Vollständige Version anzeigen : Qi und innere Kraft 2018
Belege wofür?
Für die Existenz von Göttern.
Erleben und Tun ist wirklich das wichtigste. Jedoch ist das sog. Erleben ist jedoch sehr individuell.
Diverse Sensationen wurden bereits beschrieben, die ein Ausdruck von Qi sind/sein können, jedoch nicht (hmmh.. wie schreibe ich es?) das "wahre Qi". Etwas was jenseits von der Physis begrenzt ist.
Kribbeln, Wärme usw. gehören nicht zur Physis? Sie tun, und auch sie lassen sich leicht physiologisch erklären, auch wenn man den Begriff QI gar nicht kennt oder ihn eben bewußt nicht verwendet.
Wer chinesische Kampfkunst (z.B. Taijiquan) Energiearbeit (Qigong) oder innere Arbeit als Gesamtpaket (Stichwort Neigong) praktiziert und dieser jeweiligen Kunst ihren Namen lässt, macht bestimmt keinen Fehler, wenn er sich auch zumindest grundlegend mit den Bedeutungen der dahinter stehenden oder sogar zugrunde liegenden Begrifflichkeiten beschäftigt.
Denn dadurch (durch benutzen dieses MODELLS von Jing Chi Shen usw) kann man sich so gut wie alles an Phänomenen/Wahrnehmungen erklären, was während des Übens so geschieht.
Dass das der heutigen Wissenschaft aus Sicht der Wissenschaft nicht gerecht wird, ist in diesem Fall völlig unbedeutend, denn das (altchinesische) Modell an sich erklärt mir ja alles, was da so mit mir und um mich herum geschieht und zeigt mir ob ich auf dem richtigen Weg in der jeweiligen Kunst bin.
Wenn ich z.B. (in tiefer Atmung still) sitze und mein Bauch innen sehr warm wird, weiß ich, dass der Prozess des Umwandelns von Jing zu Chi im unteren Dantien am Arbeiten ist. Wenn ich dann merke, wie etwas spürbar aufsteigt, weiß ich, dass sich das Chi auf den Weg in die nächst höhere Etage macht, ins mittlere Dantien usw...
Na klar heißt das westlich wissenschaftlich alles anders und die Abläufe, die da geschehen, sind vermutlich hoch kompliziert.
Aber um zu wissen, dass ich auf dem richtigen Weg bin um innere Kraft aufzubauen usw, reichen mir die Ausdrücke und das ineinander greifende System der (vergleichsweise naiven?) ursprünglichen chinesischen Nomenklatur.
Dafür muss ich nicht mal die Sprache lernen. Auf grundlegender Ebene reichen da die Prinzipien und diverse Bilder und Grundbegrifflichkeiten, um zu wissen, was da aus dieser Sicht im Körper geschieht.
Eine wunderbare Richtschnur dafür, ob das, was ich an Phänomenen in mir / um mich herum wahrnehme, mit der gewollten Entwicklung der praktizierten Kunst übereinstimmt.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Für die Existenz von Göttern.
Beschränkt auf Raum und Zeit magst du evtl Recht haben.
"Gott" ist darüber hinaus. Etwas was vor Raum und Zeit bereits da war.
Jedoch ist dieses ein anderes Thema.
Jedoch ist dieses ein anderes Thema.
Ne, isses nich. Es ist genau DAS Thema. Aber vielleicht für den Faden hier bissel fett.
Wenn einer weiß, was "vor Raum und Zeit" war, dann soll er sich unbedingt melden. Nobelpreis. Die Wissenschaftler kommen nämlich nur bis zum Urknall mit ihren Erklärungen. Jedenfalls bis jetzt.
Kribbeln, Wärme usw. gehören nicht zur Physis? Sie tun, und auch sie lassen sich leicht physiologisch erklären, auch wenn man den Begriff QI gar nicht kennt oder ihn eben bewußt nicht verwendet.
habe ich nicht geschrieben.
Wenn einer weiß, was "vor Raum und Zeit" war, dann soll er sich unbedingt melden. Nobelpreis. Die Wissenschaftler kommen nämlich nur bis zum Urknall mit ihren Erklärungen. Jedenfalls bis jetzt.
Eben, bis jetzt. In der früheren Erklärung der Welt war man da schon etwas weiter :D
Beschäftige dich mal mit Dharmadhatu und dem Avatamsaka Sutra, wobei das Herzsutra eigentlich schon reicht.
Das Problem mit dem „was war vorher“ hatten die Philosophen aller Völker und Zeiten schon, wobei auch da die Quantenmechanik schon sehr philosophisch wird...
discipula
19-06-2018, 20:16
Voraussetzung ist aber, dass man das Training auch darauf ausrichtet und ins "Verlieren" investiert. Genau das will heute aber praktisch niemand mehr.
Was meinst du mit "ins Verlieren investieren"? - ich kann mir irgendwie so gar nichts darunter vorstellen.:gruebel:
discipula
19-06-2018, 20:21
"Der Arm, der die Kraft auf den Gegner übertragen will, ist im Idealfall komplett entspannt - nicht schlaff! - wie beim Heben einer Tasse Tee". Unter entspannt verstehen wir offensichtlich etwas anderes.
vom Wing Tsun her kenne ich den Gedanken "Eine Tasse Tee heben" und das dazu gehörige Körpergefühl. Es ist eine wache, aufmerksame, leichte Entspanntheit, die aber doch in einer Ruhe ist udn einen soliden Boden hat.
Pansapiens
19-06-2018, 20:29
Was meinst du mit "ins Verlieren investieren"? - ich kann mir irgendwie so gar nichts darunter vorstellen.:gruebel:
in der mir bekannten Auslegung ist damit gemeint, dass an beim Erlernen einer anderen Art den Körper zu benutzen, erst mal in Kauf nimmt, in kämpferischen Auseinandersetzungen schlechter abzuschneiden, bis man darin so weit gefestigt ist, dass man auch in der Anwendung besser wird.
so ähnlich, wie es rambat in Bezug auf Judotechniken hier als zweiten Weg beschrieb:
interessant finde ich, daß es zwei wege zu geben scheint, zu einer präzisen, effektiven wurftechnik zu kommen, die im kampf gut anwendbar ist. der eine weg geht, wie bei sehr vielen menschen, über: "ungenaue technik, bolzen, mit gewalt und kraft den fall des gegners erzwingen", der andere weg sieht so aus: "von anfang an ego-kontrolle, präzise technik, stures drillen, hinnehmen anfänglicher niederlagen im randori / wettkampf".
der zweite weg SOLLTE der bessere sein, aber wer geht ihn wirklich konsequent von anfang an?
[...]
ich bezweifle allerdings, daß man von vornherein ausschließlich den weg der "variante zwei" gehen und dennoch ein guter kämpfer werden kann.
:)
[Hervorhebung von mir]
discipula
19-06-2018, 20:30
Danke!
:halbyeaha :idea:
Alephthau
19-06-2018, 21:17
„Weichheit“, bzw. „weich“.
Ich glaube "entspannt" trifft es wirklich besser! ;)
Gruß
Alef
Das Problem mit „entspannt“ ist halt das es, ohne die entsprechende Idee, mit einer westlichen Vorstellung von „entspanne deine Muskeln“ in den Köpfen der Leute verknüpft ist.
Das, was angespannt ist, lasse ich ja nicht aktiv locker. Ich tue etwas und dann wird es weich. „Loslassen“ trifft es da, in meinen Augen, besser. Klar, auf Muskelebene „entspannt“ sich etwas, aber das trifft eben nicht die Idee, die ich brauche um das zu erreichen.
Vielleicht meint das "entspannt" aus dem chinesischen "fangsong" ja auch den Geisteszustand und nicht zwingend den Zustand des Muskels...
Vielleicht meint das "entspannt" aus dem chinesischen "fangsong" ja auch den Geisteszustand und nicht zwingend den Zustand des Muskels...
Fang Song => loslassen auf körperlicher und geistiger Ebene.
So kenne ich die Definition.
Ja, mag sein. Aber auch da ist es ja eher eine Zustandsbeschreibung als eine Übungsidee.
Ich kenne die Lehrsätze dazu (was die psychische Grundhaltung angeht) eigentlich immer mit „entspannt wie...“, bzw. „man sollte sich fühlen wie...“.
Die Art der Idee ist, so wie ich CMA lerne, absolut entscheidend und vor allem der Kontext in dem mir diese Idee gegeben wird. Wie ich diese Idee umsetze und „zum funktionieren“ bringe muss ich selber erforschen. Dazu muss ich aber mindestens einmal gefühlt haben wie sich diese Idee in der Umsetzung anfühlt.
Unter „steh entspannt“ oder „entspanne dein Beina etc. stellen sich 10 Menschen 11 unterschiedliche Dinge vor. Es ist wichtig „wie“ ich diesen Zustand erreiche, nicht wie ich diesen Zustand nenne.
Ja, mag sein. Aber auch da ist es ja eher eine Zustandsbeschreibung als eine Übungsidee.
Ich kenne die Lehrsätze dazu (was die psychische Grundhaltung angeht) eigentlich immer mit „entspannt wie...“, bzw. „man sollte sich fühlen wie...“.
Die Art der Idee ist, so wie ich CMA lerne, absolut entscheidend und vor allem der Kontext in dem mir diese Idee gegeben wird. Wie ich diese Idee umsetze und „zum funktionieren“ bringe muss ich selber erforschen. Dazu muss ich aber mindestens einmal gefühlt haben wie sich diese Idee in der Umsetzung anfühlt.
Unter „steh entspannt“ oder „entspanne dein Beina etc. stellen sich 10 Menschen 11 unterschiedliche Dinge vor. Es ist wichtig „wie“ ich diesen Zustand erreiche, nicht wie ich diesen Zustand nenne.
Kann man besser nicht beschreiben! Wunderbar.
Ja, mag sein. Aber auch da ist es ja eher eine Zustandsbeschreibung als eine Übungsidee.
Ich kenne die Lehrsätze dazu (was die psychische Grundhaltung angeht) eigentlich immer mit „entspannt wie...“, bzw. „man sollte sich fühlen wie...“.
Die Art der Idee ist, so wie ich CMA lerne, absolut entscheidend und vor allem der Kontext in dem mir diese Idee gegeben wird. Wie ich diese Idee umsetze und „zum funktionieren“ bringe muss ich selber erforschen. Dazu muss ich aber mindestens einmal gefühlt haben wie sich diese Idee in der Umsetzung anfühlt.
Unter „steh entspannt“ oder „entspanne dein Beina etc. stellen sich 10 Menschen 11 unterschiedliche Dinge vor. Es ist wichtig „wie“ ich diesen Zustand erreiche, nicht wie ich diesen Zustand nenne.
Der Begriff YI ist bei den Übungen essenziell. Yi => Vorstellungskraft.
Mit der Vorstellungskraft füllen wir die Übungen mit Leben quasi.
Entspannen, Abspannen, Loslassen.
Rot = Rot? Alles Definitions- und Intepretationssache.
So?! Aha! :aufsmaul: :D ...
Dabei sind unsere Standpunkte, wie ich meine, nicht allzuweit auseinander. Es gibt zu dem Stichwort philosophische und naturwissenschaftliche Argumente. Wenn man aber hergeht und argumentiert, QI sei eine reale Kraft oder Energie, dann muß man sie auch beschreiben können in ihren Eigenschaften und in ihrem Verhältnis zu den anderen (bisher 4) bekannten Grundkräften. Und zwar über die Formulierung „ … ist so ähnlich wie“ hinaus.
Wird das ganze in Anführungszeichen gesetzt, also kenntlich gemacht, dass es sich hier um eine Umschreibung handelt, die eben nicht die Realität beschreibt und die ihre Ursprünge in grauer Vorzeit hat – kein Problem.
Definition Qi:
Das Qi ist das Potential, die Energie, die einer Kraft zu Grunde liegt.
Zum Punkt mit der Realität: Die daoistischen Umschreibungen entsprechend durchaus der Realität. Die wurden nämlich genau so wie heute aufgrund von Beobachtungen beschrieben. Nur weil die Art der Betrachtungsweise eine ganz andere ist, heisst es nicht, dass sie nicht der Realität entsprechen. Darum ist es wichtig, die alten Anweisungen wörtlich zu nehmen und nicht als philosophisches Geschwätz abzutun. Die Versuche, das ganze mit der heutigen, wissenschaftlichen Terminologie zu erklären, was es nie wirklich treffen wird, ist gänzlich und alleine, um den Leuten über etwas, das sie als Realtität akzeptieren, den Zugang zu anderen Sichtweisen zu ebnen (was offensichtlich eher den gegenteiligen Effekt hat).
Die ursprüngliche Betrachtungsweise im Vergleich zur heutigen, modernen Sichtweise würde ich mit zwei Möglichkeiten ein Mosaik zu betrachten, beschreiben: Die einen machen einen Schritt zurück und schauen sich das Gesamtbild an. Die einzelnen Mosaiksteine sind ihnen egal. Es geht um das Gesamtbild und die Zusammenhänge innerhalb des Bildes und deren Beschreibung. Die andere Sichtweise ist die, dass man ganz nahe an das Mosaik heran geht und mit einem Mikroskop jedes einzelne Mosaiksteinchen aufs genaueste Untersucht und beschreibt und dann aufgrund der Analyse und Kenntnis eines jedes einzelnen Steins, interpretiert man, wie aufgrund davon das Gesamtbild aussehen muss.
Ich bin auch der Überzeugung, um innere Kampfkunst wirklich zu verstehen, das Augenmerk auf dem Gesamtbild liegen muss und der Verwendung der alten Formulierungen. Die Missverständnisse entstehen erst dann, wenn diese interpretiert werden und nicht als das angenommen werden, was sie sind - eine andere Sichtweise der Realität und somit konkrete Anweisungen, die es zu verstehen gilt. Das Verständnis kommt durch das Training, sofern die Richtung des Trainings entsprechend gewählt wurde. Die Richtung lässt sich durchaus erkennen, wenn man sich an die alten Beschreibungen hält.
Hier ist übrigens ein weiterer Aspekt für "ins Verlieren investieren". Man muss Vertrauen dass es wohin führt auch wenn man in dem Moment noch nicht versteht, wohin genau. Das Verständnis kommt mit dem Training, wenn der Körper anfängt, es richtig zu machen und das physische Feedback in die richtige Richtung zeigt.
discipula
20-06-2018, 11:01
Hier ist übrigens ein weiterer Aspekt für "ins Verlieren investieren". Man muss Vertrauen dass es wohin führt auch wenn man in dem Moment noch nicht versteht, wohin genau..
Auch ein interessanter Aspekt.
Der wohl als Voraussetzung braucht, dass das Vertrauen in den Lehrer (egal ob Mensch, Buch, Youtube oder sonst woher) vorhanden ist - was einem dann erlaubt, auch Durststrecken zu durchstehen, wo man erst mal wieder denkt "ich stell mich an als ob ich der grösste Anfänger wär", so dieses "zurück an den Start"-Gefühl wo man vorher meinte, doch ganz ordentlich und gut unterwegs zu sein. ja das ist immer ein schwieriger Moment *lol*
Man kann sich seine Definitionen aber nicht einfach schnitzen, so nach dem Motto "ich definiere Das Schlonz (TM) als ...". Qi ist ein Begriff sowohl aus der TCM als auch aus anderen Kreisen, und hat da jeweils eine bestimmte Bedeutung. Meine Beschreibung wäre, es ist ein Agens, "dat Ding dat wat wirkt", und zwar IRGENDEIN Agens. Bei einem Verbrennungsmotor Benzin, Luft und elektrischer Strom, bei der Respiration der Sauerstoff der an Myoglobin und Hämoglobin gebunden ist. Was das jeweils genau ist, hängt vom System ab das man betrachtet, aber es gibt nicht in jedem dieser Systeme "das universelle Qi" was aus dem Weltraum in den Verbrennungsmotor strömt. In dem Fall hätte man dann die Energie die in Teilchen eingeht, die aber bestimmten Regeln folgt und nicht per Entscheidung formbar ist. Ich kann mit meinem Willen eine Cola-Flasche umformen, indem ich drauf trete, ich verwandle aber kein Qi dabei. Bzw. die Definition eines Tritts auf eine Flasche als "Umformung von Qi" bringt keinen näher daran was da genau passiert, und wie man seinen Tritt auf die Flasche optimieren könnte.
discipula
20-06-2018, 12:39
Meine Beschreibung wäre, es ist ein Agens, "dat Ding dat wat wirkt", und zwar IRGENDEIN Agens.
Oberbegriffe, Unterbegriffe...
Es gibt ja Qi als sehr allgemeinen Oberbegriff, und es gibt eine Menge Differenzierungen und Beschreibungen von einzelnen unterschiedlichen Ausprägungen von Qi.
So schwer kann das doch nicht sein, zu merken, ob man sich bei einer bestimmten Diskussion gerade beim universalen Oberbegriff befindet oder bei einer der Unterbegriffe, Unter-Ausprägungen? und die spezifischen Eigenschaften, die dann gelten, und spezifischen Regeln, spezifischen Optionen, was man damit machen kann?
Bei einem Verbrennungsmotor Benzin, Luft und elektrischer Strom, bei der Respiration der Sauerstoff der an Myoglobin und Hämoglobin gebunden ist. Was das jeweils genau ist, hängt vom System ab das man betrachtet, aber es gibt nicht in jedem dieser Systeme "das universelle Qi" was aus dem Weltraum in den Verbrennungsmotor strömt.
umfassend gesehen ist Benzin tatsächlich ein Aspekt des universellen Qi vom Weltraum (zu dem wir, die Erde, ja auch gehören), das dann am Schluss dein Auto antreibt.
In dem Fall hätte man dann die Energie die in Teilchen eingeht, die aber bestimmten Regeln folgt und nicht per Entscheidung formbar ist. Ich kann mit meinem Willen eine Cola-Flasche umformen, indem ich drauf trete, ich verwandle aber kein Qi dabei. Bzw. die Definition eines Tritts auf eine Flasche als "Umformung von Qi" bringt keinen näher daran was da genau passiert,
Physiker würden da wohl was erklären mit kinetischer Energie, die dein Fuss auf die Flasche überträgt, und dann dazu führt, dass die Flasche davon springt oder bricht. Man könnte wohl statt "kinetischer Energie" auch "kinetisches Qi" sagen und immer noch recht sinnvolle Aussagen rauskriegen, die auch den chinesischen Begriff nicht allzu arg strapazieren. muss keine genaue eins-zu-eins Übereinstimmung sein, aber die hat man ja beim Übersetzen eh nie. Traduire c'est trahir. Eine gute Annäherung ist gut genug.
Es bringt aber nichts für das Konkrete, wenn man im Stabhochsprung mit Teilchenphysik ankommt, auch wenn der Stab, der Mensch, die Matte und die Hose aus Elementarteilchen bestehen. Wer da anfängt über Qi zu schwadronieren ist üblicherweise ein Idiot. Man kann aber mit Qigong die konkrete Kraftausbeute im Anlauf, Absprung und Abrollen verbessern, auch wenn man das verbal sowohl mit Weiqi als auch mit biochemisch-medizinischen Begriffen umschreiben kann. Wichtig ist die Übung. Und ich möchte einfach nicht mehr sehen dass Leute sich ihre eigene Nomenklatur basteln die auf nichts ausser deren Fantasie basiert.
Es gibt ja Qi als sehr allgemeinen Oberbegriff, und es gibt eine Menge Differenzierungen und Beschreibungen von einzelnen unterschiedlichen Ausprägungen von Qi.
Genau das nicht. Das sind UNTERSCHIEDLICHE Dinge, so wie Volleyball und Fussball ausser dass sie luftgefüllte kugelförmige Objekte als Spielgegenstand verwenden nichts miteinander zu tun haben. Das Qi der Leber hat mit Yuan Qi absolut überhaupt nichts zu tun, es ist nur Teil einer Bezeichnungssystematik. Auf beliebig tiefer Zerlegungsebene kommt man sowohl bei Blut als auch bei Haaren auf Elementarteilchen, deren individuelle Eigenschaften aber wenig bis keine Rückschlüsse auf Haarwuchs oder die Biochemie von Blutbestandteilen zulassen. Da muss man auf eine andere Ebene, und da hat das eine Qi mit dem anderen Qi nichts mehr zu tun. Es wandelt sich nicht das eine in das andere um, sondern die einzelnen Qis bestehen auf sehr, sehr tiefer Ebene aus dem Universalstoff. Da dieser aber sowohl Pferdekot als auch Smartphones bildet, erlaubt das Wissen dass es sich letzten Endes um Elementarenergie handelt nicht wirklich grosse Rückschlüsse.
Und ich möchte einfach nicht mehr sehen dass Leute sich ihre eigene Nomenklatur basteln die auf nichts ausser deren Fantasie basiert.
Sehe ich mittlerweile ähnlich. Was mich aber wirklich stört ist wenn Modelle (Qi & westl. wissenschaftl.) mit einander gemischt werden.
Klar, das Qi-Modell hat über enorm lange Zeiträume funktioniert und tut es durchaus immer noch.
Allerdings bedient es sich einer Sprache die auch in China kaum noch gesprochen / gelebt wird.
Wer darin kein Problem sieht, mag doch mal die Niebelungen-Sage in Mittelhochdeutsch lesen. Dabei bitte bedenken das sich auch die Begriffsinhalte ändern.
Das dann bitte mal noch auf eine komplett andere Sprache und eine andere Denkweise übertragen.
Deshalb "stehe" ich darauf, die "alten" Übungen zu machen und mir das in westlicher Sprache (zu) erklären bzw. erklären zu lassen.
Wo mir ganz regelmäßig die Galle hochkommt ist folgende Variante (verkürzt):
Das (universelle) Qi durchströmt und bewegt den Körper und Muskeln stören nur. Wieso können wir dann keine Gelähmten wieder gehend machen oder Dinge per Gedankenkraft bewegen? - Star Wars halt.
So, habe mich ausgek**t und bin wieder raus.
Liebe Grüße
DatOlli
Wo mir ganz regelmäßig die Galle hochkommt ist folgende Variante (verkürzt):
Das (universelle) Qi durchströmt und bewegt den Körper und Muskeln stören nur.
Leider nicht nur verkürzt, sondern auch noch verdreht. Das hat so niemand geschrieben.
Leider nicht nur verkürzt, sondern auch noch verdreht. Das hat so niemand geschrieben.
Du meinst du hast das so nicht geschrieben. Kommt hier im Forum aber regelmäßig. Bin gerade dabei von 2003 an nochmals die Threads "durchzuackern". Deswegen kam ich drauf. Da kommen auch Sachen wie berührungslose Energieübertragung, Energie-Schilde u.s.w..
Einfach auch mal machen (die alten Sachen lesen), ist teilweise sehr interessant und teilweise sehr ... mir fehlen die Worte.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
20-06-2018, 14:06
Das Qi der Leber hat mit Yuan Qi absolut überhaupt nichts zu tun, es ist nur Teil einer Bezeichnungssystematik.
nun doch, es sind zwei Formen von Qi, die sich gegebenenfalls ineinander verwandeln können. Das ist nicht "absolut nichts miteinander zu tun"
Eine Idee, die man ja auch so ähnlich im Westen kennt, als Energieerhaltungssatz.
Ich finde es deutlich sinnvoller, Parallelen zwischen Systemen zu betrachten, und sie nicht komplett isoliert voneinander zu trennen. Es geht ja schliesslich immer um den Menschen, und konkret hier darum, wie ein gutes ( was immer das Individuum darunter verstehen mag) Training gestaltet werden kann.
Auf beliebig tiefer Zerlegungsebene kommt man sowohl bei Blut als auch bei Haaren auf Elementarteilchen, deren individuelle Eigenschaften aber wenig bis keine Rückschlüsse auf Haarwuchs oder die Biochemie von Blutbestandteilen zulassen.
Stimmt, es ist nützlich sich zu fragen, auf welcher Ebene man ein PHänomen am klarsten sieht, oder am günstigsten beeinflussen kann. Die grundlegenderen Ebenen sind trotzdem alle vorhanden und wirken.
Sowohl ein Tropfen Blut wie ein Haar haben, zum Beispiel, die total Masse aller individuellen Atommassen, die das Ding ausmachen. Das mag keine sehr interessante Erkenntnis sein, aber wahr ist sie trotzdem.
Da muss man auf eine andere Ebene, und da hat das eine Qi mit dem anderen Qi nichts mehr zu tun.
Es spricht doch nichts dagegen, alle Ebenen im Blick zu behalten - und jeweils die zu nehmen, die dem konkreten Zweck am besten dient. Ohne die andern zu vergessen. Oder mal gelegentlich zu gucken, ob eine andere Ebene nicht doch zielführender ist, in einem bestimmten Moment.
discipula
20-06-2018, 14:09
Das (universelle) Qi durchströmt und bewegt den Körper und Muskeln stören nur. Wieso können wir dann keine Gelähmten wieder gehend machen oder Dinge per Gedankenkraft bewegen? -
- Auch Materie (also auch Körper, Muskeln...) ist eine Form von Qi.
- wir alle hier können Dinge per Gedankenkraft bewegen. Ich denk mir zum Beispiel manchmal "ich will mir einen Kaffee machen", und schwups, bewegt sich mein Körper in Richtung Küche und macht einen Kaffee. Meine Gedanken haben da eine Menge Masse in Bewegung gebracht, und nicht nur das, sondern sie auch noch präzise gesteuert. und ja, das ist eine sehr erstaunliche Sache, auch wenn wir sie aufgrund von Gewohnheit meist ganz normal finden.
- Auch Materie (also auch Körper, Muskeln...) ist eine Form von Qi.
Und wahrscheinlich die einzige! :bang:
.. über den Rest schweig ich mal lieber....
- Auch Materie (also auch Körper, Muskeln...) ist eine Form von Qi.
- wir alle hier können Dinge per Gedankenkraft bewegen. Ich denk mir zum Beispiel manchmal "ich will mir einen Kaffee machen", und schwups, bewegt sich mein Körper in Richtung Küche und macht einen Kaffee. Meine Gedanken haben da eine Menge Masse in Bewegung gebracht, und nicht nur das, sondern sie auch noch präzise gesteuert. und ja, das ist eine sehr erstaunliche Sache, auch wenn wir sie aufgrund von Gewohnheit meist ganz normal finden.
Eigentlich antworte ich höflich und sinnvoll (manchmal bleibt es auch beim Versuch) aber diesmal bleibt mir nur:
:narf::narf::narf:
Gruß
DatOlli
nun doch, es sind zwei Formen von Qi, die sich gegebenenfalls ineinander verwandeln können. Das ist nicht "absolut nichts miteinander zu tun"
Das ist auf praktischer Ebene schlicht falsch, genau darauf wollte ich hinweisen. Man kann spirituelles Qi aufnehmen, und das hat Einfluss auf Empfindungen, sowohl der eigenen als auch anderer Menschen mit denen man in Kontakt tritt. Man kann das aber nicht umwandeln in Muskelkraft, weil das völlig andere Abteilungen sind. Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität. Das ist so wie mit der "Lichtnahrung", das ist einfach nur gelogen und Unsinn, auch wenn Pflanzen das können.
Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität.
Sahen die Jungs in den CMA aber irgendwie anders. Hier mal ein Beispiel aus einem Lehrgedicht des Tai Chi...
Unsere Gedanken kreieren unsere Wirklichkeit. „Qi“ ist eine Idee (für ein Erklärungsmodell) unseres Verstandes, nix Reales. Eine Idee hat eine Wirkung. Man sollte aber wissen wie man das einsetzt. Gewehrkugeln stoppt das nämlich nicht...
Wenn man Idee und Realität nicht mehr trennen kann, dann wird es gefährlich.
43292
Pansapiens
20-06-2018, 19:59
- wir alle hier können Dinge per Gedankenkraft bewegen. Ich denk mir zum Beispiel manchmal "ich will mir einen Kaffee machen", und schwups, bewegt sich mein Körper in Richtung Küche und macht einen Kaffee. Meine Gedanken haben da eine Menge Masse in Bewegung gebracht, und nicht nur das, sondern sie auch noch präzise gesteuert. und ja, das ist eine sehr erstaunliche Sache, auch wenn wir sie aufgrund von Gewohnheit meist ganz normal finden.
Ja, das ist wohl die Mehrheitsmeinung.
Dass das gar nicht so sicher ist, wurde hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185663-Libet-Experimente&highlight=Libet) ausführlich diskutiert.
Es könnte nämlich auch sein, dass Dein (physisches) Gehirn in einen Zustand gerät, der auf körperlicher Ebene dazu führt, dass Du in die Küche gehst und einen Kaffee kochst und das Ganze auf geistiger Ebene von dem Gedanken begleitet wird: "ich will mir einen Kaffee machen".
Dieser Gedanke ist dann allerdings nicht ursächlich die Handlung ist, sondern teilt mit dieser nur die gleiche Ursache: den Gehirnzustand.
Sonst trifft man auf die Frage, wie denn der Geist auf die physische Welt (Neuronen...) einwirken kann.
In Teilen der CMA wird IMO davon ausgegangen, dass es einen Mittler gibt: "Qi"
Natürlich können wir postulieren, dass unser Hirn uns nur vorgaukelt dass wir hier sind, wodurch dann jedes Hirn die Welt einfach so gestalten könnte. Leider sieht es in der Realität meist so aus, dass eine Faust die auf den Schädel eines solchen Menschens auftrift diesen um die Faust herum plastisch verformt, und es meist nicht so ausgeht dass die Faust am Kopf zerschellt weil das Hirn virtuell so entschieden hat.
Da aber jedem inzwischen klar sein sollte, dass das hier Getrolle ist, kann man sich das auch einfach mal schenken.
Ich unterscheide zwischen 2 Qi-Formen:
- das "universelle", spirituelle Qi das man tatsächlich in Meditation aufnehmen kann, und das dann ein "gutes" Gefühl macht das man teilen kann (gibt es ein Wort für)
- alles körperliche was wie auch immer korreliert mit quantenmechanischen Teilchen bis hin zu Leberenzymen, sprich alle Agens' die mechanisch oder chemisch mit anderen Elementen der realen physikalischen Welt kommunizieren (z.B. in Form von Kaltverformung von Schädeln und anderen Baugruppen)
Ein Mensch mit ausgeprägtem Mangel an ersterem verfällt in motivationslose oder anderwertig unschöne emotionale Zustände, allerdings langsam. Kann man über Übertragung ausgleichen, wenn dem Menschen das nicht selbst gelingt (instinktiv oder per Übungen). Schiessen kann man damit nicht, wohl aber jemandem emotional eins überbraten dass der sich nicht mehr schön findet. Diese Ebene ist sehr instinktiv, und ist die Domäne der Seele, ob man deren Existenz annimmt oder nicht. Darum gelingt es auch Menschen die absolut nichts darüber "wissen" oder glauben, sich irgendwie durch's Leben zu mogeln. Geerdete, natürliche Menschen auch recht fröhlich und spirituell inspiriert.
Das zweitere ist alles sehr biochemisch und physikalisch angelegt. Spirituell gelingt es eher nicht so häufig, Einwirkungen dieser Ebene zu verhindern indem man sich einfach dagegen entscheidet. Hier hilft Schlaf, Essen, Trinken, Trainieren, Einhüllen in Schutzverkleidungen aus Schurwolle oder Kunststoff, und so weiter. Weil das alles äusserst körperlich ist, greift der TCMler hier auch mit pharmakologisch wirksamen Gebräuen oder Nadeln ein, statt einfach nur reinzudenken.
Man kann sich jetzt irgendwas zurechtlegen was man gerne hätte, wirksam ist das nur über das Störpotential das man mit energischem Widerspruch gegen das instinktive Wissen entfaltet, was in der ersteren Ebene liegt. Hilfreich ist das überhaupt nicht, weil man nicht über das hinaus kann was da drin ist, aber sehr deutlich drunter bleiben, und beliebig kaputt machen. Übertreibt man es, stirbt man einfach, wird krank, oder emotional recht gestört. Auch wenn man sich entschieden hat das nicht haben zu wollen. Das Witzige ist, wenn man einfach mal aufhört diese Schei$$e zu lesen, zu denken, zu brabbeln oder zu posten, dann regeneriert sich das aus der instinktiven Ebene wieder von selbst. Allerdings auch möglicherweise ziemlich langsam.
discipula
20-06-2018, 23:13
Das ist auf praktischer Ebene schlicht falsch, genau darauf wollte ich hinweisen. Man kann spirituelles Qi aufnehmen, und das hat Einfluss auf Empfindungen, sowohl der eigenen als auch anderer Menschen mit denen man in Kontakt tritt.
... und die haben natürlich auch die Chemie, die sie begleitet.
Man kann das aber nicht umwandeln in Muskelkraft, weil das völlig andere Abteilungen sind.
DAS jetzt nicht, aber es werden sehr wohl ständig Formen von Qi in andere Formen von Qi umgewandelt. Nahrung wird in körperliche Substanz umgewandelt, zum Beispiel.
Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität.
Das ist eine einzige Welt, ein einziges Universum, und leben bedeutet, dass man alle Realitäten nutzt, die zur Verfügung stehen, und die verschiedenen Systeme harmonisch miteinander verbinden kann.
Pansapiens
21-06-2018, 05:18
Das Problem mit „entspannt“ ist halt das es, ohne die entsprechende Idee, mit einer westlichen Vorstellung von „entspanne deine Muskeln“ in den Köpfen der Leute verknüpft ist.
Was soll man auf körperlicher Ebene denn sonst entspannen?
Das, was angespannt ist, lasse ich ja nicht aktiv locker. Ich tue etwas und dann wird es weich. „Loslassen“ trifft es da, in meinen Augen, besser.
In "locker lassen" und "los lassen" steckt das Wort "lassen" drin.
Ich lasse etwas, und dann wird es weich.
Wenn die Menschen keinen Zugang zu dem haben, was sie tun (Anspannen), werden die Schwierigkeiten haben, das zu lassen.
In der progressiven Muskelentspannung wird z.B. das Tun bewusst verstärkt, um es dann zu lassen.
Ich unterscheide zwischen 2 Qi-Formen:
- das "universelle", spirituelle Qi das man tatsächlich in Meditation aufnehmen kann, und das dann ein "gutes" Gefühl macht das man teilen kann (gibt es ein Wort für)
- alles körperliche was wie auch immer korreliert mit quantenmechanischen Teilchen bis hin zu Leberenzymen, sprich alle Agens' die mechanisch oder chemisch mit anderen Elementen der realen physikalischen Welt kommunizieren (z.B. in Form von Kaltverformung von Schädeln und anderen Baugruppen)
Ein Mensch mit ausgeprägtem Mangel an ersterem verfällt in motivationslose oder anderwertig unschöne emotionale Zustände, allerdings langsam. Kann man über Übertragung ausgleichen, wenn dem Menschen das nicht selbst gelingt (instinktiv oder per Übungen). Schiessen kann man damit nicht, wohl aber jemandem emotional eins überbraten dass der sich nicht mehr schön findet. Diese Ebene ist sehr instinktiv, und ist die Domäne der Seele, ob man deren Existenz annimmt oder nicht. Darum gelingt es auch Menschen die absolut nichts darüber "wissen" oder glauben, sich irgendwie durch's Leben zu mogeln. Geerdete, natürliche Menschen auch recht fröhlich und spirituell inspiriert.
Klaus, jetzt hab ich mir deine Definition angeschaut.
Beim zweiten Beispiel sagst du selbst, dass es sich dabei um rein materielle, sogar stoffgebundene Vorgänge handelt.
Also dein erstes Beispiel. Dort sagst du, dass der Mangel oder die Aufnahme von „universellem, spirituellem Qi“ „unschöne emotionale Zustände“ oder „ein gutes Gefühl macht“ - je nachdem.
Schaun wir uns die Vorgänge an.
a) Es ist Sonntag, geniales Wetter, und du beschließt, dich in den Garten zu hocken und zu meditieren. Sonntag ist dein Sympathikus sowieso schon am Boden, er sackt bei der Meditation noch weiter, während die Regenerationsvorgänge (Parasympathiskus) anspringen, Endorphin ausgeschüttet wird usw. Weniger Schmerzen, gute Sauerstoffaufnahme, wenn du wieder „munter“ wirst auch ein bewußter Anteil – ich habe gerade etwas für meine Gesundheit getan - alles zusammen ein „gutes Gefühl“.
b) Montag. Du fährst zur Firma und weißt, dass heute eine Leistungsbeurteilung ansteht. Grade in der letzten Zeit lief es nicht so gut, das hat Gründe, aber der Boss wird es auf deine mangelnde Bereitschaft schieben. Der Gedanke an Arbeitslosigkeit und die Folgen kommt auf.
Deine Amygdala hat zu tun mit der Entscheidung „Kampf oder Flucht oder tot stellen“, das Großhirn, die „Vernunft“, überlagert Flucht und Totstellen, denn wenn du heute nicht in die Firma fährst, dann ist die Sache eh durch. Flaues Gefühl im Bauch in Verbindung mit der Ausschüttung von Stress-Hormonen, zum Klo, und auch dein Bewußtsein (Großhirn) registriert – ich fühl mich Sche**e.
Alles materielle, sogar messbare Vorgänge. Dein ZNS reagiert auf Einflüsse oder Informationen, auch auf einen „schlechten“ Gedanken.
Wo bleibt das Qi? Du hast zwei Vorgänge, die sich naturwissenschaftlich erklären lassen, mit Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Qi in Verbindung gebracht – ohne irgendeinen Anhaltspunkt, dass dort QI am Werk ist. M.a.W. du bezeichnest einen Vorgang, denn man gut und gerne auch anders beschreiben könnte, mit dem Etikett „Qi vorhanden“ oder „zu wenig Qi vorhanden“. Das ist nur ein anderer Name für den gleichen Vorgang und macht nicht Qi zu einer realen Größe.
Was die „Übertragung“ betrifft:
„Von Seiten der [chinesischen] Regierung wird das Aussenden von Qi nicht mehr empfohlen. Eine Zeitlang war es populär, aber es hat sich herausgestellt, daß oft Scharlatanerie dabei war. Es gibt nur wenige echte Meister, aber viele, die sie imitieren. … Wir empfehlen lieber inneres Qigong, das heißt, daß die Patienten selbst üben. (Li 1998, 78)
Es wird kein QI „übertragen“ beim Handauflegen. Es ist nicht der "Überschuß oder Mangel an Qi", der einen Zustand xy verursacht, sondern es ist der Zustand xy, hervorgerufen durch nachprüfbare Vorgänge, den du als "Überschuß oder Mangel an Qi" bezeichnest. Das kann man natürlich machen, auch ohne Nachweis, es führt aber zu den schon besprochenen Verwirrungen.
Wo bleibt das Qi? Du hast zwei Vorgänge, die sich naturwissenschaftlich erklären lassen, mit Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Qi in Verbindung gebracht – ohne irgendeinen Anhaltspunkt, dass dort QI am Werk ist. M.a.W. du bezeichnest einen Vorgang, denn man gut und gerne auch anders beschreiben könnte, mit dem Etikett „Qi vorhanden“ oder „zu wenig Qi vorhanden“. Das ist nur ein anderer Name für den gleichen Vorgang und macht nicht Qi zu einer realen Größe.
Eigentlich wollte ich ja mich ja bei dem Thema möglichst "duckes" halten. Da ich selbst noch kein "Qi-Erlebnis" hatte und nicht an die "objektive Realität" von Qi glaube. Wohl aber an die Effekte ausgelöst durch körperliche und geistige Prozesse (die Trennung gefällt mir nicht, das Gehirn zählt auch zum Körper - aber der Sprachgebrauch...).
Allerdings fehlt mir noch ein Aspekt. - Autosuggestion.
Im Prinzip kann man wohl sagen, für das Gehirn ist real, was es wahrnimmt (und Funktion formt das Organ).
Das Ganze wird durch diverse Vorgänge des Bewusstseins gefiltert (mal unzulässig versimpelt).
Wenn sich nun jemand, der das "Qi-Modell" verinnerlicht hat, in den Garten setzt und sich mit "universellem-Qi" auflädt, macht er im Prinzip das gleiche (zumindest aus meiner Sicht), wie ein Autosuggestions-Praktiker, der in hypnotischer Trance beim Atmen (vorgestellte) Energie aufnimmt.
Auch das Ergebnis ist vmtl. sehr ähnlich. Beide dürften sich danach wieder erfrischt und leistungsfähig fühlen. Ob das jetzt gesund und sinnvoll ist, ist nochmal eine andere Frage (es gibt im allgemeinen Gründe warum man sich erschöpft fühlt).
Die Frage ist, was für einen selbst relevant ist. Das Ergebnis oder der Weg.
Für mich ist der Weg nicht das Ziel, sondern das Ergebnis.
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Beide Modelle sind in sich logisch, geschlossen und ermöglichen Vorhersagen (z.B. auf das Training, Gesundheit u.s.w.). - So what?
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Für die Übung und den Effekt ist übrigens m.M.n. nicht der theoretische Hintergrund entscheidend, sondern das was dabei heraus kommt.
Für jemanden der Autosuggestion betreibt ist das Qi-Modell übrigens ein sehr praktikables Bild, eine gut nutzbare Vorstellung.
Der "Qi-Nutzer" könnte ja, falls ich das richtig im Kopf habe anführen, dass das Qi der Aufmerksamkeit
(Idee, Bild, Vorstellung) folgt. Der Autosuggestions-Praktiker also ohne es zu wissen "Energie-Arbeit" betreibt.
Vorgänge analog zu beschreiben ist m.A.n. übrigens nicht mischen.
So, das waren meine 5 Cent.
Liebe Grüße
DatOlli
Es wird kein QI „übertragen“ beim Handauflegen. Es ist nicht der "Überschuß oder Mangel an Qi", der einen Zustand xy verursacht, sondern es ist der Zustand xy, hervorgerufen durch nachprüfbare Vorgänge, den du als "Überschuß oder Mangel an Qi" bezeichnest. Das kann man natürlich machen, auch ohne Nachweis, es führt aber zu den schon besprochenen Verwirrungen.
Das Universum spricht kein Chinesisch. Es gibt kein Qi. Es gibt Dinge die der eine so nennt, der andere so, aber in der Regel hat niemals jemand die vollständige und vollständig richtige Definition. Wenn man mal aufhört sich damit zu beschäftigen was es alles nicht gibt, kann man anfangen sich an dem zu erfreuen was man kann. Egal auf welche Weise das geschieht.
Natürlich kann man postulieren, dass alle Ahnungen von konkreten Dingen die sich dann auch als richtig erwiesen haben "Einbildung" waren, und das mit schönen medizinischen Begriffen verbrämen. Blöderweise gibt es aber echte Ahnungen und solche die man gerne hätte die man aber gar nicht hat, und auf erstere verzichten weil man ganz schlimme Dinge befürchtet wenn man solchen Ahnungen glaubt beraubt einem eine extrem wichtige Ressource im täglichen Umgang mit sich und seiner konkreten Umwelt. Kann man machen, braucht man aber nicht, und mit geht eindeutig besser als ohne. Hätte ich gerne vor 30 Jahren gewusst, das hätte mir richtig monstermässig was erspart im zwischenmenschlichen Umgang mit bekloppten Leuten, insbesondere Frauen.
Wenn sich nun jemand, der das "Qi-Modell" verinnerlicht hat, in den Garten setzt und sich mit "universellem-Qi" auflädt, macht er im Prinzip das gleiche (zumindest aus meiner Sicht), wie ein Autosuggestions-Praktiker, der in hypnotischer Trance beim Atmen (vorgestellte) Energie aufnimmt.
Meines erachtens ist es nicht dasselbe, da man beim Qi Gong sich nichts vorstellt (vorstellen soll). Da geht es darum, zumindest beim Jing Dong Qi Gong von Hu Yaozhen, loszulassen und zu entspannen (oder von mir aus weich zu werden). Dann passiert, was passieren soll. Unsere Lehrerin Hu Yuexian, Tochter von Hu Yaozhen, hat immer explizit darauf hingewiesen, sich nichts vorzustellen oder noch besser einzubilden.
Meines erachtens ist es nicht dasselbe, da man beim Qi Gong sich nichts vorstellt (vorstellen soll). Da geht es darum, zumindest beim Jing Dong Qi Gong von Hu Yaozhen, loszulassen und zu entspannen (oder von mir aus weich zu werden). Dann passiert, was passieren soll. Unsere Lehrerin Hu Yuexian, Tochter von Hu Yaozhen, hat immer explizit darauf hingewiesen, sich nichts vorzustellen oder noch besser einzubilden.
Schönes Beispiel für exkludierendes Denken.
Zumal es ja auch ganz einfach ist, das was man im Laufe der Zeit aufgeschnappt und unbewusst gespeichert hat, nicht durch sein Unbewusstes einbringen zu lassen, das ist ja immer so kooperativ ( :ironie: ) .
Geht aber bestimmt auch, denn du machst die Übung. -> Aus meiner Sicht, das was zählt. Die Erklärungsmodelle sind subjektiv und m.M.n. austauschbar.
Liebe Grüße
DatOlli
Schönes Beispiel für exkludierendes Denken.
Zumal es ja auch ganz einfach ist, das was man im Laufe der Zeit aufgeschnappt und unbewusst gespeichert hat, nicht durch sein Unbewusstes einbringen zu lassen, das ist ja immer so kooperativ ( :ironie: ) .
Geht aber bestimmt auch, denn du machst die Übung. -> Aus meiner Sicht, das was zählt. Die Erklärungsmodelle sind subjektiv und m.M.n. austauschbar.
Liebe Grüße
DatOlli
Kannst Du mir das bitte in Deutsch übersetzen. Ich verstehe leider nicht, was Du genau sagen möchtest.
Kannst Du mir das bitte in Deutsch übersetzen. Ich verstehe leider nicht, was Du genau sagen möchtest.
Ich kann es versuchen, allerdings in der gleichen Sprache.
Aus meiner Sicht ist es nicht relevant welches Theoriemodell jemand zur Unterlegung seiner Übungen bemüht. Die jeweiligen "alten" Übungen haben ihre Wirkung empirisch nachgewiesen. Ich trenne also Theorie von Praxis und auch Wirkung von Theorie.
Auch wenn das "Theoriegedöns" natürlich interessant ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Falls deine Frage auf den Ironiebereich zielt. "Exkludieren" meint hier "Ausschließen".
Was soll man auf körperlicher Ebene denn sonst entspannen?
In "locker lassen" und "los lassen" steckt das Wort "lassen" drin.
Ich lasse etwas, und dann wird es weich.
Wenn die Menschen keinen Zugang zu dem haben, was sie tun (Anspannen), werden die Schwierigkeiten haben, das zu lassen.
Da bin ich absolut bei Dir. Für mich ist das Gefühl hinter einer Idee das Entscheidende.
Dieses Gefühl ist für jeden evtl. unterschiedlich. Ich dachte auch immer „fließen“ und „strömen“ sei das Selbe, bis ich das erste Mal auf 20m Tiefe in einer richtigen Strömung hing. Seitdem habe ich für „strömen“ ein dtl. anderes Gefühl als vorher. Ein Fluss fließt, eine Strömung fühlt man.
Das mögen für manche Leute die gleichen Dinge sein, wenn man es fühlt, erlebt und mit dem Gefühl arbeitet ist es ein himmelweiter Unterschied.
Ein Fluss, den ich beobachte, der fließt. Wenn ich in ihm bade, dann fühle ich die Strömung. Beides mal ist es Wasser in Bewegung. Wenn ich nie in einem Fluss gebadet habe, dann weiß ich auch nicht wie sich Strömung/fließen anfühlt.
Die Art und Weise wie in den CMA Bewegung entsteht (über Ideen, die Gefühle erzeugen) ist es, was für mich zählt.
Qi ist auch erst einmal nur eine Idee in meinem Geist, die ich mit Erleben/Gefühl füllen muss. Die Eigenwahrnehmung spielt da eine große Rolle. Ich muss lernen „mir selbst“ zuzuhören und die Ideen helfen mir dabei.
Zum Üben nehme ich die „alten“ Idee, aber mein wissenschaftlicher Verstand schaut sich natürlich auch immer an was da in meinem Körper und Gehirn passiert. Übe das Alte in der modernen Welt. Dies führt zu einem „modernen“ Verständnis des alten Wissens.
Das Gefühl für unsere „Innere Landschaft“ wird durch das Üben entwickelt durch spezielle Ideen und Erfahrungen von außen.
Ich kann es versuchen, allerdings in der gleichen Sprache.
Aus meiner Sicht ist es nicht relevant welches Theoriemodell jemand zur Unterlegung seiner Übungen bemüht. Die jeweiligen "alten" Übungen haben ihre Wirkung empirisch nachgewiesen. Ich trenne also Theorie von Praxis und auch Wirkung von Theorie.
Auch wenn das "Theoriegedöns" natürlich interessant ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Falls deine Frage auf den Ironiebereich zielt. "Exkludieren" meint hier "Ausschließen".
Danke. Dann hatte ich doch richtig verstanden. Irgendwie habe ich den Bezug zu meinen Zitat nicht gefunden.
Einerseits bin ich der Meinung - machen, nicht denken. Macht man es korrekt, funktioniert es auch wie es soll.
Dennoch kann man Theorie von Praxis nicht trennen. Die Theorie gibt mir eine Hinweis auf die Richtung, wie ich mich selbst kritisch beobachten kann und Kriterien, wie ich mich selbst korrigieren kann. Auch hilft es beim eigenen Training oder beim Unterrichten, wenn man genau versteht, warum man so und nicht anders trainieren soll. Diese Information liefert die Theorie. Und da die Theorie somit die Art des Training beeinflusst, kann man die Wirkung ebenfalls nicht von der Theorie trennen.
Es gibt nichts praktischeres als eine fundierte Theorie!
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. Ich weiss einfach, wie der Ball fliegt und vom Tisch abspringen wird. Dazu käme dann die ganze Theorie zur Materialkunde, welche Beläge welche Eigenschaften besitzen und die Flugbahn und das Absprungverhalten des Balles ebenfalls verändern. Dazu käme dann noch zu wissen, wie die Härte des Hallenbodens das Absprungverhalten und die Möglichkeit dem Ball "Effet" mitzugeben, verändert. Dazu kommt noch, die ganze Theorie, wie man sich optimal bewegt, Beinarbeit etc.
Oder Minigolf: Auf hohem Niveau entscheiden neben Schlagtechnik, bei der es bereits einen Haufen Theorien dazu gibt, an denen man sich ausrichten kann, kommt das Wissen über die Materialkunde, beim Banden das Wissen über Eingangs- und Ausgangswinkel etc. und natürlich das Wissen, dass sich der Ausgangswinkel massiv ändert, wenn die Luftfeuchtigkeit höher wird etc...
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig. Als Lehrer sollte man über das ganze System, das man unterrichtet, eine in sich stimmige Theorie vermitteln können. Man muss doch einem Schüler erklären können, weshalb so und nicht anders.
Man muss doch einem Schüler erklären können, weshalb so und nicht anders.
Ja, ein Trainer / Lehrer sollte eine in sich stimmige Theorie nutzen, allein schon um das Training zu strukturieren. Welche Theorie da genutzt wird ist meiner Ansicht nach relativ egal.
Ich verweise mal auf folgenden Post (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3651620#post3651620) zum Thema.
Geht in eine ähnliche Richtung wenn auch nicht in die selbe. Ist aber kompatibel.
Im übrigen will dir keiner (jedenfalls ich nicht) deine Theorie wegnehmen oder absprechen. Allerdings denke ich weiterhin, das es nicht "den Weg" gibt - Allerdings schon "die Übungen" (wobei "Bilder" durchaus zur Übung gehören).
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, ein Trainer / Lehrer sollte eine in sich stimmige Theorie nutzen, allein schon um das Training zu strukturieren. Welche Theorie da genutzt wird ist meiner Ansicht nach relativ egal.
Ich verweise mal auf folgenden Post (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3651620#post3651620) zum Thema.
Geht in eine ähnliche Richtung wenn auch nicht in die selbe. Ist aber kompatibel.
Im übrigen will dir keiner (jedenfalls ich nicht) deine Theorie wegnehmen oder absprechen. Allerdings denke ich weiterhin, das es nicht "den Weg" gibt - Allerdings schon "die Übungen" (wobei "Bilder" durchaus zur Übung gehören).
Liebe Grüße
DatOlli
Ich gehe mit dir einig, dass es nicht "den Weg" gibt.
Die Theorie beschreibt aber nicht den Weg, sondern beschreibt, wie etwas aufgebaut ist und funktioniert. Beispielsweise ist der menschliche Bewegungsapparat in gewisser Weise aufgebaut und hat einen Idealfall, wie dieser Bewegungsapparat am optimalsten genutzt wird, dass A) eine möglichst grosse Wirkung und B) ein möglichst kleiner Verschleiss stattfindet. Die Theorie beschreibt den Aufbau des Bewegungsapparates und dessen Funktion und definiert somit auch die optimalste Art sich zu bewegen und warum und weshalb dies so ist. Da müsste uns kankan Aufschluss geben können, wieviel Spielraum und Interpretation da möglich ist.
Der Weg, da stimme ich dir wie gesagt überein, wie ich den Schüler an die optimalste Bewegung heran führe oder wie ich sie ihm erkläre, da gibt es sicher unzählige. Davon spreche/schreibe ich aber nicht.
@ Hu Yaozhen
Es ging doch nicht um Theorie allgemein sondern um Theoriemodelle. Also z.B. das asiatische "Qi-Modell", das Physiologie-Modell, wegen mir auch noch Feldenkrais u.s.w..
So viel Zeit lag doch jetzt auch nicht zwischen den einzelnen Beiträgen.
Ich versuche es noch einmal bevor ich aufgebe und akzeptiere das wir nur an einander vorbei reden können.
Die Übungen und der Aufbau, sowie die Beziehungen der Übungen zu einander, hat sich im Laufe von ziemlich viel Zeit ergeben. Man könnte also davon ausgehen (ich tue dies), das wenig bis kein Blödsinn übrig geblieben ist.
Man könnte das eventuell als natürliche Selektion betrachten (auch wenn natürlich Traditionen u.s.w. das ganze verzerren können).
Für mich bedeutet das, die Übungen und der Aufbau sind durch die Erfahrung von zig Generationen ziemlich gesichert.
Die zugrunde liegenden Theorie-Modelle können jedoch ausgetauscht werden. Statt das Qi-Modell zu bemühen, kann man zur Erklärung des "Warum" genauso gut (aus manch anderer Sicht eventuell auch besser oder schlechter) ein anderes Modell wie "Physiologie/Neurologie", Prana oder "Dingsbumms" bemühen.
Das ändert nicht das Geringste an der Wirksamkeit der Übung.
Penicillin wirkt genauso, wenn man nur an Homöopathie glaubt und nicht an Schulmedizin.
Falls Homöopathie wirkt, so wirkt sie genauso auch wenn man nur an Schulmedizin glaubt.
Der Effekt zählt.
Für die Praxis ist das zugrunde liegende Modell komplett irrelevant. Da sind die Übungen und der Aufbau relevant (selbstverständlich auch der Trainingseinsatz).
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Nein, Homöopathie ist nicht meins. Andere alternative Heilverfahren eventuell schon. Muss jeder für sich entscheiden.
@ Hu Yaozhen
Es ging doch nicht um Theorie allgemein sondern um Theoriemodelle. Also z.B. das asiatische "Qi-Modell", das Physiologie-Modell, wegen mir auch noch Feldenkrais u.s.w..
So viel Zeit lag doch jetzt auch nicht zwischen den einzelnen Beiträgen.
Ich versuche es noch einmal bevor ich aufgebe und akzeptiere das wir nur an einander vorbei reden können.
Die Übungen und der Aufbau, sowie die Beziehungen der Übungen zu einander, hat sich im Laufe von ziemlich viel Zeit ergeben. Man könnte also davon ausgehen (ich tue dies), das wenig bis kein Blödsinn übrig geblieben ist.
Man könnte das eventuell als natürliche Selektion betrachten (auch wenn natürlich Traditionen u.s.w. das ganze verzerren können).
Für mich bedeutet das, die Übungen und der Aufbau sind durch die Erfahrung von zig Generationen ziemlich gesichert.
Die zugrunde liegenden Theorie-Modelle können jedoch ausgetauscht werden. Statt das Qi-Modell zu bemühen, kann man zur Erklärung des "Warum" genauso gut (aus manch anderer Sicht eventuell auch besser oder schlechter) ein anderes Modell wie "Physiologie/Neurologie", Prana oder "Dingsbumms" bemühen.
Das ändert nicht das Geringste an der Wirksamkeit der Übung.
Penicillin wirkt genauso, wenn man nur an Homöopathie glaubt und nicht an Schulmedizin.
Falls Homöopathie wirkt, so wirkt sie genauso auch wenn man nur an Schulmedizin glaubt.
Der Effekt zählt.
Für die Praxis ist das zugrunde liegende Modell komplett irrelevant. Da sind die Übungen und der Aufbau relevant (selbstverständlich auch der Trainingseinsatz).
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Nein, Homöopathie ist nicht meins. Andere alternative Heilverfahren eventuell schon. Muss jeder für sich entscheiden.
Ich bin überzeugt, dass wir auch anders können, als aneinander vorbei reden. Hier bin schlicht und einfach gänzlich anderer Meinung. Zumindest, wenn das Ziel gegeben ist, dann bin ich der Meinung (und da stehe ich auch gerne alleine mit), dass es für dieses Ziel zu erreichen, eine Theorie gibt, welche die Grundlagen beschreibt, was es braucht, um dieses Ziel erreichen zu können.
Natürlich kannst Du dein Training auf eine Theorie aus einem Modell wie "Physiologie/Neurologie aufbauen und natürlich kommst Du auch irgendwo hin, nur nicht ans gleiche Ziel, wie derjenige, der sich an die Theorie des "Qi Models" hält.
Wenn Du "Chemie" schluckst, welches ein Symptom bekämpft oder nimmst Chinesische Kräuter, welche die Ursache deiner Krankheit behebt, ist, oberflächlich betrachtet, dass selbe Ziel erreicht. Dir geht es gut, auch wenn was ganz anderes passiert ist und die künftige, gesundheitliche Entwicklung dementsprechend eine ganz andere sein kann. (@kankan - rein grob und diletantisch um meine Gedankengänge zu erklären , für ein realistischeres Beispiel bin durchaus dankbar).
Natürlich kannst Du dein Training auf eine Theorie aus einem Modell wie "Physiologie/Neurologie aufbauen und natürlich kommst Du auch irgendwo hin, nur nicht ans gleiche Ziel, wie derjenige, der sich an die Theorie des "Qi Models" hält. .
Alles klar, du bist anderer Meinung. Hättest du das Mal früher gesagt, hätte ich mir viel Zeit sparen können. Deine Meinung will ich nicht ändern. Wozu auch.
Allerdings habe ich immer noch das Gefühl wir schreiben über verschiedene Sachen.
Du benötigst die Theorie zum Aufbau. Für mich ist der Aufbau schon lange gegeben.
Mir geht es um die Erklärung dessen was da passiert.
Ich habe nämlich nicht vor eine neue KK zu erschaffen. Wozu auch das Rad nochmal erfinden.
Wäre das so, dann wäre das unterliegende Theorie-Modell nicht mehr völlig irrelevant. Obschon ich der Ansicht bin das die Ergebnisse nicht so extrem divergieren würden. Kommt m.M.n. eher auf die Zielsetzung an als auf die zugrunde liegenden Theorie-Modelle.
Dein Medizinbeispiel ist nicht so schlecht gewählt. Mein Ansatz wäre dann für chronische und psycho-somatische Probleme sowie zur Erhaltung der Gesundheit, die TCM zu wählen und für bakterielle Erkrankungen, Brüche und Probleme die eine OP nötig machen die westliche Schulmedizin.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich höre mal mit dem OT auf. Das passt besser ins Philosophie-Forum.
Ich glaube ihr hängt Euch zu sehr an einer „genauen“ Theorie auf.
Die „Regeln“ sind sehr viel freier als manche hier glauben, denke ich.
Es ist wie mit Musik. Es gibt ein paar sehr grundlegende Regeln, ab dann kann es sich sehr weit ausdifferenzieren. Über Klassik und Jazz bis zum Death Metal oder irgendwelchen Kinderliedern. Innerhalb der Richtungen hat dann jeder auch wieder seinen eigenen Stil.
„It is an art“.
Wie man die grundlegenden Regeln der CMA verstehen will, dann muss man den soziokulturellen Kontext kennen und die aus ihm entstandenen Ideen körperlich verstehen. Hat man diese „Natürlichkeit“ einmal gefühlt, die Regeln verstanden, kann man die Musik frei wählen.
@Kanken
Wo hänge ich mich den an einer "genauen" Theorie bzw einem Theoriemodell auf?
Ganz im Gegenteil, ich behaupte das mehr als nur ein Gedankenmodell möglich ist.
Wenn selbst du mich da falsch verstehst, muss ich erst mal lernen mich verständlich auszudrücken.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, lass es mich anders formulieren.
Ich denke die CMA kann man nur verstehen wenn man sie nach den „Regeln“ des soziokulturellen Kontextes des Chinas bis zum Ende der Qing Dynastie lernt.
Diese Regeln sind eigentlich sehr frei beruhen aber im Kern auf einer sehr klaren Philosophie. Ohne das Verständnis dieser kann man die CMA nicht lernen. Man muss diese Ideen kennen und in Gefühle umsetzen können. Die „Natur“ ist da nur ein Puzzlestein von vielen, denn auch die Ideen daraus unterliegen den Regeln des „Tao“.
WAS im Körper bei der Umsetzung dieser Ideen passiert, DAS kann ich westlich erklären und mich DABEI von moderner Sprache legen lassen. Ich kann also die alten Ideen in einem modernen Kontext präsentieren und dabei verstehen, es bleiben aber die alten Ideen und Regeln.
Zum lernen der Fähigkeiten, die mir diese Ideen beibringen sollen, hilft mir die „moderne“ Sprache absolut nicht.
Hmm, lass es mich anders formulieren.
Ich denke die CMA kann man nur verstehen wenn man sie nach den „Regeln“ des soziokulturellen Kontextes des Chinas bis zum Ende der Qing Dynastie lernt.
Diese Regeln sind eigentlich sehr frei beruhen aber im Kern auf einer sehr klaren Philosophie. Ohne das Verständnis dieser kann man die CMA nicht lernen. Man muss diese Ideen kennen und in Gefühle umsetzen können. Die „Natur“ ist da nur ein Puzzlestein von vielen, denn auch die Ideen daraus unterliegen den Regeln des „Tao“.
Klar, deswegen lese ich ja Sachen von Ross, Canzonieri, u.s.w..
WAS im Körper bei der Umsetzung dieser Ideen passiert, DAS kann ich westlich erklären und mich DABEI von moderner Sprache legen lassen. Ich kann also die alten Ideen in einem modernen Kontext präsentieren und dabei verstehen, es bleiben aber die alten Ideen und Regeln.
Zum lernen der Fähigkeiten, die mir diese Ideen beibringen sollen, hilft mir die „moderne“ Sprache absolut nicht.
Halt mich jetzt bitte nicht für ... hmm, hab gerade nicht das richtige Wort, vielleicht ignorant. Aber ich denke Sprache an sich hilft da eh nicht viel. Eher das Bild (Idee/Vorstellung/Gefühl etc) welches von der Sprache transportiert wird.
Aber das war eigentlich gar nicht meine Frage sondern das festhalten / hängen an einer Theorie. - Was mir in Bezug auf mich schwer fällt einzusehen. Auch bei nochmaligem Lesen. Habe eigentlich versucht das Gegenteil zum Ausdruck zu bringen (dachte ich jedenfalls). Mir ging es da um eine gewisse, wenn auch nicht vollständige, Beliebigkeit.
Aber gut der Betrachtungswinkel auf sich selbst ist ohnehin selten ein guter.
Liebe Grüße
DatOlli
Zur Anregung noch folgender Gedankenansatz:
Nimmt man die Theorie oder den Erklärungsansatz aus der "Physiologie/Neurologie", welche sich auf den Materialismus konzentriert, wird derjenige, der sich an das Modell hält, auch nicht darüber hinaus entwickeln können. Der gewählte Ansatz bietet dafür schlicht und einfach nichts weiter.
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis oder Theorie und Wirkung nicht trennen kann und sie voneinander abhängig sind.
Zur Anregung noch folgender Gedankenansatz:
Nimmt man die Theorie oder den Erklärungsansatz aus der "Physiologie/Neurologie", welche sich auf den Materialismus konzentriert, wird derjenige, der sich an das Modell hält, auch nicht darüber hinaus entwickeln können. Der gewählte Ansatz bietet dafür schlicht und einfach nichts weiter.
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis oder Theorie und Wirkung nicht trennen kann und sie voneinander abhängig sind.
So, mein definitiv letzter Beitrag zum OT.
Physiologie (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Physiologie)
Materialismus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Materialismus)
Idealismus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Idealismus)
Liebe Grüße
DatOlli
Du hast einen der Kernsätze des Quanzhen Daoismus vergessen - "The great man never loses a child's heart, and never feeds the jester". Lass die Dinge einfach mal stehen, ohne zu überlegen. :)
Wenn du jetzt schon mit Quanzhen Daoismus kommst, dann solltest du dich mal mit den Schriften von Wang Chongyang etwas mehr befassen. Dann würde dir klar werden, dass Qi losgelöst von Atem zu betrachten sehr kurz gedacht ist. Wie gesagt nicht auf Atem reduzieren, aber Atem ist die Brücke. Das gilt noch viel mehr für die Kampfkünste. Versuchen Qi losgelöst vom Atem zu verstehen kann nur zu irgendwelchen abstrusen, von der Realität losgelösten Anschauungen führen. Wollte das jetzt einfach nochmal allgemein loswerden. Denn die Menschen früher waren meistens an sehr konkreten Dingen dran. Nur haben sie sich einfach einer sehr anderen Sprache bedient.
Du solltest dich mehr mit dem zweiten Teil meines Lehrsatzes beschäftigen.
Eskrima-Düsseldorf
22-06-2018, 12:41
43301
Du benötigst die Theorie zum Aufbau. Für mich ist der Aufbau schon lange gegeben.
Mir geht es um die Erklärung dessen was da passiert.
Um zu wissen was passiert, muss der Aufbau klar sein. Ist die Theorie zum Aufbau klar, braucht man nicht über das, was passiert zu schwadronieren. Es ist gegeben durch die Definition wie alles aufgebaut ist und dementsprechend hat alles folgende nur noch den Spielraum, der die Aufbau Definition auch zulässt. Hat man also die grundlegende Theorie gelernt (und durch praktisches Training verinnerlicht und verstanden) kann man sich die ganzen Interpretationen und Erklärungsversuche sparen. Es ist gesetzt. Alle offene Fragen, die im Training auftauchen, muss die verwendete Theorie ohne wenn und aber beantworten können. Sonst ist es tatsächlich nur Theoriegedöns...
Oder aufhören zu Trollen. Gibt's bei Eisen Karl oder Obi.
Oder aufhören zu Trollen. Gibt's bei Eisen Karl oder Obi.
Ich fürchte, ER meint es ernst!
Allerdings fehlt mir noch ein Aspekt. - Autosuggestion.
Wenn sich nun jemand, der das "Qi-Modell" verinnerlicht hat, in den Garten setzt und sich mit "universellem-Qi" auflädt, macht er im Prinzip das gleiche (zumindest aus meiner Sicht), wie ein Autosuggestions-Praktiker, der in hypnotischer Trance beim Atmen (vorgestellte) Energie aufnimmt. …
Soweit richtig. Es IST Autosuggestion. Und die funktioniert auch.
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Warum soll ich über einer Fiktion meditieren, wenn ich auch reale und nachprüfbare Anker wählen kann?
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Gibt es doch schon, dort, wo man außergewöhnliche Leistungen in der KK oder was Wohlbefinden nach ner QiGong-Übung mit QI erklärt.
Die jeweiligen "alten" Übungen haben ihre Wirkung empirisch nachgewiesen. Ich trenne also Theorie von Praxis und auch Wirkung von Theorie.
Aber hallo! Und zwar nach den Grundsätzen Wissenschaftlichen Arbeitens. Seltsamerweise sollen die nicht mehr gelten, wenn es um die Untersuchungen der Behauptungen über das QI geht.
Zum Üben nehme ich die „alten“ Idee, aber mein wissenschaftlicher Verstand schaut sich natürlich auch immer an was da in meinem Körper und Gehirn passiert. Übe das Alte in der modernen Welt. Dies führt zu einem „modernen“ Verständnis des alten Wissens.
Das würd ich unterschreiben.
Dennoch kann man Theorie von Praxis nicht trennen.
Dagegen läßt sich nix sagen.
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. …
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig.
… während DES Spielens denke ich darüber nicht nach, aber sehr schöne Beispiele: Effet, Reibung, Luftwiderstand, Sprungverhalten des Balles … alles ziemlich konkrete physikalische Größen, die wir gut in Beziehung setzen können, ohne die Mechanik zu verlassen. Auch für die verschiedene Kampfsportarten gibt es sportwissenschaftliche Untersuchungen, da gibt es sehr wohl Theorie. Kommt eben nur drauf an, welche.
, wie dieser Bewegungsapparat am optimalsten genutzt wird, dass A) eine möglichst grosse Wirkung und B) ein möglichst kleiner Verschleiss stattfindet. Die Theorie beschreibt den Aufbau des Bewegungsapparates und dessen Funktion und definiert somit auch die optimalste Art sich zu bewegen und warum und weshalb dies so ist.
Optimal reicht nicht?
Und dann kommt das Problem mit der Theorie, von der du sprichst. Dort steht dann eben z.B. als „Begründung“, dass in der Position xy das QI besser fließen kann. Der zentrale Baustein dieser „Theorie“ ist reine Fiktion.
Die Übungen und der Aufbau, sowie die Beziehungen der Übungen zu einander, hat sich im Laufe von ziemlich viel Zeit ergeben. Man könnte also davon ausgehen (ich tue dies), das wenig bis kein Blödsinn übrig geblieben ist. Man könnte das eventuell als natürliche Selektion betrachten (auch wenn natürlich Traditionen u.s.w. das ganze verzerren können).
Für mich bedeutet das, die Übungen und der Aufbau sind durch die Erfahrung von zig Generationen ziemlich gesichert.
Die zugrunde liegenden Theorie-Modelle können jedoch ausgetauscht werden. Statt das Qi-Modell zu bemühen, kann man zur Erklärung des "Warum" genauso gut (aus manch anderer Sicht eventuell auch besser oder schlechter) ein anderes Modell wie "Physiologie/Neurologie", Prana oder "Dingsbumms" bemühen.
Das ändert nicht das Geringste an der Wirksamkeit der Übung.
Das würd ich weitgehend unterstützen.
Natürlich kannst Du dein Training auf eine Theorie aus einem Modell wie "Physiologie/Neurologie aufbauen und natürlich kommst Du auch irgendwo hin, nur nicht ans gleiche Ziel, wie derjenige, der sich an die Theorie des "Qi Models" hält.
Möchtest du das begründen? Ich red ja nicht von beweisen oder belegen, nur wenigstens begründen.
Allerdings habe ich immer noch das Gefühl wir schreiben über verschiedene Sachen.
Du benötigst die Theorie zum Aufbau. Für mich ist der Aufbau schon lange gegeben.
Mir geht es um die Erklärung dessen was da passiert.
Natürlich redet ihr aneinander vorbei, weil ihr von völlig verschiedenen Standpunkten ausgeht. Du, Olli, nimmst den Sachverhalt, den du vorfindest, und versuchst, eine Theorie zu entwickeln, die den Sachverhalt möglichst widerspruchsfrei erklärt.
Das ist die (grundsätzlich) materialistische Position, Hus dagegen die idealistische. Er hat eine Theorie gelernt und versucht jetzt, diese mit gegeben Sachverhalten in Übereinstimmung zu bringen.
Nimmt man die Theorie oder den Erklärungsansatz aus der "Physiologie/Neurologie", welche sich auf den Materialismus konzentriert, wird derjenige, der sich an das Modell hält, auch nicht darüber hinaus entwickeln können. Der gewählte Ansatz bietet dafür schlicht und einfach nichts weiter.
Was wäre denn „darüber hinaus“?
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
Das ist schon insofern falsch, als es DEN daoistischen Erklärungsansatz gar nicht gibt. Es gibt sehr wohl Erklärungen, die das QI als Materie verstehen.
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis … nicht trennen kann ...
100 % Zustimmung! Ein zutiefst materialistischer Grundsatz! :D
Ist die Theorie zum Aufbau klar, braucht man nicht über das, was passiert zu schwadronieren. Es ist gegeben durch die Definition wie alles aufgebaut ist und dementsprechend hat alles folgende nur noch den Spielraum, der die Aufbau Definition auch zulässt. Hat man also die grundlegende Theorie gelernt (und durch praktisches Training verinnerlicht und verstanden) kann man sich die ganzen Interpretationen und Erklärungsversuche sparen. Es ist gesetzt. ...
Hier zeigt sich der idealistische Standpunkt sehr schön. Alles, was passiert, hat sich in den Spielräumen der Theorie aufzuhalten. Was aber, wenn die Praxis etwas anderes ergibt?
Die „Natur“ ist da nur ein Puzzlestein von vielen, denn auch die Ideen daraus unterliegen den Regeln des „Tao“.
Nächster philosophischer Knackpunkt: Was ist „Tao“? Für mich: DAO ist ein Begriff der chinesischen Philosophie für die Bewegung und Entwicklung der Natur. (Zur Natur gehören Weltall, Erde, Mensch usw.)
Ich möchte nur mal am Rande darauf hinweisen, dass der Begriff „Qi-Modell“ (oder QI als Modell) von mir in die Diskussion gebracht wurde. Und zwar für die Zusammenfassung einer Unzahl von Aspekten und Prozessen, die existent sind, die man aber in ihren Einzelheiten und verschiedenen Zusammenhängen kaum beschreiben kann. QI in diesem Sinne ist also eine Überbegriff, der konkrete Inhalte zusammenfaßt, der aber nicht als selbständige Entität gesehen werden kann. Nur in diesem Sinne kann man den Begriff m.E. noch halten, wenn man nicht von seiner historischen Bedeutung spricht.
Pansapiens
23-06-2018, 04:41
Eigentlich wollte ich ja mich ja bei dem Thema möglichst "duckes" halten. Da ich selbst noch kein "Qi-Erlebnis" hatte
Das wundert mich nun etwas, ich dachte, Du bist Schüler von kanken?
Pansapiens
23-06-2018, 05:19
Nächster philosophischer Knackpunkt: Was ist „Tao“? Für mich: DAO ist ein Begriff der chinesischen Philosophie für die Bewegung und Entwicklung der Natur. (Zur Natur gehören Weltall, Erde, Mensch usw.)
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Das Dao ist per Definition nicht definierbar.
Soweit richtig. Es IST Autosuggestion. Und die funktioniert auch.
Warum soll ich über einer Fiktion meditieren, wenn ich auch reale und nachprüfbare Anker wählen kann?
Sollst Du doch gar nicht. Aber verschiedene Menschen brauchen schon mcal verschiedene Ansätze. Wem das mystische, spirituelle oder das energetische liegt, der sucht wohl eher keinen wissenschaftlichen Zugang.
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Ich möchte nur mal am Rande darauf hinweisen, dass der Begriff „Qi-Modell“ (oder QI als Modell) von mir in die Diskussion gebracht wurde. Und zwar für die Zusammenfassung einer Unzahl von Aspekten und Prozessen, die existent sind, die man aber in ihren Einzelheiten und verschiedenen Zusammenhängen kaum beschreiben kann. QI in diesem Sinne ist also eine Überbegriff, der konkrete Inhalte zusammenfaßt, der aber nicht als selbständige Entität gesehen werden kann. Nur in diesem Sinne kann man den Begriff m.E. noch halten, wenn man nicht von seiner historischen Bedeutung spricht.
Jo, das trifft es aus meiner Sicht, recht genau, womit wir dann ja sogar wieder beim Topic sind.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
23-06-2018, 10:58
Wenn du jetzt schon mit Quanzhen Daoismus kommst, dann solltest du dich mal mit den Schriften von Wang Chongyang etwas mehr befassen. Dann würde dir klar werden, dass Qi losgelöst von Atem zu betrachten sehr kurz gedacht ist. Wie gesagt nicht auf Atem reduzieren, aber Atem ist die Brücke. Das gilt noch viel mehr für die Kampfkünste. Versuchen Qi losgelöst vom Atem zu verstehen kann nur zu irgendwelchen abstrusen, von der Realität losgelösten Anschauungen führen. Wollte das jetzt einfach nochmal allgemein loswerden. Denn die Menschen früher waren meistens an sehr konkreten Dingen dran. Nur haben sie sich einfach einer sehr anderen Sprache bedient.
Inwiefern gilt das für die Kampfkünste in besonderer Weise?
Im Gegensatz zu mir begegneten Qigongvarianten, in denen man Qi aus der Umwelt aufnimmt, oder sogar explizit den Atem als Träger oder Transportmittel zur Abgabe von "verbrauchtem" Qi benutzt kenne ich aus dem KK-Umfeld die Aussage "Das Qi verlässt nicht den Körper" und die Bewegungen des Qi im Körper sind auch nicht unbedingt mit dem Atem synchronisiert.
Welche Rolle spielt der Atem in Verbindung mit dem Qi in den Kampfkünsten?
Das wundert mich nun etwas, ich dachte, Du bist Schüler von kanken?
Ähm, was davon, das "duckes halten" oder das "Nichterleben von Effekten"?
Auf den "Effekt-Bereich" lege ich derzeit keinen Schwerpunkt, eher noch auf Reha, muskulären Umbau und Bewegung durch Vorstellung.
"Duckes halten" hätte eher nix mit Kanken zu tun.
Ich nehme deshalb an du meinst ersteres.
Der hatte mich erst zweimal in den Fingern, und da ging es um relevantere Sachen als irgendwelche "Effekte".
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
23-06-2018, 11:57
Auf den "Effekt-Bereich" lege ich derzeit keinen Schwerpunkt, eher noch auf Reha, muskulären Umbau und Bewegung durch Vorstellung.
Ach so, ich dachte, Deine rege Diskussionsteilnahme hier ließe auf ein gewisses Interesse in diese Richtung schließen.
Sollst Du doch gar nicht. Aber verschiedene Menschen brauchen schon mcal verschiedene Ansätze. Wem das mystische, spirituelle oder das energetische liegt, der sucht wohl eher keinen wissenschaftlichen Zugang.
Mir persönlich liegt IMO das mystische, spirituelle und energetische und gleichzeitig habe ich kein Problem mit einer exakten, hinterfragenden Denkweise.
Inwiefern ist sich gezielt einbilden, mit dem Atmen Energie aufzunehmen, von der man glaubt, dass es die nicht gibt, ein wissenschaftlicher Zugang?
Ach so, ich dachte, Deine rege Diskussionsteilnahme hier ließe auf ein gewisses Interesse in diese Richtung schließen.
Seit wann bist du denn so entweder oder? Klar interessiert mich das, mich interessiert so einiges. Liegt aber nicht in meinem Focus und ist kein kurz- oder mittelfristiges Ziel.
Mir persönlich liegt IMO das mystische, spirituelle und energetische und gleichzeitig habe ich kein Problem mit einer exakten, hinterfragenden Denkweise.
Na das ist doch toll für dich. Geht mir ähnlich, ich trenne innerlich.
Bei einigen Leuten, die sich "Wissenschaftlichkeit" auf die Fahne schreiben, scheinen mir teilweise zu keiner der beiden Welten einen rechten Zugang zu haben.
Fühle ich mich nicht angesprochen. Ich reklamiere für mich nicht wissenschaftlich und auch nicht eso. Eher Common-Sense.
Inwiefern ist sich gezielt einbilden, mit dem Atmen Energie aufzunehmen, von der man glaubt, dass es die nicht gibt, ein wissenschaftlicher Zugang?
Na "wissenschaftlich" bezieht sich ja eher auf einen Erkenntnisprozess bzw. auf die Erschaffung von Wissen, und die dafür notwendige Denk-/Arbeitsweise. Von daher kann das nicht wissenschaftlich sein.
Aber du nutzt das was du (wissenschaftlich abgesichert) über Suggestion und Denkprozesse an Kenntnis hast.
Mit dem Atem Energie aufzunehmen ist ein sehr starkes Bild mit dem man sein Unbewusstes gut erreichen kann. Das wiederum führt dann zu dem Effekt (Erholung, aufhellen der Stimmung u.s.w.), den man mit dem Bild angestrebt hat.
Das mag nicht wissenschaftlich sein. Es strebt unserem derzeitigen Wissenskonsens allerdings auch nicht entgegen.
Da es recht praktikabel ist, und auch nicht gegen den "gesunden Menschenverstand" (über dessen Existenz lässt sich auch wunderbar diskutieren, ich weiß) geht, ist das auch einer meiner Ansätze.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
23-06-2018, 12:53
Aber du nutzt das was du (wissenschaftlich abgesichert) über Suggestion und Denkprozesse an Kenntnis hast.
Mit dem Atem Energie aufzunehmen ist ein sehr starkes Bild mit dem man sein Unbewusstes gut erreichen kann. Das wiederum führt dann zu dem Effekt (Erholung, aufhellen der Stimmung u.s.w.), den man mit dem Bild angestrebt hat.
Das ist wissenschaftlich abgesichert?
Das mag nicht wissenschaftlich sein. Es strebt unserem derzeitigen Wissenskonsens allerdings auch nicht entgegen.
Da es recht praktikabel ist, und auch nicht gegen den "gesunden Menschenverstand" (über dessen Existenz lässt sich auch wunderbar diskutieren, ich weiß) geht, ist das auch einer meiner Ansätze.
d.h. man macht die gleichen Übungen wie die "Qi-Gläubigen" nur erklärt man anders, warum man die macht?
Das deckt sich dann ja mit der Aussage von kanken, der sich, wenn ich das richtig verstanden habe, an die überlieferten Übungsanweisungen hält und seinen medizinischen Hintergrund lediglich dazu nutzt, sich zu erklären, warum man das macht.
Mir persönlich fehlt es an entsprechendem Wissen, um zu erklären, wie die Effekte mancher Übungen zustande kommen, daher bin ich auf die Methode angewiesen, die auszuprobieren und zu sehen, was passiert.
Das ist wissenschaftlich abgesichert?
Das Suggestion ich sag's mal plump, funktioniert. Ja sicher, du hast doch nen Zugang zu sowas, such dir doch einfach ein paar Studien (gibt sehr viel im Bereich Schmerz / chronische Erkrankungen) raus. Ansonsten eher mal einen Neuropsychologen fragen.
Ob "die Wissenschaft" die entsprechenden biologischen Vorgänge schon komplett erklären kann, ist eine Frage auf welcher Ebene und würde auch besser jemandem "vom Fach" gestellt.
d.h. man macht die gleichen Übungen wie die "Qi-Gläubigen" nur erklärt man anders, warum man die macht?
Das deckt sich dann ja mit der Aussage von kanken, der sich, wenn ich das richtig verstanden habe, an die überlieferten Übungsanweisungen hält und seinen medizinischen Hintergrund lediglich dazu nutzt, sich zu erklären, warum man das macht.
Mir persönlich fehlt es an entsprechendem Wissen, um zu erklären, wie die Effekte mancher Übungen zustande kommen, daher bin ich auf die Methode angewiesen, die auszuprobieren und zu sehen, was passiert.
Ob sich das deckt? Ich denke das geht in eine ähnliche Richtung. Aber Kanken denkt schon ziemlich anders als ich. Aber da musst du ernsthaft mit ihm drüber reden, nicht mit mir.
Ich sehe mich eher als interessierten "User", sein Wissen geht da sehr viel tiefer, mit meinen Worten, hat er Entwickler-Wissen um beim Informatikbeispiel zu bleiben.
Für mich trifft dein erster Satz zu, man macht wie als ob.
Ich glaube das trifft auf Kanken nicht zu, aber vielleicht sagt er's dir ja.
Das geht jetzt aber wieder in den gleichen Off-Topic wie noch vor kurzem.
Ich halte die Übungen und den Aufbau für gegeben zu den Übungen gehören auch bestimmte ( die alten und überlieferten ) Vorstellungen. Das zu verändern scheint mir unklug. Auch das ist meine persönliche Sichtweise.
Das jetzt zu erklären geht aber ernsthaft weit über das hinaus was ich an Aufwand aufbringen kann, abgesehen davon dass ich es dann vmtl trotzdem nicht vernünftig rüber bringen kann.
Liebe Grüße
DatOlli
Zum Thema Dao kann man einfach mal hiermit anfangen, und sich dann damit beschäftigen wenn man möchte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tao
https://de.wikipedia.org/wiki/Daodejing
https://de.wikipedia.org/wiki/Dao
43303
In "meinem" Training fällt nie das Wort "Qi" oder "Energie". Diese Worte habe ich auch nie von meinem Lehrer gehört.
Es ist ein sehr "lebendiges" Konzept. Etwas was man selber mit Leben füllen muss.
Man muss es mit dem Herzen verstehen!
Ich habe eine "Vorgeschichte" mit Qi Gong und daher kann ich verschiedene Effekte, die ich jetzt erfahre, mit "Qi" benennen. Ich selber nenne es aber eben auch nicht (mehr) Qi.
Die gesamte "Theorie" muss im "Heute" erfahrbar und lesbar werden. "Verstehen" meint es hier und jetzt leben. Wenn man die "Energie" gespürt hat, VERSTEHT man was damit gemeint ist. Völlig unmystisch und unspektakulär. Man denkt sich:
"Klar, das könnte man jetzt auch Energie nennen"
Das "Geheimnis" der Natürlichkeit liegt ja gerade in seiner Einfachheit und dem intuitiven Verständnis.
Ich könnte jetzt natürlich hingehen und anfangen zu erklären was die Methode im Bereich des Gehirns macht. Wie Lernen, Persönlichkeit, Bewegen, Emotionen zusammenhängen, das hilft aber eben NICHT beim Verständnis.
Dazu muss man die Übungen machen, die einem ein Lehrer zeigt, und den Lehrer erleben.
Verständnis setzt voraus dass man sich damit beschäftigt. Es ist ein aktiver Vorgang.
Wie man sich damit beschäftigt bleibt jedem selbst überlassen, es muss nur in dem, was man tut, sichtbar werden. Wenn man das erreicht hat wird es in allem sichtbar werden...
Pansapiens
24-06-2018, 13:51
Das Suggestion ich sag's mal plump, funktioniert. Ja sicher, du hast doch nen Zugang zu sowas, such dir doch einfach ein paar Studien (gibt sehr viel im Bereich Schmerz / chronische Erkrankungen) raus. Ansonsten eher mal einen Neuropsychologen fragen.
Ob "die Wissenschaft" die entsprechenden biologischen Vorgänge schon komplett erklären kann, ist eine Frage auf welcher Ebene und würde auch besser jemandem "vom Fach" gestellt.
meine Frage (bezüglich der wissenschaftlichen Absicherung) war nicht auf Suggestion im allgemeinen gerichtet, sondern auf die Vorstellung einer Energieaufnahme im Besonderen.
Ich sehe mich eher als interessierten "User", sein Wissen geht da sehr viel tiefer, mit meinen Worten, hat er Entwickler-Wissen um beim Informatikbeispiel zu bleiben.
Ein Entwickler entwickelt.
Mit entsprechendem Wissen sollte man dann also nicht nur erklären können, warum die überlieferten Übungen funktionieren, sondern die auch optimieren oder neue entwickeln können.
Auch eine Erklärung die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, sollte mit entsprechenden Methoden überprüft worden sein.
Für mich trifft dein erster Satz zu, man macht wie als ob.
Da Du nach eigener Aussage noch kein "Qi-Erlebnis" hattest, geht dieses so tun als ob, wohl nicht mit einer Wahrnehmung einher, die sich real anfühlt oder über das hinaus geht, was Du Dir gerade vorstellst.
Ich unterscheide zwischen Vorstellung und Wahrnehmung.
Die Vorstellung kann zu einer Wahrnehmung führen, eine Wahrnehmung kann auch durch eine Übung ausgelöst werden, ohne dass die Vorstellung da ist.
Eine Vorstellung kann auch eine Wahrnehmung be- oder verhindern.
Mir scheint der User Hu Hu Yaozhen hat auf die Übungsweise in seiner Linie hingewiesen, in der man eher die Rahmenbedingungen schafft, damit sich bestimmte Dinge ereignen können, als das man sich die Dinge konkret vorstellt.
Pansapiens
24-06-2018, 14:16
In "meinem" Training fällt nie das Wort "Qi" oder "Energie". Diese Worte habe ich auch nie von meinem Lehrer gehört.
Es ist ein sehr "lebendiges" Konzept. Etwas was man selber mit Leben füllen muss.
Du hattest hier nach meiner Erinnerung jemanden erklärt, dass Du Ihm in wenigen Stunden zeigen kannst, mit Qi-Bällen zu werfen.
Daher ging ich davon aus, dass Du entsprechende Erlebnisse hervorrufen kannst, egal, wie man die nun nennt und eventuell auch eine physiologische Erklärung dafür liefern.
Wenn jemand keine entsprechende Vorgeschichte oder Interesse hat erübrigen sich natürlich solche Demonstrationen.
Die gesamte "Theorie" muss im "Heute" erfahrbar und lesbar werden. "Verstehen" meint es hier und jetzt leben. Wenn man die "Energie" gespürt hat, VERSTEHT man was damit gemeint ist. Völlig unmystisch und unspektakulär. Man denkt sich:
"Klar, das könnte man jetzt auch Energie nennen"
Ja.
Wenn sich etwas wie ein Energie- oder Kraftfeld anfühlt oder ein Strömen von etwas, ist unmittelbar verständlich dass man das früher so beschrieben/genannt hat.
Entsprechend ist das erst mal die Beschreibung eines Phänomens.
Ob dann die naheliegende Beschreibung auch letztlich die "richtige" ist, steht auf einem anderen Blatt.
Es ist halt ein Irrglaube, dass man sich die Verbindung von Kan und Li einfach nur "vorstellen" braucht, und dann passiert genau das gleiche wie bei Leuten die dafür 10 Jahre Übungen gemacht haben. Die Lösung ist ganz einfach, man macht seine bekloppten Übungen, wartet, und dann stellt sich irgendwann ein Gefühl ein morgens von aufsteigender Hitze, die mit einem bestimmten Geruch einhergeht. Als würde man gefönt. Irgendwelche Shortcuts wo man sich "das" vorstellt und dann wird exakt diese Sache passieren ist genau der Mist mit dem die chinesischen Kreise sich vor 100 Jahren diese Verballhornung und Scharlatanerie eingefangen haben. Man sieht das irgendwo bei wem im Garten, liest ein paar bescheuerte Novellen wo das "beschrieben" wird, und dann denkt man klasse kann ich auch. Und schon ist eine "Tradition" geboren die wirklich NICHTS mit dem zu tun hat was der Mann da im Garten gemacht hat.
Falls diese Praktiken "einfach" nur biochemische Prozesse anschmeissen die bei jedem prinzipiell vorhanden sind, nur degeneriert, dann ist das so. Dafür muss man das aber eben nicht wissen, genau wie kein Fussballer "weiss" wie genau die Anpassung seiner Muskulatur, Lunge, Stoffwechsel usw. vonstatten geht. Sie trainieren, und die intrinsischen Prozesse im Körper aller höheren Säugetiere machen genau das, sie passen den Körper an die Last an. Einfach so, ohne Ex Cathedra "Anweisung", echt blöd.
Die ganzen Kunstpersönlichkeiten gehen mir langsam auf den Sack. Entweder man spricht hier aus eigener Erfahrung über Dinge die einem wichtig sind, oder man sucht einen Psychiater auf. Am besten mehrere, ich empfehle hier immer Gruppentherapien in Kleingruppen, da kann man auch erstmal sitzen und das in Ruhe auf sich einwirken lassen bevor man was sagt was aus einem herausbricht.
Es ist halt ein Irrglaube, dass man sich die Verbindung von Kan und Li einfach nur "vorstellen" braucht, und dann passiert genau das gleiche wie bei Leuten die dafür 10 Jahre Übungen gemacht haben. Die Lösung ist ganz einfach, man macht seine bekloppten Übungen, wartet, und dann stellt..........
Die ganzen Kunstpersönlichkeiten gehen mir langsam auf den Sack. Entweder man spricht hier aus eigener Erfahrung über Dinge die einem wichtig sind, oder man sucht einen Psychiater auf. Am besten mehrere, ich empfehle hier immer Gruppentherapien in Kleingruppen, da kann man auch erstmal sitzen und das in Ruhe auf sich einwirken lassen bevor man was sagt was aus einem herausbricht.
Danke
meine Frage (bezüglich der wissenschaftlichen Absicherung) war nicht auf Suggestion im allgemeinen gerichtet, sondern auf die Vorstellung einer Energieaufnahme im Besonderen.
Welches "Bild" man nutzt, liegt am gewünschten Ziel. Ähnlich wie Betriebssoftware und Programm. Bei mir klappt so etwas ganz gut.
Ein Entwickler entwickelt.
Mit entsprechendem Wissen sollte man dann also nicht nur erklären können, warum die überlieferten Übungen funktionieren, sondern die auch optimieren oder neue entwickeln können.
Zum einen war das eine sprachliche Analogie zum erklären der Wissensdifferenz, zum anderen man muss nicht alles tun, was man kann.
Auch eine Erklärung die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, sollte mit entsprechenden Methoden überprüft worden sein.
Da Du nach eigener Aussage noch kein "Qi-Erlebnis" hattest, geht dieses so tun als ob, wohl nicht mit einer Wahrnehmung einher, die sich real anfühlt oder über das hinaus geht, was Du Dir gerade vorstellst.
"Auch eine Erklärung...“ in einem Wissenschaftsforum bestimmt. Hier eher weniger.
Keine durch Vorstellung erzeugte Wahrnehmung? Habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, kein "Qi-Effekt". Ich bin zwar nicht so "pädsgenau" wie du, aber ich drücke mich eigentlich nicht sooo ungenau aus.
Von einem "Qi-Effekt" rede ich nicht bei Wärmeempfindungen, oder irgendwelchem Kribbeln. Ein solcher Effekt, wäre für mich eher so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung.
Auch so Sachen wie eine Hand warm, die andere kalt, ist für mich nicht Qi sondern nur gewollte Durchblutungsânderung durch Vorstellung.
Ich unterscheide zwischen Vorstellung und Wahrnehmung.
Die Vorstellung kann zu einer Wahrnehmung führen, eine Wahrnehmung kann auch durch eine Übung ausgelöst werden, ohne dass die Vorstellung da ist.
Sehe ich ebenso
Eine Vorstellung kann auch eine Wahrnehmung be- oder verhindern.
Mir scheint der User Hu Hu Yaozhen hat auf die Übungsweise in seiner Linie hingewiesen, in der man eher die Rahmenbedingungen schafft, damit sich bestimmte Dinge ereignen können, als das man sich die Dinge konkret vorstellt.
Natürlich kann eine Vorstellung Wahrnehmung be- und verhindern. Warum nutzt man das wohl gerne bei chronischen Beschwerden und Schmerzen.
Mir scheint besagter User sich ein System zusammengebogen zu haben, das ihm passt. Ist ja auch in Ordnung, wenn es ihm hilft ( leider ist sein Post ja jetzt gelöscht. Aber ich nehme an dass du ihn gelesen hast).
Da sind wir wieder bei den Übungen, es gibt welche, die wirken über die körperliche Schiene, zB.: extremst langsame Bewegung, wie öffnen und schließen etc..
Ganz einfach wäre die erste Bewegung in der langen Yang-Form ( startet glaube ich fast jede TJ-Form mit) - diese Arme anheben.
Mach die Bewegung mal so, dass du mindestens 1 Minute zum aufsteigen und 1 zum absenken benötigst.
Mach die Bewegung durch Vorstellung. Was du dann fühlst, ist das ein Qi-Effekt für dich?
Falls ja, füllen wir diesen Begriff mit differenten Inhalten.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich hätte erst mal lesen und auf Klaus verweisen sollen. Qi-Bälle erzeugen, ihren Wiederstand fühlen und sie durch die Gegend "flittschen" lassen ging schon ne ganze Zeit bevor ich Kanken getroffen hab, das ist nun wahrhaftig nicht schwierig.
Du hattest hier nach meiner Erinnerung jemanden erklärt, dass Du Ihm in wenigen Stunden zeigen kannst, mit Qi-Bällen zu werfen.
Daher ging ich davon aus, dass Du entsprechende Erlebnisse hervorrufen kannst, egal, wie man die nun nennt und eventuell auch eine physiologische Erklärung dafür liefern.
Dafür brauche ich keine Stunden, sondern Minuten.
Die Übungen dazu sind einfach und das entsprechende Gefühl ebenso einfach hervorzurufen. Nur muss man dazu nix von irgendwelchen mystischen Energien erzählen. Diese Übungen sind alt, sehr alt. Eigentlich steht man rum und bewegt sich langsam.
Nur muss man bei diesen Übungen bestimmte Dinge im „Geist“ beachten, etwas was man unserem lieben Klaus ja ganz offensichtlich nicht erklärt hat (was bei der sprachlichen und rassistischen Barriere in China auch nicht wundert).
Hinstellen und den Horizont angucken ist eben stehen und den Horizont angucken und nicht ein Üben in dem Sinne wie ich es gelernt habe.
Sicher, wenn ich mich einfach hinstelle und in die Ferne gucke stellen sich auch Effekte ein, vergleichbar mit dem, was in der Meditation passiert.
Meditation und ZZ sind aber sehr grundverschiedene Dinge, wobei sie, wenn Mantras und Malas dazu kommen, wieder ähnlich werden können.
Pansapiens
24-06-2018, 17:00
"Auch eine Erklärung...“ in einem Wissenschaftsforum bestimmt. Hier eher weniger.
Das erwarte ich auch hier.
Wenn man den Anspruch nicht erfüllt, dann sollte man andere Vokabeln verwenden.
Keine durch Vorstellung erzeugte Wahrnehmung? Habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, kein "Qi-Effekt". Ich bin zwar nicht so "pädsgenau" wie du, aber ich drücke mich eigentlich nicht sooo ungenau aus.
das mag Dir so vorkommen
Ursprünglich hattest Du von Qi-Erlebnis gesprochen.
Von einem "Qi-Effekt" rede ich nicht bei Wärmeempfindungen, oder irgendwelchem Kribbeln. Ein solcher Effekt, wäre für mich eher so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung.
Aha und woher soll ich wissen, was Du damit meinst?
Außerhalb dieses Forums ist mir diese Definition noch nie begegnet.
Tatsächlich werden nach meiner Erfahrung auch die oben genannten Empfindungen mit Qi-Gefühlen gleichgesetzt.
Auch so Sachen wie eine Hand warm, die andere kalt, ist für mich nicht Qi sondern nur gewollte Durchblutungsânderung durch Vorstellung.
Wenn Du nicht Qi als Mittler zwischen Vorstellung und Blutfluss ansiehst, wozu brauchst Du es dann als Verursacher des "Einschießens von Stresshormonen"?
Wobei die Frage ist, was genau Du da fühlst....
Natürlich kann eine Vorstellung Wahrnehmung be- und verhindern. Warum nutzt man das wohl gerne bei chronischen Beschwerden und Schmerzen.
das meinte ich anders.
Die Vorstellung Qi irgendwohin zu schicken kann dass Fließen des Qi verhindern, also gerade das, was man durch die Vorstellung erreichen will.
Mir scheint besagter User sich ein System zusammengebogen zu haben, das ihm passt. Ist ja auch in Ordnung, wenn es ihm hilft ( leider ist sein Post ja jetzt gelöscht. Aber ich nehme an dass du ihn gelesen hast).
besagter User hat sich nicht nur nach Hu Yaozhen benannt, sondern auch angegeben, bei dessen Tochter Hu Yuexian zu lernen.
Das ist etwas anderes, als sich ein System zusammen zu biegen.
Ganz einfach wäre die erste Bewegung in der langen Yang-Form ( startet glaube ich fast jede TJ-Form mit) - diese Arme anheben.
Mach die Bewegung mal so, dass du mindestens 1 Minute zum aufsteigen und 1 zum absenken benötigst.
Mach die Bewegung durch Vorstellung. Was du dann fühlst, ist das ein Qi-Effekt für dich?
Mein Rekord für die hier propagierte Senkong-Übung steht bei 83 Minuten.
Da bekommt man allerlei Wahrnehmungen, insbesondere wenn man noch andere Dinge trainiert.
Das "Einschießen von Stresshormonen" hab ich (dabei) allerdings nicht gefühlt.
(Allerdings habe ich das nicht lange genug durchgehalten, um das aussagekräftig bewerten zu können aber interessant ist es schon.)
Falls ja, füllen wir diesen Begriff mit differenten Inhalten.
Den Begriff "Qi-Effekt" benutze ich üblicherweise nicht.
Wie gesagt, sprachst Du zuerst von "Qi-Erlebnis". Ich kenne eher "Qi-Wahrnehmungen" oder "Qi-Gefühle".
Das wurde mir eher unspektakulär vermittelt. Von chinesischen Lehrern oder Leuten die selbst lange bei chinesischen Lehrern gelernt haben und nicht über YT.
Eben Gefühle von Wärme, Kälte, Kribbeln...
Ich bezweifle, dass man das "Einschießen von Stresshormonen" unmittelbar fühlen kann.
Das hier soll ja so was wie ein IMA-Fachforum sein, da sollte man die Begrifflichkeiten auch entsprechend benutzen und sich nicht irgendwas selbst ausdenken.
Qi selbst kann man nicht spüren, sondern nur seine Auswirkungen. Im entsprechenden Modell bewegt das Qi das Blut, daher ist eine Durchblutungsänderung ein Hinweis darauf, dass da was mit Qi passiert ist.
Manche Leute leiden halt an einem Überlegenheitssyndrom, andere nicht.
Pansapiens
24-06-2018, 17:21
Dafür brauche ich keine Stunden, sondern Minuten.
Es ging nicht nur um das Werfen an sich, sondern darum, Leute damit zu bewerfen, "und sie so fliegen zu lassen".
Ich weiß nicht, ob Nick_Nick inzwischen bei Dir war?
Die Übungen dazu sind einfach und das entsprechende Gefühl ebenso einfach hervorzurufen. Nur muss man dazu nix von irgendwelchen mystischen Energien erzählen.
Wenn man Leute mit nicht vorhanden Bällen bewirft und die dadurch bewegt werden, dann geht das ja nun über ein subjektives Gefühl hinaus, sondern hat eine objektivierbare Komponente.
Hinstellen und den Horizont angucken ist eben stehen und den Horizont angucken und nicht ein Üben in dem Sinne wie ich es gelernt habe.
Sicher, wenn ich mich einfach hinstelle und in die Ferne gucke stellen sich auch Effekte ein, vergleichbar mit dem, was in der Meditation passiert.
Meditation und ZZ sind aber sehr grundverschiedene Dinge, wobei sie, wenn Mantras und Malas dazu kommen, wieder ähnlich werden können.
Ich meine mich zu erinnern, dass es bei der Horizont-Übung nicht auf das Stehen ankam und dass dabei nicht nur der Horizont angeschaut wird, sondern (auch?) abwechselnd auch Himmel und Erde.
Das hatte IMO auch nicht den Anspruch, irgendwelche besonderen Fähigkeiten hervorzurufen, sondern sollte den Rahmen schaffen, in Kontakt mit sonst nicht wahrgenommenen Gefühlen zu kommen...
Also wieder zulassen anstatt machen und erreichen wollen....
Meditation und ZZ sind aber sehr grundverschiedene Dinge, wobei sie, wenn Mantras und Malas dazu kommen, wieder ähnlich werden können.
was sind denn Malas?
@Pansapiens
Mal im Ernst, ich bin nicht hier um zu arbeiten oder meine Posts in einem dir angemessenen Stil zu verfassen.
Wenn ich dir zu unwissenschaftlich bin, und das deine "Wissenschaftlerseele" schmerzt, ist das zum Glück kein Problem.
Dieses Board gibt dir die entsprechenden Tools um das nicht lesen müssen.
Du sollst bei der beschriebenen Übung kein Adrenalin einschießen, sondern du hast dann bestimmte Wahrnehmungen.
Ich wollte nicht wissen wie lang du irgendetwas anderes machen kannst.
Es ging da um den Abgleich um vielleicht miteinander zu reden ( so genau und spitzfindig wie du im Moment bist muss es wohl schreiben sein).
Ist aber auch egal. Niemand, jedenfalls ich, habe nicht vor, dir irgendwas wegzunehmen, vorzuschreiben oder sonstwas.
Da du im Moment irgendwie sehr spitzfindig bist, bringt mich das nicht weiter und dich auch nicht.
Ach so, ich habe nichts definiert, ich habe versucht dir meinen Sprachgebrauch näher zu bringen.
Ich bin in einem Diskussionsforum, nicht im Disputierforum. Wissenschaftlich wie du bist, kannst du dir den Unterschied gerne erarbeiten.
Mir persönlich ist vollkommen egal bei wem der yUser mit dem großen Namen nun gelernt hat oder haben will. Er schrieb das er mehrfach Theorie und Praxis aufeinander abgestimmt hat. Hätte ich bei so einer Koryphäe gelernt, in gelebter Tradition, hätte ich mal gar nichts "angepasst".
Aber nochmal ist sowohl gelöscht, als auch seine Angelegenheit.
Grüße
DatOlli
PS.: Aus welchem science-manga hasst du eigentlich die Vorstellung, dass die Leute von diesen Bällen bewegt werden? Das geht höchstens wenn ein "true-believer" sich im selben Suggestions-System befindet wie der Werfer. Schöne Beispiele dafür gibt es beim gelben Bambus.
Es ging nicht nur um das Werfen an sich, sondern darum, Leute damit zu bewerfen, "und sie so fliegen zu lassen".
Ich weiß nicht, ob Nick_Nick inzwischen bei Dir war?
Nee, war er nicht.
Werfen braucht auch nicht so lange. Ist aber eben kein „kontaktloses Werfen“, sondern die Vorstellung (und das durch sie erzeugte Gefühl) hilft bei der Ausführung des Wurfes.
Pansapiens
24-06-2018, 19:12
Es ging da um den Abgleich um vielleicht miteinander zu reden ( so genau und spitzfindig wie du im Moment bist muss es wohl schreiben sein).
den hab ich Dir doch geliefert:
Für mich ist das, was für Dich nix mit "Qi" zu tun hat ein Qi-Gefühl.
Kribbeln, Wärme, Kälte....
Das ist nichts mystisches, sondern auch etwas alltägliches.
Manche Erlebnisse, die für Dich nix mit "Qi" zu tun haben, legen für mich die Beschreibung von fließendem was auch immer oder Feldern nahe und ich bezweifle, dass man die einfach mit "da ist der Parasympathikus angesprungen" oder so ähnlich erklären kann.
Ach so, ich habe nichts definiert, ich habe versucht dir meinen Sprachgebrauch näher zu bringen.
Wenn Du das so nennen willst, ist mir dieser "Sprachgebrauch" noch nicht begegnet.
PS.: Aus welchem science-manga hasst du eigentlich die Vorstellung, dass die Leute von diesen Bällen bewegt werden?.
aus diesem Forum:
Weißt du, komm einfach vorbei. Ich verspreche Dir ich bringe Dir innerhalb von zwei Stunden bei Leute mit Qi-Bällen zu bewerfen und sie so fliegen zu lassen.
aber da hab ich dann eventuell was falsch verstanden, wie ich nun erfahre:o:
Nee, war er nicht.
Werfen braucht auch nicht so lange. Ist aber eben kein „kontaktloses Werfen“, sondern die Vorstellung (und das durch sie erzeugte Gefühl) hilft bei der Ausführung des Wurfes.
Bei nochmaligem Lesen deutet der Rest des Zitats dann wohl eher darauf hin, dass da irgendeine handfeste Technik im Original mit blumigen Worten umschrieben wird:
So wie ich es Dir erkläre wird es Dir aber völlig logisch und einfach vorkommen. Versprochen, haben schon viele erlebt und mußten hinterher grinsen als ich Ihnen sagte was ich da in "östlicher" Sprache getan habe. Alle sagten, mit DEN (östlichen) Begriffen hätten sie das nie umsetzen können, was ich Ihnen beigebracht habe.
discipula
24-06-2018, 20:47
Sollst Du doch gar nicht. Aber verschiedene Menschen brauchen schon mcal verschiedene Ansätze. Wem das mystische, spirituelle oder das energetische liegt, der sucht wohl eher keinen wissenschaftlichen Zugang.
Das eine tun, das andere nicht lassen... je nach den Erfordernissen der konkreten Situation eignet sich wohl die eine oder die andere Sprache besser.
Nochmal zur Klarstellung, es gibt keine Möglichkeit, "Qi-Erlebnisse" zu "objektivieren". Sensorische Empfindungen lassen sich nicht von solchen trennen, die möglicherweise von anderen Quellen als körperlichen gespeist werden. Mein Gefühl anhand "komischer" Erlebnisse sagt mir dass es "was" gibt, besonders im Bereich der Übertragung von Gefühlen, zwischen Mensch, und auch Tier. Das meßtechnisch vollständig zu erfassen mag irgendwann möglich sein, momentan gibt es das nicht weil man sich grundsätzlich nur auf Metadaten stützt (Temperaturverläufe, Radiowellen, körperliche Reaktionen, usw.).
Es gibt nur drei Variationen wo das irgendeine Rolle spielt:
- körperliche Phänomene die als solche objektivierbar sind (Leistungen, Fähigkeiten, Veränderungen)
- emotionale Reaktionen anderer Leute
- emotionale Erlebnisse und Phänomene in einem selbst
Als solche sind diese im jeweiligen Fall völlig hinreichend, um diese zu akzeptieren, und sich darauf wie auch immer einzulassen. Ich finde es gut wenn ich einen Ball fester werfen kann als vorher mit Hanteltraining. Ich finde es gut, wenn ich über Nacht ein Gefühl wiederfinde was ich vor 30 Jahren verloren habe, und mich anschliessen besser fühle. Es ist völlig egal ob das auf spiritueller Kraft oder schlicht biochemischen Nachbrennern basiert, es ist da, also funktioniert es offenbar. Ich kann nur jedem raten spirituell-emotionale Faktoren nicht auszuschliessen, weil man völlig verkrampft auf kopftechnischer totaler Kontrolle besteht, weil wenn man nicht die totale kopfmässige völlige Kontrolle hat geschehen ganz schlimme Dinge. Früher nannte man das nen schlechten Tag haben. Gibt es keine spirituelle Kraft, schadet es nicht das offen zu lassen, gibt es sie, verzichtet man auf eine Menge positive Einflüsse nur weil man schlicht zu blöd oder bekloppt ist das einfach mal so stehen zu lassen selbst wenn man nichts davon erklären kann.
Die einzige Quelle die einem bei spirituellen oder "energetischen" Möglichkeiten hilft, ist der eigene Instinkt. Das was es gibt ist völlig instinktgesteuert, wenn man sich nicht auf ein einbetoniertes umzäuntes Korsett festgenagelt hat, in dem alles bekannt sein muss und nichts einfach nur Intuition. Weil, da könnten ja unbekannte Dinge auf mich zukommen. Ja das könnten sie nicht nur, das werden sie tun. Da sie aus einem selbst kommen und nicht von Zombies aus dem Weltall, ist das aber völlig ok so. Es gibt keine Flüche und keine Heilsteine, keine magischen Rituale und keine Zaubersprüche. Es gibt das was die Seele kann weil man letzten Endes sowas wie ein ganz kleiner Teil Gottes ist, und sonst gibt es nichts. Das kann jeder gleich gut, und es gibt absolut nichts an Zauberkräften die man da fürchten müsste. Diese "Zauberei" ist schlicht eine Form von Gefühlen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Man kann sie verdauen, von der eigenen Seele wieder rausflitschen lassen wenn sie nicht erwünscht sind, man muss das nur zulassen. Sorgen muss man sich eher machen dass Menschen bevor man sie emotional überreden kann einem vor die Mappe hauen. Dagegen hilft wegrennen oder besser sein im hauen. Endgültig verhindern kann man keine äussere Einflussnahme mithilfe von Äxten, Fäusten oder Schusswaffen, da trifft es sich dann gut dass wir an sich unsterbliche Energiewesen sind die sich nur nen Stabilo-Baukasten aus Chemie gebastelt haben weil es sonst langweilig gewesen ist. Damit spielen wir das lustige Spiel "Leben", der eine mit mehr der andere mit weniger Spass. Richtig sterben können wir nicht, wir kommen einfach wieder. Weh tut das allerdings trotzdem. Aber, man überlebt es, so oder so.
Das basiert alles auf einer Art von Gefühl, kineästisch, oder anderwertig. Ob man einen Ball mit Gefühl in die lange Ecke zirkelt, sich instinktiv duckt, oder per emotionaler Rohrpost mit anderen Menschen kommuniziert indem man einfach nur ein Gefühl hat. Das muss man alles nicht "kontrolliert auslösen", man tut es einfach. Bekanntermassen sind manche Fussballer totale Hohlbirnen, können aber trotzdem exzessiv gut Bälle in lange Ecken zirkeln, sogar noch wenn drei Leute an ihnen rumzerren. Da ist es nicht nötig das man für besondere Formen von Empfindungsübertragung dicke Bücher liest. Man kann es einfach, und wenn man sich das tun lässt, wird man immer besser. Das was nicht geht kommt dann allerdings nicht.
Nochmal zur Klarstellung...
Hmm, in deiner Erklärung kann ich mich, bis auf "kleiner Teil Gottes" und Energiewesen wieder finden. Aber das ist meiner Ansicht nach Teil deiner persönlichen Religiosität bzw. deiner persönlichen Realität. So etwas akzeptiere ich einfach für die entsprechende Person. Dabei ist mir egal ob abrahamitische Religion, Buddhismus, Hinduismus, Wicca oder whatever.
Liebe Grüße
DatOlli
@Pansapiens
Da mir heute morgen, die Diskussion mit dir das Training enorm erschwert hat (mein innerer Dialog war einfach nicht abzuschalten, musste dauernd mit dir weiter diskutieren), musste ich nochmal ein wenig reflektieren.
Scheinbar ist mir deine Forenpersönlichkeit noch zu wichtig um dich zu ignorieren. Anscheinend möchte ich von dir verstanden werden. Ist irrational aber so ist es halt. Anscheinend mag ich deine Forenpersönlichkeit.
Ich versuche es also nochmal. Allerdings nicht um dich von irgendetwas zu überzeugen. Wozu auch. Aber ich möchte das du meine Denkweise zu Thema verstehst, da ich mich eigentlich gern mit dir unterhalten mag (ich weiss das hier geschrieben wird)
- Ich gehe davon aus, das es eine subjektive (gilt nur für einen selbst) und eine objektive Realität (teilen wir uns mit dem Rest der Welt) gibt.
- Ich bin der Ansicht das Weltanschauung, Religion und subjektive Realität weder diskussionsfähig noch diskussionswürdig sind, da zutiefst subjektiv.
- Die Definition die Wong F. hier im Thread gepostet hat gibt meine Ansicht zum Thema "Qi-Effekte" (wieder mal in Anführungszeichen) recht genau wieder. Es ist der Ausdruck für ein unbekanntes Wirkprinzip.
- Solange die Effekte für mich aus meiner Allgemeinbildung erklärbar sind, gibt es aus meiner Sicht nicht einen einzigen Grund (außer aus sprachlichen Konventionen vielleicht), den Qi-Begriff zu strapazieren.
- Ich würde den Ausdruck eventuell auch nutzen wenn etwas zu komplex ist um es prägnant rüber zu bringen, wie z.B. um Klaus's Nomenklatur zu nutzen, biochemische-Booster nutzen, ohne Einengung der kognitiven Fähigkeiten.
- Aus meiner Sicht ist es für die Übungen und die daraus resultierenden Ergebnisse vollkommen egal, mit welcher Theorie, besser mit welchem Modell diese erklärt werden. Das Zeug funktioniert halt unabhängig davon.
- Ich persönlich halte es für eine wirklich üble Idee, alte gewachsene Systeme, die man in lebendiger Tradition gelernt hat, eigenständig zu verändern. Da kann man wirklich viel durch verlieren (für einen selbst und für zukünftige Generationen).
Als Beispiel: Ich habe nicht die Möglichkeit Yang-Style-TJQ in lebendiger Tradition zu lernen. Also spiele ich da mit diversen Übungen rum. Ich experimentiere, mache mir Gedanken wie ich etwas aufbaue und schaue ob das klappt oder nicht. Es ist meine Sandbox wenn man so möchte.
Bagua hingegen kann ich in lebendiger Tradition lernen. Also mache ich dort genau das was mein Lehrer mir vorgibt. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Bei den mentalen Übungen gibt es durchaus Möglichkeiten so etwas von einander abzugrenzen. Bevor du fragst wie, das kriege ich sprachlich nicht mal eben kurz rüber. Ganz grob, ich schaffe einen anderen geistigen Bezugsrahmen.
Was meinen Trainingsaufbau anbetrifft, biochemische-Booster kann ich zur Zeit absolut noch nicht gebrauchen. Mein Material hält schon ohne Booster nicht mehr die Power aus, die ich durch Muskulatur und Technik erzeuge.
Also steht für mich (im TJ-Bereich) erstmal etwas ganz anderes im Vordergrund.
Erst mal die Physis wieder so aufbauen, dass ich mit den entsprechenden kinetischen Kräften klar komme ohne meinen Verschleiß zu erhöhen.
Dafür benötige ich Bewegung durch Vorstellung. Also baue ich erstmal diese beiden Bereiche aus.
Was "alte Sprache" anbetrifft, die hilft mir durchaus einen Fahrplan zu erstellen und ich benötige die alten Konzepte und ihre Sprache, weil darüber Informationen übertragen werden, die für mich wichtig sind. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Konzepte als objektive Realität betrachte.
Jemand der das tut (diese als oR betrachten) kann vermutlich schnellere Ergebnisse bekommen als jemand der diese Konzepte in der Suggestion nutzt ohne daran zu "glauben".
Suggestion mit Glaube funktioniert einfach besser (ganz subjektiv aus meiner persönlichen Lebenserfahrung heraus).
Letztendlich hält aber das Gehirn das für wahr, was es wahr nimmt. Dazu kommt noch eine Filterfunktion des Bewusstseins um das im nachhinein abzugleichen. (Nein, weder dafür noch für irgend etwas sonst was ich hier schreibe, werde ich dir eine Studie oder sonstwas präsentieren. - In das Thema kann man sich selbst reinarbeiten oder es lassen. Ganz nach Interessenlage).
Da unser Unbewusstes stark auf bildhafte Vorstellungen reagiert, benutze ich durchaus die Vorstellung von Energie und auch alte Konzepte. Allerdings halte ich diese nicht für objektive Realität sondern für subjektiv.
Ein bisschen Eigenartig um nicht zu sagen aggro werde ich bei Sachen, welche der objektiven Realität zu wieder laufen, kontaktloses Arbeiten, StarWars ("Nutze die Macht Luke... um mal wieder zu zitieren") und so weiter.
Qi-Bälle weil sie auch Thema waren nutze ich tatsächlich auch, aber nicht um Leute damit zu bewerfen sondern um Techniken leichter üben zu können.
Beispiel, mein Partner nimmt meinen Ward an und blockiert diesen falls ich nun einen Qi-Ball zwischen meiner Handfläche und meiner Brust halte, während ich mich auf meinen Partner zu bewege, presse ich diesen Ball zusammen (das kann ich fühlen), so ich nun nahe genug bei meinem Partner bin, drückt gefühlt nicht nur meine Muskulatur in die Struktur meines Partners sondern eben auch der Ball, es entsteht ein "press".
Oder, ich halte in Standübung einen großen Thera- oder Beachball, so ich diesen zusammenpresse und ihn fühle, arbeitet meine Bauchmuskulatur fühlbar gegen diesen (imaginären) Ball.
Damit lässt sich eigentlich alles mögliche an Techniken unterstützen oder leichter lernen bzw. die Muskulatur "umbauen".
Um das auch nochmal ganz klar zu stellen, das was ich hier schreibe ist jeweils meine Ansicht und meine Praxis, nicht die von Kanken. Zu dem Thema oder auch zu meinem Bagua-Zhang-Training schreibe ich hier nix. - Das ist Kanken's Aufgabe bzw. Kompetenz.
Also verwechsle das bitte nicht.
Überschneidungen mag es "zu hauf" geben oder auch nicht. Auch da müsste, so er wollte, Kanken was zu schreiben.
Falls da jemand was von Ihm wissen möchte, empfehle ich das nicht via Metakommunikation zu machen sondern einfach direkt.
Ansonsten befinde ich mich mit meinen Ansichten irgendwo zwischen Klaus und Kanken, mit persönlichen Eigenheiten. Nur falls du meinst, du müsstest mich irgendwo einsortieren.
Mehr kann ich zum Thema eigentlich nicht mehr schreiben, das würde meinen Rahmen für das Forum sprengen. Ich könnte auch sagen "dazu habe ich weder Zeit noch Lust".
Oder anders. Nicht böse sein falls ich nicht mehr antworte. In dem Fall bin ich der Ansicht, dass sich meine Antwort aus dem Text hier ergeben würde.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Eigentlich war mir das jetzt schon viel zu persönlich für ein Forum und eher was für PN gewesen. - Egal
Lass gut sein, und betrachte einen Sonnenuntergang. :)
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Danke, ich musste Lächeln. Das ist süß. Ist bei uns zu verhangen, aber ich werde mal meine Katzen knuddeln.
Denke ich bin eh durch.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm,
PS.: Eigentlich war mir das jetzt schon viel zu persönlich für ein Forum und eher was für PN gewesen. - Egal
Auch dir einmal Danke für das Teilen deiner persönlichen Erfahrungen. Solche Texte wie von dir und Klaus sind mir um Welten lieber , als irgendwelche pseudointellektuellen und pseudowissenschaftlichen Tippsereien .
( Und ja , es ist nur pseudo , da es nur um Korinthenkackerei und wie klaus schon richtig sagte, Überlegenheitssyndrom, geht , und mit Wissenschaft so garnix zu tun hat. Da wird nur die Flagge vor sich hergewedelt) )
Wenn ich im Archiv stöbere , dann sind genau diese Berichte der User aus GELEBTEN Verständnis , aus dem Tun heraus, welches für mich die Perlen hier sind. .....und nicht das Aufgeilen an Kommas.
Da dieses Tun und das dabei Erfahrene sich wiedererkennen lässt, sich spiegelt im Eigenen. .... EGAL welche Vokabeln nun benutzt werden.
Der eigene innere Filter findet schon das Gemeinsame , das Verbindende und filtert eventuelle Diskrepanzen aus , OHNE gleich dem Ganzen nun seine Berechtigung abzusprechen. So simpel.
Deshalb wäre es schade , wenn gerade solche Post , wie von dir und Klaus nur noch als PN gehändelt wrden sollten.
Im Gegenteil , es sollten mehr davon geschrieben werden , dann würden sich vll. Auch andere User , welche ebenfalls einen reichen Erfahrungsschatz DURCH Tun haben , sich wieder stärker Beteiligen am , SINNVOLLEN Gespräch . Und nicht resignierend abwinken.
GilesTCC
25-06-2018, 16:15
PS.: Eigentlich war mir das jetzt schon viel zu persönlich für ein Forum und eher was für PN gewesen. - Egal
Es geht mich nicht direkt an, aber was du hier geschrieben hast, und auch was Klaus in seiner vorhergehenden Posting schrieb, fand ich richtig gut. Ich muss nicht jeweils 100% mit allen Ansichten übereinstimmen, weder lebensanschaulich noch 'technisch', und natürlich muss (oder soll) es nicht immer so persönlich sein, aber von den interessanten Perspektiven, von der Aufrichtigkeit und der 'Geberqualität' der Texten (zumindest wie ich es wahrnehme), bin ich beeindruckt. Danke an beiden.
Glückskind
25-06-2018, 20:35
Giles hat es schon bestens zum Ausdruck gebracht wie es mir hier gerade
ergeht, daher von meiner Seite nur ein großes Danke in die Runde! :)
Um zu präzisieren: Ich würde mich nie als Schüler von Hu Yuexian bezeichnen. Ich hatte etliche Wochenendseminare, war mit ihr und ein paar wenigen Trainingskollegen in den Bergen (2 mal je eine Woche) um zu trainieren und hatte eine errinnerungswürdige Akupunktur Behandlung. Sie war auch damals ein oder zweimal pro Jahr bei uns in der Schweiz im Zentrum in dem ich gearbeitet hatte und hatte TCM Unterrichtet (war ich nicht dabei) und Patienten behandelt (da kam ich notfallmässig in den "Genuss"). Ich würde das Ganze höchstens als Einführung in die Thematik bezeichnen. Ich denke, alle, die damals dabei waren, sind sich heute einig, dass wir damals viel mehr gelernt hatten, als uns bewusst war. Erst mit den Jahren und viel Training fingen die Groschen an zu fallen. Sie hatte in den Trainings nie reine Theorie unterrichtet. Ihre Erklärungen gingen immer übers Machen.
Zitat von DatOlli:
Mir scheint besagter User sich ein System zusammengebogen zu haben, das ihm passt. Ist ja auch in Ordnung, wenn es ihm hilft ( leider ist sein Post ja jetzt gelöscht. Aber ich nehme an dass du ihn gelesen hast).
Genau deshalb hat besagter User den Post wieder gelöscht, um solche Missinterprationen zu verhindern. Er hat sich kein System zusammengebogen. Seine Trainingshistorie und seine Überzeugung verbietet ihm, irgend etwas einfach zusammen zu biegen. Der Körper ist aufgebaut, wie er aufgebaut ist und funktioniert, wie er halt funktioniert. Da gibt es nichts zusammen zu biegen. Genau wie die Welt geschaffen ist, wie sie geschaffen ist. Wenn man ein Ziel erreichen will, braucht es dafür gewisse Voraussetzungen. Auch daran lässt sich nichts rütteln oder lässt sich irgendwie zusammen biegen.
In einer Hinsicht muss ich Klaus rechtgeben. Man muss einfach die Übungen korrekt machen und dann kommt's. Nur muss man Richtlinien haben, die einem sagen, wie die Übung korrekt ausgeführt wird und warum dies so korrekt ist und anders nicht. So, dann übt man. Der Körper gibt Feedback und man merkt, dass man die Richtlinien wohl nicht ganz verstanden hat und korrigiert sie aufgrund des Trainings. Nicht dass man dann die Theorie anpasst, sondern sein Verständnis davon. Man trainiert weiter und merkt, dass aufgrund der Anpassung seines Verständnisses der Theorie die eine oder andere Bewegung nicht stimmen kann. Also passt man das Training an. Das hat nichts damit zu tun, dass man sich ein System zusammen bastelt. Man entwickelt sich halt weiter.
Nun schliesse ich mich den letzten Posts von Giles und Glückskind an und danke allen für die bereichernden Texte. Schade sind wir nicht bis zur praktischen Seite vorgestossen, wie das Training aussieht für die Entwicklung für Qi und innere Kraft respektive was die Grundvoraussetzungen sind und wie man diese erreicht (nicht Philosophien - klare Fakten und Anweisungen). Vielleicht in einem anderen Thread.
Bei dem Thema sind wir doch schon längst durch. Sehr langsames Bewegen mit verschiedenen Freiheitsgraden um alle Gelenke zu addressieren, Stampfarbeit (adäquat!), mit Lanzen rumwippen, und ggf. wenige Spezialübungen die man dann doch lieber für sich behält. Voila, generische innere Kraft. Die Aktionen damit sind ein weites Feld, da muss man entweder sehr intuitiv veranlagt sein, oder viel mit Leuten "spielen" die es können. Das "überträgt" sich dann so wie Kinder auch in Ballsportarten vom Zusehen lernen. Das ist aber nichts für Zirkus, in Ballsportarten prima wenn man bei einigermassen regelkonformen Anwendungen bleibt, darüber hinaus hat alles Konsequenzen.
Sehr langsames Bewegen mit verschiedenen Freiheitsgraden um alle Gelenke zu addressieren, Stampfarbeit (adäquat!), mit Lanzen rumwippen, und ggf. wenige Spezialübungen die man dann doch lieber für sich behält.
Bei dem „mit Lanzen Wippen“ bin ich ganz bei dir. Stampfen halte ich für Quatsch und bei langsamen Bewegen kommt es auf die Ideen an, die man dabei hat. Langsames Bewegen ohne Yi bewirkt das Gegenteil, es macht steif und hart. Genauso wie stehen ohne die richtigen Ideen steif und hart macht. Bei beidem bekommt man Kraft, das ist richtig, diese Art Kraft ist aber nicht das, was ich als funktionale Kraft, im Sinne der CMA, bezeichnen würde.
Bei dem Thema sind wir doch schon längst durch. Sehr langsames Bewegen mit verschiedenen Freiheitsgraden um alle Gelenke zu addressieren, Stampfarbeit (adäquat!), mit Lanzen rumwippen, und ggf. wenige Spezialübungen die man dann doch lieber für sich behält. Voila, generische innere Kraft. Die Aktionen damit sind ein weites Feld, da muss man entweder sehr intuitiv veranlagt sein, oder viel mit Leuten "spielen" die es können. Das "überträgt" sich dann so wie Kinder auch in Ballsportarten vom Zusehen lernen. Das ist aber nichts für Zirkus, in Ballsportarten prima wenn man bei einigermassen regelkonformen Anwendungen bleibt, darüber hinaus hat alles Konsequenzen.
Wunderbar! Intuitiv veranlagte Genies lernen aufgrund spielerischen Austauschs mit Leuten die es können und lassen sich die Fähigkeit durch den Meister übertragen. Da hast Du recht. Damit ist alles gesagt. Wehe man wird konkret.
Was "die Bewegungen mit verschiedenen Freiheitsgraden um alle Gelenke zu adressieren" oder "die adäquate Stampfarbeit" anbelangt bin ich durchaus deiner Ansicht. Voraussetzungen ist aber, man weiss, was das heisst.
Da wir mit dem Thema demnach durch sind, kann die Moderation das Thema ja eigentlich schliessen.
discipula
27-06-2018, 15:26
Schade sind wir nicht bis zur praktischen Seite vorgestossen, wie das Training aussieht für die Entwicklung für Qi und innere Kraft
"Mach es erst mal sehr sehr langsam" scheint mir eine sinnvolle Regel zu sein. Wenn man es langsam macht, kriegt man Zeit für die Wahrnehmung dessen, was da gerade passiert. Es schnell zu machen, wäre ein späterer Schritt.
"Mach es gegen Widerstand" scheint mir eine zweite sinnvolle Regel zu sein. zumindest bei den Formen/Übungen, die einen, wenn auch womöglich weit entfernten, kämpferischen Hintergrund haben. (weiss nicht ob es in dem Bereich auch Formen/Übungen ganz ohne kämpferischen Hintergrund gibt?)
"mache hunderttausend Wiederholungen" kommt dann noch dazu. aber das versteht sich vermutlich von selbst.
Da wir mit dem Thema demnach durch sind, kann die Moderation das Thema ja eigentlich schliessen.
Warum sollte sie?! Da gibt es schon noch einiges!
Nur, wenn man "konkret" werden will, dann muß man auch ziemlich genau sein. Das kann manchmal etwas Zeit kosten.
Wunderbar! Intuitiv veranlagte Genies lernen aufgrund spielerischen Austauschs mit Leuten die es können und lassen sich die Fähigkeit durch den Meister übertragen. Da hast Du recht. Damit ist alles gesagt. Wehe man wird konkret.
.
Sie werden nicht übertragen , sie werden getriggert , freigeschaltet, bewusst gemacht, durch fühlen, Beobachten , durch anfassen , spüren , an , mit , einer Person , die es schon für sich gefunden hat und abrufen kann.
Klaus hat das völlig korrekt beschrieben
Stampfen muss man richtig machen, dazu gehört der richtige Boden, und das langsame Tasten in den richtigen Bereich. Kann vermutlich auch nicht jeder gleich anfangen, sonst geht das Knie über den Jordan, da müssen die Voraussetzungen und Vorarbeit gegeben sein. Wenn man mal an meinem Punkt war der recht hoch angesiedelt gewesen ist, und hört dann auf, dann merkt man den Umstand dass man das nicht mehr machen kann daran, dass einem dabei dann die Eier weh tun im Sinne eines Krampfs. Wovon der Krampf ausgelöst wird weiss ich auch nicht, tut aber höllisch weh. Ob jeder bis in diesen Bereich trainieren muss, lasse ich mal dahingestellt, wer nicht im Law-Enforcement oder in Infanterieeinheiten aktiv ist braucht das eher nicht wirklich.
Standübungen können ohne Vorübungen versagen, dazu gehört eine minimale Vorbildung oder jemand der das von aussen auslösen kann. Kann nicht jeder.
Langsame Bewegungsübungen sind narrensicher, gerade wenn man sich NICHTS dabei denkt. Den Wuji-Zustand bekommt man dabei geschenkt, und die Aktivierung auch.
Schüttelübungen für Speere fördern an sich nur die Struktur damit man das halten kann, und stärken Muskeln, Sehnen und Knochen damit man aushält was an Kraft kommt wenn man Jin entwickelt. Dafür muss man nur weder das Wort kennen, noch "wissen" was da kommt.
Es gibt noch diverse Vor-, Stimulations- und Sonderübungen, die helfen können. Vermutlich ist ein wesentlicher Punkt aber, mit Menschen konfrontiert zu werden die das haben, oder eben mit Situationen die das erfordern. Wenn man sonst stirbt motiviert das enorm, es mit Mitteln zu probieren die während der Eiszeit dem Energiemangel zum Opfer gefallen sind, aber immer noch vorhanden. Die Überlebensmaschine Mensch packt dann die Sachen aus die sonst in Sozialisierung oder einfach fehlender Notwendigkeit verschütt gegangen sind. Deshalb packen diese Keule auch Kinder aus die angefahren werden, und sich spontan damit schützen. Kenne ich aber auch von Erwachsenen die keine Strongman-Contestants sind, aber bei einem Autounfall mit den Händen das Lenkrad abgerissen und ihre Fingerabdrücke in den Kunststoff gedrückt haben.
Pansapiens
28-06-2018, 06:12
Bei dem Thema sind wir doch schon längst durch. Sehr langsames Bewegen mit verschiedenen Freiheitsgraden um alle Gelenke zu addressieren, .
In welchen Traditionen wird das denn gemacht?
Bei dem „mit Lanzen Wippen“ bin ich ganz bei dir. Stampfen halte ich für Quatsch und bei langsamen Bewegen kommt es auf die Ideen an, die man dabei hat. Langsames Bewegen ohne Yi bewirkt das Gegenteil, es macht steif und hart.
Hier in Thread gab es ja einige Aussagen, dass es hilfreich ist, eine verständliche Sprache zu benutzen.
Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "Yi"?
Wie kann man sich ohne "Yi" (extrem) langsam bewegen?
Ich bin mal bei der Bundeswehr 100m in 14 Minuten gegangen, das erforderte nach meiner Erinnerung schon etwas Aufmerksamkeit auf die Bewegung.
Genauso wie stehen ohne die richtigen Ideen steif und hart macht.
.
Was sind denn die "richtigen Ideen"?
Sind "entspannen" [sic!], "Lösen"´, "Sinken", "Aufgehangen"... in diesem Sinne die richtigen Ideen?
Was ist mit dem erwähnten Wuji? Fällt das das auch unter Idee?
Bei beidem bekommt man Kraft, das ist richtig, diese Art Kraft ist aber nicht das, was ich als funktionale Kraft, im Sinne der CMA, bezeichnen würde.
Durch welchen Mechanismus bekommt man denn Kraft durch langsames Bewegen ohne das noch zu spezifizierende "Yi" bzw. Stehen ohne die noch zu spezifizierenden "richtigen Ideen"?
Was bezeichnest Du als "funktionale Kraft im Sinne der CMA"?
Ich bin mal bei der Bundeswehr 100m in 14 Minuten gegangen, das erforderte nach meiner Erinnerung schon etwas Aufmerksamkeit auf die Bewegung.
Luftwaffe?:hehehe:
(Okay - off-topic...)
In welchen Traditionen wird das denn nachweislich gemacht?
Wie soll er denn darauf antworten? Bzw. wie stellst dir denn den Nachweis vor? Ich frage deshalb mal anders (weil ich das auch interessant finde und mich dann evtl. selber schlau machen kann) : "Auf welche Traditionen bezieht sich das denn deiner Meinung nach?"
Hier in Thread gab es ja einige Aussagen, dass es hilfreich ist, eine verständliche Sprache zu benutzen.
Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "Yi"?
Wie kann man sich ohne "Yi" (extrem) langsam bewegen?
Da ich bisher verschiedene Ideen zu Yi gehört und gelesen habe, und mir selbst, mittlerweile, völlig unschlüssig bin, schließe ich mich deiner Frage, Yi betreffend, an.
Durch welchen Mechanismus bekommt man denn Kraft durch langsames Bewegen ohne das noch zu spezifizierende "Yi" bzw. Stehen ohne die noch zu spezifizierenden "richtigen Ideen"?
Was bezeichnest Du als "funktionale Kraft im Sinne der CMA"?
Zum Thema "funktionale Kraft" & "spezialisierte Ganzkörperkraft" möchte ich mich ebenfalls "dranhängen".
Falls Du mit Kraft Muskelkraft meinst, dann entsteht (mWn) diese durch Belastung des Muskels welcher das Eigengewicht gegen die Schwerkraft hält. Also im Prinzip auf dem ganz "normalen" physiologischen Weg (Belastungsdauer - Belastungsintensität - Frequenz - Intervall).
In ausführlicher (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Muskelaufbau).-> Falls dich das KAATSU-Training anspricht, kannst du das auch unter Occlusionstraining googeln. Bin mir allerdings nicht sicher ob das wirklich eine gute Idee (im Sinne von gesund) ist.
Falls du mit Kraft Wahrnehmungseffekte meinst, ist meine Antwort für dich vmtl. gar nicht befriedigend. Aus meiner Sicht entsteht das durch die im Training verfeinerte und veränderte propriozeptive Wahrnehmung.
Aber vmtl. könnte man das aus der anderen Sicht als verbesserten "Qi-Fluss" / verbesserte "Qi-Wahrnehmung" bezeichnen. - Bin mir da aber unsicher.
Noch schwammiger könnte man sagen durch Training und Wiederholung. Der mittlerweile schon arg strapazierte Merksatz "Funktion formt das Organ" gilt mWn auch für Muskulatur, Neurologie, Knochen, innere Organe u.s.w. und vmtl. auch für die "Qi-Effekte".
Liebe Grüße
DatOlli
Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "Yi"?
Wie kann man sich ohne "Yi" (extrem) langsam bewegen?
Ich bin mal bei der Bundeswehr 100m in 14 Minuten gegangen, das erforderte nach meiner Erinnerung schon etwas Aufmerksamkeit auf die Bewegung.
Über Yi haben wir hier im Forum ja schon ein paar mal gesprochen...
WELCHE Idee ich nutze ist halt das Entscheidende. In einer lebendigen Tradition ist die Idee immer an ein konkretes Gefühl gekoppelt und die Ideen bauen aufeinander auf.
Sicher, wenn ich mich „irgendwie“ langsam bewege macht meine Aufmerksamkeit immer irgendetwas, da hast du natrülich recht. Sie soll aber nicht „irgendetwas“ machen, sondern das nutzen, was Generationen vor mir für sinnvoll erachtet haben und was einem konkreten Ziel in der Ausbildung dient.
Was sind denn die "richtigen Ideen"?
Sind "entspannen" [sic!], "Lösen"´, "Sinken", "Aufgehangen"... in diesem Sinne die richtigen Ideen?
Was ist mit dem erwähnten Wuji? Fällt das das auch unter Idee?
Die richtigen Ideen sind die, die in deiner Tradition ein konkretes Gefühl erzeugen was zu einem direkten Einsatz in den Anwendungen führt. Wenn du WuJi in deine Speeranwendungen bringst und konkret erklärst wie es mit Sinken im Zusammenhang steht (oder aufgehängt etc.) und was das für Unterschiede in der Anwendung macht (bzw. wie das eine zum anderen führt), dann ist es richtig.
Idee führt zu Gefühl und manifestiert sich in der Anwendung, was zu einer konkreten Verbesserung im Kampf führt (physisch wie psychisch).
Durch welchen Mechanismus bekommt man denn Kraft durch langsames Bewegen ohne das noch zu spezifizierende "Yi" bzw. Stehen ohne die noch zu spezifizierenden "richtigen Ideen"?
Was bezeichnest Du als "funktionale Kraft im Sinne der CMA"?
Ich denke du weißt schon was ich mit funktionaler Kraft meine, aber ich arbeite hier ja nach Aussage einiger User nicht wissenschaftlich und „moderne“ Erklärungen haben anscheinend keinen Platz. Daher spare ich es mir mal physiologisch/neurobiologischen Erklärungen von funktionaler Kraft zu liefern. Ist anscheinend nicht wichtig und interessiert keinen.
Wie soll er denn darauf antworten? Bzw. wie stellst dir denn den Nachweis vor? Ich frage deshalb mal anders (weil ich das auch interessant finde und mich dann evtl. selber schlau machen kann) : "Auf welche Traditionen bezieht sich das denn deiner Meinung nach?"
Klaus könnte ja mal sagen in welcher Traditionslinie er steht. Alle seine Aussagen stehen in Kontrast zu dem, was ich von wirklich traditionellen Lehrern (mit einer echten Linie) gehört habe.
Würde mich auch mal interessieren bei wem er was, wie lange, geübt hat.
Wie soll er denn darauf antworten? Bzw. wie stellst dir denn den Nachweis vor? Ich frage deshalb mal anders (weil ich das auch interessant finde und mich dann evtl. selber schlau machen kann) : "Auf welche Traditionen bezieht sich das denn deiner Meinung nach?"
Den "Nachweis" wirst du vergeblich suchen, denn diese Traningsmethoden sind wahrscheinlich 1.) nicht von der Bedeutung, die Klaus darin sieht, und 2.) recht weit verbreitet. In der Lao Jia (Chen-Stil) hast du z.B. jede Menge stampfen bzw. festes Aufsetzen, wie auch in diversen Karatestilen.
Da ich bisher verschiedene Ideen zu Yi gehört und gelesen habe, und mir selbst, mittlerweile, völlig unschlüssig bin, schließe ich mich deiner Frage, Yi betreffend, an.
Yi ist ebenfalls Bestandteil aller Übungssysteme, die ich kenne. Richtet sich nach dem Ziel der Übung. Den Körper in seiner Struktur optimal auszurichten ist ja auch Yi.
Falls Du mit Kraft Muskelkraft meinst, dann entsteht (mWn) diese durch Belastung des Muskels welcher das Eigengewicht gegen die Schwerkraft hält. Also im Prinzip auf dem ganz "normalen" physiologischen Weg (Belastungsdauer - Belastungsintensität - Frequenz - Intervall).
Ist m.E. die wichtigste Komponente. i.V. mit
verfeinerte und veränderte propriozeptive Wahrnehmung.
Am Ende entstehen verbesserte Fähigkeiten durch Training. :)
Ich denke du weißt schon was ich mit funktionaler Kraft meine, aber ich arbeite hier ja nach Aussage einiger User nicht wissenschaftlich und „moderne“ Erklärungen haben anscheinend keinen Platz. Daher spare ich es mir mal physiologisch/neurobiologischen Erklärungen von funktionaler Kraft zu liefern. Ist anscheinend nicht wichtig und interessiert keinen.
Vielleicht sind "einige User" ja nicht sooo repräsentativ. Mich jedenfalls interessiert das enorm und ich denke einige andere auch.
Klaus könnte ja mal sagen...
Meine Frage bezog sich auf die Nachweisfähigkeit, zu der ich eigentlich keine Antwortmöglichkeit sehe. Gewiss wäre seine "Traditionslinie" interessant. Vielleicht ist ihm das aber auch zu persönlich.
Ich verschweige ja auch, meistens bewusst, dass ich mit 21 mal eine ganze Zeitlang (fast 2 Jahre) nach Mantak Chia's "healing tao" trainiert habe (die Inhalte habe ich größtenteils erfolgreich verdrängt).
Nicht falsch verstehen, für andere mag das gut sein, mir hat die Mischung aus Tantra und TJQ gar nicht behagt. - Ist aber eine persönliche Sache. Ich will damit explizit nicht sagen, dass das schlecht ist. - Kann ich nämlich nicht beurteilen.
Salto rückwärts. Ich fände es ausreichend informativ überhaupt die entsprechenden Traditionslinien genannt zu bekommen um sich dann eventuell selbst zu informieren.
Aber auf euch beide bezogen finde ich persönlich, dass der Inhaber von Wissen allein dafür verantwortlich ist ob und mit wem er es teilt.
Liebe Grüße
DatOlli
Den "Nachweis" wirst du vergeblich suchen, denn diese Traningsmethoden sind wahrscheinlich 1.) nicht von der Bedeutung, die Klaus darin sieht, und 2.) recht weit verbreitet. In der Lao Jia (Chen-Stil) hast du z.B. jede Menge stampfen bzw. festes Aufsetzen, wie auch in diversen Karatestilen.
Ja ist klar, auch Langstock und Speer machen das gerne. Ich fragte mich nur wie man so was nachweisen soll, mit YT-Videos?. Wobei man natürlich auch nach dem Sinn des Nachweises fragen könnte.
Yi ist ebenfalls Bestandteil aller Übungssysteme, die ich kenne. Richtet sich nach dem Ziel der Übung. Den Körper in seiner Struktur optimal auszurichten ist ja auch Yi.
Ich habe da zur Zeit (wieder) Begriffsprobleme. Bisher war Yi für mich die Vorstellung, die sich in einer Trance in Bewegung umsetzt. Für mich waren Trance und Vorstellung eine Einheit, die ich für mich mit Yi bezeichnete.
Vor kurzem habe ich als Begriff für diese Trance den Ausdruck Wuji gehört, was für mich ebenfalls Sinn macht, aber meine persönliche Definition "zerschlägt".
Von daher würde ich mich also über für mich neue Informationen freuen.
Das andere warum mich neue Informationen zu Yi interessieren würden ist folgendes.
Warum "nur" stehen und ultra-slow-motion eine "starke" und eher langsame Muskulatur erzeugen ist mir durchaus, klar; auch warum dies zu einer verbesserten Struktur, Rooting und Ganzkörperbewegung führt. Das diese ultra-slow-motion auch "Effekte" erzeugt, kann ich ebenfalls nachvollziehen (weil ausprobiert).
Das die erzeugte Muskulatur für (Stand-)Ringer sinnvoll ist, geht mir auch ein.
Was ich derzeit nicht verstehe, aber durchaus glaube, ist wie die "richtigen" Bilder diese "Langsamkeit" der Muskulatur (ich nehme an das war mit Steifheit gemeint?) verhindern können.
Interessiert mich sehr, weil ich eher weniger "ringerisch unterwegs" bin.
Am Ende entstehen verbesserte Fähigkeiten durch Training. :)
Da kann dir, glaube ich, kein "vernünftig" denkender Mensch widersprechen.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
28-06-2018, 13:00
Wie soll er denn darauf antworten? Bzw. wie stellst dir denn den Nachweis vor?
hab das "nachweislich" in meiner Frage rausgenommen
Klaus könnte ja mal sagen in welcher Traditionslinie er steht. Alle seine Aussagen stehen in Kontrast zu dem, was ich von wirklich traditionellen Lehrern (mit einer echten Linie) gehört habe.
Würde mich auch mal interessieren bei wem er was, wie lange, geübt hat.
Darum geht es mir nicht.
Ich wollte nur wissen, wenn das (extrem langsame Üben) so eine grundlegende Übung ist, in welchen Traditionen das so explizit geübt wird.
Du selbst scheinst das ja auch zu kennen, wenn auch mit zusätzlichen/anderen Ideen?
Bisher war Yi für mich die Vorstellung, die sich in einer Trance in Bewegung umsetzt. Für mich waren Trance und Vorstellung eine Einheit, die ich für mich mit Yi bezeichnete.
Vor kurzem habe ich als Begriff für diese Trance den Ausdruck Wuji gehört, was für mich ebenfalls Sinn macht, aber meine persönliche Definition "zerschlägt".
Yi ist keine Trance und WuJi auch nicht.
recognize the white
but hold onto the black and be the world's guide
being the world's guide
don't stray from ancient virtue
not straying from ancient virtue
be without limits again
uncarved wood can be split to make tools
Vor allem die letzten beiden Zeilen sind entscheidend.
WuJi kann man immer und überall „erleben“.
Yi ermöglicht es dir dahin zu kommen. Gerade DAS ist, in meinen Augen, das Geheimnis der Didaktik der CMA. ALLES ist Training.
Hinstellen und hoffen das man „WuJi“ erfährt, kann man machen, ist aber, nun ja, wenig zielführend.
Sehr viele verschiedene Schulen haben da sehr viele verschiedene Methoden entwickelt. Den Ansatz von „in sich hineinhören, wahrnehmen, annehmen und loslassen“ kenne ich nur zu gut. Ist aber, wieder in meinen Augen, genauso zielführend als wenn man einem Jugendlichen eine Lanze in die Hand drückt und sag „Kämpfe“.
Es gibt nicht ohne Grund Didaktik...
Dazu kommt dass all das nix mit CMA zu tun hat. Das ist eine philosophisch/spirituelle Praxis. Wenn ich das in den CMA praktizieren will, dann muss ich diese Leere (oder die Leere hinter der Leere) in den Anwendungen umsetzen, klar machen können wie ich das entwickle und wie ich das nutze.
Vor allem muss ich wissen wie es sich anfühlt wenn das jemand einsetzt.
Ich kenne persönlich nur zwei Menschen, die mich das haben fühlen lassen können.
Paul und Nassems Lehrer Yu Guang De.
Du selbst scheinst das ja auch zu kennen, wenn auch mit zusätzlichen/anderen Ideen?
Sicher kenne ich auch Übungen die von außen „langsam“ sind, oder aussehen als ob man „stampft“. Das ist aber nicht das, was man übt. Solche Inhalte muss man aber von seinem Lehrer gezeigt bekommen, dafür ist er da.
Wurde jetzt tatsächlich gerade die Frage gestellt, in welchen "Traditionslinien" langsame Bewegungen verwendet werden ? Ernsthaft ?
Also die Trainingsmethoden gibt es alle und sind weit verbreitet, haben aber keine Bedeutung. Ich überlasse euch dann wieder eurer Genialität, und wünsche viel Erfolg, wobei auch immer.
Wurde jetzt tatsächlich gerade die Frage gestellt, in welchen "Traditionslinien" langsame Bewegungen verwendet werden ? Ernsthaft ?
Eigentlich hatte ich gefragt in welcher Traditionslinie Du stehst.
Yi ist keine Trance und WuJi auch nicht.
Vor allem die letzten beiden Zeilen sind entscheidend.
WuJi kann man immer und überall „erleben“.
Yi ermöglicht es dir dahin zu kommen. Gerade DAS ist, in meinen Augen, das Geheimnis der Didaktik der CMA. ALLES ist Training.
Hinstellen und hoffen das man „WuJi“ erfährt, kann man machen, ist aber, nun ja, wenig zielführend.
...
Vielen Dank, ich muss das zwar erst mal für mich "sortieren", aber ich glaube das hat geholfen.
Liebe Grüße
DatOlli
Wuji ist ein Zustand zu dem man tausend Worte schreiben kann, und beschreibt ihn trotzdem nicht. "Leere" heisst, es ist nichts da, was momentan Aufmerksamkeit erwirbt. D.h. ALLES was geschieht, alles was man wahrnehmen kann, wird unmittelbar wirksam und kann eintreten. Es ist der Zustand in etwa als du 5 Minuten auf den Horizont gesehen hast, es braucht aber noch ein bischen bis der permanent wird.
http://legacy.ymaa.com/articles/wuji-state
Das Universum kennt keine Philosophie, aber Zustände.
Yi bedeutet Intention, Meinung, Idee. https://woerterbuch.hantrainerpro.de/chinesisch-deutsch/bedeutung-yi_meaning.htm
Das impliziert übrigens dass es verschiedene Quellen von Yi gibt, weil eben nicht alles was man ist bewusst ist. Wenn man das ändern will damit alles was man tut, alles was man denkt, alles was man fühlt immer stets und allein vom Willen gelenkt ist, hat man ein "interessantes" Leben. Der Körper hat ein eigenes Yi, weil er gerne nicht verletzt werden möchte, nicht krank werden, und nicht sterben. Darum übersetzt bei hoch entwickelten Menschen auch in der "IMA" ein Teil von einem selbst auch die verschiedenen Intentionen in Aktionen.
Beispiel: Man selbst möchte gerade nach vorne laufen, gleichzeitig kam von der Seite ein Typ in einen reingelaufen, und man hat eine alte Verletzung am Knie die erfordert dass man manche Bewegungen so auslegt dass sie die Stelle schonen selbst wenn man das nicht merkt oder "will". Heraus kommt ein Kompromiss aus allen Notwendigkeiten, man wird halbwegs nach vorne laufen, den Impuls von dem Typen von der Seite auffangen, und gleichzeitig die Stelle schonen und das Knie so belasten dass es möglichst hält. Das bewirkt auch, dass das Jin so verteilt wird, dass es primär den Körper schützt. Also geht der grösste Teil der Kraft eben nicht in die Vorwärtsbewegung auch wenn man sich das "vorgenommen" hat, sondern in den Schutz der Wirbelsäule, des Kopfs, der Knie, der Hüfte. Man wird von dem Impuls bei einem gut entwickelten Menschen entweder seitlich versetzt, sprich hält seine Lage / Balance für das Geradeauslaufen aber nimmt die Kraft weg und steht so wie vorher da nur 30cm weiter seitlich. Oder die Jin-Engine spiegelt die Kraft raus, sprich wenn sie gross genug ist katapultiert man den Menschen aus sich heraus und bleibt EXAKT so stehen wie es für die ursprünglich beabsichtigte Bewegung nötig ist. Dabei entstehen riesige Haltekräfte auf den Gelenken, was man fühlt (wie kaltes Wasser unter extremem Druck), nur - man muss das nicht wollen, es passiert einfach weil die Entscheidungsfindung im Bewegungshirn so läuft. Dieser Moment ist so extrem kurz, KEIN MENSCH kann das im voraus "planen" oder mit einer "Idee" agieren. Reicht die Kraft nach Einschätzung des Bewegungsempfindens nicht aus, wird sich der Körper gelenkt von diesem Körperbewusstsein aus der Kraft rausdrehen, sich versetzen lassen, oder zur Not gewichtslos auf die Kraft drauflegen und sich davon wegtragen lassen. Alles was nötig ist um nicht verletzt zu werden.
Am Ende ist die gewollte Aktion nur ein Teil der Reaktion, nicht das Ganze. Und diese nicht bewussten Reaktionen des Körpers mit der ganzen Bandbreite an Kraftfähigkeiten machen hoch entwickelte Fähigkeiten eigentlich aus. Das dauert eine ganze Weile, aber was da rauskommt ist nicht nur spektakulär, sondern auch sehr beruhigend. Man wird nämlich bei allen Alltagsunfällen recht selten verletzt und rettet sich mit selbst für einen selbst unglaublichen Artistik aus allen möglichen prekären Situationen. Fallen aus grosser Höhe, Angefahren werden, wer da auf "bewusste" Reaktion warten will kann das gerne tun, man wird blöderweise nur nicht heil aus der Sache kommen.
Natürlich kann sich jeder seine eigene Definition von Yi bauen, die wird davon nur nicht zu universeller Wahrheit.
Ich zitiere mich mal selbst zu dem Thema, von 2008. Der Herr Ma Yueliang ist inzwischen tot, kann sich also nicht mehr wehren. Denke aber der Mann ist nicht ganz verkehrt wenn es um "echte IMA" ganz echt aus China geht.
Es ist nicht geleitete Absicht, sondern LEITENDE. Die Absicht leitet, sie wird nicht geleitet, insbesondere nicht durch konzentriertes Stieren auf einen Punkt. ...
Aus Ma Yueliangs Buch: "There is a saying ... that qi is directed by yi. The word Yi in chinese denotes sensing. Although sensing is closely related to the mind, there are differences between XIN and yi, the former orders and the latter implements."
Xin bedeutet Herz, Geist, Gefühle. NICHT Absicht. Das Gefühl dass es mir nicht gut tut eine Faust abzubekommen leitet ein, dass der Körper sich wehrt.
Sensing bedeutet WAHRNEHMUNG, und directing bedeutet dass diese Wahrnehmung direkt das Qi dahin leitet wo es etwas WAHRNIMMT, nämlich die Notwendigkeit, Kraft in bestimmten Gelenken zur Verfügung zu stellen. Aktiv, passiv, reaktiv, je nach Notwendigkeit. Da kommen auch Karl-Heinz' Rezeptoren ins Spiel die etwas schneller agieren. Ggf. kann man yi da sogar DIREKT mit den Propriorezeptoren und deren hartkodierte Verdrahtung assoziieren, die FAKTISCH existieren und nicht nur in Wunschvorstellungen. Nur werden die ganz sicher nicht vom Geist, Wunschvorstellungen oder Überlegungen gesteuert, sondern steuern selbst.
Faktisch kann man aber auch, um der Verwirrung, Fehlinterpretation, Übernahme falscher nicht funktionierender Konzepte vorzubeugen, sich einfach KEINE Gedanken machen wie das Gehirn funktioniert, und es einfach BENUTZEN. Zum Beispiel indem man seine stinknormalen PH-Übungen einfach ein bischen öfter macht. Da merkt man schnell dass wenn keine Reaktion kommt ein Typ der einen schubst Erfolg hat. Und mit der Zeit, insbesondere wenn sich beide bemühen, entstehen auch diese schönen Konstrukte von Qi, Yi, Xin, und weiss der Geier was noch alles. Ganz von alleine, ohne auf irgendwas zu stieren, oder sich besonders viel vorzunehmen. Das geht nämlich grundsätzlich und immer in die Hose wenn es nicht eine Aktion wird, sondern fünf, zehn, fünfzehn weil der Partner reagiert. Das braucht man nur einmal zu machen, und dann sollte man das kapiert haben, dass jemand der sich eine Aktion "vornimmt" sofort den Kürzeren zieht, wenn der Partner ein bischen kann. Das weiss jeder der mal Wettkampfsport macht.
Pansapiens
28-06-2018, 19:23
Zum Thema "funktionale Kraft" & "spezialisierte Ganzkörperkraft" möchte ich mich ebenfalls "dranhängen".
Falls Du mit Kraft Muskelkraft meinst, dann entsteht (mWn) diese durch Belastung des Muskels welcher das Eigengewicht gegen die Schwerkraft hält. Also im Prinzip auf dem ganz "normalen" physiologischen Weg (Belastungsdauer - Belastungsintensität - Frequenz - Intervall).
Meinst Du,die Belastungsdauer bei einfachem Rumstehen reicht aus, um da für einen wesentlichen Kraftaufbau zu sorgen?
Noch schwammiger könnte man sagen [...]
Schwammig...
Da steht ich doch voll drauf...
Über Yi haben wir hier im Forum ja schon ein paar mal gesprochen...
WELCHE Idee ich nutze ist halt das Entscheidende. In einer lebendigen Tradition ist die Idee immer an ein konkretes Gefühl gekoppelt und die Ideen bauen aufeinander auf.
Sicher, wenn ich mich „irgendwie“ langsam bewege macht meine Aufmerksamkeit immer irgendetwas, da hast du natrülich recht. Sie soll aber nicht „irgendetwas“ machen, sondern das nutzen, was Generationen vor mir für sinnvoll erachtet haben und was einem konkreten Ziel in der Ausbildung dient.
Zunächst mal ginge es ja nur darum, ob man durch langsames Bewegen ohne Yi hart wird.
Die richtigen Ideen sind die, die in deiner Tradition ein konkretes Gefühl erzeugen was zu einem direkten Einsatz in den Anwendungen führt. Wenn du WuJi in deine Speeranwendungen bringst und konkret erklärst wie es mit Sinken im Zusammenhang steht (oder aufgehängt etc.) und was das für Unterschiede in der Anwendung macht (bzw. wie das eine zum anderen führt), dann ist es richtig.
Idee führt zu Gefühl und manifestiert sich in der Anwendung, was zu einer konkreten Verbesserung im Kampf führt (physisch wie psychisch).
Auch hier ging es mir zunächst darum, ob die von mir genannten Ideen beim Stehen einem davor bewahren, hart zu werden.
Meiner Meinung nach schon.
Ich denke du weißt schon was ich mit funktionaler Kraft meine, aber ich arbeite hier ja nach Aussage einiger User nicht wissenschaftlich und „moderne“ Erklärungen haben anscheinend keinen Platz. Daher spare ich es mir mal physiologisch/neurobiologischen Erklärungen von funktionaler Kraft zu liefern. Ist anscheinend nicht wichtig und interessiert keinen.
Meiner Meinung nach ist die Belastung bei einfachem Rumstehen und langsam Bewegen nicht groß genug, um über Querschnittsvergrößerung der Muskelfasern nennenswert Kraft aufzubauen.
Daher würde ich, falls dadurch tatsächlich ein Kraftzuwachs erwächst, dahinter eher andere Mechanismen sehen.
2.) recht weit verbreitet. In der Lao Jia (Chen-Stil) hast du z.B. jede Menge stampfen bzw. festes Aufsetzen, wie auch in diversen Karatestilen.
Ich fragte explizit nach den sehr langsamen Bewegungen.
Am Ende entstehen verbesserte Fähigkeiten durch Training. :)
Da kann dir, glaube ich, kein "vernünftig" denkender Mensch widersprechen.
Das haben Binsenweisheiten so an sich...
Warum "nur" stehen und ultra-slow-motion eine "starke" und eher langsame Muskulatur erzeugen ist mir durchaus, klar;
Mir nicht.
auch warum dies zu einer verbesserten Struktur, Rooting und Ganzkörperbewegung führt. Das diese ultra-slow-motion auch "Effekte" erzeugt, kann ich ebenfalls nachvollziehen (weil ausprobiert).
Wenn Du es ausprobiert hast, entspricht die Meinung, dass man davon langsam würde Deiner Erfahrung und nicht einfach der Anwendung des Merkspruchs ""Funktion formt das Organ" => langsames Bewegen macht langsame Muskeln?
Wuji ist ein Zustand zu dem man tausend Worte schreiben kann....
Wow, auch wenn ich da noch einiges länger drüber nachdenken muss. Der Tag war aus meiner Sicht recht ergiebig.
Danke an euch dafür.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
28-06-2018, 19:32
Wurde jetzt tatsächlich gerade die Frage gestellt, in welchen "Traditionslinien" langsame Bewegungen verwendet werden ? Ernsthaft ?
Ja, ernsthaft. Von mir. Allerdings nicht einfach langsame Bewegungen wie eine lange Taiji-Form in 30 bis 40 Minuten, sondern "sehr langsame" Bewegungen.
Die scheinen mir nicht so weit verbreitet, wie Wong F. meint.
Also die Trainingsmethoden gibt es alle und sind weit verbreitet, haben aber keine Bedeutung. Ich überlasse euch dann wieder eurer Genialität, und wünsche viel Erfolg, wobei auch immer.
Das wurde so nicht gesagt und schon gar nicht von mir.
Ich bitte doch darum, zwischen Wong F. und mir zu unterscheiden.
Meinst Du,die Belastungsdauer bei einfachem Rumstehen reicht aus, um da für einen wesentlichen Kraftaufbau zu sorgen?
Kommt darauf an wie lange die Belastungsdauer ist, was du unter wesentlich verstehst und wie du stehst. Mit geraden Beinen und hängenden Armen wird da wenig raus kommen - nehme aber mal an dass du das nicht meintest. Aber prinzipiell baut das schon auf. Auf einen Wettkampf würde ich mich damit nicht vorbereiten. Aber dafür, das es im Prinzip verschleißfrei ist, baut es enorm auf. Vor allem die aufrichtende Muskulatur.
Das haben Binsenweisheiten so an sich...
Auch wenn du es dir kaum vorstellen kannst, konnte ich auch nicht, es ist noch nicht bei jedem angekommen, dass Training funktioniert und mehr Training besser funktioniert (und ja, ich weiß, es gibt auch Übertraining).
Mir nicht. Wenn Du es ausprobiert hast, entspricht die Meinung, dass man davon langsam würde Deiner Erfahrung und nicht einfach der Anwendung des Merkspruchs ""Funktion formt das Organ" => langsames Bewegen macht langsame Muskeln?
Das bezog sich auf die Effekte und Wahrnehmungen (siehe weiter vorne) die dadurch erzeugt werden. Aber tatsächlich ja, ich bin davon langsamer und auch stärker geworden.
Nein das bedeutet der Merksatz nicht. Er bedeutet, das dauerhafte Reize im Allgemeinen zu einer Anpassung führen. Kann gut sein, wie z.B. Muskelaufbau. Kann schlecht sein z.B. Fehlhaltung. Kann der Versuch zu kompensieren sein z.B. vergrößern der Leber durch Alkoholabusus. Das Schema dahinter sollte jetzt deutlich sein.
Liebe Grüße
DatOlli
Leute, probiert es doch einfach aus oder lasst es bleiben, aber labert nicht rum als wären wir hier vor Gericht.
Das extrem langsame Bewegen kommt unter anderem aus der (echten) Shaolin-Richtung, und war da nach einem gewissen Han Lei zu seiner Zeit 1928 der Standard für solche Fähigkeiten. Ob und wieviele andere Richtungen, "Lineages" (ganz wichtig!) und Personen das wann wieviel auch so gemacht haben, und wo das zum ersten Mal vor 2000 Jahren rausgefunden wurde dass das hilft, ist relativ egal. Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.
Wie wäre es mal mit einem Laberbeitrag, warum genau und wie chemisch exakt die Kraftentwicklung von Leuten wie Chen Xiaowang vonstatten gegangen ist, und warum dessen Standübungen und mittellangsame Bewegungsübungen mit seiner Kraft nichts zu tun haben ?
Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.
Hallo Klaus,
bis auf den "gequoteten" Bereich kann ich dir eigentlich nur zustimmen. Vor allem zu probiert es doch mal aus statt zu diskutieren.
Aber:
Ich habe ca. 15% meiner maximalen Bewegungsgeschwindigkeit eingebüßt, da kannst du meine Trainingspartner im Kali oder auch meinen Lehrer nach fragen wenn der wieder auf'm Damm ist. Das ist es im übrigen auch "wert" gewesen. Warum hatte ich bereits vorher gepostet.
Das hat nichts aber auch null mit dumm, dreist oder Agenda zu tun. Was zum Teufel hätte ich davon?
Ich besuche gerne Leute hier aus dem Forum, daher bemühe ich mich nach Kräften nicht in Politik hinein gezogen zu werden.
Du kannst gerne sagen dass ich was falsch gemacht habe, oder dass irgendeine Komponente gefehlt hat, ja ist möglich, ich bin alles andere als ima-Profi.
Aber das nehme ich nicht gut auf. Da solltest du mich eigentlich besser kennen als mir so etwas zu unterstellen.
Gruß
DatOlli
Nachtrag: Derzeit kompensieren ich das indem ich Anteil an Schattenboxen (nicht Form laufen) erhöht habe. Vielleicht hast du das ja mit dem Ballsport kompensiert?
Natürlich kann sich jeder seine eigene Definition von Yi bauen, die wird davon nur nicht zu universeller Wahrheit.
Ich muss mir nix bauen. Meine Definition kommt über Paul und geht bis WXZ und Zhang Zhao Dong zurück, bzw. zu deren Lehrern usw.
Wo ich meine Definition von Yi herhabe ist mir ziemlich klar.
Ich habe gesagt ich mache langsame/sehr langsame Übungen, aber eben mit bestimmten Ideen. Ich mache manchmal sogar etwas, das wie wie Stampfen aussieht, ist aber kein Stampfen.
Was du beschreibst sind äußere Formen von Übungen die, so wie ich sie lerne, andere Inhalte haben. Eben nicht langsam bewegen oder Stampfen. Das erfährt man aber von seinem Lehrer. Nur weil die äußere Form gleich ist, ist es nicht das Gleiche...
In welcher Linie stehst DU denn jetzt? Du zitierst hier nur irgendwelche Bücher und Links und schreibst von deinen Sporterlebnissen.
Bei wem hast du was wie lange geübt?
Wer ist Dein Lehrer?
Nehmen wir mal das hier von Han Lei aus Shaolin:
"[The] Secrets of Shaolin move[ment] [are] learned [doing] slowly everything you [would do] very fast. [For] every practice you [do], you [do] one hundred slow and fifty [at] middle speed. [This is] better than [when] I learn[ed], [for] I [had to do] each a thousand times slow before [going] faster once, [then again] a thousand slow [to] one time fast. students [are] many more impatient [now].
"[B]Practice [should] always [be] slow [with] all, very [attention] [to] detail [and] precise. [This is] very important. Exquisite movement always.
"Movement [should] always [be] smooth like water flowing [from] pond [to] pond.
"Hands, feet, elbow...all striking parts [are faucets that] release chi at impact moment. [This] release releases [as a] flash ...all chi risen [through or of] movement released [at once] but [without effort of] will [and] without muscle.
"[This is the] secrets [of] centuries [and wherein the] magic happens. Repeat for life, all life, [and] soon comes the magic [sneaking in]. The magic come[s] after a thousand thousand practices. [It sneaks] in [and then] you have [it], but no have noticed [its] coming [until] happening when you not expect but happening need is. [Last phrase, my translation = ...but you have not noticed the magic's coming until some unexpected event triggers the need for it to come out in you.]
"[It is] always [a] surprise - [a] joyful surprise.
"[From] time magic comes, [for then] you [are the] gate [and able to] learn from magic, from chi [itself], from Tao."
___________
Shaolin Shi Han Lei is a very old Shaolin priest and a Chinese expatriot
https://www.zentao.com/Shaolin/discussions.html
Ich habe den wichtigen Teil mal markiert. DETAILS und genau darum geht es. Was er schriebt deckt sich zu 100% mit dem was ich lerne, aber eben die Details zu WIE man sich langsam bewegt sind entscheidend. Die Dinge WO sich die Aufmerksamkeit auf WELCHES Detail richtet. Da kommt Yi ins Spiel und das muss einem ein echter Lehrer sagen, zeigen und fühlen lassen.
Wie sagt Paul so schön „Speed comes from Slowness“, aber eben auch „It is all in the mind!“
Die Details sind eben nicht „bewege dich langsam und gucke auf den Horizont“!
Das bezog sich nicht auf dich, Olli. Ich habe mit Sicherheit mehr als 15% Geschwindigkeit eingebüsst, und jeder meiner Teamkollegen in meinem Alter ebenfalls. Aber sicher nicht durch langsame Bewegungen, sondern durch gar keine. Mit Laberheinzen dieser Art möchte ich mich aber nicht mehr auseinandersetzen.
Pansapiens
29-06-2018, 03:10
Kommt darauf an wie lange die Belastungsdauer ist, was du unter wesentlich verstehst und wie du stehst. Mit geraden Beinen und hängenden Armen wird da wenig raus kommen - nehme aber mal an dass du das nicht meintest. Aber prinzipiell baut das schon auf. Auf einen Wettkampf würde ich mich damit nicht vorbereiten. Aber dafür, das es im Prinzip verschleißfrei ist, baut es enorm auf. Vor allem die aufrichtende Muskulatur.
Im Sinne des Merkspruchs "Funktion formt das Organ" wird ein Muskel, der über längere Zeit gering belastet wird, eher ausdauernder im Sinne, dass er die geringe Belastung länger durchhalten kann, als das er stärker wird, in dem Sinne, dass er größere Widerstände überwinden kann.
In Deinem Wikipedialink wird zwar mit Verweis auf eine einzige Studie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4967245/)behauptet, dass die Belastungshöhe ("ob Gewichte schwer oder leicht sind") keine Rolle für den Muskelaufbau spiele, allerdings mit der Zusatzbedingung, dass man bis zu Muskelversagen trainiert.
In der zugrunde liegenden Studie benutzte die Gruppe mit geringem Widerstand Gewichte von 30% bis 50% Ihres 1RM und waren da in einem Wiederholungsbereich von 20 bis 25 Wdh. Das scheinen mir doch erheblich geringere Belastungsdauern und damit, weil es ja zum Muskelversagen geht, höhere Belastungen, als bei dem, was ich unter ZZ kenne.
Wie lange stehst Du denn, in welcher Position?
Stehst Du bis zum Muskelversagen oder sind Deine Muskeln dabei so stark angespannt, dass dadurch ihre Blutzufuhr eingeschränkt wird (oder was soll der Verweis auf KAATSU?)
Auch wenn du es dir kaum vorstellen kannst, konnte ich auch nicht, es ist noch nicht bei jedem angekommen, dass Training funktioniert und mehr Training besser funktioniert (und ja, ich weiß, es gibt auch Übertraining).
in dieser Verallgemeinerung ist der Satz falsch, außer man meint mit "funktioniert" irgendeinen Effekt und sei es Zeitvertreib.
Wenn ich frage "was ist 2+ 2" und bekomme als Antwort "eine Zahl", dann kann ich dem nicht widersprechen, für eine befriedigende Antwort halte ich es dennoch nicht, wenngleich es Menschen geben mag, für die das neu ist.
Das bezog sich auf die Effekte und Wahrnehmungen (siehe weiter vorne) die dadurch erzeugt werden. Aber tatsächlich ja, ich bin davon langsamer und auch stärker geworden.
Du hast also ultralangsames Training durchgeführt und hattest dadurch "Effekte" aber keine "Qi-Effekte" gemäß Deiner Wortwahl, also
"so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung".
Dafür bist Du 15% langsamer geworden (Indikator wohl Bewegungsgeschwindigkeit bei FMA-Übungen) und "stärker".
Was hast Du denn da genau gemacht?
Die hier propagierte Senkong-Übung?
Da bist wärst Du IMO der erste, der berichtet, davon langsamer geworden zu sein, wobei es sich bei dem Eindruck natürlich auch um Publikationsbias handeln könnte.
Kanken sprach ja auch von "steif", nicht von "langsam". Natürlich wird man langsamer, wenn man steif (z.B. im Sinne von unangemessener Muskeltonus) ist, aber es kann ja noch andere Ursachen für Langsamkeit geben.
Natürlich kann man, zumindest temporär, "steif" werden, wenn man einfach längere Zeit in einer bestimmten Position verharrt.
Die Frage ist eben, ob man (auch dauerhaft) "steif" wird, wenn man mit den von mir benannten Ideen steht, langsam bewegt, oder mit der Idee "Precision doesn't matter, tenselessnes and flowing is important." sehr langsam bewegt.
Nein das bedeutet der Merksatz nicht. Er bedeutet, das dauerhafte Reize im Allgemeinen zu einer Anpassung führen.
Wo ist da jetzt der Widerspruch?
Ist/setzt regelmäßiges sehr langsames Bewegen keinen Reiz?
Ist die von Dir beobachtete Verminderung der Bewegungsgeschwindigkeit keine Anpassung an die Übung?
Pansapiens
29-06-2018, 04:06
Leute, probiert es doch einfach aus oder lasst es bleiben, aber labert nicht rum als wären wir hier vor Gericht.
oder einem Dikussionsforum? :ups:
Das extrem langsame Bewegen kommt unter anderem aus der (echten) Shaolin-Richtung, und war da nach einem gewissen Han Lei zu seiner Zeit 1928 der Standard für solche Fähigkeiten.
das ist doch mal eine Aussage
Gibt es noch Vertreter der echten Shaolin?
Ob und wieviele andere Richtungen, "Lineages" (ganz wichtig!) und Personen das wann wieviel auch so gemacht haben, und wo das zum ersten Mal vor 2000 Jahren rausgefunden wurde dass das hilft, ist relativ egal. Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.
Die diversen Leute hier im Forum scheinen das dann aber eher von Dir zu haben, als aus ihrer eigenen Linie?
Wie wäre es mal mit einem Laberbeitrag, warum genau und wie chemisch exakt die Kraftentwicklung von Leuten wie Chen Xiaowang vonstatten gegangen ist, und warum dessen Standübungen und mittellangsame Bewegungsübungen mit seiner Kraft nichts zu tun haben ?
Mittellangsam ist nun nicht das Gleiche wie sehr langsam.
Und auch in diesem Fall scheint die relative Langsamkeit eher dazu zu dienen, sich auf verschiedene Aspekte der Bewegung zu konzentrieren.
@Klaus
Hi Klaus,
dann war das wohl ein Missverständnis. Alles gut, sorry.
:beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Um welche Fragen konkret geht es hier eigentlich (noch/ursprünglich)? :gruebel:
(Hab irgendwie den Überblick verloren...)
@Pansapiens
Mal vorneweg. Ich glaube mal meiner Frau dass du nicht Unfrieden säen möchtest sondern tatsächlich Informationen suchst und diese abgesichert haben möchtest, damit du keinen Unsinn trainierst.
Zu mir, ich bin eher ein "Bauchmensch" und benutze gerne Analogien, Vergleiche und Beispiele.
Ich habe letztens einen schönen Spruch gehört:
"Wenn man etwas seziert, dann tötet man es, entweder vorher oder während."
Konkret meine ich damit, dass du die Sachen mal neutral und im Gesamtzusammenhang lesen solltest und nicht konzentriert auf einen Post oder einen Satz.
Würdest du das tun hättest du bemerkt, dass ich mich in Punkto Langsamkeit auf "reines" Stehen bezogen habe und das die Benefits, den leichten Verlust im "Top-Speed" wert sind und das man das kompensieren kann.
Ansonsten empfehle ich dir die Beiträge von Klaus und Kanken mehrmals, in einem Rutsch und im Gesamtzusammenhang zu lesen. Falls du es schaffst dabei nicht in entweder oder zu denken wird dir das vmtl. viel bringen.
Die beiden haben nämlich ein absolutes Feuerwerk an Informationen "raus gehauen".
Ganz nebenbei haben die beiden aus meiner Sicht verschiedene Zielsetzungen und sind viel näher aneinander als man so meint.
Daher mein wirklich nett gemeinter Rat. Frage freundlich nach und besuche die beiden mal.
Ich durfte die Ergebnisse beider Ansichten fühlen und war in beiden Fällen schwer beeindruckt. Auch wenn sich die Ergebnisse ganz anders anfühlen.
Zum Thema ultra-slow-motion. Die gemeinten Effekte sind das was du unter Qi-Effekten verstehst und was in meinem Verständnis unter "physiologische Reaktion" läuft.
Kaatsu: Ich schrieb dass ich damit vorsichtig wäre. Ich kann mir aus meinem "Background" heraus nicht vorstellen, dass dies eine gute Idee ist.- Kann sich ändern falls ich dazu mal irgendwelche neuen und weiterführenden Info's bekomme.
Falls du Informationen zum Thema Muskelaufbau Trainingslehre und verwandtes suchst, versuche mal ganz freundlich den User Narexis zu fragen (oder auch Kanken). Der kann das ziemlich gut erklären und hat aus meiner Sicht "richtig was drauf".
Wie habe ich gestanden? ZZ Basishaltung Ellbogen relativ hoch Zeigefinger etwa auf Kinnhöhe, Füsse schulterbreit und parallel, Knie um ca. 30 Grad gebeugt. Nicht bis zum Muskelversagen, nur gute 30 Minuten.
Ich bin nicht "steif" geworden, was damit gemeint ist fragst du Kanken. Ich habe nichts an Geschmeidigkeit, Beweglichkeit und Bewegungsausmaß eingebüßt. Im übrigen muss auch Steifigkeit (kommt auf den Zusammenhang an) nicht unbedingt schlecht sein. Falls zum Beispiel die Verformbarkeit deiner Technik gering ist, kannst du perfekt mit deinem eigenen Angriff in den Angriff des Gegners schneiden und diesen "verdrängen".
Ich sprach vom Top-Speed meiner Bewegungen. Leider kann man die Muskulatur nicht zu einer "eierlegenden Wollmilchsau" trainieren. Man kann natürlich ein gleichmäßiges Verhältnis zwischen Geschwindigkeit, Kraft und Ausdauer erzeugen. Liegt dann im Ergebnis aber halt unter einem jeweils spezifizierten Ergebnis. Wie jemand seine Muskulatur trainiert hängt davon ab, was das Ziel ist. Das unterscheidet sich aber von Sportart zu Sportart und von Stil zu Stil.
Jemand der TKD trainiert macht das anders als z.B. ein Ringer und der trainiert anders als ein Gewichtheber auch wenn es immer wieder Überschneidungen gibt.
Noch ein letztes zu "Funktion formt das Organ". Dieser Merksatz ist eine Verallgemeinerung und auch so gedacht, das ist sein Zweck wenn man so möchte. Aber wie gesagt, dass lass dir mal von einem Profi (z.B. Physio) erklären. Der kann dir dann auch alle möglichen Studien, Nachweise oder sonstwas dazu liefern. Falls er "Bock darauf hat". - Ich habe ihn nicht. Das wird sich auch dir zuliebe nicht ändern.
Das mit der Bias werde ich nicht kommentieren weil vollständig absurd. Ich denke Klaus und ich sind miteinander wieder im reinen und falls nicht machen wir das via PN oder im persönlichen Gespräch. Denn ich schätze ihn sehr und wir sind beide offen und frei genug um zivilisiert und produktiv miteinander zu reden.
So, besser kann und will ich nicht. - Meint, ich bin mit dem hier angesprochenen durch.
Liebe Grüße
DatOlli
Im Sinne des Merkspruchs "Funktion formt das Organ" wird ein Muskel, der über längere Zeit gering belastet wird, eher ausdauernder im Sinne, dass er die geringe Belastung länger durchhalten kann, als das er stärker wird, in dem Sinne, dass er größere Widerstände überwinden kann.
In Deinem Wikipedialink wird zwar mit Verweis auf eine einzige Studie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4967245/)behauptet, dass die Belastungshöhe ("ob Gewichte schwer oder leicht sind") keine Rolle für den Muskelaufbau spiele, allerdings mit der Zusatzbedingung, dass man bis zu Muskelversagen trainiert.
In der zugrunde liegenden Studie benutzte die Gruppe mit geringem Widerstand Gewichte von 30% bis 50% Ihres 1RM und waren da in einem Wiederholungsbereich von 20 bis 25 Wdh. Das scheinen mir doch erheblich geringere Belastungsdauern und damit, weil es ja zum Muskelversagen geht, höhere Belastungen, als bei dem, was ich unter ZZ kenne.
Wie lange stehst Du denn, in welcher Position?
Stehst Du bis zum Muskelversagen oder sind Deine Muskeln dabei so stark angespannt, dass dadurch ihre Blutzufuhr eingeschränkt wird (oder was soll der Verweis auf KAATSU?).
in dieser Verallgemeinerung ist der Satz falsch, außer man meint mit "funktioniert" irgendeinen Effekt und sei es Zeitvertreib.
Wenn ich frage "was ist 2+ 2" und bekomme als Antwort "eine Zahl", dann kann ich dem nicht widersprechen, für eine befriedigende Antwort halte ich es dennoch nicht, wenngleich es Menschen geben mag, für die das neu ist.
Du hast also ultralangsames Training durchgeführt und hattest dadurch "Effekte" aber keine "Qi-Effekte" gemäß Deiner Wortwahl, also
"so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung".
Dafür bist Du 15% langsamer geworden (Indikator wohl Bewegungsgeschwindigkeit bei FMA-Übungen) und "stärker".
Was hast Du denn da genau gemacht?
Die hier propagierte Senkong-Übung?
Da bist wärst Du IMO der erste, der berichtet, davon langsamer geworden zu sein, wobei es sich bei dem Eindruck natürlich auch um Publikationsbias handeln könnte.
Kanken sprach ja auch von "steif", nicht von "langsam". Natürlich wird man langsamer, wenn man steif (z.B. im Sinne von unangemessener Muskeltonus) ist, aber es kann ja noch andere Ursachen für Langsamkeit geben.
Natürlich kann man, zumindest temporär, "steif" werden, wenn man einfach längere Zeit in einer bestimmten Position verharrt.
Die Frage ist eben, ob man (auch dauerhaft) "steif" wird, wenn man mit den von mir benannten Ideen steht, langsam bewegt, oder mit der Idee "Precision doesn't matter, tenselessnes and flowing is important." sehr langsam bewegt.
Wo ist da jetzt der Widerspruch?
Ist/setzt regelmäßiges sehr langsames Bewegen keinen Reiz?
Ist die von Dir beobachtete Verminderung der Bewegungsgeschwindigkeit keine Anpassung an die Übung?
Um welche Fragen konkret geht es hier eigentlich (noch/ursprünglich)? :gruebel:
(Hab irgendwie den Überblick verloren...)
Geht mir da relativ ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
aikibunny
29-06-2018, 08:54
Geht mir da relativ ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Hab den Thread in Teilen gerne gelesen. Immer die Teile, die von nachweisbar realen Personen mit nachweisbarer Kampfkunstaktivität kamen - Klaus und Kanken in dem Fall beide...
Mir hilfts, die anderen höchstens am Rande zu lesen.
Meinst Du,die Belastungsdauer bei einfachem Rumstehen reicht aus, um da für einen wesentlichen Kraftaufbau zu sorgen?
Einer meiner Lehrer, bei dem ich über vier Jahre gelernt habe (er kam pro Jahr ein bis zwei mal für ein paar Monate in die Schweiz) - Cai Yuhua, Schüler von He Xujun und Huan Dahai, Taiji, Xingyi- und Baguameister hat sehr viel Wert auf "stehen" gelegt.
Soll einer bitte mal wie er 45 Minuten in korrektem! "Santishi" stehen (habe ich noch nicht geschafft und werde ich wohl auch nie) und dann nochmal fragen, ob da ein wesentlicher Kraftaufbau stattfindet.
Hab den Thread in Teilen gerne gelesen. Immer die Teile, die von nachweisbar realen Personen mit nachweisbarer Kampfkunstaktivität kamen - Klaus und Kanken in dem Fall beide...
Mir hilfts, die anderen höchstens am Rande zu lesen.
Ja, würde eigentlich reichen.
Da das jetzt langsam in "Politik" ausartet, bin ich auch mehr oder weniger raus und beschränke mich auf passiv lesen und PN.
Zumal ich mir im Vergleich zu den beiden vorkomme wie ein Kind aus der Grundschule zu einem Physikdozenten.
Ist auch Blödsinn hier Anfänger-Erfahrungen rein zu bringen. Bringt nur Verwirrung.
Werde einfach mal die Informationsausgabe den Profis überlassen.
Liebe Grüße
DatOlli
Das mit dem extrem langsam Bewegen kommt aus der Shaolin-Richtung, aus daoistischen Übungen, und aus der Anleitung zur Senkong-Übung FÜR DEN ANFANG. So lange wie Han Lei habe ich das nie gemacht, ich wurde nach etwa einem halben Jahr dann "mittellangsam", sprich 15-30 Minuten für die Übung. Die Superzeitlupe hilft Leuten am Anfang, das elektrische Gefühl zu bekommen, ohne sich das fantasieren zu müssen. Denn das Problem von Fantasie ist, man weiss nicht ob das was man tut sich nur so ähnlich anfühlt, oder tatsächlich das ist was passieren müsste.
Wobei mittellangsam sehr unterschiedlich schnell ist, es muss vom Gefühl her passen. Solange das elektrische Gefühl erhalten ist, und es sich richtig anfühlt, ist es gut. Ich will nicht behaupten ich wüsste genau was passiert wenn man jahrelang diese Superzeitlupe von Han Lei macht (der war so langsam dass man die Bewegung nicht wirklich gesehen hat), ich habe es nur nicht probiert und mit etwas schneller gute Ergebnisse gehabt. Ich vertraue da meinem Instinkt, aber was passiert wäre wenn kann ich eben nicht wissen. Han Lei war für so einen alten Mann ungeheuer stark, der hat aus Versehen Leuten die Knochen gebrochen ("greenstick fracture") weil er nicht einschätzen konnte wie wenig Gwailos ohne sein Training aushalten können. Da war er wohl anderes gewohnt von früher.
Und nochmal, der "richtige" Geisteszustand bei solchen Übungen ist schwer zu beschreiben. Der entsteht einfach wenn man sich lässt, und ohne nachdenken "in" der Übung ist, mit der Zeit. Es sind drei, vier, oder mehr verschiedene, nicht einer. Ich "konzentriere" mich nicht auf irgendwas, aber es fühlt sich fokussiert an. Die einfache Lösung ist, man macht seine Übungen, insbesondere die meditativen (da tritt man auch mal raus in den Himmel), und wartet einfach ab.
Sowas unter dem Eindruck der Vermeidung tödlicher Bedrohung zu machen ist eine Bürde. Eine Lösung dafür habe ich aber auch nicht. Für den 08/15-Freizeit-Taijiler ist es vermutlich eher nicht so bereichernd, sich damit auseinanderzusetzen.
T. Stoeppler
29-06-2018, 10:05
Kurz von mir zu den sehr-langsamen-Bewegungen
Da ist es tatsächlich nötig, den Geist "leer" bzw "beobachtend" zu halten.
Das wird einfach so gemacht, aus der Shaolin-Richtung. Ich habe das von zwei völlig unabhängigen Quellen, beide sagen da das Gleiche.
Das wird übrigens nicht überall so gemacht (andere Traditionen/andere Ideen) aber aus den alten Shaolin Systemen war es immer das - Präzise Form, sehr genaue Korrekturen, sehr langsam, Geist leer oder es wurde sich auf einen Punkt/Bereich konzentriert (Kerze(n) Blattspitze, Horizont)
Ich hatte dazu auch mal WKK befragt (ich hatte auf seinem Lehrgang 2003 auch einen "alten" Shaolin Praktiker kennengelernt - der hat das genauso gelernt) er meinte, das ist eben Yijinjing, nicht seine Richtung aber wenn man "qi flow" hat (das war seine primäre Idee) wärs praktisch das gleiche wie sein Golden Bridge, nur dass die Leute das nicht so gerne machen für ne halbe oder Dreiviertelstunde.
Das deckt sich alles ganz gut mit meiner Erfahrung, das ist/war eben die Methode.
Gruss, Thomas
Wir lange hat den derjenige Erfahrung in den „alten“ Shaolinsystemen. Wer ein wenig die Kultur der Chinesen kennt, der weiß auch das man gewisse Dinge erst nach sehr langer Zeit erfährt (wenn überhaupt).
Die „Details“ erfährt man am Anfang nämlich nicht. Ich habe auch erst einmal nur meine Kreise gezogen, „dumm rumgestanden“ und Anwendungen trainiert, ehe ich eine „Idee“ nach der anderen gezeigt bekommen habe.
Daher noch einmal meine Frage auf wieviel Jahren Erfahrung in einem „alten Shaolinsystem“ beruht denn diese Anweisung? Wie viele Jahre haben diese Leute denn DIREKT mit einem solchen Lehrer geübt? Genau Haltungskorrekturen sind der Einnstieg (Ankerpunkte am Körper setzen), aber eben erst der Anfang vom Kaninchenbau.
Von diesen „Haltungsdetails“ geht es eben weiter.
„Den Geist leer halten“ sollte ich am Anfang auch machen, um erst einmal gewisse Voraussetzungen für andere Dinge schaffen. Aber NOCHMAL das ist Grundschule, die Voraussetzung um überhaupt mit dem Lernen anzufangen.
„Achte nicht auf deine Atmung“, „Halte die Arme, Beine etc. so und so“, „Mache den Geist leer“ etc. sind dafür, ja. Als nächstes „Achte auf einen Punkt“ (Im Zentrum des Kreises, vor dir, Blatt an einem Baum etc.) sind auch solche „Anfängerdinge“.
Man bereitet „den Geist“ (Mind trifft es besser) vor, damit man überhaupt mit ihm arbeiten kann.
Ich habe hier das Gefühl man erklärt VORBEREITENDE Übungen zum Ziel der Übung ohne zu wissen was dann noch alles kommt.
Ganz ehrlich, für mich klingt es so als ob Leuten hier banale Anfängerdinge gezeigt wurden, sie nie tiefer in die Materie eingestiegen sind (entweder weil der Lehrer nicht wollte oder sie nicht den Kontakt zum Lehrer hatten/hielten) und dann die „Effekte“ für sich als Ziel der Übung definieren.
Sicher dieses Üben HAT Effekte, aber es gibt eben noch mehr, sehr viel mehr.
Nach Jahren bei einem Lehrer erfährt man dieses „mehr“ evtl., aber nur wenn man als Westler mit seinem Lehrer mehr als Glück hat und der bereit ist sich Westlern zu öffnen.
Daher noch einmal meine Frage WIE lange haben diese Leute bei welchen chinesischen Lehrern gelernt (bitte in Jahren), man kann doch nicht hingehen und von ein wenig „Seminarerfahrung“ auf den Sinn und Zweck einer Übung schließen und behaupten dies sei die Methode.
Wenn sich jemand hinstellen würde und nach ein zwei mal bei uns mittrainieren sagen würde DAS sei der Sinn und Zweck des Stehens, Kreisgehens oder Pushens, dann würde ich ihn auslachen.
Das ist der Sinn und Zweck den wir IHM für dieses Treffen, in der Situation seiner Entwicklung, GEGEBEN haben. Das ändert sich immerzu.
Für mich selber ändert sich der Zweck der Übungen permanent, mit jedem Detail, das ich von meinem Lehrer bekomme, wächst das Verständnis. Bei meinem Lehrer ist das nicht anders mit seinem Lehrer.
T. Stoeppler
29-06-2018, 11:37
Ein paar Jahrzehnte waren es in Summe schon... war eben die Methode, durchweg.
Ideen kann man immer haben, wenn sie denn ungezwungen kommen.
Gruss, Thomas
Ich fände es interessant mehr darüber zu erfahren, was denn mit "Shaolin" hier eigentlich gemeint ist. Dass es mit der Kampfkunst da keineswegs so ausgeschaut hat, wie es gerne propagiert wird, ist ja mittlerweile weithin bekannt und akzeptiert. Von welcher Shaolin-Kampfkunst ist die Rede, von welchen alten Meistern etc. Wie sind diese Übungen in was für ein System eingebettet?
Das ist auch kein Angriff oder Niedermachen, sondern echtes Interesse. Denn Aussagen wie "Shaolin Shi Han Lei is a very old Shaolin priest and a Chinese expatriot" sind ja doch irgendwie sehr dürftig.
Keine Frage - die Quellen- und Informationslage ist bei vielen Kampfkünsten und Methoden leider sehr mau, aber vielleicht gibt es ja doch noch etwas mehr dazu zu erfahren?
(Ist ein bisschen ähnlich wie bei Zhan Zhuang. Klar man sagen, wird halt einfach seit Ewigkeiten so gemacht. Aber wenn man dann konkret nachforscht, wird es halt doch sehr dünn, wenn man weiter zurückgeht als in die Mitte des 19. Jh.... Klar kann das dann trotzdem "uralt" sein, nur sollte man dann auch akzeptieren, dass die bisherigen Belege das zumindest nicht bestätigen können.)
T. Stoeppler
29-06-2018, 11:45
@Julian
Die Shaolin Stile von denen meine Infos kommen, (bevor ich die Senkong überhaupt kannte, die hat wieder einen anderen Weg genommen) waren da meines Wissens nach Xin Yi (nicht XING/HSING!) und Hong Quan. Ich glaube bei Han Lei und Forest L. auch Hong Quan aber das weiss ich nicht sicher. Bei WKK ist es zwar nicht direkt Shaolin, aber eine nahe Lineage.
Gruss, Thomas
Ein paar Jahrzehnte waren es in Summe schon... war eben die Methode, durchweg.
Ein paar Jahrzehnte bei dem einen Lehrer mit regelmäßigen Kontakt? Wer war denn dieser Lehrer aus Shaolin?
Oder war es ein paar Jahrzehnte die Methode so geübt wie sie einem einmal gezeigt wurde und man hat den Lehrer evtl. zwei/drei mal gesehen?
Man kann in China 20 Jahre bei einem Lehrer trainieren und trotzdem so gut wie nichts von dem gezeigt bekommen was er anderen zeigt (egal ob man Westler ist oder nicht, als Westler ist es nur noch schwieriger).
Han Lei war laut eigenen Angaben bis 1928 im Shaolin-Kloster in Dengfeng. Kann man gerne anzweifeln, beweisen könnte man das wenn man ins Kloster fährt, und hofft dass die Rollen mit diesen Jahrgängen nicht mit verbrannt sind. Der hat Forrest Lineberry auch in dem damals typischen "komischen Kram" aka Steine an die Eier binden und heben, Hoden in den Körper zurückziehen, und dergleichen lustige Dinge mehr unterrichtet. Nicht irgendwelches Zeug was jemand "Shaolin" genannt hat, und aussieht wie 08/15-Longfist-Formen oder "Southern Shaolin"-WC-Derivate.
Ich frage mich allerdings für wen man das hier schreibt. Wer das probieren möchte kann das ganz allein und ohne jegliche Hilfsmittel, Klöster, Kostüme oder Guans tun, bei sich im Wohnzimmer. Wer nicht muss das auch nicht. Ist nur nervig wenn tote Leute angezweifelt werden mit authentischen Lehrern die im besten Fall ne ISBN haben und aus Papier sind.
Eskrima-Düsseldorf
29-06-2018, 14:02
Leute, probiert es doch einfach aus oder lasst es bleiben, aber labert nicht rum als wären wir hier vor Gericht.
Geht es um diese Senkongübung die Thomas und Du hier mal erklärt haben?
Geht es um diese Senkongübung die Thomas und Du hier mal erklärt haben?
Unter anderem, genauer aber um jede Übung die so ausgeführt wird.
Kannst du ganz leicht selbst ausprobieren, ohne die ganze Übung. Einfach schulterbreit stehen, Knie nicht durchgedrückt, jetzt ganz leicht nach vorne kippen dass man auf den Knien "schwimmt" (man spürt sein Gewicht auf den Knien und nicht auf der Hüfte). Dann die Hände so langsam wie man kann vor dem Körper heben, Ellbogen nicht durchgestreckt. Handfläche zeigen erst nach unten, dann mit dem Heben langsam drehen bis die Handflächen auf etwa Brusthöhe nach oben zeigen, und dann weiterheben auf Augenhöhe. Das gleiche zurück. Rocket science.
@Thomas
Merci.
Ich muss gestehen, dass mir der Begriff senkong glaube außer hier im Forum nirgends untergekommen ist, zumindest fällt mir auf Anhieb nichts ein... Hat da wer mal die Schriftzeichen zu? Und gibt es da irgendwo mal ne Beschreibung eines aktuellen Stils/Lehrers oder eines Buchs, wo das Thema ist?
Ich meine, es gibt ja zumindest haufenweise Erwähnungen von und Anleitungen zu zhan zhuang, chansi-jin und anderen Fachausdrücken, aber zu senkong finde ich irgendwie kaum was zu.
(By the way: Bei uns in der Chen-Linie gibt es zwar auch die Methode, Teile der Taolu oder einzelne Bewegungen sehr langsam auszuführen, aber das scheint mir doch einen anderen (geringeren) Stellenwert im Gesamtsystem zu haben, als das wovon hier anscheinend gesprochen wird. Und es geht auch nicht um maximale Langsamkeit.)
Das haben wir glaube ich auch mal vergeblich versucht. Die Übung ist in einem Buch von Foen Tjoeng Lie beschrieben, der bekanntermassen in Indonesien geboren ist. Kann also gut sein dass die Übung von Auswanderern mit einer der Wanderwellen nach Indonesien gekommen ist, oder wo auch immer der Mann das her hat. Dem Text nach schreibt da jemand der in einem Kloster lebt, kann aber sein dass das Buch nie veröffentlich wurde. War ein Ausdruck zum Korrekturlesen auf Endlospapier, in den 80er Jahren. Da der Mann noch lebt kann man ihn ja anschreiben.
Caveat: ist aus der Erinnerung und schon 35 Jahre her, ich hoffe das ist aus dem gleichen Buch wie die taoistischen Heilübungen (sollte definitiv von ihm sein). Es war jedenfalls unter anderem auf dem gleichen Ausdruck, die Übung habe ich allerdings von dem Mann für den ich den Ausdruck gelesen habe. :)
T. Stoeppler
29-06-2018, 15:07
@Julian
Das ist einer der Threads für die Senkong
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?143205-Senkong-%C3%9Cbung&highlight=senkong
Wie gesagt, die "Senkong" selbst habe ich erst später kennengelernt, die Übungsmethode (super-langsam) bereits früher. Das hat eben in etwa die selben Effekte wie Yijinjing, auch wenn es irgendwie doch nicht das Gleiche ist.
Übrigens Bei den Chens hat mir einer erzählt (der hauptsächlich in einem Japanischen Zen-Kloster geübt/gelebt hat, 20 Jahre lang darin) er hätte seine ganze Form -ich glaube die Erlu- auch beizeiten extrem langsam ausgeführt. Aber da hat man ja auch genug Zeit. Vielleicht kennst du den Mann ja.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
29-06-2018, 16:06
Hier ist noch ein ganz alter Thread dazu
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?31207-erfahrungen-zur-senkong-%C3%BCbung&highlight=erfahrungen+senkong
PS: Dschero Kahn ist Offtopic hier, hatten wir schon ein paar mal.
Gruss, Thomas
Und hier ein Video von 2005 von Thomas, auch wenn nicht alle Bewegungen so sind wie ich sie mache. Für Stille Post schon bemerkenswert. :)
https://www.youtube.com/watch?v=2aEbY6Ov1rA
In den verschiedenen Threads gebe ich Kommentare dazu ab. Die Erfahrungen der Leute in Thomas' verlinktem Thread die das gemacht haben sprechen für sich selbst.
Hier der andere Thread dazu. In diesem wird nochmal auf Erfahrungen verlinkt, das ist der gleiche wie oben.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?143205-Senkong-Übung
Gibt es denn schon Untersuchungen , die zeigen das Übungen oder Methoden , die nicht über einen echten , authentischen , traditionellen Lehrer gezeigt und begleitet wurden , keinerlei Wirkung bringen ?
Und wenn sie doch Wirkung zeigen , gibt es dann schon Untersuchungen , die belegen , daß diese unauthentischen Übungen , keinesfalls die entwicklung eines Menschen , hinsichtlich SEINES Trainingsziels , fördern können ?
Kann eigentlich Jemand der eine bestimmte Übung NICHT kennt , geschweige denn praktiziert, beurteilen ob der tatsächliche Praktizierer ein Verständnis für die praktizierte Übung , Methode entwickelt hat ?
Ist die Entwicklung eines Verständnises , egal für was, UNABDINGBAR an einen Lehrer gekoppelt ? Oder hat sie nicht vll. Doch sehr viel mit der persönlichen Art und Weise , WIE geübt wird zu tun ? Die Frage gilt dem Verständnis , nicht dem Benutzten Gerüst ( Stil)
Fragen über Fragen.
@Julian
Übrigens Bei den Chens hat mir einer erzählt (der hauptsächlich in einem Japanischen Zen-Kloster geübt/gelebt hat, 20 Jahre lang darin) er hätte seine ganze Form -ich glaube die Erlu- auch beizeiten extrem langsam ausgeführt. Aber da hat man ja auch genug Zeit. Vielleicht kennst du den Mann ja.
Gruss, Thomas
Hmm, ne, weiß ich nichts von. Aber der Chen-Clan ist ja doch recht groß. Wieso er allerdings in einem Zen-Kloster nicht hauptsächlich Zen übt und am normalen Klosterleben teilnimmt (da ist dann eigentlich nicht mehr so viel Luft für anderes - das ist ein großer Irrtum, dass man da genug Zeit hätte), und dann noch ausgerechnet die Erlu bzw. Paochui (die ja wenn man so will noch mehr auf Dynamik ausgelegt ist), erscheint mir doch komisch.
Aber wie gesagt, langsames Ausführen kenne ich bei uns auch, aber eben eher als (wiederholte) Zwischenstufe.
@Cam
Die Frage ist halt „was will man haben“
Wenn ich einen guten Menschen haben will, dann gehe ich ins Kloster oder den veganen Gemüseladen.
Wenn ich eine chinesische Kampfkunst lernen will, dann sollte ich jemanden suchen der primär sein Handwerk versteht und evtl. AUCH ein guter Mensch ist.
„Guter Mensch“ hat nix mit CMA zu tun, es sei denn man glaubt an den Esoquatsch vom heiligen Kämpfer.
Mein Opa war auch ein guter Mensch und meine Frau ist auch ein besonderer Mensch, beide haben aber mit CMA nix am Hut.
Es geht um Kampfkunst, nicht um „gute Menschen“. Wenn du dich darüber unterhalten willst, dann geh doch bitte ins Philosophieforum.
T. Stoeppler
29-06-2018, 18:43
@Julian
Hat er zumindest so erzählt. Das Chen Taiji hat er nebenher gemacht. Und das sah mal gut aus, der konnte die Form auf links und rechts gleich gut.
Gruss, Thomas
@cam & others
Ich finde, man kann das doch voneinander trennen. Natürlich können auch Übungsweisen ohne lange Tradition, oder ohne regelmäßige Kontrolle durch einen Lehrer, effektiv sein. Die heutigen Stile mit vielen guten Methoden und Erfahrungswissen sind ja auch nicht vom Himmel gefallen. Mir ging es allerdings doch so, dass ich trotzt viel viel Rumexperimentierens nicht mal ansatzweise auf das gekommen bin, was ich dann alles schon in der ersten Stunde bei uns erfahren habe. Da hätte ich noch weitere 20 Jahre lang alleine rumstochern können, und hätte wohl allenfalls winzige Häppchen herausgefunden. Ebenso ist mir immer mehr bewusst geworden, wie entscheidend die regelmäßige und langjährige Kontrolle durch den Lehrer ist. Da reichen meiner Meinung nach ein-zwei oder auch drei oder vier Seminartage im Jahr absolut nicht aus. Wenn das aber nicht der Fall ist, könnte es insofern schon Sinn machen, wie es Kanken vermutet: mag gibt oder kreiert halt eine einfache Übung mit auf den Weg; sollte sich dann eine richtige Lehrer-Schüler-Beziehung entwickeln, kann man darauf dann aufbauen.
Dessen ungeachtet finde ich es zunächst mal einfach interessant zu schauen, was über die Geschichte einer Methode bekannt ist.
Gute Frage Kanken.
Der Thread heisst Qi und innere Kraft.
Ist halt die Frage kann ich innere Kraft , nur über CMA ? Aufbauen ?
Du selbst hast mal ein Video mit einem Boxer als Beispiel für Fajin, gepostet.
Ist also eine traditionelle , athentische Linie unabdingbar ? Um innere Kraft aufzubauen ?
Das sie eine Methode und ein entsprechendes Curriculum zur Verfügung stellt, bestreitet wohl keiner , aber ist sie ZWINGEND notwendig ???
Du fragst die Leute hier nach ihren Lehrern und Linien.
Du fragst nicht , nach ihrem Verständnis der Dinge , nach ihrer Sicht , ihren Einblick , auf universelle Elemente des Menschen.
Um DANN , nach Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten in den Herangehensweisen zu gucken , um ev. immer wiederkehrende Muster zu erkennen.
Das Versteh ich nicht.
Als Beispiel.
Ich stehe in einer traditionllen , authentischen , vedischen , Yogalinie . .. Meine Lehrer (Swami) ist leider schon gegangen.
Doch würde ich jemanden anderen fragen , eyh wer ist dein Lehrer , wie lange sitzt du denn schon rum und guckst nach innen, was für Linie hast du denn ? Usw.
Anstatt zu sehen, zu schauen, was er sieht , was er verstanden hat , welche InnerenRäume er schon betreten hat um davon zu berichten( wenn er möchte) .
Also den Menschen mit seinem Weg , vor mir stehend , missachten.
Da würde ich ihn (Swami) sofort in mir lachen hören und mit dem Kopf schütteln sehen.
Du schreibst es ja: Yoga
Wenn jemand beim Hund im Yoga sein Beinchen hebt und bellt, dann würdest du dich doch mit Sicherheit auch fragen was zum Teufel er gelernt hat?
Hier geht es aber um CMA und weder um Yoga noch um gute Menschen.
Du schreibst es ja: Yoga
Wenn jemand beim Hund im Yoga sein Beinchen hebt und bellt, dann würdest du dich doch mit Sicherheit auch fragen was zum Teufel er gelernt hat?
Hier geht es aber um CMA und weder um Yoga noch um gute Menschen.
Der war gut.
Yoga ist NICHT gleichbedeutend mit Asana . Bei uns gibt es keine Einzige . Nada.
Frage doch bitte erstmal bevor du wieder losplautzt.
Es gibt nur eines , Herz und Entwicklung.
Du würdest dich wundern wie tief das in Abgründe führt. Versteh doch bitte mal , daß es mehr als einen Weg gibt , um tief nach innen zu gehen.
Gerade ein psychologisch geschulter Mensch sollte das doch wissen.
Und der eigentliche Punkt. Es ging um Traditionelle Linie und ihre Bewertung.
Wenn es für DICh wichtig ist, alles gut, nur stülpe es nicht allen andren über. Lernen kann man auch auf anderen Wegen
Ps. Und nein, es macht dich nicht automatisch zu einem guten Menschen, wie es üblicherweise hier betrachtet wird. Manche sind in den Abgründen stecken geblieben. Und brauchen nun ihre Zeit
/Edit/
Meiner hiess Kang Xing Shi, von 1969 bis 1980. Inzwischen weiss ich dass das gar kein Name ist, sondern eine Funktion. Da er schon ein wenig länger tot ist, kann er dazu auch nichts mehr erklären. Die Funktion der diversen Übungen die ich im Laufe der Zeit mal erklärt habe kann und konnte jeder selbst nachvollziehen indem er sie praktiziert, und dann für sich selbst entscheiden. Überkandidelte Laberei hilft keinem. Das Feedback der Leute war bisher recht positiv. Vielleicht lügen die auch alle, sehe ja ziemlich gefährlich aus mit Sonnenbrille.
Ach so, die Senkong-Übung habe ich mal im Vorbeigehen von einem Arbeitskollegen gelernt, und weitergegeben weil sie extrem praktisch und kompakt ist. Enthält praktisch alles was man so als Basis braucht, in 15 Minuten. Meine Übungen kann man nicht mal eben erklären, oder per Text beschreiben. Die Erfahrungen dazu werden in den beiden verlinkten Threads ja von diversen Leuten unabhängig voneinander beschrieben. Im Gegensatz zur Laberei-Hetze aus einer einzigen Richtung.
"Taijiquan bewirkt die Gelassenheit eines Holzfällers, und die Gesundheit eines Weisen." (Unbekannter Meister)
T. Stoeppler
29-06-2018, 21:52
Thread wieder eröffnet.
Unnötige Posts wurden entsorgt. Bitte konstruktiv, sachlich und beim Thema bleiben.
Gruss, Thomas
Pansapiens
30-06-2018, 20:42
Wenn ich einen guten Menschen haben will, dann gehe ich ins Kloster oder den veganen Gemüseladen.
dann will ich auch mal :):
https://www.youtube.com/watch?v=7rr88Szc5q0
Die Frage ist halt „was will man haben“
[...]
Wenn ich eine chinesische Kampfkunst lernen will, dann sollte ich jemanden suchen der primär sein Handwerk versteht und evtl. AUCH ein guter Mensch ist.
Wenn man sich nur für Körperarbeit und einige geistige Aspekte interessiert, dann kann man IMO diesbezüglich in einigen chinesischen Stilen fündig werden.
"innere Kraft" spricht ja eine grundlegendere Ebene von Fähigkeiten an, die man dann in verschiedenen Anwendungen konkret einsetzen kann.
Demensprechend kann man IMO die verschiedenen Waffen als Tötungswerkzeuge betrachten und entsprechend damit trainieren, aber auch als Übungsgeräte zur Verfeinerung der Körperarbeit.
Soldat war ich ja schon. Wenngleich ich nie im Gefecht war, bin ich doch zumindest in technischer Hinsicht zum Töten ausgebildet und zwar weitaus effektiver, als mit Klingenwaffen.
Dementsprechend haben IMO in einem Thread, in dem es allgemein um "innere Kraft" geht, auch grundlegende Methoden einen Platz.
Einer meiner Lehrer, bei dem ich über vier Jahre gelernt habe (er kam pro Jahr ein bis zwei mal für ein paar Monate in die Schweiz) - Cai Yuhua, Schüler von He Xujun und Huan Dahai, Taiji, Xingyi- und Baguameister hat sehr viel Wert auf "stehen" gelegt.
Soll einer bitte mal wie er 45 Minuten in korrektem! "Santishi" stehen (habe ich noch nicht geschafft und werde ich wohl auch nie) und dann nochmal fragen, ob da ein wesentlicher Kraftaufbau stattfindet.
ich bezog mich zunächst auf Stehen in einem nicht all zu tiefen Parallelstand.
In Ständen mit ungleicher Belastung auf beiden Beinen zu stehen oder gar mit einer 100-0 Belastung ist freilich ungleich schwerer.
Allerdings auch hier:
Nur weil etwas anstrengend ist, heißt das nicht, dass das da Kraft durch Muskelhypertrophie aufgebaut wird.
Meine Erfahrungen deuten eher darauf hin, dass bei entsprechenden Standübungen noch andere Mechanismen zum Tragen kommen, nach denen ich hier freilich nicht zu fragen brauche.
Pansapiens
30-06-2018, 20:56
Meiner hiess Kang Xing Shi, von 1969 bis 1980.
Da warst Du dann eher ein Kind/Jugendlicher?
Hältst Du es nicht für wahrscheinlich, dass Du in der Zeit gewisse Grundlagen geschaffen hast, auf deren Basis, die Senkong-Übung andere Wirkungen hat, als bei Menschen ohne diese Vorerfahrung?
Ich selbst hatte bei der Übung Erlebnisse, von denen die anderen nicht berichten, und die ich auf meine Vorerfahrungen zurückführe.
Insbesondere fiele es mir schwer, in dieser Bewegung einfach die anderen Aspekte zu vergessen, auf die ich zu achten gelernt habe.
Ach so, die Senkong-Übung habe ich mal im Vorbeigehen von einem Arbeitskollegen gelernt, und weitergegeben weil sie extrem praktisch und kompakt ist. Enthält praktisch alles was man so als Basis braucht, in 15 Minuten.
Was eine (starke) Wirkung hat, kann IMO auch (starke) Nebenwirkungen haben.
Daher finde ich den Rat, auch bei einer so "simplen" Basisübung notfalls auf einen kompetenten Lehrer, der einem bestimmte Erlebnisse einordnen hilft, gar nicht so verkehrt.
discipula
01-07-2018, 07:29
Was eine (starke) Wirkung hat, kann IMO auch (starke) Nebenwirkungen haben.
Daher finde ich den Rat, auch bei einer so "simplen" Basisübung notfalls auf einen kompetenten Lehrer, der einem bestimmte Erlebnisse einordnen hilft, gar nicht so verkehrt.
Es ist immer gut, kompentente Lehrer zu haben - spart oft auch unendlich viel Zeit, die man sonst mit Umwegen und Irrwegen verbringen würde - aber gerade diese Sorte "Geheimnisse" wie die Bewegungen von Formen schützen sich recht gut selbst, da man als Anfänger nicht das Wissen und den Background und die Fähigkeiten hat, um überhaupt in die *magic* Sachen reinzukommen, sondern man halt einfach ein bisschen nette Gymnastik macht, die einem schon ein gut tut, aber das war's dann auch schon.
Es ist immer gut, kompentente Lehrer zu haben - spart oft auch unendlich viel Zeit, die man sonst mit Umwegen und Irrwegen verbringen würde - aber gerade diese Sorte "Geheimnisse" wie die Bewegungen von Formen schützen sich recht gut selbst, da man als Anfänger nicht das Wissen und den Background und die Fähigkeiten hat, um überhaupt in die *magic* Sachen reinzukommen, sondern man halt einfach ein bisschen nette Gymnastik macht, die einem schon ein gut tut, aber das war's dann auch schon.
Ich bin nicht der KK-Profi wie du ( 10 Jahre WT ), aber die TaiChi-Form, die ich lerne hat, hat meiner Ansicht nach keine "Geheimnisse, die sich schützen" und was bitte meinst du mit "magischen Sachen"? Vor was bitte schützen?
Natürlich ist ein kompetenter Lehrer praktisch und spart viel Zeit, weil er dir erkennen / verstehen hilft. Ich denke, Formen transportieren Wissen und Inhalte, und entwickeln Skills, aber ich glaube nicht, daß da mit Absicht Dinge geheim versteckt werden. Wozu nochmal, vor unberechtigtem Zugriff? In den KKs geht es doch um Kung Fu, oder gibt es bei euch die geheime Technik, die man auf dem Schloß lernt und auch von Anfängern einfach so umgesetzt werden kann?
Wenn man zusätzlich zur Form auch Partnertraining und lockeres Sparring ( Zeit zum Reflektieren :) ) betreibt, dann findet man im Laufe der Zeit immer wieder Elemente aus der TC-Form, die erkenne ich ja sogar als Anfänger. Und je länger das man macht, also über die Jahre, desto mehr Dinge werden einem auffallen, oder nicht? Sachen , die "heute" ( noch?) nicht funktionieren - meinst du das mit Irrwege und Umwege? - würde ich erst mal nicht weiter verfolgen. Aber vielleicht ist es ja auch kein "Irrweg" und ich würde das auch erst in ein paar Jahren verstehen, weil mir im Moment die Skills fehlen. Und da kommt für mich ein Lehrer ins Spiel. Aber wie erkenne ich denn deiner Meinung nach, ob er auch kompetent ist?
Grüße,
Keva
Gute Frage Kanken.
Der Thread heisst Qi und innere Kraft.
Ist halt die Frage kann ich innere Kraft , nur über CMA ? Aufbauen ?
Die Frage ist auch deshalb so interessant, weil es ja nach wie vor keine (allgemein anerkannte) Definition gibt, was das eigentlich sein soll.
Da es jedoch nur um physiologische und psychologische Prozesse gehen kann, die in einer Leistungssteigerung münden, kann man sie eindeutig mit "nein" beantworten. Sportler und Praktizierende andere Kampfkünste erreichen bei vergleichbarem Training genau das gleiche Leistungsniveau, ohne "QI" oder "Innere Kraft" als Erklärung zu bemühen.
Die Frage ist auch deshalb so interessant, weil es ja nach wie vor keine (allgemein anerkannte) Definition gibt, was das eigentlich sein soll.
Doch gibt es. Nur wenn einer, der die kennt anfängt, diese zu beschreiben, kommen alle anderen und wissen es besser. Oder zumindest wissen sie, dass es so wie beschrieben ganz sicher nicht ist.
Ein weiteres Problem stellt die Allgemeinheit dar, der die Definition anerkennen soll. Meinst Du mit der "Allgemeinheit" die Leute, die eigentlich keine Ahnung haben aber
alle Erklärungen, die ihrem "Nichtwissen" nicht entspricht, sogleich abschmettern?
Der Thread heisst Qi und innere Kraft.
Ist halt die Frage kann ich innere Kraft , nur über CMA ? Aufbauen ?
Innere Kraft baut man über inneres Training auf. Das dürfte die Frage eigentlich bereits beantworten.
Innere Kraft baut man über inneres Training auf. Das dürfte die Frage eigentlich bereits beantworten.
Klar. Diese Antwort erklärt einen nicht definierten Begriff mit einem andern nicht definierten Begriff.
Doch gibt es. Nur wenn einer, der die kennt anfängt, diese zu beschreiben,
Eine Definition muß man nicht beschreiben, sie ist die Beschreibung.
Klar. Diese Antwort erklärt einen nicht definierten Begriff mit einem andern nicht definierten Begriff.
Eine Definition muß man nicht beschreiben, sie ist die Beschreibung.
:kaffeetri
Also, meiner Meinung nach:
Für mich ist es kein Problem, zwischen IMA und EMA zu unterscheiden. Auch wenn das nicht absolut trennscharf ist, sondern es durchaus Überschneidungen und "Zwitter" geben mag. So können manche Karate-Linien schon sehr ins "innere" gehen, während andererseits manche Xingyiquan-Linien oder Taijiquan-Linien vielleicht sehr äußerlich sind.
Für mich ist das einfach eine Frage der Trainingsmethoden und der Fähigkeiten, die damit erworben/entwickelt werden sollen. Durch unterschiedliche Trainingsmethoden entwickelt sich ein Körper anders, und man entwickelt andere Spezialitäten. Ein Sprinter hat einen anderen Körper als ein Langstreckenläufer, ein Gewichtheber trainiert anders als ein Zehnkämpfer etc. Ein Balletttänzer hat einen anderen Körper und andere Fertigkeiten als ein Turner oder ein Rennrad-Fahrer. Natürlich können gute Leute/Profis fast immer Laien in anderen Bereichen übertreffen, oder sich da schnell reinfinden. Und so entwickelt halt auch die IMA mit ihren vielen langsamen, teilweise tiefen, teilweise statischen etc. Übungen bestimmte Fähigkeiten und einen bestimmten Körper. Ist doch nicht verwunderlich, finde ich.
(Das hat vor allem erst mal nix mit einem grundsätzlichen "besser oder schlechter" zu tun.)
Ob und inwieweit das M in den IMA diese Bezeichnung verdient (und wie das ganze sich historisch darstellt und entwickelt hat), das ist für mich eine andere Frage.
Innere Kraft baut man über inneres Training auf. Das dürfte die Frage eigentlich bereits beantworten.
nicht ganz.
denn jetzt ist die Frage , wann ist Training ein "inneres Training" .
wenn im Sportlichen Training Elemente enthalten sind , die in Richtung Inneres Training gehen , wie z.b. Visualisierungen (Bobfahren, Rennrodler ) , oder Ökonomisierung von Bewegungen über Stellung der Gelenke (z.b. Boxer , Turner ) oder Aufwandsarmes , lockeres , bruchfreies , , Arbeiten (z.b. Tischtennis ) , dann können dort durch aus auch "innere" Elemente kultiviert werden .
wie Wong schon anmerkte .
dennoch fehlt die Methode , das gezielte Daraufhinarbeiten als KOMPLETTES Programm. wie Julian es beschrieb.
so einfach ist vll. dann doch nicht zu beantworten.
Die Frage ist auch deshalb so interessant, weil es ja nach wie vor keine (allgemein anerkannte) Definition gibt, was das eigentlich sein soll.
Da es jedoch nur um physiologische und psychologische Prozesse gehen kann, die in einer Leistungssteigerung münden, kann man sie eindeutig mit "nein" beantworten. Sportler und Praktizierende andere Kampfkünste erreichen bei vergleichbarem Training genau das gleiche Leistungsniveau, ohne "QI" oder "Innere Kraft" als Erklärung zu bemühen.
der Punkt ist doch , daß Sportler und "Praktizierende andere Kampfkünste" eben NICHT ein vergleichbares Training gestalten . und das es eben NICHT um das ausschließliche Erreichen eines Leistungsniveau geht .
zu den Unterschieden fallen mir auf die Schnelle folgende Punkte ein :
IMA
- Fokus auf AUSDEHNEN und KOMPRIMIEREN .
der Körper ist permanent in einem Zustand des Bewegens (nicht Bewegung) . was die Muskulatur "anders" arbeiten lässt , als wenn man in Kategorie von konkreten Bewegungen mit Anfang und Ende denkt/handelt .
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf bestimmte KÖRPER/RUMPFSTRUKTUR
hinten steigen , vorne sinken . Rückseite ist permanent in Verlängerung durch Sinken des Steißbeins (Hüftbeuger sind entspannt ) und nach oben ein verlängern der Nackenlinie bis Scheitelpunkt .
Vorderseite ist leichtes Einsinken im Brustbein und Schlüsselbeine sinken , Schulterblätter liegen eng an . so entsteht eine Art C in der Körperhaltung , eine leichte Wölbung in der Wirbelsäule . das alles zusammen ermöglich es Kräfte von Vorn , sehr wirkungsvoll in den Boden zu bringen und gleichzeitig den Anderen aus seinem Schwerpunkt herauszuholen . ihn zu unterlaufen wie eine Welle bzw ihn wie eine Welle brechen zu lassen .
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf eine bestimmte Muskelarbeit/Struktur .. RELAX , ENTSPANNUNG . nur ist es eben kein reines Entspannen sondern eine Art minimal- bzw Wohlfühltonus mit der Fähigkeit des schnellen Wechseln (die Wechsel werden oft missachtet) ,
das Relax ist verbunden mit einem spezifischen "FREI WERDEN" DER GELENKE . durch eben Einbezug der oben erwähnten Körperstruktur (die nicht auf den Rumpf beschränkt ist ) und den erwähnten permanenten Ausdehnen . (Sphäre erschaffen )
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-dem Fokus auf die Verbundenheit der Körperelemente (z.b. 6 äußere Harmonien ) und den PERMANENTEN Einbezug im Handeln/Agieren
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
- Fokus auf SINKEN (Fallen ) , um den Schwerpunkt unten zu halten , um sich zu "Rooten" , um Kräfte nach unten abzuleiten , um den Anderen folgen zu lassen , aber hat nichts primär mit "in die Knie gehen " zu tun , aber ist ein Grund , weshalb die Schultern eben nicht (wie z.b. im Boxen ) angehoben werden , sondern wird v.a. durch eine bestimmte Form der Entspannung im GANZEN Körper erreicht (siehe oben )
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf dem Arbeiten mit unterschiedlichen Kraftqualitäten , ihrem Erzeugen und ihrem Händeln/Verwalten
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
- Fokus auf Körperkommunikation/Körperverbundenheit . das meint , dieses subtile Interaktion , (z.b. Manipulationen , ) mit dem Anderen und nicht gegen.
in dieser Subtilität ...hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
......... wem noch was einfällt bitte ...
ich hab als Kind/Jugendlicher ne Menge Sportarten betrieben . Fussball, Leichtathletik (TZ Leistungsport), Hochsprung , Judo , militär. Mehrkampf , ....
nirgendo sind mir auch nur Ansatzweise , ähnliche Vorgehensweisen/Sichtweisen begegnet. obwohl immer der Körper trainiert wurde .
und immer ging es natürlich um , Ökonomie, Präzision , Muskelarbeit , Kraft ..........aber eben anders.
auch wenn es hier ebenfalls um Physiologische und psychologische Prozesse geht ..
so wie es in den IMA betrachtet und angegangen wird ..hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
Schattengewächs
10-07-2018, 19:43
Wurde der Kallorieverbrauch mal gemessen , zwischen einem Sportler und einem IMAMann in Bezug auf verschiedenen Aufgaben , gibt es da irgendwelche signifikanten Ausschläge ?
Hier z.b sehe ich keinen aus China (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Menschen), obwohl man das eigentlich denken sollte .
Circle Defense
10-07-2018, 20:01
der Punkt ist doch , daß Sportler und "Praktizierende andere Kampfkünste" eben NICHT ein vergleichbares Training gestalten . und das es eben NICHT um das ausschließliche Erreichen eines Leistungsniveau geht .
zu den Unterschieden fallen mir auf die Schnelle folgende Punkte ein :
IMA
- Fokus auf AUSDEHNEN und KOMPRIMIEREN .
der Körper ist permanent in einem Zustand des Bewegens (nicht Bewegung) . was die Muskulatur "anders" arbeiten lässt , als wenn man in Kategorie von konkreten Bewegungen mit Anfang und Ende denkt/handelt .
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf bestimmte KÖRPER/RUMPFSTRUKTUR
hinten steigen , vorne sinken . Rückseite ist permanent in Verlängerung durch Sinken des Steißbeins (Hüftbeuger sind entspannt ) und nach oben ein verlängern der Nackenlinie bis Scheitelpunkt .
Vorderseite ist leichtes Einsinken im Brustbein und Schlüsselbeine sinken , Schulterblätter liegen eng an . so entsteht eine Art C in der Körperhaltung , eine leichte Wölbung in der Wirbelsäule . das alles zusammen ermöglich es Kräfte von Vorn , sehr wirkungsvoll in den Boden zu bringen und gleichzeitig den Anderen aus seinem Schwerpunkt herauszuholen . ihn zu unterlaufen wie eine Welle bzw ihn wie eine Welle brechen zu lassen .
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf eine bestimmte Muskelarbeit/Struktur .. RELAX , ENTSPANNUNG . nur ist es eben kein reines Entspannen sondern eine Art minimal- bzw Wohlfühltonus mit der Fähigkeit des schnellen Wechseln (die Wechsel werden oft missachtet) ,
das Relax ist verbunden mit einem spezifischen "FREI WERDEN" DER GELENKE . durch eben Einbezug der oben erwähnten Körperstruktur (die nicht auf den Rumpf beschränkt ist ) und den erwähnten permanenten Ausdehnen . (Sphäre erschaffen )
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-dem Fokus auf die Verbundenheit der Körperelemente (z.b. 6 äußere Harmonien ) und den PERMANENTEN Einbezug im Handeln/Agieren
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
- Fokus auf SINKEN (Fallen ) , um den Schwerpunkt unten zu halten , um sich zu "Rooten" , um Kräfte nach unten abzuleiten , um den Anderen folgen zu lassen , aber hat nichts primär mit "in die Knie gehen " zu tun , aber ist ein Grund , weshalb die Schultern eben nicht (wie z.b. im Boxen ) angehoben werden , sondern wird v.a. durch eine bestimmte Form der Entspannung im GANZEN Körper erreicht (siehe oben )
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
-Fokus auf dem Arbeiten mit unterschiedlichen Kraftqualitäten , ihrem Erzeugen und ihrem Händeln/Verwalten
hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
- Fokus auf Körperkommunikation/Körperverbundenheit . das meint , dieses subtile Interaktion , (z.b. Manipulationen , ) mit dem Anderen und nicht gegen.
in dieser Subtilität ...hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
......... wem noch was einfällt bitte ...
ich hab als Kind/Jugendlicher ne Menge Sportarten betrieben . Fussball, Leichtathletik (TZ Leistungsport), Hochsprung , Judo , militär. Mehrkampf , ....
nirgendo sind mir auch nur Ansatzweise , ähnliche Vorgehensweisen/Sichtweisen begegnet. obwohl immer der Körper trainiert wurde .
und immer ging es natürlich um , Ökonomie, Präzision , Muskelarbeit , Kraft ..........aber eben anders.
auch wenn es hier ebenfalls um Physiologische und psychologische Prozesse geht ..
so wie es in den IMA betrachtet und angegangen wird ..hab ich so in den externen Bewegungsarten nicht erfahren
@Cam Ich finde es beispielhaft, dass du dir das antust und alles detailliert erklärst. :halbyeaha
Ich denke mir, wer dem ganzen skeptisch gegenübersteht, kann sich einen guten Lehrer suchen, der ihm zeigt, worum es geht.
Das Entscheidende ist aus meiner Sicht: was kann ich von einem Lehrer lernen? Wenn jemand ein toller Boxer, MMAler ect. ist, gibt es viele Dinge, die besser beherrscht werden als von einem IMA-Lehrer, zB Distanzen im Sparring, überhaupt Sparring, höhere Ausdauer durch härteres Konditionstraining und vieles mehr.
Wenn man dann aber erkannt hat, dass ein IMA-Lehrer in einem bestimmten Bereich etwas lehren kann, das man noch nicht kennt, zB Entspannung, klebende Hände, Drehbewegungen wie im Bagua, Hebeltechniken uvm, dann kann auch ein MMA-Kämpfer davon profitieren, sofern er sich mit seinem Ego darauf einlassen kann, dass er dem Lehrer vielleicht im Sparring überlegen ist.
Wurde der Kallorieverbrauch mal gemessen , zwischen einem Sportler und einem IMAMann in Bezug auf verschiedenen Aufgaben , gibt es da irgendwelche signifikanten Ausschläge ?
Hier z.b sehe ich keinen aus China (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Menschen), obwohl man das eigentlich denken sollte .
yep ,wäre mal eine interessante Sache . könnte mir gut vorstellen , daß man bei Zug und Druckübungen Unterschiede sehen könnte , Z.b. bei der Durchblutung, wenn man mit einer Wärmebildkamera mitfilmen würde. bei wem mehr die Haut und wem mehr die Muskulatur und an welcher Stelle genau , mit Durchblutung reagiert .
Cal-Verbrauch wäre irgendwie zu unspezifisch .
Schattengewächs
10-07-2018, 20:07
IMA Leute müßten doch auch bei gleicher Belastung weniger schwitzen , da weniger Wärme aufgebracht wird , weil Arbeit ökonomischer .
IMA Leute müßten doch auch bei gleicher Belastung weniger schwitzen , da weniger Wärme aufgebracht wird , weil Arbeit ökonomischer .
Schön daß du das anbringst. Der Punkt mit dem Schwitzen ist , zumindest bei mir , wirklich zu bemerken , wenn ich mir Leute schnappe aus dem KS , die herkömmlich arbeiten . Gerade im Clinch , im Rangeln nah am Mann , bei Schub und Druckübungen ,. Um das eigene Zeug auszutesten.
Ob das aber ein Beleg für den Gesamtenergieverbrauch ist , hab ich keine Ahnung.
Denn in erster Linie werden die Kräfte mehr auf Den Rumpf und Die Beine Umgelagert. Weg von den Kleinen Elementen , wie Arme , Hände , Schultern .
Und auch mehr aus dem Rumpf her erzeugt .
Ich will damit sagen , kann durchaus sein daß , der Gesamtumsatz erhalten bleibt ,weil dr Rumpf gut Energie umsetzt , aber die Kleinen Elemente einfach nur mehr entlastet werden .
Während bei herkömmlichen Arbeiten , die kleinen Elemente schneller ermüden , aber der Rumpf und Beine noch gut fit sind.
Ich hoffe du weisst was ich meine ?
GilesTCC
10-07-2018, 21:55
Da wollte ich auch schreiben: Cam67, deine Posting #428 (!!) finde ich super. Ich hätte momentan nicht die Zeit (und Motivation) gehabt, um das zu schreiben, aber ich stimme dir voll zu.
Auch aus dem Tanzbereich wo ich früher (semi)professionell unterwegs war, vom klassischen Ballet einerseits durch Modern/Contemporary bis zum ContactImpro-Tanz andererseits, habe ich keine konsequente Methode des Bewegungstrainings erlebt, die wie die IMA-Sachen vorgeht. Leider, das hätte mir damals ein paar Verletzungen erspart und eine Leistungssteigerung gebracht... Der einer oder andere Tänzer hat sehr wohl ähliche Ergebnisse/Fähigkeiten irgendwann entwickelt aber das wurde wiederum nicht methodisch festgelegt und weitergegeben.
Heutzutage habe ich einige Schüler, die viele Jahre unterschiedliche Kampfkünste trainiert haben, und die mir regelmäßig den Feedback geben: "Krass, hier funktioniert es wirklich anders, ich kriege es auch schwer hin, aber es begeistert mich und tut mir auch gut." Das heisst sicherlich nicht, dass sie nicht schon gut kämpfen gelernt haben und es schliesst auch nicht aus, dass sie mich im Ernstfall verkloppen könnten :D. Aber es zeigt, dass es schon was 'anders' ist, was vielleicht tatsächlich ein spezielles Etikett verdient.
Eskrima-Düsseldorf
11-07-2018, 13:52
Hier z.b sehe ich keinen aus China (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Menschen), obwohl man das eigentlich denken sollte .
Wenn ich mir überlege, was die letzten 150 Jahre in China so los war, wundert mich das ehrlich gesagt gar nicht.
Warum nicht da anfangen, wo es realistisch nachvollziehbar und wiederholbar Met unterschiedlichen Menschen statt gelichtet etwas super mysteriöses daraus machen? Man kann via das Unterbewusstsein Körperfunktionen beeinflussen, Schmerzempfinden ausschalten Immunabwehr verstärken usw. Dass die Chinesen irgendwann kein besseres Wort dafür hatten als "Qi" ändert ja nichts an der Sache.
Man kann via das Unterbewusstsein Körperfunktionen beeinflussen, Schmerzempfinden ausschalten Immunabwehr verstärken usw. Dass die Chinesen irgendwann kein besseres Wort dafür hatten als "Qi" ändert ja nichts an der Sache.
Eher mit dem Bewußtsein. Aber sonst bin ich ganz bei dir.
Warum nicht da anfangen, wo es realistisch nachvollziehbar und wiederholbar Met unterschiedlichen Menschen statt gelichtet etwas super mysteriöses daraus machen? Man kann via das Unterbewusstsein Körperfunktionen beeinflussen, Schmerzempfinden ausschalten Immunabwehr verstärken usw. Dass die Chinesen irgendwann kein besseres Wort dafür hatten als "Qi" ändert ja nichts an der Sache.
Und realistisch nachvollziehbar ist es bei denen die es simpel praktizieren.
Ich hab oft den Eindruck , daß es erst mysteriös gemacht wird , durch jene welche zwar interessiert sind , aber sich nicht wirklich einfach mal hinein begeben. Um dann festzustellen hmh , ist auch nur einfach ÜBEN. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und wenn ich anders übe , bekomme ich andere Ergebnisse . Sollte klar sein .
Und wenn ich Kämpferisch wichtige Aspekte auslasse , beim anders üben , bekomme ich was auf die Mappe . Sollte dann für den Auslasser auch nicht mysteriös sein . ^^
Dennoch scheinen sich manche dann wirklich zu wundern . ( wie mysteriös)
Warum nicht da anfangen, wo es realistisch nachvollziehbar und wiederholbar Met unterschiedlichen Menschen statt gelichtet etwas super mysteriöses daraus machen? Man kann via das Unterbewusstsein Körperfunktionen beeinflussen, Schmerzempfinden ausschalten Immunabwehr verstärken usw. Dass die Chinesen irgendwann kein besseres Wort dafür hatten als "Qi" ändert ja nichts an der Sache.
GilesTCC
11-07-2018, 18:54
Nichts mystisches mit bei! Aber viel Training. Das schwierigste dabei ist, im dem Moment, in dem man auf Widerstand stoesst, die (Bewegungs)energie einfach weiterfliessen zu lassen und in dem Moment nicht zu "blockieren". Eben, stossen ohne zu stossen! "Es" passieren lassen! Beispielsweise die Zentrifugalkraefte ihre Wirkung entfalten lassen und nicht selbst "Kraft" geben zu wollen (weil in genau dem Moment der "Energiefluss blockiert und sich deren Wirkung im eigenen Widerstand entfalten wuerde - was witzigerweise viele als "Krafterzeugenden Moment" beschreiben wuerden).
Ja. Mitgehen, quasi 'bedingungslos' und zugleich die eigene Struktur behalten. Nicht reflexartig verhärten, nicht reflexartig kollabieren. Nicht blocken, sehr wohl sich schützen. Nicht den Bewegungsfluß stoppen, zugleich nicht flüchten. Bu diu bu ding. Wenn du die Oberhand gewinnst bzw. eine Lücke sich öffnet und du angreifst, auch da zugleich weiter zuhören und folgen. Angreifen und folgen im gleichen Moment. >> Ich nenne es manchmal "segeln mit dem Wind": Eine Segeljacht lässt sich vom Wind bewegen, nimmt ihre Energie daher, versucht nicht, sich den Wind zu widersetzen, kann aber auch vorm Wind kreuzen, also kann sich trotzdem entscheiden, in welche Richtung sie sich 'mit dem Wind' bewegen will. Wenn sie nicht ihre 'innere Ausrichtung' verliert und kentert... << OK, Ende Metapher.
In diesem Bereich rede ich persönlich gar nicht vom 'Qi'. Aber wenn's einem praktisch dabei hilft, warum nicht...
*Edit*
Lassen wir mal sein...
discipula
12-07-2018, 10:45
(denn wer hat eigentlich je behauptet, dass "Qi" als Energie im esoterischen, mystischen Sinne zu interpretieren sei)!
... wenn ich in meinen alten Physikbuch vom Gymnasium nachlese, wie dort Energie definiert wird - als "Fähigkeit, eine Arbeit zu leisten" - finde ich das eigentlich schon so eher mystisch und esoterisch. Eine "Fähigkeit" ist ja alles andere als handfeste Materie, sondern ein abstraktes Konzept.
Da ist das chinesische Bildchen/Schriftzeichen vom Qi, mit dem kochenden Reis und dem Dampf, der aufsteigt, doch deutlich konkreter und handfester.
discipula
12-07-2018, 10:46
Jetzt gibt es aber erstmal was zu essen....
Gu-Qi
Gutes Qi
Guten Appetit!
... wenn ich in meinen alten Physikbuch vom Gymnasium nachlese, wie dort Energie definiert wird - als "Fähigkeit, eine Arbeit zu leisten" - finde ich das eigentlich schon so eher mystisch und esoterisch. Eine "Fähigkeit" ist ja alles andere als handfeste Materie, sondern ein abstraktes Konzept.
Únd im Physikunterricht warst dir immer schlecht, da konntest du nicht teilnehmen.
Nachdem hoffentlich klar ist, dass es hier nicht um esoterische und pseudophilosophische Einbildungsrituale geht sondern um sehr konkretes und praktisches Training, komme ich nochmals mit dem Erklärungsmodell, das ich anfangs in den Thread gestellt habe.
Das Qi ist das Potiential, die Energie, die einer Kraft zu Grunde liegt. Hierbei muss man die verschiedenen Arten des Qi unterscheiden:
- Das Qi des Himmels (göttliche Energie, die schöpferische Kraft Gottes)
- Das Qi des Universums (Energien und Kräfte die im gesamten Universum herrschen und quasi die Definition, nach dem das Universum funktioniert, darstellt)
- Das Qi des Menschen (hier muss man wiederum zwischen vorgeburtlichen Qi und dem nachgeburtlichen Qi unterschieden. Das vorgeburtliche Qi ist das Geschenk Gottes, der Lebensfunken, den er uns eingehaucht hat, während das Nachgeburtliche Qi die Energie ist, die wir durch Nahrung, Atmung, Bewegung generieren, die wir für die tägliche Arbeit unseres Körpers benötigen)
Für die Kampfkunst verwendet man, wie bereits erwähnt, das Qi des Universums, dessen Wirkung durch die bekannten Naturgesetze auch in der modernen Wissenschaft unumstritten nachweisbar ist. Das Qi des Menschen, das Nachgeburtliche Qi, sollten wir möglichst nicht dafür verwenden. Das überlassen wir dem Körper lieber für Gesundheits- und Lebenserhaltung.
Ahhh - ja. So passt es.
*Edit*
Dann nehmen wir das mal weg.
Verschiedene Kraftarten:
Ich kenne aus dem Chen Taiji elf verschiedene Kraftarten. Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.
12. Huanyingjing
Die Kombination aller elf Kraftarten. Nachdem die einzelnen Kraftarten verstanden worden sind und umgesetzt werden können, sollte das Ziel sein, in jeder Bewegung alle elf Kraftarten zu integrieren. Das erzeugt nicht nur schön Kraft, der Gegner muss, um diese neutralisieren zu können, in dem Moment alle elf verschiedenen Kraftquellen erfühlen. Das stellt ihn vor eine schwierige Aufgabe.
Allesamt, dort wo nicht die ominöse Qi-Kraft als Eklärung herangezogen wird, durchaus verschwurbelte, mit unhaltbaren oder unerklärten Begriffen durchsetzte Beschreibungen stinknormaler physiologischer Vorgänge.
An keiner Stelle wird erklärt, was denn nun die "besondere Kraft" ist und woher sie kommt. Aber fein abgelesen.
An keiner Stelle wird erklärt, was denn nun die "besondere Kraft" ist und woher sie kommt. Aber fein abgelesen.
Für die Kampfkunst verwendet man, wie bereits erwähnt, das Qi des Universums
Ist doch schon erklärt.
Liebe Grüße
DatOlli
Allesamt, dort wo nicht die ominöse Qi-Kraft als Eklärung herangezogen wird, durchaus verschwurbelte, mit unhaltbaren oder unerklärten Begriffen durchsetzte Beschreibungen stinknormaler physiologischer Vorgänge.
An keiner Stelle wird erklärt, was denn nun die "besondere Kraft" ist und woher sie kommt. Aber fein abgelesen.
Den Teil mit "eigentlich sind es Methoden......" Hast du mal wieder gewissenhaft überlesen , gelle ?
Ich hab das Gefühl du stellst dich schon aus Prinzip deppert.
Aber reite ruhig auf ominös und besonders herum. Sogar dann wenn du selber feststellst , daß es durchaus auch physiologisch beschrieben werden kann . Dann lies es doch Physiologisch, hindert dich doch keiner das zu tun.
Nichts von abgelesen. Ich habe den Text mal eben so neben dem Arbeiten geschrieben. Das Geheimnis ist, dass es da keine "besondere Kraft" gibt.
Na fein, da simmer uns ja einig. Und für die "keine besondere Kraft" bringst du dann 12 Unterpunkte, die beschreiben, was das besondere daran ist.
Ist doch schon erklärt.
Liebe Grüße
DatOlli
Ah soo.
...:biglaugh:
Na fein, da simmer uns ja einig. Und für die "keine besondere Kraft" bringst du dann 12 Unterpunkte, die beschreiben, was das besondere daran ist.
Er bringt 12 Punkte , die beschreiben , wie dein Körper Kräfte erzeugen ( z.b. Durch spiralige Bewegungen ) und Käfte wirken lassen kann.
Es geht nicht um eine besondere Kraft , sondern um verschiede Arten oder nenne es Methoden , mit dem Körper zu wirken .
Ernsthaft , erzähle bitte nie wieder was von wissenschaftlich denken und so weiter , wenn du nicht mal fähig bist einen Text zu verstehen , der sogar noch die Beschreibung dazu mitliefert.
Würden Sprachwissenschaftler sich so dämlich anstellen , dann wären manche alte Sprachen nie übersetzt worden , selbst mit einem Rosetta-Stein.
Ah soo.
...:biglaugh:
Könnt ihr auch in diesem Thread mal ohne mich weiter machen. Ist ja schön dass einige Benutzer dermassen Spass an ihren "pointierten" Beiträgen haben. Braucht es mich aber nicht zu...
Er bringt 12 Punkte , die beschreiben , wie dein Körper Kräfte erzeugen ( z.b. Durch spiralige Bewegungen ) und Käfte wirken lassen kann. Es geht nicht um eine besondere Kraft , sondern um verschiede Arten oder nenne es Methoden , mit dem Körper zu wirken
erzähle bitte nie wieder was von wissenschaftlich denken und so weiter .
.. ach soo, das ist wissenschaftlich...
:o
@Hu Yaozhen: Ignorier den Wong F. doch einfach. Der ist nur glücklich, wenn er andere Leute zurechtweisen oder dumm anmachen kann. Traurig, aber solche Leute gibt es halt auch.
.. ach soo, das ist wissenschaftlich...
:o
Für mich hast du ein riesen Ding an der Waffel. Was ja auch ok ist. Nur muss man dafür pausenlos auch noch Werbung machen ?
Und Nein, es ist NICHT wissenschaftlich beschrieben , hatte ich auch nicht gesagt.
Aber ein wissenschaftlich geschulter Verstand sollte fähig sein , Inhalte korrekt zu erkennen , Dinge unvoreingenommen zu betrachten und Fehlinterpretationen auf ein Minimum zu beschränken.
Nichts davon ist bei dir zu erkennen. ....... Bestes Beispiel hier wieder zum Thema " wissentschaftlich.."
Selbst wenn Texte noch mit einfachen Analogien ( siehe "Mehlsack) unterlegt werden , um Knalltüten wie dir , es verständlich zu machen, bist du überfordert .
@Hu Yaozhen: Ignorier den Wong F. doch einfach. Der ist nur glücklich, wenn er andere Leute zurechtweisen oder dumm anmachen kann. Traurig, aber solche Leute gibt es halt auch.
Dachte ich auch mal. Sehe ich mittlerweile ganz anders. Für mehr fehlt mir aber die Zeit, die Energie und die Lust.
Liebe Grüße
DatOlli
Für mich hast du ein riesen Ding an der Waffel. Was ja auch ok ist. Nur muss man dafür pausenlos auch noch Werbung machen ?
...
Selbst wenn Texte noch mit einfachen Analogien ( siehe "Mehlsack) unterlegt werden , um Knalltüten wie dir , es verständlich zu machen, bist du überfordert .
Hm,
nun hat @Hu Yaozhen seine 12 Punkte entfernt, wie man die Kraft erzeugt. Will er nicht mehr teilen? Oder hat er Bedenken, dass sich nochmal jemand ernsthaft auseinandersetzt damit?
Gerade die "einfachen Analogien" sind ja das Problem. Da wird z.B. bedenkenlos überall der Begriff "Energie" verwendet. Wird gerne mal verwechselt mit Kraft, und Leute wie Discipula können das dann gar nicht mehr auseinanderhalten stellen im Brustton der Überzeugung die Physik der letzten 250 Jahre infrage.
Wenn man das Ziel der Verständigung hat, dann muß man klarmachen, welcher Begriff für was steht. Im Idealfall verwendet man den Begriff im Einklang mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Ansonsten muß man sich eben auf Nachfragen einrichten, und dann kann man auch diskutieren.
Anders allerdings, wenn man Glaubensinhalte transportieren will. Dann stören Nachfragen nur.
Gerade die "einfachen Analogien" sind ja das Problem. Da wird z.B. bedenkenlos überall der Begriff "Energie" verwendet. Wird gerne mal verwechselt mit Kraft, und Leute wie Discipula können das dann gar nicht mehr auseinanderhalten stellen im Brustton der Überzeugung die Physik der letzten 250 Jahre infrage.
Wenn man das Ziel der Verständigung hat, dann muß man klarmachen, welcher Begriff für was steht. Im Idealfall verwendet man den Begriff im Einklang mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Ansonsten muß man sich eben auf Nachfragen einrichten, und dann kann man auch diskutieren.
Anders allerdings, wenn man Glaubensinhalte transportieren will. Dann stören Nachfragen nur.
Was für ein Käse. Niemand ist verpflichtet sich rein Wissenschaftlich zu artikulieren oder Physikalisch korrekt zu beschreiben. Nur WENN ich mich physikalisch ausdrücken sollte , DANN sollte es auch korrekt sein. Aber es hat niemand zu verlangen , daß es NUR in diesr Form zu geschehen hat.
Viele Inhalte bzw. Sichtweisen , werden sogar entfremdet bzw. undeutlicher wenn man sie rein physikalisch beschreibt, odr rein physiologisch beschreibt, da BEGLEITENDE Qualitäten so in der Form nicht transportiert werden können .
Sie können garnicht 1:1 ins wissenschaftsgeschwurbel übersetzt werden.
Auf Deutsch für Knalltüten ...wenn alles nach DEINEM Begehren beschrieben werden würde , wäre es als inhalt, ärmer , undeutlicher , sogar unkorrekter .
Um ein BILD zu bekommen , was GEMEINT ist , sind Analogien oft sinnbringender , als ein korrekt wissenschaftliches Geschwurbel , daß hintenraus erst recht mißverstanden wird , weil eben die untermalenden Qualitäten dabei nicht enthalten sind.
Es geht darum , was gemeint ist , wie es gemeint ist und nicht wie DU es erzwingen willst .
Das ist kein Medizinforum , kein Physikforum .
Es geht darum , was gemeint ist , wie es gemeint ist und nicht wie DU es erzwingen willst .
Das ist kein Medizinforum , kein Physikforum .
Achso. Deshalb kann man auch gerne mal Aussagen bringen, die dem Kenntnisstand der Physik, der Medizin usw. widersprechen oder zun´mindest keinerlei Bezug zu diesen Erkenntnissen haben und behaupten, es sei so und nciht anders. Wenn dann einer kommt, der nach den Belegen fragt - eh nur ein Spinner.
Achso. Deshalb kann man auch gerne mal Aussagen bringen, die dem Kenntnisstand der Physik, der Medizin usw. widersprechen oder zun´mindest keinerlei Bezug zu diesen Erkenntnissen haben und behaupten, es sei so und nciht anders. Wenn dann einer kommt, der nach den Belegen fragt - eh nur ein Spinner.
Wenn jemand sagt .." Mach dich schwer wie ein nasser Sack" , dann wird nicht dr Kenntnisstand der Physik widersprochen , sondern , sie wird einfach nicht benutzt um etwas zu beschreiben . Kannst du diesen Unterschied erkennen ?????????
Es wird ein Bild genommen , daß einen DIREKTEN Eindruck vermittelt ,WAS gemeint ist. !!!!!!
Wenn von Spiralkraft gesprochen wird dann ist das eine Beschreibung mit welcher ART von Bewegung (innen wie aussen ) , welcher Art von Vorstellung , gearbeitet wird . Und nicht daß die Kraft ansich spiralig ist.
Es Wird ein Bild genommen um etwas zu VERDEUTLICHEN !!!! Nicht um es wissenschftlich zu erklären
Und ja , es werden Energie und Kraft synonym genommen , ganz einfach weil es bildlich umschrieben wird
Und , Energie im ALLTAG auch keiner physikalisch auseinander klamüsert, das nennt man Umgangssprache
Und Umgangssprache ist durchaus angemessen , weil eben NICHT physikalisch erklärt wird .
Klar ist physik enthalten und physiologie , aber sie werden , zumindest in diesem Fall nicht benutzt , um zu erklären.
Es wird veranschaulicht , mit EIGENEM Vokabular und Umgangssprache , was gemeint ist.
Darum geht es. Zu vermitteln was GEMEINT ist . Es geht NICHT darum es wissenschaftlich zu erklären,
Wenn DU es wissenschaftlich möchtest ,. Wenn du es möchtest , DANN übersetze es für DICH.
Ich bin hier genauso ein Leser , user wie du hier. Und ich brauche es NICHT wissenschaftlich beschrieben . Das mach ich dann für mich , WENN ich es will.
Du kannst gerne deine wissenschaftliche Sicht ZUSÄTZLICH dazu einbringen, das wäre dann mal ein Gespräch , aber hör auf den Leuten zu erzählen , wie sie sich ausdrücken müssen.
Münsterländer
13-07-2018, 10:12
Achso. Deshalb kann man auch gerne mal Aussagen bringen, die dem Kenntnisstand der Physik, der Medizin usw. widersprechen oder zun´mindest keinerlei Bezug zu diesen Erkenntnissen haben und behaupten, es sei so und nciht anders. Wenn dann einer kommt, der nach den Belegen fragt - eh nur ein Spinner.
es bleibt dabei:
du sprichst einfach eine andere Sprache.
Ist ja nicht schlimm. Nur etwas penetrant, wie du das vor dir herschiebst.;)
Ich versuch mal an einem in der westlichen Welt bekannten vereinfachten Beispiel zu verdeutlichen, was hier meiner bescheidenen Meinung nach passiert:
Trainer erklärt , dass er seinen Schülern am Anfang des Schwimmtrainings sagt: Mach toter Mann!
Das Kind macht und (oh wunder) treibt auf dem Wasser.
Jetzt kommst du:
Son Quatsch "Toter Mann", das Kind ist doch nicht tot, das sind doch normale biologische bzw. physikalische Vorgänge. Entspannung, ausatmen, Auflagefläche vergrößern, Auftrieb nutzen... etc.
und hast völlig recht.
Aber wenn es der Trainer dem Kind so erklärt, wird es das wohl kaum umsetzen können. "Toter Mann" ist eine hilfreiche Idee. Eine Anleitung für den Körper, wie er sich verhalten soll (nämlich so, wie du es beschreibst).
Und PS: Trainer und Kind ist natürlich klar, dass das Kind nicht wirklich tot ist.;)
Solange du nur von den messbaren biologischen/physikalischen Phänomenen sprichst und nicht erkennen willst oder kannst, dass andere eben von Ideen sprechen, die diese Phänomene steuern und auslösen helfen können... Solange könntet ihr auch Englisch und Mandarin durcheinander reden. Bringt nix*g*
Grüße
Münsterländer
Edit:
Hey Cam, das nenn ich mal Doppelpost*g*
Stephan Lahl
13-07-2018, 10:26
Leute, das bringt nichts. Ihr redet mit einem Idioten. Solche Irren haben schon in den 90ern versucht, den Leuten den Begriff Glühbirne zu verbieten. Hört auf, ihm die Aufmerksamkeit zu geben, die er sucht. Ihr könnt ihm nichts erklären.
Trainer erklärt , dass er seinen Schülern am Anfang des Schwimmtrainings sagt: Mach toter Mann!
Das Kind macht und (oh wunder) treibt auf dem Wasser.
Jetzt kommst du:
Son Quatsch "Toter Mann", das Kind ist doch nicht tot, das sind doch normale biologische bzw. physikalische Vorgänge. Entspannung, ausatmen, Auflagefläche vergrößern, Auftrieb nutzen... etc.
und hast völlig recht.
Das hinkt. Ich hab überhaupt nichts gegen Analogien, wenn sie das wesentliche verdeutlichen und naturwissenschaftliche Einzelheiten weglassen. Im Gegenteil: Mein Vorschlag, wie man das QI begrifflich fassen könnte, ohne mit der Naturwissenschaft in Konflikt zu geraten, beruht genau darauf. Sie sollten nur naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen!
Solange du nur von den messbaren biologischen/physikalischen Phänomenen sprichst und nicht erkennen willst oder kannst, dass andere eben von Ideen sprechen, die diese Phänomene steuern und auslösen helfen können...
"QI" als eine Idee, eine Metapher, z.B. in einer Kampfsituation alle physischen und psychischen Kräfte zu nutzen - würd ich sofort unterschreiben. :D Nur sollte man klar ansagen, dass es eben eine Idee ist, und die realen Prozesse davon unterscheiden.
discipula
13-07-2018, 10:39
"QI" als eine Idee, eine Metapher, z.B. in einer Kampfsituation alle physischen und psychischen Kräfte zu nutzen - würd ich sofort unterschreiben. :D Nur sollte man klar ansagen, dass es eben eine Idee ist, und die realen Prozesse davon unterscheiden.
Das ist es ja immer. Egal ob man alt-chinesisch-bildhaft oder modern-europäisch-wissenschaftlich redet. Die Landkarte ist ein Modell der Realität, nicht die Realität selbst, und die Güte des Modells zeigt sich daran, ob in der Praxis dann die erhofften/erwarteten Effekte auftreten.
Was ja Praktiker der inneren Kampfkünste bestätigen, aus eigener Erfahrung, auch hier im Thread.
Es wird ja nicht gern gesehen, aber wegen Vollhonkbeteiligung , ist es langsam notwendig , ganze Post zu Quoten damit sie erhalten bleiben .
An Hu Yaozhen , mir haben deine Post gefallen . Hätte es wohl eher schreiben sollen , sorry .
Schade daß du sie wieder gelöscht hast.
Münsterländer
13-07-2018, 10:49
"QI" als eine Idee, eine Metapher, z.B. in einer Kampfsituation alle physischen und psychischen Kräfte zu nutzen - würd ich sofort unterschreiben. :D Nur sollte man klar ansagen, dass es eben eine Idee ist, und die realen Prozesse davon unterscheiden.
Das Problem ist einfach, dass du bei jedem, der dir nicht mit mindestens 5 Farben vormalt, dass er von einer Idee spricht, unterstellst, er würde von realen Prozessen reden.
Grüße
Münsterländer
Circle Defense
13-07-2018, 10:57
Könnt ihr auch in diesem Thread mal ohne mich weiter machen. Ist ja schön dass einige Benutzer dermassen Spass an ihren "pointierten" Beiträgen haben. Braucht es mich aber nicht zu...
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
War ein außerordentlich guter Beitrag, es wäre wirklich schade, wenn du dich nicht weiter beteiligen würdest.
Der Beitrag von Hu Yaozhen:
Verschiedene Kraftarten:
Ich kenne aus dem Chen Taiji elf verschiedene Kraftarten. Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.
1. Chansijing
Spiralkraft - Durch spiralförmige Bewegung, die sich durch den ganzen Körper zieht, kann bis zu 50% der gegnerischen Kraft neutralisiert werden. Im Chen Taiji gibt es in der Form sehr viele Spiralbewegungen, um Chansijing zu entwickeln. Wichtig hierbei ist, dass die Bewegungen gleichmaessig ausgefuehrt werden. Keine Hauruckbewegungen! Heisst zu deutsch ja, die Kunst des Seidenfaden Abrollens. Ein kleines Hauruck und der Seidenfaden reisst!
(zum Thema Spiralbewegungen aber auch Bewegungslehre allgemein empfehle ich das Buch "die 12 Grade der Freiheit" von Christian Lahrsen)
2. Ground Force
Dadurch, dass man keinen Widerstand mehr leistet, kann die Energie, die auf einen einwirkt, in den Boden geleitet werden (die Energie findet keinen Widerstand, wo sich Kraft entwickeln und deren Wirkung entfalten könnte. Jeder, der schon mal einen Gummiball auf den Boden geworfen hat weiss, dass die Energie, welche in den Boden wirkt, sofort wieder zurück kommt. Sehr hilfreich, da wenn mal entwickelt, dies eine "gratis" Kraft darstellt, mit der sich der Gegner herumschlagen muss. Man muss nichts mehr dafür tun.
3. Counter Weight Force
Wenn der Arm mit einer Bewegung nach links Kraft generieren soll, macht der Arm mal gar nichts, sondern mein Gesäss wirkt als Gegengewicht und generiert die Kraft mit einer Drehung nach rechts. Der Name sagt es schon. Der Gegner fühlt die Wirkung aus dem Arm, findet aber im Arm keine Kraftquelle, die er neutralisieren könnte. Die ist wie beschrieben eben im Gesäss.
4. Pengjing
Pengjing beschreibt die Stabilität und Struktur und kennt verschiedene Entwicklungsstufen.
Muscle Level Pengjing
Bone Level Pengjing
Qi Level Pengjing
Spiritual Level Pengjing
die Entwicklungsstufe des Pengjing beschreibt die Qualität aller anderen Kraftarten. Insofern ist auf die Entwicklung des Pengjing besonders Gewicht darauf zu legen
5. Sinking Force
Je mehr man die Hauptmuskelgruppen loslassen und den Schwerpunkt sinken kann, desto mehr wird man zum Mehlsack, der nur sehr schwer zu heben ist. Sehr hilfreich, wenn man eine ankommende Kraft nach unten leiten möchte. Der Gegner wird unweigerlich in den Boden gedrückt.
6. Shrinking Expending Force
Die öffnende und schliessende Bewegung kommt nicht aus den Armen, sondern aus dem Oeffnen und Schliessen des Körpers. Sehr hilfreich um den Gegner zu «Öffnen» oder sich aus Haltegriffen zu lösen. In den Taijiformen sind sehr viele öffnende und schliessende Bewegungen zu finden, um eben diese Kraft zu trainieren.
7. Art of the Body
Ebenfalls sehr hilfreich. Hier übernimmt die Rumpfmuskulatur die Arbeit. Arme und Beine folgen. Wie heisst es so schön «im Taiji bewegen sich die Arme und Hände nicht!» In der Regel wird darauf zu wenig wert gelegt.
8. Zhongdingjing
Hat ebenfalls Einfluss auf Struktur und Stabilität. Der ganze Körper wird zur Einheit. Wie bei einem dicken Baumstamm nicht eine Stelle separat gedrückt werden kann, sondern immer nur der ganze Stamm von der Wurzel bis zur Krone, da der Stamm eine Einheit bildet, funktioniert hier auch der Körper so. Der Gegner kann also nicht einfach eine Stelle wegdrücken, er muss immer gegen den ganzen Körper arbeiten.
9. Ocean Wave Force
Hier lassen wir die Energie wellenartig auf den Gegner los. Sobald Widerstand kommt zieht man sich zurück und kommt gleich wieder und wieder und wieder. Wie die Wellen an einem Riff. Sehr penetrant!
10. Spring Shaking Force
Der Körper schüttelt so schnell er kann hin und her. Die Arme folgen. Aehnlich dem Löwen, der sein Opfer im Maul kurz hin und her schüttelt um ihm das Rückgrat zu brechen.
11. Empty Full Force
Man greift den Gegner mit nichts an und gleich darauf mit Power zu folgen. Oder man lässt den Gegner ins Nichts fallen umsogleich mit Power anzugreifen.
12. Huanyingjing
Die Kombination aller elf Kraftarten. Nachdem die einzelnen Kraftarten verstanden worden sind und umgesetzt werden können, sollte das Ziel sein, in jeder Bewegung alle elf Kraftarten zu integrieren. Das erzeugt nicht nur schön Kraft, der Gegner muss, um diese neutralisieren zu können, in dem Moment alle elf verschiedenen Kraftquellen erfühlen. Das stellt ihn vor eine schwierige Aufgabe.
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
:biglaugh:
Das ist es ja immer. Egal ob man alt-chinesisch-bildhaft oder modern-europäisch-wissenschaftlich redet. Die Landkarte ist ein Modell der Realität, nicht die Realität selbst, und die Güte des Modells zeigt sich daran, ob in der Praxis dann die erhofften/erwarteten Effekte auftreten.
na das ist doch ... .. du siehst mich staunend! :D (Noch besser wäre m.E. "Abbild" ...)
Was ja Praktiker der inneren Kampfkünste bestätigen, aus eigener Erfahrung, auch hier im Thread.
Na, da wär ich mal vorsichtiger.
Das Problem ist einfach, dass du bei jedem, der dir nicht mit mindestens 5 Farben vormalt, dass er von einer Idee spricht, unterstellst, er würde von realen Prozessen reden.
Grüße
Münsterländer
Ich kann nur das beurteilen, was geschrieben steht. Das liest sich eben oft anders.
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
War ein außerordentlich guter Beitrag, es wäre wirklich schade, wenn du dich nicht weiter beteiligen würdest.
Der Beitrag von Hu Yaozhen:
Verschiedene Kraftarten:
Ich kenne aus dem Chen Taiji elf verschiedene Kraftarten. Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.
1. Chansijing
Spiralkraft - Durch spiralförmige Bewegung, die sich durch den ganzen Körper zieht, kann bis zu 50% der gegnerischen Kraft neutralisiert werden. Im Chen Taiji gibt es in der Form sehr viele Spiralbewegungen, um Chansijing zu entwickeln. Wichtig hierbei ist, dass die Bewegungen gleichmaessig ausgefuehrt werden. Keine Hauruckbewegungen! Heisst zu deutsch ja, die Kunst des Seidenfaden Abrollens. Ein kleines Hauruck und der Seidenfaden reisst!
(zum Thema Spiralbewegungen aber auch Bewegungslehre allgemein empfehle ich das Buch "die 12 Grade der Freiheit" von Christian Lahrsen)
2. Ground Force
Dadurch, dass man keinen Widerstand mehr leistet, kann die Energie, die auf einen einwirkt, in den Boden geleitet werden (die Energie findet keinen Widerstand, wo sich Kraft entwickeln und deren Wirkung entfalten könnte. Jeder, der schon mal einen Gummiball auf den Boden geworfen hat weiss, dass die Energie, welche in den Boden wirkt, sofort wieder zurück kommt. Sehr hilfreich, da wenn mal entwickelt, dies eine "gratis" Kraft darstellt, mit der sich der Gegner herumschlagen muss. Man muss nichts mehr dafür tun.
3. Counter Weight Force
Wenn der Arm mit einer Bewegung nach links Kraft generieren soll, macht der Arm mal gar nichts, sondern mein Gesäss wirkt als Gegengewicht und generiert die Kraft mit einer Drehung nach rechts. Der Name sagt es schon. Der Gegner fühlt die Wirkung aus dem Arm, findet aber im Arm keine Kraftquelle, die er neutralisieren könnte. Die ist wie beschrieben eben im Gesäss.
4. Pengjing
Pengjing beschreibt die Stabilität und Struktur und kennt verschiedene Entwicklungsstufen.
Muscle Level Pengjing
Bone Level Pengjing
Qi Level Pengjing
Spiritual Level Pengjing
die Entwicklungsstufe des Pengjing beschreibt die Qualität aller anderen Kraftarten. Insofern ist auf die Entwicklung des Pengjing besonders Gewicht darauf zu legen
5. Sinking Force
Je mehr man die Hauptmuskelgruppen loslassen und den Schwerpunkt sinken kann, desto mehr wird man zum Mehlsack, der nur sehr schwer zu heben ist. Sehr hilfreich, wenn man eine ankommende Kraft nach unten leiten möchte. Der Gegner wird unweigerlich in den Boden gedrückt.
6. Shrinking Expending Force
Die öffnende und schliessende Bewegung kommt nicht aus den Armen, sondern aus dem Oeffnen und Schliessen des Körpers. Sehr hilfreich um den Gegner zu «Öffnen» oder sich aus Haltegriffen zu lösen. In den Taijiformen sind sehr viele öffnende und schliessende Bewegungen zu finden, um eben diese Kraft zu trainieren.
7. Art of the Body
Ebenfalls sehr hilfreich. Hier übernimmt die Rumpfmuskulatur die Arbeit. Arme und Beine folgen. Wie heisst es so schön «im Taiji bewegen sich die Arme und Hände nicht!» In der Regel wird darauf zu wenig wert gelegt.
8. Zhongdingjing
Hat ebenfalls Einfluss auf Struktur und Stabilität. Der ganze Körper wird zur Einheit. Wie bei einem dicken Baumstamm nicht eine Stelle separat gedrückt werden kann, sondern immer nur der ganze Stamm von der Wurzel bis zur Krone, da der Stamm eine Einheit bildet, funktioniert hier auch der Körper so. Der Gegner kann also nicht einfach eine Stelle wegdrücken, er muss immer gegen den ganzen Körper arbeiten.
9. Ocean Wave Force
Hier lassen wir die Energie wellenartig auf den Gegner los. Sobald Widerstand kommt zieht man sich zurück und kommt gleich wieder und wieder und wieder. Wie die Wellen an einem Riff. Sehr penetrant!
10. Spring Shaking Force
Der Körper schüttelt so schnell er kann hin und her. Die Arme folgen. Aehnlich dem Löwen, der sein Opfer im Maul kurz hin und her schüttelt um ihm das Rückgrat zu brechen.
11. Empty Full Force
Man greift den Gegner mit nichts an und gleich darauf mit Power zu folgen. Oder man lässt den Gegner ins Nichts fallen umsogleich mit Power anzugreifen.
12. Huanyingjing
Die Kombination aller elf Kraftarten. Nachdem die einzelnen Kraftarten verstanden worden sind und umgesetzt werden können, sollte das Ziel sein, in jeder Bewegung alle elf Kraftarten zu integrieren. Das erzeugt nicht nur schön Kraft, der Gegner muss, um diese neutralisieren zu können, in dem Moment alle elf verschiedenen Kraftquellen erfühlen. Das stellt ihn vor eine schwierige Aufgabe.
Dann auch dir ein Dankeschön ^^
Ich kann nur das beurteilen, was geschrieben steht. Das liest sich eben oft anders.
Und kommst so garnicht auf die Idee , daß DU es anders liest ?
Und kommst so garnicht auf die Idee , daß DU es anders liest ?
Falls ich mich entscheide, mir nochmal Zeit zu nehmen, werd ich einige Beispiele bringen.
Glückskind
14-07-2018, 09:06
An Hu Yaozhen , mir haben deine Post gefallen . Hätte es wohl eher schreiben sollen , sorry .
Schade daß du sie wieder gelöscht hast.
Großes Dito!
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
Guter Mann! :beer:
Du hast nicht vielleicht auch den Post über dem von Giles gesichtert? Inhaltlich war da jetzt nicht so arg
viel Neues für mich enthalten, allerdings war es doch sehr gelungen auf den Punkt gebracht & formuliert.
(Giles hatte Ihn ja auch zitiert, allerdings leider nur zum Teil. Schade!)
@Hu Yaozhe lass Dich doch bitte nicht so leicht beirren. Ab und zu darf man auch mal wie ein Berg oder eine Eiche sein. ;)
Erst mal vorneweg, bashing von Personen, Stilen oder Weltanschauungen halte ich persönlich für unwürdig und peinlich.
Zu dem Thema habe ich eine PN bekommen mit der Frage warum sich meine Ansicht zum User Wong F. geändert hätte.
Dazu kurz ein Selfquote :
Hallo XY
Auch ohne Zeit. Aus meiner Sicht ist das jemand mit ziemlichen Wissensschatz (siehe andere Post's), der einfach mittlerweile völlig angenervt ist. Alles was auch nur grob in die "Eso-Richtung" geht triggert ihn.
Kann ich in groben Zügen nachvollziehen.
Allerdings halte ich Weltanschauungen für nicht diskussionsfähig, will sagen dass jeder so etwas mit sich selbst ausmachen muss.
Da gibt es kein richtig oder falsch.
Ich diskutiere ja auch nicht über andere Religionen bzw. über ihre Richtigkeit. Das führt zu nichts außer Kreuzzügen.
Es wird ja häufig hier im Forum über die "Verflachung" der martialen Aspekten diskutiert und diese bedauert. Gerade die eso-artigen Erklärungen stoßen viele kämpferisch orientierte Leute ab, die dann auch keine Lust mehr haben ima einfach mal zu trainieren um zu schauen ob es ihnen etwas geben kann.
Siehe den Kreislauf von Stephan Lahl (hoffe der Name war richtig) weiter vorne im Faden.
Eigentlich ist mir sowas zu anstrengend und zu sehr Kindergarten. Deshalb sage ich dazu normalerweise gar nichts mehr.
Liebe Grüße
DatOlli
Hier der Post dazu
Die Probleme sind zu einem selbstverstärkenden Kreislauf geworden, als man eine Ausrede brauchte, um TCMA zu betreiben.
Die Ausrede war dann Gesunderhaltung und Therapie, wobei man den Formen noch irgendwelche Wunderwirkungen auf innere Organe andichten mußte, um zu begründen, warum man dieses reaktionäre Kaiserzeitzeugs statt einer ideologisch unverdächtigen sozialistischen Gymnastik trainiert.
Die zur Gymnastik kastrierte offizielle Praxis und das Gesundheitsversprechen hat ein entsprechendes Publikum angezogen.
Dieses Publikum ist häufig krank oder geschwächt und muß erstmal körperliche Grundlagen aufbauen.
Die Lehrer passen zwangsläufig ihren Unterricht den Schülern an, die sie jetzt haben, was wiederum ein entsprechendes Publikum anzieht, weil das angepasste Training ja auch ziemlich gut funktioniert und wandelnde Ganzkörperruinen tatsächlich wieder befähigen kann, Sport zu treiben.
Ein weiterer Teufelskreislauf hat sich mit dem Zusammenprall von TCMA und westlicher Esoterik ergeben. Spinner ohne Interesse an KK haben oberflächlich Formen gelernt und geben diese zusammen mit esoterischem Unsinn weiter.
Das durch beide Teufelskreisläufe grassierende kämpferische Unvermögen wird hinter Ausreden versteckt:
Erst einmal 5 Jahre Stehen, dann 5 Jahre erste Form, dann noch perfekt die Schwertform 5 Jahre, dann noch 10 Jahre zur Kultivierung der inneren Energien, und dann kann man die Anwendungen das erste mal ausprobieren, denn vorher klappt so ein Wurf einfach nicht.
Wegen des fehlenden Jin, nicht etwa wegen fehlender Erfahrung mit Wurftraining.
Ja, nun gilt das aber natürlich nur für die alten chinesischen Meister aus den Nebelbergen, denn die haben 7 Tage die Woche, 12h am Tag trainiert, und das 25 Jahre lang nur die Basics, und nur deshalb waren die dann mit 18 schon so gut und hatten gleichzeitig ihre Schulabschlüsse gemacht und auf dem Hof mitgeholfen. Nicht zu vergessen: die herausragende Karriere in Ringen und Kickboxen, die sie sich als Grundlage in den pränatalen Lebensjahren vorher schon angeeignet haben müssen, den die wird ja in der Hohen Schule der Anfängerformen schon vorausgesetzt.
Dagegen wir verweichlichten Westler und in der heutigen Zeit und Pharmalobby, Handy, Chemtrails, Glyphosat, Kapitalismus, alles ganz schrecklich, wir setzen so viel auf Muskelkraft (ganz anders als die vergeistigten Bauern früher mit Zauberhacke und Antigravitationspflug); Ja, wir brauchen einfach länger, weil unsere Lebensumstände heute soviel ungesünder und giftiger sind als in der vorindustriellen Landwirtschaft.
Da muß man eben am besten schon mit 16 anfangen, auf jede körperliche Anstrengung verzichten, um das Jin beim Wachsen nicht zu stören, und etwa zum Renteneintrittsalter darf man sich in dicke Sofagarnituren eingepackt an ein Leichtkontaktsparring wagen.
Und genauso sieht das dann auch aus.
Ich bin ja gottseidank zu blöd, um das alles zu verstehen. :devil:
PS.: Es lohnt sich, bei Interviews und Lebensläufen mal drauf zu schauen, wie lange die jeweiligen chinesischen Meister (die echten und tatsächlich wirklich guten Leute) tatsächlich Training bei ihren jeweiligen Lehren hatten, welche Voraussetzungen sie mitbrachten, in welcher Lebensphase sie das machten, und wieviel Zeit man in dieser Lebensphase für Training hat.
PPS.: Ich bin selber eine dieser wandelnden Ganzkörperruinen. ;)
Wie jemand aus den ema's sowas sieht:
Am sinnvollsten finde ich zu dem ganzen Thema eigentlich Kankens Beitrag...
IMA sind dazu da gewesen mit "schweren" Waffen effektiv im Kampf umgehen zu können.
Dazu braucht man eben einen besonderes Fokus auf Struktur und Gleichgewicht.
Und zu Hu Yaozhen s Beiträgen kommt mir der Verdacht , dass einige kämpferisch höchst untalentierte Leute ,die im Bezug auf kämpfen nix auf die Reihe bekommen, sich eine Schweinwelt aus "Zauberei" aufbauen um ihr Scheitern in einen besonderen persönlichen Sieg umzuwandeln.
Statt ich brauch 10 Jahre für nen ordentlichen Faustsschlag weil ichs einfach net drauf habe... wir daraus -> nach 10 Jahren habe ich endlich die normale Stufe erreicht und weil sich das so schäbig anhört bennen wir "normal " einfach um in besonders
Wie man Weltanschauungfrei schreiben kann zeigt der mittlerweile inaktive User bluemonkey mit einer Übersetzung aus dem Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?74531-Tai-chi)
Einiges über die Tai Chi-Trainingsmethode „Ti Fang“
Ti Fang (anheben/loslassen) ist der Name einer Übung in Tai Chi. Sie dient dazu, dem Schüler beizubringen, wie man einen Gegner ohne den Einsatz von „Kraft“ entwurzelt. Idealerweise wird sie gelehrt, nachdem der Schüler den äußeren Ablauf der Pushhands-Routinen erlernt hat.
Um Ti Fang zu üben, begibt man sich in die grundlegende Pushhands-Stellung:
Man selbst steht im Bogenstand (Gewichtung 70/30), schulterbreiter Stand, Hüfte zeigt nach vorne.
Der Partner steht zu 100% auf dem hinteren Bein.
Würdest Du auf Schienen stehen, würden die Füße deines Partners auf den gleichen Schienen stehen wie deine.
Im Unterschied zur Pushhandsfußstellung steht man während der Ti Fang-Übung sehr nahe am Partner: Dein vorderer Fuß berührt fast seinen hinteren Fuß, dein hinterer Fuß fast seinen vorderen.
(Durch die große Nähe ist man im Vorteil und kann die Übung fehlerfreier durchführen).
Der Partner sollte aufrecht zu 100% auf dem hinteren Bein stehen (der vordere Fuß sollte ohne weitere Gewichtsverlagerung abgehoben werden können).
Die Aufgabe des Partners ist es lediglich, die Position zu halten und dabei die Arme hängen zu lassen. Er steht einfach da, ohne zu neutralisieren, nachzugeben oder irgendwie die Arme zu benutzen. Die Übung dient dazu, dass du Ti Fang erlernst, sie ist keine Neutralisierungsübung für den Partner! Normalerweise steht der Partner leicht seitlich und „bietet“ die Schulter für einen Push an. Seine Arme hängen natürlich herunter, berühren seinen Körper. Du kannst beide Hände auf dem Arm des Partners platzieren, eine auf dem Unterarm, den anderen, wo es dir angenehm ist.
Das ist die Ti-Fang Grundstellung.
In der Ti Fang Übung ist der Anfangskontakt gerade so groß, dass eine Verbindung hergestellt wird, über die die Bewegungen des Partner wahrgenommen werden können, aber nicht so groß, dass
die Bewegungen des Partners von dir beeinflusst werden („vier Unzen Druck“).
Von dem vorangegangenen Erlernen der Pushhandsroutinen sollte man sich ein gutes Gefühl für „vier Unzen Druck“ erarbeitet haben. Es genügt zu sagen, es sind ungefähr vier Unzen.
Ist der Kontakt hergestellt, dann fängst Du sanft an zu schieben. Sobald der Druck vier Unzen übersteigt (sagen wir fünf Unzen), wird dein Partner reflexartig leicht dagegenhalten.
Dann nimmst dann den Druck zurück unter vier Unzen (ungefähr drei Unzen, aber ohne den Kontakt zu verlieren), um anschließend den Partner durch einen Stoß direkt durch das Zentrum zu beschleunigen.
Das Zurückziehen (Zurücknehmen des Drucks) „trennt die Wurzel“ deines Partners, so dass du in der Beschleunigungsphase, dem Wegstoßen, auf kleinen/keinen Widerstand triffst. Richtig ausgeführt, werden beide Füße des Partners den Boden verlassen, wenn er wegspringt.
-
Wenn Du deinen Partner schiebst, sollte das Überschreiten der vier Unzen das Zeichen sein, zurückzuziehen - aber niemals den Kontakt verlieren. Zurückziehen und Stoßen, „In die Leere locken und entladen – ohne Widerstand und ohne den Kontakt zu verlieren“.
Das Zurückziehen ist sehr subtil, aber ohne es kannst du den Partner nicht entwurzeln und du müsstest rohe Kraft anwenden, um ihn zu bewegen. Das (Ti Fang) ist keine Übung der „Mechanik“, sondern eine Übung, um die Reflexe des Partners zu erschließen/nutzen.
Darüber hinaus gibt es einen Moment, ein Gefühl, unmittelbar nach dem Zurückziehen und gerade vor der Beschleunigung, innerhalb dessen du dich mit dem Körper des Partner harmonisieren/verbinden musst. Da sein Körper auf dich fällt, liefert er dir sein Zentrum aus.
Da die Muskeln des Partners ihn gleichzeitig reflexartig von dir wegbewegen wollen (dem Fallen entgegen), trifft dein Stoß auf keinen Widerstand. Ich nenne diesen Moment, dieses Gefühl, ihn „einfangen“.
Der Stoß kann dann damit verglichen werden, „ein Kind auf einer Schaukel anzustoßen.“ - L. Jenkins.
Probiers aus! Am Anfang sollte dein Partner zu 100 Prozent auf dem hinteren Bein stehen, aufrecht und seine Position halten, später ist es in jeder Stellung in jeder Postion möglich.
Zunächst schiebe nur mit den Armen. Sobald du ein Gefühl dafür entwickelt hast, beziehe die Beine in den Stoß mit ein. Mit ein wenig Übung, solltest du Weiten von über sechs Metern mit sehr wenig Aufwand erreichen. Die Tai Chi Klassiker sagen: „Benutze vier Unzen um 1000 Pfund abzulenken“, das ist das Ziel dieser Übung. Ti Fang sollte in die Pushhandsübungen integriert werden
und jedes Mal, wenn du zu viel Druck wahrnimmst, dann zieh einfach zurück und stoße – Ti Fang!
Warum hat er ( Royce Gracie 2) aus dem Faden wohl sein Video rausgenommen und ist aus der Diskussion ausgestiegen?
Und Ihr meint Wong F. bashen zu müssen? Man ist mir schlecht. Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich ***zen möchte.
DatOlli
PS.: Über den Post könnt ihr gerne diskutieren, allerdings nicht mit mir. An der Meinung ändert sich nichts mehr. Hinzuzufügen habe ich auch nichts mehr.
PPS.: Wer meine Reaktion für übertrieben hält, der mag sich mit dem "Boxer-Aufstand" beschäftigen. Dann sieht er wohin dieses Modell geführt hat (das kann man sehr leicht missinterpretieren auch als Chinese). Zur Annahme man sei kugelsicher. Das hat letztendlich zu den von Stephan Lahl aufgezeigten Kreisläufen und der Situation der ima im Allgemeinen und des TJQ im speziellen geführt.
Pansapiens
14-07-2018, 09:20
Leute, das bringt nichts. Ihr redet mit einem Idioten. Solche Irren haben schon in den 90ern versucht, den Leuten den Begriff Glühbirne zu verbieten. .
und jetzt sind Glühbir..lampen ganz verboten :ups:
Circle Defense
14-07-2018, 09:42
Was ich an der ganzen Diskussion so lustig finde, ist, dass es grundsätzlich zwei Fraktionen zu geben scheint, die einander feindselig gegenüberstehen und nun Vertreter von beiden angeben, nicht mehr miteinander diskutieren zu wollen.
Ist das wirklich so, dass es nur die beiden Extremstandpunkte gibt? Zumindest cam67 hat für mich jedenfalls klar gesagt, dass externes, normales Training, ev. Sparring die Kampffähigkeiten erhöht. Wenn man das weglässt, fehlt ein Teil. IMA-Training ist ein Zusatztraining, um es stand-alone erfolgreich betreiben zu können, bräuchte man, falls das überhaupt möglich ist, beste Meister und stundenlanges Training für viele Jahre- bitteres Essen eben auf eine andere Art.
Wobei man schon eines sagen muss: Vertreter einer extremen "IMA allein ist gleich gut wie normaler Kampfsport auch ohne härteres Training" hätte ich jetzt keine gesehen, man möge mich korrigieren, es ist eher so, dass dieses Forum früher jedenfalls auch eine Diskussion abseits von Wissenschaft und unmittelbarer Kampftauglichkeit erlaubt hat, ohne gleich dafür tonnenweise Belege bringen zu müssen und das fand ich ausgesprochen positiv und es wäre schade, wenn das nun nicht mehr möglich sein sollte.
Pansapiens
14-07-2018, 10:18
Was ich an der ganzen Diskussion so lustig finde, ist, dass es grundsätzlich zwei Fraktionen zu geben scheint, die einander feindselig gegenüberstehen und nun Vertreter von beiden angeben, nicht mehr miteinander diskutieren zu wollen.
Ist das wirklich so, dass es nur die beiden Extremstandpunkte gibt?
welche sollen das sein?
Circle Defense
14-07-2018, 12:31
welche sollen das sein?
Lies meinen ganzen Beitrag. Von IMA-Seite hätte ich hier keinen Vertreter einer extremen Position gesehen, aber das wird offenbar von den externen Leuten manchmal unterstellt (nicht von allen und nicht immer).
Erst mal vorneweg, bashing von Personen, Stilen oder Weltanschauungen halte ich persönlich für unwürdig und peinlich..
Dann auch von mir vorne weg . was die Kritik an Qi-Verständnis und seine Auswüchse .z.b im Boxeraufstand angeht , da bin ich bei dir .( auch wenn keiner von uns dabei war und weiss was wirklich in den Köpfen der Leute los war) .
Was das Verhalten von Wong angeht , nöö , da verstehe ich dich nicht.
Wenn Jemand einen kompletten Post mit 12 dargelegten Punkten zum Thema BEWEGUNGSQUALITÄT ( denn genau darauf lief es hinaus) auf ein einziges Wort , nämlich Qi , das wirklich nur ein einziges mal im ganzen Post auftauchte , reduziert , und selbst bei mehrfacher Erklärung anderer , immer wieder , das NICHTVORHANDENE Pferd reitet , dann ist er entweder deppert oder er will bewusst , die Threads sabotieren !!!
Nochmal zum mitschreiben . Qi oder eine ominöse Energie war NICHT das Thema des Postes , wurde aber von Wong künstlich ! Eingebracht . Und das nicht zum ersten mal.
Eine Diskussion über Auswüchse von Qi-verständnis ist das eine , diese Auswüchse an jeder erst besten Stelle HINEIN zu INTERPRETIEREN ist eine andere Baustelle . ..leider wird letztere zu oft bedient. Unreflektiert ....
GilesTCC
14-07-2018, 16:15
Wobei man schon eines sagen muss: Vertreter einer extremen "IMA allein ist gleich gut wie normaler Kampfsport auch ohne härteres Training" hätte ich jetzt keine gesehen, man möge mich korrigieren, es ist eher so, dass dieses Forum früher jedenfalls auch eine Diskussion abseits von Wissenschaft und unmittelbarer Kampftauglichkeit erlaubt hat, ohne gleich dafür tonnenweise Belege bringen zu müssen und das fand ich ausgesprochen positiv und es wäre schade, wenn das nun nicht mehr möglich sein sollte.
Sehe ich auch so.
Und m.E. gibt es hier nicht zwei klarumrandete (Streit)gruppen, sprich die Wissenschaftler v. die Esos. Das ist ein sowieso ein Kontinuum, und viel wichtiger: Man kann ganz integer zugleich auf verschiedenen Punkten dieses Kontinuums sein. Persönlich finde ich "Wissenschaft" und auch die "Wissenschaftliche Methode" großartig aber zugleich meine ich, dass "Wissenschaft" sowohl beim praktischem Training als auch beim Austausch in diesem Forum nur bedingt nützlich ist. Nützlich schon! Aber bedingt. Das haben auch andere hier auf verschiedene Weisen gesagt (mehr oder weniger).
Mir scheint es, der aktuelle Streit, manches an Entgeisterung, Ärger, Kränkung und/oder Rückzug, liegt eher daran, wie manche Forenteilnehmer sich mitteilen und gebären. Also Persönlichkeiten, nicht perse Inhalte. Sehr (!) vereinfacht: "Ich finde deine Aussagen oder Grundsätze eher richtig, aber wie du sie kommunizierst bringt mich auf die Palme." Ist im Prinzip auch verständlich; wie man aus der Kommunikationswissenschaft ;) weiß, besteht jede zwischenmenschliche Botschaft aus verschiedenen Ebenen, wobei der "eigentliche sachliche Inhalt" nur einen Teil der Gesamtbotschaft ausmacht...
Leute, es geht hier um innere Kraft, nicht um Taijiquan oder Yielding. Es gibt 1500 Taktiken was man alles machen kann, innere Kraft ist aber genau das - eine Form von bzw. ein Mechanismus der Kraft bereitstellt. Und nein da geht es nicht um Kraft nach vorne, hinten, rechts, links, schräg nach drüber, sondern um blankes Pengjin aka "Sich-wehren-Kraft". Und die heisst so weil es um sich wehren geht. Das bekommt man auf drei Arten, ohne Rocket Science, durch Machen.
Und das ist auch für jeden anderen Sport mit Kraftanteil interessant, und für den Alltag.
@Klaus
:halbyeaha
Liebe Grüße
DatOlli
Leute, es geht hier um innere Kraft, nicht um Taijiquan oder Yielding. Es gibt 1500 Taktiken was man alles machen kann, innere Kraft ist aber genau das - eine Form von bzw. ein Mechanismus der Kraft bereitstellt. Und nein da geht es nicht um Kraft nach vorne, hinten, rechts, links, schräg nach drüber, sondern um blankes Pengjin aka "Sich-wehren-Kraft". Und die heisst so weil es um sich wehren geht. Das bekommt man auf drei Arten, ohne Rocket Science, durch Machen.
Und das ist auch für jeden anderen Sport mit Kraftanteil interessant, und für den Alltag.
Das verstehe ich sehr gut und auch was damit gemeint ist, im Gegensatz zum 12 Kraftarten / Methoden - Text von Hu Yaozhen. Da finde ich einige Punkte eher sehr verwirrend und nicht sinnvoll, d.h. sie ergeben für mich persönlich keinen Sinn. Da hier im Thread einige den Beitrag von Hu Yaozhen als sehr gut befunden haben, wäre es schön, wenn jemand mir erklären könnte, wie diese zu verstehen sind.
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
War ein außerordentlich guter Beitrag, es wäre wirklich schade, wenn du dich nicht weiter beteiligen würdest.
Der Beitrag von Hu Yaozhen:
Verschiedene Kraftarten:
Ich kenne aus dem Chen Taiji elf verschiedene Kraftarten. Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.
...
1. Chansijing
Spiralkraft - Durch spiralförmige Bewegung, die sich durch den ganzen Körper zieht, kann bis zu 50% der gegnerischen Kraft neutralisiert werden. Im Chen Taiji gibt es in der Form sehr viele Spiralbewegungen, um Chansijing zu entwickeln. Wichtig hierbei ist, dass die Bewegungen gleichmaessig ausgefuehrt werden. Keine Hauruckbewegungen! Heisst zu deutsch ja, die Kunst des Seidenfaden Abrollens. Ein kleines Hauruck und der Seidenfaden reisst!
(zum Thema Spiralbewegungen aber auch Bewegungslehre allgemein empfehle ich das Buch "die 12 Grade der Freiheit" von Christian Lahrsen)
Spiralkraft kann ich mir vorstellen. Wieso nur bis zu 50 % neutralisieren? 0 % bei falscher Ausführung, wieso nicht 100 % neutralisieren bei korrektem Einsatz?
...
4. Pengjing
Pengjing beschreibt die Stabilität und Struktur und kennt verschiedene Entwicklungsstufen.
Muscle Level Pengjing
Bone Level Pengjing
Qi Level Pengjing
Spiritual Level Pengjing
die Entwicklungsstufe des Pengjing beschreibt die Qualität aller anderen Kraftarten. Insofern ist auf die Entwicklung des Pengjing besonders Gewicht darauf zu legen
Ich habe mittlerweile eine Idee von Pengjin, aber soll das mit den Entwicklungsstufen heißen, daß jede als nächste genannte den vorherigen überlegen sein soll?
Wie versteht ihr Bone Level Pengjin? Daß Skelettknochen belastbar sein müssen, ist mir klar, d.h. sie müssen über eine entsprechende Knochenfestigkeit verfügen und gleichzeitig auch über ein gewisses Maß an Elastizität, um nicht bei Belastungen zu brechen. Wie können Knochen Pengjin entwickeln oder was genau ist gemeint?
Was ist Qi Level Pengjin?
Was ist Spiritual Level Pengjin?
...
12. Huanyingjing
Die Kombination aller elf Kraftarten. Nachdem die einzelnen Kraftarten verstanden worden sind und umgesetzt werden können, sollte das Ziel sein, in jeder Bewegung alle elf Kraftarten zu integrieren. Das erzeugt nicht nur schön Kraft, der Gegner muss, um diese neutralisieren zu können, in dem Moment alle elf verschiedenen Kraftquellen erfühlen. Das stellt ihn vor eine schwierige Aufgabe.
Alle 11 "Kraftarten" kombinieren und beherrschen, im Sinne von Meister-Skill, der den Gegner überfordert und somit kampfunfähig macht, da dieser nicht gleichzeitig auf alle 11 "Kraftarten" reagieren kann ( ganz egal, ob er sie nun tatsächlich erfühlt oder nicht ) ?
Grüße,
Keva
Pansapiens
14-07-2018, 19:47
Das verstehe ich sehr gut und auch was damit gemeint ist,
was ist denn damit gemeint?
Royce Gracie 2
14-07-2018, 20:20
Pech gehabt, ich hab ihn in weiser Voraussicht kopiert: :D
War ein außerordentlich guter Beitrag, es wäre wirklich schade, wenn du dich nicht weiter beteiligen würdest.
Der Beitrag von Hu Yaozhen:
Verschiedene Kraftarten:
Ich kenne aus dem Chen Taiji elf verschiedene Kraftarten. Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.
1. Chansijing
Spiralkraft - Durch spiralförmige Bewegung, die sich durch den ganzen Körper zieht, kann bis zu 50% der gegnerischen Kraft neutralisiert werden. Im Chen Taiji gibt es in der Form sehr viele Spiralbewegungen, um Chansijing zu entwickeln. Wichtig hierbei ist, dass die Bewegungen gleichmaessig ausgefuehrt werden. Keine Hauruckbewegungen! Heisst zu deutsch ja, die Kunst des Seidenfaden Abrollens. Ein kleines Hauruck und der Seidenfaden reisst!
(zum Thema Spiralbewegungen aber auch Bewegungslehre allgemein empfehle ich das Buch "die 12 Grade der Freiheit" von Christian Lahrsen)
2. Ground Force
Dadurch, dass man keinen Widerstand mehr leistet, kann die Energie, die auf einen einwirkt, in den Boden geleitet werden (die Energie findet keinen Widerstand, wo sich Kraft entwickeln und deren Wirkung entfalten könnte. Jeder, der schon mal einen Gummiball auf den Boden geworfen hat weiss, dass die Energie, welche in den Boden wirkt, sofort wieder zurück kommt. Sehr hilfreich, da wenn mal entwickelt, dies eine "gratis" Kraft darstellt, mit der sich der Gegner herumschlagen muss. Man muss nichts mehr dafür tun.
3. Counter Weight Force
Wenn der Arm mit einer Bewegung nach links Kraft generieren soll, macht der Arm mal gar nichts, sondern mein Gesäss wirkt als Gegengewicht und generiert die Kraft mit einer Drehung nach rechts. Der Name sagt es schon. Der Gegner fühlt die Wirkung aus dem Arm, findet aber im Arm keine Kraftquelle, die er neutralisieren könnte. Die ist wie beschrieben eben im Gesäss.
4. Pengjing
Pengjing beschreibt die Stabilität und Struktur und kennt verschiedene Entwicklungsstufen.
Muscle Level Pengjing
Bone Level Pengjing
Qi Level Pengjing
Spiritual Level Pengjing
die Entwicklungsstufe des Pengjing beschreibt die Qualität aller anderen Kraftarten. Insofern ist auf die Entwicklung des Pengjing besonders Gewicht darauf zu legen
5. Sinking Force
Je mehr man die Hauptmuskelgruppen loslassen und den Schwerpunkt sinken kann, desto mehr wird man zum Mehlsack, der nur sehr schwer zu heben ist. Sehr hilfreich, wenn man eine ankommende Kraft nach unten leiten möchte. Der Gegner wird unweigerlich in den Boden gedrückt.
6. Shrinking Expending Force
Die öffnende und schliessende Bewegung kommt nicht aus den Armen, sondern aus dem Oeffnen und Schliessen des Körpers. Sehr hilfreich um den Gegner zu «Öffnen» oder sich aus Haltegriffen zu lösen. In den Taijiformen sind sehr viele öffnende und schliessende Bewegungen zu finden, um eben diese Kraft zu trainieren.
7. Art of the Body
Ebenfalls sehr hilfreich. Hier übernimmt die Rumpfmuskulatur die Arbeit. Arme und Beine folgen. Wie heisst es so schön «im Taiji bewegen sich die Arme und Hände nicht!» In der Regel wird darauf zu wenig wert gelegt.
8. Zhongdingjing
Hat ebenfalls Einfluss auf Struktur und Stabilität. Der ganze Körper wird zur Einheit. Wie bei einem dicken Baumstamm nicht eine Stelle separat gedrückt werden kann, sondern immer nur der ganze Stamm von der Wurzel bis zur Krone, da der Stamm eine Einheit bildet, funktioniert hier auch der Körper so. Der Gegner kann also nicht einfach eine Stelle wegdrücken, er muss immer gegen den ganzen Körper arbeiten.
9. Ocean Wave Force
Hier lassen wir die Energie wellenartig auf den Gegner los. Sobald Widerstand kommt zieht man sich zurück und kommt gleich wieder und wieder und wieder. Wie die Wellen an einem Riff. Sehr penetrant!
10. Spring Shaking Force
Der Körper schüttelt so schnell er kann hin und her. Die Arme folgen. Aehnlich dem Löwen, der sein Opfer im Maul kurz hin und her schüttelt um ihm das Rückgrat zu brechen.
11. Empty Full Force
Man greift den Gegner mit nichts an und gleich darauf mit Power zu folgen. Oder man lässt den Gegner ins Nichts fallen umsogleich mit Power anzugreifen.
12. Huanyingjing
Die Kombination aller elf Kraftarten. Nachdem die einzelnen Kraftarten verstanden worden sind und umgesetzt werden können, sollte das Ziel sein, in jeder Bewegung alle elf Kraftarten zu integrieren. Das erzeugt nicht nur schön Kraft, der Gegner muss, um diese neutralisieren zu können, in dem Moment alle elf verschiedenen Kraftquellen erfühlen. Das stellt ihn vor eine schwierige Aufgabe.
Najo weil er sich so viel Mühe gegeben hat nochmal meine Sicht drauf ... da ich hier ja als EMA bezeichnet werde obwohl ich ca 40-60% meines Trainings damit beschäftigt bin in mich reinzuhören und meine Struktur und Gleichgewicht während ich mich bewege zu fühlen.... wie fast alle guten Sportler.... Ich selbst finde die Unterteilung in IMA und EMA unnötig und das sehen einige sehr gute andere Leute auch so.
Zu 1 Spiralkraft:
Spiralförmige Bewegungen durch den ganzen Körper ?
Für mich sind Spiralbewegungen ganz einfache effiziente Bewegungen ,die auf Physik beruhen und es ermöglichen das Gleichgewicht von Gegnern leichter zu brechen.
Einfaches Beispiel Double Leg Takedown finish wenn man den Gegner nicht einfach gerade ausheben kann. Eine spiralförmige Bewegung ermöglicht es oft Schwachstellen
in der Balance des Gegners zu erzeugen , wenn für ein gerade drüberwalzen die Körperpositionen ungünstig stehen.
Ich hab das wie vermutlich jeder der Ringen kann schon 100x gemacht wenn der erste Doubleleg Takedown scheitert.. man aber drannbleibt und dann beim nachschieben den Gegner spiralförmig aushebt.
Für mich ist das keine eigene Kraftart , sondern nur eine Methode mich auf eine Art zu bewegen wie ich das Gleichgewicht von jemand brechen kann , der mir bei
gerader Konfrontation zu viel Struktur entgegenzusetzen hat.
Meine Muskeln machen dass , was sie immer machen.... sich kontrahieren (Was anderes können muskeln gar nicht )... aber meine Körperposition und Kraftwirkungsrichtung ist was diese
Methode der Spiralbewegungen auszeichnet.
Ich würde sagen ganz normaler Ringermove...
Das ich würde auch nicht sagen , dass gegnerische Kraft neutralisiert wird sondern dass man sich geschickt einen weg drumherum suchen kann.
2. Hier würde ich das ganze definitiv aufgrund meiner Erfahrung anders sehen.
Es gibt zu viel Widerstand... dadurch macht man sich zum Gumiball der leicht rumgeworfen wird und es gibt zu wenig Widerstand , dadurch macht man sich zum Opfer das einfach überwalzt wird.
Und dann gibt es genau richtig viel Widerstand, wodurch man sehr sehr stabil wird und kaum manipuliert werden kann.
Das ist in allen Sportarten , sei es Ringen , MMA , Judo oder Boxen ein sehr entscheidendes Prinzip.
Auch hier sehe ich keine eigene Kraftart... sondern nur die Fähigkeit seine Muskelspannung der Situation spezifisch anzupassen.
Im Ringen und Judo esentiell !
Wer mal selber viel Takedowns an der Cagewall geübt hat, wird feststellen wie extrem wichtig dieses Prinzip ist.
Leute die darin sehr gut sind , kann man kaum noch zu boden bringen..weil sie genau den Widerstand geben , dass man sie nicht überwalzen kann , aber nicht genug dass man sie wie nen
Gummiball ausnutzen kann.
Volle kanne dagegen halten ist auch im Judo eine sichere Methode in hohem Bogen geworfen zu werden.
3. Hier versteh ich nicht wie eine Bewegung nach links mit einer weiteren Bewegung nach Links als Gegengewicht genutzt werden kann ?
Wie können 2 bewegungen in die gleiche Richtung sich Gegenseitig ausgleichen ?
4. Stabilität und Struktur ist richtig und wichtig
Ob man dem nun solche Namen geben muss ist sicherlich Kulturbedingt
5. Essentiell im BJJ , Judo und Ringen
Locker und schwer sein , wie ein Mehlsack
Auch das ist keine Kraftart , sondern eine Methode seinen Körper so auszurichten , dass er spezifischen Anforderungen gewachsen ist.
6. und 7.
Die Kraft und Bewegung kommt in allen Sportarten aus dem Körper (***** , Beine Rumpf) und niemals aus einzelnen Gliedmaßen.
Is beim Boxen so , beim BJJ , beim Ringen , beim Thaiboxen
Auch das ist keine eigen Kraft sondern einfach eine Methode wie man sich effizienter bewegen kann
8. Brauchen wir nicht drüber reden .. den Körper als Einheit bewegen ist in allen Sportarten essentiell !
Egal ob Skifahren , Mountainbiken , Basketball oder Kampfsport.
So natürlich auch im Boxen so beim BJJ , beim Ringen , beim Thaiboxen
9. Das ist mir zu unspezifisch und blumig umschrieben ?
Es gibt durchaus viele Methoden in normalen Kampfkünsten die man als Wellenartig interpretieren könnte.
Aus Hu Yaozhens Beschreibung kann ich aber nichts konkretes ableiten.
Ist mir zu allgemein und unspezifisch beschrieben
10. Schütteln als eigene Kraftform ?
Also auch hier würde mich eine genauere Beschreibung interessieren ?
Wer schüttelt wen ?
Und wozu ?
11. Klassisches vorbereiten von Schlägen aus dem Boxen
Ich kann ja nicht gleich den Powercross reinballern... ich muss das schon durch leichte Schläge und Ablenkung vorbereiten.
Auch ausweichen + Konterschlag macht ja in dem Sinne dasselbe.
Jab nach links slippen und dann linker Haken zur Leber is genau dass was hier beschrieben wird.
Das ist allerdings keine Kraftart sondern eine technisch erlernte Fertigkeit... vergleichbar mit der technischen Fertigkeit einen Übersteiger beim Fußball zu machen.
12.
Aha :)
Ich würde Hu Yaozhen zu gerne mal live erleben.
Ich kenne ihn nicht ... aber von dem was ich von ihm gelesen habe hat er ja überragende Fähigkeiten .
Für mich hört sich dass nach viel Wirbel um normale Sachen an.
Ich mag mich irren
PS : Ich glaube Kanken und ich sind uns z.B. relativ einig , dass wir oft das gleiche meinen und machen und es nur anders benennen (Was einfach an Sprache liegt).
Im Gegensatz dazu scheint aber Hu YOazhen der Meinung zu sein es nicht nur anders zu benennen sondern sogar wirklich was anderes zu machen
was ist denn damit gemeint?
Ist das eine rethorische Frage? Immerhin steht es ziemlich klar und deutlich da:
Leute, es geht hier um innere Kraft, nicht um Taijiquan oder Yielding. Es gibt 1500 Taktiken was man alles machen kann, innere Kraft ist aber genau das - eine Form von bzw. ein Mechanismus der Kraft bereitstellt. Und nein da geht es nicht um Kraft nach vorne, hinten, rechts, links, schräg nach drüber, sondern um blankes Pengjin aka "Sich-wehren-Kraft". Und die heisst so weil es um sich wehren geht. Das bekommt man auf drei Arten, ohne Rocket Science, durch Machen.
Und das ist auch für jeden anderen Sport mit Kraftanteil interessant, und für den Alltag.
Und eben Machen, praktisches Tun und Üben.
Grüße,
Keva
Najo weil er sich so viel Mühe gegeben hat nochmal meine Sicht drauf ... da ich hier ja als EMA bezeichnet werde obwohl ich ca 40-60% meines Trainings damit beschäftigt bin in mich reinzuhören und meine Struktur und Gleichgewicht während ich mich bewege zu fühlen.... wie fast alle guten Sportler.... Ich selbst finde die Unterteilung in IMA und EMA unnötig und das sehen einige sehr gute andere Leute auch so.
Zu 1 Spiralkraft:
Spiralförmige Bewegungen durch den ganzen Körper ?
Für mich sind Spiralbewegungen ganz einfache effiziente Bewegungen ,die auf Physik beruhen und es ermöglichen das Gleichgewicht von Gegnern leichter zu brechen.
Einfaches Beispiel Double Leg Takedown finish wenn man den Gegner nicht einfach gerade ausheben kann. Eine spiralförmige Bewegung ermöglicht es oft Schwachstellen
in der Balance des Gegners zu erzeugen , wenn für ein gerade drüberwalzen die Körperpositionen ungünstig stehen.
Ich hab das wie vermutlich jeder der Ringen kann schon 100x gemacht wenn der erste Doubleleg Takedown scheitert.. man aber drannbleibt und dann beim nachschieben den Gegner spiralförmig aushebt.
Für mich ist das keine eigene Kraftart , sondern nur eine Methode mich auf eine Art zu bewegen wie ich das Gleichgewicht von jemand brechen kann , der mir bei
gerader Konfrontation zu viel Struktur entgegenzusetzen hat.
Meine Muskeln machen dass , was sie immer machen.... sich kontrahieren (Was anderes können muskeln gar nicht )... aber meine Körperposition und Kraftwirkungsrichtung ist was diese
Methode der Spiralbewegungen auszeichnet.
Ich würde sagen ganz normaler Ringermove...
Das ich würde auch nicht sagen , dass gegnerische Kraft neutralisiert wird sondern dass man sich geschickt einen weg drumherum suchen kann.
2. Hier würde ich das ganze definitiv aufgrund meiner Erfahrung anders sehen.
Es gibt zu viel Widerstand... dadurch macht man sich zum Gumiball der leicht rumgeworfen wird und es gibt zu wenig Widerstand , dadurch macht man sich zum Opfer das einfach überwalzt wird.
Und dann gibt es genau richtig viel Widerstand, wodurch man sehr sehr stabil wird und kaum manipuliert werden kann.
Das ist in allen Sportarten , sei es Ringen , MMA , Judo oder Boxen ein sehr entscheidendes Prinzip.
Auch hier sehe ich keine eigene Kraftart... sondern nur die Fähigkeit seine Muskelspannung der Situation spezifisch anzupassen.
Im Ringen und Judo esentiell !
Wer mal selber viel Takedowns an der Cagewall geübt hat, wird feststellen wie extrem wichtig dieses Prinzip ist.
Leute die darin sehr gut sind , kann man kaum noch zu boden bringen..weil sie genau den Widerstand geben , dass man sie nicht überwalzen kann , aber nicht genug dass man sie wie nen
Gummiball ausnutzen kann.
Volle kanne dagegen halten ist auch im Judo eine sichere Methode in hohem Bogen geworfen zu werden.
3. Hier versteh ich nicht wie eine Bewegung nach links mit einer weiteren Bewegung nach Links als Gegengewicht genutzt werden kann ?
Wie können 2 bewegungen in die gleiche Richtung sich Gegenseitig ausgleichen ?
4. Stabilität und Struktur ist richtig und wichtig
Ob man dem nun solche Namen geben muss ist sicherlich Kulturbedingt
5. Essentiell im BJJ , Judo und Ringen
Locker und schwer sein , wie ein Mehlsack
Auch das ist keine Kraftart , sondern eine Methode seinen Körper so auszurichten , dass er spezifischen Anforderungen gewachsen ist.
6. und 7.
Die Kraft und Bewegung kommt in allen Sportarten aus dem Körper (***** , Beine Rumpf) und niemals aus einzelnen Gliedmaßen.
Is beim Boxen so , beim BJJ , beim Ringen , beim Thaiboxen
Auch das ist keine eigen Kraft sondern einfach eine Methode wie man sich effizienter bewegen kann
8. Brauchen wir nicht drüber reden .. den Körper als Einheit bewegen ist in allen Sportarten essentiell !
Egal ob Skifahren , Mountainbiken , Basketball oder Kampfsport.
So natürlich auch im Boxen so beim BJJ , beim Ringen , beim Thaiboxen
9. Das ist mir zu unspezifisch und blumig umschrieben ?
Es gibt durchaus viele Methoden in normalen Kampfkünsten die man als Wellenartig interpretieren könnte.
Aus Hu Yaozhens Beschreibung kann ich aber nichts konkretes ableiten.
Ist mir zu allgemein und unspezifisch beschrieben
10. Schütteln als eigene Kraftform ?
Also auch hier würde mich eine genauere Beschreibung interessieren ?
Wer schüttelt wen ?
Und wozu ?
11. Klassisches vorbereiten von Schlägen aus dem Boxen
Ich kann ja nicht gleich den Powercross reinballern... ich muss das schon durch leichte Schläge und Ablenkung vorbereiten.
Auch ausweichen + Konterschlag macht ja in dem Sinne dasselbe.
Jab nach links slippen und dann linker Haken zur Leber is genau dass was hier beschrieben wird.
Das ist allerdings keine Kraftart sondern eine technisch erlernte Fertigkeit... vergleichbar mit der technischen Fertigkeit einen Übersteiger beim Fußball zu machen.
12.
Aha :)
Ich würde Hu Yaozhen zu gerne mal live erleben.
Ich kenne ihn nicht ... aber von dem was ich von ihm gelesen habe hat er ja überragende Fähigkeiten .
Für mich hört sich dass nach viel Wirbel um normale Sachen an.
Ich mag mich irren
PS : Ich glaube Kanken und ich sind uns z.B. relativ einig , dass wir oft das gleiche meinen und machen und es nur anders benennen (Was einfach an Sprache liegt).
Im Gegensatz dazu scheint aber Hu YOazhen der Meinung zu sein es nicht nur anders zu benennen sondern sogar wirklich was anderes zu machen
Danke für deine Übersetzung, das habe ich auch verstanden :) .
Grüße,
Keva
@Royce Gracie2
Danke, das war doch mal handfest. Aus meiner Sicht ist die Trennung zwar auch Blödsinn aber ema ist für mich kein Schimpfwort.
Falls für dich doch, dann sorry.
Liebe Grüße
DatOlli
Circle Defense
14-07-2018, 20:43
Sehe ich auch so.
Und m.E. gibt es hier nicht zwei klarumrandete (Streit)gruppen, sprich die Wissenschaftler v. die Esos. Das ist ein sowieso ein Kontinuum, und viel wichtiger: Man kann ganz integer zugleich auf verschiedenen Punkten dieses Kontinuums sein. Persönlich finde ich "Wissenschaft" und auch die "Wissenschaftliche Methode" großartig aber zugleich meine ich, dass "Wissenschaft" sowohl beim praktischem Training als auch beim Austausch in diesem Forum nur bedingt nützlich ist. Nützlich schon! Aber bedingt. Das haben auch andere hier auf verschiedene Weisen gesagt (mehr oder weniger).
Mir scheint es, der aktuelle Streit, manches an Entgeisterung, Ärger, Kränkung und/oder Rückzug, liegt eher daran, wie manche Forenteilnehmer sich mitteilen und gebären. Also Persönlichkeiten, nicht perse Inhalte. Sehr (!) vereinfacht: "Ich finde deine Aussagen oder Grundsätze eher richtig, aber wie du sie kommunizierst bringt mich auf die Palme." Ist im Prinzip auch verständlich; wie man aus der Kommunikationswissenschaft ;) weiß, besteht jede zwischenmenschliche Botschaft aus verschiedenen Ebenen, wobei der "eigentliche sachliche Inhalt" nur einen Teil der Gesamtbotschaft ausmacht...
Volle Zustimmung, Giles! :)
Circle Defense
14-07-2018, 20:49
Najo weil er sich so viel Mühe gegeben hat nochmal meine Sicht drauf ... da ich hier ja als EMA bezeichnet werde obwohl ich ca 40-60% meines Trainings damit beschäftigt bin in mich reinzuhören und meine Struktur und Gleichgewicht während ich mich bewege zu fühlen.... wie fast alle guten Sportler.... Ich selbst finde die Unterteilung in IMA und EMA unnötig und das sehen einige sehr gute andere Leute auch so.
PS : Ich glaube Kanken und ich sind uns z.B. relativ einig , dass wir oft das gleiche meinen und machen und es nur anders benennen (Was einfach an Sprache liegt).
Im Gegensatz dazu scheint aber Hu YOazhen der Meinung zu sein es nicht nur anders zu benennen sondern sogar wirklich was anderes zu machen
Du hast recht, es ist eine andere Sprache. Aber zusätzlich haben die CMA über Jahrhunderte viele wirksame Trainingsmethoden entwickelt, die aber einiges an Zeitaufwand erfordern, teilweise falsch überliefert wurden oder teilweise nur an einzelne Schüler weitergegeben wurden.
Man könnte genausogut fragen, ob ein Mathematikstudium sinnvoll ist. Antwort: ja natürlich, aber bei weitem nicht für jeden.
Aber in punkto extern-intern schaue ich mir immer gerne Videos von Mike Tyson an, die Ganzkörperschlagkraft, die er entwickeln konnte, war gewaltig und in einigen Punkten den IMAs ähnlich (aber ich gehe nicht darauf ein, sonst wird das wieder bis ins Detail zerpflückt).
Pansapiens
14-07-2018, 21:01
Ist das eine rethorische Frage?
Nein.
Immerhin steht es ziemlich klar und deutlich da:
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansprüche an "klar und deutlich".
Royce Gracie 2
14-07-2018, 21:12
Du hast recht, es ist eine andere Sprache. Aber zusätzlich haben die CMA über Jahrhunderte viele wirksame Trainingsmethoden entwickelt, die aber einiges an Zeitaufwand erfordern, teilweise falsch überliefert wurden oder teilweise nur an einzelne Schüler weitergegeben wurden.
Man könnte genausogut fragen, ob ein Mathematikstudium sinnvoll ist. Antwort: ja natürlich, aber bei weitem nicht für jeden.
Aber in punkto extern-intern schaue ich mir immer gerne Videos von Mike Tyson an, die Ganzkörperschlagkraft, die er entwickeln konnte, war gewaltig und in einigen Punkten den IMAs ähnlich (aber ich gehe nicht darauf ein, sonst wird das wieder bis ins Detail zerpflückt).
Die entscheidende Frage ist , ob Leute die behaupten dass verstanden und erlernt zu haben wie Hu Yoahzen dass dann auch demonstrieren könnten.
Immerhin hat er nach 10 Jahren ein Fauststoßniveau erreicht welches irgendwie besonders ist.
Kein Vergleich zu den Fauststoßen von Amateur Boxern, die erst 2-3 Jahre Wettkämpfe machen...
Ich bezweifle keineswegs , dass IMA Trainingsmethoden für bestimmte Herausforderungen ganz gut geeignet sein mögen.
Mir fehlt jedoch gänzlich der Beweis dass damit besonders bewerkstelligt werden kann was irgendwie so völlig anders ist als was man koventionell erreicht.
Wo ich damals bei der Diskussion ausgestiegen bin war ,als Hu behauptet hat, man brauche mind. 10 Jahre um einen Fauststoß auf seinem Niveau zu erreichen.
Da denke ich mir , wodurch zeichnet sich denn dieser qualitativ so überragende Fausstoß aus ?
Er sagt das halt einfach so .... ziemlich kühne Behauptung
Und ich bin zudem skeptisch und sage fast jeder Amateurboxer egal ob 2 oder 3 Jahre Wettkampferfahrung hat einen besseren Fausstoß was Bewegungsmechanik , Schnelligkeit und Wirkung anbelangt.
.
Man könnte genausogut fragen, ob ein Mathematikstudium sinnvoll ist. Antwort: ja natürlich, aber bei weitem nicht für jeden.
Die Analogie ist ein "starkes Stück" gegenüber jemandem, der echte Kämpfer ausbildet - und dafür keine 20 Jahre braucht, respektive 6 Jahre für einen Fauststoß.
Grüße
DatOlli
Ist das eine rethorische Frage?
Nein.
Immerhin steht es ziemlich klar und deutlich da:
...
Und eben Machen, praktisches Tun und Üben.
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansprüche an "klar und deutlich".
Auch wenn ich nicht so oft im Forum schreibe, lese ich doch sehr häufig mit, auch deine Posts Pansapiens.
Aus diesem Grund kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß du nicht weißt, was mit dem Begriff Pengjin gemeint ist. Entweder haben wir beide tatsächlich sehr unterschiedliche Ansprüche an "klar und deutlich" oder du möchtest gerne provozieren ;) .
Grüße,
Keva
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