Was beschert uns Hanbo Jutsu? [Archiv] - Seite 3

Schnubel

13-03-2021, 08:50

Der Ansatz ist sicher richtig, dass man weiß, mit was man es zu tun hat, und mit dem man trainiert und so weiter. Es ist schon wichtig zu wissen, wer da die Führungsposition hat bzw Stil Begründer ist. Aber in erster Linie geht man doch mal in ein Training, um sich anzuschauen, ob es was für einen ist oder nicht. Wie du mit deinem Ninjutsu Training in einem Keller vom Jugend Treff Punkt da hast du da auch erstmal geschaut ob es dir gefällt und was die machen. Das ist ja auch legitim, sich einfach erstmal was anzuschauen. Ich finde z.b. auch tai Chi sehr schön und ästhetisch Punkt es berührt mich, wenn ich es ansehe wenn ich die Formen sehe Punkt aber wenn ich es selbst ausprobieren und mal in der Gruppe mitgemacht habe, habe ich schnell gemerkt, dass es doch nicht meins ist. Ich finde es sehr schön, aber für mich in der Ausführung fühlt es sich nicht gut an. Daher habe ich es gelassen und habe mich anderen Dingen gewidmet. Die Kampfkunst, worum es hier geht, gefällt mir einfach gut und passt in meine Systeme sehr gut rein Punkt ich habe Spaß daran mit dem Umgang mit dem Stock. Natürlich hinterfrage ich mittlerweile auch, wo das ganze herkommt wäre es publiziert und wer sich da einen Namen machen möchte oder auch nicht. Ist ja hier in dem ganzen Faden auch mehrfach gesagt worden wer da federführend ist. Ich muss leider sagen aufgrund der Videos und Ausführung, die ich gesehen habe hat mich einiges auch nicht überzeugt. Da ist aber sicherlich auch noch eine gewisse Arbeit voranzutreiben, dass es ein gutes System wird. Ich denke das sind sich auch viele einig gewesen, was ich so mitbekommen habe

Schnubel

13-03-2021, 08:52

Edit

Ich lösche meinen Kommentar lieber wieder. Führt nur zu einer langwierigen ins Nichts laufenden Diskussion.

Schönes Wochenende

Alexa

Ich hätte sehr gerne gelesen, was du zum Thema zu sagen hast. Leider habe ich deinen Beitrag nicht gelesen, weil ich heute morgen erst wieder hier nachgelesen habe. Da war leider dein Eintrag weg. Sehr schade!

Schnubel

13-03-2021, 08:53

als ich das erste mal zu einem KK-training ging, hatte ich keine ahnung. mein trainer hätte mir wahrscheinlich sonstwas erzählen können und ich hätte es erstmal geglaubt. ich hatte glück, das mein trainer nicht so drauf war, sondern zum nachdenken anregte. jahre später bin ich trotzdem beim WT gelandet (teilweise auch, weil bruce lee´s JKD dies beinhaltet, also als referenz galt). da habe ich 3 jahre gebraucht bis ich checkte, dass das nichts für mamas liebling ist (obwohl der trainer gut war).

, genau, zunächst nimmt man das training einfach erstmal so an und übt mit und mach das, was der Trainer von einem verlangt. Später merkt man dann hier und da schon, dass es einfach vom System her nichts ist oder dass es für einen selbst nicht gut tut. Da kann der Trainer auch vielleicht so gut sein wie er möchte oder auch eine gute wieder haben oder Kontakt zum Stil Begründer haben und so weiter. Letztlich muss es passen! Und es muss Spaß machen!

Alexa91

13-03-2021, 10:39

Ich hätte sehr gerne gelesen, was du zum Thema zu sagen hast. Leider habe ich deinen Beitrag nicht gelesen, weil ich heute morgen erst wieder hier nachgelesen habe. Da war leider dein Eintrag weg. Sehr schade!

Guten Morgen,

ich habe dir eine PN geschickt. :gotamail:

Alexa

Schnubel

13-03-2021, 11:54

Guten Morgen,

ich habe dir eine PN geschickt. :gotamail:

Alexa

Alexa, vielen herzlichen Dank!

shinken-shôbu

13-03-2021, 13:59

Bei meinem Stöbern bin ich auf diesen Faden gestoßen. Hintergrund ist, daß ich mich mit meinem neuen Trainer mal länger ausgetauscht hatte und dabei feststellte, daß auch er Hanbo Training macht und wohl auch bei den besagten Herrschaften, die das System von Georg Stiebler anbeiten, mitgemacht hatte. Er kennt auch das System vom Ju-Jutsu-Verband.
[...]
Beim Lesen des Fadens (ja habe tatsächlich den gesamten Faden mal durchgelesen) konnte ich feststellen, daß viele von dem Stil von dem Herrn Stiebler oder Nachfolger nicht überzeugt sind, auch nicht von dem, was der Ju-Jutsu-Verband anbietet.
Ich frage mal, warum man diesen Umgang oder das Üben mit dem Hanbo nicht mag und sogar schlecht findet. Da waren mehrere Äußerungen, man kann damit nicht kämpfen. Dann wurde das System mit dem System der Dog Brother´ s verglichen.
Jeder soll ruhig das trainieren, was ihm gefällt aber ehrlich gesagt werde ich persönlich mich wohl nie mit dt. Jujutsu anfreunden können (es scheint mir zuviel von allem Möglichen sein zu wollen und letztlich zuwenig von irgentewas Konretem zu sein).

zu "Stieblers System":
Naja, Georg Stiebler berief sich (in späteren Jahren mag das anders gewesen sein) explizit auf die Kukishin-ryû (also eine bereits existierende Schultradition), deren Schüler er selbst allerdings wohl nie gewesen ist, wenn ich mich noch richtig an die Aussage eines Schülers besagter Koryû erinnere, was an sich ja schon ein wenig seltsam anmutet. In seinem Buch
"BO-Karate - Kukishin-Ryu - die Techniken des Stockkampfes" von 1978 (1983 dann etwas verändert aber immer noch mit Bezug auf die Kukishin-ryû als
"BO-Karate - HANBO-JITSU - die Techniken des Stockkampfes") schreibt Stiebler darüber hinaus neben anderen "lustigen" Dingen bezüglich des Stockkampfes:

In der Folgezeit und bis heute fanden Techniken mit dem Stock zur Abwehr eines Gegners hauptsächlich innerhalb von anderen Selbstverteidigungssy-stemen Platz, wie etwa bei TAIJUTSU, NINJUTSU oder der ursprünglichen Form [sic] von JIU-JITSU.
(Quellen Bo-Karate von 1978 & 1983, jeweils, S.12f.)

Das lässt mich vermuten, auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Kukshin-ryû (九鬼神流 mittlerweile Kukamishin-ryû bei lediglich anderer Lesung derselben Kanji) m.A.n. recht konservativ ist, dass Stiebler seine Ideen in erster Linie aus dem Buch "stick fighting - techniques of self-defense" von Masaaki Hatsumi und Quintin Chambers hat. Die Erstauflage dieses Buches ist von 1971 und auch dort beruft man sich auf die "Kukishin ryû" (in der Einführung).

Was mich beim Lesen des Thread auch bewegt hatte, daß es anscheinend beim Stockkampf nur ums Kämpfen geht, weniger um die Techniken, die man dort erlernt.

Jedes System beginnt doch mit dem Erlernen von Techniken, Technikserien, Drills oder Kihon.
Ich weiß nicht, ob man Karate oder andere Stile so auseinander nehmen würde, wie diesen Hanbo-Stil.
Das passiert ständig und überall. Spätestens dann, wenn Irgendjemand behauptet, er könne mit seinem System XY sehr gut kämpfen, schauen einige Leute ganz genau hin oder erwarten verständlicherweise entsprechende Belege.

Weiterhin denke ich, daß viele eine Kampfkunst beginnen oder ausüben, weil sie Spaß daran haben. Manche wollen gar nicht kämpfen oder Wettkampf sonstiges dergleichen machen. Sie wollen das einfach für sich üben und ihren Weg darin sehen. Nachdem ich den Faden gelesen habe, denke ich, daß man es verpöhnt, einfach nur für sich einen Weg zu suchen, bzw. zu beschreiten.
Nun ja, Geschmäcker sind verschieden und das ist eigentlich auch kein wirkliches Problem, ein paar Besserwisser und Pseudo-Überflieger gibt es natürlich immer.
Das ambitionierte Diskutieren bis hin zum heftigen Streiten kommt oft dann auf, wenn z.B. irgendetwas behauptet wird, was nicht stimmt, zumindest zweifelhaft ist oder zwar stimmt aber nicht belegt werden kann. Ein Beispiel wäre z.B. die Aussage der EWTO, man hätte DORT (im Vergleich zu ALLEN anderen Stilen) die besten Werkzeuge für den Realkampf, woraufhin dann Videos verlinkt werden in denen WT-Profis im Ring auf die Nase kriegen, was dann von WTlern wiederum rechtfertigend damit begründet wird, dass WT eben kein Sport sei und viel zu gefährlich etc. etc. aber auf der Straße dann.....tja, spätestens an diesem Punkt ist die Dose der Pandora zu weit geöffnet, um mal eben ganz schnell und unauffällig wieder den Deckel draufzumachen. :D

Nachtrag, achso, was ich da noch sagen wollte! Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später. Wenn ich mir eine Kampfkunst aussuche die mich interessiert, die ich dann auch mal ausprobieren möchte, dann nehme ich dir erstmal so an, und trainiere damit und bewerte das für mich, ob ich daran Spaß habe oder nicht. Die anderen Dinge wie das Hintergrundwissen und so weiter, kommen dann ja erst sehr viel später.
und

Der Ansatz ist sicher richtig, dass man weiß, mit was man es zu tun hat, und mit dem man trainiert und so weiter. Es ist schon wichtig zu wissen, wer da die Führungsposition hat bzw Stil Begründer ist. Aber in erster Linie geht man doch mal in ein Training, um sich anzuschauen, ob es was für einen ist oder nicht.e
Wie amasbaal schon implizit schrieb, solltest Du zwischen "man" und "ich" unterscheiden. ;)
Ja, sehr viele Leute handhaben es wie Du aber viele Leute (ich z.B. auch) haben sich stets im Vorfeld ein wenig oder auch ganz intensiv informiert, bevor sie irgendwo im Training aufgeschlagen sind. Auch hier im Forum melden sich immer wieder Leute nach eigener Aussage insbesondere deshalb an, weil sie als Kampfkunstlaie um eine Beratung bezüglich der am besten zu ihnen passenden Kampfkunst bitten möchten.

Aber mal ehrlich, würdest du dann eine Kampfkunst sein lassen, wenn ein vermeintlicher Stil Begründer gelogen hat? Oder würdest Du einfach die Kampfkunst weitermachen, weil dir die Bewegung und das System als solches Spaß macht.
Auch das hängt wieder vom Individuum ab. Ich selbst würde wohl spätetens dann, wenn ich bewusst belogen worden bin, ganz schnell die Segel streichen und kenne auch Leute, die das getan haben. Ich weiß aber auch von Leuten, die ihre leicht oder schwer erkämpften Pfründe (egal ob emotional, finanziell, etc.) nicht einfach so aufgeben wollen. "Man hat investiert also darf man gefälligst auch später kräftig abschöpfen." scheint mir bei Vielen das Motto zu sein und auch und vor allem das Ego spielt nicht selten eine nicht zu unterschätzende Rolle. Ich stand aus persönlichen Gründen (nicht lügenbedingt) ja auch einmal vor der Wahl mich entscheiden zu müssen zwischen ewig betriebenem Stil und neuem Stil und noch heute reagieren ein paar Leute mit einer gewissen Ungläubigkeit darüber, dass ich mich für den neuen Stil entschied. Für mich selbst wiederum ist es bis heute irgendwie seltsam (Kampfkunst war damals alles für uns), dass mein allererster richtiger Lehrer irgendwann abrupt aufhörte und seitdem nie wieder etwas mit Kampfkunst zu tun hatte und zumindest nach eigener Aussage wohl hinterher auch nichts vermisst hat.

Schnubel

13-03-2021, 15:50

Danke für deine ausführliche Antwort, den kann ich soweit auch sehr gut zustimmen! Ja das Ju-Jutsu selbst überzeugt mich auch nicht mehr soo. Das habe ich eine Zeit lang gemacht und mich überzeugt auch nicht das Stockkampf training innerhalb von Ju-Jutsu. Sorry wenn ich sage ich finde sogar ziemlich schlecht von der Kopie kopiert sozusagen! Bezüglich Stiebler kann ich das zwar auch so unterschreiben, dass ich diese Information auch gelesen habe und auch aufgenommen habe dennoch auch ein System geschaffen, mit dem ich jetzt hier und da schon was anfangen kann! Die Formen sind für mich ganz interessant, um erstmal den einfachen Umgang mit dem Stock zu erlernen! Und die Synchronität zu haben. Und durch meinen Lehrer habe ich da einige Techniken oder Trainingsform kennengelernt, die für mich das System eigentlich schon wertvoll machen. Es kommt natürlich auch drauf an, wie man es trainiert was man übt, und wie man es anwendet. Und innerhalb der höheren Form findet man viele Handling Übung Schlag und stoßtechniken mit Bewegungsform bzw Bewegungslehre! Finde ich sehr gut kombiniert sie durchaus als Karatekämpfer gut üben! Und die Prinzipien des Karate auch mit einsetzen Punkt ich habe gestern zwei neue Form kennengelernt, die haben dir im Live training zu zweit gemacht. Ich war von diesem Forum sehr überzeugt! Ich habe aber hier in diesem Faden auch Videos gesehen, die die Formen ganz furchtbar dargestellt haben Punkt viel zu schnell, Techniken überrannt, keine Kraft Anspannung und Kraft Entspannung. Wie schon gesagt, die Form kann man für sich optimieren. Bezüglich die vermeintlichen Lügen von Herrn Stiebler, ist natürlich zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist ein Trainer oder ein Lehrer sollte niemals ein System mit Lügen aufbauen! Wie ich schon aber gesagt habe, ich habe das System erst kürzlich von meinem Trainer kennengelernt und mir hat es als solches sehr gut gefallen Punkt und ich denke wie ich im Internet recherchiert habe, ist Herr Stiebler auch schon vor vielen Jahren gestorben, so darf es doch eigentlich egal ist. Wobei ja der ein oder andere aus verschiedenen Verbänden den Stil aufbereitet bzw anbietet. Wo die Reise letztlich hingeht mit dem Hanbo Jutsu ist fraglich! Würde mich sehr interessieren, wie es da weitergeht!

shinken-shôbu

13-03-2021, 17:24

Bezüglich die vermeintlichen Lügen von Herrn Stiebler, ist natürlich zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist ein Trainer oder ein Lehrer sollte niemals ein System mit Lügen aufbauen!
Nur sicherheitshalber möchte ich klarstellen, dass ich Stiebler nicht vorwarf zu lügen, ganz im Gegenteil wies er doch vorbildlich in seinem Buch auf die Kukishin-ryû hin.
Ich äußerte lediglich starke Zweifel daran, dass er diese Schule auch selbst unter einem authorisierten Lehrer erlernt hat. Auch scheint es im Jujutsu ja nicht wirklich unüblich zu sein, irgendwelche Dinge mit reinzubringen und dann für die eigenen Zwecke anzupassen. Ich bezweifle nicht einmal, dass sich Stiebler ein paar schöne Techniken einigermaßen gut abschauen konnte und diese relativ gut funktionieren. Es ist nur so, dass trotzdem sehr wichtige Details fehlen dürften. In Koryû werden eben nicht einfach bloß mal eben aneinandergereihte Techniken oder Formen gelehrt, sondern alles hat seinen zugewiesenen Platz und folgt einer ganz bestimmten schulabhängigen Lehrdidaktik. Insbesondere diese überaus essentiellen Dinge wird man aber nur lernen, wenn man Schüler der entsprechenden Schule ist. Aus genau diesem Grund wirkt es auch immer wieder etwas albern - egal was man für sich persönlich aus dem Text ziehen mag - wenn Leute meinen Musashis "Buch der fünf Ringe" verstanden zu haben, obwohl ihnen niemand die dazu notwebndigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat.

amasbaal

13-03-2021, 17:29

ups, ein post dazwischen gekommen. schnell nachträglich zitat einfügen :)

... sie durchaus als Karatekämpfer gut üben! Und die Prinzipien des Karate auch mit einsetzen...
... Wo die Reise letztlich hingeht mit dem Hanbo Jutsu ist fraglich! Würde mich sehr interessieren, wie es da weitergeht!

es wird nicht großartig über den karate & ju ju bereich hinaus wirken.
dazu ist es doch viel zu "karate-mäßig", was den "style" angeht.
...wenn ich mir die katas so anschaue, passt das nicht in viele andere kks.
aber ich bin ja durch fma vorbelastet, was "stock" angeht und hab da wahrscheinlich meinen entsprechend speziellen point of view und natürlich kenne ich nur einige wenige videoclips.

ETARAK

13-03-2021, 17:33

...wenn Leute meinen Musashis "Buch der fünf Ringe" verstanden zu haben, obwohl ihnen niemand die dazu notwebndigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat.

Weißt Du zufällig, wer Musashi die notwendigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat, um das im o.g. Buch niederzuschreiben?

Schnubel

13-03-2021, 17:50

Nur sicherheitshalber möchte ich klarstellen, dass ich Stiebler nicht vorwarf zu lügen, ganz im Gegenteil wies er doch vorbildlich in seinem Buch auf die Kukishin-ryû hin.
Ich äußerte lediglich starke Zweifel daran, dass er diese Schule auch selbst unter einem authorisierten Lehrer erlernt hat. Auch scheint es im Jujutsu ja nicht wirklich unüblich zu sein, irgendwelche Dinge mit reinzubringen und dann für die eigenen Zwecke anzupassen. Ich bezweifle nicht einmal, dass sich Stiebler ein paar schöne Techniken einigermaßen gut abschauen konnte und diese relativ gut funktionieren. Es ist nur so, dass trotzdem sehr wichtige Details fehlen dürften. In Koryû werden eben nicht einfach bloß mal eben aneinandergereihte Techniken oder Formen gelehrt, sondern alles hat seinen zugewiesenen Platz und folgt einer ganz bestimmten schulabhängigen Lehrdidaktik. Insbesondere diese überaus essentiellen Dinge wird man aber nur lernen, wenn man Schüler der entsprechenden Schule ist. Aus genau diesem Grund wirkt es auch immer wieder etwas albern - egal was man für sich persönlich aus dem Text ziehen mag - wenn Leute meinen Musashis "Buch der fünf Ringe" verstanden zu haben, obwohl ihnen niemand die dazu notwebndigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat.
War von mir auch nicht so gemeint! Ich denke auch dass er das System für sich umgebaut hat und dass sehr viele Sachen von Hatsumi rausgenommen hat natürlich auch von der anderen Schule. Aber wie gesagt, ich weiß derzeit nicht, ob er tatsächlich diese diese Stilrichtung richtig gelernt hat und dass er da Meistergrade hat Punkt soweit habe ich mich für Herrn Stiebler noch nicht interessiert bzw bin mit meiner Studie noch nicht so weit gekommen! Ich habe lediglich das System kennengelernt und natürlich auch festgestellt dass es sehr Karate lastik ist aber auch Techniken das Ju-Jutsu enthält! Auch wenn das einige nicht meinen, ich denke, dass man das System in seiner jeweiligen Stile einpflegen kann. Natürlich hast Du recht das in jeder alten Schule bzw. Koryu ein System hinter steckt und eine Lehrmethode. In dem System von Herrn Stiebler sind viele Sachen zahlreich enthalten aber keine deutliche Linie. Jeder Gurt gerade scheint wohl in sich abgeschlossen zu sein. Dann habe ich ja auch noch mal gestöbert, welche Gruppierung Hanbo auch noch machen Punkt da ist mir aufgefallen, dass in diesem Kobudo Kwai die gleichen Form angeboten werden zusätzlich noch Kihon und viele Partnerübungen! Auch freie Abwehr von angesagten Angriffen bzw auf freie Angriffe. Alles in allem sind doch viel Techniktraining und noch Handling sowie Selbstverteidigungs Techniken dabei. Das ist halt ein moderner Stil und keine alte Schule. Aber zur Ausübung von einer Kampfkunst halte ich das nicht immer für so wichtig, ob es eine alte oder eine neue Schule ist, wie schon erwähnt man soll auch Spaß daran haben und für sich das Beste raus ziehen. Natürlich wird ein Kampfkünstler aus MMA und sonstiges in dieser Richtung wahrscheinlich keinen Gefallen an dieser Kampfkunst mit dem Hanbo haben. Auch jemand von den Dog Brothers wird wahrscheinlich keinen Gefallen an diesem Stil haben. Währenddessen vielleicht Leute aus den karatestil da er noch ein zweites zu Hause finden könnten! Im Ju-Jutsu haben Sie es aufgenommen, weil sie ja sowieso viele Stocktechniken haben. Wobei man natürlich sagen muss dass im Ju-Jutsu alles aufgesammelt wird und alles übernommen wird, was irgendwie hip ist, ja eher sogar eine Modeerscheinung ist. Nach einiger Zeit sind wieder andere Techniken und Stil Arten klasse. Das hat für mich auch irgendwie keine Koryu. Immer sind aktuell moderne Techniken dran, die man dann geschwind lernen muss und die auch in irgendeiner Prüfung abgefragt werden, einige Jahre später muss man sogar wieder neue Techniken erlernen. Ich war mal auf einem Lehrgang, da wurden aus verschiedene Stil Arten Faust Techniken gezeigt und auch Stocktechniken. Es kam mir so vor als könnte sich der Referent überhaupt nicht festlegen, was er jetzt tatsächlich bevorzugt! Wie gesagt ich bin in dieses System noch gar nicht so tief eingestiegen, ich habe die Techniken gesehen und habe mich hier mal eingelesen und mal einige Videos gesehen. Die Videos möchte ich nicht so näher bewerten, es sind ja immer nur Momentaufnahmen von einer Sache. Ob das alles gut oder schlecht ist möchte ich hier lieber nicht niederschreiben. Ich weiß nur im Ju-Jutsu passen einige Techniken, die sie so zeigen nicht wirklich hin. Und wenn ich einige Abwehrtechniken sehe, wie z.b Wuergetechninken mit dem Stock schon im niedrigen Schülerbereich, wird mir ganz anders!

Schnubel

13-03-2021, 17:51

ups, ein post dazwischen gekommen. schnell nachträglich zitat einfügen :)

es wird nicht großartig über den karate & ju ju bereich hinaus wirken.
dazu ist es doch viel zu "karate-mäßig", was den "style" angeht.
...wenn ich mir die katas so anschaue, passt das nicht in viele andere kks.
aber ich bin ja durch fma vorbelastet, was "stock" angeht und hab da wahrscheinlich meinen entsprechend speziellen point of view und natürlich kenne ich nur einige wenige videoclips.

Das glaube ich im übrigen auch nicht, dass dieses dieses System den Ju-Jutsu Bereich oder auch Karate Bereich großartig verlassen wird. Die Teilnehmer oder trainieren dann werden sich eher aus diesem Gruppierung zusammentun. Wenn ich mir mal erlauben kann, das so abzuschätzen!

Alexa91

14-03-2021, 05:35

[...] In dem System von Herrn Stiebler sind viele Sachen zahlreich enthalten aber keine deutliche Linie. Jeder Gurt gerade scheint wohl in sich abgeschlossen zu sein. Dann habe ich ja auch noch mal gestöbert, welche Gruppierung Hanbo auch noch machen Punkt da ist mir aufgefallen, dass in diesem Kobudo Kwai die gleichen Form angeboten werden zusätzlich noch Kihon und viele Partnerübungen! [...]

Guten Morgen, Schnubel,

im Jahr 1979 erstelle Stiebler die KOBUDO Trainerbriefe.
Das ist, meine ich, schon unter dem Dach der DKU gewesen. 1982 wurde dann der Kobudo Kwai Deutschland e.V. gegründet.
In den Trainerbriefen, zusammengefasst als ein Buch, beschreibt Stiebler systematisch das damals "als Gesamt-Stil" konzipierte Kobudo mit den "Stilarten" der jeweiligen Waffen/Trainingsgeräte:
- KUKISHIN-RYU, Darunter versteht man zu der Zeit die Stilarten der kleineren Stockwaffen) worunter Hanbo, Jo, Tessen (lang), Tessen (kurz) fallen.
Weiterhin wird beschrieben, dass es sich bei diesen Geräten um die Stilarten handelt, die sich in erster Linie nicht mit der Abwehr von Waffenangeriffen, sondern mit der Abwehr eines frei angreifenden Gegners beschäftigen (gilt auch für den TEKKO).
- BO JITSU, - SAI JITSU, - KAMA JITSU, - TONFA JITSU, - TEKKO JITSU, - TIMPE JITSU, - SURUJIN JITSU, - NUNCHAKU JITSU.
Stiebler verweist auch darauf, dass einige dieser Stilarten nicht geübt werden. Überwiegend aus rechtlichen Gründen (z.B. TEKKO, NUNCHAKU)
Neben einer Beschreibung der Waffen/Geräte erfolge führt Stiebler ein Literaturverzeichnis auf, Danksagungen an beteiligte Personen,
Zeittafel der (zu der Zeit bekannten) Entwicklung des Kobudo und eine Liste mit überlieferten Kata. Es gibt auch eine Liste mit "den alten Meistern" des RYU-KYU KOBUDO, die mit INOUE MOTOKATSU endet. Als nicht-asiatische KOBUDO Lehrer erwähnt Stiebler in einem anderen Kapitel für Europa John Sullivan, Frank Newton, Rob Zwartjes
Stiebler erwähnt kurz, dass er begleitend mit dem KOBUDO, KARATE und JIU JITSU erlernte. Nennt allerdings an keiner Stelle seine Lehrer.
Wäre in diesen Lehrbriefen auch völlig fehl am Platz. Es ist kein Buch um eine Kampfkunst zu verkaufen, wie man es oft aus den wingchun Stilen kennt, und auch damals schon kannte, sondern tatsächlich eine systematische Unterlage für Lehrer oder Vereine im Aufbau. Der Sportcharakter ist jederzeit zu erkennen. Es wird sich z.B. auch auf Lehrbriefe für Sport-Übungsleiter des Deutschen Sportbundes bezogen. Es werden Abschnitte wie Sportpsychologie, Training mit Jugendlichen, Motivationsgebung für Trainingsfleiß aber auch Turnierordnung, Prüfungsordnung, Rechtsgrundlagen für Funktionäre, Trainer und Übungsleiter aufgeführt.
Es ist kein Buch um Bewegungen im Selbststudium zu erlernen (es gibt nur wenige Abbildungen zu Grundübungen), kein Selbstbeweihräucherungsbuch oder Werbebuch à la wingchun-Buch.
Eine bebilderte Reihe (Kata, Kumite) wurde später durch Hüggenberg erstellt.

Zu Stiebler und "seinem Kobudo" schreibt der Kobudo Kwai Deutschland e.V.
Zitat:
Gendai Goshin Kobu Jutsu
Gendai Goshin Kobu Jutsu ist ein moderner Kobudo-Stil, der sich mit "anwendungsbezogenem Waffenkampf" übersetzen lässt. Stilgründer ist der leider verstorbene Dr. Georg Stiebler, der stark durch das Kobudo des japanischen Meisters Inoue Motokatsu und durch das Shotokan Karate inspiriert wurde.

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.
Ich glaube, es wichtig zu verstehen, dass Stiebler und seine damaligen Mitstreiter unter Kukishin-Ryu etwas anderes verstanden haben als man heute im allgemeinen mit dem Kukishinden-ryū in Verbindung bringt. Was, da stimme ich shinken-shôbu zu, darauf hinweist, dass Stiebler nicht in einer Kukishinden-ryū Linie gelernt hat.

Vielleicht ist es wichtig mal festzuhalten: Georg Stiebler war ein Hobby-Kampfsportler. Schwerpunkt der Sport. Wie man an seinen zahlreichen Aktivitäten als Gründer/Vorsitzender im Sportverein bis hin zu Gründungsmitgliedschaft und Funktionärsposten in Fach-Sportverbänden erkennen kann, ging es ihm nie darum eine traditionelle Linie fortzuführen oder als Kampfkunst-Lehrer ein Franchiseunternehmen aufzubauen.

Liebe Grüße

Alexa

Schnubel

14-03-2021, 09:33

Vielen herzlichen Dank für die Ausführung! Das ist ein sehr interessanter Aspekt! Zumindest sehe ich das so, dass Herr Stiebler als Pionier zu werten ist, zumindest für die Anfangszeiten, dass Kobudo in Deutschland bekanntzumachen. Zumindest sind sehr viele Gruppen entstanden auch einige Verbände, die nun zum Kobudo gekommen sind! Wie gesagt da mich das Thema Hanbo sehr interessiert, werde ich da weiter recherchieren und werde das sicherlich auch noch sehr interessante Berichte um das Hanbo finden! Ich finde das System, so wie es hier beschrieben worden ist, und auch vielleicht niedergemacht worden ist, hat es so nicht verdient! Zumal da wahrscheinlich offensichtlich auch Leute schreiben, die das System als solches noch nicht trainiert haben Punkt ich finde wenn man ein System nicht hundertprozentig kennt und nur sich vielleicht Videos anschaut, kann man nicht abschließend sagen, ob das System schlecht ist oder gut.

amasbaal

14-03-2021, 11:59

ich finde wenn man ein System nicht hundertprozentig kennt und nur sich vielleicht Videos anschaut, kann man nicht abschließend sagen, ob das System schlecht ist oder gut.

auch das ist zu einfach gedacht.
es kommt halt darauf an, was man in dem video sieht. bei manchen ist die "qualität" des gezeigten sehr gut einschätzbar. positiv, wie negativ. wenn man sich im bereich kk einigermaßen auskennt, geht das, auch wenn es nicht der eigene stil ist. bewegungsqualität (balance, flow, spannung/entspannung) und kraftgenerierung und ähnliches sind i.d.r. einschätzbar (häufig auch die funktionalität des gezeigten)

ein berühmtes extrem-beispiel, bei dem auch anfänger in den kk erkennen müssten, wie schlecht das ist (individuell)... und da dort ein systembegründer rumhampelt, diskreditiert das auch "das system" (zumindest zum gezeigten zeitpunkt):

https://www.youtube.com/watch?v=Msf4W8kHo7w

und? würdest du das gezeigte trainieren wollen? fändest du das gezeigte "gut"? Ich halte es für fast unmöglich, ein "system" unabhängig von der gezeigten praxis des systems zu beurteilen. als rein abstraktes gebilde, ist ein "system" und seine lineage, soweit vorhanden, tot. es wird durch seine ausübung lebendig und bewertbar. und die ausführung des systemgründers ist hier unterirdisch, sogar lächerlich.

Schnubel

14-03-2021, 16:40

Das stimmt schon, was du sagst, bei einigen Sachen kann man bestimmt schon von Anhieb erkennen, dass es nichts ist oder dass es nicht gut ist oder qualitativ Mängel aufweist und so weiter. Aber ich denke gerade bei Hanbo dem Gezeigten und die damit gezeigten Videos in diesem Faden, kann ich nicht abschließend sagen, dass das gut oder schlecht ist. Es bedarf Verbesserungen in Bezug auf die Vorführung der Formen und auch hier und da die Ausführung der Partnerübungen. Ansonsten kann ich jetzt nicht abschließend sagen, dass das schlecht ist, nur weil es nicht so optimal demonstriert worden ist. Gut, dieser Stil, den du hier in dem Video zeigst, sieht wirklich nicht so schön aus, ich sage aber auch ganz ehrlich, dass ich diesen Stil aufgrund von den nicht machen würde weil es mir schlichtweg ergreifend nicht gefällt. Ich gestehe schon ein, dass ich bei einer Kampfkunst auch eine gewisse Ästhetik haben möchte. Und ich mich bei den Ausführung der Techniken wohlfühlen muss. Das würde mir bei diesem Stil so sicherlich nicht gefallen, wenn er tatsächlich so ausgeführt wird und trainiert wird. Gut, Hanbo habe ich Live kennengelernt durch meinen Trainer und habe somit einen Vergleich zu dem gezeigten hier und zudem, was mein Trainer mir im Training demonstriert hat. Da sind auch erhebliche Unterschiede erkennbar, aber ich erkenne den Stil auf meine Art und Weise, und kann sagen, dass ich das trainieren möchte. Wenn ich jetzt nur die Videos aus diesem Faden hier nehmen würde, würde mir das wahrscheinlich so nicht einfallen. Was ich damit sagen möchte ist, dass man einen Stil auch einmal live sehen muss und einfach mal mit üben muss und das vor Ort kennenlernen muss. Videos sind für mich auch sozusagen Momentaufnahmen!

Alexa91

15-03-2021, 10:53

Hallo,

ich halte von einer Bewertung anhand von Clips auch nicht allzu viel.
Zugegeben...
Manche der Clips, gerade wie das o. a. vom "Prinzen", sind schon irgendwie "schwierig":rolleyes:
Aber viele Clips reichen wirklich nicht für eine Bewertung.
Ich verlinke einen, der genutzt wurde um den vorführenden "älteren Herrn" schlecht aussehen zu lassen.
Es wurde mir mit dem Titel "Lustiger Karate-Opa im Retro Jogger" zugeschickt.

https://streamable.com/f8u901

@amasbaal
Würdest du dem Clip nach in Erwägung ziehen von dem "Opa im Jogger" unterrichtet zu werden?
Falls ja - warum? (Falls du es erläutern möchtest.)
Aber bitte nicht mit dem "Prinzen" vergleichen. Der ist manchmal unvergleichbar;)

Grüße

Alexa

DZXX

15-03-2021, 12:24

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.
Ich glaube, es wichtig zu verstehen, dass Stiebler und seine damaligen Mitstreiter unter Kukishin-Ryu etwas anderes verstanden haben als man heute im allgemeinen mit dem Kukishinden-ryū in Verbindung bringt. Was, da stimme ich shinken-shôbu zu, darauf hinweist, dass Stiebler nicht in einer Kukishinden-ryū Linie gelernt hat.

Er hat genau das drunter verstanden was man darunter verstehen kann nämlich Technicken mit dem kurzen Stock. Da brauchst du nur in das Buch vom Hatsumi zu gucken und da siest du die Sachen 1:1. ER verwendet den Namen ohne je in der Linie gelernt zu haben. So sieht der Stil dann auch aus.

Vielleicht ist es wichtig mal festzuhalten: Georg Stiebler war ein Hobby-Kampfsportler. Schwerpunkt der Sport. Wie man an seinen zahlreichen Aktivitäten als Gründer/Vorsitzender im Sportverein bis hin zu Gründungsmitgliedschaft und Funktionärsposten in Fach-Sportverbänden erkennen kann, ging es ihm nie darum eine traditionelle Linie fortzuführen oder als Kampfkunst-Lehrer ein Franchiseunternehmen aufzubauen.

Liebe Grüße

Alexa

Ach und als Hobbysportler kann ich einfach und falschem Label losmachen und weil ich die Sache nicht richtg gelernt habe jede Menge unsinn verkünden?

DZXX

15-03-2021, 12:27

DatOlli

15-03-2021, 12:55

...
https://streamable.com/f8u901

@amasbaal
Würdest du dem Clip nach in Erwägung ziehen von dem "Opa im Jogger" unterrichtet zu werden?
Falls ja - warum? (Falls du es erläutern möchtest.)
Aber bitte nicht mit dem "Prinzen" vergleichen. Der ist manchmal unvergleichbar;)

Grüße

Alexa

Darf ich auch?
Der "Opi im Jogger". Der Clip ist arg kurz. Eigentlich zu kurz.

Aber, ja, ich würde zumindest ein "Probetraining" bei ihm machen.

Warum?
Aus meiner Sicht, hat der ältere Mann, das was er vorher vermitteln wollte, überspitzt (quasi als Karikatur) gezeigt. Das sieht dann natürlich "lustig" aus.
Gleichzeitig hatte ich das "Gefühl", dass der Mann sich "bewegen" kann. Gibt das Video jetzt nicht direkt her. Ist halt so ein Gefühl.

Liebe Grüße
DatOlli

Tyrdal

15-03-2021, 13:39

Er hat genau das drunter verstanden was man darunter verstehen kann nämlich Technicken mit dem kurzen Stock. Aua, diese Aussage tut richtig weh.

amasbaal

15-03-2021, 14:05

Würdest du dem Clip nach in Erwägung ziehen von dem "Opa im Jogger" unterrichtet zu werden?
Falls ja - warum? (Falls du es erläutern möchtest.)

nein, weil er nicht die kk unterrichtet, die mich interessieren würde (dürfte in richtung tkd & karate gehen. ist nicht meine baustelle). kann man anhand des videos (fahne, gi, irgendwie auch anhand der "technik") erkennen.
wenn der opa was machen würde, das mich auch wirklich interessiert und wenn er für den unterricht in diesem system einen guten ruf hat (!), würde ich mir aber darüber gedanken machen, mal vorbei zu schauen - aus neugierde. dann würde ich so mehr input für ne entscheidung haben.
für alles andere ist der clip zu kurz und fehlen mir infos, die ihn kontextualisieren (was zb. beim prinzen anders ist).
solche clips stehen nie im völlig leeren raum. der blick auf die clips ist immer von gewissen urteilen begleitet, die aus dessen kontexten entstehen - und wenn es die angabe des stil-namens ist oder des namens des vortänzers, was zu infos weiterleiten kann, die die beurteilung des gesehenen erleichtern. fehlt hier alles.
würde mir das alles passen und wäre ich auf der suche nach etwas in die gezeigte richtung... dann... ja, ich würde es mir dann, wie oben geschrieben, (kritisch) angucken.
wenn opa dann überzeugt (nicht als kämpfer aber als wissender, der sein wissen gekonnt weitergibt und dabei bei seinen schülern auch können in der praxis generiert) und wenn, das steht ja damit in zusammenhang, seine schüler überzeugen können (sieht man nichts von im video. der clip ist also ohne weitere infos völlig ungeeignet) würde ich mich drüber freuen.

davon abgesehen: einen wenige sekunden langen mini clip würde ich auf keinen fall als "video" bezeichnen. ein paar minütchen mit ner kompletten form oder mehreren "aktionen" sollten es schon sein.

edit: ja, wie DatOlli geschrieben hat, auch ich habe so ein "gefühl", dass opa sich für sein alter noch sehr gut bewegen kann, nur nutzt mir dieses gefühl hier nichts. einfach viel zu wenig zu sehen.

Katamaus

15-03-2021, 14:12

dürfte in richtung tkd & karate gehen. ist nicht meine baustelle). kann man anhand des videos (fahne, gi, irgendwie auch anhand der "technik") erkennen.
[]
davon abgesehen: einen wenige sekunden langen mini clip würde ich auf keinen fall als "video" bezeichnen. ein paar minütchen mit ner kompletten form oder mehreren "aktionen" sollten es schon sein.

Das sieht man auch daran, dass ich niemals auf TKD oder Karate gekommen wäre. Bei mir ist vor langer Zeit mal ein Kollege aus dem Iran ins Training gekommen, der immer genau so vor mir rumgehopselt ist. Der hat dort Kung Fu Toa (was immer das ist) gemacht. Kämpfen konnte der nicht. Daher hätte ich eher sowas vermutet und wäre geneigt, ihm Inkompetenz zu unterstellen (was live natürlich ganz anders sein kann). Das zeigt ja recht deutlich, wieviel „man“ da sehen kann.

Alexa91

15-03-2021, 14:18

Er hat genau das drunter verstanden was man darunter verstehen kann nämlich Technicken mit dem kurzen Stock. Da brauchst du nur in das Buch vom Hatsumi zu gucken und da siest du die Sachen 1:1. ER verwendet den Namen ohne je in der Linie gelernt zu haben. So sieht der Stil dann auch aus.
[...]

Zum 1:1 .
Bitte nenne in beiden Büchern ein paar Beispiele. Insbesondere für den Teil Bo-Kumite. Den habe ich in dem mir bekannten Buch von Hatsumi nicht gefunden. Vielleicht eine andere Auflage?

Was macht die denn so sicher, dass Georg Stiebler nicht doch von jemanden Materiel des Kukishin Ryu erlernt hat und lediglich ähnliche Bilderfolgen wie Hatsumi in seinem Buch verwendete?
Denn, wie mir jemand aus dem Bujinkan sagte, weil ich mal Kukishin und mal Kukishinden geschrieben habe: "Im Bujinkan System wird die Kukushiden Ryū gelehrt. Diese ist eine Abspaltung der Kukishin Ryū, die andere Lehrtraditionen und Methodik verwendet und auch durch einen anderen Sōke vertreten wird."
Und hat nicht auch der Aikido Begründer Morihei Ueshiba das Kukishin Aikido geschaffen?
Also ist es möglich, dass er außerhalb der Linie Takamatsu Toshitsugu - Hatsumi Masaaki gelernt hat.

side note:
Der von Georg Stiebler (verstorben 1997) begründete Stil, der heute im Kobudo Kwai Deutschland e.V. betrieben wird, nennt sich "Gendai Goshin Kobu Jutsu".

[...]
Ach und als Hobbysportler kann ich einfach und falschem Label losmachen und weil ich die Sache nicht richtg gelernt habe jede Menge unsinn verkünden?

Du bewertest die frühen 1970er Jahre ohne die Begebenheiten der damaligen Zeit zu berücksichtigen.
Labeldenken im Kampfsport gab es Anfang der 1970er Jahre in Deutschland nahezu nicht. Stärkeres Markendenken in der deutschen Kampfkunst/Kampfsport-Szene kam erst später richtig in Schwung auf. Vorreiter waren da die nicht als Breiten-Sportverein agierenden privaten/kommerziellen Schulen. (Z.B. Horst Weiland mit dem Terrorkampf)
Die Öffentlichkeit kannte aus dem Bereich der asiatischen Kampfkünste/Kampfsportarten Judo, viele auch Jiu Jitsu oder Ju Jutsu, (einige wenige hatten was von Kendo und Aikido) gehört ansonsten hat man vieles immer irgendwie Karate genannt. Karate hatten die Leute schon mal gehört. Kempo war chinesisches Karate. Taekwondo war koreanisches Karate (obwohl es schon eine ganze Weile in Deutschland betrieben wurde.)
Die Leute gingen, wenn sie Karate lernen wollten, in einen Karateverein. Viele unterschieden dabei nicht ob Shotokan, Wado-Ryu oder irgendwas anderes.
(Und der vom Falken-Verlag auf das Cover gedruckte fette Titel des Buches von Georg Stiebler ist Bo-Karate.)

Und ja. Einem Hobby-Breitensportler der sich bis zu seinem Tod im Vereinssport engagiert hat kann man einige Dinge nachsehen. Auch wenn er mit dem im Falkenverlag verlegten Buch bestimmt auch ein paar wenige Deutsche Mark verdient hat. Anders als einem professionell agieren Kampfkunst-Firma Inhaber, der Bücher im Selbstverlag vertreibt und ein großes Franchiseunternehmen aufzieht.
Nebenbei erwähnt: Als Georg Stiebler anfing die Bezeichnung Kukishin Ryu in einem Sportverein für eine Sportsparte zu verwenden, war er Student der Rechtswissenschaften. Ich denke schon, dass die Nutzung der Bezeichnung rechtlich okay war. Moralisch, aus Sicht der 1970er, sowieso.

Bitte erläutere, welchen Unsinn Georg Stiebler in Bezug auf das Kukishin Ryu verbreitet haben soll, deiner Meinung nach.

Alexa91

15-03-2021, 14:20

Darf ich auch?
[...]
Klar.
Grüße
Alexa

DatOlli

15-03-2021, 14:26

Klar.
Grüße
Alexa

:blume:

Alexa91

15-03-2021, 14:32

nein, weil er nicht die kk unterrichtet, die mich interessieren würde (dürfte in richtung tkd & karate gehen. ist nicht meine baustelle). kann man anhand des videos (fahne, gi, irgendwie auch anhand der "technik") erkennen.
[...]

Hallo,

danke für deine ausführliche Antwort.
Insbesondere zu dem Teil mit Urteilen und der Beurteilung.

Ich glaube, dass ist das was Schnubel auch die ganze Zeit erläutert.
Weg von der reinen Clipbewertung. Weg von einer Beurteilung.

Der Mann in dem Clip ist übrigens Mas Oyama.
Ich habe auch eine Weile bei YT suchen müssen um das Original bzw eine längere Version zu finden.
Wenn man es ungeschnitten und ohne den dummen Titel "Lustiger Karate-Opa im Retro Jogger" sieht, würde man vermutlich gar nicht lange nachdenken und es positiv bewerten.
https://www.youtube.com/watch?v=8Mew_OQJJfw

Grüße

Alexa

DatOlli

15-03-2021, 14:36

...
Der Mann in dem Clip ist übrigens Mas Oyama.
...]

Grüße

Alexa

Oh, den hatte ich mir immer viel kompakter, muskulöser vorgestellt.
Danke für's "gerade rücken".

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

15-03-2021, 14:44

Bei mir ist vor langer Zeit mal ein Kollege aus dem Iran ins Training gekommen, der immer genau so vor mir rumgehopselt ist. Der hat dort Kung Fu Toa (was immer das ist) gemacht. Kämpfen konnte der nicht. Daher hätte ich eher sowas vermutet und wäre geneigt, ihm Inkompetenz zu unterstellen (was live natürlich ganz anders sein kann). Das zeigt ja recht deutlich, wieviel „man“ da sehen kann.

kung fu toa hat wenigstens längere videoclips im netz.
und so schlimm sieht es im video nicht aus. im gegenteil: teile davon gefallen mir durchaus.

https://www.youtube.com/watch?v=r85HSD4-2A8

https://www.youtube.com/watch?v=BwfZdSX0lkU

da sieht man mal wieder: man braucht längere passagen und am besten mehrere viedeos zum vergleich (+ kontextualisierende infos). irgendwelche hampelmänner gibt es überall - in clips und im realen leben - und leider lieben die es gefilmt zu werden (warum auch immer).
wenn aber der oberguru hampelt und zwar minutenlang... dann ist das negative urteil schnell da.
mich würde u.a. das aus hiesiger kultureller sicht doch recht kitschige drum herum (siehe v.a. andere kung fu toa clips) stören und ich würde gerne eine antwort haben auf die frage: worauf basiert kung fu toa denn, wo hat der gründer gelernt? rein vom clip her und ganz ohne "drum herum" ist das nicht schlechter, als das meiste andere seiner art im netz.

aber eigentlich ist doch hier nicht die frage, was kann man wie in welchen videos erkennen, wenn in den videos kein hanbo jutsu zu sehen ist.
mit der "diskussion" hier sind wir auf abwegen ;)

amasbaal

15-03-2021, 15:06

Der Mann in dem Clip ist übrigens Mas Oyama.
Ich habe auch eine Weile bei YT suchen müssen um das Original bzw eine längere Version zu finden.
Wenn man es ungeschnitten und ohne den dummen Titel "Lustiger Karate-Opa im Retro Jogger" sieht, würde man vermutlich gar nicht lange nachdenken und es positiv bewerten.
https://www.youtube.com/watch?v=8Mew_OQJJfw

haha, da hatten olli und ich ja recht: opa kann sich gut bewegen.
retro-jogger statt schlafanzüge mit gürteln finde ich eher positiv :)
tkd ist aber trotz oyama nicht mein ding. würde also immer noch nicht zum probetraining gehen.
besonders elegant sah karate/tkd in damaliger zeit anscheinend eh nicht aus (aber ästhetik kämpft ja nicht) - oyama hin oder her.
im längeren clip "fühlt" man aber gewisse qualitäten des herrn oyama recht deutlich - einfach vom ansehen und sich hinein versetzen können (zugegeben: wäre für kk anfänger schwer). der mann vibriert vor funktionaler spannung, fokussierung und kraft. qualitäten, die zwischen 0.04 und 0.17 erkennbar sind und weniger bei den "techniken", die man sehen kann.

Katamaus

15-03-2021, 20:36

und so schlimm sieht es im video nicht aus. im gegenteil: teile davon gefallen mir durchaus.

Joa. Mit. Da war der Kollege da unten wohl in keiner sonderlich guten Schule :rofl:

Aber ja, mit Videos ist sehr schwierig. Das Oyama-Beispiel ist da wirklich gut. Wenn man entsprechend konditioniert hinsieht, meint man erkennen zu können, dass er sich quasi gebremst „flowig“ bewegt. Da bin ich ja mal voll drauf reingefallen. Beim Nächsten bilde ich mir dann ein,, der könne schon, wenn er nur wolle und der kann dann plötzlich nix. :narf: :rofl:

Schnubel

16-03-2021, 10:43

Schnubel

16-03-2021, 10:45

Darf ich auch?
Der "Opi im Jogger". Der Clip ist arg kurz. Eigentlich zu kurz.

Aber, ja, ich würde zumindest ein "Probetraining" bei ihm machen.

Warum?
Aus meiner Sicht, hat der ältere Mann, das was er vorher vermitteln wollte, überspitzt (quasi als Karikatur) gezeigt. Das sieht dann natürlich "lustig" aus.
Gleichzeitig hatte ich das "Gefühl", dass der Mann sich "bewegen" kann. Gibt das Video jetzt nicht direkt her. Ist halt so ein Gefühl.

Liebe Grüße
DatOlli

Genau das Training würde ich mir auch anschauen. Zumindest scheint der Herr doch noch gut beweglich zu sein.

Schnubel

16-03-2021, 10:48

Was mich interessieren würde, ob es tatsächlich Videoaufzeichnungen zu Herrn Stieblers Stil gibt. Ich kenne die Hefte und auch das Bo-Karate-Buch. Aber leider habe ich bisher nichts im Netz an Videoaufzeichnungen gefunden. Nur von den neueren Kobudo Kwai Leuten und vom Deutschen Ju-Jutsu-Verband. Und zwischen den beiden Ausführungen des Stils von Herrn Stiebler gibt es gewaltige Unterschiede, was man so erkennen kann. Die Videoqualität ist ja heute besser, so daß man zumindest mal einen Eindruck gewinnen kann. Aber abschließend die Systeme zu verteufeln, läge mir fern.

Alexa91

16-03-2021, 12:13

Was mich interessieren würde, ob es tatsächlich Videoaufzeichnungen zu Herrn Stieblers Stil gibt.[...]

Hallo Schnubel,
ich hatte auch schon danach gesucht. :)
Filmmaterial mit Georg Stiebler wird es vermutlich nur privat geben.
Veröffentlichtes Material könnte aus verschiedenen Gründen fehlen.
1. Aufgrund der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) sind für die Veröffentlichung von Bildmaterial auf einer Website Einverständniserklärungen der Abgebildeten notwendig.
2. Polizeisportvereine, in denen auch noch tatsächlich aktive Polizisten sind, schützen ihr Bildmaterial oft vor Nichtmitgliedern.
3. Georg Stiebler könnte (!) eine etwaige Veröffentlichung noch zu seinen Lebzeiten, als er in Leitender Position bei der Polizei war, abgelehnt haben.
4. Vielleicht gab es nach den Jahren der uns bekannten Bildserien, keine neueren Aufnahmen. Alte Aufzeichnungen wären dann (noch) auf Film oder (evtl. schon) auf Video. Das müsste der Besitzer, der vermutlich auch schon etwas Lebensälter sein wird, dann erstmal digitalisieren und aus irgendwelchen Gründen ins Netz stellen.

Wenn du was findest, schreib mir bitte. :)

Liebe Grüße
Alexa

Schnubel

16-03-2021, 18:20

Hallo Alexa,

Vielen Dank für deine Bemühungen, finde ich sehr nett. Wenn ich was finden sollte, dann werde ich dir auf jeden Fall schreiben!

Schnubel

16-03-2021, 18:37

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://jjvw.de/sportarten-im-jjvw/hanbo-jitsu/lehre&ved=2ahUKEwjhiazSubXvAhX1AWMBHZnIAm4QFjAEegQIChAC&usg=AOvVaw22JOuOGUjTSLjaKrD5xZh-

Hier sind die Hefte in Bezug auf Hanbo Kata des Herr Stiebler als Download zu finden. Eben gerade gefunden.

amasbaal

21-03-2021, 00:28

Nagonomori

21-03-2021, 00:56

was halten denn die "japaner" im forum hiervon?

Gefällt mir überhaupt nicht. Wenn ichs richtig in Erinnerung habe hat dieser Herr halt sein eigenes Hanbosystem entwickelt aus dem Okinawa Kobudo heraus.
Deswegen hat er es glaube ich auch "Shin Hanbojutsu" genannt. Was wohl soviel bedeuten kann wie "Das NEUE Hanbojutsu".

gibt es nichts knackigeres in der tube?
Auch nicht der heilige Gral sicherlich für die moderne Selbstverteidigung, aber zumindest authentisch Japanisch:

https://www.youtube.com/watch?v=HDYRL_snr8c

https://www.youtube.com/watch?v=hUiX6g2v-9Q

btw.
Hanbo -> Halber Stock (meistens ausgehend vom Rokushaku Bo)
Tanjo -> Kurzer Stab

Am Ende hat man hier halt zwei Stöcksle die ungefähr 90 cm lang sind.
Wobei Tanjo anscheinend eher explizit wie ein Schlagstock mit Schlaufe an einem Ende geführt wird.

Affenherz

21-03-2021, 01:02

Hanbojutsu und Japanischkenntnisse der Shihan Ryu sind offenbar auf dem selben Niveau.

amasbaal

21-03-2021, 01:07

https://www.youtube.com/watch?v=HDYRL_snr8c

https://www.youtube.com/watch?v=hUiX6g2v-9Q

daas macht jedenfalls 1000 mal mehr sinn m.e.
timing stimmt, distanz stimmt, dynamik stimmt. keine fragwürdigen blöcke. auch mal direkte konter.

in sachen "knackigkeit" dem, was ich bisher unter "hanbo" gesehen hab, weit voraus.
die djjb videos zum thema sind zum fremdschämen.
mein obiges video: also auch ne fake-kk? oder einfach nur suboptimal "übernommen"?

Affenherz

21-03-2021, 01:15

Die Hanbokenntnisse der Shihan Ryu sind auf dem selben Niveau wie ihre Japanischkenntnisse.

Hier was authentisches:

https://youtu.be/47fB13DfvSo

amasbaal

21-03-2021, 01:24

Die Hanbokenntnisse der Shihan Ryu sind auf dem selben Niveau wie ihre Japanischkenntnisse.

Hier was authentisches:

https://youtu.be/47fB13DfvSo

ist ne andere welt...

bleibt die frage: warum machen die dann hier zu lande so einen mist. gibt doch was gutes. was haben die sich beim djjb bloß wieder gedacht?

vielen dank für die clips.

Affenherz

21-03-2021, 01:43

bleibt die frage: warum machen die dann hier zu lande so einen mist. gibt doch was gutes.

Wenn man sich selber was ausdenkt, muss man weniger lernen.
Wird ja mit dem Alter alles nicht leichter.
Und mit der richtigen Machtstruktur kann man wunderbare Prüfungsprogramme und Regularien schreiben, und niemand hinterfragt den Nutzen des Trainings.

was haben die sich beim djjb bloß wieder gedacht?

Nicht was. Ob. Es sind Funktionäre, keine Kämpfer. Praxistauglich heißt für die, daß man es mit allen nötigen bürokratischen Papierstapeln in einem großen Breitensportverein ausrollen kann. Kämpferischer Sinn kommt in diesem Blick auf Praxistauglichkeit nicht vor.

FireFlea

21-03-2021, 09:47

Auch nicht der heilige Gral sicherlich für die moderne Selbstverteidigung, aber zumindest authentisch Japanisch:

Das hat aber schonmal eine ganz andere Qualität als das Video darüber. Wenn man den Jo auch noch als kurzen Stab betrachten will, die Jo Sachen die man findet gefallen mir sehr gut (sind ja aber auch die Spezialität der entsprechenden Schule).

Nagonomori

21-03-2021, 10:45

Hier nochmal Hanbo aus der Kukamishin ryu:

https://www.youtube.com/watch?v=L7Hir9e-MBs

Das hat aber schonmal eine ganz andere Qualität als das Video darüber. Wenn man den Jo auch noch als kurzen Stab betrachten will, die Jo Sachen die man findet gefallen mir sehr gut (sind ja aber auch die Spezialität der entsprechenden Schule).

Oh ja! Beim Shinto Muso Ryu Jojutsu gibts so einige Enbu die haben soviel Spannung und soviel haarscharfe Präzision da bleibt mir die Spucke weg.

Ein weiterer Punkt der einen Auffallen sollte: Sei es nun das Hanbojutsu der Kukamishin/Kukishin ryu, Tanjojutsu der Uchida ryu oder das Jojutsu der Shinto Muso Ryu.
Der Kontext ist immer das man versucht jemanden mit einer viel gefährlicheren Klingenwaffe zu überwältigen.

Was Hatsumi Masaaki Sensei dann in Stickfighting veröffentlicht hat waren extra abgewandelte Techniken mit der Zielgruppe
von Rentnern und Beeinträchtigten Personen.
Aber selbst im Bujinkan werden und wurden diese Techniken noch gegen Schwert gelehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=7Oid3jhOUzM

Das was dann heutzutage jedoch als Hanbojutsu im JuJutsu oder europäischen Kobudo gelehrt wird scheinen nur einfache Lückenfüller zu sein weil man ja dann noch eine Waffe anbieten kann und gleichzeitig seinen eigenen Namen damit assozieren kann. Was es dann aber ist, in meinen Augen, sind nur abgewandelte Okinawa Bo/Kon Techniken oder Karate mit Hanbo in der Hand. Die so für mich nur wenig Sinn ergeben.

Schnubel

22-03-2021, 08:58

was halten denn die "japaner" im forum hiervon?

shihan ryu kyu kobujutsu
shin hanbo jutsu

https://www.youtube.com/watch?v=ly_OATxr8x4

ich halte meine einschätzung zurück. sollen die spezialisten für okinawische und japanische kks was dazu sagen. mein blick darauf ist zu stark südostasiatisch geprägt. gibt es nichts knackigeres in der tube? ist das "seriös" (unabhängig von "gut" oder "schlecht")?
ich bin jedenfalls über einiges sehr verwundert.
was soll das billard spielen?
warum schlagen die die stöcke aneinander, oft ohne notwendigkeit (zu weit weg, um treffen zu können - v.a. bei dem langstock-mann, der ja "angreifer" spielt). ich würde da gar nicht drauf reagieren - muss man ja nicht, weil "zu kurz".
darf ich das video so verstehen, dass mit den "gekippten" blöcken (überhaupt ... mit so einigen blockarten dort) ein sauschwerer, mit voller wucht geschlagener langstock "force to force" & holz gegen holz gestoppt werden kann?
warum wird in der verteidigung nicht hand/unterarm angegriffen, statt starr zu blocken?
ist das absicht, dass sich kaum bewegt wird (vor-zurück, gerade linien)? und wenn ja, warum?
spielt winkeln und binden keine rolle?
soll der hanbo hier nun stock oder klingenersatz sein? (ich sehe aspekte von beidem und keine klare linie)
ist die bahnschranke ein zeichen für okinawische authentizität?

Das Problem dabei ist, daß man versucht, alles in einen Topf zu werfen, wie hier auf dem Video zu sehen ist. Diese Hanbo Kata mag zwar ganz nett aussehen, jedoch als Abwehr für einen Bo völlig falsch angewandt. Offensichtlich ist diese Kata aus einer Bo Kata entstanden. Das Handling mit einem Bo ist doch was ganz anderes als mit dem Hanbo. Und Shin Hanbo würde ich das nie nennen. Es ist nicht das "Wirkliche Hanbo"

Ich sage mal so, es wäre allenfalls eine schöne Handlingkata, wie die Kata aus dem Kobudo Kwai auch. Habe mir die in diesem Thread ebenfalls noch einmal angeschaut und gegenübergestellt.
Auch Handling kann man schön in Kataformen üben. Für den Kampf nicht zu gebrauchen, aber als schneller Griffewechsel und Handling eben ganz gut zum Üben.

Aber die Bunkai von dem Wim De Leur ist halt fraglich, weil ich einen Bo niemals mit dem Hanbo so abwehren würde. Die Hebel sind ja ganz anders.

Schnubel

22-03-2021, 09:05

daas macht jedenfalls 1000 mal mehr sinn m.e.
timing stimmt, distanz stimmt, dynamik stimmt. keine fragwürdigen blöcke. auch mal direkte konter.

in sachen "knackigkeit" dem, was ich bisher unter "hanbo" gesehen hab, weit voraus.
die djjb videos zum thema sind zum fremdschämen.
mein obiges video: also auch ne fake-kk? oder einfach nur suboptimal "übernommen"?

Das erste von den beiden gezeigten Videos finde ich gut. So haben wir unsere Abwehren auch geübt. Ich meine in Form von Dynamik und Schnelligkeiten.
Das zweite Video ist sehr formell gezeigt und paßt halt auch nicht in den neuzeitlichen Stil vom DJJV.

Wenn man dort wirklich Hanbo etablieren will, dann müßte man schnelle dynamische Griffwechsel üben, Schläge und Stöße, sowie Blocktechniken bzw. Kontertechniken. Auch Stock gegen Stock.
Aber das was ich in den Videos vom DJJV gesehen habe, scheint das allenfalls sich auf das Anfangsstadium einer neuen Kampfkunst zu beziehen.

Die Karateelemente in einen Stil mit einzubringen. Kraftanspannung und Kraftentspannung und Prinzipien Schlag und Stoßtechniken wären für ein SV-System nachhaltiger, als irgendwelches Geschwurbel.

Aber dennoch würde ich auch in Form von Einzel-Kata einen Stil lernen und üben und das so abrunden, wie im Karate mit Kihon Kata und Partnerübungen (abgesprochen und frei). Und anstat das formell als Kihon zu bezeichnen, haben Ju-Jutsu-Leute ja gerne auch andere Ausdrucksformen wie Drill und ähnliches. Von daher kann man viele Techniken als Drill üben und so einschleifen. Ich denke, aus dem Programm des Herrn Stiebler, könnte man einiges machen und einiges verändern, um es zu verbessern. Mein Trainer arbeitet mit ein paar Leuten zusammen, die das System kennen. Sie versuchen da genau anzuknüpfen. Und in einem moderenen Kampfkunststil oder SV ist die Herkunft erst einmal nicht so wichtig, sondern die Anwendungen und Praxis.

Schnubel

22-03-2021, 09:13

Wenn man sich selber was ausdenkt, muss man weniger lernen.
Wird ja mit dem Alter alles nicht leichter.
Und mit der richtigen Machtstruktur kann man wunderbare Prüfungsprogramme und Regularien schreiben, und niemand hinterfragt den Nutzen des Trainings.

Finde ich nicht. Auch sozusagen nachkopierte oder nachgemachte Sachen muß man üben und immer wieder trainieren. Und das fällt einigen Leuten schwer, einfach mal nachzumachen. Heute wird ja jeder Pups hinterfragt. Manchmal ist auch was gutes dabei.

Nicht was. Ob. Es sind Funktionäre, keine Kämpfer. Praxistauglich heißt für die, daß man es mit allen nötigen bürokratischen Papierstapeln in einem großen Breitensportverein ausrollen kann. Kämpferischer Sinn kommt in diesem Blick auf Praxistauglichkeit nicht vor.

Ju-Jutsu ist für die breite Masse und sozusagen ein Wirtschaftsunternehmen. Es werden alle Leute angesprochen, egal in welchen Schichten, aus welchen Sparten. Alle eben. Es sollen möglichst viele Leute rekurtiert werden, damit der Verband wächst.

Irgendeiner hatte die Idee, sich mit dem Hanbo zu versuchen und kopiert ein System, was er selbst nicht versteht. Gerade im Kata-Bereich haben die meisten Ju-Jutsu-Leute nichts mit am Hut, es sei denn sie machen Karate oder einen anderen katalastigen Stil.

Was ich bei dem Hanbo beim DJJV moniere ist hauptsächlich, daß ein Stil entwickelt wird, der so, wie er ist, nicht in das System paßt. man sollte sich eher auf die Partnerübungen und freie Abwehr, Stockanwendung spezialisieren, anstatt Kata einzuüben, die keiner von denen vermitteln kann und karatemäßig, so wie es Stiebler getan hatte, demonstrieren kann. Das macht das System im Nachgang auch schlecht. Schade, daß es von Stiebler keine Videoaufzeichnungen gibt. Dann würde man vllt eher sehen, was er da so gezeigt hat. Man kann nur auf seine Hefte zurückgreifen.

shinken-shôbu

22-03-2021, 11:50

was halten denn die "japaner" im forum hiervon?

shihan ryu kyu kobujutsu
shin hanbo jutsu
und

Hanbojutsu und Japanischkenntnisse der Shihan Ryu sind offenbar auf dem selben Niveau.
Ich musste zunächst grinsen, als ich etwas von irgendeiner "shihan xy ryu" las, möchter aber sicherheitshalber anmerken, dass es laut Video tatsächlich bloß um einen Shihan geht, der "Ryukyu Kobujutsu" vorführt- Ein Komma an der richtigen Stelle im einleitenden Text des Videoclips selbst wäre sicherlich nicht verkehrt gewesen und hätte von Zuschauern gezogene unnötige Fehlschlüsse verhindert.

soll der hanbo hier nun stock oder klingenersatz sein? (ich sehe aspekte von beidem und keine klare linie)
Grundsätzlich kann man mit einem Holzstock von der ungefähren Länge eines jap. Langschwertes neben Stockterchniken auch einige Schwertechnik-ähnliche Dinge anbringen. Nichts Anderes/kaum etwas Anderes als das Imitieren von Schwerttechniken mittels je nach Stil mehr oder minder gebogenem "Stock" wird ja im Kenjutsu bestimmter Koryû praktiziert. Tut man dies dann tatsöächlich in seinem Stocksystem, kann man zusätzlich eben auch noch "normale" Stocktechniken üben, womit sich das Repertoire an Techniken nicht unwesentlich erhöht. Zumindest aus meiner Sicht gibt es also kein Problem (über die Umsetzung könnte man dann natürlich immer noch diskutieren).

mein obiges video: also auch ne fake-kk? oder einfach nur suboptimal "übernommen"?
und

bleibt die frage: warum machen die dann hier zu lande so einen mist. gibt doch was gutes. was haben die sich beim djjb bloß wieder gedacht?
Es muss ja nicht immer gleich alles eine Fake-KK/Fake-ryu sein, nur weil es nicht originär asiatisch ist. Es scheint sich beim ShinHanbo Jutsu aber zumindest um eine Gaijin-ryu (Ausländer-Schule) zu handeln, was man nicht mögen muss aber solange das dann ehrlich kommuniziert wird, Jedem das Seine. Allzu oft werden Gaijin-ryu leider von Personen gegründet (die Gründe sind mannigfaltig), die in keiner oder zumindest nicht in einer Schule, welche das von ihnen nun angebotetene Paket selbst beinhalten würde, eine entsprechend hohe Position erreicht haben. Warum ewig nur einen dritten Dan im Aikidô haben, wenn man sich selbst zum Schwertmeiister berufen kann in seiner eigens dafür gegründeten Gaijin-ryu, der man dann als Sôke o.ä. vorsteht. Warum nicht einfach das recht überschaubare "Wissen", dass man sich als Kampfkunsthopper aus mindestens 6 Schulen und etlichen Youtubeclips "erarbeitet" hat, einfach unter neuem Label selbst an den Mann bringen? Warum blind gefühlt EWIG einem authorisierten Lehrer folgen, wenn man doch selbst ganz leicht und schnell der Obermotz sein kann und zusätzlich auch viel besser seine eigenen romantisch verklärten Ideen über irgendwelche Krieger-Codices verbreiten?

Die Hanbokenntnisse der Shihan Ryu sind auf dem selben Niveau wie ihre Japanischkenntnisse.

Hier was authentisches:
[ein Youtube-Video]
Man beachte bitte, dass es bei dem Video laut Kanji um Kukishin-Ryû Bôjutsu geht (wobei sich die Kukishin-Ryû mittlerweile/wieder unter Verwendung derselben Kanji Kukamishin-Ryû nennt). Den Begriff Kukishinden Tenshin Hyôhô bzw. jetztz wohl dann auch eher Kukamishinden Tenshin Hyôhô sollte man bei dieser Schule ebenfalls im Hinterkopf haben. Das Alles darf aber nicht - wie von der Person, die das verlinkte Video bei Youtube eingestellt hat - mit der im Bujinkan (einer Organisation wo diverse Stile und Dinge - u.a. "Ninjutsu" - gelehrt werden) unterrichteten Kukishinden-Ryû verwechselt werden.

Was Hatsumi Masaaki Sensei [Oberhaupt des Bujinkan] dann in Stickfighting veröffentlicht hat waren extra abgewandelte Techniken mit der Zielgruppe
von Rentnern und Beeinträchtigten Personen.
Ich habe zumindest in der engl. Ausgabe seines "Stickfighting" nichts Entsprechendes finden können. Ich sah lediglich in der Einführung des Buches den Hinweis, dass der Hanbô auch heute noch nützlich und eine gute Waffe zur Selbstverteidigung sei, insbesondere da man mit diesem im Gegensatz zu Messer oder Schusswaffe den Gegner nicht zwingend verletzen oder gar töten müsse. Auch sonst habe eigentlich nie etwas davon gehört, dass die Zielgruppe für Hatsumi senseis Hanbôjutsu in erster linie "Rentner und beeinträchtigte Personen" seien. Woher stammt denn diese Information?

Das was dann heutzutage jedoch als Hanbojutsu im JuJutsu oder europäischen Kobudo gelehrt wird scheinen nur einfache Lückenfüller zu sein weil man ja dann noch eine Waffe anbieten kann und gleichzeitig seinen eigenen Namen damit assozieren kann. Was es dann aber ist, in meinen Augen, sind nur abgewandelte Okinawa Bo/Kon Techniken oder Karate mit Hanbo in der Hand. Die so für mich nur wenig Sinn ergeben.
Ein Hanbô - so vermute ich zumindest - wird von vielen Leuten wohl einfach als Waffe gesehen, bei der man nicht viel falsch machen kann. Man kann ihn im Gegensatz zum Schwert überall greifen, wahrscheinlich Jeder hatte auch schon einmal einen Stock in der Hand und auch allzu martialisch kommt er nicht daher, wenn man nicht möchte. So ein Hanbô ist auch recht preisgünstig. Der Hanbô ist eigentlich DIE Waffe, die dafür prädestiniert ist, als erstes mit aufgenommen zu werden, wenn man in seinem selbsterdachten Stil auch irgendeine Waffe mit anbieten möchte.

Das Handling mit einem Bo ist doch was ganz anderes als mit dem Hanbo. Und Shin Hanbo würde ich das nie nennen. Es ist nicht das "Wirkliche Hanbo"
Ich schließe mich der Vermutung Nagonomoris an, dass es sich vermutlich um shin i.S.v. neu dreht beim Namen ShinHanbo Jutsu (aka Shin Hanbo Jutsu, auch bei diesem Stil ist man mal wieder sehr konsequent, was die Schreibweise angeht), zumal es auch als ein neues System vorgestellt wird auf der entsprechenden Homepage. Ich kann mich irren aber für mich ist zzt. nicht erkennbar, dass bezüglich des Stilnamens darüber hinausgehende Aussagen gemacht werden.

Schnubel

22-03-2021, 14:27

Wobei der Wim de Leur aus den Niederlanden an sich in im Kobu Jutsu von Inoue bewegt. Auch das ganze Programm von dieser Gruppierung (in Deutschland Klaus Buchwald oder Enzio Harpeintner federführend) wird als Kobudo aus der Richtung Inoue beschrieben.

Ja, der Hanbo an sich ist als Waffe und als Gegenstand sehr günstig zu erwerben und schnell einsetzbar. Aber der Gedanke, daß man da wenig falsch machen kann, meinen manche Leute auch tatsächlich.

Tyrdal

22-03-2021, 15:23

Stefan W

22-03-2021, 15:30

...
Das zweite Video ist sehr formell gezeigt ...

Hallo Schnubel,
gut erkannt, es werden Formen gezeigt. Formen, die bestimmte Attribute schulen sollen.
Schaue Dir die Videos einmal unter dem Aspekt an, wie die Übenden die Bewegungen mit dem Hanbo ausführen.
Wird die Bewegung über den gesamten Körper geführt, quasi aus dem Bodenkontakt in die Beine über die Hüfte in die Arme und somit auf den Hanbo übertragen?
Oder stellt sich jemand hin und bewegt nur den Oberkörper?
Bei vielen Videos sieht man, dass der Übende zwar Schritte macht, aber diese komplett losgelöst von der Hanbo-Bewegung sind. Er stellt sich in Position und bewegt dann irgendwie den Hanbo.
Schlechtes Taijutsu, meiner Meinung nach (bzw. eigentlich gar kein Taijutsu).

Viele Grüße
Stefan

Tyrdal

22-03-2021, 15:31

und

Ich habe zumindest in der engl. Ausgabe seines "Stickfighting" nichts Entsprechendes finden können. Ich sah lediglich in der Einführung des Buches den Hinweis, dass der Hanbô auch heute noch nützlich und eine gute Waffe zur Selbstverteidigung sei, insbesondere da man mit diesem im Gegensatz zu Messer oder Schusswaffe den Gegner nicht zwingend verletzen oder gar töten müsse. Auch sonst habe eigentlich nie etwas davon gehört, dass die Zielgruppe für Hatsumi senseis Hanbôjutsu in erster linie "Rentner und beeinträchtigte Personen" seien. Woher stammt denn diese Information?

Das es speziell an Rentner gerichtet ist bezweifle ich doch stark. Allerdings sind die Sachen in dem Buch nur von der Ryu beeinflusst, soll heißen das sind nicht die offizielen Kata. Was in dem Buch auch nicht so richtig erwähnt wird ist warum soviel damit gehebelt wird. Schlagen liegt doch viel näher bei einem Stock?! Aber bei der Kukishinden Ryu geht es of um gerüsteten Kampf und da macht hebeln halt Sinn.
Das Buch ist nicht schlecht, wenn man die Sachen einordnen kann, aber wohl irgenwie ursprünglich entstanden, weil man mit SV als Begriff Geld verdienen kann.

Nagonomori

22-03-2021, 16:29

shinken-shôbu

22-03-2021, 18:28

Man beachte bitte, dass es bei dem Video laut Kanji um Kukishin-Ryû Bôjutsu geht (wobei sich die Kukishin-Ryû mittlerweile/wieder unter Verwendung derselben Kanji Kukamishin-Ryû nennt). Den Begriff Kukishinden Tenshin Hyôhô bzw. jetztz wohl dann auch eher Kukamishinden Tenshin Hyôhô sollte man bei dieser Schule ebenfalls im Hinterkopf haben. Das Alles darf aber nicht - wie von der Person, die das verlinkte Video bei Youtube eingestellt hat - mit der im Bujinkan (einer Organisation wo diverse Stile und Dinge - u.a. "Ninjutsu" - gelehrt werden) unterrichteten Kukishinden-Ryû verwechselt werden.
Naaajjaaa, die Kukishinden Ryu Happo Biken aus dem Bujinkan ist schon eine ganz offizielle Seitenlinie der Kukamishin Ryu. Takamatsu hat da Sachen verändert, ja, durfte er als Soke dieser Seitenlinie aber auch. Fazit: Es ist nicht dasselbe aber auch nix völlig anderes.

Was du nicht verwechseln solltest sind Organisation(BBT) und Schule(Kuki u.a.).
Wie du an meinem letzten Post eigentlich sehen solltest, verwechsle ich die "Dachorganisation" Bujinkan - die mir ja nicht ganz fremd ist - nicht mit den in ihr unterrichteten Stilen selbst, das sind natürlich zwei Paar Schuhe. ;)

Bitte einmal völlig fernab von der Frage, was Koryû sind oder nicht oder der müßigen und ünnützen Frage, ob irgendeine Linie "besser" als die andere ist, meine folgende Aussage auffassen:
Ich habe zumindest sehr kurzzeitig in beide Sachen unter hochrangigen Lehrern reinschnuppern dürfen und ich war sofort davon überzeugt, dass Welten zwischen diesen beiden Schulen liegen.

Das es speziell an Rentner gerichtet ist bezweifle ich doch stark. Allerdings sind die Sachen in dem Buch nur von der Ryu beeinflusst, soll heißen das sind nicht die offizielen Kata. Was in dem Buch auch nicht so richtig erwähnt wird ist warum soviel damit gehebelt wird. Schlagen liegt doch viel näher bei einem Stock?! Aber bei der Kukishinden Ryu geht es of um gerüsteten Kampf und da macht hebeln halt Sinn.
Das Buch ist nicht schlecht, wenn man die Sachen einordnen kann, aber wohl irgenwie ursprünglich entstanden, weil man mit SV als Begriff Geld verdienen kann.
Ich weiß nicht, ob es missverständlich formuliert worden ist oder tatsächlich so gemeint ist aber im Buch heißt es konkret, dass die im Buch vorgestellten Techniken zur "Kukishin ryû" gehören. Hatsumi sensei sei Meister dieser Schule (redet er da von der Linie seines Lehrers, sozusagen als Kukishin Ryû XY-ha oder doch von Kukishinden Ryû bzw. sind beide identisch als die -ha und die -den Ryû? keine Ahnung) und habe die Techniken dahingehend angepasst, dass sie auch heute noch von praktischem Wert seien.

amasbaal

22-03-2021, 22:03

nochmals dazu: https://www.youtube.com/watch?v=ly_OATxr8x4

ich würde schon gerne antworten auf meine sehr konkreten und leicht zu beantwortenden fragen haben.

das mit der bahnschranke war natürlich eine reine ironische spitze, aber auf die anderen fragen hätte ich gerne eine antwort. hilft mir, die kk/ den stil zu verstehen, wenn das gezeigte und von mir hinterfragte "normal" ist und hilft mir, mein erstes urteil über das, was vom hanbo mann im video zu sehen ist, zu bestätigen, wenn es nicht üblich ist und es keine sinnvolle erklärung dazu gibt.

also:
- was soll das billard spielen? (SO WIE AUSGEFÜHRT, kann ich damit doch nicht den geringsten impact mit holz erzielen. wenn ne metallspitze dran wäre, wäre es immer noch zu "lasch" um auch nur eine kleine muskel und fettschicht zu durchstoßen und für klingenanwendungen, falls das holz ein "ersatz" sein soll, macht es schon mal überhaupt keinen sinn)
- warum schlagen sie die stöcke aneinander, oft ohne notwendigkeit (zu weit weg, um treffen zu können - v.a. bei dem langstock-mann, der ja "angreifer" spielt). ich würde da gar nicht drauf reagieren - muss man ja nicht, weil "zu kurz". (man trainiert sich hochgefährliches an, wenn man einer waffe, die zu weit weg ist, mit seinem block "nachjagt" - zu kurz angreifen ist ein guter trick im sparring, wenn man es extra macht: wird der vermeintlich ernsthaft angegriffene dazu verleitet, seine "box" zu verlassen und weite bewegungen zu machen, die nicht nötig sind, schafft mir das lücken und unbalanzierte zustände beim gegner, die ich gerne nutze :) )
- darf ich das video so verstehen, dass mit den "gekippten" blöcken (überhaupt ... mit so einigen blockarten dort) ein sauschwerer, mit voller wucht geschlagener langstock "force to force" & holz gegen holz gestoppt werden kann? (das klappt erfahrungsgemäß bei der art der blöcke nicht mal mit gleich massiven hölzern. kommt der angriff mit voller wucht, ist der durch)
- warum wird in der verteidigung nicht hand/unterarm angegriffen, statt starr, force to force, mit holz auf holz zu blocken? (oder eben warum nicht "go with the force" vorgehen oder winkeln, rausgehen etc., da ja im beispiel ne erhebliche differenz in der reichweite vorhanden ist und es dadurch sehr schwer ist, die vordere hand zu erwischen)
- ist das absicht, dass sich kaum bewegt wird (vor-zurück, gerade linien)? und wenn ja, warum? [betrifft auch, was Stefan W. gesehen hat:
Wird die Bewegung über den gesamten Körper geführt, quasi aus dem Bodenkontakt in die Beine über die Hüfte in die Arme und somit auf den Hanbo übertragen? Oder stellt sich jemand hin und bewegt nur den Oberkörper? Bei vielen Videos sieht man, dass der Übende zwar Schritte macht, aber diese komplett losgelöst von der Hanbo-Bewegung sind. Er stellt sich in Position und bewegt dann irgendwie den Hanbo. überhaupt sehe ich fast null körper hinter den schlägen/blöcken. nicht nur bezogen auf druck nach vorne und horizontale bewegungen sondern auch kein "sinken" und "steigen" des körpers zur kraftgenerierung für heftige schläge/tiefe schnitte von oben nach unten und umgekehrt. Auch für mich völlig unverständlich: warum wird nicht ordentlich winkel verkürzt oder aus der kraftlinie des angriffs heraus bewegt beim blocken, um die wucht beim impact raus zu nehmen, also das gemacht, was man eigentlich jedem anfänger egal welche "stock"-kk als erstes beibringen müsste: raus aus der kraft damit der impact kommt nachdem der peak der power überschritten ist oder ihr entgegen kommen, damit sie nicht den punkt der vollen kraftentfaltung erreicht hat, wenn geblockt wird]
- spielt winkeln (bewegungslehre) und binden (gemeint ist die "waffenbindung") keine rolle?

noch ne frage: in welchen hanbo-stilen wird eigentlich auch mal vollkontakt gearbeitet (mit schutz und gepolsterten stöcken) - und sei es nur mit bestimmten kombinationen im partnertraining ("freikampf"/sparring muss damit nicht mal gemeint sein)... einfach nur, um zu checken, was selbst unter idealen bedingungen (abgesprochen, kurze kombi) nicht funktioniert (oder aber funktioniert).

ach, es gibt noch ne ganze menge fragen... nur anhand des einen clips.
das wäre jetzt aber zu viel.

DatOlli

23-03-2021, 07:45

...
ach, es gibt noch ne ganze menge fragen... nur anhand des einen clips.
das wäre jetzt aber zu viel.

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.

https://www.youtube.com/watch?v=hLuIAVADWa8

Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

Tyrdal

23-03-2021, 08:44

Mein Fehler.
Ich hatte mich wage erinnert irgendso etwas in Ettigs neuer Version von Hanbojutsu gelesen zu haben.
Hatte mein Exemplar aber schon vor 5 Jahren beim Wichteln verschenkt. Kann aber auch mein Headcannon gewesen sein weil das die Leute sind die wohl noch am ehesten nen Stock bei sich haben im Alltag.

Es gab auch ein Buch von Hatsumi indem er Hanbotechniken mit Gehstock und Regenschirm anwendet. Das ist aber ein anderes und hierzulande wenig bekanntes.

Tyrdal

23-03-2021, 08:49

Ich habe zumindest sehr kurzzeitig in beide Sachen unter hochrangigen Lehrern reinschnuppern dürfen und ich war sofort davon überzeugt, dass Welten zwischen diesen beiden Schulen liegen.Zwischen den Schulen oder den Lehrern? Ich frage, weil es leider viele schlechte Lehrer im BBT gibt. Falls wirklich Schule, warum? Was ist so anders/besser? Aus den Videos kann ich jetzt keine generelle Überlegenheit heraussehen.

Ich weiß nicht, ob es missverständlich formuliert worden ist oder tatsächlich so gemeint ist aber im Buch heißt es konkret, dass die im Buch vorgestellten Techniken zur "Kukishin ryû" gehören. Hatsumi sensei sei Meister dieser Schule (redet er da von der Linie seines Lehrers, sozusagen als Kukishin Ryû XY-ha oder doch von Kukishinden Ryû bzw. sind beide identisch als die -ha und die -den Ryû? keine Ahnung) und habe die Techniken dahingehend angepasst, dass sie auch heute noch von praktischem Wert seien.
Das steht da drin. Stimmt aber trotzdem nicht. Die Densho sehen anders aus, d.h. Teile daraus kommen auch in dem Buch vor. Aber nicht alles audem Buch ist in den Densho und erst recht nicht alles aus den Densho ist in dem Buch.

Schnubel

23-03-2021, 12:23

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.

https://www.youtube.com/watch?v=hLuIAVADWa8

Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

UUUULLLEEEIII, würde man in Gießen jetzt sagen!

1) ein wunderschönes Dojo mit Waffen

2) Sie haben sich Mühe gegeben, was den Schülern an die Hand zu geben. Grundsätzlich finde ich gut, wenn Lehrmaterial ausgegeben wird und veröffentlicht wird.

3) Sie hätten aber die Karatefraktion dranlassen sollen. Sämtliche Verstöße gegen Prinzipien Kraftanspannung und Kraftentspannungen, Hüfteinsatz, Körperspannung, duales Arbeiten mit der Waffe und Stände sind hier vorgekommen. Sehr schade, denn die Ideen an sich finde ich zum Teil gut, nicht aber den Vortrag der Kata und die Ausführung von Angriffen.

Wenn man schon was kopiert und übernimmt, dann sollte man es auch so ausarbeiten. So hätte das der Stiebler als Karateka nicht gewollt.

Schade, daß ich kein Video habe, wo man diese Kata oder auch die anderen Hanbo-Formen mal richtig zeigt und die o.g. Prinzipien beachtet.

Schnubel

23-03-2021, 12:27

Amasbaal, um Dir Deine Frage zu beantworten. Durch meinen Trainer habe ich die Info, daß sie im Kobudo-Kwai im Hanbobereich in den höheren Dan-Graden eine Freie Abwehr machen. Gegen einen oder zwei Angreifer. Die haben dann auch Schutzkleidung an. Soweit ich mich erinnern kann, ist aber in diesem Thread ein Video von einer Dan-Prüfung aus deren Verband. Müßte den Beitrag erst noch raussuchen.

DatOlli

23-03-2021, 12:53

...
3) Sie hätten aber die Karatefraktion dranlassen sollen. Sämtliche Verstöße gegen Prinzipien Kraftanspannung und Kraftentspannungen, Hüfteinsatz, Körperspannung, duales Arbeiten mit der Waffe und Stände sind hier vorgekommen. Sehr schade, denn die Ideen an sich finde ich zum Teil gut, nicht aber den Vortrag der Kata und die Ausführung von Angriffen.

Wenn man schon was kopiert und übernimmt, dann sollte man es auch so ausarbeiten. So hätte das der Stiebler als Karateka nicht gewollt.

Schade, daß ich kein Video habe, wo man diese Kata oder auch die anderen Hanbo-Formen mal richtig zeigt und die o.g. Prinzipien beachtet.

Ob da die "Formen" "richtig" gezeigt werden, kann ich natürlich nicht wissen.
Aber Kobudo-Kwai-Deutschland (https://www.youtube.com/channel/UCLMuiLmDPLRBkdG-kbOPgkw/videos) hat einen Channel.

Vielleicht hast du da ja Spaß dran. Ist auch ziemlich "altes Zeug" (1998) bei. Häufig "Karate-artig".

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

23-03-2021, 13:00

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.

https://www.youtube.com/watch?v=hLuIAVADWa8

Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

da häufen sich die fragezeichen eher (ich bin zu höflich, um zu sagen, dass da aus einigen fragezeichen ausrufezeichen werden, die ich aus dem kopf schütteln muss)
ganz tolle krampfkunst.

Stefan W

23-03-2021, 13:10

...dass sich kaum bewegt wird (vor-zurück, gerade linien)? und wenn ja, warum? [betrifft auch, was Stefan W. gesehen hat: überhaupt sehe ich fast null körper hinter den schlägen/blöcken. nicht nur bezogen auf druck nach vorne und horizontale bewegungen sondern auch kein "sinken" und "steigen" des körpers zur kraftgenerierung für heftige schläge/tiefe schnitte von oben nach unten und umgekehrt. Auch für mich völlig unverständlich: warum wird nicht ordentlich winkel verkürzt oder aus der kraftlinie des angriffs heraus bewegt beim blocken, um die wucht beim impact raus zu nehmen, also das gemacht, was man eigentlich jedem anfänger egal welche "stock"-kk als erstes beibringen müsste: raus aus der kraft damit der impact kommt nachdem der peak der power überschritten ist oder ihr entgegen kommen, damit sie nicht den punkt der vollen kraftentfaltung erreicht hat, wenn geblockt wird]
- spielt winkeln (bewegungslehre) und binden (gemeint ist die "waffenbindung") keine rolle?

Hallo amasbaal,
wunderbar! Das liest sich fast wie eine allgemeingültige Checkliste, wonach man die Qualität der Grundlagen einer ausübenden Person bewerten könnte.

Ich wäre nur vorsichtig, danach ein System zu bewerten.
Wenn ich mir (in meinem Fall) die Bujinkan-Videos im Netz so ansehe, so ist davon meistens auch nicht viel zu sehen, obwohl es im System für mein Dafürhalten essentiell ist.
Wenn man dann aber mal die Leute an den Flügeln hat, so merkt man sehr schnell, wer diese Grundlagen beherrscht und wer nicht.
Was beschert uns nun Hanbo Jutsu?
Ich fände es klasse, wenn man diese Attribute in deren Formen erkennen könnte bzw. wenn sich die Ausübenden darauf einmal besinnen könnten.
Dann könnte (!) daraus eine Kampfkunst werden. Ansonsten bleiben nur leere Hüllen übrig, die irgendwie den Stock ohne Sinn und Verstand bewegen. Dann kann ich die Formen auch lassen und mit einem Hanbo nur auf einen Dummy eindreschen. Dann lernt man wenigstens das Dingen festzuhalten ;).

Viele Grüße
Stefan

DatOlli

23-03-2021, 13:14

da häufen sich die fragezeichen eher (ich bin zu höflich, um zu sagen, dass da aus einigen fragezeichen ausrufezeichen werden, die ich aus dem kopf schütteln muss)
ganz tolle krampfkunst.

Hmm, vielleicht hilft es dir ja den Blickwinkel zu verändern.

Würdest du dich auf den "Spaß" dabei fokussieren... und nicht auf so einen Blödsinn wie Anwendbarkeit, Körpermechanik, Timing u.ä Zeug.... könntest du das auch viel besser genießen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Vorsicht beim "Schütteln", ich hab jetzt nen HWS-Schiefstand. Bringt ne ganz neue Perspektive :rofl:

Schnubel

23-03-2021, 20:20

Ob da die "Formen" "richtig" gezeigt werden, kann ich natürlich nicht wissen.
Aber Kobudo-Kwai-Deutschland (https://www.youtube.com/channel/UCLMuiLmDPLRBkdG-kbOPgkw/videos) hat einen Channel.

Vielleicht hast du da ja Spaß dran. Ist auch ziemlich "altes Zeug" (1998) bei. Häufig "Karate-artig".

Liebe Grüße
DatOlli

Nein, sind sie nach Aussagen meines Trainers, der im Kobudo Kwai trainiert hatte, nicht richtig gezeigt auch nicht die vom Kobudo Kwai. Deshalb ist er ja weggegangen! Weil dort Sachen verkauft worden sind, auch teilweise als Karate Form, die so nicht gezeigt werden können. Das Handling mit den Waffen soll toll sein und auch das synchrone arbeiten mit dem Stock soll gut sein, aber die Karate spezifischen Prinzipien und Techniken sind nicht so optimal! Und das, was auf dem besagten video mit Alex zu sehen ist, ist noch schlimmer vorgeführt! Sorry wenn ich das so sagen muss. Hier wird die Hauptfrage gestellt, was beschert uns Hanbo Jutsu? Im Moment ein nicht ausgereiftes System, was auch in der Kopie von Herrn Stiebler oder auch von Kobudo Kwai überhaupt nicht verstanden worden ist. Ich denke man kann aus dem Bereich Ju-Jutsu erstmal die ganzen Partnerübungen mit integrieren! Aber mit Formen laufen haben Ju-Jutsu Leute in der Regel nichts zu tun. Ist auch meines Erachtens völlige Zeitverschwendung, da man im Ju-Jutsu die Zeit nutzen kann, die Partnerübungen mit Stock zu erlernen und auch frei Abwehr mit Anwendung des Stockes Punkt und Abwehr Stock gegen Stock Punkt was brauchen die dazu irgendwelche Formen, die sie eh nicht verstehen Punkt die auch gar nicht ins Konzept passen, welches sie verfolgen!

Stefan W hat es gut auf den Punkt gebraucht.
Wird die Bewegung über den gesamten Körper geführt, quasi aus dem Bodenkontakt in die Beine über die Hüfte in die Arme und somit auf den Hanbo übertragen? Oder stellt sich jemand hin und bewegt nur den Oberkörper? Bei vielen Videos sieht man, dass der Übende zwar Schritte macht, aber diese komplett losgelöst von der Hanbo-Bewegung sind. Er stellt sich in Position und bewegt dann irgendwie den Hanbo.

amasbaal

23-03-2021, 21:39

eins noch: ich habe in den späten 80ern, und in den 90ern haufenweise ju jutsu dan träger gesehen, die auch entsprechende graduierungen in den fma hatten (erstaunlich viele aus dem modern arnis, aber das passte auch ganz gut in die gewohnte art der bewegung).
die haben im ju jutsu meist recht gutes mit schlagstock gezeigt.

warum, un himmels willen, dann diese hanbo-manie? war ja was gutes da!
ist da die "japan" fraktion zu eifersüchtig geworden und hat nun was "regional" passenderes integrieren wollen? (ich denka da v.a. an den teil der alte herren riege, die immer noch so tut, als sei ju jutsu im kern "das beste aus" v.a. japanischem zeugs)

für die sv ist das hanbo-zeugs im djjv ja eher suboptimal... (im vergleich und immer unter der vorraussetzung, dass die stockanwendungen aus den fma auch tatsächlich sv-orientiert interpretiert werden). vielleicht gab es aber auch trotz allem zu wenig juju trainer, die ebenfalls in den fma graduiert waren... von "nur" ju jutsuka, die das dann lehren wollten, hab ich nur schrott gesehen (irgendwo irgendwie was abgeguckt und dann ... das phänomen ist ja zb. anhand des sog. 3er kontakts als definitiv nicht verstandenes prinzip mit dazugehöriger übungsmethode deutlich sichtbar geworden: kein verständnis dafür, dass das original (hubud lubud) KEINE einzel-"technik" ist, kein verständnis, dass das auch als übungsform für waffe-waffe oder waffe-waffenlos "paarungen" verwendet wird und das da ein prinzip drin steckt, dass einen kern der fma ausmacht (annahme-umleitung-blockade durch check-konter), das auch wesentlich für waffenanwendungen von messer über etwas größere klingenwaffen bis 70cm stock ist, kein verständnis, dass es als flow-drill auch so ziemlich jede "ju jutsu technik" trainieren kann... im endeffekt das gleiche desaster, das man jetzt mit dem hanbo sieht: sie haben keine ahnung, was sie da wirklich machen!
nur: von juju trainern, die auch fma trainieren und ahnung haben, weiß ich ja (die müssen sich ja grausen, wenn sie sehen, wie wenig das von den meisten ihrer kollegen und auch von den verbandsbürokraten verstanden wird). weiß jemand, ob es denn im djjv auch trainer gibt, die hanbo in einer seriösen ryu bis zu einem halbwegs hohen niveau gelernt haben? die können doch nicht alle alles aus büchern abgeguckt haben! irgendwer muss doch ahnung haben (und sich ebenfalls, wie die gelernten fmaler unter den jujutsuka bis zum knockout facepalmen vor scham).

Schnueffler

23-03-2021, 21:42

eins noch: ich habe in den späten 8ern, und in den 90ern haufenweise ju jutsu dan träger gesehen, die auch entsprechende graduierungen in den fma hatten (erstaunlich viele aus dem modern arnis, aber das passte auch ganz gut in die gewohnte art der bewegung.
die haben im ju jutsu meist recht gutes mit schlagstock gezeigt.

....

Gabs dazu nicht auch mal einen Thread? Also ne Liste aller JJ DanTräger und FMA DanTräger?
Weil mein Stockverständnis kommt ja auch aus den FMA über meinen JJ Trainer.
Und das Stockverständnis konntest du ja mal beurteilen.

Stixandmore

23-03-2021, 21:47

amasbaal

23-03-2021, 22:54

Könnte daran liegen daß Ernesto in den Staaten mit Wally Jay vom Small Circle JiuJitsu trainiert und dann einiges ins Modern Arnis eingefügt hat

oder am tkd oder karate (hab ich glatt vergessen, was es war) und am karate-orientierten combat arnis (wurde von uns damals als "karate mit stöcken" bezeichnet), das dieter knüttel trainiert hatte, bevor er den DAV mit begründete und deren bundestrainer wurde ;)

ernesto presas war jedenfalls karateka (shotokan? auch da schwächelt meine erinnerung)

das frühe (!) modern arnis hatte eine bewegungslehre und eine "art" drauf, die hervorragend für karate ähnliche stile gepasst hat (beinarbeit, die art zu blocken, bei manchen sogar regelrechtes "kime" bei block und schlag).
ich hab noch eine kopie des vhs videos, das dieter in den 1980ern als teil seiner diplomarbeit an der sporthochschule gedreht hat (wurde später zum ersten ma video der abanico productions mit den absoluten basics): das da beim vorgehen, blocken und kontern kein "kiai" kam, ist schon fast verwunderlich ;)
damals war das noch cool, weil durch all die anderen sachen endlich mal was anderes. mit der zeit wurde auch ma "runder" und fließender :)

FireFlea

24-03-2021, 06:03

Könnte daran liegen daß Ernesto in den Staaten mit Wally Jay vom Small Circle JiuJitsu trainiert und dann einiges ins Modern Arnis eingefügt hat

Ja, gab früher einen regen Austausch und gemeinsame Seminare von Presas (Modern Arnis), Jay (Small Circle JJ), Dillman (Kyusho) und Leo Fong (Kung Fu).

Gibt immer noch viele Lehrer vor allem in den USA, die Kyusho, Arnis und Small Circle JJ gemeinsam unterrichten.

Hier 2019 in HH: https://www.youtube.com/watch?v=-YBgSbvzkck

DatOlli

24-03-2021, 07:35

Nein, sind sie nach Aussagen meines Trainers, der im Kobudo Kwai trainiert hatte, nicht richtig gezeigt auch nicht die vom Kobudo Kwai.
...

Hmm, schade, Dann werde ich wohl nie erfahren ob die Sachen vom Herrn Stiebler was taugen.

Wir hatten ja jetzt verschiedene Ausführungen in verschiedenen Verbänden. Sind aber alle nur "schlechte" Kopien und auch in Sachen Anwendung falsch verstanden.

Ich lasse das für mich jetzt mal so stehen.

D.h. wir wissen nicht mal, ob die Formen die "richtigen" Bewegungen beinhalten. Erst recht nicht, was sich der Gründer gedacht hat. Videos existieren nicht, oder sind zumindest nicht zugänglich.
Bleibt also wieder nur der Rückschluss vom gesehenen (das ja nicht "richtig" ist).
Für mich persönlich bedeutet dass, der Herr Stiebler hat ein System erschaffen (das mag super-gut gewesen sein), dass einen fiesen Haken hatte. - Es lies sich nicht "sicher" weitergeben.

Soll heißen, in nur einer Generation war alles futsch.

Dieses nicht-verifizieren können führt zu einer weiteren Frage.

Ist das was dein Trainer dir zeigt, das Hanbo-Jutsu des Herrn Stiebler, hält er es nur dafür, oder war es die Basis für etwas ganz neues (vielleicht sogar gutes) und er ist nur zu schüchtern das zu sagen (gibt die Ehre lieber dem Herrn Stiebler)?

Könnte sein oder auch nicht. Lässt sich an der Quellenlage nicht festmachen.

Was ich festmachen kann, ist das mich das Gesehene noch eine zeit lang verfolgen wird.

Natürlich auch, dass ich jetzt vom gesehenen auf den Ursprung schließe.

Das mag natürlich jeder machen wie es ihm gefällt.

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

24-03-2021, 11:40

Ja, gab früher einen regen Austausch und gemeinsame Seminare von Presas (Modern Arnis), Jay (Small Circle JJ), Dillman (Kyusho) und Leo Fong (Kung Fu).

Gibt immer noch viele Lehrer vor allem in den USA, die Kyusho, Arnis und Small Circle JJ gemeinsam unterrichten.

Hier 2019 in HH: https://www.youtube.com/watch?v=-YBgSbvzkck

nur begann das DAV modern arnis mit ERNESTO presas (philippinen).
zu remy presas (usa) wurde erst später gewechselt, und dann kam der name wally jay auch mal ins gespräch... und die bewegungen wurden runder :) (aber nicht wegen dem "circle" in wally jays stilnamen :) ) dillman wurde nie erwähnt, spielte nie eine rolle - zum glück.

Schnubel

24-03-2021, 19:46

Hmm, schade, Dann werde ich wohl nie erfahren ob die Sachen vom Herrn Stiebler was taugen.

Wir hatten ja jetzt verschiedene Ausführungen in verschiedenen Verbänden. Sind aber alle nur "schlechte" Kopien und auch in Sachen Anwendung falsch verstanden.

Ich lasse das für mich jetzt mal so stehen.

D.h. wir wissen nicht mal, ob die Formen die "richtigen" Bewegungen beinhalten. Erst recht nicht, was sich der Gründer gedacht hat. Videos existieren nicht, oder sind zumindest nicht zugänglich.
Bleibt also wieder nur der Rückschluss vom gesehenen (das ja nicht "richtig" ist).
Für mich persönlich bedeutet dass, der Herr Stiebler hat ein System erschaffen (das mag super-gut gewesen sein), dass einen fiesen Haken hatte. - Es lies sich nicht "sicher" weitergeben.

Soll heißen, in nur einer Generation war alles futsch.

Dieses nicht-verifizieren können führt zu einer weiteren Frage.

Ist das was dein Trainer dir zeigt, das Hanbo-Jutsu des Herrn Stiebler, hält er es nur dafür, oder war es die Basis für etwas ganz neues (vielleicht sogar gutes) und er ist nur zu schüchtern das zu sagen (gibt die Ehre lieber dem Herrn Stiebler)?

Könnte sein oder auch nicht. Lässt sich an der Quellenlage nicht festmachen.

Was ich festmachen kann, ist das mich das Gesehene noch eine zeit lang verfolgen wird.

Natürlich auch, dass ich jetzt vom gesehenen auf den Ursprung schließe.

Das mag natürlich jeder machen wie es ihm gefällt.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich sage es mal so, soweit ich das beurteilen kann anhand der Bücher bzw Hefte das Herrn Stiebler, war er sehr Karate lawnik. Er hat zwar gesagt, dass sein Hanbo aus dem kukishin Ryu kommt, dennoch wage ich mal zu sagen, dass er eigentlich aufgrund seiner Karate Kenntnis diese Formen und Übungs Sachen sehr Karate lastik gemacht hat. So konnte ich das zumindest erkennen. Da wir aus dem Karate sind, führen wir die Techniken natürlich auch Karate mäßig aus Punkt dass sie immer dass der Stock synchron mit dem Körper laufen soll. Das hatte wohl mein Lehrer vom Kobudo Kwai auch gelernt, aber er sagte auch, dass es nicht wirklich so umgesetzt worden ist. Diese wilden und verrückten Schwünge wurden synchron mit dem Körper ausgeführt Punkt aber dadurch, dass die Leute, die das System Hanbo in diesem Verband gelehrt haben, nicht aus dem Karate kommen, ist das ganze was die Karate Techniken bzw Karate Prinzipien ausmacht, nicht demonstriert worden. Hier mehr wilde Schwünge, desto besser. Dass das jemand hat nichts mit Kampf zu tun hat, ist mir auch klar Punkt was ihn aber fasziniert hat, ist das synchrone arbeiten mit dem Stock und mit dem Körper! Das heißt die Schwünge und die Schlagtechniken in einer sogenannten Schwung bzw Schlag Ebene zu zeigen. Und mit Körpereinsatz. Nicht nur einfach einen Schlag ausführen und nur den Arm dafür verwenden sondern sämtliche Gelenke mitarbeiten und die Hüfte mit eingesetzt wird. Und natürlich auch noch die anderen Karate spezifischen Prinzipien bzw Techniken. Hätte ich ein Video von Herrn Stiebler, hätte ich das schon längst hier eingestellt. Haben wir aber leider nicht! Es ist schade, dass er ein System, was man ausfallen könnte, leider nur zum Teil verstanden wird und leider auch falsch publiziert wird. Dann kommen natürlich solche Äußerung, wie in diesem Forum, zustande. Und das ja auch zurecht! Es gab in diesem Thread den ein oder anderen, der das System han wo offensichtlich gut gefunden hat. Warum auch nicht, wenn man z.b. das video nimmt, wo dieser Alex Formen und Anwendung zeigt. Da hätte man viel viel mehr zeigen können als nur irgendwelche Geschwurbel. Der Hanbo wurde sozusagen nur als toter Gegenstand verwandt und nicht als Waffe in einer Synchronität mit dem Körper.

amasbaal

24-03-2021, 21:45

Ich sage es mal so, soweit ich das beurteilen kann anhand der Bücher bzw Hefte das Herrn Stiebler, war er sehr Karate lawnik. Er hat zwar gesagt, dass sein Hanbo aus dem kukishin Ryu kommt, dennoch wage ich mal zu sagen, dass er eigentlich aufgrund seiner Karate Kenntnis diese Formen und Übungs Sachen sehr Karate lastik gemacht hat. So konnte ich das zumindest erkennen...
...Das hatte wohl mein Lehrer vom Kobudo Kwai auch gelernt, aber er sagte auch, dass es nicht wirklich so umgesetzt worden ist.

ich kann nicht anders, als das so zu lesen: du hast es aus seinen büchern und denkst dir, was er sich gedacht haben mag anhand dessen, was aus den büchern zu erfahren ist.
ansonsten hast du ein paar praktische erfahrungen im djjv-hanbo (?) und im kobudo kwai (das auf jeden fall), aber du meinst, das wäre nicht das, was stiebler gewollt hätte, da du seine sachen anhand der bücher anders umsetzen würdest, als die lehrer, die du hattest.
stimmt das so?

Stixandmore

24-03-2021, 22:20

ich kann nicht anders, als das so zu lesen: du hast es aus seinen büchern und denkst dir, was er sich gedacht haben mag anhand dessen, was aus den büchern zu erfahren ist.
ansonsten hast du ein paar praktische erfahrungen im djjv-hanbo (?) und im kobudo kwai (das auf jeden fall), aber du meinst, das wäre nicht das, was stiebler gewollt hätte, da du seine sachen anhand der bücher anders umsetzen würdest, als die lehrer, die du hattest.
stimmt das so?

Hä??:gruebel::confused:

amasbaal

24-03-2021, 22:24

Hä??:gruebel::confused:

er kennt den stiebler nur aus büchern, weiß daraus, wie stieblers zeugs eigentlich aussehen soll und hat im kobudo kwai gesagt bekommen, dass stiebler es anders gewollt hätte, als man es dort unterrichtet.
so lässt sich schnubels aussage lesen.
ist doch nicht so schwer... :p;)

Schnueffler

24-03-2021, 22:33

Hä??:gruebel::confused:

Er kennt nur Theorie, keine Praxis.

amasbaal

24-03-2021, 22:34

Er kennt nur Theorie, keine Praxis.

außer vom kobudo kwai. aber die haben es ja falsch gemacht.

Stixandmore

24-03-2021, 22:40

Er kennt nur Theorie, keine Praxis.

Hier Herr amasbaal; nehmen sie sich Mal ein Beispiel an Herrn Schnueffler- kurz und knapp auf den Punkt gebracht;):biglaugh:

Schnueffler

24-03-2021, 22:42

Hier Herr amasbaal; nehmen sie sich Mal ein Beispiel an Herrn Schnueffler- kurz und knapp auf den Punkt gebracht;):biglaugh:

Ich kann nicht schwafeln, bin kein Politiker.

amasbaal

24-03-2021, 22:43

Hier Herr amasbaal; nehmen sie sich Mal ein Beispiel an Herrn Schnueffler- kurz und knapp auf den Punkt gebracht;):biglaugh:

da ist der ganze spaß weg und es wäre ja nicht richtig gewesen. er hat ja offensichtlich live kontakt mit kobudo kwai gehabt. die ganzen schönen details würden untergehen :)

amasbaal

24-03-2021, 22:44

Ich kann nicht schwafeln, bin kein Politiker.

ich bin auch keiner :) schwafeln kommt von wo anders :)
aber gib zu: schwafeln mit inhalt und präzision!
aber ihr zwei habt es ja eh eher mit der minimalistischen, direkten methode... keine verpielten sachen und so:cool:

Stixandmore

24-03-2021, 22:44

Ich kann nicht schwafeln, bin kein Politiker.

:biglaugh::halbyeaha

Schnueffler

24-03-2021, 22:48

ich bin auch keiner :) schwafeln kommt von wo anders :)
aber gib zu: schwafeln mit inhalt und präzision!
aber ihr zwei habt es ja eh eher mit der minimalistischen, direkten methode... keine verpielten sachen und so:cool:

Ey, ich kann nur auffe Fresse!

:biglaugh::halbyeaha

Oh jeah!

DatOlli

25-03-2021, 08:07

Ich sage es mal so, soweit ich das beurteilen kann anhand der Bücher bzw Hefte das Herrn Stiebler, war er sehr Karate lawnik.
...
Da hätte man viel viel mehr zeigen können als nur irgendwelche Geschwurbel. Der Hanbo wurde sozusagen nur als Toter Gegenstand verwarnt und nicht als Waffe in einer Synchronität mit dem Körper.

Da interessiert mich ja jetzt am meisten wie es weitergeht.
Werden du und dein Trainer eine Trainingsgruppe aufbauen, in der ihr die Sachen, die du ja selbst aufgezählt hast berücksichtigt?
Also damit das "System" zu seinem "Ursprung" zurück führen?
Macht ihr das nur zu eurem "Privatvergnügen" weiter?
Zieht ihr euch zurück und überlasst den anderen "Strömungen" das Feld?

Liebe Grüße
DatOlli

Schnubel

25-03-2021, 08:17

Ich habe geschrieben, soweit ich das beurteilen kann, war Stiebler katalastig und nichts anderes.

Wie gesagt, ich habe mit meinem Lehrer viel geübt und habe natürlich auch Kontakte zu denen, die im DJJV den Hanbo-Stil machen.

Ich war bisher immer freundlich und nett. Stehe dazu, daß ich dass System nach Stiebler nicht schlecht finde und habe das hier kundgetan. Deshalb braucht ihr jetzt nicht auf mir rumzuhacken.

Gerade als Moderator amasbaal und als langjähriges Mitglied wie Schnueffler.

Wenn man hier den Leuten nicht nach dem Mund schwätzt und einer bestimmten Koryu folgt, wird man irgendwann niedergemacht. Gegenwind ist o.k. und eine lebhafte Diskussion auch, aber niedermachen geht garnicht, zumal man sich hier nicht hundertrpozentig kennt und weiß was der andere genau macht und wieviel er trainiert.

Finde ich ehrlich gestanden ziemlich vermessen. Ich habe keine Leute angegriffen und keinen beleidigt.

Und wer sagt, daß eine traditionelle alte Schule etwas besseres ist. Wer bestimmt das. Wer sagt, daß die alten Systeme besser sind, als die neuen. Und wer hat tatsächlich mal nach dem Hanbo-Programm des Kobudo-Kwai trainiert und alles kennengelernt. Und wer von euch hat sich tatsächlich life das Hanbo des DJJV life angeschaut.

Bisher haben wir hier nur Videos und Aussagen, nach denen beurteilt worden ist. Daher seid ihr auch nicht besser als ich. Ihr beurteilt einen Stil als schlecht. Er gefällt Euch nicht, weil er in einigen Videos anscheinend für schlecht dargestellt wird. Das ein oder andere gefällt mir auch nicht und ist auch aus Sicht meines Ju-Jutsu nicht gut. Zumindest für mich nicht gut.

Mir gefallen aber auch einige alte Stile nicht. Hier war doch auch ein Video von einer Japanischen Schule, wo der Akteur runtergeht und dem anderen Den Stock auf den Fuß haut. Finde ich jetzt auch nicht unbedingt besser als das Neue.

Jedenfalls gefällt mir der Ton in dem Forum absolut nicht, wenn man nicht die Meinung der anderen vertritt. Dann wird schnelle jemand in eine Ecke gestellt. Auf so was kann ich gut verzichten.

Tantal

25-03-2021, 08:26

Schnueffler

25-03-2021, 08:48

Schnubel

25-03-2021, 09:12

Erstens, ich vertrete keine alte Schule.
Zweitens, ich habe sehr viel live erlebt und überall mittrainiert und so können einige Leute sich einen Eindruck von meinem Können oder Nichtkönnen machen.

Dementsprechend maße ich mir auch an, meine Meinung zu sagen, weil ich bisher auch immer live und in Farbe vor Ort erschienen bin. Und das Hanbo des DJJV habe ich von mehreren Leuten gesehen und fand es nicht praxistauglich. Weder die gezeigten Sachen am kooperativen Partner, noch das sich jemand mal in die Richtung eines Sparrings bewegt hat.

Und wer sagt dir, daß ich keine Erfahrung habe und ich mir entsprechend ein Bild über Können und nicht Können machen kann?

Ich habe auch nie behauptet, daß das Hanbo aus dem DJJV praxistauglich ist. Zumindest nicht so, was ich bisher kennengelernt habe.
Beim System im Kobudo-Kwai, gibt es zumindest freie Abwehr bzw. Freikampf im Danbereich.
Meine Erfahrungen habe ich auch. Leider auch mit richtigen Situationen auf der Straße.

Dafür brauche ich auch keine alte Schule und irgendwelche langatmige Zeremonien und Zurufen von japanischen Begriffen.:rolleyes:

Schnubel

25-03-2021, 09:18

Die Sache ist doch ganz einfach - kann ich damit kämpfen oder nicht.

Wenn mich jemand als schlecht beurteilt dann gehe ich mit ihm auf die Matte und er soll mir das beweisen.

Gibt es denn Hanbo-Vertreter, die in einem unkooperativen Sparring zeigen, dass sie mit dem Stock kämpfen können?

Wenn nein, dann ist es nunmal schlecht, ganz einfach.

Ich sehe z. B. an der Haltung des Stocks, dass da keine Praxiserfahrung hintersteckt, weil das direkt schmerzhaft wird. Und das weiß ich, weil ich regelmäßig mit nem Stock in ein unkkoperatives Sparring gehe.

Wenn man das System in Bereich Kampf tranieren würde, dann wäre das unter Umständen möglich. So wie es gelehrt wird und wie die Techniken ausgeführt werden, egal ob DJJV oder auch in anderen Hanbo-Gruppierungen, ist es sicherlich so nicht kampftauglich. Aber wie schon erwähnt. Jeder hat bestimmte Ambitionen, warum er das System mag oder nicht.

Mein Lehrer übt zwar die Formen und auch die Kihon-Sachen, aber er zeigte mir auch schnelle und harte Stoß- und Schlagtechniken mit gutem Handling. Auch mit Partner. Von daher war das, was ich dort kennengelernt habe, nicht so schlecht. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht.

Beim Ju-Jutsu ist das eigentlich ganz deutlich zu erkennen. Je nach Anschauung des Vereins und des Übens taugt es was oder auch nicht.

Tantal

25-03-2021, 09:28

So wie es gelehrt wird und wie die Techniken ausgeführt werden, egal ob DJJV oder auch in anderen Hanbo-Gruppierungen, ist es sicherlich so nicht kampftauglich.

Gehe ich mit und daher ist das System schlecht. Denn ein KAMPFsport, der nicht KAMPFtauglich ist, ist per Definition nicht gut. Denn all die anderen positiven Aspekte findet man auch in kampftauglichen Systemen.

Schnueffler

25-03-2021, 09:30

...

Dafür brauche ich auch keine alte Schule und irgendwelche langatmige Zeremonien und Zurufen von japanischen Begriffen.:rolleyes:

Warum reitest du da drauf rum?
Habe ich das irgendwo behauptet?
Und was deine Erfahrungen angeht, kommt immer wieder nur, ich glaube, ich denke, ich würde sagen.

DatOlli

25-03-2021, 09:46

Ich habe geschrieben, soweit ich das beurteilen kann, war Stiebler katalastig und nichts anderes.

Ich hatte Karatelastig im Kopf. Aber Haarspalterei.

Wie gesagt, ich habe mit meinem Lehrer viel geübt und habe natürlich auch Kontakte zu denen, die im DJJV den Hanbo-Stil machen.

Deswegen schreiben wir, oder besser ich, ja mit dir. Beim Rest kann ich's ja nicht sagen, nur vermuten.

Ich war bisher immer freundlich und nett. Stehe dazu, daß ich dass System nach Stiebler nicht schlecht finde und habe das hier kundgetan. Deshalb braucht ihr jetzt nicht auf mir rumzuhacken.

Ja, ich finde auch, du hast dich bisher sehr gut im Griff gehabt. Deine Meinung ist wohl angekommen.
Naja, im Moment scheint es bei uns einen Fokus auf "Fake-Ryu & Fake-Jutsu" zu geben.
Je mehr man davon sieht ums mehr ärgert sich so mancher.
Jetzt ist das Hanbo-Jutsu über das uns "Anschauungsmaterial" vorliegt, sehr in der Nähe der entsprechenden Fakes und ist auch noch grottenschlecht umgesetzt.
-Hatte da mal PN-Kontakt zu einem, der da eben auch involviert war. Dem habe ich geraten, dass Zeug so gut wie möglich aus dem Netz zu holen, und qualitativ höherwertiges Zeug (also die Qualität des Gezeigten, nicht der Aufnahme) einzustellen.

Du bist halt der, der es verteidigt. Da bist du dann auch der, der es abbekommt. Muss man mit Leben, wenn die eigene Meinung nicht "Mainstream" ist.

Gerade als Moderator amasbaal und als langjähriges Mitglied wie Schnueffler.

Werde nicht für die beiden schreiben, die sind schon groß.

Wenn man hier den Leuten nicht nach dem Mund schwätzt und einer bestimmten Koryu folgt, wird man irgendwann niedergemacht. Gegenwind ist o.k. und eine lebhafte Diskussion auch, aber niedermachen geht garnicht, zumal man sich hier nicht hundertrpozentig kennt und weiß was der andere genau macht und wieviel er trainiert.

Wir haben hier nicht so viele Koryu-Leute, die paar kommen auch noch aus verschiedenen. Die allermeisten hier haben nix mit Koryu am Hut. Niedergemacht wird man hier zumeist dann, wenn es gegen den Konsens geht. Umso mehr, wenn man das als gefährlich oder Betrug wahrnimmt.

Finde ich ehrlich gestanden ziemlich vermessen. Ich habe keine Leute angegriffen und keinen beleidigt.

Hast du nicht, soweit ich mich erinnere.

Und wer sagt, daß eine traditionelle alte Schule etwas besseres ist. Wer bestimmt das. Wer sagt, daß die alten Systeme besser sind, als die neuen. Und wer hat tatsächlich mal nach dem Hanbo-Programm des Kobudo-Kwai trainiert und alles kennengelernt. Und wer von euch hat sich tatsächlich life das Hanbo des DJJV life angeschaut.

In meinem Fall. Ich behaupte nicht, das alt besser ist. Ich betreibe mit wachsender Begeisterung eine Hybrid-FMA, und übe noch im (t)cma-Bereich.
Allerdings denke ich mir folgendes. Man stellt sein Zeug nicht in's WWW, wenn man nicht meint, das wäre gut. Wenn ich das dann in Relation zu den gesehenen Sachen bringe, mag ich mir das gar nicht erst antun und mich 2-3 Jahre durch tägliches Training auf so etwas konditionieren. Wäre aus meiner Sicht "gefährlich".

Bisher haben wir hier nur Videos und Aussagen, nach denen beurteilt worden ist. Daher seid ihr auch nicht besser als ich. Ihr beurteilt einen Stil als schlecht. Er gefällt Euch nicht, weil er in einigen Videos anscheinend für schlecht dargestellt wird. Das ein oder andere gefällt mir auch nicht und ist auch aus Sicht meines Ju-Jutsu nicht gut. Zumindest für mich nicht gut.

Schau mal, da ist doch mal Einigkeit.
Aber was heißt in "einigen Videos" und "anscheinend"? Bisher in allen Videos und nicht anscheinend sondern gut sichtbar.

Mir gefallen aber auch einige alte Stile nicht. Hier war doch auch ein Video von einer Japanischen Schule, wo der Akteur runtergeht und dem anderen Den Stock auf den Fuß haut. Finde ich jetzt auch nicht unbedingt besser als das Neue.

Ich denke darum geht es hier fast keinem. Als Gegenbeispiel, ließ doch mal den "Hikite-Faden". Natürlich wird hier auch schon mal "traditionelles" Zeug (oder was man dafür hält) angegangen.

Jedenfalls gefällt mir der Ton in dem Forum absolut nicht, wenn man nicht die Meinung der anderen vertritt. Dann wird schnelle jemand in eine Ecke gestellt. Auf so was kann ich gut verzichten.

Ja, über den "Umgangston" kann man diskutieren. Ich finde den manchmal auch ein bisschen arg rau.
Ich schiebe das mal auf C19. Kein Training, permanente Bedrohungslage u.s.w..
Naja,man kann sich schlecht vom Mainstream distanzieren, und gleichzeitig in der Masse stehen. Da begibt man sich eigentlich selbst in den Rand-/Außenbereich, äh die Ecke.

Mein Tipp wäre ja, lass das Zeug ruhen und engagiere dich in anderen Fäden. Da können sich die Leute ein "Bild" von dir machen, dass dir vielleicht besser gefällt und auch entsprechend "kompetent" rüberkommt.
Dann ist vermutlich eine Unterhaltung auf einer anderen Ebene wesentlich einfacher und fruchtbarer.

Aber mach wie du magst.

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

25-03-2021, 14:53

Ich war bisher immer freundlich und nett. Stehe dazu, daß ich dass System nach Stiebler nicht schlecht finde und habe das hier kundgetan. Deshalb braucht ihr jetzt nicht auf mir rumzuhacken.

Gerade als Moderator amasbaal und als langjähriges Mitglied wie Schnueffler.

wo hacke ich denn auf DIR rum? ich hab nur ne konkrete frage gestellt. moderator bin ich in diesem teil des forums nicht, sondern ein user, wie jeder andere, muss also keine moderatroren-rücksicht nehmen, sondern nur die regel beherzigen: keine persönlichen angriffe/beleidigungen. also: wo beleidige ich dich denn?
du kannst doch denken und machen, was du willst. das verbietet mir aber nicht, stieblers, vom kobudo kwai vertretenen sachen, schlichtweg als "mist" zu bezeichnen, oder bei dir nach zu fragen, ob ich etwas richtig verstanden habe, was du geschrieben hast. kannst ja gerne drauf antworten und meinen möglicherweise falschen eindruck korrigieren. wenn dich das trifft, tut mir das leid, ist aber dein und nicht mein problem.
was stimmt: ich hacke auf dem hanbo jutsu rum (so, wie es im djjv und im kobudo quai in der öffentlichkeit präsentiert wird!!!! Sollte da nur das "falsche" hanbo jutsu gezeigt werden: vom "richtigen" hanbo jutsu ist ja nirgendwo was zu sehen und wenn kobudo kwai oder djjv das richtige kennen und deren oberste trainerliga es evtl. sogar können, warum verstecken sie es? kann ja nicht im ihrem sinne sein, nur das "falsche" zu zeigen. muss ich dann davon ausgehen, dass die "richtige" ausführung geheim ist?).

noch mal: mit dir hat hier keiner ein wirkliches problem, mit dem djjv/kobudo kwai hanbo jutsu (das "falsche") aber schon. und das zum ausdruck zu bringen kannst du keinem verbieten.

meine frage (die eigentliche kernfrage) bleibt bestehen: woher willst du wissen, dass stiebler, im gegensatz zu allen anderen (auch im von ihm begründeten verband) das "richtige" gelehrt hat, wenn du ihn nie in bewegung gesehen hast (bilder in büchern bewegen sich nicht) und wenn in der praxis seines (!) stiles, vertreten durch lehrer, die durch seine schule gegangen sind scheinbar das "falsche" gezeigt wird? sollte ich dich da falsch verstanden haben, sorry! aber, um dich nicht falsch zu verstehen, hatte ich ja nachgefragt, ob dieser eindruck stimmt.
ein ganz normales diskussionsverhalten in einer kontroversen, "hitzigen" diskussion (so hitzig ist die doch eigentlich gar nicht...)

zur auflockerung der stimmung:
noch mal "falsches" djjv hanbo jutsu (steht in der webite, dass sie das im zusammenhang mit ju jutsu unterrichten): "handling mit dem hanbo" (die erste hälfte verbuche ich mal als etwas merkwürdige dehn-übungen, in der 2. hälfte werden ganz tolle blocks, figure 8 !!!! , handwechsel, sowie knackige schläge und stiche gezeigt.) ich finde den mann sympathisch (am ende wird klar, dass er humor hat), nur, was er da zeigt... köstlich. man bedenke: 3. dan ju jutsu, 1. dan hanbo jutsu (kobudo kwai? oder gibt es da extra graduierungen im djjv, oder... wird nicht näher drauf eingegangen, einfach 1. dan hanbo jutsu)

https://www.youtube.com/watch?v=EVaTD-8gChw

übrigens "falsche" fma und "falsches" silat, dass nicht dem ideal der jeweiligen stile entspricht oder sogar hampelmänner ohne echte "ausbildung", gibt es in massen in der tube, wie auch "falsches" von jeder anderen kk. der unterschied: es gibt auch das "richtige" zu sehen!

hier der gute alte vlado schmidt... da hatte der djjv noch kein hanbo jutsu, sondern schlicht "stocktechniken" als anwendung im ju jutsu (ohne budo-romantik und katas und so).
eine mit der erfahrung steigende verbesserung im sinne von "realistischer" in der anwendbarkeit, wäre sicher besser gekommen, als das "budo-theater" mit "hanbo jutsu".

https://www.youtube.com/watch?v=4HwFitcoXQg

vieles auch da fragwürdig, aber deutlich "ehrlicher" und integrierter im eigentlichen stil (ju jutsu eben)

edit: hab den spruch auf dem t-shirt identifiziert:
"Wenn Kobudo leicht wäre, würde es Fußball heißen" :biglaugh: da dürften versierte fußballer aber sicher nicht mit einverstanden sein. voll das bashing :)

Mono

25-03-2021, 16:59

1. dan hanbo jutsu (kobudo kwai? oder gibt es da extra graduierungen im djjv, oder... wird nicht näher drauf eingegangen, einfach 1. dan hanbo jutsu)

Ja, der DJJV bietet Hanbo-Jutsu völlig losgelöst vom Ju-Jutsu als eigenständigen Stil mit eigenem Prüfungsprogramm etc. an.
(Dieser Beitrag ist eine wertungsfreie Information)

LG
Mono

amasbaal

25-03-2021, 18:02

Ja, der DJJV bietet Hanbo-Jutsu völlig losgelöst vom Ju-Jutsu als eigenständigen Stil mit eigenem Prüfungsprogramm etc. an.
(Dieser Beitrag ist eine wertungsfreie Information)

LG
Mono

super. danke für die wertungsfreie info. ich dachte die ganze zeit, es wird integriert angeboten.

shinken-shôbu

26-03-2021, 07:09

ups. hatte das ja gar nicht abgesendet:

nochmals dazu: https://www.youtube.com/watch?v=ly_OATxr8x4

ich würde schon gerne antworten auf meine sehr konkreten und leicht zu beantwortenden fragen haben.

das mit der bahnschranke war natürlich eine reine ironische spitze, aber auf die anderen fragen hätte ich gerne eine antwort. hilft mir, die kk/ den stil zu verstehen, wenn das gezeigte und von mir hinterfragte "normal" ist und hilft mir, mein erstes urteil über das, was vom hanbo mann im video zu sehen ist, zu bestätigen, wenn es nicht üblich ist und es keine sinnvolle erklärung dazu gibt.
Ich selbst bin gar nicht befugt, allzu wild herumzuspekulieren, was die Herrschaften zu machen glauben oder nicht aber abgesehen davon hast Du Deine Fragen an die "Japaner" m.A.n. etwas missverständlich formuliert. Du schriebst, dass Du Deine Einschätzung zurückhalten wollen würdest, hast dann aber im selben Post Deine Einschätzung doch niedergeschrieben. Danach hast - zumindest auf mich wirkte das so - nicht wirklich neutrale Fragen gestellt, sodass man Alles auch einfach hätte in eine einzige Frage packen können: "Ist das totaler Murks, so wirkt es nämlich auf mich oder doch nicht?", DAS hätte dann sogar ich verstanden. :)

Ich sage mal so, meines wäre es jetzt nicht unbedingt aber ich stehe ja sowieso auf Koryû. :rolleyes:

Mein Fehler.
Ich hatte mich wage erinnert irgendso etwas in Ettigs neuer Version von Hanbojutsu gelesen zu haben.
Hatte mein Exemplar aber schon vor 5 Jahren beim Wichteln verschenkt. Kann aber auch mein Headcannon gewesen sein weil das die Leute sind die wohl noch am ehesten nen Stock bei sich haben im Alltag.
Es gab auch ein Buch von Hatsumi indem er Hanbotechniken mit Gehstock und Regenschirm anwendet. Das ist aber ein anderes und hierzulande wenig bekanntes.
Ich habe das Buch zwar nicht mehr aber das müsste wohl ein bestimmtes japanisches Buch von ihm sein, Titel übersetzt "martial arts of the world" bzw. "Kampfkünste der Welt". Darin müssten sich u.a. auch Bilder aus historischen europäischen Fechtbüchern, sowie Fotoreihen finden lassen, in denen er Kampftechniken mit einem Golfschläger vorführt.

Ich habe zumindest sehr kurzzeitig in beide Sachen unter hochrangigen Lehrern reinschnuppern dürfen und ich war sofort davon überzeugt, dass Welten zwischen diesen beiden Schulen liegen.
Zwischen den Schulen oder den Lehrern? Ich frage, weil es leider viele schlechte Lehrer im BBT gibt. Falls wirklich Schule, warum? Was ist so anders/besser? Aus den Videos kann ich jetzt keine generelle Überlegenheit heraussehen.Wie gesagt, möchte ich das gar nicht aus der Perspektive besser/schlechter als u.ä. betrachten, der Begriff Verschiedenheit oder Andersartigkeit reicht völlig aus. Ist Französisch besser, als Mathe weil ich diese Sprache in der Schule als Leistungskurs gewählt habe oder ist Mathe besser als Französisch, weil eine Mitschülerin doch lieber Mathe statt Französisch gewählt hat? Nun, ich hatte meine ganz persönlichen Gründe Französisch zu wählen und die Mitschülerin wiederum ihre, Mathe zu wählen.

Zur Frage der Andersartigkeit habe ich mich in der Vergangenheit öfter ausgelassen und ohne unhöflich sein zu wollen, möchte ich jetzt nicht wieder lange Erklärungen abgeben über etwas, dass man m.A.n. vielleicht auch in seiner Gesamtheit einfach selbst erleben muss, will man sich nicht in Diskussionen mit unzähligen ja abers, wenns usw. verlieren. Nichtsdestotrotz einmal zu den Lehrern - bewusst unabhängig vom gelehrten Material: ich habe die höchsten Lehrer von 3 Koryû, sowie den höchsten Lehrer des Bujinkan (nebst einer gewissen Bandbreite anderer Bujinkanlehrer) jeweils ein paar Tage persönlich erleben dürfen. Was davon in Erinnerung bleibt ist dass zumindest in meinen Augen die Koryû als solche einfach etwas ganz anderes sind als Bujinkan/Bujinkanstile. Zwischen den einzelnen Lehrern eines Stils wiederum gibt es dann natürlich auch Unterschiede, jedoch habe ich den Eindruck, dass diese zwischen Lehrern einer Koryû nicht derart groß sein können, wie man es im Bujinkan oft erleben kann.

Ich weiß nicht, ob es missverständlich formuliert worden ist oder tatsächlich so gemeint ist aber im Buch heißt es konkret, dass die im Buch vorgestellten Techniken zur "Kukishin ryû" gehören. Hatsumi sensei sei Meister dieser Schule (redet er da von der Linie seines Lehrers, sozusagen als Kukishin Ryû XY-ha oder doch von Kukishinden Ryû bzw. sind beide identisch als die -ha und die -den Ryû? keine Ahnung) und habe die Techniken dahingehend angepasst, dass sie auch heute noch von praktischem Wert seien.
Das steht da drin. Stimmt aber trotzdem nicht. Die Densho sehen anders aus, d.h. Teile daraus kommen auch in dem Buch vor. Aber nicht alles audem Buch ist in den Densho und erst recht nicht alles aus den Densho ist in dem Buch.
Welche Denshô genau meinst Du denn, anhand derer man die Unterschiede konkret darstellen kann (ob nur namentlich oder beschreibungstechnisch wäre ja auch noch ein interessanter Punkt)? Reden wir den Denshô der Kukamishin-ryû aus welcher der spätere Lehrer Hatsumis, Takamatsu kam und/oder Denshô von Takamatsu von nach 1951 und/oder erst von Hatsumi erstellten Denshô zur Kukishinden-Ryû oder irgendwelchen anderen Densho?

3) Sie [im Videoclip] hätten aber die Karatefraktion dranlassen sollen. Sämtliche Verstöße gegen Prinzipien Kraftanspannung und Kraftentspannungen, Hüfteinsatz, Körperspannung, duales Arbeiten mit der Waffe und Stände sind hier vorgekommen. Sehr schade, denn die Ideen an sich finde ich zum Teil gut, nicht aber den Vortrag der Kata und die Ausführung von Angriffen.

Wenn man schon was kopiert und übernimmt, dann sollte man es auch so ausarbeiten. So hätte das der Stiebler als Karateka nicht gewollt.

Schade, daß ich kein Video habe, wo man diese Kata oder auch die anderen Hanbo-Formen mal richtig zeigt und die o.g. Prinzipien beachtet.
1. Tja, wer weiß heute schon, was der Stiebler wirklich gewollt hat und hätte.
2. Im DJJV - heißt ja nicht DKV - geht es wahrscheinlich nicht zwingend darum, alles karate-tauglich zu machen.
3. Kukishin-ryû als Inspirationsquell Stieblers ist nicht nur kein Karate, sondern es kommt nicht einmal aus dem ursprünglichen Land des Karate.
Konnten die Lehrer der Kukishin-ryû also ihre eigenen Techniken nie richtig oder konnten sie diese u.U. nicht vielmehr sogar wesentlich besser
ausführen als irgendein "Kopierer", der sich lediglich auf Grundlage seines eigenen Stils an einer Adaption dieser FREMDEN Techniken, versuchte?

Schnubel

26-03-2021, 07:34

@Shinken Shobu

Ja, kann man natürlich nicht genau wissen, was Stiebler tatsächlich wollte. Ich kann nur vermuten, daß er den Umgang mit dem Kurzstock bzw. Hanbo den Leuten näherbringen wollte. Und zwar zu einer Zeit, wo das Nunchaku aufkam, aber dann in Deutschland verboten worden ist.

In dieser Zeit (1970er Jahre) sind KK aus dem Boden gewachsen und jeder wollte zudem auch was besonderes zeigen und unterrichten bzw. können.

Der DJJV will ein SV-System in Ergänzung zum Ju-Jutsu, aber mit eigener Prüfungsordnung machen. Das gelingt so aber nicht, da man für den Umgang mit dem Stock unbedingt die Techniken und Prinzipien aus dem Ju-Jutsu beherrschen muß. Sonst könnte man das, was mit dem Hanbo im Bereich der Partnerübungen so nicht zeigen.

Über Kukishinryu weiß ich nicht Bescheid, da lehne ich mich nicht aus dem Fenster. Ich nehme mal an, daß viel aus Büchern oder altem Filmmaterial, sofern vorhanden entnommen worden ist.

Bezüglich DJJV-Programm ist die Idee an sich gut, aber wie gesagt, in Form von SV-Gedanken und Kampf halt nicht umgesetzt.

Der Grund warum ich zum Beispiel kein Ju-Jutsu mehr mache ist, daß es mir einfach zu kommerziell geworden ist und mit dem Einführen des Ju-Jutsu 2000 für mich kein Grund mehr bestand, das so weiter zu trainieren. Und ich habe neben meinem Stammverein viele Gruppen kennengelernt. Für dieses Programm bräuchte man so viel Zeit, daß man nicht mehr arbeiten gehen bräuchte.

Ich kann mich erinnern, daß man mir mal sagte, der Hanbo sei im Ju-Jutsu altmodisch geworden. Heute wundere ich mich nur noch, weil sie heute den Hanbo-Hype haben.

Auch das Programm ist mit Techniken und Prinzipienlehren gefüllt, daß man für andere Sachen keine Zeit mehr hätte, diese zu üben.

Im Lauf der Zeit wurde im Ju-Jutsu viel zeug geübt, aber nichts richtig in der Tiefe. Immer nur Kombis, die so toll wie möglich aussehen sollten. Das versuchen sie jetzt auch beim Hanbo, was aber nicht funktioniert.
MIr erschließt sich nicht, warum man zwanghaft Kata üben will, aber das eigentlich nicht ins System paßt.

Mattenputzer

08-04-2021, 11:40

amasbaal

08-04-2021, 15:56

Ich möchte euch mal bitten nicht immer den ganzen DJJV über einen Kamm zu scheren, glaub mir da liegen teilweise Welten zwischen den Vereinen.

aus eigener erfahrung: ja, es gibt sehr gute leute, die im djjv trainieren und es gibt auch ganze trainingsgruppen, die, wie ich finde, richtig gutes training machen - auch mit stock.
ABER... die kritik geht an den djjv als organisation, die es noch nie wirklich hinbekommen hat, für den unterricht vernünftige standards vorzugeben und dass da jeder zu machen scheint, was er will - die einen gut, die anderen schlecht, aber kaum einheitlich (kein wirklich systematisierter "stil", sondern eher ein recht willkürlich zusammengestellter selbstbedienungsladen... aber das ist ja thematisch ein alter hut)

davon ganz unberührt bleibt die kritik am "hanbo jutsu" in djjv interpretation an sich (mit dem hat sich m.e. der djjv überhaupt keinen gefallen getan), also an dem "programm" und seinen inhalten.
es ist wie immer: merkwürdige entscheidungen der funktionäre in sachen "programmgestaltung" und keine klare linie, was ju jutsu denn genau sein soll (wenn man in die vereine schaut und sieht, wie unterschiedlich das dann aussieht- von kickboxen mit hebeln und werfen über knackige, minimalistische SV bis hin zu pseudo-japanischer karate-judo kopie oder breitensportliche ringelpietz mit anfassen bespaßung.)

ob mit gegenwehr oder nicht, spielt erst mal keine rolle. gibt ja auch wichtige partnerübungen, bei denen es erst mal um einen idealisierten ablauf zum lernen der grundsätzlichen techniken und prinzipien geht.
nur sollte man dabei genau das sehen: den IDEALISIERTEN und "ernsthaft" durchgeführten ablauf und nicht etwas, dass technisch und sogar von der "haltung" her zb. alles andere ist, als "ideal" ist. wenn das schon zum fremdschämen ist, dann braucht man den entsprechenden akteuren auch nicht mehr sagen, sie sollen das doch mal gegen widerstand durchsetzen ;)

also: sicherlich viele tolle jujutsuka und einige tolle vereine. ist nur nicht das thema.
dieses "hanbo jutsu im djjv" ist schlicht und ergreifend keine gute idee gewesen. mir leuchtet auch nicht ein, warum da überhaupt so eine extra-sparte aufgemacht werden musste.

Schnubel

09-04-2021, 12:21

Wenn ich mir die Videos oben bei amasbaal ansehe, möchte ich mal betonen, das wir auch im Jiu Jitsu einen Hanbo nutzen. Aber das was da teilweise gezeigt wird, finde ich, ist mehr sowas wie Herzsport mit nem Flexistick. Auch im zweiten Video mit dem kurzen Stock. Alles immer irgendwie nur halbherzig. Ich möchte euch mal bitten nicht immer den ganzen DJJV über einen Kamm zu scheren, glaub mir da liegen teilweise Welten zwischen den Vereinen.

Da wird es mal wieder so dargestellt wie man es oft sieht. Ohne jegliche Gegenwehr.

Nö.... hier geht es um das System Hanbo-Jutsu, welches im DJJV aufgenommen worden ist, wenn es auch mit getrennten Prüfungsprogrammen geübt und geprüft wird. Ich kenne einen Haufen Vereine, die gutes Ju-Jutsu zeigen, aber auch Vereine, die qualitativ nicht gut sind.

In Bezug auf Hanbo kann ich sagen, daß ich auf Lehrgänge da einiges gesehen habe, was sich mit der Qualität in den hier gezeigten Videos deckt. Daß man beim Üben sicherlich nicht so hart reingehen kann, gerade im Halsbereich und natürlich auch Hebel, ist ja klar, aber gerade bei den Atemitechniken und das Handling mit dem Stock, müßte mehr kommen.

Und wenn man, wie im Karate auch, Kata in ein System mit hineinbringt, dann sollte man aber auch Bescheid wissen, wie man Kata ausführt und wie man sie übt. Die Kata, welche von DJJV aus dem Stiebler-System mit hineingebracht worden sind, habe ich in ihrer Ausführung auch schon ganz anders gesehen.

Meine Erfahrung ist auch die, daß einige Ju-Jutsu-ka Karate machen, oder gemacht haben, aber auch viele aus dem Ju-Jutsu über Karate kein gutes Haar lassen und eher über Karate ablästern. Dann geht man hin und etabliert ein System, welches katalastig ist und will Kata in Prüfungen haben. Wie diese geübt und bewertet werden und natürlich auch weitergegeben werden, kann man sich ausmalen.

Schnubel

09-04-2021, 12:27

Da interessiert mich ja jetzt am meisten wie es weitergeht.
Werden du und dein Trainer eine Trainingsgruppe aufbauen, in der ihr die Sachen, die du ja selbst aufgezählt hast berücksichtigt?
Also damit das "System" zu seinem "Ursprung" zurück führen?
Macht ihr das nur zu eurem "Privatvergnügen" weiter?
Zieht ihr euch zurück und überlasst den anderen "Strömungen" das Feld?

Liebe Grüße
DatOlli

Sorry, habe Deine Frage gar nicht beantwortet. Das möchte ich hiermit noch tun. Im Moment trainieren wir das eher für uns, da es aufgrund Corona ja auch nicht möglich ist. Was die Zukunft bringt, werden wir sehen, ob sich da eine Trainingsgruppe etabliert und wir da einen Aufbau starten. Im Moment macht es uns Spaß, einfach zu üben.

Im DJJV gefällt uns das System überhaupt nicht, und wenn man da einsteigen würde, hätte man deren Statuten am Start. Selbst der Chef aus dem Kobudo-Kwai muß sich nach den Statuten des DJJV richten, obwohl er in seinem Verband eine hohe Graduierung hat, im DJJV aber wesentlich niedrigere Graduierung anerkannt bekommen hat.

Da uns beiden diese Verbände nicht gefallen, werden wir für uns trainieren. Wenn sich später mal Leute dazugesellen, dann ist das sicherlich auch kein Thema.

DatOlli

10-04-2021, 09:45

Sorry, habe Deine Frage gar nicht beantwortet. Das möchte ich hiermit noch tun.
...
Da uns beiden diese Verbände nicht gefallen, werden wir für uns trainieren. Wenn sich später mal Leute dazugesellen, dann ist das sicherlich auch kein Thema.

Danke sehr.
Dann wünsche ich dir/euch noch viel Spaß damit.

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

10-04-2021, 09:51

Danke sehr.
Dann wünsche ich dir/euch noch viel Spaß damit.

Liebe Grüße
DatOlli

Du bist halt doch klüger als ich. :) ;)

DatOlli

10-04-2021, 10:01

Du bist halt doch klüger als ich. :) ;)

Das hat mit "klüger" nichts zu tun.
:beer:

Liebe Grüße
DatOlli

Schnubel

10-04-2021, 19:58

Danke sehr.
Dann wünsche ich dir/euch noch viel Spaß damit.

Liebe Grüße
DatOlli

, wir haben auf alle Fälle viel Freude, vielen Dank! Und wir haben viel voneinander gelernt und viel herausgefunden!

Mattenputzer

24-04-2021, 06:57

Nö....

Ich finde doch, also ich habe mehr Gliedmaßen als nur einen Arm. Wenn ein Arm angegangen wird ist immer noch der andere da und selbst aus einen schlecht angesetzten Hebel kann ich mich ohne weiters rausdrehen/winden/biegen/rollen.
Und das ist es was einfach zuviel oder auch zu wenig im Ju Jutsu ist. Man sieht immer und immer wieder das alle anderen Gliedmassen völlig ausser Acht gelassen werden. Die zweite Hand ist immer irgendwie zum abklopfen bereit. Da verstehe ich machmal nicht was die Jungs und Mädels da so machen. Im Ernstfall klopft keiner ab. Was mache ich dann wenn mein Kontrahent sich raus rollt, mit der freien Hand zu haut. Es fehlt einfach zu oft die Waspassiertdannmaschine. Kennen bestimmt noch einige aus der Sesamstrasse. Das ich mit einem Stock ohne Schutzausrüstung nicht voll reingehen kann, sollte jedem klar sein. Hanbo Jutsu ist spaßig für mich mehr aber auch nicht. Und ablästern über andere Stile ist zwar absolut ehrenlos, aber unterbinden kann man es eh nicht.

aus eigener erfahrung: ja, es gibt sehr gute leute, die im djjv trainieren und es gibt auch ganze trainingsgruppen, die, wie ich finde, richtig gutes training machen - auch mit stock.
ABER... die kritik geht an den djjv als organisation, die es noch nie wirklich hinbekommen hat, für den unterricht vernünftige standards vorzugeben und dass da jeder zu machen scheint, was er will - die einen gut, die anderen schlecht, aber kaum einheitlich (kein wirklich systematisierter "stil", sondern eher ein recht willkürlich zusammengestellter selbstbedienungsladen... aber das ist ja thematisch ein alter hut)

Da gebe ich dir vollkommen recht.

Schnubel

28-04-2021, 11:46

Danke sehr.
Dann wünsche ich dir/euch noch viel Spaß damit.

Liebe Grüße
DatOlli

Vielen herzlichen Dank

Schnubel

28-04-2021, 11:51

[QUOTE=Mattenputzer;3795944]Ich finde doch, also ich habe mehr Gliedmaßen als nur einen Arm. Wenn ein Arm angegangen wird ist immer noch der andere da und selbst aus einen schlecht angesetzten Hebel kann ich mich ohne weiters rausdrehen/winden/biegen/rollen.
Und das ist es was einfach zuviel oder auch zu wenig im Ju Jutsu ist. Man sieht immer und immer wieder das alle anderen Gliedmassen völlig ausser Acht gelassen werden. Die zweite Hand ist immer irgendwie zum abklopfen bereit. Da verstehe ich machmal nicht was die Jungs und Mädels da so machen. Im Ernstfall klopft keiner ab. Was mache ich dann wenn mein Kontrahent sich raus rollt, mit der freien Hand zu haut. Es fehlt einfach zu oft die Waspassiertdannmaschine. Kennen bestimmt noch einige aus der Sesamstrasse. Das ich mit einem Stock ohne Schutzausrüstung nicht voll reingehen kann, sollte jedem klar sein. Hanbo Jutsu ist spaßig für mich mehr aber auch nicht. Und ablästern über andere Stile ist zwar absolut ehrenlos, aber unterbinden kann man es eh nicht.

Das stimmt schon, daß man mit dem Stock nicht so hineingehen kann, aber nichts anderes hatte ich ja geschrieben. Dennoch werden da aber im Anfängerbereich Techniken geübt, die ich nie im Anfängerbereich üben würde. Würgetechniken und dergleichen

Und wenn ich einen Stil, der katalastig ist, anbiete, sollte ich aber auch was davon verstehen. Die Grundtechniken, die man im Netz so sieht, sind für mcih mehr als dürftig. Warum sollte ich so geduckt stehen, wenn ich einen Stock in der Hand habe. Ich verweise mal auf die Videos von diesem Herrn Leik aus Sachsen.