Vollständige Version anzeigen : Was beschert uns Hanbo Jutsu?
Kniom Njam Bay
03-05-2018, 22:30
Deine Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es scheinet ja einigen so zu gehen, wie Dir, daß für sie das Ju-Jutsu des DJJV nicht "greifbar" erscheint.
Ich probiers`s hier mal mit der Defi, die für mich Ausschlaggebend erscheint und die ich auch so auf de HP unseres Teams stehen hab, da steht:
Vielen Dank für die Antwort, ich war schon auf deiner Seite, deine Defi kenne ich schon ;) Ich denke die Beschreibung „offenes Hybrid- System“ aus deiner Def kann man gut verwenden. Werde ich fortan so weitergeben.
Vielleicht ist es auch gut so, dass Ju-Jutsu irgendwie alles und nichts ist. So muss jeder dann selber für sich entscheiden, was sein Ju-Jutsu ist und was eben nicht (Hanbo-Jutsu z.B. um mal beim Thema zu bleiben)
Ich habe Ju-Jutsu damals auch kennengelernt als "das Beste von X". Mittlerweile sehe ich Ju-Jutsu als eine Art deutsches JKD: "Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own."
Die PO gibt mir dafür dann einen Rahmen, anhand dessen meine Schüler sich dann "hocharbeiten" können, bis sie dann merken, dass Gürtel am Ende ja doch egal sind. Nichtsdestotrotz denke ich schon, dass man angemessen Kämpfen lernen kann, wenn man die in der PO geforderten Techniken RICHTIG drillt, also auch viel im Sparring auspropiert.
Hanbo-Jutsu hingegen ist viel zu speziell mMn und bildet (ja ich wiederhole mich) keine Synergien zum bereits vorhandenen Curriculum. Wenn das in die PO kommt, dann weiß ich schon was als nächstes "discardet" wird.
@jobi:
selbst wenn es in japan polizisten gegeben haben sollte (mir sind da nur ABSICHTEN bekannt, aber keine konkreten umsetzungen in jener zeit), die "kodokan goshin justu no ho", also eine art KATA, verstärkt trainiert haben sollten, ist es trotzdem noch kein eigenständiges kampfsystem, sondern ein bestandteil des judo.
Kōdōkan Goshin Jutsu or Kōdōkan goshinjutsu (講道館護身術, Kodokan skills of self-defence) is a set of prearranged self-defence forms in Judo.
das dingens wurde nur deshalb nicht in den kanon der kata des kodokan aufgenommen, weil es nicht von kano selbst stammte.
rein inhaltlich gesehen IST es allerdings das, was man als "kata" bezeichnen würde.
ein komplettes "kampfsystem" kann es schon deshalb nicht sein. der begriff ist also schlicht falsch.
wie sich an diesem beispiel schön illustrieren läßt, hatte man in deutschland um 1967/69 herum einfach nicht begriffen, was kata ist, was alles zum curriculum des judo gehört und in welchem kontext all diese dinge geübt werden müssen, damit man nutzen daraus ziehen kann.
wenn man aber die zusammenhänge nicht kannte (und einige kennen sie bis heute nicht bzw. sind daran desinteressiert), dann war (und ist) es sinnlos, dinge zu "übernehmen", weil man sie dann nicht verstehen konnte.
und bis heute nicht versteht ...
übernimmt man diese dinge trotzdem, wird daraus etwas, das man cargo-kult nennt.
nein.
wenn man dem ganzen ding einen JAPANISCHEN namen gibt und sich auf "japanische kk" beruft (was die gründer ja taten, obwohl sie davon bitter wenig ahnung hatten), dann kann man sich nicht einfach hinstellen und später sagen "das hat ja mit japan nichts zu tun!"
wenn man sich dennoch auf diesen standpunkt stellt, dann sollte man den ganzen zinnober konsequenterweise umbenennen.
wenn es nämlich "so gar nix japanisches" hat, dann wäre es ehrlicher, das zeug als "deutsches sammeslsystem für kampftechniken" (DESASYFKA) zu bezeichnen.
oder mit einem ähnlich wohlklingenden namen ...
;)
dann aber bitte auch auf jegliche "sammyrai"-folklore verzichen, ok?
und bitte - beim angeblichen "ökonomischen prinzip" einfach nochmal lesen, was kano zu dieser von ihm aufgestellten maxime schreibt ...
oder das ganze einfach weglassen, weil "japanisch" ...
WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!
Tja, was iss mit "Brasilien Jiu Jitsu", "10th Planet Jiu Jitsu" usw. usf. überall des selbe. Schon klar, ein deutscher Name wäre wirklich besser gewesen. Krav Maga hat ja auch seine Ursprünge unter anderem in JJ- Artigen KK, sie haben es aber Krav Maga genannt und einen riesen Erfolg damit. Die Koreaner haben ihr Zeug Hapkido genannt, auch gut. Na ja, es ist müßig. Ich finde das, was ich auf meine Team HP stehen hab, zumindest besser als das allermeiste, was man sonst so zum Thema zu lesen bekommt, von daher kann ich mit Deiner Kritik leben.
Kniom Njam Bay
04-05-2018, 08:12
Sowieso ist die deutsche Sprache ziemlich hart. Ein Name wie "Nahkampf" oder "Kontaktkampf" wäre viel zu hart, da haben die KMler ein Patent drauf. :D
Und "waffenlose Selbstverteidigung" oder "sanfte Kunst" klingt doch albern, am Ende nähme man uns noch weniger ernst als jetzt schon :)
@jobi:
WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!
Tja, was iss mit "Brasilien Jiu Jitsu", "10th Planet Jiu Jitsu" usw. usf. überall des selbe.
verstehe ich nicht so ganz, was du damit sagen willst.
das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht.
ich habe sehr viele bjj-ler kennengelernt, die sehr wohl wußten, wer kano war, wer (logisch!) mitsuyo maeda war, wie "old school judo" aussieht ...
und die klar benennen konnten, daß bjj zu großen teilen aus judo besteht, ergänzt um ringertechniken (vale tudo etc.).
die behaupten nicht, "das beste aus ..." genommen und etwas ganz tolles neues erfunden zu haben.
die haben schlicht und ergreifend bereits vorhandenes immer weiter entwickelt, und rausgekommen ist etwas wirklich hervorragendes.
ich sehe da gewisse unterschiede zum deutschen juju ...
;)
das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht.
Hier wirst du etwas selektiv. Das BJJ hat nun wirklich viel nichtjapanisches an Board. Angefangen von einer Graduierungsphilosophie, die sich sehr von Kanos unterscheidet bis zu sehr vielen Technikname, die nun so gar nicht japanisch sind.
... das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht. ...
dachte, jujutsu würde sich grundlagenartig gerade auf karate, aikido und jiujitsu berufen.
grüsse
die behaupten nicht, "das beste aus ..." genommen und etwas ganz tolles neues erfunden zu haben.
;)
Naja, wenn man sich Helios Interviews und die "frühen" Erzählungen / Geschichten um die "Entwicklung" des BJJ anschaut, ist das ja auch nicht ganz richtig...
Es stimmt das nie behauptet wurde "das Beste aus..." genommen zu haben - es ist ja noch viel viel "dreister" :biglaugh: es wird/wurde ja immer wieder gesagt/behauptet das die Techniken VERBESSERT wurden (und Helio Hebelkräfte, Okonomie etc. "erfunden" hat um "mit geringstmöglichm Aufwand größtmöglichen Nutzen zu erzielen" und die Techniken "ohne Kraft" auch für "kleine und Schwache" möglich zu machen - weil er selbst klein und schmächtig war und die "traditionellen, auf kraft basierenden, japanischen Techniken für ihn nicht funktionierten" :O)
Schön finde ich, wenn dann als Beispiel kommt dass die "traditionelle, japanische" Form des Crosschoke ja der "beide Handflächen nach unten" Griff (Nami Juji Jime) war - der ja so sehr auf Kraft basiert - und das das dann "geändert" wurde auf "beide Handflächen nach oben" (Gyaku Juji Jime)... :idea: - aber zum glück gibt es ja heute das Internet und einige gute Historiker, die auch mal "zwischen den Zeilen" lesen können, und dadurch die Entwicklung, Wurzeln etc. des Stils etwas weniger propagandiert betrachtet werden können :)
Zum "Hanbo" im DJJV:
Ich persönlich sehe nicht was Handbo-Jutsu als "kompletten Stil" klassifiziert. Eine eigenständige "Kunst" OK; aber das ist Atemi-Jutsu auch... trotzdem finde ich es unpassend es als "isoliertes Element" den umfassenderen Systemen wie JJ/Jiu/BJJ "gleichzusetzen" - aber das ist meine persönliche Meinung. Ich glaube nicht das es das Ju-Ju maßgeblich "ändern" wird - Lösungsmöglichkeiten für die Aufgabenbereiche "Stock" durften schon immer stiloffen aus allen möglichen Stock-Künsten gezeigt werden; egal ob aus FMA, CMA oder eben auch anderen JMA...
Erfreulich finde ich, dass dieser "wir nehmen jetzt mal alle Einzelelemente (die eigentlich Bestandteil des JJ/Jiu Trainings sind/sein sollten/können) und machen daraus einen eigenständigen Stil" (wie es als Nächstes ja mit dem Kyusho-Jutsu versucht wurde) auf der Mitgliederversammlung ja scheinbar erst mal ausgebremst wurde... :klatsch: sonst haben wir demnächst noch Nage-Jutsu, Atemi-Jutsu und Kansetsu-Jutsu als "eigenständige Stile" im Verband :rolleyes:
Just my 2ct...
@tyrdal:
Hier wirst du etwas selektiv. Das BJJ hat nun wirklich viel nichtjapanisches an Board. Angefangen von einer Graduierungsphilosophie, die sich sehr von Kanos unterscheidet bis zu sehr vielen Technikname, die nun so gar nicht japanisch sind.
hmmm ... also es gibt im bjj ein gürtelsystem, das auf dem graduierungssystem kanos beruht.
;)
ich sehe da gar keine so großen unterschiede, denn soweit mir meine in japan studierenden schüler (derzeit 2) berichteten, gibt es recht viele judo-dojo, in denen (wie im bjj) keinerlei prüfungen abeghalten werden, sondern der jeweilige lehrer vergibt die gürtel nach der leistung, die auf der matte gezeigt wird.
scheint dort niemanden zu stören ...
scheint sogar üblich zu sein, daß erwachsene anfänger das curriculum der bunten gürtel gar nicht durchlaufen (nicht in form von prüfungen), sondern etwa drei bis vier jahre als weißgurte rumhopsen, bis sie dann gleich den schwarzen gürtel erhalten.
nichtjapanische techniknamen im bjj ... finde ich völlig normal.
warum soll man sich die zunge an diversen bezeichnungen verrenken, wenn es passende (oder weniger passende, je nach ansicht) bezeichnungen in einer für den jeweiligen nichtjapaner leichter zu merkenden form gibt?
an solchen dingen mache ich nicht fest, ob jemand "japanische wurzeln" hat und sich dieser auch bewußt ist.
ich wollte lediglich auf folgendes hinaus: in allen bjj-gyms, in denen ich bisher war, sind sich die bjj-ler dessen bewußt, daß sie ihre wurzeln auch (und zu einem nicht geringen teil) im judo haben.
die meisten können mit den namen kano, maeda und kimura :D etwas anfangen.
die meisten derer, die ich bisher getroffen habe, wissen, daß judo eine synthese alter japanischer schulen ist.
das ist sehr vile mehr, als ich bei deutschen jujus vorgefunden habe.
und die bjj-ler betonen noch nicht mal, daß sie "japanische wurzeln" haben, sondern zeigen das einfach daran, daß sie ihr zeug halt immer noch "jujutsu" nennen. nur eben mit dem selbstbewußten zusatz "brazilian" ...
da hab ich heirzulande bei den jujus aber ganz andere dinge erlebt. mir wurde oft (vor allem von schwarzguretn) erzählt, das deutsche juju sei "eine verbesserung des alten japanischen jiu jitsu" und dergleichen ...
und sehr viele haben darauf bestanden, daß deutsches juju in der tat "das beste aus ..." wäre.
wie gesagt - es gibt sicher vieles, was im bjj auch nicht so ganz goldig ist, aber im gegensatz zum deutschen juju finde ich, daß die bjj-ler 'ne sehr klare vorstellung davon haben, was bjj ist, wo es herkommt und woraus es sich zusammensetzt.
;)
shinken-shôbu
04-05-2018, 20:21
Warum man jetzt hier unbedingt BJJ ins Spiel bringen muss, erschließt sich mir ebensowenig wie Dir und ich hätte ähnlich argumentiert. Es ist doch immerhin das deutsche Zeug, das ständig neu erfunden wird und wo stets neue Flicken von irgendwo her müssen, um immer wieder neu aufgefallene Löcher zu stopfen während man gleichzeitig immer wieder mit irgendeinem Bushidomist daherkommt (ja, positive Ausnahmen mag es immer wieder geben).
Was mir, auch durch persönliche Begegnungen, im Vergleich zu den meisten Synthesevertretern z.B. aus Frankreich unangenehm vorkommt ist diese Geltungssucht die man bei manchen "Hochgraduierten" in Deutschland häufiger findet, die meist diametral dem Können entgegengesetzt ist. Ich habe sowohl deutsche als auch französische Bekannte bei denen das was sie mir gezeigt haben als "ihr" Jiujitsu einfach funktioniert hat. Der Franzose hatte im Rangeln auch ein unheimliches (penetrantes :D) Geschick einzelne Finger für miese Aktionen zu finden, der wusste genau was er tut und ich musste mich unheimlich konzentrieren. Da war nichts mit Budoromantik, der war einfach nur gut trainiert. Da finde ich es einfach schade wenn solche Figuren das kaputt machen.
dachte, jujutsu würde sich grundlagenartig gerade auf karate, aikido und jiujitsu berufen.
grüsse
Das trifft nur für das Jujutsu zu, das Ende der 60er Jahre von Vertretern des Deutschen Dan-Kollegiums zusammengeschraubt wurde.
Namhafte Vertreter z.B. aus dem Aikido waren nicht dabei, von daher ist mir ein Rätsel auf welchem Kenntnisstand man da überhaupt glaubte entscheiden zu können, was "das beste" aus der jeweiligen Kampfkunst wäre, hatte man doch von den Prinzipien die das Ganze zur Effektivität bringen, überhaupt keine Ahnung.
Das trifft nur für das Jujutsu zu, das Ende der 60er Jahre von Vertretern des Deutschen Dan-Kollegiums zusammengeschraubt wurde.
Namhafte Vertreter z.B. aus dem Aikido waren nicht dabei, von daher ist mir ein Rätsel auf welchem Kenntnisstand man da überhaupt glaubte entscheiden zu können, was "das beste" aus der jeweiligen Kampfkunst wäre, hatte man doch von den Prinzipien die das Ganze zur Effektivität bringen, überhaupt keine Ahnung.
Auf welches "Ju-Jutsu"trifft es denn dann nicht zu?
Man kann über das deutsche JJ zurecht einiges Negatives sagen und die Budo-Romantik hat mich schon immer gestört, aber dennoch ist, egal wie es nun zu Stande kam und wie man es verkaufte, nicht das schlechteste System. Mit dem deutschen JJ kann man sich schon ganz gut behaupten und, zumindest in Bayern, gibt es auch ernstzunehmende Praktiker in den JJ Reihen.
@mardl:
ich hatte das so verstanden - es geht nicht unbedingt darum, schon wieder eine debatte darüber zu führen, was im juju alles suboptimal war und ist ...
ich hatte den eindruck, daß es eher darum geht, eine gewisse (und wie ich finde, durchaus gute!) entwicklung des deutschen juju hin zu einem allkampf-system nicht wieder dadurch zurückdrehen zu wollen, daß man alte fehler wiederholt.
;)
Auf welches "Ju-Jutsu"trifft es denn dann nicht zu?
Jujutsu ist doch keine deutsche Erfindung...
Schnueffler
07-05-2018, 12:26
Jujutsu ist doch keine deutsche Erfindung...
Das des DJJV und einiger anderer Verbände schon.
Das des DJJV und einiger anderer Verbände schon.
Genau, und nur auf dieses trifft die Aussage zu, dass es ein Mix aus Judo, Aikido und Karate ist. Auf die anderen eben meines Wissens nicht.
Und die Frage war ja, auf welches Jujutsu das NICHT zutrifft.
Jujutsu (oder auch Yawara, Kogusoku, etc. ) sind doch die Systeme (oder die Teile des Curriculums von Systemen oder Schulen) aus denen die genannten Kampfkünste (außer Karate, welches andere Ursprünge hat) entstanden sind.
@mardl:
ich hatte das so verstanden - es geht nicht unbedingt darum, schon wieder eine debatte darüber zu führen, was im juju alles suboptimal war und ist ...
ich hatte den eindruck, daß es eher darum geht, eine gewisse (und wie ich finde, durchaus gute!) entwicklung des deutschen juju hin zu einem allkampf-system nicht wieder dadurch zurückdrehen zu wollen, daß man alte fehler wiederholt.
;)
Dem Stimme ich unumwunden zu :-) Es driftet nur oft dahingehend ab, dass die Herren die es in den 60ern kreierten, nicht unbedingt die besten der Besten waren und des deshalb auch heute, 60 Jahre danach, nichts taugen kann. Dem stimme ich eben nicht zu. ;-) Ich fand den weg, den es genommen hat auch gut und sehe aktuelle Entwicklungen kritisch.
Raging Bull
13-05-2018, 11:23
Dem Stimme ich unumwunden zu :-) Es driftet nur oft dahingehend ab, dass die Herren die es in den 60ern kreierten, nicht unbedingt die besten der Besten waren und des deshalb auch heute, 60 Jahre danach, nichts taugen kann. Dem stimme ich eben nicht zu. ;-) Ich fand den weg, den es genommen hat auch gut und sehe aktuelle Entwicklungen kritisch.
Ich seh das durchaus positiv. Der DJJV hat mit NeWaza und FMA doch mittlerweile auch gute Leute angezogen, die diese positive Entwicklung weiter vorantreiben werden.
Für die Schwätzer und Budoromantiker bedeutet das doch, dass sie nachhaltig aus diesen Felder vertrieben werden. Die lösen sich aber deswegen nicht auf oder hören auf Schwätzer und Budoromantiker zu sein, sondern suchen sich andere Betätigungsfelder wo sie schwätzen und romantisieren können.
Interessant finde ich, dass es da Leute gibt, die bei BEIDEM mitmachen. Da frag ich mich, sind die so offen oder verleugnen die einfach die Realität? Ich meine, einmal beim Ringen, BJJ, LL o.ä mitgemacht und ich weiß doch eigentlich was am Boden Masse ist. Gleiches gilt für alle anderen Distanzen.
Aber gut, sei's drum. Interessant wirds wenn der DJJV da mal an einen Scheideweg kommt, wo er sich entscheiden muss, ob er sich von den Romantikern oder den Realos trennt.
Aber grundsätzlich halte ich die negative Entwicklung nur für partiell und würde sie mir mit nem Verdrängungseffekt erklären. Etwa wie wenn die Drogendealer aufgrund verstärkter Kontrollen weniger am Bahnhof und mehr in den Wohnvierteln dealen.
Ich seh das durchaus positiv. Der DJJV hat mit NeWaza und FMA doch mittlerweile auch gute Leute angezogen, die diese positive Entwicklung weiter vorantreiben werden.
Für die Schwätzer und Budoromantiker bedeutet das doch, dass sie nachhaltig aus diesen Felder vertrieben werden. Die lösen sich aber deswegen nicht auf oder hören auf Schwätzer und Budoromantiker zu sein, sondern suchen sich andere Betätigungsfelder wo sie schwätzen und romantisieren können.
Interessant finde ich, dass es da Leute gibt, die bei BEIDEM mitmachen. Da frag ich mich, sind die so offen oder verleugnen die einfach die Realität? Ich meine, einmal beim Ringen, BJJ, LL o.ä mitgemacht und ich weiß doch eigentlich was am Boden Masse ist. Gleiches gilt für alle anderen Distanzen.
Aber gut, sei's drum. Interessant wirds wenn der DJJV da mal an einen Scheideweg kommt, wo er sich entscheiden muss, ob er sich von den Romantikern oder den Realos trennt.
Aber grundsätzlich halte ich die negative Entwicklung nur für partiell und würde sie mir mit nem Verdrängungseffekt erklären. Etwa wie wenn die Drogendealer aufgrund verstärkter Kontrollen weniger am Bahnhof und mehr in den Wohnvierteln dealen.
Hmmm. Klingt scho` nachvollziehbar. Eigentlich hat sich der DJJV ja damals, als er das "japanische Jiu Jitsu" integriert hat, selber das "Wohngebiet für die Drogendieler" geschaffen. Ich versteh` halt net, warum die Budoromantiker net einfach dieses Gebiet beackern und uns "Realos" das Feld beim Ju-Jutsu überlassen. Iss halt so ein Macht/ Einfluss/ Lobby- Ding.
Ich versteh` halt net, warum die Budoromantiker net einfach dieses Gebiet beackern und uns "Realos" das Feld beim Ju-Jutsu überlassen. Iss halt so ein Macht/ Einfluss/ Lobby- Ding.
Dazwischen gibt es also nichts. Die "Budoromantiker" sind jenseits jeglicher Realität, und die Realos pflegen auch nicht die dürftigste Etikette.
Dazwischen gibt es also nichts. Die "Budoromantiker" sind jenseits jeglicher Realität, und die Realos pflegen auch nicht die dürftigste Etikette.
Was verstehst Du unter Etikette? Denkst Du, daß wir Europäer keinerlei "dürftigste" Etikette haben? Oh, dann hast Du allerdings ein sehr schlechtes Elternhaus Bzw. Erziehung genossen!
Klar gibt es bei mir Etikette! Nur halt keine japanischen Phantasie- Etikette, die genaugenommen weder japanisch noch europäisch sind!
Bei mir herrscht eine sehr relaxte, für alle Teilnehmer angenehme Trainingsatmosphäre, jeder hilft jedem und alle passen aufeinander auf. Wenn wir kommen und gehen, drücken wir uns alle, egal ob Männlein oder Weiblein, herzlich ab. Bevor wir miteinander üben, gibt es einen kurzen Handschlag, auch quatscht keiner groß über irgendwelche Dinge, die nicht zum Training gehören, wenn wir auf der Matte sind.
Dazu kommt, daß alle ordentlich und vor allem sauber gekleidet sind, keinen Schmuck tragen und nicht "stinken". Begrüßung und Verabschiedung erfolgt im Kreis und auf Deutsch.
Das sind im groben die Etikette bei mir auf "meiner" Matte.
Raging Bull
13-05-2018, 16:43
Dazwischen gibt es also nichts. Die "Budoromantiker" sind jenseits jeglicher Realität, und die Realos pflegen auch nicht die dürftigste Etikette.
Sicherlich gibt's was dazwischen. Vieles sogar. Auch mir völlig unverständliche Kombinationen.
Leider sind die Budoromantiker häufig jenseits jeglicher Realität. Die turnen halt zumeist irgendetwas nach, das sie nicht im Ansatz verstanden haben und auch nicht verstehen werden, weil sie es nicht entsprechend testen. Ich meine, eine Mount nachzumachen kann jeder Depp. Eine gute Mount muss ich mir aber erarbeiten. Da muss ich viel testen, bis das bei mir passt.
Und die Realos legen halt idR weniger Wert auf irgendeine zumeist aufgesetzte pseudojapanische Pseudoetikette. Das heißt nicht, dass sie gar keine Etikette pflegen.
In Japan würde ich aus Höflichkeit und Respekt selbstverständlich die dortige Etikette imitieren. Warum ich das als Westeuropäer in Westeuropa gegenüber anderen Westeuropäern tun soll, leuchtet mir aber nicht ein.
Und ja, zwischen beidem scheint eine Korrelation zu bestehen. Ist jedenfalls meine Erfahrung. In den Clubs, in denen ich bisher war, verhielt sich die kämpferische Kompetenz diametral entgegengesetzt zum Pochen auf (pseudo)asiatische Etikette. Vermutlich wird durch letzteres ersteres kompensiert.
Shintaro
14-05-2018, 08:14
Sehe ich anders. Was hat das Thema REALOS oder BUDOROMANTIKER mit Etiketten zu tun. WEnn man reale Selbstverteidigung macht, kann man trotzdem dem die sozialüblichen Etikette an den Tag legen und kann respektvoll mit seinem Partner im Training umgehen. Das ist zudem unumgänglich, um Verletzungen zu vermeiden, oder Missverständnissen beim Üben zu vermeiden. Und oftmals wird doch gesagt, wenn es Grumbel gibt und ein Kampfkünstler dran beteiligt ist, daß es am Kampfkünstler gelegen hatte, weil er ja so böse Techniken macht. Wir als Kampfkünstler oder Kampfsportler sollten zeigen, daß wir respektvoll sind und miteinander so umgehen und das auch nach außen zeigen. Auch in diesem Forum:)
Und was ist daran schlimm, wenn es Budoromantiker gibt. Der DJJV bietet doch mittlerweile ein weites Feld für verschiedene Personengruppen und nicht nur Polizei, wie es zu den Anfangszeiten war. Heute sollen doch mit dem Ju-Jutsu und auch Hanbo eine breite Masse angesprochen werden, so daß jeder in diesem Verband seinen Platz finden kann. Wer diese Budoromantik nicht mag, wird sich wahrscheinlich eine andere Gruppe suchen, manche finden es aber auch toll, weil so der ein oder andere halt findet oder für sich einen Weg. Das ist doch eigentlich das schöne an den Kampfkünsten. Jeder kann doch sein Ding finden.
Um zum Thema Hanbo zu kommen. Egal ob der Stil kämpferisch oder mit viel Budoromantik, oder was auch immer geübt und verbreitet wird, kann ich nicht sagen, daß es überflüssig ist.
Ich kenne die alte Prüfungsordnung Ju-Jutsu noch und da war der Hanbo enthalten und wurde durch Werrner Heim vertreten.
Als das JJ 2000 kam, wollte man soviel wie möglich Prüflinge gewinnen, die nach der neuen Prüfungsordung Prüfung machen sollten. Da war dann auch die Rede in Bezug auf die Stocktechniken, diese mit dem Hanbo zu machen. Da wurde dann von den führenden JJ-Leuten gesagt, dass sei doch altmodisch.
Ich weiß nicht, was daran altmodisch sein soll, ob ich mit einem Kurzstock oder mit einem etwas längeren Stock meine SV-Techniken mache, ist doch völlig egal.
Jeder sollte sein Ju-Jutsu und auch jetzt Hanbo nach seinem Gusto machen, unabhängig von modern oder unmodern. Hauptsache es funktioniert. Und wenn es auch Dojos gibt, die eine Budoromantik haben, können sie doch trotzdem reale Sachen üben und kämpfen.
Weiterhin wurde vor längerer Zeit das Hanbo System, um mal wieder die Brücke zur "Bescherung von Hanbo" zu bauen, mit Stockkampfkünsten verglichen, wo es härter zur Sache geht, als mit den Techniken aus der neuen Prüfungsordnung Hanbo des DJJV.
Ich denke, diese System kann man nicht vergleichen. Das System, welches sie im DJJV aufbauen wollen, hat noch einen langen Weg vor sich. Ob es im Bereich der Partnerübungen und Kampf ist oder Katas. Die dürften viele Ju-Jutsuka, die nicht gerade in einem Katasystem trainieren, etwas befremdlich erscheinen. Sie haben ihren Anspruch und sie dürfen nicht einfach runtergeleiert werden. Bezüglich der Partnerübungen sollte man Ju-Jutsu oder ein ähnliches System erlernen, da die Hanbo-Prüfungsordnung die Elemente aus dem Ju-Jutsu und Jiu Jitsu enthalten hat. Also ohne Vorkenntnisse in dieses System einzusteigen, dürfte schwierig sein. Man kommt nicht umhin, Würfe, Hebel, Fallschule etc. zu erlernen und zu üben.
Ob es ein optimales System wird, wird sich in Zukunft zeigen. Es arbeiten viele an dem System mit und jeder wird seine Ideen da einbringen. Optimal wäre, wenn es ein System werden würde, bei dem viel Freikampf und freie Abwehr gezeigt werden würde. Finde es aber auch nicht schlecht, wenn die anderen Elemente, wie Kata / Darstellungsformen, Kihon oder Drillformen oder Partnerübungen trainiert werden würde.
Stefan W
14-05-2018, 09:14
[...]
Und was ist daran schlimm, wenn es Budoromantiker gibt.
[...]
Hallo Shintaro,
das ist erst einmal nichts Schlimmes.
Problematisch wird es nur, wenn die Romantik zu einem verklärten Blick führt und man dadurch Tatsachen verdreht und falsch an seine Schüler weitergibt.
Ich nehme mal ein Beispiel:
"Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf".
Ich denke, dass hier viele zustimmen werden.
Wenn es aber dazu führt, dass man sich in einer Kampfkunst nicht mehr mit einem realen Kampf auseinander setzt so entfernt man sich nun mal vom eigentlichen Sinne der Kampfkunst.
Das kann natürlich jeder für sich selbst bestimmen, warum er was in welcher Form trainiert. Nur wenn man das dann als Lehrer weitergibt, so finde ich das bedenklich bis grob fahrlässig.
Viele Grüße
Stefan
Shintaro
15-05-2018, 05:34
Hallo Shintaro,
das ist erst einmal nichts Schlimmes.
Problematisch wird es nur, wenn die Romantik zu einem verklärten Blick führt und man dadurch Tatsachen verdreht und falsch an seine Schüler weitergibt.
Ich nehme mal ein Beispiel:
"Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf".
Ich denke, dass hier viele zustimmen werden.
Wenn es aber dazu führt, dass man sich in einer Kampfkunst nicht mehr mit einem realen Kampf auseinander setzt so entfernt man sich nun mal vom eigentlichen Sinne der Kampfkunst.
Das kann natürlich jeder für sich selbst bestimmen, warum er was in welcher Form trainiert. Nur wenn man das dann als Lehrer weitergibt, so finde ich das bedenklich bis grob fahrlässig.
Viele Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
das ist richtig, was Du sagst. Die Kampfkunst darf darunter auf keinen Fall leiden und darf auch nicht falsch weitergegeben werden. Aber mal ehrlich, in wieviel Dojos wird wirklich realistisch geübt? Die meisten sind Freizeitsportler, die sich ein Betätigungsfeld suchen, einen Ausgleich zur Arbeit, Familie oder sonstiges. Natürlich kann man Kampfszenen nachspielen und kann freie Abwehr oder Zweikampf, doch man bedenke, wer will mit blauen Augen auf die Arbeit oder sich sogar schwer verletzen. Meine Verletzung am Knie war durch meinen Übungspartner fahrlässig verursacht worden. Wenn ich nicht auf einer Behörde wäre, wäre ich vielleicht auf Arbeitssuche. Mit anderen Worten, wer kann sich schon Verletzungen leisten. Oder wer älter ist, kann auch nicht mehr so in die vollen gehen. Im Training kann man daher bestimmte Sachen nur bedingt realistisch üben. Auf der Straße siehts doch sowieso anders aus. Durfte ich leider mehr als genug mitbekommen.
Und was die Budoromantik angeht, ist das nichts schlimmes, solange das Training und die Kampfkunst nicht drunter leidet.
Und wenn manche ihren Halt dadurch kriegen, soll das nicht negativ sein.
Stefan W
15-05-2018, 08:24
[...] Aber mal ehrlich, in wieviel Dojos wird wirklich realistisch geübt? Die meisten sind Freizeitsportler, [...]
Hallo Shintaro,
da hast Du absolut recht!
Solange man sich dessen aber als Schüler und Lehrer (!) bewusst ist und sich nicht für den großen SV-Helden hält ist das auch kein Problem.
Kritisch wird es halt, wenn man über irgendein "Do", "Bushido", "Kämpfen durch Nicht-Kämpfen" - Geschwurbel versucht zu rechtfertigen, dass man hier nicht so hart trainieren muss, dass Sparring unsinnig sei und dass man eh überhaupt "total unbesiegbar" sei.
Ich finde einen Satz gut, den mal einer der höher graduierten Bujinkan-Lehrer aus dem Ruhrgebiet auf einem Seminar vor rund 200 Leuten herausgehauen hat:
Sinngemäß: "Wir machen hier keine Selbstverteidigung, wir trainieren alte Kampftechniken miteinander".
Fand ich gut, denn das entspricht auch meiner Vorstellung von Kampfkunst, wie ich sie trainieren möchte (bin ja nun auch nicht mehr der Jüngste ;) ).
Ein weitere Satz, der mich mal beeindruckt hat war auf einem Kyusho-Ausbildungs-Seminar (!) auf dem der Ausbilder sagte:
"Schmerzpunkte sind für die Selbstverteidigung ungeeignet".
Es scheint also auch noch vernünftige Lehrer zu geben. Man muss sie wohl nur suchen...
Viele Grüße
Stefan
Shintaro
16-05-2018, 06:47
Hallo Shintaro,
da hast Du absolut recht!
Solange man sich dessen aber als Schüler und Lehrer (!) bewusst ist und sich nicht für den großen SV-Helden hält ist das auch kein Problem.
Kritisch wird es halt, wenn man über irgendein "Do", "Bushido", "Kämpfen durch Nicht-Kämpfen" - Geschwurbel versucht zu rechtfertigen, dass man hier nicht so hart trainieren muss, dass Sparring unsinnig sei und dass man eh überhaupt "total unbesiegbar" sei.
Ich finde einen Satz gut, den mal einer der höher graduierten Bujinkan-Lehrer aus dem Ruhrgebiet auf einem Seminar vor rund 200 Leuten herausgehauen hat:
Sinngemäß: "Wir machen hier keine Selbstverteidigung, wir trainieren alte Kampftechniken miteinander".
Fand ich gut, denn das entspricht auch meiner Vorstellung von Kampfkunst, wie ich sie trainieren möchte (bin ja nun auch nicht mehr der Jüngste ;) ).
Ein weitere Satz, der mich mal beeindruckt hat war auf einem Kyusho-Ausbildungs-Seminar (!) auf dem der Ausbilder sagte:
"Schmerzpunkte sind für die Selbstverteidigung ungeeignet".
Es scheint also auch noch vernünftige Lehrer zu geben. Man muss sie wohl nur suchen...
Viele Grüße
Stefan
So isses! Ich denke, da sind sich hier zumindest alle einig. Um sich verteidigen zu können, muß man einen Grundstock von Techniken haben und muß viel üben, damit es automatisiert wird. Dazu gehört aber auch gerade im Bereich Stockkampf das Handling, mit dem Stock umzugehen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die hier genannten Stockkampfsysteme gleich so geübt werden, so nach dem Motto "Haudrauf". Egal, was für einen Stil, ob er mehr kämpferisch ist oder mehr Wert auf Katas usw legt, wie Stiebler Hanbo - es muß lange Zeit trainiert werden. Handling, verschiedene SV Situationen, Freikampf. Nur so kann auch hier das angesprochene System Fuß fassen.
Zum Thema Alter und Fitness sage ich mal, nicht jeder ist noch in der Lage, harte Kämpfe auszutragen und entsprechend dafür zu trainieren. Da finde ich es gut, daß es eine Vielfalt von Kampfkünsten gibt, in denen man noch aufgehen kann und mit denen man entsprechend seiner Fähigkeiten noch gut trainieren kann. Wer will schon zum alten Eisen gehören. Meine Grenzen sind auch gesteckt, sodaß ich mich neu orientieren muß, um meine Kampfkunst weiterzuüben.
Das ist bedingt unter anderem auch der Hanbo.
Zu der Aussage des Bujinkan-Lehrers kann ich nur sagen, daß sich dies ehrlich anhört. So denke ich in meinem Tun auch. Ich habe durch aus Erfahrungen auf der Straße gemacht und weiß wie es läuft. Diese Sachen, die ich übe, sind eingeschliffen, so daß ich für mich sagen kann, daß das ein oder andere mit Sicherheit funktioniert. Für die SV nimmt man eh nur einen kleinen Bereich von Techniken, die bei jedem funktionieren und die man sicher kann. Alles andere stellt die Vielfalt der Kampfkunst da. Jeder kann sich aus der Vielfalt von Techniken das rausziehen, was er für sich persönlich gut findet und wo derjenige mit umgehen kann. Auch das wird zum Beispiel in dem Bereich Hanbo gezeigt. Wie das jeder für sich trainiert und auslegt oder auch kämpferisch übt, sollte jedem selbst überlassen sein. Die Prüfungsordnung, in der sich einige im DJJV System hervorheben wollen und sich darin austoben wollen, stellt nur einen kleinen Teil da, was mit Hanbo möglich ist. Und wie der Bujinkan Lehrer sagt, wir trainieren alte Kampftechniken. Die müssen ja irgendwann auch funktioniert haben. Warum also nicht.
Um noch einmal auf das Geschwurbel zurückzukommen. Ich las gestern mal in einem Buch von Werner Lind quer. Der Budostudienkreis ist sicher eine schöne Gruppierung, wo viel Training in verschiedenen Kampfkünsten angeboten wird, mit viel Budoromantik und mit viele philosophischen Aspekten. Da heißt es auch, "erkenne Dich selbst" usw. Das war soviel, daß ich es so auf die Schnelle nicht wiedergeben kann. Sind zwar interessante Ansätze, doch ich habe gespürt, daß man in seinem Tun durch diese vermeintliche Budoromantik ziemlich eingeschränkt und auch verunsichert wird. Die Leute dort waren nett, machten aber einen hörigen Eindruck.
Für mich ist in einer Kampfkunst wichtig, daß man sich gegenseitig respektiert und anständig miteinander umgeht, daß man zusammen trainiert und gemeinsam wächst und das meine seinen Stil ohne Druck trainieren kann und darin aufgehen kann. Natürlich auch, daß man seinen Weg findet. Dazu so gut wie möglich reale Trainingsmöglichkeiten schaffen und SV üben.
Ich denke, wenn das Hanbo-Jutsu sich im DJJV etabliert und auch in anderen Bundesländern fußen kann, hat das System Chancen. Auch wenn in den vergangenen Postings Vergleiche mit Dog Brothers und Stiebler gemacht worden sind, kann man durchaus in dem neuen Hanbo-System einige gute Dinge von jedem Stil einpflegen. Warum nicht. Es werden doch immer wieder Spaltungen kommen, wo ein Stil neu aufgelegt wird und neue Techniken oder Ansätze entworfen werden, um ein System auf bestimmte Bedürfnisse anzupassen. Das System bringt alles mit, man muß es nur trainieren und anbieten und nicht nur die Prüfungsordnung runterbeten. Die alleine macht das System leider nicht aus. Da ist mehr Potential drin.
Mal abwarten, was kommt.
Es scheint jetzt festzustehen, das Hanno Jutsu als eigenständiger Stil innerhalb des DJJV eingeführt wird. Seh ich persönlich positiv, da bleibt es für sich.
Es scheint jetzt festzustehen, das Hanno Jutsu als eigenständiger Stil innerhalb des DJJV eingeführt wird. Seh ich persönlich positiv, da bleibt es für sich.
:megalach::rofl: ... monatelange Diskussionen, und dann - nichts! Nur heiße Luft!
Tja, c'est la vive. Aber da haben die gewissen Leute ihr eigenes Reservat, wo sie sich nach belieben japanische Wörter zurufen können und gaaanz viele japanische Kriegs- Kultur genießen können. Alles fein.
Shintaro
07-06-2018, 06:36
Das System wird auf jeden Fall eigenständig sein, mit eigener Prüfungsordnung usw. Selbst eine Prüflizenz muß extra erworben werden, auch wenn man eine Jujutsu Lizenz hat.
Da braucht sich keiner Sorgen zu machen. Und ob es darauf abzielt, sich nur jap. Wörter zuzurufen, ist fraglich. Es ist ein ganz normaler Stil, der aufgenommen worden ist und nichts weiter.
Auch wenn das einige der Jujutsu Fraktion nicht hören möchte, war Hanbo zu früheren Zeiten durch Werner Heim im JJ gefördert worden. Und in der alten Prüfungsordnung waren Stocktechniken mit Hanbo
sogar vertreten. Zumindest im Danbereich. Von daher denke ich, werden gerade von den älteren JJ-kas das System mit ihrem JJ verknüpft werden. Warum auch nicht. Das fand ich im JJ immer gut, daß man sein eigenen Stil finden konnte und so für sich persönlich weiterentwickeln konnte. Und ich kenne JJ auch, daß man gegenüber anderen Stilen auch tolerant ist und doch auch einiges übernimmt. Warum wird also das Hanbosystem so skeptisch betrachtet. Ich für meinen Teil finde es gut und kann eine gute Ergänzung sein. Es ist ja auch im JJ das Pekiti und Escrima aufgenommen worden. Jeff Espenou (hoffentlich habe ich den Namen richtig geschrieben) hatte die Techniken mit dem Dreierkontakt in den Neunziger Jahren eingeführt. Das wurde auch sehr gut angenommen. Warum also nicht auch für die Stockkampffraktion nicht ein eigenes System. Wer nicht möchte, braucht es ja nicht machen. Aber gebt dem System eine Chance, auch wenn es dort Leute gibt, die sich profilieren wollen. DAS ist das was m ich von dem System abschreckt, nicht aber das System als solches.
Eskrima-Düsseldorf
07-06-2018, 06:44
hatte die Techniken mit dem Dreierkontakt in den Neunziger Jahren eingeführt. Das wurde auch sehr gut angenommen....
Das wurde sehr gut angenommen - aber nie wirklich verstanden ;) Was ich da schon einen Blödsinn gehört habe... "Dreierkontakt gegen Ohrfeige"
Das System wird auf jeden Fall eigenständig sein, mit eigener Prüfungsordnung usw. Selbst eine Prüflizenz muß extra erworben werden, auch wenn man eine Jujutsu Lizenz hat.Da braucht sich keiner Sorgen zu machen. Und ob es darauf abzielt, sich nur jap. Wörter zuzurufen, ist fraglich. Es ist ein ganz normaler Stil, der aufgenommen worden ist und nichts weiter.
Auch wenn das einige der Jujutsu Fraktion nicht hören möchte, war Hanbo zu früheren Zeiten durch Werner Heim im JJ gefördert worden. Und in der alten Prüfungsordnung waren Stocktechniken mit Hanbo sogar vertreten. Zumindest im Danbereich.
...
Warum also nicht auch für die Stockkampffraktion nicht ein eigenes System. Wer nicht möchte, braucht es ja nicht machen. Aber gebt dem System eine Chance, auch wenn es dort Leute gibt, die sich profilieren wollen. DAS ist das was mich von dem System abschreckt, nicht aber das System als solches.
Konzession an die allgemeine Forums-Stimmung? Entweder bist du interessiert, dann gehst du hin, auch wenn Leute sich dort "profilieren" wollen. Oder eben nicht.
Der interessierte Jujuka geht zu der Gendai-Hanbo-Gruppe, um dort einiges über den Stock zu erfahren. Das war schon immer möglich. Der Unterschied ist nur, dass das vorher in zwei Verbänden geschah und nunmehr scheinbar innerhalb des Juju-Verbandes passieren kann - ein rein formeller Unterschied. Man könnte sogar einen Winwin-Situation sehen. Für die Juju-Leute ein Komfort-Gewinn, für die Hanbo-Leute ein Reputationsgewinn.
Shintaro
07-06-2018, 12:36
Konzession an die allgemeine Forums-Stimmung? Entweder bist du interessiert, dann gehst du hin, auch wenn Leute sich dort "profilieren" wollen. Oder eben nicht.
Der interessierte Jujuka geht zu der Gendai-Hanbo-Gruppe, um dort einiges über den Stock zu erfahren. Das war schon immer möglich. Der Unterschied ist nur, dass das vorher in zwei Verbänden geschah und nunmehr scheinbar innerhalb des Juju-Verbandes passieren kann - ein rein formeller Unterschied. Man könnte sogar einen Winwin-Situation sehen. Für die Juju-Leute ein Komfort-Gewinn, für die Hanbo-Leute ein Reputationsgewinn.
Wo ich das Problem sehe ist, die Leute, die sich profilieren wollen beim Hanbo System, halt sich erkennbar nicht viel damit auseinandergesetzt haben. Habe einige Videos von DJJV Leuten in Bezug auf Hanbo in Youtube gesehen, die das m. E. bestätigen.
Das finde ich für das System eher nachteilig. Das fängt mit der Kata an bis hin zu irgendwelchen Anwendungen oder Drills.
Wie schon erwähnt, das System im DJJV ist noch in der Entwicklung.
Wenn Katas unbedingt drin sein müssen, dann bitte auch nach den richtigen Prinzipien und die passenden Anwendungen dazu.
Und auch Handling und Drilltechniken sollten hanbospezifisch geübt werden, damit der Hanbo optimal eingesetzt werden kann.
Über Kampf wurde hier ja schon mehrfach gesprochen. Übungen dafür könnte man prima entwickeln. Fehlt leider alles.
Und letztlich bedient sich die Obrigkeit der Hanbofraktion doch Hanbospezialisten von anderen Verbänden. Ein Zeichen dafür, daß viele Sachen unbekannt sind und mit Erstaunen in die Übungen mit aufgenommen werden.
Wo ich das Problem sehe ist, die Leute, die sich profilieren wollen beim Hanbo System, halt sich erkennbar nicht viel damit auseinandergesetzt haben. Habe einige Videos von DJJV Leuten in Bezug auf Hanbo in Youtube gesehen, die das m. E. bestätigen.
Also eigene Erfahrung hast du nicht.
Wie schon erwähnt, das System im DJJV ist noch in der Entwicklung.
Wer entwickelt es und auf welcher Grundlage?
Wenn Katas unbedingt drin sein müssen, dann bitte auch nach den richtigen Prinzipien und die passenden Anwendungen dazu.
Bissel konkreter?
Über Kampf wurde hier ja schon mehrfach gesprochen. Übungen dafür könnte man prima entwickeln. Fehlt leider alles.
Weißt du woher? Auch vom Video?
Und letztlich bedient sich die Obrigkeit der Hanbofraktion doch Hanbospezialisten von anderen Verbänden. Ein Zeichen dafür, daß viele Sachen unbekannt sind und mit Erstaunen in die Übungen mit aufgenommen werden.
Ein Zeichen dafür, dass man, wenn man was nicht weiß, jemanden fragt, der es besser weiß. Oder jemdanden, von dem man das glaubt.
Mal Butter bei die Fische: Welche Spezialisten von welchen Verbänden holt man denn?
Wo ich das Problem sehe ist, die Leute, die sich profilieren wollen beim Hanbo System, halt sich erkennbar nicht viel damit auseinandergesetzt haben. Habe einige Videos von DJJV Leuten in Bezug auf Hanbo in Youtube gesehen, die das m. E. bestätigen.
Das finde ich für das System eher nachteilig. Das fängt mit der Kata an bis hin zu irgendwelchen Anwendungen oder Drills.
Wie schon erwähnt, das System im DJJV ist noch in der Entwicklung.
Wenn Katas unbedingt drin sein müssen, dann bitte auch nach den richtigen Prinzipien und die passenden Anwendungen dazu.
Und auch Handling und Drilltechniken sollten hanbospezifisch geübt werden, damit der Hanbo optimal eingesetzt werden kann.
Über Kampf wurde hier ja schon mehrfach gesprochen. Übungen dafür könnte man prima entwickeln. Fehlt leider alles.
Und letztlich bedient sich die Obrigkeit der Hanbofraktion doch Hanbospezialisten von anderen Verbänden. Ein Zeichen dafür, daß viele Sachen unbekannt sind und mit Erstaunen in die Übungen mit aufgenommen werden.
Das mit dem "profilieren" seh ich auch so, zumal das Hanbo- System keine allzu großen Leistungen in Bezug auf Sportlichkeit und Fitness stellt (sondern eher eine gewisse Schmerzresistenz verlangt).
Wenn ein System in der Entwicklung ist, wie Du sagst, mit welchem Recht sprichst Du den Kata dieses Systems die richtigen Prinzipien ab oder anders herum: wenn ich mir was selber bastle und dazu Dinge verwende, die sich andere Leute auch schon selber gebastelt hatten, sind da nicht die Kata auch selber gebastelt und dann für außenstehende gar nicht bewertbar, ob deren Prinzipien (dieser selbstgebastelten Kata) richtig oder falsch sind?
So weit ich`s verstanden hab, wird das ganze so bissl als "Senioren- Budosport" vermarktet, da wird das mit dem kämpferischem Aspekt tunlichst vermieden werden! Du wirst bei Lehrgängen eher die aus der Kuchenschicht und mit dem Spiegelei- Bauch mit dem Hanbo in der Hand antreffen, glaub`s mir.
Shintaro
07-06-2018, 19:07
Also eigene Erfahrung hast du nicht.
Wer entwickelt es und auf welcher Grundlage?
Bissel konkreter?
Weißt du woher? Auch vom Video?
Ein Zeichen dafür, dass man, wenn man was nicht weiß, jemanden fragt, der es besser weiß. Oder jemdanden, von dem man das glaubt.
Mal Butter bei die Fische: Welche Spezialisten von welchen Verbänden holt man denn?
Gut, wenn ich was schreibe, nur dann wenn ich etwas aktiv mache.
Bezüglich meiner Person habe ich seit den 80er Jahren mit dem Hanno trainiert, unter anderem auch bei Werner Heim. Intensiver dann beim Kobudo Kwai, bei Rainer Siebert, der jetzt auch im DJJV schwer mitmacht.
Die Katas, die wir üben sind die alten Stieblerkatas und von Seibert entworfenen Katas und Kihonformen, sowie Anwendung und Partnerübungen. Auch freie Abwehr gegen 1 und 2 Angreifer mit Schutzausrüstung wird geübt. Im Danbereich muss man Kihonformen nach bestimmten Kriterien selbst entwickeln und demonstrieren.
Katas trainiere ich nach den Prinzipien des Karate. Richtige Kraftanspannung und Entspannung, also Kime und Flussbewegungen sowie die entsprechenden Stände. Hanbospezifisch müssen die Schwungebenen stimmen, sowie Synchronität Stock und Körper. Die Elemente aus dem JJ sind in den Partnerübungen wiederzufinden. Auch das Handling der Waffe ist wichtig.
Wenn man das System richtig betreibt, ist es zeiteinnehmend und trainingsintensiv.
Die Leute, die es im DJJV betreiben, kennen die ganzen Sachen so gut wie nicht und staunen, wenn man ihnen Handlingssachen zeigt, was alles mit dem Stock funktioniert. Dienstlich gesehen hat mich mein Hanbosystem in der Ausbildung mit dem Teleskopschlagstock sehr weitergebracht. Aber auch mein damaliges Jujutsu!
Dementsprechend verfüge ich über Erfahrung mit und ohne Stock, auch in SV-Lagen / unmittelbarer Zwang dienstlicher Natur. Ja und irgendwann hatte ich auch mal den 2. Dan abgelegt.
Die Leute, die da jetzt was entwerfen, haben zum Teil gefährliches Halbwissen, was irgendwo zusammengeklaubt worden ist
Das System enthält noch nicht alle Elemente, die man für den Umgang mit dem Hanbo braucht. Da wird zudem alles was Jujutsu ist, eingepresst,egal ob's passt oder nicht. Prüfungen werden zu schnell abgenickt. Im YouTube werden Katas nicht ordentlich gezeigt. Jeder, der sich mit Katas auskennt, würde über die Darbietung die Hände übber dem Kopf zusammenschlagen. Wenn Kata, dann bitte richtig.
Jobi ich kenne auch genug dickbäuchige Jujutsukas und kenne genügend Jujutsu Dojos, die glauben Jujutsu zu machen, was aber nur Hausfrauenjujutsu ist..... von daher gibt es da auch Höhen und Tiefen.
Dann sollte man nicht unbeachtet lassen, das einige gesundheitlich nicht mehr aus dem Vollen schöpfen können und sich entsprechend ihr Training anpassen.
Bezüglich Videos einfach mal DJJV Hanbo eingeben. Da findet man einiges.
Wenn das System gescheit weiterentwickelt wird, hat es durchaus Chancen, ein gutes System zu werden.
Shintaro
08-06-2018, 06:26
Das mit dem "profilieren" seh ich auch so, zumal das Hanbo- System keine allzu großen Leistungen in Bezug auf Sportlichkeit und Fitness stellt (sondern eher eine gewisse Schmerzresistenz verlangt).
Wenn ein System in der Entwicklung ist, wie Du sagst, mit welchem Recht sprichst Du den Kata dieses Systems die richtigen Prinzipien ab oder anders herum: wenn ich mir was selber bastle und dazu Dinge verwende, die sich andere Leute auch schon selber gebastelt hatten, sind da nicht die Kata auch selber gebastelt und dann für außenstehende gar nicht bewertbar, ob deren Prinzipien (dieser selbstgebastelten Kata) richtig oder falsch sind?
So weit ich`s verstanden hab, wird das ganze so bissl als "Senioren- Budosport" vermarktet, da wird das mit dem kämpferischem Aspekt tunlichst vermieden werden! Du wirst bei Lehrgängen eher die aus der Kuchenschicht und mit dem Spiegelei- Bauch mit dem Hanbo in der Hand antreffen, glaub`s mir.
@Jobi,
eine Frage hätte, woher hast Du die Erkenntnis, daß keine sehr hohe sportliche Leistung in Bezug auf Sportlichkeit und Fitness stellt?
Und woher weißst Du, welche Leute diese Kampfkunst betreiben?
Hast du Erfahrung mit dem System?
Betreibst Du es selbst, oder hast Du Dir es zumindest mal über längere Zeit angeschaut?
In Bezug auf Katas und deren Bewertung, kann eine außenstehende Person, die Kampfkunst mit Kata betreibt, sehr wohl beurteilen, was stimmig ist und was nicht. Habe ich nicht den Hauch von Zweifel.
Da sehe ich aber das Problem innerhalb des Verbandes, da einige erkennbar keine Ahnung von Katas hatten. Das war auf einem Prüferlehrgang, wo jemand eine Kata von Hanbo demonstrierte und wie diese bewertet worden ist.
Ist jetzt schwierig zu erklären, weil ich hier auch nicht unbedingt Namen nennen möchte, sowie das Dojo und Ort. Muß ja auch nicht sein.
Konnte halt an den Bewertungen erkennen, daß die Schwerpunkte einer Kata, SV-Wille, und wie schon erwähnt, Synchronität nicht stimmte und die Kata völlig überhastet demonstriert worden ist.
Wenn ich Katas in dem System mit aufnehme, sollten die auch richtig gelehrt werden. Um die Formen zu können, dauert es eine Zeit. Nicht vom Ablauf, sondern von den Anforderungen, saubere Techniken, Dynamik, Kime bzw. Kraftanspannung und Entspannung. Eine Kata wird eben nicht mal so hingzaubert oder abgelaufen.
Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, selbstgebastelte Katas sind von anderen schwer bewertbar. Stimmt, aber wenn man die Erfahrung in Bezug auf Katas mitbringt, sieht man schon, ob das was taugt oder nicht. Und die selbstgebastelten Formen sind jetzt nicht unbedingt ahnungslosen Leuten entwickelt worden. Auch wenn man Herrn Stiebler nicht so mag, wie ich es auch hier im Fred rausgelesen habe.
Habe das hier auch schon in einer Antwort gelesen, Katas läuft man mal so einfach oder so ähnlich. Das ist falsch.
Bitte nicht als Angriff werten, urteilst Du nicht ziemlich schnell über das System?
VlG
Ich sehe das Hanbo-System im DJJV als skeptisch an. Ich fand es schon erstaunlich, dass Hanbo so plötzlich im Jujutsu-Verband aufgenommen worden ist. Vor längerer Zeit habe ich Hanbo-Jutsu über den Kobudo-Kwai trainiert.
Der Bundestrainer konnte mit dem Hanbo klasse umgehen und hatte viele Skills und Kataformen, bei dem der ein oder andere zum Staunen kam, was man mit dem Kurzstock so alles machen kann. Mir hatte das System dort sehr viel Spaß gemacht, bis auf den Lehrer. Er ist zwar sehr gut mit dem Hanbo, doch menschlich kann man den vergessen. Wenn einer ein bißchen was konnte, durfte er zwar Prüfungen machen, aber nur maximal bis zum 2. Dan. Ganz wenige haben die Graduierung, geschweige denn den 3. Dan aufwärts. Das fand ich schon merkwürdig. Auf der einen Seite sollten die Leute fit sein, auf der anderen Seite konnten viele nichts und hörten schließlich auch auf.
Und ganz urplötzlich findet der Hanbo, trotz Ablehnung, doch im DJJV seinen Platz. Da tauchen Leute als Hanboreferenten auf, von denen man vorher nichts gehört hat. Dann haben sie den 3. Dan über den Verband erhalten, oder auch 2. und 1. Dan.
Geprüft wird wie ein Weltmeister! Aber was können sie wirklich. Der Bundestainer vom Kobudo-Kwai ist jetzt auch vertreten und will sich da einbringen. Da kucken die vom DJJV alle megaerstaunt, was der mit dem Stock macht und rennen ihm hinterher.
Finde ich schon ein wenig suspekt, dass da ein System in einem großen Verband aufgenommen wird, wo keine Sau eine Ahnung hat und sich von einem anderen Verband den vermeintlichen Spezialisten holt, um das Niveau zu heben.
Die beste Nummer, die der Verband mit seinem Oberguru aus Sachsen gebracht hatte, ist, daß sämtliche Prüflizenzen, die über die Lizenzlehrgänge in den Bundesländer nicht gültig sind. Er zwingt die Leute nach Bad Blankenburg zu kommen, um dort die Lizenz zu erwerben. Da ich Hanbo längere Zeit auch mit Erwerben einer Dangraduierung ausgeübt hatte und ich das in mienem neunen Dojo anbieten wollte, bin ich in dem Bundeland, wo ich gemeldet bin, zu dem Lizenzlehrgang gefahren, mit dem Ergebnis, dass diese Lizenz nicht gültig ist. Man hatte Zeit, Sprit und Unkosten auf sich genommen, für nichts und wieder nichts. Noch nicht mal der Bundestrainer aus dem KKD hatte diese Lizenz erhalten.
Das bestimmen Leute, die noch nicht halb so gut mit dem Hanbo umgehen können und erstaunt kucken, wenn ein anderer kommt, der es besser kann.
Ich frage mich, wie man ein System aufnehmen kann, von dem man selbst keine Ahnung hat und sich eines verbandsfremden Trainer bedienen muß, damit es überhaupt funzt. Und der sagt auch noch "ihr macht ja nur Jujutsu mit Stock, mehr isses net"
Fazit, dieser Bundestrainer aus dem Kobudo-Kwai ist von dem System nicht überzeugt. Ob er es wirklich besser machen will, steht in den Sternen. Ich kenne ihn von früher. Der mag Jujutsu nicht und fand immer ein Grund über Jujutsu zu meckern und es madig zu machen. Ausgerechnet den stellen sie da hin. Was seine wahre Intension ist, Hanbo im DJJV zu machen, kann ich mir denken. Das ist nicht für die Leute, sondern für sein Image. Dafür kenne ich den zu gut. Von Mobbing bis Klageverfahren hat der alles schon auf Kosten seines eigenen Verbandes durch. Nicht sehr vertrauenswürdig, würde ich behaupten.
Zum technischen Teil des Hanbo wäre folgendes zu sagen. Katas werden grottig gezeigt. Die haben doch von Katas und deren Ausführung 0 Ahnung. Da gibt es von den führenden Leuten, wie Marco Leik und einer namens Uwe Bethke Katadarstellungen, die ganz furchtbar sind. Ich finde, sowas dürfte nicht gezeigt werden. Die Katas haben wir im Kobudo-Kwai auch gehabt, daher kann ich über die Kataausführung getrost sagen, dass das ein absolutes nogo ist. Wenn ich so ein System in einem bekannten Großverband anbiete, sollte das Hand und Fuß haben und nicht so eine, sorry "gequirlte Sch....." Was hier meine Vorredner über die Ausführung der Katas geschrieben haben, stimmt.
Den Vergleich mit den Dogbrothers ist Schwachsinn, weil beide Systeme mit unterschiedlichen Ideen angereichert sind und entsprechend trainiert werden. Dogbrothers-Training ist nicht für die gesamte Masse ausgelegt, würde ich mal behaupten. Hanbo soll für die breite Masse, also normale Breitensportler ausgelegt sein. Dass da nicht so gekämpft wird, wie in dem anderen Stockkampfsystem, ist doch klar. Kann auch nicht jeder schon alleine wegen gesundheitlichen Problemen und dergleichen.
Und wen sie sich mit dem Bundestrainer vom KKD eingehandelt haben, werden sie schon sehen.......
Wenn Hanbo im DJJV eine Zukunft hat, dann wegen der Anzahl der Leuten und schnellen Prüfungen, die meiner Meinung nach zu schnell vergeben werden und weils neu ist. Im Jujutsu ist alles erst einmal toll, wenns hip ist. So auch Hanbo in manchen Bundesländern. Ich gehe mal davon aus, dass einige Leute mit Fachkenntnissen ganz schnell merken werden, was das für ein Schrott ist.
Eskrima-Düsseldorf
16-07-2018, 07:51
Den Vergleich mit den Dogbrothers ist Schwachsinn, weil beide Systeme mit unterschiedlichen Ideen angereichert sind und entsprechend trainiert werden. Dogbrothers-Training ist nicht für die gesamte Masse ausgelegt, würde ich mal behaupten. Hanbo soll für die breite Masse, also normale Breitensportler ausgelegt sein. Dass da nicht so gekämpft wird, wie in dem anderen Stockkampfsystem, ist doch klar. Kann auch nicht jeder schon alleine wegen gesundheitlichen Problemen und dergleichen.
Breite Masse hin oder her. Die (unpopuläre) Wahrheit ist jedoch: Wenn Du mit einem Stock wirklich kämpfen willst, musst Du so oder ähnlich trainieren. Du musst das nicht immer machen aber Du musst zumindest einmal die Erfahrung gemacht haben. DU, bzw. jeder für sich selbst, nicht dein Trainer, der Begründer des Stils, deine Vorfahren, DU.
@palocan:
Ich sehe das Hanbo-System im DJJV als skeptisch an.
dieser satz ergibt keinen sinn.
das hanbo-system im djjv kann nicht "skeptisch" sein.
DU kannst der einführung des hanbo-systems in den djjv skeptisch gegenüberstehen - und wahrscheinlich wolltest du das auch ausdrücken.
Zum technischen Teil des Hanbo wäre folgendes zu sagen. Katas werden grottig gezeigt. Die haben doch von Katas und deren Ausführung 0 Ahnung. Da gibt es von den führenden Leuten, wie Marco Leik und einer namens Uwe Bethke Katadarstellungen, die ganz furchtbar sind. Ich finde, sowas dürfte nicht gezeigt werden. Die Katas haben wir im Kobudo-Kwai auch gehabt, daher kann ich über die Kataausführung getrost sagen, dass das ein absolutes nogo ist. Wenn ich so ein System in einem bekannten Großverband anbiete, sollte das Hand und Fuß haben und nicht so eine, sorry "gequirlte Sch....." Was hier meine Vorredner über die Ausführung der Katas geschrieben haben, stimmt.
ich fasse mal zusammen:
"mimimimimi, ich kann das aber viel besser als die typen, die das jetzt im djjv zeigen dürfen. mimimimimi, mich will dort aber keiner als trainer ..."
Den Vergleich mit den Dogbrothers ist Schwachsinn, weil beide Systeme mit unterschiedlichen Ideen angereichert sind und entsprechend trainiert werden. Dogbrothers-Training ist nicht für die gesamte Masse ausgelegt, würde ich mal behaupten. Hanbo soll für die breite Masse, also normale Breitensportler ausgelegt sein. Dass da nicht so gekämpft wird, wie in dem anderen Stockkampfsystem, ist doch klar. Kann auch nicht jeder schon alleine wegen gesundheitlichen Problemen und dergleichen.
ich hab selten so einen gequirlten schwachsinn gelesen.
erstens gibt es sehr, sehr viele, die das system der dog brothers trainieren. die zahl der dog brothers (inkl. anwärter usw.) ist ziemlich hoch.
daher kann man durchaus davon sprechen, daß die dog brothers etwas "für die breite masse" anbieten.
zweitens irritiert mich die gleichsetzung von "breitensportler" mit "unfähiger, unsportlicher typ, der nicht wirklich kämpfen will und der nur ein bißchen mit dem stöckchen fuchtelt".
drittens ist eins stock-KAMPF-system genau das: ein system, um mithilfe eines stocks zu KÄMPFEN.
wenn man sich da nicht die hand- und kopfschützer anzieht, um sich richtig zu kloppen, betreibt man kein stock-KAMPF-system, sondern stockgefuchtel plus märchenstunde.
:D
@palocan:
dieser satz ergibt keinen sinn.
das hanbo-system im djjv kann nicht "skeptisch" sein.
DU kannst der einführung des hanbo-systems in den djjv skeptisch gegenüberstehen - und wahrscheinlich wolltest du das auch ausdrücken.
ich fasse mal zusammen:
"mimimimimi, ich kann das aber viel besser als die typen, die das jetzt im djjv zeigen dürfen. mimimimimi, mich will dort aber keiner als trainer ..."
ich hab selten so einen gequirlten schwachsinn gelesen.
erstens gibt es sehr, sehr viele, die das system der dog brothers trainieren. die zahl der dog brothers (inkl. anwärter usw.) ist ziemlich hoch.
daher kann man durchaus davon sprechen, daß die dog brothers etwas "für die breite masse" anbieten.
zweitens irritiert mich die gleichsetzung von "breitensportler" mit "unfähiger, unsportlicher typ, der nicht wirklich kämpfen will und der nur ein bißchen mit dem stöckchen fuchtelt".
drittens ist eins stock-KAMPF-system genau das: ein system, um mithilfe eines stocks zu KÄMPFEN.
wenn man sich da nicht die hand- und kopfschützer anzieht, um sich richtig zu kloppen, betreibt man kein stock-KAMPF-system, sondern stockgefuchtel plus märchenstunde.
:D
Jeder hat seine Meinung. Auch wenn Du so gegen Leute gehst, hast Du nicht immer recht. Ich habe das System erlebt und die Aufnahme des Systems ist für mich Schwachsinn, eben weils nicht funzt. Das meinte ich mit Skepsis in Bezug auf die Aufnahme im DJJV. Mit anderen Worten, das System braucht kein Mensch. Und ich bleibe aber bei meiner Meinung, daß nicht jeder aufgrund von Fitness und Gesundheit ausgelegt ist, sich Kämpfenzu liefern, oder spätestens dann bei den Einschränkungen aufhört. Was ist dabei, wenn sich einige an einem System vermeintlich austoben, wenn sie nicht mehr kämpfen können. Und mit dem Stock Kämpfe zu bestreiten ist ja noch mal was anderes, als waffenlos. Stimme aber zu, daß man es üben muß und die Erfahrungen sammeln muß. Das fehlt bei dem System im DJJV gänzlich. Keine Frage, aber ich bleibe dabei, daß man es mit dem Dogbrothersystem einfach nicht vergleichen kann
Du willst mir doch nicht erzählen, daß die breite Masse sich so derartig abschwarten läßt oder sonst was. Das ist ein kleiner Teil. Und wie Du selbst schreibst, scheint man bei den Dogbrothers nicht unbedingt gleich aufgenommen zu werden.
ich fasse mal zusammen:
"mimimimimi, ich kann das aber viel besser als die typen, die das jetzt im djjv zeigen dürfen. mimimimimi, mich will dort aber keiner als trainer ..
Und dieser Satz ist absoluter Bulshit. Habe ich überhaupt geschrieben. Was Du verstehst, ist Deine Sache.
Im Übrigen ist mir beim Lesen im Forum aufgefallen, daß Du ganz schön austeilst und anderer Leute Meinung nur schwer gelten läßt.
I
... Im Übrigen ist mir beim Lesen im Forum aufgefallen, daß Du ganz schön austeilst und anderer Leute Meinung nur schwer gelten läßt. ...
M.e. hatte rambat zwischendurch mal eine phase, in der er deutlich lockerer rüberkam.
Derzeit finde ich ihn teilweise auch sehr verspannt.
Kann mir aber vorstellen, dass sich das recht bald wieder einpendelt.
Grüsse
@palocan:
ich freue mich natürlich, daß du dich wieder angemeldet hast. wir alle hatten dich vermißt ...
so, und nun enttäusche mich bitte nicht und poste als nächstes einen empörten beitrag, in dem du erklärst, hier noch nie angemeldet gewesen zu sein, und daß ich dich ganz sicher mit jemandem verwechseln müsse ...
:D
Jeder hat seine Meinung. Auch wenn Du so gegen Leute gehst, hast Du nicht immer recht.
meinungen sind wie eine gewisse unappetitliche körperöffnung ... jeder hat eine solche, und heraus kommt überall das gleiche.
Ich habe das System erlebt und die Aufnahme des Systems ist für mich Schwachsinn, eben weils nicht funzt.
nun, als bekennender fan der dog brothers ist es für mich ganz sicher nichts neues, daß dieses ulkige "hanbo jutsu" nicht funktioniert.
sonst noch irgend etwas, das du mir mitteilen möchtest ...?
Das meinte ich mit Skepsis in Bezug auf die Aufnahme im DJJV.
ich hätte da einen rat für dich - drück dich doch einfach verständlich aus.
Im Übrigen ist mir beim Lesen im Forum aufgefallen, daß Du ganz schön austeilst und anderer Leute Meinung nur schwer gelten läßt.
ja, furchtbar, nicht wahr?
erzähl mir mehr davon ...
<°)))><
@rambat, weiß zwar nicht, von was Du gerade redest, aber egal.
Deine Sorgen möchte ich haben!
Wenn es Dir Spaß macht, Dich in Foren so aufzuführen.
Brauchen wir auch nicht weiterreden. Kommt eh nur Schwachmatenquatsch raus.
Chill einfach mal die Basis unn gut.
@palocan:
du enttäuschst mich ...
@rambat, weiß zwar nicht, von was Du gerade redest, aber egal.
es muss heißen: "wovon".
nicht "von was".
nicht aufgepaßt im deutschunterricht?
:D
Wenn es Dir Spaß macht, Dich in Foren so aufzuführen.
ja ...?
dann was ...?
Chill einfach mal die Basis unn gut.
es tut mir leid, aber derlei unverständliches gestammel führt nicht dazu, daß ich dich ernstnehme.
bitte künftige beiträge in verständlicher deutscher sprache gestalten, das wäre sehr hilfreich.
danke.
es tut mir leid, aber derlei unverständliches gestammel führt nicht dazu, daß ich dich ernstnehme.
bitte künftige beiträge in verständlicher deutscher sprache gestalten, das wäre sehr hilfreich.
danke.
"Chill einfach mal die Basis unn gut." bedeutet, du sollst mal eine Lockerungsübung für den unteren Bereich machen...:biglaugh:
"Chill einfach mal die Basis unn gut." bedeutet, du sollst mal eine Lockerungsübung für den unteren Bereich machen...:biglaugh:
also eine lockerungsübung für die füße ...?
:ups:
warum sagt er das denn nicht, sondern stammelt stattdessen so seltsam rum?
macht er das, um ganz doll viel kuhler zu sein als ich?
also eine lockerungsübung für die füße ...?
:ups:
.. so tief auch wieder nicht.. :D
macht er das, um ganz doll viel kuhler zu sein als ich?
Könnt eman annehmen.
* Silverback
16-07-2018, 15:42
Boh ihr Deutsch-Profis ihr; da muss ich immer gerade Kreide holen gewesen sein :D (war allerdings ziemlich oft welche holen :D).
Schnueffler
16-07-2018, 16:09
Ja, Hans versucht sich in neuen Dingen.
... betreibt man kein stock-KAMPF-system, sondern stockgefuchtel plus märchenstunde.
:D
Dass trifft' s dermaßen auf den Punkt!!!! (ja ich weiß, bin Ausrufezeichen- Fetischist)
Und des mit den Breitensportlern, ähh, ich versuchs mal zu erklären. In den letzten Jahren ist das normale JuJutsu durch den Einfluss diverser Grappling- Stile, an erster Stelle natürlich BJJ, in der breiten Masse deutlich "Kampforientierter" geworden. Es sind Leute dazugekommen, die kämpfen können und viele junge Leute, die richtig kämpfen lernen wollen. Nicht umsonst wurde auch JuJutsu- Allkampf vom Verband wieder "aufgenommen", und das gegen großen Wiederstand einiger Funktionäre. Außerdem gab es parallel die Entwicklung in der SV, daß dort die Einflüsse aus dem Krav Maga und den FMA die Oberhand gewonnen hatten, die ARGE SV sei hier als Beispiel genannt.
Der Fraktion " Spiegelei- Bauch" kam das sehr ungelegen: Aussagen wie "das ist nicht mehr unser JuJutsu, ihr rollt ja nur noch auf dem Boden rum..., warum soll ich bei SV keinen Gi anhaben und in Zivilen Klamotten und ohne Matte..., nein, das hat nix mehr mit unserem JuJutsu zu tun!" solche Aussagen sind weit verbreitet in dieser Klientel. Sie sehnen sich einfach nach irgendwas, was sich so anfühlt wie ihr "altes JuJutsu". Da kommt das Hanbo, was es so ähnlich doch in den guten alten Achtzigern, wo " unser JuJutsu noch so richtig Japanisch war " ,auch schon gab.....
Ich weiß, bin heut wieder sehr böse, fast so schlimm wie der Tom.
Ach so, hab ich fast vergessen: ausdrücklich Ausnehmen von meinem "Spiegelei-Bauch- Fraktion" Vergleich möchte ich den oben genannten Marco Leik, der viel getan hat dafür, daß JuJutsu wieder einen kämpferischeren Aspekt erlangt hat, immer wieder Peter Schira einläd und hier vorbildliche Arbeit leistet. Es ist sicherlich auch seiner Funktion im Verband geschuldet, daß er Hanbo Jutsu verbreitet.
@palocan:
ich freue mich natürlich, daß du dich wieder angemeldet hast.
...
<°)))><
Kann mich gar nicht an palocan erinnern.
Hatte er viel geschrieben?
Grüsse
Kann mich gar nicht an palocan erinnern.
Hatte er viel geschrieben?
Grüsse
Er ist immer wieder unverkennbar.
Ach so, hab ich fast vergessen: ausdrücklich Ausnehmen von meinem "Spiegelei-Bauch- Fraktion" Vergleich möchte ich den oben genannten Marco Leik, der viel getan hat dafür, daß JuJutsu wieder einen kämpferischeren Aspekt erlangt hat, immer wieder Peter Schira einläd und hier vorbildliche Arbeit leistet. Es ist sicherlich auch seiner Funktion im Verband geschuldet, daß er Hanbo Jutsu verbreitet.
So hat er das? Er verbreitet es zwar, aber deshalb muß die Qualität nicht stimmen. Schaut Euch Teile des Prüfungsprogramm im Youtube an. Da ist der Bundestrainer vom Kobudo Kwai mit seinem Spiegeleibauch auf jeden Fall besser.
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Er ist immer wieder unverkennbar.
und? was willst Du eigentlich von mir?
Was ich von Dir hier so lese, zeugt auch nicht gerade von Qualität. Ständig nur bescheuerte Kommentare, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
Und wird jemand gebasht, bist Du gleich dabei.
Kommen von Dir auch mal vernünftige Texte?
So hat er das? Er verbreitet es zwar, aber deshalb muß die Qualität nicht stimmen. Schaut Euch Teile des Prüfungsprogramm im Youtube an. Da ist der Bundestrainer vom Kobudo Kwai mit seinem Spiegeleibauch auf jeden Fall besser.
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Aus mein Perspektive ist das irgendwie lustig. Da beschwert sich die Kopie, dass jemand kopiert.
Aus mein Perspektive ist das irgendwie lustig. Da beschwert sich die Kopie, dass jemand kopiert.
Was meinst Du damit?
Aus mein Perspektive ist das irgendwie lustig. Da beschwert sich die Kopie, dass jemand kopiert.
:yeaha:
köstlich finde ich auch, daß da ein vertreter des "stockgefuchtels mit angeschlossener märchenstunde" zwar kritisiert, daß dieses stockgefuchtel nun im djjv angeboten wird, aber gleichzeitig erklärt, man KÖNNE ja gar nicht so wie die dog brothers trainieren, weil ... also weil ... na ja, es ist eben so, daß ... also ... also die breitenspochtler, ja?
die wollen sowas gar nicht können.
und können sowas auch gar nicht wollen.
deshalb ist es viel wichtiger, sich über reglementiertes stockfuchteln (= "hanbo-kata") auszulassen und darüber zu diskutieren, wer nun welches für den realen realkampf unbrauchbare gefuchtel (= hanbo-kata) besser oder schlechter vorfuchtelt.
ganz wichtig ist auch, wer bei wem welches gefuchtel erlernt hat und wer nun welches gefuchtel (mit angschlossener märchenstunde: "das ist soooo gefährlich, daß wir niiiieee damit kämpfen können!") an wen in welchem rahmen weitergeben darf.
überzeugt mich total!
:D
Was meinst Du damit?
Naja, das Kobudo Kwai Zeug wurde ja unverstanden aus der Kukishin(den) Ryu kopiert und ein paar unpassende Kata dazuerfunden (Alle Kata im Original sind Partnerkata und folgen ganz anderen Kriterien als das deutsche Karate). Und nun verbreitet halt jemand außerhalb des Kobudo Kwai diese Kopie.
:yeaha:
köstlich finde ich auch, daß da ein vertreter des "stockgefuchtels mit angeschlossener märchenstunde" zwar kritisiert, daß dieses stockgefuchtel nun im djjv angeboten wird, aber gleichzeitig erklärt, man KÖNNE ja gar nicht so wie die dog brothers trainieren, weil ... also weil ... na ja, es ist eben so, daß ... also ... also die breitenspochtler, ja?
die wollen sowas gar nicht können.
und können sowas auch gar nicht wollen.
deshalb ist es viel wichtiger, sich über reglementiertes stockfuchteln (= "hanbo-kata") auszulassen und darüber zu diskutieren, wer nun welches für den realen realkampf unbrauchbare gefuchtel (= hanbo-kata) besser oder schlechter vorfuchtelt.
ganz wichtig ist auch, wer bei wem welches gefuchtel erlernt hat und wer nun welches gefuchtel (mit angschlossener märchenstunde: "das ist soooo gefährlich, daß wir niiiieee damit kämpfen können!") an wen in welchem rahmen weitergeben darf.
überzeugt mich total!
:D
Rambat, Du bist echt ein Dummschwätzer der einem auch tierisch auf den Senkel geht. Unglaublich.
Wir reden von zwei Systemen, zum einen Dein sog. Stockfuchteln, weil Katas und sonstige Skills vermittelt werden und Jujutsu mit Stock trainiert wird und Du redest permanent über Dogbrothers, deren System doch ganz anders aufgebaut ist. Wenn Du redest, daß es Anwärter gibt, die da mitmachen wollen, ist es ja wohl nicht für die breite Masse gedacht. Das ist, wie ich das System verstanden habe, reiner Kampf, oder sehe ich das falsch.
Das Hanbo-Jutsu im DJJV ist ein Versuch, den Stock mit zu integrieren und mal wieder was neues mit einzubringen. Das da noch einiges fehlt, bleibt unbestritten. Wurde hier mehrfach gesagt. Ich weiß gar nicht, warum Du Dich immer so aufkofferst und beleidigend wirst, nur weil man nicht immer mit Dir einer Meinung ist. Hier kann jeder das sagen, was er kundtun will, obs Dir paßt oder nicht. Dass Du mit scharfer Zunge schreibst, ist anscheinend bekannt.
Bezüglich der Infos, die ich gegeben habe, kann ich sagen, daß die aus erster Hand kommen und von Leuten, die in dem System drin sind und es üben, bzw. verbreiten. Die sind selbst nicht so glücklich, wie das ganze so läuft, wie keine Prüferlizenz zu erhalten, wenn dann nur mit Riesenaufwand, keine qualifizierten Trainer, die dann schräg schauen, wenn einer kommt, der anscheinend mit dem Stock verwachsen ist.
Für mich ein Wiederspruch in sich. ich bin dort gar nicht involviert. Ich habe mich bewußt wegen diesen Mißständen zurückgezogen, da ich von dieser Sache nicht mehr überzeugt bin.
Da ich auch zu dem älteren Semester gehöre, geht Vollkontaktkämpfen eh nicht mehr. Nur weil ich nicht mehr kämpfen kann, heißt das nicht, daß ich keine Erfahrung mitbringe. Ich für meinen teil würde mich für Dogbrother-Training interessieren, aber ist derzeit aus verletzungstechnischen Gründen nicht mehr möglich.
Und so gibt es viele, die wenigstens noch hier und da KK machen, und wenn es ein Hanbo-System ohne vermeintlichen Kampf ist. Ich bin froh, wenn ich einige Sachen noch machen kann und freue mich über das, was für mich funktioniert.
Da brauche ich nicht so ein Dumgelaber von Dir. Und wenn die Leute Spaß an dem System haben, lass´ sie doch machen.
Mal ehrlich, wieviel Leute kämpfen wirklich und wieviele Leute machen einfach nur ihre Katas oder ihr Techniktraining. Nicht jeder hat Interesse oder die gesundheitlichen Fähigkeiten, noch in die Vollen zu gehen.
Das fällt mir in dem Thread auf, daß es nur einzig und allein ums Kämpfen geht. Das System, muß ich fairerweise sagen, wird sich mit Sicherheit noch entwickeln. Schade ist halt, dass einige Leute mitunter vor den Kopf gestoßen bekommen und nicht daran teilhaben, wie zum Beispiel einige Bundesländer, die sagen, "wollen wir nicht". DJJV umfaßt alles. Da denke ich, sollte jeder die gleichen Möglichkeiten haben. Und wenn es Leute gibt, die dafür gewonnen werden können, soll man sie machen lassen.
Was ich allerdings viel schlimmer finde, daß Kyu-Grade derart schnell gemacht werden, selbst Dan-Grade schießen aus dem Boden. Da habe ich die Bedenken, dass das System kein Fuß fassen wird. Das meinte ich mit skeptisch gegenüber dem Hanbo im DJJV.
Mit dem Bundestrainer Seibert haben sie zwar einen guten Techniker, aber haben sich auch den Teufel mit ins Haus geholt. Der siebt aus, nicht nach Technik, sondern nach Sympathie und es gibt eine Plattform für den Kobudo Kwai, nichts weiter.
Aber man wird sehen. Hier gehts nicht um mimimimi, wie Du es darstellst, sondern Fakten, die ich aus erster Hand und aus eigener Erfahrung weiß.
Der Rest sind nur Vermutungen und Hohlraumgeschwätz.
Sorry, irgendwie hat mich das Programm herausgeworfen. Als ich mich wieder einloggte, kam der Text so. Kann man das von dem Forenbetreiber aus berichtigen. Vielen herzlichen Dank.
@Tyrdal, ja o.k., jetzt weiß ich was Du meinst. Ja das stimmt. Wobei im KKD wurden im Danbereich aber viele Kumites verlangt und auch eigene Darstellungsformen, sowie freie Abwehr gegen ein oder zwei Angreifer. Von daher hat man da schon etwas zugearbeitet. Aber im DJJV fehlt das. Zu meiner Verwunderung, weil es im Jujutsu doch diesen Part mehr als genug gibt.
Naja, das Kobudo Kwai Zeug wurde ja unverstanden aus der Kukishin(den) Ryu kopiert und ein paar unpassende Kata dazuerfunden (Alle Kata im Original sind Partnerkata und folgen ganz anderen Kriterien als das deutsche Karate). Und nun verbreitet halt jemand außerhalb des Kobudo Kwai diese Kopie.
Soweit richtig, ist aber nichts anderes als z.B. "Shotokan". Da hast du auch erstmal ein "Gerüst", und mußt eben sehen, wie du das "praktikabel" bekommst. Wie auch in anderen Stilen, die mit stilisierten Bewegungen arbeiten.
Wie meinen? Also im Kukishin(den) Ryu hast du nicht nur ein Grundgerüst. Und ein guter Lehrer sollte dir erklären können wie du das praktikabel bekommst. Dafür sind Lehrer doch da.
Desweiteren ist mir eigentlich der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo unklar.
Desweiteren ist mir eigentlich der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo unklar.
Auch ein Shotokaner kann einen Stock in die Hand nehmen.
Mir geht es um den Zusammenhang zwischen formeller Übung und praktischer Anwendung. Auch im Shotokan lernst du eine Reihe grundlegender Kumite, von denen du später feststellst - kann ich nie anwenden. z.B. deshalb, weil der Modell-Angriff Oi-ziki in der Praxis kaum zu erwarten ist. Du mußt also transferieren. Und mit dem Hanbo ist es ähnlich.
@palocan:
Rambat, Du bist echt ein Dummschwätzer der einem auch tierisch auf den Senkel geht. Unglaublich.
das kompliment gebe ich doch gern zurück.
:D
Ich weiß gar nicht, warum Du Dich immer so aufkofferst und beleidigend wirst, nur weil man nicht immer mit Dir einer Meinung ist
bloß gut, daß du da ein leuchtendes vorbild bist und niiieee beleidigend wirst ...
vorbildlich!
Da ich auch zu dem älteren Semester gehöre, geht Vollkontaktkämpfen eh nicht mehr.
och na ja ... ich bin ebenfalls das, was man ein "älteres semester" nennt, und kämpfen (vollkontakt) geht durchaus noch.
ich hab bei den dog brothers etliche getroffen, die sogar deutlich älter sind als ich und die sich da nach wie vor fleißig die kante geben und sich regelmäßig im vollkontakt mit stöckchen rumhauen ...
es sind immer die stockfuchtler und märchenerzähler ("wir WÜRDEN ja, aber es geht einfach nicht, weil ... blablabla ..."), die zwar viel darüber erzählen, wie man kämpft, aber selbst wenig bis keine erfahrungen damit haben.
und wenn solche kampfkunst-theoretiker dann beim dummschwätzen erwischt werden, reagieren sie beleidigt und nennen den, der sie erwischt hat, einen dummschwätzer ... sehr überzeugend.
:troete:
Ich für meinen teil würde mich für Dogbrother-Training interessieren, aber ist derzeit aus verletzungstechnischen Gründen nicht mehr möglich.
erzählen kannst du viel ...
wenn ich mir so anschaue, wer bei den dog brothers alles aktiv ist, und wie viele dogs es gibt, die mit schweren körperlichen einschränkungen leben müssen ... und wenn ich mir anschaue, wie die trotzdem trainieren und vollkontakt kämpfen ...
ich sag's mal so: wo ein wille ist, da ist ein weg, und wo kein wille ist, da ist eine saublöde ausrede.
Hier kann jeder das sagen, was er kundtun will, obs Dir paßt oder nicht. Dass Du mit scharfer Zunge schreibst, ist anscheinend bekannt.
ich schreibe mit hilfe der tastatur.
und falls es dir entgangen sein sollte - auch ich kann hier sagen und kundtun, was ich will.
mal in meine signatur geschaut ...?
und wenn es ein Hanbo-System ohne vermeintlichen Kampf ist.
du bist rhetorisch etwas unbeschenkt, kann das sein? schwer verständlich, was du so zusammenschreibst.
"ein hanbo-system, vermeintlich ohne kampf" scheint das zu sein, was du auszudrücken versuchtest.
nun, ich hab in diesem albernen hanbo-jutsu noch nie jemanden getroffen, der mit seinem stöckchen kämpfen konnte. war immer alles nur gefuchtel, und wenn solche leute dann jemandem gegenüberstanden, der auch ein stöckchen hatte und sie einfach verkloppen wollte, sind sie gnadenlos untergegangen ... also die hanbo-fuchtler.
Da brauche ich nicht so ein Dumgelaber von Dir.
:megalach:
köstlich! einfach nur köstlich! ich liebe es, wenn typen wie du immer und immer wieder eigentore schießen ...
bitte mehr davon!
Mal ehrlich, wieviel Leute kämpfen wirklich und wieviele Leute machen einfach nur ihre Katas oder ihr Techniktraining.
ist ja bei einem KAMPF-system auch völlig ungewöhnlich, daß man damit KÄMPFEN lernen will und deshalb auch mal KÄMPFEN muß, um herauszufinden, daß all die schönen techniken und "katas" nicht funktionieren, wenn der gegner ernsthaft draufhaut ...
und wenn "viele leute" ganz "einfach nur ihre katas und ihr techniktraining" machen, sagt das genau WAS?
richtig - wenn "viele" es machen, ist das noch lange kein indiz für die richtigkeit dessen, was sie da tun.
muß ich ernsthaft schon wieder auf die ernährungsgewohnheiten der fliegen hinweisen, oder ist das zu subtil für dich?
Mit dem Bundestrainer Seibert haben sie zwar einen guten Techniker, aber haben sich auch den Teufel mit ins Haus geholt. Der siebt aus, nicht nach Technik, sondern nach Sympathie und es gibt eine Plattform für den Kobudo Kwai, nichts weiter.
Aber man wird sehen. Hier gehts nicht um mimimimi, wie Du es darstellst, sondern Fakten, die ich aus erster Hand und aus eigener Erfahrung weiß.
es interessiert mich einen feuchten schlamm, was da im djjv abgeht und ob dir das paßt oder nicht. du machst auf mich den eindruck eines "mimimimimiiiii"-lappens, der sich in wahrheit drüber aufregt, daß er selbst nicht gefragt wurde, ob ER im djjv den großen "hanbo"-zampano geben wolle ...
ist mir aber auch wurscht, weil du mich ebenso wenig interessierst wie der djjv.
mir geht es einzig darum, daß dieses hanbo-dingsbums ein stockfuchtelsystem mit integrierter märchenstunde ("kampf", "samurai / japan / weiterentwicklung blablabla / kata") ist, das sowohl im djjv als auch außerhalb des djjv nichts weiter als 'ne lachnummer darstellt.
ich hab noch keinen vertreter des "hanbo jutsu" (nach stiebler et.al.) getroffen, der mit seinem stöckchen KÄMPFEN konnte. und ich hab noch nie einen vertreter der dog brothers getroffen, der NICHT mit seinem stöckchen kämpfen konnte.
eben deshalb lache ich darüber, daß sich hier jemand wie du über das "hanbo jutsu" des djjv echauffiert, der selbst genau den gleichen unfunktionalen mist praktiziert.
jetzt kapiert? oder soll ich 'ne zeichnung mit fingerfarben und wachsmalstiften machen?
insofern hat tyrdal völlig recht, wenn er sich darüber lustig macht, daß die kopie sich darüber beschwert, daß kopiert wird.
:D
Auch ein Shotokaner kann einen Stock in die Hand nehmen.
Mir geht es um den Zusammenhang zwischen formeller Übung und praktischer Anwendung. Auch im Shotokan lernst du eine Reihe grundlegender Kumite, von denen du später feststellst - kann ich nie anwenden. z.B. deshalb, weil der Modell-Angriff Oi-ziki in der Praxis kaum zu erwarten ist. Du mußt also transferieren. Und mit dem Hanbo ist es ähnlich.
Also wenn es um Hanbo geht ist ein Oi Tsuki nicht unwahrscheinlich. Zumindest wenn der andere ne stichfähige Waffe wie zB. Speer hat.
Also wenn es um Hanbo geht ist ein Oi Tsuki nicht unwahrscheinlich. Zumindest wenn der andere ne stichfähige Waffe wie zB. Speer hat.
Jaaa - dann! :D
Ja nu, was meinst du woher so eine Art Angriff kommt. Da mußt du halt transferieren.
Da mußt du halt transferieren.
Wird gemacht!
@palocan:
das kompliment gebe ich doch gern zurück.
:D
bloß gut, daß du da ein leuchtendes vorbild bist und niiieee beleidigend wirst ...
vorbildlich!
och na ja ... ich bin ebenfalls das, was man ein "älteres semester" nennt, und kämpfen (vollkontakt) geht durchaus noch.
ich hab bei den dog brothers etliche getroffen, die sogar deutlich älter sind als ich und die sich da nach wie vor fleißig die kante geben und sich regelmäßig im vollkontakt mit stöckchen rumhauen ...
es sind immer die stockfuchtler und märchenerzähler ("wir WÜRDEN ja, aber es geht einfach nicht, weil ... blablabla ..."), die zwar viel darüber erzählen, wie man kämpft, aber selbst wenig bis keine erfahrungen damit haben.
und wenn solche kampfkunst-theoretiker dann beim dummschwätzen erwischt werden, reagieren sie beleidigt und nennen den, der sie erwischt hat, einen dummschwätzer ... sehr überzeugend.
:troete:
erzählen kannst du viel ...
wenn ich mir so anschaue, wer bei den dog brothers alles aktiv ist, und wie viele dogs es gibt, die mit schweren körperlichen einschränkungen leben müssen ... und wenn ich mir anschaue, wie die trotzdem trainieren und vollkontakt kämpfen ...
ich sag's mal so: wo ein wille ist, da ist ein weg, und wo kein wille ist, da ist eine saublöde ausrede.
ich schreibe mit hilfe der tastatur.
und falls es dir entgangen sein sollte - auch ich kann hier sagen und kundtun, was ich will.
mal in meine signatur geschaut ...?
du bist rhetorisch etwas unbeschenkt, kann das sein? schwer verständlich, was du so zusammenschreibst.
"ein hanbo-system, vermeintlich ohne kampf" scheint das zu sein, was du auszudrücken versuchtest.
nun, ich hab in diesem albernen hanbo-jutsu noch nie jemanden getroffen, der mit seinem stöckchen kämpfen konnte. war immer alles nur gefuchtel, und wenn solche leute dann jemandem gegenüberstanden, der auch ein stöckchen hatte und sie einfach verkloppen wollte, sind sie gnadenlos untergegangen ... also die hanbo-fuchtler.
:megalach:
köstlich! einfach nur köstlich! ich liebe es, wenn typen wie du immer und immer wieder eigentore schießen ...
bitte mehr davon!
ist ja bei einem KAMPF-system auch völlig ungewöhnlich, daß man damit KÄMPFEN lernen will und deshalb auch mal KÄMPFEN muß, um herauszufinden, daß all die schönen techniken und "katas" nicht funktionieren, wenn der gegner ernsthaft draufhaut ...
und wenn "viele leute" ganz "einfach nur ihre katas und ihr techniktraining" machen, sagt das genau WAS?
richtig - wenn "viele" es machen, ist das noch lange kein indiz für die richtigkeit dessen, was sie da tun.
muß ich ernsthaft schon wieder auf die ernährungsgewohnheiten der fliegen hinweisen, oder ist das zu subtil für dich?
es interessiert mich einen feuchten schlamm, was da im djjv abgeht und ob dir das paßt oder nicht. du machst auf mich den eindruck eines "mimimimimiiiii"-lappens, der sich in wahrheit drüber aufregt, daß er selbst nicht gefragt wurde, ob ER im djjv den großen "hanbo"-zampano geben wolle ...
ist mir aber auch wurscht, weil du mich ebenso wenig interessierst wie der djjv.
mir geht es einzig darum, daß dieses hanbo-dingsbums ein stockfuchtelsystem mit integrierter märchenstunde ("kampf", "samurai / japan / weiterentwicklung blablabla / kata") ist, das sowohl im djjv als auch außerhalb des djjv nichts weiter als 'ne lachnummer darstellt.
ich hab noch keinen vertreter des "hanbo jutsu" (nach stiebler et.al.) getroffen, der mit seinem stöckchen KÄMPFEN konnte. und ich hab noch nie einen vertreter der dog brothers getroffen, der NICHT mit seinem stöckchen kämpfen konnte.
eben deshalb lache ich darüber, daß sich hier jemand wie du über das "hanbo jutsu" des djjv echauffiert, der selbst genau den gleichen unfunktionalen mist praktiziert.
jetzt kapiert? oder soll ich 'ne zeichnung mit fingerfarben und wachsmalstiften machen?
insofern hat tyrdal völlig recht, wenn er sich darüber lustig macht, daß die kopie sich darüber beschwert, daß kopiert wird.
:D
wenn Dich alles nicht interessiert, warum schreibst du halbe Romane darüber. Was weißt Du schon von meinem Kampfkunstlebenslauf und von meiner Erfahrung.
Du bist jemand, der sich gar nicht für Hanbo interessiert, weil die Gebrüder Hund ja alles besser können. Schreibst Du ja in jedem Beitrag.
Habe auch keine Lust mehr auf solche nutzlose Diskussionen.
Ach was rede ich eigentlich...... Kann man genauso gut auch einem Parkautomaten erzählen.
Ach was rede ich eigentlich...... Kann man genauso gut auch einem Parkautomaten erzählen.
Gute Idee. Und zitier nicht immer alles. ;)
@palocan:
Kann man genauso gut auch einem Parkautomaten erzählen.
und warum tust du dann nicht genau DAS, sondern textest mich voll?
alternativ kannst du dir natürlich auch gern einen leeren schrank suchen und das dann da reinquatschen ...
:blume:
Shintaro
17-07-2018, 12:24
Wie meinen? Also im Kukishin(den) Ryu hast du nicht nur ein Grundgerüst. Und ein guter Lehrer sollte dir erklären können wie du das praktikabel bekommst. Dafür sind Lehrer doch da.
Desweiteren ist mir eigentlich der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo unklar.
Der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo besteht darin, daß Herr Stiebler die Katas auf Shotokanausrichtung entworfen und gelehrt hatte. Das Grundgerüst Kukishinryu bestand, jedoch wollte Herr Stiebler Hanbo-Jutsu für Karatekas weiterentwickeln,oder besser gesagt anpassen. Er selbst kam aus dem Shotokankarate.
Der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo besteht darin, daß Herr Stiebler die Katas auf Shotokanausrichtung entworfen und gelehrt hatte. Das Grundgerüst Kukishinryu bestand, jedoch wollte Herr Stiebler Hanbo-Jutsu für Karatekas weiterentwickeln,oder besser gesagt anpassen. Er selbst kam aus dem Shotokankarate.
... wobei meiner meinung nach noch immer äußerst fraglich ist, ob stiebler tatsächlich eine solide ausbildung in der kukishin ryu erhalten hat.
das "grundgerüst" dieser schule bestand für ihn ... woraus?
wie viele jahre hat er bei einem zertifizierten lehrer dieser schule trainiert?
welche stufe hat er dabei erreicht?
wo sind die entsprechenden belege?
so wie ich das sehe, hat der gute mann einen kurzen, flüchtigen einblick in die kukishin ryu erhaschen können, und das dann als legitimation betrachtet, "eigene kata" in bezug auf stockgefuchtel zu entwickeln.
kann man machen ...
ist nur nicht sonderlich seriös.
;)
wenn ich diesen hanbo-quatsch hier sehe, krieg ich ein schleudertrauma vom kopfschütteln ...
https://www.youtube.com/watch?v=007ANnE2OLk
was ist das? "ich halte irgendwie drohend mein stöckchen in die gegend und bewege mich dabei wie ein mit valium vollgepumpter brückenpfeiler" ...?
die rolle bei 2:30 finde ich toll - welche kampfanwendung soll das sein? wo braucht man sowas? oder mußte einfach noch was ins programm rein, damit es nicht so kümmerlich erscheint?
DAS soll auf der kukishin ryu basieren ...?
wer's glaubt ...
das hier ist nicht besser:
https://www.youtube.com/watch?v=2phuaht6CZ4
der angreifer mimt wieder den einarmigen banditen, der nach dem langsamen ausfahren des rechten arms einfach erstarrt.
dann schauen wir uns das hier an und fragen uns, wie sich der schöpfer dieser "kata" eigentlich einen KAMPF vorgestellt hat ...
https://www.youtube.com/watch?v=fhBsrv9ODSg
stockgefuchtel mit integrierter märchenstunde.
"weißt du, damals, die alten samurai ... okinawa ... satsuma ... kobudo ... kata ... blablabla ... habo-jutsu!"
:hammer:
jkdberlin
17-07-2018, 12:42
ihr versaut mir gerade den Urlaub, darauf habe ich keinen Bock!
Keine weitere persönliche Anmache mehr, kein Fisch oder Troll Gequatscht.
Ende
Der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo besteht darin, daß Herr Stiebler die Katas auf Shotokanausrichtung entworfen und gelehrt hatte. Das Grundgerüst Kukishinryu bestand, jedoch wollte Herr Stiebler Hanbo-Jutsu für Karatekas weiterentwickeln,oder besser gesagt anpassen. Er selbst kam aus dem Shotokankarate.
Genau das macht aber meiner Meinung nach absolut keinen Sinn. So wie die Kata im Kuki aussehen (trotz waffenlosem Uke) ist das nach meinem Verständnis für den Rüstungskampf. Und meistens haben Leute in Rüstung auch Waffen dabei, siehe oben bzgl. der Angriffsformen. Das ist nicht gerade das Setting für das Shotokan bekannt ist. Außerdem ist das im Kuki ja auch kein Aufsatz sondern bildet mit den ganzen anderen Waffen und Kata eine Einheit.
Und die von Rambat verlinkten Videos sehen in der Tat fürchterbar aus. Aber die Musik passt :) Vermutlich unwissentlich. Denn das Kukishin wurde auch von Piraten eingesetzt. Für nicht Metal Fans: Die Musik im 2. Video stammt von Running Wild und die waren lange Zeit für ihr Piraten Image bekannt.
... und nun vergleichen wir doch bitte einfach NOCHMAL (obwohl wir das schon hatten) die obenstehend von mir verlinkten videos zum "hanbo jutsu" mit dem, was die dog brothers so machen:
https://www.youtube.com/watch?v=L1RzBzl_O3o
klar, kann man nicht vergleichen, ist ja beides stockkampf ...
irre ich mich, oder geht es in beiden systemen darum einem bewaffneten (oder unbewaffneten) gegner mit dem stock einen scheitel zu ziehen?
falls ja - dann weiß ich, welches der beiden systeme funktioniert und welches nicht.
irgendwie erstaunlich, daß bei den gatherings der dog brothers niemand zum aufwärmen "katas" zu laufen scheint.
und bewegungen, wie sie oben in den "hanbo-jutsu"-clips gezeigt werden, bekommt man in den kämpfen der db's nicht zu sehen.
muß wohl daran liegen, daß die db's so wenig ahnung vom stock-KAMPF haben ...
an der länge des stocks kann's nicht liegen, die db's kämpfen auch mit stöcken, die ich persönlich einem hanbo gleichsetzen würde ...
:D
nota bene: in den hanbo-justu-demos fällt der gegner immer gelich um, wenn er einen körpertreffer kassiert. finde ich ulkig, denn körperschutz haben die db's nicht, und dort fällt in den meisten fällen keiner gleich um, wenn er einen körpertreffer im vollkontakt kassiert ...
nur mal so, als anmerkung.
FireFlea
17-07-2018, 17:24
stockgefuchtel mit integrierter märchenstunde.
"weißt du, damals, die alten samurai ... okinawa ... satsuma ... kobudo ... kata ... blablabla ... habo-jutsu!"
:hammer:
Ja so toll ist das alles nicht wirklich...
Dragonball
17-07-2018, 18:11
Gibt ja durchaus auch noch andere ausser den Dogs, die sich mit dem realistischen Einsatz des Stöckchens beschäfftigen.Lustig: ImSparring, am Ende des Clips, sieht das dann wieder aus wie bei den Dog Brothers. Woran liegt das nur? Craig habe ich übrigens auch noch keine Kata laufen sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Vt1EnSBma08&list=PLU3HWBHl6_d_68Y1ADmG-s4bQ2EYgThoN&index=3
lieber dragonball,
leider konnte ich mir das video nicht ansehen.
gefunden habe ich zb das:
https://www.youtube.com/watch?v=GcRO1Z6wULw
darin finde ich auch anwendungen, welche aus dem hanbo-jutsu sein könnten. allerdings ist la canne eine völlig andere lehrlinie. scheint auch mit sparring zu arbeiten :). meiner erinnerung an andere la canne videos erzählt mir, dass die cannisteures (?) gerne mit schlägen aus dem handgelenk (abanicos) arbeiten, während die dogs richtige schläge bevorzugen.
ist aber nur ein gefühl, keine studie auf empirischen daten.
lieber rambat,
du kannst doch nicht äpfel mit birnen vergleichen. die dogs präsentierst du mit einem sparring-video und vergleichst dies mit technik- oder kata-serien. zu deiner ehrrettung muss ich aber auch gestehen, dass ich auch keine hanbo-jutsu-sparring-videos auf YT gefunden habe.
@bigx:
du kannst doch nicht äpfel mit birnen vergleichen. die dogs präsentierst du mit einem sparring-video und vergleichst dies mit technik- oder kata-serien. zu deiner ehrrettung muss ich aber auch gestehen, dass ich auch keine hanbo-jutsu-sparring-videos auf YT gefunden habe.
ich hätte auch gern ein sparringsvideo der db's mit einem sparringsvideo der hanbo-jutsu-fraktion verglichen, aber ich habe - wie du auch - so etwas im netz nicht finden können.
doch gemach ...
ich hatte jenes video verlinkt:
https://www.youtube.com/watch?v=2phuaht6CZ4
... und zwar vor allem deshalb, weil es als "hanbo jitsu KUMITE" betitelt wurde.
irre ich mich, oder hat "kumite" (= begegnung der hände) vor allem die bedeutung, die das "randori" im judo hat?
"kumite" sollte also irgend etwas mit unkooperativen aktionen zu tun haben, oder?
was mich dabei etwas belustigt - "kumite", also die "begegnung der HÄNDE" mag im shotokan durchaus ein berechtigter terminus sein, aber in einem stockkampf-system bin ich über einen solchen begriff doch etwas erstaunt ...
;)
Ich hatte heute ein längeres mit zwei hochrangigen Funktionären aus dem DJJV, es ging dann auch mal kurz über "Stock / TKS / pp."
Was "lustig war":
- Die kannten diesen Thread hier, wird also bis in das Präsidium mitgelesen ("Eure Streitereien" :-))
- Was sich der Verband davon verspricht, einen Stockkampf (klassisch, etwa wie Karate) in den Verband zu holen
Euch alles Gute hier.
Gr.
Ich hatte heute ein längeres mit zwei hochrangigen Funktionären aus dem DJJV, es ging dann auch mal kurz über "Stock / TKS / pp."
Was "lustig war":
- Die kannten diesen Thread hier, wird also bis in das Präsidium mitgelesen ("Eure Streitereien" :-))
- Was sich der Verband davon verspricht, einen Stockkampf (klassisch, etwa wie Karate) in den Verband zu holen
echt?
köstlich!
:megalach: :troete: :rotfltota :horsie: :sport146:
Dragonball
17-07-2018, 21:11
lieber dragonball,
leider konnte ich mir das video nicht ansehen.
gefunden habe ich zb das:
Hmmm, das Vid muß man nur anklicken. sei es drum. Das in deinem Vid ist Bartitsu, btw. die La Canne sparte davon. Ganz nett, und mit Sicherheit funktionaler als Hanbo Jutsu.
Das was Craig macht hat entfernt ähnliche Wurzeln. Geht aber doch realistischer zur Sache. Wie so oft liegt in der TRAININGSWEISE der Hase im Pfeffer.
Ich hatte heute ein längeres mit zwei hochrangigen Funktionären aus dem DJJV, es ging dann auch mal kurz über "Stock / TKS / pp."
Was "lustig war":
- Die kannten diesen Thread hier, wird also bis in das Präsidium mitgelesen ("Eure Streitereien" :-))
- Was sich der Verband davon verspricht, einen Stockkampf (klassisch, etwa wie Karate) in den Verband zu holen
Euch alles Gute hier.
Gr.
Guten Morgen,
ist doch prima, wenn die Leute vom DJJV, mal von den Streitigkeiten abgesehen, das hier mal mitlesen.
Klasse, alles fein!!!
Die Videos habe ich mir aufmerksam angeschaut, bei dem älteren Video handelt es sich um eine 1 Dan Prüfung vom Kobudo Kwai. Die zwei, die das vorführen, kenne ich von früher.
Das waren die besten aus Seiberts Stall.
In dem Programm mußte man insgesamt 40 Kumite Formen zeigen, harte Kumite, also nur Schläge und Stöße, weiche Formen aus dem Ju-Bereich, dann mit Tessen einige Techniken.
Zum Schluß freie Abwehr gegen zwei Angreifer auch mit Schutzausrüstung, aber Saftyhanbo. Nun es war nicht so heftig, wie Dogbrother-Stil, aber es ging auch schon zur Sache.
Ich gestehe ein, da gibts auf jeden Fall himmelweite Unterschiede. Zumindest hat man aber schon versucht, auch den kämpferischen Aspekt mit hinein zubringen.
Die andere Sache! Kata. In dem Kwai-Hanbo-System gibt es nun mal die Katas, die ich zumindest von den Skills und Handling her ganz nett gefunden hatte. Über den Vortrag im Video könnte man sich streiten. Ist nicht optimal, so wie ich mir einen Katavortrag vorstellen würde. Wenn sie mit richtiger Kraftübertragung, also Kraftanspannung und Kraftentspannung und richtiger Hanbotechnik vorgetragen werden würden, wären sie top.
Das Video von dem Marko Leik finde ich grenzwertig. Das hat noch nicht einmal was mit dem Hanbo vom Kobudo Kwai zu tun. Geduckte Stellungen, kein gescheiter Stand, Schlackern von Knien
Auch wenn ich mit Rambat und seiner Schreiberei keinen Vertrag habe, gebe ich ihm recht, wie er das ganze mit einem valium vollgepumpten Brückenpfeiler vergleich.
Handling und Stände, sowie Synchronietät mit dem Hanbo müssen gelernt werden. Auch abgesprochene Partnerübungen. Und wenn in dem System Katas gelehrt werden, finde ich das auch nciht unbedingt nachteilig. Ist halt für die Jujutsu-Fraktion sicherlich keine Option mit Katas. Dafür kenne ich zu viele, die damit nichts am Hut haben. Deshalb würde ich mal behaupten, daß Hanbo nur einen kleinen Kreis von Anhängern finden wird.
Was mich am meisten daran stört, ist daß sie sich den Seibert ins Haus holen, ihn großartig bewundern, weil er mit dem Stock Handling und Skills zeigt, seinen Sohn vorschickt, die Katas überlaufen zu zeigen und die Leutchen vom DJJV erstaunt schauen, wie toll sie sind. Jeder Karateka würde da was anderes sagen und würde sich distanzieren von dieser Nummer.
Das macht gar nichts, wenn die Obrigkeit vom DJJV das hier liest. Wenn ich ein System anbiete und den Oberguru spiele und ein System kopiere und versuche es als das meinige zu verkaufen, finde ich das grenzwertig. Und noch grenzwertiger, wenn ich mir einen Typ ins Haus hole, der zwar in Hanbo sehr gut ist, aber sonst ganz andere Ziele verfolgt. Ich glaube nicht, daß er das für den DJJV macht, sondern nur für seinen kleinen Klickerverband Kobudo Kwai. Das finde ich mehr als fragwürdig und nicht seriös.
Fazit, System taugt nix, die Obrigkeit hat keine Ahnung und kopiert irgendwelchen Kram, kämpferisch absolut schelcht, hatte ich auch nie abgestritten und man muß Außenstehende holen, die es ihnen richtig zeigen. Nur das der Außenstehende seine persönlichen Interessen hat und gar nicht an der Ausbildung im DJJV interessiert ist. Sind ja nur doofe Jujutsuleute, die Jujutsu mit Stock machen. Seiberts Reden.
Viel Spaß für die Zukunft!!!
..... und beim Lesen!
@palocan:
wahrscheinlich sind wir in der betrachtungsweise des hanbo-jutsu gar nicht so weit auseinander ...
;)
was kata angeht ...
ich finde, daß kata ihrer berechtigung haben, wenn:
1.) sichergestellt ist, daß sie tatsächlich DRILLS sind, mit deren hilfe man bestimmte fertigkeiten (neudeutsch: skills) erwirbt, die im KAMPF anwendbar sind.
2.) diese kata (mz.) auf der systematisierten erfahrung von menschen beruhen, die tatsächlich GEKÄMPFT haben.
ich persönlich sehe in den kata, die mir bisher zum thema "hanbo jutsu" (nach stiebler) unter die augen kamen, genau diese zwei punkte NICHT erfüllt.
in den alten japanischen kampfschulen (koryû) waren kata die "wissenscontainer", die das curriculum der jeweiligen schule enthielten.
bis auf verschwindend wenige ausnahmen waren diese kata immer zwei-mann-formen (üben "am mann" ist nun mal die grundlage ...)
zudem waren diese kata OHNE die dazu nötigen mündlichen erklärungen (okuden) weitgehend unverständlich.
ein bloßes nachturnen solcher formen (so man sie zu gesicht bekam) bewirkte rein gar nichts, man wurde dadurch nicht zum kämpfer.
es ist immer wieder festzustellen, daß hier in europa gar nicht verstanden wurde, was kata eigentlich sind, welche bedeutung sie in den japanischen koryû besaßen - und es wurde hier in europa auch nicht verstanden, daß jede kata IMMER in eine ganz bestimmte schule gehört, ohne deren grundlagen sie keinen sinn ergibt.
wer eine kata der hontai yoshin ryû praktizieren möchte, MUSS zwingend in den grundlagen dieser schule unterwiesen worden sein, ansonsten ergibt diese kata keinen sinn und bringt dem ausübenden keinerlei fortschritt - es wäre dann nichts weiter als eine gymnastische übung.
wer eine kata der araki ryû oder der tenshin shin'yo ryû üben möchte, benötigt die entsprechenden grundlagen der jeweiligen schule.
hat er diese nicht, bleibt ihm der sinn der kata verschlossen.
um es etwas "moderner" darzustellen: wer eine kata des judo trainieren möchte, bspw. die nage-no-kata, sollte werfen und fallen geübt haben, also die grundlagen des judo so weit beherrschen, daß er weiß, worum es dabei geht. er sollte einen hüftwurf von einem handwurf / fußwurf / opferwurf unterscheiden können, und das nicht nur in der theorie.
kann er das nicht, wird das praktizieren der nage-no-kata schwierig bis unmöglich ...
ich frage mich oft, woher eigentlich diese anmaßung kommt, mit der irgendwelche leute glauben, "eigene kata" entwickeln zu können.
in den meisten fällen beruhen diese "eigenen kata" ja nicht auf der gesammelten erfahrung vieler jahrzehnte, sondern auf dem mißverständis, kata sei "ein imaginärer kampf gegen mehrere gegner", was mal ein quatsch ist.
in den japanischen koryû wurden die formen (kata), welche die grundlagen der jeweiligen schule enthielten, über viele, viele jahrzehnte entwickelt und ausgefeilt - und zwar NIE von einem einzelnen lehrer, sondern stets unter einbeziehung aller lehrer der entsprechenden schule.
und diese jungs hatten reichlich kampferfahrung, sei es in duellen oder auf dem schlachtfeld.
und sie mußten die angehörigen ihrer schule schnell kampffähig machen - was am besten durch drills möglich ist.
kata sind also DRILLS konkreter fertigkeiten, damit sind sie ein simples trainingstool.
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
wie kann man sich als westeuropäer, der im frieden und in sicherheit aufgewachsen ist und krieg nur aus filmen kennt, eigentlich dazu versteigen, "kata" für den KÄMPFERISCHEN umgang mit einer waffe (in diesem fall: stock) "entwickeln" zu wollen?
da gibt es doch längst die kata der koryû, da gibt es die drills der filippino martial arts ...
wie kann man da glauben, es sei nötig, das alles neu zu erfinden? wie kann man glauben, ein einzelner wäre fähig, da irgend etwas funktionales zu schaffen, was es nicht längst seit jahrhunderten gibt?
wenn schon "hanbo", wenn schon "japanisch", dann bitte keine eigenerfindungen a la stiebler, deren kampfrelevanz gegen null geht.
stattdessen könnte man sich ja mal mit japanischen schulen, die seit jahrhunderten existieren und die den kämpferischen umgang mit dem stock in ihrem curriculum haben, ein wenig näher befassen.
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
:D
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 08:56
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
:D
Das haben DIE ja schon versucht und aus dem Hubud Lubud (entsprechenden Namen pro Stil einsetzen) den Dreierkontakt gemacht der dann zu "Abwehr einer Ohrfeige" wird...
@escrima-düsseldorf:
Zitat von rambat
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
Das haben DIE ja schon versucht und aus dem Hubud Lubud (entsprechenden Namen pro Stil einsetzen) den Dreierkontakt gemacht der dann zu "Abwehr einer Ohrfeige" wird...
ja, darüber hab ich auch tränen gelacht.
deshalb schrieb ich ja: "scheint zu viel verlangt zu sein ..."
:D
ich muß immer noch grinsen, wenn ich daran denke, daß die ernsthaft 'ne auftaktbewegung (!) des higod hubud lubud "extrahiert" und daraus 'ne kampfbewegung / abwehr konstruiert haben ...
und das, ohne den gesamten drill auch nur ansatzweise zu kennen.
ich sag's ja - die machen sammel-jutsu ...
@palocan:
wahrscheinlich sind wir in der betrachtungsweise des hanbo-jutsu gar nicht so weit auseinander ...
;)
was kata angeht ...
ich finde, daß kata ihrer berechtigung haben, wenn:
1.) sichergestellt ist, daß sie tatsächlich DRILLS sind, mit deren hilfe man bestimmte fertigkeiten (neudeutsch: skills) erwirbt, die im KAMPF anwendbar sind.
2.) diese kata (mz.) auf der systematisierten erfahrung von menschen beruhen, die tatsächlich GEKÄMPFT haben.
ich persönlich sehe in den kata, die mir bisher zum thema "hanbo jutsu" (nach stiebler) unter die augen kamen, genau diese zwei punkte NICHT erfüllt.
in den alten japanischen kampfschulen (koryû) waren kata die "wissenscontainer", die das curriculum der jeweiligen schule enthielten.
bis auf verschwindend wenige ausnahmen waren diese kata immer zwei-mann-formen (üben "am mann" ist nun mal die grundlage ...)
zudem waren diese kata OHNE die dazu nötigen mündlichen erklärungen (okuden) weitgehend unverständlich.
ein bloßes nachturnen solcher formen (so man sie zu gesicht bekam) bewirkte rein gar nichts, man wurde dadurch nicht zum kämpfer.
es ist immer wieder festzustellen, daß hier in europa gar nicht verstanden wurde, was kata eigentlich sind, welche bedeutung sie in den japanischen koryû besaßen - und es wurde hier in europa auch nicht verstanden, daß jede kata IMMER in eine ganz bestimmte schule gehört, ohne deren grundlagen sie keinen sinn ergibt.
wer eine kata der hontai yoshin ryû praktizieren möchte, MUSS zwingend in den grundlagen dieser schule unterwiesen worden sein, ansonsten ergibt diese kata keinen sinn und bringt dem ausübenden keinerlei fortschritt - es wäre dann nichts weiter als eine gymnastische übung.
wer eine kata der araki ryû oder der tenshin shin'yo ryû üben möchte, benötigt die entsprechenden grundlagen der jeweiligen schule.
hat er diese nicht, bleibt ihm der sinn der kata verschlossen.
um es etwas "moderner" darzustellen: wer eine kata des judo trainieren möchte, bspw. die nage-no-kata, sollte werfen und fallen geübt haben, also die grundlagen des judo so weit beherrschen, daß er weiß, worum es dabei geht. er sollte einen hüftwurf von einem handwurf / fußwurf / opferwurf unterscheiden können, und das nicht nur in der theorie.
kann er das nicht, wird das praktizieren der nage-no-kata schwierig bis unmöglich ...
ich frage mich oft, woher eigentlich diese anmaßung kommt, mit der irgendwelche leute glauben, "eigene kata" entwickeln zu können.
in den meisten fällen beruhen diese "eigenen kata" ja nicht auf der gesammelten erfahrung vieler jahrzehnte, sondern auf dem mißverständis, kata sei "ein imaginärer kampf gegen mehrere gegner", was mal ein quatsch ist.
in den japanischen koryû wurden die formen (kata), welche die grundlagen der jeweiligen schule enthielten, über viele, viele jahrzehnte entwickelt und ausgefeilt - und zwar NIE von einem einzelnen lehrer, sondern stets unter einbeziehung aller lehrer der entsprechenden schule.
und diese jungs hatten reichlich kampferfahrung, sei es in duellen oder auf dem schlachtfeld.
und sie mußten die angehörigen ihrer schule schnell kampffähig machen - was am besten durch drills möglich ist.
kata sind also DRILLS konkreter fertigkeiten, damit sind sie ein simples trainingstool.
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
wie kann man sich als westeuropäer, der im frieden und in sicherheit aufgewachsen ist und krieg nur aus filmen kennt, eigentlich dazu versteigen, "kata" für den KÄMPFERISCHEN umgang mit einer waffe (in diesem fall: stock) "entwickeln" zu wollen?
da gibt es doch längst die kata der koryû, da gibt es die drills der filippino martial arts ...
wie kann man da glauben, es sei nötig, das alles neu zu erfinden? wie kann man glauben, ein einzelner wäre fähig, da irgend etwas funktionales zu schaffen, was es nicht längst seit jahrhunderten gibt?
wenn schon "hanbo", wenn schon "japanisch", dann bitte keine eigenerfindungen a la stiebler, deren kampfrelevanz gegen null geht.
stattdessen könnte man sich ja mal mit japanischen schulen, die seit jahrhunderten existieren und die den kämpferischen umgang mit dem stock in ihrem curriculum haben, ein wenig näher befassen.
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
:D
@palocan:
wahrscheinlich sind wir in der betrachtungsweise des hanbo-jutsu gar nicht so weit auseinander ...
;)
was kata angeht ...
ich finde, daß kata ihrer berechtigung haben, wenn:
1.) sichergestellt ist, daß sie tatsächlich DRILLS sind, mit deren hilfe man bestimmte fertigkeiten (neudeutsch: skills) erwirbt, die im KAMPF anwendbar sind.
2.) diese kata (mz.) auf der systematisierten erfahrung von menschen beruhen, die tatsächlich GEKÄMPFT haben.
ich persönlich sehe in den kata, die mir bisher zum thema "hanbo jutsu" (nach stiebler) unter die augen kamen, genau diese zwei punkte NICHT erfüllt.
in den alten japanischen kampfschulen (koryû) waren kata die "wissenscontainer", die das curriculum der jeweiligen schule enthielten.
bis auf verschwindend wenige ausnahmen waren diese kata immer zwei-mann-formen (üben "am mann" ist nun mal die grundlage ...)
zudem waren diese kata OHNE die dazu nötigen mündlichen erklärungen (okuden) weitgehend unverständlich.
ein bloßes nachturnen solcher formen (so man sie zu gesicht bekam) bewirkte rein gar nichts, man wurde dadurch nicht zum kämpfer.
es ist immer wieder festzustellen, daß hier in europa gar nicht verstanden wurde, was kata eigentlich sind, welche bedeutung sie in den japanischen koryû besaßen - und es wurde hier in europa auch nicht verstanden, daß jede kata IMMER in eine ganz bestimmte schule gehört, ohne deren grundlagen sie keinen sinn ergibt.
wer eine kata der hontai yoshin ryû praktizieren möchte, MUSS zwingend in den grundlagen dieser schule unterwiesen worden sein, ansonsten ergibt diese kata keinen sinn und bringt dem ausübenden keinerlei fortschritt - es wäre dann nichts weiter als eine gymnastische übung.
wer eine kata der araki ryû oder der tenshin shin'yo ryû üben möchte, benötigt die entsprechenden grundlagen der jeweiligen schule.
hat er diese nicht, bleibt ihm der sinn der kata verschlossen.
um es etwas "moderner" darzustellen: wer eine kata des judo trainieren möchte, bspw. die nage-no-kata, sollte werfen und fallen geübt haben, also die grundlagen des judo so weit beherrschen, daß er weiß, worum es dabei geht. er sollte einen hüftwurf von einem handwurf / fußwurf / opferwurf unterscheiden können, und das nicht nur in der theorie.
kann er das nicht, wird das praktizieren der nage-no-kata schwierig bis unmöglich ...
ich frage mich oft, woher eigentlich diese anmaßung kommt, mit der irgendwelche leute glauben, "eigene kata" entwickeln zu können.
in den meisten fällen beruhen diese "eigenen kata" ja nicht auf der gesammelten erfahrung vieler jahrzehnte, sondern auf dem mißverständis, kata sei "ein imaginärer kampf gegen mehrere gegner", was mal ein quatsch ist.
in den japanischen koryû wurden die formen (kata), welche die grundlagen der jeweiligen schule enthielten, über viele, viele jahrzehnte entwickelt und ausgefeilt - und zwar NIE von einem einzelnen lehrer, sondern stets unter einbeziehung aller lehrer der entsprechenden schule.
und diese jungs hatten reichlich kampferfahrung, sei es in duellen oder auf dem schlachtfeld.
und sie mußten die angehörigen ihrer schule schnell kampffähig machen - was am besten durch drills möglich ist.
kata sind also DRILLS konkreter fertigkeiten, damit sind sie ein simples trainingstool.
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
wie kann man sich als westeuropäer, der im frieden und in sicherheit aufgewachsen ist und krieg nur aus filmen kennt, eigentlich dazu versteigen, "kata" für den KÄMPFERISCHEN umgang mit einer waffe (in diesem fall: stock) "entwickeln" zu wollen?
da gibt es doch längst die kata der koryû, da gibt es die drills der filippino martial arts ...
wie kann man da glauben, es sei nötig, das alles neu zu erfinden? wie kann man glauben, ein einzelner wäre fähig, da irgend etwas funktionales zu schaffen, was es nicht längst seit jahrhunderten gibt?
wenn schon "hanbo", wenn schon "japanisch", dann bitte keine eigenerfindungen a la stiebler, deren kampfrelevanz gegen null geht.
stattdessen könnte man sich ja mal mit japanischen schulen, die seit jahrhunderten existieren und die den kämpferischen umgang mit dem stock in ihrem curriculum haben, ein wenig näher befassen.
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
:D
@rambat, wir sind mit der Auslegungssache von Hanbo nicht weit auseinander. War auch nie die Rede von. Deshalb verstand ich auch Deine Reaktion nicht. Schade, daß so was dann im Streit endet...
Ich gehe konform, daß diese Art des Kämpfens realitätsfremd ist. Ich halte trotzdem mal gegen, daß auch das Handling mit dem Stock und die anderen Elemente von Katas und Skills oder Kihonformen einfach dazugehören. Schon alleine, daß man sich an den Stock gewöhnt und daß man ihn nicht als Fremdkörper ansieht. Mir haben auch diese Techniken Spaß gemacht. Ich fand das immer sehr entspannend.
Zum Thema Kata wäre folgendes zu sagen. Dass das ein schwieriges Thema ist, wissen wir alle. Eine Kata zeigt natürlich aneinandergereihte Techniken, die zunächst einmal für einen Betrachter sinnfrei sind. Wenn man sich aber näher mit beschäftigt und die Kata zerlegt bzw. die Techniken in ihrer Einzelform übt, also die einzelnen Bunkai-Anwendungen übt, ergeben sie durchaus einen Sinn.
Heute sollen Katas schön aussehen und noch realen Kampf zeigen. So wie sie entwickelt worden sind, zeigen sie es nicht. Wenn ich aber einzelne Element auch aus neueren Katas herausnehme und die übe, ergibt das schon einen Sinn.
Und wenn Katas einzeln vorgeführt werden, bin ich auch dafür, diese kämpferisch, mit Kime und SV-Willen zu zeigen und die nicht einfach nur hinzuw...n.
Inwieweit die Zeremonie Schwachsinn oder Budoromantik sind, kann ich nicht beurteilen. Mein Lehrer aus Japan und verschiedene andere auch, haben die Zeremonie bei den Katas. Im gesamten Kobudo und auch Karate ist es so. Auch bei meinem alten Karatestil wird die Zeremonie gemacht.
Ich bin aber auch niemand, der neue Formen oder Ideen ablehnt, wie z. B. Stieblerkatas üben. Hatte ich nie ein Problem damit. Wie gesagt, man muß über die Bunkai einfach Bescheid wissen. Mit anderen Worten, man sollte wissen, was man da tut.
Das wissen in der Tat viele nicht.
Du sagtest, daß ein Mensch, der in Frieden und ohne Krieg aufgewachsen ist, nicht in der Lage ist, eine Kata oder Form selbst zu entwerfen. Sehe ich anders. Ein fortgeschrittener KKler, der viele Techniken und deren Bedeutung kennt und sich lange damit auseinandergesetzt hat, ist sehr wohl in der Lage, eine Form auf SV-Basis zu erfinden.
By the way, durch meinen Beruf habe ich meine Erfahrung im SV-Bereich gesammelt, wenn man mal wieder Kundschaft hatte, die Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte begangen haben. Mehr als genug erlebt. Deshalb kann ich von Erfahrung sprechen,
ob draußen was funzt oder nicht. Gut, den Einsatz des Teleskopschlagstocks hatte ich zum Glück nicht, aber ich muß sagen, wenn wir damit trainieren, kommt mir meine Ausbildung mit dem Stock zugute. Also ist das ganze Gejonkel mit dem Stock, oder wie Du es nennst, Stockfuchteln, nicht umsonst gewesen.
Das in einer SV-Situation viele Hebel und Würfe nicht gemacht werden, ist auch klar. Da wird ein Kampf eher in Richtung Draufhauen gehen und praxisorientierter, wie bei den Dog´s.
Und gewisse Drills und Handlingssachen, sowie ein paar Kampfsituationen oder Randori, sowie abgesprochene Kumite sollten in einem KK System einfach trainiert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Dog´s sozusagen gleich loslegen und ab gehts. Das Training wird doch sicherlich so sein, daß Neueinsteiger oder auch Fortgeschrittene bestimmte Techniken und Skills, sowie Schläge und Stöße eintrainieren. Ich finde, daß muß schon sein.
Ich würde keinem den Knüppel in die Hand geben und gleich draufhauen lassen.
Bezüglch Hanbo im DJJV kann ich nur eines sagen, daß ich es riskant finde, bei einer Gelbgurtprüfung Würfe mit Hanbo abzufragen, wenn a) das Wurfprinzip noch nicht verstanden ist und eingeschliffen ist, b) das Handling mit dem Hanbo noch nicht gut ist oder vertraut ist.
Beides bei einer Prüfung gesehen. Eine falsche Bewegung und der Geworfene wird gnadenlos auf den Stock geworfen.
Deshalb denke ich, dass bei dem System im DJJV noch viel Aufbauarbeit geleistet werden muß. Damit meine ich nicht, eine Prüfung nach der andereren zu vergeben.
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 12:45
Und gewisse Drills und Handlingssachen, sowie ein paar Kampfsituationen oder Randori, sowie abgesprochene Kumite sollten in einem KK System einfach trainiert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Dog´s sozusagen gleich loslegen und ab gehts. Das Training wird doch sicherlich so sein, daß Neueinsteiger oder auch Fortgeschrittene bestimmte Techniken und Skills, sowie Schläge und Stöße eintrainieren. Ich finde, daß muß schon sein.
"Die Dogs" sind kein Stil - dein Training für Kämpfe bei den Dog Brothers sieht so aus wie das in deinem Stil aussieht bzw. was Du daraus machst. "DBMA - Dog Brothers Martial Arts" sind, so wie ich das verstanden habe, eine Sammlung von Trainingsmethoden die sich für diese Art Kampf/Event bewährt haben. Lonely Dog hat da sehr geile Clips zu hier im FMA-Bereich des Forums.
Selbstverständlich wird in den FMA z.B. auch Solo trainiert; nennt sich oft "Karenza" und erinnert mehr an Schattenboxen als an Kata - es ist individueller. In vielen FMA gibt es dann auch wieder so etwas wie Kata aber die sind meist .... "We have to do as the Japanese do in order to get famous..."
"Kata" in Form von Partnerübungen (z. B. dem was oft als "Flow Drill" bezeichnet wird aber auch so Sachen wie die "Numerada/Abecedario" fallen darunter) gibt es dann in den FMA allerdings zu Hauf. Ob die Leute da dann jeweils wissen was sie tun merkt man im Freikampfverhalten.
Das "A" und "O" in jedem Stil sind die Trainingsmethoden bzw. die Zielsetzung des Trainings.
shinken-shôbu
18-07-2018, 12:58
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Wer Katas anbietet steht (nicht nur) bei mir sowieso erst einmal unter dem Verdacht, nicht wirklich allzu viel Ahnung zu haben.
Aus mein Perspektive ist das irgendwie lustig. Da beschwert sich die Kopie, dass jemand kopiert.
Naja aber doch nur, weil die eigene Kopie natürlich immer auch die bessere Kopie ist und "...immer 3x schöner wie die andere." :D
@ Stiebler & Kukishin Ryû (bzw. nun wieder Kukamishin Ryû):
Entsinne ich mich recht (ich könnte mich beim ersten Punkt aber irren)...
1) Stiebler war niemals Schüler in der Kukishin Ryû und dort kennt man ihn lediglich durch sein Buch "BO-Karate - Kukishin-Ryu - die Techniken des Stockkampfes" von 1978
Interessant ist, dass in der Ausgabe von 1983 (zumindest beim schnellen Durchstöbern) dass zuvor mehrmals EXPLIZIT erwähnte Kukishin Ryu irgendwie fehlt, auch im Titel, der da nun lautet:
BO-Karate - HANBO-JITSU - die Techniken des Stockkampfes". Auch ist der Hanbo nicht unbedingt das allererste, was man in der Kukishin Ryû meistert (Stichwort Rokushaku-bô vs Schwert), könnte aber in den 1970ern natürlich anders gewesen sein.
2) Bereits 1971 erschien Masaaki Hatsumis (Bujinkan) engl. Buch zum Thema Stockkampf der Kukishin (ohne das im Bujinkan meist zu findende angehängte den) Ryû, schon 1972 sogar in einer zweiten Auflage, sprich bei Erscheinen vonn Stieblers erster Ausgabe seine Bo-Karate dürfte ihm Hatsumis Buch mit großer Wahrscheinlichkeit nicht unbekannt gewesen sein.
3) Bislang ist meine persönliche Ansicht, dass Stiebler lediglich durch Hatsumis IM WESTEN VERBREITETES Buch inspiriert wurde, sich etwas von Kukishin Ryu zusammenzufaseln und an den Mann zu bringen, ohne darauf hinzuweisen, dass er sein "Wissen" ohne jeden Lehrer allein aus einem Buch erlangt hat.
4) Sollte dem so gewesen sein, dann geht seriös natürlich völlig anders.
So wie die Kata im Kuki aussehen (trotz waffenlosem Uke) ist das nach meinem Verständnis für den Rüstungskampf.
Könntest Du das näher erläutern?
... und nun vergleichen wir doch bitte einfach NOCHMAL (obwohl wir das schon hatten) die obenstehend von mir verlinkten videos zum "hanbo jutsu" mit dem, was die dog brothers so machen:
[Videoclip der Dog Brothers]
klar, kann man nicht vergleichen, ist ja beides stockkampf ...
Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf
in den japanischen koryû wurden die formen (kata), welche die grundlagen der jeweiligen schule enthielten, über viele, viele jahrzehnte entwickelt und ausgefeilt - und zwar NIE von einem einzelnen lehrer, sondern stets unter einbeziehung aller lehrer der entsprechenden schule.
und diese jungs hatten reichlich kampferfahrung, sei es in duellen oder auf dem schlachtfeld.
und sie mußten die angehörigen ihrer schule schnell kampffähig machen - was am besten durch drills möglich ist.
kata sind also DRILLS konkreter fertigkeiten, damit sind sie ein simples trainingstool.
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...(Hervorhebung im Zitat von mir)
Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind. Nichtsdestotrotz sind Reihô usw. doch noch ein klein wenig etwas anderes als die aufgesetzte pseudojapanische Etiquette, wie man sie bei irgendwelchen gaijin-ryu-Varianten und anderem mehr vorfindet.
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 13:05
Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf
Das ist auf sovielen Ebenen falsch - da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Mach da einfach mal mit - das könnte helfen.
@escrima-düsseldorf:
nicht böse gemeint, aber ...
ich glaube, shinken-shobu hätte doch besser "achtung, ironie!" an seinen beitrag dranschreiben sollen ...
;)
shinken-shôbu
18-07-2018, 13:09
Das ist auf sovielen Ebenen falsch - da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Mach da einfach mal mit - das könnte helfen.
Ich gehe davon aus, dass rambat mich richtig verstehen wird, da er genug andere Beiträge von mir kennt - auch ohne helfende Smileys. ;)
@shinken-shobu:
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
(Hervorhebung im Zitat von mir)
Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind. Nichtsdestotrotz sind Reihô usw. doch noch ein klein wenig etwas anderes als die aufgesetzte pseudojapanische Etiquette, wie man sie bei irgendwelchen gaijin-ryu-Varianten und anderem mehr vorfindet.
ich hätte mich wohl präziser ausdrücken müssen.
ich habe selbstverständlich NICHT das "reihô" gemeint, sondern das, was du so richtig als "aufgesetzte pseudojapanische etikette" bezeichnest.
Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf
das hätte ich natürlich berücksichtigen müssen.
ich dummchen, das ist ja im grunde das gleiche wie bei den *ing*unglern, die auch viel zu tödlich sind, um sparring zu machen, nicht wahr?
:D
shinken-shôbu
18-07-2018, 13:10
@escrima-düsseldorf:
nicht böse gemeint, aber ...
ich glaube, shinken-shobu hätte doch besser "achtung, ironie!" an seinen beitrag dranschrieben sollen ...
;)
Wenn man vom Teufel spricht.... jup, genau so ist es nämlich gemeint.
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 13:11
Ich gehe davon aus, dass rambat mich richtig verstehen wird, da er genug andere Beiträge von mir kennt - auch ohne helfende Smileys. ;)
Ok, dann habe ich das falsch verstanden...
Könntest Du das näher erläutern?.
Es fängt mit der Legende zur Entstehung des Hanbo an. Da ist es quasi ein abgebrochener Speer bzw Naginata (gibt da verschiedene Versionen). Das sind aber Kriegswaffen, also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Nutzer der Waffe auch ne Rüstung trägt relativ hoch. Dazu kommt, daß jede Menge andere Kata der Schule auch von gerüsteten Gegnern ausgehen. Warum sollte das hier anders sein? Und zu guter Letzt: All die lustigen Hebel und Würfe braucht man bei nem ungerüsteten Gegner ga nicht (erst recht wenn der unbewaffnet ist), da kann man so zuhauen wie Hundebrüder. Bei ner Rüstung bringt einfach draufklopfen aber nicht viel.
Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind.Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 15:03
Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?
Ich könnte mir vorstellen, dass da verschlüsselte Signale enthalten sein können die dem Eingeweihten helfen die jeweilige Kata zu verstehen. Ist aber nur so ins Blaue gedacht - ich habe da leider keine Ahnung von.
Stephan Lahl
18-07-2018, 15:43
Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?
Ich meine mich zu erinnern, daß bei einer Koryu das Waffenhandling in Gesellschaft in der Etikette enthalten war. Wer gibt in welcher Reihenfolge mit welchen Bewegungen die Waffe ab, wann nimmt man sie auf, etc. In einer bewaffneten Gesellschaft nicht ganz unwichtig.
In einer Koryu gibt es auch eine Sepukku-Kata. Nicht gerade Kämpfen, aber Koryu dienten ja nicht nur dem Kämpfen sondern waren manchmal Teil der höheren Bildung.
FireFlea
19-07-2018, 05:55
Da musst Du nicht mal zu den koryu, auch im Iaido (MJER & MSR) gibt es eine kata "Kaishaku". Kaishakunin sind die Assistenten, die bei Seppuku assistieren und den Kopf abschlagen (bzw. nicht abschlagen; ideal ist ja, wenn der Kopf noch an einem Hautlappen hängen bleibt :D ).
Zitat Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Wer Katas anbietet steht (nicht nur) bei mir sowieso erst einmal unter dem Verdacht, nicht wirklich allzu viel Ahnung zu haben.
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Münsterländer
19-07-2018, 06:54
[...]
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,
kurzer Einwurf vom Mitlesenden:
Im Originalpost war das "s" fettgedruckt;).
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Grüße
Münsterländer
hypothese:
kata sind zum kämpfen unerlässlich.
antwort:
falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).
hypothese:
kata sind zum kämpfen unerlässlich.
antwort:
falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).
zum Kämpfen sind Formen nicht wichtig, gebe ich Dir Recht.
hmm als Beschäftigungstherapie würde ich sie nicht bezeichnen. Verschiedene Sachen kann man ganz gut mit den Formen einschleifen.
Obwohl ich Kampfkunst mit vielen Katas mache, muß ich auch sagen, daß man das Gefühl in der KK bekommt, wenn man die Kata nciht kann, kann man auch den Stil nicht. Da sage ich auch, daß die KK an sich nicht dem Formenlaufen weichen darf.
Zum Körpertraining oder Körperformuung kann man Katas durchaus nehmen. Habe das Problem, daß ich jetzt erst wieder locker mit Sport und insbesondere KK anfangen kann. Da kommen mir die Formen recht. Bei tiefen Ständen trainiert man auch prima die Beine und die Abdruckbewegungen.
Eine KK, die speziell auf das reine Kämpfen und auch Wettkampf ausgelegt ist, braucht diese Formen nicht zwingend. Da müssen andere Sachen, wie Spezialtechniken und Taktik gut eintrainiert werden.
Auch wenn es aber ein Wust an Stoff ist, mag ich trotzdem KK mit Kata, Kumite, Drills und Kihonformen. Ich mag daran die Vielfalt und vielleicht möchte man auch ab und an mal Budoromantiker sein. Ist ja nichts schlimmes, sofern man bei der Realität bleibt. Habe ich in den letzten 32 Jahren KK ganz gut hingekriegt.
Stephan Lahl
19-07-2018, 13:35
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
Gerade beim Militär liegst Du nun allerdings komplett daneben. Das scheinbar zweckfreie Drillen fängt da beim Bettenbau schon an. Packen der Rücksäcke, Anlegen von Tauchausrüstung, die Handgriffe beim Fallschirmpacken, Waffenpflege unter Beschuß, Bergung und Versorgung Verwundeter, Aufbau von Stellungen, überqueren von Straßen und Waldschneisen, Eindringen in Häuser, usw. alles ist penibel genormt und wird Handgriff für Handgriff bis zur kompletten Verblödung gedrillt.
Klar, die Formen sind bei Kampftauchern und Panzergrenadieren andere als bei Bogenschützen oder Speerkämpfern.
interessanter einwand, stephan.
in welcher kata/form wird ein ganzer kampf abgebildet?
die "kata" des militär sind zur disziplinierung (also ähnlich dem kata-einsatz der japanischen militärs vor WKII) und zum einschleifen von ritualen (also ähnlich der sepukku-kata) eingesetzt.
"kata" zum kämpfen werden beim militär nicht verwendet. (?)
zum einschleifen von kombinationen etc benötige ich in der KK keine kata, sondern partnerdrills oder sandsack. zum wirklichen kämfpen lernen dann sparring als äquivalent zum manöver.
anmerkung: für mich sind kata solo-turnübungen, also ohne partner.
=> von deinen beispielen passen nur "Bettenbau, Rücksäcke, Tauchausrüstung, Fallschirmpacken und Waffenpflege unter Beschuß".
"Aufbau von Stellungen, überqueren von Straßen und Waldschneisen, Eindringen in Häuser" sind (so denke ich) partnerübungen ;).
@palucan:
Eine KK, die speziell auf das reine Kämpfen und auch Wettkampf ausgelegt ist, braucht diese Formen nicht zwingend. Da müssen andere Sachen, wie Spezialtechniken und Taktik gut eintrainiert werden.
wofür werden die formen denn dann benötigt?
Oh du bist da auf superdünnem Eis. Einen ganzen Kampf will vermutlich keine Kata abbilden, aber sehr wohl Teile daraus. Nicht umsonst hat jede mir bekannte historische Kampfart Kata im Gepäck. Hat nur jeweils andere Namen.
shinken-shôbu
19-07-2018, 14:59
Ok, dann habe ich das falsch verstanden...
Kann ja mal passieren. :)
Bin nur verwundert, weil ich meine wir wären uns im Forum auch schon recht oft über den Weg gelaufen.
Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?
Stephan Lahl hat schon etwas Gutes dazu bemerkt, denke ich.
Ich möchte aber bemerken, dass ich - bezogen auf den Kontext (traditionelles) Japan - lediglich von "TEILS essentiell" schrieb. Überfalle ich Dich auf offener Straße und zwinge Dir einen Kampf auf, ist es möglicherweise vernachlässigbar genau zu wissen, ob ich mich bei der Ankündigung Dich zu überfallen einmal oder sogar dreimal verbeugt habe und ob sitzend oder stehend, dabei auf den Boden blickend oder grübelnd in die Luft. Auch bei den letzten (Kampf)bewegungen einer längeren Kata mag es weniger wichtig sein, wie ganz genau der Start ablief. Der Start selbst jedoch sollte bezogen auf den gewünschten Kontext in welchem man die Kata trainiert dennoch sinnvoll sein - egal ob äußerlich bereits von Jedermann als sinnvoll zu erkennen oder nur stilintern und ggf. sogar erst nach entsprechenden persönlichen Unterweisungen.
Eine Ansatsu-waza (Mordtechnik, Du meuchelst Dein Gegenüber einfach so aus heiterem Himmel), wie man sie auf Youtube von einigen Koryû findet, macht u.U. absolut keinen Sinn, wenn Du beim Üben beispielsweise diesem Gegenüber näher sitzt, als Du diesem jemals in der Realität kommen würdest (abhängig u.a. von Anlass, Ort, gesellschaftlicher Stellung usw.). Auch das Morden mit langem Yari oder monströsem Schwert an einem Ort, an dem Du vielleicht je nach eigener Stellung maximal ein kleines Messerchen tragen darfst, ergäbe keinen rechten Sinn.
Da musst Du nicht mal zu den koryu, auch im Iaido (MJER & MSR) gibt es eine kata "Kaishaku". Kaishakunin sind die Assistenten, die bei Seppuku assistieren und den Kopf abschlagen (bzw. nicht abschlagen; ideal ist ja, wenn der Kopf noch an einem Hautlappen hängen bleibt :D ).Kommt aus der MJER nicht auch das Sprichwort "Bloß nicht den Kopf verlieren."? :D
[...]
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,
kurzer Einwurf vom Mitlesenden:
Im Originalpost war das "s" fettgedruckt;).
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.
hypothese:
kata sind zum kämpfen unerlässlich.
antwort:
falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).
Zunächst einmal kam ja bereits anderswo die Frage auf, ob man nicht auch bestimmte Drills von Boxern oder MMalern übertragen ebenfalls als Form bezeichnen könnte, zumal die Kata selbst bereits von Stil zu Stil stark variieren - durchaus auch in der Menge an enthaltenen Bewegunggen, da ist von einer einzigen Bewegung (i.d.R. pro Person) bis zu kaum merkbaren ellenlangen Abläufen alles mit dabei. Kata - trotz ihrer großen Diversität - mal so eben salopp als nicht mehr zeitgemäß und kampfirrelevant abzutun, halte ich doch schon für recht kühn und unüberlegt.
Natürlich, wenn z.B. Hans Bierbäuchlein vom deutschen Breitenspocht ein-, zweimal die Woche voller Stolz herumossend seine elegenanten Katas fleißig auf und ab läuft, bleibt kein Auge trocken (ob vor lauter Lachen oder weil man wirklich weinen muss, müsste dann im Einzelfall geklärt werden). Wird eine Kata aber richtig vermittelt, birgt sie weit mehr als der Zuschauer - auch wenn selbst Kampfkünstler - für gewöhnlich zu erkennen mag. Kata ist (eigentlich) auch nur EIN, wenn auch sehr wichtiges, Werkzeug von mehreren, so wie ein bloßes Herumrollen auf dem Boden allein auch noch lange kein vollständiges Jûdôprogramm wäre.
vielleicht möchte man auch ab und an mal Budoromantiker sein. Ist ja nichts schlimmes, sofern man bei der Realität bleibt.
???????
Ergibt nachfolgender Satz einen Sinn für Dich, vergiss die kumulierten Fragezeichen einfach:
Manchmal gehe ich bein Rot über die Ampel, was aber völlig okay ist, solange ich nur bei Grün über die Ampel gehe/bei Rot immer schön stehenbleibe.
Stephan Lahl
19-07-2018, 15:44
in welcher kata/form wird ein ganzer kampf abgebildet?
Wenn man einzelne japanische Schwertkata ausnimmt, bei denen die erste oder zweite Bewegung schon der tödliche Schnitt ist - keine.
die "kata" des militär sind zur disziplinierung (also ähnlich dem kata-einsatz der japanischen militärs vor WKII) und zum einschleifen von ritualen (also ähnlich der sepukku-kata) eingesetzt.
"kata" zum kämpfen werden beim militär nicht verwendet. (?)
Was glaubst Du, wie verbissen das Aufstellen eines Geschützes in einer neuen Stellung bis zur Feuerbereitschaft gedrillt wird?
Es gibt im Handel Veteranenbücher von US Navy SEALs, die recht detailliert schildern, wie detailversessen das Säubern eines Hauses gedrillt wird.
Erst in der Grundform, dann mit allen möglichen Variationen und Störfaktoren.
Ähnlich formalisierte Ausbildungsmodule gibt es für einzeln vorgehende Heckenschützen, für das Anbringen von Sprengsätzen an Schiffen, etc.
Ehe man Leute in den Kampf schickt, bildet man sie mit möglichst kontrollierten und reproduzierbaren Methoden aus. Das nennt man auf Japanisch Kata.
Das deutsche Sportverbände das gerne mißverstehen, mag sein, ändert aber nichts am Konzept.
Du kannst natürlich argumentieren, daß modernes Militär und moderner Kampfsport so etwas wie eine deutsche Vereinspräsidial-Kata mit ganz viel "Wüchte" und Zen nicht brauchen. Da gibt es dann aber keinerlei Unterschied zu traditionellen asiatischen Schulen, denn die haben so etwas auch nie gebraucht, und tatsächlich auch nie gehabt.
anmerkung: für mich sind kata solo-turnübungen, also ohne partner.
Aber nicht für die Japaner.
PS.: Diese seit Jahren wiederkehrende Diskussion ist eigentlich absurd. Es gibt zum Beispiel auch Kata zum Kochen von Tee und Reis, zum Schmieden von Metallen, zu praktisch allem. Einfach weil Kata nichts anderes bedeutet als formalisierte Übung. Man hat das Wort unter Phantasien und Vermutungen beerdigt, und nur deshalb gibt es so viele seltsame Rituale im deutschen Budospocht.
Dabei ist es ganz einfach: Wenn jemand eine Kata anschleppt, ist die erste Frage: "Was soll man dadurch lernen? Was soll einem anhand dieser Übung beigebracht werden?" Und nicht: "Wie sieht das aus?"
dann sind die "kata" in deutschland also schwachsinn?
sie bilden keinen kampf ab, sie traineren keine kampfrelevanten attribute.
wofür sind sie gut?
für die formen im taekkyon habe ich eine antwort. ebenfalls für das bagua. selbst im capoeira habe ich eine vorstellung (sind allerdings schon partnerübungen).
im karate und taekwondo bin ich (und scheinbar eine ganze reihe von schwarzgurten) nicht sicher wofür die gut sein sollen.
die chinesen, koreaner, philipinos, hawaianer, .... haben alle japanische kata falsch verstanden?
sry - die chinesen vielleicht nicht, die trainieren ihre formen ja schon länger als die japaner. der rest hat bei den japanern schlecht "geklaut"?
ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.
FireFlea
19-07-2018, 18:02
ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.
Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. Folgender Clip wird bspw. als "Boxen Kata Training Nr.2" bezeichnet.
https://www.youtube.com/watch?v=2_85uGRQhmE
Oder hier eine Aussage von Ellis Amdur über kata Training in der Araki Ryu (eine klassische japanische Schule aus dem 16 Jahrhundert):
Araki-ryu attempts to make the kata more powerful through ‘live’ practice – at higher levels, practitioners ‘break’ the kata if they perceive an opening in their opponent’s technique. Furthermore, movements are isolated out from a form and used as a jumping-off point for various forms of semi-freestyle training – one might respond to a specific attack with any one of a number of techniques, rather than the one ‘programmed’ in that sequence of the kata. The reverse can also be enacted – one must use a single technique to defend against a variety of attacks.
Quelle: http://arakiryu.org/araki-ryu-torite-kogusoku-seattle-dojo/training/
Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.
dann sind die "kata" in deutschland also schwachsinn?
ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.
Hää? Bei Kata sind auch 2 Leute beteiligt, das ganze ist durch Absprachen formalisiert und lässt natürlich (!!!) auch Improvisation zu, nämlich ab der Stufe " Ha"! Eine Kata lebt, sie stagniert nicht.
Wenn sie stagniert, weil keine Improvisation zugelassen wird, gibt es genau 2 Möglichkeiten: die erste wäre, die Kata Übenden befinden sich noch auf der Stufe "Sho", also im Anfäger- Modus. Die 2. wäre, die Übenden haben nix gerafft und es wird " Schwachsinn".
für mich ist "kata" sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=00a6qsRdswU
davon rede ich.
ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.
@Shinken shobu
???????
Ergibt nachfolgender Satz einen Sinn für Dich, vergiss die kumulierten Fragezeichen einfach:
Manchmal gehe ich bein Rot über die Ampel, was aber völlig okay ist, solange ich nur bei Grün über die Ampel gehe/bei Rot immer schön stehenbleibe.[/QUOTE]
Hoppla, wenn man zwischendurch mal ne Verschnaufpause hat und seinen Gedanken niederschreiben will. Natürlich meinte ich damit, daß man eine gewisse Budoromantik haben kann und darf, dies ausleben kann, aber bei realen Situation immer noch dabei ist und sich die Realität klar macht, dass es auf der Gasse doch anders zugeht. KK hat doch viele Facetten, die man ausleben kann.
Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Zitat Zitat von Palocan
[...]
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,
kurzer Einwurf vom Mitlesenden:
Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.
wenn ich damit gemeint bin, ist das eine Frechheit. Klar, wenn man mal ein Plural an das Wort Kata anhängt, hat man gleich keine Ahnung. Prima. Und warum unterstellst Du mir Desinteresse an wahren Sachverhalten, vestehe ich nicht.
Und die Unterstellung, man habe keine Ahnung , ist für mich fragwürdig, da Du von mir so gut wie nichts weißt. Interessant, daß in diesem Forum so was öfter geschieht, weswegen es öfter zum Streit kommt. Schade eigentlich.
@palocan:
bitte benutze die zitierfunktion, wenn du beiträge anderer user zitierst.
so, wie du das im moment handhabst, führt es dazu, daß deine beiträge schwer lesbar sind, weil man erstmal sortieren muß, was zitat und was dein eigener text ist.
Münsterländer
20-07-2018, 07:17
für mich ist "kata" sowas:[...]
davon rede ich.
ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.
Solo-Kata;)
Bestimmt denken sehr viele (nur) an Solo-Kata, wenn sie Kata sagen.
Ist aber eben nur ein Teil der Wahrheit.
Partner-Kata gibt es halt auch.
Im Judo z.B. ganz überwiegend, soweit ich weiß.
Grüße
Münsterländer
für mich ist "kata" sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=00a6qsRdswU
davon rede ich.
ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.
Nenn es Solo-Kata. Denn wie andere User schon angemerkt haben gilt für die meisten Stile, dass Kata eine Partnerform ist, also mindestens 2 Leute (ja mehr geht auch) beteiligt sind.
Zum Thema Kata wäre folgendes zu sagen.
Es sind Einzelformen, wie im Karate oder auch einstudierte festgelegte Formen mit Partner wie im Judo, Kendo, Kenjutsu.
Eine Kata stagniert nicht oder bremst aus, wenn man sie richtig übt. Durch das Üben der Kata schleifen sich verschiedene Formen und Techniken ein. Stephan Lahl hatte es mit der Bundeswehr verglichen. Den Vergleich finde ich ganz passend für die Erklärung.
Wie schon richtig erkannt worden ist, werden in den japanischen Künsten generell immer wieder mit den gleichen Techniken die Handgriffe einstudiert. In allen Bereichen der jap. Künste.
Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung
Das Problem, was ich sehe, ist, dass gerade in den KK mit vielen Formen, Kata im Vordergrund stehen. Darüberhinaus wird kaum was gemacht. Man bekommt das Gefühl, dass alles nur noch auf Kata ausgelegt ist. Wenn man die nicht kann, dann kommt man in der KK nicht weiter. Leider in vielen Karateschulen verbreitet. Dabei muß die Kata mit der Anwendung, also Bunkai trainiert und analysiert werden. Wie ich bereits weiter oben erwähnt, ist eine Kata eine Form von aneinandergereihten Techniken, die man auch auseinandergliedern kann und einzeln in ihrer Bestimmtheit und Beachtung der entsprechenden Prinzipien trainiert werden. Das ist eben Bunkai.
In solchen KK, wie Kickboxen oder anderen Stilen, bei denen hauptsächlich um den Kampf und auch Wettkampf geht, ist es fraglich, inwieweit man dort solche längeren Formen trainiert. Finde ich da eher unpraktisch.
In den Stilen wie Kobudo, Hanbo und auch Karate usw. finde ich das schon eher passend, da man gerade in den Waffenkünsten das Handling mit den Waffen üben muß. Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an. Ein Teil wurde ja auch weitergegeben, ein großer Teil ist auch leider verlorengegangen.
Kata ist weiterhin ein Instrument, mit dem man viele Leute trainieren kann und den Trainierenden bestimmte Technikserien zeigen kann.
An sich sollte Kata trainiert werden, um sich auch mit sich selbst auseinanderzusetzen. Das hat nichts mit Budoromantik zu tun.
In der heutigen Zeit wird Kata falsch verstanden. Viele trainieren sie, um gut auszusehen, Wettkampf zu machen und den nächsten Gürtel zu machen. Der Sinn von Kata geht so verloren. Wie schon erwähnt, in den meisten Stilen, in denen Kata trainiert wird, wird nur das angeboten. Kihon und Kata und eher weniger den Kampf und Randori, sowie Bunkai. EIn völlig unvollständiges Training von Karate oder ähnlichen Stilen.
Bezüglich Hanbo, um die Brücke zum eigentlichen Thema zu schlagen, fand ich es persönlich immer toll, Handling und Kata mit dem Stock zu üben, aber auch die Anwendungen und Partnerübungen, bishin zum Freikampf.
Von daher hatte ich zumindest früher gegen das System nichts auszusetzen. Wenn Kata richtig gezeigt und trainiert wird, hilft das dem Trainierenden zumindest in Bezug auf das Handling mit dem Stock und was man alles damit machen kann. Drilltechniken, oder dort Kihon genannt, sollte zusätzlich das Handling und Kraftanspannung und Kraftentspannung, sowie Synchronietät mit der Waffe schulen.
So wie ich es kennengelernt hatte, hätte das zu einem einigermaße vollkommenen Stil werden können, wenn da nicht andere Aspekt hineinspielen würden, wie mangelnde Schulung im Bereich Kampf und freie Abwehr von ein oder zwei Angreifern. Schließlich war es ein Element im damaligen Hanbo-Jutsu vom KKD. Ja und wie erwähnt, der Lehrer, der es verbreitet. Gut, das ist ein anderes Thema.
Das Hanbo-Jutsu im DJJV ist einfach noch zu frisch, als das man da Reihenweise Prüfungen macht. Es sollte mehr Wert auf Handling und Partnerübungen, auch kämpferisch gelegt werden. Und nicht so ein Schnickischnacki, wie es in dem Video von dem Herrn Leik gezeigt worden ist. Das sind Übungsformen, die man einem Anfänger zeigen kann, damit er mal geradeaus mit dem Stock laufen kann, aber nicht in einem Braungurtprogramm. Wer bis dahin immer noch nicht mit dem Stock umgehen kann, hat grundlegend was nicht verstanden. Gut, hier wurde gesagt, was das soll mit der Fallschule. Da ja Würfe enthalten sind, machts ja Sinn, die Fallschule auch mit dem Stock zu üben. Aber das Rumrutschen ist totaler Schwachmatenquatsch, Geht draußen nicht und würde ich auch nie so machen. Konnte ich beim Jujutsu früher schon nicht leiden.
Es wäre zwar ein Wust von Stoff, wenn man Katas und Kihon, sowie verschiedene Partnerübungen trainiert und ein wenig was von den Dogbrothers oder anderen reinen Stockkämpfer mit reinnimmt. Aber nicht so ein Programm.
Was auch Blödsinn ist, Angriffe wie Handgelenkfassen und so ein Quatsch. Fand ich beim KKD schon blödsinnig. Kei´ Sau würd´ jemand mit Stock angreifen! Aber gut, wenn man es als reine Übungsformen nimmt, nun naja.
Aber ein System ist so gut, wie es der Kämpfer anwenden kann und wie er damit umgehen kann.
Puh, sorry, für den langen Text
@palocan:
bitte benutze die zitierfunktion, wenn du beiträge anderer user zitierst.
so, wie du das im moment handhabst, führt es dazu, daß deine beiträge schwer lesbar sind, weil man erstmal sortieren muß, was zitat und was dein eigener text ist.
sorry, manchmal geht es über den Rechner hier nicht. Sitze gerade am Arbeitsrechner. Ist kein böser Wille von mir. Ich probiere es noch mal. Manchmal werde ich auch von dem System einfach rausgeschmissen.
Die Einzelzitate gehen leider nicht.. Komisch dass es jetzt mal ging. Habe zu Hause leider keinen Rechner, sonst würde ich zu Hause eher mal schreiben.
@bigx:
dein verständnis des begriffs "kata" deckt sich leider nicht mit dem, was bspw. in japan unter diesem begriff verstanden wird.
in den traditionellen japanischen schulen (koryû) waren und sind kata fast immer "zwei-mann-drills".
tenshin shin'yo ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=RhTpeCdANzA
yagyu shingan / araki ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=IneS0xYso2k
sosuishi ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=lcLxzKVeWVg
@palocan:
Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung
ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.
du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?
Das Problem, was ich sehe, ist, dass gerade in den KK mit vielen Formen, Kata im Vordergrund stehen. Darüberhinaus wird kaum was gemacht. Man bekommt das Gefühl, dass alles nur noch auf Kata ausgelegt ist. Wenn man die nicht kann, dann kommt man in der KK nicht weiter. Leider in vielen Karateschulen verbreitet
wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.
Dabei muß die Kata mit der Anwendung, also Bunkai trainiert und analysiert werden. Wie ich bereits weiter oben erwähnt, ist eine Kata eine Form von aneinandergereihten Techniken, die man auch auseinandergliedern kann und einzeln in ihrer Bestimmtheit und Beachtung der entsprechenden Prinzipien trainiert werden. Das ist eben Bunkai.
NEIN.
definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.
Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.
och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...
In der heutigen Zeit wird Kata falsch verstanden.
leider auch von dir.
Viele trainieren sie, um gut auszusehen, Wettkampf zu machen und den nächsten Gürtel zu machen. Der Sinn von Kata geht so verloren.
was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.
und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...
Von daher hatte ich zumindest früher gegen das System nichts auszusetzen. Wenn Kata richtig gezeigt und trainiert wird, hilft das dem Trainierenden zumindest in Bezug auf das Handling mit dem Stock und was man alles damit machen kann. Drilltechniken, oder dort Kihon genannt, sollte zusätzlich das Handling und Kraftanspannung und Kraftentspannung, sowie Synchronietät mit der Waffe schulen.
So wie ich es kennengelernt hatte, hätte das zu einem einigermaße vollkommenen Stil werden können
das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.
tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.
@palocan:
ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.
du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?
wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.
NEIN.
definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.
och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...
leider auch von dir.
was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.
und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...
das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.
tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.
Ich mache kein Shotokan, hab ich nix mit am Hut.
Bin im Ryukyu Kobudo und Shorin Ryu Karate zu Hause.
Mit den anderen Systemen habe ich mich nicht weiter auseinandergesetzt.
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt. Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.
Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.
Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen
Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa
@palocan:
Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa
wenn ich nicht irre, schrieb ich:
Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung
ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.
du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?
... und dabei bleibe ich.
du KANNST die formen der japanischen koryû nicht aus der perspektive eines teilgebietes des okinawanischen karate beurteilen.
deine aussage "eine kata MUSS ...", was soviel heißt wie: "JEDE KATA MUSS ..." ist einfach unsinnig.
du schreibst, daß kata "... mit sv-willen" demonstriert werden müsse.
das ist unsinn, denn es gibt - nur mal als ein beispiel von vielen! - im judo u.a. die "jû-no-kata", die keinerlei "sv-willen" beinhaltet, da es sich um eine form der gesunderhaltung / der "körperlichen ertüchtigung" handelt (daher auch der name "form der geschmeidigkeit").
allein DAS widerlegt bereits deine aussage "eine kata MUSS ..."
nöö, muß sie nicht.
und auch dazu stehe ich nach wie vor:
Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.
och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...
wenn du eine legende, die seit jahrzehnten von ernstzunehmenden historikern widerlegt ist ("waffenverbot"), noch immer als gesichertes wissen verbreitest, dann IST das schlichtweg ahnungslosigkeit.
mir vorzuwerfen, daß ich dir ahnungslosigkeit "unterstelle", ist angesichts dessen wirklich albern.
wie gesagt - wende dich an den user "gibukai", und falls dieser lust hat, schon wieder die ganzen mißverständnisse rund um "kata" (in bezug auf karate) aufzuklären, wirst du deinen horizont beträchtlich erweitern können.
was koryû und kata angeht, so gibt es hier im forum einige sehr kompetente user, die dir sehr präzise und detailliert erklären können (wenn sie lust dazu haben, es kommt nämlich aller 6 monate jemand wie du und verbreitet frohsinn), was kata in den traditionellen japanischen schulen bedeuten, wie sie ausgeführt werden und welche inhalte sie haben.
was formen in den chinesischen systemen angeht, gibt es hier ebenfalls user (ich denke da an kanken, gong fu und einige andere), deren erfahrung in chinesischen traditionellen schulen überaus reichhaltig ist und die dir ganz kompetent aufzeigen können, wo deine denkfehler liegen ... jedenfalls soweit es deine verallgemeinerungen in bezug auf kata angeht.
"kata IST immer ... / kata MUSS ..." hat nun mal keinerlei substanz, denn eine solche aussage kann man schlicht nicht treffen.
dein okinawanischer meister (falls du dir den nicht nur ausgedacht hast) in allen ehren, aber er kann dir auch nur etwas über das system erzählen, daß er selbst ausübt.
und wenn DU das, was er dir (vielleicht) erzählt hat, einfach unzulässigerweise verallgemeinerst und daraus dann unzulässige schlußfolgerungen ziehst, die du hier als "wissen" postest, dann ist das etwas, worauf hinzuweisen ich mir erlaube.
auch wenn es dir nicht paßt.
:D
nachsatz: und hör endlich auf mit diesen fullquotes, das ist ja unerträglich ...
@tyrdal, münsterländer, rambat:
gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.
nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne :).
Münsterländer
20-07-2018, 11:12
@tyrdal, münsterländer, rambat:
gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.
nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne :).
aber auch Solo-Kata, Solo-Formen oder was auch immer haben m.E. prinzipiell durchaus ihren Sinn in ihrer jeweiligen KK.
Ob den jeder Ausführende (gerade im Breitensport) unbedingt (richtig) vermittelt bekommen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage.:D
Grüße
Münsterländer
shinken-shôbu
20-07-2018, 14:26
ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.
Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. [...]
Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.
Damit wurde das "Kata und was Herr Meyer sich darunter so alles vorstellt"-Problem gut zusammengefasst, denke ich. Rede ich selbst von jap. Systemen (insbesondere traditionellen), meine ich keinesfalls Karate, das ja nicht originär jap. Ursprungs ist (auch wenn zumindesdt einige modernere Stile dort zu verorten wären).
Hoppla, wenn man zwischendurch mal ne Verschnaufpause hat und seinen Gedanken niederschreiben will. Natürlich meinte ich damit, daß man eine gewisse Budoromantik haben kann und darf, dies ausleben kann, aber bei realen Situation immer noch dabei ist und sich die Realität klar macht, dass es auf der Gasse doch anders zugeht. KK hat doch viele Facetten, die man ausleben kann.
Warum sollte ich mich mutwillig in Phantastereien stürzen, wenn ich doch weiß, dass es "auf der Gasse" dann doch anders zugeht? Das Üben von Kata allein ist ja noch nicht unbedingt mit dem zu vergleichen, worüber wir uns unter dem Begriff Budoromantik etwas vorstellen können und worüber man sich gerne immer wieder echauffiert.
[...]
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,
kurzer Einwurf vom Mitlesenden:
Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.
wenn ich damit gemeint bin, ist das eine Frechheit. Klar, wenn man mal ein Plural an das Wort Kata anhängt, hat man gleich keine Ahnung. Prima. Und warum unterstellst Du mir Desinteresse an wahren Sachverhalten, vestehe ich nicht.
Und die Unterstellung, man habe keine Ahnung , ist für mich fragwürdig, da Du von mir so gut wie nichts weißt. Interessant, daß in diesem Forum so was öfter geschieht, weswegen es öfter zum Streit kommt. Schade eigentlich.(Hervorhebung im Zitat von mir eingefügt)
Wäre ich böse, würde ich auf das fett markierte im Text ganz trocken mit einem überzeugten "Richtig." antworten.:D
Dir hätte allerdings auffallen können, wenn Du denn etwas genauer lesen würdest, was die Leute so schreiben (v.a. wenn Du es schon selbst zitierst), dass ich meine Aussage ergänzte um:
Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.
Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.
P.S.: in Post #377 hat rambat Dich ja ganz gut verarztet, muss ich also nicht mehr unbedingt auf diese ganzen Punkte einezeln eingehen.
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.
Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.
Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.
Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.
Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen
Verstehe ich das richtig, Kriterium für das entwerfen einer Kata ist Deiner Ansicht nach einfach nur "naja, halt mehrere Angriffe und Abwehren"??? Warum meinst Du eigentlich, lachen und weinen wir über die ganzen Gaijin-ryu, obwohl deren Kata mitunter auch ganz viele Angriffe und Abwehren beinhalten?
Und höre bitte auf (rambat), einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa
Ich habe keine Ahnung, ob rambat Dir Ahnungslosigkeit unterstellt, ich selbst kann aber imgrunde gar nicht anders und mit jedem Satz, den Du hier schreibst, verschlimmbesserst Du nur den Eindruck, den ich bisher von Dir gewonnen habe.
@shinken-shobu:
mir ist beim nochmaligen lesen das hier aufgefallen ...
Zitat von Palocan
Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.
Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.
Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.
:D
ich finde, daß uns dieser satz das denkgebäude unseres geschätzten kontrahenten deutlicher offenbart als alle seine bisherigen beiträge:
Zitat von Palocan
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.
hast du die völlig sinnlosigkeit dieses satzes bemerkt?
"die koryû besagt ..."
nöö, tut sie nicht. eine koryû "besagt" gar nichts.
"... daß kata eine vielzahl von angriffen und deren abwehr zeigt."
meine güte ...
manches ist so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.
ist schon heftig, daß jemand heute, im "informationszeitalter", immer noch den alten mist aus den 60er und 70er jahren des vergangenen jahrhunderts erzählt.
noch heftiger ist es, daß derjenige sich dann darüber beklagt, daß man ihm "unwissenheit unterstellt" ...
tragikomisch finde ich, daß der gute nicht mal verstanden hat, daß drills (vulgo kata) dazu da sind (und waren), ganz konkrete fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu schulen.
und das geht am besten über prinzipienbasiertes lernen ...
nun ja, wenn man halt in kategorien denkt wie "für diesen angriff gibt es diese abwehr, für jenen angriff gibt es jene abwehr ...", dann schreibt man eben solches zeug wie der user palocan.
spiegelt den deutschen "wissensstand" von vor etwa 60 jahren wider.
und mit diesem "wissensstand" stehen solche leute dann manchmal vor dem hoffnungsfrohen nachwuchs und texten die lieben kinderlein mit ihrem müll zu.
Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.
es ist in der tat zum fremdschämen ...
waffenverbot auf okinawa ... meine güte, nicht einmal die shimazu verhängten über das von ihnen 1609 eroberte okinawa ein waffenverbot.
was kommt denn als nächstes an unsinn?
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."
kannste nix dran machen ...
:D
* Silverback
20-07-2018, 16:15
...
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."
...
Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.
P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!
Dann springe ich mal schnell ein:
"Es ist daher davon auszugehen, dass sich Vorläufer des heutigen Karatedô nicht nur zusammen mit dem Vorhandensein bzw. Besitz von Waffen im Königreich Ryûkyû, sondern auch einhergehend mit der Ausübung von Waffenkünsten entwickelt haben. Ferner wurden diese, wie andere Kunstformen im Königreich auch, ..., vor allem von Mitgliedern der Klasse der Samuré ausgeformt."
Bittmann, Geschichte und Lehre des Karatedô, 2017, S.68
Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.
P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!
ich verweise da auf die veröffentlichungen (bücher) von bittmann, wittwer, quast et.al.
in aller kürze eine zusammenfassung:
Der Mythos
1609 eroberte der Shimazu-Klan das Inselreich Ryukyu (heute Okinawa) und setzte ein Waffenverbot durch, damit die ländliche Bevölkerung sich nicht gegen die herrschenden und unterdrückenden Samurai wehren könnten, weshalb diese eine waffenlose Kampfkunst entwickeln mussten.
1. Behauptung: Die Shimazu setzten ein Waffenverbot durch
Tode (alter okinawanischer Name für Karate) war eine Kampfkunst, die zur körperlichen Ertüchtigung und Vorbereitung für den Kampf mit Waffen, bzw. als Notlösung diente. Es war wohl nie als alleinstehende Kampfkunst ganz ohne Waffen gedacht, denn Waffen waren bei Kriegern immer anwesend, schließlich übten überwiegend Krieger diese Kampfkunst aus ...
(...)
Waffenbesitz war auch nach der Übernahme des Shimazu-Klans (aus Satsuma) Gang und Gebe unter den Leibwächtern. Dafür gibt es genug historische Beweise in Form von Bildern, Augenzeugenberichten und Statistiken.
Wie kam es zu der Annahme, dass die Shimazu ein Waffenverbot durchsetzten? Dieser Gedanke hatte seinen Ursprung in der Fehlinterpretation eines Aushangs, der auf das Verbot vom verdächtigen und verschwörerischen Verhalten hinwies (Quast 2015: 68f.). So einfach geht das: Ein Historiker interpretiert etwas falsch und alle anderen ziehen nach. In der Geschichte ist es leider nicht so wie in Mathe, auch wenn beides Wissenschaften sind. Und selbst wenn jemand kommt und das Gegenteil beweist, dauert es erstmal eine Weile, bis diese neue Erkenntnis durchgesickert ist.
(...)
Nicht nur durften die Wächter und Beamten privat Waffen besitzen (Quast 2015: 57), sie brauchten diese sogar auf den zahlreichen Seefahrten, um sich gegen Piratenübergriffe zu schützen. Einige Shimazu-Samurai hatten sogar Waffen an Okinawaner verliehen (Quast 2015: 65), da es auf Okinawa nur geringe Eisenvorkommen gab, die Herstellung von Stahlwaffen sich in dem Königreich als schwierig erwies ...
Also nochmal im Klartext:
Es hat NIE ein offizielles Waffenverbot gegeben, das durch die Samurai des Shimazu-Klans durchgesetzt wurde.
Bestätigt wird das wieder in Hening Wittwers Buch Shotokan: überlieferte Texte ~ historische Untersuchungen, in dem er die Theorie von einem Herrn Sakihara Mitsuki aufgreift, die besagt, dass Ifa Fuyû, einem bekannter Sprachwissenschaftler, ein Fehler bei der Übersetzung der Inschrift von Shô Shins Monuments unterlaufen sein soll und daher die ganze Sache mit dem angeblichen Waffenverbot in den Umlauf gebracht wurde.
;)
http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/
Shintaro
20-07-2018, 16:33
Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.
P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!
Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.
weiter im text:
2. Behauptung: Karate wurde vom Bauernvolk ausgeübt
Stell dir vor: Du ackerst den ganzen Tag hart auf dem Feld, dir tut der ganze Körper weh, du kommst nach Hause und hast gerade noch so viel Kraft, um dich vor dem Feuer auszuruhen und vielleicht ein Tässchen Awamori zu trinken. Am nächsten Morgen geht es ganz früh wieder raus aufs Feld. Wer wird da noch Zeit haben die ganze Nacht durch zu trainieren? Für Karate brauchte man schon damals Zeit und auch Geld, welche sich das Bauernvolk in der Regel nicht erlauben konnte (Goodin 2001: 13).
Die Kampfkunst Tode war also reserviert für höhere Gesellschaftsschichten, wie z.B. „Bushi“ Matsumura Sokon, der als Leibwächter von insgesamt drei Königen diente und zu den bedeutendsten Begründern der Kampfkunst zählt. Auch Motobu Choki, Funakoshi Gichin und viele ihrer Lehrer hatten Vorfahren aus dem Adels-, bzw. Kriegerstand und genossen entsprechende Bevorzugungen u.a. in der Berufswahl. Das heißt natürlich nicht, dass absolut niemand aus dem „einfachen“ Volk Karate trainierte, bestimmt gab es einige unter ihnen, aber die Kampfkunst hatte ihre Wurzeln in höheren Schichten.
3. Behauptung: Karate wurde genutzt, um sich gegen die unterdrückenden Shimazu-Samurai zu wehren
Davon ausgehend, dass Karate nicht vom Bauernvolk ausgeübt wurde, kann man ebenso getrost sagen, dass die Regierung und die Beamten keinen Grund hatten sich gegen die Samurai zu wehren, denn obwohl diese 1609 das Inselkönigreich besetzten, ließen sie es als Königreich bestehen (bis 1879) und forderten es sogar dazu auf dessen Handelsbeziehungen zu China beizubehalten. Tatsächlich spielte der Shimazu-Klan eine Zwischenposten-Rolle im Handel zwischen China und Japan, während Japan von der restlichen Welt isoliert blieb, deshalb mussten die Beziehungen zwischen Ryukyu und China aufrecht erhalten werden und wann immer chinesische Botschafter zu Besuch kamen, zogen sich die Samurai zurück (Swift, 2003: 17).
http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/
;)
Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.
quellen:
bittmann, heiko, "karatedo, der weg der leeren hand" (2000), ludwigsburg
quast, andreas, "a stroll along ryukyu martial arts", (2015), düsseldorf
quast, andreas, "okinawan samurai", (2018), düsseldorf
quast, andreas, "okinawa kobudo", (2013), düsseldorf
wittwer, henning, "karate, kampfkunst, hoplologie" (o.j.)
wittwer, henning, "shotokan - überlieferte texte und historische untersuchungen, bd. I + II", (o.j.)
die autoren räumen mit so manchen märchen bezüglich der okinawanischen kk auf.
ich empfehle außerdem die hoplology society", die im netz viel publiziert und zu deren autoren größen wie ben holmes, ellis amdur und serge mol zählen.
:)
wie es zu dem mißverständnis des "waffenverbots" auf okinawa kam, wird hier kurz beleuchtet:
Der ideologische Grundpfeiler, auf den sich die These eines okinawanischen Pazifismus stützt, ist das angeblich historische Waffenverbot innerhalb der Inselkette. Zu Ehren des dreißigjährigen Thronjubiläums des Ryûkyû-Königs Shô Shin wurde zwischen 1507 und 1509 an der Momo-urasoe-Balustrade des Shuri-Schlosses ein mit Inschriften zu den Errungenschaften Shô Shins reich geschmücktes Monument errichtet.
Die vierte dieser Inschriften wurde u.a. von George H. Kerr, dem Autor des 1958 erschienenen Geschichtswerks "Okinawa: The History of an Island People" als das sogenannte allgemeine Waffenverbot der Ryûkyûs verstanden.
Kerr übersetzte wie folgt: "Private ownership and use of arms were done away with" (Kerr 2000: 105).
Historiker wie Sakihara Mitsuge, der u.a. das Nachwort zur im Jahre 2000 erschienenen Neuauflage von Kerrs Buch verfaßte, vermuten, daß Kerr sich bei seiner Übersetzung der Inschrift an die von Iha Fuyû, dem Begründer der Okinawa-Studien (Siddle 1998: 105), angefertigte Übersetzung anlehnte.
Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, später als "This country used the armor for utensils" (Sakihara 2000: 543) ins Englische übertragen, war ursprünglich in seinem Sammelband "Ko Ryûkyû" (Das alte Ryûkyû) erschienen, der hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus den Bereichen Geschichte, Volkskunde und Sprachlehre als Standardwerk der Okinawaforschung gilt (Okinawa-ken Seishi Kakei Daijiten Hensan Iinkai 1995: 297).
Kerr schließt aus Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, Shô Shin habe alle aus Eisen gefertigten Waffen des Landes zu Werkzeugen umfunktionieren lassen, und stützt darauf seine These vom Waffenverbot.
Glaubhafter als Ihas Übersetzung und Kerrs daraus folgende Interpretation der vierten Inschrift am Monument der Momo-urasoe-Balustrade erscheinen derzeit der Mehrzahl der Historiker Okinawas die bereits 1955 - und damit nocn vor Kerrs Buch - publizierten Forschungsergebnisse Nakahara Zenchûs zu diesem Thema.
Nakahara interpretiert den fraglichen Punkt vier der Inschrift, hier im Englischen wiedergegeben, wie folgt:
"Fourth, brocade an embroidered silk are used for garments, and gold and silver are used for utensils. Swords, bows and arrows are exclusively accumulated as weapons in the protection of the country. In matters of finance and armament, this country excels other countries."
(Sakihara 2000: 544)
(...)
Berichten koreanischer Augenzeugen aus dem Jahr 1477 zufolge verfügten die Ryûkyûs tatsächlich auch über bewaffnete Truppen.
(Sakihara 2000: 544)
Der Versuch, einen Okinawa-Pazifismus historisch zu legitimieren, muß in den Bereich der Traditionalismen verwiesen werden.
(Japanstudien.Band 15/2003.: Mißverständnisse in der Begegnung mit Japan, herausgegeben von: Deutsches Institut für Japanstudien, Harald Dolles, Isa Ducke, Matthias Hoop)
:)
Dragonball
20-07-2018, 18:31
Rambat, wie immer: Danke für deine Texte. Immer wenn ich denke ich wüßte doch schon so einiges, wird mir durch deine Hinweise vieles noch klarer. Danke!
FireFlea
20-07-2018, 18:46
Ich ergänze zum Thema Unterdrückung der armen Bevölkerung mal einen Text, den ich vor einer Weile in einer Facebook Gruppe zum Thema gepostet habe:
Die Satsuma Invasion betraf laut Kerr praktisch ausschließlich die herrschende Klasse und der Rest der Gesellschaft und die Bauern wurden von den Auswirkungen kaum betroffen. Untersuchungen haben ergeben, dass zu jeder Zeit der Anteil, den die Bauern von der Produktion erhielten, mindestens 33% betragen hat (die Abgaben dagegen manchmal nur 6% umfassten); die Bauern lebten somit auf Subsistenzebene, mussten aber keine Not leiden oder hungern. Im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert verzeichnete Okinawa einen wirtschaftlichen Aufschwung und das 18. Jahrhundert wird oft als „Goldenes-Renaissance Zeitalter“ für Okinawa bezeichnet. Weiterhin waren die Satsuma auch nicht frei in der Entscheidung, militärische Gewalt gegen die Bevölkerung auszuüben. Die Invasion 1609 erfolgte im Namen der Tokugawa Regierung und im Falle einer Misswirtschaft hätte man sich gegenüber der Tokugawa Herrschaft verantworten müssen. Als es im frühen 19. Jahrhundert zu Ausbeutungen durch die Satsuma kam, wurde der Verantwortliche Zusho hingerichtet, nachdem es die Tokugawa Regierung herausgefunden hat. Weiterhin wird die Beziehung Satsuma-RyuKyu als „symbiotisch“ beschrieben, von der beide Seiten profitierten (Kerr/Sakihara S.543-547 & 560-566).
Im Nachwort geht Sakihara noch auf Fehler in der Übersetzung bzgl. des viel zitierten Waffenverbotes ein, dem Kerr ebenfalls erlegen ist. Henning Wittwer hat in seinen Artikeln ja ebenfalls schon dargelegt, dass es das Waffenverbot so nicht gegeben hat und auf Übersetzungsfehlern beruht. Wittwer beschreibt in „Shotokan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ weiterhin (S.107-108), dass wahrscheinlich der Jigen Ryu Bo Odori, ein Kampfsystem, welches auf alltäglichen Gerätschaften aufbaute und dem Zweck diente, möglichst viele Bevölkerungsschichten des Hoheitsgebietes von Satsuma militärisch auszubilden, auf Okinawa eingeführt wurde; Hinweise dazu lassen sich auch in einigen Kobudo Kata finden. Sicher würden die Satsuma nicht eine Bevölkerung in Kampftechniken ausbilden, die ihr feindlich gesinnt ist.
man sollte der vollständigkeit halber vielleicht noch erwähnen, daß es sich bei den besatzern um den shimazu-clan aus der provinz satsuma handelte.
;)
@dragonball:
danke, freut mich!
[QUOTE=lamiech;3590506 Was beschert uns Hanbo-Jutsu?
LG
Lamiech[/QUOTE]
Auf alle Fälle eine sehr ausgiebige Diskussion im KK- Forum! Und des iss besser wie nix!
Auch das ist das neue Hanbo-Jutsu im DJJV
https://www.youtube.com/watch?v=__KX2kqkGvM
https://www.youtube.com/watch?v=ZCGhiRrRZcE
https://www.youtube.com/watch?v=7S2jrJet1gI
https://www.youtube.com/watch?v=OVf_m1Bv0io
Dann mal bitte aus Eurer Sicht, was das hier sein soll und ob ich mit meiner Beschreibung, Kata zu demonstrieren, wirklich so falsch liege.
Diese Vorträge hier sind mehr als peinlich. Keine Stände, keine Kraftanspannung und Kraftentspannung. Das würde ich auch nur als planloses Stockgefuchtel bezeichnen.
Der Stiebler würde sich im Grabe herumdrehen.
@palocan:
wie wäre es, wenn du zunächst mal etwas zu dem von dir hier postulierten angeblichen "waffenverbot" auf okinawa sagen würdest? und zu deiner daraus abgeleiteten meinung, kobudo sei eben deshalb "nur in form von kata" weitergegeben worden?
und ja - du hast apodiktisch erklärt, "kata muß ...", und das ist komplett falsch.
die gegenbeispiele wurden von mir und anderen hier im thread ausführlich beschrieben.
DASS der krempel, der da im djjv jetzt unter "hanbo-jutsu" läuft, einfach nur stockgefuchtel mit inkludierter märchenstunde ist, hat hier niemand bestritten.
ABER ich bestreite ganz energisch, daß der stiebler es "besser" gekonnt hat!
und auch das wurde bereits bis zum überdruß erörtert.
Stephan Lahl
23-07-2018, 10:30
Auch das ist das neue Hanbo-Jutsu im DJJV
https://www.youtube.com/watch?v=__KX2kqkGvM
https://www.youtube.com/watch?v=ZCGhiRrRZcE
https://www.youtube.com/watch?v=7S2jrJet1gI
https://www.youtube.com/watch?v=OVf_m1Bv0io
Dann mal bitte aus Eurer Sicht, was das hier sein soll und ob ich mit meiner Beschreibung, Kata zu demonstrieren, wirklich so falsch liege.
Der im letzten Video wirkt immerhin so, als hätte er schon irgendwann mal einen Gummiknüppel in der Hand gehabt. Ist vielleicht Polizist.
Ich frage mich aber immer noch, was man durch diese "Kata" lernen soll.
Bei den ersten beiden Videos habe ich Sorge, daß der Herr hinfallen und sich mit dem Stock etwas brechen könnte. Immerhin habe ich aus der Aufführung gelernt, daß es irgendwo auch Gis für Plauzenträger zu kaufen gibt. Das macht mir Hoffnung.
Diese Vorträge hier sind mehr als peinlich. Keine Stände, keine Kraftanspannung und Kraftentspannung. Das würde ich auch nur als planloses Stockgefuchtel bezeichnen.
Was genau ist eigentlich mit Kraftanspannung und Kraftentspannung gemeint und warum sollte man das lernen?
Wenn das Kata sind: Was ist der Lehrinhalt dieser Kata? Was genau übt man durch Praktizieren dieser Kata?
Welche "Art" und welches "Ausmaß" ein sogenanntes "Waffentrageverbot auf Okinawa" hatte, kann man heute nicht mehr genau sagen, nur:
Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.
Zudem:
Woher hätte "der Bauer" (jetzt mal alles stark vereinfacht) das Geld dafür nehmen sollen.
Ähnlich wie in Deutschland (bzw. unsere Vorgänger-Länder).
Da war das Schwert auch den Adeligen vorbehalten, wie auch die Hochwildjagd, pp. und andere Privilegien.
Einfache "Waffen" (Werkzeuge) und das Angeln und die Hasenjagd waren okay.
Es muss auch nicht immer schriftliche Belege dafür geben. (Wobei die gibt, wie z. B. für Nürnberg um das 15 Jahr.)
Es wurde so gesagt und "umgesetzt" und fertig.
Gr. B.
@uruk:
Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.
zitierfähige quelle?
hast du die vorangegangenen beiträge nicht gelesen?
dort wird unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen erläutert, wie es zu dem mißverständnis des angeblichen "waffenverbots" kam.
hast du da besser quellen, die deine aussage tatsächlich belegen?
ich denke, wenn die aktuelle okinawa-forschung zu dem ergebnis kommt, daß es ein "waffenverbot" auf okinawa nicht gab, sollte man das einfach mal akzeptieren.
;)
aktuelle okinawa-forschung
Von welcher Uni?
Von welchen renommierten Wissenschaftlern?
Welche Institution hat eine Gegenprobe gemacht?
besser quellen
Ich denke nicht, dass es die im Sinne des "TWA" gibt.
Da sind mündliche Überlieferungen, schriftliche wohl nur sehr wenige. Und da liegen dann - aufgrund der ja. Schriftzeichen, pp. - noch Unterschiede in der Übersetzung vor.
Es formiert sich rein aus der Logik, als auch aus der Tatsache, das "Kriegswaffen" (immer im Sinne des Zeitgeistes) noch nie "frei im Volke" waren.
War die letzten hunderte von Jahren so und ist es auch heute noch (auch bei uns in Deutschland).
aktuelle okinawa-forschung
Von welcher Uni?
Von welchen renommierten Wissenschaftlern?
Welche Institution hat eine Gegenprobe gemacht?
besser quellen
Ich denke nicht, dass es die im Sinne des "TWA" gibt.
Da sind mündliche Überlieferungen, schriftliche wohl nur sehr wenige. Und da liegen dann - aufgrund der ja. Schriftzeichen, pp. - noch Unterschiede in der Übersetzung vor.
Es formiert sich rein aus der Logik, als auch aus der Tatsache, das "Kriegswaffen" (immer im Sinne des Zeitgeistes) noch nie "frei im Volke" waren.
War die letzten hunderte von Jahren so und ist es auch heute noch (auch bei uns in Deutschland).
du hast die vorangegangenen beiträge wirklich nicht gelesen, oder?
aber bitte, dann eben nochmal:
bittmann, geschichte und lehre des karatedô, 2017, S.68
bittmann, heiko, "karatedo, der weg der leeren hand" (2000), ludwigsburg
quast, andreas, "a stroll along ryukyu martial arts", (2015), düsseldorf
quast, andreas, "okinawan samurai", (2018), düsseldorf
quast, andreas, "okinawa kobudo", (2013), düsseldorf
wittwer, henning, "karate, kampfkunst, hoplologie" (o.j.)
wittwer, henning, "shotokan - überlieferte texte und historische untersuchungen, bd. I + II", (o.j.)
Japanstudien.Band 15/2003.: Mißverständnisse in der Begegnung mit Japan, herausgegeben von: Deutsches Institut für Japanstudien, Harald Dolles, Isa Ducke, Matthias Hoop:
Der ideologische Grundpfeiler, auf den sich die These eines okinawanischen Pazifismus stützt, ist das angeblich historische Waffenverbot innerhalb der Inselkette. Zu Ehren des dreißigjährigen Thronjubiläums des Ryûkyû-Königs Shô Shin wurde zwischen 1507 und 1509 an der Momo-urasoe-Balustrade des Shuri-Schlosses ein mit Inschriften zu den Errungenschaften Shô Shins reich geschmücktes Monument errichtet.
Die vierte dieser Inschriften wurde u.a. von George H. Kerr, dem Autor des 1958 erschienenen Geschichtswerks "Okinawa: The History of an Island People" als das sogenannte allgemeine Waffenverbot der Ryûkyûs verstanden.
Kerr übersetzte wie folgt: "Private ownership and use of arms were done away with" (Kerr 2000: 105).
Historiker wie Sakihara Mitsuge, der u.a. das Nachwort zur im Jahre 2000 erschienenen Neuauflage von Kerrs Buch verfaßte, vermuten, daß Kerr sich bei seiner Übersetzung der Inschrift an die von Iha Fuyû, dem Begründer der Okinawa-Studien (Siddle 1998: 105), angefertigte Übersetzung anlehnte.
Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, später als "This country used the armor for utensils" (Sakihara 2000: 543) ins Englische übertragen, war ursprünglich in seinem Sammelband "Ko Ryûkyû" (Das alte Ryûkyû) erschienen, der hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus den Bereichen Geschichte, Volkskunde und Sprachlehre als Standardwerk der Okinawaforschung gilt (Okinawa-ken Seishi Kakei Daijiten Hensan Iinkai 1995: 297).
Kerr schließt aus Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, Shô Shin habe alle aus Eisen gefertigten Waffen des Landes zu Werkzeugen umfunktionieren lassen, und stützt darauf seine These vom Waffenverbot.
Glaubhafter als Ihas Übersetzung und Kerrs daraus folgende Interpretation der vierten Inschrift am Monument der Momo-urasoe-Balustrade erscheinen derzeit der Mehrzahl der Historiker Okinawas die bereits 1955 - und damit noch vor Kerrs Buch - publizierten Forschungsergebnisse Nakahara Zenchûs zu diesem Thema.
Nakahara interpretiert den fraglichen Punkt vier der Inschrift, hier im Englischen wiedergegeben, wie folgt:
"Fourth, brocade an embroidered silk are used for garments, and gold and silver are used for utensils. Swords, bows and arrows are exclusively accumulated as weapons in the protection of the country. In matters of finance and armament, this country excels other countries."
(Sakihara 2000: 544)
(...)
Berichten koreanischer Augenzeugen aus dem Jahr 1477 zufolge verfügten die Ryûkyûs tatsächlich auch über bewaffnete Truppen.
(Sakihara 2000: 544)
Der Versuch, einen Okinawa-Pazifismus historisch zu legitimieren, muß in den Bereich der Traditionalismen verwiesen werden.
ich denke, daß das (es gibt da durchaus noch sehr viel mehr zitierfähige quellen, allerdings würde das den rahmen dieser diskussion sprengen) ausreicht, um ein "waffenverbot" auf okinawa ins reich der fabeln zu verweisen.
solltest du andere, zitierfähige quellen neueren datums haben, die ein solches waffenverbot belegen, dann poste diese quellen bitte.
kerr zählt nicht, der ist widerlegt!
schlichter übersetzungsfehler ...
Stephan Lahl
23-07-2018, 12:04
Es formiert sich rein aus der Logik, als auch aus der Tatsache, das "Kriegswaffen" (immer im Sinne des Zeitgeistes) noch nie "frei im Volke" waren.
War die letzten hunderte von Jahren so und ist es auch heute noch (auch bei uns in Deutschland).
Nein, da formiert sich gar nix. Bürger- und Bauernmilizen waren sogar noch in Deutschland vor gerade mal 30 Jahren staatlich gewollt. Wer Karriere machen mußte, tat in der DDR gut daran, sich nicht dem Dienst in den Kampfgruppen zu verweigern. Plauze, Bier und Kalaschnikow gehörte einfach zusammen, wenn man ein gestandener Datschenbesitzer werden wollte.
Die folkloristischen Schützenvereine, die heute zum hierarchisch durchorganisierten Lebertod degeneriert sind, hatten ursprünglich auch klare (para-)militärische Aufgaben, einige ihrer Traditionen sind aus Protest gegen den Schützendienst in den Städten entstanden.
Der Spießbürger heißt übrigens nicht umsonst so. Die frühen städtischen Schützen waren mit Spießen bewaffnet.
Auf Okinawa wie in China wurden die Bauernmilizen von den jeweiligen staatlichen Machthabern gegründet, geduldet, gefördert, eingesetzt.
Im Iran haben die Basij gerade erst wieder eine Protestbewegung niedergeknüppelt und -geschossen.
Im Irak und in Syrien führen Milizen ganz offiziell Krieg an der Seite und im Auftrag des regulären Militärapparats.
Polen baut sein Bürgermilizsystem gerade wieder auf, als Abschreckungskomponente gegen eine russische Invasion.
Die Hauptlast der Kämpfe in der Ukraine tragen auf russischer wie ukrainischer Seite nicht die regulären Armeen sondern mehr oder weniger privat finanzierte Milizen und Söldnergruppen.
Bis in die 70er hat man in Westdeutschland rechtsradikale Wehrsportgruppen geduldet und geheimdienstlich geführt, um sie im Fall einer Invasion als antikommunistische Guerilla einsetzen zu können.
... kann man auch hier nochmal schön nachlesen, wie ein übersetzungsfehler zu absolut unsinnigen schlußfolgerungen bezüglich eines "waffenverbots" auf okinawa / den ryûkyû-inseln führte:
The above given theory provided the impetus and logic for the idea that unarmed Karate developed as a result of this ban. Since the time of Iha and to this day this reasoning permeates the sublevels of the writings and theories related to the origin and development of Karate, both among Okinawan and Japanese as well as Western authors, as well as in the chitchat of practical experts.
Yet, already in 1977 Nakahara Zenchū noted that there were not only weapons such as bamboo spears and Bō (fencing staves) at the time of Shō Shin, but also cut and thrust weapons, which were not Okinawan products but imported from Japan. He pointed out a serious error in Iha’s interpretation of Shō Shin’s alleged abolition of weaponry[11] and corrected the phrase in question to
"all sorts of cut and thrust weapons and bows and arrows were stored in magazines, in order to be used as tools for the defense of the country."[12]
Furthermore citing the Ryūkyū history work Kyūyō, Nakahara explains that Shō Shin’s measure of storing weapons was not meant to abolish the armaments of the country, but rather to organize all sorts of cut and thrust weapons and other arms for the completion of the national defense.[13]
It has also been pointed out that Japan excelled in the manufacturing of cut and thrust weapons, and that these weapons constituted the leading trading good to China, by which Japan became the arms factory of East Asia, so to speak, which was not a mere political idea, but an economic one.[14] That the Ryūkyū Kingdom had been heavily involved in this weapons trade within the tributary trade with China can clearly be seen in the list of tribute articles given in the official work Rekidai Hōan, among which were thousands of swords and other weaponry during the Ming era.[15]
(...)
From the above we can see that all claims of a primordial form of unarmed Karate as having developed as a result of King Shō Shin’s alleged weapons ban is a completely untenable historical fallacy. Even worse: It appears to be fictitious, artificial and wishful thinking.
[12] Citing article 4 of the Momourasoe inscription as given in the Chūzan Seifu: 「蔵二刀剣・弓矢之属一以為二護国之具一」. Nakahara gives the term Tōken 刀剣, i.e. cut and thrust weapons. The Chūzan Seifu, Vol. 6 中山世譜巻六, however, gives Manken 万劒, i.e. 10,000 swords, in the sentence 「又藏万劒弓矢之屬。以爲護國之具。」That is, „And 10,000 swords and arrows and bows and similar military equipment were placed in a magazine, in order to be deployed as tools for protecting the fatherland.”
[13] Nakahara 1977: 588, 594. 「服は錦綉をたち、器は金銀を用い、専ら刀剣をつんで、以て護国の利器となす。此の邦の財用、武器、他州の 及ばざる所なり」. Cf. Ishadō 2004: 82, giving the original text as 服裁錦綉器用金銀専積刀剣弓矢以為護国之利器此邦財用武器他国所不及也。
[14] Nakahara 1977: 586.
[15] Cf. Uezato 2010: 224-55.
http://ryukyu-bugei.com/?p=7281
Following the Satsuma takeover in 1609, it is assumed that a primordial martial art called Tī developed on grounds of the tyranny of Satsuma and the weapons prohibition policy. However, no strict weapons prohibition policy had been carried out during the time of Satsuma control.
(...)
These were valid for all domains, not only Ryūkyū. These weapons management orders clearly show that disarmament of Ryūkyū had never been intended by the Satsuma domain. Concerning all sorts of cut and thrust weapons, at no point in time these were prohibited for Ryūkyūans on the kingdom’s soil, neither for the royal government, nor the royalty, nor the gentry, not even the commoners, until the end of the kingdom in 1879, and these weapons were also abundantly carried aboard the vessels active in all maritime traffic with China.
(...)
In other words, since the beginning of the Satsuma rule there was in no way a thorough confiscation and administration of weaponry.
(...)
However, looking at the total inventory in possession of the royal government, General Kabayama Gonzaemon Hisataka[7] of the Satsuma forces was surprised by the poor condition of the weapons. That means, even after the Satsuma takeover, the ruling layer of the Shuri government and the Shizoku carried swords since Shō Shin’s era. Therefore, it is difficult to maintain that a policy of carrying no weapons lead to hostilities and gave momentum for a bare handed martial arts called Tī.
[7] 樺山権左衛門久高.
[8] Shinzato Katsuhiko, in OKKJ 2008: 105.
http://ryukyu-bugei.com/?p=7283
Karate 1.0 von Andreas Quast. Das beste Buch was zum frühen Karate geschrieben wurde. Alles mit Quellen belegt.
Da hat es sich mit der Mär von der Bauernkampfkunst ganz schnell erledigt...
Der im letzten Video wirkt immerhin so, als hätte er schon irgendwann mal einen Gummiknüppel in der Hand gehabt. Ist vielleicht Polizist.
Ich frage mich aber immer noch, was man durch diese "Kata" lernen soll.
Bei den ersten beiden Videos habe ich Sorge, daß der Herr hinfallen und sich mit dem Stock etwas brechen könnte. Immerhin habe ich aus der Aufführung gelernt, daß es irgendwo auch Gis für Plauzenträger zu kaufen gibt. Das macht mir Hoffnung.
Was genau ist eigentlich mit Kraftanspannung und Kraftentspannung gemeint und warum sollte man das lernen?
Wenn das Kata sind: Was ist der Lehrinhalt dieser Kata? Was genau übt man durch Praktizieren dieser Kata?
Das weiß man bei denen Katas auch nicht so genau.
Normalerweise Gescheite Stände und synchrones Arbeiten mit Stock und Körper, sowie Schläge und Stöße mit dem Stock. Verfeinerungen der Techniken. Aber bei der Ausführung von den Herren..........:ups:
interessant dürfte für alle, die sich mit okinawa und den ryûkyû-inseln beschäftigen wollen, auch dieser artikel sein:
https://apjjf.org/-Gregory-Smits/3409/article.html
Shō Shin and his successors appointed non-warlord officials to oversee the districts, and the former warlords involved themselves with the aristocratic society of the capital and central government politics. Significantly, references to local military forces in monuments erected between 1522 and 1554 used the term “magiri gun” (district forces) instead of aji gun (warlord forces). We do not know the details of the composition of these forces, but they were all under Shuri’s direct command by the end of Shō Shin’s reign.(26)
The hiki system was the core of Shō Shin’s new military organization. Perhaps the easiest way to grasp the logic of this arrangement is to think of “hiki” rather literally as meaning “to pull together.” Each hiki pulled together various officials and military forces into networks capable of dealing with emergencies. The hiki combined in one organization both military and police functions, including guard duty, administration of government, and administration of trade. Ryukyuan ships were the governing metaphor of the hiki. The hiki were led by officials with the title sedo (O. shiidu), a variant of sentō, ship’s captain. The names of the hiki all ended with –tomi, which was also the suffix for the names of large ships (like –maru for Japanese vessels). This terminology is indicative of the central importance of oceanic trade, a royal monopoly, for Ryukyu’s prosperity. Takara Kurayoshi has characterized the hiki as “overland ships” (chijō no kaisen) and ocean-going vessels as “floating hiki” (umi ni ukanda hiki). Not surprisingly, the hiki also provided shipboard military forces for Ryukyuan trade vessels, all of which were armed from 1421 onward. The hiki were grouped into three watches (ban), each of which contained four hiki. It is likely that the heads of these three watches evolved into the Sanshikan (O. Yoasutabe), the highest organ of government in Ryukyu from the sixteenth century until the end of the kingdom.(27)
In modern military terminology, one might characterize the hiki as rapid deployment forces.
(26) These events are well documented in any general history of Okinawa. Uezato explains their significance in the context of military affairs with great clarity. See “Guntai,” pp. 110-112.
(27) For a detailed analysis of the hiki, see Takara Kurayoshi, Ryūkyū ōkoku no kōzō (Yoshikawa kōbunkan, 1987), pp. 103-119. See also Uezato, “Guntai,” p. 112, 118-119.
In conjunction with these networks of rapid deployment forces, Shō Shin sought to strengthen the underlying infrastructure of the military, a policy continued by his immediate successors. A famous 1509 monument inscription at Urasoe tells of the king’s storing weapons there to reduce the need to obtain them from outlying areas. It is this inscription that is typically cited in connection with claims that Ryukyu became a society without weapons because of Shō Shin’s policies. The king also walled in the northern face of Shuri Castle and in 1522 built a road for military use between Shuri and Naha. In 1546, Shō Sei extended the network of defensive walls around Shuri Castle and constructed Yarazamori Fortress to defend the entrance into Naha Harbor. Shō Shin also established an official to oversee artillery deployment and technology.(28)
As we will see, the combination of the Yarazamori Fortress and effective cannon served the kingdom very well when an invasion force from Satsuma attempted to enter Naha Harbor in 1609. It also helped repel major attacks by pirates in 1556 and 1606.
(28) Uezato, “Guntai,” p. 113; and Uezato “Ryūkyū no kaki,” p. 78.
After 1609, Ryukyu came under Satsuma’s domination. The new political order undoubtedly resulted in changes to the kingdom’s military affairs, but many details of this period await further research. Overall, however, it is important to stress that post 1609 Ryukyu was not without armed military and police forces. Pirate attacks on Ryukyuan shipping remained a common problem, and Satsuma occasionally complained that Ryukyuan sailors did not defend their ships vigorously enough (Satsuma typically put up most of the capital for Ryukyu’s tribute trade after 1609).(35)
Ryukyuan ships sailing to China continued to be armed for their voyages and to need those arms. Seventeenth-century bureaucratic reforms reduced the status of the hiki but did not eliminate them. One document points out that in response to the appearance of a foreign ship at Yaeyama in 1640, “soldiers from Satsuma and several hundred Ryukyuan soldiers” were dispatched.(36)
35 For example, in 1670 pirates connected with Ming loyalist forces captured a Ryukyuan ship, and Satsuma criticized the Ryukyuans as “cowards in the extreme.” See, Tomiyama Kazuyuki, Ryūkyū ōkoku no gaikō to ōken (Yoshikawa kōbunkan, 2004), p. 80.
36 Uezato, “Guntai,” pp. 116-117.
Conclusion
Among scholars of Ryukyuan history in the early twentieth century, there were explicit critics of the notion of a pacifist Ryukyu kingdom. Yokoyama Shigeru, for example, vigorously criticized Basil Hall’s assertion of a land without weapons. Among postwar scholars, Nakahara Zenchū criticized Iha’s portrayal of a pacifist Shō Shin, arguing that Shō Shin’s policies were moves intended to strengthen the kingdom’s military capabilities. Nakahara also argued that it was not the case that the Shimazu confiscated the kingdom’s weapons after 1609. In recent decades, scholars such as Takara Kurayoshi, Maehira Fusaaki, Teruya Masayoshi, Tomiyama Kazuyuki, and Uezato Takashi have confirmed and further developed the arguments of Yokoyama and Nakahara, shedding much light on the details of Ryukyuan military organization, equipment, and tactics.(52)
Abundant evidence of the Ryukyu Kingdom’s military and police structures and capabilities is available for anyone who cares to take a close look the academic literature. A glance at the headlines of the entries in the Kyūyō should be sufficient to dispel the notion that Ryukyu was a land without weapons, crime or conflict.
Why, then, does the myth of Ryukyuan pacifism find continue to find such fertile ground on which to thrive? There is no single or simple answer. Certain habits of thought that assume enduring qualities among groups of people over time facilitate uncritical extrapolating the prevailing anti-base, anti-military sentiment in Okinawa backward in time. The basic institutions, issues and events of Ryukyuan history prior to 1879 are not widely known among non-specialists. This situation means that relatively few people are able or willing to call the myth into question. More generally a lack of detailed knowledge of Ryukyuan history enables Ryukyu to function as a blank screen onto which contemporary people can project desires such as de-militarization.
(52) For a concise summary of these arguments and a listing of the key essays, see Uezato, “Guntai,” pp. 105-106. In English the most comprehensive work is Turnbull, The Samurai Capture a King.
"Gregory Smits is an Associate Professor of History at Pennsylvania State University. He is a social and cultural historian of Japan, whose interests range from the fifteenth through the early twentieth centuries. A specialist in the history of the Ryukyu Kingdom, he is the author of Visions of Ryukyu: Identity and Ideology in Early-Modern Thought and Politics and co-editor with Bettina Gramlich-Oka of Economic Thought in Early-Modern Japan.
This is a revised and expanded version of an article that appeared in the inaugural issue of The International Journal of Okinawan Studies.
Recommended citation: Gregory Smits, "Examining the Myth of Ryukyuan Pacifism," The Asia-Pacific Journal, 37-3-10, September 13, 2010."
ich hoffe, daß der unsinn des angeblichen "waffenverbots" auf okinawa / den ryûkyû-inseln sich nun endlich erledigt hat, auch wenn mancher jetzt umdenken und liebgewonnene mythen im klo runterspülen muß.
es gab nie ein "waffenverbot" auf okinawa, nicht durch könig shô shin und auch nicht durch den shimazu-clan aus satsuma.
es gab auch nie eine "entwicklung einer waffenlosen kk durch das waffenverbot auf okinawa".
könnten wir uns künftig also bitte den historisch gesicherten tatsachen zuwenden, statt alte märchen aufzuwärmen?
und wäre es möglich, daß diejenigen, die hier etwas von einem "waffenverbot" erzählt haben, einfach mal zugeben, daß sie sich geirrt haben?
es würde mir respekt abnötigen, wenn diejenigen schlicht und ergreifend posten würden: "sorry, hab mich geirrt, man hatte mir das so erzählt ...", statt entweder gar nichts zu sagen oder stur darauf zu beharren, daß es dieses angebliche "waffenverbot" dann aber doch und ganz bestimmt gegeben habe ...
Hallo,
Karate 1.0 von Andreas Quast.
ich find's nicht auf amazon. Ist es vergriffen?
Grüße
SVen
Ich habe es damals über Lulu bestellt.
Wäre schade, so ein Buch über das historische „Karate“ sollte ein Standardwerk sein.
Edit:
Karate 1.0 scheint es wohl aktuell nicht mehr zu geben. Er hat aber wohl mit
A Stroll Along Ryukyu Martial Arts History (A Stroll Along Ryukyu Martial Arts History (English Edition) https://www.amazon.de/dp/B00Y5T4MP6/ref=cm_sw_r_cp_tai_5AEvBb0SV6FGM)
eine verkürzte und nicht mehr so wissenschaftliche Zusammenfassung rausgebracht (dafür mit mehr Bildern).
Ich hoffe sehr das 1.0 noch einmal aufgelegt wird. Das sollte ein Standardwerk sein!
Stephan Lahl
23-07-2018, 15:32
Ist das eine empfehlenswerte Alternative?
A Stroll Along Ryukyu Martial Arts History by Andreas Quast (2015-05-15) Taschenbuch – 1786
du hast die vorangegangenen beiträge wirklich nicht gelesen, oder?
Natürlich nicht.
Das sind alles Vermutungen, gleich welche "Forscher", gleich welche "Ergebnisse" vorlegt.
Daran kann man "glauben" oder auch "nicht" (wie ich).
Ich halte es da eher mit "gelebter Praxis" und weis, wie schnell Informationen in die Versenkung gehen.
Ein Beispiel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/woodstock-archaeologen-suchen-nach-original-buehne-a-1214461.html
Auch folgende Artikel sind in diesem Bezug hier "interessant", einige sagen jetzt "wir haben sie" andere wieder "nicht".
Selbst Zeitzeugen sind sich nicht sicher...
Nein, da formiert sich gar nix. Bürger- und Bauernmilizen waren sogar noch in Deutschland vor gerade mal 30 Jahren staatlich gewollt. Wer Karriere machen mußte, tat in der DDR gut daran, sich nicht dem Dienst in den Kampfgruppen zu verweigern. Plauze, Bier und Kalaschnikow gehörte einfach zusammen, wenn man ein gestandener Datschenbesitzer werden wollte.
Das glaubst Du doch wohl selber nicht.
Auf Okinawa wie in China wurden die Bauernmilizen von den jeweiligen staatlichen Machthabern gegründet, geduldet, gefördert, eingesetzt.
Die wurden verheizt und mit schlechten Waffen ausgerüstet.
Wenn überhaupt.
Nie !! hätte man denen erlaubt, "echte Klingenwaffen" zu führen.
Bis in die 70er hat man in Westdeutschland rechtsradikale Wehrsportgruppen geduldet und geheimdienstlich geführt, um sie im Fall einer Invasion als antikommunistische Guerilla einsetzen zu können.
Hier in dem Thread steht einiger Quark (bitte sachlich und nicht persönlich nehmen), aber den Herr H. und CoKG so hervorzuheben, unserem Staate so was zu unterstellen, das bekommt den "1. Platz".
tja, erwartungsgemäß ...
du hast die vorangegangenen beiträge wirklich nicht gelesen, oder?
Natürlich nicht.
bißchen arm.
ist schon etwas seltsam, gegen bestimmte erkenntnisse anargumentieren zu wollen, aber die dazu zitierten quellen pauschal abzuwerten oder sie gar nicht erst zur kenntnis zu nehmen ...
scheint etwas aus der mode gekommen zu sein, zitierfähige quellen als belege gelten zu lassen.
ist natürlich auch viel einfacher, sich hinzustellen und angesichts der belege zu sagen: "kann man glauben oder auch nicht ...!"
vor allem enthebt es einen der notwendigkeit, zuzugeben, daß man sich geirrt hat - und DAS halte ich für das entscheidende motiv dabei.
und ausgerechnet den "spiegel" (eine bunte und etwas krawallige unterhaltungszeitschrift, die ich keinesfalls als wissenschaftlich orientiert bezeichnen möchte!) als beleg dafür heranheranzuziehen, daß wissenschaft "für irrtümer anfällig ist", aber gleichzeitig die fundierten erkenntnisse von auf japan und okinawa spezialisierten historikern einfach mit einem achselzucken abzutun ... na ja, das hat schon ein g'schmäckle ...
aber jeder, wie er mag.
gut, dann weiß ich jetzt, woran ich bei dir bin - und werde da nicht weiter insistieren.
glaub von mir aus weiter an ein "waffenverbot" auf okinawa.
:D
nachsatz: es wäre wirklich schön, wenn du dich der zitierfunktion bedienen könntest. das würde deine beiträge lesbarer machen.
Stephan Lahl
23-07-2018, 18:17
Nein, da formiert sich gar nix. Bürger- und Bauernmilizen waren sogar noch in Deutschland vor gerade mal 30 Jahren staatlich gewollt. Wer Karriere machen mußte, tat in der DDR gut daran, sich nicht dem Dienst in den Kampfgruppen zu verweigern. Plauze, Bier und Kalaschnikow gehörte einfach zusammen, wenn man ein gestandener Datschenbesitzer werden wollte.
Das glaubst Du doch wohl selber nicht.
Ich habe es erlebt, Du Bildungskatastrophe.
Und jetzt geh Hausaufgaben machen, insbesondere im Fach Geschichte, sonst kriegst Du Deinen Schulabschluß nicht.
Bis in die 70er hat man in Westdeutschland rechtsradikale Wehrsportgruppen geduldet und geheimdienstlich geführt, um sie im Fall einer Invasion als antikommunistische Guerilla einsetzen zu können.
Hier in dem Thread steht einiger Quark (bitte sachlich und nicht persönlich nehmen), aber den Herr H. und CoKG so hervorzuheben, unserem Staate so was zu unterstellen, das bekommt den "1. Platz".
Das ist keine Unterstellung sondern deutsche Geschichte.
@uruk:
Nein, da formiert sich gar nix. Bürger- und Bauernmilizen waren sogar noch in Deutschland vor gerade mal 30 Jahren staatlich gewollt. Wer Karriere machen mußte, tat in der DDR gut daran, sich nicht dem Dienst in den Kampfgruppen zu verweigern. Plauze, Bier und Kalaschnikow gehörte einfach zusammen, wenn man ein gestandener Datschenbesitzer werden wollte.
Das glaubst Du doch wohl selber nicht.
deinen beiträgen hier im forum entnahm ich, daß du KEIN DDR-BÜRGER gewesen bist.
dann halt dich doch einfach mal zurück, wenn ehemalige ddr-bürger etwas über das leben im "anderen deutschen staat" sagen.
deine selbstgerechtigkeit ist schwer erträglich, zumal du nicht den leisesten schimmer zu haben scheinst, was genau die betriebskampfgruppen der ddr waren, wofür sie eingesetzt wurden, wie sie ausgebildet wurden und wie die mitgliedschaft (die keinesfalls immer freiwillig war!) geregelt wurde.
und ja - die betriebskampfgruppen der ddr, ausgerüstet mit kalaschnikow (AK 47), makarow und anderen schußwaffen (bspw. LMG-DP, panzerbüchse RPG 7, granatwerfer), wurden in der ddr als "volksmiliz" bezeichnet.
man hatte als mitglied der SED die pflicht, mitglied der betriebskampfgruppe zu sein, es sei denn, man war im DRK oder in der GST engagiert (man wollte doppelunterstellungen in der befehlshierarchie vermeiden).
die nicht-parteimitglieder wurden ab einem alter von 25 (und nach abgeleistetem wehrdienst in der NVA) mit mehr oder weniger sanftem druck genötigt, der jeweiligen betriebskampfgruppe beizutreten.
man hatte vorteile dadurch.
und ein dienst in der betriebskampfgruppe ließ sich eben nur durch "gleichwertige gesellschaftliche arbeit" umgehen - und das hieß: mitglied der GST oder mitglied des DRK zu sein.
in diesem punkt hat stephan lahl einfach recht.
deine anmerkung zu den kampfgruppen ist ungefähr genauso stichhaltig wie dein "wissen" darum, daß es auf okinawa ein "waffenverbot" gegeben hat.
zitierfähige quellen bringst du in beiden fällen nicht.
schwach, einfach nur schwach.
:winke:
ist natürlich auch viel einfacher, sich hinzustellen und angesichts der belege zu sagen: "kann man glauben oder auch nicht ...!"
Ja, es ist einfacher, deswegen mache ich das auch.
Hat nichts mit Deiner Person zu tun (wie ich schon schrieb, bitte "sachlich" nicht "persönlich" nehmen), aber Deine "Quellen" und "Experten", denen kann man "glauben oder auch nicht".
Ich glaube es nicht, "wissen" tut es keiner, da keiner dabei und es keine echte stichhalte Quelle mit Gegenprobe gibt.
und ausgerechnet den "spiegel" (eine bunte und etwas krawallige unterhaltungszeitschrift, die ich keinesfalls als wissenschaftlich orientiert bezeichnen möchte!) als beleg dafür heranheranzuziehen, daß wissenschaft "für irrtümer anfällig ist",
Das sollte nur ein aktuelles Beispiel dafür sein, wie schwer es ist, irgendwas aus der Vergangenheit 100% genau zu belegen. Selbst wenn es noch nicht so lange her. Aber bei 100derten von Jahren irgendwas zu belegen...
Es gibt immer mehrere Meinungen.
In euren (wenigen) Büchern mag das so stehen, okay.
In den meisten anderen Büchsen, inkl. denen aus Japan / Okinawa steht das nicht so darin.
Ich persönlich schätze es so ein, dass es eines gab, das ist absolut logisch und war bei quasi allen fortg. Zivilisationen so, wobei es mir aber vollkommen sch...e... ist, ob es damals so war.
Wir haben hier bei uns in der Akademie viel mit Waffen zu, auch mit Schusswaffen (JS, WBK, WS, pp. bei einigen vorhanden), deswegen kann ich mir da eine eigene Meinung bilden. Ich hatte früher auch viel Kontakt zu hochrangigen jap. Meistern, die bestätigten das auch so.
deinen beiträgen hier im forum entnahm ich, daß du KEIN DDR-BÜRGER gewesen bist.
Na, wenn Du das sagst.
:-)
Im Geiste - und darum geht es ja auch in der KK - sicherlich nicht.
deine selbstgerechtigkeit ist schwer erträglich
Wie ich schon schrieb, bitte sachlich, nicht persönlich nehmen.
Oder wie die Jugend sagt: "Alter, mach Dich mal locker." :-)
...Du Bildungskatastrophe.
...sonst kriegst Du Deinen Schulabschluß nicht.
Das ist auch nicht gerade nett (wobei ich es aber ertragen kann :-)
Dennoch:
Ich wette um 100 Euro, das meiner deutlich höher ist als Deiner.
und ja - die betriebskampfgruppen der ddr, ausgerüstet mit kalaschnikow (AK 47), makarow und anderen schußwaffen
Es hat keiner abgestritten das es die gab, zumindest ich nicht.
Auch wenn man dort am Ende die AK 74er und nicht die 47er hatte, aber egal, Kleinigkeiten.
Was aber war: Die durften die Waffen während der Übung, pp. nehmen, unter strenger Aufsicht von "Profis" (meist NVA) aber keiner durfte da was mitnehmen.
Wenn da "irgendwas" gefehlt hätte, dann gab es "Sippenhaft".
Die hatten zu "normalen Zeiten" ein absolutes Waffenverbot, keiner von denen hätte eine Waffe bekommen, keiner, ein gesamtes Volk war entwaffnet.
Private Schützen mit "echten Gewehren" über 22 IFB gab es nicht.
Die Jagd war nur mit Flinten (ungezogenen Läufen erlaubt), echte Büchsen (aus Suhl, wir hatten da super Sachen) gab es höchsten für die Parteibonzen. Jeder Schrotpatrone musste leer abgegeben werden, jeder Schuss gemeldet, Aufbewahrung der Flinte daheim nur in Ausnahmefällen und nicht an Parteitagen, SED-Treffs, pp. Die Flinte wurde "geteilt", eine persönliche Zuteilung ebenso Fehlanzeige.
Es gab in der DDR quasi ein Waffenverbot.
Selbst Polizisten mussten nach Dienst alles abgeben.
Stephan L.
Bis in die 70er hat man in Westdeutschland rechtsradikale Wehrsportgruppen geduldet und geheimdienstlich geführt, um sie im Fall einer Invasion als antikommunistische Guerilla einsetzen zu können.
Uruk VII
Hier in dem Thread steht einiger Quark (bitte sachlich und nicht persönlich nehmen), aber den Herr H. und CoKG so hervorzuheben, unserem Staate so was zu unterstellen, das bekommt den "1. Platz".
Stephan L.
Das ist keine Unterstellung sondern deutsche Geschichte.
Uruk
Sorry, aber damit dis-qualifizierst Du Dich selber.
Ins (rechtliche und moralische) Abseits, und das zu 101%.
@uruk:
also bitte, ja?
schreib mir keine zitate zu, die nicht von mir sind!
#416
...Du Bildungskatastrophe.
...sonst kriegst Du Deinen Schulabschluß nicht.
Das ist auch nicht gerade nett (wobei ich es aber ertragen kann :-)
Dennoch:
Ich wette um 100 Euro, das meiner deutlich höher ist als Deiner.
dies stammt von stephan lahl, nicht von mir.
was meine abschlüsse angeht - unidiplom reicht aus ...? solltest du promoviert haben oder gar habilitiert sein, würde mir das respekt abnötigen.
allerdings ... behaupten kann man viel.
solltest du promoviert haben oder habilitiert sein, würde es mich allerdings noch sehr viel mehr verwundern, daß du zitierfähige quellen als beleg ungeprüft ablehnst.
ist natürlich auch viel einfacher, sich hinzustellen und angesichts der belege zu sagen: "kann man glauben oder auch nicht ...!"
Ja, es ist einfacher, deswegen mache ich das auch.
Hat nichts mit Deiner Person zu tun (wie ich schon schrieb, bitte "sachlich" nicht "persönlich" nehmen), aber Deine "Quellen" und "Experten", denen kann man "glauben oder auch nicht".
Ich glaube es nicht, "wissen" tut es keiner, da keiner dabei und es keine echte stichhalte Quelle mit Gegenprobe gibt.
danke, mehr muß ich eigentlich nicht wissen.
es bleibt jedoch die tatsache, daß du einfach etwas - obwohl es belegt wurde - abweist, OHNE selbst entsprechende zitierfähige quellen für deine behauptung zu benennen.
ich nehme das nicht persönlich, aber es erschwert jede sachliche debatte. und du hast doch ausdrücklich sachlichkeit eingefordert ...?
Auch wenn man dort am Ende die AK 74er und nicht die 47er hatte, aber egal, Kleinigkeiten.
ich weiß nicht, welche betriebskampfgruppe du gekannt haben willst, ich jedenfalls kenne / kannte die des VEB wohnungsbaukombinat, abteilung projektierung und bauleitung, ganz gut.
und das über etliche jahre.
ebenfalls die des VEB metalleichtbaukombinats halle.
KEINER dort hatte eine AK 74, die waren ALLE flächendeckend mit AK47 ausgerüstet, und daran änderte sich auch nichts bis november 1989.
Es gab in der DDR quasi ein Waffenverbot.
Selbst Polizisten mussten nach Dienst alles abgeben.
erstens: bei uns im haus wohnte zwei "volkspolizisten", die hatten ihre waffen auch nach feierabend dabei, udn das waren keine hochrangigen offiziere.
zweitens: ich weiß genau - da ich solche leute in der verwandtschaft hatte - daß stasi-offiziere (und davon gab es ja nun wirklich sehr viele) ihre dienstwaffen stets "am mann" hatten, auch nach feierabend.
drittens: ein waffenverbot für's gemeine volk in der DDR sagt nichts über ein angebliches waffenverbot auf okinawa zu zeiten des königs shô shin aus.
mal abgesehen von der eher ulkigen debatte um die betriebskampfgruppen in der ddr ... du hast nicht eine einziges mal auch nur den versuch unternommen, deine apodiktische behauptung, es habe auf okinawa ein waffenverbot gegeben, durch irgend eine quelle zu belegen.
tut mir leid, aber das ist von deiner seite aus dann keine sachliche diskussion, das ist der versuch, unbedingt recht zu behalten.
ist zwar in foren durchaus üblich, interessiert mich aber eher weniger.
Ich glaube es nicht, "wissen" tut es keiner, da keiner dabei und es keine echte stichhalte Quelle mit Gegenprobe gibt.
Doch es gibt stichhaltige Quellen. Stehen in Karate 1.0 alle drin. Ist nämlich eine Arbeit die allen wissenschaftlichen Standards genügt.
Zu sagen es gab ein Waffenverbot auf Okinawa ist in etwa so als ob man sagt die Erde sei eine Scheibe. Kann man machen, man macht sich da nur lächerlich...
Wenn ich mich richtig erinnere wurden rechtsextremistische Gruppen zwar nur bis in die 50er oder 60er Jahre genutzt, die Stay Behind Organistationen gab es aber wahrscheinlich im ganzen Natobereich bis in die 90er.
Zu dem Thema gibt es auch einen Bericht der Bundesregierung und mehrere Anworten selbiger. Oder ist das auch eine Quelle der man glauben kann oder halt nicht?
Stephan Lahl
23-07-2018, 21:43
Wenn ich mich richtig erinnere wurden rechtsextremistische Gruppen zwar nur bis in die 50er oder 60er Jahre genutzt, die Stay Behind Organistationen gab es aber wahrscheinlich im ganzen Natobereich bis in die 90er.
Zu dem Thema gibt es auch einen Bericht der Bundesregierung und mehrere Anworten selbiger. Oder ist das auch eine Quelle der man glauben kann oder halt nicht?
Spätestens in den 60ern hatten in der CIA die Leute Oberwasser, die es für eine saudämliche Idee hielten, ausgerechnet in Deutschland mit Neonazis zu kooperieren. Der VS konnte sich freilich nicht zurückziehen, weil man dann nicht mehr gewusst hätte, was die gerufenen Geister so treiben. Hat dann bei der strafrechtlichen Zerschlagung der Szene peinliche Probleme beim Quellenschutz verursacht...
Oder ist das auch eine Quelle der man glauben kann oder halt nicht?
Wie in vielen Bereichen des Lebens - und besonders in diesem Thread - man "kann", aber "muss nicht".
:-)
Männer, noch einen schönen Sommer hier (einige sind ja echt rund um die Uhr hier :-)) in dem Verlauf, ob jetzt "Hanbo Jutsu was taugt oder nicht", ob es "in den DJJV gehört oder nicht", "ob die Katas sch... sind oder auch nicht", wer der "Meister hier was kann und wer nicht", ob es ein "Waffenverbot auf Okinawa gab oder nicht und wenn nein wo es steht", pp...
...ihr werdet schon eine Lösung finden.
Ich bin morgen früh auf der Reise nach Kanada.
Wünsche Euch noch alles Gute.
@uruk:
ich finde schon, daß du einen recht schwachen abgang hinlegst.
enttäuschend, ich hatte dir so, wie ich ich in anderen threads erlebt habe, mehr zu getraut.
vor allem mehr größe.
du hast mir z.b. ein zitat unterstellt, das nicht von mir ist - und obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, reagierst du nicht.
du hast eine behauptung aufgestellt ("waffenverbot auf okinawa"), für die du keinerlei zitierfähige quelle genannt hast; du hast deine behauptung nicht mal zu belegen versucht.
du hast ernstzunehmende, d.h. zitierfähige quellen (bspw. die wissenschaftlichen arbeiten spezialisierter historiker) nicht mal zur kenntnis genommen, sie keiner fundierten kritik unterzogen, keinen gegenbeweis geführt, sondern einfach pauschal abgelehnt.
gleichzeitig hast du sachlichkeit in dieser debatte eingefordert.
das paßt nicht so recht zusammen und enttäuscht mich dann doch ein wenig.
um es noch einmal zusammenzufassen: die diskussion um das angebliche und inzwischen widerlegte "waffenverbot auf okinawa" ist deshalb von bedeutung, weil aus diesem angeblichen "waffenverbot" die entstehung einer angeblich "waffenlosen" okinawanischen kampfkunst abgeleitet wird, die der vorläufer des (etwas pauschal formuliert) heutigen karate sein soll.
und diese these ist einfach unsinn.
ein nebenzweig dieser these ist die unsinnige behauptung, die waffen des okinawanischen kobudo wären auf "arbeitsgeräte der bauern auf okinawa" zurückzuführen.
da in der diskussion um das "hanbo jutsu" des herrn stiebler genau diese these ("waffenverbot") plus nebenthese ("kobudo-waffen sind arbeitsgeräte der bauern") in die debatte eingebracht wurde, denke ich schon, daß die erörterung der richtigkeit der entsprechenden behauptungen zum thema gehört.
wenn man sich dann an einer solchen diskussion beteiligt und nichts weiter dazu beiträgt, als eine kurze, ebenso falsche wie apodiktische behauptung in den raum zu stellen, und wenn man dann ausdrücklich erklärt, an belegen durch zitierfähige quellen, durch welche die eigene behauptung widerlegt wird, nicht interessiert zu sein, dann darf man sich nicht wundern, wenn angezweifelt wird, daß man ein ernsthaftes interesse am gegenstand der debatte hat.
sehr schade, ich hatte mir da deutlich mehr erhofft.
FireFlea
23-07-2018, 23:12
ist natürlich auch viel einfacher, sich hinzustellen und angesichts der belege zu sagen: "kann man glauben oder auch nicht ...!"
Ja, es ist einfacher, deswegen mache ich das auch.
Hat nichts mit Deiner Person zu tun (wie ich schon schrieb, bitte "sachlich" nicht "persönlich" nehmen), aber Deine "Quellen" und "Experten", denen kann man "glauben oder auch nicht".
Ich glaube es nicht, "wissen" tut es keiner, da keiner dabei und es keine echte stichhalte Quelle mit Gegenprobe gibt.
Ja es war auch niemand beim 30jährigen Krieg dabei. So gesehen ist alles an Menscheitsgeschichte vor +150 Jahren mehr oder weniger Glückssache, die man glauben kann oder nicht ;) Hilft vermutlich nicht wirklich weiter. Ob japanische Karatelehrer irgendwas erzählen ist in Hinsicht Historie eher sekundär. Den Geschichtsunterricht übers Mittelalter halten hier auch keine Fechttrainer, sondern Leute, die Geschichte studiert haben.
@ Stephan Lahl - Quast schreibt auch recht viel in seinem Blog:
http://ryukyu-bugei.com/
Shintaro
24-07-2018, 09:22
Ist ja interessant, habe den Thread verfolgt und habe zwar auch um Quellen gebeten. Zum Thema Kobudo bzw Ryukyu-geschichte interessiert mich das such sehr. Vielen Dank für die ausführlichen Berichte und Quellenangaben.
Bezüglich des Hanbo-Jutsu im DJJV ist es aber egal, wie der geschichtliche Hintergrund aussieht. Es ist eine modernisierte Form eines Stils, den Herr Stiebler selbst in den 70iger Jahren kreiert hatte und mehr oder minder schlecht kopiert worden ist. Die Kata, die hier verlinkt wurden sprechen dafür.
Ich glaube, saß es den Leuten, die Hanbo machen wollen, dieser geschichtliche Hintergrund unwichtig erscheint. Meine Kampfkünste habe ich in erster Linie begonnen, weil's mir Spaß macht.
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2018, 09:58
Ich glaube, saß es den Leuten, die Hanbo machen wollen, dieser geschichtliche Hintergrund unwichtig erscheint. Meine Kampfkünste habe ich in erster Linie begonnen, weil's mir Spaß macht.
Grundsätzlich ja, das Problem welches ich dabei sehe ist allerdings, dass dadurch die "seltsamen Geschichten" nicht aussterben.
Es gibt auch heute, 2018, noch Schulen in denen "Kungfu-Meister", die "ja schon nach Asien mussten um graduiert zu werden" den 10 Dan haben etc....
Das wird durch solche Nummern halt nicht besser.
Soll halt klar gesagt werden: "Wir haben da ein Stockkampfsystem für einen Stock in Spazierstocklänge entwickelt" Die lustigen Anzüge und die Phantasiekatas weg und gut ist.
Shintaro
24-07-2018, 10:48
Grundsätzlich ja, das Problem welches ich dabei sehe ist allerdings, dass dadurch die "seltsamen Geschichten" nicht aussterben.
Es gibt auch heute, 2018, noch Schulen in denen "Kungfu-Meister", die "ja schon nach Asien mussten um graduiert zu werden" den 10 Dan haben etc....
Das wird durch solche Nummern halt nicht besser.
Soll halt klar gesagt werden: "Wir haben da ein Stockkampfsystem für einen Stock in Spazierstocklänge entwickelt" Die lustigen Anzüge und die Phantasiekatas weg und gut ist.
Naja was heißt seltsame Geschichte. Ich finde es trotz der zahlreichen Quellenangaben schwierig, die Wahrheit nachzuvollziehen, weil hält zu viele unterschiedliche Infos über Tragen von Waffen und Waffenverbot gibt. Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
Und auch Dir Beschreibung, was Kata ist, soll das alles von der Beschreibung her falsch sein. In manchen Stilen sind Kata nur mit Partner, in den Karatestilen und auch im Kobudo sind es überlieferte Formen, die alleine gezeigt werden.
Was die Katas im Hanbo angehen, kann man sich über Funktionalität streiten oder auch nicht. Letztlich wollen diejenigen damit ihr Ziel verfolgen, wie immer es auch aussehen mag.
Ich finde es nicht gut, wenn hier einige wegen ihrer Meinung verunglimpft oder scharf angegangen werden.
Wir wollen alle voneinander lernen! Und wenn mich hier jemand niedermachen würde, wollte ich von dem nichts lernen.
Wer schreit, hat nicht immer das Recht auf seiner Seite.
Dem Stil hier Muße man Zeit geben. Im Moment finde ich die hier gezeigten Sachen auch grottenschlecht, aber auch dort wird es Veränderungen geben. Wenn das Präsidium des DJJV hier auch mitlesen, finde ich das prima.
Wer die Hanbo Sachen ins Netz stellt, sollte mit Kritik und Urteilen umgehen können und sollte die Kritik entsprechend behandeln und den Stil vernünftig ausarbeiten, bevor es eine Menge Leute zum Dan schaffen und doch keinen Plan haben, weil im DJJV nicht verantwortungsbewußt das System verbreitet. Vielleicht trägt der Thread dazu bei, saß sich über das System und der schnellen Vergabe von vermeintlichen Meistergraden ernsthaft Gedanken gemacht werden. Nur so würde ich dem ganzen eine Chance geben. So wie es jetzt ist, würde es mir nicht sonderlich Spaß machen.
Aber mal schauen......
Stephan Lahl
24-07-2018, 11:07
Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
Also steht in all diesen Büchern nachweislich Falsches drin, und all diese Leute sind auf eine fehlerhafte Übersetzung und ein modernes Märchen hereingefallen. Das passiert öfter mal. Heute behaupten ja auch alle möglichen Leute gerne, im Mittelalter hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten. Auch das ist nachweislich falsch. Das Märchen stirbt trotzdem nicht aus, weil es ein Bedürfnis besser befriedigt als die komplizierte Wahrheit.
Und auch Dir Beschreibung, was Kata ist, soll das alles von der Beschreibung her falsch sein.
Soll es nicht. Ist es aber (häufig).
In manchen Stilen sind Kata nur mit Partner, in den Karatestilen und auch im Kobudo sind es überlieferte Formen, die alleine gezeigt werden.
Kata sind Unterrichtsmodule mit festgelegten Bewegungsabläufen. Ziel des Unterrichts ist es aber nicht, den Bewegungsablauf nachzuahmen, sondern der Bewegungsablauf soll dabei helfen, den Inhalt des Unterrichtsmoduls zu erlernen.
Entsprechend gibt es solche Module auch alleine, mit Partner, unbewaffnet, bewaffnet, mit Teekessel, mit Pinsel, ...
Die Japaner haben wahrscheinlich auch Kata für das Bedienen von Schweißrobotern in der Automobilindustrie.
ruediger
24-07-2018, 11:20
[..]
Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
[..]
Es geht nicht darum zu sagen, dass "diese Leute" (nebenbei...wer sind denn "diese Leute") alle keine Ahnung haben. Sondern dass nach heutigem Wissensstand bestimmte "Lehrmeinungen" einfach keine Gültigkeit mehr haben, weil (wissenschaftlich nachvollziehbar) widerlegt...
Nenne uns doch mal die Namen und Werke derer, die du als Quelle heranziehst...
@shintaro:
Ich finde es trotz der zahlreichen Quellenangaben schwierig, die Wahrheit nachzuvollziehen, weil hält zu viele unterschiedliche Infos über Tragen von Waffen und Waffenverbot gibt. Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
zunächst sollte man sich immer anschauen, WER diese bücher geschrieben hat.
ein historisch interessierter laie?
oder jemand, der sich tatsächlich auf wissenschaftlicher basis mit der geschichte okinawas beschäftigt und dazu auch qualifiziert ist?
oder jemand, der keine ahnung von geschichte hat, auch kein interesse dafür aufbringt, aber in sein büchlein das eine oder andere märchen reinkopiert hat, weil's spannend klingt und die leser so etwas erwarten ...?
sodann ist genau dieses angebliche "waffenverbot auf okinawa" ein wunderhübsches beispiel dafür, wie sich unsinn potenziert.
man kann nämlich sehr schön nachvollziehen, wer da bei wem einfach abgeschrieben hat, ohne sich der mühe eigener recherchen zu unterziehen.
und dann kommt der nächste und schreibt ab, und dann der nächste und übernächste ...
und irgendwann werden dabei die quellenangaben weggelassen, und niemand kann mehr nachvollziehen, woher der unfug eigentlich kommt.
nicht zuletzt sollte man sich die quellenangaben der bücher, auf die du dich beziehst, genauer anschauen.
FALLS es in diesen büchern überhaupt so etwas wie quellenangaben gibt.
und dann sollte man die angegeben quellen einer quellenkritik unterziehen.
wie hier schon gesagt wurde: nenn doch bitte mal die titel und die autoren der bücher, auf die du dich beziehst.
dann wissen wir, ob man diese bücher ernstnehmen kann oder nicht.
so sind bspw. bücher, die von autoren wie herbert velte verfaßt wurden, KEINE quelle, der man vertrauen kann, wenn es um die geschichte irgend einer kampfkunst geht.
;)
was den unsinn angeht, den man immer zu rechtfertigen versucht mit "aber es steht doch überall so drin!" - bis vor einigen jahren stand auch in so gut wie jedem (deutschsprachigen) judobuch, daß der gründer kano jigoro "alle gefährlichen techniken aus dem jiu jitsu entfernte, um eine sichere sportart zu schaffen".
war schwachsinn, und historisch interessierten war seit mindestens dreißig jahren bekannt, daß das einfach nur unfug ist, aber es war aus den köpfen einfach nicht rauszukriegen. (in japan selbst hat man diesen unsinn übrigens nach meinem kenntnisstand nie geglaubt und nie behauptet, das märchen von den weggelassenen gefährlichen techniken ist eine rein europäische erfindung).
eben deshalb sollte man ja, wenn man sich mit der geschichte der kk befaßt, möglichst auf zitierfähige (!) quellen zurückgreifen, wie das beim wissenschaftlichen arbeiten üblich ist.
was nun das "waffenverbot" angeht - es wurde hier ja dargelegt, wie dieser irrtum entstand, und in den verlinkten blogs / artikeln kann man dazu noch sehr viel mehr nachlesen, vor allem, was entsprechende quellen angeht.
kerr hatte einfach eine falsche, unzutreffende übersetzung einer einzigen, kurzen inschrift übernommen und daraus schlicht und ergreifend unsinn geschlußfolgert, den dann viele andere ungeprüft übernahmen.
und das, obwohl zu kerrs zeiten bereits eine völlig andere übersetzung dieser inschrift vorlag.
kritisieren muß man, daß kerr sich auf die übernahme der offenbar ungeprüften übersetzung dieser inschrift beschränkte und seine these nicht weiter durch andere quellen untermauerte - wohin das geführt hat, ist ja heute noch deutlich zu erkennen.
die ableitung: "es gab auf okinawa ein waffenverbot unter könig shô shi, dieses waffenverbot wurde von den shimazu aus satsuma nach der eroberung okinawas bestätigt / verschärft, und DESHALB mußte die arme, wehrlose bevölkerung okinawas eine unbewaffnete kampfkunst entwickeln, um sich gegen die bösen eroberer zur wehr zu setzen, und DESHALB wurden die ackergeräte der okinawanischen bauern zu waffen umfunktioniert ..."
... ist einfach nur blödsinn.
populärer blödsinn, aber trotzdem blödsinn.
etliche dieser angeblichen "bauernwaffen" waren in china schon jahrhunderte vorher bekannt, und aufgrund der verbundenheit okinawas mit china dürfte es auf der hand liegen, daß diese waffen(arten) von china nach okinawa eingeführt wurden und eben keine produkte der "umwidmung von arbeitsgeräten in waffen" waren.
klar, diese sachlage verschnupft den einen oder anderen, der gern an mythen glauben will und für den budo-romantik gleichzusetzen ist mit tatsachen.
ich denke aber, daß man auf solche empfindlichkeiten keine rücksicht nehmen kann.
nochmal: wer wissen will, wie das mit dem angeblichen "waffenverbot" auf okinawa war, der kann sich über die von mir zitierten passagen hinaus gründlich unter den von mir zitierten links informieren.
ich empfehle dabei besonders den link zu professor gregory smits von der pennsylvania state university, der als historiker und ausgewiesener kenner der materie einen äußerst umfassenden artikel veröffentlicht hat.
dieser und die veröffentlichungen von bittmann und quast sind arbeiten, die nach streng wissenschaftlichen kriterien verfaßt wurden.
;)
Shintaro
24-07-2018, 13:59
Ich kann auch nur Namen wie Measara, Habersetzer und Kogel nennen, sowie das ein oder andere deutschsprachige Wissen, was ich im Netz sporadisch gelesen habe. Bei einem Bekannten hatte ich mal die Bücher von dem Pelny in der Hand. Aber mehr kann ich auch dazu nicht sagen. Wie gesagt, ich mache meine Sachen, weil sie mir Spaß machen und erhebe auch nicht den Anspruch, die Geschichte in der Tiefe zu studieren.
Stephan Lahl
24-07-2018, 14:05
Wie gesagt, ich mache meine Sachen, weil sie mir Spaß machen und erhebe auch nicht den Anspruch, die Geschichte in der Tiefe zu studieren.
Was ja auch völlig legitim ist. Das geht aber noch um einiges komfortabler und macht auch mehr Spaß, wenn man dabei von den Arbeiten seriöser Forscher profitieren kann und alte Fehler einfach in die Rundablage verstaut, ohne sich an sie festzuklammern.
@shintaro:
hm, na ja, habersetzer wäre jetzt kein name, den ich nennen würde, wenn ich tatsächlich fundiert zur geschichte okinawas und des karate recherchieren wollte ...
:rolleyes:
und measara ... nun ja, selbst der gute donn f. draeger hatte vieles von dem, was ihm in japan über die koryû erzählt wurde, nicht richtig verstanden und daher in seinen büchern einige peinliche fehler drin.
sodann sollte man nicht vergessen, daß es auf okinawa die eine oder andere interessengruppe gibt, der aus verschiedenen gründen viel daran liegt, das (nachweislich falsche) bild des "über jahrhunderte pazifistischen okinawa" zu propagieren.
und aus genau diesen interessengruppen kommt die "bestätigung", es habe ein "waffenverbot" gegeben.
allen belegbaren erkenntnissen seriöser historiker zum trotz.
Ich kann auch nur Namen wie Measara, Habersetzer und Kogel nennen, sowie das ein oder andere deutschsprachige Wissen, was ich im Netz sporadisch gelesen habe. Bei einem Bekannten hatte ich mal die Bücher von dem Pelny in der Hand. Aber mehr kann ich auch dazu nicht sagen. Wie gesagt, ich mache meine Sachen, weil sie mir Spaß machen und erhebe auch nicht den Anspruch, die Geschichte in der Tiefe zu studieren.
Kurzum - niemand dabei, der in der historisch seriösen Forschung zum Karate eine Rolle spielen würde. Das klingt zwar immer ganz böse, ist aber halt so. Dass die Leute zum Teil viel erlebt haben, nette Anekdötchen zu erzählen wissen und vielleicht auch ein gutes Karate machen steht auf einem anderem Blatt.
Shintaro
24-07-2018, 14:35
Genau und letztlich ist für mich auch wichtig, was im Training abläuft und ob mir Lehrer gute Sachen zeigt oder ich meine Techniken vertiefen und verbessern kann. Der Lehrer darf auch gerne sympatisch sein.
Und es ist für mich von Bedeutung, welche Einstellung Lehrer und Mittrainierende mitbringen. Die Gegenwart und die modernen Trainingsmethoden spielen für ebenso eine große Rolle.
Das ist das, was ich in meinem Training tatsächlich brauche.
Genau und letztlich ist für mich auch wichtig, was im Training abläuft und ob mir Lehrer gute Sachen zeigt oder ich meine Techniken vertiefen und verbessern kann. Der Lehrer darf auch gerne sympatisch sein.
Und es ist für mich von Bedeutung, welche Einstellung Lehrer und Mittrainierende mitbringen. Die Gegenwart und die modernen Trainingsmethoden spielen für ebenso eine große Rolle.
Das ist das, was ich in meinem Training tatsächlich brauche.
das ist ja auch völlig in ordnung.
ABER dann sollte man die eigenen einschränkungen auch akzeptieren ... und sich weder in einem forum noch als trainer vor einer trainingsgruppe zu fragen der geschichte der kk äußern.
es ist nicht dramatisch, wenn man dazu wenig bis nichts weiß.
unschön wird es nur, wenn man meint, mitreden zu können und dann voll ins fettnäpfchen tritt ...
;)
Shintaro
25-07-2018, 06:37
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren? Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
Eine weitere Frage, die ich mir stelle, wie Kata hier tatsächlich ausgeführt werden sollen. Wie sollten die denn aussehen, wie sollten sie demonstriert werden. Das, was auf den Videos gezeigt worden ist, sieht ja nicht so optimal aus, insbesondere von dem ältern Herrn.
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren? Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
Das Problem ist doch wie von Rambat schon angedeutet, dass die Leute häufig zwar keine Ahnung von den geschichtlichen Hintergründen ihrer Kampfkunst haben, aber eben trotzdem irgendwas dazu erzählen (egal ob Judo, Karate oder Taijiquan). Um Fußball zu spielen, muss ich nichts über die Geschichte vom Fußball wissen. Um mit dem Stock irgendwelche Bewegungen an jemanden auszuführen, muss ich auch nichts über die Geschichte der Stockbewegungen wissen. Aber es wird halt im Unterschied zum Fußball in den Kampfkünsten schnell irgendwas über die Hintergründe etc. dazu erzählt, obwohl in den seltensten Fällen sich tatsächlich mit der Geschichte beschäftigt wurde.
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren? Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.Zuallererst mal die Erkenntnis welche Kata wofür gedacht ist. Rüstungskampf ist bspw. in der mitteleuropäischen SV nur noch bedingt relevant. Manche Dinge sind auch der Kultur und den Gesetzmäßigkeiten der Entstehungszeit und des Ortes geschuldet und machen woanders vielleicht weniger Sinn.
* Silverback
25-07-2018, 07:27
Zuallererst mal die Erkenntnis welche Kata wofür gedacht ist. ... Manche Dinge sind auch der Kultur und den Gesetzmäßigkeiten der Entstehungszeit und des Ortes geschuldet und machen woanders vielleicht weniger Sinn.
Ein Statement, was IMHO eigentlich generell zu bedenken ist/wäre!
1+ :halbyeaha
@shintaro:
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren?
ja, würde es.
DENN: "hanbo-jutsu" war nie eine eigenständige kk im alten japan. es war immer bestandteil diverser schulen (koryû), und damit eingebunden in ein wesentlich umfangreicheres curriculum.
"hanbo-jutsu" stand in diesen schulen nie allein, stand nie "neben" den anderen inhalten, sondern war mit diesen unauflösbar verbunden.
der umgang mit dem stock korrespondierte also mit der handhabung des schwerts und anderer waffen in den entsprechenden schulen.
löst man nun "hanbo-jutsu" aus einer dieser schulen heraus, fehlen die grundlagen für den korrekten umgang mit dieser waffe, weil der übergroße rest, der in der jeweiligen schule vermittelt wurde, gar nicht bekannt ist.
und genau DAMIT fehlt jedes verständnis dafür, warum bspw. diverse kata dieser bestimmten japanischen schule so und nicht anders ausgegführt werden müssen.
das allein wäre schon übel genug.
ABER es ist ja noch viel schlimmer - stiebler hat ja gar nicht eine bestimmte schule (koryû) praktiziert und aus dieser einen teil (nämlich "hanbo-jutsu") herausgelöst und den dann isloiert unterrichtet.
stiebler hat NIEMALS unterricht in der kukishin ryû erhalten.
er hat einfach versucht, aus einem buch von hatsumi diverse bewegungen zu kopieren, OHNE die dafür nötigen grundlagen an wissen und können zu besitzen.
und dann hat er sich einfach irgend etwas ausgedacht, hat "kata" erfunden und hat im grunde sein eigenes stockkampfsystem auf den markt geworfen.
kann man machen.
hat aber mit "hanbo-jutsu" nicht das geringste zu tun, weil überhaupt keine verbindung zu irgend einer japanischen koryû besteht.
die frage ist also, wieso stiebler seinen stockfuchtelkram unbedingt "hanbo-jutsu" nennen mußte ...
ehrlicher wäre es gewesen, das ganze "SSK" (stieblers stockkampf) oder so ähnlich zu taufen.
es ist im grunde völlig lächerlich, stieblers krempel und das, was andere daraus "weiterentwickelt" haben, noch immer "hanbo-jutsu" zu nennen.
es ist nämlich alles mögliche, aber es ist KEIN hanbo-jutsu.
Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
solchen leuten bringt die kenntnis geschichtlicher fakten gar nichts, da gebe ich dir recht.
ABER in der regel nennen solche leute das, was sie machen auch nicht "hanbo-jutsu" oder bezeichnen ihr system mit namen, die eine enge verwandtschaft mit uralten japanischen schulen suggerieren sollen.
Eine weitere Frage, die ich mir stelle, wie Kata hier tatsächlich ausgeführt werden sollen. Wie sollten die denn aussehen, wie sollten sie demonstriert werden. Das, was auf den Videos gezeigt worden ist, sieht ja nicht so optimal aus, insbesondere von dem ältern Herrn.
was auf den videos gezeigt wird, sind ja auch keine KATA.
jedenfalls keine, die irgend einen bezug zu irgend einer alten japanischen kampfschule hätten.
was da gezeigt wird, ist reines selbstgestricktes gefuchtel und gehampel nach dem motto "so hat sich der karl-heinz eben vorgestellt, wie man mit einem stock kämpfen würde, wenn man könnte".
das ist peinlich, zum fremdschämen, und außerdem im kampf weitgehend nutzlos.
mit diesem fuchtelkram erleidet man schiffbruch, sobald man auf einen ernsthaften gegner trifft.
dieser ganze fuchtelkram ist zeitverschwendung und selbstbetrug.
es nützt nur nichts, das klarzustellen (ist ja auch eigentlich gar nicht meine aufgabe), denn es wird immer den einen oder anderen karl-heinz geben, der genau solchen krempel machen will und der sich dabei heimlich "wie ein echter samurai" fühlt ...
Stephan Lahl
25-07-2018, 08:17
Was ich mich aber eher frage, was der geschichtliche Hintergrund für Hanbo-Jutsu von Bedeutung wäre. Würde das Hintergrundwissen denen was nützen, die Hanbo-Jutsu gerade erarbeiten und im DJJV etablieren? Einige, die die modernen Systeme ausüben, insbesondere im SV Bereich, sind doch eher mehr an SV und an den neuzeitlichen Wissenschaften interessiert. Was bringt denen dann der geschichtliche Hintergrund.
Siehste, da ist das hüpfende Komma. Japanisches Hanbojutsu hat mit dem DJJV keinerlei Schnittmengen. Wenn ich jetzt nichts verwechsle, hat deutsches JJ aber traditionell sehr viele Polizisten und Polizeianwärter, wird auch in Polizeisportvereinen betrieben.
Die müssen üben, wie man mit einem Knüppel umgeht, wie man verhindert, daß jemand die Waffen vom Gürtel klaut, usw.
Da braucht man keine unverstandene Kata und erst recht keine Kataparodie.
Klasse 1: Auf Abstand halten, Waffengurt sichern.
Klasse 2: Stock ziehen, auf Abstand halten, Androhung unmittelbaren Zwangs.
Klasse 3: Unmittelbarer Zwang - Griff brechen, Gegner überwältigen und zu Boden ringen. Festlegen und Fesseln.
Klasse 4: Unmittelbarer Zwang - Kampf.
Das ganze alleine und mit Partner, Sparring, dazu Szenariotraining unter Anleitung erfahrener Polizisten, die schon brenzlige Situationen hatten, wo es auch schon mal schiefgegangen ist.
Fallanalysen aus dem Polizeialltag. Rechtliche und dienstliche Rahmenbedingungen.
Fertig wäre ein Stockkampfprogramm, dem die Bude eingerannt würde. Es wäre modern, relevant, wertvoll und könnte die Expertise vieler Leute einbinden, die echte praktische Lebenserfahrung und funktionierende Alltagstricks beisteuern.
Eine weitere Frage, die ich mir stelle, wie Kata hier tatsächlich ausgeführt werden sollen.
Gar nicht.
Schnueffler
25-07-2018, 09:04
Siehste, da ist das hüpfende Komma. Japanisches Hanbojutsu hat mit dem DJJV keinerlei Schnittmengen. Wenn ich jetzt nichts verwechsle, hat deutsches JJ aber traditionell sehr viele Polizisten und Polizeianwärter, wird auch in Polizeisportvereinen betrieben.
Die müssen üben, wie man mit einem Knüppel umgeht, wie man verhindert, daß jemand die Waffen vom Gürtel klaut, usw.
Da braucht man keine unverstandene Kata und erst recht keine Kataparodie.
Klasse 1: Auf Abstand halten, Waffengurt sichern.
Klasse 2: Stock ziehen, auf Abstand halten, Androhung unmittelbaren Zwangs.
Klasse 3: Unmittelbarer Zwang - Griff brechen, Gegner überwältigen und zu Boden ringen. Festlegen und Fesseln.
Klasse 4: Unmittelbarer Zwang - Kampf.
Das ganze alleine und mit Partner, Sparring, dazu Szenariotraining unter Anleitung erfahrener Polizisten, die schon brenzlige Situationen hatten, wo es auch schon mal schiefgegangen ist.
Fallanalysen aus dem Polizeialltag. Rechtliche und dienstliche Rahmenbedingungen.
Fertig wäre ein Stockkampfprogramm, dem die Bude eingerannt würde. Es wäre modern, relevant, wertvoll und könnte die Expertise vieler Leute einbinden, die echte praktische Lebenserfahrung und funktionierende Alltagstricks beisteuern.
...
Sehe ich anders, denn da hättest du einige wenige motivierte Kolegen, die mehr als nur den dienstlichen Sport machen wollen.
also wenn ich das richtig verstanden habe, legt man im djjv wert darauf, mit "hanbo-jutsu" eine "kampfkunst" zu etablieren, die folgende kriterien erfüllt:
- beruht auf den eigenkreationen eines gewissen herrn stiebler
- dieser herr hatte nie authentisches japanisches hanbo-jutsu erlernt, sondern sich aus einem buch hatsumis das eine oder andere "abgeschaut", ohne zu wissen, auf welchen grundlagen das basiert, was er da abzukupfern versuchte,
- stieblers nachfolger hielten es ebenfalls nicht für nötig, sich mit authentischem japanischen hanbo-jutsu auseinanderzusetzen
- stieblers eigenkreation hat keinerlei verbindung zu authentischen japanischen schulen
- stiebler und nachfolger haben in ermangelung echter authentischer kata einfach selbst "kata" erfunden
- die demonstrationen dieser kata zeigen, daß die kampfrelevanz sämtlicher selbsterfundener kata monoton gegen null geht
- demonstrationen der techniken dieses selbstgestrickten "hanbo-jutsu" zeigen, daß auch die mehrzahl der techniken keine kampfrelevanz aufweisen
und sowas holt man sich in den eigenen verband?
warum?
gibt es da echt ein publikum für dieses sinnlose stockgefuchtel?
Shintaro
25-07-2018, 13:57
Siehste, da ist das hüpfende Komma. Japanisches Hanbojutsu hat mit dem DJJV keinerlei Schnittmengen. Wenn ich jetzt nichts verwechsle, hat deutsches JJ aber traditionell sehr viele Polizisten und Polizeianwärter, wird auch in Polizeisportvereinen betrieben.
Die müssen üben, wie man mit einem Knüppel umgeht, wie man verhindert, daß jemand die Waffen vom Gürtel klaut, usw.
Da braucht man keine unverstandene Kata und erst recht keine Kataparodie.
Klasse 1: Auf Abstand halten, Waffengurt sichern.
Klasse 2: Stock ziehen, auf Abstand halten, Androhung unmittelbaren Zwangs.
Klasse 3: Unmittelbarer Zwang - Griff brechen, Gegner überwältigen und zu Boden ringen. Festlegen und Fesseln.
Klasse 4: Unmittelbarer Zwang - Kampf.
Das ganze alleine und mit Partner, Sparring, dazu Szenariotraining unter Anleitung erfahrener Polizisten, die schon brenzlige Situationen hatten, wo es auch schon mal schiefgegangen ist.
Fallanalysen aus dem Polizeialltag. Rechtliche und dienstliche Rahmenbedingungen.
Fertig wäre ein Stockkampfprogramm, dem die Bude eingerannt würde. Es wäre modern, relevant, wertvoll und könnte die Expertise vieler Leute einbinden, die echte praktische Lebenserfahrung und funktionierende Alltagstricks beisteuern.
Gar nicht.
Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren.
zum zweiten, der Punkt Kata, warum braucht man sie gar nicht? Im Karate oder anderen ähnlichen Stilen werden auch Kata geübt. Dann bräuchte man sie dort auch nicht.
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata. Was auch sein darf.
Da würde ich mir eine ausführliche Begründung wünschen, oder hab ich irgendwo was überlesen?
Shintaro
25-07-2018, 14:00
also wenn ich das richtig verstanden habe, legt man im djjv wert darauf, mit "hanbo-jutsu" eine "kampfkunst" zu etablieren, die folgende kriterien erfüllt:
- beruht auf den eigenkreationen eines gewissen herrn stiebler
- dieser herr hatte nie authentisches japanisches hanbo-jutsu erlernt, sondern sich aus einem buch hatsumis das eine oder andere "abgeschaut", ohne zu wissen, auf welchen grundlagen das basiert, was er da abzukupfern versuchte,
- stieblers nachfolger hielten es ebenfalls nicht für nötig, sich mit authentischem japanischen hanbo-jutsu auseinanderzusetzen
- stieblers eigenkreation hat keinerlei verbindung zu authentischen japanischen schulen
- stiebler und nachfolger haben in ermangelung echter authentischer kata einfach selbst "kata" erfunden
- die demonstrationen dieser kata zeigen, daß die kampfrelevanz sämtlicher selbsterfundener kata monoton gegen null geht
- demonstrationen der techniken dieses selbstgestrickten "hanbo-jutsu" zeigen, daß auch die mehrzahl der techniken keine kampfrelevanz aufweisen
und sowas holt man sich in den eigenen verband?
warum?
gibt es da echt ein publikum für dieses sinnlose stockgefuchtel?
Das Publikum gibt es im DJJV für Hanbo, sonst würden es nicht so viele machen. Schließlich wachsen die Gruppen aus dem Boden und Leute, die Hanbo vorher gemacht haben, sehen jetzt eine Chance, sich zu etablieren. Aber wurde hier auch schon mehrfach geschrieben. Ob sich die Leute, die es machen, sich so damit beschäftigen, wie wir es gerade hier tun, wage ich zu bezweifeln. Die finden es einfach toll und denken, sie haben sich ein zweites Standbein geschafften. Wenn sie es nicht gerade aus SV-Zwecken machen, sondern einfach aus Spaß an der Freud´ , ist das auch o. k.
https://www.youtube.com/watch?v=t7ojMVYekJk
https://www.youtube.com/watch?v=IPPZU2j78WU
https://www.youtube.com/watch?v=Hm1lj0Om58o
Diese drei Videos hat der Kobudo Kwai eingestellt. Das sind ja diejenigen, die Stieblerkatas und darüber hinaus, Hanbo Jutsu verbreiten und nun auch im DJJV aktiv sind.
Leicht sehen diese Formen nicht aus.
@shintaro:
Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren.
was glaubst du eigentlich, was "KATA" in den japanischen koryû waren (und sind)?
genau DAS!
schau mal hier, das ist zwar okinawanisch, nicht japanische koryû, aber es ist kata.
https://www.youtube.com/watch?v=9iFoeac8wLI
mir gefällt nicht alles davon, aber DASS dieser mann einen bo handhaben kann, ist durchaus zu sehen. der weiß, wie man mit dem stöckchen zuhaut, sich effektiv deckt, dem gegner harte und wirksame schläge verpaßt ...
so übt man kata.
man wechselt die angriffswinkel, lernt etwas über die art, wie man sich bewegt, während man schlägt (damit man nicht über die eigenen füße stolpert) und man hält einen ständigen bewegunsgfluß aufrecht.
man lernt also etwas PRINZIPIELLES.
winkel, bewegungsfluß, beinarbeit, gleichgewicht, "aus-der-hüfte" arbeiten, aufrecht bleiben ...
kampfprinzipien eben.
wenn man das mal vergleicht mit dem selbsterfundenen krempel, den die etwas beleibteren herren da beim "hanbo-jutsu" vorführen, kommt man nicht umhin, gewisse unterschiede festzustellen ...
:D
ach ja ...
wenn man sich mal anschauen möchte, wie bspw. in der hontai yoshin ryû der hanbo verwendet wird, sollte man sich das hier anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=H7LMtXu1HQI
DAS sind übrigens KATA der hontai yoshin ryû.
auch da sehe ich gewisse unterschiede zu den fuchteleien der deutschen apologeten des herrn stiebler ...
die jungs der hontai yoshin ryû trainieren (und demonstrieren) etwas, das auf jahrhundertelanger erfahrung in kämpfen auf leben und tod basiert.
die stiebler-jungs hingegen fuchteln mit ihren stöckchen einfach nur rum.
@shintaro:
zum zweiten, der Punkt Kata, warum braucht man sie gar nicht? Im Karate oder anderen ähnlichen Stilen werden auch Kata geübt. Dann bräuchte man sie dort auch nicht.
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata. Was auch sein darf.
Da würde ich mir eine ausführliche Begründung wünschen, oder hab ich irgendwo was überlesen?
du willst immer noch unterscheiden zwischen "kata" und anwendungsrelevanten drills.
eine solche unterscheidung gibt es nicht!
die kata der alten japanischen kampfschulen waren exakt DAS: drills, um anwendungsbereite bewegungsmuster zu schulen UND gleichzeitig die notwendigen fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu erwerben.
eine unterscheidung, wie du sie triffst, also zwischen "kata" und "anwendungsdrills" findet sich nur und ausschließlich bei den von europäeren (und amerikanern) selbstgebastelten "aneinanderreihungen von techniken", die man unzulässigerweise "kata" genannt hat.
siehst du nun deinen denkfehler?
;)
Soweit ich das verstanden habe, werden mit dem Hanbo Kata geübt, um lediglich das Stockhandling zu üben und verschiedene Technikabfolgen. Die ein oder andere Bunkai läßt sich da basteln.
Aber für die reine SV sind diese Kata eher nicht brauchbar, sondern eher für Liebhaber von Stockschwüngen und Kata.
sorry, aber das ist doch genau das, was sich der deutsche karl-heinz so unter "kata" vorstellt.
echte kata der authentischen japanischen koryû beinhalten echte, kampfrelevante bewegungsmuster.
echte kata der authentischen japanischen koryû beinhalten gleichzeitig ernstfallerprobte strategien und taktiken, die auf jahrhunderte alten erfahrungen basieren.
echte kata der authentischen japanischen koryû sind schlicht und einfach DRILLS, die dafür sorgen soll(t)en, daß man im kampf nicht sang- und klanglos unterging.
das alles findet sich in den selbstgebastelten solotänzchen, die uns stieblers nachfolger als "kata" unterjubeln wollen, an keiner einzigen stelle.
wo werden denn in den stiebler-"kata" bewegunsgmuster geschult, die eine sichere schrittarbeit gewährleisten? wenn ich sehe, wie die beleibten älteren herren über die matte stolpern, behaupte ich mal: nirgends.
wo wird in den stiebler-"kata" eine kampfrelevante körperhaltung gelehrt? nirgends, die jungs wissen nicht mal, was das ist. deshalb ebwegen sie sich auch wie ein schluck wasser in der kurve.
wo wird in den stiebler-"kata" gelehrt, wie man ein stöckchen korrekt hält, damit man es nicht verliert, wenn man einen gegentreffer kassiert?
nirgends.
wo wird in den stiebler-"kata" gelehrt, wie man kraft in die stockschläge legt, damit man einen prospektiven gegner so zügig wie möglich weghauen kann?
nirgends.
"freunde von stockschwüngen und kata" werden an dem stiebler-krempel ihre freude haben - allerdings nur, wenn es ihnen icht darum geht, mit dem stöckchen auch wirklich KÄMPFEN zu lernen.
und auch nur, wenn sie unter "kata" den mist verstehen, den sich der deutsche karl-heinz eben so unter "kata" vorstellt: "eine vorgegebene aneinanderreihung von techniken, die das prinzip von angriff und abwehr darstellen sollen" oder "ein scheinkampf gegen mehrere imaginäre gegner".
und da kommt eben sowas raus wie der "hanbo-jutsu"-krempel, der gerade in den djjv implementiert werden soll.
gruselig ...
@shintaro:
hab mir das hier gerade angesehen ...
https://www.youtube.com/watch?v=IPPZU2j78WU
:megalach:
ich sehe selbstverliebte traumtänzer, die das schnelle und kunstvolle fuchteln mit dem stock verwechseln mit kampfrelevanz.
es geht bei der anwendung von waffen, hier bei der anwendung eines stocks, nicht darum, wie "schöööön" ich den zu wirbeln vermag und wie elegant ich den um meine hand tanzen lassen kann.
NICHTS davon ist in einem kampf zu gebrauchen.
diese ganzen "stockschwünge", die angeblich so wichtig sind, um sich "mit der handhabung des stocks vertraut zu machen" (ich kenne die ganzen begründungen für diesen mist) sind nutzlos, irrelevant wenn es ums kämpfen geht.
und siehe da - am ende des videos, wenn die entsetzlich lahmen partnerübungen gezeigt werden, die angeblich "auf's kämpfen vorbereiten" (oder auf die sv, was für mich in diesem fall das gleiche ist), wirbelt keiner sein stöckchen so herum.
weil man das stöckchen nämlich ganz leicht verliert, wenn der gegner auch eins hat, einfach nur rabiat draufschwartet ... und man ihn zu beeindrucken versucht, indem man elegant und schön das stöckchen ... huch, schon hat man es aus der hand gekloppt bekommen und bezieht prügel.
das ganze gewirble, so hatte ich auch schon von anderer seite zu hören bekommen, sei ja "nur kata".
und die solle nun mal "schön aussehen für vorführungen".
man übt also mit viel zeitaufwand etwas, das im kampf unbrauchbar ist, nur "schön aussehen" soll und sozusagen nur zum angeben demonstriert wird?
:hammer:
herrlich ... einfach nur herrlich ...
Shintaro
25-07-2018, 16:49
@shintaro:
hab mir das hier gerade angesehen ...
https://www.youtube.com/watch?v=IPPZU2j78WU
:megalach:
ich sehe selbstverliebte traumtänzer, die das schnelle und kunstvolle fuchteln mit dem stock verwechseln mit kampfrelevanz.
es geht bei der anwendung von waffen, hier bei der anwendung eines stocks, nicht darum, wie "schöööön" ich den zu wirbeln vermag und wie elegant ich den um meine hand tanzen lassen kann.
NICHTS davon ist in einem kampf zu gebrauchen.
diese ganzen "stockschwünge", die angeblich so wichtig sind, um sich "mit der handhabung des stocks vertraut zu machen" (ich kenne die ganzen begründungen für diesen mist) sind nutzlos, irrelevant wenn es ums kämpfen geht.
und siehe da - am ende des videos, wenn die entsetzlich lahmen partnerübungen gezeigt werden, die angeblich "auf's kämpfen vorbereiten" (oder auf die sv, was für mich in diesem fall das gleiche ist), wirbelt keiner sein stöckchen so herum.
weil man das stöckchen nämlich ganz leicht verliert, wenn der gegner auch eins hat, einfach nur rabiat draufschwartet ... und man ihn zu beeindrucken versucht, indem man elegant und schön das stöckchen ... huch, schon hat man es aus der hand gekloppt bekommen und bezieht prügel.
das ganze gewirble, so hatte ich auch schon von anderer seite zu hören bekommen, sei ja "nur kata".
und die solle nun mal "schön aussehen für vorführungen".
man übt also mit viel zeitaufwand etwas, das im kampf unbrauchbar ist, nur "schön aussehen" soll und sozusagen nur zum angeben demonstriert wird?
:hammer:
herrlich ... einfach nur herrlich ...
Stimmt
Shintaro
25-07-2018, 16:54
Ich gebe Dir recht, habe auch nie was anderes behauptet.
Solche Übungsformen meinte ich in Bezug auf Polizei und
div. Sicherheitskräften.
Diese Sachen gefallen mir gut
Dragonball
25-07-2018, 20:09
also wenn ich das richtig verstanden habe, legt man im djjv wert darauf, mit "hanbo-jutsu" eine "kampfkunst" zu etablieren, die folgende kriterien erfüllt:
- beruht auf den eigenkreationen eines gewissen herrn stiebler
- dieser herr hatte nie authentisches japanisches hanbo-jutsu erlernt, sondern sich aus einem buch hatsumis das eine oder andere "abgeschaut", ohne zu wissen, auf welchen grundlagen das basiert, was er da abzukupfern versuchte,
- stieblers nachfolger hielten es ebenfalls nicht für nötig, sich mit authentischem japanischen hanbo-jutsu auseinanderzusetzen
- stieblers eigenkreation hat keinerlei verbindung zu authentischen japanischen schulen
- stiebler und nachfolger haben in ermangelung echter authentischer kata einfach selbst "kata" erfunden
- die demonstrationen dieser kata zeigen, daß die kampfrelevanz sämtlicher selbsterfundener kata monoton gegen null geht
- demonstrationen der techniken dieses selbstgestrickten "hanbo-jutsu" zeigen, daß auch die mehrzahl der techniken keine kampfrelevanz aufweisen
und sowas holt man sich in den eigenen verband?
warum?
gibt es da echt ein publikum für dieses sinnlose stockgefuchtel?
Finde ich jetzt nicht sooo verwunderlich. Fast alle diese Punkte treffen ja auch auf das vereinsmäßig betriebene JuJutsu in Deutschland zu.
Schnueffler
25-07-2018, 20:15
Finde ich jetzt nicht sooo verwunderlich. Fast alle diese Punkte treffen ja auch auf das vereinsmäßig betriebene JuJutsu in Deutschland zu.
Und trotzdem kann es, je nach Ausrichtung was wirklich brauchbares sein.
@rambat
Dann scheint Dich der Seibert vom Kobudo Kwai doch zu interessieren!
Der kommt damit im Moment groß raus im DJJV. Das ist die Kopie von einer Kopie aber mit einer Menge Eigenkreation.
Dragonball
25-07-2018, 21:19
Und trotzdem kann es, je nach Ausrichtung was wirklich brauchbares sein.
Stimmt. Aber in den seltensten Fällen.
Schnueffler
25-07-2018, 21:23
Stimmt. Aber in den seltensten Fällen.
Ich kenne da so einige Ausnahmen. ;)
Dragonball
25-07-2018, 21:55
Ich kenne da so einige Ausnahmen. ;)
Die bestätigen nur die Regel. :rolleyes:
Schnueffler
25-07-2018, 22:01
Die bestätigen nur die Regel. :rolleyes:
Mag sein, das man sich immer nur mit Gleichgesinnten umgibt.
Dragonball
25-07-2018, 22:30
Ach komm, bis grad war`s witzig.
Schnueffler
25-07-2018, 22:32
Ach komm, bis grad war`s witzig.
Naja, nicht wirklich. Mein Mundwinkel hat nicht gezuckt.
@palocan:
@rambat
Dann scheint Dich der Seibert vom Kobudo Kwai doch zu interessieren!
wie kommst du auf die komische idee, daß dieser mensch mich "interessiert"?
ich hab ein video kommentiert, das ein anderer user verlinkt hatte.
WER auf diesem video zu sehen ist, interessiert mich nicht.
und zu dem, WAS auf diesem video an müll zu sehen ist, hab ich mich bereits geäußert.
a propos äußern ... wie war denn das mit deiner äußerung zum "waffenverbot auf okinawa"?
möchtest du dazu vielleicht noch etwas sagen?
vielleicht zugeben, daß du dich geirrt hast?
würde mich positiv überraschen ...
@palocan:
wie kommst du auf die komische idee, daß dieser mensch mich "interessiert"?
ich hab ein video kommentiert, das ein anderer user verlinkt hatte.
WER auf diesem video zu sehen ist, interessiert mich nicht.
und zu dem, WAS auf diesem video an müll zu sehen ist, hab ich mich bereits geäußert.
a propos äußern ... wie war denn das mit deiner äußerung zum "waffenverbot auf okinawa"?
möchtest du dazu vielleicht noch etwas sagen?
vielleicht zugeben, daß du dich geirrt hast?
würde mich positiv überraschen ...
Warum der Seibert Dich interessieren könnte?
Aufgrund der der lebhaften Diskussion, in Bezug auf Stiebler und Hanbo
und wie schlecht Hanbo ist. Er will sich nun im DJJV versuchen.
Bezüglich Waffenverbot auf Okinaea hast Du doch alles geschrieben.
Was willste da noch von mir hören. Ich habe diesen Satz irgendwo geschrieben, ja, und habe meine Information nur aus den Büchern oder aus dem Internet. Ich habe nie den Anspruch auf Richtigkeit erhoben.
Wenn Du aber ständig damit anfängst nervt das absolut. Hast doch einiges geschrieben und Quellen benannt.
Und so sehr interessiert mich das auch nicht, was vor 100tern von Jahren war oder nicht. Ist für Hanbo in der Neuzeit auch völlig unwichtig.
Oder meinst Du vielleicht, dass der Stil aufgrund des Wissens darüber anders geworden wäre? Sicher nicht. Die meisten trainieren es, weil die Schwünge und das Handling erst eibmal toll aussieht.
Und einige Videos wo der Seibert Techniken am Partner zeigt, müssen auch erst mal erlernt werden.
Wenn der nicht so ein menschlicher Versager wäre, könnte das im DJJV was werden mit dem.
Für mich spielt eine Rolle, wie auch die Lehrer und die Mittrainierenden sind. Damit steht und fällt Hanbo.
So wie es jetzt ist, würde es mir nicht gefallen.
Da interessiert mich ein Waffenverbot, ob es das gab oder nicht, erst mal überhaupt nicht.
Uruk hat hat es treffend gesagt, ob die Quellen tatsächlich so stimmen.
Deshalb völlig zweitrangig.
@palocan:
schon interessant, deine reaktion ...
weißt du, es hätte mir tatsächlich (ich erwähnte es bereits) respekt abgenötigt, wenn jemand wie du einfach mal die größe besessen hätte, zu sagen: "gut, ich hab mich geirrt, es gab offenbar nie ein waffenverbot auf okinawa. sorry, ich hatte das mal so erzählt bekommen, jetzt weiß ich, daß es nicht stimmt."
aber dazu sind menschen wie du einfach nicht in der lage, stimmt's?
entweder wird dann so reagiert wie der user uruk das getan hat ("mir doch egal, ob es da belege dafür gibt, daß doese waffenverbotsgeschichte nicht stimmt, ich glaube trotzdem weiter daran!"), oder sie reagieren wie du ("ja, ja, ist doch egal, ob es das waffenverbot gab, jetzt hör auf, darauf rumzureiten!").
Da interessiert mich ein Waffenverbot, ob es das gab oder nicht, erst mal überhaupt nicht.
das ist merkwürdig ... denn DU hast diese behauptung, daß es ein "waffenverbot" gegeben hätte, in die debatte eingebracht.
und hast damit weitere schlußfolgerungen "begründet".
und jetzt, da diese behauptung eindeutig widerlegt wird, nämlich durch zitierfähige quellen, kommt von dir, der die behauptung ursprünglich in die debatte einbrachte ... gar nichts mehr.
das ist unglaublich schwach, wirklich schwach.
Uruk hat hat es treffend gesagt, ob die Quellen tatsächlich so stimmen.
der user uruk kann ja gern anzweifeln, daß die von mir verlinkten quellen zitierfähig sind - nur ist die meinung des users uruk der wissenschaft, vor allem der geschichtswissenschaft, herzlich egal.
die arbeit von quast bspw., die ich hier im thread zitiert habe, genügt strengen wissenschaftlichen kriterien, und ebenso ist es mit den publikationen des professors smits von der pennsylvania state university.
der user uruk kann von mir aus auch anzweifeln, daß es die schwerkraft gibt oder daß die erde ein rotationsellipsoid ist oder daß es den dreißigjährigen krieg wirklich gegeben hat - das ist uninteressant, da der user uruk nichts weiter tut, als seine persönliche meinung zu äußern.
er hat keine gegenbeweise vorgelegt.
nicht einen.
und dadurch wird seine gesamte "argumentation", die ja gar keine ist, einfach wertlos.
das nur mal, damit du einordnen kannst, wie ernst man die äußerungen von jemandem wie diesem uruk nehmen kann.
Und so sehr interessiert mich das auch nicht, was vor 100tern von Jahren war oder nicht. Ist für Hanbo in der Neuzeit auch völlig unwichtig.
Oder meinst Du vielleicht, dass der Stil aufgrund des Wissens darüber anders geworden wäre?
fundiertes wissen sollte man niemals abzuwerten versuchen.
selbstverständlich wäre aus diesem ulkigen "hanbo-jutsu" etwas sehr viel solideres, anwendbareres geworden, wenn sich ein gewisser herr stiebler mal mit den grundlagen der koryû, und hier vor allem der kukishin ryû beschäftigt hätte, statt einfach nur bewegungen (schlecht) zu kopieren, die er in einem buch gesehen hatte.
Warum der Seibert Dich interessieren könnte?
Aufgrund der der lebhaften Diskussion, in Bezug auf Stiebler und Hanbo
und wie schlecht Hanbo ist. Er will sich nun im DJJV versuchen.
ich sag's nochmal: ich kenne diesen seibert nicht, und ich habe nicht das geringste interesse an ihm.
dieser mensch ist mir völlig gleichgültig, ebenso seine absichten und standpunkte.
ich habe, auch das sei wiederholt, da du es ja beim ersten mal offenbar nicht verstanden hast, lediglich ein video kommentiert, das ein anderer user verlinkt hatte.
WER da auf diesem video in höchst alberner weise mit dem stöckchen herumhampelt und sinnlose, wirkunsglose "schöne schwünge" ohne jede kampfrelevanz zeigt, interessiert mich nur äußerst peripher - und eine diskussion über den menschen seibert interessiert mich mal so überhaupt nicht.
jetzt verstanden?
Rambat, ich muss mich gegenüber Dir überhaupt nicht rechtfertigen. Ich habe das Waffenverbot innerhalb von meiner Erklärung bezüglich Kata abgegeben. Ich habe das aus den handelsüblichen Büchern und was nan so in Netz liest. Ich habe auch kein Problem damit, was einzugestehen, eenn ich einem Irrtum aufgesessen bin. Habe aber ein Problem, wenn ich hier von Dir verunglimpft und herabgewürdigt werde.
Z. B. ob ich überhaupt einen Lehrer in Okinawa habe. Du unterstellst nir absolute Ahnungslosigkeit und Deine Verungkimpfungen beruhen auch nur von dem, was ich hier mal schreibe. Ansonsten weißt Du einen feuchten Scheiß von mir.
Bezüglich Kata würde ich auch gerne mal wissen, ob Du Kata trainierst und nach welchen Kriterien. Bis jetzt lese ich nur Deine Äußerungen bezüglich Kata. Weiss ich auch nicht, obs stimmt. Und einen Haufen Copy and Paste aus Büchern.
Und nachst einen Riesenaufriss mit dem Waffenverbot, wo Du ja genug geschrieben hast.
Du willst von mir nur Eingeständnisse und irgendwelche Thesen, wo Du Dich dran aufgeilen kannst und mich wieder basht.
Wenn es zum Lernen wäre, ist es aber nicht.
Du bist ja bekannt dafür.
Und von wem ich lerne, ist meine Sache.
Manche Leute können 100mal Recht hsben, wenn sie so kommen wie Du oder auch der Seibert, interessiert mich das überhaupt nicht. Das ist für mich keine Diskussionsgrundlage.
Und im übrigen hat das Stockhandling, sowie Schwünge und Verbindung mit Schlag und Stoßtechniken schon eine Relevanz.
Und auch gewisse Partnerpbungen müssen erst mal erlernt werden. Draufhauen kann irgendwo jeder, aber die Taktik dafür muss auch vermittelt werden.
Aber Du bist ja der Allwissende hier und wirst den Leuten sicherlich gutes Hanbo Jutsu verkaufen
@palocan:
ts, ts, ts ...
da verliert aber jemand ziemlich die contenance, nicht wahr?
:D
Rambat, ich muss mich gegenüber Dir überhaupt nicht rechtfertigen.
warum tust du es dann trotzdem?
Ich habe das Waffenverbot innerhalb von meiner Erklärung bezüglich Kata abgegeben. Ich habe das aus den handelsüblichen Büchern und was nan so in Netz liest.
der begriff "quellenkritik" sagt dir nichts, wie ich annehme?
dann ist das wissenschaftlich fundierte erörtern von sachverhalten auch nicht der schwerpunkt deiner talentlage, wie ich annehme ...
Habe aber ein Problem, wenn ich hier von Dir verunglimpft und herabgewürdigt werde.
zeig mir doch mal die stelle, an der ich das getan haben soll.
oder ist für dich kritik das gleiche wie "verunglimpfen und herabwürdigen"?
Du unterstellst nir absolute Ahnungslosigkeit und Deine Verungkimpfungen beruhen auch nur von dem, was ich hier mal schreibe.
:megalach:
richtig, ich versuche, anhand dessen, was du hier schreibst, mit dir zu diskutieren.
was nicht ganz einfach ist, da du meiner meinung nach von der materie tatsächlich sehr wenig verstehst.
es muß übrigens heißen: "... beruhen auch nur auf dem, was ich hier mal schreibe."
oh, keine ursache, gern geschehen.
:)
Ansonsten weißt Du einen feuchten Scheiß von mir.
du irrst dich.
es ist vielmehr jenes feuchte exkrement, das gleichzusetzen ist mit meinem interesse an dir.
Bezüglich Kata würde ich auch gerne mal wissen, ob Du Kata trainierst und nach welchen Kriterien
ich glaube kaum, daß es dir weiterhilft, wenn ich dir zu erklären versuche, welche kata (z.b. aus dem judo) ich nun in den 46 jahren, die ich auf der matte stehe, schon trainiert habe.
du hast deine auffassung dessen, was du für die inhalte von kata ganz allgemein hältst, ja ausführlich dargelegt.
und nichts davon hat auch nur entfernt mit dem sinn und zweck der kata in den traditionellen japanischen / okinawanischen stilen zu tun.
da liegt eine bestimmte vermutung doch sehr nahe ... und die hat viel zu tun mit dem als sammelbegriff für eine bestimmte art von ignoranz sehr tauglichen terminus "karl-heinz".
Bis jetzt lese ich nur Deine Äußerungen bezüglich Kata.
das könnte daran liegen, daß ich mich hier zu kata geäußert habe.
Weiss ich auch nicht, obs stimmt. Und einen Haufen Copy and Paste aus Büchern.
das wiederum nennt man "recherche".
ist etwas ganz, ganz neues, wird von vielen noch nicht benutzt, unterscheidet sich im ergebnis aber beträchtlich von der art des "wissens", über das der durchschnittliche karl-heinz verfügt.
solltest du auch mal versuchen, wirkt ungeheuer horizonterweiternd.
allerdings sollte man bereits vorab versuchen, nur aus solchen büchern zu zitieren, die auch wirklich nach wissenschaftlichen gesichtspunkten ein bestimmtes thema aufarbeiten.
was irgend ein karl-heinz dazu schreibt oder mal geschrieben hat, ist irrelevant, selbst wenn es zwischen zwei buchdeckel gepreßt wurde.
will sagen: da ist es wieder, das thema "quellenkritik".
:winke:
Wenn es zum Lernen wäre, ist es aber nicht.
Du bist ja bekannt dafür.
du willst also sagen, du hast aus den von mir zitierten quellen nichts gelernt.
das hatte ich bereits befürchtet, danke dir aber für die eindeutige bestätigung.
by the way - wofür bin ich bekannt? und bei wem? erklär doch mal gaaaaanz ausführlich ...
ich hol mir schon mal popcorn.
Und von wem ich lerne, ist meine Sache.
Manche Leute können 100mal Recht hsben, wenn sie so kommen wie Du oder auch der Seibert, interessiert mich das überhaupt nicht. Das ist für mich keine Diskussionsgrundlage.
wenn ich das gerade eben richtig verstanden habe, sagst du: "mimimimimiiiii ... du bist doof, und deshalb ist es mir egal, ob du recht hast, ich will das gar nicht wissen, weil du doof bist!"
ein sehr erwachsener standpunkt, für den ich dir hier dank und anerkennung ausspreche.
Und im übrigen hat das Stockhandling, sowie Schwünge und Verbindung mit Schlag und Stoßtechniken schon eine Relevanz.
Und auch gewisse Partnerpbungen müssen erst mal erlernt werden. Draufhauen kann irgendwo jeder, aber die Taktik dafür muss auch vermittelt werden.
und das passiert dann in kata, so wie du sie dir vorstellst? so mit schönen schwüngen und für leute, die einfach nur kata machen wollen, ja?
das sieht dann so aus wie in den videos, die shintaro verlinkt hatte.
weißt du, ich bezweifle einfach, daß du schon jemals in deinem leben mit vertretern einer koryû zu tun hattest, und ich bezweifle weiterhin, daß du schon jemals in deinem leben authentisches hanbo jutsu gesehen hast.
ich bezweifle weiterhin, daß du schon jemals mit den dog brothers zu tun hattest.
du wirst verstehen, daß ich deine kompetenz, den umgang mit dem hanbo betreffend, daher ebenfalls ein ganz klein wenig in zweifel ziehe.
Aber Du bist ja der Allwissende hier und wirst den Leuten sicherlich gutes Hanbo Jutsu verkaufen
schlimm, wenn man so die fassung verliert und sich dazu hinreißen läßt, so einen schwachsinn zu posten ...
zeig mir doch bitte mal die stelle, an der ich geschrieben haben soll, daß ich den leuten gutes hanbo jutsu verkaufen will ...
im übrigen entschuldige ich mich aufrichtig dafür, daß ich tatsächlich deutlich mehr zu wissen scheine als du ...
ich konnte ja nicht ahnen, daß diese schlichte tatsache dich so aus der fassung bringen würde.
es ist gar nicht gesund, wenn du dich bei dieser hitze so aufregst.
soll ich dir ein aspirin schicken ...?
:blume:
Bezüglich Kata würde ich auch gerne mal wissen, ob Du Kata trainierst und nach welchen Kriterien. Bis jetzt lese ich nur Deine Äußerungen bezüglich Kata. Weiss ich auch nicht, obs stimmt. Und einen Haufen Copy and Paste aus Büchern.
Da ich den guten Rambat ja persönlich kenne und eine zeitlang sehr viel mit ihm trainiert und ausgetauscht habe, kann ich dir schon sagen dass er ein sehr realistisches Bild von „Kata“ hat, zumindest wie ich okinawanische und chinesische Formen gelernt habe.
Mach dir über seine „Katakompetenz“ mal keine Gedanken.
* Silverback
26-07-2018, 11:49
Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren? :ups:
Stephan Lahl
26-07-2018, 11:54
Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren? :ups:
Könnte man dann diesmal vielleicht Vulvas vergleichen?
Vulvas sind schön.
Vulvas duften gut.
Vulvas machen gute Laune.
Ich bin für Vulvas! Wer noch?
ich verweise da auf die veröffentlichungen (bücher) von bittmann, wittwer, quast et.al.
in aller kürze eine zusammenfassung:
;)
http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/
Wikipedia sagt, dass bereits König Sho Hashi im Jahr 1422 und sein Nachfolger Shō Shin im Jahr 1477 Waffenverbote erlassen haben. Leider sind diese Angaben in der deutschen Wikipedia nicht mit Primärquellen hinterlegt. In der englischen Wikipedia findet sich dazu das als Quellenangabe:
http://www.msisshinryu.com/masters/index2.shtml
Ich nehme an, dass diese hier nicht als belastbare Quelle interpretiert werden wird.
Ich würde den anwesenden gelehrten Historikern vorschlagen diesen Disput zu Wikipedia zu tragen, damit die Artikel zu Karate und Okinawan martial arts dort korrigiert werden.
@tkdkid:
Ich würde den anwesenden gelehrten Historikern vorschlagen diesen Disput zu Wikipedia zu tragen, damit die Artikel zu Karate und Okinawan martial arts dort korrigiert werden.
ein vorschlag, der sicher gut und richtig ist.
leider zeigt die erfahrung, daß man nachweislich falsche eintragungen / texte bei wikipedia nicht ändern kann, ohne auf massiven widerstand zu stoßen.
vor einigen jahren hatte ich, zusammen mit einem promovierten japanologen und einem in seinem fach sehr angesehenen historiker versucht, wenigstens die gröbsten fehler und entstellungen zu korrigieren, die sich im wikipedia-eintrag zum thema "judo" fanden.
uns war trotz ernsthaften bemühens kein erfolg beschieden, denn JEDE änderung, die wir vornahmen UND die wir mit zitierfähigen quellen belegten (u.a. kano jigoros eigene texte!) wurde innerhalb von minuten wieder rückgängig gemacht.
ein anderer, mir sehr gut bekannter historiker berichtete etwas ähnliches in bezug auf ein anderes thema.
selbst ein mir gut bekannter, sehr erfahrener flugzeugingenieur konnte sich bei seinem versuch, den üblichen unsinn zum thema "fliegen" auf wikipedia zu korrigieren, nicht durchsetzen.
so leid es mir tut - wenn die bei wikipedia für bestimmte einträge verantwortlichen sich ohne begründung weigern, zitierfähige quellen als grundlage für änderungen bestehender einträge anzuerkennen, kann man wikipedia tatsächlich nicht als belastbare quelle ansehen.
nicht umsonst ist es in der wissenschaftlichen welt verpönt, sich auf wikipedia zu berufen.
im übrigen ist es ja nicht das nichtwissen, das man manchen menschen vorwerfen kann - es ist vielmehr ihre weigerung, zu schweigen. stattdessen äußern sie sich apodiktisch zu dingen, von denen sie erkennbar nichts verstehen und sind allem anschein nach auch nicht in der lage, die fundierten argumemnte ihrer opponenten zu verstehen.
das nenne ich ignoranz.
oder, um es etwas zeitgemäßer auszudrücken: "das, mein freund, ist gelebte intellektuelle insolvenz!"
Wikipedia sagt, dass bereits König Sho Hashi im Jahr 1422 und sein Nachfolger Shō Shin im Jahr 1477 Waffenverbote erlassen haben. Leider sind diese Angaben in der deutschen Wikipedia nicht mit Primärquellen hinterlegt. In der englischen Wikipedia findet sich dazu das als Quellenangabe:
http://www.msisshinryu.com/masters/index2.shtml
Ich nehme an, dass diese hier nicht als belastbare Quelle interpretiert werden wird.
in der tat, der link führt lediglich auf die seite einer karate-organisation.
auf dieser seite wird, soweit ich das erkennen kann, die existenz des ominösen "waffenverbots" behauptet, ohne daß dafür irgendwelche quellen angegeben werden.
so leid es mir tut, aber das ist als quelle völlig wertlos.
nachsatz:
ich habe nach einigem herumstöbern dann doch noch eine kurze liste mit "references" auf der fraglichen seite gefunden.
KEINER der autoren ist dafür bekannt, historiker und spezialisiert auf die geschichte okinawas zu sein.
KEINES der als referenz angegeben bücher kann als standardwerk bezeichnet werden (von funakoshis eigenem werk mal abgesehen).
die bücher stammen fast alle aus den 70ern, den 80ern und den sehr frühen 90ern.
keine quellen, die ich persönlich heranziehen würde, wenn es um die belegbare geschichte okinawas und das angebliche "waffenverbot" geht.
Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren? :ups:
Ich, ich hab nämlich nicht nur nen Hanbo sondern auch nen Rokushaku Bo! SO!
nicht umsonst ist es in der wissenschaftlichen welt verpönt, sich auf wikipedia zu berufen.
Sicher eignet sich Tertiärliteratur nicht um sich in wisschenschaftlichen Arbeiten darauf zu berufen, unabhängig davon ob es Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie ist. Allerdings gibt es dort zumindest Qualitätssicherungsmechanismen die guten Belegen gegenüber nicht verschlossen sein dürften.
Auf den Diskussionsseiten zu den entsprecheden Artikeln Karate (https://de.wikipedia.org/wiki/Karate), Karate (https://en.wikipedia.org/wiki/Karate) und Okinawan_martial_arts (https://en.wikipedia.org/wiki/Okinawan_martial_arts) findet sich kein Absatz dazu, dass die Existenz eines oder mehrerer Waffenverbote umstritten sei.
Solange es in einer Enzyklopädie mit der Reichweite von Wikipedia nicht korrigiert oder zumindest als umstritten vermerkt ist, kann man der breiten Öffentlichkeit wohl kaum einen Vorwurf daraus machen dieser Geschichtsauslegung zu folgen. Auch wenn das vielleicht müßig ist, es würde sich für die Allgemeinheit lohnen dort solche Korrekturen einzubringen.
Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren? :ups:
selbstverständlich kannix!
warum fragst du?
Sicher eignet sich Tertiärliteratur nicht um sich in wisschenschaftlichen Arbeiten darauf zu berufen, unabhängig davon ob es Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie ist. Allerdings gibt es dort zumindest Qualitätssicherungsmechanismen die guten Belegen gegenüber nicht verschlossen sein dürften.
Auf den Diskussionsseiten zu den entsprecheden Artikeln Karate (https://de.wikipedia.org/wiki/Karate), Karate (https://en.wikipedia.org/wiki/Karate) und Okinawan_martial_arts (https://en.wikipedia.org/wiki/Okinawan_martial_arts) findet sich kein Absatz dazu, dass die Existenz eines oder mehrerer Waffenverbote umstritten sei.
Solange es in einer Enzyklopädie mit der Reichweite von Wikipedia nicht korrigiert oder zumindest als umstritten vermerkt ist, kann man der breiten Öffentlichkeit wohl kaum einen Vorwurf daraus machen dieser Geschichtsauslegung zu folgen. Auch wenn das vielleicht müßig ist, es würde sich für die Allgemeinheit lohnen dort solche Korrekturen einzubringen.
ich werde mir diese mühe sicher nicht noch einmal machen.
;)
ich verweise, was quellen (auch zu diesem angeblichen"waffenverbot" angeht) noch einmal auf die veröffentlichungen von wittwer, quast, bittman et.al.
die frage, warum diese autoren keinen versuch unternehmen, die fehlerhaften einträge auf wikipedia zu korrigieren, beantwortet sich meiner meinung nach von selbst ...
:)
jkdberlin
26-07-2018, 12:42
könntet ihr bitte das off Topic sein lassen? Wenn man nichts zum Thema zu schreiben hat, einfach gar nichts schreiben - ist doch nicht so schwer.
amasbaal
10-11-2018, 15:10
Was zum Thema (jetzt erst, weil ich den thread sozusagen "verpasst" habe :) ):
völlig unabhängig davon, was von hanbo jutsu und seiner/seinen geschichte(n) an sich und von den in div. youtube clips gezeigten meisterleistungen des umgangs mit nem stock als waffe zu halten ist, ist und bleibt es doch das klassische ju jutsu problem: man hat sich vor einiger zeit entschieden, sich mehr um das thema "stock" zu kümmern und die fma zu hilfe genommen und jetzt nimmt man für einen 20-30cm längeren stock eine weiteres VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHES "system" hinzu. Als ob es nicht genug völlig unterschiedliche kks/stile im ju jutsu geben würde. wenn die wenigstens aufeinander abgestimmt und aneinander angepasst wären, also eine gemeinsame "grundstruktur" in bewegungslehre und körpermechanik vorhanden wäre, der man das neue dann anpasst. aber nee.... in der praxis steht alles nebeneinander in seiner unterschiedlichkeit. es bleibt beim auswendig lernen von jeweils meilenweit voneinander entfernten "techniken", von vokabeln und phrasen, ohne gemneinsame grammatik sozusagen.
nichts neues im juju land. eigentlich sogar ein schritt rückwärts.
schade. sah ne zeit lang so aus, als würde sich was grundlegend ändern. die progressive fraktion scheint aber wieder in die defensive zu geraten.
was soll man sonst zu der sache sagen? allenfalls das gegenteil vertreten, weil man zu den "traditionalisten" des juju gehört. viel nährwert hat das nicht.
m.e. hat dieses hanbo jutsu ohnehin keinen nährwert, verglichen mit fma, wenn es um das thema waffen geht. allerdings können auch beide keinen nährwert haben, wenn es mit halbwissen und -können auf die selbe art unterrichtet wird, wie manche (!) traditionalisten meinen, wie zb. "das" karate im rahmen des juju unterrichtet werden soll.
mir ist die verstärkte, ziellose "sammelei" im juju, die nun als ersatz für eine echte modernisierung herhalten muss, schon länger unverständlich. so viele leute, die ahnung haben, so wenige, die was vernünftiges draus machen. irgendwie ist da keine koordinierte strategie zu erkennen, wenn es um gegenwart und zukunft des juju geht (und die vergangenheit scheint immer noch nicht "korrekt'" darstellbar zu sein, aber das ist ein eigenes thema).
Shintaro
10-11-2018, 16:02
Das ist ein sehr guter Einwand. Im Juju werden viele Systeme und Techniken aufgenommen, die gerade hip sind. Ich mochte eher das alte Juju vor 2000. Das neue System ist eher unübersichtlichvund aufgebläht. Was das Hanbo angeht, ist es nicht verkehrt, es aufzznehmen, aber eben anders strukturiert. Ist halt die Frage, ob Juju Kata braucht.
Ein Thread der noch immer sehr aktuell ist... besonders am Samstagabend.
Erlaube mir auch einige Worte.
:)
[QUOTE=amasbaal;3669987]Was zum Thema (jetzt erst, weil ich den thread sozusagen "verpasst" habe :) ):
völlig unabhängig davon, was von hanbo jutsu und seiner/seinen geschichte(n) an sich und von den in div. youtube clips gezeigten meisterleistungen des umgangs mit nem stock als waffe zu halten ist, ist und bleibt es doch das klassische ju jutsu problem: man hat sich vor einiger zeit entschieden, sich mehr um das thema "stock" zu kümmern und die fma zu hilfe genommen und jetzt nimmt man für einen 20-30cm längeren stock eine weiteres VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHES "system" hinzu. Als ob es nicht genug völlig unterschiedliche kks/stile im ju jutsu geben würde. wenn die wenigstens aufeinander abgestimmt und aneinander angepasst wären, also eine gemeinsame "grundstruktur" in bewegungslehre und körpermechanik vorhanden wäre, der man das neue dann anpasst. aber nee.... in der praxis steht alles nebeneinander in seiner unterschiedlichkeit. es bleibt beim auswendig lernen von jeweils meilenweit voneinander entfernten "techniken", von vokabeln und phrasen, ohne gemneinsame grammatik sozusagen.
nichts neues im juju land. eigentlich sogar ein schritt rückwärts.
schade. sah ne zeit lang so aus, als würde sich was grundlegend ändern. die progressive fraktion scheint aber wieder in die defensive zu geraten.
Du hast es genau getroffen.
Die Idee des Ju-Jutsu war im Ansatz gut, darauf wurde aufgebaut und dann begann wieder die große Sammelleidenschaft.
Einige Kampftechniken kann ich aus anderen System entnehmen aber doch nicht völlig etwas anderes.
Judo, Karate, Jiu-Jitsu (Ju-Jutsu ) sind schon von den Kampfstellungen verschieden. Aikido da stimmt dann alles nicht mehr.
Selbst der Ju-Jutsu-ka Christian Braun, Autor einiger Bücher über Ju-Jutsu versucht hinzuweisen, möchte ich die philippinischen Kampfkünste, Kali, Arnis, Eskrima,
nur in der Grundlage verstehen - dann muß ich diese Kampfsport-Arten lernen.
Wer bitte in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV bekommt das von seinem Trainer angeboten?
ersatz für eine echte modernisierung herhalten muss, schon länger unverständlich. so viele leute, die ahnung haben, so wenige, die was vernünftiges draus machen. irgendwie ist da keine koordinierte strategie zu erkennen, wenn es um gegenwart und zukunft des juju geht (und die vergangenheit scheint immer noch nicht "korrekt'" darstellbar zu sein, aber das ist ein eigenes thema).
Trifft auf das Ju-Jutsu zu, kommt beinahe jedes Jahr ein neues Ju-Jutsu 1X1 auf den Büchermarkt.
]
[QUOTE=lamiech;3590506]Momentan ist die recht frische Hanbo Fraktion im DJJV ja echt aktiv, wirft schön, ich meine bietet Graduierungslehrgänge an und ist in allen Verbandsmedien doch ziemich omnipresent.
Ju-Jutsu möchte unbedingt wachsen.
Oder wie kann ich es verstehen, warum nicht nur Ju-Jutsu DJJV sondern auch Rahn Jiu-Jitsu unter einem Dach leben sollen.
Möchte ich Kali - Arnis -Eskrima lernen und das richtig. Dann bestimmt nicht in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV.
Nur meine Ansicht.
Was mich verwundert, etwas, was hat jetzt das Satsuma Dekret mit den philippinischen Kampfsport-Arten oder dem Ju-Jutsu des DJJV zu tun?
Im Internet gibt es den Blog: Karate Kyohan - Was die alten Meister wußten!
Hier schreiben: Gibukai, Jesse Enkamp, Iain Abernethy, usw.
was lese ich dort:
In diesem Dekret der Satsuma ist nichts von einem Waffenverbot festgehalten.
.. die Satsuma waren lediglich daran interessiert, das Königreich Ryukyu finanziell auszubeuten.
Aber, wer noch mehr lesen möchte:
das Oshiro- Dojo Hamburg hat den Aufsatz:
Okinawa,Schmiede des Karate veröffentlicht.
Auch dort wird klargestellt das " Waffenverbot " ist ein modernes Märchen einiger Buchautoren .
http://www.karate-nord.de/prinzipien-des-karate/
der Link dazu.
Ich finde es immer spannend und öfters auch lustig in alten Schreiben des kkb zu stöbern.
Bücherwurm
10-11-2018, 19:34
Ich finde es immer spannend und öfters auch lustig in alten Schreiben des kkb zu stöbern.
Und wenn du schon jeden Beitrag nachträglich änderst, könntest du auch mal diese Quote-Ruinen rausnehmen. Das würde vielleicht ein klein bischen zur Leserlichkeit beitagen.
Shintaro
10-11-2018, 21:29
Und wenn du schon jeden Beitrag nachträglich änderst, könntest du auch mal diese Quote-Ruinen rausnehmen. Das würde vielleicht ein klein bischen zur Leserlichkeit beitagen.
Gerade im falschen Thread, oder?
Bücherwurm
10-11-2018, 21:33
Gerade im falschen Thread, oder?
Nö, wieso?
Shintaro
10-11-2018, 22:18
Den Sinn verstehe ich gerade nicht, was Du sagen willst, erklärs mal
Hi Bücherwurm,
ich würde Dir sehr, sehr gerne behilflich sein. Nur was verstehst Du unter Quote-Ruinen?
[QUOTE=Bücherwurm;3670000]Und wenn du schon jeden Beitrag nachträglich änderst, könntest du auch mal diese Quote-Ruinen rausnehmen. Das würde vielleicht ein klein bischen zur Leserlichkeit beitagen.[/QUOTE)
Vielleicht, ist nur ein Vorschlag von mir:
https://www.mein-deutschbuch.de/fragewoerter.html
eine Möglichkeit, eine klare und deutliche Antwort zu bekommen.
Einfach ausprobieren.
:)
Bücherwurm
11-11-2018, 08:25
Den Sinn verstehe ich gerade nicht, was Du sagen willst, erklärs mal
Ich meine nicht, dass das schwer verständlich ist. Der User "step-by" schafft es nicht nur nicht, mit seinen Beiträgen auf das Thema einzugehen, er schafft es auch nicht, die Zitatfunktion halbwegs korrekt einzusetzen, wie dieses Beispiel erneut zeigt.
Hi Bücherwurm,
ich würde Dir sehr, sehr gerne behilflich sein. Nur was verstehst Du unter Quote-Ruinen?
Und wenn du schon jeden Beitrag nachträglich änderst, könntest du auch mal diese Quote-Ruinen rausnehmen. Das würde vielleicht ein klein bischen zur Leserlichkeit beitagen.[/QUOTE)
Vielleicht, ist nur ein Vorschlag von mir:
https://www.mein-deutschbuch.de/fragewoerter.html
eine Möglichkeit, eine klare und deutliche Antwort zu bekommen.
Einfach ausprobieren.
Shintaro
11-11-2018, 08:33
Wie wäre es einfach damit, mal beim Thema Hanbo zu bleiben. Es geht alleine um das System im DJJV und nicht um irgendwelche persönlichen Sachen oder auch um irgendwelche Waffenverbote oder sonst was.
Hallo Shintaro
ich habe mich jetzt etwas intensiver mit dem Hanbo -Jutsu wie es im DJJV verbreitet wird beschäftigt.
In einem Beitrag zu diesem Thema wird auf den Artikel: Was ist Hanbo-Jutsu verwiesen mit dem Link dazu.
In einer meiner älteren Unterlagen habe ich einige Fotos von einem Lehrgang vor sehr langer Zeit bei:
www.asc-freiburg.de/
gefunden, dort wurde auch mit dem Stock geübt. Es wurde aber von Bo -Jutsu gesprochen.
Ob es was ähnliches ist?
43692
Shintaro
12-11-2018, 11:43
Nein das isses nicht. Hanbo Jutsu DJJV ist zum Teil von Georg Stiebler abgekupfert haben. Es enthält die Kata von Georg Stiebler und ist sonst nichts anderes als Jujutsu mit Stock, was durch Marco Leik in Sachsen weiterverbreite wird und auch auf deren Bedürfnisse abgewandelt worden ist
Schnubel
12-03-2021, 12:03
Bei meinem Stöbern bin ich auf diesen Faden gestoßen. Hintergrund ist, daß ich mich mit meinem neuen Trainer mal länger ausgetauscht hatte und dabei feststellte, daß auch er Hanbo Training macht und wohl auch bei den besagten Herrschaften, die das System von Georg Stiebler anbeiten, mitgemacht hatte. Er kennt auch das System vom Ju-Jutsu-Verband.
Bei einem Liftreffen (1 und 1 dürfen bei uns Hessen ja in eine Sporthalle) hatten wir mal Hanbo trainiert, weil mich das System an sich interessiert hat.
Ich muß sagen, daß ich das gar nicht so schlecht finde. Das System hat doch viele Sparten, in denen sich ein Kampfkünstler austoben kann. Kata, Kihon, Partnerübungen, auch Zweikampf bzw. freie Abwehr und Handling mit dem Stock.
Beim Lesen des Fadens (ja habe tatsächlich den gesamten Faden mal durchgelesen) konnte ich feststellen, daß viele von dem Stil von dem Herrn Stiebler oder Nachfolger nicht überzeugt sind, auch nicht von dem, was der Ju-Jutsu-Verband anbietet.
Ich frage mal, warum man diesen Umgang oder das Üben mit dem Hanbo nicht mag und sogar schlecht findet. Da waren mehrere Äußerungen, man kann damit nicht kämpfen. Dann wurde das System mit dem System der Dog Brother´ s verglichen.
Sicherlich sind einige Ausführungen, von dem was man auf den Videos sieht, nicht optimal gezeigt, dennoch finde ich, was ich von meinem Trainer gesehen habe, das System nicht so übel.
Was mich beim Lesen des Thread auch bewegt hatte, daß es anscheinend beim Stockkampf nur ums Kämpfen geht, weniger um die Techniken, die man dort erlernt.
Jedes System beginnt doch mit dem Erlernen von Techniken, Technikserien, Drills oder Kihon.
Ich weiß nicht, ob man Karate oder andere Stile so auseinander nehmen würde, wie diesen Hanbo-Stil.
Das einzige was mir zu dem Hanbo im Ju-Jutsu-Verband auffällt, daß man versucht Kata zu integrieren, obwohl man darin nicht wirklich Erfahrung hat. Im Ju-Jutsu gibt es ja diese Formen nicht wirklich.
Weiterhin denke ich, daß viele eine Kampfkunst beginnen oder ausüben, weil sie Spaß daran haben. Manche wollen gar nicht kämpfen oder Wettkampf sonstiges dergleichen machen. Sie wollen das einfach für sich üben und ihren Weg darin sehen. Nachdem ich den Faden gelesen habe, denke ich, daß man es verpöhnt, einfach nur für sich einen Weg zu suchen, bzw. zu beschreiten.
Klar besser geht immer, dennoch kann ich gegen Hanbo nichts sagen, Das was mein Trainer dort gezeigt hatte, hatte mich sehr überzeugt.
Klar besser geht immer, dennoch kann ich gegen Hanbo nichts sagen, Das was mein Trainer dort gezeigt hatte, hatte mich sehr überzeugt.
Wovon hat es dich überzeugt? Dass es gegen unkooperative Leute funktioniert, oder das es Spaß macht?
[...]
Beim Lesen des Fadens (ja habe tatsächlich den gesamten Faden mal durchgelesen) konnte ich feststellen, daß viele von dem Stil von dem Herrn Stiebler oder Nachfolger nicht überzeugt sind, auch nicht von dem, was der Ju-Jutsu-Verband anbietet.
Ich frage mal, warum man diesen Umgang oder das Üben mit dem Hanbo nicht mag und sogar schlecht findet.
[...]
Weiterhin denke ich, daß viele eine Kampfkunst beginnen oder ausüben, weil sie Spaß daran haben. Manche wollen gar nicht kämpfen oder Wettkampf sonstiges dergleichen machen. Sie wollen das einfach für sich üben und ihren Weg darin sehen. Nachdem ich den Faden gelesen habe, denke ich, daß man es verpöhnt, einfach nur für sich einen Weg zu suchen, bzw. zu beschreiten.
[...]
Die Frage ist eben was man möchte.
Wer ein schnell "knallharter" Straßenkämpfer, gefürchteter Türsteher oder Bodyguard des Prinzen aus Zamunda werden will , ist in einem Budo-Sportverein bestimmt falsch. (Gilt vermutlich auch für Personen, die aus anderen beruflichen Gründen ein hohes Bedürfnis an Nahkampffähigkeiten haben und diese Fähigkeiten - ohne sich schwer zu verletzen - verbessern oder erhalten möchten. Denn Fakt ist: Kämpfen (realistisch) - lernt man nur durch realen Kampf. Alles andere ist maximal nur nah dran.)
Wer allerdings einfach Sport treiben möchte und bei diesem Sport seine Fähigkeiten sich zu verteidigen etwas verbessern will, ist in einem derartigen Sportverein richtig.
Bietet der Sportverein spezielle SV Kurse für verschiedene Personengruppen an (Ältere, Kinder oder z.B. Frauen) ist das als zusätzliches Programm auch in Ordnung.
Anders ausgedrückt...
Hier im Forum sind einige Personen, die nur an realistischer Umsetzbarkeit im Kampf interessiert sind und das als das Maß aller Dinge definieren und entsprechend kritisch unterwegs sind.
Wenn eine Schule/ein Verein sich so darstellt, als würden sie jedes Mitglied zu einem zweiten John Wick ausbilden können und das dann nicht bringen - darf man sie auch kritisieren. Dann sollen das die "Realisten" auch ruhig machen.
Sobald das Wort Sport auftaucht, ist die Kritik dieser Personen aus meiner Sicht nicht mehr gerechtfertigt. Denn jetzt geht es um Sport und nicht um kriegerische Kampfhandlungen.
Leider können das viele in der Begeisterung die sie für ihre Kriegskunst empfinden, manchmal nicht verstehen und finden allerlei Gründe warum das im Sportverein unterrichtete schlecht ist.
Oft können sie nicht akzeptieren, dass manche Menschen wie John Wick sein wollen - und anderen reicht nach einiger Zeit Judo/Jiu-Jitsu Fallschule im örtlichen Sportverein das gute Gefühl sich vielleicht nicht so stark zu verletzen wenn sie umgeschubst werden.
Und dann gibt es natürlich auch noch die, die sich eine Kampfkunst oder einen Kampfsport als Schulung für Körper und Geist suchen.
Die wollen dann eigentlich weder ein John Wick werden noch im Sport Vergnügen und Zerstreuung suchen (wo das Wort Sport ja herkommt).
Diese Menschen sind, denke ich, mehr an ihrer Selbstfindung / Selbstwerdung (persönliche Weiterentwicklung ist wohl die richtige Beschreibung) interessiert.
Zum Hanbo Jutsu im Ju Jutsu
Wie man beim JJVW (https://jjvw.de/) im Downloadbereich sehen kann, orientiert man sich stark an den von Georg Stiebler vorgelegten Material (zum Teil sind seine Lehrhefte eingefügt). Ich könnte mir vorstellen, dass das für alle Vereine unter dem Dach des DJJV gilt.
Grüße
Alexa
Schnubel
12-03-2021, 13:31
Wovon hat es dich überzeugt? Dass es gegen unkooperative Leute funktioniert, oder das es Spaß macht?
Mich hat es überzeugt, daß mir der Umgang mit dem Stock Spaß macht.
Ferner konnte ich aber auch feststellen, je nach dem man Hanbo auslegt und wie man das übt, doch sehr zu einer SV brauchbar sein kann.
Ich sage ja in meiner Ausführung, daß in dem System alles, oder sagen wir mal besser, fast alles dabei ist. Für den Sportler, für den Budoromantiker, aber auch für einen Kämpfer. Ist doch wie bei allen Kampfkünsten. Man muß für sich das beste herausziehen.
Schnubel
12-03-2021, 13:39
Alexa91, das ist schon richtig, was Du sagst. Einige sind nur an realistischer SV und Kampf interessiert. Die werden natürlich nicht ein System üben, in dem viele Kata und Kihonformen oder Schwünge geübt werden oder ferner abgesprochene Partnerübungen.
Was mir aber an dem Thread nicht gefällt, daß es von den sog. Realisten niedergemacht wird. Es gibt so viel Systeme, in denen man sich austoben kann.
Es handelt sich beim DJJV um das Stieblersystem, was von den Machern dort abgewandelt und leicht verändert worden ist. Nicht gerade zum Vorteil des Systemes. Herr Stiebler war meines Wissens auch aus der Karate-Ecke. Er hat nur einen Fehler gemacht, daß System nach dem Kukishinryu-System zu benennen. Er hatte sich vllt. einigen Techniken von Hatsumi bedient, dennoch erkenne ich in den Formen, die er entwickelt hat, eher das Shotokankarate. Und das geht beim DJJV gänzlich verloren, so daß die Kata doch irgendwie anders aussehen.
Mein Trainer hat in einem anderen Verband diese Hanbosachen kennengelernt und geübt. Das hatte mich eher überzeugt,
Schade in dem Thread ist auch, daß Hanbo nach Stiebler als Krempel und als Stieblerkram bezeichnet wird. Indirekt wird doch Maß genommen und gesagt, welche Kampfkunst ist besser als........ Das taugt nix..... usw.
Die meisten werden sicherlich auch Kampfkunst aus Spaß an der Freude trainieren und nicht nur wegen reellen Kampf.
Die wenigsten werden in dieser Szene so heimisch sein. Ich denke, daß die meisten hier einem ganz normalen Job nach gehen oder ein ruhiges Leben führen.
Nagonomori
12-03-2021, 14:04
Er hat nur einen Fehler gemacht, daß System nach dem Kukishinryu-System zu benennen.
Ist ja nur ein Fehler das System nach der Kukishin Ryu zu benennen...
Ist ja nur ein Fehler anzugeben einen 6.Dan in der Kukishin Ryu zu haben und Kukishin Ryu zu unterrichten und seinen Lebenslauf zu fälschen...
Ist ja nur ein Fehler sich mit Fremden Federn zu schmücken und seine Schüler und Leser zu belügen...
Ist ja nur ein Fehler, einer, ein winzig kleiner!
Ich kann garnicht verstehen warum das andere Leute nicht gut finden. Mir macht das alles voll Spaß und die anderen sind gemein.
Ich find das voll gut.
/s
Schnubel
12-03-2021, 16:18
Ist ja nur ein Fehler das System nach der Kukishin Ryu zu benennen...
Ist ja nur ein Fehler anzugeben einen 6.Dan in der Kukishin Ryu zu haben und Kukishin Ryu zu unterrichten und seinen Lebenslauf zu fälschen...
Ist ja nur ein Fehler sich mit fremden Federn zu schmücken und seine Schüler und Leser zu belügen...
Ist ja nur ein Fehler, einer, ein winzig kleiner!
Ich kann garnicht verstehen warum das andere Leute nicht gut finden. Mir macht das alles voll Spaß und die anderen sind gemein.
Ich find das voll gut.
/s
Ich habe mich mit dem Herrn Stiebler soweit nicht beschäftigt! Ich habe das System lediglich von meinem Trainer gesehen, mir hat es einfach gefallen, den Umgang mit dem Stock, die Formen und die Partnerübungen kennenzulernen. Und ansonsten den Umgang mit dem Stockhand links Übungen und so weiter. War sehr Stiebler sonst in seinem Lebenslauf geschrieben hat oder mit welchen Federn sich der schmückt, habe ich jetzt nicht überprüft. Soweit bin ich mit meiner Studie noch nicht gekommen. Ist aber eine aufschlussreiche Erkenntnis, die du da schreibst, das hört sich natürlich ganz übel an! Aber man konnte ja solche Informationen auch weniger mit Ironie geschmückt schreiben. Nicht jeder kann immer alles wissen!
Schnubel
12-03-2021, 16:21
Nachtrag, achso, was ich da noch sagen wollte! Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später. Wenn ich mir eine Kampfkunst aussuche die mich interessiert, die ich dann auch mal ausprobieren möchte, dann nehme ich dir erstmal so an, und trainiere damit und bewerte das für mich, ob ich daran Spaß habe oder nicht. Die anderen Dinge wie das Hintergrundwissen und so weiter, kommen dann ja erst sehr viel später. Aber mal ehrlich, würdest du dann eine Kampfkunst sein lassen, wenn ein vermeintlicher Stil Begründer gelogen hat? Oder würdest Du einfach die Kampfkunst weitermachen, weil dir die Bewegung und das System als solches Spaß macht.
Edit
Ich lösche meinen Kommentar lieber wieder. Führt nur zu einer langwierigen ins Nichts laufenden Diskussion.
Schönes Wochenende
Alexa
Edit
Ich lösche meinen Kommentar lieber wieder. Führt nur zu einer langwierigen ins Nichts laufenden Diskussion.
Schönes Wochenende
Alexa
amasbaal
12-03-2021, 20:31
Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später.
nein, ich wußte immer recht gut, bei was und bei wem ich zum probetraining antrete - natürlich nur in so weit, wie ich infos bekommen konnte, was in vor-internet zeiten ja nicht immer einfach war.
edit: 2 ausnahmen gab es - und das war GANZ am anfang, als ich eh noch keine ahnung hatte. ein "nin jutsu" probetraining (da hatte ich nur die info, dass eine gruppe in einem keller von einer art jugend-zentrum trainierte und ich ließ mich von der neugier treiben, wie denn "nin jutsu" außerhalb vom falken verlag funktioniert... es war der größte reinfall, den ich bis jetzt hatte) und einmal bei einem silat stil, der an sich ganz prima ist, aber eine völlig andere "ausrichtung" hatte, als ich mir erhofft hatte. da fehlten einfach die infos, um wissen zu können, dass es eine sehr stark "folkloristisch" orientierte gruppe war, in der das "kämpferische" potential des stils keine rolle spielte, alles "innere" und "exotische" aber schon...
als ich schon länger dabei war (v.a. fma) hab ich den stil gewechselt, weil ich wo anders halt mehr neuen input bekommen konnte. und den hab ich nicht zufällig gefunden, sondern deshalb, weil mir klar war, wer was und wie unterrichtete, so dass ich da hin bin, wo die bereiche/methoden thema waren, die mir zuvor fehlten. ansonsten hab ich ne menge ergänzungen (auf seminaren oder "nebenbei" für ein, zwei drei, manchmal auch mehr jährchen) trainiert, bei denen ich IMMER wusste, was mich erwartet und wie die zu meinem zeug "passten" (zum teil auch berührungspunkte in der lineage, bzw. kenntnisse über den oberguru und den konkreten lehrer und deren hintergründe, vorlieben und vorgehensweisen)
natürlich hat das auch und v.a. spaß gemacht, sonst hätte ich es ja nicht trainiert (gibt so viele schöne kks/stile, aber leider nicht genau so viele geeignete gruppen. bei manchen kann einem der spaß vergehen, obwohl alles andere "stimmt". aber auch da: wenn man, über seminare usw. in anderen stilen, die jeweiligen trainer und deren leute kennen gelernt hatte und sich ein - theoretisches - grundwissen über den stil an sich angeeignet hatte, war das auch recht gut vorhersehbar).
ich hab mich jedenfalls, das ist ja hier kern des zitates, immer mit den tieferen hintergründen befasst - von anfang an und meist schon im vorfeld. durch dieses "sich befassen" mit geschichte, didaktik und praxis bestimmter "seriöser" kks/stile (über material aller art... alles, was ich finden konnte) bin ich ja erst auf das gestoßen, was ich wollte. es gab ein "idealbild" und es galt das auszusuchen, was diesem bild zumindest in etwa entsprach. so was klappt nicht nach dem zufallsprinzip.
ich geh ja auch nicht in ein kaufhaus und weiß nicht, was ich da kaufen will (klar, machen viele, find ich aber doof).
als ich das erste mal zu einem KK-training ging, hatte ich keine ahnung. mein trainer hätte mir wahrscheinlich sonstwas erzählen können und ich hätte es erstmal geglaubt. ich hatte glück, das mein trainer nicht so drauf war, sondern zum nachdenken anregte. jahre später bin ich trotzdem beim WT gelandet (teilweise auch, weil bruce lee´s JKD dies beinhaltet, also als referenz galt). da habe ich 3 jahre gebraucht bis ich checkte, dass das nichts für mamas liebling ist (obwohl der trainer gut war).
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