Qi und innere Kraft 2018 [Archiv] - Seite 3

Pansapiens

14-07-2018, 22:00

Auch wenn ich nicht so oft im Forum schreibe, lese ich doch sehr häufig mit, auch deine Posts Pansapiens.
Aus diesem Grund kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß du nicht weißt, was mit dem Begriff Pengjin gemeint ist. Entweder haben wir beide tatsächlich sehr unterschiedliche Ansprüche an "klar und deutlich" oder du möchtest gerne provozieren ;) .

Nein, ich weiß im allgemeinen nicht, was einer meint, wenn er Pengjin schreibt.

Ein Aikidoka hat hier mal geschrieben:

"Die zuerst genannten Kräfte (lang und kurz) würde ich dann als Pengjin und Fa-jin (kokyu ryoku) bezeichnen"

Wong F. :

Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.

andere sagen:

Pengjin ist eine quer [zur gegnerischen Angriffsrichtung] verlaufende Kraft. Sie stellte in der Hauptsache eine Kraftlinie dar, die beim Auflösen und Kontern gerader Kräfte wirksam ist. In dem Moment, da der Gegner mich mit einer geradlinigen Kraft angreift, gilt es für mich, der gegnerischen Angriffskraft entgegen nach oben und außen Kraft freizusetzen. Allerdings muss dies in einem Winkel zur Richtung der angreifenden Kraft geschehen und der Verlauf meiner Bewegung muss bogenförmig sein. Dadurch soll bewirkt werden, dass die gegnerische Kraft ihre Richtung ändert, oder dass der Gegner gar durch Pengjin zu Boden geschleudert wird.

Die erfolgreiche Anwendung von Pengjin hängt vollständig von der transformierenden Funktion des Bereichs der Taille ab. Dort, wo sich die Taille hinwendet, gelangt gleichfalls auf natürliche Weise die „schwellende Kraft“ Pengjin. Und wenn die Taille [die gegnerische Kraft] auflöst, dann löst auch Pengjin [diese] auf.

Eine weitere Voraussetzung ist, dass die untere Körperhälfte gleichzeitig stabil und flexibel sein muss. Wenn mithilfe von Pengjin Kraft freigesetzt wird, sinkt das durch die Vorstellung im Herzen geleitete Qi nach unten, die Füße stützen sich fest gegen den Boden, die Knie drehen sich, man dreht den Bereich zwischen den Beinen ein, man dreht die Taille, die Hüftgelenke, den Rücken und rotiert im Rückgrat sowie in den Schultern. Schließlich wird Pengjin von Händen und Armen aus spiralförmig nach außen abgegeben.

Dabei ist es erforderlich, dass der ganze Körper, oben und unten, zu einer Einheit findet. Beim Freisetzen der Kraft müssen Innen und Außen in Übereinstimmung miteinander stehen. Die Vorstellung Yi und die innere Energie Qi müssen miteinander in Verbindung treten. Die Taille stellt eine Achse dar. Die Kraft windet sich spiralförmig nacheinander durch sämtliche Gelenke hindurch. Dabei unterstützen sich Härte und Geschmeidigkeit gegenseitig. Es kommt dann zu einem lockeren, elastischen Schütteln. Auf diese Weise gelingt es einem wirklich, dass in der Bewegungsphase der ganze Körper sich bewegt und in der Ruhephase der ganze Bewegungsapparat stillsteht. Nur auf diese Art und Weise kann Pengjin flexibel eingesetzt werden, ohne dabei an Durchschlagskraft einzubüßen.

Um Pengjin erfolgreich anzuwenden, ist es unabdingbar, dass man nicht [die Kontrolle über die gegnerische Kraft] verliert und sich [gleichzeitig ihr] nicht entgegenstemmt. Man muss in der Lage sein, runde, drehende Bewegungen ungehindert auszuführen. In der Kampfanwendung des Taijiquan bedeutet dieses „Verlieren der Kraft“ in Wirklichkeit nichts anderes, als dass die eigene Kraft eingedrückt wird. Das bedeutet, dass die Verteidigung mit Pengjin ungenügend ist und es an Festigkeit mangelt, sodass man leicht vom Gegner eingedrückt wird. Die nach außen schwellende Kraft ist nicht von genügender Intensität, was man daher auch als „weiche Hände“ bezeichnet. Bei der „entgegenstemmenden Kraft“ hingegen handelt es sich darum, dass man sich der gegnerischen Kraft widersetzt. Das bedeutet, dass der Anteil der geschmeidigen Kraft zu gering ist und der eigene Angriff über das richtige Maß hinausgeht. Dadurch kann die eigene Kraft leicht vom Gegner ausgenutzt werden oder aber man wird von überlegener Kraft besiegt. Die nach außen schwellende Kraft ist zu stark, daher wird dies auch als „harte Hände“ bezeichnet.

Für die richtige Ausführung von Pengjin ist es unbedingt notwendig, auf diese vier Fehler des Verlierens und Eindrückens, Entgegenstemmens und Widersetzens entsprechend acht zu geben. Um diese vier Fehler zu überwinden, muss man folgenden Anforderungen entsprechen [so wie sie Wang Zongyue in der „Theorie des Taijiquan“ formuliert hat]:
„Ohne darüber hinauszugehen und ohne zu kurz zu greifen. Indem man der Beugung folgt, erreicht mein ein Ausstrecken ... Weder ist man seitlich geneigt noch lehnt man sich schräg.“
[...]

https://www.ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/129-pengjin-in-kampfanwendung.html

Klaus spricht von einer "sich-wehren-Kraft", aus dem Kontext seiner sonstigen Beiträge kann ich schließen, dass damit eine Kraftverstärkung aufgrund irgendwelcher nicht näher bestimmten biochemischen Prozesse in Gefahrensituationen gemeint ist wovon kanken behauptet, das wäre ganz normale Adrenalinwirkung von Sportlern.

Das scheint mir nun nicht so einheitlich zu sein. Wie soll ich denn dann wissen, was irgendjemand meint, zu verstehen, wenn er Pengjin liest?

Keva

14-07-2018, 23:00

Nein, ich weiß im allgemeinen nicht, was einer meint, wenn er Pengjin schreibt.

Ein Aikidoka hat hier mal geschrieben:

"Die zuerst genannten Kräfte (lang und kurz) würde ich dann als Pengjin und Fa-jin (kokyu ryoku) bezeichnen"

Wong F. :

Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.

andere sagen:

Pengjin ist eine quer [zur gegnerischen Angriffsrichtung] verlaufende Kraft. Sie stellte in der Hauptsache eine Kraftlinie dar, die beim Auflösen und Kontern gerader Kräfte wirksam ist. In dem Moment, da der Gegner mich mit einer geradlinigen Kraft angreift, gilt es für mich, der gegnerischen Angriffskraft entgegen nach oben und außen Kraft freizusetzen. Allerdings muss dies in einem Winkel zur Richtung der angreifenden Kraft geschehen und der Verlauf meiner Bewegung muss bogenförmig sein. Dadurch soll bewirkt werden, dass die gegnerische Kraft ihre Richtung ändert, oder dass der Gegner gar durch Pengjin zu Boden geschleudert wird.

Die erfolgreiche Anwendung von Pengjin hängt vollständig von der transformierenden Funktion des Bereichs der Taille ab. Dort, wo sich die Taille hinwendet, gelangt gleichfalls auf natürliche Weise die „schwellende Kraft“ Pengjin. Und wenn die Taille [die gegnerische Kraft] auflöst, dann löst auch Pengjin [diese] auf.

Eine weitere Voraussetzung ist, dass die untere Körperhälfte gleichzeitig stabil und flexibel sein muss. Wenn mithilfe von Pengjin Kraft freigesetzt wird, sinkt das durch die Vorstellung im Herzen geleitete Qi nach unten, die Füße stützen sich fest gegen den Boden, die Knie drehen sich, man dreht den Bereich zwischen den Beinen ein, man dreht die Taille, die Hüftgelenke, den Rücken und rotiert im Rückgrat sowie in den Schultern. Schließlich wird Pengjin von Händen und Armen aus spiralförmig nach außen abgegeben.

Dabei ist es erforderlich, dass der ganze Körper, oben und unten, zu einer Einheit findet. Beim Freisetzen der Kraft müssen Innen und Außen in Übereinstimmung miteinander stehen. Die Vorstellung Yi und die innere Energie Qi müssen miteinander in Verbindung treten. Die Taille stellt eine Achse dar. Die Kraft windet sich spiralförmig nacheinander durch sämtliche Gelenke hindurch. Dabei unterstützen sich Härte und Geschmeidigkeit gegenseitig. Es kommt dann zu einem lockeren, elastischen Schütteln. Auf diese Weise gelingt es einem wirklich, dass in der Bewegungsphase der ganze Körper sich bewegt und in der Ruhephase der ganze Bewegungsapparat stillsteht. Nur auf diese Art und Weise kann Pengjin flexibel eingesetzt werden, ohne dabei an Durchschlagskraft einzubüßen.

Um Pengjin erfolgreich anzuwenden, ist es unabdingbar, dass man nicht [die Kontrolle über die gegnerische Kraft] verliert und sich [gleichzeitig ihr] nicht entgegenstemmt. Man muss in der Lage sein, runde, drehende Bewegungen ungehindert auszuführen. In der Kampfanwendung des Taijiquan bedeutet dieses „Verlieren der Kraft“ in Wirklichkeit nichts anderes, als dass die eigene Kraft eingedrückt wird. Das bedeutet, dass die Verteidigung mit Pengjin ungenügend ist und es an Festigkeit mangelt, sodass man leicht vom Gegner eingedrückt wird. Die nach außen schwellende Kraft ist nicht von genügender Intensität, was man daher auch als „weiche Hände“ bezeichnet. Bei der „entgegenstemmenden Kraft“ hingegen handelt es sich darum, dass man sich der gegnerischen Kraft widersetzt. Das bedeutet, dass der Anteil der geschmeidigen Kraft zu gering ist und der eigene Angriff über das richtige Maß hinausgeht. Dadurch kann die eigene Kraft leicht vom Gegner ausgenutzt werden oder aber man wird von überlegener Kraft besiegt. Die nach außen schwellende Kraft ist zu stark, daher wird dies auch als „harte Hände“ bezeichnet.

Für die richtige Ausführung von Pengjin ist es unbedingt notwendig, auf diese vier Fehler des Verlierens und Eindrückens, Entgegenstemmens und Widersetzens entsprechend acht zu geben. Um diese vier Fehler zu überwinden, muss man folgenden Anforderungen entsprechen [so wie sie Wang Zongyue in der „Theorie des Taijiquan“ formuliert hat]:
„Ohne darüber hinauszugehen und ohne zu kurz zu greifen. Indem man der Beugung folgt, erreicht mein ein Ausstrecken ... Weder ist man seitlich geneigt noch lehnt man sich schräg.“
[...]

https://www.ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/129-pengjin-in-kampfanwendung.html

Klaus spricht von einer "sich-wehren-Kraft", aus dem Kontext seiner sonstigen Beiträge kann ich schließen, dass damit eine Kraftverstärkung aufgrund irgendwelcher nicht näher bestimmten biochemischen Prozesse in Gefahrensituationen gemeint ist wovon kanken behauptet, das wäre ganz normale Adrenalinwirkung von Sportlern.

Das scheint mir nun nicht so einheitlich zu sein. Wie soll ich denn dann wissen, was irgendjemand meint, zu verstehen, wenn er Pengjin liest?

Mit der ersten Definition vom Aikidoka kann ich nichts anfangen. Der Rest paßt gut zusammen, inklusive Klaus, und das ist eben praxisbezogen gemeint. Ich glaube, das mit Kanken und der Adrenalinwirkung im Zusammenhang mit Pengjin hast du falsch verstanden, oder ich verstehe es nicht.

Grüße,
Keva

Klaus

15-07-2018, 02:45

Keva

15-07-2018, 07:38

DatOlli

15-07-2018, 08:05

@Klaus
@Keva

Vielen Dank,

auch schön handfest und gut verständlich, also sowohl Klaus's Post, als auch das Interview.
Irgendwie aus der Praxis für die Praxis.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

15-07-2018, 08:43

Moin. Vorbemerkung. Ich habs nicht gern getan. Nicht zuletzt deshalb, weil immer wieder der Fall vorkommt, dass Artikel mod-seits gelöscht werden. Dann ist stundenlange Arbeit durch die Esse, das ist Sch***.

Trotzdem nun einige Anmerkungen. Zunächst zu „Stefan Lahls“ Beitrag. Dass „Cam67“ mich einen Vollhonk nennt, Knalltüte, „riesen Ding an der Waffel“, damit kann ich leben. Nix anderes erwartet. Aber du nennst mich einen Idioten und Irren, und das versteh ich nicht so richtig. Denn wenn ich mir deinen Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185729-Wann-ist-ima-eigentlich-ima&p=3654371#post3654371) anschaue, dann würd´ ich den zum allergrößten Teil unterschreiben, was ja irgendwie darauf hindeutet, dass deine und meine Auffassung so weit auseinander nicht sind.

Sei´s drum. Erinnert mich, falls ich in Versuchung gerate, eine ähnliche Wortwahl zu treffen.

Zum Thema.

Hu Yaozhen überschreibt seinen Beitrag mit „elf verschiedene Kraftarten“ und sagt dann im nächsten Satz: „Eigentlich sind es Methoden“.

Jetzt könnt ihr mich kleinlich nennen, aber „elf Kraftarten“ und „elf Methoden“ (Kraft zu trainieren?; Kraft zu generieren?) sind ja nun völlig verschiedene Dinge, oder?

Nun sind wir hier im Faden „Qi und innere Kraft“, und der Beitrag Hus war vermutlich zumindest teilweise eine Antwort auf meinen Skeptizismus. Deshalb einige Ausführungen. Was schreibt er: „Eigentlich sind es Methoden, welche logischerweise nicht nur für eine spezifische Kampfkunst oder einen spezifischen Stil angewendet werden können.“ Genau das ist mein Gedanke, wenn ich die einzelnen Punkte lese. All das gibt es, natürlich schwerpunktmäßig variierend, auch in allen anderen KK, auch in denen, die als „äußere“ bezeichnet werden. Hier aber sollen sie als Beleg für die Besonderheiten, für „QI“ und „innere Kraft“ in den „inneren KK“ stehen. Bin ich wirklich der einzige, dem auffällt, dass das als „Beleg“ nicht taugt?

Einige Beispiele möchte ich herausgreifen. Gleich an Anfang steht die „Spiralkraft“. Sie „neutralisiert“ nach Hus Aussage bis zu 50 % der gegnerischen Kraft. Wie wurde das gemessen? Im Vergleich wozu?

Chansigong entwickeln Chansijing? Kann man natürlich so sagen. Für mich sind die Chansigong eine Grundlagenübung, die aus der Form Bewegungen extrahiert und damit die Aufmerksamkeit leichter auf bestimmte Bewegungsschwerpunkte lenken läßt. Struktur, Ganzkörperbewegung und Koordination sind die Stichworte.

Interessant ist auch die Quelle, die Hu empfiehlt. Dazu muß ich eine kleine Geschichte erzählen. Vor einigen Jahren saß ich auf einem Sportkongress und hörte einen Vortrag über Spiraldynamik. Wie immer machte ich mir ein paar Notizen, und als wir aus der Veranstaltung kamen, beschrieb ich meiner Freundin meinen Eindruck. Ich meinte, dass da jemand für ganz normale anatomische Kenntnisse neue Begriffe verwendet und ein neues Etikett draufgeklebt hat, um das dann unter Copyright in Päckchen wieder zu verkaufen.

Nun, nachdem Hu diese Quelle erwähnte, hab ich mir mal den Wikipedia-Artikel zum Thema angeschaut. Da liest man:

„Spiraldynamik ist ein Bewegungs- und Therapiekonzept, das ein Schweizer Franchise-Unternehmen vermarktet. Ausreichende wissenschaftliche Studien zur Validierung des Konzepts liegen noch nicht vor. … "Spiraldynamik" ist zudem Name und Wortmarke[1][2], mit dem dieses Konzept für Physiotherapeuten vermarktet wird. „

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiraldynamik , 14.07.2018

Hm. Und was soll es bringen?

„Mit Hilfe der "Spiraldynamik" soll nach Auffassung der Entwickler gesunde Bewegung erklärbar, erfahrbar und lehrbar gemacht werden. Sie wird in der Rehabilitation und der Prävention angewandt. Das Konzept verwendet zur Beschreibung von Bewegungsabläufen die Helix (Spirale) - als statisches Grundelement. Als dynamisches Prinzip wird "die Welle" als Metapher benutzt. Therapeuten versuchen damit, „gesunde Bewegungen“ zu definieren, die unter physiotherapeutischer Anleitung erlernt werden sollen.“

Am interessantesten fand ich dann die erste Kritik zu dem Artikel auf der Diskussionsseite. Dort schreibt „Linksfuss“:
„Die Einleitung ist in weiten Teilen nicht WP-fähig. Beispiel:
• Die Grundidee der Spiraldynamik besteht darin, physikalische Gesetze auf den menschlichen Körper und seine Bewegungen anzuwenden.
Man fragt sich, welche physikalischen Gesetze das sein sollen? Das Gravitationsgesetz und das Ohm´sche Gesetz?
• Als ein statisches Grundelement zur Erklärung von Bewegungsabläufen wird die Helix (Spirale) genutzt.
Was soll das bedeuten?
• Ihre Entstehung lässt sich durch das Prinzip der Bipolarität erklären.
Auch hier keine Erklärung. Was soll das Prinzip der Bipolarität sein und wie soll die Bipolarität das statische Grundelement zur Erklärung von Bewegungsabläufen erklären?
• Zu diesem räumlichen Prinzip kommt ein zeitliches Prinzip, das zu Wellen als Bewegungsmodell führt.
???
usw....Ich habe den Artikel wegen dieser Formulierungen zunächst für einen Fake gehalten. IMO esoterisches Geschwurbel, das keinen Bestand haben sollte. Linksfuss 19:44, 3. Jul. 2009 (CEST)“

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spiraldynamik , 14.07.2018

Falls es nicht aufgefallen ist: Es ist genau die gleiche Kritik, wie ich sie an verschiedenen Beschreibungen von QI, Meridianen, Chakren usw. habe: Man arbeitet mit Begriffen, die entweder dem Sachverhalt nicht korrekt beschreiben oder in ihrer Bedeutung unklar oder nicht definiert sind oder beides, oder die ganz und gar fiktive Konstruktionen zu Tatsachen erheben. Die Frage nach dem Nutzen dieses Vorgehens ergibt sich zwangsläufig.

Die Spiraldynamik als als theoretische Stütze des (Chen-)Taiji? Eher nicht.

Nebenbei: Der „Erfinder“ ist Aikidoka. Das erklärt vielleicht sein Faible für Spirale.

4. PengJin beschreibt „Stabilität und Struktur“.

Das ist natürlich höchst interessant. Struktur und wie man sie hält. Es ist völlig klar, dass der Körper in einer „guten“ Struktur weniger leicht aus dem Gleichgewicht zu bringen ist usw. Auch das ist in allen Kampfkünsten bekannt. Im Taiji betont man nicht nur „tief“, sondern auch „entspannt“. Verzicht auf unnötige Muskelspannung – da geh ich gerne mit. Die verbleibenden Muskeln müssen entsprechend größere Kräfte übertragen. Das ist also genau so Krafttraining, wie nahezu jedes Stehen auf zwei Beinen (oder auf einem) Krafttraining ist.

Peng ist aber auch die nach vorn gerichtete Armstruktur, die beim Auftreffen auf ein Hindernis dann doch eine bestimmte Muskelspannung produziert, je nach Größe der Gegenkraft.

In diesem Punkt (4.) taucht dann auch mal das QI auf, im „Qi Level Pengjing“. Was genau das Qi dabei macht macht wird der Autor möglicherweise bei Gelegenheit erklären.

5. Sinking Force … „Der Gegner wird unweigerlich in den Boden gedrückt.“

Das stelle ich infrage. Gerade wenn ich gut gesunken bin, wird der Gegner beim Kontakt mit mir relativ „gehoben“ und verliert seine Balance. Das ist ja grade der Clou. Aber das nur am Rande.

11. Empty Full Force

Das ist wohl eher eine Kampftaktik denn eine Krafttrainingsmethode. Meister Funakoshi aus dem Karate: „ Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung.“

Ähnlich wie bei den anderen Punkten seh ich hier kein Alleinstellungsmerkmal des Taiji. Allerdings war die Bezugnahme auf die Kraft ja auch ein Ausweichmanöver. Eigentlich ging es ja um „Qi“ und „Innere Kraft“, nicht um die ordinäre Muskelkraft. Dazu aber kein Wort bis auf Punkt 4.

Also die Kraft. In der Mechanik beschreibt Kraft die Wechselwirkung zwischen zwei Körpern, die sich in einer Änderung des Bewegungszustandes oder einer Verformung äußert. Das erfasst ganz gut, was passiert, wenn zwei Kontrahenten aufeinandertreffen, finde ich. In Bezug auf den Muskel bedeutet Kraft die Kontraktionfähigkeit gegen einen Widerstand. Training wiederum ist gezielte Hervorrufen von Anpassungserscheinungen durch Belastung mit dem Ziel der Steigerung der physischen, psychischen, geistigen oder technisch-motorischen Leistungsfähigkeit.

Ein Training der Kraftfähigkeiten beruht also auf einer Belastung der Muskulatur, die dynamisch oder statisch sein kann oder eine Mischform. In Kurzfassung läuft das so ab: Über die efferenten Nerven wird z.B. der Befehl „Strecke den Arm“ oder „beuge Bein“ vom Großhirn an die entsprechende Muskulatur geleitet. Das Aktionspotential erreicht die zuständige Muskulatur und bewirkt letztlich, dass die kleinsten Einheiten des Muskels, die Aktin- und Myosinfilamente, ineinandergleiten und damit die Muskelfaser verkürzen. Dies geschieht unter Energieeinsatz aus dem ATP (Adenosintriphosphat), es wird also chemisch gebundene Energie in mechanische umgewandelt, so ist der Energiebegriff an dieser Stelle in der Tat gerechtfertigt. Die Verkürzung der Muskulatur führt zu der Bewegung der Gliedmaßen im Gelenk, in diesem Fall die Streckung des Arms im Ellbogen oder einer Beugung des Beins im Kniegelenk. In dem einen Fall erfolgt die Streckung aktiv, in dem anderen eine Beugung passiv, bewirkt durch das Gewicht (eine Kraft!) des eigenen Körpers. In beiden Fällen wird insbesondere die jeweilige Streckmuskulatur (trizeps brachii bzw. quatrizeps femoris) angesprochen.

Wird dieser Prozess wiederholt in Gang gesetzt, reagiert das Gewebe mit Anpassungserscheinungen. Die intra- und intermuskuläre Koordination verbessert sich, es werden mehr Stoffwechselkapazitäten bereitgestellt, durch Einlagerung von Proteinen verdicken sich die Muskelfasern, die Kraftfähigkeit verbessert sich sich.

Die Trainingsmethode Tuishou ist auch nicht Taiji-exklusiv, sondern in verschiedenen KK bekannt. Den „inneren“ sowieso, aber auch im Karate gibt es derartige Übungen, besonders ausgeprägt im Goju-Ryu, hier Kakie genannt.

In den Standardvarianten haben die Partner Kontakt mit den Armen und versuchen, beim jeweils anderen Schwächen in der Struktur zu erfühlen und diese zu nutzen, z.B. durch eine Störung des Gleichgewichts. Dabei wird nicht nur ein stabiler und flexibler Stand verlangt, sondern auch Rumpf- und Armmuskulatur beansprucht. Die jeweiligen Gegenkräfte müssen ja verarbeitet werden. Tuishou ist also unter anderem ein funktionales und komplexes Ganzkörper-Krafttraining. Außerdem ist es eine besondere Trainingsform für das ZNS-PNS-Muskel-System und das motorische Gedächtnis.

Im Ergebnis reagiert der Körper mit Anpassung, die die Steuerungs- und Koordinationsprozesse aus dem Großhirn einschließt. Zur Anpassung gehört eine ständige Verfeinerung der Reaktionsmöglichkeit. Mensch ist zunehmend in der Lage, einerseits größere Kräfte aufzubringen und aufzunehmen, andererseits sensibler auf immer kleinere Angriffskräfte durch Anpassung der Struktur zu reagieren.

Man könnte sagen, Klaus hat recht, wenn er sagt: Es kommt durchs „machen“.

Zusammenfassend: Ganz normales Zeug, das es in anderen Stilen und anderen Sportarten auch gibt, beschrieben mit blumigen Umschreibungen für diverse Übungen, die man auch einfach klar benennen könnte.

Die "Alten" haben viel trainiert und so eine Unmenge Erfahrungen gesammelt. Mehr „Wissen“ hatte sie mit Sicherheit nicht.
Der einzige wirkliche Unterschied zwischen Taijiquan und den anderen Stilen ist die langsame Übungsform und die „innere Kraft“, „innere Energie“, das QI. Die Begriffe werden synonym beutzt, ich vermute, weil "innere Kraft" weniger eso klingt als QI. Das ändert aber nichts, sie/es bleibt unerklärt.

Pansapiens

15-07-2018, 10:03

Mit der ersten Definition vom Aikidoka kann ich nichts anfangen. Der Rest paßt gut zusammen, inklusive Klaus, und das ist eben praxisbezogen gemeint.

Klaus spricht nach Deinem Verständnis also " eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur"?
Bei der Formulierung ist unklar, ob es sich um einen eigenen oder fremden Angriff handelt.
Falls ein fremder gemeint ist, würde das wiederum dem ersten von mir zitierten Satz von Chen Zhiqiang_
"Pengjin ist eine quer [zur gegnerischen Angriffsrichtung] verlaufende Kraft."

Ich glaube, das mit Kanken und der Adrenalinwirkung im Zusammenhang mit Pengjin hast du falsch verstanden, oder ich verstehe es nicht.

weißt Du überhaupt auf welche Aussagen ich mich beziehe, oder glaubst Du das nur, weil es besser zu deiner Meinung passt, dass Pengjin ein Begriff ist, der von allen gleich benutzt wird, und daher durch dessen Benutzung unmittelbar klar wäre, was gemeint sei?

:halbyeaha Danke. Nach dem Lesen des Posts habe ich Mike Sigman gegoogelt und dieses Interview (http://www.wushan.net/artikelarchiv/taijiquan/mike-sigman.html) gefunden, wo Mike einiges für mich sehr schön und simpel erklärt. Vielleicht ist das für den Einen oder Anderen auch interessant.

In der ersten Frage erzählte ich doch von diesen nichtmuskulären Pfaden die durch den geist errichtet werden... diese Art "Vorpfade" werden "qi" genannt. Dein Herz (Begehren) führt den Geist. Der Geist führt das qi. Das qi führt die Kraft. Alle Kraft ist aufgrund der o.g. Definition auf qi bezogen. (vergib mir für die Kürze und Vereinfachung). Die Chinesen beschrieben also dass alle Bewegung und Handlung innerhalb des Körpers "qi"-bezogen ist und solange das "qi" sich frei bewegen konnte war Deine Gesundheit gesichert.Die Pfade, von den ich eben sprach, aufzubauen beinhaltet, Dein "qi" frei fließen zu lassen, also ist es natürlich eine gesunde Praxis. Wenn Du also die Pfade des qi bewegst tust Du gleichzeitig was Gesundes aus der Sicht der Chinesen.Wandest Du einfach durch eine Taiji-Form ohne zu wissen wie Du Geist und qi manipulierst, dann hat Deine gewöhnliche Bewegung auch keine besondere gesundheitliche Wirkung.
[....]
Mike S.: Also, "pengjing" ist der "Pfad", den der Geist vom Boden durch die Mitte zu den Händen lenkt. Er geht nicht durch die Schulter. Du lernst also diese Kraqft zu manipulieren, dieses "jing" durch deine Bewegungen laufen zu lassen: Du kannst diese Kraft in vier Richtungen nutzen: aufwärts, abwärts, vom Körper fort und zum Körper hin.Der Gebrauch der Kraft aufwärts und vom Körper fort wird "pengjing" genannt, oder "Abwehr". Der Gebrauch dieser Kraft in Richtung des Körpers (allgemein) wird "lu" genannt. Der Gebrauch der gleichen Kraft direkt vom Körper fort ist "ji" und der der Kraft (gemeinsam mit der Schwerkraft) abwärts ist "an".

Pengjin sind hier für Herrn S. also Pfade die durch den Geist im Körper errichtet werden.
Er sagt, wenn man nicht weiß, wie man Geist und "qi" manipuliert, dann hat man eine gewöhnliche Bewegung, wohl auch ohne Pengjin. Also kommt es wohl nicht nur darauf an, dass man sich langsam bewegt, sondern auch was man dabei mit dem Geist macht.

Wong F.

15-07-2018, 10:38

Wandest Du einfach durch eine Taiji-Form ohne zu wissen wie Du Geist und qi manipulierst, dann hat Deine gewöhnliche Bewegung auch keine besondere gesundheitliche Wirkung.

Pengjin sind hier für Herrn S. also Pfade die durch den Geist im Körper errichtet werden. Er sagt, wenn man nicht weiß, wie man Geist und "qi" manipuliert, dann hat man eine gewöhnliche Bewegung, wohl auch ohne Pengjin. Also kommt es wohl nicht nur darauf an, dass man sich langsam bewegt, sondern auch was man dabei mit dem Geist macht.

Kannst du nachvollziehen, von wann das ist? Die Aussage impliziert, dass alle Bewegungsformen, die nicht mit Qi begründet sind, keine gesundheitliche Wirkung haben. Dass das nicht haltbar ist muß man nicht diskutieren, denk ich.

Hier ein (späterer?) Sigman:

Hintergrund
Auf der englischen I\Teijia-Mailingliste wurden die UBLS einiger Websites,
die sich mit der wissenschaftlichen Betrachtung von "Qi" befassen und das
Konzept Qi verwerfen, gepostet. Die betreﬁenden Artikel erwähnen u.a.
auch Taiji Quan als angebliche Methode zur Bntwicklung des Qi. Daraufhin
schrieb Mike Sigman folgenden Artikel, in dem er erklärt, warum die
genannten Artikel die Bedeutung des Begrilfs "Qi" in den inneren
Kampfkünsten mißverstanden hab en und legt seine Brklärung dar.

"Qi" von Míke Sigman
Deutsche Übersetzung und Formatierung von Andreas Graf Das Orignal
beﬁndet sich @
Ich stelle den Inhalt des folgendes Textes zur Diskussion. Ich behaupte
nicht, daß er vollkommen korrekt ist - es ist eher ein ifersuch, ein
"Beschreibungsmodell" für einen komplexen Sachverhalt z1.ı entwickeln.
Aber falls das "Modell" das komplexe Thema "Qi" erklärt und vereinfacht,
so daß die "vrerwimıng etwas weniger wird, hil.ft es vielleicht einigen Leuten,
sich auf die wichtigeren Aspekte der inneren Kampfkünste zu
konzentrieren. Diese verwenden eine bestimmte Art der Bewegung.
Vielleicht gibt es auch ein genaueres Wissen über die 'iforgänge in der
traditionellen choinesischen Medizin (TC1121), aber da ich kein Bxperte auf
diesem Gebiet bin, lasse ich es außen vor.
Ich denke, die beste Herangehensweise an das Thema "Qi" ist, sich
ldarzumachen, daß "Qi" ein Archetyp oder Paradigma ist, das verwendet
wird, um die Beziehungen zwischen Leben und Bnergie zu beschreiben.
"Qi" ist keine (noch unentdeckte) Bnergieform oder "universelle Kraﬁ". Bs
ist einfach ein Sammeltopf-Begriﬁ`, und die folgende Beschreibung stellt
einen Weg dar, diesen Sammeltopf-Begriffzu verstehen.
Das "Qi"-Paradigma wurde zu einer Zeit entwickelt, als die Gesetze der
iåfıssenschaft und der Physik nicht so weit entwickelt waren, wie sie heute
- im wesentlichen in der westlichen Wissenschaﬁ - sind. Das Konzept "Qi"
kann generelle Beziehungen abdecken, hält aber der Logik
wissenschaftlicher Methoden schlecht stand.
Grundsätzlich, und ﬁír unsere Zwecke, kann Qi mit den drei Begriffen
Bnerg;ie,Ausdauer (engl: Stamina) und Bewegung gleichgesetzt werden
(kurz: BAB). Dabei liegt der Schwerpunkt auf BnergiefAusdauer. Mit
anderen Woﬂen: Bewegung wird implizit als Teilmenge von
Bnerg;ieı'Ausdauer betrachtet, aber wir werden das Gesamte als BAB
bezeichnen, um soviele Aspekte von "Qi" wie möglich abzudecken:
0 Bin kleines Kind hat sehr viel BAB, ein alter Mann nicht und er darf
sein BAB nicht verschwenden. Aus diesen allgemeinen
Überlegungen könnte das lfolksheilmittel entstanden sein, bei dem
alte Menschen im Bett ihrer Bnkel schlafen, um einen Teil ihres BAB
zu bekommen.
0 Wir können Krankheit als eine Blockade beschreiben, die den Fluß
von BAB blockiert
0 Das TCM-Konzept der Meridiane kann als "xferusch gesehen
werden, genauer zu beschreiben, wie sich der menschliche Korper
in diesem BAB-Paradigma verhält. Bewegungen oder
Behandlungen, die den "Fluß" des BAB verbessem, sind positiv.
Bbenso sollte manjemanden, wenn man seinen BAB-Fluß
blockieren kann, denjenigem Schaden zufügen konnen.
0 Wer sein Frühstück nicht ißt, dem geht wahrscheinlich noch vor dem
1\.-littagessen sein BAB aus.
0 Wen man Aufwärmübungen macht, kann man ﬁihlen, wie das BAB
in die Gange kommt - man konnte sagen "Mein BAB fließt".
0 Manche Lebensmittel sind gut f i.`ır das allgemeine BAB
0 Manche Orte (mit frischer Luft, Sonnenschein, etc.) wirken sich
positiv auf das BAB aus. Man kann diese Orte als "Orte mit gutem
BAB-Potential" beschreiben.
Das allgemeine Konzept eines "Qi" oder "BAB"-Paradigma ist gut und
deckt viele allgemeine Situationen ab. Da es so gut geeignet ist, wurde es
zu einer "Basis"-'I`heorie, von der aus viele andere Theorien betrachtet
wurden und mit deren Begriffen viele andere Theorien beschrieben
wurden.
Der "Bewegung"-Aspekt von BAB:
In den Kampfkünsten können der menschliche Korper, dessen Fähigkeiten
und das Training mit den BAB-Beg;ri:Efen beschrieben werden. Jedoch
treten einige Probleme auf da ein ehemaliger "Sammeltopf"-Begrilf ("Qi"),
zu einem speziﬁscheren Begriﬁ`wurde, als das Konzept von Meridianen
und spezifischen Flüssen eine akzeptierte 'Theorie innerhalb des
Paradigrnas wurde.
Um diese Probleme zu vermeiden, werde ich einige Aspekte von "Qi"
herausnehmen - mit der Begründung, daß sie körperliche Phänomene
waren, die mit dem allgemeinen Sammeltopf-Begriff "Qi" verbunden
wurden. Wenn wir zu tiefin eine Diskussion der TCM einsteigen, belasten
wir uns auch mit den vielen Problemen der TCM-Konzepte. Mit anderen
Worten: die TCM hat eine Zahl von Lochem in ihrer Logik. Wu
beschränken die Diskussion von "Qi" auf das generelle Thema von BAB,
bevor wir annehmen, daß die TCM korrekt ist.
Da Bewegung ein Aspekt des Lebens und der Phänomene des Lebens
sind, wird Bewegung als gültige Teilmenge von "Qi" betrachtet. Im engeren
Sinne werden viele der eingeübten Anwendungen von Bewegung (jin) als
"Qi" bezeichnet. I-Iier liegt auch das Problem der Diskussionen über "Qi":
Viel zu viele 'Jerweise auf "Qi" veranlassen Westler, über eine ungreitbare
Lebenskraﬁ zu diskutieren, wobei "Qi" sich hier eigentlich auf diese
antrainierten Bewegungen bezieht.
Bin Beispiel, daß mich vei"wunde1t, sind die zahlreichen Tvrerweise auf Dim
Mak, Tuite etc., bei denen die spezifische aber ungreifbare Idee einer
Lebenskraﬂ "Qi" ausgiebig diskutiert wird ("Ich habe ihn mit meinem Qi
geschlagen. "). Dabei bezieht sich die ursprüngliche chinesische Außerung
auf eine antrainierte Kraft, wenn sie "Qi" verwendet.
Dasselbe triﬂ auf viele Beschreiungen über das "Qi" in Taiji,
Bagua, etc. zu. Die Beschreibungen bezogen sich aı.ıfBewegung und nicht
auf eine ungreifbare "Kraﬁ". Die Beschreibungen waren absichtlich recht
allgemein gehalten, denn niemand wollte genaue Informationen über diese
Beweungen und Trainingsmethoden weitergeben. Wenn jemand genaue
Anweisungen geben wollte, so konnte er sehr genau und ohne
"xferschleierungen schreiben.
Meine Aussage ist also, daß eine Untersuchung von "Qi", die auf die
Wderlegung ungreifbarer Kräfte abzielt, fehlgerichtet ist und die Absicht
der ursprünglichen Beschreibung stark verkennt. Werm ich diese Art von
Diskussion sehe, weiß ich augenblicklich, daß die Autoren die Bedeutung
von "Qi" in den inneren Kampfkünsten rni.ßverstanden haben.

Mike Sigman

Wong F.

15-07-2018, 10:57

Nochmal ein Versuch

Hintergrund
Auf der englischen I\Teijia-Mailingliste wurden die UBLS einiger Websites,
die sich mit der wissenschaftlichen Betrachtung von "Qi" befassen und das
Konzept Qi verwerfen, gepostet. Die betreﬁenden Artikel erwähnen u.a.
auch Taiji Quan als angebliche Methode zur Bntwicklung des Qi. Daraufhin
schrieb Mike Sigman folgenden Artikel, in dem er erklärt, warum die
genannten Artikel die Bedeutung des Begrilfs "Qi" in den inneren
Kampfkünsten mißverstanden hab en und legt seine Brklärung dar.

"Qi" von Míke Sigman
Deutsche Übersetzung und Formatierung von Andreas Graf Das Orignal
beﬁndet sich @
Ich stelle den Inhalt des folgendes Textes zur Diskussion. Ich behaupte
nicht, daß er vollkommen korrekt ist - es ist eher ein Versuch, ein
"Beschreibungsmodell" für einen komplexen Sachverhalt zu entwickeln.
Aber falls das "Modell" das komplexe Thema "Qi" erklärt und vereinfacht,
so daß die "vrerwimıng etwas weniger wird, hil.ft es vielleicht einigen Leuten,
sich auf die wichtigeren Aspekte der inneren Kampfkünste zu
konzentrieren. Diese verwenden eine bestimmte Art der Bewegung.
Vielleicht gibt es auch ein genaueres Wissen über die 'iforgänge in der
traditionellen choinesischen Medizin (TC1121), aber da ich kein Bxperte auf
diesem Gebiet bin, lasse ich es außen vor.
Ich denke, die beste Herangehensweise an das Thema "Qi" ist, sich
ldarzumachen, daß "Qi" ein Archetyp oder Paradigma ist, das verwendet
wird, um die Beziehungen zwischen Leben und Bnergie zu beschreiben.
"Qi" ist keine (noch unentdeckte) Bnergieform oder "universelle Kraﬁ". Bs
ist einfach ein Sammeltopf-Begriﬁ`, und die folgende Beschreibung stellt
einen Weg dar, diesen Sammeltopf-Begriffzu verstehen.
Das "Qi"-Paradigma wurde zu einer Zeit entwickelt, als die Gesetze der
iåfıssenschaft und der Physik nicht so weit entwickelt waren, wie sie heute
- im wesentlichen in der westlichen Wissenschaﬁ - sind. Das Konzept "Qi"
kann generelle Beziehungen abdecken, hält aber der Logik
wissenschaftlicher Methoden schlecht stand.
Grundsätzlich, und ﬁír unsere Zwecke, kann Qi mit den drei Begriffen
Bnerg;ie,Ausdauer (engl: Stamina) und Bewegung gleichgesetzt werden
(kurz: BAB). Dabei liegt der Schwerpunkt auf BnergiefAusdauer. Mit
anderen Woﬂen: Bewegung wird implizit als Teilmenge von
Bnerg;ieı'Ausdauer betrachtet, aber wir werden das Gesamte als BAB
bezeichnen, um soviele Aspekte von "Qi" wie möglich abzudecken:
0 Bin kleines Kind hat sehr viel BAB, ein alter Mann nicht und er darf
sein BAB nicht verschwenden. Aus diesen allgemeinen
Überlegungen könnte das lfolksheilmittel entstanden sein, bei dem
alte Menschen im Bett ihrer Bnkel schlafen, um einen Teil ihres BAB
zu bekommen.
0 Wir können Krankheit als eine Blockade beschreiben, die den Fluß
von BAB blockiert
0 Das TCM-Konzept der Meridiane kann als "xferusch gesehen
werden, genauer zu beschreiben, wie sich der menschliche Korper
in diesem BAB-Paradigma verhält. Bewegungen oder
Behandlungen, die den "Fluß" des BAB verbessem, sind positiv.
Bbenso sollte manjemanden, wenn man seinen BAB-Fluß
blockieren kann, denjenigem Schaden zufügen konnen.
0 Wer sein Frühstück nicht ißt, dem geht wahrscheinlich noch vor dem
1\.-littagessen sein BAB aus.
0 Wen man Aufwärmübungen macht, kann man ﬁihlen, wie das BAB
in die Gange kommt - man konnte sagen "Mein BAB fließt".
0 Manche Lebensmittel sind gut f i.`ır das allgemeine BAB
0 Manche Orte (mit frischer Luft, Sonnenschein, etc.) wirken sich
positiv auf das BAB aus. Man kann diese Orte als "Orte mit gutem
BAB-Potential" beschreiben.
Das allgemeine Konzept eines "Qi" oder "BAB"-Paradigma ist gut und
deckt viele allgemeine Situationen ab. Da es so gut geeignet ist, wurde es
zu einer "Basis"-'I`heorie, von der aus viele andere Theorien betrachtet
wurden und mit deren Begriffen viele andere Theorien beschrieben
wurden.
Der "Bewegung"-Aspekt von BAB:
In den Kampfkünsten können der menschliche Korper, dessen Fähigkeiten
und das Training mit den BAB-Beg;ri:Efen beschrieben werden. Jedoch
treten einige Probleme auf da ein ehemaliger "Sammeltopf"-Begrilf ("Qi"),
zu einem speziﬁscheren Begriﬁ`wurde, als das Konzept von Meridianen
und spezifischen Flüssen eine akzeptierte 'Theorie innerhalb des
Paradigrnas wurde.
Um diese Probleme zu vermeiden, werde ich einige Aspekte von "Qi"
herausnehmen - mit der Begründung, daß sie körperliche Phänomene
waren, die mit dem allgemeinen Sammeltopf-Begriff "Qi" verbunden
wurden. Wenn wir zu tiefin eine Diskussion der TCM einsteigen, belasten
wir uns auch mit den vielen Problemen der TCM-Konzepte. Mit anderen
Worten: die TCM hat eine Zahl von Lochem in ihrer Logik. Wu
beschränken die Diskussion von "Qi" auf das generelle Thema von BAB,
bevor wir annehmen, daß die TCM korrekt ist.
Da Bewegung ein Aspekt des Lebens und der Phänomene des Lebens
sind, wird Bewegung als gültige Teilmenge von "Qi" betrachtet. Im engeren
Sinne werden viele der eingeübten Anwendungen von Bewegung (jin) als
"Qi" bezeichnet. I-Iier liegt auch das Problem der Diskussionen über "Qi":
Viel zu viele 'Jerweise auf "Qi" veranlassen Westler, über eine ungreitbare
Lebenskraﬁ zu diskutieren, wobei "Qi" sich hier eigentlich auf diese
antrainierten Bewegungen bezieht.
Bin Beispiel, daß mich vei"wunde1t, sind die zahlreichen Tvrerweise auf Dim
Mak, Tuite etc., bei denen die spezifische aber ungreifbare Idee einer
Lebenskraﬂ "Qi" ausgiebig diskutiert wird ("Ich habe ihn mit meinem Qi
geschlagen. "). Dabei bezieht sich die ursprüngliche chinesische Außerung
auf eine antrainierte Kraft, wenn sie "Qi" verwendet.
Dasselbe triﬂ auf viele Beschreiungen über das "Qi" in Taiji,
Bagua, etc. zu. Die Beschreibungen bezogen sich aı.ıfBewegung und nicht
auf eine ungreifbare "Kraﬁ". Die Beschreibungen waren absichtlich recht
allgemein gehalten, denn niemand wollte genaue Informationen über diese
Beweungen und Trainingsmethoden weitergeben. Wenn jemand genaue
Anweisungen geben wollte, so konnte er sehr genau und ohne
"xferschleierungen schreiben.
Meine Aussage ist also, daß eine Untersuchung von "Qi", die auf die
Wderlegung ungreifbarer Kräfte abzielt, fehlgerichtet ist und die Absicht
der ursprünglichen Beschreibung stark verkennt. Werm ich diese Art von
Diskussion sehe, weiß ich augenblicklich, daß die Autoren die Bedeutung
von "Qi" in den inneren Kampfkünsten rni.ßverstanden hab en.
Mike Sigman

Taiji Qigong e.V, Design: Andreas Graf

Royce Gracie 2

15-07-2018, 11:06

Das sind alles Versatzstücke von vor 25 Jahren, die "Argumente" kamen damals auch schon alle Mitte der 90er. "Ganzkörperkraft", so als ob Boxer sich wie Roboter bewegen, "Kraftrichtung", so als ob alle Ringer doof wären, "Spirale" weil klingt irgendwie toll dass man besondere Kraft damit begründen könnte. Laberware aus der Geek-Hölle, aufgewärmt als Provokation von nem Typen schätze ich mal Mitte, Ende 50 der das von damals noch kennt. Mike Sigman hat damals versucht das anders zu beschreiben, und sich auf die GRUNDKRAFT zu beschränken die da Pengjin darstellt. Daraus haben Deppen dann "nur ne Richtung" bzw. "Technik" gemacht, weil es eben auch ne Bewegung gibt die so heisst. Mike hat glaube ich im Wesentlichen Standübungen und Silk Reeling propagiert. Angefangen hat er damit, weil er eben auch festgestellt hat, dass manche Aikidoka diese besondere Kraft hatten, andere sich wie ein nasser Sack bewegen liessen, und er wollte wissen "was das ist". Am Ende landete er dann bei Chen Xiaowang, und hat im Disput und Training mit dem seine verkürzten Methodiken entwickelt, weil er die Zeit nicht aufwenden wollte das vollständige Chen-Curriculum durchzuexerzieren. Diese Laberei hat damals auch die Neijia-Liste (damals wurde noch per Mail diskutiert) totgedreht, Mike hat das glaube ich dann aufgegeben weil er keinen Bock mehr auf das Geschwätz hatte.

Wenn sich alle einig sind dass es "nur ne Richtung" ist, und nur spiralig ... etc. pp., dann interessiert es mich nicht. Langweiliger B*llshit. Ma Jiangbao hat übrigens einen ca. 80kg schweren Mann als er Pengjin demonstriert hat locker mit einer Hand nen halben Meter hochgeworfen. Wer dabei war, war bei nem Tag der offenen Tür auf der Raketenstation bei Düsseldorf (Neuss?), Mitte der 1990er, das "Opfer" war Martin Bachem. Bischen viel für 4 Unzen. Wenn es "nur spiralig ..." ist, prima, macht das einfach mal vor wie ihr nen 80-Kilo-Mann damit so hochhebt.

Im Übrigen, es ist nicht so dass es all diese Techniken (irreführend als "Energien" bezeichnet) nicht gibt, mit Richtungen, Timing. Die gibt es sehr wohl, und die sind auch wichtig. Die funktionieren nur alle deshalb so gut, weil man sie wenn man das endlich mal zum Verrecken entwickelt hat MIT Pengjin noch viel wirkungsvoller ausführt. Pengjin ist der Motor dafür, das "gan" im Wechsel zwischen Rou (soft) und Gan (energetic). Erst wenn man das "drin" hat, kann man damit spielen dass man es wieder weglässt, und der Angreifer dann wie wild gegen einen Widerstand arbeitet der gar nicht mehr da ist. Und dann doch wieder kommt, nachdem er aus der Balance ist und mit mieser zusammengebrochener Struktur dasteht. Ohne das ist es einfach nur Spielerei, das Pengjin macht DEN Unterschied.

Von daher ist die Reihenfolge, generisch Pengjin wecken, per Stimulation - langsame Bewegung (failsafe wenn richtig gemacht), Standübung (nicht so ganz einfach, da kann es sein dass ohne Visualisierung gar nichts kommt), Erschütterung der Knochen (deshalb entwickeln Schmiede und Arbeiter die Erschütterungen ausgesetzt sind das auch von alleine), Balancestimulation (Circle Walking in spezieller Form und andere). Dazu gibt es noch Sonderübungen die ich gerne für mich behalte.

DANN Anwendungen dieser Grundkraft lernen, was stil- und geschmacksspezifisch ist. Der berüchtigte Groundpath mit dynamischer Veränderung, expandierend, schrumpfend, open-close, leicht-schwer, drehend, explosiv, etc. pp. Da gibt es unendliche Variationen. An dem Punkt helfen professionelle Lehrer aus der Chen-, Yang-, Wu-Tradition oder von besseren Baji, Xingyi etc. gerne weiter, per Seminar oder als Verein. Am besten sucht man sich dann einen in etwa gleichschweren ebenso enthusiastischen Partner, und übt schlicht täglich oder drei, vier mal die Woche ein bischen mit dem.

Das Anwendungsüben kann dann z.B. so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=2xAC8QJ_GWM&t=87s
https://www.youtube.com/watch?v=nmAba8fbM-A

Mal zur Verdeutlichung, an den Stellen wo Ma Körper gegen Körper rammt, DA kommt die Wirkung von Pengjin zum Tragen. Sonst wirkt das nämlich nicht so. Oder wenn er nachdrückt.

Also mit deiner Einleitung gehe ich konform. Ich kenne Hu Yaozhen nicht persönlich aber von allem was er schreibt drängt sich mir der Verdacht auf
dieser Hu Yaozhen ist einfach jemand der eine Leidenschaft für Fantasy im echten Leben hat. Ganz normale , in der jeder anderen Sportart auch vorkommende Dinge werden da völlig fantastisch benannt und umschrieben...
Und dann zu allem Überfluss auch noch so dargestellt als wäre es irgendwas "besonderes", anderes etc....
Laberb... trifft es da denke ich sehr gut.

Zu deinen Ausfürhungen zu Ma Jiangbao.
Ich kann mir denken , dass dich das tief beeindruckt hat als du das Mitte der 90ger live gesehen hast.

Ich war damals nicht dabei ... und Videos gibts anscheinend auch keine ? Mitte der 90ger waren ja Videokameras doch schon relativ weit verbreitet..
Einen 80Kg Mann mit 1 Hand hochheben und nach oben wegschleudern und dass mit Leichtigkeit halte ich schlicht für nicht durchführbar....
Nun gut , du hast es mit eigenen Augen gesehen und ich glaube es dir trotzdem nicht.....
Damit möchte ich nicht sagen dass du lügst oder ähnliches ich möchte nur so stehen lassen dass ich sowas nicht glaube bis ich es selbst gesehen habe.

Ich stamme aus einer freikirchlichen, charsiamatisch religiösen Familie. Die fantastischten Wunder gehören also seit meiner Kindheit dazu ..... Irgendwie hat mich aber noch keines davon jemals überzeugt.
Vielmehr hatte es in 100% der Fälle für mich den Anschein , dass einfach das was passiert, nicht dass ist was die Leute glauben dass passiert.
Ich war natürlich auch auf einigen charismatischen Heilungsgottesdiensten wo Wunder live vorgeführt wurden....
Ich konnte immer nur mit dem Kopf schütteln wie man so eine offensichtliche Scharlatanerei nicht durchschauen konnte.
Für die Leute um mich herum waren das aber fantastische Wunder...

Drum bitte sehe es nicht als persönlichen Angriff.....
Aber solange es von solchen Wundern nur Mundzeugnisse gibt , kann ich sie aufgrund meiner eigenen Vergangenheit nicht glauben. Das verhindert einfach die Erfahrung.

Zu den Ma Jiangbao Videos die du verlinkt hast.

Ich weiss nicht ob es nur mir auffällt aber der Dummy lässt bewusst sein Standbein in einer ungünstigen Position stehen , damit er darüber spektakulär weggeschubst werden kann....
Er positioniert sich also im vornherein mit seinen Beinen maximal schlecht ... damit ein Schubsen maximal wirkt....
Zudem macht er seinen Körper lang und fest oder legt sich oft bewusst mit seinem Oberkörper aus dem Gleichgewicht ... auch dass , damit das Schubsen besser wirkt.

Die verlinkten Videos sind für mich viel mehr einfach eine Demonstration davon was passiert wenn jemand geschubst wird der sich vorher freiwillig in eine maximal schlechte Position mit maximal schlechter Körperstruktur begiebt.

Nicht Ma Jiangbao macht da erstaunliches ... sondern der Mitspielende Partner
z.B. nur exemplarisch 1.09..... wenn emand so schräg nach seitlich auf einem Bein steht und man ihn dann schubst na klar fliegt der ... und abspringen tut er noch dazu (Weil er sonst hinfliegen würde bei der schlechten Körperposition)

Dass da keiner von den Probanden mal seine Beinarbeit anpasst... nein die lassen sich bewusst maximal aus dem Gleichgewicht bringen und warten dann nur drauf abzuheben

Pansapiens

15-07-2018, 11:08

Hu Yaozhen überschreibt seinen Beitrag mit „elf verschiedene Kraftarten“ und sagt dann im nächsten Satz: „Eigentlich sind es Methoden“.

Jetzt könnt ihr mich kleinlich nennen, aber „elf Kraftarten“ und „elf Methoden“ (Kraft zu trainieren?; Kraft zu generieren?) sind ja nun völlig verschiedene Dinge, oder?

Natürlich bist Du kleinlich. Du korrigierst ja auch gerne Rechtschreibung und Grammatik.
Mir wird dergleichen zwar vorgeworfen, allerdings eher von den Freunden schlichthirniger Grobbetrachtungen bzw. von Polemikern, die gerne Aussagen von anderen Menschen verzerrt wiedergeben, und dann Richtigstellungen als "Haarespalten" oder "Korinthenkacken" bezeichnen.
Wenn jemand allerdings selbst klar stellt, dass es sich um Methoden handelt, sehe ich keinen Gewinn an Klarheit, wenn man darauf rumreitet, ob es nun Kräfte seien oder nicht.
Keine Ahnung, wo Hu seine Liste her hat, aber üblicherweise werden Methoden oder Grundtechniken halt in einigen CMA als "jin" bezeichnet, die man dann mit Kraft oder Energie übersetzten kann.

Chansigong entwickeln Chansijing? Kann man natürlich so sagen. Für mich sind die Chansigong eine Grundlagenübung, die aus der Form Bewegungen extrahiert und damit die Aufmerksamkeit leichter auf bestimmte Bewegungsschwerpunkte lenken läßt. Struktur, Ganzkörperbewegung und Koordination sind die Stichworte.

Und wenn man dann den Wald vor lauter Bäumen noch sieht, bemerkt man, dass diese Bewegungen alle Schraubenform haben: gerade Bewegungen enthalten gleichzeitig Drehbeweungen um die Richtung der geraden Bewegung als Achse.
Das gibt es natürlich auch in anderen Kampfkünsten. Ein üblicher gerader Fauststoß wird auch oft gedreht, außer bei Stößen, die z.B. mit vertikaler Faust beginnen und vertikaler Faust enden.

Im Chenshi hat das auch die Bedeutung der verbundenen, kontinuierlichen Bewegung, im Sinne einer Abfolge des Einsatzes der versch. Körperteile, die im Chansigong geübt wird.
Hier aus einem Manuskript von Chen Zhaokui, dem Vater von Chen Yu:

[Hervorhebungen von mir]

Die spulende Kraft wird auch seidenspulende Kraft genannt und ist einer der Hauptinhalte des Chen-Taijiquan. Einfach gesagt handelt es sich dabei um einen Verlauf und eine Methode des Krafteinsatzes. Dies bezieht sich darauf, dass sämtliche Bewegungen am ganzen Körper oben wie unten einem gebeugten Verlauf folgen. Darüber hinaus sind sie Abschnitt für Abschnitt miteinander verbunden und eng aufeinander abgestimmt. Sie sind fortgesetzt und ununterbrochen -
[...]
Auf diese Weise entsteht ein Kraftverlauf, der fast einer Spirale gleicht und der sich aus der Verbindung aller Arten von Bogenlinien mit verschiedenen Krümmungsgraden zusammensetzt. Bei den beiden Zeichen für "Seide spulen" als Bestandteil des Begriffs seidenspulende Kraft handelt es sich um eine Metapher. Es ist keineswegs so, dass es eigens irgendeine "Kraft"2 gäbe, die sich am Körper und den Gliedmaßen entlang schlängeln und winden würde.
Die seidenspulende Kraft kann man sowohl beim Angriff als auch bei der Abwehr einsetzen. Gleichzeitig kann eine Bewegung sowohl einen Angriff als auch eine Verteidigung darstellen. Beim Angriff ändert sich der eigene Punkt der Kraftübertragung, indem er der Bewegung des Gegners folgt. Bei der Abwehr passt man sich der Änderung des gegnerischen Punkts der Kraftübertragung an, um ihn ins Leere laufen zu lassen. Z.B.: Ich greife mit dem Arm an, indem ich schwellende Kraft3 einsetze. Meine Hand wird vom Gegner von der Seite abgefangen und von ihm vorbeigeleitet (unter der Annahme, dass der Punkt der Kraftübertragung im Bereich meiner Hand liegt). Daraufhin lockere ich die Kraft in der Hand und gehe zum Einsatz des Ellbogens über (d.h. ich verändere den Punkt der Kraftübertragung). Falls mein Angriff nochmals weitergeleitet wird, entspanne ich den Oberarm und setze die Schulter ein... usw. bis zum Einsatz der Hüfte, oder des Ellbogens von hinten (d.h. der andere Ellbogen greift von hinten [mit einer Körperdrehung] an). Allein von dieser einen Bewegung ausgehend betrachtet kann jeder einzelne Punkt auf der Linie von der Hand über die Schulter, den Rücken bis zur Hüfte zum Punkt der Kraftübertragung werden. Es ist nicht nur so, dass man den oben beschriebenen Ablauf an Variationen ausführen kann, sondern man kann sie auch miteinander kombinieren. In dem Moment, da man die Schulter und den Ellbogen entspannt, setzt man umgekehrt die Hand und den Unterarm ein, um den Sieg zu erringen. Kurz gesagt geht es hier dabei stets darum, sich den gegnerischen Bewegungen anzupassen und sich auf die sich verändernden Umstände einzustellen. Bei der Abwehr verhält es sich dann genauso.

[...].
Im Chen-Taijiquan verlaufen jegliche Technik und die Bewegungen eines jeden Körperteils unter Einsatz der seidenspulenden Kraft, es gibt hierbei keine Ausnahme (wobei sich dies in der Hauptsache speziell auf den Oberkörper bezieht). Es soll hierbei betont werden, dass die Bewegungen des ganzen Körpers dazu passend koordiniert werden müssen. Beim Einsatz der seidenspulenden Kraft sind die Bewegungen nicht unbedingt besonders groß, manchmal ist der Unterschied, ob man seidenspulende Kraft einsetzt oder nicht, von Außen gesehen sehr klein

https://www.ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/85-chen-zhaokui-ueber-seidenspulen-wuhun.html

Wird dieser Prozess wiederholt in Gang gesetzt, reagiert das Gewebe mit Anpassungserscheinungen. Die intra- und intermuskuläre Koordination verbessert sich, es werden mehr Stoffwechselkapazitäten bereitgestellt, durch Einlagerung von Proteinen verdicken sich die Muskelfasern, die Kraftfähigkeit verbessert sich sich.

Anpassung ist in dem von Dir dargestellten Modell reizabhängig.
An welchen Reiz passt sich denn das System bei langsamen Bewegungen ohne große Belastung an, so dass es plötzlich mit Kontraktionen reagieren kann, die während des langsamen Bewegens nie auftraten?

Die "Alten" haben viel trainiert und so eine Unmenge Erfahrungen gesammelt. Mehr „Wissen“ hatte sie mit Sicherheit nicht.
Der einzige wirkliche Unterschied zwischen Taijiquan und den anderen Stilen ist die langsame Übungsform und die „innere Kraft“, „innere Energie“, das QI. Die Begriffe werden synonym beutzt, ich vermute, weil "innere Kraft" weniger eso klingt als QI. Das ändert aber nichts, sie/es bleibt unerklärt.

Da geht es ja üblicherweise auch um praktische Übungsanweisungen.
Wenn ich Boxen lernen will, gehe ich zu einem erfahrenen Boxtrainer und nicht zu einem Sportwissenschaftler, der nie geboxt hat, erfolgreich Boxer trainiert mir aber irgendwas über Muskelkontraktionen, ATP, ZNS und PMS erzählen kann...

Cam67

15-07-2018, 11:21

Kannst du nachvollziehen, von wann das ist? Die Aussage impliziert, dass alle Bewegungsformen, die nicht mit Qi begründet sind, keine gesundheitliche Wirkung haben. Dass das nicht haltbar ist muß man nicht diskutieren, denk ich.

:

die Aussage impliziert , daß Mike S. dies aus der Sicht der Chinesen beschrieben hat .....siehe hier ..

die Pfade des qi bewegst tust Du gleichzeitig was Gesundes aus der Sicht der Chinesen....

Er selber spricht von Mikrobewegungen und Intention als Basis , Kraft zu manipulieren .

Pansapiens

15-07-2018, 11:24

Ich weiss nicht ob es nur mir auffällt aber der Dummy lässt bewusst sein Standbein in einer ungünstigen Position stehen , damit er darüber spektakulär weggeschubst werden kann....
Er positioniert sich also im vornherein mit seinen Beinen maximal schlecht ... damit ein Schubsen maximal wirkt....
Zudem macht er seinen Körper lang und fest oder legt sich oft bewusst mit seinem Oberkörper aus dem Gleichgewicht ... auch dass , damit das Schubsen besser wirkt.

Wow, Du kannst auf Videos in den Kopf von Leuten reinschauen und die Absicht erkennen, warum die etwas tun?

DatOlli

15-07-2018, 11:30

@ Wong F.

Danke dass du mich nicht "Lügen gestraft" (Wissensschatz) hast, auch wenn ich manches ein bisschen anders sehe.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

15-07-2018, 11:32

Kannst du nachvollziehen, von wann das ist? Die Aussage impliziert, dass alle Bewegungsformen, die nicht mit Qi begründet sind, keine gesundheitliche Wirkung haben.

nein, da steht keine besondere gesundheitliche Wirkung.
Also diejenige gesundheitliche Wirkung, die durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden, laut Mike S. erreicht werden kann.
Ansonsten hat es halt die gewöhnliche gesundheitliche Wirkung einer ähnlichen Gymnastik, die nicht besonderen Wert auf innere Arbeit legt.

Von wann das ist, steht gleich zu Beginn des Interviews:

Anläßlich seines ersten Workshops in Aachen (1999) konnten wir Mike Sigman für ein kleines Interview gewinnen.

schrieb Mike Sigman folgenden Artikel, in dem er erklärt, warum die
genannten Artikel die Bedeutung des Begrilfs "Qi" in den inneren
Kampfkünsten mißverstanden hab en und legt seine Brklärung dar.

mir scheint, er unterstellt in diesem Abschnitt, denjenigen, die versuchen Qi zu widerlegen, dass sie nicht verstanden haben, welche Rolle Qi in den sogg. IMA spielt:

Meine Aussage ist also, daß eine Untersuchung von "Qi", die auf die
Wderlegung ungreifbarer Kräfte abzielt, fehlgerichtet ist und die Absicht
der ursprünglichen Beschreibung stark verkennt. Werm ich diese Art von
Diskussion sehe, weiß ich augenblicklich, daß die Autoren die Bedeutung
von "Qi" in den inneren Kampfkünsten rni.ßverstanden hab en.

DatOlli

15-07-2018, 11:45

@Royce Gracie2

Danke das du dich wieder beteiligst. Zu dem "einarmigen bewegen" und dem "Springen" habe ich ein bisschen weiter vorne einen alten Post, zum Thema Ti Fang, (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3655476#post3655476) hier aus dem Forum verlinkt. Der erklärt dass aus meiner Sicht recht gut.
Ist allerdings eine kooperative "Übungsmethode". Vier Unzen betrachte ich persönlich jetzt mal nicht als "reales Gewicht" sondern als möglichst geringen Krafteinsatz. Von daher denke ich schon, dass Klaus genau das gesehen hat, was er schrieb.

Liebe Grüße
DatOlli

Circle Defense

15-07-2018, 12:23

DatOlli

15-07-2018, 12:38

@Royce Gracie2 Das sind keine Wunder, sondern fortgeschrittene Mechanik. Nur weil dieses Niveau 99% der Leute nicht haben, heißt es nicht, dass es nicht existiert. Da musst du eben mal hingehen, wenn es Seminare von guten Leuten gibt. Der genannte Meister (edit: das war der Sohn, sein Vater lebt auch nicht mehr) ist leider bereits verstorben, aber wieso gehst du nicht mal zu einem Chen-Meister, die sind regelmäßig in Deutschland.

Warum sollte er das tun? Glaubst du ernsthaft er hätte das nötig? Andersherum wird ein Schuh draus, die "ima-szene" sollte sich, aus meiner Sicht, eher bemühen Leute wie ihn "in's Boot zu holen" falls sie nicht irgendwann zu einer reinen "Gesundheits- und Bewegungskunst" verkommen möchte die theoretisch kämpfen könnte, wenn sie es dann auch mal trainieren würde.
Also nicht irgendwann im "Konjunktiv-Combat" enden möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

15-07-2018, 12:49

Cam67

15-07-2018, 12:54

Warum sollte er das tun? Glaubst du ernsthaft er hätte das nötig? Andersherum wird ein Schuh draus, die "ima-szene" sollte sich, aus meiner Sicht, eher bemühen Leute wie ihn "in's Boot zu holen" falls sie nicht irgendwann zu einer reinen "Gesundheits- und Bewegungskunst" verkommen möchte die theoretisch kämpfen könnte, wenn sie es dann auch mal trainieren würde.
Also nicht irgendwann im "Konjunktiv-Combat" enden möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

hehe Olli
versteh gerade nicht den Unterschied. wenn RG2 zu einem Praktiker gehen sollte, um sich dort ein Bild zu hole, eine Erfahrung zu machen , was genau gemeint ist und er deshalb neugierig wird und selbst anfängt in diese Richtung zu sehen , zu üben , ist das nicht das Gleiche , wie ins Boot holen ?

oder meintest du , daß Leute wie er, das Lehren des kämpferischen Part des Trainings übernehmen könnten ? um praktikabler zu werden , so rum ?

Stephan Lahl

15-07-2018, 13:12

(...)falls sie nicht irgendwann zu einer reinen "Gesundheits- und Bewegungskunst" verkommen möchte die theoretisch kämpfen könnte, wenn sie es dann auch mal trainieren würde.
Also nicht irgendwann im "Konjunktiv-Combat" enden möchte.

Zu spät. Längst passiert.

DatOlli

15-07-2018, 13:13

hehe Olli
versteh gerade nicht den Unterschied. wenn RG2 zu einem Praktiker gehen sollte, um sich dort ein Bild zu hole, eine Erfahrung zu machen , was genau gemeint ist und er deshalb neugierig wird und selbst anfängt in diese Richtung zu sehen , zu üben , ist das nicht das Gleiche , wie ins Boot holen ?

oder meintest du , daß Leute wie er, das Lehren des kämpferischen Part des Trainings übernehmen könnten ? um praktikabler zu werden , so rum ?

Hi Cam,

nein, es geht um eine gewisse Überheblichkeit der sogenannten Inneren gegenüber den sogenannten Äußeren. Das drückte sich vorher schon mal in der Analogie aus, in der "ima" als Mathematik-Studium, das ja nun nichts für jeden sei, (Rückschluss smarte und überlegene ima) dargestellt wurde.
Und jetzt in der Art von, wenn du "dummer ima", die überlegene/höhere Mechanik begreifen willst, such dir einen ima-Meister.

So kommt das jedenfalls bei mir (ich betrachte mich eher als ema) an.

Dabei kann das jeder mithilfe der doch bereits geposteten "Ti Fang-Übung" selbst ausprobieren und entwickeln. Jemand mit gutem Körpergefühl kriegt das in 5 Minuten hin. Da dauert es länger den Text zu lesen.
Auf der Grundlage lässt sich dann so einiges entwickeln (auch ohne Bewergung durch Vorstellung oder innere Bewegung. Auch wenn's s mit mehr Spaß macht).
Einem dafür einen Meister ans Herz zu legen deutet schon einen gewissen, und aus meiner Sicht unbegründeten, Überlegenheitskomplex an.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Falls ich das in den falschen Hals bekommen habe, wäre eine Richtigstellung schon schön.

Nachtrag @ Cam
Kämpferischen Anteil zurück bringen? Ja, dafür benötigt man gute Leute wie z.B. RG2

Nachtrag @ Stephan Lahl
Sorry dein Post war noch nicht angezeigt.
Ich habe noch Hoffnung. Obwohl, dieser Faden gibt mir den Eindruck doch eher naiv zu sein.

Royce Gracie 2

15-07-2018, 13:22

Wer sind denn Leute wie er?

Ich denke er meint Leute die selber gekämpft haben und nun Kämpfer ausbilden.... also kurzgefasst "Praktiker "
Wobei ich betonen möchte dass ich mich keinesfalls für was besonderes halte ...
Ich hab halt 6 MMA Kämpfe (4-2) gemacht ein bisschen Kyokushin gekämpft und keine Ahnung irgendwas zwischen 200 und 1000 Sparrings
Ich hab mit Jiu Jitsu SV angefangen bin dann zum Shotokan von da zum Kyokushin , dann zum Judo , dann zum MMA und hab während der Zeit nebenbei Boxen, BJJ und Ringen trainiert

Ich denke es gibt in Deutschland locker 300 Leute + die ähnliches vorweisen können.
Hier im Forum schätze ich mal aber sind es wohl weniger als 12....
Achso und im Gegensatz zu den meisten hier , hab ich in der Vergangenheit doch einiges an Videomaterial von mir hochgeladen gehabt...
Von Instructionals zum Schlagen über Sparrings, hin zu Bewegungsschulung und Sandsackarbeit und auch einige meiner MMA Kämpfe sowie Sparrings meiner Schüler
Hab fast alles wieder runtergenommen... aber man konnte mich zumindest ausführlich in Aktion sehen und sich daher ein Bild machen wie ich als Sportler und Trainer so bin.

@ Cam , kann sein dass es das gibt ... ist aber unwahscheinlich und bisher konnte es mir noch keiner zeigen.
Wenn mich jemand einfach so mühelos mit 1 Hand hochheben kann , dann wäre ich sicher schwer beeindruckt.

Auf Seminare fahren ist halt immer zweischneidig ... es kostet nen Haufen Geld und die Chance dass der "Meister" sich nicht drauf einlässt sich zu "beweisen" ist relativ hoch.
Wenn du allerdings jemand hier aus dem Forum kennst , der das kann , wäre super.

Gibt ja anscheinend genug , die dass seit Jahren intensiv trainieren...
vielleicht kann es ja einer....

PS : Ich poste lediglich meine Sichtweisen
Die haben natürlich kein Anspruch auf 100% Richtigkeit
Ich kann mich auch mal irren !
Wie jeder Mensch

Cam67

15-07-2018, 13:36

Hi Cam,

nein, es geht um eine gewisse Überheblichkeit der sogenannten Inneren gegenüber den sogenannten Äußeren. Das drückte sich vorher schon mal in der Analogie aus, in der "ima" als Mathematik-Studium, das ja nun nichts für jeden sei, (Rückschluss smarte und überlegene ima) dargestellt wurde.
Und jetzt in der Art von, wenn du "dummer ima", die überlegene/höhere Mechanik begreifen willst, such dir einen ima-Meister.

So kommt das jedenfalls bei mir (ich betrachte mich eher als ema) an.

Dabei kann das jeder mithilfe der doch bereits geposteten "Ti Fang-Übung" selbst ausprobieren und entwickeln. Jemand mit gutem Körpergefühl kriegt das in 5 Minuten hin. Da dauert es länger den Text zu lesen.
Auf der Grundlage lässt sich dann so einiges entwickeln (auch ohne Bewergung durch Vorstellung oder innere Bewegung. Auch wenn's s mit mehr Spaß macht).
Einem dafür einen Meister ans Herz zu legen deutet schon einen gewissen, und aus meiner Sicht unbegründeten, Überlegenheitskomplex an.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Falls ich das in den falschen Hals bekommen habe, wäre eine Richtigstellung schon schön.

ok verstehe , und yep , manche Sachen lassen sich recht schnell vermitteln. keine Frage
schwierig wird es , das Ganze zur zweiten Natur zu machenum d dann im Randori mit der gleichen Lockerheit , der gleichen permanenten Struktur , die Methoden/Prinzipien/Kraftqualitäten aufrecht zu erhalten und an/in den Mann zu bringen . .. da ist oft ganz fix Sense mit Aufwandsarm und entspannt .
real sind dann eher wechselnde Übergänge . zw . angespannt/fest (wie es nicht sein soll) und dann doch wieder elastisch/strukturell.

gerade hier ist ein Abgleich mit sogenannten "EMA" sehr sinnvoll. quasi als Prüfstein ^^ , denn mal ehrlich , wen trifft man denn für gewöhnlich , wenn man es anwenden muss ? dann wohl eher die sportliche Variante , die dich dann schlicht und einfach umhaut und sich einen Pubs um dein "inneres" kümmert ^^.

DatOlli

15-07-2018, 13:43

Ich denke er meint Leute die selber gekämpft haben und nun Kämpfer ausbilden.... also kurzgefasst "Praktiker "
Ja meint er

Gibt ja anscheinend genug , die dass seit Jahren intensiv trainieren...
vielleicht kann es ja einer....

In kooperativ könnte sogar ich das (siehe Ti-Fang Text). In kampfrelevant, unter Druck auch nur im Sparring nicht im WK? Auf die PN wirst du vmtl. bis zum Sankt Nimmerleinstag warten müssen.

Da beisst sich dann die Katze in den *******. Die fähigen sind abgestoßen und trainieren lieber Leute in ihrem Bereich. Die wollen dann nämlich auch wirklich lernen zu kämpfen. Die Konjunktiv-Combatanten betreiben ihres weiter.

Ja, Stephan Lahl hat vmtl. recht. Ich geh jetzt trainieren (externes Zeug), dann kann ich mir eventuell noch die zweite Halbzeit ansehen.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

15-07-2018, 13:48

Umgekehrt ist es aber auch so. Es ist nicht "einfach nur Mechanik", sondern eben Biologie inklusive Biochemie die die Muskulatur mit Energie versorgt und steuert. Manche IMA, egal wie gut oder furchtbar mies deren Erklärungen sind, gehen an die Grenzen dessen was körperlich möglich ist, so wie man das auch bei BALCO gemacht hat. Meine hat wie erwähnt auch auf einen toten Ball oder ne Betonplatte gewirkt, die "geschickte Manipulation" interessiert mich nicht weil die mich auch nicht rettet wenn ich ne Treppe runterfalle, nen Holzpfahl gegen den Kopf bekomme, oder ich ne Frau in 2 Zehntelsekunden von der Fahrbahn ziehen muss wo die "auf den Bus wartet".

Man kann einfach mal ein Seminar der entsprechenden guten Leute besuchen. Leider steht Karl-Heinz mangels Beinen nicht mehr zur Verfügung um zu zeigen was da abseits von "nur Mechanik" möglich ist, und ich weiss nicht wer heute wirklich zu den Guten zählt. Chen Xiaowang ist alt, Ma JB tot. Ist aber vielleicht auch sowieso keine gute Idee, solche Leute zu belästigen sie mögen einem was demonstrieren an das man einfach nur nicht glauben will.

Eine Sache noch, ich hoffe ich finde dann endlich meinen Weg hier raus:

Die Übungen kann man einfach selbst machen. Sich sehr langsam zu bewegen, egal mit welcher "Form", oder einfachsten Alltagsbewegungen, ohne sich dabei irgendwie "konzentrieren" zu wollen, kann jeder. Einfach nur scheiss langsam bewegen, 15 Minuten, jeden Tag für 3 Monate. Dann erübrigt sich alle Laberei, das erzielt ein physiologisches Ergebnis, bei JEDEM der dabei das Denken lässt. Das ist die Hälfte vom Trick, und offenbar auch das schwierigste. Nicht denken. Die Leute vergessen nämlich gerne, dass da am Anfang von Mike Sigmans Erläuterung was von "das Herz führt" steht. Das erwirbt man nur wieder, wenn man Rumdenken, Zwingen, sich unbedingt unheimlich alles und jedes vornehmen sein lässt. Wenn hinter dem ganzen Antrieb von Kämpfen, Trainieren etc. pp. nur "ich will glänzen vor Freunden" steht, kommt was anderes raus als bei den Leuten die damit um ihr Leben kämpfen, oder um das ihrer Familie.

Kann jeder anders machen, ich empfehle es, und kann vom anderen nur abraten. Nicht wegen "Kampfkunst", sondern weil es auch das Leben zerlegt. Körper und Geist werden davon auf erstaunliche Art wieder verbunden, wesentlich stärker als man das vielleicht kennt. Es gibt nämlich mehrere Arten von "Intent", den des Körpers der für bekloppte Ideen nicht draufgehen möchte, und den seiner Wünsche die ideell halt Dinge möchten. Moral, Liebe, Anerkennung, Stolz, Selbstakzeptanz, Spass. Mal braucht es das eine, mal das andere, und solche Arten von Übungen, und echte LEERE Meditation, verbinden das eine mit dem anderen. Das ist ein Kontinuum, nicht an-aus. Am Ende kommen dann Fähigkeiten für "wonderous practices" heraus, die auf zig verschiedene Arten eingesetzt werden können. Gewichtslos sein, schnell, hart, enorm stark, "geschickt", da muss sich jeder, über längere Zeit, selbst basteln was er damit anfangen möchte.

Dafür gibt es zig "Stile", zig Lehrer, die alle was anderes unterrichten, was anderes erklären. Ich glaube keine einzige dieser Erklärungen, weil ich an dem Punkt war das selbst zu können. Ich weiss warum ich nicht mehr an dem Punkt bin - ich habe mich damals in Beziehungsstreitereien aufgegeben, und dabei ging der ganze Kram aus dem intuitiven Einsatz von Power, Kraft, sich wehren wollen mit über den Jordan. Ich weiss das, konnte es aber trotzdem nicht ändern. Bin dabei, aber auch schon bald Mitte 50, für mich geht es um den Weg aus dieser mentalen Zwickmühle und nicht um "Kampfkunst". Ich mag andere Leute aber nicht gegen die Wand rennen lassen gegen die ich schon gelaufen bin, vor 30 Jahren. Es gibt da ne Tür, dann läuft man weiter und schlägt nicht mit dem Kopf an. Diese Tür heisst Instinkt, und die eigene innere Wahrheit. Manchmal tut die weh, manchmal ist sie doof, aber der Unterschied ist, das was man da fühlt ist wahr und soll einem helfen. Im Gegensatz zum Stuss der von anderen Leuten kommt, der dient dazu deren Weltbild zu stützen, oder manchmal auch nur der Befriedigung anderen schaden zu können, oder schlicht Geld zu verdienen. Es ist manchen Menschen egal was mit anderen passiert. Und manchmal auch, was mit ihnen selbst passiert.

DatOlli

15-07-2018, 13:48

ok verstehe , und yep , manche Sachen lassen sich recht schnell vermitteln. keine Frage
schwierig wird es , das Ganze zur zweiten Natur zu machenum d dann im Randori mit der gleichen Lockerheit , der gleichen permanenten Struktur , die Methoden/Prinzipien/Kraftqualitäten aufrecht zu erhalten und an/in den Mann zu bringen . .. da ist oft ganz fix Sense mit Aufwandsarm und entspannt .
real sind dann eher wechselnde Übergänge . zw . angespannt/fest (wie es nicht sein soll) und dann doch wieder elastisch/strukturell.

gerade hier ist ein Abgleich mit sogenannten "EMA" sehr sinnvoll. quasi als Prüfstein ^^ , denn mal ehrlich , wen trifft man denn für gewöhnlich , wenn man es anwenden muss ? dann wohl eher die sportliche Variante , die dich dann schlicht und einfach umhaut und sich einen Pubs um dein "inneres" kümmert ^^.

Hi Cam,

du hast mich verstanden. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

discipula

15-07-2018, 14:07

Ganz normale , in der jeder anderen Sportart auch vorkommende Dinge werden da völlig fantastisch benannt und umschrieben...
Und dann zu allem Überfluss auch noch so dargestellt als wäre es irgendwas "besonderes", anderes etc....

alte chinesische Überlieferungen neigen halt, in europäischen Augen, zu einer gewissen Blumigkeit und mehr Poesie, als wir es üblicherweise gewohnt sind. (was nicht gegen die Poesie und die Blumigkeit spricht). Ich halte mir da immer vor Augen, dass die über ganz normale Dinge reden und ich das nur gelegentlich "in westlich" übersetzen muss. und dass man nicht erst sieben Jahre in einem tibetischen Kloster meditieren muss, bevor man da was verstehen kann.

ich glaube nicht, dass das etwas grundlegend Anderes ist, als das, was ein westlicher Kampfsportler übt. halt einfach dasselbe (oder sehr ähnliches) in andern Worten beschrieben.

Ich glaube allerdings, dass das Studium einer IMA eine Präzision und Subtilität dieser Ideen und Übungen mit sich bringt, für alle Studierenden, die im westlichen Kampfsport vermutlich nur von denen erreicht werden, die auf hohem Niveau arbeiten. Der Hobby-IMA-Praktiker (jener, der's zur gelegentlichen Entspannung praktiziert, ohne grösseren Ehrgeiz) wird wohl von seinem IMA-Lehrer zu einer Genauigkeit der Bewegung angehalten, die der Hobby-Kickboxer (jener, der's zur gelegentlichen Entspannung praktiziert, ohne grösseren Ehrgeiz) von seinem Trainer nicht kriegen dürfte, aber bei ambitionierten Wettkämpfern sieht's dann wohl wieder anders aus, dort, wo die Leute jedes Fitzelchen Vorteil rauszuholen versuchen, weil sie gewinnen wollen.

Dafür kann der Hobby-Kickboxer besser hauen als der Hobby-IMA-Praktiker.

Damit möchte ich nicht sagen dass du lügst oder ähnliches ich möchte nur so stehen lassen dass ich sowas nicht glaube bis ich es selbst gesehen habe.

kann ich verstehen.

im Wing Tsun habe ich gelegentlich solche "magisch" wirkenden Effekte erlebt - nicht sehr häufig, aber doch - wenn einem sowas das erste Mal passiert, glaubt man's nicht, obwohl man es selbst gemacht hat. ^^

discipula

15-07-2018, 14:17

Die Übungen kann man einfach selbst machen. Sich sehr langsam zu bewegen, egal mit welcher "Form", oder einfachsten Alltagsbewegungen, ohne sich dabei irgendwie "konzentrieren" zu wollen, kann jeder. Einfach nur scheiss langsam bewegen, 15 Minuten, jeden Tag für 3 Monate.

15 Minuten "fast nichts" machen... finde ich sehr sehr schwierig. meist kommt spätestens nach 15 Sekunden der Impuls, "so, langsam hab ich jetzt gehabt, kann ich jetzt weiter machen mit normalem Leben?"

nun, was nicht ist, kann vielleicht noch werden, die Effekte interessieren mich durchaus.

Cam67

15-07-2018, 14:28

@ Cam , kann sein dass es das gibt ... ist aber unwahscheinlich und bisher konnte es mir noch keiner zeigen.
Wenn mich jemand einfach so mühelos mit 1 Hand hochheben kann , dann wäre ich sicher schwer beeindruckt.

Auf Seminare fahren ist halt immer zweischneidig ... es kostet nen Haufen Geld und die Chance dass der "Meister" sich nicht drauf einlässt sich zu "beweisen" ist relativ hoch.
Wenn du allerdings jemand hier aus dem Forum kennst , der das kann , wäre super.

Gibt ja anscheinend genug , die dass seit Jahren intensiv trainieren...
vielleicht kann es ja einer....

PS : Ich poste lediglich meine Sichtweisen
Die haben natürlich kein Anspruch auf 100% Richtigkeit
Ich kann mich auch mal irren !
Wie jeder Mensch

nöö, (mit einen Arm hochheben ) kenne keinen und hab ich auch noch nicht erlebt . allerdings macht Klaus nicht den Eindruck (für mich) Bullshit zu erzählen , was seine Erlebnisse angeht !
doch auch bei ihm sind die Leute , welche gewisse Dinge demonstrieren sehr rar gesäht . das sollte auch zu denken geben.

nichts desto trotz , wie schon mal geschrieben , sind bestimmte Qualitäten in den "IMA" (getrau mich kaum noch das Wort zu schreiben ) , für mich !!! woanders nicht anzutreffen gewesen.

die Art (Betonung liegt hier auf ART ) wie Elemente (Arme, (Schultern usw . ) entkoppelt ( leer gemacht , nicht dargeboten) werden , um sich nicht angreifbar zu machen , um das Zentrum zu verstecken (das meint , du findest einfach keinen Punkt, um Einfluß auf den Körper des anderen zu nehmen ) .

ein Beispiel :
Seminar ....... ich frag den Lehrer "kann ich dich pushen ? "yep , ok" ...... ich leg eine Hand auf Brustbein und nehm Kontakt auf und presse erstmal . das Brustbein sackt ein , und sackt ein und ..... ( ich denke HäH? ) ich presse stärker , der Lehrer wird immer weicher , dann fangen leichte , kleine Bewegungen an und ich kann nichts mehr fassen . kein Weg . ist wie Butter die wegschmilzt und gleichzeitig aber eine gewisse Festigkeit , die dich wegbewegt , obwohl ICH ihn bewegen wollte .

ok. ich frage "kann ich beide Hände nehmen ?" "yep , ok " ...... ich leg beide Hände auf die Brust , links/rechts vom Brustbein auf und schiebe/presse mal stärker. ..und
wieder entziehen sich BEIDE Auflagepunkte in einer Art , wo ich denke , "wie zum Henker geht das ?" ... so groß war dieses Bewegen , also das Entfernen der Punkte , obwohl sie ja zur selben Brust gehörten ^^.
jeder Punkt für sich wird weicher , bewegt sich UNABHÄNGIG und entzieht sich meinem Druck . ich kann kein Zentrum wahrnehmen. ich kann nicht einen Augenblick einen Punkt finden , wo ich den ganzen Körper als Ganzes hätte bewegen können . Nada

DAS lernt man nicht von heute auf Morgen und , da bin ich mir sicher (ist meine Meinung) das lernt auch nicht jeder .
ABER ..... auf meine Frage hin , ob er das auch hinbekommt , wenn ich schneller mache , mit mehr Speed stoße .. da guckt er mich kurz abgleichend an und seine seine Antwort war , "da hab ich dann noch andere Tools" und grinst ^^ . ich frage was er meint und er sagt , daß er früher auch mal Karate und noch was anderes (habs vergessen ) gemacht hatte . ist eine ehrliche Antwort , kann ich leben damit.
dennoch , dieses Körperorganisation im Zusammenhang mit Anwendung war/ist beeindruckend und ich hab so etwas noch nie bei einem KampfSPORTLER erlebt.
und das war erstmal nur mit dem Rumpf . das Gleiche geschieht mit der Schulter , dem Becken , wann immer gebraucht. um dann sofort zu Festigkeit (Stabilität) zurück zu finden.

anderes Beispiel .
anderer Lehrer .
ich soll meine Hand auf sein Schlüsselbein auflegen . und bemerke wie es sinkt . hmh ok. doch es sinkt weiter und weiter , und so wie es sinkt folgt mein Körper/System unwillkürlich und stört mein Gleichgewicht .(du kanndst ja mal gucken wie weit du dein eigenes Schlüsselbein zum Sinken bringen kannst OHNE irgendwas anzuspannen )
ok , ich werde mißtrauisch und fasse ihn hinten am/unter dem Schulterblatt an , keine Anspannungen oder Bewegungen (aktive ) zu spüren . ich fasse/lege auf die Rippen . keine Anspannung der Zwischenrippenmuskulatur zu spüren , keine Aktivität der Serraten zu spüren . nix . Nada .
das Sinken entsteht wirklich nur durch Entspannen , loslassen und gleichzeitig Ausweiten (in den Armen )

diese Art der Körperorganisation ebenfalls noch nie bei einem KampfSPORTLER wahrgenommen.

jetzt könntest du fragen , was bringt das ? nun, wenn du Jemanden fassen möchtest der so arbeitet , dann lässt diese Art der Entspannen , deinen Körper folgen, ohne daß er eine ausgleichende Gegenspannung , IN SICH , aufbaut .
der eigene Körper spürt zwar die Wegeveränderung und damit auch die Schwerpunktveränderung in sich , aber anstatt , sich selbst neu zu organisieren ( Schwerpunkt durch eigene Muskelarbeit zurück finden ) versucht er ständig sich AM Kontaktpunkt , also durch die Struktur des Anderen , neu auszurichten . die Gegenkraft des Anderen aber ist GROß genug, um die Illusion des stützenden Effektes aufrecht zu erhalten und der Körper Folgt unweigerlich , da er sich ja daran orientiert.... gleichzeitig entzieht der Körper des Anderen sich aber stetig und zwar so weit, bis man entweder fällt oder einen Schritt machen MUSS.

ist nicht ominös , nur sehr clever
aber um seinen eigenen Körper sp zu organisieren , braucht es schon eine Weile und eine spezielle Art des Trainings. mehr nicht.

Circle Defense

15-07-2018, 14:36

Warum sollte er das tun? Glaubst du ernsthaft er hätte das nötig? Andersherum wird ein Schuh draus, die "ima-szene" sollte sich, aus meiner Sicht, eher bemühen Leute wie ihn "in's Boot zu holen" falls sie nicht irgendwann zu einer reinen "Gesundheits- und Bewegungskunst" verkommen möchte die theoretisch kämpfen könnte, wenn sie es dann auch mal trainieren würde.
Also nicht irgendwann im "Konjunktiv-Combat" enden möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn jemand etwas nicht kennt oder anzweifelt, sollte er das ausprobieren, um sich ein Urteil zu bilden, das ist soweit ich weiß auch ein wissenschaftlicher Zugang.
Und wenn du selbst nicht der Oberkämpfer bist, solltest du auch nicht andere Leute gegeneinander ausspielen, Royce Gracie2 hat sich bisher nicht so negativ geäußert wie du.

Klaus

15-07-2018, 15:38

Dazu vielleicht die Info, dass Ma selbst zu dem Zeitpunkt 116 Kilo wog. Interessant war aber die spielerische Leichtigkeit, und dass man da eben einen Monsterimpuls sehen konnte und keine 4-Unzen-Spiralbewegung sondern einfach nur nen einhändigen Stoss. Vielleicht war das Beispiel auch nicht so gut gewählt. Es gibt ja Leute hier die Erfahrung im Ringen mit Tieren haben, 40-Kilo-Rehbock, Wildschwein und dergleichen. Die Viecher wiegen keine 400kg wie ein Stier, haben aber wenn sie um was kämpfen trotzdem pervers Kraft. Die kommt irgendwoher, und nicht daher dass die schwerer sind als ein Mensch. Ein 60kg-Menschenaffe reisst einem 80kg-Menschen die Arme ab. Ein Bär hat Bärenkraft weil er ein Bär ist und sich wie einer verhält, und nicht weil er viele Bücher gelesen hat.

Auf diese Kraft sattelt man die "Tricks" dann drauf. Ohne diese Kraft kommt dabei aber wirklich VIEL weniger bei rum. Sonst könnte die "Tricks" ja jeder nachmachen wenn er sie "verstanden" hat, oder ? Warum denn nicht ? Wegen "feinstofflich" ? Bessere Bücher ?

Stephan Lahl

15-07-2018, 15:43

@ Cam , kann sein dass es das gibt ... ist aber unwahscheinlich und bisher konnte es mir noch keiner zeigen.
Wenn mich jemand einfach so mühelos mit 1 Hand hochheben kann , dann wäre ich sicher schwer beeindruckt.

Da liegt das Mißverständnis. Bei den Push-Demos wird nicht ausgehoben und hochgewuchtet sondern mit einem sehr raffinierten Setup gestoßen. Der häufig als Einwand kommende Eindruck, daß die Gestoßenen dabei mitspringen, ist völlig korrekt. Der Trick ist es, die Leute so in die Falle zu locken, daß sie eine übertriebene Reaktion nicht verhindern können. Und in diese Reaktion hinein kommt dann der Stoß. Das Ergebnis ist bei guten Leuten spektakulär.
Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

Gast

15-07-2018, 15:53

Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

Ist aber genau das Problem, sieht spektakulär aus, sagt kämpferisch nichts aus und funktioniert nur im Demorahmen.
Bei den Videos von Ma siehst du oft schon an der Körperhaltung der Partner, dass nur drauf gewartet wird das man fliegt. Ist natürlich eine feine Programmierung der Schüler funktioniert aber nur wenn du in einem Lehrer Schüler Verhältnis stehst.

Wong F.

15-07-2018, 16:16

Natürlich bist Du kleinlich.

:D ...

Wenn jemand allerdings selbst klar stellt, dass es sich um Methoden handelt, sehe ich keinen Gewinn an Klarheit, wenn man darauf rumreitet, ob es nun Kräfte seien oder nicht.

Es sind sogar unterschiedliche Kategorien!

aber üblicherweise werden Methoden oder Grundtechniken halt in einigen CMA als "jin" bezeichnet, die man dann mit Kraft oder Energie übersetzten kann.

Möglicherweise ein Grund für die vielen Mißverständnisse?

Und wenn man dann den Wald vor lauter Bäumen noch sieht, bemerkt man, dass diese Bewegungen alle Schraubenform haben: gerade Bewegungen enthalten gleichzeitig Drehbeweungen um die Richtung der geraden Bewegung als Achse.

… :D .. du weißt, dass ich die Übungen kenne. Aber: Wurden die Bewegungen so weitergegeben, weil sie eine „besondere Kraft“ schulen? Oder vielleicht nur, weil sie so alle Dimensionen der menschlichen Bewegung abdecken, also wirklichkeitsnäher sind als z.B. nur „vor-zurück“? Oder weil sie so das gesamte Spektrum der Gelenkbewegungen schulen und damit auch gesünder sind als andere Übungsformen?

Im Chenshi hat das auch die Bedeutung der verbundenen, kontinuierlichen Bewegung, im Sinne einer Abfolge des Einsatzes der versch. Körperteile, die im Chansigong geübt wird.

Auch diese Begründung scheint mir plausibel.

Bei den beiden Zeichen für "Seide spulen" als Bestandteil des Begriffs seidenspulende Kraft handelt es sich um eine Metapher. Es ist keineswegs so, dass es eigens irgendeine "Kraft"2 gäbe, die sich am Körper und den Gliedmaßen entlang schlängeln und winden würde.

!!!

An welchen Reiz passt sich denn das System bei langsamen Bewegungen ohne große Belastung an, so dass es plötzlich mit Kontraktionen reagieren kann, die während des langsamen Bewegens nie auftraten?

hehe … man kann nie alle Aspekte nennen, also gibt es auch immer eine Möglichkeit, einzuhaken.

Erstmal gibt es ja eine Reihe weiterer Trainingsformen und -tools, um auch andere Belastungsreize zu setzen. Aber nimm nur mal die Form. Da habe ich in der „gehockten Peitsche“ mal locker 60 kg auf einem Bein oder auch mehr – das scheint mir ausreichend zu sein, um Anpassung hervorzurufen. Und da sprechen wir über Maximalkraft. Diese ist aber Voraussetzung für Schnellkraft. Und Kraftausdauer wird bei einem Umfang von mehreren Stunden Training pro Tag auch trainiert.

Außerdem ist ja die Kraft nur ein Aspekt. Die ständige Anpassung an diversen Input, variierend ständig in Richtung und Stärke, ist vielleicht noch viel wichtiger für das Ergebnis. Also Ganzkörper-Koordination und ZNS-Muskel-Kommunikation – das ist ja grade das „innere“, das Muskelkraft ersetzen soll.

# 517

nein, da steht keine besondere gesundheitliche Wirkung.
Also diejenige gesundheitliche Wirkung, die durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden, laut Mike S. erreicht werden kann. Ansonsten hat es halt die gewöhnliche gesundheitliche Wirkung einer ähnlichen Gymnastik, die nicht besonderen Wert auf innere Arbeit legt.

Ist ER dieser Meinung? Oder sagt er dort, dass „die Chinesen“ dieser Meinung sind? Egal. Genau das bestreite ich.

Taiji hat eine gesundheitliche Wirkung, das ist zigfach nachgewiesen. Möglicherweise sogar eine bessere als viele andere Übungssysteme, auch das würd ich unterschreiben. (Obwohl – nunmehr ist ja DKV-Karate „Gesundheitssport“ - da wird’s eng! :D )

Aber dass es eine besondere gesundheitliche Wirkung hat „durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden“, das bestreite ich. Das ist genau der Qi-Schwurbel, der in deiner letzten Anmerkung eine Rolle spielt.

Von wann das ist, steht gleich zu Beginn des Interviews:

Hättich ma klicken sollen.

mir scheint, er unterstellt in diesem Abschnitt, denjenigen, die versuchen Qi zu widerlegen, dass sie nicht verstanden haben, welche Rolle Qi in den sogg. IMA spielt:

Meine Aussage ist also, daß eine Untersuchung von "Qi", die auf die Widerlegung ungreifbarer Kräfte abzielt, fehlgerichtet ist und die Absicht
der ursprünglichen Beschreibung stark verkennt. Wenn ich diese Art von Diskussion sehe, weiß ich augenblicklich, daß die Autoren die Bedeutung von "Qi" in den inneren Kampfkünsten mißverstanden haben.

Ich meine, dass ich in der Vergangenheit mehrfach eingestreut habe, dass QI im Verlaufe der Jahre verschiedene Bedeutungen hatte, darunter auch rein materielle. Ich weiß nicht, was Sigman unter der „Absicht der ursprünglichen Beschreibung“ versteht. Selbstverständlich argumentiere ich in erster Linie gegen die Auffassung, die QI als eine Art Über-Kraft, Über-Energie, „hinter den Dingen stehend“, „alles durchdringend und lenkend“ postuliert.

Royce Gracie 2

15-07-2018, 16:20

Da liegt das Mißverständnis. Bei den Push-Demos wird nicht ausgehoben und hochgewuchtet sondern mit einem sehr raffinierten Setup gestoßen. Der häufig als Einwand kommende Eindruck, daß die Gestoßenen dabei mitspringen, ist völlig korrekt. Der Trick ist es, die Leute so in die Falle zu locken, daß sie eine übertriebene Reaktion nicht verhindern können. Und in diese Reaktion hinein kommt dann der Stoß. Das Ergebnis ist bei guten Leuten spektakulär.
Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

Ich finde man sieht es in dem Video sogar sehr deutlich .....

Und zur praktischen Erfahrung... ich hatte mich vor einigen Jahren mit einem sehr netten Herr hier vom Board getroffen , der mehr als 10 Jahre IMAs trainiert hatte , selber Lehrer war und Schüler hatte.
Er hatte auch einen innigen Bezug zu China und war mit einer Chinesin verheiratet.
Vielleicht ist er ja noch hier.
Wir haben uns auf einer Wiese getroffen und kurz glaube so 2h ausgetauscht. (War ganz cool ... aber hab danach aus verschiedenen Gründen keine Zeit/Motivation mehr gehabt mich mit ihm zu treffen... was aber nicht an ihm lag , denn er war sehr nett und super freundlich und ich mochte ihn als Mensch was ich in dem treffen gesehen habe)

Ende vom Lied war aber einfach , dass das was er versucht hatte bei mir nicht funktioniert hat.
Was er dann auch ehrlich und offen zu gab.
Ich konnte ihn relativ leicht mit Takedowns zu Boden bringen und er hat es nicht geschafft mich aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Im Kontrast dazu hatte ich damals in meinen MMA Vorbereitungen mit Bundesliga Ringern trainiert und die haben mich rumgeworfen das alles zu spät war... und das mit Leichtigkeit.. Ich bin im 10 Sekunden Takt durch den Cage geflogen....
Konnten die etwas genau das , was der IMA man mehr als 10 Jahre für sich trainiert hatte und dann erfolglos versuchte ?

Scheint so , als reicht es nicht sehr gute Leute zu finden ... man muss wohl die besten der besten finden damit da mal was funktioniert ....

DatOlli

15-07-2018, 16:26

Und wenn du selbst nicht der Oberkämpfer bist, solltest du auch nicht andere Leute gegeneinander ausspielen, Royce Gracie2 hat sich bisher nicht so negativ geäußert wie du.

Ähm, ich habe nicht vor irgendwen gegen irgendjemand auszuspielen. Mir ging es um den ungerechtfertigt überheb!ichen Unterton. Habe ich, glaube ich jedenfalls, auch ziemlich genau so geschrieben. Auch dass ich eine Richtigstellung schön fände, für den Fall dass es so nicht gemeint war, wie es bei mir ankam.

Sowas schreibt man nicht zum gegeneinander ausspielen. Eher im Gegenteil.

Nebenbei, halte ich RG2 ob seiner Videos und seiner Postings für einen kompetenten Trainer im kämpferischen Bereich.
Also für eine Bereicherung in diesem Forum. Aber auch das habe ich bereits sinngemäß geschrieben.

Stimmt, ich war nie der "Oberkämpfer", auch nicht im MT. Habe aber genug genommen und gegeben um zu wissen wovon ich rede.
Ganz nebenbei, mit 50 wäre ich auch kein "Topfighter" mehr, egal wie gut ich mal war.

Ein gutes Argument mir gegenüber wäre gewesen, dass ich doch auch nur AOK-TJ mache. Stimmt, ist für mich u.a. Reha.
Gibt meinem Training aber auch eine neue Dimension (innere Bewegung/Bewegung durch Vorstellung), die mich tatsächlich angefixt hat. Jetzt bin ich halt süchtig. Außerdem kann ich dadurch wieder locker Sparren.

Wenn er sich nicht so negativ äußert spricht das für ihn.

Mache ich normalerweise auch nicht, aber dieser Thread triggert mich im Moment unglaublich, er macht mich wütend und ein wenig traurig.

Liebe Grüße
DatOlli

Stephan Lahl

15-07-2018, 16:33

Da beisst sich dann die Katze in den *******. Die fähigen sind abgestoßen und trainieren lieber Leute in ihrem Bereich. Die wollen dann nämlich auch wirklich lernen zu kämpfen. Die Konjunktiv-Combatanten betreiben ihres weiter.

Man kann sich eine Ausbildung wie eine Pyramide vorstellen. An der breiten Basis sind die totalen Anfänger und die Laufkundschaft. Die haben nur falsche Erwartungen und keine Ahnung von nix. Oben an der Spitze sind nach Jahrzehnten an Erfahrungen, Praxis und Studium die wenigen Experten, deren Fähigkeiten auf Normalsterbliche fast übernatürlich oder halt auch frei erfunden wirken.
Warum ist die Pyramide eine Pyramide und kein Quader? Wo sind die Leute, die auf dem Weg nach oben wegbrechen? Was machen die? Sie laufen durch die Weltgeschichte und prägen das Image der Pyramide.
Viele Leute, die nix können, aber auch deutlich mehr Leute, die auf unterschiedlichem Niveau deutlich mehr als Nullkommanix gelernt haben. Und viele dieser Leute bilden dann natürlich selbst auch wieder aus.

Will man erfolgreich ausbilden, bringt man unten an der Basis gleich einfache Übungsinhalte, die unmittelbare Relevanz für die Anfänger haben. Es werden in Prüfungen und Übungsaufgaben Fragen und Probleme sichtbar. Die Ausbildung beantwortet diese Fragen und hilft, die Probleme besser zu lösen. Das führt einerseits zu einer geringen Abbrecherquote und schnelleren Lernfortschritten.
Andererseits führt es aber auch dazu, daß die Abbrecher tatsächlich gelernt haben, ein paar relevante Probleme zu lösen. Man muß es nicht durch ein komplettes Mathestudium schaffen, um ausgezeichnet rechnen zu können.
Man braucht ganz sicher kein Literaturstudium, um ein herausragender Schriftsteller zu werden.

In den TCMA, wie sie heute überwiegend strukturiert sind, hat man die Fragestellungen ganz ans Ende der Ausbildungszeit verschoben und trichtert den Leuten rätselhafte Antworten auf unbekannte Probleme ein.
Die Leute fangen an der Basis der Pyramide an und turnen erstmal eine inhaltsleere Form nach.
Eine Treppenstufe höher lernen sie allmählich die Details der Bewegungen, ohne für diese Details einen vernünftigen Grund zu haben. Natürlich kann sich diese Details erstmal keine Sau merken. Das menschliche Gehirn ist da gnadenlos - wenn es keinen unmittelbar ersichtlichen Grund für etwas gibt, dann ist es wurscht und wird ignoriert.
Mabu, Kreise, Spiralbewegungen, Winkel und Schwerpunkt - Warum soll man es genau so und nicht kreativ anders machen? Die Antworten auf diese Fragen kommen erst mit Waffen, mit Techniken, mit Taktiken und mit der Erfahrung im Sparring. Irgendwann mal - außer Sicht.
Bei den schon deutlich weniger Leuten, die trotzdem auf Inhalte und Details achten, kommt dann bei hinreichendem Lernfortschritt ... noch eine Form. Genau. Erstmal noch mehr grundlose Bewegungsabläufe auswendig lernen.
Bei den wenigen, die jetzt noch bleiben, gibt es etwas Pushen und Tuishou als erste Tests.
Und noch mehr Formen.
So geht es mühsam Treppenstufe um Treppenstufe. Und irgendwo oben in den Wolken warten dann die Anwendungen. Und noch viel weiter oben, schon außer Sicht, soll es richtiges Drilltraining geben, wo man die Anwendungen dann tatsächlich auch so intensiv übt, daß man sie kann. Und ganz, ganz oben an der Spitze, für die, die es dahin schaffen, wartet dann Sanshou - Sparring. So raunt man es jedenfalls am Lagerfeuer. Und irgendwer hat irgendwann einen Cousin gehabt, der schonmal eine Schubserei im Bordell überlebt hat.

Theoretisch klingt das alles wunderbar systematisch und wohlstrukturiert: Grundlagen im Stand, dann Mechanik in Form und Förmchen, dann Mechanik am Partner, dann Anwendungen, und dann Anwendung am Gegner. Und immer schön jede Stufe möglichst perfekt und vollständig lernen, weil sie die Grundlage für die nächste Stufe liefert.
In der Praxis sieht man aber in jedem verdammten Park, daß diese didaktische Struktur nicht funktioniert.

Die Welt ist voll mit Leuten, die schonmal TCMA auf ganz unterschiedlichem Niveau gemacht haben und nichts davon jemals im Sparring oder Kampf probiert haben. Schlimmer sogar: Die Anwendungen sind schon ein regelrechtes Geheimnis geworden. Keiner hat sie je gesehen, geschweige denn gelernt. Von denen, die sie noch kennen, werden sie auch kaum noch gezeigt.
Der Nachwuchs sieht entsprechend aus: Kaum Kämpfer, fast nur noch Leute, die mal eine inhaltsleere Gymnastik ausprobieren wollen.
Und die Abbrecherquote ist sowieso jenseits von gut und böse.

Ausreden und phantasievolle kulturpessimistische Erklärungen gibt es dazu viele. Aber die Ursache sind nicht die Leute und nicht die heutigen Zeiten. Andere Leute gibt es nicht, gab es nie, wird es nie geben. Und die Zeiten waren nie besser. Wir waren nie so gesund, wir hatten nie so gesundes Essen und so sauberes Wasser, wir hatten nie so viel Freizeit für Sport und Training und nie so hervorragende medizinische Versorgung wie heute.

Stephan Lahl

15-07-2018, 16:42

Und zur praktischen Erfahrung... ich hatte mich vor einigen Jahren mit einem sehr netten Herr hier vom Board getroffen , der mehr als 10 Jahre IMAs trainiert hatte , selber Lehrer war und Schüler hatte.
[...]
Im Kontrast dazu hatte ich damals in meinen MMA Vorbereitungen mit Bundesliga Ringern trainiert und die haben mich rumgeworfen das alles zu spät war... und das mit Leichtigkeit.. Ich bin im 10 Sekunden Takt durch den Cage geflogen....
Konnten die etwas genau das , was der IMA man mehr als 10 Jahre für sich trainiert hatte und dann erfolglos versuchte ?

Scheint so , als reicht es nicht sehr gute Leute zu finden ... man muss wohl die besten der besten finden damit da mal was funktioniert ....

Man muß das rosafarbene Einhorn finden, das tatsächlich nicht nur etwas Pushen übt sondern dann vor allem die Anwendungen im Sparring trainiert hat. Kein Sanshou, keine Kekse.

DatOlli

15-07-2018, 17:15

Man kann sich eine Ausbildung wie eine Pyramide vorstellen...
...
...die Zeiten waren nie besser. Wir waren nie so gesund, wir hatten nie so gesundes Essen und so sauberes Wasser, wir hatten nie so viel Freizeit für Sport und Training und nie so hervorragende medizinische Versorgung wie heute.

Ich wünschte so sehr ich könnte dir widersprechen... ...kann ich aber leider nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

15-07-2018, 17:41

… :D .. du weißt, dass ich die Übungen kenne. Aber: Wurden die Bewegungen so weitergegeben, weil sie eine „besondere Kraft“ schulen? Oder vielleicht nur, weil sie so alle Dimensionen der menschlichen Bewegung abdecken, also wirklichkeitsnäher sind als z.B. nur „vor-zurück“? Oder weil sie so das gesamte Spektrum der Gelenkbewegungen schulen und damit auch gesünder sind als andere Übungsformen?

Spiralbewegungen haben einen Vorteil beim Umgang mit Kräften. Werde ich hier jetzt nicht ausführen, weiß ja ohnehin jeder.
Das mit der "besonderen Kraft" habe ich eher noch nie gehört.
Wenngleich einige Leute erstaunlich viel Kraft entfalten können.

hehe … man kann nie alle Aspekte nennen, also gibt es auch immer eine Möglichkeit, einzuhaken.

es geht darum, dass hier bestimmte Leute Deine Vereinfachungen aufgreifen und auf "durch Training wird man besser" reduzieren und dann als "Beleg" dafür anführen, dass
beliebige Übungen für irgendeine Verbesserung verantwortlich sein wird, ohne dass ein Kausalzusammenhang erkennbar wäre. So wie im anderen Thread, langsames Bewegen für große Kraft.
In dem von Dir angeführten Modell der üblichen Trainingslehre muss das Training allerdings schon der Zielsetzung angepasst sein.

Erstmal gibt es ja eine Reihe weiterer Trainingsformen und -tools, um auch andere Belastungsreize zu setzen. Aber nimm nur mal die Form. Da habe ich in der „gehockten Peitsche“ mal locker 60 kg auf einem Bein oder auch mehr – das scheint mir ausreichend zu sein, um Anpassung hervorzurufen. Und da sprechen wir über Maximalkraft.

Wenn das Maximalkraft ist, würde ich mal etwas Krafttraining machen.

Diese ist aber Voraussetzung für Schnellkraft. Und Kraftausdauer wird bei einem Umfang von mehreren Stunden Training pro Tag auch trainiert.

Es wird hauptsächlich Kraftausdauer trainiert. Relativ langsame Bewegungen in mehr oder weniger tiefen Stellungen.
Kräftig die Beine, wie auch Chen Fake schon wusste.

Außerdem ist ja die Kraft nur ein Aspekt. Die ständige Anpassung an diversen Input, variierend ständig in Richtung und Stärke, ist vielleicht noch viel wichtiger für das Ergebnis. Also Ganzkörper-Koordination und ZNS-Muskel-Kommunikation – das ist ja grade das „innere“, das Muskelkraft ersetzen soll.

Die angeführten Kraftaspekte intra- und innermuskuläre Koordination sind schon Anpassungen der ZNS-Muskel-Kommunikation.
Die werden üblicherweise (im normalen Sport) mit entsprechenden hohen Belastungen trainiert.

Ist ER dieser Meinung? Oder sagt er dort, dass „die Chinesen“ dieser Meinung sind? Egal. Genau das bestreite ich.

Taiji hat eine gesundheitliche Wirkung, das ist zigfach nachgewiesen. Möglicherweise sogar eine bessere als viele andere, auch das würd ich unterschreiben. (Obwohl – nunmehr ist ja DKV-Karate „Gesundheitssport“ - da wird’s eng! :D )

Aber dass es eine besondere gesundheitliche Wirkung hat „durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden“, das bestreite ich. Das ist genau der Qi-Schwurbel, der in deiner letzten Anmerkung eine Rolle spielt.

Er sagt genau das, was auch in der Dir bekannten Richtung gesagt wird: Wenn man es richtig übt, dann ist es gut für innere Kraft (KK) und Gesundheit. Wenn man es falsch übt, dann ist es nicht mehr als Gymnastik:

Wenn mir also jemand erzählt er übe Taiji "nur für die Gesundheit" so sollte er dennoch fähig sein ebendiese Form als Teil innerer Kraft umzusetzen.

Die Grundlage der inneren Kraft und der Gesundheit sind in dieser Sichtweise die gleichen: Den Körper in einer bestimmten Art und Weise organisieren und bewegen.
Wenn man das tut, kann man Wahrnehmungen bekommen, die als Qi-Fluss interpretiert werden können.
Die Kraft entsteht aus dem Zusammenspiel von Muskeln und "Qi".

Ich meine, dass ich in der Vergangenheit mehrfach eingestreut habe, dass QI im Verlaufe der Jahre verschiedene Bedeutungen hatte, darunter auch rein materielle. Ich weiß nicht, was Sigman unter der „Absicht der ursprünglichen Beschreibung“ versteht. Selbstverständlich argumentiere ich in erster Linie gegen die Auffassung, die QI als eine Art Über-Kraft, Über-Energie, „hinter den Dingen stehend“, „alles durchdringend und lenkend“ postuliert.

Dabei bezieht sich die ursprüngliche chinesische Außerung
auf eine antrainierte Kraft, wenn sie "Qi" verwendet.
Dasselbe triﬂ auf viele Beschreiungen über das "Qi" in Taiji,
Bagua, etc. zu. Die Beschreibungen bezogen sich aı.ıfBewegung und nicht
auf eine ungreifbare "Kraﬁ". Die Beschreibungen waren absichtlich recht
allgemein gehalten, denn niemand wollte genaue Informationen über diese
Beweungen und Trainingsmethoden weitergeben. Wenn jemand genaue
Anweisungen geben wollte, so konnte er sehr genau und ohne
"xferschleierungen schreiben.

Circle Defense

15-07-2018, 18:59

Ähm, ich habe nicht vor irgendwen gegen irgendjemand auszuspielen. Mir ging es um den ungerechtfertigt überheb!ichen Unterton. Habe ich, glaube ich jedenfalls, auch ziemlich genau so geschrieben. Auch dass ich eine Richtigstellung schön fände, für den Fall dass es so nicht gemeint war, wie es bei mir ankam.

Langsam, ich habe zu RG2 geschrieben, am besten wäre es, wenn er sich die chinesischen Toplehrer mal persönlich ansehen sollte, die regelmäßig nach Deutschland kommen, zB Chen Bing als neuen Stammhalter der Chen-Familie (oder eines wichtigen Zweiges zumindest). Das bezeichnest du als ungerechtfertigt überheblichen Unterton und ich solle deshalb etwas richtigstellen? :confused:

Nebenbei, halte ich RG2 ob seiner Videos und seiner Postings für einen kompetenten Trainer im kämpferischen Bereich.
Also für eine Bereicherung in diesem Forum. Aber auch das habe ich bereits sinngemäß geschrieben.

Ja, RG2 ist auch meiner Meinung nach ein sehr kompetenter Trainer und er dürfte zumindest etwas an anderen Inhalten interessiert sein, sonst würde er hier nicht schreiben, finde ich alles total positiv. :halbyeaha Drum war meine Empfehlung, sich die Allerbesten (oder zumindest jene, die dafür gehalten werden) anzusehen, denn wenn ihm deren Können zu wenig wäre, dann könnte er es sich schenken, mit ein paar Schülern von ihnen (also uns westlichen IMA-Trainierenden) zu üben, denn mehr Können als jene, die seit Jahrzehnten zig Stunden pro Woche trainieren wird hier auch niemand haben.

Stimmt, ich war nie der "Oberkämpfer", auch nicht im MT. Habe aber genug genommen und gegeben um zu wissen wovon ich rede.
Ganz nebenbei, mit 50 wäre ich auch kein "Topfighter" mehr, egal wie gut ich mal war.

Ein gutes Argument mir gegenüber wäre gewesen, dass ich doch auch nur AOK-TJ mache. Stimmt, ist für mich u.a. Reha.
Gibt meinem Training aber auch eine neue Dimension (innere Bewegung/Bewegung durch Vorstellung), die mich tatsächlich angefixt hat. Jetzt bin ich halt süchtig. Außerdem kann ich dadurch wieder locker Sparren.

Wenn er sich nicht so negativ äußert spricht das für ihn.

Mache ich normalerweise auch nicht, aber dieser Thread triggert mich im Moment unglaublich, er macht mich wütend und ein wenig traurig.

Verstehe ich alles, ich finde man sollte nur nicht ständig Sachen vergleichen, die nicht zu vergleichen sind: wenn zwei Kämpfer dasselbe trainieren und der eine hat 300mal gesparrt und der andere zB nur 20mal, dann müsste, alle anderen Bedingungen gleich vorausgesetzt, der Kämpfer mit der größeren Sparringserfahrung im Sparring (!) klar gewinnen.

Keva

15-07-2018, 19:00

Klaus spricht nach Deinem Verständnis also " eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur"?
Bei der Formulierung ist unklar, ob es sich um einen eigenen oder fremden Angriff handelt.
Falls ein fremder gemeint ist, würde das wiederum dem ersten von mir zitierten Satz von Chen Zhiqiang_
"Pengjin ist eine quer [zur gegnerischen Angriffsrichtung] verlaufende Kraft."

Was ich geschrieben habe war, daß meiner Ansicht nach alle 3 gut zusammenpassen, damit meine ich, daß sich für mich das Grundprinzip dahinter in den 3 Aussagen sehr gleicht. Bei Pengjin habe ich persönlich die Vorstellung / Idee einer sich vom Körper nach außen ausbreitenden, expandierenden Kraft / Bewegung / - oder setze hier einfach den dir passend erscheinenden Begriff ein, Pansapiens - , in alle Richtungen, dreidimensional, mit einem in die gegnerische Kraft einschneidenden Charakter.
Damit auch verknüpft sind für mich Begriffe wie "spring force", Struktur, "song" , " listening force".
Warum die Art des Angriffs ( eigener oder fremder) wichtig sein soll, verstehe ich nicht. Ich sehe Pengjin offensiv als Angriff, defensiv als Abwehr, auch als Möglichkeit für einen "Uproot" und "Takedown".
Wenn ich darauf achte, erkenne ich Spiralen überall, in den Bewegungen im Kali ( vor allem beim Schwert und auch beim Messer ), in der TaiChi-Form und beim Kreislaufen im Bagua.
In den unterschiedlichen Erklärungen sehe ich unterschiedliche Schwerpunkte in der Beschreibung. Ich habe eher den Eindruck, daß für dich "Pengjin" sehr unterschiedlich definiert wird, eben durch die verschiedenen Blickwinkel, und für mich haben alle Definitionen gemeinsame Nenner und sind sich damit doch sehr gleich.

Auf meinem jetzigen Wissens - und Trainingslevel kann ich mit diesem Modell gut arbeiten und es im Training anwenden lernen und üben. Wie sich die Definition für Pengjin in den nächsten 5 oder 10 Jahren ... für mich weiterentwickelt wird sich noch zeigen, aber darüber mache ich mir jetzt keine Gedanken, ich habe damit für mich eine Basis mit der ich anfange.

weißt Du überhaupt auf welche Aussagen ich mich beziehe, oder glaubst Du das nur, weil es besser zu deiner Meinung passt, dass Pengjin ein Begriff ist, der von allen gleich benutzt wird, und daher durch dessen Benutzung unmittelbar klar wäre, was gemeint sei?

Ja, ich erinnere mich an die Diskussion darüber und nein, ich werde für dich keine Links zu den Beiträgen darüber raussuchen. Für mich hat der Begriff Pengjin in dem Zusammenhang oben erstmal nichts mit biochemischen Prozessen in Gefahrensituationen und Adrenalinwirkung zu tun. Daß biochemische Prozesse die Wirkung von Kräften und Bewegungen verstärken können, kann ich mir hingegen schon sehr gut vorstellen.

In der ersten Frage erzählte ich doch von diesen nichtmuskulären Pfaden die durch den geist errichtet werden... diese Art "Vorpfade" werden "qi" genannt. Dein Herz (Begehren) führt den Geist. Der Geist führt das qi. Das qi führt die Kraft. Alle Kraft ist aufgrund der o.g. Definition auf qi bezogen. (vergib mir für die Kürze und Vereinfachung). Die Chinesen beschrieben also dass alle Bewegung und Handlung innerhalb des Körpers "qi"-bezogen ist und solange das "qi" sich frei bewegen konnte war Deine Gesundheit gesichert.Die Pfade, von den ich eben sprach, aufzubauen beinhaltet, Dein "qi" frei fließen zu lassen, also ist es natürlich eine gesunde Praxis. Wenn Du also die Pfade des qi bewegst tust Du gleichzeitig was Gesundes aus der Sicht der Chinesen.Wandest Du einfach durch eine Taiji-Form ohne zu wissen wie Du Geist und qi manipulierst, dann hat Deine gewöhnliche Bewegung auch keine besondere gesundheitliche Wirkung.
[....]
Mike S.: Also, "pengjing" ist der "Pfad", den der Geist vom Boden durch die Mitte zu den Händen lenkt. Er geht nicht durch die Schulter. Du lernst also diese Kraqft zu manipulieren, dieses "jing" durch deine Bewegungen laufen zu lassen: Du kannst diese Kraft in vier Richtungen nutzen: aufwärts, abwärts, vom Körper fort und zum Körper hin.Der Gebrauch der Kraft aufwärts und vom Körper fort wird "pengjing" genannt, oder "Abwehr". Der Gebrauch dieser Kraft in Richtung des Körpers (allgemein) wird "lu" genannt. Der Gebrauch der gleichen Kraft direkt vom Körper fort ist "ji" und der der Kraft (gemeinsam mit der Schwerkraft) abwärts ist "an".

Pengjin sind hier für Herrn S. also Pfade die durch den Geist im Körper errichtet werden.
Er sagt, wenn man nicht weiß, wie man Geist und "qi" manipuliert, dann hat man eine gewöhnliche Bewegung, wohl auch ohne Pengjin. Also kommt es wohl nicht nur darauf an, dass man sich langsam bewegt, sondern auch was man dabei mit dem Geist macht.

Bei Lesen des Artikels mußte ich bei diesem Teil an Neurobiologie und Kanken's Text über "Straßen, Netze und Bewegung" denken, ich glaube, Kanken hatte das vor kurzem in einem der Threads hier verlinkt.
Ich hatte aber mit dem Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3655537#post3655537) gestern nicht vor, meine Pengjin Definition hier im Thread vorzustellen und habe auch weiterhin nicht vor, mit dir darüber zu diskutieren. Da gibt es genügend andere hier im Forum, die sich schon viel länger damit beschäftigen und über mehr Wissen und Informationen verfügen als ich. Aber vielleicht schreibt auch noch jemand, der den Hu Yaozhen - Text gelobt und verstanden hat, und erklärt mir netterweise die Punkte in den 12 Kraftarten/Methoden, in die ich keinen Sinn rein bekomme.

Grüße,
Keva

DatOlli

15-07-2018, 21:59

@Circle Defense

Nach Post#544 undnd ein bisschen zeitlichem Abstand gehe ich davon aus, dass deine Mathematik-Studium-Analogie nebst dem folgenden "Meister-Post" nicht überheblich und "ehrenschneidend" gemeint war und ich das in den "falschen Hals" bekommen habe.

Dass jemand bessere Chancen hat durch wiederholte Vorbereitung ist nicht unfair (es kommt übrigens nicht nur auf die Häufigkeit sondern auch auf den Inhalt und die Gestaltung der entsprechenden Sessions an), sondern der Grund warum man es macht.

Liebe Grüße und gute N8
DatOlli

Circle Defense

15-07-2018, 22:18

Wong F.

16-07-2018, 09:19

Spiralbewegungen haben einen ....

Sry, aber ich frage mich, was diese Kommentare jetzt zeigen sollen.

es geht darum, dass hier bestimmte Leute Deine Vereinfachungen aufgreifen und auf "durch Training wird man besser" reduzieren und dann als "Beleg" dafür anführen, dass beliebige Übungen für irgendeine Verbesserung verantwortlich sein wird, ohne dass ein Kausalzusammenhang erkennbar wäre. So wie im anderen Thread, langsames Bewegen für große Kraft.
In dem von Dir angeführten Modell der üblichen Trainingslehre muss das Training allerdings schon der Zielsetzung angepasst sein.

.. z.B. dieser letzte Satz. Du kritisierst meine Äußerung mit einem Gemeinplatz...

.. und bringst gleich noch einen..

Es wird hauptsächlich Kraftausdauer trainiert. Relativ langsame Bewegungen in mehr oder weniger tiefen Stellungen. Kräftig die Beine, wie auch Chen Fake schon wusste.

Wenn das Maximalkraft ist, würde ich mal etwas Krafttraining machen.

Maximalkrafttraining fängt, wie dir sicher bekannt ist, bei etwa 60 % der maximalen Kraftleistung des Muskels an. Und viel mehr als 65 kg krieg ich ja auch nicht rauf, ohne Gewichtsweste … :D

m.a.W., den Einwand versteh ich auch nicht.

Die Grundlage der inneren Kraft und der Gesundheit sind in dieser Sichtweise die gleichen: Den Körper in einer bestimmten Art und Weise organisieren und bewegen. Wenn man das tut, kann man Wahrnehmungen bekommen, die als Qi-Fluss interpretiert werden können. Die Kraft entsteht aus dem Zusammenspiel von Muskeln und "Qi".

„Wahrnehmungen .. , die als Qi-Fluss interpretiert werden können“, sind nicht unbedingt Qi-Fluss. Und haben nun mal die Eigenheit, dass sie subjektiv sind.

Und „Innere Kraft“ ist doch genau das Thema hier. Nach meiner Auffassung ist QI oder „innere Kraft“ oder was auch immer keine Sondergröße. Wenn du aber einen einen Nachweis hast – immer raus damit – ich bin sehr interessiert. Bis zum Nachweis üb´ ich einfach ganz profan Taiji, auch wenn ich auf den Extra-Profit für meine Gesundheit verzichten muß.

Stephan Lahl

16-07-2018, 09:36

Ich finde man sieht es in dem Video sogar sehr deutlich .....

Ich wette, daran hast Du Deine Freude:
http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=27125&sid=2905cbd2be4ae567cb06bbdd4a98e11a

:D

Cam67

16-07-2018, 12:30

Maximalkrafttraining fängt, wie dir sicher bekannt ist, bei etwa 60 % der maximalen Kraftleistung des Muskels an. Und viel mehr als 65 kg krieg ich ja auch nicht rauf, ohne Gewichtsweste … :D

Wo hast du denn das her ?
Mit 60% bist , je nach Ausführung und WH , im Hypertrphiebereich ( ruhig , gleichmässig arbeitend ) oder sogar noch im Kraftausdauerbereichn ( schnell, dynamisch ) .

Dann kommt erstmal Submaximal und endlich , bei einem Gewicht das du so 1-3 x schaffst , bist du im Maximalbereich ( so, 95-100%. , was Training angeht. Je nach individueller Kraftkurve.

kanken

16-07-2018, 12:41

Für mich ist „innere Kraft“ die optimale Nuzung und Koordination der Muskelketten durch den Aufbau eines „Inneren Bildes“ des Körpers. Dieses Bild wird immer detaillierter was zu einem immer besseren Verständnis der Ketten führt. Die „Rückmeldung“ die uns unsere Muskulatur gibt kann man als „Kräfte“ bezeichnen. Diese „Kräfte“ sind integriert in das Bild, das ich von meinem Körper vor meinem inneren Auge habe. Je besser ich sie verstehe, desto effektiver bewege ich mich.

Der Aufbau und die Nutzung dieses inneren Bildes macht für mich die CMA aus. Die Sprache (der „künstlerische Stil“) in dem dieses Bild gezeichnet wird ist halt in dem soziokulturellen Kontext des alten China zu sehen.
In einer authentischen Linie kann dieses Bild aber auch schrittweise in einen anderen soziokulturellen Kontext überführt werden, solange man die ursprüngliche Sprache wirklich verstanden hat und das Bild exakt umsetzen kann. Dafür bedarf es eines Lehrers, der dieses Bild wirklich körperlich vermitteln kann.

kanken

16-07-2018, 13:18

Als nächstes muss man dieses „Innere Bild“ der Bewegung in die kontextspezifischen Anwendungen übertragen. Im Fall der CMA war das halt der Kampf mit Blankwaffen.
Die Übungsmethoden am Partner dienten dazu dieses Innere Bild (kreiert durch „Yi“) zu halten und anzuwenden. Die „Partnerübungen“, die man dazu nutzte, waren die Anwendungen mit Schwert und Speer. Da man in ringerischen Anwendungen sehr viel mehr auf eine gute Bewegungsschulung angewiesen ist, und das Üben dort sehr viel weniger gefährlich ist als mit Waffen, war das Üben der bewaffneten Anwendungen ohne Waffe die Grundlage für den Kampf mit Waffe.

Ohne Partner übt man die Körperkoordination in den unbewegten Übungen (z.B. Stehende Säule) oder in Bewegung alleine (Kreisgehen oder Bahnen). Da die Anwendungen „Körperkoordination am Partner“ sind kann man alleine also auch die Anwendungen üben. Das Innere Bild für die Bewegung ist der gemeinsame Nenner.
Man konnte im PH im Vollkontakt üben, ohne Angst haben zu müssen direkt schwer verletzt zu werden.

Man braucht also die Waffenanwendungen, die Entwicklung des „Inneren Bildes des Körpers“ und die dazugehörigen Ideen im Geist aus denen das Innere Bild entsteht und die man in die Anwendungen transferiert.

Je detaillierter das Bild desto effektiver die Bewegung, desto effektiver die Anwendung.

Wenn man wissen will ob jemand wirklich authentische CMA macht würde ich nicht nach irgendwelchen Körperübungen fragen, da die Körperarbeit erst nach dem Lernen der Anwendungen wichtig wird (und auch traditionell erst später gezeigt wird).
Ich würde nach den Anwendungen mit Schwert und Speer fragen und den ringerischen Partnerübungen. Wo die sind, da ist noch KAMPFkunst drin.

CMA ohne diese Anwendungen ist als ob man Seilchenspringen, Schattenboxen oder Sandsacktraining für Boxen halten würde. Man stellt auch keinen Tae Bo Kurs in den Ring und sagt das seien Boxer...

EDIT (für die mitlesenden Karateka):

Das nennt sich dann Kihon, Kata und Kumite

Royce Gracie 2

16-07-2018, 13:34

2 Beiträge die ich absolut klasse finde !:klatsch:
Daher freue ich auch drauf dich in einigen Monaten mal live zu erleben.

Circle Defense

16-07-2018, 13:37

Als nächstes muss man dieses „Innere Bild“ der Bewegung in die kontextspezifischen Anwendungen übertragen. Im Fall der CMA war das halt der Kampf mit Blankwaffen. Die Übungsmethoden am Partner dienten dazu dieses Innere Bild (kreiert durch „Yi“) zu halten und anzuwenden. Die „Partnerübungen“, die man dazu nutzte, waren die Anwendungen mit Schwert und Speer. Da man in ringerischen Anwendungen sehr viel mehr auf eine gute Bewegungsschulung angewiesen ist, und das Üben dort sehr viel weniger gefährlich ist als mit Waffen, war das Üben der bewaffneten Anwendungen ohne Waffe die Grundlage für den Kampf mit Waffe.

Ohne Partner übt man die Körperkoordination in den unbewegten Übungen (z.B. Stehende Säule) oder in Bewegung alleine (Kreisgehen oder Bahnen). Da die Anwendungen die Körperkoordination am Partner sind kann man alleine also auch die Anwendungen üben. Das Innere Bild für die Bewegung ist der gemeinsame Nenner.
Man konnte im PH im Vollkontakt üben, ohne Angst haben zu müssen direkt schwer verletzt zu werden.

Man braucht also die Waffenanwendungen, die Entwicklung des „Inneren Bildes des Körpers“ und die dazugehörigen Ideen im Geist aus denen das Innere Bild entsteht und die man in die Anwendungen transferiert.

Je detaillierter das Bild desto effektiver die Bewegung, desto effektiver die Anwendung.

Wenn man wissen will ob jemand wirklich authentische CMA macht würde ich nicht nach irgendwelchen Körperübungen fragen, da die Körperarbeit erst nach dem Lernen der Anwendungen wichtig wird (und auch traditionell erst später gezeigt wird).
Ich würde nach den Anwendungen mit Schwert und Speer fragen und den ringerischen Partnerübungen. Wo die sind, da ist noch KAMPFkunst drin.

CMA ohne diese Anwendungen ist als ob man Seilchenspringen, Schattenboxen oder Sandsacktraining für Boxen halten würde. Man stellt auch keinen Tae Bo Kurs in den Ring und sagt das seien Boxer...

EDIT (für die mitlesenden Karateka):

Das nennt sich dann Kihon, Kata und Kumite

EDIT: Video gelöscht

kanken

16-07-2018, 13:42

Infos zu meiner Person (egal ob „ja“ oder „nein“) gebe ich aus guten Gründen nur per PN, daher:
Du hast Post

kanken

16-07-2018, 13:44

2 Beiträge die ich absolut klasse finde !:klatsch:
Daher freue ich auch drauf dich in einigen Monaten mal live zu erleben.

Ich mich auch! :halbyeaha

Circle Defense

16-07-2018, 13:45

Infos zu meiner Person (egal ob „ja“ oder „nein“) gebe ich aus guten Gründen nur per PN, daher:
Du hast Post

Danke!

Schattengewächs

16-07-2018, 13:50

Dafür bedarf es eines Lehrers, der dieses Bild wirklich körperlich vermitteln kann.

Ich kann irgendwie nicht verstehen , welches Bild sollte denn die Bewegung vermitteln , wenn es nicht das Bild von der Bewegung selbst ist? . Wie komme ich denn aus der Vorstellung der Bilder , das sie sie sich in dieser oder jener Bewegung die das IMA als solches erkennen lassen ? .

Wenn man z.b die Vorstellung "Nasser Sack" nimmt , wie ist daraus ableitbar , das es sich um Bewegungen des IMA handeln soll .... man könnte doch dieses Bild z.b in Leuten manifestiert sehen , die in einer Sitzblockade sind . Polizisten sind dann auch der Meinung das die Leute sich schwer und unhandlich machen wie ein nasser Sack wenn sie die Blockade aufheben sollen.Da wird doch niemand auf die Idee kommen das es sich da IMA handelt und am allerwenigsten , denke ich das die Leute in der Sitzblockade irgend ein Bild aufrufen , welches der Eigenschaften eines nassen Sackes entsprechend , sondern viel mehr versuchen , sich so schwer wie möglich machen wollen .

kanken

16-07-2018, 13:57

Ich kann irgendwie nicht verstehen , welches Bild sollte denn die Bewegung vermitteln , wenn es nicht das Bild von der Bewegung ist .

Genau das ist es, was die CMA ausmacht, jedenfalls wie ich sie lerne.
Zunächst lernt man Wahrnehmung an Ideen zu knüpfen, dann die Ideen zu nutzen um sich zu bewegen. Da menschliche Bewegung extreeeeem komplex ist muss dieses Bild immer weiter ausgebaut und verfeinert werden. Die Körpereigenwahrnehmung wird systematisch erweitert, verbessert und dadurch die Koordination der Muskelketten immer feiner aufeinander abgestimmt.
Die Wahrnehmung der „Maschine menschlicher Körper“ wird strukturiert verbessert. So etwas muss aber langsam aufgebaut werden, damit die Wahrnehmung den Ideen folgen kann.

Für mich ist es die „Kunst der Nutzung von Körper und Geist“:

Kampf und Kunst (https://bagua-zhang.eu/?page_id=232)

Die Ideen werden auf der einen Seite immer spezieller, auf der anderen Seite immer allgemeiner und natürlicher. Ist schwer zu beschreiben ohne es zu zeigen und gehört auch nicht in ein öffentliches Forum.

Wer will kann immer gerne vorbeikommen und es sich im direkten Kontakt erklären und zeigen lassen!

Wong F.

16-07-2018, 14:16

Wo hast du denn das her ?
Mit 60% bist , je nach Ausführung und WH , im Hypertrphiebereich ( ruhig , gleichmässig arbeitend ) oder sogar noch im Kraftausdauerbereichn ( schnell, dynamisch ) .

Dann kommt erstmal Submaximal und endlich , bei einem Gewicht das du so 1-3 x schaffst , bist du im Maximalbereich ( so, 95-100%. , was Training angeht. Je nach individueller Kraftkurve.

Kann es sein, das Aussagen, die unter bestimmten Einschränkungen getroffen werden, dir Probleme bereiten?

Wenn ich mit 60 % der Maximalleistung 20 Wiederholungen mache, hab ich sehr wohl einen Effekt für die Maximalkraft. 80 % und 10 Wiederholungen bringen in der Hinsicht mehr, das ist mir schon klar. Aber darum geht es ja gar nicht.

Quellen: An jeder Ecke, z.B. hier (https://www.netzathleten.de/gesundheit/lexikon/213-maximalkrafttraining): In meinem Fall Harre 1979.

Wong F.

16-07-2018, 14:18

Cam67

16-07-2018, 14:22

Wenn man z.b die Vorstellung "Nasser Sack" nimmt , wie ist daraus ableitbar , das es sich um Bewegungen des IMA handeln soll .... man könnte doch dieses Bild z.b in Leuten manifestiert sehen , die in einer Sitzblockade sind . Polizisten sind dann auch der Meinung das die Leute sich schwer und unhandlich machen wie ein nasser Sack wenn sie die Blockade aufheben sollen.Da wird doch niemand auf die Idee kommen das es sich da IMA handelt und am allerwenigsten , denke ich das die Leute in der Sitzblockade irgend ein Bild aufrufen , welches der Eigenschaften eines nassen Sackes entsprechend , sondern viel mehr versuchen , sich so schwer wie möglich machen wollen .

Ein Bild KANN , dir helfen eine Bestimmte Qualität ( Betonung auf Qualität ) von Bewegung , das heisst eine spezielle Art der Ansteuerung der Muskulatur , zu erreichen.......hast du dann das Gefühl für diese Qualität entwickelt , brauchst du das Bild nicht mehr . Es kann/wird ab dann eher als ein Eindruck nebenher mitschwingen, ist aber nicht mehr notwendig . ( wenn du nicht darauf aufbauen möchtest)

Die Leute in der Sitzblockade nutzen einfach natürliche Mechanismen des Körpers ohne Bild , logo. Aber wenn du sie hinterher fragen würdest , wie sie das angestellt haben , dann würden sie ev. ähnliche Bilder benutzen um es zu BESCHREIBEN.

Auch Bilder innerhalb eines Lehrgebäudes müssen ja irgendwie , irgendwo hergekommen sein. Es wird also jemand die natürlichen MÖGLICHKEITEN des Körpers erfahren haben und hat sie dann beschrieben ..... Als Bild , als Gefühl ( was das gleiche in dem Fall ist) , als Gedanke usw.

Sind die Bilder Stimmig , kann man sie nun nutzen um GEZIELT zu den natürlichen Möglichkeiten , des Körper zurück zu finden und sie sogar zu kombinieren zu einer Qualität , die durch willkürliche ( gezielt Muskulatur , Elemente einzeln , abrufend) Ausführung , in DIESER Qualität , nicht machbar ist.

Man kann also , wenn man nicht an eine Linie gebunden ist, seine eigenen Bilder finden , um seine Qualität zu verbessern

Stephan Lahl

16-07-2018, 14:50

kanken

16-07-2018, 14:53

Ich würde fast einen Kasten Bier drauf wetten, daß im Yiquan einfach gesagt wird, wo die verlaufen, und man sich das dann solange vorstellen soll, bis die Reaktion der Muskeln stark genug ausfällt.

Weit gefehlt. Richtig weit gefehlt...

Stephan Lahl

16-07-2018, 15:00

Weit gefehlt. Richtig weit gefehlt...

Dann ist ja gut, daß ich nicht gewettet hab. :D

Schattengewächs

16-07-2018, 15:28

Ein Bild KANN , dir helfen eine Bestimmte Qualität ( Betonung auf Qualität ) von Bewegung , das heisst eine spezielle Art der Ansteuerung der Muskulatur , zu erreichen.......hast du dann das Gefühl für diese Qualität entwickelt , brauchst du das Bild nicht mehr . Es kann/wird ab dann eher als ein Eindruck nebenher mitschwingen, ist aber nicht mehr notwendig . ( wenn du nicht darauf aufbauen möchtest)

Aber um was geht es denn ? ... IMA hat tradierte Formen , also es gibt fixe Abläufe die es in ihre Menge der Details zu entsprechen gilt , wenn diese oder jene Position nicht stimmt , bedient sich der Lehrer einer Analogie um diese , in seiner Erwartung des "Mittels" Analogie zu fördern ... wenn dem so ist , nun ja ist das kein Spezifikum welches IMA/CMA von anderen unterscheidet... weil denke das macht jeder Lehrer in egal was , um zu versuchen den Inhalt seiner Gedanken an den Mann zu bringen .

Oder..IMA hat tradierte Formen , also es gibt fixe Abläufe die es in ihre Menge der Details zu entsprechen diese aber nicht durch "nachahmen" bedingt ist sondern durch eine bestimmte "Idee"(Vorstellung) ... Daraus stellt sich für mich für Frage , wie aus "nasser Sack" z.b genau jene Form entstand , wie wird daraus eine Bewegung abgleitet die der Form entspricht ?

kanken

16-07-2018, 15:31

Die Bewegungen der Form haben alle! mehrere! Anwendungen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Keine Bewegung ohne Grund.
Die Form ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Anwendungen. Zum Erinnern.

In den Anwendungen kann man dann das „Innere Bild“ auch Üben (s. meine Posts weiter oben). Da nutzt man dann die Aneinanderreihung der Anwendung als bewegte Soloübungen, an Stelle des Kreisgehens oder des Linielaufens.

Cam67

16-07-2018, 15:40

Kann es sein, das Aussagen, die unter bestimmten Einschränkungen getroffen werden, dir Probleme bereiten?

Wenn ich mit 60 % der Maximalleistung 20 Wiederholungen mache, hab ich sehr wohl einen Effekt für die Maximalkraft. 80 % und 10 Wiederholungen bringen in der Hinsicht mehr, das ist mir schon klar. Aber darum geht es ja gar nicht.

Quellen: An jeder Ecke, z.B. hier (https://www.netzathleten.de/gesundheit/lexikon/213-maximalkrafttraining): In meinem Fall Harre 1979.

Bist du nicht derjenige der stur an Worte klammert ? Siehe Kraft und Methode

Wenn du sagst ..... Maximalkrafttraining FÄNGT bei 60% der Maximalleistung an , ist das nicht korrekt .
Wenn du sagst ..... 20 wh mit 60% der Maximalkraft UNTERSTÜTZEN die Maximalkraft , ist das eine andere Baustelle. Da die erreichte Hypertrophie sich tatsächlich in einer erhöhten Maxleistung äussern KANN .

Sind aber zwei paaar Schuhe . Sollte man verstehen , wenn man doch sonst so akribiesch ( hier bitte Wong fragen) ist

Wong F.

16-07-2018, 15:47

wenn man doch sonst so akribiesch ist

akriebisch

Cam67

16-07-2018, 15:47

Oder..IMA hat tradierte Formen , also es gibt fixe Abläufe die es in ihre Menge der Details zu entsprechen diese aber nicht durch "nachahmen" bedingt ist sondern durch eine bestimmte "Idee"(Vorstellung) ... Daraus stellt sich für mich für Frage , wie aus "nasser Sack" z.b genau jene Form entstand , wie wird daraus eine Bewegung abgleitet die dekr Form entspricht ?

Es wird nicht daraus eine Bewegung abgeleitet , sondern die Qualität von "nasser Sack" ( dieses Schwer machen) wird an entsprechendr Stelle der Form hineintransportiert. ( Betonung auf , "an entsprechender Stelle").

Nasser Sack ist hier nur ein Beispiel . Du kannst auch sinkende Bewegungen im Ing ung nehmen und gucken mit welchen Bildern dieses Sinken z.t. Unterlegt wird um dem Schüler eine bestimmte Qualität zu vermitteln, die erreicht werden soll.

Cam67

16-07-2018, 15:48

akriebisch

Oder so ^^

Wong F.

16-07-2018, 15:51

akriebisch

:D

.. ich sollte nicht mehr so eilig antworten ...

Cam67

16-07-2018, 15:58

Aber um was geht es denn ? ... IMA hat tradierte Formen , also es gibt fixe Abläufe die es in ihre Menge der Details zu entsprechen gilt , wenn diese oder jene Position nicht stimmt , bedient sich der Lehrer einer Analogie um diese , in seiner Erwartung des "Mittels" Analogie zu fördern ... wenn dem so ist , nun ja ist das kein Spezifikum welches IMA/CMA von anderen unterscheidet... weil denke das macht jeder Lehrer in egal was , um zu versuchen den Inhalt seiner Gedanken an den Mann zu bringen .

Das Spezifikum ist nicht die Bewegung an sich , sondern die Art der Bewegung .
Wenn du während einer Bewegung ständig , als Bild , eine Verbindung von Hand zum Fuss vorstellst , oder ein permanentes Ausdehnen der Rückenlinie ( Steißbein sinken, Nacken aufrichten) , wenn du nur mit Hüfte/Becken und Brustwirbelsäule arbeitest als Motor für Krafterzeugung und gleichzeitig dir Vorstellst daß die Arme sich nur ausbreiten ( auch innerhalb einer festgelegten Bewegung ) , wenn du dir vorstellst daß Impulse odr Kraft nur aus dem Aufklappen des Beckens entstehen in egal in welcher Bewegung , usw. Usw. Dann verändert das die Qualität der Bewegung.

So können zwei Bewegungen von aussen völlig gleich aussehen , aber von innen her , werden sie unterschiedlich gesteuert.

Schattengewächs

16-07-2018, 18:33

Die Bewegungen der Form haben alle! mehrere! Anwendungen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Keine Bewegung ohne Grund.

Wie ist das z.b wenn man das andersrum betrachtet , wenn ein Angriff z.b durch einen Jab stattfindet dem man abwehren muß , wird dem auch Bild ein zugeschrieben , welches sich abseits von seiner allgemein hin bekannten Defintion bewegt ? .. wenn nein , wieso ist es da möglich die Bewegung in ihrem "Selbsverständnis" wahrzunehmen und bei den eigenen nicht ...
wenn ja ... wie ist das möglich , das ich durch permanentes imagienieren der Bewegungen im Kampf sowohl meiner wie auch die des anderen , mich da auf die Gegebenheiten der Situation einstellen kann , welche sich stets in Bruchsekunden ändern ?

[QUOTE]Es wird nicht daraus eine Bewegung abgeleitet , sondern die Qualität von "nasser Sack" ( dieses Schwer machen) wird an entsprechendr Stelle der Form hineintransportiert. ( Betonung auf , "an entsprechender Stelle"). [

Was dann eben , der Ansicht ist , das die Formen sehr wohl einen allgemein verständlichen Kontext besitzen und Analogien nur gesetzt werden um an dieser oder jener Stelle bei einem Schüler , die jeweilige Bewegung zu fördern .. sie ist aber nicht Bedingung um die Form zu beherrschen oder gar das erst durch die Generierung solcher Bilder überhaupt erst das entsteht , was man "innere Kraft" nennt .

Nasser Sack ist hier nur ein Beispiel . Du kannst auch sinkende Bewegungen im Ing ung nehmen und gucken mit welchen Bildern dieses Sinken z.t. Unterlegt wird um dem Schüler eine bestimmte Qualität zu vermitteln, die erreicht werden soll.

Wenn ich der Meinung bin , das der Schwerpunkt zu hoch ist , würde ich sagen , beuge die Knie mehr , bis die gewünschte Tiefe erreicht ist .

Das Spezifikum ist nicht die Bewegung an sich , sondern die Art der Bewegung .

Das macht es noch viel komplizierter .. Die Art der Bewegung beschreibt die Menge alle Arten der Bewegungen , welche ist jetzt die die es deiner Meinung nach ausmacht und ich garantiere dir , es gibt mindestens 10 IMA Leute die deiner Definition wiedersprechen würden und weißt du warum das möglich ist , weil sie sich ebenfalls dieser alles ausagenden Aussage bedienen .

Wenn du während einer Bewegung ständig , als Bild , eine Verbindung von Hand zum Fuss vorstellst , oder ein permanentes Ausdehnen der Rückenlinie ( Steißbein sinken, Nacken aufrichten) , wenn du nur mit Hüfte/Becken und Brustwirbelsäule arbeitest als Motor für Krafterzeugung und gleichzeitig dir Vorstellst daß die Arme sich nur ausbreiten ( auch innerhalb einer festgelegten Bewegung ) , wenn du dir vorstellst daß Impulse odr Kraft nur aus dem Aufklappen des Beckens entstehen in egal in welcher Bewegung , usw. Usw. Dann verändert das die Qualität der Bewegung.
So können zwei Bewegungen von aussen völlig gleich aussehen , aber von innen her , werden sie unterschiedlich gesteuert.

Ich verstehe nicht , wieso hier Vorstellungen von Nöten sein sein , soll wenn die Bewegung in ihrer Richtigkeit der Ausführung per se einen Enegieübertragung/Erzeugung ist ... wieso muß das noch durch iregendwelche Analogien/Vorstellungen
akzentuiert werden ?

So können zwei Bewegungen von aussen völlig gleich aussehen , aber von innen her , werden sie unterschiedlich gesteuert.

Das halte ich nicht für möglich , wenn ich ein gleichschenkeliges Dreieck zeichne und du auch , wird kein Unterschied gegeben sein, was den Inhalt betrifft .

Cam67

16-07-2018, 18:43

ops. An Schattengewächs ^^

Wenn

Das halte ich nicht für möglich , wenn ich ein gleichschenkeliges Dreieck zeichne und du auch , wird kein Unterschied gegeben sein, was den Inhalt betrifft .

Wenn du es Dreidimensional betrachtest , dann würde das Dreieck aus unterschiedlichen Materialien bestehen ( z.b. Als Analogie zum Muskeltonus) .
Mal vll . Aus Metall , mal aus Plaste oder Holz. Das macht dann schon einen Unterschied aus.

Ode nimm eine Tasse ( Form) mal aus Gummi und mal aus Keramik ( Struktur ) und Fülle sie mal mit Wasser und mal mit Dicke Suppe ( Inhalt ) . Das macht schon einen Unterschied.

Lass Disci dir einen Pak geben und danach einen von Mannes . Das wäre ein riesen Unterschied . Usw. Usw.

Cam67

16-07-2018, 18:49

[QUOTE=Schattengewächs;3655805]

Wenn ich der Meinung bin , das der Schwerpunkt zu hoch ist , würde ich sagen , beuge die Knie mehr , bis die gewünschte Tiefe erreicht .

Das wäre eine Variante , wenn du gleichzeitig aber mit Fokus im Oberkörper bist , erreichst du nur minimal etwas , bezogen auf Schwerpunkt senken.
Willst mehr , gibt es andre Wege , ( wurden schon geklärt) und der Prozess lässt sich dann verstärken . Um dieses " Stärker" und "wie" , darum geht es .
Aber ja, man kann auch , nur in die Knie gehen.

Stephan Lahl

16-07-2018, 18:55

Cam67

16-07-2018, 19:00

. Schattengewächs

Ich verstehe nicht , wieso hier Vorstellungen von Nöten sein sein , soll wenn die Bewegung in ihrer Richtigkeit der Ausführung per se einen Enegieübertragung/Erzeugung ist ... wieso muß das noch durch iregendwelche Analogien/Vorstellungen
akzentuiert werden ?

.

Ein Beispiel.
Die Kraft des Ellenbogens , Kraft aus dem Ellenbogen , ist auch eine Analogie , ein Bild , aber auch eine konkrete Anweisung , die eine bestimmte Ansteuerung bewerkstelligt .
Wenn du damit arbeitest , dann denkst du nicht ständig an das Bild , denn irgendwann hat sich das GEFÜHL dafür eingestellt , es ist gewachsen. Egal was kommt , ein Jab oder what ever , du denkst nicht ..... Ellenbogen tief, oder nutze sie Kraft des Ellenbogens ^^ , du tust es einfach mit der antrainierten Ansteuerung , dem antrainierten Gefühl , Mechanik.
Aber um da hin zu kommen , benutzen viele erstmal um es zu erklären aber auch um es sich anzueignen , ein Bild .

Das Bild muss natürlich erklärt, beschrieben werden und vom Lehrer ein Gefühl dafür mit auf die Reise gegeben werden .

Das Gleiche gilt für Zentralliniearbeiten , für die Tore , für sinkende und hebende Bewegungen usw.
Bilder benutzt jeder , mancher nennt es nur anders oder benennt es garnicht .
Der Unterschied ist nur die Tiefe , das Kombinieren , und natürlich das Ziel , was erreicht werden möchte

Cam67

16-07-2018, 19:16

Das macht es noch viel komplizierter .. Die Art der Bewegung beschreibt die Menge alle Arten der Bewegungen , welche ist jetzt die die es deiner Meinung nach ausmacht und ich garantiere dir , es gibt mindestens 10 IMA Leute die deiner Definition wiedersprechen würden und weißt du warum das möglich ist , weil sie sich ebenfalls dieser alles ausagenden Aussage bedienen .

.

Ja und nein.
Es stimmt das viele das gleiche Vokabular benutzen , sogar in den Selben Sätzen Dinge erklären und dann doch recht unterschiedlich Umsetzen.
Der Kern , der Gemeinsame Nenner bleibt aber immer erhalten.

Die Art der Bewegung beschreibt NICHT die Menge der Bewegungen. Mit Art ist eine Bestimmte Art der Ausführung , der Qualität , gemeint , die auf Bewegungen übertragen wird . Eine Art Matrix .
Die Menge ist da völlig egal.

Genauso wie es egal ist wieviel Bewegungen ( mengenmäßig) du mit tiefen Ellenbogen machen würdest.

Schattengewächs

16-07-2018, 19:33

Wenn du es Dreidimensional betrachtest , dann würde das Dreieck aus unterschiedlichen Materialien bestehen ( z.b. Als Analogie zum Muskeltonus) .
Mal vll . Aus Metall , mal aus Plaste oder Holz. Das macht dann schon einen Unterschied aus.

Das macht keinen Sinn glaubst du mir ? ...wie soll man aus dieser Aussage schließen das hier der Muskeltonus gemeint ist ? ... mal ehrlich , ist es so das die "externen" für iregndwelche Orks gehalten werden , die ihre Frau oder Babykatzen genauso anpacken als währe es ne 150 Kg Hantel ? ... ist denn hier nicht schon Beweis genug drinnen , das es sowas wie innen und aussen nicht gibt , was Kraft betrifft ?

Ode nimm eine Tasse ( Form) mal aus Gummi und mal aus Keramik ( Struktur ) und Fülle sie mal mit Wasser und mal mit Dicke Suppe ( Inhalt ) . Das macht schon einen Unterschied.

In welchen Bezug denn .. an der Beschaffenheit der Suppe ... am Geschmack ... oder wo sie am ehseten Kalt wird ... oder von wo man mehr Satt wird. Ein Gefäß ist der Obergriff aller möglichen Formen , die etwas in sich fassen können , somit auch Tassen . Der Sinn ist somit gegeben und ändert nix daran ob dieser Gummi , Plastik oder sonstwas ist .

Lass Disci dir einen Pak geben und danach einen von Mannes . Das wäre ein riesen Unterschied .

Meinst du das es jetzt sinnvoll ist ein Beispiel anzuführen , das ein Pak weit aus effektiver ist , wenn mehr Physis und Kampfwillen mitbringt:) ... und nein es macht keinen Unterschied , wenn Disci alles richtig macht , wird auch sie ein Pak machen können die mich in entsprechenden Reaktion zwingt .

Pansapiens

16-07-2018, 20:26

Mal ein ganz konkretes Beispiel, weil das Netz mit Andeutungen und Spekulationen vollgemüllt ist...

Bei mir ist in der Standübung (Baumstammkuscheln) knapp am Zusammenbrechen eine Körperwahrnehmung aufgetaucht, als ob ich in einem Korb aus Wurzeln oder Lianen sitzen würde. Es fühlte sich an, als wäre der ganze Körper stramm eingeschnürt, spiralförmig die Beine hoch und runter, über Bauch, Brust und Rücken und die Arme entlang. Ich konnte mich innerhalb dieses Korbes entspannen. Er hat mich gehalten.

so eine Art Exoskelett? :cool:

Das war natürlich die Wahrnehmung einer realen körperlichen Anstrengung, keine Einbildung.

Die Wahrnehmung einer realen körperlichen Anstrengung fühlt sich so an, als ob Du Dich entspannen könntest?

Und weil das eine Wahrnehmung ist, die auf realen körperlichen Fakten beruht,

woher willst Du das denn wissen?

verlaufen diese Spiralen auch nicht irgendwo, sondern bei allen Menschen gleich.
Ich hab sie etwas verdattert im Chen Xin wiedergefunden, und auch unser Lehrer hat im Workshop gezeigt, wo sie verlaufen.

In welcher Tradition steht denn Dein Lehrer? (gerne per PM)

Schattengewächs

16-07-2018, 21:14

[QUOTE=Schattengewächs;3655825]

Das wäre eine Variante , wenn du gleichzeitig aber mit Fokus im Oberkörper bist , erreichst du nur minimal etwas , bezogen auf Schwerpunkt senken.
Willst mehr , gibt es andre Wege , ( wurden schon geklärt) und der Prozess lässt sich dann verstärken . Um dieses " Stärker" und "wie" , darum geht es .
Aber ja, man kann auch , nur in die Knie gehen.

Kampfbruder im Geiste , entscheidest du dich auch mal für eine Position :)

[QUOTE]Warum sollte man das tun?

Weil gesagt wurde das Wahrnehmung der Bewegung mit der Idee verknüpft ist , konsequenter Weise müsste das auch für jede Bewegung bedeuten auch die des anderen ;)

Hä?

Genau ... darum für dich , wenn per se jede Bewegung im IMA durch Bilder belegt sind , die Eigenschaften vermitteln sollen , muß das konsequenter Weise auch mit den Bewegungen von anderen Stilen so sein , denn es handelt sich doch noch immer um den selben Wahrnehmungsapperat , oder ? ... wenn aber hier ein Jab , welches jeder sofort weiß um was es geht (Selbstverständnis der Bewegung' weil Definition ist allgemeinn hin anerkannt) , keinen Ideenbezug erfährt durch genannten Wahrnemungsapperat , dann fragt sich warum , das so ist .

sieeeeeeeeeeeeeeeend
ok

Taijieeeeeeeler
ok

aaaaaauuuuuuch
ok

soooooooooooooo
ok

laaaaaaaaaangsaaaaaaaaaaaaaaam.
top

Mal 'ne Frage: Was macht der legendäre Boxer, wenn ein Jab geflogen kommt?
Holt der ein Springseil raus und fängt an zu hopsen?
Hängt der erstmal einen Sack in die Ecke oder weicht er aus, indem er Liegestütze macht?
Könnte es einen Unterschied zwischen dem Erlernen einer Bewegung und der Anwendung derselben geben?

Wegen meiner ein Lowkick , ein Griff , was auch immer , Jab war nur ein Besipiel für Bewegungen die sich außerhalb des IMA`s bewegen .. die ja denn wie oben beschrieben auch bestimmten Bildern unterliegen müßten , abgesehen von ihrem "Selbsverständnis".

Für Fortgeschrittene:
Wie machen das eigentlich Radfahrer, daß die beim Slalom durch die Autos gleichzeitig auf Pedale, Bremsen, Lenker, Balance und so weiter achten?
Und woran erkennt man Fahrradanfänger im Gegensatz zu Sportradlern? ;)

WTF .... Übung , Bezug zur Zielsetzung .
PS.:

Falls die Fragen wider Erwarten ernst gemeint waren...

Spielt keine Rolle ob es so ist ... es steht Kritik im Raum , deine Sache ob du da was draus machst

Die Vorstellung ist zum Erlernen und zum Einschleifen und Polieren der Mechanik da. Wenn ich mit Bildern das Schwert kreisen lasse oder mich mit Spiralen und Kreisen durch die Form bewege, geht das natürlich nur in Zeitlupe und alleine.
Wenn ich Schnitte übe, stelle ich mir nicht erst irgendwas dazu vor. Ich benutze die Spiralen einfach. Die Spiralbewegung in den Armen ist dann für mich genauso natürlich wie das Heben einer Hantel mit dem Bizeps.
Im Rest des Körpers noch nicht, da muß ich noch einschleifen.
Wenn ich an einem Partner etwas ausprobieren will und in der Situation nicht genau weiß, ob ich eine geklatscht kriege, benutze ich keine Imaginationen, sondern ich schalte im Gegenteil etwas ab und lasse meinen Körper einfach machen.
Mentaltraining macht man, wenn man Zeit dazu hat. Das macht man nicht im Sparring und nicht, während man 1-2 Kg Holz oder Stahl am Gesicht vorbeischwingt.

Sorry , aber ich bin vom Bau ... was die Übung und somit die Steigerung der Fähigkeiten betrifft , bin ich bei dir .... auch wenn ich die Nägel heute mit mehr Sicherheit in Wand kloppe , weil eben durch Übung , nie währe es mir den Sinn gekommen , meine Sinne davon abzuwenden , sprich rum zu imaginieren ... bei aller Liebe aber das klingt so absurd . Ich hacke Holz in dem ich die Bewegung ausführe die das hacken des Holz bedingt durch die Axt ermöglicht und das doch am ehesten wenn ich mich darauf konzentriere anstatt dies durch Bilder zu akzentuieren .

[QUOTE][QUOTE]Ein Beispiel.
Die Kraft des Ellenbogens , Kraft aus dem Ellenbogen , ist auch eine Analogie , ein Bild , aber auch eine konkrete Anweisung , die eine bestimmte Ansteuerung bewerkstelligt .
Wenn du damit arbeitest , dann denkst du nicht ständig an das Bild , denn irgendwann hat sich das GEFÜHL dafür eingestellt , es ist gewachsen. Egal was kommt , ein Jab oder what ever , du denkst nicht ..... Ellenbogen tief, oder nutze sie Kraft des Ellenbogens ^^ , du tust es einfach mit der antrainierten Ansteuerung , dem antrainierten Gefühl , Mechanik.
Aber um da hin zu kommen , benutzen viele erstmal um es zu erklären aber auch um es sich anzueignen , ein Bild .

Das ist aber durch die Übung bedingt , das die Handlungsanweisung in Fleisch und Blut übergeht ... Der tiefe Ellbogen ist in seinen Positionen wie er zu sein hat , etwas reales .Man sieht z.b anhand dessen wenn ein Ellbogen außensteht , das dies nicht die beste Position ist um Kraft zu Übertragen. Übertragen auf das Fittness , auch da weist du auch diese Armposition eher günstig für die Übertragung der Kraft in der Übung und die andere nicht .... nicht ein Wort von "nasser Sack(als Bsp!)" ist da nötig , um gewünschten Effekt zu erzielen , wenn man auf die richtige Position hinweist(Ellbogen mehr rein , Hand raus und,und) .

Das Bild muss natürlich erklärt, beschrieben werden und vom Lehrer ein Gefühl dafür mit auf die Reise gegeben werden .

Du verlässt immer wieder deine Positionen , oben war das Bild noch egal , es ist eine Krücke , die abgelegt wird , mit dem Verständnis der Bewegung sozusagen .... jetzt klingt es wieder ein bischen anders.

Das Gleiche gilt für Zentralliniearbeiten , für die Tore , für sinkende und hebende Bewegungen usw.
Bilder benutzt jeder , mancher nennt es nur anders oder benennt es garnicht .
Der Unterschied ist nur die Tiefe , das Kombinieren , und natürlich das Ziel , was erreicht werden möchte

Wenn das am Ende doch keinen Unterschied macht , da sehe ich keinen Grund warum die Methodik der "internen" einen höheren oder anderen Stellenwert haben sollte als die "externen" ? ... sprich am Ende ist es doch das selbe

kanken

16-07-2018, 21:51

Wie ist das z.b wenn man das andersrum betrachtet , wenn ein Angriff z.b durch einen Jab stattfindet dem man abwehren muß , wird dem auch Bild ein zugeschrieben , welches sich abseits von seiner allgemein hin bekannten Defintion bewegt ? .. wenn nein , wieso ist es da möglich die Bewegung in ihrem "Selbsverständnis" wahrzunehmen und bei den eigenen nicht ...
wenn ja ... wie ist das möglich , das ich durch permanentes imagienieren der Bewegungen im Kampf sowohl meiner wie auch die des anderen , mich da auf die Gegebenheiten der Situation einstellen kann , welche sich stets in Bruchsekunden ändern ?

Ein Jab ist eine Bewegung mit der vorne stehenden Faust auf mich zu. In „meiner Welt“ ist es kein Jab, auch wenn du einen schlägst. Ich beschreibe diese Bewegung mit dem „inneren Bild“ in dem ich mich bewege und so verarbeite ich diese ankommende Bewegung.
Dieses Bild (das aus mehr als hundert „Ideen“ besteht) dient dazu Bewegung zu verarbeiten, deine wie meine. Es sorgt dafür dass ich und mein Körper bestimmte „Kräfte“ in Bruchteilen von Sekunden verarbeite und instinktiv richtig nutze. Immer mit dem Ziel dich (bzw. deine Waffe) zu kontrollieren und zu töten (kommt halt aus dem Kampf mit Blankwaffen).

Dieses „Innere Bild“ ist die Essenz und die Didaktik einer authentischen Linie baut dieses Bild auf.
Es beruht auf Prinzipien der Bewgung, Prinzipien des Kampfes und Prinzipien der Anatomie. Es wird in den bewaffneten Anwendungen zum Leben erweckt und im Push Hands gegen unkooperativen Gegner geübt.

Wie genau ein solches „Inneres Bild“ aussieht das muss man sich zeigen lassen, denn dazu muss man bestimmte Dinge einfach fühlen.
Wie ich es lerne ist es aber ganz sicher nicht esoterisch sondern völlig natürlich und letztendlich sogar simpel (wenn man die Zusammenhänge gezeigt bekommt und versteht).

Klaus

17-07-2018, 00:03

Leute, das ist doch alles Trollerei oder "nur ich mache alles richtig, alle anderen können nix, und nicht mal das richtig". Die Diskussion kann man nicht führen.

Fragt doch einfach nen Chen Yu oder Chen Xiaowang wie DEREN Übungen gemacht werden, und macht sie so. Fertig. Oder nehmt den Ratschlag von mir oder Thomas an und versucht das mal ein paar Monate. So einfach ist das Leben manchmal. Was andere machen und aus religiöser Überzeugung für unfehlbar und einzig richtig halten kann einem egal sein, es ist das eigene Leben, der eigene Körper. Caveat emptor.

Noch was - es empfiehlt sich normalerweise, neben solchem Training noch normalen Sport zu machen, Ballsport, Leichtathletik, Parcours, Ninja Warrior, egal. Sonst ist das Ergebnis schwach auf der Brust.

Man sieht sich dann, eventuell. Hier nicht mehr.

Schattengewächs

17-07-2018, 01:30

Leute, das ist doch alles Trollerei oder "nur ich mache alles richtig, alle anderen können nix, und nicht mal das richtig". Die Diskussion kann man nicht führen.

Meinst du mich damit ? ...

Mal davon ab , das ich überhaupt nicht ins Troll_Raster passe , weil ...Ich noch nie ein Tread aufgemacht habe "Wie ich bin schon Methusalem und will TaeBo machen , geht das überhaupt mit meinem Alter noch trotz Knochenschwund , halber Lunge und ach von meinen anderen Wehwehchen will ich gar nicht erst anfangen und mach es dann doch zig Seiten später":D

Im Ernst Klaus , seit dem ich hier angemeldet bin ... habe ich noch nie eine Verwarnung bekommen, obwohl ich meine Beiträge grundsätzlich "kritisch" verfasse und am ehesten im eigenen Derivat ... wenn das nicht für meine Bonetität spricht .... Na denn.

Troll ist halt jeder dem einen nicht genehm ist .

Pansapiens

17-07-2018, 06:15

Fragt doch einfach nen Chen Yu oder Chen Xiaowang wie DEREN Übungen gemacht werden, und macht sie so. Fertig.

ach, gehören die nicht zu den

zig Lehrer[n], die alle was anderes unterrichten, was anderes erklären. Ich glaube keine einzige dieser Erklärungen, weil ich an dem Punkt war das selbst zu können.

?

[EDIT]

Noch was - es empfiehlt sich normalerweise, neben solchem Training noch normalen Sport zu machen, Ballsport, Leichtathletik, Parcours, Ninja Warrior, egal. Sonst ist das Ergebnis schwach auf der Brust.

Auch noch...
Angesichts der letzten Threads scheint es mir dann, zumindest für junge, sportgesunde Menschen, doch empfehlenswerter, lieber den nächsten Box- und/oder Ringerverein bzw. die nächste MMA-Schule um die Ecke zu besuchen und zusätzlich Gewichte zu heben.
Dann klappt es vielleicht auch mit dem Beine wegziehen.
.

DatOlli

17-07-2018, 07:22

Glückskind

17-07-2018, 07:33

Es gibt ja hier jemanden, der euch beiden und kanken persönlich getroffen hat und der Ansicht ist, dass es "Praktiker" aus seiner Sicht nicht nötig haben, sich "IMA"-Leute anzusehen, ja den Vorschlag sogar, stimmungsabhängig, als "ehrabschneidend" auffasst...

Und was soll das jetzt bitteschön für ein "Argument" sein?

Es gibt noch mehr Menschen die die Genannten getroffen haben und ich selbst sage dazu dann mal: wer sich mit Ihnen trifft
und dabei nicht in der Lage ist von Ihnen etwas Lohnenswertes zu lernen ist... höflich bleiben, Junge, höflich bleiben... also
der ist dann doch schon signifikant eingeschränkt in seinem Lernwillen oder in seiner Lernfähigkeit.

Schade das gerade jemand wie Du der es besser können und wissen sollte hier mit
dazu beiträgst das die Jungs reihenweise die Lust verlieren sich hier noch zu äußern.

Andererseits kann man dem auch immer noch seine guten Seiten abgewinnen: wenn es hier eh immer weniger Konstruktives
zu lesen gibt kann man die Zeit auch anderweitig besser nutzen, z.B. zum trainieren der u.a. von Klaus empfohlenen Dinge.

@ DatOlli :beer:

Keva

17-07-2018, 07:51

...
Es gibt noch mehr Menschen die die Genannten getroffen haben und ich selbst sage dazu dann mal: wer sich mit Ihnen trifft
und dabei nicht in der Lage ist von Ihnen etwas Lohnenswertes zu lernen ist... höflich bleiben, Junge, höflich bleiben... also
...

:yeaha: :biggrinan wie wahr, wie wahr...

Grüße,
Keva

Gast

17-07-2018, 08:01

:yeaha: :biggrinan wie wahr, wie wahr...

Grüße,
Keva

Sollte man nicht vl. das Ergebnis und die Begründung abwarten bevor man jetzt schon festlegt wer der Depp im Vorhinein ist?

Wong F.

17-07-2018, 08:21

Meinst du mich damit ? ...

Nein. ;)

Mal davon ab , das ich überhaupt nicht ins Troll_Raster passe , weil ...Ich noch nie ein Tread aufgemacht habe "Wie ich bin schon Methusalem und will TaeBo machen , geht das überhaupt mit meinem Alter noch trotz Knochenschwund , halber Lunge und ach von meinen anderen Wehwehchen will ich gar nicht erst anfangen und mach es dann doch zig Seiten später":D
.

Wong F.

17-07-2018, 08:59

Sorry , aber ich bin vom Bau ... was die Übung und somit die Steigerung der Fähigkeiten betrifft , bin ich bei dir .... auch wenn ich die Nägel heute mit mehr Sicherheit in Wand kloppe , weil eben durch Übung , nie währe es mir den Sinn gekommen , meine Sinne davon abzuwenden , sprich rum zu imaginieren ... bei aller Liebe aber das klingt so absurd . Ich hacke Holz in dem ich die Bewegung ausführe die das hacken des Holz bedingt durch die Axt ermöglicht und das doch am ehesten wenn ich mich darauf konzentriere anstatt dies durch Bilder zu akzentuieren .

Das trifft es gut, finde ich.

Bilder, authentische Lehrlinie und Klingenwaffen – Kankens Gebetsmühle.

Aus meiner Erfahrung sind „Bilder“ geeignet, das Verständnis für die eine oder andere Ausführung zu steigern. Außerdem im QiGong, aber das ist ne andre Baustelle.

Beim Üben der Form) konzentriere ich auf die Ausführung der Bewegung, Haltung, Gewichtsverteilung, "Öffnen der Gelenke", Spannung und Entspannung, Richtung der Kraftflüsse - da hab ich genug zu tun. Teil der Aufgabe ist, gedanklich nicht abzuschweifen.

Bei Partnerarbeit ist meine Aufmerksamkeit beim Partner, dabei, was er mir geben will oder ich ihm. Da hab ich auch keine Zeit für Bilder. Auch dein Einwand, die „Klopper brauchen ja auch keine Bilder“, ist nachzuvollziehen. m.a.W., die Sinne konzentrieren sich auf die Aufgabe – das würde ich auch so sehen. Ich meine, dass kanken die „Bilder-Geschichte“ überbetont.

kanken

17-07-2018, 09:10

Ich meine, dass kanken die „Bilder-Geschichte“ überbetont.

Ohne zu wissen was ich unter „Bilder“ oder „Ideen“ verstehe? Ohne zu wissen wie man mit „Ideen“ in der Partnerübungen arbeitet? Du meinst das ich etwas überbetone von dem du gar nicht weiß was es ist? Mmmh....

Wong F.

17-07-2018, 09:17

Ohne zu wissen was ich unter „Bilder“ oder „Ideen“ verstehe? Ohne zu wissen wie man mit „Ideen“ in der Partnerübungen arbeitet? Du meinst das ich etwas überbetone von dem du gar nicht weiß was es ist? Mmmh....

Auf der Basis meiner Erfahrungen, dem, was diverse gute Taiji-Leute erklären, dem, was du bisher berichtet hast, und diverser Vids, u.a. den von dir empfohlenen.

Keva

17-07-2018, 09:18

Sollte man nicht vl. das Ergebnis und die Begründung abwarten bevor man jetzt schon festlegt wer der Depp im Vorhinein ist?

"Höflichkeit" ist meiner Ansicht nach immer eine sehr gute Idee, und genau darauf war meine Aussage bezogen. Man lernt sehr viel - zumindest ist das bei mir der Fall - wenn man diese Menschen trifft, und mir fällt es heute viel leichter, zu anderen höflich zu bleiben, seit ich sie getroffen habe :D .
Die Assoziation "Depp" hatte ich persönlich nicht beim Lesen des Beitrags, aber von "unhöflich und provokant" . Nein, nicht Glückskind :) .

Grüße,
Keva

kanken

17-07-2018, 09:25

Auf der Basis meiner Erfahrungen, dem, was diverse gute Taiji-Leute erklären, dem, was du bisher berichtet hast, und diverser Vids, u.a. den von dir empfohlenen.

Ich wüßte nicht das ich jemals etwas über die Ideen geschrieben habe, die ich nutze, bzw. wie ich sie nutze. In Videos sieht man in der Regel nicht was im Kopf vor sich geht. Woher willst du also wissen wie ich welche Ideen nutze?
Dantien, Qi oder Seidenspulen gehört nicht zu den Ideen, die ich nutze.

Wong F.

17-07-2018, 09:27

Dantien, Qi oder Seidenspulen gehört nicht zu den Ideen, die ich nutze.

Das hab ich schon verstanden. Du hast was ganz besonderes in der Hinterhand. :)

Gast

17-07-2018, 09:28

"Höflichkeit" ist meiner Ansicht nach immer eine sehr gute Idee, und genau darauf war meine Aussage bezogen. Man lernt sehr viel - zumindest ist das bei mir der Fall - wenn man diese Menschen trifft, und mir fällt es heute viel leichter, zu anderen höflich zu bleiben, seit ich sie getroffen habe :D .
Die Assoziation "Depp" hatte ich persönlich nicht beim Lesen des Beitrags, aber von "unhöflich und provokant" . Nein, nicht Glückskind :) .

Grüße,
Keva

Wenn jemand als signifikant in seinem Lernwillen und seiner Lernfähigkeit eingeschränkt, O-Ton Glückskind, beschrieben wird, ja dann drängt sich mir die Assoziation Depp auf.
Und leider ist das wieder die Überheblichkeit die immer wieder in den IMA aufblitzt wenn schon im Vorhinein das Ergebnis festgelegt wird.
Übrigens kann ich auch höflich sein wenn ich deine kämpferischen IMAfähigkeiten abklopfen.
Unangenehm kann's trotzdem werden und ne hohe Meinung muss ich danach immer noch nicht haben.

kanken

17-07-2018, 09:44

Das hab ich schon verstanden. Du hast was ganz besonderes in der Hinterhand. :)

Nö, es gibt auch andere die so arbeiten. Die erzählen es halt in der Regel nicht öffentlich.
Ich habe schon ein paar getroffen, mich mit anderen ausgetauscht etc. Selbst im „pösen Sport“ machen es viele.
Ich habe sehr gute Boxer getroffen die es tun, ich weiß das es Federer macht, die Klitschkos haben solche auch Dinge schon in den 90ern geäußert und ich bin sicher sehr viele andere Athleten machen es auch.
Die Systematik, bzw. Tiefe dieser Arbeit, wie ich sie in den CMA kennengelernt habe, habe ich in den anderen Bereichen so nicht erlebt (wobei das nicht unbedingt etwas heißen muss, da man über einen kurzen Kontakt natürlich nicht die Tiefe eines Systems beurteilen kann).

Was genau ich unter Ideen verstehe und wie man sie systematisch aufbaut und nutzt, das erkläre ich gerne jedem kostenlos auf unserer Matte. Ist weder geheim, noch mysteriös noch will ich auch nur im Ansatz daraus ein Geschäftsmodell machen. Wer mich kennt, der weiß das mir nichts ferner liegt als irgendetwas zu vermarkten.

Münsterländer

17-07-2018, 09:50

[...] Wer mich kennt, der weiß das mir nichts ferner liegt als irgendetwas zu vermarkten.

Was ich absolut bestätigen kann.:)
ich möchte gar nicht wissen, was andere (absolut berechtigterweise) von mir verlangt hätten für die Zeit, die Kanken uns andere aus der Truppe schon netterweise für mich erübrigt haben:halbyeaha

Grüße

Münsterländer

DatOlli

17-07-2018, 10:17

@ DatOlli :beer:

Zum Wohle :beer:

Die beiden "Parteien" (Thomas/Klaus und Kanken) bieten ziemlich differente Zugänge. Beide Zugänge sind aus meiner Sicht in sich rund, logisch und stimmig.
Alle Drei sind wirklich angenehme Persönlichkeiten und ein Treffen in jedem Fall wert.

Nur weil zu meiner Persönlichkeit Kankens Zugang besser passt halte ich den von Klaus und Thomas nicht für falsch.
Nebenbei sind aber, zumindest aus meiner Sicht, die Zielsetzungen verschiedenen. Wer da was genaueres wissen mag, der wende sich bitte an die Leute selbst.

@Schattengewächs

Ich denke nicht, dass dich jemand für einen Troll hält, ich gewiss nicht. Meine Fragen und Sichtweisen waren deinen vor anderthalb Jahren noch sehr ähnlich.
Es gibt ein Ansteuerung- und Rückmeldungssystem, das vom gewohnten stark abweicht. Das lässt sich verbal kaum bis nicht beschreiben. Das könnte dir Kanken, live, ziemlich fix vermitteln. Klaus und Thomas vermutlich auch.

Danach wäre deutlich was das mit den Bildern soll, bzw. warum die Einen dafür und die Anderen dagegen sind.

Ohne diese Erfahrung bringt die ganze Schreiberei nichts als Verwirrung. Jedenfalls war das bei mir so.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

17-07-2018, 10:19

Was ich absolut bestätigen kann.:)
ich möchte gar nicht wissen, was andere (absolut berechtigterweise) von mir verlangt hätten für die Zeit, die Kanken uns andere aus der Truppe schon netterweise für mich erübrigt haben:halbyeaha

Grüße

Münsterländer

Komplette Zustimmung und

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

17-07-2018, 11:37

Nö, es gibt auch andere die so arbeiten. Die erzählen es halt in der Regel nicht öffentlich.
Ich habe schon ein paar getroffen, mich mit anderen ausgetauscht etc. Selbst im „pösen Sport“ machen es viele.
Ich habe sehr gute Boxer getroffen die es tun, ich weiß das es Federer macht, die Klitschkos haben solche auch Dinge schon in den 90ern geäußert und ich bin sicher sehr viele andere Athleten machen es auch.

Und wenn das so ist, dann ist es offenbar auch wieder nicht sooo besonders, wie es nach deinen Ausführungen sein müßte. Wahrscheinlich machen viele ähnliches und nennen es nur anders oder stellen es nicht so in den Vordergrund.

Ist weder geheim, noch mysteriös noch will ich auch nur im Ansatz daraus ein Geschäftsmodell machen. Wer mich kennt, der weiß das mir nichts ferner liegt als irgendetwas zu vermarkten.

Ich hab nirgends eine derartige Behauptung gelesen.

ThomasL

17-07-2018, 12:09

Schattengewächs:
Jab war nur ein Besipiel für Bewegungen die sich außerhalb des IMA`s bewegen .. die ja denn wie oben beschrieben auch bestimmten Bildern unterliegen müßten , abgesehen von ihrem "Selbsverständnis".

Also mein Boxtrainer hat uns am Anfang ein sehr hilfreiches Bild geliefert, damit wir den Jab weniger verkrampft durchzuführen lernten: "Werft einfach eure Hand "weg". Im Escrima (bei uns mit "c") wurden auch solche Bilder verwendet und aus dem Grappling kenne ich auch einige. Auch historische Fechtbücher sind voll damit.

Ich wundere mich über Deine Hartnäckigkeit nicht anzuerkennen, dass es einen Unterschied zwischen einer äußeren Bewegung und der Qualität einer Bewegung (u.a. Spannungsmuster) gibt und das man die letztere durch Bilder positiv beeinflussen kann. Ist doch in vielen Sportarten inzwischen gang- und gäbe - wenn auch sicher nicht auf dem Level, der in den CMA erreicht wurde.

Pansapiens:
Es gibt ja hier jemanden, der euch beiden und kanken persönlich getroffen hat und der Ansicht ist, dass es "Praktiker" aus seiner Sicht nicht nötig haben, sich "IMA"-Leute anzusehen, ja den Vorschlag sogar, stimmungsabhängig, als "ehrabschneidend" auffasst...

Ich habe Kanken persönlich getroffen und ganz sicher jedesmal etwas wertvolles mitgenommen. Deshalb fahre ich auch immer wieder "hoch" zu ihm (wenn es beruflich / familiär möglich wäre noch viel öfter).

Cam67

17-07-2018, 13:13

[QUOTE=Schattengewächs;3655828]

Kampfbruder im Geiste , entscheidest du dich auch mal für eine Position :)

Lies nochmal mein Post dazu. Die Entscheidung hat doch schon stattgefunden.
".........WENN du es ( Schwerpunkt senken ) verstärken willst dann gibt es andre Wege ......."

Wenn dir das "in die Knie gehen " , genügt , ist doch ok.
Nehmen wir aber an , du sitzt auf einen Stuhl und willst dich schwer machen . Mit in Knie gehen ist da nicht mehr viel. Ist dir das zu konstruiert ? , dann geh auf den Boden und versuche eine Position zu halten in dem du dich schwer machst . Auch hier ist mit , in Knie gehen , nicht mehr viel zu reißen . Trotzdem kann man sich schwer machen , im GANZEN Körper .

Durch eine bestimmte Form , Spannungen loszulassen , her zu geben, sich eben schwer machen . Partiell oder komplett .
Machen Grappler von Gefühl aus .
Wenn du das aber in den Stand überträgst , und genau darum geht es , musst du es verbinden mit anderen Element , sonst klappst du nur zusammen .
Bilder , Ideen , helfen bei beidem. Dem Einnehmen der Entspannung , Schwere und dem Verbinden mit den anderen Elementen .

Das Bild steuert in gewisser Weise den inneren Ablauf ( Bahnung, Ansteuerung , ) und der Lehrer gibt dir mit dem Fühlen lassen , eine konkrete Richtung . Einen Abgleich.
Wenn du weisst , worum es geht , wenn das Gefühl vertraut ist , genügt es , das Bild aufzurufen. Wenn der Körper es verinnerlicht hat , brauchst du das Bild nicht mehr oder baust es aus , weil du nun zusätzliche Qualitäten draufmodulieren möchtest.

Um deine Frage zu beantworten , wegen Lehrer .
Jeder Schüler lernt anders . Manchen Schülern genügt das Fühlen des Lehrers um zu kapieren , manchen genügt das Bild um zu verstehen oder dem Körper eine Vorgabe zu geben , manche brauchen beides und einige schaffens trotzdem nicht , egal welche Tools benutzt werden.
Jetzt erstmal nur auf diese Schwere bezogen.

kanken

17-07-2018, 13:20

Und wenn das so ist, dann ist es offenbar auch wieder nicht sooo besonders, wie es nach deinen Ausführungen sein müßte. Wahrscheinlich machen viele ähnliches und nennen es nur anders oder stellen es nicht so in den Vordergrund.

Was du so für wahrscheinlich hälst...
Warum treffen wir uns nicht einfach?

Wong F.

17-07-2018, 13:37

Warum treffen wir uns nicht einfach?

Darauf ließe sich verschiedenes antworten. Aber warum muß ich das begründen? Und warum meinst du (offenbar), dass es für Foren-Mitglieder das höchste Ziel sein müßte, sich mit dir zu treffen?

Es paßt momentan nicht. :)

Cam67

17-07-2018, 13:39

At Schattengewächs

Das Beispiel mit den Ellenbogen war gewählt , da die IDEE des tiefen Ellenbogens dir vertraut ist . Dabei ging es nur sekundär um den anatomischen Ellenbogen und seine Stellung , sondern vielmehr um den Fokus IN DIR , wie du Bewegungen Ansteuerst . Denn genau diese Ansteuerung , wird durch die IDEE des tiefen Ellenbogens verändert.
Und damit auch die Spannungen ( Toni ?) in der beteiligten Muskulatur verändert.

Gegenbeispiel .
Bring deine Aufmerksamkeit , deinen Fokus , in die Fäuste . Arbeite Mit bewusster Faustwahrnehmung . Egal ob Sandsack oder Wandbrett. Achte nur auf die Fäuste.
Deine Hände werden sich fester zusammenballen , die Unterarme werden fester , die Ellenbogen dagegen lockerer, mehr nach aussen fliegen , die Schultern freier.

Nun wieder Fokus auf die Ellenbogen und ihre Führung der Bewegung . Die Hände werden sich mehr öffnen , die Unterarme entspannter . Die Ellenbogen geführter und die Schultern senken sich mehr nach vorn unten .

Unterschiedlicher Fokus führt zu unterschiedlichen Ansteuerungen . So simpel .
Und der Fokus kann/wird über Bilder/ Ideen gesteuert.
Selbstverständlich lässt sich beides miteinander verbinden . Also lockere Hände plus lockere Schultern und umgekehrt ( beides fest)

In dem Beispiel ging es nur darum , dir zu zeigen , daß auch du , mit Bildern ( einfachen) arbeitest, ob du dir nun dessen bewusst bist oder nicht. Es ist ein natürliches Vorgehen.

kanken

17-07-2018, 13:48

Aber warum muß ich das begründen? Und warum meinst du (offenbar), dass es für Foren-Mitglieder das höchste Ziel sein müßte, sich mit dir zu treffen?

Warum solltest du das begründen müssen?
Wo habe ich geschrieben das es „das höchste Ziel“ sein müsse sich mit mir zu treffen?

Angedeutete ad hominem Argumente sind da nicht wirklich sinnvoll.

Ich biete jedem nur an, der sich dafür interessiert, mich zu besuchen und sich mit mir persönlich auszutauschen.
Wer da war und sich mit mir über Ideen und ihre Übertragung in die Anwendungen unterhalten hat, der kann evtl. beurteilen was ich unter Ideen verstehe und was sie evtl. bringen.

Wer das nicht getan hat, der sollte evtl. keine Vermutungen dazu anstellen was ich unter Ideen verstehe. Oder was „Ideen“ im Bagua oder Yiquan (so wie ich es lerne) sind.

Ob jemand sich das angucken will oder nicht ist doch jedem selbst überlassen und begründen warum er es nicht macht muss doch auch keiner.

Wong F.

17-07-2018, 14:07

Warum solltest du das begründen müssen?

Eben.

Wo habe ich geschrieben das es „das höchste Ziel“ sein müsse sich mit mir zu treffen?

Das kommt so rum in vielen deiner Beträge. Bin auch nicht der erste, der das feststellt.

Münsterländer

17-07-2018, 14:19

Das kommt so rum in vielen deiner Beträge. Bin auch nicht der erste, der das feststellt.

Hi,

also, das finde ich trotzdem eine etwas tendenziöse Lesart von dem, was Kanken schreibt.

Er betont wiederholt, dass man sich am besten auf der Matte persönlich austauscht, wenn man wissen und verstehen möchte, was er da macht.
Ob man dass überhaupt möchte, steht auf nem ganz anderen Blatt.

Und ich kann ihm da recht geben. Im Geschreibe hier wird das Wesentliche einfach nicht transportiert.

Grüße

Münsterländer

Cam67

17-07-2018, 14:34

In welchen Bezug denn .. an der Beschaffenheit der Suppe ... am Geschmack ... oder wo sie am ehseten Kalt wird ... oder von wo man mehr Satt wird. Ein Gefäß ist der Obergriff aller möglichen Formen , die etwas in sich fassen können , somit auch Tassen . Der Sinn ist somit gegeben und ändert nix daran ob dieser Gummi , Plastik oder sonstwas ist .

Meinst du das es jetzt sinnvoll ist ein Beispiel anzuführen , das ein Pak weit aus effektiver ist , wenn mehr Physis und Kampfwillen mitbringt:) ... und nein es macht keinen Unterschied , wenn Disci alles richtig macht , wird auch sie ein Pak machen können die mich in entsprechenden Reaktion zwingt .

Der Punkt ist , WENN sie ( Disci) alles richtig macht . Dieses Wenn macht den Unterschied und dieses Richtig kommt woher ?
Ja , genau , von Innen . Von Verständnis, Erkenntnis , Gefühl ( auch Körpergefühl) und die Fähigkeit es umzusetzen......genau hier setzt doch die ganze Diskussion an.
Sind die Punkte ....Verständnis , , Erkenntnis, Gefühl , und UMSETZUNG nicht odr nur schlecht vorhanden , wird eben der Pak , ein anderer Sein in seiner Qualität ! Obwohl er von aussen gleich aussehen kann.

Zur Tasse.
Die Tasse steht für die Form , also hier in der Diskussion für die Bewegung ! Und das Material der Form ( der Tasse ) steht für die Struktur . Hatte ich geschrieben .
Lass die Tasse mal Fallen oder Schlage was darauf ( ein Bild für eine Kraft die wirkt , auf die Form , Bewegung ) , dann wird die Metalltasse ( Starre aber verformbare Struktur ) vll. Eingedellt , Form verformt sich , kann aber nicht mehr in die alte ( Ausgangsform) zurückfinden. ....Statik ist verändert bis hin zu kaputt ( Tasse fällt um ev.)

Die aus Keramik wird schlicht zerspringen . Struktur und Form löst sich bei Krafteinwirkung auf .

Die Tasse aus Gummi , kann nachgeben , federn , hochspringen , wegschnipsen usw UND behält ihre Form bei bzw. bekommt sie gleich weider zurück .

Übertrage das bitte auf Bewegungen und sieh den Unterschied .

Der Inhalt kann hier der Geist des Kämpfers sein , der entweder sehr schnell flexibel ( Wasser) oder eher sehr träge ( Suppe ) odr ev. sogar starr ( Leim der getrocknet ist) .

Ich sehe da durchaus einige Unterschiede die entstehen, wie Bewegungen aufgebaut, erhalten und benutzt werden .

Stephan Lahl

17-07-2018, 14:53

also, das finde ich trotzdem eine etwas tendenziöse Lesart von dem, was Kanken schreibt.

Wenn man Kanken liest, muss man sich dazu einen grinsenden hüpfenden Kobold vorstellen, der sich total aufgeregt freut, weil er einen wertvollen Schatz gefunden hat, und der nicht versteht, wieso ihn deswegen jemand für böse halten kann.
Oder man hat ihn halt schonmal persönlich getroffen und muss es sich nicht vorstellen. :devil:

Ernsthaft, was manche Leute in seine Kommentare hineininterpretieren, ist irre.
Er ist einfach nur total begeistert von dem, was er lernen darf. Mehr nicht.

Gast

17-07-2018, 15:17

Der Punkt ist , WENN sie ( Disci) alles richtig macht . Dieses Wenn macht den Unterschied und dieses Richtig kommt woher ?
Ja , genau , von Innen . Von Verständnis, Erkenntnis , Gefühl ( auch Körpergefühl) und die Fähigkeit es umzusetzen......genau hier setzt doch die ganze Diskussion an.
Sind die Punkte ....Verständnis , , Erkenntnis, Gefühl , und UMSETZUNG nicht odr nur schlecht vorhanden , wird eben der Pak , ein anderer Sein in seiner Qualität ! Obwohl er von aussen gleich aussehen kann.

Zur Tasse.
Die Tasse steht für die Form , also hier in der Diskussion für die Bewegung ! Und das Material der Form ( der Tasse ) steht für die Struktur . Hatte ich geschrieben .
Lass die Tasse mal Fallen oder Schlage was darauf ( ein Bild für eine Kraft die wirkt , auf die Form , Bewegung ) , dann wird die Metalltasse ( Starre aber verformbare Struktur ) vll. Eingedellt , Form verformt sich , kann aber nicht mehr in die alte ( Ausgangsform) zurückfinden. ....Statik ist verändert bis hin zu kaputt ( Tasse fällt um ev.)

Die aus Keramik wird schlicht zerspringen . Struktur und Form löst sich bei Krafteinwirkung auf .

Die Tasse aus Gummi , kann nachgeben , federn , hochspringen , wegschnipsen usw UND behält ihre Form bei bzw. bekommt sie gleich weider zurück .

Übertrage das bitte auf Bewegungen und sieh den Unterschied .

Der Inhalt kann hier der Geist des Kämpfers sein , der entweder sehr schnell flexibel ( Wasser) oder eher sehr träge ( Suppe ) odr ev. sogar starr ( Leim der getrocknet ist) .

Ich sehe da durchaus einige Unterschiede die entstehen, wie Bewegungen aufgebaut, erhalten und benutzt werden .

Sehr gutes Beispiel = Pengjing - die verschiedenen Qualitäten über das Material und den Inhalt der Tasse beschreiben! Wunderbar!

Cam67

17-07-2018, 15:20

Sehr gutes Beispiel = Pengjing - die verschiedenen Qualitäten über das Material und den Inhalt der Tasse beschreiben! Wunderbar!

Schön daß du wieder da bist .^^
Aber vorsicht , ich denke und spreche NICHT chinesisch . Ich betrachte alles nur aus der Sicht unseres Körpers und guck nach Gemeinsamkeiten . ( Und finde sie fast immer )

Aber schön , wenn es passt.

Gast

17-07-2018, 15:38

Schön daß du wieder da bist .^^
Aber vorsicht , ich denke und spreche NICHT chinesisch . Ich betrachte alles nur aus der Sicht unseres Körpers und guck nach Gemeinsamkeiten . ( Und finde sie fast immer )

Aber schön , wenn es passt.

Alles klar, ich passe auf. Keine chinesischen Begriffe mehr.... Ich habe den Post eigentlich gemacht, weil es im Thread Fragen zu den Entwicklungsstufen des Pengjing gegeben hat und ich der Meinung war, dass Du das mit den Tassen schön beschrieben hast...

Schattengewächs

17-07-2018, 15:41

@Klaus

Falls du hier noch mit liest , sorry für meinen Post , war blind aus der Hüfte geschossen , bitte als Gegenstandslos betrachten .

@Thomas

Also mein Boxtrainer hat uns am Anfang ein sehr hilfreiches Bild geliefert, damit wir den Jab weniger verkrampft durchzuführen lernten: "Werft einfach eure Hand "weg". Im Escrima (bei uns mit "c") wurden auch solche Bilder verwendet und aus dem Grappling kenne ich auch einige. Auch historische Fechtbücher sind voll damit.

Es ist doch aber etwas anderes , wenn eine Analogie hergenommen wird , um dein Bewegen zu erleichtern weil es ein Unverständnis in der Ausführung gab(Verkrampfung) , hätte es dieses nicht gegeben , währe auch keine Analogie seitens deines Lehrers nötig gewesen .... und wieder ist was anderes , wenn Analogien überhaupt erst die Vorausetzung für die Bewegung sein sollen , anstatt eben die Bewegung selbst.

Gast

17-07-2018, 15:44

Ernsthaft, was manche Leute in seine Kommentare hineininterpretieren, ist irre.
Er ist einfach nur total begeistert von dem, was er lernen darf. Mehr nicht.

Wenn das mehrere Leute völlig unabhängig voneinander und über einen längeren Zeitraum so wahrnehmen ist das eher unwahrscheinlich, dass es rein am Empfänger liegt.

Cam67

17-07-2018, 15:44

Alles klar, ich passe auf. Keine chinesischen Begriffe mehr.... Ich habe den Post eigentlich gemacht, weil es im Thread Fragen zu den Entwicklungsstufen des Pengjing gegeben hat und ich der Meinung war, dass Du das mit den Tassen schön beschrieben hast...

Sorry , mein Fehler.
Ich meinte damit , daß ich mich nicht auf einen bestimmten chinesischen Terminus beziehe , aus genannten Gründen. Mein Gehirn arbeitet so nicht .^^

Aber ich schaue mir immer sehr gerne die Ideen anderer Leute zu bestimmten Begriffen an. Also bitte , mach von mir aus ruhig das Gegenteil,
benutze sie ! ..... damit ich weiterhin nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden sehen kann. Es sind nur Begriffe , wichtig sind die Ideen dahinter . Wenn man sie zulässt .^^

Cam67

17-07-2018, 15:54

. und wieder ist was anderes , wenn Analogien überhaupt erst die Vorausetzung für die Bewegung sein sollen , anstatt eben die Bewegung selbst.

Letzter Versuch . ( Schon mind. 2x erklärt)
In der momentanen Diskussion sind Bilder NICHT die Vorausetzung für eine Bewegung . Sind sie NICHT !!!

Die Bilder ( in der momentanen Diskussion) dienen der Veränderung der Qualität der Bewegung, der Art und Weise , sich zu bewegen !!! ....... Es geht um das WIE.
Welche konkrete Bewegung , das dann ist , war nicht das Thema. Es ging nur um die Innere Qualität , die Ansteuerung , die Ausführung in einer bestimmten Art.

kanken

11-09-2018, 09:52

Najo weil er sich so viel Mühe gegeben hat nochmal meine Sicht drauf ... da ich hier ja als EMA bezeichnet werde obwohl ich ca 40-60% meines Trainings damit beschäftigt bin in mich reinzuhören und meine Struktur und Gleichgewicht während ich mich bewege zu fühlen.... wie fast alle guten Sportler....

...

Ich glaube Kanken und ich sind uns z.B. relativ einig , dass wir oft das gleiche meinen und machen und es nur anders benennen (Was einfach an Sprache liegt).

Bin heute zufällig mal wieder über ein wenig gutes „Jianwu“ gestolpert:

https://youtu.be/iKEpsJUBnqE

Bitte ohne die grässliche Musik hören!

Hier mal ein wenig „westliches“ Schattenboxen

https://youtu.be/tklojUuOoZM

Jetzt stellt euch einfach beide im gleichen Umfeld mit den gleichen Klamotten vor und berücksichtigt das im Jianwu auch Würfe oder Waffenanwendungen geübt werden und nicht nur Schläge.

Das Jianwuvideo ist zu einem Zeitpunkt entstanden als die KK „Gesundheit“ sein mußten (Kulturrevolution und so...), daher die heitere Grundstimmung. Es gibt es auch mit mehr „Intent“...

Formen des „Jianwu“ sind eine der sinnvollsten und wichtigsten Trainingstools im Bagua und Yiquan.

Seveneleven

11-09-2018, 15:50

Was Baguazhang und Xingyiquan angeht, habe ich diese bisher als sehr Anwendungsorientiert erlebt.

Baguazhang entwickelt sehr viel Qi und Kraft im Körper.
Aber ich sehe es eher als Gesundheitssport.
Wenn Du das zum kämpfen benutzen willst, musst Du es jeden Tag lange üben.
Und dann stellt sich auch die Frage, ob Du das überhaupt durchhälst.
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt.
Hier gibt es eine Video-Sammlung nur zum Thema Baguazhang:
https://baguazhang.de/viewforum.php?f=20

Circle Defense

11-09-2018, 19:00

Baguazhang entwickelt sehr viel Qi und Kraft im Körper.
Aber ich sehe es eher als Gesundheitssport.
Wenn Du das zum kämpfen benutzen willst, musst Du es jeden Tag lange üben.
Und dann stellt sich auch die Frage, ob Du das überhaupt durchhälst.
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt.
Hier gibt es eine Video-Sammlung nur zum Thema Baguazhang:
https://baguazhang.de/viewforum.php?f=20

Du hast völlig recht, aber du entwickelst nicht Energie, sondern lenkst die vorhandene Energie um. Wie du selbst sagst, musst du irgendwann Pause machen (oder daran arbeiten, die Energie wieder zu sammeln), weil du sonst ausbrennst.

DatOlli

11-09-2018, 20:30

...
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
...
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt...

Danke für den Link.
Klingt ja faszinierend. Ich bin umso platter, je mehr ich trainiere. Ist aber auch nur wenig Bagua Zhang dabei.
Was ich verstehe ist, dass man nach dem Training "aufgedreht" ist, quasi "high" geht mir so nach jeder guten Einheit mit Sparring.
Allerdings bin ich körperlich "ratschplatt" wenn das "High" abklingt.
Ist auch klar, ATP aufgebraucht, Glykogen aufgebraucht, dehydriert, Tank quasi leer.
Nun frage ich mich natürlich, wie es gehen soll, dass auf körperlicher Ebene zu umgehen. Das wäre ja dann eine Art "Perpetuum Mobile".
Perfekt für jeden professionellen Kämpfer. Schließlich existiert dann ja keine "Erschöpfungsgrenze" mehr.
Aber vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden?

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

11-09-2018, 23:28

Oder vielleicht ist auch nur die Erklärung Kappes und das gibt es nicht. Es gilt weiterhin, man kann die Übungen auch einfach machen ohne sich das Hirn wegzuerklären.

Bücherwurm

12-09-2018, 07:43

Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.

Ja, is klar... Wenn du die ersten zwei Drittel dieses Fadens liest, wirst du einige wichtige Informationen bekommen.

Seveneleven

12-09-2018, 08:17

Ich bin umso platter, je mehr ich trainiere. Ist aber auch nur wenig Bagua Zhang dabei.
Was ich verstehe ist, dass man nach dem Training "aufgedreht" ist, quasi "high" geht mir so nach jeder guten Einheit mit Sparring.
Allerdings bin ich körperlich "ratschplatt" wenn das "High" abklingt.

Baguazhang ist eine innere Kampfkunst und nicht wie z.B. Boxen ein äußerer Kampfsport.
Du hast mehr Qi im Körper, wenn Du Baguazhang trainierst und das macht fit.
In diesem Buch hier werden die Zusammenhänge sehr gut erklärt:
https://baguazhang.de/viewtopic.php?f=18&t=43

Nun frage ich mich natürlich, wie es gehen soll, dass auf körperlicher Ebene zu umgehen. Das wäre ja dann eine Art "Perpetuum Mobile".
Perfekt für jeden professionellen Kämpfer. Schließlich existiert dann ja keine "Erschöpfungsgrenze" mehr.
Aber vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden?

Je mehr Qi Du im Körper anreicherst, umso fitter wirst Du und umso schneller kannst Du dich regenerieren.
Also Du kannst äußere Kampfsportarten trainieren und dann zusätzlich noch Baguazhang.
Dann wird sich nach einiger Zeit Deine Erschöpfungsphase verkürzen.

Oder vielleicht ist auch nur die Erklärung Kappes und das gibt es nicht. Es gilt weiterhin, man kann die Übungen auch einfach machen ohne sich das Hirn wegzuerklären.

Ja, natürlich sollte man sich nicht so sein Hirn zermartern, sondern einfach mal trainieren und einige Zeit durchhalten und schauen was passiert.
Es ist aber schon keine Neuigkeit wenn man von dem Qi spricht was die Schläge begleitet und sogar über den Schlag hinaus reichen kann, bei entsprechender Übung.
Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.
Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.
Aber wie gesagt musst Du da stundenlang trainieren.

Gast

12-09-2018, 08:26

Je mehr Qi Du im Körper anreicherst, umso fitter wirst Du und umso schneller kannst Du dich regenerieren.
Also Du kannst äußere Kampfsportarten trainieren und dann zusätzlich noch Baguazhang.
Dann wird sich nach einiger Zeit Deine Erschöpfungsphase verkürzen.

Es ist aber schon keine Neuigkeit wenn man von dem Qi spricht was die Schläge begleitet und sogar über den Schlag hinaus reichen kann, bei entsprechender Übung.
Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.
Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.
Aber wie gesagt musst Du da stundenlang trainieren.

So sieht's aus. Und dann kann das Auto auch ohne Benzin fahren, weil ich mein Qi in den Motor schicke.
Glaubst du den Quatsch wirklich??

Seveneleven

12-09-2018, 08:42

Glaubst du den Quatsch wirklich??

Das ist kein Quatsch, sondern das sind Erkenntnisse die Du auch in Büchern nachlesen kannst.
Es gibt auch bei YouTube genug Videos darüber.
Ich sage das nur, weil wenn Du mir nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich ja andere Quellen.
Es liegt wohl an unserer kulturellen Prägung in Europa, dass dies für Viele so schwer vorstellbar ist.

Nebenbei praktiziere ich auch Feng Shui, dort arbeitet man auch mit dem Qi, ich kenne es ganz genau, Du brauchst mir darüber nichts zu erzählen was das leugnet.

Bücherwurm

12-09-2018, 09:00

Das ist kein Quatsch, sondern das sind Erkenntnisse die Du auch in Büchern nachlesen kannst.
Es gibt auch bei YouTube genug Videos darüber. Ich sage das nur, weil wenn Du mir nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich ja andere Quellen. Es liegt wohl an unserer kulturellen Prägung in Europa, dass dies für Viele so schwer vorstellbar ist.

Nebenbei praktiziere ich auch Feng Shui, dort arbeitet man auch mit dem Qi, ich kenne es ganz genau, Du brauchst mir darüber nichts zu erzählen was das leugnet.
.

... :D

Julian, du bist ein Qi-Leugner!

Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet. Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.

:ups: ... :vogel:

weil wenn Du mir nicht glaubst

Das genau ist es. Glaube. Evidenz gibt es leider keine.

Klaus

12-09-2018, 09:26

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

Bücherwurm

12-09-2018, 09:31

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

Das ist auch möglich.

kanken

12-09-2018, 10:00

Noch einmal laaangsam zum mitschreiben:

Qi ist ein Begriff aus der chinesischen Philosophie.
Er beschreibt u.a. etwas fließendes, „dampfartiges“, das alles durchdringt.
Der Atem kann es im menschlichen Körper kontrollieren.
Qigong meint die „mentale Kontrolle über das Atmen“, d.h. über Atemkontrolle will ich den Fluß des Qi in meinem Körper regeln.
In der chinesischen Geschichte ist der Verstand (mind) die dominierende Instanz im menschlichen Körper (Guan Zhong 644 v. Chr.).
Der Geist ist die „Destillation“ des Qi und das Qi selber „lädt“ den Körper auf.
In dieser Vorstellung ist Qi eine Form von Energie, die durch den Verstand konzentriert werden kann (Qigong).
Tiere können so etwas natürlich, daher entstand die Idee Bewegungen von Tieren zu imitieren (Körper der Schlange, Öffnen von Flügeln, der Stand des Bären etc.). Da die Atmung als sehr wichtiges Tool galt erklärte man sich das Alter von Schildkröten z.B. dadurch dass sie nicht sichtbar atmen (also extrem langsam). Daher ist die Schildkröte das Symbol für Langlebigkeit.
Die Kombination von tierähnlichen Bewegungen mit speziellen Atemtechniken soll die Konstitution des Körpers stärken und zu Langlebigkeit und Gesundheit führen. Alles eingebettet in das daoistische Weltbild.

Jetzt springt der Konfuzianismus rein, denn es geht um die Kontrolle des Geistes, dazu wurden bestimmte mentale Übungen genutzt, die ebenfalls ihre Wurzeln im Daoismus haben.

Daoistische mentale Übungen, Atemkontrollübungen und Körperkontrollübungen, die Tierbewegungen imitieren, sind die Grundlage des Qigong.

In den KK floss dieses Körper/Geist Bild natürlich zusammen, denn die Übenden waren Kinder ihrer jeweiligen Zeit.

Wenn man sich alte Texte über die jeweiligen Waffenkünste ansieht, dann versteht man sehr schnell wie sich die Zwerchfellatmung entwickelte und wie die jeweiligen, zu erstrebenden, Geisteszustände für den Kampf erreicht wurden.

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

Qigong (Pflege der Lebensenergie) hat natürlich noch andere Aspekte (Ernährung etc). aber die körperlichen Übungen, die Atmekontrollübungen und die „Geisteskontrollübungen“ sind für die KK die Wichtigsten.

All das ist keine Magie oder Zauberei, es ist schlicht und ergreifend die Sprache einer alten Kultur mit der über sportwissenschaftliche und psychologische Zusammenhänge geredet wurde. Eingebettet in das daoistisch/konfuzianische Weltbild.

Wer diese Zusammenhänge nicht kennt, der wird vieles falsch verstehen.

Kopf aufgehangen, Schulter runter, Brust rund etc. sind ja auch alles Dinge die schon lange vor dem Tai Chi in diversen Manuals vorkamen (vor allem in der Waffennutzung!).

Das Fass mit den spirituellen Zusammanhängen und Erklärungen mache ich jetzt hier mal nicht auf, auch wenn man es eigentlich nicht davon trennen kann...

Cam67

12-09-2018, 13:38

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

...

Würdest du wirklich alle Phänomene in diesem Zusammenhang , ausschließlich über propriozeptives Fredback erklären ?

Ich frage aus dem Grund , da ich den beschriebenen Effekt " nach dem Training fitter fühlen " ebenfalls kenne .
Und es fühlt sich nunmal so an als wenn man " energetisiert" wäre . Wie ein ständiges vibrieren in dir , um dir . Man fühlt sich frisch, sogar erfrischt ..... Obwohl man eine Stunde odr länger bestimmte Übungen gemacht hat .
Und nein , ich sage NICHT , das es sich um Qi dabei handelt. Ich sage nur das da eine bestimmte Qualität wahr zu nehmen ist.

Ich bin auch ganz bei Olli , daß im Training ja Energie verbraucht wurde , Atp umgesetzt und neu aufgefüllt werden muss , keine Frage.
Woher also dieses Frischegefühl , diese Wahrnehmung , man würde leicht bersten.

Und es ist nicht vergleichbar , mit diesem euphorisierenden , Glücksgefühl nach z.b. Einem geilen Tischtennisspiel , wo man sich toll fühlt aber eben auch gleichzeitig platt ist.

Das Phänomen scheint also nicht allein bei Einem anzutreffen sein. Was aber drückt es aus ?
Nur Propriozeptives Feedback ? Im Sinne von frei werden bestimmter Bahnen , im Sinne von Auflösung bremsender,hemmender Spannungen im Sinne von Zuschaltung WIEDER natürlicher Bahnungen, die vorher verschüttet waren ? Oder vll . Doch ein freiwerden ( zusätzlich) von bislang zurück gehaltenen Ressourcen , auch auf energetischer Ebene . Also Energiespeicher auf stofflicher Ebene ?

Oder nur ein Trugbild , eine Fehlinterpretierung des Körpers ?

kanken

12-09-2018, 15:46

NightFury

12-09-2018, 15:55

Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.

Das Video würde ich jetzt aber schon gerne sehen. Herr Ismet Himmet macht sich ja derzeit auf dem Deutschen Markt einen Namen. PR mässig gefällt es mir und Inhaltlich ist es auch OK. Das er nun über 3 Meter Kerzen aus macht... ehm... Würde meine Meinung ändern.

Cam67

12-09-2018, 16:04

Propriozeption bedeutet ja nur „Eigenwahrnehmung“. Wenn man sich frischer fühlt, dann nimmt man das erst einmal nur war.
Was da jetzt auf physiologischen Ebenen abläuft ist eine andere Sache. Physiologische Vorgänge werden war genommen, das ist Propriozeption.
Die Wahrnehmung findet erst einmal NICHT bewußt statt. Es sind Erregungsmuster, die im Gehirn ankommen und an verschiedenen Stellen verschaltet werden. EINIGES davon findet dann den Weg in unser Bewußtsein, ist jedoch dann sofort einer Interpretation unterworfen.

Da du dich ja mit Buddhismus auskennst kannst du es dir mit den Skandhas erklären. Das trifft ziemlich genau was in unserem Gehirn mit eintreffenden Reizen passiert.

War wir BEWUSST wahrnehmen ist nicht das was unser Körper wahrnimmt, sondern nur eine Interpretation unseres Gehirns.

WIE unser Gehirn etwas interpretiert hängt wiederum von vielen Dingen ab, u.a. eben von unserem soziokulturellen Umfeld und unseren Werten, Normen, Erfahrungen...
All diese Dinge Formen die „Bahnen“ in unserem Gehirn auf denen die Informationen „laufen“ und verarbeitet werden.
Wenn „Qi“ eine große Rolle in meinem „Weltbild“ einnimmt wird mein Gehirn einkommende Informationen immer auch „durch diese Brille“ verarbeiten.

Das ist weder falsch noch richtig, sondern eine Frage der Sprache und des Weltbildes/soziokulturellen Umfeldes.

Wenn Bewegung jetzt dazu führt dass ich mich frischer fühle, dann ist es egal ob ich moderne Erklärungsmodelle nehme oder „traditionelle“. Hängt halt von meinem Wissen auf dem jeweiligen Gebiet ab, bzw. wo ich mich bewegen WILL.

Man muss halt nur ganz klar sagen in welcher Sprache man sich befindet und sie nicht einfach so vermischen. WENN man sie vermischen will muss man eine gehörige Portion Sachkenntnis in beiden Bereichen besitzen, sonst wird es schnell „komisch“, bzw. unglaubwürdig.

Ich würde es daher nicht als Trugbild oder Fehlinterpretation sehen. Wenn man sich frisch fühlt, fühlt man sich frisch. Wenn man müde ist, dann ist man müde.

ok , verstehe ich ähnlich.
doch wie du schon sagst , ist alles erstmal eine Interpretation , eine Auswertung von Reizen , die unser Körper über die Sensoren , auch die Eigenwahrnehmer (Propriozeptoren ) bekommt.
wenn also Energie umgesetzt wurde im Training und damit der universelle Energieträger ATP verbraucht , (natürlich nicht komplett) und dennoch das System "etwas" als "frisch" interpretiert , kann man schon von Fehlinterpretierung sprechen , FALLS sich das Frische- , das Fittergefühl , sich auf den reinen Energie (ATP) Aspekt bezieht.

oder

und darauf wollte ich hinaus ,.... es bezieht sich (systemisch betrachtet ) auf etwas ganz anderes , z.b. eine gewisse Reibungsarmut, Unaufwendigkeit oder Reaktivierung alter , bisher ungenutzter natürlicher Bahnen , und das Freischalten , das Reaktivieren , wird mit diesem Frischegefühl "ÜBERSETZT" .

dann ist beides möglich. Energie wurde umgesetzt und dennoch entsteht als Interpretierung ein Frischeeindruck.

kanken

12-09-2018, 16:12

Cam67

12-09-2018, 16:22

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer. Da spielt viel Neurobiologie mit rein. Welche Systeme werden wie angeregt. Wie sind die Systeme verknüpft etc.
Wie ist die „Landkarte“ meines Gehirns angelegt, wie habe ich trainiert etc.

Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

ok danke.

würde für mich bedeuten, das es verschiedene Frischewahrnehmungen geben muss, oder verschieden Ebenen, da dein Ansatz ja vor allem über Hormonausschüttung zu liegen scheint.

da fehlen mir, die immer wieder wahrzunehmenden Begleit-Eindrücke. Eben das charaktistische Vibrieren , im momentanen Thema
oder in anderem Zusammenhang , das dicke Luft gefühl , das die Bewegungen aber nicht zu bremsen sondern eher noch zu tragen scheint . hier würde ich auch stark propriozeptive Beteiligung als Auslöser des Eindrucks , vermuten.
ich halte diese begleiteindrücke für wichtig , im Sinne das sie eine Art Kennzeichen darstellen , um was es sich aktuell handeln. ist aber allein meine persönliche Sicht dazu.

wie gesagt, scheinen mehre Ebenen vorhanden zu sein. für mich jedenfalls sehr spannend.
aber schön zu wissen , daß das Phänomen an sich , also "frischer zu fühlen NACH dem Training" , nicht einfach als Unsinn oder unmöglich , abgetan wird. egal wie die genauen Mechanismen dazu sind

kanken

12-09-2018, 16:44

Nicht Hormone sondern Neurotransmitter (und die dazugehörigen Hirnsysteme), nicht jeder Neurotransmitter ist ein Hormon ;)

Gefühle muss man von Körperwahrnehmungen trennen. Wahrnehmungen können Gefühle auslösen und Gefühle Wahrnehmungen. Wie gesagt ist, westlich betrachtet, ein sehr komplexes Thema.

Aber ja, das Zusammenspiel von Verstand, Gefühlen und Körperwahrnehmungen ist extrem spannend, vor allem wenn man dann daraus eine Bewegungslehre ableitet und es in den Kontext „Kampf, Agression, Angst“ stellt, was die Jungs früher ja gemacht haben.

Cam67

12-09-2018, 16:57

Nicht Hormone sondern Neurotransmitter (und die dazugehörigen Hirnsysteme).

Gefühle muss man von Körperwahrnehmungen trennen. Wahrnehmungen können Gefühle auslösen und Gefühle Wahrnehmungen. Wie gesagt ist, westlich betrachtet, ein sehr komplexes Thema.

Aber ja, das Zusammenspiel von Verstand, Gefühlen und Körperwahrnehmungen ist extrem spannend, vor allem wenn man dann daraus eine Bewegungslehre ableitet und es in den Kontext „Kampf, Agression, Angst“ stellt, was die Jungs früher ja gemacht haben.

ja sorry, Dopamin, Serotonin , Adrenalin , Noradrenalin ... sind mir halt als Hormone bekannt ^^ . die aber im ZNS als Neurotransmitter wirken können . ist klar.

zu den Wahrnehmungen und Gefühlen .
ich sagte ja deswegen , das ich NICHT ein Glücksgefühl (Dopamin = Glückshormon ) oder eine Euphorie , zb. nach einem tollen Spiel oder auch Randori meinte. wo man sich danach toll fühlt aber platt ist. genau das meinte ich nicht.

sondern nur dieses , doch paradoxe Phänomen der Energetisierung (als Empfindung ) gepaart mit der Wahrnehmung des vibrierens , nach der Arbeit . das ist schon irgendwie interessant.

kanken

12-09-2018, 16:59

Deswegen unterschied ich ja auch Frische und Euphorie.

Bei Frische sind andere Transmitter beteiligt.

DatOlli

12-09-2018, 17:00

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer.
...
Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

Deswegen bin ich auch erst platt wenn das "High" abgeklungen ist, bis zu dem Zeitpunkt habe ich das Gefühl endlos leisten zu können.
Beim Übertreiben wird es wirklich böse. Kopfschmerzen, Krämpfe, Atemnot u.s.w. - völlige Erschöpfung.
Ist mir in der Form aber schon lange nicht mehr passiert. Habe da mittlerweile ein wesentliche besseres "Gefühl" für entwickelt (wann ich aufhören sollte).
Ich betrachte daher mal 711es Text als "gefühlte" Realität auf ähnlicher Basis wie meine eigene Erfahrung. Sonst hätte sich seine Trainingsform (so neu ist BZ ja auch nicht) schon längst als Zusatz zu jedem anderen Training mit Erschöpfungsgrenze etabliert.

Liebe Grüße
DatOlli

PS @ Cam. Das Gefühl zu vibrieren habe ich nach jedem "ordentlichen" Training oder vor dem Einschlafen nach einem mächtig stressigen Tag.

Cam67

12-09-2018, 17:08

Deswegen unterschied ich ja auch Frische und Euphorie.

Bei Frische sind andere Transmitter beteiligt.

ok, danke

HAZ3

12-09-2018, 17:22

Frische empfinde ich nachdem ich geduscht habe,und Euphorie nach dem Saunaclub.Müsst ihr mal austesten,wirkt :cool: :D

Cam67

12-09-2018, 17:24

Liebe Grüße
DatOlli

PS @ Cam. Das Gefühl zu vibrieren habe ich nach jedem "ordentlichen" Training oder vor dem Einschlafen nach einem mächtig stressigen Tag.

hi Olli.

yep, das Gefühl kenn ich auch , ist aber nicht das was ich versucht habe zu beschreiben.

Ich versuch es mal zu beschreiben .
Das was du nach einem stressigen tag oder eben ordentlichen Training beschreibst , kenne ich als ein eine Art Aufgeputcht sein, da vibriert in mir auch einiges , bis hin zum Zittern , ABER gleichzeitig mit einem gewissen Gefühl von erledigt sein , das zunehmend zum platt sein tendiert bzw. nach und nach übergeht. zumindest bei mir .

das andere Vibrieren , was ich meinte , dem geht ein nicht erschöpfendes Training voraus. das muss ich klar sagen.
da kann zwar locker eine Stunde des Übens vergehen , ist aber nicht im Bereich von Tapata-Intensität oder intensive Intervalle am Sandsack angesiedelt , sondern beinhalten oft fliessende freie Bewegungen , lockere Stampfübungen oder lockere Schläge am Sandsack , lockere Stockbewegungen/Schwingen , alles mit Fokus auf Struktur und Beckenarbeit.
durchaus auch schnell und dynamisch , aber nicht heftig und zehrend.
dabei entsteht eben oft dieses andere vibrieren in mir und um mich rum (als Wahrnehmung) das aber energetisierend , sich anfühlt . da entsteht kein platt sein nach einer gewissen zeit.

ich denk schon , das die Art und Weise des Trainings und auch die innere Ausrichtung da mit eine Rolle spielt.(was sich ja bedingt)
nur mal um den Unterschied zu verdeutlichen.

DatOlli

12-09-2018, 17:52

hi Olli.

yep, das Gefühl kenn ich auch , ist aber nicht das was ich versucht habe zu beschreiben.

Ich versuch es mal zu beschreiben .
Das was du nach einem stressigen tag oder eben ordentlichen Training beschreibst , kenne ich als ein eine Art Aufgeputcht sein, da vibriert in mir auch einiges , bis hin zum Zittern , ABER gleichzeitig mit einem gewissen Gefühl von erledigt sein , das zunehmend zum platt sein tendiert bzw. nach und nach übergeht. zumindest bei mir .

das andere Vibrieren , was ich meinte , dem geht ein nicht erschöpfendes Training voraus. das muss ich klar sagen.
da kann zwar locker eine Stunde des Übens vergehen , ist aber nicht im Bereich von Tapata-Intensität oder intensive Intervalle am Sandsack angesiedelt , sondern beinhalten oft fliessende freie Bewegungen , lockere Stampfübungen oder lockere Schläge am Sandsack , lockere Stockbewegungen/Schwingen , alles mit Fokus auf Struktur und Beckenarbeit.
durchaus auch schnell und dynamisch , aber nicht heftig und zehrend.
dabei entsteht eben oft dieses andere vibrieren in mir und um mich rum (als Wahrnehmung) das aber energetisierend , sich anfühlt . da entsteht kein platt sein nach einer gewissen zeit.

ich denk schon , das die Art und Weise des Trainings und auch die innere Ausrichtung da mit eine Rolle spielt.(was sich ja bedingt)
nur mal um den Unterschied zu verdeutlichen.

Hi Cam,

So ähnlich wie das "Vibrieren" nach einiger Zeit mit expliziter Zwerchfellatmung, ZZ oder Form? Das assoziere für mich eher mit verstärkter "Selbstwahrnehmung" das ist eher ein "feineres" Vibrieren und scheint mir eigentlich immer da zu sein, nur reicht meine Eigenwahrnehmung dafür meist nicht aus bzw. wird von allem möglichen überlagert.

Irgendwie scheint Sprache hier wieder mal an Grenzen zu stoßen.

Liebe Grüße
DatOlli

Liebe Grüße
DatOlli

HAZ3

12-09-2018, 17:55

Krass ey,meine Freundin sagt auch manchmal dass ich am vibrieren bin bei manchen Aktivitäten...ist aber privat...:p

:biglaugh:

Cam67

12-09-2018, 17:58

Hi Cam,

So ähnlich wie das "Vibrieren" nach einiger Zeit mit expliziter Zwerchfellatmung, ZZ oder Form? Das assoziere für mich eher mit verstärkter "Selbstwahrnehmung" das ist eher ein "feineres" Vibrieren und scheint mir eigentlich immer da zu sein, nur reicht meine Eigenwahrnehmung dafür meist nicht aus bzw. wird von allem möglichen überlagert.

Irgendwie scheint Sprache hier wieder mal an Grenzen zu stoßen.

Liebe Grüße
DatOlli

Liebe Grüße
DatOlli

interessanter Ansatz , das es IMMER da ist. nur durch die momentane Übung und dem damit verbundenen Zustand , deutlicher wahrgenommen. keine Ahnung ob es das ist, klingt aber nicht so abwegig.
Überlagerung scheint da ein gute Stichwort zu sein. und die Hauptarbeit im Üben wäre demnach das FREILEGEN.

DatOlli

12-09-2018, 18:13

interessanter Ansatz , das es IMMER da ist. nur durch die momentane Übung und dem damit verbundenen Zustand , deutlicher wahrgenommen. keine Ahnung ob es das ist, klingt aber nicht so abwegig.
Überlagerung scheint da ein gute Stichwort zu sein. und die Hauptarbeit im Üben wäre demnach das FREILEGEN.

Suchst du das denn explizit?

Liebe Grüße
DatOlli

@Haze
Hmm, bist du sicher daß das gut ist in der Geschwindigkeit? Da ist ja ein Häschen nix dagegen. Obwohl mit Duracell geht das bestimmt.:D

HAZ3

12-09-2018, 18:18

@DatOlli
Die Ladies lieben es :-§

Mal 4 real...ich will euren thread hier nicht kapern,ich halte mich jetzt zurück,peace out...:D

Cam67

12-09-2018, 18:19

Suchst du das denn explizit?

Liebe Grüße
DatOlli

nein, bestimmt nicht . da geh ich wie mit der Meditation ran. ich bereite den Boden und akzeptiere , das was dann kommt. die Bodenarbeit hat aber nunmal jeden Tag eine andere Qualität.
Ich nehme es eher als Indikator , der sagt wo ich gerade stehe . kann ich also die Qualität aufbauen und halten , ist ok. wenn nicht , ist kein Drama . und ist das Thema des Trainings eh konträr , weil bewusst auf hohe Spannungen aus , dann kommt sowieso nix ^^

aber die tägliche Basisarbeit ist halt Struktur und Bewegen , und da stellt es sich oft genug auf natürliche Art ein. so in etwa

DatOlli

12-09-2018, 18:24

@Cam67
Capice und danke.

@Haz23
Naja, das Thema lädt ja auch ein...

Liebe Grüße
DatOlii

Pansapiens

12-09-2018, 18:45

Herr Ismet Himmet macht sich ja derzeit auf dem Deutschen Markt einen Namen..

Man wurde auch schon international auf ihn aufmerksam. Aus dem Videothread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?35509-Viele-Videoclips&p=3663450#post3663450):

https://www.youtube.com/watch?v=HYJ-t2tzfuM

Das er nun über 3 Meter Kerzen aus macht... ehm... Würde meine Meinung ändern.

wieso, wenn er es kann?:cool:...natürlich mit einer Barriere dazwischen, die für Qi durchlässig ist, nicht aber für Luft...;)

Seveneleven

13-09-2018, 08:39

Das Video würde ich jetzt aber schon gerne sehen. Herr Ismet Himmet macht sich ja derzeit auf dem Deutschen Markt einen Namen. PR mässig gefällt es mir und Inhaltlich ist es auch OK. Das er nun über 3 Meter Kerzen aus macht... ehm... Würde meine Meinung ändern.

Hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=qKYgRqSG3Gc

Ismet Himmet trainiert aber mehrere Stunden am Tag und ist geweihter Daoist.
So was kannst Du nicht erreichen, wenn Du nur einmal die Woche übst.

Es sind weniger als 3 Meter Entfernung aber das Video hatte ich lange nicht gesehen.
Auf jeden Fall bekommt man eine gute Vorstellung von dem was man meint, wenn man von Qi-Schlägen spricht.

Ismet Himmet ist aber selten in Deutschland.
Er leitet in China eine Art Wudang-KungFu Internat.
Da zahlt man 20.000 EURO oder so und kann dann 1 Jahr dort wohnen und Vollzeit trainieren und lernen.
Es wird aber nicht mehr Jeder dort angenommen, weil Viele das unterschätzt hatten.

Soweit ich weiß ist Ismet Himmet einer der 100 besten KungFu-Kämpfer Chinas.

Hier sieht man eine Schülerin von ihm in seiner Schule:
https://www.youtube.com/watch?v=LnwVwyQOq-w

Die Frau ist extrem gut.
Sie erinnert manche an He Xiangu (chinesisch 何仙姑, Pinyin Hé Xiāngū, W.-G. Ho Hsien Ku, auch He Xian Gu), eine berühmte daoistische Unsterbliche der chinesischen Mythologie.

Bücherwurm

13-09-2018, 08:49

Hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=qKYgRqSG3Gc

Ismet Himmet trainiert aber mehrere Stunden am Tag und ist geweihter Daoist.
So was kannst Du nicht erreichen, wenn Du nur einmal die Woche übst.

:bang: :rofl:

... 10 cm, die Flamme geht vom Luftzug aus, und soll ich dir was sagen: Ich, nicht "geweihter Daoist", kann das auch. :D

Auf jeden Fall bekommt man eine gute Vorstellung von dem was man meint, wenn man von Qi-Schlägen spricht.

Ahh - ok. Dann passt das ja.

Seveneleven

13-09-2018, 08:58

Dummheit lacht...

Bücherwurm

13-09-2018, 09:00

Dummheit lacht...

Du denkst wohl, Ismet ist der einzige, der Qi-Schläge machen kann, was?

Klaus

13-09-2018, 09:17

Warum muss man auf offensichtliche Baits einsteigen ?

Bücherwurm

13-09-2018, 09:28

Warum muss man auf offensichtliche Baits einsteigen ?

Ich hab im Sommer wieder Leute getroffen, die rufen im Pushing beim leisesten Druck "oh- nimm nicht so viel Kraft" ... könnte mir durchaus vorstellen, dass die solcherart Vorstellungen pflegen wie "Seveneleven".

Bücherwurm

13-09-2018, 09:46

Soweit ich weiß ist Ismet Himmet einer der 100 besten KungFu-Kämpfer Chinas.

Um das mal klarzustellen, nach den Ergänzungen: Was ich bisher von Ismet Himmet gesehen habe, hat mir durchaus gefallen.

NightFury

13-09-2018, 17:30

Bei der offenen Hand steht er schon relativ weit weg von der Flamme. Ist aber so wie alle sagen - du Schiebst die Luft und erstickst damit die Flamme (Eine gute Übung). Auf diese Distanz kann ich das nicht - die kurze Distanz kann ich auch mit fast allen Schlägen.
Finde ihn ja auch gut, aber Seveneleven du schreibst da schon etwas viel Stuss und ja, wahrscheinlich bist du nur ein Bait oder ein uninformierter und unwissender Fanboy.
Trotdzem vielen Dank für das Video!

Pansapiens

13-09-2018, 18:02

Eine gute Übung

wofür?

NightFury

13-09-2018, 18:23

Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung beim Schlag, explosiv Kraft oder wie auch immer man das nennen mag.

Ohhh und es macht Fun!

junger Tiger

10-10-2018, 09:48

" Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung beim Schlag, explosiv Kraft oder wie auch immer man das nennen mag."
-> im Sinne "äußerer" Bewegungen: ja.

Für "innere" Bewegungen aus meiner Sicht eher nein.

MichaelII

03-03-2019, 22:58

...
Es sind weniger als 3 Meter Entfernung aber das Video hatte ich lange nicht gesehen.
Auf jeden Fall bekommt man eine gute Vorstellung von dem was man meint, wenn man von Qi-Schlägen spricht.
...

https://www.youtube.com/watch?v=yi5257MyiaE

MichaelII

03-03-2019, 23:00

Der macht auch nen Faustschlag. So wie der sich freut, ist es kein Trick.

https://www.youtube.com/watch?v=Nepz23cJmOk

Bücherwurm

03-03-2019, 23:10

Der macht auch nen Faustschlag. So wie der sich freut, ist es kein Trick.

Und? Was ist es dann? Das Qi?

Klaus

04-03-2019, 13:09

Ein Luftzug!

Bücherwurm

04-03-2019, 13:20

Ein Luftzug!

Hätt ich auch getippt. Aber ich hab das vor vielen Jahren durchaus häufig probiert. Um sie auszublasen mußt du recht genau stoppen, wenige cm vor der Flamme. Auf n Meter geht das m.E. nicht.

MichaelII

05-03-2019, 08:37

Qi endlich bewiesen!

https://www.youtube.com/watch?v=hvAcpK2DFbM&t=0s&list=LLsJS6nk9vLkO6fo8K-vSHIA&index=2

DatOlli

05-03-2019, 09:27

:rofl:
Danke, den kannte ich noch nicht. Ge*l.
:rofl:

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

05-03-2019, 11:15

Qi endlich bewiesen!

Was ich nicht verstehe: Grade am Anfang, bei der Gruppe ... da müßten doch wenigstens ein paar der Teilnehmer auf die Idee kommen, dass sie gerade an nem Riesen-Ei basteln, oder? Oder sind die alle einbezogen? Sie sie Teil der Qi-Verschwörung? :ups:

MichaelII

18-03-2019, 22:07

Nochmal Kerzen (ab 2.12) :-), ich wusste doch das wir in TKD auch Qi haben !

https://www.youtube.com/watch?v=8vOqXz1FUik

Bücherwurm

19-03-2019, 20:19

Nochmal Kerzen (ab 2.12) :-), ich wusste doch das wir in TKD auch Qi haben !

Sag ich doch!

HAZ3

19-03-2019, 20:55

Wo ist der passende 2k19 thread ? :confused:
Alles was hier drin steht ist outdated und somit nicht mehr korrekt :-§

Klaus

19-03-2019, 21:18

Das Rad dreht sich weiter, heute macht man alles mit Cloud-Applikationen !

Also, mit der Zeit gehen, hier Cloud Hands:

https://www.youtube.com/watch?v=KwdqyCfPvZE

kanken

29-03-2019, 09:32

Und? Was ist es dann? Das Qi?

Ich versuche es hier noch mal ernsthaft anschaulich zu erklären was „Qi“ in der Körperarbeit meint und warum „Energie“ dafür gar keine schlechte Umschreibung ist.

Das die eigentliche „Energie“ in der Körperarbeit durch die Spaltung von ATP zustande kommt brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren, es geht nicht um Biochemie, sondern um Physiologie.

Damit Energie „fließen“ kann benötigt man eine Spannung. Eine vorhandene Spannung bedeutet dabei aber noch nicht dass Energie fließt. Die Spannung schafft das Potential für den Fluss. In der Körperarbeit der CMA spielt man jetzt mit den Spannungen im muskuloskelettalen System und versucht diese so detailliert wie möglich wahrzunehmen und zu nutzen. Man bricht Bewegungen in seine Einzelteile runter, spürt die Spannungen im Körper und nutzt sie durch größtmögliche Harmonisierung, was zu einer effektiven Bewegung führt.
Durch diese Arbeit verbessert man kontinuierlich seine Körpereigenwahrnehmung und dadurch seine Bewegungsqualität.

Wenn man das Spiel mit den Spannungen gut beherrscht, dann fühlt es sich in der Tat so an als wenn „Energie“ durch den Körper fließt, was aber letztendlich nichts anderes ist als ein harmonisches Spiel aller Muskelketten für eine effiziente Bewegung, die aber nicht direkt durch unseren Motocortex gesteuert wird, sondern indirekt (durch Ideen und Bilder) über das extrapyramidale System, mit möglichst geringer Beteiligung höherer Motocortexareale. Ganz kann man den Cortex da nicht rausnehmen, da er essentieller Bestandteil unseres „Ich’s“ ist.
Am ehesten kann man es sich so vorstellen dass unser Motocortex die Bewegung wie einen Ball „anstößt“ und die tieferen Ideen dafür sorgen dass der Ball rollt. Dieses „rollen“ ist dann dass, was wir als „fließende Energie“ wahrnehmen können.

Am Ende des Tages kann man sagen „Qi“ in der Körperarbeit ist bewußt gemachte Physiotherapie mit Bildern. Dafür benötigt man den „Geist“, denn in ihm entstehen die Ideen, die der Körper dann umsetzt. Yi commands Qi...

Das Wissen um physiologische Zusammenhänge ist dabei natürlich nicht nötig, nur das Wissen um die richtigen Ideen und wie es sich anfühlen muss. Man arbeitet mit Ideen und Gefühlen, nicht mit dem Wissen um physiologische Zusammenhänge.

„Weich“ kommt in diesem Zusammenhang davon dass man durch die Arbeit mit den Muskelspannungen die „unnatürlichen“ Verspannungen in unserem Muskelsystem beseitigt. Um das jedoch effektiv tun zu können muss ich die bewusste Spannung so weit es geht reduzieren, damit ich mit den feinen Spannungen arbeiten kann (Weber-Fechner-Gesetz). Daher die Anweisung „du bist zu hart“, meint eigentlich „zu verspannt“. Mit einer zu hohen Grundspannung kann ich mit den Spannungen nicht effektiv genug arbeiten. Je lockerer „ich lasse“ desto mehr Infos bekomme ich von meinen Muskeln, desto effektiver kann ich auf diese Weise üben.