Vollständige Version anzeigen : Was beschert uns Hanbo Jutsu?
Momentan ist die recht frische Hanbo Fraktion im DJJV ja echt aktiv, wirft schön, ich meine bietet Graduierungslehrgänge an und ist in allen Verbandsmedien doch ziemich omnipresent.
Da frage ich mich, ob das nicht auch aufs Juju durchschlägt.
Die FMA Welle brachte doch so einiges an Veränderungen nicht nur in den Bereich Stock und Messer und auch das BJJ hinterließ bei einigen Sportlern so ein bischen seine Handschrift.
Viele derer, die sich diese Neuerungen angenommen haben sind heute auch Danträger und Prüfer und als Prüfling bekommt man das hier und da auch zu spüren, was ich btw. auch gar nicht mal so schlimm finde.
Aber was macht Hanbo Jutsu? Im Vergleich würde ich es eher nicht unter Progressiv einordnen und die Leute, denen es gefällt, werden es sicherlich auch in ihr Ju Jutsu integrieren.
Ist das jetzt so etwas wie Morgenluft für die Old School Fraktion, kommt es zu so etwas wie einer Rolle rückwärts, wo sich bisher auch von den beiden größeren Lagern im Juju (Progressiv vs. "Traditionell") eigentlich noch gar keines so richtig durchgesetzt hat?
Oder wird Ju Jutsu in den nächsten Jahren noch beliebiger und mehr Wischi Waschi als es eh schon der Fall ist?
LG
Lamiech
Jadetiger
26-06-2017, 14:48
Ich bin NICHT involviert in die interne Verbandpolitik des DJJV, hätte aber doch ein paar Fragen zu der Sache.
Wie offen ist die neue Hanbo-jutsu-Fraktion?
Ich meine, rekrutieren die ihre Tecniken aus einer bestimmten Ryu oder wird da generell einfach mit dem Spazierstock gearbeitet?
Es gibt in Japan dazu ja schon eine Menge Quellen, aber gerade aus Europa gibt es ja eine ganze Reihe von Selbstverteidigungstraditionen mit dem Spazier- bzw. Flanierstock. Am bekanntesten dürfte da wahrscheinlich das "La canne Vigny" aus dem Bartitsu sein. Es gibt aber auch das französische Canne défense, das italienische Bastone genovese, das italienische Bastone italiana oder das US-amerikanische System nach Monstery (steht in europäischer Tradition), um mal nur ein paar zu nennen. Auch diverse Kung Fu Traditionen haben sich zu der Waffe so ihre Gedanken gemacht.
Und falls das Ganze wirklich offen ist, wer bringt da eine Linie rein?
TREiBERtheDRiVER
26-06-2017, 14:59
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Kukishinryu.png/90px-Kukishinryu.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Kukishin-ry%C5%AB
Jadetiger
26-06-2017, 16:54
@TREiBERtheDRiVER
Dein Post zwar sehr Ninja-mäßig mystisch, aber könntest du bitte präzisieren, was du uns mitteilen möchtest?
Ich glaub er wollte dir damit mitteilen das das was im Juju (und Karate) innerhalb Deutschlands als Hanbo-jutsu gelehrt ist im Ursprung aus der Kukishin-ryu stammt.
Das hatte glaube ich einer der deutschen Karate Pioniere aus seiner Zeit in Japan mitgebracht(oder zumindest das behauptet) und den Rest mit Infos aus Hatsumis und Chamberlains Hanbojutsu Buch aufgefrischt.(dias eine abgewandelte Form des Hanbojutsu der Kukishin-ryu behandelt)
Hanbo Jutsu gibt es auch im BBT oder im Kobudo
TREiBERtheDRiVER
26-06-2017, 17:43
@TREiBERtheDRiVER
Dein Post zwar sehr Ninja-mäßig mystisch, aber könntest du bitte präzisieren, was du uns mitteilen möchtest?
das was im Juju (und Karate) innerhalb Deutschlands als Hanbo-jutsu gelehrt ist im Ursprung aus der Kukishin-ryu stammt.
Hanbo Jutsu gibt es auch im BBT
http://3.bp.blogspot.com/-qUH2sD4GWB0/UUn5xBphLjI/AAAAAAAAA2o/MMYWv7n8sNw/s1600/thumb-up-terminator+pablo+M+R.jpg
Ich habe echt mal versucht, hier am Tisch was zu googlen, aus welcher Richtung das jetzt genau kommt, da ja auch die DJJV Seiten jetzt nicht so informativ zum Thema sind.
In NRW ist Dieter Call wohl recht aktiv in der Sache dabei.
Mit seinem 9. Dan (bisserl hoch) ist er mir dann wohl automatisch auch schon wieder suspekt ;-)
Aber auch zu ihm findet man zumindest in den ersten fünf Minuten bis auf diverse Lehgrangsauschreibungen nicht viel raus.
Man könnt natürlich einfach einmal einen solchen Lehrgang besuchen aber wenn Zeit echt knapp, das Angebot an echt klasse Referenten aber um so größer ist, überlegt man sich das auch dreimal.
LG
Lamiech
Noch einmal weiter gesucht.
Hier firmieren die ein wenig:
Hanbo-Jutsu (http://www.hanbo-jutsu.de/gesamt.html)
Als Verfechter des JJ 2000 betrachte ich das nur als ein Mehr von dem, was als alte Zöpfe einmal abgeschnitten wurde.
Die Videos lassen auf sehr traditionalistische Einflüsse schließen.
Ich fürchte, gerade die positiven FMA Einflüsse werden unter dem Kram leiden.
Wenn sich das einmal auch im Ju Jutsu Programm niederschlägt, wäre es für mich wohl das endgültige Signal, mich in der Zeit, in der ich mich mit Juju beschäftige wohl doch besser mal intensiver mit den FMA zu befassen.
So von Aufbau und Schlagwörtern ist auch die PO eher das, was vor 2000 gängig war.
DJJV e.V.: Hanbo-Jutsu (http://ju-jutsu.de/index.php?id=732)
Aber vielleicht wird ja als weiteres Standbein noch ein DJJV FMA Konzept aus der Traufe gehoben :D
Gruß
Lamiech
TREiBERtheDRiVER
27-06-2017, 03:55
Wo ist denn dein Problem?
Wenn da nun ein Stöckchen mit reingebracht wird, ist das doch interessant. Hanbojutsu ist, wie Kenjutsu, halt ein Aspekt - eine Philosophie. Mach doch einfach? Keine Ahnung worauf du hinaus willst?!
DU "schließt" und be-"fürchtest", halt ganz stark.
Hast du angst das Hanbojutsu deine KK/KS komplett versaut, oder wie?
Wo ist denn dein Problem?
Hast du angst das Hanbojutsu deine KK/KS komplett versaut, oder wie?
Die KK/ KS nicht, eher das Biotop, in welchem ich das auszuleben pflege.
Sozusagen als ein Neophyt mit all seinen Folgen.
CU
Lamiech
@lamiech:
ist das hanbo jutsu, um das es hier geht, etwa das zeug von georg stiebler?
:D
falls das so sein sollte - woher kommt die annahme, dieses von stiebler kreierte "hanbo jutsu" würde auf der kukishin ryu gründen?
gibt es nachweise, daß stiebler in der kukishin ryu unterrichtet wurde?
stiebler hat doch die kobudo kwai deutschland gegründet, richtig?
die hier:
TG6Yn7imHmY
halte ich persönlich für ziemlichen mist. kampfrelevanz gleich null.
washi-te
27-06-2017, 08:47
@lamiech:
ist das hanbo jutsu, um das es hier geht, etwa das zeug von georg stiebler? :D
falls das so sein sollte - woher kommt die annahme, dieses von stiebler kreierte "hanbo jutsu" würde auf der kukishin ryu gründen?
gibt es nachweise, daß stiebler in der kukishin ryu unterrichtet wurde?
stiebler hat doch die kobudo kwai deutschland gegründet, richtig?
Da gibt es ne Beziehung. Du erkennst es daran, dass du ein Großteil der Kumite im Hatsumi-Buch wiederfindest.
Dann hatten sie aber wohl nur das Buch und keinen richtigen Lehrer, denn die Bewegungen sehen schrecklich aus.
Davon ab ist das Hanbo Jutsu aus dem Buch nicht 1 zu 1 das aus der Kukishinden Ryu Happo Biken.
@lamiech:
ist das hanbo jutsu, um das es hier geht, etwa das zeug von georg stiebler?
:D
Weiß ich nicht. Leider hab ich da einige große Erinnerungslücken. Ich weiß nur das vor ein paar Jahren Hanbojutsu schonmal wieder im Gespräch war und da sollte das ganze auf einen Herren zurück gehen der einen 6.Dan in Kukishin ryu angab zu haben "der Kunst des kleinen Stocks". Was hinten und Vorne halt stinkt. Und viele die Vermutungen geäussert haben das er das meiste wohl aus Hatsumis Buch hatte.
Edit:
Scheint tatsächlich er gewesen zu sein.
Zusätzlich bekleidete er die Position des Cheftrainers.[3] Sein sportliches Hauptengagement im Verein galt zunächst dem Shaolin Kempo und dem Jiu Jitsu, später kam Kukishin-Ryu dazu. Für seine außerordentlichen Verdienste im Verein wurden ihm 1983 von den Vereinsmitgliedern die Ehrenmitgliedschaft und der Ehrenvorsitz verliehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Stiebler
das war doch, wenn ich nicht irre, schon ein paarmal thema hier im kkb, oder?
Ich weiß nur das vor ein paar Jahren Hanbojutsu schonmal wieder im Gespräch war und da sollte das ganze auf einen Herren zurück gehen der einen 6.Dan in Kukishin ryu angab zu haben "der Kunst des kleinen Stocks". Was hinten und Vorne halt stinkt. Und viele die Vermutungen geäussert haben das er das meiste wohl aus Hatsumis Buch hatte.
:D
das war, wenn ich mich richtig erinnere, auch das ergebnis mehrerer debatten in verschiedenen foren, u.a. auch hier ...
Scheint tatsächlich er gewesen zu sein.
Zitat:
Zusätzlich bekleidete er die Position des Cheftrainers.[3] Sein sportliches Hauptengagement im Verein galt zunächst dem Shaolin Kempo und dem Jiu Jitsu, später kam Kukishin-Ryu dazu. Für seine außerordentlichen Verdienste im Verein wurden ihm 1983 von den Vereinsmitgliedern die Ehrenmitgliedschaft und der Ehrenvorsitz verliehen.
shaolin kempo ...
liege ich falsch, wenn ich da an den "mongolischen prinzen" aus den niederlanden denke?
seine exzellenz prinz mejers dschero khan ganju urin?
:sport146:
ganz hervorragende referenz, in der tat!
schön, daß etwas so solides jetzt wieder einzug ins sammel-jutsu hält ...
:klatsch: :bang:
nebenbei - hatte der herr stiebler JEMALS einen beleg dafür erbracht, daß er in der kukishin ryu unterrichtet wurde?
irgendwas?
nein?
dachte ich mir ...
shinken-shôbu
27-06-2017, 11:25
@lamiech:
ist das hanbo jutsu, um das es hier geht, etwa das zeug von georg stiebler?
:D
falls das so sein sollte - woher kommt die annahme, dieses von stiebler kreierte "hanbo jutsu" würde auf der kukishin ryu gründen?
Der Titel der Erstausgabe seine Buches "BO-Karate" lautet ganz genau:
Bo-Karate
Kukishin-Ryu - die Techniken des Stockkampfes
Auch im Vorwort wird explizit auf die Kukishin-Ryu bezug genommen. Diese Hinweise sind in der späteren Ausgabe dann jedoch seltsamerweise verschwunden.
gibt es nachweise, daß stiebler in der kukishin ryu unterrichtet wurde?
Vielleicht hat er sich ja nur von der Kukishin-ryû (mittlerweile nennt sich diese nach früherer Änderung der Aussprache WIEDER unter Verwendung derselben Kanji Kukamishin-ryû - möglicherweise auch, um sich vom "Ninjutsu" zu distanzieren?) oder vom Ninjagroßmeister Hatsumi inspirieren lassen, dessen entsprechendes engl. Buch schon Jahre vor "BO-Karate" auf erschien. "Inspiration" meint hier natürlich MINDESTENS soetwas qualitativ hochwertiges an Übertragungswegen wie etwa bei Soke Hasenbein die Samurai-Schmuddelheftchen, beim hier mal diskutierten "Musashi des 21. Jhdts." "Fünf Ringe für Manager" usw. usf.. :D
Vielleicht hat er sich ja nur von der Kukishin-ryû (mittlerweile nennt sich diese nach früherer Änderung der Aussprache WIEDER unter Verwendung derselben Kanji Kukamishin-ryû - möglicherweise auch, um sich vom "Ninjutsu" zu distanzieren?) oder vom Ninjagroßmeister Hatsumi inspirieren lassen (also Inspiration wie bei Soke Hasenbein die Samurai, beim hier mal diskutierten "Musashi des 21. Jhdts." halt Miyamoto Musashi usw. usf.).
ich habe gerade beschlossen, daß ich ab sofort auch tenshin shinyo ryu und kito ryu unterrichte.
immerhin hab ich mich davon inspirieren lassen!
und außerdem sind ja beide schulen ins judo eingeflossen, so!
:D
shinken-shôbu
27-06-2017, 11:39
ich habe gerade beschlossen, daß ich ab sofort auch tenshin shinyo ryu und kito ryu unterrichte.
immerhin hab ich mich davon inspirieren lassen!
und außerdem sind ja beide schulen ins judo eingeflossen, so!
:D
Du warst jetzt aber ARG schnell, möchte nur darauf hinweisen, dass Dein Zitat nicht verfälscht ist, ich habe nur ausgerechnet den zitierten Teil direkt nach dem Posten nochmal eben überarbeitet, während Du hier schon geantwortet hast.
Das Wichtigste dabei war, dass Stiebler das Buch Stickfighting (von Hatsumi) - dessen Inhalt seinem Zeug in "BO-Karate" ja zumindest stark ähnelt - problemlos zugänglich gewesen sein dürfte - ein Schelm wer.... .:rolleyes:
.:: ODMP ::. (http://www.odmp.info/mod/polizei/index.php?site=details&id=261)
G.H. Stiebler ist im Einsatz für unser Vaterland uns Leben gekommen.
Ein echter Held.
(Mir klar das das die meisten einen Sch... interessiert.)
In den 1990er als deutscher Polizist in Ex-Jugoslawien Dienst zu verrichten war nur den Besten vorbehalten.
Woher er jetzt "sein Zeug" hat, bzw. hatte...?
Wen juckt das noch...
Ich hoffe man bewahrt ihm ein angemessenes Andenken.
@Uruk: Auch Helden sind nur Menschen mit Fehlern.
@Topic:
Ansonsten um auf das Ursprungsthema zurück zu kommen:
Ich denke lamiech hat allen recht zur Sorge wenn ihm Ju-Jutsu am Herzen liegt.
Der Punkt ist auch dieser:
Hanbojutsu im Sinne der Koryû ist wiedermal nur ein Teilbereich.
Und das was Hatsumi in seinem Buch vorstellt sind bereits abgewandelte Formen der Kukishin-ryu. Soweit ich weiß handelt es es sich zumindest in der Hauptlinie der Kukamishin-ryu Tenshin Hyoho beim Hanbojutsu um Waza die Gegen Schwertangriffe ausgeführt werden. Siehe zum Beispiel hier:
h3lHboGd9-c
1:17-1:22
Das Szenario ist nämlich du stehst in Rüstung auf den Schlachtfeld und hast nurnoch einen Waffenschaft in der Hand um dich gegen Schwerter und Langwaffen zu behaupten.
Man hat also ein System das auf Techniken innerhalb eines Buches basiert, welches selber bereits aus seinen Kontext genommen wurde und auf die moderne "SV" angewandt wird.
...
Muss ich jetzt wirklich noch ausführen warum das ne schlechte Idee ist?
washi-te
27-06-2017, 16:40
.:: ODMP ::. (http://www.odmp.info/mod/polizei/index.php?site=details&id=261)
G.H. Stiebler ist im Einsatz für unser Vaterland uns Leben gekommen.
Ein echter Held.
Ich hoffe man bewahrt ihm ein angemessenes Andenken.
Beim angemessenen Andenken geh ich mit, beim Begriff "Vaterland" und "Held" hab ich Bauchschmerzen.
Zur Sache.
Ich verstehe die Verwunderung nicht. In meinem Heim/Gresch Bd. 3 von 1991 (?) sind gute 60 Seiten dem Stockkampf gewidmet. Leider wird die Quelle nicht genau beschrieben, aber die Autoren schreiben von "Stoß- und Schlagtechniken aus dem BO-Karate sowie Hebel-, Wurf- und Würgetechniken aus dem Bo-Jutsu, die auch unter den Begriffen Stick-fighting und Kobudo zu finden sind." (S. 89)
Aufgrund der Terminologie und der direkten Verbindung Stieblers zur Polizei kann man wohl annehmen, dass es hier um das besagte System handelt. Die Einsatzbeispiele des Stockes, die bildmäßig dargestellt werden, halte ich überwiegend für einigermaßen praktikabel und nicht soooo weit hergeholt.
Was Stieblers System betrifft: Das firmiert heute beim Kobudo-Kwai unter dem Namen "Gendai Goshin Kobu Jutsu". Der Begriff "Gendai" meint soviel wie "selbstgestrickt".
Man erkennt die Kumite von Hatsumi. Auf welche Art die ins System gekommen sind kann ich nicht sagen. Man könnt natürlich nachfragen.
Die Kumite sind systematisiert, z.B. in Ju und Katai, und in ein Graduierungssystem eingebaut, das ergänzt wird durch Grundschulübungen und Kata. Aus meiner Sicht in Aufbau und Umfang vergleichbar mit anderen Stilen.
Bei der Prüfung zum Shodan sind 40 Kumite mit Hanbo zu zeigen, davon 10 (m.E. zu wenig) gegen bewaffnete Angriffe. Hier erfolgen die Angriffe aus der Bewegung, und man kommt ziemlich schnell drauf, dass man einen Teil der vorher gelernten Kumite für die Praxis gerne wieder vergessen kann. Außerdem gehören zu der Prüfung 10 Kumite mit Tessen und .... Ta Taaa - Sparring. :D Randori gegen zwei Gegner, es kommt ein gepolsterter Hanbo zum Einsatz.
Die Anwendung unterliegt natürlich den kritischen Fragestellungen, die auch in anderen Systemen anzumerken sind. Aber es geht ja um die Handhabung eines stockähnlichen Werkzeugs dieser Länge. Das leistet das System.
[QUOTE=washi-te;3590900]Beim angemessenen Andenken geh ich mit, beim Begriff "Vaterland" und "Held" hab ich Bauchschmerzen.
QUOTE]
Das ist ein Grund warum wir in diesem - so schönen - Land soviele Probleme haben.
Wer noch für unser (Vater)Land - in dem wir alle gut leben - eingestanden ist, sollte die ehren, die es tun.
Und wer noch nie "unsere Werte und Gesetze und Normen" aktiv verteidigt hat (und sei es beim Rettungsdienst oder der Feuerwehr), sollte besser den Mund halten.
[QUOTE=washi-te;3590900]Beim angemessenen Andenken geh ich mit, beim Begriff "Vaterland" und "Held" hab ich Bauchschmerzen.
QUOTE]
Das ist ein Grund warum wir in diesem - so schönen - Land soviele Probleme haben.
Wer noch für unser (Vater)Land - in dem wir alle gut leben - eingestanden ist, sollte die ehren, die es tun.
Und wer noch nie "unsere Werte und Gesetze und Normen" aktiv verteidigt hat (und sei es beim Rettungsdienst oder der Feuerwehr), sollte besser den Mund halten.
da gebe ich dir recht.
allerdings hat das nicht das geringste mit dem von stiebler erfundenen / zusammengestellten "hanbo"-system zu tun.
und mir z.b. geht es nicht darum, daß stiebler fürs vaterland gestorben ist, sondern darum, daß sein "hanbo"-system schlicht murks ist.
man sollte diese beiden dinge auseinanderhalten, denke ich.
washi-te
27-06-2017, 22:46
[QUOTE=Uruk;3590964]
sondern darum, daß sein "hanbo"-system schlicht murks ist.
.
Woran genau machst du das fest?
[QUOTE=rambat;3590975]
Woran genau machst du das fest?
an meiner erfahrung.
ich hab zu verschiedenen zeiten fünf leute kennengelernt, die genau dieses zeug trainiert haben.
und keiner von denen konnte es außerhalb kooperativer übungen anwenden.
(einer davon war polizist und tönte, er würde damit im falle eines falles ... blablabla ...)
ich hab nicht sonderlich viel erfahrung in den FMA, aber für die "hanbo"-jungs hat's mehr als ausgereicht.
unnd wenn man ein wenig hart verpackt war, konnte man die sogar waffenlos umnieten - die waren einfach nicht in der lage, mit ihrem knüppelchen auch mal richtig draufzuschwarten. und wenn sie es versuchten, und man nach dem ersten treffer nicht umkippte (weil einfach kein dampf dahinter war), dann fand man sich im clinch mit den jungs wieder. und da konnten sie aber mal so richtig gar nix ...
weißte, wenn ich im laufe der jahre fünf leute erlebe, die mir über "hanbo" nach stiebler einen vom pferd erzählen wollen, und wenn sich diese fünf leute allesamt als schwätzer herausstellen, die ihr stöckchen lediglich dekorativ halten können, aber von kämpfen keine ahnung haben, dann sehe ich da schon einen gewissen zusammenhang zu dem von ihnen ausgeübten system.
und dann nenne ich das eben murks.
:D
washi-te
27-06-2017, 23:13
[QUOTE=washi-te;3590978]
ich hab nicht sonderlich viel erfahrung in den FMA, aber für die "hanbo"-jungs hat's mehr als ausgereicht.
unnd wenn man ein wenig hart verpackt war, konnte man die sogar waffenlos umnieten - die waren einfach nicht in der lage, mit ihrem knüppelchen auch mal richtig draufzuschwarten. und wenn sie es versuchten, und man nach dem ersten treffer nicht umkippte (weil einfach kein dampf dahinter war), dann fand man sich im clinch mit den jungs wieder. und da konnten sie aber mal so richtig gar nix ...
:D
Was für ein System braucht man, um "richtig draufzuschwarten"? Gar keins. Ich denke, es ist wie in anderen Stilen auch. Die kodifizierten Inhalte sind das Werkzeug, und mit dem muß man dann arbeiten. Mit FMA kann ich es auch nicht vergleichen, aber völlig unsinnig find ich den Kram nicht.
Im übrigen ist die Frage noch nicht beantwortet, was genau der TE da jetzt befürchtet. Es ist genau das Zeug was auch schon 1990 herum innerhalb der JuJu gemacht wurde.
washi-te
27-06-2017, 23:14
Was ist mit dieser Zitat-Funktion los?
[...]
Danke für deinen hilfreichen Beitrag. In meinen Versuch mehr über Herrn Stieblers zu erfahren damit ich ihn ehren kann weil ich versucht habe mehr über seine Lehrer herauszufinden damit ich dies hier vorbringen kann und mich entschuldigen kann für meine möglichen Falschaussagen( ich habe durchaus einen Hang zur Selbstreflexion und habe mir wirklich die Frage gestellt ob ich dem Herrn nicht Unrecht tue), bin ich auf folgendes gestoßen:
Historisches (http://www.bojutsu.de/verein/historisches)
Das ist die Seite des Bojutsu e.V. Bochum den Herr Stiebler mitgegründet hat.
Und auf den Flyer aus den 70igern wird behauptet das dort etwas unterrichtet wird Namens Kukishin ryu und das es dem Okinawa Kobudo zugehörig ist.
Jeder der dem Thread bis hierhin gefolgt hat sollte eigentlich nun Wissen das es sich bei
den verschiedenen Linien der Kukishin-ryu keines Wegs um Kampfkünste aus Ryukyu/Okinawa handelt, sondern um Nihon Bujutsu(Kriegskünste des japanischen Festlandes).
Da stellt sich doch nun folgende Frage:
Wenn Herr Stiebler in einer Linie des Kukishin-ryu ausgebildet worden ist von einem zertifizierten Lehrer ... wie kommt er bzw. seine Schüler auf die Idee das Kukishin ryu dem Okinawa Kobudo angehören soll?
Keine Ahnung wie du das siehst, aber für mich liegt die Vermutung Nahe das er es nicht gelernt hat, sondern ausm Buch kopiert hat.
Ah, wo wir grad dabei sind:
Wie schlägst du vor sollen wir Herr Stiebler ehren? Lass mich raten in dem wir sowas nicht ansprechen oder?
Ich habe keine Ahnung was "unsere" Werte sind, geb ich ehrlich zu.
Aber zu "meinen" gehört auf jedenfall keine blinde Heldenverehrung, sondern eher ein Streben nach der Wahrheit.
Zu meinen Werten gehört, Helden mit ihren Fehlern und Schwächen zu akzeptieren. Dazu gehört auch die simple Erkenntnis, daß Idioten überdurchschnittlich häufig Helden werden. Man kann Leistungen, Mut und Opfer anerkennen, ohne Schwachsinn zu verklären. Und man kann Schwachsinn Schwachsinn nennen, ohne die respektablen Leistungen und Charaktereigenschaften des Schwachsinnerzeugers zu negieren.
Menschen sind keine perfekten Abbilder des jeweils Bösen oder Guten.
Menschen sind wilde Mischungen.
washi-te
27-06-2017, 23:29
Danke für deinen hilfreichen Beitrag. In meinen Versuch mehr über Herrn Stieblers zu erfahren damit ich ihn ehren kann weil ich versucht habe mehr über seine Lehrer herauszufinden damit ich dies hier vorbringen kann und mich entschuldigen kann für meine möglichen Falschaussagen( ich habe durchaus einen Hang zur Selbstreflexion und habe mir wirklich die Frage gestellt ob ich dem Herrn nicht Unrecht tue), bin ich auf folgendes gestoßen:
...
Ah, wo wir grad dabei sind:
Wie schlägst du vor sollen wir Herr Stiebler ehren? Lass mich raten in dem wir sowas nicht ansprechen oder?
Ich habe keine Ahnung was "unsere" Werte sind, geb ich ehrlich zu.
Aber zu "meinen" gehört auf jedenfall keine blinde Heldenverehrung, sondern eher ein Streben nach der Wahrheit.
.. das klingt so ... wie klingt das nur ... hmm - lass mich überlegen ... gleich hab ichs ... :p
zu meinen werten gehört, helden mit ihren fehlern und schwächen zu akzeptieren. Dazu gehört auch die simple erkenntnis, daß idioten überdurchschnittlich häufig helden werden. Man kann leistungen, mut und opfer anerkennen, ohne schwachsinn zu verklären. Und man kann schwachsinn schwachsinn nennen, ohne die respektablen leistungen und charaktereigenschaften des schwachsinnerzeugers zu negieren.
Menschen sind keine perfekten abbilder des jeweils bösen oder guten.
Menschen sind wilde mischungen.
+1 :)
[QUOTE=rambat;3590982]
Im übrigen ist die Frage noch nicht beantwortet, was genau der TE da jetzt befürchtet. Es ist genau das Zeug was auch schon 1990 herum innerhalb der JuJu gemacht wurde.
Und eben das ist das Problem.
Über das Juju der heutigen Tage kann man sagen, was man will, das der 90er war retrospektive betrachtet einfach nur gruselig (außer das alte Wettkampfsystem, das war schon ganz geil!).
Und ein Wachsen des Hanbo Sektors belebt diesen fürchterlichen KK Zombie wieder von neuem.
Gerade Rambat hat die Sachen da schon ganz prima auf den Punkt gebracht und der ist bekanntermaßen alles andere als ein Liebhaber des Juhu Jutsus.
Nur wenn selbst er andeutet, dass ein Schlimmer immer geht, dann sollten alle Alarmglocken angehen.
CU
Lamiech
Schnueffler
28-06-2017, 06:50
...
ich hab nicht sonderlich viel erfahrung in den FMA, aber für die "hanbo"-jungs hat's mehr als ausgereicht...
Auch da gibt es wieder solche und solche.
Habe welche erlebt, bei denen ich das Gefühl hatte, das die gleich einschlafen, so wie die sich mit dem Stock bewegen und andere, wo das ganze Spiel kurz, knackig und sehr hart war.
Ebenso bei den FMA Leuten, die einem 1.000 Movedrills als absolut realistische SV verkaufen wollten und andere, wo es dann knall und knack und fertig war.
Die einzelne Härte bei Schlägen mit dem Stock übe ich persönlich auch kaum im Training, sondern privat am Autoreifen oder am Sandsack.
mir ist herr stiebler ziemlich gleichgültig, ich kenne ihn nicht.
ich habe allerdings das mißvergnügen gehabt, leute kennenzulernen, die sein "hanbo"-system für effektiv hielten.
ich persönlich sehe das so: stiebler hat in einer zeit, als es noch kein internet gab, aus hatsumis buch geklaut und dann behauptet, er selbst sei in der kukishin ryu ausgebildet worden.
hat ja nicht lange gehalten, diese behauptung ...
wie ich an anderer stelle schon schrieb: hanbo war bestandteil einiger koryu, allerdings immer im gesamtzusammenhang mit dem curriculum dieser schulen.
hanbo wurde also stets in verbindung mit schwert und/oder lanze unterrichtet.
(wer da anderslautende, durch zitierfähige quellen belegte infos hat, bitte hier posten).
her mal eine aufnahme einer hanbo-demo 2006 in wakayama (kukishinden tenshin hyoho):
L7Hir9e-MBs
so ungefähr sieht hanbo jutsu in der kukishinden ryu aus ...
ist schon etwas anderes als das, was hierzulande darunter verstanden wird.
wird dieser gesamtzusammenhang zerstört, bleibt vieles unverständlich.
kennt man diesen gesamtzusammenhang gar nicht, und ersetzt man dann fehlendes wissen durch phantasie, kommt so etwas heraus wie stieblers "hanbo jutsu".
ich sehe das genau so wie mit der übernahme des "dreierkontakts" ins juju ...
:D
und nebenbei - wer hanbo jutsu aus der kukishin ryu dem "okinawa kobudo" zuordnet, disqualifiziert sich selbst ...
Schon Mitte der 70er Jahre beginnt der spätere KKD-Gründer Dr. Georg Stiebler intensiv das Kobudo in Deutschland zu fördern. 1978 veröffentlicht Georg Stiebler das Buch "Bo Karate - Kukishin-Ryu", welches bis heute immer wieder aufgelegt wird. Schon 1979 erscheint sein zweites Buch mit dem Titel "Okinawa Kobudo Serie", in dem die Waffen Hanbo, Sai, Kama, Tonfa, Tekko, Surujin und Nunchaku behandelt werden. Dazu kommen weitere Publikationen, die die einzelnen Katas behandelten.
sai, kama, tonfa ...
alles sehr traditionelle japanische samurai-waffen ...
:D
kukishin ryu? kobudo? okinawa?
klar, damals wußte man es hierzulande nicht besser.
das hier überzeugt mich keineswegs:
TG6Yn7imHmY
mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
washi-te
28-06-2017, 16:36
mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
Na dann schau dir mal die Bewegungen dieses Großmeisters an!
https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA
HERR S.
Ich kann zu diesem Herren nichts sagen, ich kenne ihn nicht, ich weis nur, er ist im Einsatz für das Vaterland ums Lebens gekommen.
Deswegen ist er für mich ein Held.
"Was" er unterrichtet und "woher" das kam oder "wie das genau hieß"..., keine Ahnung. Ich denke, man sollte es dabei belassen...
DRAUFSCHWARTEN
Viele meine, wenn Sie einen Stock haben, haben Sie "schon gewonnen".
Pustekuchen.
Ist wie Messer vs. Pistole.
Nur Anfänger erkennen die Gefahr nicht.
(Ich will das aber hier nicht weiter ausführen.)
EFFEKTIVITÄT
Im Bereich der KKs und SV-System gibt es vieles, was man kaum anwenden kann.
Auch im Bereich der FMA.
Ich habe Zeit meines Lebens gute Erfahrung gemacht mit der Latosa Linie und konnte oftmals mein Leben, meine Gut und meine Ehre damit verteidigen, bzw. teuer verkaufen.
Aber auch andere Sachen sind gut, wie z. B. Dog Brothers, die Petkis, alt-deutsche Säbelfechter oder z. B. die Ausbilder der Tokioer Polizei und des SWAT, die u. a. "Kenjutsu" und "Hanbo" unterrichtet und das sehr gut (keine Ahnung wie es genau hieß, gab viel Sparring und blaue Flecken für alle).
So, ich bin raus hier.
Gr.
@washi-te:
Zitat von rambat
mit genau solchem zeug hatten die leute, die ich kennengelernt habe, versucht zu "kämpfen". hat aber nicht funktioniert.
lag wohl an mir - ich hab mich nicht so verhalten, wie es "richtig" gewesen wäre. meinte einer von denen, nachdem ich ihm das stöckchen weggenommen hatte ...
Na dann schau dir mal die Bewegungen dieses Großmeisters an!
https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA
ich denke, man muß da einige dinge auseinanderhalten.
zum einen gibt es in japan die schulen, die in der belegten tradition der kukishin ryu (kukishinden ryu) stehen.
die praktizieren, soweit ich das überblicken kann, ziemlich genau das, was in dieser schule schon siet jahrhunderten gelehrt wurde.
ich glaube nicht, daß die dabei den anspruch erheben, ihr zeug wäre für heutige "selbsverteidigung" geeignet.
die machen im grunde sowas wie die HEMA-jungs, nur daß die koryu in japan eine sehr viel bessere überlieferung der lehrinhalte ihrer "antiken" schulen haben.
zum anderen gibt es da das bujinkan des herrn hatsumi.
darüber wurde schon viel gesagt und geschrieben. ich bin nicht sicher, inwieweit hatsumi tatsächlich in der tradition bspw. der kukishinden ryu steht unnd wieviel er von den lehrinhalten "angepaßt" und verändert hat.
das, was er unterrichtet, scheint sich jedenfalls von dem, was in der kukishin ryu AUSSERHALB des bujinkan gelehrt wird, ziemlich deutlich zu unterscheiden.
nachdem das gesagt wurde, noch kurz etwas zum video: das ist grottig, und zwar ganz, ganz furchtbar.
sagt das irgend etwas über die kukishin ryu aus? nein, sicher nicht.
übrigens haben die jungs, die mir "hanbo jutsu" als effektive kk verkaufen wollten, ähnlichen krims gezeigt wie der ninja im obigen video ...
:D
ein stock IST eine sehr effektve waffe, WENN man damit umgehen kann.
aber eben nur dann.
im "hanbo jutsu" des herrn s. hab ich niemanden gefunden, der das konnte. vielleiciht gibt es solche leute, mag sein. ich bezweifle es.
und was ich im bujinkan an "hanbo jutsu" gesehen habe, fand ich persönlich auch eher ... na ja.
wenn der djjv solches zeug wieder ins eigene curriculum aufnehmen möchte - nur zu ...
:rolleyes:
amasbaal
28-06-2017, 17:50
noch ein DJJV FMA Konzept aus der Traufe gehoben
besser nicht. :ups:
zum anderen gibt es da das bujinkan des herrn hatsumi.
darüber wurde schon viel gesagt und geschrieben. ich bin nicht sicher, inwieweit hatsumi tatsächlich in der tradition bspw. der kukishinden ryu steht unnd wieviel er von den lehrinhalten "angepaßt" und verändert hat.
das, was er unterrichtet, scheint sich jedenfalls von dem, was in der kukishin ryu AUSSERHALB des bujinkan gelehrt wird, ziemlich deutlich zu unterscheiden.Also erstmal hat bereits Takamatsu Sachen angepaßt, zweitens tun das ander Seitenlinien auch. Und wo siehst du jetzt den großen Unterschied zum Kuki außerhalb des BBT? Das was in washites Video zu sehen ist, beinhaltet jedenfalls keine Kata aus dem Kukishinden Ryu sonder Sachen aus dem Stickfighting Buch. Das ist nicht dasselbe.
@tyrdal:
Das was in washites Video zu sehen ist, beinhaltet jedenfalls keine Kata aus dem Kukishinden Ryu sonder Sachen aus dem Stickfighting Buch. Das ist nicht dasselbe.
genau das habe ich doch gesagt!
es gibt - um es mal zu wiederholen - das kukishin ryu /kukishinden ryu (ich hab da ganz zufällig einen kleinen einblick durch bekanntschaften in japan), es giibt davon abweichend das, was hatsumi (und von mir aus auch schon takamatsu) unterrichtet haben und es gibt, davon wiederum abeichend, das was herr stiebler als "hanbo jutsu" der kukishin ryu verkaufte.
drei ganz unterschiedlich, voneinander abweichende systeme.
eins davon IST kukishin ryu / kukishinden ryu, die zwei anderen berufen sich auf ersteres.
und das ist in hatsumis fall schon ein wenig zweifelhaft - und bei herrn stiebler reine offenkundige lüge.
ich wiederhole auch gern nochmal, was ich vorab schrieb: die jungs, die in japan kukishin ryu / kukishinden ryu AUSSERHALB des bujunkan trainieren, praktzieren (soweit ich das überblicke) eine authentische koryu, die NICHT den anspruch erhebt, "moderne" SV zu lehren.
beim bujinkan ... na ja, darüber wurde schon viel gesagt, muß nicht wiederholt werden.
und "hanbo jutsu" von stiebler ... da fehlen einfach die grundlagen, das verständnis, woher hanbo jutsu kommt und warum es in den koryu nie als eigenständige kk gelehrt wurde ...
davon abgesehen interessiert es mich wenig, ob der djjv das nun wieder ins programm nimmt.
ich halte stieblers "hanbo jutsu" so oder so für eine totgeburt, die keinen kampfbezug, keinen realitätsbezug besitzt.
dann doch lieber solide FMA, so wie die dog brothers sie unterrichten ...
eins davon IST kukishin ryu / kukishinden ryu, die zwei anderen berufen sich auf ersteres.
und das ist in hatsumis fall schon ein wenig zweifelhaft
Sorry rambat, aber da verschießt du dich gerade sehr gewaltig.
Kukishinden ryu Happo Bikenjutsu, die Linie von Hatsumi ist eine legitime Seitenlinie der Kukishin-ryu.
Hatsumis Lehrer Takamatsu war ein berühmter Shihan der Kukishin-ryu der sogar mal als Shihanke der Hauptlinie für eine Zeit im Gespräch war und für seinen Dienst der Kuki-Familie gegenüber wurde ihm später erlaubt seine Seitenlinie zu gründen, die er an Hatsumi weitergab.
Man kann über das BBT viele Zweifel erheben, aber gerade die Kukishin und Hontai Takagi Yoshin-ryu Lehrlinie sind die Inhalte des BBT die Wasserdicht sind.
@tanukiyaro:
dann sind meine infos wohl nicht so gut, wie ich dachte ...
danke für die korrektur!
:)
ich hatte angenommen, daß die beiden japaner, die ich kenne und die kukishin ryu ausüben, gute gründe für ihre ablehnung hatsumis hätten.
das sei kein richtiges kukishin ryu ... wurde mir gesagt.
hm, ok, wieder was gelernt.
nochmal danke für die korrektur.
Ich finde auf jeden Fall mächtig interessant, was so auf meine Frage alles an weiteren Infos aufs Tablett kommt.
Aber gerne würde ich wieder zurück zur ursprünglichen Fragestellung.
Und diese möchte gerne wissen, wie sich Hanbo Jutsu auf das Ju Jutsu selbst auswirkt.
Es ist nun einmal sehr anfällig für Bullshido, lässt durch seine Offenheit jedoch eine Menge auch im positiven Sinne zu, so dass sich für jeden Schulleiter/ Trainer eigentlich nur die Frage stellt, wo er hin will (bzw. in meinem Fall was er in Sachen Kompetenzen oder Ressourcen leisten kann).
Selbst wenn die Qualität des Angebot ein gutes wäre (was ich nicht zu beurteilen wage), ist es nun einmal alles andere als ein progressiver Einfluss, welcher sich gerade im Verband breitzumachen versucht.
Ich selbst habe immer wieder Probleme/ Diskussionsbedarf, wenn ich anderen Prüfern bzw. Vertretern des Juju klar machen möchte, weshalb ich gerade diese oder jene Lösung von Aufgabenstellung nicht nur unterrichte, sondern auch ausdrücklich als Prüfer für gut befinde.
Bisher gibt das dank der PO nur Diskussionen, welche ich auch sehr gut zu Führen in der Lage bin. Die PO ist aber erfahrungsgemäß "dynamisch" und schneller geändert, als einem lieb ist (zum guten und zum schlechten).
Das wäre z. B. ein Bereich, auf den sich ein System mit "traditionellen" Ansprüchen ganz schnell niederschlagen kann (obwohl es ja im Grunde genommen noch nicht einmal die Baustelle des Hanbo Jutsus ist).
Dazu könnte die Sache einen weiteren Drive in die eh schon recht ausgeprägten Lagerkämpfe bringen, welcher der Sache und schlussendlich auch den Sportlern nicht unbedingt gut tut.
Gruß
Lamiech
@rambat:
Kommt natürlich darauf an was deine zwei Bekannten damit genau meinen.
Was stimmt ist das es halt eine separate Linie ist die keinen Kontakt zur Hauptlinie mehr hat und Hatsumi mit seinem Zweig machen kann was er will. Und in diesem Rahmen hat er soweit ich weiß auch recht viel geändert und umsortiert.
Mein Punkt ist nur das man von dem was Hatsumi heute macht und lehrt durchaus halten kann was man möchte. Der Ursprung ist aber fundamental gesichert.
Vielleicht ging es deinen Bekannten auch nur darum dir klar zu machen das das was sie und Hatsumi machen aus ihrer Sicht nicht mehr viel miteinander zu tun hat. (Sorry, das beruht nur auf haltlosen Annahmen von mir, da ich über die Art der Beziehung zwischen euch auch nichts weiß).
@lamiech:
Das wäre z. B. ein Bereich, auf den sich ein System mit "traditionellen" Ansprüchen ganz schnell niederschlagen kann (obwohl es ja im Grunde genommen noch nicht einmal die Baustelle des Hanbo Jutsus ist).
Ich denke mal sollte bei solchen Diskussionen darauf pochen den Ursprung einer Sache offen zu legen. Den wenn die "traditionelle" Fraktion darauf besteht ein "traditionelles" Element ins Ju-Jutsu einführen will dann sollten sie erst mal beweisen können das es sich dabei überhaupt um ein Traditionelles Element handelt.Welche Linie? unter welchen Lehrer? Wann gegründet? In welchen Kontext? Wie lange hat unser Referent das am Ursprung gelernt?
Wer diese Fragen nicht offen beantworten kann hat was zu verstecken. Und man kann die Hand ins Feuer halten nur einen Cargo Kult zu huldigen.
Weil wenn sich jemand ein paar Techniken aus einem Buch abschaut dann mag das vielleicht zu Pionierzeiten noch durchgegangen sein. Heute ist das nicht mehr haltbar.
@rambat:
Kommt natürlich darauf an was deine zwei Bekannten damit genau meinen.
Was stimmt ist das es halt eine separate Linie ist die keinen Kontakt zur Hauptlinie mehr hat und Hatsumi mit seinem Zweig machen kann was er will. Und in diesem Rahmen hat er soweit ich weiß auch recht viel geändert und umsortiert.
Mein Punkt ist nur das man von dem was Hatsumi heute macht und lehrt durchaus halten kann was man möchte. Der Ursprung ist aber fundamental gesichert.
Vielleicht ging es deinen Bekannten auch nur darum dir klar zu machen das das was sie und Hatsumi machen aus ihrer Sicht nicht mehr viel miteinander zu tun hat. (Sorry, das beruht nur auf haltlosen Annahmen von mir, da ich über die Art der Beziehung zwischen euch auch nichts weiß).
ich gehe davon aus, daß zumindest hiroshi letzteres gemeint hat.
und darauf bezog ich mich auch ...
:)
TREiBERtheDRiVER
29-06-2017, 05:33
Also erstmal hat bereits Takamatsu Sachen angepaßt, zweitens tun das ander Seitenlinien auch.
Kukishinden Tenshin Hyoho: Eichoku Takatsuka & Ietaka Kuki
Kukishinden Ryū Happō Biken: Hatsumi (Takamatsu)
Und wieso heißen die anders?
Sind die jetzt gleich?
Was wurde von wem angepasst?
Ursprünglich waren es mal 9 Methoden mit 99 Techniken im 1300 Jahrhundert. Woooaaar. Und weil man sich das bestimmt ausgedacht hatte, damit das fancy klingt, ist wohl klar, das man da viel dran ändern könnte bzw. es viel Potential nach oben gibt.
Zuerst kam diverses Personal aus China über den Seeweg (logischerweise Seeleute oder auch Sicherheitskräfte auf Schiffen) damit in Kontakt und gaben ihr bestes das zu verstehen und auszubauen/abzuändern.
Im 1500 Jahrhundert kam dann wiederum jemand mit dem Schwert daher und fummelte an der Ryu rum.
Im 1800 Jahrhundert polterte dann Kukishinden (ey die wollten das so) bei der (Takagi) yoshin ryu zur Tür her rein, und weil das so gut kam wurde man Soke, legte es zusammen um es gleich darauf wieder zu trennen, weil wieder irgendwer alt, sauer und kurz vor knapp war.
Jetzt kommen die beiden Ishitani's, einer späterer Lehrer, Arbeitnehmer und Schüler von Takamatsu, ins Spiel. Die pfiffen sich das Kukin rein, und gründeten jeder ihre eigene Schule - Yoshin Ryus.
Um dann :) das ganze wiederum wieder mit Kukishinden zusammen zu legen. Aber das war wieder Kukishinden, die da maßgeblich Böcke drauf hatten, weil Papa und Sohnemann Ishitani so herbe Klopper waren. Die hatten ja schon eine Lineage mit Hanzo Hattori (Hanzo Katana, Kill Bill, klingelts?).
Ja, und bevor der letzte Ishitani starb, hat er das an seinen früheren Arbeitgeber, Schüler und Lehrer weitergeben, das war Takamatsu. Der hat's dann Hatsumi gezeigt und überreicht. Und so bleibt zusammen, was zusammen gehört: Kukishinden & Yoshin. ODer auch umgedreht, von der anderen Seite betrachtet.
Und auch Ueshiba, soll unter Ishitani trainiert haben. Aber das ... ist eine ganz andere Geschichte.
Sorry rambat, aber da verschießt du dich gerade sehr gewaltig.
Kukishinden ryu Happo Bikenjutsu, die Linie von Hatsumi ist eine legitime Seitenlinie der Kukishin-ryu.
Richtig.
Hatsumis Lehrer Takamatsu war ein berühmter Shihan der Kukishin-ryu der sogar mal als Shihanke der Hauptlinie für eine Zeit im Gespräch war und für seinen Dienst der Kuki-Familie gegenüber wurde ihm später erlaubt seine Seitenlinie zu gründen, die er an Hatsumi weitergab.
Fast. Er wäre Soke der Kukishin Ryu geworden, war aber gerade nicht da. Und das hat er nicht erfunden, das haben die Kuki Jungs so verkündet.
Was nun bleibt ist, wer sind Rambats Kollegen in Japan und meinen die evtl den Unterschied zwischen Kukishinden und Kikishin Ryu? Und in welchem Kuki ist nun mehr Yoshin? Und was macht der da eigentlich https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA ?
lg
Und was macht der da eigentlich https://www.youtube.com/watch?v=279VHHkcTsA ?
lgHab ich doch gesagt, Sachen aus dem Stickfighting Buch. Die basieren zwar auf Ideen aus dem Kuki sind aber nicht Kuki. Das hat eigene Kata. Nicht alles was BBTler machen ist auch Teil der 9 Ryuha.
Fast. Er wäre Soke der Kukishin Ryu geworden, war aber gerade nicht da. Und das hat er nicht erfunden, das haben die Kuki Jungs so verkündet.
Hier muss ich widersprechen. Die Soke Geschichte die im Bujinkan verbreitet wird beruht auf einen Missverständnis da man im Westen damals noch nicht den Unterschied zwischen Sôke und Shihanke verstanden hat.
Die Spaltung zwischen Sôke und Shihanke besteht in der Kukamishin-ryu nun bereits seit mehreren Generationen wobei sich die Sôke vor allem auf die priesterlichen Pflichten konzentriert und der Shihanke das unterrichten des Bujutsu übernimmt, der Sôke dessen Titel und Aufgabe im Falle der Kuki-Familie weitergegeben wird(ähnlich wie in der Iiezasa Familie für die TSKSR) hat das Eigentum an der Ryûha.
Die ehemalige offizielle Webseite der Kukamishinden Tenshin Hyôhô benutzt auch ehrlich gesagt nicht mal den Begriff Shihanke, sondern erwähnt Takamatsu (damals Chosui) als Wunschkandidat für das Präsidentenamt der Shobukyoku(Organisation der Kuki-Familie für die Verbreitung ihres Bujutsu)
https://web.archive.org/web/20110517092326/http://www.shinjin.co.jp:80/kuki/hyoho/index_e.html
@lamiech:
ähmmm ja.... sorry total offtopic.
Ich versprech ich halt mich jetzt hier raus ^^.
TREiBERtheDRiVER
29-06-2017, 16:51
Ok, danke dir.
washi-te
02-07-2017, 17:05
Hanbo (http://www.kcdw.de/hanbo.htm)
Hanbo (http://www.kcdw.de/hanbo.htm)
Der verlinkte Artikel strotzt schon in den ersten Zeilen dermaßen von Fehlern, daß er einfach nur in die Tonne gehört.
Beispiel gefällig?
Die Stilrichtung des Kukishin-ryu gehört zum Ninjutsu
Bullshit hoch drei. Kukishin ist eindeutig und definitiv eine Samurai-Schule Da hat vermutlich jemand zuviel Hayes gelesen
Und so weiter und so fort....
washi-te
02-07-2017, 22:26
Bullshit hoch drei. Kukishin ist eindeutig und definitiv eine Samurai-Schule Da hat vermutlich jemand zuviel Hayes gelesen
Und so weiter und so fort....
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar. Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar.
Könnte ich glatt tun. Auch wenn ich eher Zweifel habe, daß er glücklich ist, wenn ihm jemand sagt, daß da Mist steht auf der Seite
Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.
Das kannst Du ja gerne tun, aber ich bin für meine Person der Ansicht, wenn schon der Anfang Sch***e ist, wird der Rest selten besser.
Die Kata:
Im Hanbo-Jitsu werden folgende Kata geübt (siehe auch unter Kobudo; Kobudo-Kata):
Hanbo Kata Shodan
Hanbo Kata Nidan
Hanbo Kata Sandan
Hanbo Kata Yondan
Hanbo Kata Kaiten
Fudoshin no Sho
Fudoshin no Dai
Alle Kata sind neueren Datums. Das System des Kukishin-Ryu beinhaltete früher keine Kata.
(Hervorhebung von mir)
Ah ja. Im Hanbojutsu der Kukishin-ryû gab es also keine Kata. Was um Himmels Willen ist denn dann das hier?
Hanbō-Kata
Kata des Hanbojutsu
Kukishin Ryu[3] Diese Kata sind Kata mit einem Partner.
Kamae-gata:
1. Otonashi 2. Shinsen 3. Kachimi 4. Danpi 5. Outai
Kihon-gata or Furi-kata
Omotenokata
1. Tachiotoshi 2. Atekomi 3. Koshiore 4. Ategaeshi 5. Tsukiiri
Chugokui
1. Kirinohitoha 2. Otoshimatsuba 3. Mizudori 4. Gorinkudaki 5. Mawaridori
Gokuino-kata
1. Tsurunohitokoe 2. Karamedori 3. Shin-no-karamedori
Sensudori
1. Tenno-kata 2. Chino-kata 3. Jinno-kata
Hanbo Jutsu (https://de.wikipedia.org/wiki/Hanb%C5%8D#Hanb.C5.8D-Kata)
Dann schreib das doch dem Herrn Habersetzer. Vielleicht ist er für Hinweise dankbar. Mir ging es nur um die Auflistung des Übungsmaterials.Es stimmt schon, der Artikel ist einfach nur Müll.
Huangshan
03-07-2017, 09:12
Hat Herbersetzer den Text verfasst oder stammt er aus der Feder von einem Karate Lehrer vom Karatecentrum Dojo Weiden e.V. ?
http://www.kcdw.de/trainerfredi.htm
In dem Centrum solll auch Tenshin Shoden Katori shinto ryu und Shindo muso ryu unterrichtet werden und dann solche Fehlinformationen zum Hanbo?
http://www.kcdw.de/kobudo.htm#shinto
washi-te
03-07-2017, 12:08
Ah ja. Im Hanbojutsu der Kukishin-ryû gab es also keine Kata. Was um Himmels Willen ist denn dann das hier?
Kata des Hanbojutsu
Kukishin Ryu[3] Diese Kata sind Kata mit einem Partner.
Hanbo Jutsu (https://de.wikipedia.org/wiki/Hanb%C5%8D#Hanb.C5.8D-Kata)
Vielleicht deswegen. Andere würden es als Partnerübungen bezeichnen.
Aber was anderes. Der Hanbo ist dient zur Simulation von "Alltagswaffen", Schirm, Spazierstock, Zaunlatte. Und ist die einzige Stocklänge, die sich sinnvollerweise ein- und auch beidhändig führen läßt.
Mal angenommen, ich möchte mir Kenntnisse mit diesem Gerät raufschaffen. An wen sollte ich mich deiner Meinung nach wenden?
Vielleicht deswegen. Andere würden es als Partnerübungen bezeichnen.Also in der Kukishin Ryu ist klar was eine Kata ist und welche Kata zu der Schule gehören. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.
washi-te
03-07-2017, 12:11
Hat Herbersetzer den Text verfasst oder stammt er aus der Feder von einem Karate Lehrer vom Karatecentrum Dojo Weiden e.V. ?
In dem Centrum solll auch Tenshin Shoden Katori shinto ryu und Shindo muso ryu unterrichtet werden und dann solche Fehlinformationen zum Hanbo?
Wird wohl nicht von Habersetzer selber sein.
Einige scheinen das ja genau beurteilen zu können. Warum schreibt ihr nicht einen Text, der sich ggf. mit diesem hier kritisch auseinandersetzt? Damit Leute wie ich mal erfahren was richtig ist?
washi-te
03-07-2017, 12:13
Also in der Kukishin Ryu ist klar was eine Kata ist und welche Kata zu der Schule gehören. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.
Selbstverständlich gibt es den. In Europa wird unter Kata gemeinhin eine Solo-Übung verstanden.
Nein, nicht in den KKs in denen das nicht so ist!
washi-te
03-07-2017, 12:35
Nein, nicht in den KKs in denen das nicht so ist!
Hast du auch was fundiertes?
Du scheinst japanische KK nicht zu verstehen. Da fang ich jetzt nicht beim Urschleim an. Nur soviel: Kata ist in japanischen KK sehr häufig ne Partnerübung.
washi-te
03-07-2017, 12:54
Du scheinst japanische KK nicht zu verstehen. Da fang ich jetzt nicht beim Urschleim an. Nur soviel: Kata ist in japanischen KK sehr häufig ne Partnerübung.
Ja. Und?
washi-te
03-07-2017, 13:05
ok. Vergiß es und komm wieder, wenn du ne ernstzunehmende Kritik hast.
Hast du auch was fundiertes?
zum Beispiel Judo!? :gruebel:
Nage No Kata
Katame No Kata
Goshin Jitsu No Kata
Kime No Kata
Ju No Kata
Isutzu No Kata
Koshiki No Kata
Gonosen No Kata
Go No Kata
Schnueffler
03-07-2017, 15:28
Vielleicht deswegen. Andere würden es als Partnerübungen bezeichnen.
...
Selbstverständlich gibt es den. In Europa wird unter Kata gemeinhin eine Solo-Übung verstanden.
Ahm, nö!
Vielleicht weil es für dein Karate und TKD so gilt, aber siehe Judo, die ganzen JJ Derivate, Aikido usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kata_(Aikid%C5%8D)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kata_(J%C5%ABd%C5%8D)
washi-te
03-07-2017, 15:46
Scheinbar haben wir nicht genug Meinungsverschiedenheiten, so oft wie hier versucht wird, welche zu konstruieren.
Mir müßt Ihr nicht erklären, dass der Begriff Kata (Form, festgelegter Ablauf) auch für eine Reihe von Partnerübungen verwendet wird. Nichtsdestotrotz werden z.B. 90 % der Karateübenden darunter die Solo-Übung verstehen. Allgemeiner Sprachgebrauch. Das dürfte, umgerechnet auf die Gesamtzahl der KK-Übenden, noch ein erheblicher Prozentsatz sein.
Ob der Autor des Artikels darüber klar war oder nicht, weiß ich nicht. Meine Intention war nur, dass er möglicherweise unter "Kata" nur die Solo-Übung verstanden hat und daher zu dem Schluß kam, im Kukushin-Ryu hätte es keine Kata gegeben.
Außerdem meine ich: Wer den Artikel so generell kritisiert, (alles Sch***, quasi), der sollte etwas mehr bringen als ein oder zwei einzelne Punkte. Und eine eigene Darstellung, aus der ich Kenntnis entnehmen kann.
Selbstverständlich gibt es den. In Europa wird unter Kata gemeinhin eine Solo-Übung verstanden.
das ist, wie so oft, eine fehlinterpretation, die hier in europa entstanden ist.
in den koryu (und kukishin ryu ist eine solche) sind kata fast immer partnerdrills.
die idee der solo-übung(en) entstammt dem karate /okinawate.
solche einzeldrills wird man in den traditionellen japanischen schulen (koryu) nur sehr selten finden.
wenn du dazu etwas lesen möchtest, empfehle ich die bücher von skoss, amdur, holmes, serge mol und karl friday.
:)
Skoss, D. (Editor) (1997): Koryu Bujutsu: Classical Warrior Traditions of Japan. Koryu Books.
Skoss, D. (Editor) (1999): Sword & Spirit: Classical Warrior Traditions of Japan Volume 2. Koryu Books.
Skoss, D. (Editor) (2002): Keiko Shokon: Classical Warrior Traditions of Japan Volume 3. Koryu Books.
Amdur, E. (2014): Old School: Essays on Japanese Martial Traditions. Wheaton: Freelance Academy Press.
und ich zitiere mal einen user dieses forums, der selbst eine koryu praktiziert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kory-b-cher-thread-178250/#post3492430
ich bin sicher, daß er dir für fragen gern zur verfügung steht.
:)
washi-te
03-07-2017, 16:07
ich bin sicher, daß er dir für fragen gern zur verfügung steht.
:)
Aber ich hab gar keine! :D
Bitte Beitrag #70 lesen.
.. und #58.
washi-te
03-07-2017, 16:21
Aber ich hab gar keine! :D
Doch! Wo du einmal da bist...
.. die Judo-Kata, die Mono aufgelistet hat ... die werden doch auch solo geübt, oder? Ich meine a u c h solo, also nicht ausschließlich mit Partner ...
Schnueffler
03-07-2017, 16:23
Scheinbar haben wir nicht genug Meinungsverschiedenheiten, so oft wie hier versucht wird, welche zu konstruieren.
Mir müßt Ihr nicht erklären, dass der Begriff Kata (Form, festgelegter Ablauf) auch für eine Reihe von Partnerübungen verwendet wird. Nichtsdestotrotz werden z.B. 90 % der Karateübenden darunter die Solo-Übung verstehen. Allgemeiner Sprachgebrauch. Das dürfte, umgerechnet auf die Gesamtzahl der KK-Übenden, noch ein erheblicher Prozentsatz sein.
...
Sehe ich genau umgekehrt.
Siehe alle Judo, JJ, Aikidobetreibenden und dann die Karateka.
Du versuchst es nur aus deiner Sichtweise zu sehen und auf alle umzulegen.
Vor allem solltest du auch schauen, in welchen Unterforum du dich befindest.
Doch! Wo du einmal da bist...
.. die Judo-Kata, die Mono aufgelistet hat ... die werden doch auch solo geübt, oder? Ich meine a u c h solo, also nicht ausschließlich mit Partner ...
nein.
die kata des judo sind allesamt partner-drills, sowohl ihrer bestimmung als auch ihrer ausführung nach.
und exakt diese art der drills (vulgo kata) übernahm kano aus den koryu in sein judo.
einzige ausnahme: seiryoku kokumin tai iku no kata.
diese aber ist keine kata im klassischen sinne, sondern, wie kano betonte, eine ertüchtigung des leibes, die mit seinem judo relativ wenig zu tun hat.
eben deshalb heißt sie ja auch "form der nationalen leibesertüchtigung" und sollte der wehrerziehung der japanischen jugend dienen.
:)
Also wenn ihr jetzt nicht langsam mit was substantiellem kommt ...
washi-te
03-07-2017, 19:27
nein.
die kata des judo sind allesamt partner-drills, sowohl ihrer bestimmung als auch ihrer ausführung nach.
und exakt diese art der drills (vulgo kata) übernahm kano aus den koryu in sein judo.
k. Thx. :)
Mal angenommen, ich möchte mir Kenntnisse mit diesem Gerät raufschaffen. An wen sollte ich mich deiner Meinung nach wenden?
Auch wenn Du mich nicht gefragt hast:
Du könntest Dich in einer Koryu umsehen.
Auch wenn ich in dem Bereich nicht wirklich firm bin, aber mWn gibt es in den chinesischen KK das entsprechende Äquivalent zum Hanbo
In den FMA werden Stöcke verwendet
Und nicht zuletzt wird auch im Okinawa Kobudo der Hanbo verwendet.
Sinnigerweise suche man sich, egal ob Japan, China, Philippinen oder Okinawa eine authentische Schule aus
Ob der Autor des Artikels darüber klar war oder nicht, weiß ich nicht. Meine Intention war nur, dass er möglicherweise unter "Kata" nur die Solo-Übung verstanden hat und daher zu dem Schluß kam, im Kukushin-Ryu hätte es keine Kata gegeben.
Dann wäre es, mit Verlaub, die verdammte Pflicht des Autors gewesen, sich zu informieren!
Außerdem meine ich: Wer den Artikel so generell kritisiert, (alles Sch***, quasi), der sollte etwas mehr bringen als ein oder zwei einzelne Punkte. Und eine eigene Darstellung, aus der ich Kenntnis entnehmen kann.
Nicht nur quasi. Ich wiederhole mich da gerne, der Artikel ist Müll. Außerdem meine ich: Mir ist meine Zeit echt zu schade, den Kram Satz für Satz auseinanderzunehmen und die Fehler aufzuzeigen.
Hazelrah
17-04-2018, 07:53
Hi Leute,
sorry, dass ich mal einen alten Thread aufmache. Derzeit ist Hanbo Jutsu im DJJV im Vormarsch. Auch ich wollte da ein wenig mitmischen, da ich den 2. Dan inn habe und dachte, ich könnte so wieder über den jeweiligen Landesverband Hanbo anbieten. Men Bundesland will jedoch nicht sozusagen auf diesen Zug aufspringen. So wurde es mir gesagt.Zurzeit ist aber das offizielle Hanbo Programm im DJJV noch nicht abgesegnet, obwohl Prüfungen abgehalten werden. Man muss bis zu Dan die sog. Stieblerkatas können, sowie aufbauend wie im Jiu Juitsu, verschiedene Angriffe usw. abwehren.
Im Moment wachsen Gruppen aus der Erde und es gibt viele neue Danträger, die es verbreiten und auch entsprechend Prüfungen nach dem neuen System abnehmen. Einige Katas werden sogar im Youtube gezeigt. Man merkt jedoch deutlich, dass es keine Karatekas sind, bzw. Leute, die sich mit Katas auskennen. Ich selbst habe eine Gelb und Orangegurtpüfung gesehen. Da wurden Techniken mit dem Stock gezeigt, die wir im Danbereich zeigen müssten, aber nicht in den Unterstufen. Gefährliche Würfe und Würgetechniken als Anfänger, ich weiss nicht. Auch wenn das System noch in dem Kinderschuhen steckt, sollte von Anfang an Qualität gezeigt werden und auch vermittelt werden.
Gleichwohl schieben sie manchen Leuten aber auch einen Riegel vor, die was können. Selbst schon erlebt. Die vom Bundesverband halten sich für die Grossen des Hanbo Jutsu. Und jeder der beispielsweise beim Kobudo Kwai Hanbo gelernt hat, kann mit denen locker mithalten. Und im Katabereich müssen sie noch viel machen. Das sieht einfach nur schlecht aus. Sorry, will keinem was böses, aber wenn man es so vermittelt und meint, dass man die Pioniere des Hanbo Jutsu sind, sollten sie sich auch Kritik gefallen lassen. Ich überlege, ob ich das System nicht über den DKV anbieten soll!
Hazelrah
Da gab‘s mal ein Buch von Dr. Georg Stiebler „Bo- Karate“.
Da waren hauptsächlich hanbo-techniken drin.
Dr. Stiebler war für damalige verhältnisse relativ hoch graduiert.
Er war Polizeibeamter und ist 1997 verstorben, habe ich gerade gelesen.
Was er technisch drauf hatte, weiss ich nicht.
Die altausgabe des buches habe ich auf dem dachboden.
Grüsse
Hi Leute,
sorry,
Und im Katabereich müssen sie noch viel machen. Das sieht einfach nur schlecht aus. Sorry, will keinem was böses, aber wenn man es so vermittelt und meint, dass man die Pioniere des Hanbo Jutsu sind, sollten sie sich auch Kritik gefallen lassen. Ich überlege, ob ich das System nicht über den DKV anbieten soll!
Hazelrah
:rofl:
.. was möchtest du uns sagen? :gruebel: ...
Hi Hazelrah,
dann biete es doch bitte im DKV an. Ich finde, es hat nichts im DJJV zu suchen. Und wie es scheint, werden meine schlimmsten Befürchtungen bereits wahr. Die ersten Anträge zur Änderung der JU JUTSU
PO dahingehend, dass diese um den Hambo Müll ergänzt werden soll sind wohl schon auf dem Tisch. Sorry, dass ich das so ausdrücke, aber wenn es versucht, das nur im Progressiven vielleicht mal
sinnvolle Ju Jutsu zu beeinflussen, dann ist es halt Müll, weil dann macht es Ju Jutsu kaputt -kaputter als es eh schon ist.
CU
Lamiech
Hi Hazelrah,
dann biete es doch bitte im DKV an.
CU
Lamiech
https://www.karate.de/karate/stilrichtungen/item/sok-kobudo
:)
.. ich fürchte nur, das ist nicht das, was "Hazelrah" meint.
Da gab‘s mal ein Buch von Dr. Georg Stiebler „Bo- Karate“.
Da waren hauptsächlich hanbo-techniken drin.
Grüsse
Gab es. Der oben zerrissene Text beschriebt genau diese Form des Hanbo-Jitsu. :D
Hi Hazelrah,
dann biete es doch bitte im DKV an. Ich finde, es hat nichts im DJJV zu suchen. Und wie es scheint, werden meine schlimmsten Befürchtungen bereits wahr. Die ersten Anträge zur Änderung der JU JUTSU
PO dahingehend, dass diese um den Hambo Müll ergänzt werden soll sind wohl schon auf dem Tisch. Sorry, dass ich das so ausdrücke, aber wenn es versucht, das nur im Progressiven vielleicht mal
sinnvolle Ju Jutsu zu beeinflussen, dann ist es halt Müll, weil dann macht es Ju Jutsu kaputt -kaputter als es eh schon ist.
CU
Lamiech
Im Ernst? Also...das soll IN die PO?
Warum können die Leute, die ums verrecken ihren pseudo- Japan Scheiß machen wollen, ihren Hanbo- Kram denn nicht ans Jiu Jitsu hängen!!! Da können sie sich nach belieben mit " Katas laufen" beschäftigen und den Kram in die Jiu Prüfung packen. Da gehört's auch hin.
Schnueffler
17-04-2018, 17:34
Nene, lass das mal beim JuJu.
Warum können die Leute, die ums verrecken ihren pseudo- Japan Scheiß machen wollen, ihren Hanbo- Kram denn nicht ans Jiu Jitsu hängen!!! ... Da gehört's auch hin.
dachte immer, bei zumindest manchen karatearten würde das waffentraining dazugehören:
https://www.youtube.com/watch?v=zBAM8feadcg
https://www.youtube.com/watch?v=LLcsfSkLE-0
grüsse
oder hier:
https://www.youtube.com/watch?v=A_9ESUBRj-U
grüsse
Nene, lass das mal beim JuJu.
:D .. ..
Warum muß es überhaupt irgendwo "drin" sein? Die haben doch auch ein eigenes Prüfungsprogramm.
wenn man sich mit hanbo beschäftigen will, könnte man doch auch einfach eine seriöse japanische schule nehmen, die das ding im curriculum hat ...?
wieso muß es stattdessen der selbsterfundene pseudo-japanische kram vom ollen stiebler sein?
wenn man sich mit habo beschäftigen will, könnte man doch auch einfach eine seriöse japanische schule nehmen, die das ding im curriculum hat ...?
wieso muß es stattdessen der selbsterfundene pseudo-japanische kram vom ollen stiebler sein?
Weil "Hazelrah" diesen Faden wieder ausgegraben hat. :D Und nun, da du dich zeigst, wird er/sie wohl auch nochmal wieder kommen. :)
dachte immer, bei zumindest manchen karatearten würde das waffentraining dazugehören:
grüsse
Vieles, was im DKV unter dem Label "Karate" trainiert wird, hat genau so lose Verbindungen zu seinen Wurzeln wie das Kobudo Stieblers. Stock- bzw. Waffentraining ist also nicht selbstverständlich.
Weil "Hazelrah" diesen Faden wieder ausgegraben hat. :D Und nun, da du dich zeigst, wird er/sie wohl auch nochmal wieder kommen. :)
Und weil der Kollege zocker den ollen Stiebler wieder ausgegraben hat. Soll kein Vorwurf sein, als Taekwondoin muß man das nicht wissen.
Aber es ist recht sicher, daß der Herr Stiebler damals die englische Ausgabe von Hatsumis "Hanbo Jutsu" quasi ohne Sinn und Verstand abgeschrieben hat. Kukishinden Ryu bei Okinawa Kobudo zu verorten ist nach heutigen Maßstäben echt ne Hausnummer...
Hazelrah
18-04-2018, 07:04
Klar hab ich es ausgegraben, da Hanbo ja monstermäßig im DJJV wieder aktuell ist. Die Stieblerkatas finde ich so schlecht gar nicht. Zumindest vermittelt er ein gutes Handling mit dem Stock und verbindet das gut miteinander. Auch die Katas, die ich anderweitig gelernt habe, haben durchaus ihre Berechtigung. Im DKV gibt es in Hessen das sog. Shotokan-Kobudo, was den Hanbo beinhaltet. Dieser Stil ist aus einem alten Kobudo-Stil (Inoe) entstanden. Dieser modere Stil beinhaltet natürlich auch die Stieblerkatas, die dort prima reinpassen. Im DJJV haben sie die Katas ja so aufgenommen, aber jeder der aus einem Karate oder Kobudostil kommt, wird da einiges zum Aussetzen finden.
Da ich selbst aus dem Ju-Jutsu komme, konnte ich die Hanbo-Techniken immer ganz gut mit Ju-Jutsu verbinden. Da das aber von einigen Sachen her im DJJV nicht so einfach ist, Hanbo zu erlernen, oder zu vermitteln (da mangels Teilnehmer oder fehlenden Wunsch der einzelnen Landesvertretern) kann ich mich da nicht so auslassen, wie ich es gerne hätte. Da spreche ich für viele, die in ihren Bundesländern keinen Lehrer haben. Und so einfach als Lehrer zu fungieren ist es im DJJV wohl nicht, obwohl sie es verbreiten wollen. Sehr merkwürdig!!!
Im DKV gibt es in Hessen das sog. Shotokan-Kobudo, was den Hanbo beinhaltet. Dieser Stil ist aus einem alten Kobudo-Stil (Inoe) entstanden. Dieser modere Stil beinhaltet natürlich auch die Stieblerkatas, die dort prima reinpassen.
?
Inwiefern ist das "im DKV"? Außer, dass einige Protagonisten DKV-Mitglieder sind? Und war D.D. bei Lehrern des Inoue-Stils? Das wäre mir neu. Bisher war ich der Meinung, das "Shotokan-Kobudo" (der Name ist schon merkwürdig) ein geklautes Stiebler/Seibert-System ist. Aber wenn es neue Fakten gibt ... :D
Schnueffler
18-04-2018, 08:46
Wer bist du denn und wo kommst du her?
Hazelrah
18-04-2018, 08:46
Die machen kein Hehl daraus, daß viele Techniken von dem alten Kobudo Kwai Programm bzw. Stiebler und Seibert entnommen haben und für sich entsprechend entwickelt haben. Das System ist gar nicht so übel. Und der Seibert hat das auch nur vom Stiebler übernommen und einige neue Dinge entwickelt. Warum auch nicht. Machen doch viele. Und der, der das Shotokan-Kobudo entwickelt hat, ist im hessischen Karate-Verband Ansprechpartner für Kobudo.
So sind doch letztlich alle Stile entstanden. Und Grundbasis ist von Inoue, auch Stiebler Kobudo! Sagen sie sogar im Kobudo Kwai.
Im DKV kann nunmehr Kobudo über SOK abgeprüft werden. Und wer die A-Lizenz inne hat, ist da im Vorteil. So könnte auch die Stilart Hanbo dort das zu Hause haben, da Hanbo viele Katas und Kihons enthält, die meines Erachtens dazu gehören. Im DJJV wird die SV-Schiene gepflegt, aber die Katas sollten sie besser lassen oder KKler mit Kataerfahrung ranlassen. Was ich so im Netz in Bezug auf deren Katas sehen, sträuben sich mir die Fußnägel nach oben.
Aber der Seibert mischt ja auch ordentlich mit.
Ich habe überlegt, ob ich mit Hanbo einsteigen soll, oder nicht.......
Hazelrah
18-04-2018, 08:47
Wer bist du denn und wo kommst du her?
Aus dem wunderschönen Hessenland komme ich.
Warum ist das wichtig für Dich zu wissen, wer ich bin? Ein KKler, wie viele andere auch.
Hazelrah
Schnueffler
18-04-2018, 09:24
Weil es für das Gesamtbild Aussagekraft hätte.
Die machen kein Hehl daraus, daß viele Techniken von dem alten Kobudo Kwai Programm bzw. Stiebler und Seibert entnommen haben und für sich entsprechend entwickelt haben. Das System ist gar nicht so übel.
Quelle?
Ryukyu Kobudo Shotokan (Shotokan Kobudo), ist ein moderner Kobudo-Stil. Dieser Stil geht auf den leider 1997 verstorbene Dr. Georg Stiebler zurück. Der Shotokan Karateka Stiebler (6. Dan Karate, 6. Dan Kobudo) studierte das Ryukyu Kobujutsu nach Inoue und formte durch die harmonische Kombination beider Stile einen Kobudo Stil, der die perfekte Ergänzung zum Shotokan Kobudo darstellt.
Das Shotokan Kobudo baut auf den Bewegungsformen des Shotokan Karate auf und beinhaltet die Teilgebiete Hanbojutsu, Bojutsu, Saijutsu, Tonfajutsu und Kamajutsu. Zurzeit wird das Shotokan Kobudo durch die Dan-Träger Klaus Hummel, der noch unter dem verstorbenen Gerorg [sic!] Stiebler trainiert hat, Raymund Wacker, Wolfgang Eis und David Dekreon vertreten.
Die Waffen des Ryukyu Kobudo Shotokan sind: Hanbo, Bo, Sai, Tonfa und Kama
http://www.kobudo-hessen.de/Stile/index.html
Gibt es noch was anderes? Das hier erklärt weder, wie Stiebler zu dem Stil kam, (Vermutungen wurden ja schon weiter vorne geäußert), und verschweigt ganz und gar Rainer Seibert, der hier wahrscheinlich weit eher genannt werden müßte als die Herren, die da aufgezählt sind.
Ich habe überlegt, ob ich mit Hanbo einsteigen soll, oder nicht.......
Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen.
Ich habe überlegt, ob ich mit Hanbo einsteigen soll, oder nicht.......
Besser nicht, mach was aus dem Bereich FMA, Boxen und oder Judo -dass boostet dann auch
dein Juju ganz extrem :devil:
CU
Lamiech
"oller stiebler"
Der Mann hat sein Leben im Einsatz für Deutschland, für die EU, für die Verbrechensbekämpfung gegeben.
Etwas mehr Respekt bitte.
Danke.
Er hat sein Leben nicht gegeben, sondern es bei einem Unfall verloren -sicherlich im Rahmen einer Auslandsverwendung, aber dass hätte ihn überall sonst (auf dem Weg zur heimatlichen Dienststelle, im Urlaub oder sonstwie) passieren können. Also bitte nicht ganz so viel Pathos in der Sache auch wenn der Unfalltot nicht weniger tragisch als der "Heldentot" ist.
Und vor allem vielleicht das eine vom anderen trennen. So mögen die Verdienste um EU und Vaterland sicherlich erwähnenswert sein, aber im Bereich der KK, gemessen an dem, was man so bisher zu Gesicht bekommen hat, halte ich imho den "ollen Stiebler" für gar nicht mal so unangebracht. Ich würde ihn sogar in einen Atemzug mit Rahn und Co. erwähnen.
Und da es hier darum geht, dass er mit seinem Zeugs auf eine eh nicht ganz unbelastete zweite Kampfkunst negativ durchschlägt, fällt es auch etwas schwer, in diesem Zusammenhang nur positiv in den Ausführungen zu bleiben.
CU
Lamiech
Hazelrah
19-04-2018, 06:50
Nun Stiebler hat viel in dem System gemacht, Seibert auch. Ich kenne aber noch eine Person, die maßgeblich im Hanbo was gemacht hatte. Das war der Willi Stapf aus Hattersheim. Der war noch vor dem Seibert da. Die letztgenannten Personen haben zwar auch beim Seibert trainiert, haben aber aus einem System ein bißchen was anderers gemacht, was deren Vorstellung entspricht. Und klauen oder nicht, es gibt ja kein Urheberrecht auf die Techniken und Formen. Letztlich sind doch viele Systeme aus anderen System hervorgegangen und entsprechend der Vorstellung des Lehrers weiterentwickelt worden.
Und wenn die Leute aus dem Shotokankobudo ihre Sachen so trainieren wollen, ist das o.k. Der Hanbo ist dort ebenfalls vertreten.
Aber zurück zum Ausgangsthema. Mit der Überlegung, ob ich da im DJJV einsteigen soll, ist offen. Mir gefällt die Art und Weise nicht und dass sie meinen, die Techniken neu zu erfinden. Der Seibert mischt dort auch mit und zeigt ihnen Hanbo Techniken, die sie noch nie gesehen haben.
Gürtelgrade werden den Leuten förmlich nachgeschmissen, aber Prüflizenzen wollen sie über die Bundesebene machen, obwohl das System noch gar nicht rechtlich abgesegnet worden ist.
Viel zu viel unnütze Politik, was mich davon abhält.
Und.... Lamiech, Deine genannten KK kommen für mich nicht in Frage. Bin zudem auch nicht mehr im JuJu tätig. Mein Zuhause ist eher Shorin Ryu Karate und Ryu Kyu Kobudo und allenfalls Hanbo, so wie ich es gelernt und geübt habe.
Hazelrah
Hazelrah
19-04-2018, 07:13
Hi
@Lamich, ich finde, daß der Hanbo Stil an sich nicht das JuJu kaputtmacht, zumal es eine eigene KK ist mit eigenem Prüfungsprogramm. Ich habe Juju mit dem damaligen Kobudo Kwai Hanbo System gleichzeitig gemacht und konnte beides gut miteinander verknüpfen. Auch mittlerweile dienstlich gesehen!
Ich bin wieder zum DJJV zurückgekehrt, da ich angenommen hatte, daß ich mich mit Hanbo dort einbringen kann, bzw. trainieren kann. Wie gesagt, ich sehe das für mich als skeptisch an, da einige der Obrigkeit meint, alles im Umgang mit dem Hanbo zu wissen. Habe eigens einen LG besucht und festgestellt, daß einige Techniken sehr umständlich gezeigt worden sind. In der Pause sprachen mich Leute darauf an, ob ich ihnen die Sachen mal zeigen könnte:D
Und sorry, wenn ich das sage, ich weiß nicht, ob ich das heutige JuJu so toll finden soll. Es werden viele Techniken gezeigt, jedoch nicht so intensiv. So war mein Eindruck all die Jahre. Und ich habe in Hessen bei den bekannten Größen trainiert. Das Programm will alles umfangreich abdecken, gelingt aber nicht. Fallschule kommt mittlerweile aufgrund der PO zu kurz. Stellte dann auf einem LG fest, daß viel zu früh gefallen wird oder schlecht.
Das Hanbo Programm ist im DJJV deshalb noch nicht ausgereift genug, da viele offensichtlich nicht alles über den Hanbo wissen. Das ist sehr schade, da man gerade in so einem Großverband viel machen kann. Ich finde es im Moment ziemlich verantwortungslose, Würgen und Würfe mit Stock im Gelbgurtprogramm Hanbo abzufragen. Viel wichtiger wäre Drill und Handling mit dem Stock und ersteinmal lockere weniger gefährliche Techniken.
@Jobi, die Ausdrucksweise "japanscheiß" finde ich unangebracht!
Hazelrah
Der Seibert mischt dort auch mit und zeigt ihnen Hanbo Techniken, die sie noch nie gesehen haben.
Ja? Und?
Und wenn die Leute aus dem Shotokankobudo ihre Sachen so trainieren wollen, ist das o.k. Der Hanbo ist dort ebenfalls vertreten.
Aber zurück zum Ausgangsthema. Mit der Überlegung, ob ich da im DJJV einsteigen soll, ist offen. Mir gefällt die Art und Weise nicht und dass sie meinen, die Techniken neu zu erfinden.
Ich verstehe immer noch nicht, was du uns eigentlich sagen willst, neben dem Versuch, den Diebstahl geistigen Eigentums zu beschönigen.
Hazelrah
19-04-2018, 09:16
hmm der Ausgangsthread stammt nicht von mir. Ich habe lediglich meine Meinung dazu abgegeben. Will gar nix bezwecken. Warum Diebstahl am geistigen Eigentum schädigen? Es gibt darauf kein Urheberrecht.
Was ist denn JuJu, dort werden auch Techniken und Kombis, bzw. andere Kampfkünste im System eingebaut. Ist doch nix anderes, oder?
Ist doch auch völlig wurscht. Wenn Leute Spaß an Hanbo haben und das in verschiedenen Verbänden trainieren, lass sie doch machen.
Hazelrah
@Jobi, die Ausdrucksweise "japanscheiß" finde ich unangebracht!
Hazelrah
Bitte noch mal richtig lesen! Ich habe "Pseuso- Japan Scheiß" geschrieben, und das ist sehr wohl angebracht!!!!!! Leute, die sich bei betreten einer beliebigen Schulturnhalle verbeugen, um den darin befindlichen "Geist" Respekt zu zollen, ihre Gürtel nicht waschen, weil darin die Energie vom " Hara" über geht, beim Training mit Klangschalen hantieren, alles auf japanisch brappeln, ohne eine Ahnung davon zu haben wie es wirklich ausgesprochen wird und schließlich der festen Überzeugung sind, Kata dienen rein zu Vorführungszwecken und spiegeln in erster Linie die "Haltung" des "Budoka" wieder, tut mir leid, aber diese Leute verarschen sich ein Leben lang selbst. Ich könnte jetzt noch viele weitere Beispiele aufzählen, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.
Bitte noch mal richtig lesen! Ich habe "Pseuso- Japan Scheiß" geschrieben, und das ist sehr wohl angebracht!!!!!! Leute, die sich bei betreten einer beliebigen Schulturnhalle verbeugen, um den darin befindlichen "Geist" Respekt zu zollen, ihre Gürtel nicht waschen, weil darin die Energie vom " Hara" über geht, beim Training mit Klangschalen hantieren, alles auf japanisch brappeln, ohne eine Ahnung davon zu haben wie es wirklich ausgesprochen wird.
Wenn du dich mal ein bischen mehr verbeugen würdest, den wahren Budo-Geist praktizieren würdest, mehr Kata üben würdest und mehr auf deinen Hara achten würdest, dann wärst du auch etwas ruhiger und brauchtest nicht so viele Ausrufezeichen!!!!!!!
Ich bin doch ein " Ausrufezeichen- Fetischist"��!!!!!!!
Er hat sein Leben nicht gegeben, sondern es bei einem Unfall verloren -sicherlich im Rahmen einer Auslandsverwendung, aber dass hätte ihn überall sonst (auf dem Weg zur heimatlichen Dienststelle, im Urlaub oder sonstwie) passieren können. Also bitte nicht ganz so viel Pathos in der Sache auch wenn der Unfalltot nicht weniger tragisch als der "Heldentot" ist.
Ich nehme an, Du "nicht gedient", hast nicht für unser Land eingestanden...
Deswegen kannst Du das leicht schreiben.
Du - und auch viele andere - werden das nie verstehen.
(Was soll ich mich aufregen.)
Zur Mahnung:
http://www.canadianmilitaryhistory.ca/wp-content/uploads/2013/03/reflectb.jpg
halte ich imho den "ollen Stiebler" für gar nicht mal so unangebracht. Ich würde ihn sogar in einen Atemzug mit Rahn und Co. erwähnen.
Für viele sind beide Herren - die ein untadeliges Leben führten - auch heute noch Vorbilder.
Das sollte man respektieren.
Wo wirst Du (wir) in einigen Jahrzehnten nach unserem Tod noch zu finden sein?
(Hier im dann toten Forum, in Streitgesprächen :-))
[I]
Ich nehme an, Du "nicht gedient", hast nicht für unser Land eingestanden...
Deswegen kannst Du das leicht schreiben. Du - und auch viele andere - werden das nie verstehen.
"Unser" Land? Du weißt schon, wem dieses Land gehört ... .. ach, ne. Scheinbar weißt du es nicht. Kleiner Tip: Die, die in diversen "Missionen" ihre Rübe hinhalten - die sind es in der Regel nicht.
Hazelrah
20-04-2018, 06:53
Bitte noch mal richtig lesen! Ich habe "Pseuso- Japan Scheiß" geschrieben, und das ist sehr wohl angebracht!!!!!! Leute, die sich bei betreten einer beliebigen Schulturnhalle verbeugen, um den darin befindlichen "Geist" Respekt zu zollen, ihre Gürtel nicht waschen, weil darin die Energie vom " Hara" über geht, beim Training mit Klangschalen hantieren, alles auf japanisch brappeln, ohne eine Ahnung davon zu haben wie es wirklich ausgesprochen wird und schließlich der festen Überzeugung sind, Kata dienen rein zu Vorführungszwecken und spiegeln in erster Linie die "Haltung" des "Budoka" wieder, tut mir leid, aber diese Leute verarschen sich ein Leben lang selbst. Ich könnte jetzt noch viele weitere Beispiele aufzählen, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.
hmm,es gibt mit Sicherheit genug Leute, die so sind, wie Du sie beschreibst, es gibt aber auch einen Haufen Leute, die Ahnung haben und sehr wohl wissen, was sie sozusagen auf japanisch brappeln. Das ist auch o. k.
Und das Angrüßen im Dojo, ist nichts anderes als Respekt und Dankbarkeit gegenüber dem Dojo zu zeigen und dass man dort trainieren kann oder darf. Klar sind es nur Schulturnhallen. Ich würde mich auch eher freuen, wenn ich ein privates Dojo hätte, was ich tatsächlch als mein Dojo bezeichnen könnte. Habe aber ein kleines hergerichtetes Kellerdojo, wo ich mein Training machen kann. Darf man dann keine Ehrfurcht vor diesem Raum haben.
Im JuJu in Wetzlar, wo ich angefangen hatte, wurden die Etikette autoritär gehalten und nicht so, was man von ihnen eigentlich abverlangt. Und der Lehrer war hochgradig cholerisch. Ich weiß nicht, was daran besser sein soll.
Hazelrah
Hazelrah
20-04-2018, 07:01
axo, wurde gefragt, was ich mit meiner Aussage im Thread bezwecken will. Die Ausgangsfrage war, was der Hanbo-Jutsu beschert. Generell, um es neutral zu halten, bringt es eine Stockkampfkunst mit, welche mit JuJu gut verbunden werden kann, aber auch eigenständig mit eigener PO geübt werden kann. Das finde ich sehr gut, denn dafür bin ich zum Verband zurückgekehrt. Die Problematiken, die im Moment einhergehen, hatte ich auch genannt. Es gibt halt Leute, die wirklich Ahnung von dem Umgang mit dem Hanbo haben. Und Stöcke, bzw. Umgang mit dem Stock ist eben nicht vergleichbar. Es gibt spezifische Techniken mit dem Hanbo, aber auch mit den Kurzstöcken. Ich persönlich trainiere lieber mit dem Hanbo, als mit den Kurzstücken. Liegt mir einfach besser. Es ist halt im Moment nur schade, daß plötzlich soviele Dangrade auftauchen und das System auch total schnell abgeprüft wird und es bereits in dem System ganz neue Danträger gibt, wol man in anderen Bereichen doch etwas länger braucht, um da hinzukommen. In Hessen widerrum wollen sie an die Sache anscheinend nicht heran. Sie haben zwar einen Ansprechpartner über Jiu und im Kyubereich und lehnten es ab, einen Danträger aufzunehmen und als Prüfer fungieren zu lassen.
Und ein Bundesverband sagt, obwohl die Prüferlizenz abgelegt worden ist, dass diese plötzlich nicht gültig sein soll. Das ist ein Widerspruch in sich, wo das System doch so vorangetrieben werden soll.
Deshalb auch meine Überlegung, ob man so ein System, welches ja viele Katas enthält, nicht einfach über die Kobudoschiene im DKV laufen läßt. Vllt gehört es da wirklich eher hin. Ich für meinen Teil trainiere das, egal wo.
Hallo,
[I]Ich nehme an, Du "nicht gedient", hast nicht für unser Land eingestanden...
Deswegen kannst Du das leicht schreiben.
Du - und auch viele andere - werden das nie verstehen.
(Was soll ich mich aufregen.)
Zur Mahnung:
http://www.canadianmilitaryhistory.ca/wp-content/uploads/2013/03/reflectb.jpg
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/353/279/e31.jpg
Grüße
SVen
@hazelrah:
Und das Angrüßen im Dojo, ist nichts anderes als Respekt und Dankbarkeit gegenüber dem Dojo zu zeigen und dass man dort trainieren kann oder darf. Klar sind es nur Schulturnhallen.
du weißt aber schon, daß japanische kampfsportler 'ne leere turnhalle nicht "grüßen", oder?
ich erinnere mich noch gut daran, wie sich meine japanischen bekannten über diese "japanische sitte" lustig gemacht haben ...
Im JuJu in Wetzlar, wo ich angefangen hatte, wurden die Etikette autoritär gehalten und nicht so, was man von ihnen eigentlich abverlangt.
was bitte wird denn der pseudo-japanischen etikette "abverlangt"?
mal in japan an einem training teilgenommen?
oder videoaufnahmen vom ganz normalen training im judo o.ä. gesehen?
der ganze pseudo-japan-klimbim ist hochgradig peinlich.
erstens sind diese angeblichen "etikette" in völlig mißverstandener form in die deutschen trainingsgruppen geschwappt, und zweitens sollte man sich vielleicht mal mit dem ursprünglichen kontext bestimmter formen des angrüßens auseinandersetzen ...
was soll's, das wurde hier im forum schon hunderte male erläutert.
wird die fraktion der pseudo-japaner nicht daran hindern, sich und anderen weiterhin mit "ganz doll echt authentischen japanesischen begrüßungsritualen" auf den senkel zu gehen ...
Münsterländer
20-04-2018, 09:29
[...]
der ganze pseudo-japan-klimbim ist hochgradig peinlich.
[...]
Moin,
ja, zugegeben, ist es (besonderes in seinen extremen Ausprägungen :D)
Aber wenn man von Kindesbeinen dran gewöhnt ist...
Also, einfaches Angrüßen (wie halt z.B. im Sportjudo üblich) fand ich immer ich ganz ok. Auch wenn es natürlich reiner Mummenschanz ist.
Solange man sich das bewusst macht und es nicht übertreibt, kann man das m.e. schon machen. Toitsche Eigenart halt. tut ja keinem weh.
Ich muss sagen, als ich zum Bagua gewechselt bin, hat mir das anfänglich richtig gefehlt (Ritual und so).:D
Aber kann man natürlich auch lassen, da hast du prinzipiell schon recht..
Und der Rest, wie z.B. Gürtel nicht waschen, ist auf jeden Fall definitiv zu albern.
Grüße
Münsterländer
hmm,es gibt mit Sicherheit genug Leute, die so sind, wie Du sie beschreibst,
Es gibt nicht nur genug davon, sie haben auch in vielen Verbändes das Sagen, die Macht! es gibt aber auch einen Haufen Leute, die Ahnung haben und sehr wohl wissen, was sie sozusagen auf japanisch brappeln. Das ist auch o. k.
Und das Angrüßen im Dojo, ist nichts anderes als Respekt und Dankbarkeit gegenüber dem Dojo zu zeigen und dass man dort trainieren kann oder darf. Klar sind es nur Schulturnhallen
Halt... Einspruch! Von was reden wir jetzt? Ich rede von Schulturnhallen, Du von Dôjô oder aber doch irgendwie Schulturnhalle..., das sollte man erst mal klären. Für mich ist ein Dôjô eine Übungshalle mit Tatami und ich grüße Richtung Shômen, dort sollte zwingend der Gründer der Ryûha auf einen Ehrenplatz (Kaminana) in Form eines Foto oder Gemäldes vorhanden sein. In einem Dôjô wird eine Japanische KK Trainiert, die eine klare Lehr- Linie bzw. Überlieferung (Denshô) vorzuweisen hat, vom Gründer und dessen direkten Uchideshi und deren direkter Deshi bis zu dem Lehrer dieses Dôjô. .
Hazelrah
Ich hab überhaupt nix gegen traditionelle japanische Kampfkunst!!! (Ausrufezichenfetisch...) Nur ist halt das im Deutschen Ju-Jutsu Verband praktizierte Ju-Jutsu eben mit 1000% iger Sicherheit KEINE japanische Kampfkunst, das ist leicht zu beweisen und sollte allen praktizierenden bewust und vor allem bekannt sein!!! (Ausrufezichenfetisch...)
PS: irgendwie hat das mit dem Einschieben meiner Meinung in Hazelrah`s Text überhaupt nicht funktioniert, das in den Kästen ist mein Zeug. Iss scho` peinlich, daß ich das nach genau 300 Beiträgen immer noch net kann, bhhoo.
Hazelrah
20-04-2018, 09:55
Ich hab überhaupt nix gegen traditionelle japanische Kampfkunst!!! (Ausrufezichenfetisch...) Nur ist halt das im Deutschen Ju-Jutsu Verband praktizierte Ju-Jutsu eben mit 1000% iger Sicherheit KEINE japanische Kampfkunst, das ist leicht zu beweisen und sollte allen praktizierenden bewust und vor allem bekannt sein!!! (Ausrufezichenfetisch...)
PS: irgendwie hat das mit dem Einschieben meiner Meinung in Hazelrah`s Text überhaupt nicht funktioniert, das in den Kästen ist mein Zeug. Iss scho` peinlich, daß ich das nach genau 300 Beiträgen immer noch net kann, bhhoo.
Dann müßte das Angegrüße und den anderen Kram im JuJu weggelassen werden, wenn es rein Deutsch ist. Dnnoch sind aber, zumindest früher, als es gegründet worden ist, Judo, Aikido und Karate, sowie das alte Jiu vermixt worden und die Techniken aus den Systemen entnommen. Und die Trainingskleidung wurde auch übernommen. Also 1000Prozentig Deutsch stimmt leider nicht so. Gut es wurde von Deutschen entworfen. Ebenso auch das Hanbo Programm. Die Entwürfe an sich sind Deutsch, keine Frage.
Zum Thema Angrüßen und Etikette, Dojo usw., warum sollte man das nicht so ausführen. Solange man es richtig macht, kann das so sein, aber ich gebe Dir recht, wenn es nur irgendwelche Leute sind, die japanischer sein wollen, als die Japaer selst, dann brauche ich das auch nicht. Kenne ich leider Leute. Hab selbst mit Japanern zu tun und auf Okinawa bespielsweise klingelt auch während den Übungen ein Telefon 'lach'.
Bezüglich Schulhallen ist tatsächlich schwierig, die ganzen Dinge dort aufzubauen und eine Dojokun so zu leben, wie man sich das vorstellt. Das geht nur in privaten Dojos. Dort wird das auch praktiziert.
Ob man generell die Etikette und die Philosophie in Europa so ausleben kann, ist fraglich. Wir haben einfach eine andere Mentalität und viele auch nur gefährliches Halbwissen. Daher weiß ich nicht immer so genau, ob alles so korrekt gelebt wird. Mach erst seit kurzem Kenjutsu. Da werden tatsächlich Klangschalen beim Angrüßen und Abgrüßen benutzt und die Dojokun aufgesagt. Die, die kein japanisch können, brechen sich schwer eien ab beim Reden. Daher fraglich, ob es immer so sinnvoll ist, die Leute da reinzudrücken. Ich persönlich finde es gut, da ich japanisch lerne und mich mit der Sprache und Kultur auseinandersetze, dennoch merke ich wie schwierig das für andere ist, die nix damit zu tun haben, außer die KK zu betreiben.
Im JuJu ist es in den meisten Dojos lockerer gehalten.
Hazelrah
Hazelrah
20-04-2018, 10:01
@hazelrah:
du weißt aber schon, daß japanische kampfsportler 'ne leere turnhalle nicht "grüßen", oder?
ich erinnere mich noch gut daran, wie sich meine japanischen bekannten über diese "japanische sitte" lustig gemacht haben ...
was bitte wird denn der pseudo-japanischen etikette "abverlangt"?
mal in japan an einem training teilgenommen?
oder videoaufnahmen vom ganz normalen training im judo o.ä. gesehen?
der ganze pseudo-japan-klimbim ist hochgradig peinlich.
erstens sind diese angeblichen "etikette" in völlig mißverstandener form in die deutschen trainingsgruppen geschwappt, und zweitens sollte man sich vielleicht mal mit dem ursprünglichen kontext bestimmter formen des angrüßens auseinandersetzen ...
was soll's, das wurde hier im forum schon hunderte male erläutert.
wird die fraktion der pseudo-japaner nicht daran hindern, sich und anderen weiterhin mit "ganz doll echt authentischen japanesischen begrüßungsritualen" auf den senkel zu gehen ...
hab bisher nur in Okinawa bei meinem Lehrer trainiert oder mal auf einem Seminar. Angrüßen und Verneigen wurde da praktiziert, aber nicht mit Klangschalen, Gong und so ein Gedöhns.
was von den Etiketten abverlangt worden ist, daß man Respekt seinem Trainingspartner entgegenbringt und umgekehrt. Verneigen tun sich Japaner alle Ritt irgendwo. In anderen KK in Japan habe ich keine Erfahrung, wie die es mit Etiketten machen oder auch nicht.
Und in jedem Dojo oder einer KK sind die Etikette mehr oder minder strenger oder lockerer oder gar nicht vorhanden. Und der Ablauf ist anders.
Bei uns in der KK ist auf alle Fälle für Sensei "Otagani Re" wichtig.
Hazelrah
@hazelrah:
verneigen tun sich Japaner alle Ritt irgendwo.
nöö.
es gibt in japan gesellschaftlich akzeptierte REGELN dafür, die soziokulturell begründet und gebunden sind, und die man als ausländer nur schwer oder gar nicht verstehen kann, wenn man sich nicht mit der japanischen kultur und der japanischen gesellschaft beschäftigt.
und damit meine ich nicht, daß man klangschalen schwingt oder im karate-training dauernd "osu!" brüllt oder sich ständig im falschen winkel vor den falschen leuten aus dem falschen anlaß im falschen moment "verbeugt".
Dann müßte das Angegrüße und den anderen Kram im JuJu weggelassen werden, wenn es rein Deutsch ist.
ja, das wäre konsequent und ehrlich und würde endlich all den albernen pseudo-möchtegern-"samurai" den wind aus den segeln nehmen.
dann wären wir solche peinlichkeiten endlich los ...
Dnnoch sind aber, zumindest früher, als es gegründet worden ist, Judo, Aikido und Karate, sowie das alte Jiu vermixt worden und die Techniken aus den Systemen entnommen.
nöö.
wie schon oft dargelegt und bis zum überdruß nachgewiesen, waren die "gründerväter" des toitschen juju im judo, karate und vor allem im aikido nichts weiter als mäßig fortgeschrittene anfänger.
da kann man mit sicherheit NICHT davon sprechen, daß sie auch nur irgendwelche tieferen einsichten in die rein technischen wirkprinzipien der genannten kk gehabt hätten, geschweige denn in die darüber hinaus reichenden gebiete, die eine fundierte kenntnis der japanischen kultur, geschichte und auch militärgeschichte (und teilweise religionsgeschichte) voraussetzen würden ...
die erwähnung des "alten jiu" ist nicht dein ernst, oder?
du willst tatsächlich den selbstgebastelten kram eines erich rahn den "japanischen kk" zurechnen?
echt jetzt?
:D
"altes jiu" würde ich gelten lassen, wenn die gründerväter des toitschen juju nennenswerte kenntnisse in irgend einer koryu besessen und diese dann ins juju eingebracht hätten.
haben sie aber nicht.
also bitte ...!
Also 1000Prozentig Deutsch stimmt leider nicht so.
doch.
Zum Thema Angrüßen und Etikette, Dojo usw., warum sollte man das nicht so ausführen. Solange man es richtig macht
ich finde es seltsam, daß man unbedingt eine art des "angrüßens" zu kultivieren versucht, die es so in japan gar nicht gibt.
ich hab mal miterlebt, wie japanischen kk-lern fast die augen aus dem kopf gefallen sind, als sie mitansehen mußten, wie in einem dojo nach dem scharfen kommando "ßaaitßaa!" abgekniet wurde, dann "maaagußoo!" gebrüllt wurde (sollte mokuso sein) und dann die verbeugung im knien kam.
hiroshi hat sich (nur mir gegenüber) noch tagelang über diesen unfug lustig gemacht ...
muß auf japaner ungefähr so wirken wie auf uns der anblick eines japaners in bayerischen lederhosen, mit wadenstutzen, haferlschuhen und gamsbarthut, der den "erzherzog-johann-jodler" trällert ... und das dann in einem masurisch-polnisch-lettischen mischdialekt, weil ihm irgendwer mal erzählt hat, das gehöre sich so, wenn es authentisch sein solle.
Ob man generell die Etikette und die Philosophie in Europa so ausleben kann, ist fraglich.
welche "philosophie"?
mir rollen sich immer die fußnägel hoch, wenn wieder mal irgend ein "chrysanthemenküsser" (so werden solche von echtem wissen unbeleckten iteki nämlich in japan genannt) mit der ungeheuer bedeutungsschwangeren vokabel "philosophie" hausieren geht und dabei wichtig guckt.
reicht es nicht, einfach zu trainieren?
muß man das ganze unbedingt mit einem halb- bis gar nicht verstandenen "überbau" überfrachten?
ich hab bisher keinen karateka oder juju getroffen, der mir tatsächlich nachvollziehbar und belegbar erklären konnte, was zur hölle denn eigentlich diese ganze "philosophie" in den genannten kk sein soll, woran sie sich festmacht, wie sie determiniert ist, auf welche zitierfähigen quellen sie zurückgeht und wieso bspw. ringer, die keine "philosophie" in ihrer kk haben, zu den effektivsten kampfsportlern gehören ...
Mach erst seit kurzem Kenjutsu. Da werden tatsächlich Klangschalen beim Angrüßen und Abgrüßen benutzt und die Dojokun aufgesagt.
:rotfltota
vielleicht solltet ihr auch noch aus dem hagakure zitieren ...?
na ja, jeder wie er möchte ...
nachsatz:
Bei uns in der KK ist auf alle Fälle für Sensei "Otagani Re" wichtig.
:megalach:
echt jetzt?
"otagani rei"?
was bitte ist ein "otagani"?
hattest du nicht geschrieben, die lernst japanisch ...?
alter schwede ...
:klatsch::klatsch::klatsch::beer::beer::beer:
keine sorge, bin schon wieder weg.
habe im grunde gar keine lust, mich schon wieder auf eine solche sinnlose diskussion einzulassen ...
Nagonomori
20-04-2018, 11:06
Ich übe auch ein bisschen Kenjutsu. Und mir erzählte mein Senpai seit dem er das erste mal vor einigen Jahren bei unserem Shihan in Japan trainiert hatte, musste er seine Ansichten über die Japanische Dojo Kultur die er sich in Deutschland angelesen hatte über Bord werfen. Im Dojo von unserem Shihan wird gern mal Schokolade verteilt(nicht regelmäßig, wenn aber ein Gast mal ne Leckerei dargelassen hat), seine Enkel sind irgendwo am Rand und spielen mal leiser mal lauter und müssen ab und zu mal zur Ordnung gerufen werden und nach dem Training zu bestimmten Terminen wird ne Plane und Tische rausgeholt und es wird gemeinsam einer gehoben, mitten im Dojo. Und dabei handelt es sich um eine Koryu die aus der Muromachi Periode stammt.
@Hazelrah:
Welche Kenjutsu Ryûha übst du wenn ich als Kenshi fragen darf?
keine sorge, bin schon wieder weg.
Habe im grunde gar keine lust, mich schon wieder auf eine solche sinnlose diskussion einzulassen ...
:biglaugh:
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2018, 12:06
muß auf japaner ungefähr so wirken wie auf uns der anblick eines japaners in bayerischen lederhosen, mit wadenstutzen und gamsbarthut, der den "erzherzog-johann-jodler" trällert ... und das dann in einem masurisch-polnisch-lettischen mischdialekt, weil ihm irgendwer mal erzählt hat, das gehöre sich so, wenn es authentisch sein solle.
Im Kongo soll es Leute geben (aus Ruanda geflüchtete Hutu die dort so eine Art Freistaat gegründet haben) die von einem in den 70er Jahren bei der Bundeswehr ausgebildetem General (?) geführt wurden. Diesen Leuten wurde eingetrichtert, dass alles was aus Deutschland kommt, gut ist. Da sie christlich sind, beten sie jeden Tag das Vaterunser auf Deutsch und stehen dabei im Hitlergruß... Die glauben das mache man bei uns so ;)
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2018, 12:22
und die Dojokun aufgesagt. Die, die kein japanisch können, brechen sich schwer eien ab beim Reden. Daher fraglich, ob es immer so sinnvoll ist, die Leute da reinzudrücken.
Das hört sich nach Koranschule an, da werden auch Verse auf arabisch aufgesagt ob man es kann oder nicht.
shinken-shôbu
21-04-2018, 00:37
Das Hanbo Programm ist im DJJV deshalb noch nicht ausgereift genug, da viele offensichtlich nicht alles über den Hanbo wissen.....im Gegensatz zu Dir oder wie genau meinst Du das? Könntest Du die zitierte Aussage unabhängig davon einmal grundsätzlich erklären?
Wie bei vielen anderen Sachen gibt es übrigens (zumindest originär) beim Hanbô nicht DAS Hanbôjutsu, sondern beispielsweise das Kukishin-ryû Hanbôjutsu und so fort. Das spielt u.U. für Vereinsmeier-jutsu mit dem berühmten Hauch Asia(romantik)-Flair keine Rolle aber ich wollte doch einmal darauf hinweisen.
Im JuJu in Wetzlar, wo ich angefangen hatte, wurden die Etikette autoritär gehalten und nicht so, was man von ihnen eigentlich abverlangt. Und der Lehrer war hochgradig cholerisch. Ich weiß nicht, was daran besser sein soll.
Ohne weitere Erläuterung kann das Geschriebene alles und Nichts heißen. Was genau ist eine autoritäre Etikette Deiner Ansicht nach und was wird "normalerweise" abverlangt? Wollte ich es auf die Spitze treiben, würde ich analog zum Hanbôjutsu anmerken, dass es bezogen auf das Training nicht DIE Etikette gibt sondern beispielsweise jene, wie sie in der der Katori Shintô ryû zu finden ist, die sich von jener anderer Schulen unterscheidet und so fort.
der ganze pseudo-japan-klimbim ist hochgradig peinlich.
[...] wird die fraktion der pseudo-japaner nicht daran hindern, sich und anderen weiterhin mit "ganz doll echt authentischen japanesischen begrüßungsritualen" auf den senkel zu gehen ...
Na darauf ein dreifaches OSU !!!! :biglaugh:
Mach erst seit kurzem Kenjutsu. Da werden tatsächlich Klangschalen beim Angrüßen und Abgrüßen benutzt und die Dojokun aufgesagt.Darf ich mich der Frage nach der konkreten SchwertSCHULE (also welche Ryûha) anschließen, die Dich als SchülerIn angenommen hat?
FireFlea
21-04-2018, 05:14
@Hazelrah:
Welche Kenjutsu Ryûha übst du wenn ich als Kenshi fragen darf?
Darf ich mich der Frage nach der konkreten SchwertSCHULE (also welche Ryûha) anschließen, die Dich als SchülerIn angenommen hat?
Das wurde doch an anderer Stelle hier kürzlich geschrieben. Jikishin Kage Ryu
shinken-shôbu
21-04-2018, 07:10
Danke, habe es jetzt gefunden, "hier" ist jedoch Post #402 in einem ganz anderen Thread in einem ganz anderen Unterforum. :p
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?10709-NEU-Welche-Kampfkunst-betreibt-Ihr&p=3643594#post3643594
Ryu Kyu Kobudo Tesshinkan und Shorin Ryu Karate Do (Kobayashi), Jikishin Kage Ryu Kenjutsu, Hanbo Jitsu.
Hazelrah
@ Hazelrah:
Ist Hanbo Jitsu nur ein Schreibfehler oder soll das so falsch sein, wie es da steht (ich befürchte ja letzteres)?
Nagonomori
21-04-2018, 07:51
@FireFlea&shinken-shobu:
Danke für's raussuchen!
Die Kashima Shinden Jikishinkage ryu in Deutschland wird ja durch eine Gruppe Karateka weitergegeben.
Müsste also passen :)
Hazelrah
21-04-2018, 07:51
Danke, habe es jetzt gefunden, "hier" ist jedoch Post #402 in einem ganz anderen Thread in einem ganz anderen Unterforum. :p
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?10709-NEU-Welche-Kampfkunst-betreibt-Ihr&p=3643594#post3643594
@ Hazelrah:
Ist Hanbo Jitsu nur ein Schreibfehler oder soll das so falsch sein, wie es da steht (ich befürchte ja letzteres)?
ups, ja. Mit dem Handy geschrieben!
Hazelrah
21-04-2018, 07:54
Das wurde doch an anderer Stelle hier kürzlich geschrieben. Jikishin Kage Ryu
Bin da blutiger Anfänger. Ein Dojokamerad hat seinen Lehrer in Berlin. Jens Lorenzen. Wir sehen den selten und üben für uns.
Hazelrah
21-04-2018, 07:59
Guten Morgen,
beantworte am Montag die Fragen ausführlich. Dann habe ich wieder einen Rechner
Hazelrah
@hazelrah:
wie darf ich denn diese beiden statements verstehen?
Das Hanbo Programm ist im DJJV deshalb noch nicht ausgereift genug, da viele offensichtlich nicht alles über den Hanbo wissen.
Bin da blutiger Anfänger. Ein Dojokamerad hat seinen Lehrer in Berlin. Jens Lorenzen. Wir sehen den selten und üben für uns.
Nagonomori
21-04-2018, 08:06
@rambat:
Bin zwar nicht Hazelrah aber Jens Lorenzen ist einer der deutschen Vertreter der Jikishinkage Ryu in Deutschland.
Er ist im Kenjutsu also Anfänger, was nichts mit Hanbojutsu zu tun hat ;)
shinken-shôbu
21-04-2018, 08:49
In Berlin war es mir mit dem Jikishinkage seinerzeit (wobei Sôke und Schüler auf einem Seminar sehr sympathisch wirkten) planerisch noch nicht ähm "fest" genug.
Sie nutzen auf jeden Fall schöne, schwere Bokutô, soetwas mag ich ja wirklich sehr (wobei ich mittlerweile ja woanders wirklich seeehhhhrrrr gut aufgehoben bin).
@ Hazelrah:
Wo genau kam nochmal DEIN Hanbojutsu her, war es dieses Stieblerzeugs oder etwas völlig anderes?
Hazelrah
21-04-2018, 14:31
In Berlin war es mir mit dem Jikishinkage seinerzeit (wobei Sôke und Schüler auf einem Seminar sehr sympathisch wirkten) planerisch noch nicht ähm "fest" genug.
Sie nutzen auf jeden Fall schöne, schwere Bokutô, soetwas mag ich ja wirklich sehr (wobei ich mittlerweile ja woanders wirklich seeehhhhrrrr gut aufgehoben bin).
@ Hazelrah:
Wo genau kam nochmal DEIN Hanbojutsu her, war es dieses Stieblerzeugs oder etwas völlig anderes?
Hi
nun in habe Hanbo Jutsu über den Kobudo Kwai gelernt. Dasywar ein Hammerprogramm mit vielen Kumite, Kihons bzw. Drill, sowie Stieblerkatas sowie rigene erfundene Formen des dortigen Bundestrainers. Generell kann ich sagen, dass das System mein damaliges JuJutsu sehr gut etgänzt hatte und meine Liebe zu Katas und Kihontechniken befriedigt hatte.
Das System ist ausgereift. Dagegen ist das System über den DJJV unausgereift und billiger Abklatsch. Und so blöd ist das sog. Stieblerzeug nicht. Habe bisher noch kein anderes Hanbo Dojo gefunden, was mir zusagen würde. Die Kombi Kata, Kihon, und Kumite finde ich für mich persönlich top. Hab noch nix gefunden, was besser ist. Ich bin da aber weg. Das heisst aber nicht, dass sich das im Laufe der Jahre nicht ändern könnte.
Wie gesagt, habe mich für mich persönlich entschieden, diesen Weg im DJJV nicht mehr zu folgen. Das hat auch gesundheitliche Gründe.
Mit den Sachen, die ich mache, bin ich ausgelastet genug und habe durch die Knieverletzung eine deutliche Grenze gesetzt bekommen.
Deshalb im Moment auch nur Kenjutsu, da ich keine Drehungen, wo das Knie belastet wird, machen darf.
Offtopic. Jens L ist ein guter Lehrer. Der LG letztens war superklasse.
Hazelrah
@hazelrah:
also machst du im grunde das stiebler-zeug.
nun in habe Hanbo Jutsu über den Kobudo Kwai gelernt. Dasywar ein Hammerprogramm mit vielen Kumite, Kihons bzw. Drill, sowie Stieblerkatas sowie rigene erfundene Formen des dortigen Bundestrainers. Generell kann ich sagen, dass das System mein damaliges JuJutsu sehr gut etgänzt hatte und meine Liebe zu Katas und Kihontechniken befriedigt hatte.
Das System ist ausgereift.
anhand welcher kriterien meinst du, festlegen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre?
wenn ich mir ansehe, was die "dog brothers" auf ihren gatherings machen (fechtermaske auf, stock in die hand und dann wird losgekämpft, daß die fetzen fliegen!), dann kann ich mir durchaus vorstellen, daß man das stockkampf-system der "dog brothers" als ausgereift bezeichnen könnte.
welche kontrollinstanzen hat denn das "hanbo-jutsu", welches du erlernt hast?
kämpft ihr mit euren hanbo gegeneinander? ich meine, so wie die "dog brothers", also im absoluten vollkontakt?
übrigens - wenn man sich die videos der gatherings anschaut, dann sieht man auch, daß da 'ne menge leute mit stöcken kämpfen, die man als "hanbo" bezeichnen kann ...
https://www.youtube.com/watch?v=TY6setTyciw
wenn ihr nicht so kämpft ... woran meinst du dann, erkennen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre?
Dagegen ist das System über den DJJV unausgereift und billiger Abklatsch.
da wäre ich doch sehr gespannt auf eine erklärung, mit der du genau diese einschätzung stichhaltig begründest ...
Und so blöd ist das sog. Stieblerzeug nicht. Habe bisher noch kein anderes Hanbo Dojo gefunden, was mir zusagen würde.
hast du versucht, eine koryu zu finden, die hanbojutsu im curriculum hat?
Die Kombi Kata, Kihon, und Kumite finde ich für mich persönlich top. Hab noch nix gefunden, was besser ist.
kumite?
im hanbojutsu?
soll das heißen, daß ihr ernsthaft gegeneinander KÄMPFT mit euren hanbo?
im vollkontakt?
wie die "dog brothers"?
du entschuldigst sicher, wenn ich das im moment nicht so recht glauben kann ...
Nagonomori
21-04-2018, 19:13
kumite?
im hanbojutsu?
soll das heißen, daß ihr ernsthaft gegeneinander KÄMPFT mit euren hanbo?
im vollkontakt?
wie die "dog brothers"?
du entschuldigst sicher, wenn ich das im moment nicht so recht glauben kann ...
Hier liegen gleich zwei separate Missverständnisse vor.
1.
Kumite bedeutet soviel wie "sich treffende Hände" und bezeichnet Partnerübungen im Karate.
Auch wenn frühe Martial Arts Movies ala Bloodsport und Frank Dux den Begriff als "Kampf/Wettkampf verunglimpft haben.
Kumite kann natürlich auch eine freie Übung ala Sparring beschreiben, dann würde man es aber Jiyu Kumite nennen.
Siehe: http://jisho.org/word/%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%89%8B
2.
Daher der Begriff Kumite hat im Hanbojutsu eigentlich nichts zu suchen.
Im Kenjutsu würde man speziell von Kumitachi sprechen.
Im Hanbojutsu würde sich Kumibô für Partnerübungen anbieten.
Hier liegen gleich zwei separate Missverständnisse vor.
1.
2.
.
Tja, rambat, da spitz mal die Ohren! Hier kannste was lernen! :D
@naganomori:
danke für die info.
@hazelrah:
leider beantworten naganomoris ausführungen nicht die frage, anhand welcher kriterien du meinst, festlegen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre ...
ob ein kampfsystem "ausgereift" ist, zeigt sich doch nur im KAMPF, oder?
welches andere bewertungskriterium könnte denn die wirksamkeit der techniken im KAMPF ersetzen? mir fällt da nichts ein ...
;)
@hazelrah:
ob ein kampfsystem "ausgereift" ist, zeigt sich doch nur im KAMPF, oder?
welches andere bewertungskriterium könnte denn die wirksamkeit der techniken im KAMPF ersetzen? mir fällt da nichts ein ...
;)
Ich versuchs mal. M.E. ist das Zeug genauso gut oder schlecht wie andere Systeme auch.
Du lernst eine Reihe von Anwendungsmöglichkeiten von Hanbo und Tessen. Das Prüfungsprogramm der höheren Grade sieht Randori vor, dabei wird ein gepolsterter Stock verwendet. Klatscht trotzdem.
Außerdem gibt (gab) es auch einen Wettkampfmodus.
Hazelrah
22-04-2018, 10:29
ich werde morgen mal ein bisschen was schreiben, wenn ich einen Rechner habe. Zuhause funzt mom. nur Handy und Tablet.
Ich hab`s damals da: http://www.hanbo-jitsu.de/index.php/de/ gelernt, bis 2. Kyu. Das System geht allerdings nur bis 3. Dan. Es gab viel Kihon (die "Gymnastischen Übungen" lerten sehr gut den Umgang mit dem Stock),Kata und deren Anwendung. Wir hatten dann immer noch den Spleen, mit Schutzausrüstung "Randori" zu machen, sah ähnlich wie in dem Video der DB oben aus, allerdings versuchten wir immer schnell, die Distanz zu überwinden und dann am Mann zu arbeiten. Das hat viel Spaß gemacht und vieles relativiert, einige Sachen funzten allerdings erstaunlich gut.
shinken-shôbu
23-04-2018, 01:42
nun in habe Hanbo Jutsu über den Kobudo Kwai gelernt. Dasywar ein Hammerprogramm mit vielen Kumite, Kihons bzw. Drill, sowie Stieblerkatas sowie rigene erfundene Formen des dortigen Bundestrainers. Generell kann ich sagen, dass das System mein damaliges JuJutsu sehr gut etgänzt hatte und meine Liebe zu Katas und Kihontechniken befriedigt hatte.
Okay, das ist jetzt in meinen Augen also offenbar und keineswegs überraschend eine (ohne Kuden usw. zwangsweise unvollständige, wenn nicht gar stark fehlerbehaftete) Kopie bzw. schon eine Kopie der Kopie plus weitere Eigenkreationen aus deutscher(?) Hand.
Man kann das natürlich mögen, nur bleibt das letztlich trotzdem nur eine eigene Interpretation des "Erfinders", die dieser ohne entsprechende Sachkenntnis vornimmt (v.a. da ihm der Vergleich zum Original der entsprechenden Koryû nicht möglich ist und er sich somit erstmal selbst ausdenken muss, was MÖGLICHERWEISE mit den jeweiligen Formen vermittelt werden soll und wie diese überhaupt im Gesamtkonzept des Lehrplans einzuordnen sind, von Omote, Ura etc. mal ganz zu schweigen).
Kann nun schon der Gründer nicht mehr als einen traurigen Abklatsch dessen liefern, was ursprünglich war oder noch ist (okay, immerhin erweitert um eigene mehr oder weniger sinnvolle Gedankengänge), so stellt sich eigentlich unweigerlich die Frage, woran dann erst einmal der Schüler des Abklatschstils festmachen will, wie ausgereift das neue Systemchen ist (insbesondere in Bezug darauf, dass auf verschiedenen Ebenen immer wieder zwanghaft ein wie auch immer gearteter Japanbezug suggeriert wird).
Das System ist ausgereift. Dagegen ist das System über den DJJV unausgereift und billiger Abklatsch.
Das verstehe ich nicht, der erste geliebte billige Abklatsch ist völlig legitim, denn es gibt ja kein Copyright auf Kampfkunsttechniken aber der nächste Abklatsch - also der neue Abklatsch vom alten Abklatsch, welcher bereits wiederum u.U. gar nicht direkt auf dem Original fußt - ist dann nur ein "billiger" Abklatsch???
Okay, lassen wir das einmal so stehen. Was mögen dann aber wohl erst Vertreter des Originals schon vom ersten Abklatsch ihres Stil(element)s halten. :rolleyes:
Und so blöd ist das sog. Stieblerzeug nicht. Habe bisher noch kein anderes Hanbo Dojo gefunden, was mir zusagen würde. Die Kombi Kata, Kihon, und Kumite finde ich für mich persönlich top. Hab noch nix gefunden, was besser ist.Zwei Sätze, die man unabhängig vom eigenen Standpunkt als Aussagen eines anderen Individuums selbstverständlich so stehenlassen kann. Die Formel "Kata + Kihon + Kumite = (automatisch) supi" halte ich allerdings nicht für zwingend richtig außerhalb der persönlichen, ausgedrückten Gefühlswelt (gibt immerhin genug McGaijin-Ryu, die das ebenfalls bieten aber nachweislich totaler Bushidoromantik-Schmu sind).
Hazelrah
23-04-2018, 07:53
Ich versuchs mal. M.E. ist das Zeug genauso gut oder schlecht wie andere Systeme auch.
Du lernst eine Reihe von Anwendungsmöglichkeiten von Hanbo und Tessen. Das Prüfungsprogramm der höheren Grade sieht Randori vor, dabei wird ein gepolsterter Stock verwendet. Klatscht trotzdem.
Außerdem gibt (gab) es auch einen Wettkampfmodus.
Genau. Wollte mich heute mal kurz drüber auslassen!
Habe ich oben bereits geschrieben, habe Hanbo über den Kobudo Kwai gelernt. Das System beinhaltet einen Haufen Kihon Techniken, Schwünge, Stöße, Schläge, ab Dan waren eigene Formen in Bezug auf bestimmt Kriterien auf sich selbst abgestimmt zu entwerfen und zu demonstrieren. 6 bis 8 Sequenzen.
Das Proramm enthielt in jeder Graduierung eine Anzahl von Kihon, Kata und Partnerübungen. Die Partnerübungen waren im Kyu-Bereich bis 20 Stück. Im Danbereich mußte man 40 Stück selbst entwerfen und demonstrieren. Hinzu kam die freie Abwehr bzw. Kumite. Dort hatten wir Saftyhanbos genommen, sowie mit Schutzauszrüstung (Helm und Brustschutz) die Kämpfe bestreiten müssen. Die waren so ähnlich wie im JuJu.
Um ehrlich zu sein, habe ich das System so angenommen, wie damals das JuJu und habe Spaß daran gehabt, es zu üben und darin für mich selbst zu wachsen. Das Handling, die Katas und Kihon, sowie Partnerübungen und Feikampf in seiner Kombi innerhalb der PO hatte mir gut gefallen und konnte nicht sagen, daß es Lücken im System gab. Wie es heute ist weiß ich nicht, trainiere Hanbo nur für mich selbst, da ich kein Dojo mehr gefunden habe, wo ich sagen kann, "das isses"
In Bezug auf "Stieblerzeug" kann ich sagen, JA es ist es. Natürlich hatte der Stiebler die Sachen auch von irgendwoher, sei es vom Kukishindenryu, oder sonst wo. Viele Techniken, gerade Katas wurden von ihm (leider) Shotokankaratemässig umgebaut.
Viele haben den Stil von ihm angenommen und Seibert, Stapf und wie sie alle heißen, haben das System so angenommen, aber auch für sich umgebaut. Sachen dazu genommen, Manche Sachen einfach geändert. Trotzdem konnten die Leute mit dem hanbo umgehen, wenn sie das System intensiv geübt hatten. Ob man den guten Umgang mit dem Stock auch über die Skills, also Schwünge und Handling begründen kann, wie im Kobudo-Kwai mehrfach publiziert, ist eine andere Sache. Ob es nicht japanisch ist, war mir egal. Mir hatte das System immer Freude bereitet und hatte Spaß daran. Wenn man es so beschreiben will, ist es, wie das JuJu auch, deutsch!
Aber so sind doch die ganzen Stile entstanden, auch in Japan. Da gibts den gleichen Zoff zwischen Gruppierungen, weswegen der Lehrer X und Y eine andere Schule gründet und das System auf sich zuschneidet. Zack, und ein neues System entsteht.
Da ich schon durchaus Erfahrung mit SV im Enrstfall hatte, kann ich sagen, daß man mit dem Stock einiges anfangen kann und viele Sachen in der Anwendung funzen. Aber wie schon in anderen Systemen, funzt eben nicht alles, was man mitbekommt. Man sucht sich für sich selbst die besten Techniken aus, die gut funzen.
Und wie hier schon erwähnt worden ist, das DJJV Hanbo ist ein Abklatsch von dem Hanbo-System, welches ich vofrher kennengelernt habe. Wobei ich das System nicht in die Tonne treten will. Es bedarf der Überarbeitung und Erfahrungsammlung, bevor man sich einen Dritten Dan auf die Fahne schreibt und zig Graduierungen aus dem Boden stampft. Es fehlt einfach dasHandling mit dem Stock. Viele Sachen werden einfach umständlich gezeigt und weitergegeben. Viele Techniken und Handlingssachen, die wichtig für den Umgang mit dem Hanbo sind, kennt man nicht. Katas werden schlecht gezeigt, was ich so gesehen habe. Katas, so wie sie übernommen worden sind, werden nun mal mit Kraftanspannung und Entspannung gezeigt und nicht hingewurschtelt. Siehe Hanbo-Jutsu.de Videos. Dann bekommen Anfänger schon Würfe und Würgen gezeigt, die im Gelbgurt demonstriert werden müssen. Fand ich sehr sehr grenzwertig. Da wäre doch bei einer Prüfung beim Wurf fast einer auf den Stock gefallen und hätte sich sämtliche Rippen brechen können. Die ganze Bannbreite von Schlägen und Stößen und Handlingssachen mit dem Hanbo schienen sie nicht oder nur teilweise zu kennen. Das Prüfungsprogramm wurde offensichtlich in das Jiu Programm reingepreßt.
Und unter Hanbo-Jutsu.de sind Katas zu sehen, die zwar nicht zu Lehrzwecken geeignet sind, aber auch zeigen, daß da viel zu machen ist. So was würde ich nicht ins Netz stellen. Und in Youtube sind da noch mehr Formen zu finden, die absolut fragwürdig sind. Einfach mal Hanbo Jutsu eingeben.
Was mich hier irritiert, daß jeder nur auf dem sog. "Stieblerzeugs" rumhackt und das ganz fürchterlich findet. Dann bitte mal genau schildern, was daran schlecht sein soll und wer das System in seiner Tiefe trainiert hat. Wäre mal interessant zu hören, als nur immer "Stieblerzeug", was für mich abwertend rüberkommt.
Darüber hinaus wäre ich dankbar, wenn mir jemand ein Dojo nennen kann, wo ich Hanbo mit Kihon, Kata, Partnerübungen und Handling so üben kann, wie ich es im Kobudo Kwai kennengelernt habe. Ich suche schon seit Jahren und habe bisher nichts zur Alternative gefunden. Vllt. wißt ihr ja was!!
Hazelrah
viel text, aber keine antwort auf meine frage(n) ...
WOHER weißt du, daß das stiebler-zeug "ausgereift" sein soll?
welche maßstäbe legst du da an, JENSEITS deiner ganz persönlichen meinung, die sich in sätzen äußert wie "ach war schon toll, so all das katazeug, und das kihon ..."
das ist imho keine solide grundlage, um das zeug vom stiebler seriös zu bewerten und es als "ausgereift" zu bezeichnen.
du hast auch nicht darauf geantwortet, ob ihr euch mit den stöckchen ERNSTHAFT gehauen habt im sinne eines sparring, so wie ich das von den "dog brothers" kenne.
wenn ihr das aber nicht getan habt, anhand welcher "wirksamkeitskontrolle" willst du denn dann erkannt haben, daß der stiebler-kram "ausgereift" ist?
davon abgesehen verweise ich auf das, was shinken-shobu geschrieben hat: ein trüber abklatsch von teilbereichen einer seriösen kk ist per se nichts weiter als das - ein trüber abklatsch.
und ein abklatsch des abklatsches ist dann mit sicherheit alles andere als eine "ausgereifte kk".
den DB glaube ich sofort, daß sie mit ihren stöckchen kämpfen können.
von den jungs, die den stiebler-krempel trainiert haben, sind mir auch schon so fünf, sechs untergekommen, die behauptet haben, sie würden mit ihren hanbo aber ganz gewaltig ... blablabla ...
nöö.
von den großen ankündigungen blieb nie etwas übrig.
kämpfen konnten sie mit ihren stöckchen nicht, aber sie konnten sie sehr dekorativ halten.
:D
du verstehst meine skepsis?
Aber so sind doch die ganzen Stile entstanden, auch in Japan. Da gibts den gleichen Zoff zwischen Gruppierungen, weswegen der Lehrer X und Y eine andere Schule gründet und das System auf sich zuschneidet. Zack, und ein neues System entsteht.
ach weißt du ... da gibt es schon einen kleinen, feinen, aber sehr entscheidenden unterschied.
ich will mal versuchen, es dir zu erklären ...
im feudalen japan, sagen wir mal während der sengoku jidai, gab es durchaus etliche schulgründungen, und sehr viele davon waren aus anderen schulen hervorgegangen.
nur ...
die jeweiligen gründer dieser schulen KONNTEN kämpfen.
sie hatten es auf dem schlachtfeld bewiesen.
und in duellen auf leben und tod.
die lehrer in diesen koryu bildeten keine freizeitsportler aus, sondern krieger.
und deren handwerk war das töten.
je besser sie darin waren, desto besser waren ihre chancen, zu überleben.
und genau das ist der unterschied.
stiebler und andere gleich ihm haben einen SPORT betrieben, mal mehr, mal weniger gut.
sie haben nichts trainiert, was irgendwie dem überleben in einer echten kampfsituation auf leben und tod dienlich gewesen wäre.
sie haben ihre stöckchen gewirbelt, haben alte kata ohne jedes überlieferte wissen, ohne okuden nachgeturnt, ohne zu verstehen, was sie da eigentlich tun.
sie haben "neue" kata erfunden, die definitiv keinerlei sinnvolle inhalte besitzen, sondern nichts weiter sind als eine aneinanderreihung von kampf-imitierenden bewegungen.
tanzen mit stöckchen.
ich halte nichts davon.
im vergleich zu den lehrinhalten diverser koryu, die auf echten erfahrungen auf dem schlachtfeld (katchu bujutsu) beruhen, wirken solche selbsterfundenen sport-rumfuchtel-geschichten immer wie ein hölzerner kinderroller ohne räder neben einem kampfpanzer.
ich hab nix dagegen, daß jemand seinen holzroller toll findet, aber ich denke, es ist ziemlich daneben, ernsthaft diesen holzroller der gleichen nützlichkeit und effektivität zu bezichtigen wie einen kampfpanzer ...
;)
Darüber hinaus wäre ich dankbar, wenn mir jemand ein Dojo nennen kann, wo ich Hanbo mit Kihon, Kata, Partnerübungen und Handling so üben kann, wie ich es im Kobudo Kwai kennengelernt habe. Ich suche schon seit Jahren und habe bisher nichts zur Alternative gefunden. Vllt. wißt ihr ja was!!
du willst lernen, wirklich mit dem stock zu KÄMPFEN?
geh zu den dog brothers.
nimm dein stöckchen, setz 'ne fechtermaske auf, zieh ein paar handschuhe an und dann teste doch mal gegen diese jungs, was du wirklich gelernt hast ...
dürfte extrem ernüchternd sein.
für dich.
und ja, die DB haben auch stöcke der länge "hanbo" im programm.
geh hin, mach mit, schau wie gut du bist - und DANN erzähl doch bitte nochmal, daß der ganze stiebler-krempel "ausgereift" wäre ...
:D
du willst lernen, wirklich mit dem stock zu KÄMPFEN?
geh zu den dog brothers.
nimm dein stöckchen, setz 'ne fechtermaske auf, zieh ein paar handschuhe an und dann teste doch mal gegen diese jungs, was du wirklich gelernt hast ...
dürfte extrem ernüchternd sein.
für dich.Ich kann deine Skepsis durchaus nachvollziehen. Da du aber immer wieder mit den Dog Brothers kommst muss ich mal nachfragen ob die auch in Rüstung trainieren. Ein guter Teil der Sachen aus dem Kukishinden Ryu, das wohl die Vorlage war, macht vor allem im Rüstungskampf Sinn. Also vor allem die Hebeleien. Ich sag das nur, weil der richtige Kontext das Testergebnis beeinflusst.
@tyrdal:
soweit mir bekannt ist, trainieren einige DB auch in (teil)rüstungen, also "under armor" (und benutzen bspw. schilde wie den buckler).
:)
sodann möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß ich keineswegs angezweifelt habe, daß innerhalb der kukishinden ryu / kukamishinden ryu wirksamer umgang mit dem hanbo unterrichtet wird.
ich habe aber angezweifelt, daß der stiebler-krempel damit identisch ist.
und ich zweifle ganz stark an, daß stiebler und seine epigonen jemals in rüstungen trainiert oder auch nur daran gedacht haben, ihr training entsprechend auszurichten.
;)
Hazelrah
23-04-2018, 09:10
Meine Frage wurden auch nicht wirklich beantwortet. Die Frage steht immer noch, warum die Stieblersachen schelcht sein sollen. Sie wurden doch von anderen Leuten noch einmal neu aufgelegt. Und Kampfsachen hatten wir in dem Programm drin. Meine KK kann ich nur noch bedingt machen, da ist das für mich das richtige und fertig. Und KK darf auch Spaß machen. Warum soll ich noch knallhartes Zeug machen, was mir nicht guttut. Und Rambat, wenn Dir das System nicht gefällt, brauchst Du es ja nicht machen. Deinen Erfahrungsschatz in Bezug auf die Stieblersachen würde ich gerne näher erfahren. Bis jetzt höre ich da immer nur Stieblerkrempel und Zeug.
@hazelrah:
Meine Frage wurden auch nicht wirklich beantwortet. Die Frage steht immer noch, warum die Stieblersachen schelcht sein sollen.
diese frage wurde beantwortet, aber ich wiederhole es gern noch einmal - kann man mit dem stiebler-krempel KÄMPFEN?
und zwar im absoluten vollkontakt, so wie die dog brothers das machen?
nein, kann man nicht.
oder willst du mir ernsthaft erzählen, daß ihr mit diesem stöckchengefuchtel GEKÄMPFT hättet und daß das so wirksam war wie das, was die dog brothers machen?
also so, wie das in den japanischen ursprungs-schulen gedacht war?
ernsthafter stockkampf für sehr ernste situationen?
willst du mir das echt erzählen?!
Die Frage steht immer noch, warum die Stieblersachen schelcht sein sollen. Sie wurden doch von anderen Leuten noch einmal neu aufgelegt.
was ist denn das bitte für eine alberne argumentation?
der stiebler-kram ist gut und "ausgereift", weil ANDERE leute ihn "noch mal aufgelegt" haben?
:D
Und Kampfsachen hatten wir in dem Programm drin.
du willst mir tatsächlich erzählen, ihr hättet - um die wirksamkeit eures krempels im KAMPF zu überprüfen - genau wie die dog brothers nach möglichkeiten gesucht, euch ECHT und ERNSTHAFT mit euren stöckchen zu hauen?
habt ihr euch fechtermasken aufgesetzt oder bruchsichere schutzbrillen? und habt ihr dann eure stöckchen in die hand genommen und euch gegenseitig vertrimmt, daß die heide gewackelt hat?
vollkontakt, bis einer k.o. ging?
JA?
ich denke, DAVON hätte ich schon mal gehört ...
NEIN?
wie kommst du dann auf die idee, daß dieses "hanbojutsu" etwas anderes ist als selbsterfundenes stöckchengefuchtel ohne jede kampfrelevanz?
und wenn es keine kampfrelevanz hat, wie kann es dann "ausgereift" sein?
Meine KK kann ich nur noch bedingt machen, da ist das für mich das richtige und fertig. Und KK darf auch Spaß machen. Warum soll ich noch knallhartes Zeug machen, was mir nicht guttut.
deine argumentation ist alles andere als stringent.
wenn es nur spaß machen soll und du weder vollkontakt-stockkampf machen willst noch kannst, dann ist es ziemlich daneben, wenn du das stiebler-zeug, das seine wirksamkeit nirgends unter beweis gestellt hat (soweit mir bekannt), als "ausgereift" bezeichnest und uns hier zu erzählen versuchst, es sei "nicht schlecht / ganz gut / effektiv ..." etc. etc. pp.
das wirkt etwas ungeschickt angesichts dessen, daß hier erstens einige angehörige diverser koryu mitlesen und mitschreiben, die wissen, was authentisches hanbojutsu ist.
und im vertrauen - das stiebler-zeug gehört NICHT dazu.
es wirkt auch etwas ungeschickt angesichts dessen, daß hier der eine oder andere dog brother schmunzelnd mitliest und dir mit sicherheit in bezug auf effektiven umgang mit dem stöckchen problemlos zeigen kann, wo der frosch die locken hat.
Und Rambat, wenn Dir das System nicht gefällt, brauchst Du es ja nicht machen.
:D
ich darf mich aber - auch ohne deine gütige erlaubnis - dazu äußern, und genau das tue ich.
und nein, trainieren würde ich diesen stiebler-mümpel nie, dazu bin ich zu verwöhnt, was den umgang mit stöcken angeht. ich kenne nicht nur etliche dog brothers (auch aus den "höheren rängen"), ich bin auch mit einigen davon befreundet.
und trainiere ab und zu mit ihnen, auch wenn das nicht der schwerpunkt meines kk-interesses ist.
ich denke also, daß ich durchaus ein wenig beurteilen kann, ob der umgang mit stöckchen eher sportlich-dekorativer natur oder ob er dem KAMPF dienlich ist.
Deinen Erfahrungsschatz in Bezug auf die Stieblersachen würde ich gerne näher erfahren. Bis jetzt höre ich da immer nur Stieblerkrempel und Zeug.
wie man vielen meiner zu diesem thema geposteten beiträge unschwer entnehmen kann, hatte ich mit mindestens 5 leuten kontakt, die das stiebler-zeug intensiv trainiert hatten (nach eigener aussage).
diese jungs waren felsenfest davon überzeugt, mit ihrem kram kämpfen zu können.
und haben lang und breit darüber doziert, kata vorgeführt, techniken gezeigt ...
irgendwann haben dann einige andere (auch ich) das einfach mal testen wollen.
wir haben also unsere escrima-stöckchen genommen und zum sparring aufgefordert (nur mit zahnschutz und dünnen handschuhen, war etwas leichtsinnig).
wie soll ich sagen ... die stiebler-hanbo-jungs haben nicht mal die erste ernsthafte attacke abwehren können. der erste wurde getroffen, am arm / ellbogen, als er mit "abwehr/gegenschlag" loslegen wollte. da war dann sense. er war es schlicht nicht gewöhnt, voll eine auf den arm gezimmert zu bekommen. hat sein stöckchen fallen lassen, und das wars dann.
bei den anderen, die ich erlebt habe, wars im grunde (mit variationen) genauso.
am besten gefallen hat mir der heini, der mir was über "hebel und würger und würfe mit hanbo" erklären wollte. nichts von dem, was er uns gezeigt hatte, konnte er umsetzen gegen einen unkooperativen angreifer, der ihm die jacke vollhauen wollte ...
ich muß den stiebler-krempel nicht selbst trainiert haben, um anhand meiner unmittelbaren erfahrungen mit einigen vertretern dieser schwundstufe der kk beurteilen zu können, ob's was taugt oder nicht.
und mein fazit (und nicht nur meins) lautet: es taugt wenig bis nichts.
und nun?
:D
@hazelrah:
und nun?
:D
.. nun hat er dich wieder .. ;) :D
ich suche mir die finger wund, um mal abseits der dog brothers so etwas wie "hanbo sparring" zu finden.
und lande immer nur bei ganz entzückenden clips wie diesem:
https://www.youtube.com/watch?v=tJfHda1AP5g
wenn man SO ETWAS unter "sparring" versteht ...
nun ja.
:D
und nun schauen wir uns bitte mal diesen clip der dog brothers an und versuchen, die unterschiede zu erkennen:
https://www.youtube.com/watch?v=8lLmQcXpURg
preisfrage: was sieht eher nach KAMPF aus, was dürfte effektiver sein ... und was ist nichts weiter als "ich kloppe mal dekorativ und ohne allzu viel power gegen den stock meines trainingspartners" ...?
weitere preisfrage: in welchem der beiden clips sieht man bewegungsmuster, die eher zu einer bewaffneten, ernsthaften auseinandersetzung (mit dem ziel, den gegner zu TÖTEN) passen?
kleiner tipp - ich würde mein geld nicht auf clip 1 setzen ...
nur so als helfender hinweis.
:D
ach ja, eins noch ... was ich unter "effektivem gebrauch des hanbo im KAMPF" verstehe, sieht man im 2. clip (also dem video der dog brothers) u.a. ab 1:02 ...
dem typen nehme ich ab, daß er mit einem staff dieser länge KÄMPFEN kann.
ich weiß, ich weiß, es ist viel verlangt, aber der eine oder andere erinnert sich doch vielleicht noch an das video vom gathering der dog brothers, das ich im vorangegangenen beitrag verlinkt hatte?
nun, wir schauen uns zum vergleich mal das hier an ...
ganz doll echtes "hanbojutsu":
https://www.youtube.com/watch?v=yE5sKpISiqU
und dann knipsen wir unser kopfkino an und stellen uns einfach mal vor, wie es wohl aussehen würde, wenn dieser betuliche ältere herr mit seinem stöckchen auf die dog brothers treffen und mit denen ins sparring einsteigen würde ...
ach ja, eine frage noch an unsere sammyrai-budo-romantiker: glaubt ihr ernsthaft, das hanbojutsu irgend einer koryu (etwa in der sengoku jidai) hätte tatsächlich so ausgesehen wie bei diesem holländer im oben verlinkten video?
falls das wirklich jemand glaubt - ich hätte da noch ein wunderbares baugrundstück im wattenmeer zu verkaufen, besichtigung nur bei ebbe ...
Schnueffler
23-04-2018, 11:49
So sah Sparring damals bei uns aus:
43119
du willst lernen, wirklich mit dem stock zu KÄMPFEN?
geh zu den dog brothers.
nimm dein stöckchen, setz 'ne fechtermaske auf, zieh ein paar handschuhe an und dann teste doch mal gegen diese jungs, was du wirklich gelernt hast ...
dürfte extrem ernüchternd sein.
für dich.
und ja, die DB haben auch stöcke der länge "hanbo" im programm.
geh hin, mach mit, schau wie gut du bist - und DANN erzähl doch bitte nochmal, daß der ganze stiebler-krempel "ausgereift" wäre ...
:D
Er will doch nur spielen und willst ihn gleich zu den DB schicken? Wie fies :biglaugh:
Ich kann jetzt nur für Europäische Vollplatte sprechen aber die Rüstung selber schützt weder bei Würfen, noch bei Hebeln. Besagter Gerüsteter liess sich erst überzeugen nachdem er auf dem Boden Aufgeschlagen ist. Eine richtig passende Rüstung hätte sicher geholfen und hätte er auch nur Ansatzweise etwas mit KK oder Kampfsport zu schaffen gehabt wäre es besser für ihn ausgegangen. Leider war er aber nur ein Grossmäuliger Möchtegernritter... Schade, ich hätte gern etwas Ernsthafter gegen Gerüstete Gegner experimentiert.
Gegen jemanden wie Tom oder Schnueffler in Vollplatte würde ich nur mit Armbrust auf 50m antreten :D
jimmy-13
23-04-2018, 15:31
Naja das meiste Zeugs der DB is nunmal Stockkampf, weniger der Kampf mit Klingen gegen Gerüstete Gegner - liegt wahrscheinlich daran, weil die nunmehr sehr selten anzutreffen sind, könnt ich mir vorstellen.
Ernsthafter gegen Laien im gerüsteten Kampf kann aber auch schnell nach hinten losgehen, es sei den du meinst den unbewaffneten Kampf, dann okay, dann bin ich bei dir, da kann man auch mal ein wenig herzhafter werden.
Aber mitm Schwert is da ziemlich schnell aus.
Gute Rüstungen mussten damals einen Armbrustbeschuß standhalten. Ich rate dir gegen die beiden ein Schwert, da müsstest du mehr Erfahrung haben wie die beiden genannten ;-)
Nagonomori
23-04-2018, 16:10
In meinem Kampfkunstlebenslauf hatte ich ebenfalls rudimentär mit dem Hanbo zu tun der aus den Takamatsuden stammt.
Und momentan übe ich auch regelmäßig mit einem Rokushakubo im Kontext der Ryûha der ich angehöre und würde gern die Videos die Rambat gepostet hat aus meiner momentanen Sicht kommentieren. Dabei möchte ich nicht Behauptungen zu ihrer Effektivität aufstellen, da ich dies nicht bewerten kann, aber zu ihren Kontext in den japanischen Kampfkünsten.
Zum ersten Video im Beitrag #156:
Hier wird der Hanbo in einer Hira-ichimonji ähnlichen Position gehalten und damit Sparring betrieben.
Dies macht im Kontext eines Sparrings Hanbo vs. Hanbo keinen Sinn. Wie will man hier Kraft übertragen wenn man mit einem so kurzen Hebel schlägt?
Die eingenommene Position ist eine reaktive "Verteidigungsposition".
Im Kontext des Hanbojutsu der Koryû macht das einnehmen dieser Position durchaus Sinn:
Man ist auf dem Schlachtfeld, die meisten Teilnehmer sind gerüstet und mit Schwertern und Lanzen gewappnet und man selber findet sich in einer Situation in der man selber nur ein kurzes Stück Holz in der Hand hält. Schläge wie man sie mit Escrima Stöcken ausführen würde machen hier keinen Sinn. Es ist das Worstcase Szenario in der man versucht der Stärkeren Waffe auszuweichen, Kontakt herzustellen und den Stock im Infight als Hebel zu benutzen um genug Zeit zu haben den Angreifer zu Boden zu bringen oder zumindest ihm die bessere Waffen entwenden zu können. Was btw natürlich alles leichter geschrieben ist als getan. Die Chancen des Erfolges sind hier ein klein bisschen besser als Tachi-dori bzw. Muto-dori Techniken.
Damit dieses Video Sinn machen würde ist es wenn man hier freies agieren gegen Schwert, Speer oder Lanze sehen würde. Gegen einen ebenfalls mit Stock bewaffneten Gegner würde man den Hanbo aber auch eher wie ein Schwert oder ein einhändiges Kurzschwert führen um den Power Output zu maximieren.
Zum Video aus Beitrag #157:
Das sieht auf den ersten Blick deutlich besser aus.(Ich beschränke mich hier auf den "Kumite" Abschnitt des Videos)
Jedoch macht das auch keinen wirklichen Sinn.
Denn Angreifer mit Rokushakubo kann man einfach nicht ernst nehmen. Problem ist auch er hält den Bo in einer relativ passiven Verteidigungsposition heraus(die im Kontext des Ryukyu Kobudo/Karate durchaus Sinn machen kann, dazu kann ich mich aber nicht äussern) und nutzt das volle Angriffpotential des Bo einfach nicht aus.
Zum Vergleich etwas Bojutsu der Yagyu Shingan Ryu:
https://www.youtube.com/watch?v=kceOkMn0MRw
Achtet darauf wie flexibel und flüssig der Bo geführt werden kann und wie sich je nach Situation die Distanz anpasst!
Nun könnte man natürlich auch argumentieren das der Bo hier nur als Ersatz für einen Speer steht, aber auch der wird im Koryu Budo deutlich anders gehandhabt:
https://www.youtube.com/watch?v=fCXJGKvdy1g
Daher Aufgrund der sinnlosen Angriffe allein erscheinen die Techniken mit dem Hanbo hier in meinen Augen keinen besonderen Wert zu haben.
Die Bewegungen erinnern mit etwas an Aikijo und das Reihô mit dem Hanbo etwas an Jodo.
Zwei Kampfkünste in der der hier vorführende Herr keine Graduierung vorzeigen kann.
Ich würde vermuten der Herr guckt gerne Videos.
Nun fairerweise muss man natürlich eingestehen das die von rambat geposteten Videos nichts mit dem Hanbojutsu des Herrn Stieblers zu tun haben müssen.
Aber vielleicht gibt mein Beitrag doch einen kleinen Anhaltspunkt bei der Einordnung.
Hazelrah
24-04-2018, 06:55
Nun habe mir die Videos angekuckt. Klar sind die Dog Brothers Kämpfer. Aber wie haben sie denn die Kampftaktiken gelernt. Es will mir doch keiner erzählen, daß die so in den Ring steigen und gleich loskämpfen. Um so zu kämpfen zu können, übt man doch einen Haufen Drills und Partnerübungen, freie Abwehr und Kampftaktik.
Zurück zum Stiebler. Das Programm kann inhaltlich so geübt werden, daß es alles abdeckt. Wie schon erwähnt, sind alle Sparten enthalten. Klar, wenn man natürlich nicht den Kampf übt, kann man es nicht. In unserem Hanbo Training im Verein hatten wir neben den Drills und Katas, einen Haufen Partnerübungen, auch Stock gegen Stock natürlich. Und Freikampf auch. Deshalb kann ich nicht sagen, daß mir was gefehlt hat. Es kommt auch auf den einzelnen an, inwieweit er was üben und trainieren kann, bzw. will oder die Möglichkeit hat, da zu üben. Mir sind auch Grenzen gesetzt und ich versuche meine Sachen so anzupassen, daß es so noch geht.
Davon mal abgesehen, für mich persönlich kommen diese harten Kämpfe nicht mehr in Frage, da es einfach nicht geht.
Die Techniken in den gezeigten Videos, unabhängig von der Qualität der Ausführung, haben alle ihre Berechtigung.
Einem Anfänger muß man erst einmal bestimmte Stände und Haltung vom Stock beibringen, oder bestimmte festgelegte Drills und Partnerübungen. Dann immer mehr frei und bis hin zum Freikampf.
Und ein Prüfungsprgramm innerhalb eines Verbandes kann nicht alles abdecken. Wie schon gesagt, es fehlen wichtige Punkte wie Freikampf.
Im JuJu 2000 wurde auch viel Mist abgeprüft, was kein Mensch braucht. Wie zum Beispiel so albernes Pratzentraining. Für was. Da hätte man lieber mehr Gewichtung auf Freie Abwehr setzen sollen.
Es gab zu meiner Zeit mit JuJu viel zu viel Verletzungen. Sei es privat oder auch bei der Polizei. Kann ja auch was nicht stimmen.
Kann man sich das leisten, wenn man arbeiten muß. Und mit dem Stock ist es ja noch verletzungsträchtiger. Deshalb easy going. Wenn jemand das System der Dog Brothers lernen will, bitte.
Wie gesagt, egal, ob Stieblersachen gut oder schlecht sind. Es kommt darauf an, wie man die Sachen übt und welche Gewichtung man selbst in ein Training setzt und was man für einen Anspruch hat, bzw. Möglichkeiten.
Es ist nicht schlechter oder besser, wie andere Systeme.
@hazelrah:
Nun habe mir die Videos angekuckt. Klar sind die Dog Brothers Kämpfer. Aber wie haben sie denn die Kampftaktiken gelernt. Es will mir doch keiner erzählen, daß die so in den Ring steigen und gleich loskämpfen. Um so zu kämpfen zu können, übt man doch einen Haufen Drills und Partnerübungen, freie Abwehr und Kampftaktik.
du glaubst ernsthaft, die dog brothers sind so gut im stockkampf, weil sie genauso üben, wie du das aus dem "hanbojutsu" (oder was du dafür hältst) kennst ...?
:hammer:
klar, die dog brothers machen bestimmt ganz viel kata und kihon und so ... ja, klar doch.
auf die idee, daß man den umgang mit dem stock auch ganz anders trainieren kann, als du das so kennst, bist du scheinbar noch nicht gekommen.
die drills der dog brothers sehen, das kann ich dir versichern, sehr viel anders aus als der krempel, den ich aus dem stiebler-zeug und von anderen selbstgebastelten "japanischen" stockfuchtel-systemen kenne ...
na ja, geh einfach mal zu den dog brothers und mach mit, ich glaube, daß du erst dann verstehen wirst, was ich dir zu sagen versuche.
;)
Zurück zum Stiebler. Das Programm kann inhaltlich so geübt werden, daß es alles abdeckt. Wie schon erwähnt, sind alle Sparten enthalten. Klar, wenn man natürlich nicht den Kampf übt, kann man es nicht. In unserem Hanbo Training im Verein hatten wir neben den Drills und Katas, einen Haufen Partnerübungen, auch Stock gegen Stock natürlich. Und Freikampf auch. Deshalb kann ich nicht sagen, daß mir was gefehlt hat. Es kommt auch auf den einzelnen an, inwieweit er was üben und trainieren kann, bzw. will oder die Möglichkeit hat, da zu üben. Mir sind auch Grenzen gesetzt und ich versuche meine Sachen so anzupassen, daß es so noch geht.
ich bezweifle, daß ihr wirklich FREIKAMPF im vollkontakt gemacht habt.
wenn es nicht so aussieht wie auf den videos der dog brothers, dann ist es alle mögliche, aber KEIN freikampf.
Die Techniken in den gezeigten Videos, unabhängig von der Qualität der Ausführung, haben alle ihre Berechtigung.
du meinst diese grottigen "hanbojutsu"-videos, die ich hier verlinkt hatte?
nöö, die dort gezeigten "techniken" haben nicht "alle ihre berechtigung", weil das einfach traumtänzer-kaspereien sind, die in einem realen kampf mit sicherheit keine wirkung zeigen würden.
man sieht ja in den entsprechenden videos, wie ängstlich und vorsichtig der "angreifer" agiert, stets bemüht den "verteidiger" nicht aus versehen zu treffen. man sieht deutlich, wie der "verteidiger" sein stöckchen gegen das des "angreifers" haut, in keiner weise bemüht, den ANGREIFER zu treffen.
das alles in einem derart lahmen tempo und in so geringer intensität, daß sich daran problemlos auch die seniorenturngruppe des altenheims hintertupfingen beteiligen könnte.
Einem Anfänger muß man erst einmal bestimmte Stände und Haltung vom Stock beibringen, oder bestimmte festgelegte Drills und Partnerübungen. Dann immer mehr frei und bis hin zum Freikampf.
ja WENN man das so machen würde, dann wäre ich damit ja sehr einverstanden. nur habe ich bisher die erfahrung gemacht, daß es kaum vertreter pseudo-japanischer stockkampf-systeme gibt, die tatsächlich kämpfen können.
und wenn einige von denen das doch versuchen, kriegen sie gewaltig was auf die finger ...
Und ein Prüfungsprgramm innerhalb eines Verbandes kann nicht alles abdecken. Wie schon gesagt, es fehlen wichtige Punkte wie Freikampf.
hier haben wir meiner meinung nach einen der entscheidenden denkfehler ...
prüfungsprogramm ... kata ... kihon ... blablabla ...
wie machen das eigentlich die dog brothers, die gar kein prüfungsprogramm haben? wie werden die nur so gut im stickfighting? so ganz ohne kata, kihon, prüfungsprogramm, prüfungsordnung, bunte gürtel ...
verblüffend, nicht wahr?
Wenn jemand das System der Dog Brothers lernen will, bitte.
klingt irgendwie beleidigt ... und ein wenig neidisch, kann das sein?
:D
Wie gesagt, egal, ob Stieblersachen gut oder schlecht sind.
ach?!
hieß es nicht vor wenigen tagen noch, das stiebler-zeug sei "ausgereift" ...?
Es ist nicht schlechter oder besser, wie andere Systeme.
es IST schlechter.
es ist z.b. sehr viel schlechter als das, was die dog brothers praktizieren.
es ist sehr viel schlechter als das, was man in authentischen japanischen koryu unter der bezeichnung "hanbojutsu" angeboten bekommt.
Es kommt darauf an, wie man die Sachen übt und welche Gewichtung man selbst in ein Training setzt und was man für einen Anspruch hat, bzw. Möglichkeiten.
selbstverständlich kommt es darauf an, WIE man trainiert.
es kommt dabei aber eben auch darauf an, WAS man trainiert.
wenn man mit großer hingabe irgendwelchen schwachsinn trainiert, der auf selbstgebastelten phantasietechniken beruht, wird man kaum jemals wirklich KÄMPFEN lernen.
auch der beste schmied kann aus einem alten schuh kein schwert schmieden.
aber wenn einem natürlich der alte schuh genügt, dann ist das völlig in ordnung.
man sollte nur nicht versuchen, anderen zu erzählen, der alte schuh sei als waffe ebenso gut wie oder gar besser zu gebrauchen als ein echtes schwert ...
:winke:
Schnueffler
24-04-2018, 09:25
...
Im JuJu 2000 wurde auch viel Mist abgeprüft, was kein Mensch braucht. Wie zum Beispiel so albernes Pratzentraining. Für was. Da hätte man lieber mehr Gewichtung auf Freie Abwehr setzen sollen.
Es gab zu meiner Zeit mit JuJu viel zu viel Verletzungen. Sei es privat oder auch bei der Polizei. Kann ja auch was nicht stimmen.
....
Mh, Schläge und Tritte auf sich bewegende Ziele mit Druck und Geschwindigkeit abzufeuern finde ich mal nicht albern.
Wenn du/ihr viele Verletzungen hattet, habt ihr anscheinend was falsch gemacht.
Ich hatte weder dienstlich, noch privat irgendwas, außer blaue Flecken, blutige Nase oder mal nem kleinen Cut, wenn VK trainiert wurde.
Nagonomori
24-04-2018, 17:48
Also wenn meine Recherchen richtig sind dann wird das Hanbojutsu des Herrn Stieblers das Hazelrah hier lobte vom Kobudo Kwai Deutschland e.V. vertreten.
In der Form des Gendai Goshin Kobujutsu bzw. des Gendai Goshin Hanbojutsu.
Hier einige Hanbojutsu Videos vom Youtube Kanal des Verbandes.
https://www.youtube.com/watch?v=hUYo9bB3-c0
https://www.youtube.com/watch?v=nFpDFppcLqg
https://www.youtube.com/watch?v=Hm1lj0Om58o
Und hier das Prüfungsprogramm:
http://www.gendai-kobudo.de/media/files/PO_Gendai_Goshin_Kobujutsu.pdf
Ich lasse das mal hier Unkommentiert stehen.
Was mir aber in meinen Recherchen aufgefallen ist:
http://www.gendai-kobudo.de/praesident.html?option=com_contact&view=contact&id=7%3Arainer-seibert&catid=40%3Akontakte&Itemid=59
Der aktuelle Präsident des Verbandes schreibt wie 1977 das Nunchaku in Deutschland verboten wurde und sich die Kobudoka umorientieren mussten.
1978 war das Jahr als Herr Stiebler das Buch Bo Karate Kukishin Ryu veröffentlichte.
Und wenn ich mir diese Eigenart den Hanbo um den eigenen Körper herum zu schlagen und wild herumzuwirbeln ansehe(Tsuken no Sho) dann erinnert mich das vom Charakter her auch eher an Nunchaku. Wenn wir dann noch dazu nehmen das der Hanbo als Waffe im Okinawa Kobudo eigentlich nicht vorhanden ist... kommt bei mir die Vermutung auf das wir das Hanbojutsu dem deutschen Nunchaku Verbot zu verdanken haben.
Finde ich recht interessant sollte dies der Wahrheit entsprechen xD
Nagonomori
24-04-2018, 19:15
Also um nochmal alles kurz Zusammenzufassen:
Das Hanbo-Jutsu das sich seit 2016 vermehrt im DJJV verbreitet mit eigener Prüfungsordnung ist ein neuer Aufguss des Gendai Goshin Hanbojutsu des Georg Stieblers.
Dieser verfasste 1978 bereits ein Buch Namens Bo-Karate und behauptete im Kukishin Ryu ausgebildet zu sein.
Dies war ein Jahr nachdem das Nunchaku, die damals beliebteste Kobudowaffe in Deutschland verboten wurde und sich Trainingsleiter total um orientieren mussten.
Das Herr Stiebler jemals Kontakt zu einem Shihan der der Kukishin Ryu hatte ist nicht belegt und auch unwahrscheinlich. Da er in der Präsentation seines "Kukishin Ryu" elementare Fehler begeht wie zum Beispiel das Kukishin Ryu dem Okinawa Kobudo zuzurechnen.
Was eher wahrscheinlich ist das er die Idee und einige Techniken des 1971 veröffentlichten Buches Stickfighting von Masaaki Hatsumi und Quentin Chambers entnahm.*
Ein weiteres Indiz für diese Vermutung ist das auf alten Werbematerialien von Herrn Stieblers Verein Zeichnungen zu sehen sind die DIREKT aus dem Buch von Mr. Hatsumi stammen.
In der Präsentation sieht das moderne Hanbojutsu jedoch sehr nach Karate aus. Sehr viel Solo Kata und einige Bewegungen die in der Tat eher an Nunchaku erinnern mögen.
Die Effektivität in der Praxis ist wie mehrere Leute mit Erfahrung in Gewalt aussagen mehr als nur Zweifelhaft.
Damit haben wir es also mit einer uneffektiven Selbtverteidigung zu tun die auch keinen Traditionellen Wert aufweisen kann.
Es erscheint als purer Cargo Kult der mal wieder im DJJV gelobbyt wird.
Ein Zahnloser ausgestoffter Tiger ohne Stammbaum den man aber in aller Ruhe streicheln kann und dessen Wärme man genießt.
Wäre ich Ju-Jutsu Praktizierender würde ich mich davon distanzieren wollen.
*= Zum Vergleich:
4312443125
Huangshan
24-04-2018, 19:43
Nagomori, rambat....
Mehr analysieren und besser beschreiben kann man es nicht .
Hier Kukishin Hanbo Jutsu aus Nippon:
https://www.youtube.com/watch?v=L7Hir9e-MBs
Kukishin Ryu Demo:
https://www.youtube.com/watch?v=sxnej4qjUvU
Also um nochmal alles kurz Zusammenzufassen:
Das Hanbo-Jutsu das sich seit 2016 vermehrt im DJJV verbreitet mit eigener Prüfungsordnung ist ein neuer Aufguss des Gendai Goshin Hanbojutsu des Georg Stieblers. Dieser verfasste 1978 bereits ein Buch Namens Bo-Karate und behauptete im Kukishin Ryu ausgebildet zu sein.
Wenn man eine solche Behauptung unterstellt, sollte man dazu einen Beleg haben. Im Buch steht davon nichts.
Das Herr Stiebler jemals Kontakt zu einem Shihan der der Kukishin Ryu hatte ist nicht belegt und auch unwahrscheinlich.
Das kann natürlich sein. Deswegen heißt der Stil ja auch "Gendai".
In der Präsentation sieht das moderne Hanbojutsu jedoch sehr nach Karate aus. Sehr viel Solo Kata und einige Bewegungen die in der Tat eher an Nunchaku erinnern mögen.
Und? s.o.
Die Effektivität in der Praxis ist wie mehrere Leute mit Erfahrung in Gewalt aussagen mehr als nur Zweifelhaft.
Hm. rambat hat ein paar getroffen, die "nicht gut" waren.
Damit haben wir es also mit einer uneffektiven Selbtverteidigung zu tun die auch keinen Traditionellen Wert aufweisen kann.
"Traditioneller Wert"? Was soll das sein? Gibt es doch sowieso nicht... .. Uneffektiv? Einen Stock nehmen und jemanden damit auf die Omme hauen kann ich auch so. Dazu brauch ich gar kein Training.
Wäre ich Ju-Jutsu Praktizierender würde ich mich davon distanzieren wollen.
Das könntest du machen. Aber da du ja scheinbar keiner bist, (wer bist du überhaupt? :) ), kann´s dir auch wurscht sein.
Leute, die sich bei den Meinungsführern derart anbiedern ... :wuerg:
Nagomori, rambat....
Mehr analysieren und es besser beschreiben kann man es nicht .
ich meine doch.
Hier Kukishin Hanbo Jutsu aus Nippon:
https://www.youtube.com/watch?v=L7Hir9e-MBs
Danke für das Beispiel.
Würden die beiden mit diesem Training bei den Dog Brothers bestehen?
Nagonomori
24-04-2018, 20:48
@Wong F:
http://www.bojutsu.de/verein/historisches
Hier der Beleg.
1977 nannte es Herr Stiebler noch Fett Kukishin Ryu.
Wenn du jetzt argumentieren willst: "Nur weil er das was er damals unterrichtet hat Kukishin Ryu genannt hat heisst das noch lange nicht das er behauptet hatte im Kukishin Ryu ausgebildet worden zu sein."
Sei mein Gast, dann kann ich dich aber nicht ernst nehmen.
Ansonsten noch viel Freude beim Auskotzen ;)
Schnueffler
24-04-2018, 20:50
Also um nochmal alles kurz Zusammenzufassen:
Das Hanbo-Jutsu das sich seit 2016 vermehrt im DJJV verbreitet mit eigener Prüfungsordnung ist ein neuer Aufguss des Gendai Goshin Hanbojutsu des Georg Stieblers.
...
Alles jetzt mal ganz ohne Wertung und eure Aussagen nach vollkommen unbestritten, da keine eigenen Erfahrungen mit dem System.
Wenn mir jemand sagt, das es ganz Spaßig ist und ein paar schöne Drills und Ideen gibt, die er in sein Game mit einfließen läßt und er deswegen bis zum blauen Gürtel weiter gemacht hat, dann glaube ich ihm das, der er hält zig 5. Dan (oder vergleichbar) in verschiedenen FMA und Silat Stilen und anderen KK.
Eine Wertung bzgl. Kampf oder SV Aspekt hat er nicht geliefert.
@ rambat
Du immer mit Deinen Gebrüdern Hund:biggrinan. Jetzt haste doch tatsächlich die arme Hazelrah ( ja, der User war höchstwahrscheinlich weiblich, jedenfalls gab es im alten KKF eine Userin mit demselben Nick und derselben Beratungsresistenz) vertrieben:biglaugh:
@Nagonomori
Danke für die Analyse und die Mühe beim Raussuchen der Belege. Ich würde das genauso sehen.
Außerdem maße ich mir an, Deine Fachkompetenz zu beurteilen und als ziemlich hoch einzustufen, da ich da so eine Idee habe...
Alles jetzt mal ganz ohne Wertung und eure Aussagen nach vollkommen unbestritten, da keine eigenen Erfahrungen mit dem System.
Wenn mir jemand sagt, das es ganz Spaßig ist und ein paar schöne Drills und Ideen gibt, die er in sein Game mit einfließen läßt und er deswegen bis zum blauen Gürtel weiter gemacht hat, dann glaube ich ihm das, der er hält zig 5. Dan (oder vergleichbar) in verschiedenen FMA und Silat Stilen und anderen KK.
Eine Wertung bzgl. Kampf oder SV Aspekt hat er nicht geliefert.
Vollkommen unbenommen. Allerdings kann jemand mit Ahnung in FMA etc mit den Sachen möglicherweise per se mehr anfangen als naja Hazelrah z.B.
Schnueffler
24-04-2018, 21:09
...
Vollkommen unbenommen. Allerdings kann jemand mit Ahnung in FMA etc mit den Sachen möglicherweise per se mehr anfangen als naja Hazelrah z.B.
War ja auch nur so ein Gedankengang.
Weil bei meinen rudimentären Stockkünsten hat er mir sehr viele Tips gegeben, wie ich meinen Kadaver mit dem Stock noch besser in Einklang bringe.
@Wong F:
http://www.bojutsu.de/verein/historisches
[QUOTE]Wenn du jetzt argumentieren willst: "Nur weil er das was er damals unterrichtet hat Kukishin Ryu genannt hat heisst das noch lange nicht das er behauptet hatte im Kukishin Ryu ausgebildet worden zu sein."
Ja, so könnte man das sehen. Man muß genau sein in diesen Dingen.
Sei mein Gast, dann kann ich dich aber nicht ernst nehmen.
Den versteh ich nicht.
Aber danke für deinen Beitrag, ich muß mich neu orientieren, denk ich, was dein Eingreifen hier betrifft. Klingt nach einem ehemaligen Mitstreiter, der vom Ruhm nichts abbekommen hat.
War ja auch nur so ein Gedankengang.
Weil bei meinen rudimentären Stockkünsten hat er mir sehr viele Tips gegeben, wie ich meinen Kadaver mit dem Stock noch besser in Einklang bringe.
Wie gesagt, ich glaube Dir das sofort. Und ich glaube auch, daß sich in Stieblers Buch Sachen finden lassen, mit denen man was anfangen kann, wenn man es richtig trainiert
Schnueffler
24-04-2018, 21:31
...http://www.bojutsu.de/verein/historisches
...
Hast du was mit dem Verein zu tun?
@wong f.:
Das Herr Stiebler jemals Kontakt zu einem Shihan der der Kukishin Ryu hatte ist nicht belegt und auch unwahrscheinlich.
Das kann natürlich sein. Deswegen heißt der Stil ja auch "Gendai".
nun ja, meine bescheidenen japanisch-kenntnisse sagen mir, daß "gendai" (現代) erst einmal nichts weiter heißt als "modern(e zeiten)".
es ist, soweit mir bekannt, schlicht eine bezeichnung für jene japanischen kampfschulen, die nicht unter koryu gerechnet werden (können), wie judo, aikido, shorinji kempo usw.
es war nicht beabsichtigt, "gendai" als synonym für pseudo-japanische eigenkreationen europäischer (vor allem deutscher) möchtegern-samurai zu verwenden ...
daß es dennoch dazu gekommen ist, spricht nicht für die japanisch-kenntnisse der betreffenden "gründer" und auch nicht für ihre geschichtskenntnisse in bezug auf japan.
;)
ich glaube, "gaijin ryu" wäre da ein sehr viel passenderer begriff, wenn's denn für etwas pseudo-japanisches unbedingt ein japanischer name sein muß.
Hier Kukishin Hanbo Jutsu aus Nippon:
https://www.youtube.com/watch?v=L7Hir9e-MBs
Danke für das Beispiel.
Würden die beiden mit diesem Training bei den Dog Brothers bestehen?
schwer zu sagen, da etliche koryu in japan von vielen praktizierenden nicht unter diesem aspekt betrieben werden.
es ist dort eher "brauchtumspflege" als "wir trainieren wie die bushi der vor-meiji-ära, damit wir auch so kämpfen können wie sie".
stiebler HATTE den anspruch, daß man mit seinem krempel KÄMPFEN können sollte, und daran muß er sich messen lassen im gegensatz zu all denen, die von vornherein sagen, daß sie sich einfach nur 'n bißchen bewegen und spaß haben wollen.
:)
die hundebrüder HABEN den anspruch, kämpfen zu können und würden wahrscheinlich viele japaner, die ein koryu-basiertes stockkampfsystem trainieren, gnadenlos verkloppen.
ich halte allerdings die GRUNDLAGEN der stockkampfsysteme in den koryu noch immer für so gut, daß man damit, entsprechendes training vorausgesetzt, mit den hundebrüdern mithalten könnte, und wenn ich nicht sehr irre, haben das auch schon ein oder zwei leute getan ...
Hast du was mit dem Verein zu tun?
--- zwei Schluck Bier, und ich krieg nichts mehr mit... ---
@wong f.:
nun ja, meine bescheidenen japanisch-kenntnisse sagen mir, daß "gendai" (現代) erst einmal nichts weiter heißt als "modern(e zeiten)".
es ist, soweit mir bekannt, schlicht eine bezeichnung für jene japanischen kampfschulen, die nicht unter koryu gerechnet werden (können), wie judo, aikido, shorinji kempo usw.
es war nicht beabsichtigt, "gendai" als synonym für pseudo-japanische eigenkreationen europäischer (vor allem deutscher) möchtegern-samurai zu verwenden ...
;)
...
... wörtlich vielleicht nicht, ich hab gehört (ja! :D ), es steht auch für "selbstgestricktes System"...
@wong f.:
nun ja, meine bescheidenen japanisch-kenntnisse sagen mir, daß "gendai" (現代) erst einmal nichts weiter heißt als "modern(e zeiten)".
es ist, soweit mir bekannt, schlicht eine bezeichnung für jene japanischen kampfschulen, die nicht unter koryu gerechnet werden (können), wie judo, aikido, shorinji kempo usw.
es war nicht beabsichtigt, "gendai" als synonym für pseudo-japanische eigenkreationen europäischer (vor allem deutscher) möchtegern-samurai zu verwenden ...
daß es dennoch dazu gekommen ist, spricht nicht für die japanisch-kenntnisse der betreffenden "gründer" und auch nicht für ihre geschichtskenntnisse in bezug auf japan.
;)
Sagen wir so: Wenn der Stiebler-Kram Budo wäre, wäre es Gendai Budo. Aber dazu müßte es aus Japan kommen und nicht nur von einem Japaner abgeschrieben sein
stiebler HATTE den anspruch, daß man mit seinem krempel KÄMPFEN können sollte, und daran muß er sich messen lassen im gegensatz zu all denen, die von vornherein sagen, daß sie sich einfach nur 'n bißchen bewegen und spaß haben wollen.
Mich würde echt interessieren, ob der Herr Stiebler sein Zeugs mal in praxi angewendet hat/ anwenden musste
:)
die hundebrüder HABEN den anspruch, kämpfen zu können und würden wahrscheinlich viele japaner, die ein koryu-basiertes stockkampfsystem trainieren, gnadenlos verkloppen.
ich halte allerdings die GRUNDLAGEN der stockkampfsysteme in den koryu noch immer für so gut, daß man damit, entsprechendes training vorausgesetzt, mit den hundebrüdern mithalten könnte, und wenn ich nicht sehr irre, haben das auch schon ein oder zwei leute getan ...
Man muß es entsprechend trainieren, also nicht nur die Kata aus dem Curriculum der entsprechenden Schule, sonder auch die Anwendung gegen einen unkooperativen Gegner. Und dann eben immer wieder. Hinterher wird es mit den Kata nicht mehr sehr viel Ähnlichkeit haben.
Nagonomori
24-04-2018, 21:44
xD ehemaliger Mitstreiter? Von wem? Herrn Stiebler? Sorry, als das über die Bühne ging war mein Vater nochn Knabe :p
Ne ich bin nur ein Koryu Bonze dem es aufn Sack geht wenn Leute sich mit fremden Federn schmücken(oder geschmückt haben) und der gerade zu viel Zeit hat sich damit zu beschäftigen und sich davon ablenken zu lassen.
@Schnüffler:
Ne mitm Verein habe ich nichts zu tun. Ich hab ihn nur bei meiner Recherche gefunden da es sich anscheinend um das Stammdojo Herrn Stieblers gehandelt hat.
... wörtlich vielleicht nicht, ich hab gehört (ja! :D ), es steht auch für "selbstgestricktes System"...
Das mag sogar stimmem, daß der Begriff für sowas benutzt wird, aber korrekt ist das nicht
Schnueffler
24-04-2018, 21:50
--- zwei Schluck Bier, und ich krieg nichts mehr mit... ---
Du warst ja nicht gemeint.
Zum Thema Sparring:
Mir hat es gereicht mit dem dicken FMA Helm und den Westen. Selbst darunter hat man die Einschläge noch ordentlich gemerkt und es gab schon leichte Rötungen. Ab Oberarmmitte bis Handgelenk und unter der Hüfte gab es keinen Schutz.
Also DB Light Safty.
Aber ich kann mich noch an zwei KOs sehr gut erinnern, an denen ich Schuld war. Einmal ein Mawashi Geri zum Kopf, wo es anscheinend den Kopf so durchgerüttelt haben muss und an eine Gerade zum Kopf aus Nahdistanz, wo mein Gegenüber mit der Nase vorran an die Innenseite des Helms gerauscht ist und sich so die Nase gebrochen hat und aufgegeben hat. Zu meinem Glück, denn die Hand schwoll danach auch extrem an und war für eine Woche unbrauchbar.
Schnueffler
24-04-2018, 21:51
...
@Schnüffler:
Ne mitm Verein habe ich nichts zu tun. Ich hab ihn nur bei meiner Recherche gefunden da es sich anscheinend um das Stammdojo Herrn Stieblers gehandelt hat.
Okay, ansonsten hätten wir uns mal auf ein Bierchen treffen können und das ganze so bequatschen können und meine Neugierde stillen können.
Als Hundebruder der nicht aus den FMA kommt, kann ich nur sagen, dass Leute Waffentechniken aus den TCMA immer belächelt haben.
Jetzt nicht mehr ;)
Aber man muss halt auch sich dahin stellen und kämpfen.
Danach ist man immer schlauer :)
Ist das hier eigentlich auch eine zeitgenössische Interpretation einer alten originalen Kata ?
https://busites_www.s3.amazonaws.com/acdccom/content/articles/angusgreensboro.jpg
Nagonomori
26-04-2018, 00:30
Btw um mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen an den DJJV:
Wenn man etwas ins deutsche Ju-Jutsu mit einem kurzen Stock integrieren möchte, das dazu auch noch unbedingt japanisch sein sollte weil Budo und so ...
Dann würde ich vorschlagen sich Uchida Ryu Tanjojutsu anzugucken.
Der Tanjo an sich ist eigentlich nichts anderes als ein Hanbo bzw ein sanshakubo.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=114&v=HDYRL_snr8c
https://www.youtube.com/watch?v=6cWDEtvHmYw
Die Uchida Ryu ist eine Stil der dem Shinto Muso Ryu Jodo untergeordnet ist(Fuzoku Ryuha).
Diese Art des Stocks ist mittlerweile gut in Europa verwurzelt:
http://www.fej.ch/en/dojo.htm
https://www.youtube.com/watch?v=6THUcu1w7tg
Ein weiteres Verkaufsargument:
Die Shinto Muso Ryu und die daran angeschlossenen Unterstile des Kuroda-han Bujutsu wurden ab den 1900ern vor allem in japanischen Polizei- und Militärakademien unterrichtet.
Das würde perfekt in den "Polizei-Kampfsport"-Narrativ des deutschen Ju-Jutsu passen
Ich denke durch Einladung guter Referenten aus dem europäischen Jodo und eventuell auch aus dem Bujinkan ist es gut möglich da was sinnvolles auf die Beine zu stellen, wenn man motiviert ist.
Und natürlich bin ich mir bewusst das man heutzutage nicht mehr mit einem Schwert angegriffen wird. Hoffentlich... Aber es geht dabei auch eher um die Prinzipien wie man einer Klingenwaffe bzw. einer Hiebwaffe effektiv ausweicht und die Distanz kontrolliert.
Und die Techniken der Uchida Ryu in der der Stock wirklich wie ein Schlagstock als Angriffswaffe geführt wird sollten relativ leicht abgeändert werden können. Dazu nimmt man noch ein paar Hebel aus dem Hanbojutsu des Bujinkan und man hat dann vielleicht etwas halbweg brauchbares.
... Wenn die Leute unbedingt was "traditionelles japanisches" machen wollen.
Shintaro
26-04-2018, 07:35
Ich glaube bei dem Hanbo im DJJV geht es gar nicht um die traditionelle japanische Kampfkunst, sondern um eine Selbstverwirklichung.
Das System hatte jemand aus deren Reihen für sich entdeckt und wollte das im Verband etablieren und schreibt sich das auf die Fahne.
Weiter oben wurde ja geschildert, daß es sich um das System von Stiebler handelt, welches durch zig andere Leute weiter praktiziert worden ist.
Ob es gut oder schlecht ist, muß jeder für sich entscheiden, der es ausprobiert hat. Zumindest enthält das System einige Katas und verschiedene Sequenzen, die karatemäßig ausgeführt werden.
Hinzu kommen einige Partnerübungen und wohl auch Freikampf oder freie Abwehr von Angriffen. Hört sich ja erst einmal ganz gut an.
Auf die Frage hin, ob man damit kämpfen kann, kann ich nur sagen, man muß es trainieren. Wie der Trainingsstil von dem neuen Hanbo-Programm im Deutschen Ju-Jutsu-Verband ist, weiß ich nicht
Müßte man ausprobieren. Aber sicher nicht vergleichbar, wie die Kampfsachen der Dog Brothers, die hier mehrfach erwähnt worden sind.
Ich finde es jedoch interessant, das System mit einem ausgestopften, zahllosen Tiger zu vergleichen, den man streicheln kann und dessen Wärme man genießt.
Sind nicht viele Kampfsportarten so gestaltet. Nur wenige System machen knallharten Kampf.
Auch im Ju-Jutsu macht doch nur ein kleiner Teil Wettkampf oder ähnliches. Viele trainieren doch einfach nur zum Spaß und weil sie was machen wollen. Wie in vielen anderen Kampfsportarten auch.
Zumindest für das Techniktraining könnte ich mir den Umgang mit dem Hanbo als gute Ergänzung zu den waffenlosen Systemen vorstellen. Zumindest ist Herr Stiebler aus dem Karate und hat den Umgang mit dem Hanbo damit verknüpft.
Die Tauglichkeit einiger Techniken im Kampf stelle ich in Frage, aber das würde ich auch beim Ju-Jutsu oder gerade im Karate auch.
Ich sage es mal so, das System Hanbo hat gute Ansätze, wenn man es entsprechend für die SV oder auch Kampf anständig ausbauen würde. Habe aber nichts gegen Grundschultechniken und Katas, so wie im Karate auch. Wenn man den Umgang mit dem Stock übt und dann übergeht, den Umgang mit Partnerübungen und Kampfszenen so zu praktizieren, könnte es zu einer Berreicherung werden.
Im Bujinkan Taijutsu ist der Hanbo schon lange vertreten. Oder auch, wie hier geschrieben wurde, im Kobudo Kwai Deutschland. Dort gibt es Leute, die nach Stiebler den Hanbo aufbereitet haben und das so weitergeben und offensichtlich das Programm auch im Deutschen Ju-Jutsu-Verband vertreten wollen.
Mal schauen, ob sich das System in diesem Verband wirklich festigt und von den Leuten angenommen wird.
Interessant wäre mal zu hören, was die aktiven Ju-Jutsuka, ich meine, die sich hauptsächlich in diesem Verband engangieren, zu dem System sagen und ob sie es annehmen.
Ich glaube bei dem Hanbo im DJJV geht es gar nicht um die traditionelle japanische Kampfkunst, sondern um eine Selbstverwirklichung.
...
Mal schauen, ob sich das System in diesem Verband wirklich festigt und von den Leuten angenommen wird.
Interessant wäre mal zu hören, was die aktiven Ju-Jutsuka, ich meine, die sich hauptsächlich in diesem Verband engangieren, zu dem System sagen und ob sie es annehmen.
Dafür extra angemeldet?
Ich würde ein System interessant finden, das sich 2018 nicht mit dem Stockkampf gegen einen berittenen Samurai mit Katana oder Tachi und Steinschlosspistole richtet, sondern gegen Leute denen man möglicherweise irgendwann im Laufe des Lebens auch mal begegnet. Interessant wären auch Aktionen gegen Leute die nicht von Anfang an neben einen hauen, sondern versuchen einem ihren Stock auf den Kopf zu hauen. Natürlich nicht in echt, aber zumindest von der Richtung.
Schnueffler
26-04-2018, 10:37
Dafür extra angemeldet?
Ich würde eher sagen, wieder angemeldet.
Ich würde eher sagen, wieder angemeldet.
:D
ja, der sprachduktus kommt mir sehr bekannt vor ...
@klaus:
Ich würde ein System interessant finden, das sich 2018 nicht mit dem Stockkampf gegen einen berittenen Samurai mit Katana oder Tachi und Steinschlosspistole richtet, sondern gegen Leute denen man möglicherweise irgendwann im Laufe des Lebens auch mal begegnet. Interessant wären auch Aktionen gegen Leute die nicht von Anfang an neben einen hauen, sondern versuchen einem ihren Stock auf den Kopf zu hauen.
:yeaha:
Schnueffler
26-04-2018, 10:46
:D
ja, der sprachduktus kommt mir sehr bekannt vor ...
@klaus:
:yeaha:
Wahrscheinlich werden dann gleich noch die anderen Freds bzgl. Trainerscheine, Geld usw. bearbeitet.
Wahrscheinlich werden dann gleich noch die anderen Freds bzgl. Trainerscheine, Geld usw. bearbeitet.
na das wäre doch aber soooo ein riesengroßer zufall ...
:D
Schnueffler
26-04-2018, 10:54
na das wäre doch aber soooo ein riesengroßer zufall ...
:D
Glaubst du etwa nicht an Zufälle?
Ich würde ein System interessant finden, das sich 2018 nicht mit dem Stockkampf gegen einen berittenen Samurai mit Katana oder Tachi und Steinschlosspistole richtet, sondern gegen Leute denen man möglicherweise irgendwann im Laufe des Lebens auch mal begegnet. Interessant wären auch Aktionen gegen Leute die nicht von Anfang an neben einen hauen, sondern versuchen einem ihren Stock auf den Kopf zu hauen. Natürlich nicht in echt, aber zumindest von der Richtung.
Dann solltest du nicht bei Leuten such, die bei mittelalterlichen japanischen Stilen abgeguckt haben. Wobei es das Konstrukt, das du anprangerst so nie gab.
Wobei es das Konstrukt, das du anprangerst so nie gab.
Natürlich nicht mit einem Reiter auf einem Holzpferd der mit einer Paintballpistole vorbei schiesst, und anschliessend angeritten kommt, mit dem Holzschwert vom "Pferd" daneben schlägt und sich dann nach einem gedachten Stockstoss tot stellt. Aber durchaus mit einem Angreifer zu Fuss der mit einem Holzschwert das ein Katana darstellt auf einen zuläuft und plakativ daneben oder zu kurz schlägt ohne dass der Verteidiger aktiv dafür agieren muss, um dann plakativ mit einem Holzstock zur Strecke gebracht zu werden während er unbeweglich stehen bleibt. Diese Videos findet man hier ja genau so.
Ich bin natürlich nicht dagegen, tatsächlich authentische und gut gemachte mittelalterliche Koryu zu praktizieren, als kulturelles Erbe und Freizeitbeschäftigung. Aber warum muss man Mummenschanzübungen die nur noch aus "Philosophie" bestehen in einen anderweitig orientierten zivilen Faustkampfverband einführen ?
So sieht das aus wenn sich Leute wirklich versuchen zu treffen:
https://youtu.be/Wo_5v3v4Rrg?t=58
Nagonomori
26-04-2018, 14:47
So sieht das aus wenn sich Leute wirklich versuchen zu treffen:
*So sieht es aus wenn sich Leute versuchen zu mit Bambus und Carbon Shinai zu Treffen während sie im Wettkampf nur auf 5 Treffpunkte achten müssen.
So sieht es aus wenn sich Leute versuchen zu Treffen mit einem Degen und es nur wichtig ist er zuerst trifft:
https://www.youtube.com/watch?v=4TZrtkfiFpg
So sieht es aus wenn sich Leute versuchen mit Metallsimulatoren zu treffen wenn der ganze Körper die Trefferzone ist:
https://www.youtube.com/watch?v=5bIu5EC8BIs
So sieht es aus wenn Leute versuchen frei mit scharfen Metallschwertern zu üben wo der ganze Körper die Trefferzone ist(ca. ab 09:00):
https://www.youtube.com/watch?v=ykUJP78YYQc
So sieht es aus wenn Leute vorsichtig mit scharfen Metallschwertern gegeneinander sparen:
https://www.youtube.com/watch?v=K-O8BEhrkHE
So sieht es aus wenn Leute sich im Messersparring wirklich treffen wollen.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=16&v=0xHElHPaFo4
So sieht es aus wenn geniale CMA'ler Schwertanwendungen demonstrieren.
https://www.youtube.com/watch?v=LW2U-3s5mAQ
Man könnte jetzt jetzt natürlich weiter Äpfel mit Orangen vergleichen und den jeweiligen Kontext der Sachen aussen vor lassen.
Aber warum muss man Mummenschanzübungen die nur noch aus "Philosophie" bestehen in einen anderweitig orientierten zivilen Faustkampfverband einführen ?
Weil es dafür anscheinend im DJJV eine Nachfrage gibt:
http://ju-jutsu.de/index.php?id=732
http://www.hanbo-jutsu.de/gesamt.html
imho sparren weder die beiden mit dem langschwert vor dem haus, noch der CMAler.
das messervideo zeigt imo sparring.
interessant finde ich immer, wie die leute auf metal-waffen reagieren.
meine leute werden automatisch vorsichtiger, wenn wir die metallenen übungsmesser verwenden. gummimesser oder holzstöcke wirken ganz anders. doch selbst diese wirken stärker als faust und fuss.
habe bei YT leider nicht das video gefunden, welches "schwertkampf" zeigt. also kampf mit dem scharfen schwerte bis zum ersten blut (ohne rüstung). dabei waren die kämpfer extrem vorsichtig, sehr auf selbstschutz bezogen. ganz anders zb als die dog brothers, bei denen die sparrings häufig im grappling enden.
also selbst zwischen der realistischten sparringsanwendung (dog brothers) und einem richtigen kampf mit scharfen waffen liegen noch welten.
Weil es kein richtiger Kampf ist. Im richtigen Kampf bringe ich meinen Gegner um, und versuche nicht so zu tun als ob, darf aber nicht weil es verboten und gar nicht beabsichtigt ist. Die Intention und das emotionale Setup sind komplett anders. Wenn ich einen Angreifer gehasst habe, hat der Kampf nicht ausgesehen wie ein Boxkampf, sondern war nach ner Sekunde zu Ende.
Die Intention mit meinem Video war, zu zeigen wie schnell ein echter Angriff ist, und wie schnell die Leute da wirklich reagieren. In japanischer Manier unter japanischer Tradition mit einer an ein japanisches Schwert und Rüstung angelehnten Bewaffnung, aus der japanischen Kultur, nur mit echten Skills und echten Aktionen ohne "mach wie wennze als ob". Im Gegensatz zu "ich greife dich jetzt an!", und dann kommt Wanderdüne mit einem Schlag der eh vorbei geht oder zu kurz ist, einfrieren, und der "Verteidiger" macht seine 25-Schläge-Kata am unbeweglichen Dummy. Dass da so eine "tolle" Replik kommt, zeigt dass ich ins Schwarze getroffen habe.
Nagonomori
26-04-2018, 16:28
Weil es kein richtiger Kampf ist. Im richtigen Kampf bringe ich meinen Gegner um.
Wieviele Menschen hast du schon umgebracht?
In wievielen ernsthaften Kämpfen warst du ? Welche ernsthaften Verletzungen hast du dabei erlitten ? Ich habe mehrere grosse Narben von Schnittverletzungen im Gesicht, Knochenbrüche im Bereich Brust, Gesicht, Kiefer, Halswirbel, Unterarm, Fussgelenk, und ein Einschussloch in Halsnähe in einer alten Jacke aufzubieten. Von einem Täter weiss ich ganz sicher dass er tot ist, von anderen kann ich es nur vermuten bzw. befürchten.
Und was hat das mit der Beurteilung von Slow-Motion-Training mit bewusst falschen Attacken die dafür ausgesucht sind gut "gekontert" werden zu können zu tun, im Vergleich mit der Ausführung einer japanischen Schwert-Wettkampfsportart auf der Basis von japanischem Schwertkampf ? Oder der Integration solchen Trainings in das Curriculum einer Faustkampforganisation ?
Wer bezweifelt dass Leute die tatsächlich jemanden im Rahmen eines Krieges oder einer Straftat mit einer Stichwaffe attackieren, und Leute die aus Jux und Dollerei sich "auf erstes Blut" mit solchen echten Stichwaffen umtanzen und bedrohen, grundsätzlich anders, unterschiedlich schnell und unterschiedlich kompromisslos agieren, ist ein Idiot, oder lebt in einer anderen Realität.
Nochmal zum mitschreiben: ich bin absolut nicht gegen solche Stockkampfmethoden. Aber dann bitte mit echten (gerne traditionellen) Reaktionen auf echte Angriffe (also vom mechanischen Ablauf und der Richtung), und nicht mit Fantasie-Moves gegen Fantasieangriffe mit Fantasie-Bezeichnungen wo Leute mit Japanisch-Kenntnissen anfangen leise im Hintergrund zu weinen.
Nagonomori
26-04-2018, 18:09
In wievielen ernsthaften Kämpfen warst du ?
In gar keinen ;) Aber ich spreche auch nicht vom richtigen kämpfen, du tust das die ganze Zeit.
Ich habe das Gefühl das wir die ganze Zeit aneinander vorbei reden.
Ich spreche davon das wenn die Jujuler wat trad. japanisches machen wollen mitm Stock das es da andere Optionen gibt als das Zeug des Herrn Stieblers.
Ansonsten habe ich vielleicht auch schlechte Clips verwendet.
Vielleicht ist der hier besser:
https://www.youtube.com/watch?v=hUiX6g2v-9Q&t=226s
Her sehen wir Donn Draeger Uchida ryu vorführen.
Und hier nochmal eine Anekdote von einem Freund von Ellis Amdur zu Shinto Muso Ryu Jodo:
http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=294147&postcount=3
@Klaus:
Ich möchte mich dann nochmal bei dir entschuldigen falls meine Frage unpassend war.
Es ist nur mein Standartreportiore solche Fragen zu stellen wenn Leute mit solchen Formulierungen anfangen.
Ansonsten werde ich dann in Zukunft auf deine Expertise vertrauen, sollte auch der Clip von Herrn Draeger dir nicht zusagen.
Ich für meinen Teil kann zu dem ganzen Thema nur folgendes schreiben: ich habe bei 2 x. Training die Woche genug damit zu tun, meinen Leuten KÄMPFEN zu lernen. Da bleibt für mich schlicht keine Zeit für Pseudo- Traditions- Budo- Japan- Cargokult- Quatsch.
FireFlea
26-04-2018, 19:06
Es gibt btw. auch Kämpfe ala Dog Brothers ohne Helm & Co.
https://www.youtube.com/watch?v=hWnHmyF_DxE
Es gibt btw. auch Kämpfe ala Dog Brothers ohne Helm & Co.
Fechtmaske, kein Helm. Kleiner, aber feiner Unterschied. ;)
Schnueffler
26-04-2018, 22:00
Fechtmaske, kein Helm. Kleiner, aber feiner Unterschied. ;)
Oh ja.
Habe einmal nur mit Fechtmaske VK gesparrt. Danach lieber mit dem FMA Helm. Da spürt man auch noch einiges.
@Nagonomori: ich denke du hast meinen Post missverstanden. ;)
Es geht nicht um traditionell = schlecht vs. modern = gut (Kendo ist modern ???), sondern um verwurstete ursprüngliche Aktionen aus Koryus die schlecht nachgemacht werden. Wo dann der Angreifer sicherheitshalber ein Loch in die Luft schlägt, 50cm neben oder 20cm vor den Körper des "Angegriffenen", damit der sich nicht mühsam zeitgleich oder vorauseilend aus der Schlagachse bewegen muss und die Aktion richtig antizipieren.
Das Kendo-Video sollte zeigen wie schnell solche Aktionen "in echt" kommen, und dass gute Kämpfer dann auch noch mit Reaktionen und Gegenreaktionen kommen, im Reflex. Wenn ich da mit einem Stock irgendwo in der Gegend rumstehe und der Angreifer noch ne 2. Aktion los wird ist Schicht im Schacht. Ich habe mal ein echtes Shinken abbekommen aus Versehen, das ging ohne Schwung direkt bis auf den Knochen durch, nur durch Berührung. Manche Aktionen funktionieren nur wenn beide ne Rüstung tragen die einfache Schnitte verhindert, das wird bei Leuten die nen Stock als ihre Waffe verwenden aber auf ihrer Seite fehlen.
Für Leute die aus Interesse so eine Koryu ausführen die historisch mal einen Kampf gegen einen mit Schwert bewaffneten Angreifer addressiert hat mag das ok sein, aber in einem Karate- oder JJ-Verband der sich eben nicht mit Waffenkampf aus dem Shogunat beschäftigt halte ich das für völligen Quatsch. Da bietet es sich an, normalen regulären Stockeinsatz zu lernen, gegen Messer, Eisenstangen usw., und nicht gegen den legendären Samurai. Und das auch noch falsch. Da bin ich dann dogmatisch. :)
FireFlea
27-04-2018, 05:23
Fechtmaske, kein Helm. Kleiner, aber feiner Unterschied. ;)
Das ist dann "& Co." :D
@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
Das JJ vom DJJV hat spätestens seit der PO 2000 ja gar keinen zwingenden Bezug zu japanischem Kampfsport oder Kampfkunst mehr.
Davor waren es vor allem Leute, die Sport-Judo und Shotokan-Karate gleichzeitig betrieben haben, die da aus meiner Sicht künstlich den Japan- Bezug erzwungen haben. Und viele von denen haben Heute hohe Ämter im Verband und versuchen, daran anzuknüpfen. Eigentlich ist, wenn man so will, gerade eine "Konterrevolution der ewig Gestrigen" im Gang.
Was immer von denen vergessen wird, sind 2 Dinge: -sie sind immer besonders Stolz auf den sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften, die Frage ist, die sie sich eigentlich stellen sollten, wie entsteht dieser Erfolg? braucht es dazu den von ihnen beschworenen "Geist des Budo"? Mit welchen Trainingsmethoden wird dieser Erfolg erziehlt? Sind es "traditionell-japanische" Trainingsmethoden?
- haben sie selbst die japanischen Trainingsmethoden begriffen? Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?
Diese Fragen stellen sie sich natürlich nicht, zu unbequem.
@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
.
Meiner Erfahrung nach wollen Leute, die irgendwie Kontakt zum Hanbo kriegen, vor allem eins: Sich im Umgang mit einem Stock schulen.
Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?
wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).
wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).
Kennst du den Begriff "Versportung"? Davon sind auch 80 % der Karatetreibenden betroffen, die statt Karate etwas kennenlernen, das zwar so genannt wird, das aber in vielerlei Hinsicht sinnentleert ist. Dazu gehört, dass die Kata nur noch als formelle Übung gesehen wird, die man für Wettkampf braucht und bestenfalls noch für ne Gürtelprüfung. So wird dann die Übung auch ausgeführt, siehe z.B. diese Diskussion: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185723-Bunkai-Wettkampf-Wertung .
Was will der Kampfrichter auch bewerten, wenn nicht die Äußerlichkeit?
In den Kata ist festgehalten, was die jeweilige KK ausmacht: Techniken, Schritte, im Falle Hanbo die Einbeziehung des Gerätes, auch Strategie und Taktik. Das ist eine Art Rahmen. Die "Entschlüsselung" des hinterlegten Materials nennt man "Bunkai", Analyse. Dabei gibt es offensichtliche Inhalte (Omote) und weniger offensichtliche (Okuden). Hier beginnt der Mythos der "geheimen" Techniken. Die sind geheim insofern, als das man ohne gute Lehrer da nicht hinkommt, und vor allem nicht ohne jahrelange Übungspraxis.
Der Weg geht in jedem Fall vom äußeren zum "inneren", auch dann, wenn man mit Stieblers System anfängt.
wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).
Tja, "was ist Kata? Es ist die Methode oder besser das Werkzeug, Bewegungsmuster und Prinzipien zu üben und diese, durch Festlegen in ein ideales Formen- Schemata, möglichst genau auf viele Übende zu übertragen. Kata sind elementarer Bestandteil aller klassischen japanischer (eigentlich aller klassischen asiatischen) Kampf- Künste. Sie geben so grundlegende Prinzipien der jeweiligen Kampfkunst über Generationen weiter." (Auszug aus meinem Blog)
mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:
* disziplinierung
* massentraing
* bewegungslexikon
* anwendungslexikon
* körperschule
* einfaches techniktraining
* prinzipienträger
* aufwärmgymnastik (nachträglich editiert)
* grundtechniken in kombination (von zocker, nachträglich editiert)
es ist schön, wenn du für dich eine allgemeingültige beschreibung für kata gefunden hast.
die beschreibung ist auch ausreichend schwammig, um alles von mir oben genannte, einzufassen.
das etwas mittels kata über generationen weitergereicht wird, halte ich für sehr phantasievoll.
warum muss mccarthy die katas erforschen, wenn doch prinzipien weitergereicht und nicht vergessen werden?
auch im kkb konnte keine übereinkunft gefunden werden:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183943-Der-Sinn-von-Kata&highlight=kata
ich erinnere mich noch an ellenlange threads zum thema. leider weiss ich nicht mehr, ob das im kkb oder im kkf war. das alter :).
mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:
* disziplinierung
* massentraing
* bewegungslexikon
* anwendungslexikon
* körperschule
* einfaches techniktraining
* prinzipienträger
Ja.
es ist schön, wenn du für dich eine allgemeingültige beschreibung für kata gefunden hast.
die beschreibung ist auch ausreichend schwammig, um alles von mir oben genannte, einzufassen.
Ich? Jobi?
Nicht alles, was mehrere Aspekte hat, ist "schwammig".
das etwas mittels kata über generationen weitergereicht wird, halte ich für sehr phantasievoll.
warum muss mccarthy die katas erforschen, wenn doch prinzipien weitergereicht und nicht vergessen werden?
Hast du meinen Beitrag gelesen? Da steht die Antwort drin.
auch im kkb konnte keine übereinkunft gefunden werden:
Ja. Und? Erstmal ist das nicht verwunderlich, das es zu einem sehr heterogenen Sachverhalt diverse Meinungen gibt. Und zum zweiten ist die Einsicht auch manchmal durchr verschiedene Sachen eingeschränkt, z.B. durch die eigene nicht ausreichende Praxis.
mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:
* ...
* grundtechniken in kombination
fiele mir noch ein.
grüsse
Also, das ist wirklich meine ganz persönliche Definition bzw. Schlussfolgerung zum Thema Kata. Schwammig find ich sie eigentlich nicht, ganz im Gegenteil, eher kurz und präzise, vor allem am ersten Satz saß ich sehhhr lange.
@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
Das JJ vom DJJV hat spätestens seit der PO 2000 ja gar keinen zwingenden Bezug zu japanischem Kampfsport oder Kampfkunst mehr.
Davor waren es vor allem Leute, die Sport-Judo und Shotokan-Karate gleichzeitig betrieben haben, die da aus meiner Sicht künstlich den Japan- Bezug erzwungen haben. Und viele von denen haben Heute hohe Ämter im Verband und versuchen, daran anzuknüpfen. Eigentlich ist, wenn man so will, gerade eine "Konterrevolution der ewig Gestrigen" im Gang.
Was immer von denen vergessen wird, sind 2 Dinge: -sie sind immer besonders Stolz auf den sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften, die Frage ist, die sie sich eigentlich stellen sollten, wie entsteht dieser Erfolg? braucht es dazu den von ihnen beschworenen "Geist des Budo"? Mit welchen Trainingsmethoden wird dieser Erfolg erziehlt? Sind es "traditionell-japanische" Trainingsmethoden?
- haben sie selbst die japanischen Trainingsmethoden begriffen? Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?
Diese Fragen stellen sie sich natürlich nicht, zu unbequem.
Diese Fragestellung trifft für mich als Threadersteller den Kern meines Anliegens.
Gerade im DJJV ist Licht und sehr viel Schatten zu finden. Während der Schatten für mich gerade im Bereich pseudo Budo; phantasierte Tradition, Kiai und Puff und Ying und Yang liegt, kommt alles was man als Licht bezeichnen könnte aus Richtung des "Leistungssportes", welches sich eben eher moderner sportwissenschaftlicher Methoden bedient oder aber aus genau den Richtungen, die insistieren, gerade nicht traditionell oder gar im Rahmen von Budo (ich hasse diesen Begriff, vereinnahmt er doch alles an Kampfkunst für sich, was nicht bei drei auf den Bäumen ist) zu trainieren.
Mit dem JJ2000 hat man sich ein gutes Stück vom Budo Märchen entfernt. Die PO wurde zwar nicht um progressive Aspekte ergänzt (mal ein halber Hubud hier oder die Möglichkeit eines Kettenfauststoßes dort zählt da nicht); aber sie wurde für solche Ideen geöffnet.
Hanbo und Konterrevolution bilden da schon eine klasse Wortkombination.
Im Juju hat sich einiges getan, die Traditioalisten verlieren im Rahmen von Einflüssen seitens der Boxerischen, der FMA oder auch der Brazilian Seiten enorm an Boden und lassen sich auf solche Ideen auch grundsätzlich gar nicht ein. Es wachsen neue Generationen von Ju Jutsuka nach, welche aber eben durch diese Enflüsse geprägt und mitlerweile auch hoch genug graduiert sind, um in den Prüfungskommissionen zu sitzen.
Wenn dann die Zöglinge der Traditionalisten mitlerweile durch die Prüfungen rasseln, sorgt das für Frust und man versucht, sich umzuorientieren.
Ich wurde mal aufgefordert, mir anzuschauen, welche Leute sich denn im Bereich Hanbo tummeln und ob es sich da nicht vielleicht sogar um eine Bad Bank des Ju Jutsu handelt -ich konnte da nicht wirklich gegen argumentieren.
Wenn diese Leute durch Dan Graduierungen im Hanbo dann aber doch noch an Reputation gewinnen, sitzen sie im "basisdemokratisch" geführten Verband irgendwann in den Entscheidungsgremien. Und dann besteht tatsächlich die Möglichkeit, sich die Ju Jutsu Prüfungsordnung "zurückzuholen".
Bemühungen, in den Dan Prüfungen traditionelle Katas verpflichtend zu machen gibt es bereits. Erste Anfragen, ob die Aufgaben in Sachen Stock nicht durch Hanbo zu lösen sind ebenfalls. Was ich da bereits an Lösungsvorschlägen sehen durfte, konnte ich für mich aber lediglich als Cheice bewerten -nicht nur aus Sicht eines Halb-FMAlers.
Meine Antwort auf die Eingangsfrage lautet mittlerweile: nichts Gutes.
sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften,Was sind das denn für WMs, EMs...? Dachte immer JuJutsu sei ein deutsches Ding. Oder nehmen an anderen Tunieren von anderen Verbänden oder Sportarten teil?
Schnueffler
30-04-2018, 14:01
Was sind das denn für WMs, EMs...? Dachte immer JuJutsu sei ein deutsches Ding. Oder nehmen an anderen Tunieren von anderen Verbänden oder Sportarten teil?
Der DJJV ist dem hier angegliedert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jitsu_International_Federation
@wong:
der letzte post bezog sich auf jobi.
und welche geheimnisse sollen die katas durch jahrelanges training vermitteln, die nicht besser und schneller durch andere trainingsmethoden entwickelt werden können?
also in taekkyon-formen sind basisbewegungen des jeweiligen gurtprogrammes abgebildet.
zudem kann mensch aus der 1. form 6 prinzipien für tiefe beintechniken ablesen, da jede technik für ein solches prinzip steht. bei uns steckt da kein bunkai drinnen. kann auch beim besten willen nicht daraus extrahiert werden.
allerdings ist die form hier überarbeitungswürdig, da wir mittlerweile 9 prinzipien identifiziert haben.
(tatsächlich interessieren mich persönlich nur die ersten beiden formen, der rest ist imho schlecht strukturiert)
im silat kennen sie individuelle formen, dh jeder macht die form ein wenig anders (schliesslich sind ja auch alle menschen ein wenig unterschiedlich).
zu guter letzt: hatte dein post wirklich übersehen :o.
@jobi:
kann ich gut verstehen, dass du an der formulierung länger gesessen hast ;).
"schwammig" insofern, dass du eine breites spektrum abbilden musstes. das kann gar nicht präzise sein.
Während der Schatten für mich gerade im Bereich pseudo Budo; phantasierte Tradition, Kiai und Puff und Ying und Yang liegt, kommt alles was man als Licht bezeichnen könnte aus Richtung des "Leistungssportes", welches sich eben eher moderner sportwissenschaftlicher Methoden bedient oder aber aus genau den Richtungen, die insistieren, gerade nicht traditionell oder gar im Rahmen von Budo (ich hasse diesen Begriff, vereinnahmt er doch alles an Kampfkunst für sich, was nicht bei drei auf den Bäumen ist) zu trainieren.
Sorry, aber das nenn ich mal ne ziemlich dünne Argumentation. Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido. Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.
Yin und Yang bezeichnen die polaren, zusammenhängenden Gegensätze. Einmal schieben, einmal ziehen. Schon haste Yin und Yang. Und KIAI: Schonmal Speerwerfer oder Kugelstoßer beobachtet? Wahrscheinlich schreien die nur, weil sie glauben, dass das KI ihnen zusätzliche Kraft verleiht.
@wong f.:
Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido. Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.
nöö.
:D
ich denke, man sollte unterscheiden zwischen "... ist eine kombination aus karate, judo und aikido" und "es hatten sich ein paar leute zusammengefunden, deren kenntnisse im karate, judo und aikido nicht nennenswert waren, die aber trotzdem durch das zusammenwürfeln ihrer marginalen kenntnisse ein angeblich neues kampfsystem erfinden wollten".
ich bezweifle ganz entschieden, daß die herren heim und gresch im jahr 1967 auch nur die leiseste ahnung von japanischer geschichte, japanischer kultur und traditionellen japanischen kk hatten.
insofern ist die behauptung, das toitsche juju sei "eine kombination aus judo, karate und aikido" unzutreffend.
;)
das toitsche juju war vielmehr in seiner gründungszeit ein unzusammenhängendes konglomerat von versatzstücken aus (sport)judo, etwas shotokan karate und der einen oder anderen aikido-technik.
nachsatz:
ich habe gerade eben mal bei wiki nachgesehen ... die dort aufgestellten behauptungen zur "entstehungsgeschichte des juju" sind ... ääähhh ... also ...
nun ja.
Die Wurzeln des modernen Ju-Jutsu sind Aikidō und Judo (die aus traditionellen Kampfkünsten wie Daitō-ryū Aiki-jūjutsu, Kitō-ryū und Tenjin Shinyō-ryū entstanden sind und ihrerseits viele Jiu-Jitsu-Elemente enthalten) sowie Karate. Aus jeder dieser Kampfkünste wurden die für das System Ju-Jutsu besten Techniken genommen. Die Techniken wurden auf die Bedürfnisse des Ju-Jutsu abgestimmt und werden deshalb nicht zwingend genau so ausgeführt wie in der Original-Budōsportart, der sie entstammen.
mir hat ja schon immer der in deutschland geprägte begriff "budosportart" gefallen ...
:D
wie schon oft von mir moniert, ist die behauptung, "das beste" aus judo, karate (nebenbei - WELCHES karate?) und aikido wäre im toitschen juju kulminiert, bestenfalls dummes zeug.
WER hätte denn "das beste" aus diesen ... ääähhh ... "budospocht-arten" zusammenfassen sollen? um so etwas tun zu können, hätte man ja eine oder mehrere personen gebraucht, deren stand des wissens und könnens sowohl im judo als auch im "karate" (gemeint war wohl shotokan) als auch im aikido ein niveau erreicht hatte, das zu einer solchen behaupteten synthese überhaupt erst befähigte.
wer bitte soll denn das gewesen sein?
heim? gresch? brief?
oooch bitte ...
ja, ich weiß, hatten wir alles schon. trotzdem ...
lustig finde ich auch den wiki-verweis darauf, daß ja aikido aus dem daito ryu und judo aus kito ryu und tenshin shinyo ryu hervorgegangen sei.
so wird subtil vermittelt: seht her, wie traditionell wir sind, bei uns sind diese koryu automatisch mit drin!
na ja, ich bezweifle, daß es zu zeiten der herren heim, gresch, unterburger und brief in deutschland jemanden gab, der überhaupt WUSSTE, daß so etwas wie kito ryu und tenshin shinyo ryu überhaupt existierte ...
ich bezweifle sehr stark, daß 1967 in deutschland im judo auch nur ansatzweise noch irgend etwas enthalten war, das auf kito ryu jujutsu und tenshin shinyo ryu jujutsu zurückgeführt werden konnte.
von daito ryu will ich gar nicht erst anfangen, das ist ein kapitel für sich.
;)
toitsches juju ist aus meiner sicht, was es immer war - sammel-jutsu.
mit pseudo-"traditionellem" anstrich, der die alberne budoromantische sehnsucht der möchtegern-samurai befriedigen soll.
@wong f.:
... ist eine kombination aus karate, judo und aikido"
.. Nö.
So stehts aber im Buch! :hehehe:
mir hat ja schon immer der in deutschland geprägte begriff "budosportart" gefallen ...
:D
.. ein feines Oxymoron...
wie schon oft von mir moniert, ist die behauptung, "das beste" aus judo, karate (nebenbei - WELCHES karate?) und aikido wäre im toitschen juju kulminiert, bestenfalls dummes zeug.
WER hätte denn "das beste" aus diesen ... ääähhh ... "budospocht-arten" zusammenfassen sollen? um so etwas tun zu können, hätte man ja eine oder mehrere personen gebraucht, deren stand des wissens und könnens sowohl im judo als auch im "karate" (gemeint war wohl shotokan) als auch im aikido ein niveau erreicht hatte, das zu einer solchen behaupteten synthese überhaupt erst befähigte.
wer bitte soll denn das gewesen sein?
heim? gresch? brief?
toitsches juju ist aus meiner sicht, was es immer war - sammel-jutsu.
mit pseudo-"traditionellem" anstrich, der die alberne budoromantische sehnsucht der möchtegern-samurai befriedigen soll.
Na umso besser. Da kann ja dann auch der Stiebler-Hanbo nicht mehr viel kaputtmachen. :D
Um mal für die Leute die das machen eine Lanze zu brechen: ich habe einen aus diesem Verband mal bei Dietmar Berg als der seine offenen stilübergreifenden MMA-Wettkämpfe gemacht hat gegen einen jungen körperlich starken Thaiboxer gesehen. Der hat aus dem Clinch heraus ständig richtig tolle Würfe hinbekommen, mit hoher Amplitude, und quasi aus dem Nichts. Der war richtig gut darin, und wenn er nicht vorschriftsmässig "Sport" werfen würde - was ja an sich im Wettkampf völlig richtig ist - hätte er den Kampf auch so beenden können. Nach 20, 30 solcher Würfe war er dann müde und ging spät im Kampf durch simples Niederknüppeln KO, aber technisch hat er mich richtig überzeugt. Das war nichts mit "Romantik" und falsch etc.pp. sondern einfach nur stark, nur halt ohne Finisher. Die könnte man ihm Ruckzuck beibringen wenn er sie nicht schon kann, aber das ist für Sportwettkämpfe zu gefährlich weil sich der Geworfene wenn er nicht Fedor heisst schwer verletzen würde. Insofern kann das Training dieses JJ-Praktizierenden nicht falsch gewesen sein.
Entschuldigt natürlich nicht diesen Mummenschanz mit falscher Romantik, falschen Übersetzungen, erfundener "traditioneller Kultur", falschen Techniken und dergleichen mehr. Es sind aber nicht alles Nichtskönner, und es würde helfen darauf hinzuarbeiten dass eben kein ausgedachter Stuss als "Hanbo" unterrichtet wird, sondern was das tatsächlich aus alten Koryu kommt und zweitens auch funktioniert. Das ist ja nicht unmöglich jemandem mit einem Stock fachgerecht eins überzuziehen ohne dass der dafür mitspielen muss. Da gab es sowohl in Japan als auch in China durchaus mal Leute die das ein bischen konnten.
@ich weiß net wer allet:
Ju Jutsu ist keine Mischung aus Judo-Karate-Aikido. Wenn es das vielleicht mal gewesen ist, dann ist das schon lange vorbei.
Wikipedia scheint hier als Quelle ggf. auch was sehr schwach zu sein, anhand der Wertung: "das beste aus..." leicht ablesbar.
Vielleicht haben hier diverse Propagandabeauftragte ihren Job gemacht, in so einer Nische dürfte das mit dem Kontroling seitens
Wikipedia nicht allzuweit her sein.
Und das steht sogar im Buch? Na und! Wie hier zu sehen kann man eine Menge schreiben, wenn der Tag lang ist.
Was beim "Besten" aus gerne auch übersehen wird ist, dass auch ringerische und boxerische Elemente irgendwo mit dabei weren.
Das subsumiere man dann mal unter traditionell oder gar japanisch.
Gute Ju Jutsuka erkennt man übrigens sehr oft daran, dass sie sich für die Budo Fraktion im Ju Jutsu immer mal wieder gerne fremd schämen.
Ich habe nichts gegen Budo, aber das hat nix mit Ju Jutsu zu tun und wenn doch, dann ist das jeweilige Ju Jutsu halt ziemlich schlechtes Budo,
wie einem die jeweils echten Budokas dann auch sofort bestätigen würden.
Sorry, aber das nenn ich mal ne ziemlich dünne Argumentation. Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido.
Dann bist du leider nicht so gut informiert.
Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.
Demnach hat die Nasa, welche ja ihre Raketentechnik aus den Erkenntnissen deutscher Ingenieure gewann und weiter entwickelte eine ganz klar preussische Tradition.
Yin und Yang bezeichnen die polaren, zusammenhängenden Gegensätze. Einmal schieben, einmal ziehen. Schon haste Yin und Yang.
Tut nichts zur Sache, hätte auch eine Spur von Ironie sein können.
Und KIAI: Schonmal Speerwerfer oder Kugelstoßer beobachtet?
Schon einmal Juju Prüflinge beobachtet die in wirklich jede Bewegung ein Kiai einbauen ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt, einfach weil es irgendein Sensai mal vorgemacht hat ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt?
Nichts für ungut.
Demnach hat die Nasa, welche ja ihre Raketentechnik aus den Erkenntnissen deutscher Ingenieure gewann und weiter entwickelte eine ganz klar preussische Tradition.
Wenn der Herr von Braun ein Preusse war...
- - -
Ironie? Bei Yin und Yang? Ne. Das ist Philosophie.
Schon einmal Juju Prüflinge beobachtet die in wirklich jede Bewegung ein Kiai einbauen ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt, einfach weil es irgendein Sensai mal vorgemacht hat ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt?
Also der "Sensei" weiß es auch nicht? Es dauert auch bei Karate-Leuten einige Jahre, bevor aus Kiai mehr wird als ein Schreien. Das ist eine Frage des Verständnisses und der Übung. Alles, was ihr hier beschreibt, deutet auf ein unteres bis mittleres Schüler-Level hin. Kann natürlich sein, dass man über dieses Stadium nicht hinauskommt, wenn man das Ziel nicht kennt.
@Wong:
kommst Du eigentlich aus dem Ju Jutsu?
Alles, was Du hier beschreibst, deutet nämlich auf ein "Nein" hin. Kann natürlich sein, dass Du deswegen "das" Ju Jutsu gar nicht kennst.
Kniom Njam Bay
30-04-2018, 23:39
@ich weiß net wer allet:
Ju Jutsu ist keine Mischung aus Judo-Karate-Aikido. Wenn es das vielleicht mal gewesen ist, dann ist das schon lange vorbei.
Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.
Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.
Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?
Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.
Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.
Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?
Tut mir leid, aber das seh ich bissl anders: Erstens zum Thema Stock (ich sag ganz bewußt "Stock" und nicht "Hanbo"!) und Prüfungsprogramm: Stocktechniken lassen sich im fortgeschrittenem Anfängerbereich, was ja letzten Endes Grün- bis Braungurte sind, als "verlängerter Arm" ect. sehr gut integrieren.
Meine entgültige Frage zum Thema Stock: warum muß es unbedingt Hanbo- Jitsu sein, wo man doch in den 2000ern große Anschtrengungen unternahm, Waffengeschichten aus den FMA zu übernehmen? Warum nicht Modern Arnis? Warum wohl nicht?
Zweitens zum Thema BJJ: Die positiven Einflüsse des BJJ hab ich ja am eigenen Können und im--- vorsicht schlimmes Wort--- Lifestyle erfahren dürfen, und bin dafür sooo unendlich Dankbar. Es hat mein Ju-Jutsu auf ein völlig neues Level gehoben!!!
Ich sag ausdrücklich dazu, daß ich keinerlei Graduierung im BJJ innehabe (auch wenn mir schon per Verleihung aufgrund meiner gezeigten Leistung bei Seminaren angeboten...)!
Auch ist mein Ju-Jutsu Training vom lockeren Umgang untereinander, von der "bunten Matte" her, mit "Mucke" usw. dem des BJJ- Trainings "nachempfunden", allerdings weitestgehend auf Deutsch ohne die Anglizissmen und Portugiesisch ect. vor allem: bilde ich bei mir in aller erster Linie Leute aus, die Kämpfen lernen. Und das sowohl im Stand (wo ich meine langjährigen Erfahrungen im Ringen, Judo und Sambo einbring) als auch im Boden. Das für JJ bekannte "Prüfungsprogrammtraining" gibt es bei mir in anderer, geeigneter Form.
BJJ als eigenständige Sportart innerhalb des DJJV so wie ("traditionelles"hihi) Jiu Jitsu auch ist doch vollkommen O.K., iss derzeit die Trendsportart und bringt dem Verband Mitglieder.
Wenn sie unbedingt "ihr Hanbo" haben wollen, dann bitte ausschließlich auch als eigenständige Sportart, oh, es muß natürlich "Budosportart":hammer:heißen, Sorry.
Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.
Noch vor 25 Jahren hätte ich gesagt, das beste aus ... . Vielleicht auch noch vor 20. Aber mittlerweile bin ich da auch ratlos. Schwer, das Ding zu greifen. Was jedoch ganz gut klappt, ist die Negativabgrenzung. Und da ich auch mal richtigen Budosport trainiert und sogar
auch des längeren in den IMA Bereich reingeschnuppert habe, kann ich für mich sowohl Tradition, innere Kampfkunst als auch Budo ganz klar ausschließen.
Zwischendurch war ich sogar mal so weit, dass Ju Jutsu gar nichts ist aber in einem Allkampfkunstverband Deutschland als verpflichtendes Nebenfach für alle Trainer oder "Meister" Grade herhalten sollte, um das eigene Ding etwas ganzheitlicher zu sehen und rechts und links
des Hauptstiles noch Richtungen aufzeigen zu können oder Antworten geben zu können. Wenn es auch für sich allein nur schwer was nützt, so gibt es doch viele Denkanstöße und zwingt, sich mit Aspekten zu beschäftigen, auf die man im eigenen Saft vielleicht so gar nicht
gestoßen wäre.
Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.
Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?
Ich frage mich immer, was es bringt.
Als sehr gutes Beispiel sehe ich da den DKV. Der hat nicht nur seine tatsächliche und potentielle Mitgliederbasis ganz ordentlich gepusht, nachdem er sich zum All Style Karate Verband gemausert hat, sondern auch das olle Shotokan konnte sich wieder ein gutes Stück beleben lassen.
Damit meine ich nicht, dass der Stil verändert wurde sondern die Leute, die alles in allem mittlerweile doch um einiges offener erscheinen (besuche nach wie vor ein bis zwei mal im Jahr entsprechende Lehrgänge, der guten alten Zeiten wegen und um den Kontakt zu halten).
Somit habe ich kein Problem damit, neben dem Juju weitere Stile zu etablieren. Aber es darf sich nicht beißen. Und die Hanbo Fraktion entspringt nun mal einem ganz speziellen Juju Lager und hat offensichtlich innerhalb des Jujus noch ganz klare Wünsche und Vorstellungen.
Jiu Jitsu scheint da mit sich sehr zufrieden zu sein. Die praktizieren eher das Motto "Leben und leben lassen."
BJJ hat auch keine echten Ambitionen, die Welt oder Verbände zu missionieren.
Dazu kann man bei beiden eine gewisse Qualität erkennen, die als Visitenkarte nach außen funktionieren kann -bei Hanbo wage ich das ganz klar zu bezweifeln; ob der von mir gewonnenen (sicherlich noch nicht so zahlreichen) Eindrücke, ob der windigen Hintergrundgeschichte.
CU
Lamiech
@Wong:
kommst Du eigentlich aus dem Ju Jutsu?
Alles, was Du hier beschreibst, deutet nämlich auf ein "Nein" hin. Kann natürlich sein, dass Du deswegen "das" Ju Jutsu gar nicht kennst.
Nein, tu ich nicht. Aber das, was du beschreibst, ist typisch für den Anfängerbereich (der bis etwa Braungurt geht) und die Gruppen, wo man glaubt, man ist "Meister" weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat. Das gibt es auch und nicht zu knapp im Karateverband.
Nein, tu ich nicht.
Also spekulierst Du hier einfach mal bar jeder Kenntnis in der Gegend herum.
Nicht, dass du meinst, ich hätte was gegen stilfremde Beiträge. Rambat und Klaus sind da
prima Beispiele, welche man in egal welchen Unterforen hier einfach nur als Bereicherung betrachten kann weil sie eben ausnahmslos immer Hand und Fuß haben -vermutlich selbst dann, wenn sie gerade zusammen beinahe in einem Sake-Wodka-Whiskey Cocktail ertrunken wären.
Aber das, was du beschreibst, ist typisch für den Anfängerbereich (der bis etwa Braungurt geht) und die Gruppen, wo man glaubt, man ist "Meister" weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat. Das gibt es auch und nicht zu knapp im Karateverband.
Woran machst Du denn den diese Gruppe fest? Am Gürtel (warum Braun und nicht Blau? Braun im Bjj genauso wie im Ju Jutsu?)
An der aktiven Trainingszeit (die selbst bei Einsatz einer Trainerlizenz zur Verkürzung der Wartezeit im Ju Jutsu minimal viereinhalb Jahre beträgt, mal eine Menge Talent und dreimaliges Training in der Woche vorausgesetzt)?
An den Statements? Welche sind anfängerverdächtig und was sind klare Meisterstatements? Der Hinweis das Ying und Yang keine Satire sondern Philosophie ist? Statt jetzt mal nur kritisch zu hinterfragen weil das ja en vouge und ganz guter Selbstzweck ist; liefere doch mal!
Ich denke, viele hier warten nur auf diese Infos von Deiner Seite.
CU
Lamiech
Also spekulierst Du hier einfach mal bar jeder Kenntnis in der Gegend herum.
Nein. Ich versuche, dir klarzumachen, dass das von dir geschilderte keineswegs JuJu-typisch ist.
Statt jetzt mal nur kritisch zu hinterfragen weil das ja en vouge und ganz guter Selbstzweck ist; liefere doch mal!
Ich denke, viele hier warten nur auf diese Infos von Deiner Seite.
Du möchtest alles gern in klar abgegrenzten Schubladen haben? Dafür bin ich nicht zuständig.
... weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat.
Dieses Halbsatz-Leckerli hätte ich beinahe überlesen.
Haderst Du mit dem Thema Wettkampf? Kampfsport ist ja automatisch ungleich Kampfkunst, ne?
Wo kämen wir denn da hin, wenn die als meisterhaft bezeichnet werden könnten, die auf einer Meisterschaft einen
echten Meister womöglich aufs Kreuz legen!
Sowas wiederum hilft, Dich in gewisse Schubladen einzusortieren.
Kampfsport ist ja automatisch ungleich Kampfkunst, ne?
Das würd ich so nicht formulieren.
Sowas wiederum hilft, Dich in gewisse Schubladen einzusortieren.
Ich sag ja: Das scheinst du zu brauchen.
Kniom Njam Bay
01-05-2018, 17:06
Tut mir leid, aber das seh ich bissl anders: Erstens zum Thema Stock (ich sag ganz bewußt "Stock" und nicht "Hanbo"!) und Prüfungsprogramm: Stocktechniken lassen sich im fortgeschrittenem Anfängerbereich, was ja letzten Endes Grün- bis Braungurte sind, als "verlängerter Arm" ect. sehr gut integrieren.
Ich meinte natürlich speziell Hanbo-Jutsu. Den "Stock" als Stellvertreter für alle einhändigen armverlängernden Waffen akzeptiere ich noch, wir sind ja immerhin "selbstverteidigungsorientiert". Messer? Auch ok, da relevant in der SV. Mehr braucht es in Deutschland mMn nicht.
Von Waffenabwehr im JuJu habe ich lange Zeit nichts gehalten, aber die PO hat mich quasi "gezwungen" mich mit Stock und Messer auseinanderzusetzen. Mittlerweile tue ich das sogar gern, nicht zuletzt wegen sehr guter Referenten im DJJV. Auch die fantasievollen Abwehrhandlungen in Prüfungen akzeptiere ich mittlerweile als "Kunst" und Mittel zur Koordinationsschulung.
Dass der Dreierkontakt in der PO ist, hat dazu geführt, dass ich mich mit Hubud beschäftigt habe. Akzeptiere ich auch, da Synergien erkennbar sind.
Sollte nun Hanbo-Jutsu in unsere PO kommen, werden wir JuJu-Sportler uns in gewissen Maßen auch damit beschäftigen müssen. Warum dieser Zwang? Insofern hoffe ich, dass das Hanbo-Jutsu, wenn schon im DJJV, dann wenigstens isoliert vom JuJu bleibt.
Ich meinte natürlich speziell Hanbo-Jutsu. Den "Stock" als Stellvertreter für alle einhändigen armverlängernden Waffen akzeptiere ich noch, wir sind ja immerhin "selbstverteidigungsorientiert". Messer? Auch ok, da relevant in der SV. Mehr braucht es in Deutschland mMn nicht.
Von Waffenabwehr im JuJu habe ich lange Zeit nichts gehalten, aber die PO hat mich quasi "gezwungen" mich mit Stock und Messer auseinanderzusetzen. Mittlerweile tue ich das sogar gern, nicht zuletzt wegen sehr guter Referenten im DJJV. Auch die fantasievollen Abwehrhandlungen in Prüfungen akzeptiere ich mittlerweile als "Kunst" und Mittel zur Koordinationsschulung.
Dass der Dreierkontakt in der PO ist, hat dazu geführt, dass ich mich mit Hubud beschäftigt habe. Akzeptiere ich auch, da Synergien erkennbar sind.
Sollte nun Hanbo-Jutsu in unsere PO kommen, werden wir JuJu-Sportler uns in gewissen Maßen auch damit beschäftigen müssen. Warum dieser Zwang? Insofern hoffe ich, dass das Hanbo-Jutsu, wenn schon im DJJV, dann wenigstens isoliert vom JuJu bleibt.
O.K. jetzt hab ich verstanden, wie`s gemeind war, seh ich auch so!
Ich betreibe neben Karate auch seit mehr als 15 Jahren intensiv Ju-Jutsu und kann mich nur anschließen: eine einheitliche Definition des JJ ist heute ungemein schwer. Das hat mehrere Gründe.
Zum einen wird JJ in Bayern durch Ergänzungen in der PO etwas anders betrieben als im Rest von Deutschland. Zum Beispiel in bei Gegen- und Weiterführungstechniken keine Atemi erlaubt, was das Reagieren mit Hebeln oder Würfen deutlich besser schult. Gerade dieses Einüben von Gegenreaktionen im Flow-Prinzip hat mir bei Auseinandersetzungen bisher immer am besten geholfen, weil die Sachen instinktiv kamen.
Dann kommt hinzu, dass sich das Ju-Jutsu von Verein zu Verein teils massiv unterscheidet. Das hat in meinen Augen mit der 2000er Reform zu tun, da hierdurch unterschiedlichste Einflüsse von außen hinzukamen. Je nachdem welchen Background die Trainer oder Mitglieder haben, entsteht am Ende ein ganz anders JJ. Hinzu kommt, was die Trainierenden wollen. Ich habe von pseudojapanischem "Tschiuu-Tschitsu" mit Klangschale und allem Drum-und-Dram, über FMA-lastiges JJ, Krav-Maga-artiges JJ, BJJ-lastiges JJ, reines Leistungssport JJ, altes vor-2000er-Reform-Akido-Judo-Karate-Irgendwas-Mischmasch-JJ bis zu einem eher Thai-/Kickbox-JJ und MMA im Gi schon vieles gesehen. Mal besser, mal schlechter, aber eigentlich null vergleichbar.
In einigen Vereinen oder auf Lehrgängen wurde man von der Matte geschickt, wenn der Gürtel gekreuzt, statt gewickelt war, oder man ein T-Shirt unter dem Gi trug, weil das nicht "traditionell" sei (welche Tradition denn bitte?). In anderen Vereinen wird nicht einmal angegrüßt und in Shorts und T-Shirt trainiert. Die Spannweite ist groß. Auch von quasi Null-Kontakt bis Vollkontakt.
Die Rolle rückwärts, die in Teilen des Verband betrieben wird, fällt mir schon seit mehreren Jahren negativ auf. Auf der anderen Seite findet aber auch eine extreme Versportlichung des JJ statt, die dem entgegenläuft. Beides entfernt das JJ von dem, was es in meinen Augen eigentlich sein sollte - ein SV-System, dass sich immer wieder neu erfinden und anpassen sollte. Das wie ein Schwamm Techniken aufsaugen und integrieren sollte, ohne einen budoromantischen Ballast und ohne Leistungssportorientierung - eine Art deutsches Krav-Maga.
Die Traditionalisten haben mit dem Integrieren von Kata die Richtung eingeläutet. Grundsätzlich finde ich Kata gut, aber da wo sie hingehört, wie z.B. ins Karate. Da ist sie Bestandteil des Lehrgebäudes, aber im JJ hat Kata nichts verloren. Genauso wenig wie Hanbo-Jutsu, Kyushu oder was weiß ich was. Mindestens genau so missfällt mir der immer größer werdende Trend hin zur Ne Waza im JJ. Was soll das? Das treibt das JJ nur weiter in die Sport Richtung. Wer reinen Bodenkampf machen möchte, der möge doch bitte im BJJ oder Luta Livre gehen. Aus diesem und anderen Gründen widme ich mich seit einigen Jahren wieder vermehrt dem Karate, da es hier in meinen Augen langsam wieder in eine richtigere Richtung geht - zumindest bei einigen. Wobei es hier im DKV ja auch ordentliche Grabenkämpfe um die Ausrichtung des Karate, vor allem des Shotokan, geht.
Aus diesem und anderen Gründen widme ich mich seit einigen Jahren wieder vermehrt dem Karate, da es hier in meinen Augen langsam wieder in eine richtigere Richtung geht - zumindest bei einigen. Wobei es hier im DKV ja auch ordentliche Grabenkämpfe um die Ausrichtung des Karate, vor allem des Shotokan, geht.
Erfrischend sachlicher Beitrag, danke.
Was die Grabenkämpfe betrifft, so meine ich, die sind nicht mehr so wie in den 90ern. Die Sportfraktion bestimmt den Verband, Karate bleibt überaus oberflächlich und wird durch immer neue Karate-unspezifische Bewegungsangebote nicht tiefgehender. Hauptziel: Mitglieder und Beitragseinnahmen.
Die anderen dürfen mitmachen, solange sie Beiträge zahlen.
Erfrischend sachlicher Beitrag, danke.
Was die Grabenkämpfe betrifft, so meine ich, die sind nicht mehr so wie in den 90ern. Die Sportfraktion bestimmt den Verband, Karate bleibt überaus oberflächlich und wird durch immer neue Karate-unspezifische Bewegungsangebote nicht tiefgehender. Hauptziel: Mitglieder und Beitragseinnahmen.
Die anderen dürfen mitmachen, solange sie Beiträge zahlen.
Dankeschön.
Ja, das stimmt schon, dass der Sport den Verband dominiert. Ich meinte eher die Fraktion, die am Krampfkarate festhält und am liebsten Kihon bis zum 8 Dan laufen lassen möchte und Bunkai von vor-vorgestern sehen will.
Wichtig ist:
- tief und stabil stehen
- Technik einrasten lassen
- lautes Ansagen der Kata
- lautes KIAI
- ob ein Block 1,23 cm zu hoch ist oder nicht
- Kihon, Kihon, Kihon
Nicht wichtig hingegen ist:
- sich frei bewegen können
- dynamisches Kämpfen
- Nahdistanz
- Falltechniken, saubere Hebel und Würfe
- Techniken anwenden können
- realistisch(er)es Bunkai
Es sind ja Trends und Tendenzen da. SV wird auch immer wichtiger für einige Kreise. Einige schauen über den Tellerrand in andere Stile und andere Künste. "Neue" Interpretationen von Patrick McCarthy, Iain Abernethy und co. werden beliebter und etablierter. Stände und Techniken werden hinterfragt (ist ein Block immer ein Block? Heißt Uke wirklich Blocken? ...) Es tut sich schon etwas. Andere wollen aber offensichtlich ihr Shotokan so weiterführen wie gehabt.
@mardl:
in schleswig-holstein sind atemi in den gegen- und weiterführungstechniken erlaubt, aber nicht gerne gesehen. ich selber erhielt das info, dass atemi überhaupt verwendet werden dürfen, erst auch eigene nachfrage. aber imho lassen sich atemi auch gut in diese einbauen. sie sollen nur den fluss nicht stören, sondern unterstützen.
@thema:
vielleicht findet durch das hanbo-jutsu auch mal eine grössere auseinandersetzung mit hebeln oder grappling mit dem stock im jj statt. oder mit der beidhändigen haltung. wobei ich mich da dann aber auch wieder stark am irischen stock orientieren würde (sah dynamischer aus ;)).
Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.
Deine Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es scheinet ja einigen so zu gehen, wie Dir, daß für sie das Ju-Jutsu des DJJV nicht "greifbar" erscheint.
Ich probiers`s hier mal mit der Defi, die für mich Ausschlaggebend erscheint und die ich auch so auf de HP unseres Teams stehen hab, da steht:
"Ju- Jutsu ist: ein modernes, offenes, in Deutschland entwickeltes Nahkampf und Kampfsport- System.
Das von uns betriebene Ju- Jutsu darf nicht mit authentischem japanischen Jûjutsu verwechselt werden, welches in Deutschland allerdings nur sehr selten anzutreffen ist (zB. Bayreuth: Hontai- Yoshin-Ryû Jûjutsu, Dresden: Nihôn Jûjutsu ect.).
Modern, weil: -1969 in Deutschland gegründet,
-zuerst grundlegend beeinflusst von den damals noch jungen japanischen Kampfsystemen Kôdôkan- Goshin- Jutsu (= Teil des japanischen Jûdô), Shotokan- Karatê und Aikidô, deshalb die Verwendung des japanischen Namens,
-demokratische Verbandsstrukturen, zuerst innerhalb des Deutschen Judo Bund, seit 1990 selbstständiger Verband, Mitglied im DOSB,
-Deutscher Ju- Jutsu Verband ist Heute der mit weitem Abstand größte und bedeutenste nationale Fachverband für Ju- Jutsu und Jiu Jitsu in Deutschland und Europa
-der darin eingegliederte Ju- Jutsu Verband Bayern wiederum ist der Größte und einflussreichste Landesfachverband innerhalb des DJJV
Offen, weil: Neuausrichtung zum Jahr 2000 (deshalb oft " Ju- Jutsu 2000") mit Abkehr von zwingend japanischen Techniken hin zur Orientierung am Prinzip: alles aus den weltweiten Kampfsportarten- und Künsten, was den Prinzipien der Ökonomie und Nachgiebigkeit entspricht, kann in das JJ2000 übernommen werden, das nennt man ein „offenes Hybrid- System“.
Somit gibt es keinerlei Ausbildungs- Ordnung/ Vorgaben, sondern nur die vorgegebenen Prinzipien, eine allgemein gültige Prüfungsordnung, einheitliche Trainerausbildung und organisierte Fortbildungen sowie 4 unterschiedliche Wettkampfsysteme (Ne- waza, Ju- Jutsu Fighting, Ju- Jutsu Allkampf, Duo).
Prinzipien des Ju- Jutsu:
„Das Ju- Jutsu beinhaltet mehr, als der Name allein erkennen lässt. “Ju“ bedeutet „sanft“, d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. „Jutsu“ bedeutet „Kunst oder Kunstgriff“. Ju- Jutsu ist also die Kunst, durch optimale Anpassung an die jeweilige Situation Gefahren von sich und Anderen abzuwenden. Über alle Verteidigungstechniken steht das „ökonomische Prinzip“, also „mit dem erforderlichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen zu erzielen“. Alle Verteidigungstechniken können in weicher oder harter Form mit vielen Zwischenstufen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit angewandt werden. Sollen die Techniken voll wirksam werden, müssen ihre Prinzipien beachtet werden. „Wirksamkeit“ heißt nicht Kraft oder Gewalt, sondern richtige Technikanwendung- und Ausführung. Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.“ Zitat aus JJ 1&1Ausg. 2006 S. 6 "
@jobi:
-zuerst grundlegend beeinflusst von den damals noch jungen japanischen Kampfsystemen Kôdôkan- Goshin- Jutsu (= Teil des japanischen Jûdô), Shotokan- Karatê und Aikidô, deshalb die Verwendung des japanischen Namens,
irreführende formulierung.
es gibt kein "japanisches kampfsystem kodokan goshin jutsu".
das ist lediglich (weil es nicht unter kata gezählt wird) etwas, das man im japanischen "ho" nennt (kodokan goshin jutsu no ho).
also eine art "stoffsammlung", auf die man sich nach endlosen diskussionen im kodokan geeinigt hatte.
veröffentlicht wurde das ganze 15 jahre nach kanos tod, er hatte damit nichts mehr zu tun, und eben deshalb ist es auch keine "kanonische" kata ...
ein eigenständiges "kampfsystem" ist es weder innerhalb des judo noch außerhalb des judo (auch wenn es in deutschland, soweit mir bekannt, irgendwelche gruppen gibt, die das, was sie trainieren, "kodokan goshin jutsu" nennen).
Prinzipien des Ju- Jutsu:
„Das Ju- Jutsu beinhaltet mehr, als der Name allein erkennen lässt. “Ju“ bedeutet „sanft“, d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. „Jutsu“ bedeutet „Kunst oder Kunstgriff“. Ju- Jutsu ist also die Kunst, durch optimale Anpassung an die jeweilige Situation Gefahren von sich und Anderen abzuwenden. Über alle Verteidigungstechniken steht das „ökonomische Prinzip“, also „mit dem erforderlichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen zu erzielen“. Alle Verteidigungstechniken können in weicher oder harter Form mit vielen Zwischenstufen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit angewandt werden. Sollen die Techniken voll wirksam werden, müssen ihre Prinzipien beachtet werden. „Wirksamkeit“ heißt nicht Kraft oder Gewalt, sondern richtige Technikanwendung- und Ausführung. Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.“ Zitat aus JJ 1&1Ausg. 2006 S. 6 "
muß das echt sein?
da ist so viel falsch dran, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll ...
zum kanji "jû" wurde hier im board mal ein seeeehr langer thread gepostet, in dem japanologen ausführlich darlegten, in welchem kontexkt dieses kanji welche bedeutung hat.
diesen ausführungen ist nichts hinzuzufügen, und sie sind erheblich genauer als das übliche "sanft / nachgiebig" ...
zum sogenannten "ökonomischen prinzip" hab ich auch schon unendlich viel hier im board geschrieben und dazu kano selbst zitiert, denn von dem stammt die maxime "seiryoku zen'yo".
und NEIN, das ist NICHT das "ökonomische prinzip", denn das würde als erläuterung viel zu kurz greifen!
kano selbst hat das bspw. in einem aufsatz so ausführlich dargelegt, daß mich die verkürzung dieser maxime auf die nichtssagende (und falsche) formel "ökonomisches prinzip" inzwischen regelrecht ärgert.
warum liest eigentlich kaum jemand nach, was kano selbst dazu schreibt?
ich meine - WENN man sich schon aus dem judo partiell bedient, dann aber doch bitte richtig und in kenntnis der zusammenhänge, oder?
;)
nachsatz: zum thema "jû" haben vor etliche jahren die user "kennin", "pilgrim", "wilf" und andere, der japanischen sprache in wort und schrift mächtige sehr ausführliche beiträge geschrieben.
muß jetzt nicht alles wiederholt werden, nein?
@jobi:
irreführende formulierung.
es gibt kein "japanisches kampfsystem kodokan goshin jutsu".
das ist lediglich (weil es nicht unter kata gezählt wird) etwas, das man im japanischen "ho" nennt (kodokan goshin jutsu no ho).
also eine art "stoffsammlung", auf die man sich nach endlosen diskussionen im kodokan geeinigt hatte.
veröffentlicht wurde das ganze 15 jahre nach kanos tod, er hatte damit nichts mehr zu tun, und eben deshalb ist es auch keine "kanonische" kata ...
ein eigenständiges "kampfsystem" ist es weder innerhalb des judo noch außerhalb des judo (auch wenn es in deutschland, soweit mir bekannt, irgendwelche gruppen gibt, die das, was sie trainieren, "kodokan goshin jutsu" nennen).
Also ... soweit mir bekannt ist, gab es in den 1960er und 1970er Jahren in Japan (nach Aussage einiger Deutscher, die zu der Zeit über Polizei in Japan waren) durchaus eine Art Bewegung oder Gruppe von Japanern, die aus Judokas bestand, die Kodokan Goshin Jutsu als beispeilgebendes System etablierten bzw. benutzen. Das heißt, sie übten kein Wettkampfjudo (oder zumindest nicht hauptsächlich), sondern Kodokan Goshin Jutsu und dem ähnliche Formen. Aus diesem Umkreis kamen wohl Leute, die "Nihon Jujutsu" betrieben und auch japanische Polizeibeamte, die Taiho Jutsu betrieben. Und sowas Ähnliches wollten die Beamten dann in Deutschland auch gründen, Aikido und Karate waren damals in Deutschland ja brandneu, Kodokan Goshin Jutsu ja auch.
Mit Kano hat das ganze eigentlich wenig bis nix zu tun.
@jobi:
muß das echt sein?
da ist so viel falsch dran, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll ...
zum kanji "jû" wurde hier im board mal ein seeeehr langer thread gepostet, in dem japanologen ausführlich darlegten, in welchem kontexkt dieses kanji welche bedeutung hat.
diesen ausführungen ist nichts hinzuzufügen, und sie sind erheblich genauer als das übliche "sanft / nachgiebig" ...
zum sogenannten "ökonomischen prinzip" hab ich auch schon unendlich viel hier im board geschrieben und dazu kano selbst zitiert, denn von dem stammt die maxime "seiryoku zen'yo".
und NEIN, das ist NICHT das "ökonomische prinzip", denn das würde als erläuterung viel zu kurz greifen!
kano selbst hat das bspw. in einem aufsatz so ausführlich dargelegt, daß mich die verkürzung dieser maxime auf die nichtssagende (und falsche) formel "ökonomisches prinzip" inzwischen regelrecht ärgert.
warum liest eigentlich kaum jemand nach, was kano selbst dazu schreibt?
ich meine - WENN man sich schon aus dem judo partiell bedient, dann aber doch bitte richtig und in kenntnis der zusammenhänge, oder?
;)
nachsatz: zum thema "jû" haben vor etliche jahren die user "kennin", "pilgrim", "wilf" und andere, der japanischen sprache in wort und schrift mächtige sehr ausführliche beiträge geschrieben.
muß jetzt nicht alles wiederholt werden, nein?
Hmmm. Wenn ich mich im japanischem Bereich bewege, geb ich Dir zu 100 % recht. Gar keine Frage.
Allerdings iss des deutsche JuJu jetzt halt, zumindest aus meiner Sicht, so gar nix Japanisches, und da kann man dann eine andere "Deutungshoheit" (ui, jetzt wirds Lustig, nach 2 Weißbier) zugestehen.
@jobi:
Also ... soweit mir bekannt ist, gab es in den 1960er und 1970er Jahren in Japan (nach Aussage einiger Deutscher, die zu der Zeit über Polizei in Japan waren) durchaus eine Art Bewegung oder Gruppe von Japanern, die aus Judokas bestand, die Kodokan Goshin Jutsu als beispeilgebendes System etablierten bzw. benutzen. Das heißt, sie übten kein Wettkampfjudo (oder zumindest nicht hauptsächlich), sondern Kodokan Goshin Jutsu und dem ähnliche Formen. Aus diesem Umkreis kamen wohl Leute, die "Nihon Jujutsu" betrieben und auch japanische Polizeibeamte, die Taiho Jutsu betrieben. Und sowas Ähnliches wollten die Beamten dann in Deutschland auch gründen, Aikido und Karate waren damals in Deutschland ja brandneu, Kodokan Goshin Jutsu ja auch.
Mit Kano hat das ganze eigentlich wenig bis nix zu tun.
selbst wenn es in japan polizisten gegeben haben sollte (mir sind da nur ABSICHTEN bekannt, aber keine konkreten umsetzungen in jener zeit), die "kodokan goshin justu no ho", also eine art KATA, verstärkt trainiert haben sollten, ist es trotzdem noch kein eigenständiges kampfsystem, sondern ein bestandteil des judo.
Kōdōkan Goshin Jutsu or Kōdōkan goshinjutsu (講道館護身術, Kodokan skills of self-defence) is a set of prearranged self-defence forms in Judo.
das dingens wurde nur deshalb nicht in den kanon der kata des kodokan aufgenommen, weil es nicht von kano selbst stammte.
rein inhaltlich gesehen IST es allerdings das, was man als "kata" bezeichnen würde.
ein komplettes "kampfsystem" kann es schon deshalb nicht sein. der begriff ist also schlicht falsch.
wie sich an diesem beispiel schön illustrieren läßt, hatte man in deutschland um 1967/69 herum einfach nicht begriffen, was kata ist, was alles zum curriculum des judo gehört und in welchem kontext all diese dinge geübt werden müssen, damit man nutzen daraus ziehen kann.
wenn man aber die zusammenhänge nicht kannte (und einige kennen sie bis heute nicht bzw. sind daran desinteressiert), dann war (und ist) es sinnlos, dinge zu "übernehmen", weil man sie dann nicht verstehen konnte.
und bis heute nicht versteht ...
übernimmt man diese dinge trotzdem, wird daraus etwas, das man cargo-kult nennt.
Hmmm. Wenn ich mich im japanischem Bereich bewege, geb ich Dir zu 100 % recht. Gar keine Frage.
Allerdings iss des deutsche JuJu jetzt halt, zumindest aus meiner Sicht, so gar nix Japanisches, und da kann man dann eine andere "Deutungshoheit" (ui, jetzt wirds Lustig, nach 2 Weißbier) zugestehen.
nein.
wenn man dem ganzen ding einen JAPANISCHEN namen gibt und sich auf "japanische kk" beruft (was die gründer ja taten, obwohl sie davon bitter wenig ahnung hatten), dann kann man sich nicht einfach hinstellen und später sagen "das hat ja mit japan nichts zu tun!"
wenn man sich dennoch auf diesen standpunkt stellt, dann sollte man den ganzen zinnober konsequenterweise umbenennen.
wenn es nämlich "so gar nix japanisches" hat, dann wäre es ehrlicher, das zeug als "deutsches sammeslsystem für kampftechniken" (DESASYFKA) zu bezeichnen.
oder mit einem ähnlich wohlklingenden namen ...
;)
dann aber bitte auch auf jegliche "sammyrai"-folklore verzichen, ok?
und bitte - beim angeblichen "ökonomischen prinzip" einfach nochmal lesen, was kano zu dieser von ihm aufgestellten maxime schreibt ...
oder das ganze einfach weglassen, weil "japanisch" ...
WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!
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