Vollständige Version anzeigen : Qi und innere Kraft 2018
Da ist sie wieder. Was ist die "innere Kraft"?
Meine Antwort wäre sowas wie, Vorstellungskraft, Fokus, die Fähigkeit mit Schicksalsschlägen umzugehen u.s.w..
Aber das ist vmtl. nicht gemeint.
Falls sich innere Kraft nicht durch die Muskulatur ausdrückt sondern für sich alleine besteht, bin ich plötzlich bei Star Wars gelandet.
Falls sich innere Kraft doch durch die Muskulatur ausdrückt, sind wir wieder am Anfang. ATP, Verstoffwechselung, und Modelle welche die Realität beschreiben, ohne Realität zu sein.
Astronomen nahmen einst an, wir (die Erde) seien der Mittelpunkt des Sonnensystems. OK, hat nicht ganz gepasst. Dennoch konnten Formeln erstellt werden, welche die Bahnen von Planeten so beschrieben, das korrekte Vorhersagen der Verlaufsbahn möglich waren.
Man kann kann also durchaus Modelle erstellen, die funktionieren obwohl die Grundannahmen falsch sind.
Ups sorry, ich wiederhole mich.
Liebe Grüße
DatOll
Da ist sie wieder. Was ist die "innere Kraft"?
Die GLEICHEN Elemente , wie Muskeln , Sehnen , Gelenke , sogar Haut, werden ANDERS arrangiert, organisiert. Soo simpel ist es in der Sache ansich , so komplex ist es in der Ausführung und braucht halt eine Menge Übung.
Was genau das ANDERE ist, kann man in zig Threads nachlesen oder in Seminaren bei entsprechenden Leuten sich zeigen und fühlen lassen.
Da gibt es kein Geheimnis oder mysteriöses Etwas , nur mangelndes oder fehlendes Verständnis, was mit dem TUN sich verändert.
Wenn es ein Geheimnis gibt dann DAS ......... Es heisst TRAINING.
Circle Defense
28-03-2018, 15:49
Die GLEICHEN Elemente , wie Muskeln , Sehnen , Gelenke , sogar Haut, werden ANDERS arrangiert, organisiert. Soo simpel ist es in der Sache ansich , so komplex ist es in der Ausführung und braucht halt eine Menge Übung.
Was genau das ANDERE ist, kann man in zig Threads nachlesen oder in Seminaren bei entsprechenden Leuten sich zeigen und fühlen lassen.
Da gibt es kein Geheimnis oder mysteriöses Etwas , nur mangelndes oder fehlendes Verständnis, was mit dem TUN sich verändert.
Wenn es ein Geheimnis gibt dann DAS ......... Es heisst TRAINING.
Danke! :halbyeaha
Die GLEICHEN Elemente , wie Muskeln , Sehnen , Gelenke , sogar Haut, werden ANDERS arrangiert, organisiert.
Wie "anders"?
Was genau das ANDERE ist, kann man in zig Threads nachlesen oder in Seminaren bei entsprechenden Leuten sich zeigen und fühlen lassen.
Schön wär´s. Gibt mir doch mal n Tip. Zu wem soll ich gehen.
Da gibt es kein Geheimnis oder mysteriöses Etwas , nur mangelndes oder fehlendes Verständnis
Ach so.
Wenn es ein Geheimnis gibt dann DAS ......... Es heisst TRAINING.
35 Jahre?
Danke! :halbyeaha
Wofür? Er sagt doch nichts?
Darf man fragen , was du neben dem KKB noch so machst ?
Circle Defense
28-03-2018, 16:04
Schön wär´s. Gibt mir doch mal n Tip. Zu wem soll ich gehen.
ZB Chen Bing oder Chen Ziqiang- die sollten regelmäßig in Deutschland sein, mal hier bei den Seminarterminen nachsehen? Oder andere Chenmeister. Aber ob es dir gefällt, kann ich nicht sagen, vielleicht ist es besser, du machst MMA.
Oder andere Chenmeister.
Bin ich regelmäßig.
Aber ob es dir gefällt, kann ich nicht sagen
Klaro.
vielleicht ist es besser, du machst MMA.
In meinem Alter? :ups: .. ... wieso wäre das besser?
Circle Defense
28-03-2018, 16:22
Bin ich regelmäßig.
Klaro.
In meinem Alter? :ups: .. ... wieso wäre das besser?
Weil du nur .... Fragen stellst, vielleicht? :rolleyes:
Schön wär´s. Gibt mir doch mal n Tip. Zu wem soll ich gehen.
Tips zu Lehrern , gab es auch schon einige hier an Board, z.b. Auch im Januar von mir..nur du lehnst doch alles ab.
Du lehnst sogar wichtige Tools ab.
Wie das Arbeiten mit Vorstellung . Wie willst du BEWUSST in feinere Bereiche der Ansteuerung in dir kommen ohne GEZIELTEN Gebrauch von Vorstellung ?
Du lehnst das Arbeiten mit Gefühlen und Empfindungen ab , nur sind sie gerade der Schlüssel.
Wo immer du auch hingehst , wirst du wiedr und wieder das Gleiche hören. "Remember" , "erinnere dich" , "vergiss das nie" , usw.
Das Korrigieren im CM-Bereich hat doch nicht den Sinn dich in eine festgelegte Position einzuzementieren , sondern den Punkt, den Moment , die Stellung zu finden , indem dein System kurzzeitig fähig ist die angestrebte Struktur , den angestrebten Zustand der Elemente , wie Muskeltonus, Schwerpunkt , frei werden der Gelenke usw. Zu finden..........genau dieser Zustand muss nun ABGESPEICHERT werden. Dieses Gefühl dabei, die Empfindung dabei , um es in deinem eigenen Üben nach und nach, wieder und wieder erneut zu finden.
Dir wird eine Gefühlslandkarte geschenkt , die es nun zu nutzen gilt.
Du lehnst sogar die Konzepte dazu ab. Sei es nun,al Qi oder feindifferenzierte Aufschlüsselung von Kraftqualitäten und ihre Generierung .
Im Moment würde ich jedenfalls keinen Lehrer dich zumuten Wollen. Ein wenig Offenheit im Geiste sollte schon sein.Nichts für ungut.
Wenn du nun fragst wie lange man dann dazu braucht . Boah , wenn du weiter so ablehnen herangehst, dann wohl weit mehr als 35 jahre ^^
Weil du nur .... Fragen stellst, vielleicht? :rolleyes:
Weil ich Behauptungen hinterfrage und von euch nix kommt, soll ich zum MMA gehen? Nö.
Circle Defense
28-03-2018, 17:26
Weil ich Behauptungen hinterfrage und von euch nix kommt, soll ich zum MMA gehen? Nö.
Ok, du trainierst bereits mit IMA-Lehrern. Haben die selbst Lehrer? Ist es nicht klüger, vor Ort sich etwas zeigen zu lassen? Stichwort Chenmeister: wenn die 40 Jahre alt sind, haben sie grob geschätzt 35 Jahre x 30 Stunden pro Woche x 50 Wochen mit Topleuten trainiert, das macht in etwa 50.000 Stunden Training (wahrscheinlich mehr).
Da würde ich mir eine große Fragenliste schreiben, denen vorab schicken und dann hingehen, wenn sie ein Seminar halten, das für dich erreichbar ist.
Und bezüglich kanken, weil er alles immer genau definiert: Hut ab, mir fehlt als Nichtmediziner natürlich dieses Wissen, wenn dir das weiterhilft, finde ich das toll.
Ich denk mir eben, die Chinesen haben seit Jahrhunderten ohne dieses Wissen explizit in der heutigen westlichen Form definiert zu haben, trainiert, gekämpft (ja, ich weiß, wir kämpfen heute nicht mehr auf Leben und Tod und selten mit Waffen, das macht auch einen großen Unterschied) und trotzdem- wenn man das glauben mag- hohe Fähigkeiten gehabt. Und ich finde es auch nicht schlecht, wenn man Sachen hinterfragt, nur in einem Forum ist das beim 100. Mal für mich etwas mühsam- aber das soll jeder halten, wie er will. Ich hole mir eher Anregungen bzw. Ansichten, hinterfrage die für mich, aber ich verlange von niemandem, dass er mir alles ganz klar und fehlerfrei darlegt, das kann dieses Medium schwer leisten, meiner Ansicht nach jedenfalls. Trotzdem viel Spaß beim weiteren Hinterfragen (nicht ironisch gemeint) ! :)
Darf man eigentlich wenn man das gemacht hat immer noch anderer Meinung sein oder muss man dann Fan sein?
Circle Defense
28-03-2018, 17:35
Darf man eigentlich wenn man das gemacht hat immer noch anderer Meinung sein oder muss man dann Fan sein?
Ich glaube, du brauchst aus Prinzip etwas, das du kritisieren kannst. Wäre sicher schade für dich, das aufzugeben.
Tips zu Lehrern , gab es auch schon einige hier an Board, z.b. Auch im Januar von mir..nur du lehnst doch alles ab.
Boah , wenn du weiter so ablehnen herangehst, dann wohl weit mehr als 35 jahre ^^
Also nach 70 Jahren Training hätt ich´s dann? ^^
Ich glaube, du brauchst aus Prinzip etwas, das du kritisieren kannst. Wäre sicher schade für dich, das aufzugeben.
Glauben ist in den CMA ein ganz wichtiger Faktor oder?
Und bezüglich kanken, weil er alles immer genau definiert: Hut ab, mir fehlt als Nichtmediziner natürlich dieses Wissen, wenn dir das weiterhilft, finde ich das toll.
Ich denk mir eben, die Chinesen haben seit Jahrhunderten ohne dieses Wissen explizit in der heutigen westlichen Form definiert zu haben, trainiert, gekämpft (ja, ich weiß, wir kämpfen heute nicht mehr auf Leben und Tod und selten mit Waffen, das macht auch einen großen Unterschied) und trotzdem- wenn man das glauben mag- hohe Fähigkeiten gehabt.
Ich zitiere mal von unserer Homepage (https://bagua-zhang.eu):
Das Wissen der traditionellen chinesischen Kampfkünste basiert auf einem tiefen Verständnis körperlicher und psychischer Vorgänge. Wenn man sie heutzutage lernen will, hilft es die alte Sprache, in der sie überliefert wurden, in moderne Begriffe zu übersetzen.
Dies ist uns im Shudokan in Münster ein tiefes Anliegen. Hier sollen die alten Kampfkünste, unter modernen Gesichtspunkten, studiert werden können.
Mir persönlich hilft es, als Westler, der nicht in der chinesischen Kultur groß geworden ist, diese Dinge von einem „modernen“ Standpunkt aus zu betrachten. In den TCMA geht es um Verständnis von Vorgängen und Zusammenhängen.
Dazu muss mich aber im gleichen Kontext bewegen. Die Leute im 19. Jhd. in China hatten aber einen anderen Kontext zum Körper und Kampf als wir heute. Wenn ich deren Methoden heute verstehen will sollte ich deren Sprache und Umfeld „übersetzen“ und nachvollziehen.
„Kraft“ und „Energie“ ist für die Leute damals einfach anders besetzt als für uns Menschen des 21. Jhd. in Mitteleuropa.
Mein Lehrer lebte über 20 Jahre in China und wurde dort auf Chinesich unterrichtet, hat dort TCM studiert, ist mit einer Chinesin verheiratet.
Er unterrichtet mich in Englisch, seiner Heimatsprache. Dabei übersetzt er allerdings die chinesischen Begriffe in englische und erläutert mir (theoretisch und praktisch) was er meint.
Sein Lehrer hat die TCMA von einem Lehrer gelernt, der die „alte“ chinesische Sprache des 19. Jhd. in die „moderne“ Sprache des 20. Jhd. zu überführen. Auch theoretisch wie praktisch.
Man muss den Sinn, die Bedeutung, der Begriffe verstehen, fühlen und anwenden können (ohne Fühlen kein anwenden).
Wir in MS unterrichten auf Deutsch in einer westlich/wissenschaftlichen Sprache, da es das ist was ich mache. Ich bin Deutscher des 21. Jhd. und Arzt. Das ist meine Sprache, mein Kontext.
Wir versuchen den Inhalt der Begriffe weiterzugeben, wie es in den KK gemeint war. Nicht die Begriffe selber.
Ich zitiere mal von unserer Homepage (https://bagua-zhang.eu):
Mir persönlich hilft es, als Westler, der nicht in der chinesischen Kultur groß geworden ist, diese Dinge von einem „modernen“ Standpunkt aus zu betrachten. In den TCMA geht es um Verständnis von Vorgängen und Zusammenhängen.
...
Man muss den Sinn, die Bedeutung, der Begriffe verstehen, fühlen und anwenden können (ohne Fühlen kein anwenden).
Wir in MS unterrichten auf Deutsch in einer westlich/wissenschaftlichen Sprache, da es das ist was ich mache. Ich bin Deutscher des 21. Jhd. und Arzt. Das ist meine Sprache, mein Kontext. Wir versuchen den Inhalt der Begriffe weiterzugeben, wie es in den KK gemeint war. Nicht die Begriffe selber.
Bis dahin nachzuvollziehen.
Also nach 70 Jahren Training hätt ich´s dann? ^^
Ich denke die Frage ist Falsch gestellt. Da du eh schon gewisse Dinge geübt hast , werden mit Sicherheit schon Elemente vorhanden sein. Da gibt es kein , jetzt ist es da und jetzt nicht. Die Prozesse sind schleichend . Es geht um Entwicklung . Mehr nicht.
Mag sein daß irgendwann eine Erkenntnis schlagartig eintreten kann , wie "oh , jetz hab ich es verstanden" (einen Part) aber dennoch war er vorher schon vorhanden. Nur mit der Zeit wird er deutlicher und kann gezielter abgerufen werden . Völlig normal, wie bei jedem Training.
Nun ist die Kunst es zu übertragen, auf andere Abläufe , andere Strukturen usw.
Und ich denke......daß du das alles eh weisst. Was mich erst Recht nicht verstehen lässt , weshalb du dich so seltsam verhälst , anstatt einfach konstruktiv dich in die Gespräche einzubinden. Konstruktiv , wäre hier z.b einfach mal eigene Erfahrungen rüber zu bringen. Nicht intellektuelle Konstrukte, sondern wirklich Erfahrungen.....
Kannst natürlich auch weiter rumkaspern. Dann werde ich weiterhin es nicht verstehen .^^
"Innere Kraft" ist schlicht eine "unnormale" aber natürliche Form von Kraft. Wenn die jemand hat und einsetzt dann merkt man das, da braucht es keine magischen Setups, wenn man die signifikant besitzt und nicht erheblich leichter ist als der Proband dann kann man jemanden ungewöhnlich weit bzw. fest wegstossen oder fest schlagen. Das ist dann auch der einzige Test den es braucht, wenn ich vor 15 Jahren Leute gehauen haben gab es keine Frage danach ob das viel ist. Heute habe ich das nicht mehr, und kann daher sagen dass das ein gewaltiger Unterschied ist. Die Chemie die da läuft ist aber nur eine gesteigerte Version der normalen, wenn die alle ist dann ist die alle. Der Körper bildet mehr Depots davon weil er sie mehr benutzt, aber das ist endlich und wenn das volle Kanne läuft hat man nicht mehr als 2-3 Nutzungen bis das nachproduziert ist. Die "Tricks" kommen noch oben drauf, sind aber keine Kraft sondern letzten Endes irgendwelche Arten von Manipulationen der körperlichen Disposition. Der eigenen oder der des Anderen. Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber wenn man jemanden aufsucht der das hat und behauptet immer noch das wäre gar nicht so gewesen dann ist man nur ein Fall für den Psychiater.
Trotzdem ist es hilfreich wenn man nicht nur über diese Kraft verfügt, sondern nebenbei auch noch ein intelligentes Repertoire besitzt. Die Verbindung aus innerer Kraft und BJJ stelle ich mir interessant vor. Es ist auch nicht an China gebunden, die Übungen funktionieren immer und bei jedem unabhängig davon welchem Genpool er entspringt. Bei manchen mag das effizienter laufen als bei anderen, aber auch als kaukasischer Typ würde ich mich über die Grössenordnung des Kraftzuwachses bei mir selbst zwischen 30 und 35 nicht beschweren wollen. Das war schon schlicht "geil". Man kann aber leicht süchtig danach werden anderen Menschen auf die Fr... zu hauen weil man es so gut kann.
P.S.: Die Prozentzahl "IMA-Lehrer" die das haben scheint irgendwie im einstelligen Bereich zu liegen. Daraus kann man jetzt was in Richtung Training schliessen, wenn man möchte.
Melphin2
29-03-2018, 13:35
Heute habe ich das nicht mehr, und kann daher sagen dass das ein gewaltiger Unterschied ist. Die Chemie die da läuft ist aber nur eine gesteigerte Version der normalen, wenn die alle ist dann ist die alle. Der Körper bildet mehr Depots davon weil er sie mehr benutzt, aber das ist endlich und wenn das volle Kanne läuft hat man nicht mehr als 2-3 Nutzungen bis das nachproduziert ist.
Was Du beschreibst ist vielleicht nicht mehr ganz Grundschule, aber noch weit von der Uni entfernt. Das Problem auf der beschriebenen Stufe ist, dass man enorm Energie verbraucht, um die Kraft zu produzieren. Macht man das über längere Zeit intensiv kann man ziemlich ausbrennen und das kann durchaus gesundheitliche Probleme nach sich ziehen. Das kann man vielleicht bis Mitte / Ende Zwanzig durchziehen.... Diese Stufe bezeichnet man als Kombination von "innerer" und "äusserer" Kraft. Aber auch bereits auf dem Niveau gibt es leider nur wenige Lehrer.
Ich werde mich hüten in diesem Forum noch irgendwas zu erklären. Wenn es aber jemanden gibt, der sich tatsächlich interessiert, wie es dann weiter geht, empfehle ich als erstes die Klärung, was "Kraft" denn nun eigentlich ist. So kann man sich doch schon sehr viele Fragen beantworten. Für diejenigen, die sich hier wieder lustig machen wollen - viel Spass!
Es ist einfach Blödsinn, von sich selbst oder einem "Wunschziel" auszugehen, wenn man X, Y und Z nicht kann und auch noch nie erlebt hat. Kraft ist wenn man real existierende Dinge mit Masse stark beschleunigen oder verformen kann. Z.B. ein Brett, nen Ball, Knochen, Menschen, Autos. Wenn man so grosse Impulse aufbaut dass z.B. ein Gerüst, ne Betonplatte oder ein menschlicher Körper davon zerbricht, dann ist dieser Impuls recht ordentlich dimensioniert. Wenn man sich stattdessen einen rumdefiniert dass innere Kraft "mühelos" sein muss, und dann kann man halt nur Fliegen vom Fensterbrett schubsen, dann mag das menschlich verständlich sein, hilft in der Sache aber nicht weiter. Wer so eine innere Kraft besitzen will, hat mein tiefstes Mitgefühl, von dem will ich dann aber auch nichts "lernen", wissen oder hören.
Cam,
du glaubst scheinbar immer noch, mir Ratschläge erteilen zu müssen, weil ich nicht an Hokuspokus glaube. Dabei gibt es wirklich keinen Grund, daran zu glauben. Die Fähigkeiten, die Kampfkunstmeister haben, lassen sich leicht erklären auch ohne „Qi“, „innere Energie“ usw. Das trifft für alle Stile zu. Ich kann auch nicht sehen, dass die Meister der „inneren KK“ besondere Fähigkeiten hätten, die sie von denen anderer KK abheben. Anderseits – wann immer ein Vergleich angestrebt wird, zeigt sich, dass er von denen gewonnen wird, die sich am allerwenigsten auf „Qi“ oder ähnliches berufen.
Also das ist schon mal ein schlechtes Argument.
Du lehnst sogar wichtige Tools ab. Wie das Arbeiten mit Vorstellung . Wie willst du BEWUSST in feinere Bereiche der Ansteuerung in dir kommen ohne GEZIELTEN Gebrauch von Vorstellung ?
Was soll ich mir vorstellen? Die „goldene Kugel“, die vom Fuß aus nach oben rollt und als „Energie“ in meinen Händen landet und dann auf den Partner übertragen wird? Streit es nicht ab – kommt von einem original chinesischen Lehrer.
Wer solche Krücken braucht, sollte das, was er macht, nicht Kampfkunst nennen.
Du lehnst das Arbeiten mit Gefühlen und Empfindungen ab , nur sind sie gerade der Schlüssel.
Der eine hat sie, der andere nicht. Gefühle blockieren und lenken ab. Solange ich keinen Kontakt zu A habe, versuche ich, „leeren Geist“ zu bewahren. Wenn ich Kontakt habe, fühle ich Kräfte und arbeite damit. Darüber hinaus brauch ich natürlich "Kampfgeist" für eine SV-Situation. Aber das ist vermutlich nicht das, wovon du sprichst.
die Stellung zu finden , indem dein System kurzzeitig fähig ist die angestrebte Struktur , den angestrebten Zustand der Elemente , wie Muskeltonus, Schwerpunkt , frei werden der Gelenke usw. Zu finden..........genau dieser Zustand muss nun ABGESPEICHERT werden. Dieses Gefühl dabei, die Empfindung dabei , um es in deinem eigenen Üben nach und nach, wieder und wieder erneut zu finden.
Das ist kein Zustand, sondern ein dynamischer Prozeß, in dem manchmal bestimmte Punkte herausgearbeitet werden.
Dir wird eine Gefühlslandkarte geschenkt , die es nun zu nutzen gilt. Du lehnst sogar die Konzepte dazu ab. Sei es nun,al Qi oder feindifferenzierte Aufschlüsselung von Kraftqualitäten und ihre Generierung .
„QI“ ist kein "Konzept", sondern eine mittelalterliche Vorstellung, die nicht benötigt wird, um Dinge zu erklären, die da passieren. Zumal man sie nicht konkretisieren kann.
Und wo immer man es versucht, kommt man zu Erklärungen, die kompatibel sind mit dem Stand der Wissenschaft. „Qi“ ist eine Metapher, mit denen man die Dinge beschrieben hat, als man es noch nicht besser wußte. Einfaches Beispiel: Atem. „Frisches Qi“. Wir wissen heute, was da physiologisch abläuft, was der Sauerstoff im Körper macht und warum das „verbrauchte Qi“ raus muss. Wir wissen auch um die psychologische Komponente des Atmens und wie eine bestimmte Form der Atmung auf Sympatikus und Parasympatikus wirkt, welche Auswirkungen das hat usw. Alles keine Geheimnisse mehr.
Wenn ein Lin Housheng sich vor einen Thermographen stellt und behauptet, an seinen Händen sei „niedrigfrequente Infrarotstrahlung“ gemessen worden, und damit sei das „Qi“ erwiesen, so kann man das nur einen Taschenspielertrick nennen. Es ist Wärmeenergie. Und natürlich, wenn jemand sehr entspannt ist und gut durchlässige Gefäße hat, dann wird an dieser Stelle mehr zu messen sein als bei „Normalbürgern“.
Im Moment würde ich jedenfalls keinen Lehrer dich zumuten Wollen. Ein wenig Offenheit im Geiste sollte schon sein.Nichts für ungut.
Den gleichen Vorwurf hör ich von Christen, die mir den lieben Gott verkaufen wollen. Aber ich kann ihn ja mal fragen … (den Lehrer, nicht Gott :) )
Wenn du nun fragst wie lange man dann dazu braucht . Boah , wenn du weiter so ablehnen herangehst, dann wohl weit mehr als 35 jahre ^^
Ich sprach von den Jahren an Training, die ich hinter mir habe.
Im Prinzip sehe ich das ganz ähnlich wie Wong F.
"„QI“ ist kein "Konzept", sondern eine mittelalterliche Vorstellung, die nicht benötigt wird, um Dinge zu erklären, die da passieren. Zumal man sie nicht konkretisieren kann. "
Ich nehme an dass Modell der TCM entspringt dem menschlichen Denken. Wir brauchen Kausalität. Wirkung und Ursache. Wenn ich also sehe das etwas geschieht, will ich als Mensch normalerweise wissen warum (solange mich das Ereignis überhaupt interessiert).
Also gab es dann als Erklärung die Wirkkraft Qi das darauf fussende medizinische System ist durch Empirik immer weiter verfeinert worden und funktioniert gut. Dafür ist keinerlei reales Qi mehr nötig, da hier nur noch Wechselbeziehungen beschriebenen werden.
Das Modell funktioniert, ist aber nicht die Realität (Für mich ist das gut genug).
Auf der anderen Seite beschreiben alte Texte Sachverhalte aus ihrem jeweiligen hist. und soziokulturellen Hintergrund heraus.
Wer versteht eigentlich wirklich heute noch alte europäische Texte, eigentlich fast niemand mehr, da mit den Worten heute andere Assoziationen verknüpft sind.
Wie viel schwieriger mag es da wohl sein einen "alten chinesischen Text" zu verstehen.?
Traditionen können da eventuell helfen, so sie noch existieren.
Da ich nicht an reales Qi glaube bin ich sehr froh, dass in meine Sprache übersetzt zu bekommen. Außerdem wird so das Wissen darin wenigstens erhalten bleiben.
Da ich mich nicht darauf allein verlassen möchte, nutze ich natürlich auch das "alte Modell" soweit möglich.
Ich übersetze mir das Denkmodell quasi selbst, so gut oder schlecht ich das halt kann. Dabei hat mir das Forum bisher sehr geholfen.
Danke dafür.
Was mir hingegen ziemlich auf den Nerv geht, wenn Leute Pauschal Qi sagen. Das alleine ist vollkommen sinnfrei. Das muss schon spezifiziert sein. Sowas wie Leber-qi oder wegen mir auch Massenanziehungs-Qi.
Ja, wegen mir auch Nahrungs-Qi für Brennwert und Nährstoffe.
Sonst kommen wir ganz fix zu no-touch-ko, Ki-Meistern, Energiebällen, Jedi's u.s.w..
Was Kampffähigkeit angeht bin ich tatsächlich sehr bei Klaus. Für mich sind das halt neurologische und hormonelle Vorgänge.
Zitat Klaus:
Kraft ist wenn man real existierende Dinge mit Masse stark beschleunigen oder verformen kann. Z.B. ein Brett, nen Ball, Knochen, Menschen, Autos. Wenn man so grosse Impulse aufbaut dass z.B. ein Gerüst, ne Betonplatte oder ein menschlicher Körper davon zerbricht, dann ist dieser Impuls recht ordentlich dimensioniert. Wenn man sich stattdessen einen rumdefiniert dass innere Kraft "mühelos" sein muss, und dann kann man halt nur Fliegen vom Fensterbrett schubsen, dann mag das menschlich verständlich sein, hilft in der Sache aber nicht weiter. Wer so eine innere Kraft besitzen will, hat mein tiefstes Mitgefühl, von dem will ich dann aber auch nichts "lernen", wissen oder hören.
Das hat dann mit KK nicht mehr viel zu tun. Mag aber eine ganz tolle spirituelle Praxis sein. Allerdings suche ich nicht primär nach Erleuchtung.
Liebe Grüße
DatOlli
Da ich mich nicht darauf allein verlassen möchte, nutze ich natürlich auch das "alte Modell" soweit möglich.
Ich übersetze mir das Denkmodell quasi selbst, so gut oder schlecht ich das halt kann. Dabei hat mir das Forum bisher sehr geholfen.
Danke dafür.
Was mir hingegen ziemlich auf den Nerv geht, wenn Leute Pauschal Qi sagen. Das alleine ist vollkommen sinnfrei. Das muss schon spezifiziert sein. Sowas wie Leber-qi oder wegen mir auch Massenanziehungs-Qi.
Ja, wegen mir auch Nahrungs-Qi für Brennwert und Nährstoffe.
Liebe Grüße
DatOlli
Ein Modell. Und eben nicht die Realität. Und wenn du dann "Massenanziehungs-Qi" sagst, kannst du das Qi auch weglassen, denn der Begriff ist eindeutig. "Leber-Qi" beschreibt (im besten Falle) physiologische Prozesse, die irgendwie im Zusammenhang mit der Leber stehen. Aber auch dort: Wenn man eingreifen will, z.B. bei Erkrankung, muß man die Wirkmechanismen kennen, bis hinunter auf molekulare Ebene, wie sich jetzt herausstellt. Das "Leber-Qi" wird diese Differenzierung nicht leisten können.
Am besten und umfangreichsten hat m.E. Kubny das Phänomen beschrieben. ( https://www.amazon.de/Qi-Lebenskraftkonzepte-Definitionen-Theorien-Grundlagen/dp/383047105X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1522406723&sr=8-1&keywords=kubny+qi ) Und er schreibt eben - wissenschaftlich korrekt - nicht, was QI ist, sondern was in den einzelnen Epochen, Religionen, Philosophien darunter verstanden wurde. Dabei stellt sich heraus: Qi stand für durchaus greifbare Dinge (z.B. Atem, Wärme, Dampf), mußte aber auch als Erklärung für (damals) unerklärliche Dinge herhalten. Das resultiert einfach aus dem damaligen Stand der Naturwissenschaft.
Letztlich geht es immer um materielle Prozesse, und die meisten davon können wir heute korrekter beschreiben, ohne den Sammelausdruck "Qi" zu verwenden.
Cam,
du glaubst scheinbar immer noch, mir Ratschläge erteilen zu müssen, weil ich nicht an Hokuspokus glaube. Dabei gibt es wirklich keinen Grund, daran zu glauben. Die Fähigkeiten, die Kampfkunstmeister haben, lassen sich leicht erklären auch ohne „Qi“, „innere Energie“ usw. Das trifft für alle Stile zu. Ich kann auch nicht sehen, dass die Meister der „inneren KK“ besondere Fähigkeiten hätten, die sie von denen anderer KK abheben. Anderseits – wann immer ein Vergleich angestrebt wird, zeigt sich, dass er von denen gewonnen wird, die sich am allerwenigsten auf „Qi“ oder ähnliches berufen.
Also das ist schon mal ein schlechtes Argument.
.
ich nehm alles zurück. in all den Jahren , 35 ? doch so wenig angekommen ?
das Wort Qi scheint ein Trigger bei dir zu sein. egal....
für meinen Teil halte ich auch nix von Hokuspokus und gehe da sehr pragmatisch heran. schon weil ich mich über lange Zeit sehr viel rumgekloppt habe und deshalb durchaus realistisch einschätzen kann , was FÜR MICH Sinn macht und was nicht.
wenn ICH davon spreche , dann als Arbeitstool . genau sooo hatte ich es auch beschrieben. als ein Konzept um etwas zu bewirken . nicht um etwas zu erklären !!! ich kann auch Wasser oder Licht verwenden , was ich auch tue, mit gleichem Effekt.... Punkt
bitte akzeptiere das mal und erzähle mir nicht ständig , ich würde von einer Energieform sprechen oder ähnliches...das sind DEINE Aversionen, behalte sie auch bei dir.
was die Leute , welche mit sogenanten inneren Kraft arbeiten unterscheidet, ist in meiner Erfahrung , schlicht die Art wie sie ihren Körper organisieren, als Ergebnis ihrer spezifischen Übungspraxis und Fokus. nichts mystisches .
das Thema Vergleich stand überhaupt nicht zur Debatte , denn da seh ich es ähnlich. da gehört mehr dazu um zu bestehen bzw. haben andere Faktoren einen weit grösseren Einfluss . Stichworte wie Mindset oder Intent sind ja schon genug gefallen.
und viele der eindrucksvollen Manipulationen im Dojo , lösen sich auch in meinen Augen in einer ernsthaften Situation in Luft aus , allein weil der Aggressor deinen Einfluss einfach überschreibt.
dennoch können viele Attribute des Inneren Übens , das "reine Handwerk" stark unterstützen. dazu müssen sie aber irgendwann zur zweiten Haut werden , sonst hast du im Ernstfall keinen Zugriff darauf.
Was soll ich mir vorstellen? Die „goldene Kugel“, die vom Fuß aus nach oben rollt und als „Energie“ in meinen Händen landet und dann auf den Partner übertragen wird? Streit es nicht ab – kommt von einem original chinesischen Lehrer.
Wer solche Krücken braucht, sollte das, was er macht, nicht Kampfkunst nennen.
sollen sollst du garnüscht. aber tuen tust du sowieso.
auch Körperempfindungen , das Fühlen von Spannungen und Entspannungen und deren Wechsel , fühlen von Druck und Zug , von Gleichgewichtsbruch , von Struktur usw. all das sind auch Vorstellungen .
wieso bringst du immer so komische Sachen wie goldene Kugeln ins Spiel ??? ich habe nie davon gesprochen. hab es nie gemeint oder Anlass gegeben es zu vermuten .
so wie dein Fokus ist , so wie dein Geist ausgerichtet ist , so arrangiert sich dein Körper . so wie du fühlst , so verändert sich dein Tonus . DAS IST PHYSIOLOGIE in ANWENDUNG . nichts msytisches . (ehrlich 35 jahre und so wenig ?)
ob du diese Krücke brauchst ist allein deine Entscheidung. ich nutze sie weil sie mich intensiver in eine gewollte Richtung entwickeln lassen, als ohne sie. ich nutze sie weil so Bewegungsqualitäten generiert werden, die ohne sie, nur rudimentär erreichbar sind. ich nutze sie , weil meine Partner so Werkzeuge für ihr Solotraining bekommen.
auch die Vorstellung beim Solotraining jemand bewegt mich auf eine bestimmte Art , sei es Zug oder Druck , und ich reagiere aus der Erinnerung heraus mit den angestrebten Elementen, ist das Arbeiten mit Bildern bzw. Vorstellung......nichts mystisches , nur Physiologie.
Der eine hat sie, der andere nicht. Gefühle blockieren und lenken ab. Solange ich keinen Kontakt zu A habe, versuche ich, „leeren Geist“ zu bewahren. Wenn ich Kontakt habe, fühle ich Kräfte und arbeite damit. Darüber hinaus brauch ich natürlich "Kampfgeist" für eine SV-Situation. Aber das ist vermutlich nicht das, wovon du sprichst.
es ist Halbe /Halbe , wenn du obigen Text siehst.
Gefühle als reine Emotion können blockieren , keine Frage , aber ..... sie können ebenso auch lösen , ebenfalls keine Frage . .............. nur egal was du machst , sie sind eh IMMER vorhanden. .. deine sogenante Leere ist nicht frei von Emotion .(guck mal genau hin .) sie verändern nur ihre Qualität und werden zu ganz feinen Empfindungen .
Körpergefühle/Empfindungen haben sehr stark auch mit dem Fühlen , dem Wahrnehmen von Kräften zu tun , ergo arbeiten wir beide hier ähnlich .
Gefühle transportieren aber auch Strukturen , auch Körperstrukturen und sind sooo 1:1 im Training anwendbar. je kompletter alle Ebenen eingebunden sind , um so schneller und nachhaltiger lernen, erinnern wir uns .
Gefühle hier verwendet , sind eines der besten Tools um Körperstrukturen , Bewegungen , Zustände zu verinnerlichen. .....Stichwort "zweite Haut" .
Das ist kein Zustand, sondern ein dynamischer Prozeß, in dem manchmal bestimmte Punkte herausgearbeitet werden.
Zustände sind keine Statik, egal wo.
wenn du in einem meditativen ZUSTAND bist , ist das auch ein dynamischer Prozess. da ist kein Stillstand , auch wenn gern von Ruhe , Unbeweglichkeit und Stille gesprochen wird. es ist ein sehr aktiver Prozess , auch dieses sogenannte Stille ist sehr dynamisch.
das Gleiche findet im Körper statt . es finden ständig Verschiebungen, Spannungsveränderungen , Lageveränderungen statt.
deshalb gibt es im lebenden Körper keine reine Isometrie oder Isotonie. Das sind labortechnische Betrachtungen , bezogen auf eine einzelne Faser. im lebenden Körper gibt es nur auxothones Arbeiten. dennoch kann ich isometrisch oder isotonisch üben. ... aber man ist sich im klaren , daß die Bezeichnung eher das Gesamtbild betrifft und nicht den eigentlichen inneren , physiolgischen Ablauf . das wird gerne verwechselt.
so auch bei Zuständen .
wenn ich von Zuständen rede , dann ist da immer Bewegung (egal ob geistige ,emotionale oder Körperliche ) vorhanden. es geht garnicht anders. .. auch das ist Physiologie .
„QI“ ist kein "Konzept", sondern eine mittelalterliche Vorstellung, die nicht benötigt wird, um Dinge zu erklären, die da passieren. Zumal man sie nicht konkretisieren kann.
ich hab nie, nicht einmal , versucht , etwas mit Qi zu erklären. und dennoch leierst du immer wieder das selbe Lied runter. das ist DEINN Thema . lass es bitte auch bei DIR.
jetzt mal pragmatisch herangegangen ; wenn jemand in einen Seminar etwas von Qi hört , selbst wenn es theoretisch erklärt wird , und nun die Aufgabe ist es durch den Körper zu schicken oder nur zu beobachten . was glaubst du wird passieren . egal bei wem. ????????
da Keiner weiss wie sowas aussehen soll oder anfühlen oder ob es überhaupt gibt , wird jeder Einzelne im Kurs folgendes machen . Er wird es für sich Übersetzen in ein BILD das sein System akzeptieren kann . dann kommt immer etwas raus wie , eine Licht (ist bekannt aus der Realität ) oder Flüssigkeit die vll. noch bunt leuchtet oder Strahlt ( ist ebenfalls bekannt aus der Realität , hie aber in der Kombi Licht + Flüssigkeit + Farbe ) oder eine Nebel oder Dunst , es ist egal. . es wird in bekannte Bilder übersetzt. und mit dieser Übersetzung wird dann gearbeitet ... das heisst , sie wird sich Vorgestellt .
und dieses "innere" Bild plus der erzeugten" inneren Bewegun" (fliessen, pulsieren, kreisen ) erzeugt auch Bewegungen bzw. die Ansteuerungen für Bewegungen im Aussen, deinem Körper . denn alles was in dir geschieht erzeugt einen Abdruck in deinem Körper . so sind wir konstruiert , nur so schaffen wir es uns überhaupt aufs nächste Klo zu bewegen ... soooooo simpel . Physiologie. nichts mystisches .
@Wong F
Zitat
"Letztlich geht es immer um materielle Prozesse, und die meisten davon können wir heute korrekter beschreiben, ohne den Sammelausdruck "Qi" zu verwenden."
Ja, können wir. Entwertet für mich allerdings nicht das Modell. Der Sammelausdruck ist auch aus meiner Sicht völlig so sinnfrei und war meiner Ansicht nach auch nicht so gedacht.
Allerdings geht uns meiner Ansicht nach viel verloren ( vielleicht nicht vollständig verstandenes, dafür aber praktisches Wissen), wenn wir es nicht rechtzeitig (bevor auch die Traditionen weg sind) schaffen das in unsere heutige Welt und Kultur zu übertragen.
Aber letztendlich egal, dich nervt der, ich nenn's mal Mystizismus, auch wenn's nicht korrekt ist.
Kann ich verstehen. Du möchtest das wissenschaftlich vertiefen. Finde ich legitim.
Ich möchte tradiertes Wissen nicht untergehen lassen.
Was ich aber nicht möchte, ist diese quasi Gleichsetzung eines Platzhalters, mit der Macht aus StarWars. Das ist lächerlich.
Da kann man dann direkt mit Amuletten und invocations wie zur Zeit des Boxeraufstandes arbeiten. - Vmtl. mit dem gleichen miesen Ergebnis und Folgen.
So, besser kann ich es nicht ausdrücken. Macht aber nix, ist ja nur ne Einzelmeinung.
Liebe Grüße
DatOlli
@Wong F
Zitat
"Letztlich geht es immer um materielle Prozesse, und die meisten davon können wir heute korrekter beschreiben, ohne den Sammelausdruck "Qi" zu verwenden."
Ja, können wir. Entwertet für mich allerdings nicht das Modell. Der Sammelausdruck ist auch aus meiner Sicht völlig so sinnfrei und war meiner Ansicht nach auch nicht so gedacht.
Allerdings geht uns meiner Ansicht nach viel verloren ( vielleicht nicht vollständig verstandenes, dafür aber praktisches Wissen), wenn wir es nicht rechtzeitig (bevor auch die Traditionen weg sind) schaffen das in unsere heutige Welt und Kultur zu übertragen.
Aber letztendlich egal, dich nervt der, ich nenn's mal Mystizismus, auch wenn's nicht korrekt ist.
Kann ich verstehen. Du möchtest das wissenschaftlich vertiefen. Finde ich legitim.
Ich möchte tradiertes Wissen nicht untergehen lassen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich meine, da widersprichst du dir. Auch hier:
dich nervt der, ich nenn's mal Mystizismus, auch wenn's nicht korrekt ist.
Und das hat auch mit "nerven" nix zu tun. Ich möchte zur Aufklärung beitragen. :)
Wie der Ausdruck QI "mal gedacht war"- dafür empfehle ich, Kubny zu lesen. Und "tradiertes Wissen" ist auch, dass die Sonne um die Erde kreist.
@Wong
Zum besseren Verständnis schrieb ich in Klammern "praktisches Wissen".
Außerdem ist es dem Bauern egal was sich um was dreht, für den ist wichtig wann Aussaatzeit ist.
Diese Art von Wissen ist gemeint. Aber das ist dir ohnehin klar.
Da ich selbst in erster Linie auf "common-sense" Wert lege, habe ich kein Problem mit Widersprüchen zu leben.
Bis ich sie auflösen kann.
Allerdings sehe ich da zur Zeit keinen.
@Cam67
Gefällt mir, die Erläuterung.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich meine, da widersprichst du dir. Auch hier:
Und das hat auch mit "nerven" nix zu tun. Ich möchte zur Aufklärung beitragen. :)
Naja, das triggert dich schon.
Falls Du tatsächlich zur Aufklärung beitragen willst, hast Du dir ganz schön was vorgenommen.
Erklärt aber auch den Trigger.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das Büchlein werde ich mir vmtl. gebraucht zulegen, oder falls es mal ein E-Book wird. Aber im Moment finde ich 175,- € recht happig. Vielleicht kenne ich jemanden der es mir leiht. Mal sehen. Jedenfalls danke für die Empfehlung.
Pansapiens
30-03-2018, 12:46
-
PS.: Das Büchlein werde ich mir vmtl. gebraucht zulegen, oder falls es mal ein E-Book wird. Aber im Moment finde ich 175,- € recht happig. Vielleicht kenne ich jemanden der es mir leiht. Mal sehen. Jedenfalls danke für die Empfehlung.
Sollte in jeder gut sortierten Uni-Bibliothek stehen. Billiger, fürchte ich, wird es nicht.
Sollte in jeder gut sortierten Uni-Bibliothek stehen. Billiger, fürchte ich, wird es nicht.
Werde es Mal in Köln versuchen. Falls es für mich passt, bestell ich es. Aber auf gut Glück...
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
30-03-2018, 13:04
-
Gibt es auch in Landesbibliotheken.
"Passen" kommt drauf an, was Du Dir erhoffst.
Wenn Du geschichtlich/kulturell interessiert bist, ist das sicher interessant, wenn es Dir um die praktische Anwendung geht, weniger.
Danken für den Tipp, geschichtlich, kulturell interessiert mich. Hilft wiederum beim Verständnis. Die Frage ist eher ob ich die Sprache der Autors vertrage.
Liebe Grüße
DatOlli
„QI“ ist kein "Konzept", sondern eine mittelalterliche Vorstellung, die nicht benötigt wird, um Dinge zu erklären, die da passieren.
Bei "Qi" geht es ja um Lebensenergie. Dem Unterschied zwischen einem Stein (tot) und einem Lebewesen (lebendig). Was dieser Unterschied genau ist, kann auch die moderne westliche Wissenschaft immer noch nicht erklären. Immerhin beschäftigt sie sich aber mit dieser Frage.
Dann spürt man Qi normalerweise als Wärme. Unser Körper heizt sich auf immerhin 37 Grad hoch.
Wo diese Wärme genau entsteht, auf welche Weise sie durch den Körper fließt (auf Meridianen???), und ob man sie steigern oder mit einem geübten Bewußtsein steuern kann oder ob es dabei Blockaden geben kann, die man auflösen kann, sind Fragen, mit denen sich (soweit ich weiß) die westliche Medizin kaum bis gar nicht beschäftigt. Obwohl sie es sollte. Immerhin behauptet die TCM, bzw. die Lehre des Qigong ja, das sei ein Schlüssel zur Behandlung von Krankheiten. Und nicht erst seit heute.
Also: Qi mag ein altes Konzept aus einem fremden Land ("Nachbar China") sein, dennoch bietet die westliche Medizin zumindest bisher keine vernünftigen Erklärungen für die Themen, die damit zusammenhängen, sondern ignoriert diese mehr oder weniger. Wenn es eines Tages ein solches Fachgebiet der Medizin, z.B. einen Buchtitel "Die Wärmeentstehung und -ausbreitung im Körper und ihre Bedeutung bei der Behandlung von Krankheiten" geben sollte, kann man vielleicht auf den Begriff des Qi verzichten. Heute sehe ich das aber noch nicht.
Und ob man von der Beschäftigung mit Qi fett wird, weiß ich auch nicht (um mal das Thema zu erwähnen). ;)
Pansapiens
30-03-2018, 17:39
-
echt jetzt?
http://flexikon.doccheck.com/de/Thermoregulation
Ah, ok. Und zu welchem Ergebnis kommt die Medizin nun bei Betrachtung der Qigong-Theorie?
Kann sie bei der Thermoregulation also z.B. die Meridiane bestätigen?
Pansapiens
30-03-2018, 18:59
-
Qi ist halt ein alter Versuch, Dinge die man konkret beobachtet hat zu erklären. Die konkreten Dinge existieren, und teilweise kann man mit dem Modell auch arbeiten, in der TCM. Am Körper kann ich Vorgänge die bei anderen Leuten im Rahmen der Stimulation von innerer Kraft passiert sind mit Worten benennen, beschreiben, und daran kann man in etwa erkennen ob und wo man auf dem richtigen Weg ist. Das auswendig zu wissen hilft nur eher überhaupt nicht, diese Effekte die sich ja über das Training und per Stimulation einstellen zu "beherrschen". Das lernt man wie laufen, die "Idee" wie ein Mensch geht ist tief drinnen schon vorhanden, und wird aktiviert. Genauso verhält es sich mit "innerer Kraft", die durchaus in verschiedenen Schattierungen kommen kann.
Am Ende ist das aber EIN Mechanismus der sich aus Dingen zusammensetzt die einfach da sind, im Menschen. Weil er mal ein Tier war und grösstenteils auch noch ist. Ein Mechanismus der aus Ökonomiegründen nicht immer volle Kanne läuft, und bei Normalos auch sehr degeneriert ist weil sie ihn nicht benutzen. Diese Energie zu verbraten kostet Kalorien die entwicklungsbiologisch während der Eiszeiten nicht vorhanden waren, wenn ich raten müsste würde ich sagen dieser Mechanismus wurde dort zugunsten der Energieökonomie und des Gehirns deaktiviert. Man kann ihn aber eben wieder wecken, und dann läuft der genauso wie bei grossen Primaten oder z.B. einem Bären. Mit erheblichem Kraftzuwachs wenn er läuft, unter eklatant progressivem Verbrauch der Resourcen.
Offensichtlich ist das aber nicht failsafe und immer sofort volles Rohr da, wie man an den vielen "IMAlern" sieht die das nicht kennen. Bei mir hat es schon mit 9 angefangen, lief lange Sparflamme, fing dann mit Mitte 20 langsam an grösser zu werden weil ich es im Sport mehr genutzt habe ohne zu wissen dass es da ist, und mit 30 fing es dann spontan richtig an. Mit 32 hatte ich dann ein Maximum, und danach ging es zukzessive über etwa 8 Jahre wieder weg, vermutlich weil ich mit dem auf Kriegsfuss stand. Immer Aggressionen, immer Wut, immer danach suchend dass mich einer angreift und ich ihn damit extrem zusammenfalten kann wie einen Pappkarton. Denke mal als Reaktion darauf was ich als Kind so dulden musste. Irgendwas in mir hat angefangen das abzuschalten, bevor einer liegen bleibt. Vielleicht eine gute Idee, so bin ich nicht im Knast gelandet. Ich glaube Chen Xiaowang oder Chen Zhonghua hat mal in einem Video davon gesprochen dass einen das auffressen kann.
Und um nochmal auf das Thema zurückzukommen, ein Teil dieses Mechanismus erfordert Resourcen die sich in Form von Gewebe und eingelagertem Wasser vermutlich mit "was drin" einstellen. Diese haben ein Gewicht und davon nimmt man zu und sieht ggf. fett aus. Ich habe als das bei mir annähernd voll ausgebildet war 86 Kilo gewogen statt vorher 72, aber nicht 96 oder 126. Ich hatte warum auch immer ein Doppelkinn und dicke Oberschenkel- und Oberarmansätze, aber dünne Arme und Beine darunter. Ich sah aus wie aus mehreren Menschen zusammengeschraubt, Schultern, Hals, Bauch und Hüften von nem Gewichtheber, Unterarme und -schenkel vom Asketen. Ich hatte (und habe) diese unansehnlich aussehende Kugel am Bauch, die war aber fest und von einer dicken Muskelplatte umgeben die dicht an die Rippen anschloss so dass man keinen Finger dazwischen bekam. Fett am Bauch greifen konnte man keins, heute leider schon. :/ Das hat mit dem kugelrund werden und 130kg wiegen nichts zu tun. Vielleicht kann dieser Einlagerungsprozess Amok laufen, vermutlich ist das ab einer gewissen Gewichtszunahme aber einfach nur Fett vom viel Essen.
Die kinästhetische Bewegungskompetenz kommt übrigens noch obendrauf, die ist notwendig damit man mit diesem Kraftzuwachs seine Gelenke nicht kaputt macht. Diese Ausrichtung aller Gelenke für minimale Scherkräfte und perfekte Balance die auch elegant wirkt geht auch ohne die Kraft, sie ist eine notwendige Begleitkomponente und nicht "der Mechanismus". Kraft ist nicht alles was da passiert, dadurch bewege ich mich immer noch so, man frage mal Glückskind wie das auf einen Laien wirkt. Nur ohne die Power.
Melphin2
03-04-2018, 15:29
Kraft ist wenn man real existierende Dinge mit Masse stark beschleunigen oder verformen kann. Z.B. ein Brett, nen Ball, Knochen, Menschen, Autos. Wenn man so grosse Impulse aufbaut dass z.B. ein Gerüst, ne Betonplatte oder ein menschlicher Körper davon zerbricht, dann ist dieser Impuls recht ordentlich dimensioniert.
Die Wirkung der Kraft kann Masse beschleunigen, Dinge zertrümmern etc. Damit ist "Kraft" noch nicht definiert. Und woher kommt der Impuls? Ist es der Impuls der Kraft erzeugt? Was ist der Impuls? Was ist "Kraft"? Warum soll Kraft, die "mühelos" erzeugt wird, keine starke Wirkung entfalten können? Wenn man ein schweres Gewicht via Flaschenzug mit viel weniger Aufwand hebt, ist dann auch automatisch viel weniger Wirkung da? Die benötigte "Kraft" für das Heben des Gegenstandes ist noch immer dieselbe, oder? Ist die Wirkung wirklich vom Aufwand abhängig? Wo und wann entfaltet die "Kraft" seine Wirkung? Eventuell neuer Thread?
In einem weiteren Thread könnte man die Definition(en) von "Qi" diskutieren", anstatt immer nur behaupten, dass Qi nicht existiere. "Qi" ist real. In den westlichen Sprachen gibt es keine 1:1 Übersetzung, die dem Wort "Qi" entspricht. Um tiefer zu gehen, müsste man die verschiedenen Begriffe erläutern, die man in unseren Sprachen benötigt, um auch nur annähernd zu verstehen, was "Qi" denn nun eigentlich ist (oder sind?). Vielleicht geht mal eine Diskussion um dieses Thema tatsächlich weiter, als es bis anhin durch die Mitglieder dieses Forum zugelassen wurde?
In einem weiteren Thread könnte man die Definition(en) von "Qi" diskutieren", anstatt immer nur behaupten, dass Qi nicht existiere. "Qi" ist real. In den westlichen Sprachen gibt es keine 1:1 Übersetzung, die dem Wort "Qi" entspricht. Um tiefer zu gehen, müsste man die verschiedenen Begriffe erläutern, die man in unseren Sprachen benötigt, um auch nur annähernd zu verstehen, was "Qi" denn nun eigentlich ist (oder sind?). Vielleicht geht mal eine Diskussion um dieses Thema tatsächlich weiter, als es bis anhin durch die Mitglieder dieses Forum zugelassen wurde?
Das was du mit Qi verbindest, Kanntest du dieses ETWAS , schon bevor du darüber gelesen oder gehört hast ? Konntest du schon davor , es sehen oder spüren , es wahrnehmen und wenn ja , WIE ?
Oder bist erst durch Bücher, durch Beschreibungen oder dem Betreiben von Stilen auf dieses Phenomän gestoßen und hast dann im Nachhinein versucht Dinge in dir , als Qi zu interpretieren ?
Du ahnst , worauf ich hinaus will. ?
Wenn du vorher etwas gespürt hast , dann weisst du dennoch nicht , ob das was du wahrnimmst , wirklich das ist was irgendwo beschrieben steht. Du vermutest es nur und findest ev. übereinstimmungen mit den Beschreibungen. Und ordnest nun im Nachhinein etwas zu.
Wenn vorher nix in der Richtung war, wird es noch kniffliger , denn nun weisst du erst recht nicht , ob du durch aufgenommene Beschreibungen, eben jene Wahrnehmungen , just selber erzeugst. Du hast ja nun gewisse Vorgaben , wie ungefähr es sich darzustellen hat.
Ein Dilemma.
Eigene Erfahrungen mit Wahrnehmungen , würde ich nie jemanden absprechen , aber immer misstrauisch gegenüber den Zuordnungen sein. Vor allem wenn sie fremdinduziert sind. Denn Qi und Meridiane sind nunmal nicht wirklich hausgebrauch in Europa , ebenso wenig wie Prana und Nadis.
Was ich meine . Hinsehen, hinhören , allemal , aber strikt zu sagen , das ist dies und das ist jenes , hmh , das eher mit Vorbehalt oder Bedacht.
Kraft berechnet sich grob über F = m * a, der Impuls je nach Art der Kollision als p = m * v oder p = m/2 * v² oder eine Mischform. Da der menschliche Körper Kraft bzw. Impulse nur auf zwei Arten erzeugen kann, nämlich entweder über Fallen/Auflehnen oder über die Verstoffwechselung von ATP zur Muskelkontraktion, ist KEIN großer zerstörerischer Impuls "mühelos". Es sei denn man springt jemandem vom 3m-Brett auf den Kopf. Jemanden hinschubsen geht mühelos, auch jemanden taumeln lassen. Wenn man denjenigen aber nicht vor einen Bus, eine Treppe hinunter oder in eine Grube schubst steht er in der Regel einfach wieder auf und ist danach höchstens angepisst oder interessiert wie man das gemacht hat. Wenn man einen toten Ball sehr stark beschleunigen oder verformen kann, dann klappt das auch mit Menschen. Insofern manifestiert sich "innere Kraft" dann auch an solchen toten Gegenständen in Form mehr als ordentlicher Beschleunigung, oder man hat schlicht keine "innere Kraft". Da kann man sich dann noch auf den Kopf stellen mit "doch! voll wahr! also ehrlich getz!", aber wenn man keine Gegenstände kräftig bewegen kann dann bewegt man auch keine Menschen so dass es weh tut. Was meistens die Voraussetzung ist, um Auseinandersetzungen mit Nachdruck zu beenden.
Auch wenn man selbst das Objekt der Beschleunigung oder von Biegemomenten durch äussere Kräfte ist, ist es äusserst hilfreich wenn man nicht versuchen muss mit dem Knochen zu diskutieren dass er das doch mühelos halten können sollte. Sondern in der Lage ist, mit so grosser Muskelkraft, hier über Peng Jin, gegenzuhalten dass das Gelenk eben nicht deutlich über den normalen Bewegungsraum hinaus ausgelenkt wird. Das tut sonst meist weh und resultiert in komischen Verfärbungen. Ich bin da relativ tolerant für alternative Lösungen, ich persönlich mag es aber wenn meine Knochen und Gelenke in ihrer ursprünglichen Form mit relativ gesehen geringem Schmerzangebot erhalten bleiben. Das kann ja jeder für sich entscheiden ob er das gut findet.
Na ja, in den chinesischen KK ist ja ganz gut erklärt was unter „Qi“ zu verstehen ist.
Es ist das manifestierte Gefühl einer Idee das sich über die Kraft der Muskeln auf die Knochen übertragen läßt.
Oder westlich:
Ich erzeuge über ein Bild in meinem Kopf eine Spannung in den Muskelketten, die ich wahrnehmen kann und mit der ich dann arbeiten kann um Bewegungen auszuführen.
Nix mystisches.
In einem anderen Kontext kann Qi dann wieder eine andere (westliche) Bedeutung haben bzw. kann ich über die Idee von Qi Gefühle kreieren, mit denen ich mich dann bewegen kann (fließen lassen, Wasser, Dampf etc.).
Gerade die Idee von Wasser, das verdampfen kann, ist in einigen KK sehr beliebt, ebenso das Wasser, das ich bewege.
Wenn ich das Qi weiter „transformiere“, im alchimistischen Sinne, wird es „feinstofflicher“, und ändert seine „Eigenschaft“. Dadurch ändert sich die Qualität der Idee etc.
Am Ende sind es Ideen, die ich nutze um Gefühle zu kreieren, mit deren Hilfe ich mich bewege, bzw. die Wahrnehmung meines Körpers verfeinere. Je mehr ich den Geist forme, desto mehr findet sich dies auch im Körper wieder (dies geschieht durch die Transformation).
Der „Kreislauf des Wassers“, bzw. die Transformation wird ja recht schön im Neijing Tu dargestellt...
43070
Na ja, in den chinesischen KK ist ja ganz gut erklärt was unter „Qi“ zu verstehen ist.
Es ist das manifestierte Gefühl einer Idee das sich über die Kraft der Muskeln auf die Knochen übertragen läßt.
Oder westlich:
Ich erzeuge über ein Bild in meinem Kopf eine Spannung in den Muskelketten, die ich wahrnehmen kann und mit der ich dann arbeiten kann um Bewegungen auszuführen.
Nix mystisches.
43070
Würdest du dann sagen , daß qi in der KK anders betrachtet wird als z.. In der TCM ? Würde mich wundern , aber hey ich höre gern zu.
Ich frage deshalb , weil sowohl in der Akupunkturausbildung als auch in den Qi-Gong Seminaren , Das Qi durchaus als eine Art Antriebskraft , Stichwort "das Qi bewegt das Blut" usw. Betrachtet wurde.
Da wurde von Leere und Fülle-Zuständen gesprochen , von blockierten Kanälen , nur um dann in der Anwendung der Nadelsetzung mit einem OHMmeter zu hantieren um über den Hautwiderstand , das korrekte Areal zu finden. Was mich eh gewundert hat.
Es wurde aber nie , Qi in der Weise beschrieben , wie du es oben dargelegt hast. .Auch wenn ich es in der Anwendung , im Wirken , ebenso sehe.
Klar wurde von verschiedenen Qi-Qualitäten und Differenzierungen gesprochen , aber eben nie von durch Ideen generierte Gefühle um Ketten zu aktivieren.
Gefühle waren nur als pathogene Faktoren beschrieben , wie , zu viel Freude schädigt das Herz oder zu viel Wut die Leber ...........
Mir ist klar das die Beschreibungen Leber, Niere , Herz usw. Sich mehr auf FUNKTIONEN beziehen und nicht direkt auf die westliche Sicht der Organe und Qi hier eher Zustände dieser Organfunktionen beschreibt, im Sinne von lebendig , gefüllt und leer, kraftlos . Doch bleibt es eine Sicht von lebendiger Kraft........
Deshalb die Frage, siehst du Unterschiede in der Sicht von Qi in den Kk im Gegensatz zu er Tcm ?
Nochmal als Konkretisierung: es gibt auch Fähigkeiten in den IMA die was mit völlig "gewichtslos" und leicht beweglich sein zu tun haben. Da wird quasi alles auf "auf" gestellt und nur die mindest notwendige Kraft aufgewendet, damit sich die Struktur erhält, und man nicht unkontrolliert durch die Gegend flippt. Das braucht dann keine Kraft, ist aber in letzter Konsequenz eine Art der Nutzung des Mechanismus im Reduzieren von Kräften. Man verbrennt weniger Energie für nichts, erhält nur Balance und Handlungsfähigkeit bzw. bewegt sich weg von Kräften denen man nicht ausgesetzt sein möchte, z.B. indem man sich gewichtslos wegtragen und drehen lässt. Aber eben so dass man nicht das Gleichgewicht verliert, und taumelt. Diese Nutzung hat nur nichts mit der Erzeugung von Wirkung durch grosse Kräfte zu tun, und man nimmt davon auch nicht zu weil das mit geringsten Resourcen möglich ist. Das geht praktisch von Anfang an. Man kann das nutzen um Leute aus dem Gleichgewicht zu bringen, weil man urplötzlich den Widerstand rausnimmt. Man kann damit aber niemanden bewusstlos schlagen, Gegenstände wie Bälle fest werfen, oder sich gegen grosse Kräfte halten denen man nicht ausweichen schafft. Wenn man, was gelegentlich vorkommen könnte, einen Balken auf den Kopf bekommt, ist es nützlich wenn sich das Genick mit (Fa)Jing stabilisieren kann, statt total weisch nach vorne zu klappen bis es knack macht und dunkel wird. Gewichtslos sein können, Light-Body-Fähigkeiten zu haben, und sich von Kräften wegtragen zu lassen bei geringstem Widerstand, sind nützliche Fähigkeiten. Die haben aber Grenzen, und da wo man Kraft dringend braucht sollte man sie auch haben. Das ist DER Sinn dieser Fähigkeit zu Peng Jing. Sich wehren um nicht den Löffel abzugeben.
Deshalb die Frage, siehst du Unterschiede in der Sicht von Qi in den Kk im Gegensatz zu er Tcm ?
Nicht im Gegensatz, sondern halt in einem anderen Kontext (TCM und KK). Man kann die beiden sogar gut verbinden, aber das gehört hier nicht hin.
Wie ist halt abhängig davon worüber wir reden. Ich sagte ja man kann mit den Ideen des Qi auch in Fülle und Leere reden etc. Das kann man natürlich auch in den KK nutzen.
Qi ist nie etwas ominöses, sondern immer etwas konkretes!
In einem Korn Hirse ist die ganze Welt enthalten. Was im Großen gilt, gilt im Kleinen.
P.S.
Fühlen ist in der TCM etwas Essentielles ;) Man muss das Qi in den Leitbahnen spüren, es in den Augen, Haut, Zunge, Mund etc. sehen.
Alleine die Pulsqualitäten (Zustände von Mängel und Fülle in den Organen, Leitbahnen) sind extrem komplex (verschiedene Tiefen, Punkte, Qualitäten). Dort spürt man die Bewegung des Blutes und bekommt Auskunft über Fülle und Leere. Man muss die Akupunkturpunkte fühlen und in sie hineinfallen, man muss fühlen wie der Zustand des Patienten ist. Man fühlt die Spannung in den Muskeln und Bindegeweben, der Haut etc. Man fühlt sich in den emotionalen Zustand des Patienten hinein etc.
Fühlen ist immer das Zentrale. Anhand der gefühlten Zustände (des Qiflusses) verschreibt (oder tut) man Dinge um den Zustand auszugleichen.
Nicht im Gegensatz, sondern halt in einem anderen Kontext (TCM und KK). Man kann die beiden sogar gut verbinden, aber das gehört hier nicht hin.
Wie ist halt abhängig davon worüber wir reden. Ich sagte ja man kann mit den Ideen des Qi auch in Fülle und Leere reden etc. Das kann man natürlich auch in den KK nutzen.
.
Qi ist nie etwas ominöses, sondern immer etwas konkretes!
Ok, danke.
In der Anwendung, also zum Wirken gebracht , sehe ich es auch als ganz konkret. Hatten wir ja.
Denn was ich erzeuge , egal ob Bild , Gefühl oder was auch immer, das wirkt auch.
In der Erklärung allerdings ,siehe TCM , bzw. die Übersetzungen bzw. Erklärungen , hier im Lande, ist aber schon einiges Ominös.
V.a. Wenn der Therapeut , der Anwender nichts von dem was er doziert , selber wahrnehmen kann. Weder die Leitbahnen , geschweige denn Fülle oder Leere in ihnen. Noch die Unterschiedlichen Qualitäten.
Müsste nicht normalerweise jeder der mit Qi praktiziert , IN DIESEM SINNE, einen eigenen Atlas durch wahrnehmen , erstellen können , der dann den überlieferten Bahnen , irgendwie ähnlich sein müsste. Nur die Details sollten variieren, je nach Grad der Wahrnehmung.
Ich meine spätestens dann , wenn das nicht gegeben ist, ist es doch ein reines abarbeiten eines vorgefertigten Atlas ( Meridiansystem) auf blinden Glauben hinaus.
Aber keine TCM wie es gelehrt wird. Und ja, da wird es schon ein wenig ominös.
Dann schon eher nach Rezeptakupunktur ( feste Punktekombination entsprehend der Diagnose)
In wie weit unterscheidet sich das zur KK, wenn es um Qi Betrachtung in diesem Sinne geht.
Der Kontext sollte doch egal sein . Solange das SELBE Qi beschrieben wird ?
Ich zitiere da mal einen Professor der TCM Uni in Beijing Mitte der 90er:
Es gibt in Europa keine TCM...
So wie ich es geschrieben habe hat er es gelehrt und so kenne ich es auch von anderen die es (mittlerweile) in China gezeigt und gelehrt bekommen haben.
Man sticht keine Punkte nach Kochbuch! Wer seine Bahnen nicht fühlt, der kann sie auch bei anderen nicht fühlen, geschweige denn beurteilen ob sie zu voll oder leer sind... Aber so etwas lernt man halt nicht in ein paar Stunden. Das bedarf Jahre der Ausbildung, lohnt sich nicht um hier damit Geld zu verdienen.
Nach jeder Akupunkturbehandlung muss man sich selber behandeln, zumindest im Sinne der TCM (durch Atemübungen, Körperübungen etc.).
Wer sich nicht fühlt, der kann andere nicht fühlen. So zumindest der Ansatz in der TCM.
Was im Westen als TCM verkauft wird ist Bullshit. Jeder Therapeut muss sich auch in der eigenen inneren Landschaft auskennen...
Ok , dann sehen wir es gleich.
Was im manuellen Bereich gang und gäbe ist. Wahrnehmen , fühlen Spüren. Sollte erst recht im feineren Bereich gelten. Ebenso die eigene Ausbalancierung , Aufarbeitung, Reinigung, Erdung, egal wie man es bezeichnet nach der Therapie.
Danke
In wie weit unterscheidet sich das zur KK, wenn es um Qi Betrachtung in diesem Sinne geht.
Der Kontext sollte doch egal sein . Solange das SELBE Qi beschrieben wird ?
Es gibt nicht DAS Qi. Der Begriff ist eingebunden in ein sehr viel größeres Weltbild, das auf viele Bereiche übertragen wurde.
Die „innere Kultivierung“ arbeitet an vielen Stellen mit dem Begriff, aber es ist eine religiöse Weltanschauung!
Mit verschiedenen Bereichen der Weltanschaung will ich Gefühle erzeugen, die dann dazu führen dass ich Vorgänge in meinem Körper besser wahrnehmen kann, bzw. über das so erzeugte Gefühl meinen Körper lernen zu beeinflussen.
Das kann ich in der TCM tun, in den KK etc, dann muss ich aber auch die damit verbundenen weltanschaulichen Ideen mit einbeziehen.
Zumindest in der KK ist dies aber für das Kämpfen nicht nötig!!!
Ich kann all das Lernen ohne jemals das Wort Qi zu benutzen! Man muss das Gefühl erzeugen. Dieses Gefühl kann man dann Qi nennen (oder man nimmt zunächst etwas natürlicheres dafür), muss man aber nicht.
Ich muss sagen, die häufigste Anwendung für Kraft die ich hatte war im Ballsport. Trotzdem frage ich mich, wieso ernsthaft bei so vielen "IMAlern" das Ideal scheinbar ist, von der Dünung, Wind und Kontinentaldrift vorwärts bewegt zu werden, und die Hangabtriebskraft die einzig erstrebenswerte Kraftart darstellt.
Pansapiens
04-04-2018, 05:58
-
:rolleyes:
Wenn man es genauer wissen möchte, kann man sich das hier durchlesen und Modellrechnungen vornehmen, da steht irgendwo auch für welche Bedingungen die vereinfachte Formel p=½m*v² aus dem Physikunterricht vor 35 Jahren gilt: https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)
Für noch genauere Betrachtungen bedient man sich dann einer Simulationssoftware für Kollisionen z.B. aus dem Fahrzeugbau oder der technischen Prüfstellen die Zugunfälle untersuchen. Die nehmen es mit Materialeigenschaften und Belastungen dann genau.
Grundsätzlich gilt aber, Kräfte, Impulse, Massen, Beschleunigungen und Geschwindigkeiten unterliegen weder der Fantasie noch einer "Betrachtungsweise". Man kann sie ausrechnen oder ermitteln, und sie haben einen Wert. Und davon hängt dann im Wesentlichen die Wirkung ab, insbesondere auf tote Gegenstände wie Plastiktüten beim Einkauf, Lederbälle beim Gegentreten oder Werfen, Menschen beim aus dem Fenster werfen, und so weiter. Auch wenn man sich das ganz anders wünscht hängt die Distanz über die so ein Ball fliegt vollständig von der einwirkenden Kraft ab. Wie man die im Körper erzeugt ist wieder ne andere Geschichte, aber das was dabei rauskommt hat eine bestimmbare Größenordnung von der die physikalische Wirkung abhängt. Ich laufe lieber schnell mit Muskelkraft und bin nach ner Stunde müde als dass ich auf die Kontinentaldrift warte um mühelos am Ziel anzukommen. Das Mühelose hat dann seine Funktion an anderer Stelle.
Melphin2
04-04-2018, 11:51
Sondern in der Lage ist, mit so grosser Muskelkraft, hier über Peng Jin, gegenzuhalten dass das Gelenk eben nicht deutlich über den normalen Bewegungsraum hinaus ausgelenkt wird. Das tut sonst meist weh und resultiert in komischen Verfärbungen.
Das ist "Anfänger-Peng Jing"! Die verschiedenen Entwicklungen des Peng Jing hatte ich an anderer Stelle bereits beschrieben. Deine Ausführungen über "Kraft" und was diese denn
nun ist, sind alles andere als konkret. Du beschreibst Wirkungen und wie man die simulieren und ausrechnen kann. Das bringt dich aber in der Grundsatzfrage nicht weiter. Und
typisch für dieses Forum wird mit allen Mitteln verhindert, dass eine Diskussion tiefer in die Thematik eindringen könnte.
@Admin: ihr könnt meinen Account sperren. Ich werde ihn nicht mehr benötigen.
Wenn man mit "Fortgeschrittenen-Pengjin" immer noch keine Papiertüte zerreissen kann, und z.B. einen Lederball oder den eigenen Körper immer noch nicht so beschleunigen dass da mehr bei rauskommt als bei einem McFit-Hobbysportler, dann lässt das erstens stark zu wünschen übrig und wäre auch nichts was ich wissen möchte. Ausserdem halte ich so eine Darstellung für schlicht falsch, die Top-Leute sind nicht "cleverer" und "geschickterer" als ich, sie sind stärker. Deutlich. Ma Jiangbao hat mit Ende 50 bei einer Demo auf der Raketenstation Nähe Düsseldorf einen 80-Kilo-Mann mit einer Hand nen halben Meter hochgeworfen, um zu zeigen dass das nicht nur "minner Graft vom Gechner" ist. Sondern eigene. Der ist ja nun wirklich jemand der auch die fiese "feine" Manipulation perfekt konnte, und Leute in sich zusammenfallen lassen. Power hatte er aber auch, und die ist in der realen Welt erstens von Vorteil, und gehört zweitens als zentraler Bestandteil in die IMA. Sonst ist das ne Fantasie-IMA im Randbereich dessen was mal in China so gemacht wurde.
Und
typisch für dieses Forum wird mit allen Mitteln verhindert, dass eine Diskussion tiefer in die Thematik eindringen könnte.
:ups: Ok, ich fürchte ich mutiere gerade zur Klatschtante. Was ist denn passiert?
Ich fand die Diskussion eigentlich recht spanend und relativ gesittet.
Liebe Grüße
DatOlli
Es gibt nicht DAS Qi. Der Begriff ist eingebunden in ein sehr viel größeres Weltbild, das auf viele Bereiche übertragen wurde.
Die „innere Kultivierung“ arbeitet an vielen Stellen mit dem Begriff, aber es ist eine religiöse Weltanschauung!
Mit verschiedenen Bereichen der Weltanschaung will ich Gefühle erzeugen, die dann dazu führen dass ich Vorgänge in meinem Körper besser wahrnehmen kann, bzw. über das so erzeugte Gefühl meinen Körper lernen zu beeinflussen.
Das kann ich in der TCM tun, in den KK etc, dann muss ich aber auch die damit verbundenen weltanschaulichen Ideen mitht.
Das Qi in unterschiedliche Formen auftritt, wie Nahrungs-qi, Abwehr-qi , Nieren-qi ( als Kondensat der Essenz) , vorgeburtliches qi und und, wurde auch so vermittelt. Es wurde aber auch gesagt , daß es sich letztlich um EIn Qi handelt , das eben in verschiedenen Formen erscheint. Und eben weil es in ein Weltbild eingebettet ist , war die Konstante eben DAS Qi . Seine Entstehung und Wandlung.
In der TCM die dort vermittelt wurde ging es eher um Balancierung der Elemente , Balancierung von Yin ud yang über , in erster Linie , der Nahrung und Kräuterkunde , was eine Balancierung der Entsprechenden Gefühle und Beruhigung des Geistes zur Folge hatte....nur eben keine Erzeugung von Gefühle um was zu steuern.
Allerdings wurde Qi auch in zwei verschiedenen Aspekten betrachtet . Einmal als Form , im Sinne einer feinen Energie UND auch als Funktion . Die Funktion würde dann deine Sicht von Qi auf Anwendung in der KK entsprechen.
Vll. Löst sich so der Widerspruch auf. (Für mich)
:ups: Ok, ich fürchte ich mutiere gerade zur Klatschtante. Was ist denn passiert?
Ich fand die Diskussion eigentlich recht spanend und relativ gesittet.
Liebe Grüße
DatOlli
Yep , schade. Kapiers auch nicht.
Hätte auch gern eine Antwort erhalten, von Jemanden der offensichtlich konkret mit qi arbeitet, ob seine Wahrnehmung schon da war bevor er was von Qi gehört hatte oder ob es erst in Folge des beschäftigens damit , entstanden ist.
Allerdings wurde Qi auch in zwei verschiedenen Aspekten betrachtet . Einmal als Form , im Sinne einer feinen Energie UND auch als Funktion . Die Funktion würde dann deine Sicht von Qi auf Anwendung in der KK entsprechen.
Ich denke es würde hier stark den Rahmen sprengen wenn man Qi in seiner Gesamtheit diskutieren wollen würde. Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen. Wenn man über „Qi“ I’m Ganzen reden wollen würde wären wir im Bereich der philosophischen Betrachtung, da es etwas ist was wirkt, bzw. die Manifestation von etwas das wirkt.
Durch die verschiedenen Manifestationen des Qi lernt man „das Qi“ besser zu verstehen und versucht zu erkennen was hinter dem Qi ist ;)
Ich denke es würde hier stark den Rahmen sprengen wenn man Qi in seiner Gesamtheit diskutieren wollen würde. Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen. Wenn man über „Qi“ I’m Ganzen reden wollen würde wären wir im Bereich der philosophischen Betrachtung, da es etwas ist was wirkt, bzw. die Manifestation von etwas das wirkt.
Durch die verschiedenen Manifestationen des Qi lernt man „das Qi“ besser zu verstehen und versucht zu erkennen was hinter dem Qi ist ;)
Verstehe.
Doch wie du so schön sagst, es ist in ein Weltbild eingebettet. Am Philosophischem ,kommt man da fast nicht vorbei . ^^
Aber ich sehe es genauso. Letztlich geht es um die Sicht auf das Dahinter. Dort verbirgt sich das Verstehen.
Das Verstehen kann nur aus einer Verbindung des alltäglichen Denkens mit dem eigenen Ursprung (das "Göttliche") entstehen, denn dort liegt das eigentliche Wissen. Etwas "verstehen" was gar nicht so ist, ist gerade in dem Bereich kontraproduktiv. Dort läge dann aber auch Wissen was darüber hinausgeht was sich Leute "vorstellen" können oder wollen. Diese Informationen kommen aber nur als Ahnungen, oder Gefühl, ausdrücken kann man das nicht leicht. Wenn man bis zum Ur-Qi als "Energie des Universums" geht, ist das alles und jedes, und dem Denken nicht mehr zugänglich. Da rätseln ja Heerscharen von Physikern seit Hundert Jahren wie das aussieht, und basteln mit LHC und Co. an Experimenten.
Ich bleibe lieber bei Übungen, z.B. dem "Reingreifen" in den großen Raum weit über sich ("das Universum"), und nehmen was dann kommt. Das zu verbalisieren in was für ein Qi man da bekommt und wie das genau transformiert wird halte ich nicht für nötig damit es passiert, falls das nötig wäre. Man muss sich halt die Zeit nehmen solche Übungen zu machen.
P.S.: Da geht es aber nicht um Kraft, sondern um Vitalität, und "Frohheit".
Das Verstehen kann nur aus einer Verbindung des alltäglichen Denkens mit dem eigenen Ursprung (das "Göttliche") entstehen, denn dort liegt das eigentliche Wissen. Etwas "verstehen" was gar nicht so ist, ist gerade in dem Bereich kontraproduktiv. Dort läge dann aber auch Wissen was darüber hinausgeht was sich Leute "vorstellen" können oder wollen. Diese Informationen kommen aber nur als Ahnungen, oder Gefühl, ausdrücken kann man das nicht leicht. Wenn man bis zum Ur-Qi als "Energie des Universums" geht, ist das alles und jedes, und dem Denken nicht mehr zugänglich. Da rätseln ja Heerscharen von Physikern seit Hundert Jahren wie das aussieht, und basteln mit LHC und Co. an Experimenten.
Ich bleibe lieber bei Übungen, z.B. dem "Reingreifen" in den großen Raum weit über sich ("das Universum"), und nehmen was dann kommt. Das zu verbalisieren in was für ein Qi man da bekommt und wie das genau transformiert wird halte ich nicht für nötig damit es passiert, falls das nötig wäre. Man muss sich halt die Zeit nehmen solche Übungen zu machen.
P.S.: Da geht es aber nicht um Kraft, sondern um Vitalität, und "Frohheit".
Schön geschrieben. Thx
Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen.
Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.
Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu geben.
So wie Klaus sagt, kann man es in dem Taiji-Zusammenhang auch Kraft nennen, wobei diese Kraft von verschiedenen Faktoren abhängt, z.B. der Masse des Ausübenden, der Masse und Struktur der Muskulatur, der (Fein-)Abstimmung der Muskulatur, der nötigen Aussteuerung der Gelenkwinkel über den ganzen Körper bis hin zum richtigen Zeitpunkt des Einsatzes. Kraft ist "die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten", diese Arbeit äußert sich in ihrer Wirkung. In der Mechanik ist das die initiierte Bewegung eines Körpers oder seine Verformung. Genau das passiert, je nachdem, ob ich eher einen Impuls einsetze (m*v), z.B. aus dem Pushing heraus oder als "one-inch-punch", oder eher eine hohe Energie (1/2 m v^2) bei einem Schlag oder Stoß. In der Praxis wird es meist eine Mischform sein.
Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.
Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.
PS.: Weil hier von Klaus der "'Urgrund" anklang: Wenn du natürlich "die eine Materie" meinst - das wäre dann was anderes. :)
Begründung auf Wunsch.
Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu .
Pavlow lässt wieder mal grüssen.
Den Teil mit Weltbild hast du geflissentlich überlesen ?
Übersetze es doch für dich in deine Sprache, und schon kannst du Yin und yang im Sympathikus/ parasympathikus oder in der Schildrüsenunter/ überfunktion oder in *****ische und schlaffe Lähmung wiedererkennen. In Spannung/ Entspannung , in so vielen Dingen
Übersetze Qi als Vitalität oder Lebendigkeit und gucke wie es sich ausdrücken könnte. Z.b im Wasserhaushalt , der ja eng mit dem Alterrungsprozess zusammenhängt , im Immunsystem , im Hormonhaushalt und und und.
Was glaubst du wurde in alten Zeiten gemacht ? Auch nur Beobachtet und das dann beschrieben.
Ob Qi real oder nicht real ist , ist völlig egal , solange das Beobachtete systematisiert wird und das Arbeiten damit WIRKUNG zeigt.
Völlig egal wem oder was die Manifestationen dann zugeordnet werden.
Also mach es dir nicht sooo schwer und tu das Gleiche . Beobachte und übersetze es in eine dir fassbare Sprache.
Oder anders gesagt. Fang endlich mal an WIRKLICH wissenschaftlich zu denken !
Die Verbindung von Qi und Pengjin ist nicht "direkt". Sondern das eine bewirkt grundsätzlich "Leben" in einem, oder ist laut TCM für bestimmte Dinge zuständig, unter anderem bei der Transformation in "was anderes". Das andere ist tatsächlich konkrete Funktionalität die wenn man es so ausdrücken will "Qi verbraucht". Das ist aber weit hergeholt und spielt praktisch keine Rolle, wenn man mit Pengjin arbeitet tut und fühlt man das direkt. Wenn das Qi "braucht" zieht es das von alleine. Qi würde ich im Bereich der TCM / Meditation / daoistischen Übungen belassen, direkte körperliche Kraftübungen nutzen direkt Pengjin, und das fühlt man. Das eine ist quasi das Raffinieren von Benzin, das andere ist einen Verbrennungsmotor zu verwenden. Der läuft nicht ohne Benzin, aber ein Kanister Benzin unterm Bett ist noch kein Ferrari-V12. Die Zusammenhänge und das Management der Benzinverbrennung ist durchaus essentiell - für den Motorenbauer. Der Fahrer tritt nur auf den Pin und kurbelt am Lenkrad. :)
Münsterländer
04-04-2018, 14:13
Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.
Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu geben.
Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.
Ja, Qi ist ein Modell (oder eine Idee). genau das versucht dir nahezu jeder, der sich hier zu dem Thema äußert, klarzumachen.
Auch Kanken hat ja schon wörtlich geschrieben, dass man Qi zur Erklärung nicht braucht, wenn man es nicht benutzen will.
Aber WENN man es benutzen will, ist es halt etwas komplizierter, dann kann man nicht nur von DEM Qi sprechen. Weil es eben ein komplexeres Modell/eine komplexere Idee ist.
Mehr wurde doch gar nicht gesagt.
Warum musst du da jetzt schon wieder die Debatte über die naturwissenschaftliche Erklärung anstiften?
Muss jetzt jeder einen Disclaimer in seine Signatur packen, damit du es gut sein lassen kannst?
So a la
"wenn ich über Qi spreche, dann meine ich ausdrücklich die Idee/das Konzept, dass mir hilft bestimmte Prozesse zu beschreiben und zusammenzufassen, mir ist bewusst dass Qi als solches naturwissenschaftlich nicht existiert"
:D
Grüße
Münsterländer
Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.
Wie ich ja schon schrieb hat sich das religiöse Weltbild des Taoismus über viele Dinge in China gelegt und damit Dinge erklärt, die man mittlerweile ganz gut auch in westliche Begriffe packen kann. Es bleibt aber ein religiöses Weltbild!
Aus diesem Grund habe ich ja geschrieben man kann sich Manifestationen des Qi angucken und feststellen das man sie in der Medizin oder der Kampfkunst mittlerweile gut erklären kann. Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.
So a la
"wenn ich über Qi spreche, dann meine ich ausdrücklich die Idee/das Konzept, dass mir hilft bestimmte Prozesse zu beschreiben und zusammenzufassen, mir ist bewusst dass Qi als solches naturwissenschaftlich nicht existiert"
:D
Hmm, Du hast das sicher als Scherz gemeint. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern. Es würde einen auch aus der "Eso-Ecke" raushalten. Ich denke da jetzt mal ernsthaft drüber nach.
Liebe Grüße
DatOlli
J
Auch Kanken hat ja schon wörtlich geschrieben, dass man Qi zur Erklärung nicht braucht, wenn man es nicht benutzen will.
Aber WENN man es benutzen will, ist es halt etwas komplizierter, dann kann man nicht nur von DEM Qi sprechen. Weil es eben ein komplexeres Modell/eine komplexere Idee ist.
Grüße
Münsterländer
Sag ich ja. Aber genau das ist es, was Kanken in seinem Beitrag tut.
Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.
Ahh - ok. DA wär ich wieder dabei.
Sag ich ja. Aber genau das ist es, was Kanken in seinem Beitrag tut.
Wie ich ja schon schrieb hat sich das religiöse Weltbild des Taoismus über viele Dinge in China gelegt und damit Dinge erklärt, die man mittlerweile ganz gut auch in westliche Begriffe packen kann. Es bleibt aber ein religiöses Weltbild!
Aus diesem Grund habe ich ja geschrieben man kann sich Manifestationen des Qi angucken und feststellen das man sie in der Medizin oder der Kampfkunst mittlerweile gut erklären kann. Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.
Ähm...
Edit: zu schnell.
Ähm...
Edit: zu schnell.
Jepp!
Münsterländer
04-04-2018, 14:43
Hmm, Du hast das sicher als Scherz gemeint. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern. Es würde einen auch aus der "Eso-Ecke" raushalten. Ich denke da jetzt mal ernsthaft drüber nach.
Liebe Grüße
DatOlli
ja, es war primär ein Scherz
Aber die Idee hat in der Tat bei näherer Betrachtung durchaus was für sich*g*
Grüße
Münsterländer
. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern.
Liebe Grüße
DatOlli
Man könnte jede Diskussion direkt verhindern, wenn man sich von vornherein einig und einer Meinung wäre.
ja, es war primär ein Scherz
Aber die Idee hat in der Tat bei näherer Betrachtung durchaus was für sich*g*
Grüße
Münsterländer
:beer:
Man könnte jede Diskussion direkt verhindern, wenn man sich von vornherein einig und einer Meinung wäre.
Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
04-04-2018, 14:52
Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.
Liebe Grüße
DatOlli
:halbyeaha
Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.
Liebe Grüße
DatOlli
Die immer wiederholte Darstellung des Qi als Entität ist auch langweilig, zumal es dafür eben überhaupt keinen Grund gibt. Dagegen erhebe ich Einspruch.
Die immer wiederholte Darstellung des Qi als Entität ist auch langweilig, zumal es dafür eben überhaupt keinen Grund gibt. Dagegen erhebe ich Einspruch.
Kann ich verstehen. Allerdings sind religiöse oder Diskussionen über Glaubensinhalte für mich nicht fruchtbar.
Dann lieber den Glauben anderer akzeptieren und selber was anderes glauben.
Liebe Grüße,
DatOlli
Allerdings sind religiöse oder Diskussionen über Glaubensinhalte für mich nicht fruchtbar.
Dann lieber den Glauben anderer akzeptieren und selber was anderes glauben.
Wenn man verschiedene Ansichten über "Qi" als "religiösen Glauben" definieren würde, wären wir einen Schritt weiter. Das wäre, neben den konkreten Erscheinungsformen der Realiät, die mit "Qi" in Verbindung gebracht werden, die zweite Seite der Medaille. Ich lass mir mal offen, ob es vielleicht eine Dritte gibt. :D
T. Stoeppler
04-04-2018, 16:47
So, hier geht's weiter - bitte respektvoll im Umgang bleiben.
Gruss, Thomas
Pansapiens
04-04-2018, 20:33
-
Pansapiens
04-04-2018, 20:38
-
Wer "verbraucht" mehr ATP und wer hat die größere Wirkung?
Der, der die 300kg drückt und nicht rumlabert dass seine 65kg dafür mühelos waren.
Wenn ihr's nicht fühlt,
ihr werdet's nicht erjagen,
Sitzt ihr nur immer! Leimt zusammen,
Braut ein Ragout von andrer Schmaus,
Und blas’t die kümmerlichen Flammen
Aus eurem Aschenhäufchen h’raus!
Bewundrung von Kindern und Affen,
Wenn euch darnach der Gaumen steht;
Doch werdet ihr nie Herz zu Herzen schaffen,
Wenn es euch nicht von Herzen geht.
Hätte nie gedacht das mir hier mal mein Deutsch GK helfen würde... :D
Wenn man verschiedene Ansichten über "Qi" als "religiösen Glauben" definieren würde, wären wir einen Schritt weiter. Das wäre, neben den konkreten Erscheinungsformen der Realiät, die mit "Qi" in Verbindung gebracht werden, die zweite Seite der Medaille. Ich lass mir mal offen, ob es vielleicht eine Dritte gibt. :D
Ich würde Dir, gerade jetzt zu Ostern, das Avatamsaka Sutra empfehlen :D
Letztendlich ist „Qi“ wie das Gold in Fazangs Löwen. Es steht für etwas, gibt eine Form, ist es aber nicht ;)
Wie war das noch mal in der Quantentheorie??? :biglaugh:
Wenn ihr's nicht fühlt,
ihr werdet's nicht erjagen,
Das ist nicht der Punkt, meine ich.
Der Punkt ist,
Daß ich erkenne, was die Welt Im Innersten zusammenhält...
Wie war das noch mal in der Quantentheorie??? :biglaugh:
Ja? Bitte?
Pansapiens
05-04-2018, 05:30
-
Ja? Bitte?
Ach komm, wo ist dein Humor geblieben?
Ich dachte da eher an eine Anspielung auf die Familie der Felidae, von der ja auch ein Vertreter bei einem namhaften Quantenwissenschaftler eine wichtige Rolle spielte...
Ach komm, wo ist dein Humor geblieben?
Ich dachte da eher an eine Anspielung auf die Familie der Felidae, von der ja auch ein Vertreter bei einem namhaften Quantenwissenschaftler eine wichtige Rolle spielte...
Wahrscheinlich habe ich die Anspielung verpeilt, weil ich da eben grade diesen Zusammenhang nicht gesehen habe. Wohl aber einen anderen, Quantentheorie war schon ein gutes Stichwort. Mittlerweile wissen wir ja, dass alles aus Teilchen besteht, auch Dinge, die man für „immateriell“ gehalten hat, Energie, z.B.
Und da kommt das mit der „feinstofflichen Energie“ ja sogar einigermaßen hin, wenn auch wahrscheinlich anders, als die chinesische Philosophie vergangener Jahrhunderte sich das vorgestellt hat.
Ich würde Dir, gerade jetzt zu Ostern, das Avatamsaka Sutra empfehlen :D
Ich hab mir ne Kurzinfo geholt:
>>Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem - Eines in Allem.<< (wikipedia)
Ja, klar. Heute würde man vielleicht sagen: „Die Einheit der Welt besteht in ihrer Materialität.“
ja, meinst Du, weil Du es nicht fühlst....
Oder fühlst Du es und meinst es doch?
Ich meine, weil ich mir eine Meinung aus den mir zur Verfügung stehenden Informationen und Zusammenhängen gebildet habe. Deshalb erkläre ich das, was ich fühle, nicht mit „Qi“.
Interessant.
Indem Du Dich mit "Qi" beschäftigst, bzw. mit missionarischem Eifer anderen, von denen Du meinst, sie wären dem Qi-Glauben verfallen, erklärst, dass es kein Qi gäbe, willst Du erkennen, was die Welt im Innersten zusammen hält?
Ich habe mich damit befaßt. In diesem Prozess habe ich festgestellt, dass es „DAS QI“ (i.S. einer besonderen Energieform oder was auch immer) wahrscheinlich nicht gibt. Diese Position vertrete ich in entsprechenden Themen.
hast Du denn vorher auch:
ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Darf man sich nur äußern, wenn man ein entsprechendes Studium vorweisen kann?
Mein Hauptfach ist eigentlich Ökonomie. Philosophie ist aber Voraussetzung, besonders wenn sie gleichzeitig Erkenntnistheorie ist. Und im Bereich Medizin habe ich – im Vergleich zum „Normalbürger“ - durchaus erweiterte Kenntnisse. :D Theologie und Jura sind verzichtbar.
oder bist Du eher der Meinung:
[COLOR="#0000CD"][INDENT][I]
Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen.
?
Das Allgemeine? Oder das Konkrete? Das Konkrete, die Fülle an Einzelheiten, wird kein einzelner Mensch mehr erfassen können, selbst wenn er so schnell ist wie du. Für das Allgemeine steht mir ein philosophischer Rahmen zur Verfügung, in den bislang nicht nur jede neue Erkenntnis der Einzelwissenschaften hineingepasst hat, sondern der durch jede neue Erkenntnis bestätigt wurde. Insofern kein Grund, damit zu hadern.
Ich hab mir ne Kurzinfo geholt:
>>Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem - Eines in Allem.<< (wikipedia)
Ja, klar. Heute würde man vielleicht sagen: „Die Einheit der Welt besteht in ihrer Materialität.“
Kannst ja zu dem Thema auch Kurzinfos zu den Stichpunkten ..... FRAKTALE , Holographisches Weltbild , Nichtlokalität der Teilchen , holen.
Viele interessante Parallelen zu Aussagen , die in den Veden gebracht wurden.
70% unseres Universum soll ja nun mittlerweile aus dunkler Materie bestehen und keine Sau weiss was das sein soll. Dennoch wird dieses ominöse Etwas in der Astrophysik als gegeben hingenommen und damit operiert. Ebenso mit dunkler Energie.
Alsö nöö. Es ist noch lange nicht alles klar und eindeutig und auch deine Wissenschaft hat kein Problem mit Phenomänen zu hantieren , die keiner ( im Moment) nachweisen kann. Das geht natürlich nur wenn man ohne Tunnelblick arbeitet.
Also wirklich wissenschaftlich
70% unseres Universum soll ja nun mittlerweile aus dunkler Materie bestehen und keine Sau weiss was das sein soll.
Wieso "mittlerweile"? :D
Mittlerweile ist das die Theorie. Morgen gibt es eine andere, und nächste Woche wieder. Aber auch in 100 Jahren wird das Tatsächliche immer noch das gleiche sein, nur dass es auch dann immer noch niemand genau weiss.
Was "Qi" angeht, gibt es nur zwei, "philosophisch" drei Möglichkeiten:
- es gibt zu jedem Qi eine physische Entsprechung, also eine nachweisbare Form physikalischer Existenz (chemische Komponenten im Sinne von Energieträgern, Katalysatoren, usw., vom Körper erzeugte Ströme etc.), die Wirkung dieser Dinge wäre stoffwechseltechnisch erforschbar, darstellbar und vermutlich zu einem nicht kleinen Anteil schon bekannt
- es gibt eine Art von Geistkörper der sich einer unbekannten Energieform bedient die im weitesten Sinne einer Art "Mechanik" folgt, aber kaum oder gar nicht über herkömmliche Messverfahren erfassbar ist
- das jeweilige Qi ist ein "Konzept" zu dem es nur eine mehr oder weniger zufällige Koinzidenz zu tatsächlichen Abläufen im Körper gibt
Bekanntermassen spielt die mikrokosmische Betrachtung der Welt als teils teilchenförmige teils wellenförmige Wahrscheinlichkeitswolke in einem Quantenmechanik-Theoriemodell bei der makroskopischen Technikbetrachtung keine Rolle. Niemand berücksichtigt das Verhalten von Higgs-Bosonen bei der Konstruktion eines benzingetriebenen Otto-Rennmotors, nicht mal in der Formel-1 von 2018. Von daher macht es auch nicht so viel Sinn, bei der Betrachtung körperlicher Vorgänge die sich durch sensorisches Feedback signalisieren in eine merkwürdige Nomenklaturdiskussion abzudriften, bei der jede Nuance einer letzten Endes selbststeuernden Regelung mit eigenen Vokabeln belegt wird. Welche dann in der konkreten Ausführung gar keine Rolle spielen.
Ich habe je nach Kontext gemerkt dass einer Kraftspitze aufgrund äusserer Einflüsse sensorisch deutlich wahrnehmbare Vorgänge im Oberbauchbereich vorausgingen. Die Entscheidung hat mein Körper aber von alleine gefällt aufgrund unbekannter Dispositionen (Zeit, Verfügbarkeit usw.), und meiner Meinung nach ist das schlicht eine Neurose wenn man unbedingt jede Nuance davon "bewusst" steuern will, damit auch ja jede Entscheidung im Körper von der Grossartigkeit der eigenen bewussten Analysefähigkeiten begleitet wird. Auch wenn das gar keinen Sinn macht, und der Befriedigung von Angst und Kontrollvorstellung dient.
Niemand muss jeden Tag 10 Minuten an der Qi-Kurbel drehen, um genug Energie für die folgenden Aufgaben zu haben. Das macht der Körper nämlich selbst, dieses Qi organisieren. Er meldet sich dann in Form von Hunger und Durst, oder Müdigkeit. Diese Vorgänge müssen eher grundsätzlich als langlaufender Regelmechanismus entwickelt und gefördert werden, damit man schläft wenn der Körper das braucht, isst wenn das nötig ist, oder trinkt. Man muss lernen, instinktiv Dinge aufzuhören die diese Mechanismen stören, bzw. sich selbst überfordern, oder schädigen. Feste Abläufe von Meditation oder Übungen können helfen dass man zumindest genug Zeit einplant um zur Ruhe zu kommen, oder dem Körper Gelegenheit geben sich damit zu beschäftigen.
Auch die körperlichen Übungen sind nötig, damit die real existierenden Regelprozesse des Körpers einem die gar nicht genutzen Muskelpartien einfach wieder abbaut weil der Körper so gebaut ist dass er das tut. Die notwendigen Vorgänge sind aber samt und sonders Selbstläufer, die man nur stören kann, die aber wenn sie laufen keine ständigen Eingriffe brauchen. Die vielzititierte Harmonie von Körper und Geist wird z.B. häufig gestört durch stärkere Varianten von Stress, da ist es dann hilfreich wenn man Übungen macht um den Stress abzubauen, und eine friedlich-freundliche Selbstakzeptanz wiederzufinden. Spass am Körper und seinen vielfältigen Möglichkeiten. Eine von der Uhr getriebene präzise Abarbeitung von 190 Einzel-Qis ist dafür nicht nötig.
Unser Problem ist nicht dass es diese Selbstregulierung nicht gibt, sondern dass wir sie in Panik und unter Stresssymptomen ständig selbst stören. Eventuell bis sie nicht mehr laufen. Die Frau will mich nicht, der Chef ist doof, meine Kollegen sind k*cke, alles Mist. Und als Reaktion macht man dann Dinge die nicht hilfreich für die Lebensfreude sind. Diese Lebensfreude in möglichst vielen Qis abzubilden macht nicht wirklich so grossen Sinn, und die detailreiche Einzelsteuerung - die es definitiv gibt, bekanntermassen und auch der Medizin bekannt - ist absolut nicht notwendig weil es dafür eben Regelmechanismen gibt.
Diese melden sich dann halt auch mal mit Forderungen an einen, sich Zeit für X, Y oder Z zu nehmen, und genau dies muss man dann auch nur tun. Essen, Trinken, Schlafen, und desweiteren sich um emotionale Dinge kümmern und ihnen Raum geben. Trauer, Wut, und dergleichen. Möglicherweise versuchen deshalb so viele Leute stattdessen die Erklärung in 49 Qi-Variationen zu finden, weil sie sich dem nicht stellen wollen - Angst, Schmerz, Trauer, Zorn. Genau das ist aber unabdingbar. Man muss es tun, und das so nehmen wie das bei Lebewesen nun mal ist.
Pansapiens
07-04-2018, 09:32
-
Wissen wir auch, dass der Herr, auf den kanken anspielt, insbesondere dafür bekannt ist, dass er eine Wellengleichung für Materie entwickelt hat?
Was meinen wir, wenn wir in diesem Zusammenhang von "Teilchen" oder "materiell" sprechen?
Aus welchen Teilchen besteht denn Entropie bzw. Information und hat schon jemand das Feldquant des Bewusstseins beschrieben?
Was meinst du mit „Wir“? Wir alle? Du und ich? Oder ist das das friderizianische „Wir“ i.S. von: „Kerl, was meint ER damit?“
Strahlung, z.B. Licht, besteht aus Teilchen. Wenn ich von materiell spreche, dann meine ich in erster Linie die philosophische Bedeutung, also materiell i.S.v. „real existent“. Und m.E. ist es so, dass die Physik diese Überlegung in den letzten 100 Jahren zunehmend stützt.
Entropie: kommt drauf an. Information – im ersten Moment eine bestimmte Energie. Information selbst hängt vom Empfänger ab.
Du wirfst mir ein paar Brocken hin. Was soll ich damit machen?
Ich hab noch den Dreiklang Jing-Qi-Shen als drei "Aggregatzustände" des Gleichen kennengelernt und für mich mit Materie-Energie-Geist "übersetzt".
Die „offizielle“ Interpretation ist eine andere.
Naturwissenschaftlich tut man sich nach meinem Eindruck eher schwer, "Geist" zu fassen.
In der KK könnte man aus der Formulierung der drei inneren Harmonien Qi als den Mittler zwischen Geist und Körper verstehen. Irgendjemand hat mal gesagt, "Qi" seien die Nerven.
Das würde genau auf meine Darstellung hinauslaufen, dass „Qi“ als Ersatzbegriff für Prozesse und Funktionen verwendet wurde/wird, die in diesem Zeitraum nicht anders erklärt werden konnten.
„Geist“ ist schwer zu fassen, genau deshalb wird der Begriff ja in diesen Zusammenhängen verwendet. Ich würde das, was wahrscheinlich gemeint ist, als „Bewußtsein“ bezeichnen, sprich Hirntätigkeit zur Erfassung unserer Umwelt und Orientierung darin.
Was fühlst Du denn und wie erklärst Du dir das?
Ich nehm das klassische Beispiel: Wärme. Erkläre ich mir mit Herunterfahren des Sympatikus, Entspannung der Gefäße, erhöhte Durchblutung und Mikrozirkulation, befördert zusätzlich durch die Bewegung.
Wenn jemand sagt, er habe "Schmetterlinge im Bauch", meinst Du dann, der sei Entomophage oder beweist ihm mittels MRT, dass es diese Schmetterlinge nicht gibt?
Wieso sollte ich? Da weiß ich ja, dass es ein Bild ist und auch so gemeint. [Ergänzung: Wäre aber interessant: Welche physiologischen Prozesse finden denn da statt, die ich auf diese Art beschreibe? Ich könnte vielleicht auch sagen, ich sprüre gerade eine Verwirbelung meines Bauch-Qi ... oder so]
Der Faust ist tiefer eingedrungen und hält sich für einen armen Tor, der so klug ist, wie zuvor, drum wechselt er die Erkenntnismethode (Wissenschaft => Magie) Ich höre hier immer wieder Leute, die äußern, dass man das alles "westlich" erklären könne.
„Magie“ ist keine Erkenntnismethode. Und es geht nicht um „westlich“ oder „östlich“. Es geht um „wissenschaftlich“ i.S.v. Beschreibung der tatsächlichen Vorgönge, von der Realität ausgehend, sie möglichst korrekt beschreibend, insbesondere in den Bereichen, wo uns schon sichere Erkenntnisse vorliegen. Dort, wo offene Fragen bleiben, kann man das feststellen, Hypothesen formulieren usw., weiterforschen.
Gerne auch mit der "Qi-Hypothese", dann müßte man aber zeigen, wie sich "QI" von den vier Grundkräften unterscheidet. Aber das wird ja schon dadurch verhindert, dass Qi eben für alles mögliche steht.
Der Satz stammt von Fausts Assi Wagner, der Faust kontrastiert. An den ist der von mir Anfangs zitierte Satz incl. des von kanken in #87 erweiterten Zitats gerichtet.
Wo ist das Problem?
Strahlung, z.B. Licht, besteht aus Teilchen. Wenn ich von materiell spreche, dann meine ich in erster Linie die philosophische Bedeutung, also materiell i.S.v. „real existent“. Und m.E. ist es so, dass die Physik diese Überlegung in den letzten 100 Jahren zunehmend stützt.
Entropie: kommt drauf an. Information – im ersten Moment eine bestimmte Energie. Information selbst hängt vom Empfänger ab.
„Geist“ ist schwer zu fassen, genau deshalb wird der Begriff ja in diesen Zusammenhängen verwendet. Ich würde das, was wahrscheinlich gemeint ist, als „Bewußtsein“ bezeichnen, sprich Hirntätigkeit zur Erfassung unserer Umwelt und Orientierung darin.
„Magie“ ist keine Erkenntnismethode. Und es geht nicht um „westlich“ oder „östlich“. Es geht um „wissenschaftlich“ i.S.v. Beschreibung der tatsächlichen Vorgönge, von der Realität ausgehend, sie möglichst korrekt beschreibend, insbesondere in den Bereichen, wo uns schon sichere Erkenntnisse vorliegen. Dort, wo offene Fragen bleiben, kann man das feststellen, Hypothesen formulieren usw., weiterforschen.
Du blendest gern aus was dir nicht ins Konzept passt .
Die Wellenfunktion ignorierst du und sprichst bei Licht NUR von Teilchencharakter. Beim Sutra liest du nur Verbundenheit und Materie heraus aber, den Kernsatz " Geist und Materie sind eins und bedingen einander" , wird wieder ignoriert......ein Muster bei dir...
Was ist für dich REAL ???? Gern auch Philosophisch .
Ist Leben real ? Ist Gravitation real ? Nichts davon kann man fassen oder anfassen. Man kann es nur beschreiben , aber noch nicht einmal Erklären. Nada
Ist die WELLENfunktion real. ? ist Information real ? Ist Bewustsein real ? Falls ja , sind dann auch die Ergebnisse dessen , z.b Subjektivität , real ?
Du beschreibst Information als Energieform ? Hmh auch eine Sicht.
Physikalisch sind Informationen Zustandsänderungen . ...da kommen wir zu Schrödingers Katze und dem Phenomän , daß der Beobachter nicht getrennt vom Beobachteten ist. Die Messung ansich beeinflusst schon das Messergebnis.....
Objektivität im Sinne von unbeteiligter Beobachtung von Vorgängen , existiert HIER nicht.
Das führt zu Themen wie Quantenverschränkung und Nichtlokalität der Teilchen.
Teilchen die über weite Strecken miteinader verbunden sind und eine Zustandsänderung erfahren (Z.b. spin) , also Information, des Einen zu einer Zustandsänderung des Anderen führt......... Hier sind erstaunliche Parallelen zu sen Aussagen alter Texte , daß alles miteinander verbunden ist.
Wenn man nun bedenkt , daß alles , also auch unser Körper , so auch unser Gehirn den selben Gesetzen und Phenomänen unterliegt ( Teilchen/Welle) , daß der "scheinbare Träger" unseren Bewusstseins , seinen Ursprung in eben jener Alles-mit-Allem-Verbundenheit-Phenomän hat, ..........
So könnte man doch einmal die Frage stellen ob es nicht doch eine Verbindung gibt , zwischen dem was wir Bewusstsein nennen und dem was wir ( im Moment) Materie nennen , da dieses komische Etwas " das Bewusstsein" aus diesem komischen Etwas " der Materie" , mit all ihren seltsamen Verhalten , hervorgegengen ist.
So könnte man die Frage stellen ob es nicht Wege oder Möglichkeiten gibt , eben jene Querverbindungen der Teilchen ,auf Quantenmechanischer Ebene , ......aufzurufen in die makroskopische Ebene. ....eben ... Sich dessen BEWUSST werden.
Das könnte dann z.b. Erklären wieso in vielen , auch unterschiedlichen mystischen Strömungen , die Erfahrungen und Erkenntnisse sich derart ähneln ... Wieso sie Erkenntnisse darlegten , die sich heute in der Quantenmechanik so frappierend ähnlich lesen.
Damals , bei den Altvorderen , als direkte Schau erfahren in tiefer Meditation, heute als Ergebnis eine Umweges, nämlich immer genauerer Beobachtung und feinerer Messverfahren. ....
gesehen und beschrieben aber , wird das Selbe.
Und ich sehe es wie Pansapiens. Viele Dinge in den Wissenschaften , werden bis heute , nicht wirklich erklärt , sondern nur detailierter beschrieben.
Damals nannte man es dann das Gesehene , das Erfahrene ( in sich ) Prana oder Qi und das bewusste arbeiten Damit , Magie .
Heute wäre es Energie ( Materie ist ja Energie ) plus Bewusstsein.
Und vll. Wird ja irgendwann , Bewusstsein als FUNKTION von Materie entdeckt und Intellekt und Intelligenz , wären nur Sonderformen und nicht Standart.......... Das würde die Suche nach andren Bewusstseinformen stark verändern.
Sieh das hier bitte als Gedankengänge. (Bevor ein Trigger den nächsten jagt)
Ich finde Wissenschaft ebenfalls sehr interessant und in ihrem Wesen , bei weitem offener und reflektierter als manche ihrer "scheinbaren" Verfechter.
Du blendest gern aus was dir nicht ins Konzept passt .
Die Wellenfunktion ignorierst du und sprichst bei Licht NUR von Teilchencharakter.
Die Wellenfunktion (in den Raum fortgesetzte Schwingung mit Energieübertragung) ändert nichts an meiner Aussage, sie stärkt sie bestenfalls noch, weil hier wirkliche (und nicht nur so genannte) Energie mit betrachtet wird.
Beim Sutra liest du nur Verbundenheit und Materie heraus aber, den Kernsatz " Geist und Materie sind eins und bedingen einander" , wird wieder ignoriert......ein Muster bei dir...
Weil es ja auch Unsinn ist. Erstens sind „Geist“ (was soll das sein? s.o.) und Materie nicht „eins“. Bestenfalls bilden sie ein dialektisches Gegensatzpaar unter der Voraussetzung, dass mit Geist das (menschliche) Bewußtsein gemeint ist.
Die ganze Sache und deine folgenden wirren Fragen laufen darauf hinaus, das du offenbar der Meinung bist, dass es noch einen anderen Geist, ein anderes Bewußtsein geben müßte. Dafür gibt es genauso wenig Belege wie für das QI. Gleichzeitig fragst du mich – sinngemäß - : ist es real, dass der Apfel nach unten fällt?
Mussich nicht haben, darüber zu diskutieren. Wenn du das nicht als gegeben – als Realität – hinnehmen willst, dann versuch, die Erklärungen dazu zu verstehen. Stichworte sind Gravitationswellen und Gravitonen.
Du beschreibst Information als Energieform ? Hm auch eine Sicht.
Was an meinem Ohr ankommt ist eine Schallwelle, also Energie. Wird durch Trommelfell und Gehörknöchelchen umgewandelt in mechanische Energie. Diese wird im Innenohr in elektrische Impulse umgewandelt und per Hörnerv ans das Hörzentrum im Gehirn übertragen. Klassische Energieumwandlung.
Ob ICH daraus dann eine Information ableiten kann, hängt von der Interpretation dessen ab, was ich da höre. Dazu wird das Signal mit hinterlegten Mustern verglichen.
So könnte man doch einmal die Frage stellen ob es nicht doch eine Verbindung gibt , zwischen dem was wir Bewusstsein nennen und dem was wir ( im Moment) Materie nennen , da dieses komische Etwas " das Bewusstsein" aus diesem komischen Etwas " der Materie" , mit all ihren seltsamen Verhalten , hervorgegengen ist.
Geschwurbel, s.o.
Und ich sehe es wie Pansapiens. Viele Dinge in den Wissenschaften , werden bis heute , nicht wirklich erklärt , sondern nur detailierter beschrieben.
Sieht er es so? Sie werden weitaus genauer erklärt als es Menschen je konnten. Aber wen der Glaube an ein (rein spekulatives, durch keinerlei Beobachtung zu stützendes) „Über-Bewußtsein“ zufriedenstellt – bittesehr.
Und vll. Wird ja irgendwann , Bewusstsein als FUNKTION von Materie entdeckt und Intellekt und Intelligenz
Ist doch schon. Diese Materie nennt man Hirn.
..... Das würde die Suche nach andren Bewusstseinformen stark verändern.
Ein Muster bei dir. Die Suche nach „anderen Bewusstseinformen“. Als seien die nicht weitaus spekulativer und weniger begründet als jede wissenschaftliche Hypothese in diesem Bereich.
ok. muß reichen.
Nöö , ich ich ging in meinem Text eben NICHT davon aus, es gäbe ein anderes Bewusstsein , sondern daß das SELBE Phenomän Bewusstsein ev. anders BETRACHTET werden könnte . Schön daß du soo aufmerksam liest.
Wenn du dann mal IRGENDWANN ( lass dir Zeit) die Konsequenzen aus den Quantenmechanischen Beobachtungen zu Gute führst könntest du ev. erkennen. Daß , wenn auch nur ein Bruchteil dessen was auf Quantenebene wirkt , sich in der makroskopische Ebene wiederfindet , UNS alle zu einer Art Schöpfer macht . Da jeder , absolut jeder Akt derWahrnehmung zu einer Veränderung der/unserer Realität führt . Zu einem kreativen Akt wird. Du erinnerst dich ? Der Beobachter verändert das Beobachtete, weil er beobachtet.
In wie weit die eine Ebene in die andre einwirkt ist noch die spannende Frage.
PS.... Guck nochmal bei Informationsbegriff in der Geisteswissenschaft im Gegensatz zur Naturwissenschaft. ( das Thema stand schon mal mit jemand anderen)
Nöö , ich ich ging in meinem Text eben NICHT davon aus, es gäbe ein anderes Bewusstsein ,
Soso.
... Das würde die Suche nach andren Bewusstseinformen stark verändern.
Wenn du dann mal IRGENDWANN ( lass dir Zeit) die Konsequenzen aus den Quantenmechanischen Beobachtungen zu Gute führst könntest du ev. erkennen. Daß , wenn auch nur ein Bruchteil dessen was auf Quantenebene wirkt , sich in der makroskopische Ebene wiederfindet , UNS alle zu einer Art Schöpfer macht . Da jeder , absolut jeder Akt derWahrnehmung zu einer Veränderung der/unserer Realität führt . Zu einem kreativen Akt wird.
Großer Trugschluß. Die Veränderung des gemessen Systems durch den Energieeintrag bei der Messung gilt eben nur auf Quantenebene. Das ist schon immer so gewesen. Aber es hat für die Erklärung der Sachen, die wir hier besprechen, keine Relevanz.
Soso.
Großer Trugschluß. Die Veränderung des gemessen Systems durch den Energieeintrag bei der Messung gilt eben nur auf Quantenebene. Das ist schon immer so gewesen. Aber es hat für die Erklärung der Sachen, die wir hier besprechen, keine Relevanz.
Ist echt nicht einfach mit dir. Ich frage mich mittlerweile, ob es etwas gibt was du nicht missverstehst.
Ich schrieb doch " auf der Suche nach anderen Bewusstseinsformen......" Und im gleichen Kontext , daß Intelligenz und Intellekt ev nur Sonderformen sind.
Wenn also woanders, sei es im All oder im Meer oder mir egal wo, nach anderen Bewusstseinsformen gefandet wird, sollte ev. die bisherige Sichtweise verändert werden , um fündig zu werden. .... Warum verändert , stand im Text.
Ob die Beobachtungen in der Quantenebene relevanz haben auf die makroskopische oder nicht , steht alles andere als sooo felsenfest wie du hier tust.
" schon immer gewesen...." Der ist gut. Weiter so. Ist noch alles in den Kinderschuhen , aber hey, ist klar. War schon immer so. Humor hast du ja
Ist echt nicht einfach mit dir. Ich frage mich mittlerweile, ob es etwas gibt was du nicht missverstehst.
Ich kann nichts dazu, wenn du eine Aussage triffst und im nächsten Beitrag genau das nicht gesagt heben willst.
" schon immer gewesen...." Der ist gut. Weiter so. Ist noch alles in den Kinderschuhen , aber hey, ist klar. War schon immer so. Humor hast du ja
In den "Kinderschuhen" sind vielleicht unsere Erkenntnisse darüber. Quantenprozesse sind so alt wie das Universum selbst. Die waren also auch da, als wir noch "klassische Physik" betrieben haben.
Pansapiens
07-04-2018, 19:00
-
Als hauptberuflicher ITler schliesse ich definitiv aus, dass "wir" als Bewusstsein beschränkt sind auf ein neuronales Netzwerk das per elektrischer Signalverarbeitung alles Sein bedingt. Das wäre zwar theoretisch denkbar, aber dann würde jede einzelne Zelle sprich jedes Neuron autonom arbeiten. Wenn man zwei Transistoren zusammenschaltet arbeiten die immer noch einzeln, und bilden kein "Superbewusstsein" aus 2 Zellen. Und das gilt dann auch für 2 Billionen. Die könnten zwar sowas wie ein Fuzzy-Logic-Netz bilden, aber das wäre dann verteilt, würde ein Ergebnis erzielen anhand einer Bewertung, und es gäbe keine Stelle die das Ganze wahrnimmt. So wie wir uns wahrnehmen. Wie das funktioniert weiss ich aber auch nicht, schliesslich reicht es ein paar Löcher in den Kopf zu schiessen und das Leben ist raus.
junger Tiger
07-04-2018, 22:41
Alter Schwede
manche Threads sind dergestalt in ihrem Inneren (Gesamtheit aller Beiträge inklusive der vorangestellten Fragestellung) gegenläufig, dass sie ihrer Natur nach keinerlei Sinnhaftigkeit entfalten können und gerade aufgrund der steten Rückführung an den Begriff des Inneren zu einer kontinuierlichen Aufreibung der Ausgangsfrage führen, ohne diese in annähernd schlüssiger Weise beantworten zu können.
Dieser Thread ist das beste Beispiel dafür, was innere Kraft nicht ist. Es fehlt eine Verbundenheit, die in unmittelbarer Weise eine Lösung des Problems gestattet, ohne auf Gegenläufigkeiten im Inneren rückgeworfen sein zu müssen.
Ansonsten (natürlich nur meine Erfahrung):
Arbeit mit Vorstellungskraft = netter Übungsansatz; wichtig ist Bewegungsgefühl als Verbindung zwischen Kopf und Körper.
Ausrichtung von Körperstruktur = nette Modellierung angestrebter Effekte, keinesfalls Grundlage für innere Kraft, denn diese wirkt auch, wenn man verkrüppelt dasteht, was dem Anspruch der KK gerecht wird, dass auch das Schwache das Starke zu überwinden vermag.
innere Kraft = Effekt (unmittelbare Wirkentfaltung, ohne Bezug auf vorhergehende Bedingungen, Arbeit mittels Bewegungsgefühlen, die nicht anzutrainieren sind, sondern wahrgenommen werden müssen zum Zweck der Verständniserweiterung; Verständnis bedingt eine entsprechende Veränderung des Körpers (Körper / Geist hängen zusammen))
Eine innere Kraft wirkt immer nur durch einen hindurch und wird nicht in einem selbst erzeugt. Die selbstproduzierte Kraft ist Verschleiß, da es zu Widerständen, Reibungen etc. im Körper kommt und eine Kraftübertragung nicht ungebremst möglich ist.
Gartenschlauch: außen
Wasser: innen
Wasser wird nicht im Schlauch hergestellt.
Mensch = Schlauch
Wasser = innere Kraft
Wo kommt sie her? Ist immer da. Loslassen, zulassen, ablassen.
discipula
08-04-2018, 07:32
Dann mal die Mediziner und jene mit erweiterten Kenntnissen vor...:)
Bei einer Verwirbelung des Qi im Bauch (zum Beispiel, um konkreter zu werden, bei rebellierendem Magen-Qi, das nicht wunschgemäss nach unten geleitet wird, wie es eigentlich sollte, sondern nach oben, wie es eigentlich nicht sollte) empfiehlt es sich, sehr zeitnah eine Toilette aufzusuchen. Sonst gibt's eine riesige Sauerei.
Eine innere Kraft wirkt immer nur durch einen hindurch und wird nicht in einem selbst erzeugt. Die selbstproduzierte Kraft ist Verschleiß, da es zu Widerständen, Reibungen etc. im Körper kommt und eine Kraftübertragung nicht ungebremst möglich ist.
Jediismus? (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jediismus)
Mal ernsthaft, wäre deine Vorstellung möglich, dann gäbe es Armeen mit entsprechend ausgebildeten Menschen.
Keine KK / KS würde noch anders arbeiten. Diese Fähigkeiten wären ja in jedem Menschen schon angelegt und müssten nur kultiviert werden.
Da es keine körperliche Voraussetzung gibt, macht dann Meditation unbesiegbar.
Das soll die letzten 150.000 Jahre (Pi *Daumen - kognitive Revolution) keiner mitbekommen haben?
Na egal.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich kann nichts dazu, wenn du eine Aussage triffst und im nächsten Beitrag genau das nicht gesagt heben willst.
.
Ist das so eine Art von Trotz ???
Ich erläutere meine Sicht sogar noch zweimal zusätzlich , damit du es verstehst und du schreibst "NÖ, du sagst das Gegenteil". Irgendwas ist komisch mit dir.
junger Tiger
08-04-2018, 10:14
Nein, nix mit Jedi.
Physikalisch sicher erklärbar, auch biochemisch etc. aber auch mit dem Qi-Konzept.
Und es gibt einige, die es auch entsprechend anwenden, zwar ein kleiner Kreis, aber immerhin - nur nützen mir persönlich diese Beschreibungsmodelle nichts, denn letztlich geht es um körperbezogene Erfahrbarkeit. Dann sind alle Theorien "hinfällig", weil wer es verstanden hat, braucht es nicht mehr begrifflich, und wer es nicht verstanden hat, dem nützen alle Beschreibungen und Erklärungen nichts. Es geht nur über das Erfahren, also das unmittelbare Wahrnehmen.
In den letzten 150.000 Jahren gab es aus meiner Sicht genug, die das mitbekommen haben, wovon auch die sogenannten Taiji-Legenden berichten. Das Bizarre ist nur, dass man dies eben in den Bereich der Legenden geschoben hat, statt sich die MÜhe zu machen, nach dem wahren Kern zu suchen. Letzlich ist es der Verzicht auf eigene Kraft, damit etwas anderes durch einen hindurch wirken kann, was halt immer da ist.
Ein bisschen wie im Push hands, wenn man die Kraft des Partners gegen ihn selbst richtet. So gibt es auch eine Kraft, die im Raum immer vorhanden ist und entsprechend durch den Körper gelenkt werden kann. Da diese Kraft nicht erzeugt werden muss, braucht es keine stabilen Sammelpunkte, folglich keine starre Körper-Boden-Verbindung, die dazu führen würde, dass man sich im Raum preisgeben würde. Alles fließt und wenn man selber wie fließendes Wasser ist, wird es dem anderen sehr schwer gemacht, in fließendes Wasser zu greifen.
Ein Beispiel, was nur annäherungsweise dienlich ist, ist z. B. dass man sich auf die Zehenspitzen stellt und sich dann auf die Fußsohlen / Hacken fallen lässt. Diesen Abprall vom Boden (Rebound) kann man dann durch den Körper durchleiten. Je durchlässiger man ist, desto weniger körperinnerer Widerstand ist vorhanden und desto ungebremster kann diese Kraft übertragen werden. Das Ganze dann aber ohne diesen aktiven Aufprall, sondern nur durch einen "inneren Fall".
das "wir" hab ich von Dir ("mittlerweise wissen wir ja...") übernommen, keine Ahnung, wen Du damit meinst....
"Menschheitswissen".
Das ist nur die halbe Wahrheit. ...
All diese Gesichtspunkte – verändern die etwas an meiner grundsätzlichen Aussage? Ich denke nicht.
Das ist eine seltsame Definition von "materiell".
Ich dachte eher, in der Philosophie unterscheidet man zwischen Materie auf der einen Seite und Geist auf der anderen Seite.
„Die Philosophie“ gibt es ja auch nicht. Das Stichwort heißt Materialismus, und zwar dialektischer.
Wer hat denn je gedacht, Energie wäre nicht "real existent"?
Das nicht, aber viele Denken, es sei keine Materie.
Dann hat Information auch Masse?
das Informieren; Unterrichtung über eine bestimmte Sache; Kurzwort: Info
1. [auf Anfrage erteilte] über alles Wissenswerte in Kenntnis setzende, offizielle, detaillierte Mitteilung über jemanden, etwas
2. Äußerung oder Hinweis, mit dem jemand von einer [wichtigen, politischen] Sache in Kenntnis gesetzt wird
2. (Kybernetik) Gehalt einer Nachricht, die aus Zeichen eines Codes zusammengesetzt ist
3. Auskunft; Kurzwort: Info
(Duden)
Information braucht ein Trägermedium. Wenn das nicht grade ein „masseloses Teilchen“ ist ….
Du machst entsprechende Übungen und Dir wird unspezifisch warm? Falls Du andere Phänomene noch nicht erlebt hast, dann brauchst Du natürlich keine Modelle um diese zu erklären, oder die Erfahrungen zu transportieren.
Nein, „(elektrische) Felder“ spüre ich da nicht. Und ich brauche auch nicht die „Suche“ nach diesem Gefühl.
Ist das hier nicht die vorherrschende Meinung? Dass das Bilder sind, die als Transportmittel von Erfahrungen dienen oder um bestimmte Effekte hervorzurufen?
Das Bild, von dem wir grade sprachen, sollte einen Sachverhalt illustrieren. Es wird ihn wohl kaum hervorrufen.
Dann mal die Mediziner und jene mit erweiterten Kenntnissen vor...:)
Heb ich mir für später auf, oder ein Fachmann schüttelt es aus dem Ärmel.
Außerhalb der Fiktion könnte man von Spiritualität sprechen, eben der Zugang von der geistigen, subjektiven Seite der Welt her.
Ich bestreite, dass man so zu wissenschaftlichen, also allgemeingültigen Resultaten kommt.
Wagner hat kein Problem.
Faust hat ein Problem.
Ja, das ist schon klar. Ändert aber nichts an meiner Antwort.
Ich erläutere meine Sicht sogar noch zweimal zusätzlich , damit du es verstehst und du schreibst "NÖ, du sagst das Gegenteil". Irgendwas ist komisch mit dir.
Was ist denn deine Sicht? Was bedeutet denn "Suche nach anderen Bewußtseinsformen"? Meint das nicht "andere Bewußtseinsformen"? Wenn das nicht gemeint ist - warum schreibst du es dann? Mir ist nur eins bekannt, das zudem noch ausgesprochen gut erforscht ist - das ist das menschliche Bewußtsein.
In den "Kinderschuhen" sind vielleicht unsere Erkenntnisse darüber. Quantenprozesse sind so alt wie das Universum selbst. Die waren also auch da, als wir noch "klassische Physik" betrieben haben.
Exakt, unsere Erkenntnisse darüber sind noch in den Kinderschuhen.
Also kann auch keiner , wirklich keiner , sagen, WAS schon "immer gewesen " ist und was nicht. Darum ging es
Man kann sich Gedanken machen über Möglichkeiten und Konsequenzen , die aus den Beobachtungen entstehen bzw. entstehen könnten ,aber niemand kann sich , im Moment , hinstellen und so tun als ob er wüsste , welcher Gedankengang nun richtig odr falsch ist.
Ich jedenfalls würde mich wundern , wenn die Phenomäne auf der Ebene wo alles entsteht , alles seine Basis hat, ( Quantenebene) , keinen Einfluss auf auf die Ebene der komplexen Strukturen ( makroskopische ) haben soll.
Als wenn da eine absolut strikte Trennung sein sollte. Würde mich stark wundern .
Abgesehen davon daß Quanteneffekte schon einige Zeit fast haushaltsmäßig genutzt werden, siehe Halbleitertechnologie.
Ebenso die Wellenfunktion von Licht, siehe Polarisierte Sonnenbrillen usw.
Ich bin jedenfalls gespannt , was da noch entdeckt wird und welche Konsequenzen dadurch entstehen, und für mich weiss ich , daß da noch lange nichts " schon immer so " gewesen ist. Da dieses " schon immer" ebenso unklar ist. Zum Glück........ Das macht es ja so spannend.
Respekt , das du so genau weisst was wirklich ist , geschieht und wirkt.
Bitte nicht spoilern
Nein, nix mit Jedi.
Physikalisch sicher erklärbar, auch biochemisch etc. aber auch mit dem Qi-Konzept.
Ja stimmt schon, nix mit Jedi bei denen verbraucht sich die Energie.
Dein Konzept ist weder physikalisch noch biochemische erklärbar.
Was du beschreibst wird nicht durch den Körper erzeugt sondern durchfließt ihn, und verbraucht sich nicht.
So wie in den "alten Texten", wo die Energie zwischen Himmel und Erde fließt u.s.w..
Ich verstehe warum du das glauben willst, eventuell sogar musst. Säßen wir irgendwo bei einer Tasse Tee oder auch nem Bierchen, würde ich dir auch kein Kontra geben, einfach weil du mir sympathisch bist und dieser Glaube gut für dich ist.
Aber das ist ja nun mal die "Qi-Diskussion 2018".
Beispiel:
Wenn ich mich durch Yi bewege (Form, Luftpartner etc.), fühlt sich das an als würde mich ein "telekinetisches Kraftfeld" umschließen und mich bewegen. Biete ich dem (der Bewegung) Widerstand, wird das Gefühl des gezogen / bewegt werden so mächtig, dass ich nachgeben muss (oder die Übung abbreche).
Leider ist das aus meiner Sicht ein psychischer Effekt, der sich aus verschiedenen Quellen wie z.B. veränderte propriozeptiver Wahrnehmung in Verbindung mit einer veränderten Art der Körpersteuerung etc. entsteht. Also im Prinzip nix dolles. Auch wenn es sich irgendwie magisch anfühlt.
Soweit so normal.
Würde ich nun deinen Ansatz dazu nehmen, könnte ein Querschnittsgelähmt innerhalb eines halben Jahres (Training) wieder gehen.
Denn die bewegende Energie benötigt nicht den Körper und seine Steuerung, Muskeln Energiespeicher (u.a. ATP) u.s.w , sondern kommt von außen und bewegt (Wasserschlauch und Wasser Beispiel von dir).
Da fragt man sich natürlich auch, warum Marathonläufer ihren Körper so stark belasten, die müssten doch nur die (von außen kommende) innere Kraft nutzen, die verschleißt sich ja nicht anders als z.B. ATP. Die kämen dann ja nach 40 Km frisch wie der junge Morgen durch's Ziel.
Noch deutlicher mag ich es jetzt nicht mehr werden.
Liebe Grüße
DatOlli
So,
jetzt hab ich Sonnen-Qi getankt. :cool2:
Was ist denn deine Sicht? Was bedeutet denn "Suche nach anderen Bewußtseinsformen"? Meint das nicht "andere Bewußtseinsformen"? Wenn das nicht gemeint ist - warum schreibst du es dann? Mir ist nur eins bekannt, das zudem noch ausgesprochen gut erforscht ist - das ist das menschliche Bewußtsein.
Ausgangspunkt war, Materie und Bewusstsein .....und ob es EVENTUELL eine Verbindung zw. Beidem Gibt .......auch aufgrund der Beobachtungen auf Quantenebene , daß eben Information , in dem Fall Zustandsänderungen (z.b Spin) und die Verbundenheit von Teilchen fast schon ubiqitär ist UND daß die reine Beobachtung eben diese Zustände verändert . So daß auf der einen Seite Informationen sogar über weite strecken übertragen und gleichzeitig eine Veränderung der Realität ( Zustandsänderung) stattfindet.
Nun zu deiner Frage der dritte Versuch .
Wenn man also nach anderen Bewusstseinsformen , als dem menschlichen suchen möchte , um ev. zu sehen ob wir tatsächlich allein sind oder meinetwegen um zu entdecken , daß auch Bewusstsein vll. Garnicht sooo selten im Universum ist, DANN sollte man daß uns bekannte Konzept von Intellekt und Intelligenz ablegen und nicht erwarten es genau so wie uns bisher vertraut , wieder zu finden ( woanders) und man sollte das Phenomän "BEWUSSTSEIN" ebenfalls ANDERS betrachten , um fündig zu werden. ..... Warum ? Siehe oben. Und siehe die bisherige Diskussion.
Das war nun das Selbe zum dritten mal. Keine Ahnung wie ich dir noch genauer erläutern kann. Meine Sicht.
Und auch hier zur Sicherheit. NEIN ich sage nicht es gibt ein anderes Bewusstsein, sondern ich sage Bewusstsein ansich sollte anders betrachtet werden , als ausschliesslich menschlich. Dann könnten sich auch andere Spielarten vll. Entdecken lassen . Ausprägungen ein und desselben Phenomäns.
Meine Sicht dazu.
Das war nun das Selbe zum dritten mal. Keine Ahnung wie ich dir noch genauer erläutern kann. Meine Sicht.
Und auch hier zur Sicherheit. NEIN ich sage nicht es gibt ein anderes Bewusstsein, sondern ich sage Bewusstsein ansich sollte anders betrachtet werden , als ausschliesslich menschlich. Dann könnten sich auch andere Spielarten vll. Entdecken lassen . Ausprägungen ein und desselben Phenomäns.
Meine Sicht dazu.
Bin häufig ähnlicher wie du deshalb muss ich nachfragen.
Du hältst Bewusstsein für exclusiv menschlich ?
Oder das Gegenteil, so sollte man es nicht definieren. Die Grenzen unseres Bewusstseins sind dafür zu eng gefasst?
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
08-04-2018, 13:02
Mal ernsthaft, wäre deine Vorstellung möglich, dann gäbe es Armeen mit entsprechend ausgebildeten Menschen.
Keine KK / KS würde noch anders arbeiten. Diese Fähigkeiten wären ja in jedem Menschen schon angelegt und müssten nur kultiviert werden.
Da es keine körperliche Voraussetzung gibt, macht dann Meditation unbesiegbar.
Das soll die letzten 150.000 Jahre (Pi *Daumen - kognitive Revolution) keiner mitbekommen haben?
Na egal.
ich glaube, entsprechend ausgebildete Menschen werden in der Regel "Diplomaten" genannt, und in der Tat stecken Staaten eine Menge Geld und Mühe in deren Ausbildung, weil sie es auch lieber mögen, wenn es keine Toten und Verletzten gibt, statt viele Tote und Verletzte, bei Konflikten zwischen Staaten.
Dass etwas "angelegt ist und nur kultiviert werden muss" heisst ja noch längst nicht, dass dieses Kultivieren leicht ist, oder schnell geht.
Die Idee ist ja schon sehr lange vorhanden; so schreibt Sun Tzu, der so um 500 v. Chr. gelebt haben soll, dass es die überlegenste und beste Methode ist, wenn es gelingt, den Feind ohne Kampf zu unterwerfen. (aber die meisten können das halt nicht, weil es sehr anspruchsvoll ist). und der Sun Tsu hatte seine Ideen wohl auch nicht alle selbst aus dem Ärmel geschüttelt, sondern sie aus der Praxis und Überlieferung der Kriegskunst seiner Zeit gewonnen.
Pansapiens
08-04-2018, 13:08
-
Bin häufig ähnlicher wie du deshalb muss ich nachfragen.
Du hältst Bewusstsein für exclusiv menschlich ?
Oder das Gegenteil, so sollte man es nicht definieren. Die Grenzen unseres Bewusstseins sind dafür zu eng gefasst?
Liebe Grüße
DatOlli
Du bist ähnlicher wie ich ? Wie geht das ? SCHERZ ^^
Ich halte Bewusstsein eben NICHT für exclusiv menschlich. Deshalb denke ich , beschneidet man sich , wenn man Bewusstsein woanders sucht und unsere bekannten Maßstäbe anlegt.
Es geht, so wie ich es sehe v.a. Um Information und deren bewusste Vermittlung , also Kommunikation.
Yep , Kommunikation halte ich für wichtig. Was passiert denn mit jemanden der allein ist ? SElbstgespräche , ergo innere Kommunikation tritt hervor.
Auch Meditation halte ich für eine Form der inneren Kommunikation.
Information können auf sehr vielen Wegen genutzt werden. So hab ich kein Problem mir ein Bewusstsein vorzustellen daß ausschliesslich über fühlen Kommuniziert ,und die Emotionen völlig anders sind als die uns bekannten.
Daß über Felder und deren Fluktuationen , kommuniziert werden kann, über Farben , über Strahlung.
Und die Art der Kommunikation beeinflusst natürlich auch die Art der Verwertung. So daß für bestimmte Wege der Kommunikation, Intelligenz und Intellekt wie wir ihn kennen , keinen Sinn macht. Eher eine direkte Schau oder weitergabe , ohne Analyse und Synthese.
Kürzlich gab es einen Bericht , daß Delphine ev. mit ihren Tönen , nicht eine Art Sprache benutzen , sondrn 3D-Bilder an ihre Artgenossen weitergeben von dem was sie wahrnehmen. Also direkte Weitergabe an Information , ohne Umweg der Verbalisierung jedweder Art.
Keine Ahnung ob es bestätigt wird , aber allemal sehr interessant. Und zeigt , daß eine vermenschlichung auf der Suche nach Bewusstsein , egal ob hier auf der Erde oder im All oder sogar auf Quantenebene, eher beschränkt .
Zu glauben , daß man mit Erforschung des menschlichen Bewusstseins die Frage von Bewusstsein ansich vollständig klärt , halte ich für , hmh , naja eben , für typisch menschlich .^^
ich glaube, entsprechend ausgebildete Menschen werden in der Regel "Diplomaten" genannt, und in der Tat stecken Staaten eine Menge Geld und Mühe in deren Ausbildung, weil sie es auch lieber mögen, wenn es keine Toten und Verletzten gibt, statt viele Tote und Verletzte, bei Konflikten zwischen Staaten.
OK, ich gebe zu, die Assoziationskette von Armee (Streitkräfte) zu "friedliebenden" Diplomaten -ist das nicht so ein Oxymoron wie "ehrlicher Politiker"?- erschließt sich mir jetzt nicht. Vielleicht kann mir das jemand in anderen Worten erklären.
Dass etwas "angelegt ist und nur kultiviert werden muss" heisst ja noch längst nicht, dass dieses Kultivieren leicht ist, oder schnell geht.
Nein, es geht darum, das eine unschlagbare Armee der feuchte Wunschtraum eines jeden Herrschers, Imperiums oder whatever gewesen wäre. Da es so etwas nicht gab, sagt uns die Geschichte etwas über die Wahrscheinlichkeit. Kombiniere das mit dem was die z.B. Briten als common-sense bezeichnen. Und du hast ein brauchbares Vorabergebnis.
Die Idee ist ja schon sehr lange vorhanden; so schreibt Sun Tzu, der so um 500 v. Chr. gelebt haben soll, dass es die überlegenste und beste Methode ist, wenn es gelingt, den Feind ohne Kampf zu unterwerfen. (aber die meisten können das halt nicht, weil es sehr anspruchsvoll ist). und der Sun Tsu hatte seine Ideen wohl auch nicht alle selbst aus dem Ärmel geschüttelt, sondern sie aus der Praxis und Überlieferung der Kriegskunst seiner Zeit gewonnen.
Ein schönes Beispiel könnte hier der Zerfall des Ostblocks und der UdSSR sein. Enorm Rüstungsausgaben, erzwungen durch den Gegner kapitalistisches System, haben das ökonomische System so überlastet, das es zum Zusammenbruch führte (an alle Geschichtler: Ich weiß, soll simpel war's nicht. Aber um es Disci zu erklären reicht das).
Das ist für mich angewandter Sun Tzu.
Aber egal, ich finde es Respekt gebietend im IMA-Forum in einer Diskussion zu Thema innere Kraft Sun Tzu sinnfrei einzusetzen.
Liebe Grüße
DatOll
discipula
08-04-2018, 14:04
OK, ich gebe zu, die Assoziationskette von Armee (Streitkräfte) zu "friedliebenden" Diplomaten -ist das nicht so ein Oxymoron wie "ehrlicher Politiker"?- erschließt sich mir jetzt nicht. Vielleicht kann mir das jemand in anderen Worten erklären.
Du kennst Clausewitz nicht, der sagte, Krieg sei die Fortsetzung der Politik mit andern Mitteln?
Krieg ist immer das, was im Hintergrund droht, wenn die Diplomaten sagen "wir haben uns doch alle lieb und sind eine einzige grosse Familie". Friedliche Lösungen sind nur schon darum besser, weil weniger dabei kaputt geht. Weil es weniger kostet. Weil es praktischer ist und weniger Ärger und Leid bringt.
und ja, die Erkenntnis, dass es so besser ist, hat sehr wohl was mit innerer Kraft im Sinne des jungen Tigers zu tun. Womit denn sonst?
Du bist ähnlicher wie ich ? Wie geht das ? SCHERZ ^^
Ich halte Bewusstsein eben NICHT für exclusiv menschlich. Deshalb denke ich , beschneidet man sich , wenn man Bewusstsein woanders sucht und unsere bekannten Maßstäbe anlegt.
Es geht, so wie ich es sehe v.a. Um Information und deren bewusste Vermittlung , also Kommunikation.
Yep , Kommunikation halte ich für wichtig. Was passiert denn mit jemanden der allein ist ? SElbstgespräche , ergo innere Kommunikation tritt hervor.
Auch Meditation halte ich für eine Form der inneren Kommunikation.
Information können auf sehr vielen Wegen genutzt werden. So hab ich kein Problem mir ein Bewusstsein vorzustellen daß ausschliesslich über fühlen Kommuniziert ,und die Emotionen völlig anders sind als die uns bekannten.
Daß über Felder und deren Fluktuationen , kommuniziert werden kann, über Farben , über Strahlung.
Und die Art der Kommunikation beeinflusst natürlich auch die Art der Verwertung. So daß für bestimmte Wege der Kommunikation, Intelligenz und Intellekt wie wir ihn kennen , keinen Sinn macht. Eher eine direkte Schau oder weitergabe , ohne Analyse und Synthese.
Kürzlich gab es einen Bericht , daß Delphine ev. mit ihren Tönen , nicht eine Art Sprache benutzen , sondrn 3D-Bilder an ihre Artgenossen weitergeben von dem was sie wahrnehmen. Also direkte Weitergabe an Information , ohne Umweg der Verbalisierung jedweder Art.
Keine Ahnung ob es bestätigt wird , aber allemal sehr interessant. Und zeigt , daß eine vermenschlichung auf der Suche nach Bewusstsein , egal ob hier auf der Erde oder im All oder sogar auf Quantenebene, eher beschränkt .
Zu glauben , daß man mit Erforschung des menschlichen Bewusstseins die Frage von Bewusstsein ansich vollständig klärt , halte ich für , hmh , naja eben , für typisch menschlich .^^
Vielleicht sollte ich auch kurze Texte vor dem Raushauen querlesen. Aber du hast die Wortlücke offensichtlich korrekt gefüllt.
Auch ein schönes Modell Komm/Inf..
Da tut sich einiges im Momen - Bildgebung usw.
Sehe das im übrigen ähnlich. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Bewusstsein. Meinen Katzen kann ich's nicht absprechen, die kognitiven Fähigkeiten schon.
Allein das ândert alles.Oder wie sehr die Grundlegende Art zu denken über Sprache beeinflusst wird.
Aber egal, zu o.T. für mich.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
08-04-2018, 14:22
-
T. Stoeppler
08-04-2018, 14:37
Dieser Thread wird, sofern es keinen Bogen zum originalen Thema mehr gibt, heute Abend um 22h geschlossen.
Gruss, Thomas
Pansapiens
08-04-2018, 14:58
Ich würde vorschlagen, das ganze Unterforum zu schließen...
aha, und das wird "materiell" mit "real existent" gleichgesetzt. Wenn ich als Kind mit Magneten gespielt habe und die Abstoßung gleicher Pole fühlte, dann fand ich diese Kraft bzw. das zugrundeliegende Kraftfeld durchaus als "real existent".
Materie wird als philosophische Kategorie gesehen, die alles erfaßt, was "objektive Realität" ist und was vom Menschen mit seinen Sinnen und seinem Bewußtsein erfaßt und verarbeitet wird.
(realen aber nicht materiellen) Kraftfeldes mit der direkten Erfahrung gut harmonisiert.
Ich war bisher der Meinung, dass du tiefer in der Physik steckst als ich. Felder sind m. E. sehr wohl "materiell", und zwar in o.g. philosophischen Sinne ebenso wie im physikalischen.
... beschreiben das klassische elektromagnetische und das Gravitationsfeld nicht weiter reduzierbare Erscheinungsformen der Materie bzw. des Raumes. In der Quantenfeldtheorie betrachtet man diese Felder zwar als aufgebaut aus (einer unvorstellbaren Zahl von) einzelnen Feldquanten (Feldoperator), diese jedoch gehören wiederum zu den fundamentalen, nicht weiter erklärbaren Elementarteilchen
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/feld/4834 , Hervorhebung von mir.
Damit wird m.E. der Gedanke bestätigt, der bei Leukip und Demokrit seinen Ursprung hatte: Atomos - die kleinste Einheit, aus der alles besteht.
Ich fühle da durchaus teilweise etwas, was mich an die Erfahrung mit dem abstoßenden Magneten erinnert.
Und wie kamst du drauf? (D)ein Lehrer hat dir gesagt, dass man „so etwas“ fühlt. Oder?
Die Geist-Körper- oder für den Materialisten die Gehirn-Körper-Beziehung ist keine Einbahnstraße. Gefühle und mentale Zustände wirken auf den Körper zurück und auch umgekehrt.
Natürlich nicht. Aber die „Rück-Wirkung“ passiert nicht analog und reproduzierbar wie die „Hin-Wirkung“, oder? Nach dem Motto: Stell dir mal „Schmetterlinge im Bauch“ vor, schon bist du verliebt!
Ich glaube nicht, dass hier Leute sind, die "Qi" naturwissenschaftlich erforschen.
Dennoch scheinen mir manche Methoden geeignet, entsprechende Wirkungen hervorzurufen oder Erfahrungen zu ermöglichen.
Jeder darf glauben, was er möchte. Auch ohne jede Evidenz an das Qi. Mir erscheint die alternative Erklärung, (dass Qi als Joker für eine Reihe von Prozessen und deren Gesamtheit steht und mehr oder weniger mangels besserer Erklärung verwendet wurde), sinnvoller. Die ist nicht lückenlos, hat aber eine Reihe guter Argumente.
Dieser Thread wird, sofern es keinen Bogen zum originalen Thema mehr gibt, heute Abend um 22h geschlossen.
Gruss, Thomas
Das ist der Grund, warum ich mir wirklich überlege, hier Zeit und Hirnschmalz zu investieren.
Kann es sein daß solche Themen gar kein Chance haben.?
Wird ein Thread mit dem Thema erstellt , kommt garantiert ein Hirnschmalzinvestierer an und erklärt das es Quatsch ist . Geht man darauf ein ist es OT ..... Thread wird zu gemacht.
Geht man nicht darauf ein , kommt pausenlos ein " geht ja garnicht" Einspruch, selbst wenn die. Basis für den Einspruch überhaupt nIcht vorhanden ist. ...........Diskussion wird kaputt gemacht, !thread geschlossen.
Null Chance sich gesittet darüber zu unterhalten.
Kann es sein daß solche Themen gar kein Chance haben.?
...
Null Chance sich gesittet darüber zu unterhalten.
Es ging die ganze Zeit um das Thema. Natürlich nicht in den Beträgen von "Discipula", aber was will man da erwarten.
Es ging die ganze Zeit um das Thema. Natürlich nicht in den Beträgen von "Discipula", aber was will man da erwarten.
Mal Klartext.
Wenn du jedem der das Wort Qi erwähnt , und das in einem Thread der Qi zum Thema hat, erklärst , daß es das nicht gibt , das es keine gesonderte Energeform gibt ud das mit den goldenen Kugeln Quatsch ist, und die Angesprochenen bzw. zitierten User , NICHTS davon erwähnt oder in Erwägung gezogen haben ,......
Dann ist das OT ganz klar auf deiner Seite. Wieder und wieder. ................ Hier müsste angesetzt werden !
Hier
Und das hat nichts mit Aufklärung zu tun. Das ist einfach nur eine gesprungene Schallplatte mit dem falschen Song.
Wenn du damit nichts anfangen kannst ist ok, aber lass die restliche User sich austauschen über ihre Sicht der Dinge.
Ich finde es zum bröckeln daß ausgerechnet jene , die bestimmten Themen abgeneigt sind, eben jene Themen dominieren. Und schlussendlich das eigentliche Thema futsch ist und mal wieder Thread zu gemacht wird
Das macht überhaupt keinen Sinn.
Und da gehts nicht um ja und amen sagen, sondern bringe ich mich ZUM THEMA ein , konstruktiv oder will ich nur stören.
Mal Klartext.
Wenn du jedem der das Wort Qi erwähnt , und das in einem Thread der Qi zum Thema hat, erklärst , daß es das nicht gibt , das es keine gesonderte Energeform gibt ud das mit den goldenen Kugeln Quatsch ist, und die Angesprochenen bzw. zitierten User , NICHTS davon erwähnt oder in Erwägung gezogen haben ,......
Dann ist das OT ganz klar auf deiner Seite. Wieder und wieder. ................ Hier müsste angesetzt werden !
Hier
Und da gehts nicht um ja und amen sagen, sondern bringe ich mich ZUM THEMA ein , konstruktiv oder will ich nur stören.
Wenn ich der Meinung bin, dass es "DAS QI"nicht gibt, gehört das sehr wohl zum Thema und ist keineswegs OT. Und auch wenn es sich herausstellen sollte, dass die "Quintessenz" die fünfte Grundkraft ist, wird diese sich in einer Relatioon zu den anderen Grundkräften befinden. Dies muß man aufzeigen.
Dass du diese Meinung gern verbieten möchtest ist mir schon klar.
Wenn ich der Meinung bin, dass es "DAS QI"nicht gibt, gehört das sehr wohl zum Thema und ist keineswegs OT.
Dass du diese Meinung gern verbieten möchtest ist mir schon klar.
Leseverständnis ist echt eingeschränkt , gelle ?
Wenn du User zitierst , die nichts aber auch garnichts mit gesonderter Energieform erklärt haben im Zusammenhang mit dem Begriff Qi, dann ist dein Einspruch einfach OT. Weil keine Basis für deine sogenannte Aufklärung gibt. Egal wie oft du das machst , es wird nicht besser oder aufklärerischer , aber es wird nervender.
Und jede Klarstellung wie jetzt gerade führt dann zum weiteren OT? Auslöser ist aber dein Shrutz
Bewußtsein ist etwas was in unserem Gehirn entsteht. Ich kann es mit Medikamenten ausschalten, ich kann die Rezeptoren benennen an die es gekoppelt ist und auch diverse Hirnareale, die dort eine entscheidende Rolle spielen.
Bewußtsein existiert im Gehirn.
Gibt es etwas „hinter“ dem Bewußtsein? Wenn man der Quantentheorie folgt, dann ja, denn auch unser Bewußtsein ist letztendlich nur auf quantenmechanische Vorgänge zurückzuführen.
Wie das „Dahinter“ aussieht, ob es eine Ebene ist, in der „ich“ existiere, oder eine Schwingung von mir, oder ob es „ein großes Ganzes“ ist, in dem eine Schwingung von mir ein Teil ist, können wir nicht sagen.
Bei uns in MS haben wir es mal so beschrieben:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/04/560A6D1C-2B5D-404F-9B38-925B32865F1C.jpeg
Ob man es „das Göttliche“ nennt oder eine Idee aus der Quantenmechanik meint, oder „die Leere“ oder was auch immer ist egal.
Unser Bewußtsein macht sich Gedanken ob es etwas „hinter“ ihm gibt. Wer bin ich und wo gehe ich hin ist eine der zentralen Fragen.
Wenn man postuliert es gäbe etwas „hinter“ allem, dann kommt man zur Verbundenheit durch dieses „dahinter“.
Wenn man bei „universaler Verbundeheit“ ist, egal ob durch Quanten, Gott oder was auch immer, dann kommt man ganz schnell zum Gefühl der Liebe, denn sie ist mit „Verbundenheit“ assoziiert und extrem tief in unserem Gehirn verankert (wenn dieses Gefühl nicht durch Erfahrungen überschrieben/ausgelöscht wurde).
Wir als Menschen können nur 4 Dimensionen wahrnehmen (3 im Raum und die Zeit, die aber nur schlecht). Gedanken über mehr können wir uns machen, mathematische und religiös/philosophisch, also mit Hilfe unseres Bewußtseins.
Mathematik und Philosophie macht dies ohne Emotion, Religion mit.
Da wir aber 4 dimensional sind können wir keine sicheren/validen Aussagen über mehr machen. Es ist so als wenn ein 2 dimensionales Lebewesen einen Bleistift beschreiben sollte, der durch ein Stück Papier gesteckt wurde „auf“ dem das Lebewesen ist...
Wenn man „Qi“ im Rahmen einer philosophisch/religiösen Weltanschauung betrachtet, dann kommt man irgendwann an den Punkt wo es um diese „anderen Dimensionen“ geht. Den Ozean und das Meer aus dem o.g. Bild.
Wenn man „Qi“ nutzt um zu beschreiben wie man Kraft ausübt, dann kann man das (mittlerweile) sehr wohl in westliche Worte fassen. Auch angeblich „Aufwandsloses“ oder „außerordentliches“.
Mein Lehrer kann sich anfühlen als würde ich einen elektrischen Schlag bekommen, wenn ich ihn anfasse, oder als ob sich Schlangen oder Kugeln unter seiner Haut bewegen.
Früher wäre das für die Menschen extrem „magisch“ gewesen, ich kann all das erklären und mir verständlich machen.
Was man fühlt ist real und kann in den 4 Dimensionen unseres Gehirns erklärt werden. Was eine Form hat existiert in dieser Welt, denn es ist „unseren“ Gesetzmäßigkeiten unterworfen.
Ob, oder wie, man an die Quelle und den Ozean glaubt, oder den Weg des Wassers drumherum, bleibt jedem selbst überlassen. Da gibt es kein richtig oder falsch. Nur Erfahrungen.
Wie erfährt man etwas „hinter“ dem „Selbst“?
Was man fühlt existiert...
Unser Bewußtsein macht sich Gedanken ob es etwas „hinter“ ihm gibt.
Genau.
Was man fühlt existiert...
??? ... ist dir schon klar, dass das subjektive "Gefühl" nicht auf die Existenz von irgendwas schließen läßt, denk ich mal.
Bewußtsein ist etwas was in unserem Gehirn entsteht. Ich kann es mit Medikamenten ausschalten, ich kann die Rezeptoren benennen an die es gekoppelt ist und auch diverse Hirnareale, die dort eine entscheidende Rolle spielen.
Bewußtsein existiert im Gehirn.
Gibt es etwas „hinter“ dem Bewußtsein? Wenn man der Quantentheorie folgt, dann ja, denn auch unser Bewußtsein ist letztendlich nur auf quantenmechanische Vorgänge zurückzuführen.
Wie das „Dahinter“ aussieht, ob es eine Ebene ist, in der „ich“ existiere, oder eine Schwingung von mir, oder ob es „ein großes Ganzes“ ist, in dem eine Schwingung von mir ein Teil ist, können wir nicht sagen.
Bei uns in MS haben wir es mal so beschrieben:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/04/560A6D1C-2B5D-404F-9B38-925B32865F1C.jpeg
Ob man es „das Göttliche“ nennt oder eine Idee aus der Quantenmechanik meint, oder „die Leere“ oder was auch immer ist egal.
Unser Bewußtsein macht sich Gedanken ob es etwas „hinter“ ihm gibt. Wer bin ich und wo gehe ich hin ist eine der zentralen Fragen.
Wenn man postuliert es gäbe etwas „hinter“ allem, dann kommt man zur Verbundenheit durch dieses „dahinter“.
Wenn man bei „universaler Verbundeheit“ ist, egal ob durch Quanten, Gott oder was auch immer, dann kommt man ganz schnell zum Gefühl der Liebe, denn sie ist mit „Verbundenheit“ assoziiert und extrem tief in unserem Gehirn verankert (wenn dieses Gefühl nicht durch Erfahrungen überschrieben/ausgelöscht wurde).
Wir als Menschen können nur 4 Dimensionen wahrnehmen (3 im Raum und die Zeit, die aber nur schlecht). Gedanken über mehr können wir uns machen, mathematische und religiös/philosophisch, also mit Hilfe unseres Bewußtseins.
Mathematik und Philosophie macht dies ohne Emotion, Religion mit.
Da wir aber 4 dimensional sind können wir keine sicheren/validen Aussagen über mehr machen. Es ist so als wenn ein 2 dimensionales Lebewesen einen Bleistift beschreiben sollte, der durch ein Stück Papier gesteckt wurde „auf“ dem das Lebewesen ist...
Wenn man „Qi“ im Rahmen einer philosophisch/religiösen Weltanschauung betrachtet, dann kommt man irgendwann an den Punkt wo es um diese „anderen Dimensionen“ geht. Den Ozean und das Meer aus dem o.g. Bild.
Wenn man „Qi“ nutzt um zu beschreiben wie man Kraft ausübt, dann kann man das (mittlerweile) sehr wohl in westliche Worte fassen. Auch angeblich „Aufwandsloses“ oder „außerordentliches“.
Mein Lehrer kann sich anfühlen als würde ich einen elektrischen Schlag bekommen, wenn ich ihn anfasse, oder als ob sich Schlangen oder Kugeln unter seiner Haut bewegen.
Früher wäre das für die Menschen extrem „magisch“ gewesen, ich kann all das erklären und mir verständlich machen.
Was man fühlt ist real und kann in den 4 Dimensionen unseres Gehirns erklärt werden. Was eine Form hat existiert in dieser Welt, denn es ist „unseren“ Gesetzmäßigkeiten unterworfen.
Ob, oder wie, man an die Quelle und den Ozean glaubt, oder den Weg des Wassers drumherum, bleibt jedem selbst überlassen. Da gibt es kein richtig oder falsch. Nur Erfahrungen.
Wie erfährt man etwas „hinter“ dem „Selbst“?
Was man fühlt existiert...
Schön geschrieben . Danke
Genau.
??? ... ist dir schon klar, dass das subjektive "Gefühl" nicht auf die Existenz von irgendwas schließen läßt, denk ich mal.
Nicht mal auf die Existenz des Fühlenden ?
Du kennst Clausewitz nicht, der sagte, Krieg sei die Fortsetzung der Politik mit andern Mitteln?
Krieg ist immer das, was im Hintergrund droht, wenn die Diplomaten sagen "wir haben uns doch alle lieb und sind eine einzige grosse Familie". Friedliche Lösungen sind nur schon darum besser, weil weniger dabei kaputt geht. Weil es weniger kostet. Weil es praktischer ist und weniger Ärger und Leid bringt.
und ja, die Erkenntnis, dass es so besser ist, hat sehr wohl was mit innerer Kraft im Sinne des jungen Tigers zu tun. Womit denn sonst?
OK, es geht in dem Thread um "innere Kraft" oder genauer um Qi und weil's es sehr direkt mit dem Thema verwandt ist, auch um Bewusstsein und Wahrnehmung. Du befindest dich im IMA-Forum. Ich hoffe das hilft dir bei der geistigen Orientierung.
Deine Beiträge stehen nicht im entsprechenden Kontext. Da fällt mir tatsächlich nicht ein was du sagen möchtest.
Ist Clausewitz die Reinkarnation von SunTzi ? Und was hat Clausewitz, Machiavelli und SunTzi eigentlich mit dem Thema Qi zu tun?
Fragen über Fragen.
Ne, ernsthaft versuch bitte Mal geordnet rüberzubringen was du eigentlich zum Ausdruck bringen willst.
So, ein Bogen zum Ursprungsthema. Vor 22Uhr
Für mich lässt sich da vieles bis, aus meiner Sicht alles, mit (auto-) Suggestion, Neurologie und Physiologie erklären.
Also z.B. eine beabsichtigte Hormonausschüttung für kurzfristig erhöhte Kraftentfaltung.
Veränderte propriozeptive Wahrnehmung, Veränderungen in der Interpretation von Daten usw.
So, Bogen ist geschlagen, Thread darf leben.
Liebe Grüße
DatOlli
ist dir schon klar, dass das subjektive "Gefühl" nicht auf die Existenz von irgendwas schließen läßt, denk ich mal.
Dir ist schon klar dass dir in deinem Leben persönlich für dich das Wahrnehmen deiner "subjektiven" Gefühle enorm helfen wird auf Dauer, oder ?
Ein Gefühl ist eine Wahrnehmung von "etwas", das ist per Definition immer existent. Und wenn es Luft im Oberbauch ist. Manchmal ist es aber auch was interessantes, oder wichtiges. Und manchmal zeigen sich da Regelkreise die einen dazu auffordern das verdammt nochmal mal wahrzunehmen und zu reagieren. Auch wenn's gar kein Qi ist.
??? ... ist dir schon klar, dass das subjektive "Gefühl" nicht auf die Existenz von irgendwas schließen läßt, denk ich mal.
Wenn mein Gehirn etwas wahrnehmen kann, dann existiert das, was ich wahrnehme, in dem Rahmen des Kontextes des Gehirns.
Selbst dann, wenn ich mir diese Wahrnehmung nur einbilde (Stichwort „Schizophrenie“). Wenn ich diese „universelle Verbundenheit“ fühle, kann es eine Einbildung des Gehirns sein, sicher. Ich könnte dir sogar sagen wo im Gehirn dieses Gefühl entsteht. Hat man im Gehirn von buddhistischen Mönchen in der Meditation im fMRI festgestellt...
Spannend wird es in dem Moment wo man Dinge feststellt, die man eben nicht mit bisherigen Methoden erklären kann. Dies geschieht im Bereich der Quamtenmechanik und im Bereich der Nahtoderfahrung.
Sicher einiges kann man dort zumindest mit Hypoxieeffekten der Nervenetze erklären (der Film, der abläuft, das Gefühl der Liebe etc.), aber eben nicht wenn diese Leute Abläufe sehen und hinterher exakt wiedergeben können, die sie niemals hätten mitbekommen können. Seriöse Quellen sind dazu selten, aber es gibt sie. Das ist aber zu sehr OT.
Es scheint etwas „hinter“ unsere Selbst zu geben (siehe Quantentheorie, Buddhismus etc.). Das wie und wieso werden wir aber mit unserem Selbst nur versuchen können zu beschreiben. Mehr oder weniger „emotional“...
Ein Gefühl ist eine Wahrnehmung von "etwas", das ist per Definition immer existent.
... Auch wenn's gar kein Qi ist.
Da ging mal einer durch die Wüste, der hat eine Stimme aus einem Busch wahrgenommen. Die sagte zu ihm: Du bist jetzt hier der Chef, und alle haben an mich zu glauben.
Die Wahrnehmung Mohammeds läßt also auf die Existenz Allahs schließen?
Es ist überhaupt nicht gesagt, ob das, was man wahrnimmt, auch das ist, für was man es hält.
Für mich lässt sich da vieles bis, aus meiner Sicht alles, mit (auto-) Suggestion, Neurologie und Physiologie erklären.
Also z.B. eine beabsichtigte Hormonausschüttung für kurzfristig erhöhte Kraftentfaltung.
Veränderte propriozeptive Wahrnehmung, Veränderungen in der Interpretation von Daten usw.
Ich habe ja schon selbst angeregt das als Mechanismen zu verstehen die es schon etwas länger gibt, auch in Tieren. Nur, dass man etwas mit irgendwas "erklären" kann heisst nicht dass es so ist, ich habe halt ein paar Phänomene erlebt die nahelegen dass da "noch mehr" ist. Da ich aber noch nie davon gehört habe dass Menschen im physischen Sinne Jedi-Magie ausgeübt haben, aber das zum Überleben öfter wünschenswert gewesen wäre, befürchte ich dass man da einfach limitiert ist. Was Informationen und emotionalen "Austausch" zwischen Mensch und Mensch und Mensch und Tier angeht, geht da aber mehr als Zeitung lesen. Das sind aber keine Energien die Autos bewegen können, die Emotionalität von Mensch oder Tier schon. Autos bewegt man eher mit Benzin im Verbrennungsmotor, Kränen und durch biochemische von chemischen Ressourcen abhängige Kraftgenerierung, selbst wenn die auf archaische Urmechanismen des Überlebenskampfs zurückgreifen. Egal wie es sich anfühlt, denn sonst hätte schon der eine oder andere im Rollstuhl sich die Kaffeetasse darüber ohne Arm an sich gezogen. Irgendwann mal. Ich denke diese "Idee" kann man ad acta positionieren.
Was übrigens nicht heisst, dass dieser rein biologische über emotionale Begleitphänomene triggernde Mechanismus nicht erstaunliche Körperkräfte und Tricks möglich macht. Das ist schon, für jemanden der im Leistungssport schon das eine oder andere an "Naturburschenkraft" gesehen hat, sehr beeindruckend wenn man, statt nur ein bischen schneller zu sein weil man schlicht gross und leicht ist, plötzlich innerhalb von wenigen Monaten so viel stärker wird dass man Leute die 40kg schwerer als man selbst sind vor Probleme stellt oder die einfach wegschubst.
So, Bogen ist geschlagen, Thread darf leben.
:halbyeaha
Da ging mal einer durch die Wüste, der hat eine Stimme aus einem Busch wahrgenommen. Die sagte zu ihm: Du bist jetzt hier der Chef, und alle haben an mich zu glauben.
Die Wahrnehmung Mohammeds läßt also auf die Existenz Allahs schließen?
Es ist überhaupt nicht gesagt, ob das, was man wahrnimmt, auch das ist, für was man es hält.
Wenn mein Gehirn etwas wahrnehmen kann, dann existiert das, was ich wahrnehme, in dem Rahmen des Kontextes des Gehirns.
Selbst dann, wenn ich mir diese Wahrnehmung nur einbilde (Stichwort „Schizophrenie“). Wenn ich diese „universelle Verbundenheit“ fühle, kann es eine Einbildung des Gehirns sein, sicher. Ich könnte dir sogar sagen wo im Gehirn dieses Gefühl entsteht. Hat man im Gehirn von buddhistischen Mönchen in der Meditation im fMRI festgestellt...
Spannend wird es in dem Moment wo man Dinge feststellt, die man eben nicht mit bisherigen Methoden erklären kann. Dies geschieht im Bereich der Quamtenmechanik und im Bereich der Nahtoderfahrung.
Sicher einiges kann man dort zumindest mit Hypoxieeffekten der Nervenetze erklären (der Film, der abläuft, das Gefühl der Liebe etc.), aber eben nicht wenn diese Leute Abläufe sehen und hinterher exakt wiedergeben können, die sie niemals hätten mitbekommen können. Seriöse Quellen sind dazu selten, aber es gibt sie. Das ist aber zu sehr OT.
Es scheint etwas „hinter“ unsere Selbst zu geben (siehe Quantentheorie, Buddhismus etc.). Das wie und wieso werden wir aber mit unserem Selbst nur versuchen können zu beschreiben. Mehr oder weniger „emotional“...
...
Ich habe ja schon selbst angeregt das als Mechanismen zu verstehen die es schon etwas länger gibt, auch in Tieren. Nur, dass man etwas mit irgendwas "erklären" kann heisst nicht dass es so ist, ich habe halt ein paar Phänomene erlebt die nahelegen dass da "noch mehr" ist. Da ich aber noch nie davon gehört habe dass Menschen im physischen Sinne Jedi-Magie ausgeübt haben, aber das zum Überleben öfter wünschenswert gewesen wäre, befürchte ich dass man da einfach limitiert ist. Was Informationen und emotionalen "Austausch" zwischen Mensch und Mensch und Mensch und Tier angeht, geht da aber mehr als Zeitung lesen. Das sind aber keine Energien die Autos bewegen können, die Emotionalität von Mensch oder Tier schon. Autos bewegt man eher mit Benzin im Verbrennungsmotor, Kränen und durch biochemische von chemischen Ressourcen abhängige Kraftgenerierung, selbst wenn die auf archaische Urmechanismen des Überlebenskampfs zurückgreifen. Egal wie es sich anfühlt, denn sonst hätte schon der eine oder andere im Rollstuhl sich die Kaffeetasse darüber ohne Arm an sich gezogen. Irgendwann mal. Ich denke diese "Idee" kann man ad acta positionieren.
Was übrigens nicht heisst, dass dieser rein biologische über emotionale Begleitphänomene triggernde Mechanismus nicht erstaunliche Körperkräfte und Tricks möglich macht. Das ist schon, für jemanden der im Leistungssport schon das eine oder andere an "Naturburschenkraft" gesehen hat, sehr beeindruckend wenn man, statt nur ein bischen schneller zu sein weil man schlicht gross und leicht ist, plötzlich innerhalb von wenigen Monaten so viel stärker wird dass man Leute die 40kg schwerer als man selbst sind vor Probleme stellt oder die einfach wegschubst.
:halbyeaha
Zustimmung und liebe Grüße
DatOlli
discipula
08-04-2018, 20:08
Deine Beiträge stehen nicht im entsprechenden Kontext. Da fällt mir tatsächlich nicht ein was du sagen möchtest.
Ist Clausewitz die Reinkarnation von SunTzi ? Und was hat Clausewitz, Machiavelli und SunTzi eigentlich mit dem Thema Qi zu tun?
ich möchte sagen, dass die innere Kraft, die einen Menschen durchströmt, aber nicht von ihm erzeugt wird, existiert, und dass diese Kraft in allen mir bekannten Kulturen angewendet wird, auch wenn sie nicht überall gleich genannt wird. Das ist zum Beispiel die Kraft, die man "Gewissen" nennt (und die bei Diplomaten durch das Studium der Geschichte, Philosophie etc hoffentlich akut und präzise entwickelt ist), oder die Kraft, auf die ich bei meinen Akupressurbehandlungen zugreifen darf.
ich denke auch, dass allen Menschen diese Kraft aus eigenem Erleben bekannt ist und dass jeder Mensch diese Kraft in sich zulassen sollte, um die beste Version seiner selbst zu werden.
****
Generäle haben insofern mit Qi zu tun, als dass sie das Qi, da in den verschiedenen Abteilungen ihrer Armee vertreten ist (Infanterie, Artillerie, Logistik, Boote, Fahrzeuge etc etc), so lenken und steuern müssen, dass sie siegen. Dass das Qi der eigenen Armee mächtiger ist als das Qi des Gegners, an den relevanten Orten und Zeiten. Was ja in der analogen Situation, wo zwei einzelne Menschen gegeneinander kämpfen, ähnlich ist, einfach in kleinerem Massstab.
und die Generäle aller Zeiten haben halt einen effizienten Einsatz der Mittel vertreten, und jene Lösungen bevorzugt, wo sie ihre politischen Ziele mit möglichst wenig Aufwand erreichten. Was man zB in den WT-Formen, aber wohl auch in andern Formen der IMA, so findet, dass der Körper alle Glieder genau und präzise ausrichten und bewegen muss; dass man dort nicht ist, wo der Gegner angreift, und den Gegner dort angreift, wo er es nicht erwartet; das alles ist Manipulation von Qi, dem eigenen und dem des Gegners und der Umgebung.
*************
Generell sehe ich wenig Sinn darin, viel Mystik um den Begriff "Qi" zu verbreiten. er ist ein gutes Konzept und eine Vielzahl von PHänomenen zu beschreiben und hat als solcher seiner Berechtigung.
ist auch ein schönes Symbol, es stellt den Reis dar, der im Kessel kocht, und den Dampf, der aufsteigt. Was die materiellen und immateriellen Aspekte von Qi illustriert. (vielleicht auf ähnliche Weise gedacht wie die Welle-Teilchen-Geschichte der Quanten, wer weiss)
https://i2.wp.com/www.yang-sheng.org/wp-content/uploads/2015/03/chin-2-zeichen-qi.jpg?resize=280%2C300&ssl=1
praktisch kann man mit "Qi" alles beschreiben, was sich bewegt, wo Dinge geschehen. Sowohl physikalisch/körperlich, aber auch psychisch. und es gibt ja auch vom Chinesischen schon sehr viele Differenzierungen und Namen für unterschiedliche Erscheinungsformen von Qi, da hat man schon ein sehr vollständiges und breit verwendbares System, um Vorgänge aller Art zu beschreiben.
Bitte mal unterscheiden zwischen innerer Kraft im Sinne von Peng Jin, und "innerer Kraft" im Sinne von emotionalem Austausch der durchaus eine durchschlagende Wirkung auf den anderen Menschen haben kann. Positiv wie negativ, und auch per körperlicher Reaktion. Das eine, die "sich wehren"-Kraft, ist körperlich, man kann sie in Newton messen. Man hebt dabei schwere Dinge als wären sie gewichtslos, oder brettert Menschen in die Wand als wären sie 30 Kilo schwer. Das ist etwas das IM Menschen erzeugt wird, und wenn man das total ausreizt ist Ruckzuck die chemische Energie verbraucht. Man kippt einfach um vor Anstrengung. Wenn das in niedrig läuft natürlich nicht, aber dabei werden keine immensen Körperkräfte frei.
Das andere ist was das über Emotionen läuft, und deren Austausch zwischen Lebewesen. Gerne mit "Qi" oder geistkörperlicher Komponente, obwohl man das sicher nicht beweisen könnte. Es hilft niemandem wenn man beides in einen Topf wirft weil man weder das eine noch das andere kennt und sich was vorstellt. Das ist auch nichts was man wie böse Juju-Magie steuern kann, das kommt aus einem heraus.
ich möchte sagen, dass die innere Kraft, die einen Menschen durchströmt, aber nicht von ihm erzeugt wird, existiert, und dass diese Kraft in allen mir bekannten Kulturen angewendet wird, auch wenn sie nicht überall gleich genannt wird. Das ist zum Beispiel die Kraft, die man "Gewissen" nennt (und die bei Diplomaten durch das Studium der Geschichte, Philosophie etc hoffentlich akut und präzise entwickelt ist), oder die Kraft, auf die ich bei meinen Akupressurbehandlungen zugreifen darf.
Erst mal vielen Dank für das strukturieren. Jetzt glaube ich eher zu verstehen vorauf du hinaus willst. Eigentlich bräuchte ich nach Klaus seiner Antwort gar nicht mehr schreiben. Aber da ich dich gebeten habe und "gequotet wurde, wäre es ziemlich unhöflich nicht zu antworten.
Zitat:
"Ich möchte sagen, dass die innere Kraft..."
Das ist eher nicht das Thema, du schreibst von Gewissen u.ä., das ist durchaus innere Stärke, aber eher nicht das Thema des Threads.
Ob Wissen Moral hervorbringt ist eine interessante Frage, die ich persönlich verneinen möchte. Aber auch das ist nicht Thema des Threads (nehme ich mal an).
Was das Thema Akkupressur angeht, das ist sofern hier das tcm-Modell zugrunde liegt durchaus ein Ansatz.Ich höre aber durchaus ein paar Leute bereits jetzt gequält stöhnen. Aber damit wärest du im Thema.
ich denke auch, dass allen Menschen diese Kraft aus eigenem Erleben bekannt ist und dass jeder Mensch diese Kraft in sich zulassen sollte, um die beste Version seiner selbst zu werden.
****
Also mir war diese "innere Kraft", um die es hier im Forum geht vorher nicht aus eigenem Erleben bekannt. Cam67 hat ja schon öfter gefragt, ob wir dieses Erleben auch schon vor dem ima-Training hatten.
In meinem Fall (bin aber auch Anfänger) habe ich noch nichts heiß oder explodierend oder wie auch immer gefühlt. Ich hab da nur ein Kribbeln am Rücken um die BWS herum. Für mich ist das erst mal ein Nerv, der durch Umgebungsmuskulatur gereizt wird. Die Energiebälle zwischen den Händen, sind für mich propriozeptive Wahrnehmung. Ist das gemeint? Eher nicht denke ich. Das sich bewegen durch Yi? Vielleicht.
Aber nichts von dem war vorher zu spüren. Sondern wurde durch tägliches Training induziert. Leider gar nicht mystisch.
Ich glaube Klaus kann dir bestätigen, dass die Fähigkeit Qi (in unserem Sinne als kampfrelevante Power) zu nutzen einen nicht zu eine besseren Menschen macht. Eher zu einem gefährlicherem. Was im KK-Sinne dann durchaus besser ist.
Generäle haben insofern mit Qi zu tun, als dass sie das Qi, da in den verschiedenen Abteilungen ihrer Armee vertreten ist (Infanterie, Artillerie, Logistik, Boote, Fahrzeuge etc etc), so lenken und steuern müssen, dass sie siegen. Dass das Qi der eigenen Armee mächtiger ist als das Qi des Gegners, an den relevanten Orten und Zeiten. Was ja in der analogen Situation, wo zwei einzelne Menschen gegeneinander kämpfen, ähnlich ist, einfach in kleinerem Maßstab.
Auch wieder nicht so richtig das Thema, es ging um "innere Kraft / Qi" und implizierte die persönliche innere Kraft, die welche von einer Person genutzt wird.
Du könntest natürlich von "Signal-Qi" sprechen, sofern du Qi als Platzhalter betrachtest.
Jeder darf glauben, was er möchte. Auch ohne jede Evidenz an das Qi. Mir erscheint die alternative Erklärung, (dass Qi als Joker für eine Reihe von Prozessen und deren Gesamtheit steht und mehr oder weniger mangels besserer Erklärung verwendet wurde), sinnvoller. Die ist nicht lückenlos, hat aber eine Reihe guter Argumente.
Im Sinne von, die Signalgebung und das Training der Truppen haben dazu geführt, dass die Truppen schnellere Formationsänderungen vornehmen können als der Gegner. Dann könnte man das durchaus als Informations-/ Signal-Qi bezeichnen. Aber dann kannst du auch statt Gravitation Massenanziehungs-Qi schreiben. Ist jetzt nicht sinnvoll oder Thema (denke ich mal).
und die Generäle aller Zeiten haben halt einen effizienten Einsatz der Mittel vertreten, und jene Lösungen bevorzugt, wo sie ihre politischen Ziele mit möglichst wenig Aufwand erreichten. Was man zB in den WT-Formen, aber wohl auch in andern Formen der IMA, so findet, dass der Körper alle Glieder genau und präzise ausrichten und bewegen muss; dass man dort nicht ist, wo der Gegner angreift, und den Gegner dort angreift, wo er es nicht erwartet; das alles ist Manipulation von Qi, dem eigenen und dem des Gegners und der Umgebung.
*************
Oha, jetzt fällt mir wieder ein wo ich die von dir angesprochenen Themenbereiche verorten soll.
Du hast KRK's "Vom Zweikampf" gelesen. Du hast nur einfach weich mit innen und hart mit aussen gleichgesetzt. Das geht leider nicht wirklich. Das sollte dir aber ein Historiker erklären. Da kommt auch das Ding vor mit der Kopf ist der General, die Arme und Beine die Armeen und der sensorische Input sind die Aufklärer.
Kurze Rückfrage, falls WT eine ima ist, wieso kauft sich die ewto dann das ILC ein? Weil Konkurrenz im eigenen Laden das Geschäft belebt?
Wobei ich denke, das ima-training eine ema durchaus sehr bereichern kann.
Achso ja, ima-mäßig kommt man mit unter 2 Stunden am Tag nicht wirklich weit. Falls WT eine ima ist, kommt du mit einmal die Woche 90 Minuten nicht vorwärts, also gar nicht. Wiederholungen, Wiederholungen, Wiederholungen. Neuronale Neuverknüpfung, muskuläre Änderungen u.s.w. Kennst du aber bereits aus dem "besser-trainieren-Thread".
Du beschreibst Strategie, nicht manipulation von Qi. Bei Manipulation von gegnerischem Qi, kommen wir in den Bereich von Dim-Mak, Kyusho, no-touch-ko, yellow-bamboo (übrigens welche Farbe bekommt Bambus wenn er stirbt?) und so weiter. Das möchte hier, glaube ich , niemand.
Generell sehe ich wenig Sinn darin, viel Mystik um den Begriff "Qi" zu verbreiten. er ist ein gutes Konzept und eine Vielzahl von Phänomenen zu beschreiben und hat als solcher seiner Berechtigung.
Zustimmung
ist auch ein schönes Symbol, es stellt den Reis dar, der im Kessel kocht, und den Dampf, der aufsteigt. Was die materiellen und immateriellen Aspekte von Qi illustriert. (vielleicht auf ähnliche Weise gedacht wie die Welle-Teilchen-Geschichte der Quanten, wer weiss)
Zustimmung bis auf die Teilchen-Welle-Dualität. Ich finde extreme Physik zwar interessant und spannend, aber ich glaube die wenigsten hier (und da schliesse ich mich ein) haben davon genug Ahnung um das sinnvoll einzubeziehen.
https://i2.wp.com/www.yang-sheng.org/wp-content/uploads/2015/03/chin-2-zeichen-qi.jpg?resize=280%2C300&ssl=1
praktisch kann man mit "Qi" alles beschreiben, was sich bewegt, wo Dinge geschehen. Sowohl physikalisch/körperlich, aber auch psychisch. und es gibt ja auch vom Chinesischen schon sehr viele Differenzierungen und Namen für unterschiedliche Erscheinungsformen von Qi, da hat man schon ein sehr vollständiges und breit verwendbares System, um Vorgänge aller Art zu beschreiben.
Siehe weiter oben, Zitat Wong F.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
09-04-2018, 15:10
Aber da ich dich gebeten habe und "gequotet wurde, wäre es ziemlich unhöflich nicht zu antworten.
danke :-)
Das ist eher nicht das Thema, du schreibst von Gewissen u.ä., das ist durchaus innere Stärke, aber eher nicht das Thema des Threads.
ich halte diese Kraft, die man "Gewissen" nennt, durchaus für dieselbe Kraft, die einem Kämpfer erlaubt, noch auf das gewisse Extra zuzugreifen, wenn die eigenen Reserven an Fitness, Kraft, Kondition eigentlich schon weg sind. Es geht um Richtigkeit, Stimmigkeit, Übereinstimmung aller Kräfte im Menschen, körperliche und geistige - das zu tun, "wozu man gemeint ist", gegebenenfalls auch gegen persönliche Interessen wie das eigene Wohlbefinden oder Rentenansprüche und ähnliche "vernünftige" egobezogene Dinge, die man gemeinhin anstrebt.
und ja diese Kraft kann sich in gegebenen Kontexten auch darin äussern, körperliche Leistungen hervorzubringen.
Ob Wissen Moral hervorbringt ist eine interessante Frage, die ich persönlich verneinen möchte.
Würde ich auch verneinen, aber man kann diese innere Kraft anhand von geschichtlichen und philosophischen Fragen schulen und sich Dilemmata bewusst machen, darüber nachdenken, Lösungen suchen, und somit ein besserer Diplomat werden. Wie man diese innere Kraft auch durch körperliche Trainings in sich erlauben und verfügbar machen kann. Da muss ja auch das Muskelsystem, das Bindegewebe, die Nerven, die Knochen alle miteinander so zusammenspielen, dass es auch funktioniert.
Was das Thema Akkupressur angeht, das ist sofern hier das tcm-Modell zugrunde liegt durchaus ein Ansatz.
ja, nach TCM.
Wobei dort eher die im Menschen vorkommenden Kräfte diskutiert werden (Gu-Qi, Wei-Qi, die spezifischen Qi-Ausprägungen der Leitbahnenetc
Cam67 hat ja schon öfter gefragt, ob wir dieses Erleben auch schon vor dem ima-Training hatten.
In meinem Fall (bin aber auch Anfänger) habe ich noch nichts heiß oder explodierend oder wie auch immer gefühlt.
Wenn ich den 3. Satz der Siu Nim Tao sehr (SEHR) langsam mache, wird mir auf eine recht besondere Art sehr sehr warm. boah. ich glaube, dieser Teil der Form wird auch "das Feuer anzünden" oder ähnlich genannt. Bin nicht ganz sicher.
Das ist schon ein anderes Empfinden, als zB die Hitze an einem warmen Sommertag, oder die Hitze, die durch Rumrennen entsteht.
Ich hab da nur ein Kribbeln am Rücken um die BWS herum. Für mich ist das erst mal ein Nerv, der durch Umgebungsmuskulatur gereizt wird. Die Energiebälle zwischen den Händen, sind für mich proprioz Sptive Wahrnehmung. Ist das gemeint? Eher nicht denke ich.
Würde ich jetzt schon als Qi-Phänomene einordnen, so von weitem.
Qi und körperliche Funktionen sind ja nicht streng voneinander getrennt, oder etwas Anderes. Wer propriozeptiv veranlagt ist, wird auch Qi propriozeptiv wahrnehmen, wer visuell veranlagt ist, wird Qi "sehen"...
Sondern wurde durch tägliches Training induziert. Leider gar nicht mystisch.
Mystiker sind und waren eigentlich immer Leute, die ein strenges tägliches Trainingsprogramm haben/hatten - eine Disziplin, eine Askese.
Dass man Training braucht, um auf gewisse Dinge zugreifen zu können, macht sie ja nicht schlecht oder falsch. Auch nicht im Kontext von Qi.
Ich glaube Klaus kann dir bestätigen, dass die Fähigkeit Qi (in unserem Sinne als kampfrelevante Power) zu nutzen einen nicht zu eine besseren Menschen macht. Eher zu einem gefährlicherem. Was im KK-Sinne dann durchaus besser ist.
Es macht einen auf alle Fälle zu einem Menschen, der auf seine Fähigkeiten vollständiger zugreift, sie besser nutzt, als einer, der das nicht tut.
Moralisch macht das einen nicht besser, aber es macht Menschen irgendwie... realer. grösser. wahrer. und das bin nun wieder ich, aber ich hab in letzter Zeit mehrfach empfunden, dass die Weigerung eines Menschen, seine Talente zu kultivieren, eine grosse Sünde sei, ein grosser Fehler, eine Perversion.
irgendwo, irgendwann, glaube ich, kommt aber durchaus der Moment, wo es notwendig ist, mit der göttlichen Ordnung übereinzustimmen, um die eigene Wirkung auf die Welt zu vergrössern. Auch dann, wenn es ums Kämpfen in egal welchem Sinn geht. Wer innere Widersprüche hat, wird von denen irgendwann gebremst.
Oha, jetzt fällt mir wieder ein wo ich die von dir angesprochenen Themenbereiche verorten soll.
Du hast KRK's "Vom Zweikampf" gelesen. Du hast nur einfach weich mit innen und hart mit aussen gleichgesetzt.
ich hab das vor Jahren mal gelesen, kann mich aber nicht wirklich an Details erinnern, und nein, ich setze nicht innen mit weich gleich, und aussen mit hart. Wie kommst du denn auf sowas?
ich hab doch nichts von weich oder hart gesagt, und auch nichts von innen und aussen?
Kurze Rückfrage, falls WT eine ima ist, wieso kauft sich die ewto dann das ILC ein?
Da musst du den Kernspecht fragen, nicht mich.
Was mich betrifft, bietet mir das ganz normale WT mehr als genug Innerlichkeit. Die Formen wurden ja schon seit eh und je als "Bewegungsmeditationen" vorgestellt.
Achso ja, ima-mäßig kommt man mit unter 2 Stunden am Tag nicht wirklich weit. Falls WT eine ima ist, kommt du mit einmal die Woche 90 Minuten nicht vorwärts, also gar nicht. Wiederholungen, Wiederholungen, Wiederholungen. Neuronale Neuverknüpfung, muskuläre Änderungen u.s.w. Kennst du aber bereits aus dem "besser-trainieren-Thread".
ich hab Akupressur, das hilft ne Menge. :-)
Aber ich wüsste nun auhc nicht, WOHIN man mit den von dir erwähnten IMAs und diesen langen Trainingszeiten kommt. Was ist denn das erhoffte oder erwünschte Ergebnis der Sache?
danke :-)
ich halte diese Kraft, die man "Gewissen" nennt, durchaus für dieselbe Kraft, die einem Kämpfer erlaubt, noch auf das gewisse Extra zuzugreifen, wenn die eigenen Reserven an Fitness, Kraft, Kondition eigentlich schon weg sind. Es geht um Richtigkeit, Stimmigkeit, Übereinstimmung aller Kräfte im Menschen, körperliche und geistige - das zu tun, "wozu man gemeint ist", gegebenenfalls auch gegen persönliche Interessen wie das eigene Wohlbefinden oder Rentenansprüche und ähnliche "vernünftige" egobezogene Dinge, die man gemeinhin anstrebt.
und ja diese Kraft kann sich in gegebenen Kontexten auch darin äussern, körperliche Leistungen hervorzubringen.
Meinst du das in der Richtung, dass jemand der für die "gerechte Sache" kämpft effektiver ist?
Würde ich auch verneinen, aber man kann diese innere Kraft anhand von geschichtlichen und philosophischen Fragen schulen und sich Dilemmata bewusst machen, darüber nachdenken, Lösungen suchen, und somit ein besserer Diplomat werden. Wie man diese innere Kraft auch durch körperliche Trainings in sich erlauben und verfügbar machen kann. Da muss ja auch das Muskelsystem, das Bindegewebe, die Nerven, die Knochen alle miteinander so zusammenspielen, dass es auch funktioniert.
Ok, ich bin jetzt tatsächlich zu blöd um das nachzuvollziehen. Bei mir klingt das nach "intellektuelle" Beschäftigung führt zu körperlichen Fähigkeiten.
ja, nach TCM.
Wobei dort eher die im Menschen vorkommenden Kräfte diskutiert werden (Gu-Qi, Wei-Qi, die spezifischen Qi-Ausprägungen der Leitbahnenetc
Das geht in die Richtung um die es, meiner Ansicht nach, im Thread geht.
Wenn ich den 3. Satz der Siu Nim Tao sehr (SEHR) langsam mache, wird mir auf eine recht besondere Art sehr sehr warm. boah. ich glaube, dieser Teil der Form wird auch "das Feuer anzünden" oder ähnlich genannt. Bin nicht ganz sicher.
Das ist schon ein anderes Empfinden, als zB die Hitze an einem warmen Sommertag, oder die Hitze, die durch Rumrennen entsteht.
Das ist das Thema. Vielleicht ist WT ja doch ne ima mal sehen wie der Rest das so sieht. Also wie diese Phänomene erzeugt werden. Beziehungsweise deren kampfrelevante Folgestufen.
Würde ich jetzt schon als Qi-Phänomene einordnen, so von weitem.
Qi und körperliche Funktionen sind ja nicht streng voneinander getrennt, oder etwas Anderes. Wer propriozeptiv veranlagt ist, wird auch Qi propriozeptiv wahrnehmen, wer visuell veranlagt ist, wird Qi "sehen"...
Das ich dies eher einem "gedrückte Nerv" zuordnen würde erwähnte ich bereits. Ich kann aber insoweit zustimmen, dass der Hauptsinneskanal (im NLP-Sinn) vmtl. als erstes irgendwelche Phänomene wahrnimmt.
Mystiker sind und waren eigentlich immer Leute, die ein strenges tägliches Trainingsprogramm haben/hatten - eine Disziplin, eine Askese.
Dass man Training braucht, um auf gewisse Dinge zugreifen zu können, macht sie ja nicht schlecht oder falsch. Auch nicht im Kontext von Qi.
Ähem, hat keiner, insbesondere ich selbst, behauptet. Ich reite eigentlich eher darauf rum das im KK/KS-Bereich ziemlich viel Training benötigt wird. - Und nein, das macht es, aus meiner Sicht, nicht schlechter.
Es macht einen auf alle Fälle zu einem Menschen, der auf seine Fähigkeiten vollständiger zugreift, sie besser nutzt, als einer, der das nicht tut.
Kann man durchaus so sehen.
Moralisch macht das einen nicht besser, aber es macht Menschen irgendwie... realer. grösser. wahrer. und das bin nun wieder ich, aber ich hab in letzter Zeit mehrfach empfunden, dass die Weigerung eines Menschen, seine Talente zu kultivieren, eine grosse Sünde sei, ein grosser Fehler, eine Perversion.
Ob jemand sein Talent nutzen mag oder nicht sei jedem selbst belassen. Obwohl, ein Psycho-/ Soziopath hat ein enormes Talent (mangelnde Empathie) anderen ohne Gewissensbisse Schaden zu zufügen. Der versündigt sich nun, weil er versucht im gesellschaftlich akzeptablen Rahmen zu bleiben. Ist sogar pervers? Ok, interessante Einstellung.
irgendwo, irgendwann, glaube ich, kommt aber durchaus der Moment, wo es notwendig ist, mit der göttlichen Ordnung übereinzustimmen, um die eigene Wirkung auf die Welt zu vergrössern. Auch dann, wenn es ums Kämpfen in egal welchem Sinn geht. Wer innere Widersprüche hat, wird von denen irgendwann gebremst.
Sorry, aus religiösen Sachen halte ich mich heraus.
ich hab das vor Jahren mal gelesen, kann mich aber nicht wirklich an Details erinnern, und nein, ich setze nicht innen mit weich gleich, und aussen mit hart. Wie kommst du denn auf sowas?
ich hab doch nichts von weich oder hart gesagt, und auch nichts von innen und aussen?
Ich habe darüber nachgedacht, wie deine Äußerung das WT eine ima sei im Zusammenhang mit Clausewitz u.s.w. zustande gekommen sein könnte.
Da viele innere für weich und äußere für hart halten, wäre das eine Erklärung gewesen
Da musst du den Kernspecht fragen, nicht mich.
Der erzählt so was aber nicht (das WT eine ima sei). Der redet von WT als einer harten, weichen Kunst (also gerade noch bei den weichen zu verorten). Für den fehlenden Bereich hat er sich das ILC (oder was ILQ?) an Board geholt.
Was mich betrifft, bietet mir das ganz normale WT mehr als genug Innerlichkeit. Die Formen wurden ja schon seit eh und je als "Bewegungsmeditationen" vorgestellt.
Seit eh und jeh? Gut, bei mir ist das schon über ein Vierteljahrhundert her und war auch nur kurz - aber daran könnte ich mich erinnern.
ich hab Akupressur, das hilft ne Menge. :-)
Bestimmt.
Aber ich wüsste nun auhc nicht, WOHIN man mit den von dir erwähnten IMAs und diesen langen Trainingszeiten kommt. Was ist denn das erhoffte oder erwünschte Ergebnis der Sache?
Hmm, was könnte das Ziel eines KK-Trainings sein? Die Fähigkeit besser Gewalt ausüben zu können? Oder wenn man es friedlicher mag, die Kampfkraft zu verbessern (auch wenn mein TJ-Trainer das anders sieht).
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Deine letzte Frage hat Klaus besser beantwortet als ich das je könnte
Man muss halt aufpassen mit den Begriffen. Man spricht ja auch bei seelischer Stärke von Kraft, damit ist aber nichts gemeint was man in Newton messen könnte. Sondern Willenskraft und sowas. Die spielt auch eine Rolle bei diesen archaischen Überlebensmechanismen, bzw. treten erst da richtig auf. Es gibt auch eine moralische Komponente, nämlich da wo solche Möglichkeiten mit von der "Seele" verwaltet werden, und die dann einfach mal nicht mitspielt. Das ist aber ein weites und nicht so einfaches Feld. Für die mechanische Seite ist das auch nicht so entscheidend, nur dafür ob man fähig ist das alles komplett einzusetzen und zu entdecken. Da kommt man nämlich auch irgendwann bei 6. Sinn und Co. an, die Handlungen spontan initiieren deren Sinn sich einem erstmal überhaupt nicht erschliesst, bis man die Informationen warum das passiert ist erhält.
Die Pengjin-Kraft selbst ist unterhalb dieser Metaebene eine rein biochemisch und von der innerkörperlichen Steuerung erzeugte Erweiterung der normalen Muskelaktion. Sie kann ohne jedes Training einfach spontan auftreten, in dem Maße in dem die notwendigen Ressourcen vorhanden sind und der vorhandene Körper diese Kraft in der Lage ist auszuhalten, und ein externes Ereignis das notwendig macht (Autounfall, Waffe am Kopf, Granate in der Nähe, etc.). Vermutlich ist ein Teil der Funktion das Wegfallen einer Bremse die die Kontraktionsstärke reguliert sprich dämpft. Darum kann man sich an dieses theoretische Maximum auch nur langsam herantasten, sonst würde man sich ständig verletzen. Als das bei mir deutlich und häufig auftrat, beim Sport, habe ich zuerst nur etwas fester geworfen, dann immer mehr. Immer begleitet von dem üblichen Form-Kribbeln in Fingern oder bei stärkerem Auftreten vom Arm den ganzen Weg bis runter zum Unterbauch. Ein oder zwei mal kam dann ein Wurf heraus der irgendwo grob Richtung Tor ging von dem sich der Torhüter spontan fortbewegt hat, einmal habe ich jemanden den ich irgendwie nicht leiden konnte so fest von vor mir weggezogen dass er schreiend hinter mir stand. In allen diesen Extremfällen haben mir hinterher länger die Rippen weh getan, weil die Belastung zu gross für den Brustkorb war. Vielleicht kann man durch das erwähnte Training mit Lanzen, Steinen und Co. Knochen und den Rest so trainieren dass er noch mehr davon aushält, ich jedenfalls nicht.
Das Interessante an diesem Mechanismus ist nicht nur die Kraftausbeute, sondern dass er isoliert und graduell an jedem Gelenk anders auftreten kann. Wenn die autonome Körpersteuerung sich dessen bemächtigt, kann ein Gelenk mit deutlich mehr Kraft stailisiert werden als der Rest, ohne dass man sich darum kümmern muss. Diese Steuerung kann auch dieses eine Gelenk maximal stabilisieren und den Rest aufmachen, was man sonst nur schwer hinbekommt. Sprich, ein eingeklemmtes Bein ist hart wie Beton und gibt nicht nach, während der Rest rumschlabbert wie Konfettischlangen und äusseren Kräften einfach nachgibt. Sehr praktisch wenn man von irgendwas mitgezogen wird und das Bein solange hält. Dafür braucht man diese kineästischen Fähigkeiten, die autonome Disposition von Kraftverteilung, Widerstand vs. Nachgeben, minimale Erhaltungsspannung um die Balance zu halten, und so weiter. Das ist Kunst, und die kommt von innen. Der Rest ist einfach nur Power.
Und wieder mal nicht das Wort Qi verwendet. Hier ist es: 氣
Ich denke von meiner Seite aus ist das Wesentliche gesagt.
discipula
11-04-2018, 14:42
Meinst du das in der Richtung, dass jemand der für die "gerechte Sache" kämpft effektiver ist?
Grob gesehen, ja.
oder auch umgekehrt: wer innere Widersprüche erleidet (zB ein Kind, das in der Schule sitzen muss, aber eigentlich jetzt gerade viel lieber draussen spielen würde) - nutzt mit grosser Sicherheit nur Bruchteile der vorhandenen Fähigkeiten. Weil das Interesse fehlt. Weil da kein starker Antrieb ist.
Ok, ich bin jetzt tatsächlich zu blöd um das nachzuvollziehen. Bei mir klingt das nach "intellektuelle" Beschäftigung führt zu körperlichen Fähigkeiten.
neinnein, wer den Intellekt kultiviert, wird besseren Intellekt rauskriegen, wer den Körper kultiviert, wird einen besseren Körper rauskriegen - und wer sich selbst generell kultiviert, in egal welcher Form, wird besser in der Lage sein, zu tun, wozu man auf der Erde ist, was auch immer das im konkreten Fall dann bedeuten mag.
Überträge gibt's wohl schon; wer körperlich fit ist, kann auch mal eine Nachtschicht am Schreibtisch einlegen und immer noch produktiv sein; wer klug ist, kann die richtigen Fragen stellen, wenn es im Training irgendwo hakt, und bessere Infos generieren; aber grundsätzlich kriegt man schon das raus, was man traininert, nichts Anderes.
und kann natürlich alles in Begriffen von "Qi" beschrieben werden, falls gewünscht. oder auch nicht. Auch ok.
Das ist das Thema. Vielleicht ist WT ja doch ne ima mal sehen wie der Rest das so sieht.
man kann WT mit Schwerpunkt "innen" üben oder mit Schwerpunkt "aussen", geht beides.
oder halt auch, je nachdem, nach Tagesform, Laune, aktuellen Bedürfnis.
Ob jemand sein Talent nutzen mag oder nicht sei jedem selbst belassen. Obwohl, ein Psycho-/ Soziopath hat ein enormes Talent (mangelnde Empathie) anderen ohne Gewissensbisse Schaden zu zufügen. Der versündigt sich nun, weil er versucht im gesellschaftlich akzeptablen Rahmen zu bleiben. Ist sogar pervers? Ok, interessante Einstellung.
Der Psycho/Soziopath muss dann aber auch die Folgen davon tragen. Der Breivik zum Beispiel, der sitzt jetzt im Gefängnis, weil er sein Talent zur mangelnden Empathie in Massenmord umgesetzt hat.
ich kann's in der Tat besser mit einem offensichtlichen Ekel oder Widerling, als mit einem, wo ich ständig fühle, da ist was komisch, irgendwo gibt es Diskrepanzen, aber es nicht festpinnen kann. (das mag auch mein Kontrollbedürfnis sein, Menschen einzuschätzen und in eine Schublade zu packen)
Der erzählt so was aber nicht (das WT eine ima sei). Der redet von WT als einer harten, weichen Kunst (also gerade noch bei den weichen zu verorten). Für den fehlenden Bereich hat er sich das ILC (oder was ILQ?) an Board geholt.
Geschäftstüchtig ist er ja, der Kernspecht. und hat eine gute Nase für Trends und Zeitgeist.
Seit eh und jeh? Gut, bei mir ist das schon über ein Vierteljahrhundert her und war auch nur kurz - aber daran könnte ich mich erinnern.
ich lernte die Siu Nim Tao ca 1998 und ja, die wurde damals "Bewegungsmeditation" genannt.
PS.: Deine letzte Frage hat Klaus besser beantwortet als ich das je könnte
ja danke auch an Klaus, find ich immer interessant zu lesen :-)
...
Also, ich hab gelernt. Sprich, mich durch's Forum gewühlt.
Ich habe festgestellt, dass sich in den letzten Jahren ein bisschen was geändert hat.
WT kann durchaus als ima trainiert werden und was die entsprechenden Inhalte trainiert ist ima.
Da auch GGM KRK deine Ansicht vertritt (da hab ich mich dann wohl geirrt)...
...werde ich da nicht mehr gegenreden (und den OT nicht weiter treiben).
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
12-04-2018, 05:44
Da auch GGM KRK deine Ansicht vertritt
,,,, reiner Zufall , keine Absicht...... :o
...dass die Weigerung eines Menschen, seine Talente zu kultivieren, eine grosse Sünde sei, ein grosser Fehler, eine Perversion.
Da ich annehme, daß sich das auf deinen Thread bezieht und daher auch meine Worte: Das ist totale bull-menure!
Es ging in den Zusammenhang, aus dem du es hier reißt, ausschließlich darum, daß du die harte Arbeit anderer, die bewusste Wahl den schweren Weg zu gehen, als "Talent" abtust und es damit einen Dreck zu tun hat!
Es ist Arbeit, kein Talent.
Sollte es sich nicht darauf bezogen habe, sorry.
Zum Thema selber kann ich leider nichts beitragen, aber ich hatte auch keine Lust indirekt meine Worte so blödsinnig und vollkommen falsch verfremdet hier stehen zu sehen.
Die Weigerung eines Menschen ein Talent zu nutzen ist nur dann eine Sünde, wenn er damit Andere vor grossen Schäden bewahren könnte. Ansonsten mag es Faulheit sein, unklug, aber es ist einfach nur eine Entscheidung. Ich hätte das Talent, effizient Leute umzubringen, ziehe es aber irgendwie vor dieses ruhen zu lassen. Möglichst vollständig und für immer. :)
discipula
13-04-2018, 06:00
Es ging in den Zusammenhang, aus dem du es hier reißt, ausschließlich darum, daß du die harte Arbeit anderer, die bewusste Wahl den schweren Weg zu gehen, als "Talent" abtust und es damit einen Dreck zu tun hat
Als ob es eine Beleidigung wäre, jemanden zu sagen, da sei Talent vorhanden. Sachen gibts. :p
Aber nein, meine Aussage war:
Wenn da ein Talent vorhanden ist, die Person, die es hat, aber darauf verzichtet, es zu entwickeln, indem sie Arbeit (!!) reinsteckt, es kultiviert, pflegt, ausbaut, nutzbar macht - das fühlt sich für mich sehr falsch an. Wie eine Art Kastration seiner selbst.
Wer immer an der Spitze einer Disziplin steht, hat meist sowohl viel Talent wie auch viel Arbeit reingesteckt. das ergänzt sich ja und schliesst sich nicht gegenseitig aus.
discipula
13-04-2018, 06:09
Die Weigerung eines Menschen ein Talent zu nutzen ist nur dann eine Sünde, wenn er damit Andere vor grossen Schäden bewahren könnte.
Wenn, zum Beispiel, Kinder von Eltern abgucken, ihre inneren Kräfte (Talente sind ja innere Kräfte)nicht zu kultivieren, sich selbst zu beschränken "vernünftig" zu sein, keine grossen Träume zu haben, keine Ambitionen, keine Wertschätzung für die Schätze im eigenen Innern - ist das schon schlimm genug. :( und das passiert ja wohl sehr häufig.
ich habe auch den Verdacht, dass Talente, die man ion sich selbst ablehnt (wie zB ein Talent zu Gewalt) einen auf die eine oder andere Weise wieder einholt, und zwar auf unbewusst-unangenehme Weise - wenn man damit nicht bewusst etwas anstellt (zB diese Neigung im sicheren Rahmen einer Kampfkunst zu üben und pflegen)
Das ist aber dann unfreiwillig, über Demotivation, oder Angst.
PawelMülller
02-06-2018, 00:17
Hi Klaus,
... Ich glaube Chen Xiaowang oder Chen Zhonghua hat mal in einem Video davon gesprochen dass einen das auffressen kann.
Du hast Chen Zhonghua erwähnt und weil ich gerade ein Workshop mit ihm in Wien organisiere wollte ich dir nur Bescheid geben, dass Meister Chen Zhonghua her kommt. Mehr Details gibt's im folgenden Thread: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186006-Tai-Chi-practicalmethod-Meister-Chen-Zhonghua-kommt-nach-Wien
Woher kennst du Chen Zhonghua eigentlich? Ich bin mit ihm gerade in Europa unterwegs und er gibt auch noch in Prag, Berlin und dann eben Wien einen Workshop. Heute sind wir in Toulouse angekommen, wo morgen der Workshop stattfinden wird.
Bei Interesse gib einfach Bescheid. Oder wenn du mal gemeinsam trainieren möchtest, wenn du zufällig in Wien bist ;-)
Pansapiens
02-06-2018, 10:24
Hi Klaus,
Du hast Chen Zhonghua erwähnt [...] Woher kennst du Chen Zhonghua eigentlich?
Wenn ich den Beitrag richtig deute, von einem Video
bezüglich Ethik und temptation of power gibt es z.B. dieses:
https://www.youtube.com/watch?v=XZUCLzmqtAs
Bezüglich (Super-)Kraft im Taijiquan scheint Dein Lehrer jedoch eine andere Auffassung zu haben, als Klaus:
https://www.youtube.com/watch?v=cwJzU-U3Ld4
Zum Thema "innere Kraft" gibt es auch etwas in der umfangreichen Videosammlung auf dem
Practicalmethod-Kanal.
https://www.youtube.com/watch?v=H2O6_QNu_iY
das würde ich nun auf den ersten Blick so deuten, das es um aufgefeilte Ganzkörperbewegungen insbesondere unter Einbeziehung der Wirbelsäule geht.
Das wird IMO leider nicht überall so offen(sichtlich) vermittelt.
Das sind natürlich nur kurze Ausschnitte, deren Kontext man als Außenstehender nicht kennt.
Eventuell kannst Du ja, wenn eure Tour beendet ist, dazu etwas aus Insidersicht sagen...:)
Wenn man nie jemanden getroffen hat der "Superkräfte" hat, sprich für das Gewicht enorme physische Kraft und insbesondere extrem schnell anziehende Kraft, kann man schon meinen das gäbe es nicht. Im Zweifel hätte es gereicht mal Karl-Heinz hier getroffen zu haben als der noch nicht schwerstverletzt war. Thomas oder Friedhelm können aber vermutlich auch ausreichend mit Strom aufwarten, nur ich selbst nicht mehr. Die Kraft von jemandem der zusätzlich noch aussergewöhnlich viel "normale" Kraft hat, also Schwerarbeiter wie z.B. mein Vater, Bauern wie die Chens, übersteigt die Vorstellungskraft von Leuten die eher im geisteswissenschaftlichen Umfeld zuhause sind. Mein Vater konnte mit reiner Griffkraft trainierten Menschen die Hände brechen, dafür wurde er aus dem Judoverein geworfen.
Wenn man nie jemanden getroffen hat der "Superkräfte" hat, sprich für das Gewicht enorme physische Kraft und insbesondere extrem schnell anziehende Kraft, kann man schon meinen das gäbe es nicht.
...
Mein Vater konnte mit reiner Griffkraft trainierten Menschen die Hände brechen, dafür wurde er aus dem Judoverein geworfen.
Ja, und es gibt Leute, die 150 kg hochstemmen. Sicher gibt es Leute mit "Superkräften", aber nicht mit "Supernatural-Kräften".
Behauptet auch niemand. Aber das was mit gewissen Methoden über die Zeit entsteht ist halt deutlich mehr als "ich mache jetzt 40 Liegestützen!!!". Der Unterschied zwischen "mei, der hat aber nen festen Händedruck" und einem Knochenbruch ist keine Kleinigkeit.
Pansapiens
02-06-2018, 19:38
Wenn man nie jemanden getroffen hat der "Superkräfte" hat, sprich für das Gewicht enorme physische Kraft und insbesondere extrem schnell anziehende Kraft, kann man schon meinen das gäbe es nicht. Im Zweifel hätte es gereicht mal Karl-Heinz hier getroffen zu haben als der noch nicht schwerstverletzt war. Thomas oder Friedhelm können aber vermutlich auch ausreichend mit Strom aufwarten, nur ich selbst nicht mehr. Die Kraft von jemandem der zusätzlich noch aussergewöhnlich viel "normale" Kraft hat, also Schwerarbeiter wie z.B. mein Vater, Bauern wie die Chens, übersteigt die Vorstellungskraft von Leuten die eher im geisteswissenschaftlichen Umfeld zuhause sind.
[Hervorhebung von mir]
Wen meinst Du damit jetzt?
Chen Zhonghua oder mich?
Leute die sich unter "maximale Kraftwirkung" jemanden vorstellen der mit "Muskelketten" 70cm weit wegschubst.
Pansapiens
03-06-2018, 09:28
Leute die sich unter "maximale Kraftwirkung" jemanden vorstellen der mit "Muskelketten" 70cm weit wegschubst.
ach so, er wieder:
http://1.bp.blogspot.com/-SV2t29C9Hc4/Udip0f3dFUI/AAAAAAAAAS4/6Kjr827vRPw/s1600/Strawman+playbackups+com.jpg
relaunch
12-06-2018, 15:29
ich hätte dazu mal ne frage, nämlich wozu?
jetzt wird jemand sagen eine andere möglichkeit kraft zu generieren und ich frage nochmal, wozu?
um effizienter kraft zu generieren? und ich frage wieder, wozu?
die frage stelle ich mir seit kurzem öfter.
die meisten neijia praktizierenden haben kämpferisch wenig(wenn sie gut sind) bis nichts ( wenn sie eben nicht entsprechend trainieren) einem vk sportler entgegenzusetzen.
der entspannung wegen bieten sich andere effizientere formen doch weit mehr an.
meditieren zb.
des kämpfens willen bieten sich ebenfalls andere methoden mehr an.
und ich soll jahrelang trainieren um mich effizienter zu bewegen?wozu?
damit mir das gehen leichter fällt?
ich wollte das gar nicht offensiv schreiben oder irgendwen angreifen.
ich mag sachen wie bagua, taiji usw und schau es mir gern an und habs auch gern trainiert.
die wozu frage blieb allerdings.
Komm vorbei, dann erklär ich es dir.
Von freundlich entspannt bis 4 Oz und Mundschutz, oder Stahlklinge und Fechtmaske kannst du alles haben. Beim Speer lasse ich die Klinge lieber weg und nehme den reinen Holzstock, der entwickelt auch so genug Power.
Die Frage nach dem „Wozu“, „IMA Leute können ja eh nicht kämpfen“, beantworte ich lieber auf der Matte als auf dem Bildschirm.
Münsterländer
12-06-2018, 15:41
Komm vorbei, dann erklär ich es dir.
Von freundlich entspannt bis 4 Oz und Mundschutz, oder Stahlklinge und Fechtmaske kannst du alles haben. Beim Speer lasse ich die Klinge lieber weg und nehme den reinen Holzstock, der entwickelt auch so genug Power.
Die Frage nach dem „Wozu“, „IMA Leute können ja eh nicht kämpfen“, beantworte ich lieber auf der Matte als auf dem Bildschirm.
Das würde ich gerne sehen.:devil:
Grüße
Münsterländer
Unter der Prämisse dass man wenig bis nie richtig "Kämpfen" muss, ist die Frage nachvollziehbar. Sobald man sportliche Leistungsfähigkeit haben möchte, wird man dies mit IMA-Mitteln mit weniger "Aufwand" und Erschöpfung addressieren können, oder man schmeisst als Hobbyist was ein. Da geht es dann weniger um Leute platt machen, als um schnell laufen, hoch springen, je nach Last weniger erschöpfen, perfekte Balance, usw.
P.S.: Leute platt machen geht natürlich auch, aber da führen viele Wege nach Rom.
Komm vorbei, dann erklär ich es dir.
Von freundlich entspannt bis 4 Oz und Mundschutz, oder Stahlklinge und Fechtmaske kannst du alles haben. Beim Speer lasse ich die Klinge lieber weg und nehme den reinen Holzstock, der entwickelt auch so genug Power.
Die Frage nach dem „Wozu“, „IMA Leute können ja eh nicht kämpfen“, beantworte ich lieber auf der Matte als auf dem Bildschirm.
Die wahre Innere KK besteht darin, schon in der Fragestellung die Provokation zu erkennen. :D
Circle Defense
12-06-2018, 18:17
der entspannung wegen bieten sich andere effizientere formen doch weit mehr an.
meditieren zb.
Beim Meditieren trainiert man aber (ich schreibe vorsichtshalber weniger, damit nicht wieder irgendwelche Einwände kommen) weniger das Gleichgewicht und es ist kein funktionelles Krafttraining, um nur die naheliegendsten Punkte anzuführen.
des kämpfens willen bieten sich ebenfalls andere methoden mehr an.
Wenn man jung und wild ist und Verletzungen noch schnell heilen, mit Sicherheit.
Ich denke nur an das Jahr, in dem ich Krav Maga trainiert habe, zurück (muss etwa 15 Jahre her sein). Techniken wurden huschpfusch im Minutentakt abgearbeitet, die Leute waren totale Anfänger, dafür übermotiviert und rücksichtslos. Der Sinn des Trainings ist für mich jedenfalls möglichst verletzungsfrei und langsam meine Fähigkeiten zu steigern und wenn man keinen Zeitdruck hat, bieten sich dafür IMAs besonders an.
Und bezüglich Vollkontakt: Klitschko vs Joshua. Wer hat die meiste Erfahrung und ist der technisch bessere Boxer? Und wer hat am Ende gewonnen? Jugend schlägt in dem Bereich oft (nicht immer) Erfahrung.
Super für die Kampffähigkeit, wenn man VK trainiert, aber wenn man die Schäden durch hartes Sparring über Jahrzehnte zusammenzählt, hat man am Ende des Tages vielleicht ohne VK im fortgeschrittenen Alter noch eine höhere Verteidigungsfähigkeit als mit VK und zB einem oder zwei kaputten Knien.
und ich soll jahrelang trainieren um mich effizienter zu bewegen?wozu?
damit mir das gehen leichter fällt?
ich wollte das gar nicht offensiv schreiben oder irgendwen angreifen.
ich mag sachen wie bagua, taiji usw und schau es mir gern an und habs auch gern trainiert.
die wozu frage blieb allerdings.
Ich glaube, da kommt es auf vieles an:
Wie gut sind deine Lehrer?
Wie gut bist du (um es für dich brauchbar zu machen)?
Was sind deine konkreten Ziele- zB stand-alone oder add-on?
Glückskind
12-06-2018, 21:15
Es kommt, wie Circle Defense bereits schrieb auch auf Deine Ziele an. Wenn Du Marathon laufen möchtest
wird Dir Schwimmtraining nicht so super viel bringen. (Ja, es hinkt, weil es nur ein Vergleich ist der was
aufzeigen möchte.)
Wenn Du mal einige sehr gute IMAler getroffen und durch eigenes Training wenigstens in die ersten
eigenen Möglichkeiten hineingeschnuppert hättest würden sich all die Fragen kaum noch stellen.
Wenn Du also wirklich Antworten darauf möchtest solltest Du so jemanden mal aufsuchen und Dir das freundschaftlich zeigen lassen.
Davon ab ist der langfristige gesundheitliche Mehrwert meiner Ansicht und auch eigener Erfahrung nach
wesentlich größer als Du Dir das wohl gerade vorzustellen scheinst? Denn auch die Fragen wie z.B.,
wozu verschleissarmes Training, gesunde Körperstrukturen, effizienteres, müheloseres Bewegen etc.
gut sind beantworten sich ganz von alleine wenn man mal beide Seiten kennen gelernt hat.
Davon ab ist der langfristige gesundheitliche Mehrwert meiner Ansicht und auch eigener Erfahrung nach
wesentlich größer als Du Dir das wohl gerade vorzustellen scheinst? Denn auch die Fragen wie z.B.,
wozu verschleissarmes Training, gesunde Körperstrukturen, effizienteres, müheloseres Bewegen etc.
gut sind beantworten sich ganz von alleine wenn man mal beide Seiten kennen gelernt hat.
Es könnte eigentlich ja auch der gesunde Menschenverstand schon hinreichend sein... naja, ich mein ja nur. :rolleyes:
ich hätte dazu mal ne frage, nämlich wozu?
jetzt wird jemand sagen eine andere möglichkeit kraft zu generieren und ich frage nochmal, wozu?
um effizienter kraft zu generieren? und ich frage wieder, wozu?
die frage stelle ich mir seit kurzem öfter.
Mit der Frage bist du nicht wirklich allein. Wenn es nur um die Generierung von Kraft geht, das kann man durchaus leichter und schneller haben. Auf der anderen Seite, ich bin z.B. dieses Jahr 50 geworden und das "ima-Training" gibt mir die Möglichkeit mehr aufzubauen als zu verschleißen (hab aus Gesundheitsgründen mit "ima" angefangen).
die meisten neijia praktizierenden haben kämpferisch wenig(wenn sie gut sind) bis nichts ( wenn sie eben nicht entsprechend trainieren) einem vk sportler entgegenzusetzen.
Das ist allerdings kein Neijia-Problem, so geht es wohl einigen, wenn nicht fast allen traditionellen KK's. Das hat meiner Ansicht nach eher etwas damit zu tun für was ich trainiere. In richtig deutlich: Meinen "TJ-Formen-Lehrer" darf ich unter keinen Umständen aus dem MT Blickwinkel, nicht mal aus einem FMA-Winkel betrachten, sonst bekäme ich vermutlich Krämpfe im Zwerchfell vor lauter Lachen.
Das ändert aber nichts daran, das ich meinen Fitness- und Gesundheitslevel innerhalb dieses einen Jahres wieder auf ein erträgliches Mass bringen konnte und mein FMA-Training auch profitiert.
der entspannung wegen bieten sich andere effizientere formen doch weit mehr an.
meditieren zb.
Hmm, für mich ist das Meditation und mentales Training in Bewegung. Das für mich "dolle" daran ist, dass ich z.B. Entspannungseffekte habe, ohne mich setzen, legen oder die Augen schließen zu müßen. Das hilft mir im Alltag sehr viel weiter, als die Meditations und (Auto-)Suggestionsübungen die ich früher gemacht habe.
Oder sagen wir es mal so, vor 2 Jahren wollte mir mein Doc noch "Beta-Blocker" verschreiben, jetzt sind Kreislauf, Puls u.s.w. optimal.
des kämpfens willen bieten sich ebenfalls andere methoden mehr an.
und ich soll jahrelang trainieren um mich effizienter zu bewegen?wozu?
damit mir das gehen leichter fällt?
Zum einen kenne ich genügend Leute, die sich sehr freuen würden falls ihnen das Gehen leichter fallen würde, zum anderen geht es doch um das Gesamtpaket.
ich wollte das gar nicht offensiv schreiben oder irgendwen angreifen.
ich mag sachen wie bagua, taiji usw und schau es mir gern an und habs auch gern trainiert.
die wozu frage blieb allerdings.
Ich habe mal geschaut, du macht doch in erster Linie Baguazhang, xingyi & taiji.
Was Baguazhang und Xingyiquan angeht, habe ich diese bisher als sehr Anwendungsorientiert erlebt. Zum Thema TJQ (in meinem Fall Yang-Stil) denke ich, dass man da nach Möglichkeiten Vorerfahrung in einem Anwendungsorientierten-System haben sollte.
Ich halte es halt so, das immer mehr "ima" in mein FMA-Training einfließt. Dem Dumok-Anteil (ringerischer Bereich) bringt das richtig was, der Rest profitiert auch. Das ich auf diesem Weg niemals "wahres" TJQ machen werde ist mir übrigens herzlich egal.
Aus meiner Sicht eine Top-Ergänzung zum Standardtraining und im Alter eine gute Möglichkeit den Verschleiß gering zu halten.
Ein Problem, dass ich sehe ist, das ich im Schnitt 2 Stunden täglich mit "ima-Training" beschäftigt bin.
Als (VK) Wettkämpfer, hätte ich keine Zeit dafür gehabt, neben der Arbeit. Da wären andere relevante Sachen zu kurz gekommen.
Mein Fazit:
Falls es um (VK)WK oder SV geht, ja das geht viel viel schneller als mit "ima". Aber das Gesamtpaket aus mentalem Training, Gesundheit und KK-Aspekten ist ab einem bestimmten Alter oder Gesundheitszustand kaum zu toppen. Außerdem hätte ich bisher nicht festgestellt, dass sich "ima-Training" mit anderen KK/KS beißt.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist meine bisherige Erfahrung zu deiner Frage, kann man natürlich auch ganz anders sehen. Vielleicht ist das in ein paar Jahren bei mir auch der Fall.
Das Training hat mir auch schon mit 25 was gebracht, nämlich dass mir das Squash-Training viel leichter gefallen ist. Das geht auf die Beine und ist konditionell fordernd, ging nur mit der Senkong-Übung alleine täglich gemacht nach wenigen Monaten schon DEUTLICH leichter. Der Fortschritt ist aber graduell, der Riesenpunch kommt spät, oder auch nicht. Nach einem Jahr sollte man aber auch oder gerade als Youngster schon erheblich was merken, was sportliche Performance angeht. Laufen, Springen, Werfen, Balance, Reaktion.
Ach so: das funktioniert natürlich nur, wenn man die Basisübungen vernünftig macht, und keinen Blödsinn.
@Klaus
Hast du das Training damals additiv zu deinem "normalen" Sporttraining gemacht oder ersetzend?
Liebe Grüße
DatOlli
ich hätte dazu mal ne frage, nämlich wozu?
jetzt wird jemand sagen eine andere möglichkeit kraft zu generieren und ich frage nochmal, wozu?
um effizienter kraft zu generieren? und ich frage wieder, wozu?
die frage stelle ich mir seit kurzem öfter.
die meisten neijia praktizierenden haben kämpferisch wenig(wenn sie gut sind) bis nichts ( wenn sie eben nicht entsprechend trainieren) einem vk sportler entgegenzusetzen.
der entspannung wegen bieten sich andere effizientere formen doch weit mehr an.
meditieren zb.
des kämpfens willen bieten sich ebenfalls andere methoden mehr an.
und ich soll jahrelang trainieren um mich effizienter zu bewegen?wozu?
damit mir das gehen leichter fällt?
ich wollte das gar nicht offensiv schreiben oder irgendwen angreifen.
ich mag sachen wie bagua, taiji usw und schau es mir gern an und habs auch gern trainiert.
die wozu frage blieb allerdings.
Kann dir da durchaus beipflichten.
Erfahrungsgemäß ist es so, dass so ca. 90% eher Formenlaufen wollen, mit ein wenig Techniktraining.
Weitere 9% dann eher mehr wollen als nur Form und Technik. Nämlich Anwendung und Tuishou.
und die restlichen 1% ist scheinbar fast gar nicht vorhanden.
Man muss Struktur usw aufbauen, um die Mechanik zu verstehen.
Das dauert nunmal ein paar jährchen.
Diese paar Jährchen haben unsere West-Boxer dann bereits genutzt, um Stärke, Technik, Abhärtung, Distanzgefühl und Auge zu trainieren.
Wer kämpfen will oder können muss, muss das Kämpfen auch trainieren und üben, und nicht stundenlang Formenlaufen.
Wer kämpfen will oder können muss, muss das Kämpfen auch trainieren und üben, und nicht stundenlang Formenlaufen.
Uhh - das ist neu. Das haben wir hier noch nie festgestellt.
Münsterländer
13-06-2018, 13:09
Kann dir da durchaus beipflichten.
Erfahrungsgemäß ist es so, dass so ca. 90% eher Formenlaufen wollen, mit ein wenig Techniktraining.
Weitere 9% dann eher mehr wollen als nur Form und Technik. Nämlich Anwendung und Tuishou.
[...]
Stimmt vermutlich, ist aber traurig.
ich mein, ich versteh bestimmt noch nicht viel von IMA, aber wenn ich mich vorstellen würde, wie wenig ich die Formen kapiert hätte, wenn ich die Anwendungen dazu nicht kennen würde....:ups:
Dann kann man m.E. die Formen auch sein lassen.:D
Grüße
Münsterländer
Stimmt vermutlich, ist aber traurig.
...
Dann kann man m.E. die Formen auch sein lassen.:D
Grüße
Münsterländer
Wieso ist das traurig? Könnte es nicht sein, dass das ein ganz normaler (Lern-)Prozess ist?
Münsterländer
13-06-2018, 14:08
Wieso ist das traurig? Könnte es nicht sein, dass das ein ganz normaler (Lern-)Prozess ist?
also, entweder hat du mich falsch verstanden, oder ich dich;).
ich versuchs nochmal:
Formen sind meiner Ansicht nach ohne die zugehörigen Anwendungen nicht wirklich zu verstehen (vielleicht können das andere, ich hätts bestimmt nicht gekonnt)
Wer also nur Formen macht (machen will) und keine Anwendungen, der dürfte meiner Ansicht nach nicht wirklich weit kommen.
sprich, der Lernprozess ist recht überschaubar.
und wenn das wirklich bei 90 % der übenden der Fall wäre.... fänd ich schon traurig.
Aber nur aus meinem Verständnis von IMA heraus, das dürfen andere natürlich auch anders sehen.
Grüße
Münsterländer
@Oliver: additiv natürlich, vom IMA-Training lernt man keinen Grundschlag in einer Ballsportart. ;)
wenn ich mich vorstellen würde, wie wenig ich die Formen kapiert hätte, wenn ich die Anwendungen dazu nicht kennen würde....:ups:
Vor allem auch die Anwendungen mit Schwert und Speer.
Man kann die Formen komplett weglassen, aber niemals die Anwendungen! Sie sind das absolut Wichtigste, der Rest ergibt sich dann.
Formen sind nichts anderes als Tools um alleine trainieren zu können, wenn man keine Partner hat.
Partnerlose Übungsformen kann man dann noch nehmen um Körperarbeit zu machen und „den Geist“ zu trainieren, aber alles immer nur dann wenn man keinen Partner hat.
Anwendungen sind der Kern. Die Waffe und ihr Gebrauch schult den Körper, den Geist und bildet die Grundfunktion einer authentischen KAMPFkunst.
ALLES in einer Form muss man sinnvoll, (d.h. im Kampf auf Leben und Tod) in der Anwendung am Partner erklären können, nur dann macht es Sinn eine Form zu üben. Ohne diesen Aspekt kann ich auch tanzen gehen.
Zitat aus Didaktik der CMA (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33):
Wie wir sehen ist der Kern einer KAMPFkunst die Anwendung. Sie ist das letztendliche Ziel um im Kampf zu überleben. Um dieses Ziel zu erreichen muss man die Körperkoordination trainieren und die Theorien des Kampfes verstehen. Eingebettet sind diese Dinge in den verschiedenen Ideen, die dem Verstand/Geist entspringen und von dem soziokulturellen Kontext stark beeinflusst sind.
Im Laufe der Zeit haben sich in den verschiedenen Richtungen/Stilen der CMA die unterschiedlichsten Schwerpunkte gebildet, vor allem zu Beginn des 20. Jhd.: Die Anwendungen mit Klingenwaffen wurden obsolet und die „Stärkung des Volkes“ in Kombination mit der Abkehr vom „überholten Alten“ stand im Zentrum des Wandels der Kampfkünste.
Waren vorher die Anwendungen das eigentliche Ziel stand nun das Training des Körpers im Mittelpunkt und „überholte alte Ideen“ wichen neueren, „moderneren“.
@Oliver: additiv natürlich, vom IMA-Training lernt man keinen Grundschlag in einer Ballsportart. ;)
Dann ist die Verbesserung aber auch kein "Wunder". Mehr Training, bessere Attribute.
Ohne diesen Aspekt kann ich auch tanzen gehen.
Hmm, habe auch schon die Ansicht gelesen, dass Formen ähnlich wie "Tanzen" eine bestimmte stilspezifische Bewegungsqualität, Winkel, Ausrichtung u.s.w. schulen sollen und man die Anwendung in der Partnerarbeit "findet". War glaube ich Rory Miller.
Dein Ansatz gefällt mir persönlich besser. Ich finde eine Form sehr viel leichter zu üben und zu verstehen, wenn mir klar ist was ich tue.
Ah und ganz am Rande, weil OT, danke ich habe jetzt hoffentlich kapiert, warum heute in den "cma" erst waffenlos geübt wird (manchmal bin ich echt vernagelt). Bei den FMA ist es ja noch so wie auf deiner Page (Waffe -> Hand -> Waffe -> Hand u.s.w.).
Liebe Grüße
DatOlli
Ich finde eine Form sehr viel leichter zu üben und zu verstehen, wenn mir klar ist was ich tue
Dem schließe ich mich an. Die Art und Weise wie die Wechsel ("Formen") bei Kanken vermittelt werden, eben in dem man mit den dazu gehörigen Anwendungen beginnt, ist didaktisch wessentlich besser als vieles was ich in der Vergangenheit kennen gelernt (u.a. im Karate) habe.
Dann ist die Verbesserung aber auch kein "Wunder". Mehr Training, bessere Attribute.
Nope. Bevor ich die Übungen wieder angefangen hatte, hatte ich sowohl beim Handball als auch beim Squash mit den üblichen Erschöpfungsproblemen nach intensivem Training zu kämpfen. Das hörte nach ein paar Monaten Slow-Mo und Qigong eben auf, und zwar dauerhaft.
also, entweder hat du mich falsch verstanden, oder ich dich;).
ich versuchs nochmal:
Formen sind meiner Ansicht nach ohne die zugehörigen Anwendungen nicht wirklich zu verstehen (vielleicht können das andere, ich hätts bestimmt nicht gekonnt)
Wer also nur Formen macht (machen will) und keine Anwendungen, der dürfte meiner Ansicht nach nicht wirklich weit kommen.
sprich, der Lernprozess ist recht überschaubar.
und wenn das wirklich bei 90 % der übenden der Fall wäre.... fänd ich schon traurig.
Aber nur aus meinem Verständnis von IMA heraus, das dürfen andere natürlich auch anders sehen.
Grüße
Münsterländer
Ich denke, es ist genau anders herum.
ich hätte dazu mal ne frage, nämlich wozu?
jetzt wird jemand sagen eine andere möglichkeit kraft zu generieren und ich frage nochmal, wozu?
um effizienter kraft zu generieren? und ich frage wieder, wozu?
die frage stelle ich mir seit kurzem öfter.
die meisten neijia praktizierenden haben kämpferisch wenig(wenn sie gut sind) bis nichts ( wenn sie eben nicht entsprechend trainieren) einem vk sportler entgegenzusetzen.
der entspannung wegen bieten sich andere effizientere formen doch weit mehr an.
meditieren zb.
des kämpfens willen bieten sich ebenfalls andere methoden mehr an.
und ich soll jahrelang trainieren um mich effizienter zu bewegen?wozu?
damit mir das gehen leichter fällt?
ich wollte das gar nicht offensiv schreiben oder irgendwen angreifen.
ich mag sachen wie bagua, taiji usw und schau es mir gern an und habs auch gern trainiert.
die wozu frage blieb allerdings.
Die meisten Neijia Praktizierenden praktizieren in der Regel kein Neijia. Die reden nur davon und bilden sich ein, sie würden aus dem Kosmos himmlisches Qi einsaugen und können dies dann nach genug "innerem" Training laserstrahlenartig aus den Finger schiessen und ihr gegenüber wegschleudern.
Wirkliches Neijia kann eine Kraft entwickeln, die sich ein Kampfsportler so nicht vorstellen kann. Leider gibt es praktisch niemanden, der das zeigen oder gar jemanden beibringen kann. Und die wenigen, die es können, haben keine Lust. Hier kann man nämlich auch fragen - wozu? Noch schwieriger, einen entsprechenden Lehrer zu finden ist es nämlich, einen Schüler zu finden, der sich darauf einlassen will. Der Begriff "Kunst" ist im Begriff Kampfkunst genau so wichtig, wie der Begriff "Kampf", wird aber in der Regel komplett ignoriert.
Das Neijia Training ist dazu da, ein neues Bewegungsmuster zu "programmieren". Das Kampftraining macht dann erst Sinn, wenn die Neuprogrammierung vollständig stattgefunden hat, weil man sonst im Kampf immer in das alte Bewegungsmuster zurück fällt. Geduld ist da gefragt. Heute ist das Mangelware, alles muss möglichst sofort Früchte tragen. Die Bewegung wird also zur Kunst - oder eben chinesisch Gong Fu. Man erarbeitet sich ein hohes Niveau einer Kunst, indem man entsprechend Aufwand treibt. Wie der Musiker, der über Jahre am Konservatorium Musik studiert, der Maler der an der Kunstakademie Kunst studiert hat. Die haben alle auf ihrer Kunst "Gong Fu" erreicht und stehen in ihrem Können weit über dem durchschnittlichen Hobbymusiker oder Hobbymaler.
Qi und innere Kraft ist Teil der Kunst, den niemand mehr lernen will. Zu abstrakt, zu weit weg von der westlich programmierten Denkweise. Zu schwer, das festgefahrene Weltbild, seine beeindruckenden Talente, seinen Verstand (oder das, was man dafür hält) und somit sein Verständnis der Realität loszulassen. Nicht umsonst heisst es "ins Verlieren investieren". Die Investition kommt tausendfach zurück.
Dazu!
Der Vergleich mit dem Musiker oder dem Maler hinkt.
Diese lernen von Anfang an Dinge die sie zum musizieren und malen brauchen und praktizieren das dann auch sehr schnell.
Noch dazu hast du einen Zeitraum in dem du dein Studium abschließen solltest.
Dort wird niemand erst nach Jahren an den Pinsel oder das Instrument gelassen weil er erst die richtige Körperstruktur lernen muss.
Die meisten Neijia Praktizierenden praktizieren in der Regel kein Neijia. Die reden nur davon und bilden sich ein, sie würden aus dem Kosmos himmlisches Qi einsaugen und können dies dann nach genug "innerem" Training laserstrahlenartig aus den Finger schiessen und ihr gegenüber wegschleudern.
Wirkliches Neijia kann eine Kraft entwickeln, die sich ein Kampfsportler so nicht vorstellen kann. Leider gibt es praktisch niemanden, der das zeigen oder gar jemanden beibringen kann. Und die wenigen, die es können, haben keine Lust. Hier kann man nämlich auch fragen - wozu? Noch schwieriger, einen entsprechenden Lehrer zu finden ist es nämlich, einen Schüler zu finden, der sich darauf einlassen will. Der Begriff "Kunst" ist im Begriff Kampfkunst genau so wichtig, wie der Begriff "Kampf", wird aber in der Regel komplett ignoriert.
Das Neijia Training ist dazu da, ein neues Bewegungsmuster zu "programmieren". Das Kampftraining macht dann erst Sinn, wenn die Neuprogrammierung vollständig stattgefunden hat, weil man sonst im Kampf immer in das alte Bewegungsmuster zurück fällt. Geduld ist da gefragt. Heute ist das Mangelware, alles muss möglichst sofort Früchte tragen. Die Bewegung wird also zur Kunst - oder eben chinesisch Gong Fu. Man erarbeitet sich ein hohes Niveau einer Kunst, indem man entsprechend Aufwand treibt. Wie der Musiker, der über Jahre am Konservatorium Musik studiert, der Maler der an der Kunstakademie Kunst studiert hat. Die haben alle auf ihrer Kunst "Gong Fu" erreicht und stehen in ihrem Können weit über dem durchschnittlichen Hobbymusiker oder Hobbymaler.
Qi und innere Kraft ist Teil der Kunst, den niemand mehr lernen will. Zu abstrakt, zu weit weg von der westlich programmierten Denkweise. Zu schwer, das festgefahrene Weltbild, seine beeindruckenden Talente, seinen Verstand (oder das, was man dafür hält) und somit sein Verständnis der Realität loszulassen. Nicht umsonst heisst es "ins Verlieren investieren". Die Investition kommt tausendfach zurück.
Dazu!Ein sehr schöner Beitrag, wie ich finde...und vielleicht denkt der ein oder andere mal wirklich drüber nach, ohne den inneren Widerstand, der sich beim Lesen vielleicht einstellt, über sich kommen zu lassen und alles als Quatsch abzutun.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Der Beitrag zeigt doch schon was die Probleme mit dieser Lernweise sind. Viel zu viel Aufwand für viel zu wenig möglichen Output.
Ist vl. ganz gut, dass das ausstirbt. Dann könnte man mal das ganze rebooten.
Der Beitrag zeigt doch schon was die Probleme mit dieser Lernweise sind. Viel zu viel Aufwand für viel zu wenig möglichen Output.
Ist vl. ganz gut, dass das ausstirbt. Dann könnte man mal das ganze rebooten.
Es zwingt doch keinen in diese Richtung zu gehen.
Wo bitte schön soll da ein Problem sein?
Das Problem wird doch erst geschaffen von Leuten wie dir , welche an ihren Trainingsmethoden ( die völlig ok sind) nicht rütteln möchten und sich dann aber beschweren wenn die Ergebnisse nunmal ihrer Trainingsweise ENTSPRECHEND sind.
Und wenn die Ziele der unterschiedlichen Übungsweisen miteinandr vermischt werden.
Der output wie du ihn nennst , ist doch nicht das primäre in dieser Sichtweise. Sondern das Verständnis von Bewegen und die Kultivierung von Bewegungsqualitäten. Output ist da eher ein Bonus, ein Nebeneffekt.
Du willst nur den output bzw. schaust nur dahin und bist nicht bereit den Weg dahin zu gehen.
Vll. Solltest du eher deine Herangehensweise , deine Sichtweise , rebooten ???
Woher nimmst du die Annahme, dass ich an meiner Trainingsweise nicht rüttle?
Dazu hab ich schon zig mal dafür plädiert Trainingsmethoden zu mischen.
Wurde damit abgeschmettert, dass die chin. Methoden über jeden Zweifel erhaben seien und sich Erfolge nur nicht einstellen weil die Schüler zu faul, zu ungeduldig, zu ungläubig, ... sind.
Aber vl. liegt's halt doch nicht an den Schülern und vl. sind westliche Methoden auch nicht immer so dumm.
Aber in einer Sache hast du Recht, ich bin nicht bereit ominöse Wege zu gehen wo mir niemand zeigen kann wohin das führen soll sondern von mir verlangt ich muss erstmal blind vertrauen, dass das irgendwiewohin führt. Irgendwann halt, wenn ich dann 60+ bin.
Man muss zwischen *alten* Trainingsmethoden unterscheiden, und dem was interpretationistisch daraus gemacht wird. NIEMAND muss irgendwas "umprogrammieren", man muss nur die verdammten Übungen methodisch und richtig über eine längere Zeit möglichst jeden Tag praktizieren. Rein zufällig haben Verwandte von mir Doktorarbeiten geschrieben, über mathematische Modelle der Wirbelsäule, und einer Auswertung dynamischer Sensordaten über statistische und numerische Verfahren. Wenn das so einfach wäre, dann hätte das schon mal jemand gemacht. Der Körper hat die Fähigkeit, solche "Näherungslösungen" anhand von a) Abschauen, und b) intuitiv aufgrund von ausreichend aussagefähigen Übungen selbst zu finden, und sich TATSÄCHLICH kontinuierlich an optimale Bewegungslösungen anzunähern. In der IT geht man mit Robotik und künstlicher Intelligenz hin und versucht, handgestrickte Algorithmen durch Computer Learning zu unterstützen oder zu ersetzen, und woanders gehen Leute ernsthaft hin und versuchen einer komplexen Intelligenz die genau das schon kann und macht das auszutreiben mit holzschnittartigem "Umprogrammieren".
Das sind schon wieder zu viele Worte für etwas das schlicht Lernen aufgrund von feedback-orientierten Basisübungen ist. Also das, was ein Kleinkind beim Laufen lernen in komplexer Weise schon tut, aber aufgrund eingeschränkter Rahmenbedingungen nicht so weit entwickelt wie man es könnte. Man bleibt schlicht irgendwo stehen, weil die Rahmenbedingungen mehr nicht benötigen. Setzt man Übungen ein die weitergehende Anpassungen fördern, dann entwickelt sich das schlicht weiter, mit den gleichen Mechanismen die einem Kleinkind das Laufen beigebracht haben. Was natürlich Menschen die gerne intellektuell tätig sind viel zu einfach vorkommt.
Jeder kann tun und lassen was er möchte, aber andere Menschen auf komische Reisen zu schicken von denen man sich später mühevoll lösen muss nervt. Es braucht auch keiner die ultimative Killermaschine zu werden, ein geistig und körperlich gesunder Mensch zu sein der sich mit den Widrigkeiten des physischen Lebens erfolgreich auseinandersetzen kann reicht völlig.
Eskrima-Düsseldorf
15-06-2018, 11:52
Jeder kann tun und lassen was er möchte, aber andere Menschen auf komische Reisen zu schicken von denen man sich später mühevoll lösen muss nervt. Es braucht auch keiner die ultimative Killermaschine zu werden, ein geistig und körperlich gesunder Mensch zu sein der sich mit den Widrigkeiten des physischen Lebens erfolgreich auseinandersetzen kann reicht völlig.
Mach Dir nicht so viele Sorgen, Klaus. Hier wird schon keiner zur Killermaschine ;)
Der Beitrag zeigt doch schon was die Probleme mit dieser Lernweise sind. Viel zu viel Aufwand für viel zu wenig möglichen Output.
Ist vl. ganz gut, dass das ausstirbt. Dann könnte man mal das ganze rebooten.Maddin, dein Kommentar an sich zeigt wunderbar, warum solche Methoden für dich halt nicht taugen, sondern warum du halt andere Methoden bevorzugst.
Für den einen ist Dieses gut, für den nächsten Jenes. Eine Frage der Persönlichkeit bzw der persönlichen Anschauung.
Ist doch alles ok, kann ja jeder wählen, was und wie er lernen möchte.
Und vielleicht gibt's ja auch den ein oder anderen, dem Dinge wie Boxen, Karate, Judo, was auch immer, irgendwann nicht mehr zusagen (obwohl er es lange trainiert und angewandt hat) und er sich in eine andere Richtung entwickeln möchte. Und der die Zeit, Muße und auch Freude hat, täglich mehrere Stunden etwas völlig Neues und Anderes zu üben und dann merkt, dass da sogar mehr ist, als die Kunst, sich kloppen zu können...
Nur so ein paar Gedanken...
Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Es kommt schlicht auf die Zielsetzung an. Geht's mir rein um Bewegung, Gesundheit, Agilität, ... ist das alles schön, ein wunderbares Hobbie. Dient der eigenen Gesundheit und dem Spaß.
Dagegen würde ich auch nie was sagen. Alles wunderbar.
Wenn du mir aber was von Superkräften jenseits der 60 und harten Kampfanwendungen erzählst werde ich skeptisch.
Wenn dann immer wieder drauf rumgeritten wird mit der westlichen Denkweise können man das nicht verstehen kann ich mich dem Gefühl nicht entziehen, dass man Luftschlösser baut.
Wir werden halt nie auf einen Nenner kommen wenn wir nicht klar definieren über was wir reden.
Bewegungskunst oder wirklich noch Kampfkunst.
Es geht auch nicht um A oder B, man kann auch A *und* B machen. Ich habe mich nicht meditierend in den Court gesetzt und versucht die Bälle in die Ecken zu denken, sondern habe das schlicht mit normalem Basistraining gemacht. Man geht also hin und trainiert trotzdem 3 Stunden Bälle kloppen, ist aber räumlich orientierter, schlägt härter, ermüdet weniger. Und braucht an sich nur immer mal wieder ein paar Minuten "besondere" Praktiken um das ans Laufen zu kriegen.
Es *gibt* Leute jenseits der 60 mit "Superkräften". Die sind aber dünn gesät, viele IMA-Klopper (oder "normale" CMA-Klopper) sind mit 60 schon tot oder ein Schatten ihrer selbst. Man geht mit den Möglichkeiten von Körper und Geist in die Nähe des Möglichen, und wenn man drüber hinaus geht dann gibt es Schäden oder ernste Schwierigkeiten. Tut man nichts, verfällt es wieder.
Dazu kommt, dass manche Sachen an emotionale Abläufe binden. Man kann nichts tun das man innerlich ablehnt.
Woher nimmst du die Annahme, dass ich an meiner Trainingsweise nicht rüttle?
Dazu hab ich schon zig mal dafür plädiert Trainingsmethoden zu mischen.
Wurde damit abgeschmettert, dass die chin. Methoden über jeden Zweifel erhaben seien und sich Erfolge nur nicht einstellen weil die Schüler zu faul, zu ungeduldig, zu ungläubig, ... sind.
Aber vl. liegt's halt doch nicht an den Schülern und vl. sind westliche Methoden auch nicht immer so dumm.
Aber in einer Sache hast du Recht, ich bin nicht bereit ominöse Wege zu gehen wo mir niemand zeigen kann wohin das führen soll sondern von mir verlangt ich muss erstmal blind vertrauen, dass das irgendwiewohin führt. Irgendwann halt, wenn ich dann 60+ bin.
In den wenigen Zeilen steckt in meinen Augen wiedr so viel drin.
Nichts ist über jeden Zweifel erhaben. Hinterfragen ist wichtig . Immer.
Aber dazu müsste man auch ein wenig eine Idee haben , wohin die eigene Reise gehen soll......das vermisse ich bei dir.
Die Reise bestimmst du und kein andrer.
Denn dann müsste man nicht alles in Erfolg abrechnen , sondern guckt einfach auf die entstehenden Veränderungen. Und jaa, verändertes Üben , verändert auch die Ergebnisse.
Da sind wir beim nächsten Punkt.
Da ist nichts "ominös" . Schon das Denken in diesen Kategorien , bremst dich nur aus.
Sieh es doch als das Gegenteil. Nicht ominös ,sondern natürlich...... Wie im Sport auch...... Warum also , sollten westliche Methoden dumm sein ??? ........Nur halt anderer Fokus.
Kann auch nicht anders sein, da ja der selbe Körper benutzt wird.
Wenn also der innere Kompas eine ungefähre Richtung hat , dann folgt man zu aller erst ihm....denn es ist immer noch Dein Weg.
Sollte sich auf diesem Weg eine Begegnung mit einem äusseren Lehrer ergeben. Guckt man , was er anzubieten hat.
An Qualität , an Menschlichkeit, Verständnis. ... Stimmt das Angebot dann bietest du dich als Schüler an . So einfach.
Das ist dann kein blindes Vetrauen, denn du weisst ja was er anzubieten hat. Wie er sich anfühlt , was er kann und ob es dich bereichert.
Vertrauen fndet ab jetzt statt , nämlich , daß er fähig ist dir zu helfen , dich in diese Richtung zu entwickeln. WENN DU ES ZULASSEN KANNST.
@Cam67
Mein Ziel ist mir absolut klar, was du ruminterpretierst ist nicht mein Problem.
Bei dir wirkt eher alles planlos, kein richtiges Ziel, es geht halt um Bewegung. Man schaut was passiert.
Das ist schön, wirklich. Kann man aber auch mit Yoga erreichen z.B.
Dazu brauche ich keine KK. Schon gar keine chinesische.
@Cam67
Mein Ziel ist mir absolut klar, was du ruminterpretierst ist nicht mein Problem.
Bei dir wirkt eher alles planlos, kein richtiges Ziel, es geht halt um Bewegung. Man schaut was passiert.
Das ist schön, wirklich. Kann man aber auch mit Yoga erreichen z.B.
Dazu brauche ich keine KK. Schon gar keine chinesische.
Schmunzel, schmunzel
Ich bin es nicht , der Worte wie , ominös, Superkräfte , oder krass ( auch gern von dir verwendet) benutzt.
Ähm und jaaaa, natürlich hat Kampfkunst was mit bewegen zu tun. Bei dir nicht ?
Es geht halt nicht OB bewegt wird , sonrn darum WIE bewegt wird. Nach all den Threads an denen auch du dich betelligt hast , muss das echt noch mal erwähnt werden ?
Ob das System was mir die bevorzugte Mechanik und Struktur liefert , chinesisch ist oder meinetwegen kanadisch ist mir völlig Rille.
Chinesisch , oder halt asiatisch hat sich so ergeben, wa aber nicht gezielt gesucht. ... Siehe Text mit Kompas und so.
Und Yoga hat erstmal überhaupt nichts mit Bewegen des Körpers zu tun. Auch wenn es Richtungen gibt, die den Körper als bevorzugtes Tool verwenden , da er den meisten Menschen am vertrautesten ist, um sich selbst zu entdecken.
PS . es war auch nicht al Angriff auf dich gedacht. Kannst also aufhören mit schmollen. ^^
Was du immer mal gleich als Schmollen titulierst wenn Mal eine Diskussion hitziger wird.
Und schmunzeln brauchst du nicht, nur die Beiträge lesen.
Da wird von Kraft gesprochen die sich KSler nicht vorstellen können.
Leute die also z.B. im High End Bereich des menschlichen Körpers agieren, können diese Kraft nicht fassen. Und das bei Leuten in einem Alter, in dem du schon lange aus aktiven WKen ausgeschieden bist.
Jedem der das öffentlich demonstrieren könnte würde man die Bude einrennen und er könnte sich die Schüler aussuchen, und zwar handverlesen.
Zur Bewegung, um Bewegung geht's immer, egal was für einen Sport ich mache.
Ich zweifel nur so manche Bewegung in diversen Stilen an.
Da wird von Kraft gesprochen die sich KSler nicht vorstellen können.
Leute die also z.B. im High End Bereich des menschlichen Körpers agieren, können diese Kraft nicht fassen. Und das bei Leuten in einem Alter, in dem du schon lange aus aktiven WKen ausgeschieden bist.
Jedem der das öffentlich demonstrieren könnte würde man die Bude einrennen und er könnte sich die Schüler aussuchen, und zwar handverlesen.
Jetzt mal nur als Gedankenspiel.
Nehmen wir an da ist jemand der diese Fähigkeiten in der von dir "vorgestellten" Qualität hat UND ( das ist das wichtigste) könnte sie dir vermitteln und dich dahin bringen.
Aber .......... Macht im gleichen Atemzug klar..... ........Junge DAS dauert , und zwar lange. Vll. Irgendwie auch mit der Verständnisfähigkeit des Einzelnen zu tun hat und nicht allein mit Drills abarbeiten.
Dann kommen all die Wenn und aber wieder ins Spiel , die ja auch unter anderem von dir vorgebracht wurden.
Und dann die Frage wieder kommt , WOZU ?
Glaubst du allen Ernstes , er könnte die Schüler aus einer riesigen Auswahl handverlesen.?
Wenn sie hören , WAS sie alles dafür tun müssen
Wie lange es dauert. .... Wettkampfprimetime höchsteahrscheinlich schon vorüber.
Bis dahin nix verdient im Profisport .
Normales Training wie Sparring , um Timing , Distanzgefühl , Rhytmus usw. Zu bekommen , muss dennoch stattfinden.
Denn tolle Kräftte oder Fähigkeiten ALLEIN , sind es nicht !
Und dann noch ein Punkt ... Daß dieses Training dich ev. auch innerlich verändert ? Kampf, Wettkampf , seinen Reiz verliert ? Entwicklung in den Vordergrund kommt.
Mal all das berücksichtigt ? So als Gedankenspiel ?
Nimm doch einfach mal den "tolle Kräfte" Gedanken weg. Einfach nur sich selbst entwickeln. Verändern . Entdecken.
Und ja dann könnte man schon eine Art yoga dazu sagen , auch wenn Yoga noch eine ganz andere Dimension im Auge hat.
Das ist doch alles hinlänglich bekannt und nichts besonderes. Boxer A ist ein "Techniker" ohne Punch der immer nur Punktsiege einfährt, aber selbst mit Volltreffern in Serie keinerlei Wirkung erzielt. Boxer B ist ein kruder Puncher der nur einmal voll durchkommt, und der Gegner liegt im Koma. Wird da ein Riesenfass aufgemacht wieso B diese enorme Power hat, und A nicht ? Nein, es wird einfach nur gesiebt, und so hingenommen. Im Profiboxen könnte man riesige Summen verdienen, wenn man wüsste wie man einen Amir Khan so präpariert hätte, dass er nicht nur dieser tolle Techniker ist, sondern auch noch ein Kinn hat und Wirkung im Schlag. Wurde da "wissenschaftlich" akribisch geforscht und gearbeitet, weil es diese Leute ja gibt mit enormer Schlaghärte ? Nö, hat man nicht. Also ist dieses Gerede von "hätte man doch längst ..." genau das, Makulatur.
Trainingsmethoden ändern sich alle Nase lang, insbesondere die mit Apotheke. Es ist aber längst nicht alles erforscht, und es gibt immer wieder Leute mit herausragenden Fähigkeiten die andere nicht einfach mal kopieren können. Ich würde für Leistungssportler mit den IMA-Methoden mit 10 anfangen, und einfach nehmen was rauskommt. Ist aber nicht mein Beruf, und ich bekomme auch nichts dafür wenn ich sowas promote.
Wer Lust hat, kann sein Weltbild für einen Moment auf die Seite legen und mit mir eine kleine Reise machen und meinen Gedanken folgen:
„Alles innerhalb des Universums obliegt den Gesetzen des Dao. Dazu gehören auch die Kräfte und Gesetze, welche die westliche Wissenschaft als physikalische Gesetzte oder Kräfte entdeckt und definiert hat (Zentrifugalkräfte, Zentripetalkräfte, Schwungkraft, Trägheitskraft etc. ). Die Kräfte haben schon existiert, bevor die moderne Wissenschaft diese mittels mathematischer Formeln definiert hat.
Wie sind diese universalen Gesetzte entstanden? Wer hat sie definiert? Der Zufall? Ein Gesetz heisst, dass etwas immer genau gleich reagiert. Man kann es tausendfach im wiederholten Experiment ausprobieren. Beim Zufall würde es einmal so, einmal anders reagieren. Dem Zufall ist es zuwider, die Dinge immer genau gleich reagieren oder wirken zu lassen. Darum spricht man ja eben von einem Gesetz, weil es wie schon erwähnt, immer genau gleich reagiert oder wirkt. Ein Gesetz kann sich nicht selbst definieren, also braucht ein Gesetz einen Gesetzgeber: Da kommt nur einer in Frage. Gott! Bevor er die Welt erschaffen hat, musste er die Gesetze und Prinzipien definieren, nach denen die Welt funktionieren soll. Er brauchte einen Grundbauplan nachdem er vorgehen konnte. Das Dao entspricht dem Grundbauplan, den Gesetzen und Wirkungsweisen nach dem das Universums aufgebaut ist und funktioniert.
Wie kann man also ernsthaft glauben, dass die „Kraft“ die man selbst mit seinen Muskeln erzeugen kann, auch nur annähernd an die von Gott definierten Kräfte, durch welche er wirkt, heran reicht? Es geht also darum im „inneren“ Training so durchlässig zu werden, dass die uns zur Verfügung gestellten Kräfte durch uns wirken können. Dazu muss man sich als Mittelpunkt des Seins, das Ego, loslassen und vertrauen lernen, dass, wenn man selbst keine Kraft zu generieren versucht, eben diese Kräfte wirken. Stossen ohne zu stossen! Diese Kräfte sind durchaus real und entstehen, ohne dass jemand seine Muskeln dafür mehr anspannen müsste, als beim normalen Gehen oder beim Heben einer Tasse Tee. So ist das mögliche Potential Kraft zu Entwickeln nicht nur immens grösser, sondern, und darum geht es eigentlich, verbraucht dabei viel weniger Energie, weil die Muskeln eben entspannt bleiben.
Das Qi ist das Potiential, die Energie, die einer Kraft zu Grunde liegt. Hierbei muss man die verschiedenen Arten des Qi unterscheiden:
- Das Qi des Himmels (göttliche Energie, die schöpferische Kraft Gottes)
- Das Qi des Universums (Energien und Kräfte die im gesamten Universum herrschen und quasi die Definition, nach dem das Universum funktioniert, darstellt)
- Das Qi des Menschen (hier muss man wiederum zwischen vorgeburtlichen Qi und dem nachgeburtlichen Qi unterschieden. Das vorgeburtliche Qi ist das Geschenk Gottes, der Lebensfunken, den er uns eingehaucht hat, während das Nachgeburtliche Qi die Energie ist, die wir durch Nahrung, Atmung, Bewegung generieren, die wir für die tägliche Arbeit unseres Körpers benötigen)
Für die Kampfkunst verwendet man, wie bereits erwähnt, das Qi des Universums, dessen Wirkung durch die bekannten Naturgesetze auch in der modernen Wissenschaft unumstritten nachweisbar ist. Das Qi des Menschen, das Nachgeburtliche Qi, sollten wir möglichst nicht dafür verwenden. Das überlassen wir dem Körper lieber für Gesundheits- und Lebenserhaltung.
Qi entsteht grundsätzlich durch Veränderung und bietet das Potential für Kraft. Kraft entsteht in dem Moment, wenn ein Objekt welches durch Energie in Bewegung gesetzt wird auf ein ruhendes Objekt trifft. Die Kraft entwickelt und entfaltet seine Wirkung also im Widerstand. Ein Grund mehr, keinen zu leisten.
Ins Verlieren investieren – wenn man das eigene „Kraft erzeugen“ aufgibt, verliert man vermeintlich an Stärke. Geduld und Vertrauen führt letztlich aber dazu, dass sich die Investition mehr als tausendfach lohnt.“
OK, jetzt sind wir endgültig in die Esoecke abgerutscht.
Ein Gesetz kann sich nicht selbst definieren, also braucht ein Gesetz einen Gesetzgeber: Da kommt nur einer in Frage. Gott! ..“
Boah , Sorry.
Selbst als Gedankenspiel etwas vorschnell.
Genauso gut könnte ich sagen , ALLES wird nur von mir oder dir geträumt, einschliesslich der IDEE eines Gottes.
Die Absolutheit deiner Antwort ist durch nichts gerechtfertigt. Genauso wenig deine absolute Aussage über die Gesetze. Solange du die komplette Zeit und den kompletten Raum nicht überblicken kannst , weisst du nicht im geringsten was ewig und unveränderlich ist und was nicht und ob ev. auch Naturgesetze einer Wandlung unterzogen sind.
Ansonsten bin ich dann raus.auch Gedankenspiele sollten vorsichtig mit Absolutheiten sein.
Um noch einen drauf zu setzen...
DER ANFANG DER KRAFT
Das sagbare Tao All die universellen Gesetze die wir definieren können
Ist nicht das Tao des Absoluten. gelten nicht für den allmächtigen Schöpfergott
Der nennbare Name All das, was wir benennen und kategorisieren können
Ist nicht der Name des Absoluten.gelten nicht für den allmächtigen Schöpfergott
Das Namenlose rief Himmel und Erde ins Leben.Der Schöpfergott, den wir nicht mit unserem Verstand erkennen und begreifen können, hat die Himmel und die Erde erschaffen
Das Nennbare ist die Mutter aller Dinge.All die definierten Gesetze des Universums, sind Grundbauplan aller Dinge, nach welchem Gott die Himmel und die Erde erschaffen hat
T. Stoeppler
15-06-2018, 18:54
Wir haben ein Unterforum speziell für philosophischen / esoterischen Diskurs. Das hier sollte zumindest noch rudimentär um Kampfkunst gehen.
Also zurück zum Thema, auch wenn es da wahrscheinlich keinen Konsens für alle gibt ;)
Gruss, Thomas
Bevor ihr nun alles übermystifiziert oder auch übertheoretisiert: Egal ob ihr es nun Ki oder Chi nennt (evtl auch "double-L") nennt. Es ist nun Mal ein mehrfach nachgewiesenen Faktum, dass die Art wie man den Körper bewegt, beeinflusst er die Psyche, und dass der Körper auch von der Psyche beeinflussen lässt. Sonst gäbe es keine psychosomatischen Erkrankungen. Sonst gäbe es auch keine Heilung von Krankheiten z.B. durch Hypnose. Und man könnte auch keine Schmerzen stillen mittels Hypnose und auch nicht mit ganz simplen mentalen Tricks den Hormonhaushalt beeinflussen - z.B. mehr Testosteron, wenn man das praktisch findet, und die Topsportler würden auch nicht gerade vor dem Einsatz ihre ganzen Ritualen oder Visualisierungsübungen machen. Dass die Chinesen im Mittelalter kein besseres Wort für das und für einige andere Funktionen im Körper, als "Chi" und die Begrifflichkeit etwas schwammig gemacht haben, macht es nicht weniger real.
Qi bezieht sich eigentlich zunächst erstmal ganz einfach auf den Atem. Das trifft vor allem im Kontext der Kampfkünste zu. Atem ist aber etwas was wie Bewegung auch sehr subtil werden kann und womit viele Prozesse in Körper und Geist verbunden sind. Wenn man sich also Qi allgemein und vor allem in Kontext der KK nähern will, sollte man das am besten über das Phänomen Atem machen. Qi losgelöst von Atem zu betrachten ist wie Wasserdampf losgelöst von Wasser zu betrachten.
discipula
16-06-2018, 06:48
Dass die Chinesen im Mittelalter kein besseres Wort für das und für einige andere Funktionen im Körper, als "Chi" und die Begrifflichkeit etwas schwammig gemacht haben, macht es nicht weniger real.
Die chinesischen Beschreibungen und Begriffe mögen bildhaft sein (und das mag Westlern komisch vorkommen), schwammig sind sie aber keineswegs, sondern sie bezeichnen klare eindeutige Sachverhalte. Woraus sich, zum Beispiel, auch entsprechend gezielte Massnahmen fürs Training ableiten lassen, wenn man will.
Es ist auch keineswegs gesagt, dass die westlichen/naturwissenschaftlichen Beschreibungen körperlicher und/oder psychischer Sachverhalte jene sind, die der Sache am besten gerecht werden. Es sind erst mal nur jene Beschreibungen, die wir gewohnt sind und die darum vertraut und "logisch" erscheinen. Sich mal in andere Strukturen des Denkens einzulassen - und nicht bloss andere Inhalte innerhalb immer gleicher Strukturen - empfinde ich als bereichernd.
Da wir hier ja von KAMPFkunst reden sollte sich diese Sprache aber doch direkt in den Kampf umsetzen lassen.
Nicht in irgendwelchen Push-Hands Übungen, die nichts mit freiem Kampf zu tun haben (sondern ganz andere Dinge Schulen) sondern in konkreten Anwendungen des Schlagens, Werfens, Brechens, Schneidens, Spaltens, Hackens, Stechens etc.
Die CMA wurden entwickelt um andere Menschen im kämpferischen Kontext zu dominieren, zu kontrollieren, zu besiegen.
Da kann man noch so schön von Tao, Leere, Yin Yang reden, wenn man den Gegenüber nicht besiegen kann ist die Kampfkunst für den ***** und ich kann auch Tanzen, Gymnastik etc. trainieren, oder halt religiöse Übungen draus machen. All das ist dann aber keine KAMPFkunst.
Wenn ich mit den Formen nicht kämpfen kann, dann mache ich esoterische Sportgymnastik. Punkt. Wenn ich mein Qi im rechten Sack nicht mit Maske, Handschuhen etc. gegen einen unkooperativen Gegner anwenden kann, dann kribbelt es zwar schön und macht ein tolles Gefühl, der Andere wird mir aber trotzdem auf‘s Maul hauen.
Wie viel Zeit in Eurem Training arbeitet ihr denn wirklich gegen einen Gegner in der Woche? Bewaffnet wie unbewaffnet? Mehr als 5 Stunden die Woche habe ich persönlich nicht für ein Training am Partner, also muss ich die restlichen 20 Trainingsstunden in der Woche mit Soloübungen füllen und den Geist die übrige Zeit ohne spezielle Übungen trainieren.
Wenn man sich 5 Stunden in der Woche einem Gegner gegenüber sieht ist das immer noch arg wenig im Vergelich zu einem Vollzeitsoldaten der früheren Zeit, da bringen die übrigen Stunden auch nix.
Wenn ich aber gar nicht kämpfe (geschweige denn wenn ich noch nicht einmal die Anwendungen mit Schwert, Speer etc. kenne), dann ist das so als wenn eine Nonne, die ihr Leben lang keusch im Kloster gelebt hat, plötzlich Drehbücher für *****s schreiben soll.
Was meint ihr wie lange hätte ein Soldat früher überlebt der keine Anwendungen am Partner geübt hat?
Ihr wundert Euch ernsthaft warum die CMA von Leuten, die kämpfen können, nicht erstgenommen werden?
Was meint ihr was passiert wenn ich mit Schwert, Speer, Helm und Handschuhen im nächsten Tai Chi Verein auflaufe und um ein Sparring bitte. Oder mit Mundschutz und Handschuhen um ein unbewaffnetes Sparring mit Schlägen und Würfen?
Ja, es gibt „die esoterische“ Seite in den CMA (habe ja nicht ohne Grund dieses Profilbild), aber sie muss, in den Kampfkünsten, konkret erlebbar werden. Das wird sie, da sie die gesamte Persönlichkeit ändert. Das wirkt sich nicht nur auf das Kämpfen aus, sondern auf alle Bereiche des Lebens...
Die CMA haben einen unglaublichen Wissenschatz was das Kämpfen, die Körperarbeit und die mentale Schulung angeht, sie werden aber heutzutage größtenteils von Leuten trainiert (und gelehrt) die nix mit Kämpfen am Hut haben und lieber in ihrer friedlichen Komfortzone in ihren Körper hören wollen.
Die Chinesen bedienen halt deren Bedürfnisse (wenn sie selber überhaupt mehr kennen) und genau dadurch gehen die CMA hier und in China den Bach runter.
Zum Thema Qi gab es schon reichlich detaillierte Beschreibungen in alten Texten (ab ca. 600 v. Chr.), und da wurden auch verschiedene Qi's unterschieden. "Die universelle Energie" passt da nicht in dem Kontext, in der Regel spricht man in den IMA wohl von Weiqi was irgendwelche "Agenten" sind die Teil des Blutes (nicht das Blut insgesamt!) und des Gewebes sind. Ich würde das einfach mal weglassen, es ist ein Terminus aus der TCM der in dem Kontext beackert wird zu Heilzwecken, für IMA braucht man das nicht weil der Körper sich das selbst organisiert. Das ist aber der Grund dafür dass es bei langsamen Übungen und anderen Stimulationen zu den Phänomenen Kribbeln, Strömen, Gänsehaut, Aufrichten von Haaren und Wärmebildung z.T. mit dem Gefühl von warmer Luft die am Körper aussen heraufströmt kommt. Die kommen aber auch von selbst und müssen NICHT "produziert" werden.
Mein Körper hat diese Phänomene später auch einfach so beim Rumsitzen am PC erzeugt, ich habe mich aber herausgehalten. Teilweise bildet sich natürlich eine Form von Konsens zwischen was man möchte und was der Körper folgerichtig macht, eben wenn man sich hinstellt und mit Übungen anfängt. Dann weiss der ja "ok, wir wollen jetzt trainieren, Wasser Marsch", und fängt damit an wenn er weiss was er tun könnte und möchte. Das ist nicht getrennt und muss auch nicht gemonitort werden, ob der Körper auch brav das linksdrehende Qi von rechts nach schräg laufen lässt. Welche Schichten des Denkens oder Seins genau was tun sollte man einfach denen überlassen, es gibt halt welche die VIEL VIEL besser wissen was der Körper braucht und kann. Unser Immunsystem läuft nämlich prima auch bei Kleinkindern im Vorschulalter, ohne dass die gesagt bekommen welche Zelltypen es im Immunsystem gibt. Man sollte einfach mal akzeptieren dass es eine Intelligenz in einem gibt die solche Dinge nicht nur weiss, sondern GENAU weiss, und der einzige Grund warum sich das nicht in jedem einfach so in Vollendung entwickelt schlicht Effizienz und Interesse ist. Der Bibliothekar der nichts hebt was schwerer als ein Buch ist braucht das nie, also baut dessen Körper auch keine Ressourcen für den Endkampf Gut vs. Böse auf. Wenn Dinge aus dem Ruder laufen, dann ist es interessant zu wissen wie man sich hilft. Ob in Form von Medikamenten bei Krankheiten, oder Übungen bei Fehlfunktionen oder untergradiger Entwicklung von Dingen die an sich da sind. Ein Grossteil der Leute schützt sich mit Pengjin bei einem Autounfall, sie vergessen es anschliessend nur wieder.
Wir haben ein Unterforum speziell für philosophischen / esoterischen Diskurs. Das hier sollte zumindest noch rudimentär um Kampfkunst gehen.
Also zurück zum Thema, auch wenn es da wahrscheinlich keinen Konsens für alle gibt ;)
Gruss, Thomas
Wie wäre es dann, das Geschwurbel auszukoppeln und dahin zu verfrachten, wo es hingehört? Für den Fall, dass sich doch jemand damit befassen will ...
Dass die Chinesen im Mittelalter kein besseres Wort für das und für einige andere Funktionen im Körper, als "Chi" und die Begrifflichkeit etwas schwammig gemacht haben, macht es nicht weniger real.
Sie hatten kein besseres Wort insbosondere deshalb, weil sie die realen Vorgänge gar nicht kannten. Deswegen war das allmächtige QI für alles zuständig.
Es gab auch Zeiten, da waren die Ursachen für Donner und Blitz unbekannt. Da war dann der Donnergott zuständig.
Zu allen Zeiten haben sich die Menschen, wenn sie sich etwas nciht erklären konnten, Hilfskonstruktionen "gebaut". QI ist die im asiatischen Raum herausragende (gewesen).
Qi bezieht sich eigentlich zunächst erstmal ganz einfach auf den Atem. .
Eine unzulässige Verallgemeinerung. Du solltest den Kubny lesen.
Vielleicht solltest du erstmal mich genauer lesen ;)
Ich habe mit meiner Aussage den Begriff Qi nicht auf Atem reduziert. Ich kenne Kubny und weiss sehr wohl um das weite Bedeutungsspektrum des Begriffes Qi Bescheid und kann ihn direkt einordnen in einen Großteil der chin. klassischen Literatur.
Wenn es um den Menschen geht und vor allem um den Menschen im Kontext der KK, macht es schon Sinn, Qi erstmal auf eine konkrete Bedeutung zurückzuführen. Deswegen steht da in meiner Aussage auch ein 'zunächst'. Damit möchte ich ausdrücken, dass der Atem die Grundlage im Körper ist, mit dem weitere komplexe Zusammenhänge im Körper und Geist zusammenhängen. Diese Brücke lässt sich sowohl in der Neidan Tradition, daoistische Alchemie, belegen, als auch vor allem in den CMA. Das ist aber kein theoretisches Konzept sondern wird in der Praxis sehr konkret.
Um um gleich wieder Missverständnissen vorzubeugen, es hat nichts mit Atemkontrolle oder dergleichen wie man es klischeehaft aus dem Yoga kennt zu tun, irgendeine Technik oder so was, wo man versucht etwas zu machen oder zu wollen, sondern er ist eine ganz natürliche Verbindungsbrücke zwischen Körper und Geist. So wie "innere" Bewegung nur auf Grundlage von "äusserer" Bewegung stattfinden kann und davon nicht getrennt ist. Es fängt halt immer irgendwo im Groben an und kann immer noch mehr verfeinert werden. Das hört nie auf und fängt immer irgendwo an. Und dazwischen ist nicht irgendwo ein Punkt wo plötzlich äusserlich aufhört und innerlich anfängt. Analog dazu hat Qi, auf den Menschen/KK bezogen, seine Wurzeln und konkreten Ausdruck im Atem. Wie schon gesagt, Qi getrennt von Atem in den KK zu betrachten ist so, als wenn man Wasserdampf als getrennt und verschieden von Wasser betrachten würde. Dann braucht man sich nicht wundern, dass hinten dann allerhand esoterisches, von der Realität entkoppeltes Zeug rauskommt.
Circle Defense
16-06-2018, 23:18
Da wir hier ja von KAMPFkunst reden sollte sich diese Sprache aber doch direkt in den Kampf umsetzen lassen.
Nicht in irgendwelchen Push-Hands Übungen, die nichts mit freiem Kampf zu tun haben (sondern ganz andere Dinge Schulen) sondern in konkreten Anwendungen des Schlagens, Werfens, Brechens, Schneidens, Spaltens, Hackens, Stechens etc.
Die CMA wurden entwickelt um andere Menschen im kämpferischen Kontext zu dominieren, zu kontrollieren, zu besiegen.
Da kann man noch so schön von Tao, Leere, Yin Yang reden, wenn man den Gegenüber nicht besiegen kann ist die Kampfkunst für den ***** und ich kann auch Tanzen, Gymnastik etc. trainieren, oder halt religiöse Übungen draus machen. All das ist dann aber keine KAMPFkunst.
Wenn ich mit den Formen nicht kämpfen kann, dann mache ich esoterische Sportgymnastik. Punkt. Wenn ich mein Qi im rechten Sack nicht mit Maske, Handschuhen etc. gegen einen unkooperativen Gegner anwenden kann, dann kribbelt es zwar schön und macht ein tolles Gefühl, der Andere wird mir aber trotzdem auf‘s Maul hauen.
Wie viel Zeit in Eurem Training arbeitet ihr denn wirklich gegen einen Gegner in der Woche? Bewaffnet wie unbewaffnet? Mehr als 5 Stunden die Woche habe ich persönlich nicht für ein Training am Partner, also muss ich die restlichen 20 Trainingsstunden in der Woche mit Soloübungen füllen und den Geist die übrige Zeit ohne spezielle Übungen trainieren.
Wenn man sich 5 Stunden in der Woche einem Gegner gegenüber sieht ist das immer noch arg wenig im Vergelich zu einem Vollzeitsoldaten der früheren Zeit, da bringen die übrigen Stunden auch nix.
Wenn ich aber gar nicht kämpfe (geschweige denn wenn ich noch nicht einmal die Anwendungen mit Schwert, Speer etc. kenne), dann ist das so als wenn eine Nonne, die ihr Leben lang keusch im Kloster gelebt hat, plötzlich Drehbücher für *****s schreiben soll.
Was meint ihr wie lange hätte ein Soldat früher überlebt der keine Anwendungen am Partner geübt hat?
Ich versehe deine Sichtweise und finde es total in Ordnung, so zu denken. Nur solltest du anderen nicht das Recht absprechen, ihre eigene Meinung zu dem Thema zu haben.
Heute kämpft niemand mehr mit Speeren und wir befinden uns in Mitteleuropa- Gott sei Dank!- auch nicht in einem permanenten Kriegszustand. Warum sollte die zivile Kampffähigkeit daher von den Speerkampffähigkeiten abhängen? Speer und Langstock dienen unter anderem der Entwicklung von Schlagkraft und Hebeltechniken und es ist immer sinnvoll, ein größeres Repertoire zu beherrschen. Nur mir ist das alles zu schwarz-weiß gedacht.
Ich persönlich möchte technisch noch besser werden und meine Schlagkraft, Geschwindigkeit Beweglichkeit weiter ausbauen, dafür habe ich Formen, Partnerübungen etc.
Ich habe früher (vor etwa 10 Jahren) ein paar Mal mit Leuten aus Foren gesparrt, mit dünnen WT-Handschuhen ohne Helm. Das tut ziemlich weh, wenn sich damit trifft. Darauf kann ich gerne verzichten.
Außerdem beinhalten meine jetzigen Techniken auch viele Fingerstöße und Handkantenschläge. Das ist in vielen Fällen effektiver als eine Faust (größere Reichweite und Geschwindigkeit, kleinere Trefferfläche= mehr Schaden), kann man aber schwer in ein Sparring einbauen.
Und die Würfe und Hebeltechniken in CMA (Qinna) sind ebenfalls nicht ohne, da können ohne weiteres bleibende Schäden hervorgerufen werden, auch wenn das nicht beabsichtigt sein sollte.
Daher stellt sich für mich die Frage des Nutzens: was bringt es mir, wenn ich dich schlage? Letztlich gar nichts. Im umgekehrten Fall weiß ich nicht, ob ich nicht bleibende Schäden davontrage, weil du vielleicht, wie man aus deinen Beiträgen herauslesen könnte, übermotiviert bist und unbedingt Krieg spielen willst. Weiß ich, ob du aufhörst, wenn du am Boden liegst, oder ob du mir plötzlich die Kniescheibe durchtrittst und dann meinst: jaja, das ist im Krieg aber so, da gibt es kein Aufgeben?
Ich muss noch viele Jahre arbeiten und benötige dafür meine Gelenke, da wäre mir einfach das Risiko zu groß. Für mich hat das Kung Fu-Training allerdings einen großen Vorteil in Konfliktsituationen: ich konnte in den letzten 2 Jahren 3 Gruppen von Jugendlichen, die öffentliche Verkehrsmittel demolierten, ohne Gewalt dazu bringen, dass sie damit aufhören (haben sich auch alle ganz höflich entschuldigt), weiters habe ich verhindert, dass ein asozialer Großvater die Mutter neben ihrem Kleinkind an einem Bahnhof schlägt (ich habe ihn kurz angebrüllt, danach ist er abgehauen). Ich trainiere, damit ich selbst und andere ohne Schaden bleiben, wenn das gelingt, soll mir das genügen.
@ Circle Defense
Ich kann nicht für das Bagua sprechen, dafür habe ich davon viel zu wenig Ahnung. Allerdings habe ich festgestellt, das Waffentraining, zumindest für mich, einige Vorteile mit sich bringt.
Jede Waffe benötigt ihre eigene Muskulatur, spezifische Attribute und spezifische Bewegungsabläufe
Verschiedene Waffen benötigen verschiedene Strategien und Taktiken
Nahezu alle traditionellen Systeme wurden von der Waffe auf waffenlos übertragen.
Bei vielen Systemen wird es auch schwierig überhaupt zu verstehen, sofern man nicht wenigstens rudimentär mit der Ursprungswaffe umgehen kann. Als Beispiele fallen mir im Hieb jetzt Panatukan (Messer und bissl Schwert), Xingyiquan (Speer), YongChun (Laaangstock, und Schmetterlingsmesser) ein.
Natürlich hast du insoweit Recht, als das wir nicht mit den Waffen durch die Gegend laufen. Aber darum geht's ja auch gar nicht.
Wären mir Waffen zuwider, würde ich mich eher bei den modernen Hybriden umtuen.
Falls ich das richtig gelesen habe, wurde auch nicht geschrieben : Komm vorbei und wir hauen uns. Da stand glaube ich sinngemäß, auf Wunsch können wir auch Safety's anziehen und Sparren.
In einem älteren Faden hatte sich auch jemand beschwert, dass nicht mit ihm "gesparrt" wurde.
Aber egal, da muss Kanken schon selbst Stellung nehmen, war nur wie ich es verstanden habe, und wie ich ihn erlebt habe.
Noch nen schönen Sonntag und liebe Grüße
DatOlli
Circle Defense
17-06-2018, 11:24
@ Circle Defense
Ich kann nicht für das Bagua sprechen, dafür habe ich davon viel zu wenig Ahnung. Allerdings habe ich festgestellt, das Waffentraining, zumindest für mich, einige Vorteile mit sich bringt.
Jede Waffe benötigt ihre eigene Muskulatur, spezifische Attribute und spezifische Bewegungsabläufe
Verschiedene Waffen benötigen verschiedene Strategien und Taktiken
Nahezu alle traditionellen Systeme wurden von der Waffe auf waffenlos übertragen.
Bei vielen Systemen wird es auch schwierig überhaupt zu verstehen, sofern man nicht wenigstens rudimentär mit der Ursprungswaffe umgehen kann. Als Beispiele fallen mir im Hieb jetzt Panatukan (Messer und bissl Schwert), Xingyiquan (Speer), YongChun (Laaangstock, und Schmetterlingsmesser) ein.
Wären mir Waffen zuwider, würde ich mich eher bei den modernen Hybriden umtuen.
Falls ich das richtig gelesen habe, wurde auch nicht geschrieben : Komm vorbei und wir hauen uns. Da stand glaube ich sinngemäß, auf Wunsch können wir auch Safety's anziehen und Sparren.
Hallo DatOlli, du hast völlig recht, Waffen unterstützen die waffenlosen Systeme, daher habe ich auch geschrieben:
Speer und Langstock dienen unter anderem der Entwicklung von Schlagkraft und Hebeltechniken und es ist immer sinnvoll, ein größeres Repertoire zu beherrschen. Nur mir ist das alles zu schwarz-weiß gedacht.
Moderne Hybride, die annähernd die Schlagkraft entfalten könnten wie CMA fallen mir jetzt wenige ein (Systema behauptet das, manche Vertreter dürften was drauf haben).
Nachtrag zum Thema Sparring: Handschuhe berauben mich meiner wichtigsten Waffen und auch Techniken, besonders Boxhandschuhe. Weiters sind Fingerstiche und Handkanten wenn überhaupt nur eingeschränkt möglich. Aus diesen und anderen Gründen (wie erwähnt: Verletzungsgefahr) sehe ich für mich keine Vorteile im Sparring (mit Kanken), für dich und viele andere mag das anders sein.
Hallo DatOlli, du hast völlig recht, Waffen unterstützen die waffenlosen Systeme, daher habe ich auch geschrieben:
Moderne Hybride, die annähernd die Schlagkraft entfalten könnten wie CMA fallen mir jetzt wenige ein (Systema behauptet das, manche Vertreter dürften was drauf haben).
Ähm. Ja, ich meinte das etwas anders. Klar sind die Waffen tolle Tools um Schlagkraft, besseres Technikverständnis u.s.w. zu entwickeln. Ich meinte eher der jeweilige Umgang mit der jeweiligen Waffe und die entsprechende Transition auf waffenlos haben den Charakter, die strategisch/taktischen Grundlagen der trad. Systeme geprägt. Sie quasi einzigartig gemacht.
Daher finde ich sollte man den Umgang zumindest mit der Hauptwaffe des Systems nicht vernachlässigen.
Ob traditionelle Systeme mehr Power an den Mann bringen können als moderne habe ich Zweifel. Also ich meine jetzt nicht auf einen Sandsack mit Sensor und Zeit vorher in sich zu gehen, sondern bewegt, sagen wir mal wie beim Sanda, MT, Boxen u.s.w..
Der Output alleine macht's leider nicht.
Nachtrag zum Thema Sparring: Handschuhe berauben mich meiner wichtigsten Waffen und auch Techniken, besonders Boxhandschuhe. Weiters sind Fingerstiche und Handkanten wenn überhaupt nur eingeschränkt möglich. Aus diesen und anderen Gründen (wie erwähnt: Verletzungsgefahr) sehe ich für mich keine Vorteile im Sparring (mit Kanken), für dich und viele andere mag das anders sein.
Dann sag ich' s mal anders. Bei mir war das eine Option, sofern ich darauf Lust hätte, keine Voraussetzung. Vielleicht ist jetzt deutlicher. Du darfst übrigens davon ausgehen das Kanken sehr beherrscht ist. Ein "Ausrasten" kann ich mir noch nicht einmal ansatzweise vorstellen. Ach so, ich habe mir das Sparring auch geschenkt.
Liebe Grüße
DatOlli der jetzt genug OT produziert hat.
Warum sollte die zivile Kampffähigkeit daher von den Speerkampffähigkeiten abhängen? Speer und Langstock dienen unter anderem der Entwicklung von Schlagkraft und Hebeltechniken und es ist immer sinnvoll, ein größeres Repertoire zu beherrschen. Nur mir ist das alles zu schwarz-weiß gedacht.
Die Waffen trainieren nicht nur ein bestimmtes Mindset, sie sind der Schlüssel zur Bewegungslehre und dafür muss man sich an einem Genger bewegen, der versucht bestimmte Dinge zu verhindern...
Ich habe früher (vor etwa 10 Jahren) ein paar Mal mit Leuten aus Foren gesparrt, mit dünnen WT-Handschuhen ohne Helm. Das tut ziemlich weh, wenn sich damit trifft. Darauf kann ich gerne verzichten.
Außerdem beinhalten meine jetzigen Techniken auch viele Fingerstöße und Handkantenschläge. Das ist in vielen Fällen effektiver als eine Faust (größere Reichweite und Geschwindigkeit, kleinere Trefferfläche= mehr Schaden), kann man aber schwer in ein Sparring einbauen.
Na ja, mit 4 Oz kann man alles machen was man will. Greifen, Werfen, offene Hände etc...
Leider merkt man dass du keine Erfahrung mit Training gegen unkooperative Gegner hast. Nur weil man sich Handschuhe anzieht will man den anderen ja nicht killen oder ins Krankenhaus befördern. Dies hier:
Und die Würfe und Hebeltechniken in CMA (Qinna) sind ebenfalls nicht ohne, da können ohne weiteres bleibende Schäden hervorgerufen werden, auch wenn das nicht beabsichtigt sein sollte.
zeigt auch dass Du keine Ahnung hast wie man diese Würfe und "Hebeltechniken" richtig ausführt. Es geht um Kontrolle, nicht um wildes "durchgebolze"...
Im umgekehrten Fall weiß ich nicht, ob ich nicht bleibende Schäden davontrage, weil du vielleicht, wie man aus deinen Beiträgen herauslesen könnte, übermotiviert bist und unbedingt Krieg spielen willst. Weiß ich, ob du aufhörst, wenn du am Boden liegst, oder ob du mir plötzlich die Kniescheibe durchtrittst und dann meinst: jaja, das ist im Krieg aber so, da gibt es kein Aufgeben?
Ich weiß ja nicht was du so nimmst, aber nimmt entweder mehr oder weniger davon. Auch wenn das hier evtl. in deinem Kopf ist:
https://cdn.empireonline.com/jpg/70/0/0/640/480/aspectfit/0/0/0/0/0/0/c/articles/5ae2eb4314ad5cd710cbca33/predator.jpg
kann ich Dir versichern dass ich lieb und nett bin und ganz sicher nicht irgendwelche Leute zu Krüppeln schlage oder auffresse...
Für mich hat das Kung Fu-Training allerdings einen großen Vorteil in Konfliktsituationen: ich konnte in den letzten 2 Jahren 3 Gruppen von Jugendlichen, die öffentliche Verkehrsmittel demolierten, ohne Gewalt dazu bringen, dass sie damit aufhören (haben sich auch alle ganz höflich entschuldigt), weiters habe ich verhindert, dass ein asozialer Großvater die Mutter neben ihrem Kleinkind an einem Bahnhof schlägt (ich habe ihn kurz angebrüllt, danach ist er abgehauen). Ich trainiere, damit ich selbst und andere ohne Schaden bleiben, wenn das gelingt, soll mir das genügen.
Das ist kein Kung Fu, das ist Deeskalation (was ich übrigens tgl. mehrfach mache). Du kannst von Glück reden dass die Kids nicht gewaltgeil waren und der andere Typ nur ein Opa und kein "gewaltaffiner" Mitbürger.
Man trägt ja gerade Schutzkleidung damit man sich nicht verletzt (und nicht um sich zu verletzen). Du hast anscheinend noch nie im Training gegen Leute gearbeitet die "nicht mitspielen" oder gar mit Schlägen gegen den Körper (oder, mit Kontrolle, gegen das Gesicht). Die CMA haben ein sehr gutes System diese Dinge aufzubauen, bis man komplett frei mit Schlagen und Werfen arbeiten kann und glaube mir, die körperliche Unversehrtheit war früher dtl. wichtiger als heute.
Wenn ich mich mit Leuten treffe gucke ich immer wie die Atmosphäre ist. Wie weit man geht hängt halt immer davon ab was der Andere will. Mir persönlich ist das völlig egal. Von Teetrinken und quatschen, über nettes gemeinsames Training bis zu wilderem Pushhands und halt "volles Rohr" kann man alles machen. Ist halt nur eine Frage der Absprache.
Wer unterrichtet muss damit rechnen dass er "getestet" wird. War früher normal und sehe ich auch heute als normal an. Wenn ich Waffen übe (und unterrichte) dann muss ich das natürlich auch mit Waffen machen. Da CMA nun einmal bewaffnete Kampfkünste sind, gilt das also auch damit.
Meiner Erfahrung nach beruht die Angst vor unkooperativen Sparring meistens nur auf mangelndem Können und Erfahrung. Weder Würfe, Fingerstiche oder Handkanten sind so gefährlich wie es immer gerne behauptet wird. Wenn der Gegenüber nix kann mag das sein, wenn der Gegenüber aber ebenfalls kämpfen kann relativiert sich vieles...
EDIT
Direkter und reiner ad-hominem post - geht das wieder los? Will ich hier nicht sehen. Bleib bitte sachlich.
Gruss, Thomas
/EDIT
T. Stoeppler
17-06-2018, 19:30
Bitte sachlich beim Thema bleiben. Off-Topic, ad-hominems und rumgezicke muss ich echt nicht sonntags abends aufräumen bzw bei Wiederholung verwarnen.
Gruss, Thomas
Das universelle Qi, also die Energie, das Potential für das Erzeugen einer Kraft, ist durchaus real und kann durchaus praktisch angewendet werden. Solange aber von Phänomenen im Körper, wie kribbeln, Wärme und dergleichen gesprochen wird, welches auf das Qi des Menschen zurück zu führen ist, welches eben nicht verwendet wird, ist der Gedankensprung auch nicht möglich, den es dafür braucht.
Man muss lernen, dass die Kraft nicht selbst im Körper erzeugt wird. Die Körperkraft ist beschränkt. Die Kraft, welche durch das universelle Qi erzeugt wird, unbeschränkt. Wenn zwei Autos zusammen donnern, entwickelt sich eine enorme Kraft, die man so, solange man auf der Autobahn gemütlich vor sich hin fährt, nicht wahrnimmt. Die Kraft entwickelt sich erst, wenn zwei Objekte aufeinander treffen und Bewegungsenergie auf Widerstand stösst. Genauso kann man diese Energie, dieses Potential, in der Kampfkunst nutzen. Nur muss man dafür durchlässig werden und komplett entspannen, damit die Energie nicht im eigenen Widerstand, dem angespannten Muskel, Kraft und somit Wirkung entfaltet.
Deshalb bitte die für die meisten nur als "philosophischen oder esoterischen" gelesenen Texte stehen lassen, weil sie die Grundlage für tatsächlich praktisches Training und schlussendlich auch praktischen Anwendung sind. Voraussetzung ist aber, dass man das Training auch darauf ausrichtet und ins "Verlieren" investiert. Genau das will heute aber praktisch niemand mehr.
Und das weisst du weil ... ?
Und das weisst du weil ... ?
Worauf bezieht sich die Frage? Auf die Geschichte mit der Kraftentwicklung oder darauf, dass das niemand mehr lernen will?
Das universelle Qi, also die Energie, das Potential für das Erzeugen einer Kraft, ist durchaus real und kann durchaus praktisch angewendet werden. Solange aber von Phänomenen im Körper, wie kribbeln, Wärme und dergleichen gesprochen wird, welches auf das Qi des Menschen zurück zu führen ist, welches eben nicht verwendet wird, ist der Gedankensprung auch nicht möglich, den es dafür braucht.
Fein, dass du den entscheidenden Punkt mitbringst. "Qi" ist eine Idee, ein Produkt unserer Gedanken. "Das Qi des Menschen" wurde leider noch an keiner Stelle auch nur im Ansatz nachgewiesen und taugt auch nicht, physische und physikalische Vorgänge zu erklären, insbesondere weil es sich jeglicher Definition entzieht. "Qi" ist wie ... (hier bitte Elektrizität, Magnetismus oder was beliebiges einsetzen) ... ist leider als Erklärung völlig untauglich.
Selbst die häufig in Anschlag gebrachten "Gefühle" lassen sich mittlerweile physiologisch-biologisch erklären, bis hin zu den Substanzen, die dabei vom Körper produziert und ausgeschüttet werden und den Hirnzentren, die angesteuert werden. Wie auch der Zusammenhang Körper - vegetatives Nervensystem - Hormone - Gefühle - ZNS/Bewußtsein sehr weitgehend erklärt ist. Da gibt es auch im Wochentakt neue Erkenntnisse, im Gegensatz zur Erklärung von Phänomenen mit "Qi" oder gar des "Qi" selbst. Die stolpert immer noch in 1500 Jahre alten Vorstellungen und Begrifflichkeiten herum.
Natürlich gibt "QI" Kraft. Genauso, wie "Gott" einem Christen Kraft gibt.
Natürlich gibt "QI" Kraft. Genauso, wie "Gott" einem Christen Kraft gibt.
Hehe. alle anderen sind Gottlos odda wat?
@All
Mich würde mal interessieren, wer mit dem Bild https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ4fvlIuzrVkJ0SNpD9ooo7-AZAAnUfhdPQXg_Vb8WDs5S804xU0g was anzufangen weiß ?!
Ich meine nicht aus intelektueller Sicht, sondern aus Sicht der "meditativen Praxis".
Es gibt ja viele Bilder die Zeugnis diverser Erklärungen sind,
die möglicherweise aber von anderen Interpretiert wurden.
Hier wird über "Qi" geschrieben, aber dieses Qi ist in anderen Kulturen ebenso vorhanden.
Ist dieses Konstrukt ebenso ein Hirngespinst, wie "Gott", weil es diese primitiven nicht anders zu erklären vermochten?
Und was ist diese Kundalini Kraft? Gehört das auch zu Qi? Was anderes?
Mich würde mal interessieren, wer mit dem Bild https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ4fvlIuzrVkJ0SNpD9ooo7-AZAAnUfhdPQXg_Vb8WDs5S804xU0g was anzufangen weiß ?!
Ich meine nicht aus intelektueller Sicht, sondern aus Sicht der "meditativen Praxis".
Die Kundalini Schlange...
Kreise, Zentren, Wechsel. Ein Weg bestimmte Dinge auszudrücken.
Ideen und körperliche Übungen bewirken etwas in unserem Gehirn. Es geht aber nicht um ominöse Energien, es geht um konkretes erleben, fühlen und anwenden! Dazu muss man selber diese Dinge tun. Immer und überall. Das ist es, was alte Traditionen lehren.
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Hehe. alle anderen sind Gottlos odda wat?
Die Beleglage ist jedenfalls schlecht. :D
@All
Mich würde mal interessieren, wer mit dem Bild https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ4fvlIuzrVkJ0SNpD9ooo7-AZAAnUfhdPQXg_Vb8WDs5S804xU0g was anzufangen weiß ?! Ich meine nicht aus intelektueller Sicht, sondern aus Sicht der "meditativen Praxis".
Für mich sieht es aus wie eine Visualisierung der "7 Chackren". Zum Meditieren bauch ich die nicht.
Es gibt ja viele Bilder die Zeugnis diverser Erklärungen sind, die möglicherweise aber von anderen Interpretiert wurden.
Hier wird über "Qi" geschrieben, aber dieses Qi ist in anderen Kulturen ebenso vorhanden. Ist dieses Konstrukt ebenso ein Hirngespinst, wie "Gott", weil es diese primitiven nicht anders zu erklären vermochten?
Manchem reicht ein Gott, mancher nennt ihn anders, und andere brauchen mehrere.
Und was ist diese Kundalini Kraft? Gehört das auch zu Qi? Was anderes?
Es geht m.E. um das gleiche, zum Teil werden sogar die gleichen "Zentren" angegeben, in denen die "Energie" "zirkuliert", wie z.B. der Unterbauch (Hara, Dantien), der heißt dort eben "Sakralchackra". Das gehört also nicht zu QI, ist aber in anderen Worten und anderer Interpretation die gleiche Vorstellung. Die "Nadis" (Energie-Kanäle) sind die Entsprechung zu den "Meridianen", und es gibt für sie genauso viele Belege wie für die Meridiane, nämlich keine.
Fein, dass du den entscheidenden Punkt mitbringst. "Qi" ist eine Idee, ein Produkt unserer Gedanken. "Das Qi des Menschen" wurde leider noch an keiner Stelle auch nur im Ansatz nachgewiesen und taugt auch nicht, physische und physikalische Vorgänge zu erklären, insbesondere weil es sich jeglicher Definition entzieht. "Qi" ist wie ... (hier bitte Elektrizität, Magnetismus oder was beliebiges einsetzen) ... ist leider als Erklärung völlig untauglich.
Selbst die häufig in Anschlag gebrachten "Gefühle" lassen sich mittlerweile physiologisch-biologisch erklären, bis hin zu den Substanzen, die dabei vom Körper produziert und ausgeschüttet werden und den Hirnzentren, die angesteuert werden. Wie auch der Zusammenhang Körper - vegetatives Nervensystem - Hormone - Gefühle - ZNS/Bewußtsein sehr weitgehend erklärt ist. Da gibt es auch im Wochentakt neue Erkenntnisse, im Gegensatz zur Erklärung von Phänomenen mit "Qi" oder gar des "Qi" selbst. Die stolpert immer noch in 1500 Jahre alten Vorstellungen und Begrifflichkeiten herum.
Natürlich gibt "QI" Kraft. Genauso, wie "Gott" einem Christen Kraft gibt.
Den Gedankensprung braucht es nicht, weil das Qi ein Produkt der Gedanken ist, sondern um sich von den gängigen Vorstellungen / Illusionen der Realität zu lösen. Dass im menschlichen Körper verschiedene Arten von Energien existieren, ist mehrfach nachgewiesen. Es braucht Energie, um die Körpertemperatur auf 36 Grad zu halten, es braucht Energie, um Nahrung zu verdauen, es braucht Energie für den Stoffwechsel, es braucht Energie, um das Herz anzutreiben, Hirnleistung benötigt Energie. Dass Du keinen Beweis für Qi im menschlichen Körper findest, ist darauf zurück zu führen, dass Du eine falsche Vorstellung davon hast, was Qi denn eigentlich ist. Qi ist keine übernatürliche Superenergie, die man mit genug pseudophilophischen Einbildungsritualen aus dem Kosmos abziehen kann. Qi ist der Überbegriff für Energie, die in verschiedenen Formen in jedem menschlichen Körper vorhanden ist.
Und da der menschliche Körper ein Mikrokosmos darstellt, ein Abbild des Makrokosmos, des gesamten Universums, ist auch das Universelle Qi ein Überbegriff für alle Energieformen, welche im Universum vorkommen, die in der Physik durchaus ihren Platz haben und von uns genutzt werden können.
Interessant, dass es in einem Forum für innere Kampfkünste und einem Thread für Qi und innere Kraft dermassen Widerstand gibt, wenn genau darüber geschrieben wird.
Dass im menschlichen Körper verschiedene Arten von Energien existieren, ist mehrfach nachgewiesen. Es braucht Energie, um die Körpertemperatur auf 36 Grad zu halten, es braucht Energie, um Nahrung zu verdauen, es braucht Energie für den Stoffwechsel, es braucht Energie, um das Herz anzutreiben, Hirnleistung benötigt Energie.
Ist Qi dann ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP)?
Das ist es nämlich was all den Dingen die „Energie“ liefert, die du da oben aufgeführt hast. Konkret: alle die Vorgänge benötigen ATP. Durch die Hydrolyse wird dann o.g. Energie frei und wird für die verschiedenen Aufgaben verfügbar. Nix mit „unterschiedlichen Energien“.
Mal ehrlich, „Qi“ ist ein Begriff der taoistischen Terminologie.
Es gibt verschiedene „Arten“ von Qi, die, letztendlich, eine Manifestation des Tao in der Welt sind.
Yin und Yang entstanden aus dem „Ursprungsqi“ das die Manifestation der Leere in dieser Welt ist. Dies wurde aufgeteilt in Yin und Yang und die wiederum erschaffen die 10000 Dinge (und Arten von Qi). Fertig.
Da die taoistische Weltanschauung viele Bereiche des Lebens in Asien beeinflusst hat findet man dieses Gedankengut halt in vielen alten Erklärungen der Dinge des alltäglichen Lebens.
Noch einmal: Es ist ein Terminus einer alte philosophischen Strömung und hat nichts mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun. WENN (!) überhaupt sollte man sich in der Quantentheorie umgucken und mal schauen wie die (bzw. auf welcher Basis) die Existenz dieser Welt erklärt. Da findet man viel „Energie“ in Form von Teilchen und Wellen (oder beides, oder keins...).
Qi ist Qi.
Wenn man sich angucken will wie Qi im „ursprünglich taoistischen Sinn“ im Körper wirkt, dann können wir uns gerne über Tretmühlen, Kuhhirten, Webermädchen, Höhlen, Gefäße, Acker, Brücken, Pyramiden, Gipfel, herabhängenden Augenbrauen etc. unterhalten, denn das ist die Sprache in deren Kontext dabei Qi gesehen werden muss.
Moderne, westliche, Erkenntnisse über Bau und Funktion des menschlichen Körpers haben keinen Platz für Qi, wohl aber für „Energie“ im Sinne von Elektronenübertragungen und alles was dabei quantenmechanisch relevant ist. Das wäre dann aber eher Physik und nicht Biochemie oder Physiologie. Das erklärt dann auch nicht nur „Energie“ im menschlichen Körper sondern im gesamten Universum. Ist allerdings wohl recht kompliziert... :rolleyes:
Ist Qi dann ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP)?
Das ist es nämlich was all den Dingen die „Energie“ liefert, die du da oben aufgeführt hast. Konkret: alle die Vorgänge benötigen ATP. Durch die Hydrolyse wird dann o.g. Energie frei und wird für die verschiedenen Aufgaben verfügbar. Nix mit „unterschiedlichen Energien“.
Ich kann zwar mit der Formel nicht viel anfangen. Ich kenne den Prozess der Glykolyse nur ganz grob. Aber ja, die Energie, die dem Körper so zur Verfügung gestellt wird, ist eine Form des Qi. Für die Glykolyse braucht es aber die Kombination von Atem Qi und Nahrungs Qi. Also die Energie, welche aus der Atembewegung, also dem Ausdehnen und Zusammenziehen der Lungenflügel entsteht und die Energie, welche aus der Nahrung gewonnen wird. Die Pumpbewegung des Herzens, auch hier das Ausdehnen und Zusammenziehen des Herzmuskels, erzeugt eine Energie, welche das Blut durch die Blutbahnen pumpt. In etwa so heisst es ja auch in der Theorie der TCM, dass das Blut dem Qi folgt.
Genau so verhält es sich mit dem "universellen Qi". Als Beispiel ein Tsunami. der entsteht durch Bewegung der Erdkrusten auf dem Meeresboden, oder so. Die Bewegungsenergie, die dadurch erzeugt wird, schiebt das Wasser als Tsunami vor sich her. Die gewaltige Energie des Tsunami ist nicht im Wasser. Es ist die Energie, das Qi, welches das Wasser vor sich her schiebt. Trifft die Welle dann auf Widerstand, entfaltet sich die Kraft und deren Wirkung im Widerstand und reisst alles mit sich mit.
Ähnlich verhält es sich in den inneren Kampfkünsten. Der Arm, der die Kraft auf den Gegner übertragen will, ist im Idealfall komplett entspannt - nicht schlaff! - wie beim Heben einer Tasse Tee - ist aussen also Yin, wie Wasser, kein Widerstand. Im Kern des Armes ist dann die Energie, das Qi, Yang. Wie beim Tsunami entsteht die Energie aber nicht im Wasser, also in diesem Beispiel im Arm. Je nach Kraftart kann der Ursprung ein anderer sein. Nehmen wir an, wir verwenden Counter Weight Force. Das heisst der Ursprung der Bewegung, und somit der Bewegungsenergie wäre im Steissbein, in entgegen gesetzter Richtung. Wenn der Arm komplett entspannt ist, wirken die Zentrifugalkräfte und geben dem Arm die entsprechende Energie, die sich dann im Widerstand des Gegners als Kraft entfaltet - ohne selber Widerstand zu leisten und ohne dass man mit dem Körpergewicht in den Schlag legen muss. So ist es für den Gegner um Klassen schwieriger, die ankommende Kraft zu neutralisieren oder umzulenken. Insbesondere er den Ursprung der Kraft im Arm erwartet und nicht damit rechnet, dass dieser komplett entspannt ist. Wenn der Gegner die Kraft spürt, ist es bereits zu spät, da die Bewegungsenergie, das "Qi", im Widerstand bereits die Kraft und deren Wirkung entfaltet hat. Die Qualität der Kraft hängt dann wiederum ab von der Qualität des Pengjing. Das ist dann ein anderes, komplexes Thema.
Soll ich deinen Arm mal komplett entspannen? Ich setz dir gerne mal nen Plexusblock.
Ich entspanne auch gerne mal deinen kompletten Körper mit ein wenig Succinylcholin, da wäre ich aber dann aber schon mit einem Beatmungsbeutel bei Dir. Das dumme Zwerchfell benötigt halt auch immer mal wieder Spannung. Deinen Herzmuskel „entspanne“ ich mal lieber nicht mit ein wenig Kaliumchlorid, dann käme ich nämlich in den Knast.
Wieso müssen die Leute denn eigentlich immer taoistische Gedankengut und moderne Terminologie mischen? Kann man nicht einfach sagen die eine Seite ist Yin, die andere Yang, bzw. oben Yang unten Ying, vorne Yin und hinten Yang und alles bewegt sich nach der Maßgabe der natürlichen Harmonie?
Muss man da denn Pseudoanatomie und Physiologie bemühen? Haben die früher doch auch nicht gemacht.
Die haben die 5 Elemente und die Wandlungsphasen genommen um die Manifestationen von Yin und Yang in den Kampfkünsten erfahrbar zu machen (und zwar nicht nach dem Schere/Stein/Papier Prinzip). In den Anwendungen und in den Soloübungen. Die 6 Harmonien manifestieren sich halt auch in den 5 Elementen und den 8 Wandlungsphasen. Diese wiederum sind aber nicht kampfkunstspezifisch sondern auch Teil des Weltbildes. Ich kann alles in allem finden und alle Wechsel erklären. Dies im eigenen Körper erfahrbar zu machen und am Gegner anzuwenden ist Ziel der CMA.
Soll ich deinen Arm mal komplett entspannen? Ich setz dir gerne mal nen Nervenblock.
Ich entspanne auch gerne mal deinen kompletten Körper mit ein wenig Succinylcholin, da wäre ich aber dann aber schon mit einem Beatmungsbeutel bei Dir. Das dumme Zwerchfell benötigt halt auch immer mal wieder Spannung. Deinen Herzmuskel „entspanne“ ich mal lieber nicht mit ein wenig Kaliumchlorid, dann käme ich nämlich in den Knast.
Wieso müssen die Leute denn eigentlich immer taoistische Gedankengut und moderne Terminologie mischen? Kann man nicht einfach sagen die eine Seite ist Yin, die andere Yang, bzw. oben Yang unten Ying, vorne Yin und hinten Yang und alles bewegt sich nach der Maßgabe der natürlichen Harmonie?
Muss man da denn Pseudoanatomie und Physiologie bemühen? Haben die früher doch auch nicht gemacht.
"Der Arm, der die Kraft auf den Gegner übertragen will, ist im Idealfall komplett entspannt - nicht schlaff! - wie beim Heben einer Tasse Tee". Unter entspannt verstehen wir offensichtlich etwas anderes.
Weil du westliche Begriffe falsch verwendest.
Der Arm ist niemals komplett entspannt, dann würde er nämlich runterhängen.
Er ist, wie du es beschreibst, relativ gesehen weich. Relativ wozu müßte man dann halt sehen. Da die Chinesen nicht in Agonist und Antagonist gedacht haben müßte man dann halt gucken ob zum Bein, dem anderen Arm, der Hand, der Schulter, dem Arm des Gegners, der Hand des Gegners etc. Zeitlich gesehen müßte man dann noch gucken wann er weich ist und ob die Weichheit nicht schon Härte beinhaltet. Härte im Vergleich wozu? Etc. ...
So wie du es schreibst meinst du „Entspannung“ im westlich physiologischen Sinn und damit fängt die Ungenauigkeit kann.
„Hardness“ comes from „Softness“ meint eben nicht dass ich keine Muskeln anspanne. Der Spruch stammt aus einer Zeit als man noch nichts von Muskelketten, Agonisten und Antagonisten wußte. Aus einer Zeit in der 5 Elemente, Wandlungsphasen und Harmonien das Denken beieinflussten...
Weil du westliche Begriffe falsch verwendest.
Der Arm ist niemals komplett entspannt, dann würde er nämlich runterhängen.
Er ist, wie du es beschreibst, relativ gesehen weich. Relativ wozu müßte man dann halt sehen. Da die Chinesen nicht in Agonist und Antagonist gedacht haben müßte man dann halt gucken ob zum Bein, dem anderen Arm, der Hand, der Schulter, dem Arm des Gegners, der Hand des Gegners etc. Zeitlich gesehen müßte man dann noch gucken wann er weich ist und ob die Weichheit nicht schon Härte beinhaltet. Härte im Vergleich wozu? Etc. ...
So wie du es schreibst meinst du „Entspannung“ im westlich physiologischen Sinn und damit fängt die Ungenauigkeit kann.
„Hardness“ comes from „Softness“ meint eben nicht dass ich keine Muskeln anspanne. Der Spruch stammt aus einer Zeit als man noch nichts von Muskelketten, Agonisten und Antagonisten wußte. Aus einer Zeit in der 5 Elemente, Wandlungsphasen und Harmonien das Denken beieinflussten...
Für mich als Nichtmediziner heisst entspannt: "gelassen, gelöst, lässig, leger, zwanglos" und somit ist der Begriff "entspannt" für mich auch absolut korrekt gewählt in diesem Zusammenhang. Du interpretierst es aufgrund deines medizinischen Hintergrunds eben als "Entspannung im westlich physiologischen Sinn.
Die Diskussion mit dir könnte durchaus sehr interessant sein. Ich würde mir aber wünschen, dass Du darauf Rücksicht nimmst, dass nicht alle Medizin studiert haben und in der Verwendung entsprechender Begriff durch jemanden wie mich etwas grosszügiger wärst. Es ist schade, wenn wir in Begriffsduselei abdriften und vom eigentlichen Thema abkommen.
Das ist halt das Problem an schriftlicher Kommunikation ;)
Es wird leider, gerade im Zusammenhang mit Qi etc., sehr viel vermischt und dann kommen, schriftlich, Pseudoerklärungen rüber, die evtl. so gar nicht gemeint sind, von anderen aber so aufgefasst werden.
Ein solch weites Feld sollte man besser in einem direkten Gespräch beackern, dann erübrigen sich irgendwelche Missverständnisse ganz schnell.
Es hätte hier ja schon gereicht zu sagen „im Denken des alten chinesischen Weltbildes“ finden sich verschiedene Energien (Arten von Qi) im menschlichen Körper, die durch Nahrung und Atem genährt werden können und durch verschiedene Übungen gepflegt werden, damit die Energie in Harmonie alle Teile durchdringt.
Dieser Teil in Anführungszeichen ändert alles und ich hätte sofort auf deiner Seite gegen Wong argumentiert.
Leider ist in einem Forum oft nicht ersichtlich was der Andere genau, wie, meint.
@kanken: was wäre deines Erachtens die korrekte Übersetzung vom chinesischen "fangsong". Unsere Dolmetscherin hatte das immer mit "entspannt" übersetzt.
Die Beleglage ist jedenfalls schlecht. :D
Belege wofür?
@kanken: was wäre deines Erachtens die korrekte Übersetzung vom chinesischen "fangsong". Unsere Dolmetscherin hatte das immer mit "entspannt" übersetzt.
„Weichheit“, bzw. „weich“.
Die Kundalini Schlange...
Kreise, Zentren, Wechsel. Ein Weg bestimmte Dinge auszudrücken.
Ideen und körperliche Übungen bewirken etwas in unserem Gehirn. Es geht aber nicht um ominöse Energien, es geht um konkretes erleben, fühlen und anwenden! Dazu muss man selber diese Dinge tun. Immer und überall. Das ist es, was alte Traditionen lehren.
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Erleben und Tun ist wirklich das wichtigste.
Jedoch ist das sog. Erleben ist jedoch sehr individuell.
Diverse Sensationen wurden bereits beschrieben, die ein Ausdruck von Qi sind/sein können,
jedoch nicht (hmmh.. wie schreibe ich es?) das "wahre Qi". Etwas was jenseits von der Physis begrenzt ist.
Meine Erfahrung ist, dass um etwas wahrhaft beschreiben zu können, man es kennen muß!
Praktizierende des Qigong/Neigong/Yoga kommen jedoch meist nicht aus einem bestimmten Stadium hinaus,
da sie nicht bis zum Ende praktizieren. Oft stocken die meisten auf den ersten Stadien der Praxis.
Tja, alles was man versucht hier zu beschreiben, bleibt dann ein wiederholen was man gelesen oder gehört hat.
Auf KK Ebene gehört das tägliche Üben auch dazu, wenn man Fähigkeiten erlangen möchte.
Stand-Training, Schlag/Tritt-Training. Hebel usw. Ohne Training kein Verständnis für Bewegung und Technik.
Auf KK Ebene endetein nicht trainieren damit, dass man uffe Umme bekommt.
Auf Qigong/Neigong Ebene ist es weit schwieriger zu beurteilen. Weil Lesen kann jeder ;)
Sieht man letztlich auch an der Anzahl der Seiten, die zu diesem Thema gefüllt wurden.
Kann ich beschreiben was QI ist. hmh. Nein.
Bin ich noch entfernt von.
Es hätte hier ja schon gereicht zu sagen „im Denken des alten chinesischen Weltbildes“ finden sich verschiedene Energien (Arten von Qi) im menschlichen Körper, die durch Nahrung und Atem genährt werden können und durch verschiedene Übungen gepflegt werden, damit die Energie in Harmonie alle Teile durchdringt.
Dieser Teil in Anführungszeichen ändert alles und ich hätte sofort auf deiner Seite gegen Wong argumentiert.
So?! Aha! :aufsmaul: :D ...
Dabei sind unsere Standpunkte, wie ich meine, nicht allzuweit auseinander. Es gibt zu dem Stichwort philosophische und naturwissenschaftliche Argumente. Wenn man aber hergeht und argumentiert, QI sei eine reale Kraft oder Energie, dann muß man sie auch beschreiben können in ihren Eigenschaften und in ihrem Verhältnis zu den anderen (bisher 4) bekannten Grundkräften. Und zwar über die Formulierung „ … ist so ähnlich wie“ hinaus.
Da genau klemmt es aber, und wenn dann QI trotzdem als Entität beschrieben wird, dann wird die Argumentation (quasi-)religiös.
Wird das ganze in Anführungszeichen gesetzt, also kenntlich gemacht, dass es sich hier um eine Umschreibung handelt, die eben nicht die Realität beschreibt und die ihre Ursprünge in grauer Vorzeit hat – kein Problem.
Dass man Prozesse und Konstellationen mit den Kräftepaar Yin/Yang beschreiben kann, mit der Aussage läufst du bei mir offene Türen ein. Das ist eine philosophische Bezeichnung für alle wechselwirkenden Kräftekonstellationen, die sich in der Natur und auch in der menschlichen Gesellschaft finden.
Die einzige Stelle, an der ich momentan einen Unterschied sehe zwischen deiner und meiner Auffassung, ist die, dass du offenbar der Meinung bist, man braucht diese alten Formulierungen, um „innere KK“ zu verstehen. Ich denke, dass (insbesondere die unkritische ) Verwendung dieser Begrifflichkeiten eben gerade zu den Mißverständnissen führt, die sich dann in Glaubensinhalten ohne Evidenz niederschlagen.
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