Was macht das Messer in der Tasche ? [Archiv] - Seite 3

MCFly

14-11-2019, 16:20

Hast Du getan, lies es selbst nach:

Ups, da hast Du Recht. Da ging es allerdings um den Zusammenhang, dass ich finde, jeder Messerkämpfer sollte eine solide Basis im waffenlosen Kampf besitzen. Auch wieder die Verantwortungsschiene die mir bei einigen nicht vorhanden scheint. Aber jo, habe ich so gesagt, also hier die Klarstellung, ganz ohne Haarspalterei:

Aus meinem letzten Post kann man einen Kontext zu meinen Äußerungen hier im Threads erkennen. Wenn Du einfach einmal diese dâmlichen Anfeindungen zwischen uns (jo, verantworte ich mit) außer Acht lässt, ist meine Sicht klar und verständlich. Auch wenn man sie nicht teilt oder teilen môchte. Alles, was ich geschrieben habe, entspringt einer Abfolge von Abwägungen, Gesprächen, Lektüren und Schlussfolgerungen über viele Jahre.

Auf den Rest mag ich gar nicht eingehen, ich drehe mich nicht zum hundertsten Mal im Kreis.

Ich habe Dir auf viele Dinge geantwortet. Zum Thema "sprich mal mit Polizisten", "Opfer sind also selber schuld" und âhnlichem.unsachlichen Gossip. Du gehst auf diese Dinge nicht ein, wenn die Argumentation am Ende angelangt ist. Genauso das Thema Verantwortung. Deine einzige hier pausenlos postulierte Sorge ist der tadellose Bürger mit dem reinen Führungszeugnis. Gut, ich habe natürlich meine Ausführungen nicht für Dich geschrieben und erwarte weder die Bereitschaft, noch das Format, dass Du Dich damit mehr auseinandersetzen kannst, als Scheinalibis für eine nâchste Kontraposition aufzubauen.

Ich schreibe es Dir noch einmal, ganz offen:

Für mich zeigst Du hier weder die fachlichen, noch die charakterlichen Voraussetzungen, der Verantwortung, die es für Dein hochsensibles "Hobby" braucht, gerecht zu werden. Damit reihst Du Dich in eine bunte Gruppe verschiedenster Gestalten, gerade in dieser Materie ein. Du kannst mich hier regelmäßig anmachen, es ändert sich nichts. Diese Meinung wirst Du tolerieren müssen. Ja, ich habe wieder das eine Mal zuviel reagiert, allerdings in der Sache. Habe ich mir gut überlegt und da stehe ich zu. Ich habe es Dir bereits geschrieben: Du kannst mir jederzeit demonstrieren, wie falsch ich liege. Das ist ja das Schöne hier. Lasse mich gerne eines Besseren belehren, von Dir wie von anderen. Das unterscheidet uns. Lies doch mal die Threads, in denen Du so auftrittst und denk genau darüber nach ;)

MCFly

14-11-2019, 16:21

Doppelpost

oxox

14-11-2019, 17:32

Nur so nebenbei, ich respektiere deinen Standpunkt McFly. Wir können uns doch sicherlich darauf einigen, dass wir alle keine Messerstechereien wollen und es uns im Prinzip um die gleiche Sache geht? Ich bin halt nur der Meinung, dass solche Verbote aus den genannten Gründen imho nicht funktionieren werden und sehe persönlich Gefahren darin Freiheiten voreilig einzuschränken, nur um oberflächlich was zu tun. Und wenn ich von Problemen spreche meine ich übrigens nicht "die" sondern komplizierte sozio-ökonomische Dynamiken, mit Faktoren wie einem kaputten Bildungssystem. Ich sag es mal ganz offen heraus, ich habe meinen ersten Schulabschluss auf einer halbwegs problematischen Hauptschule gemacht, wo es ein gesundes Maß an Drogenkriminalität gab. In der Hinsicht habe ich das Thema schätzungsweise anders erlebt als Leute, die durch die gymnasiale Pipeline gegangen sind und erst nach dem Studium ins Berufsleben kamen. Das ist kein Angriff, aber viele haben damit nichts zu tun, wollen damit nichts zu tun haben, und tun dann so als würde es nicht existieren. Ein Teil dieser Leute wird dann Lehrer und ist komplett überfordert, wenn diejenigen nach drei Jahren das erste Mal einen echten Schüler treffen.

Vielleicht übertreibe ich hier und da und bin ein bisschen zu subjektiv, gerade was mein Kriminalitätsempfinden angeht, aber irgendwie ist es auch unfair so latent als irrationaler Möchtergern-Rambo hingestellt zu werden nur weil man andere Erfahrungen gemacht hat und den Staat nicht als Lösung aller Probleme sieht. Nur zur Perspektive, ich glaube ungefähr 1/3 der Deutschen haben nur einen Hauptschulabschluss, wobei deren Stimme medial eher nicht verbreitet wird und wenn halt negativ, von wegen diese Idioten da die ihre Probleme nicht artikulieren können. Da kann man jetzt Witze darüber machen und so weiter, haha Hauptschüler, aber imho ist das ein Aspekt verschiedener Parallelkulturen die relativ isoliert von einander existieren.

MCFly

14-11-2019, 22:26

Wir können uns auf vieles einigen und haben in manchen Dingen unterschiedliche Ansichten. Aber viele hier sehen in stârkeren gesetzlichen Begrenzungen/Strafen keine Lösung, Leute, die ich allesamt respektiere.

Ich sehe das auch durchaus zwiespältig, für mich kann es allerdings ein Schritt in eine bessere Richtung sein. Berufsbedingt richte ich mich nun einmal sehr stark nach Statistiken und wenn saftige Strafen dazu führen, dass sich die Anzahl der Messer im Gesamten reduziert, ist das auch eine Reduzierung der Gefahr.
Es ist völlig ok, wenn ihr das anders bewertet, wenn ihr damit argumentiert, dass es falsch ist, sich immer mehr in seiner Freiheit beschneiden zu lassen für eine Regelung, die konkret -gebe ich zu- wenig Nutzen verspricht. Ich beziehe mich natürlich auf Kleinigkeiten, mir ist das bewusst und es ist legitim, die Gewichtung anders auszulegen. Aber wenn sich "Diskussionspartner" nicht mal die Mühe geben, es als logisch anzuerkennen, dass jede Waffe im Verkehr eine Gefahrerhôhung bedeutet, dann zeigt das mir die fehlende Bereitschaft, sich überhaupt mit Dingen auseinandersetzen zu wollen, die dem eigenen Denkmuster nicht folgen.

Also, weg von Hauptschule, schlimmen Kindheiten oder Einzelschicksalen: Du kannst Deine Sichtweise gerne vertreten, ich predige hier nicht von der Kanzel - und wenn das so rüberkommen sollte, dann sorry.

Mir geht es einfach darum, dass wir hier von einer ernsten Sache, bei der Leben auf dem Spiel stehen, sprechen. Eine Sache, die für ein Großteil ganz normaler Mitmenschen keine Rolle spielt, also ganz objektiv nicht über alle Maßen gravierend bewertet wird. Wenn das so ist, dann kann man/ich doch erwarten, dass man bitteschön reflektiert und verantwortungsvoll mit seinen Einstellungen, seinen Schülern und auch den Usern hier umgeht und nicht nach dem Motto: ich Experte - Du doofer Budoka. Darauf läuft es aber gerne hinaus. Und ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das der falsche Weg ist ;)

MCFly

14-11-2019, 22:27

Wieder Doppelpost: sorry, Probleme mit Smartphone...

Stixandmore

14-11-2019, 23:29

Schnueffler

14-11-2019, 23:39

...
Verbot? Saftige Strafen? Wie gut das funktioniert sieht man in der UK;)
...

Zu dem Punkt kann ich nur nach dem Seminar vom WE sagen, das die Briten andere Dinge mit sich führen, die einem Messer gleich kommen, aber nicht als Messer angesehen werden.
Es werden die Gesetze so gedehnt, dass es für den Verteidiger keinen unterschied macht, ob es 10cm Stahl oder eine der gefundenen Alternativen ist, welche auch ganz legal da verkauft werden.

Gast

14-11-2019, 23:50

Stixandmore

14-11-2019, 23:59

Zu dem Punkt kann ich nur nach dem Seminar vom WE sagen, das die Briten andere Dinge mit sich führen, die einem Messer gleich kommen, aber nicht als Messer angesehen werden.
Es werden die Gesetze so gedehnt, dass es für den Verteidiger keinen unterschied macht, ob es 10cm Stahl oder eine der gefundenen Alternativen ist, welche auch ganz legal da verkauft werden.

Klar! Wo ein Wille ist, ist ein Weg;)
Ich seh das hier jeden Tag, wie Regeln kreativ umgangen werden- Menschen können sehr erfinderisch sein
Am eigentlichen Resultat ändert sich aber nichts:cool:

Schnueffler

15-11-2019, 00:06

Klar! Wo ein Wille ist, ist ein Weg;)
Ich seh das hier jeden Tag, wie Regeln kreativ umgangen werden- Menschen können sehr erfinderisch sein
Am eigentlichen Resultat ändert sich aber nichts:cool:

Richtig, weil es kommt für mich aufs selbe raus, on ich von einem 12 cm tactical kombat uraban killing knive in Flecktarnmuster oder einem 12 cm langem Kochmesser angegriffen werde.

Pansapiens

15-11-2019, 05:40

Aber weiß jemand, ob das hier:

Ich kenne ein reales Beispiel von einer Person, die ein völlig legales Messer am Schlüsselbund getragen hat. Nachher war das einfach Gewohnheit, diente jedenfalls nicht zur SV, aber auch nicht mehr als Werkzeug. Dieses Messer wurde in einer SV-Situation eingesetzt und der Richter widersprach dem Notwehrverhalten mit dem Grund, dass die Person ja regelmäßig ein Messer führt, also dies auch einsetzen wollte.
Abgekürzt und soll nicht groß diskutiert werden. Nur sollte man sich im Klaren sein, dass -egal bei welcher Bewaffnung- auch der Richter die komplette (und vielleicht berechtigte) Notwehrlage absprechen könnte.

in höheren Instanzen Bestand hat?

Zweifelst Du daran?
Ist doch voll logisch, dass einem eine berechtigte Notwehrlage abgesprochen werden kann, sobald man dazu ein Messer benutzt, das man regelmäßig am Schlüsselbund trägt.
Siehe auch den Fall Sven G., Dem wurde ja die Notwehrlage abgesprochen, weil er ein regelmäßig getragenes Neck-Knife einsetzte.;)
Seyed M.hatte wohl Glück, dass er ein Küchenmesser benutzte, das er wahrscheinlich nicht am Schlüsselbund trug.

Aber es GING und GEHT doch in der Gesetzesvorlage spezifisch um innerstädtische besonders publikumsreiche Bereiche!?

in welcher Gesetzesvorlage?
Bist Du vielleicht im falschen Thread und hast auch die Gesetzesvorlage aus dem anderen Thread nicht vollständig erfasst?
Hier in diesem Thread stehen solche Lösungsansätze im Raum:

dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz.
[...]
ist leider sehr ernüchternd, mit welchen Ansichten viele Menschen unterwegs sind. Da rückt der Gedanke, dass so ein Gesetz nicht nur andere vor ihnen, sondern sie auch vor sich selbst schützen müsste, automatisch regelmäßig in den Fokus..

MCFly

15-11-2019, 06:24

Da würde ich gerne Mal einhaken @McFly
Logisch anerkennen? Was für dich logisch ist, muss für andere lange noch nicht sein!? Du willst kein Messer tragen- kein Problem! Beschwer dich dann aber nicht, wen du in eine Situation kommst, wo eins ganz "nützlich" gewesen wäre, aber du dann keins hast- wobei dann immer noch nicht gesagt ist, daß das Messer dir den nötigen Vorteil verschaft
Verbot? Saftige Strafen? Wie gut das funktioniert sieht man in der UK;)
Ich respektiere deine Sicht, nur lass den anderen ihre; weil wir drehen uns hier nach 34Seiten im Kreis- du wirst mit deinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen, die "anderen" nicht umstimmen- genau so wenig wie sie dich;)

Guten Morgen:kaffeetri

Die logische Nachvollziehbarkeit bezog sich speziell auf die Tatsache, dass Messer, die zur SV oder sonstigen kämpferrischen Anwendungen geführt werden, eine Gefahrerhöhung darstellen. Nur diesen Aspekt meinte ich. Das ist eine Tatsache.

Der Rest ist meine persönliche Meinung und eigentlich regelmäßig als solche gekennzeichnet. Ich denke einzig und alleine, dass Gesetze helfen, die absolute Anzahl von Messern im SV-Bereich zu reduzieren. Deswegen schrieb ich auch: ein "kleiner" Schritt. Oder Puzzleteil. Wenn Du eine stârkere Kontrolle mit Geldstrafen von mehreren Hundert Euro zu erwarten hast, denke ich, dass sich einige durchaus überlegen, mit welchen Dingern sie rumlaufen. Nicht die Kriminellen. Aber doch einige.
Wie viele Temposünder gibt es denn hier und wie viele in unseren Nachbarländern?
Wenn so etwas nicht funktionieren wäre, bräuchte es keine Gesetzgebung, oder? Ich müsste mich nebenbei einmal intensiv mit dem Recht, den Statistiken, den Kontrollmechanismen und der.Gewaltspirale in der UK auseinandersetzen. Da bin ich sicher nicht alleine. Es ist daher müssig, diese Vergleiche anzustellen.

Strafen stehen doch immee in Relation zu anderen Bereichen, die man durchaus höher gewichten kann. Ist völlig normal. Darf jeder anders sehen, ich rege mich auch oft genug über viele Dinge auf. Nur noch einmal und auf die Gegenwart bezogen: Gesetze, die nicht ernst genommen werden, sind tatsächlich nichts weiter als blinder und unnützer Aktionismus. Da bin ich ganz bei Euch. Das bringt keine Lösungen, das schafft nur Unzufriedenheit.

Und zum im Kreis drehen: ich habe schon vor vielen Seiten und in tausend anderen Threads geschrieben, dass ich der letzte bin, der sich beschweren würde, wenn ich aufgrund meiner Sichtweise einmal in eine Situation gerate, in der ich ein Messer benötigt hätte. Das wârensonst wohl auch vollkommen albern. Ich wäge einfach ab:
Ist mir die sehr sehr geringe Gefahr eines solchen Momentes es wert, täglich mit einer (auch legalen, vollkommen egal!) Klinge rumzulaufen, so die extremste Art eines Equalizers zu wâhlen? Die Antwort kennt ihr. Und Du weißt es doch selbst: hier kann sich gerne jeder anders orientieren.
Nur diese Abstufung: SV? OK, dann mit Waffen. Mit Waffen? OK, dann mit Messern. Mit Messern? OK, dann mit der Variante mit Führverbot... etc. pp. Ich bitte Dich: das ist eine Spirale, die sehr viele Rückschlüsse zulässt. Sind ja auch regelmäßig Leute, die andere unterrichten, diese Einstellung also 1:1 weitergeben und vermitteln "Das Gesetz ist hier einfach doof - macht es anders, die haben keine Ahnung.". Ist das der richtige Weg?

Alles andere: macht Euer Ding. Nur umgekehrt beschwert Euch auch nicht, wenn Ihr das Ding zieht und in den Bau wandert, weil es Menschen gibt, die Euch die Notwehreigenschaft per se absprechen. Diese reslitâtsfremden Sesselpuper, Du weißt schon. Aber - die sind nunmal maßgebend, wenn es an die Konsequenzen geht ;)

oxox

15-11-2019, 07:05

Aber wenn sich "Diskussionspartner" nicht mal die Mühe geben, es als logisch anzuerkennen, dass jede Waffe im Verkehr eine Gefahrerhôhung bedeutet, dann zeigt das mir die fehlende Bereitschaft, sich überhaupt mit Dingen auseinandersetzen zu wollen, die dem eigenen Denkmuster nicht folgen.

Ich kann nicht für die Anderen sprechen, aber ich bin schon dazu bereit und tue es auch. Ich habe vorher doch gesagt, dass ich einen Kompromiss wie messerfreie Zonen eingehen würde und man da guckt was passiert. Unter der Bedingung, dass so ein Experiment danach ordentlich evaluiert wird und man die richtige Konsequenzen aus dem Ergebnis zieht. Was ich nicht will ist eine gesetzliche Abwärtsspirale die mit britischen Verhältnissen endet. Ich finde das ist ein legitimer Einwand.

Also, weg von Hauptschule, schlimmen Kindheiten oder Einzelschicksalen: Du kannst Deine Sichtweise gerne vertreten, ich predige hier nicht von der Kanzel - und wenn das so rüberkommen sollte, dann sorry.

Damit wollte ich nicht angeben oder um Anteilnahme heulen, mir ist das peinlich. Mir ging es darum, dass man das Problem verstehen muss bevor man es lösen kann. Da ist die Situation an Hauptschulen zum Beispiel relevant, weil die meisten Kleinkriminellen afaik eben aus bildungsfernen Schichten stammen und es hier wohl eher weniger um rechtschaffende Bürger geht. Das soll nicht heißen die Bürgerschaft könne nicht kriminell sein und alle Hauptschüler wären Verbrecher, aber die Tendenz ist da. In dem Sinne denke ich, dass es auch keine Einzelschicksale sind sondern das solche Erfahrungen einen Daseinsbereich widerspiegeln, der dem der Bourgeoisie eher widerspricht aber nicht unbedingt außergewöhnlich ist.

Was ich meine hat damals in der sechsten, siebten Klasse angefangen. Das ging bei manchen Jungs mit blöden Mutproben los, wo die sich zum Beispiel mit Münzstücken lange Narben auf dem Unterarm gerubbelt haben und so einen Schwachsinn. Dann haben die angefangen in Tankstellen zu klauen, oder die Scheiben von parkenden Autos einzuschlagen und halt Drogen zu nehmen. Ein paar Jahre vor meiner Zeit wurde wegen einer Mutprobe die Hecke meiner Großeltern angezündet. Dann kann ich mich an solche Sachen erinnern, wie als die Polizei Leute mit Handschellen aus der Klasse geholt hat, weil z.B. irgendwer im Kochunterricht Drogen auf das Essen von einem Mädchen gesprenkelt hat. Oder als ein Lehrer später irgendwas davon gequatscht hat, dass die Polizei die Toiletten überwachen würde, weil dort die ganzen Möchtegerngangster abhingen und da der Verdacht auf organisierter Drogenkriminalität bestand.

Ein Teil der Leute kam irgendwann nicht mehr zur Schule, andere wurden in die Sonderschule verfrachtet, andere sind nach der Neunten ohne Abschluss abgegangen und haben dann halt teilweise angefangen schwarz zu arbeiten. Da man nach der Neun immer noch schulpflichtig ist haben ging das dann halt an Berufsschulen und anderen Anstalten weiter. Keine Ahnung, das soll sich nicht "krass" anhören, sondern das ist nur meine unwesentliche Vorstadterfahrung. Wenn ich mir dann meine kleine Schwester anhöre, die sich glücklicher Weise gefangen hat, hört sich das nicht anders an. Die geht woanders zur Schule und da hört man dann Geschichten von wegen Mädchengangs, die auf Parties auftauchen und mit dem Sack herum gehen und allen Schläge androhen. Eine ehemalige Freundin von ihr ist schwanger, methsüchtig, und mit einem "gefährlichen" Typen zusammen.

Ich empfinde das alles nicht mehr als normal, aber dieser Quatsch wird gesellschaftlich komplett ignoriert. Wobei jetzt noch die Flüchtlingskomponente dazu kommt, wo die sich an deutschen Schulen wiederfinden und unter Umständen anpassen müssen. Ist noch nicht mal so, dass die Leute von denen ich rede alle komplett asozial sind. Nein, die sind ultra angepasst aber eben an eine komische Situation und die haben nicht das Rüstzeug um ihren eigenen Weg zu gehen.

hand-werker

15-11-2019, 07:17

Siehe auch den Fall Sven G., Dem wurde ja die Notwehrlage abgesprochen, weil er ein regelmäßig getragenes Neck-Knife einsetzte.;)

Der Fall Sven G. geisterte ja hier jahrelang immer als klassisches Fehlurteil eines weltfremden Richters rum. Irgendein User hat hier mal das Urteil verlinkt und das war dann gar nicht mehr so weltfremd (ich finde es leider nicht mehr, daher kann ich keine Quelle verlinken, sorry). Zusammengefasst stellte es sich so dar: 2 Gruppen geraten in Streit, man entschließt sich, das Ganze mit den Fäusten auszutragen, Sven G. zieht unbemerkt sein Neckknife und greift damit an, während sein Kontrahent noch denkt, sich auf eine "normale" Prügelei einzulassen (es war in dem Moment wohl 1:1 in klassischer Boxstellung). Genau aus dem Grund ("heimtückischer Einsatz der Waffe") hat das Gericht ihn dann verurteilt - zudem sei das Messer auf Grund der körperlichen Überlegenheit des Bewaffneten (20 Kilo schwerer, 10cm größer) nicht das mildeste Mittel gewesen, welches sicher zum Erfolg führt..

Hier ein Link zu einem Zeitungsartikel:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-in-muenchen-opfer-oder-taeter-1.363639

MCFly

15-11-2019, 07:57

Zweifelst Du daran?
Ist doch voll logisch, dass einem eine berechtigte Notwehrlage abgesprochen werden kann, sobald man dazu ein Messer benutzt, das man regelmäßig am Schlüsselbund trägt.

Nun ja, es ist ein Urteil. Gibt sicher andere Fälle, man braucht dies jetzt also nicht diskutieren, weil es ein Beispiel ist. In diesem Fall kam es ebenfalls zu einer Gefängnisstrafe.

Worauf ich hinaus wollte, war in dieser Situation die Verantwortung gegenüber der Schüler. Es ist nun einmal nicht vermessen, anzunehmen, dass ein Richter aus dem Mitführen einer Waffe ableiten kônnte, man würde ja Gewaltsituationen provozieren. Man würde sich anderen Wegen bewusst verschließen. Und wenn das so durchgeht, war es das mit der Notwehr.
Nicht mehr, nicht weniger. Gerade die Schüler stellen solche Überlegungen anfangs gar nicht an. Es ist daher eine Sache, für sich selber eine Entscheidung zu treffen, aber eine andere Baustelle, andere Personen (auch mit gut gemeinten Absichten) in eine ungünstige Gesamtlage zu bringen, wenn es andere Alternativen gibt. Ganz einfach.

Leute, hier wird so oft auf die Rechtsprechung geschimpft. Aber mal ehrlich: die existiert und es geht um Lebenszeit, die fremdbestimmt in einem Raum verbracht wird.

Ansonsten: man kann das und anderes ja anzweifeln und vielleicht hat man selber ja die passenden Argumente für den Richter parat. Einwandfreies Führungszeugnis, unbescholtener Bürger - der andere vorbestraft... dann kann ja nix schiefgehen ;)

hand-werker

15-11-2019, 08:14

@ MCFly:

Ich fand bisher alle Urteile zu Notwehrsituationen, welche ich tatsächlich mal gelesen habe (nicht nur irgendeine Schlagzeile) recht gut begründet und schlüssig. Deutsche Gerichte (Landgericht Essen?) haben ja auch schon gezielte Schüsse mit einer illegalen Waffe als Notwehr anerkannt (der Fall mit dem gewaltbereiten Ex-Partner Ende der 1990er Jahre). Von daher hat mich deine Schilderung bzgl. "immer Messer am Schlüsselbund? Sie müssen es ja drauf anlegen") schwer gewundert. Ich denke, es muss da noch mehr gegeben haben (z. B. massive körperliche Überlegenheit).

MCFly

15-11-2019, 08:41

Ich bin da voll bei Dir. Wir können in solchen Situation ja auch nur spekulieren, da wir keine Einzelheiten kennen. Das deutsche Rechtssystem ist grundsätzlich sehr gut, wie ich finde. Natürlich ist Notwehr erst einmal ein unabhängiger und eigener Betrachtungspunkt. Du kannst jemanden aus Notwehr mit einer verbotenen Waffe töten und wirst dafür dann nicht bestraft. Allerdings gibt es natürlich die weitere, unabhängige Tatsache des verbotenen Waffenbesitzes mit entsprechenden Konsequenzen. So die Theorie.

Über dieses pauschale Schimpfen auf die weltfremden Richter kann ich auch nur schmunzeln. Gibt da sicherlich irgendwann einen Punkt, ab dem das eigene Gerechtigkeitsempfinden aussteigt, aber dass Urteile hierzulande willkürliche Rückschlüsse bürokratischer Gutmenschen sind, ist Quatsch.

Ich kann Dir die einzelnen Prozessschritte nicht erläutern, aber gerne nachhaken. Nur will ich hier nicht so konkret werden, dass dieses Urteil in Google gefunden wird, denn die betroffene Person ist hier nicht registriert und würde das sicher nicht wollen.
Es ist einfach so, dass die Argumentation "Ich führe ein Messer ständig bei mir, habe es dann in Notwehr eingesetzt." für den Richter nicht ausreichend war. Fakt ist, er hatte in der Situation die Gelegenheit, das Messer vom Schlüsselbund aus zum Einsatz zu bringen, das alleine macht es natürlich schon wahrscheinlich, dass auch noch andere Handlungsalternativen existierten (ich war nicht dabei!).
Für mich ist es jedenfalls nicht weltfremd, davon auszugehen, dass Dir -als Verteidiger- alleine durch das Mitführen einer Waffe (also nicht so Dinge wie Regenschirme o.ä.) im Falle eines Prozesses schon eine gewisse "Motivation", zur Eskalation beigetragen zu haben, angelastet wird. Dessen sollte man sich einfach bewusst sein. Und wenn das dann auch noch verbotene oder eingeschränkte Gegenstände sind, wird es nicht einfacher. Da muss man schon gute Argumente mitbringen. Aber nochmal: für einen Experten ist das kein Problem, wie ich hier lesen konnte. Von daher: nur meine Meinung, liege hier sogar gerne falsch. No offense ;)

Klaus

15-11-2019, 09:13

Worauf ich hinaus wollte, war in dieser Situation die Verantwortung gegenüber der Schüler. Es ist nun einmal nicht vermessen, anzunehmen, dass ein Richter aus dem Mitführen einer Waffe ableiten kônnte, man würde ja Gewaltsituationen provozieren. Man würde sich anderen Wegen bewusst verschließen.

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille". Das ist das gleiche als würde ich Leuten die sich Autos mit mehr als 150 PS kaufen grundsätzlich unterstellen, vorsätzlich zu schnell fahren zu wollen, weil man ja provoziert überhaupt schnell fahren zu können. Ob man eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hat, ist eine Einzelfallbetrachtung, und muss auch eine bleiben. Wenn ich erkennbar weggegangen bin, angegriffen wurde, es zunächst mit den Händen versucht habe, und das nicht gereicht hat, schafft man entweder das Notwehrrecht ganz ab und lebt mit dem Bullendreck der dabei rauskommt im Elfenbeinturm, oder lässt zu dass sich so jemand auch mit einer Waffe verteidigt. Es gibt kein Anrecht auf Körperverletzung "als Stressabbau".

jkdberlin

15-11-2019, 09:25

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille". Das ist das gleiche als würde ich Leuten die sich Autos mit mehr als 150 PS kaufen grundsätzlich unterstellen, vorsätzlich zu schnell fahren zu wollen, weil man ja provoziert überhaupt schnell fahren zu können. Ob man eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hat, ist eine Einzelfallbetrachtung, und muss auch eine bleiben. Wenn ich erkennbar weggegangen bin, angegriffen wurde, es zunächst mit den Händen versucht habe, und das nicht gereicht hat, schafft man entweder das Notwehrrecht ganz ab und lebt mit dem Bullendreck der dabei rauskommt im Elfenbeinturm, oder lässt zu dass sich so jemand auch mit einer Waffe verteidigt. Es gibt kein Anrecht auf Körperverletzung "als Stressabbau".

da sind halt viele Teile dabei, die man nicht unter Kontrolle hat und die immer Auslegungssache sind:

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/notwehr-mit-dem-messer-3134802

https://www.derwesten.de/region/serbe-19-streitet-sich-mit-zwei-bruedern-16-nun-ist-einer-der-brueder-tot-id209020667.html

https://www.waffenrechtslupe.de/notwehr-mit-dem-messer-75971

da andauernde Mitführen kann also einen Richter ins einer Entscheidung unter Berücksichtigung der restlichen Tatumstände durchaus beeinflussen.

Es gibt dazu bisher noch keine klärende Rechtsprechung

oxox

15-11-2019, 09:39

Klaus

15-11-2019, 09:50

Und was machst du mit einem Messer gegen eine echte Schusswaffe ? Dem einen Grund geben sich mit der Schusswaffe gegen dein Messer "zu verteidigen" ?

MCFly

15-11-2019, 09:55

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille".

Nicht per se, aber natürlich auch. Wenn man eine Situation vorsätzlich provoziert, ist sie allerdings keine Notwehrsituation mehr. Es sei denn, Du wolltest "nur" streiten und der andere fängt eine Schlägerei an o.ä., aber davon reden wir hier ja nicht.

Und Frank hat Recht: ich kenne da auch keine Rechtsprechung oder herrschende Meinung. Von daher spielt ein gewisser politischer Wille natürlich eine Rolle.

Klaus, ich als Rheinländer bin da oft ordinär: der Richter macht die Beine beim Geschäft genauso krumm wie Du und ich. Er ist also auch nur ein Mensch. Wir sind eben irgendwann und letzten Endes vom Zuspruch anderer abhängig. Klar ist das eine Einzelfallbetrachtung. Können noch 200 Seiten über wenn und aber diskutieren. Nur was nützt das?

oxox

15-11-2019, 09:56

Keine Ahnung, wenn man verzweifelt ist macht man manchmal blöde Sachen. Ich kann mir vorstellen wenn derjenige irgendwo nach vorheriger Gewaltandrohung in einem beengten Raum gestellt wird und der Andere dann anfängt nach irgendwas zu greifen, dass der Erstere dann nicht wartet bis der Letztere etwas aus der Hose fummelt. Da könnten manche meinen ein Messer ist besser als nichts.

MCFly

15-11-2019, 10:10

Es gab mal eine Situation wo mir jemand angedroht hat seine "Knarre" zu holen, weil ich mich mit einem seiner Kollegen gestritten habe. Das hätte das auch nur eine Schreckschusspistole oder was weiß ich sein können, aber woher soll ich das in so einem Fall wissen? Könnte mir das jemand in dem Fall verübeln wenn ich ein Messer trage, rein theoretisch. Ich rede nicht vom Richter sondern von euch.

Nochmal, Du bist erwachsen und musst für Dich selber entscheiden, was Du für richtig erachtest. Genau wie Klaus. Oder ich.

Ich bin kein Polizist, der z.B. alleine berufsbedingt, sehr aufpassen muss, wenn sich in seiner Umgebung Menschen über nicht wirklich legale Möglichkeiten austauschen (da gibt es nämlich eine Meldepflicht ;) ). Von daher sage ich: anonymes Forum - leben und leben lassen :)

Klaus und Du reden aber doch von völlig legalen Messern, oder sehe ich das falsch?
Daher sehe ich das erstmal und generell unproblematisch. Meine Meinung: ich finde die Dinger als SV-Wahl unglücklich. Aus verschiedenen, xmal genannten Gründen. Die juristische Konsequenz ist doch wieder nur ein Beispiel. Wir können gerne auch nochmal den psychologischen Faktor beleuchten, gibt auch hier schon Links, wie Personen so reagieren, nachdem diese andere mit einem Messer schwer verletzt oder gar getötet haben. Es gibt die Mannstoppwirkung. Das sind alles meine ganz subjektiven Beweggründe, von einem Messer Abstand zu nehmen.

Ich habe das Gefühl, Du suchst nach Absolution (?) Die wirst Du hier nicht finden.

oxox

15-11-2019, 10:28

Meinst du mich oder Klaus von wegen Absolution? Ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich bin so harmlos ich kann beim Wandern im Wald Spatzen mit der offenen Hand füttern. Aber ernsthaft, mir wurde das so tatsächlich mal gesagt und an anderer Stelle hat mir jemand gedroht mich abzustechen, wenn derjenige hört ich würde nochmal über ihn reden. Meine Lösung war es zu ignorieren und den Mund zu halten, das wars. Alles andere ist bestimmt auch mehr als 15 Jahre her. Wie gesagt, ich trage im Moment überhaupt kein Messer und weiß auch nicht welches genau legal wäre und welches nicht.

ThomasL

15-11-2019, 10:54

oxox
Wenn man das jetzt statistisch betrachtet und sagt nur 1 M&M in 10.000 ist vergiftet würde hier wahrscheinlich keiner mehr M&Ms essen

M&M muss man ja auch nicht essen, sein Leben leben sollte man aber schon. Und da gehört ein gewisses Risiko leider einfach dazu.
Wieviele Leute essen bedenkenlos Schmerzmittel wegen jeder Kleinigkeit? Und das obwohl die ein viel mehr Menschenleben im Jahr fordern als die "Straßengewalt".

oxox
Andererseits denke ich, dass das subjektive Empfinden vom relativ wohlhabenden, berufstätigen 9 to 5er, Akademikern, usw. auch nicht unbedingt repräsentativ sein muss.

0700-1700 bitteschön, wobei „wohlhabend“, naja. Und Du denkst echt, der Großteil dieser Leute leben anders als der große Rest der Bevölkerung?

oxox
ich glaube ungefähr 1/3 der Deutschen haben nur einen Hauptschulabschluss, wobei deren Stimme medial eher nicht verbreitet wird und wenn halt negativ, von wegen diese Idioten da die ihre Probleme nicht artikulieren können. Da kann man jetzt Witze darüber machen und so weiter, haha Hauptschüler, aber imho ist das ein Aspekt verschiedener Parallelkulturen die relativ isoliert von einander existieren.

Ich glaube da redet Dir eine innere Stimme etwas ein (ist nicht böse gemeint, aber überprüfe hier bitte dein Selbstwertgefühl, die schulische Ausbildung definiert doch nicht dich als Mensch und deinen Wert innerhalb der Gesellschaft).

Ich selbst habe auch Hauptschule und dann Lehre und mehrere Jahre im Beruf (und erste danach dann Fachabi und Studium). D.h. ich kenne die Hauptschule sehr gut. Das Ganze ist bei mir schon mehr als 30 Jahre her aber an der selben Hauptschule arbeitet heute mein Frau in der Kantine und mein Sohn ist dort als Schüler (mein Tochter war dort auch auf dem M-Zweig).
Daher habe ich auch in diese „Welt“ einen sehr guten Einblick. Probleme gibt es dort genug, damals wie heute. Das es aber schlimmer geworden wäre, kann ich nicht sagen (mein Eindruck ist er es ist besser geworden, aber auch das mit Vorbehalt, da aus einer anderen Warte betrachtet). Was es heute mehr gibt, Kinder aus Familien in denen das Geld für’s Essen fehlt – da ist Handlungsbedarf.

Und nebenbei, warum sollte das eine Parallelwelt sein? In meinem Freundeskreis (wie auch im Freundeskreis meiner Kinder) findet sich alles von (ehemaligen) Hautschülern und Gymnasiasten. Ebenso wie vom „einfachen“ Handwerker zum „Akademiker“ alles vertreten ist.

Um nicht missverstanden zu werden, niemand bestreitet, dass es Gebiete und Schulen gibt, die sehr weit herunter gekommen sind. Ebenso wie Menschen die es sich nicht leisten können in „normale“ Viertel zu ziehen (und Mangels ausreichenden Einkommens tatsächlich nicht vollständig am normalen Leben teilnehmen können). Ob es heute mehr sind als früher (in relativen Zahlen9 und ob es dort heutzutage schlimmer abgeht, wäre aber auch noch zu klären. Unser „Tal der langen Messer“ hat lange nicht mehr den schlechten Ruf, den es früher (vor 30 Jahren) hatte.

Eskrima-Düsseldorf

15-11-2019, 10:55

ThomasL

15-11-2019, 10:57

Aber doch wohl um deine zu holen, oder :D

Spaß beiseite, einfach weggehen und die Polizei dann auf ihn warten lassen.

oxox

15-11-2019, 11:39

Ich leide weniger darunter als es sich vielleicht anhört. Habe meine Schule nachgemacht, stehe halbwegs im Leben und kenne auch Leute aus vielen Schichten. Die Sache ist aber, dass ich mich da als Anomalie empfinde und ich bei manchen Diskussionen halt denke Leute, es geht nicht allen so gut wie euch und bis zu einem gewissen Grad habt ihr nur Glück gehabt. Ich definiere mich auch nicht über meine Schulzeit, ich sag halt nur es brodelt teilweise und das seit Jahrzehnten.

Ich hätte das gar nicht erwähnen sollen. Naja.

Kannix

15-11-2019, 12:23

Wenn mir jemand droht, seine Knarre zu holen, bin ich halt gegangen bis er zurück kommt...

Als ich mal den Satz“Hol die Knarre aus dem Auto“hörte, saß ich ruckzuck im fahrenden Auto. Wir wollten nicht rausfinden ob es ein Bluff war.

MCFly

15-11-2019, 13:47

Meinst du mich oder Klaus von wegen Absolution?

Ich meine natürlich Dich, da ich Dich zitiert habe. Du wolltest unsere Meinung hören, aber wir können Dir keine Gewissensentscheidung abnehmen. Es wäre zumindest traurig, wenn wir -die Du uns alle nicht kennst- dies überhaupt versuchen würden.

Ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich bin so harmlos ich kann beim Wandern im Wald Spatzen mit der offenen Hand füttern.

Darum geht es gar nicht. Mir ist sogar egal, ob die Person hinter dem Messer Vorstrafen aufweist oder nicht, die Absicht kann ja trotzdem unabhängig hiervon ganz verschieden ausfallen. Es geht mir darum, dass Du mit einem Messer schlichtweg andere Risiken eingehst: für andere (Verletzung) und für Dich selbst (Psyche, Strafe).

Das zieht sich durch diesen Faden hier und ist irre anstrengend: Es werden immer wieder einzelne Aussagen auf einen Nenner gebrochen, die ganz unterschiedliche Aspekte beleuchten. Natürlich gibt es im Endeffekt ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Aber wir sprechen hier auch über Einzelheiten und das sollte man trennen, sonst ist das noch in 50 Seiten ein Verwirrspiel.

Aber ernsthaft, mir wurde das so tatsächlich mal gesagt und an anderer Stelle hat mir jemand gedroht mich abzustechen, wenn derjenige hört ich würde nochmal über ihn reden. Meine Lösung war es zu ignorieren und den Mund zu halten, das wars.

Ist doch gut gelaufen. Kenne keine Einzelheiten, aber da Du mit der Person sowieso keine Kontakte oder Konversationen pflegen wolltest, war das die beste Entscheidung.

Habe meine Schule nachgemacht, stehe halbwegs im Leben und kenne auch Leute aus vielen Schichten. Die Sache ist aber, dass ich mich da als Anomalie empfinde und ich bei manchen Diskussionen halt denke Leute, es geht nicht allen so gut wie euch und bis zu einem gewissen Grad habt ihr nur Glück gehabt.

Das ist eben eine andere Baustelle. Wir reden hier über Selbstverteidigung und Notwehr und da fragt der Verbrecher nicht vorher "Abitur? - Ok, sorry, dann nehm ich nen anderen!" ;)

Man könnte allerdings zynisch und unsachlich festhalten: der Lebenswandel als solches spielt z.B. für einen Richter wiederum durchaus eine Rolle. Hilfsarbeiter Marvin kann da zunächst einmal schnell in einen anderen Blichwinkel geraten als Bernfried, der Bratschenspieler der Berliner Philharmoniker. Das ist eben das leicht angestaubte Gesellschaftsbild, was ich auch gerne ein wenig aufbreche. Trotzdem, wie hand-erker schon schreibt, sind die Urteile in solchen Bereichen -hier geht es um Freiheitsentzug- in aller Regel sehr dezidiert in jedweder Entscheidungsfindung.

Nochmal: das kann man wirklich hunderte Seiten diskutieren, Deine Auffassung kann ich da auch verstehen, kenne ich auch von vielen anderen Leuten. Werde Deine Erfahrungen und Meinungen weder stützen, noch widerlegen, gibt Fälle, in denen hast Du sicherlich recht, andere haben trotz wohlbehüteter Kindheit durchaus etliche Negativerlebnisse vorzuweisen. Bringt uns hier nicht weiter. Ist ja ok, dass Du es erwähnt hast, notwendig war´s nicht, aber auch nicht falsch. Alles ok ;)

Klaus

15-11-2019, 15:34

Stixandmore

15-11-2019, 16:20

Man sollte wenn man ein Messer mit sich rumträgt und es auch einsetzen möchte halt sehr, sehr spar- und sorgsam mit "ich wollte doch nur ..." und "ich war im Recht!" operieren. Dann muss man tatsächlich ein bischen mehr zurückstecken, Umwege um Grüppchen gehen, und auf Spucken auf den Boden, Füsse auf dem Sitz, lautes Musikhören, "Ankucken" und Sprüche wenig bis gar nicht reagieren. Sheriff spielen sollte man dann unterlassen, ich würde auch nur reagieren wenn es wirklich um ein Gewaltverbrechen geht. Die sind selten, aber wenn mir nochmal eins über den Weg läuft kann ich reagieren. Je nachdem was nötig ist.

Sehe ich genau so!
Ja, ich trage ein Messer(auch zur SV) DIE; Versuche aber dessen Einsatz einfach dadurch zu verhindern, in dem ich zu gewissen Uhrzeiten nicht in "Problemgegenden" bin etc und ich mich nicht überall einmische!? Für Recht und Ordnung sind in D-land Ordnungsamt und Polizei zuständig und nicht ich

Mr.Fister

15-11-2019, 17:58

Der Fall Sven G. geisterte ja hier jahrelang immer als klassisches Fehlurteil eines weltfremden Richters rum. Irgendein User hat hier mal das Urteil verlinkt und das war dann gar nicht mehr so weltfremd (ich finde es leider nicht mehr, daher kann ich keine Quelle verlinken, sorry). Zusammengefasst stellte es sich so dar: 2 Gruppen geraten in Streit, man entschließt sich, das Ganze mit den Fäusten auszutragen, Sven G. zieht unbemerkt sein Neckknife und greift damit an, während sein Kontrahent noch denkt, sich auf eine "normale" Prügelei einzulassen (es war in dem Moment wohl 1:1 in klassischer Boxstellung). Genau aus dem Grund ("heimtückischer Einsatz der Waffe") hat das Gericht ihn dann verurteilt - zudem sei das Messer auf Grund der körperlichen Überlegenheit des Bewaffneten (20 Kilo schwerer, 10cm größer) nicht das mildeste Mittel gewesen, welches sicher zum Erfolg führt..

Hier ein Link zu einem Zeitungsartikel:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-in-muenchen-opfer-oder-taeter-1.363639

respekt, du hast ein gutes gedächtnis ;) - ich denke, du meinst mein folgendes posting:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?175480-Ein-Bundesrichter-Ã¼ber-die-Notwehr&p=3423701#post3423701

hand-werker

15-11-2019, 19:19

Jo, stimmt. Ich hatte in Erinnerung, dass du das Urteil verlinkt hattest. Da war das Gedächtnis nur fast gut :-)

Pansapiens

15-11-2019, 19:48

Der Fall Sven G. geisterte ja hier jahrelang immer als klassisches Fehlurteil eines weltfremden Richters rum. Irgendein User hat hier mal das Urteil verlinkt und das war dann gar nicht mehr so weltfremd (ich finde es leider nicht mehr, daher kann ich keine Quelle verlinken, sorry). Zusammengefasst stellte es sich so dar: 2 Gruppen geraten in Streit, man entschließt sich, das Ganze mit den Fäusten auszutragen, Sven G. zieht unbemerkt sein Neckknife und greift damit an, während sein Kontrahent noch denkt, sich auf eine "normale" Prügelei einzulassen (es war in dem Moment wohl 1:1 in klassischer Boxstellung). Genau aus dem Grund ("heimtückischer Einsatz der Waffe") hat das Gericht ihn dann verurteilt - zudem sei das Messer auf Grund der körperlichen Überlegenheit des Bewaffneten (20 Kilo schwerer, 10cm größer) nicht das mildeste Mittel gewesen, welches sicher zum Erfolg führt..

Hier ein Link zu einem Zeitungsartikel:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-in-muenchen-opfer-oder-taeter-1.363639

Wie man dem Link von Mr. Fister entnehmen kann, war die Quelle für Deine Version ist kein verlinktes Urteil, sondern einzig die Behauptung von Mr. Fister, das würde so aus nicht öffentlichen Gerichtsakten darstellen.
Kann man glauben, oder eben nicht.
Warum sollte ein Richter bei einer einvernehmlichen Schlägerei von einer Notwehrsituation ausgehen?
Warum hat sich nicht mindestens die linke Presse diese Information veröffentlicht?
Und wenn der vom Richter angenommene vorsätzliche Tötungsversuch heimtückisch war, warum wurde nicht auf Mordversuch erkannt?

Klaus

15-11-2019, 22:35

Nun gut, da bin ich sicher ... ein 1,75-Mensch trifft mich "stark betrunken" nicht (nüchtern eher auch nicht), und meinen Konter nimmt er auch nicht. :)

P.S.: So Leute wie Nurmagomedov nehme ich mal aus, die treffe ich nur selten.

Mr.Fister

15-11-2019, 22:37

Wie man dem Link von Mr. Fister entnehmen kann, war die Quelle für Deine Version ist kein verlinktes Urteil, sondern einzig die Behauptung von Mr. Fister, das würde so aus nicht öffentlichen Gerichtsakten darstellen.
Kann man glauben, oder eben nicht.
oder man die bemüht die einschlägige juristische fachpresse,in diesem fall die NStZ 2011, 186 ff. und liest den aufsatz von prof. erb (in welchem er das urteil des lg münchen I ziemlich zerreisst), in dem der sachverhalt ein wenig näher dargestellt wurde... ;)

ps: es gibt zu dem artikel auch ne kurzzusammenfassung, die ist aber bzgl. der hier interessanten hintergründe wenig zielführend da reichlich unpräzise (bzw teilweise schlicht falsch - tatwaffe war z.b. kein "taschenmesser" sondern ein neck knife)

https://research.wolterskluwer-online.de/news/b6b61b6f-291c-4f54-9934-ba1602458487

Pansapiens

16-11-2019, 00:32

oder man die bemüht die einschlägige juristische fachpresse,in diesem fall die NStZ 2011, 186 ff. und liest den aufsatz von prof. erb (in welchem er das urteil des lg münchen I ziemlich zerreisst), in dem der sachverhalt ein wenig näher dargestellt wurde... ;)

ps: es gibt zu dem artikel auch ne kurzzusammenfassung, die ist aber bzgl. der hier interessanten hintergründe wenig zielführend da reichlich unpräzise (bzw teilweise schlicht falsch - tatwaffe war z.b. kein "taschenmesser" sondern ein neck knife)

https://research.wolterskluwer-online.de/news/b6b61b6f-291c-4f54-9934-ba1602458487

Danke.

Verstehe ich das richtig:
Der Autor des Artikels, dem Du die Hintergründe entnommen hast, kommt zu der Auffassung, dass das Gericht hätte auf Notwehr entscheiden müssen, bzw. eine eventuelle Notwehrüberschreitung aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken geschah und daher nicht zu bestrafen war?

Mr.Fister

16-11-2019, 08:06

Danke.

Verstehe ich das richtig:
Der Autor des Artikels, dem Du die Hintergründe entnommen hast, kommt zu der Auffassung, dass das Gericht hätte auf Notwehr entscheiden müssen, bzw. eine eventuelle Notwehrüberschreitung aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken geschah und daher nicht zu bestrafen war?

du, ich habe den artikel relativ kurz nach erscheinen gelesen, also 2011. das posting, welches ich in meinem link zitiere, was ich damals für eine diskussion im tactical forum geschrieben habe, ist von juli 2011. sei mir also jetzt bitte nicht böse, wenn ich lediglich auf das verweise, was ich damals geschrieben habe, als die info noch frisch und präsent war. ;)

ich ergänze aber noch mal folgendes, weil ich es bemerkenswert fand und es mir gemerkt habe:

ja, prof. erb hält das urteil für grob fehlerhaft und sieht das ganze als notwehr an. seine bearbeitung ist zu großen teilen der feuchte traum jedes sv-interssierten juristen, da er diversen klischee- rechtsprechungs-bullshit im urteil genüßlich zerpflückt. er stellt z.b. mal klar heraus, das gewicht und größe per se keine indikatoren für eine sog. physische überlegenheit in gewaltsituationen sind, sondern vielmehr die praktische (kampf)erfahrung des individuums in/mit deratigen situationen. er hat bei der abfassung auch offensichtlich stark mit einem aus dem ju jutsu kommenden einsatztrainer der polizei zusammengerabeitet, der was von seinem handwerk zu verstehen scheint, weshalb erb auch recht klar statuiert, dass vieles, was vom gericht als alternativverhalten gefordert wurde, theoretiker-blödsinn bzw. faktisch nicht leistbar war.

einiges vom oben genannten hat er hier zweitverwertet: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-04/index.php?sz=6

Klaus

16-11-2019, 12:32

Habe ich gleich mal weggespeichert. Ich würde trotzdem jedem empfehlen, in einer sich anbahnenden Notwehrsituation nicht mit dem verdeckten Messer einen fatalen Erstschlag auszuführen und alles wegzuparken was rumsteht, sondern zunächst mal den Versuch machen es anders zu lösen. Reden, rückwärts weggehen in übersichtliche / gut gedeckte Positionen, seinen Rücken schützen, Auto dazwischen nehmen, eventuell die Handykamera anmachen und klar die Situation darlegen. Messer zeigen, zeigen dass man weiss was man tut (vorausgesetzt man weiss es ;)), ankündigen wie es läuft wenn die Absicht fortbesteht einen auf die Intensivstation zu packen, tun was getan werden muss. Dazu gehört auch, dass man in der Lage ist, Schlägen erstmal kompetent auszuweichen und an vergleichsweise ungefährlichere Stellen zu stechen (von den Arterien gibt es Karten, da nicht hin). Man muss weder ins Herz noch in den Kopf stechen, "um sich zu wehren". Das macht man wenn es mehr als einer ist, und die gleichzeitig kommen, da gibt es dann keine andere Möglichkeit mehr. Und wenn es ein 1,75-Zwerg mit wenig Power ist, kann man es vielleicht auch erstmal mit Deckung und Würfen probieren.

Pansapiens

16-11-2019, 22:38

ja, prof. erb hält das urteil für grob fehlerhaft und sieht das ganze als notwehr an.

D.h. auch unter Kenntnis der Zusatzinformationen kann ein Rechtswissenschaftler im Fall Sven G. zu diesem Ergebnis kommen.

Dass man sich auch gegen normales Verprügeltwerden notfalls mit tödlicher Gewalt wehren darf, wenn man kein milderes Mittel hat, ist verständlicherweise ein unangenehmer Gedanke für Leute, die Schläge oder die Androhung von Schlägen, um eigene Vorstellungen/Ansprüche durchzusetzen als legitim ansehen
("Recht des Stärkeren").
Es kann dann auch dem Rechtsempfinden widersprechen, wenn sich jemand, der sich unangemessen, aber vielleicht für die Justiz schwer greifbar verhalten hat, mit der tödlicher Gewalt gegen handfeste erzieherische Maßnahmen wehren kann.

https://www.wn.de/Muensterland/3626923-Totschlagsprozess-Freispruch-nach-sechs-Messerstichen

=================================

Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz (https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-04/index.php?sz=6):

Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
[...]
Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;

Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.

Mr.Fister

17-11-2019, 10:25

D.h. auch unter Kenntnis der Zusatzinformationen kann ein Rechtswissenschaftler im Fall Sven G. zu diesem Ergebnis kommen.
wenn man das möchte, kann man dies durchaus tun. gerade im bereich strafrecht wird eh um alles gestritten. es bleibt aber anzumerken, dass das urteil nachher vom bgh gesichtet wurde und im wesentlichen bestand hatte.

Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz (https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-04/index.php?sz=6):

Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
[...]
Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;

ich finde, der obige teil gehört eher zu der von mir weiter oben angeführten auseinandersetzung von erb mit dem themenbereich physische überlegenheit/kampferfahrung. sven g. war - siehe artikel - nämlich nicht so unbescholten wie zunächst dargestellt und man als kopfkinobesucher von einem friedlichen informatiker-nerd erwartet, der hatte sich wohl schon mehrmals an schwächeren wie eben kindern vergriffen. nur können derartige "vorerfahrungen", selbst, wenn sie ggf. zu einschlägigen vorstrafen im bereich körperverletzung geführt haben, schwerlich eine rolle zu lasten des betreffenden spielen, wenn es auf einmal um körperliche auseinandersetzungen mit erwachsenen geht.

Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.

dazu schreibe ich dir was ganz allgemeines:

das problem sind bei sowas nicht die dinge, die dann hinterher im urteil brav schriftlich niedergelegt wurden, sondern diese, welche die entscheidung unterschwellig mit-beinflusst haben.

uk-splinter hat da früher einen schönen wie treffenden begriff geprägt, der dieses dilemma aufzeigt: mittelschichtmentalität.

bedeutet im konkreten kontext, dass diejenigen, die dann über den sachverhalt urteilen sollen, nicht nur meist selber keine praktischen gewalterfahrungen haben, was dann - q.e.d., s.o. - zu völlig unrealistischen und überzogenen anforderungen an den verteidiger in der jeweiligen situation führen kann, die kennen regelmäßig auch niemanden "normales", der ein messer bei sich trägt, das ist in diesen kreisen meist einfach nicht üblich. messerträger kennen die zumeist nur als "kundschaft", welche sie als messerstecher aburteilen sollen.

wie gesagt, dazu wirst du nie was in einem urteil niedergeschrieben finden, aber aufgrund dieser gemengelage wäre ich mir bei einem entsprechenden sachverhalt nicht allzu sicher, dass es mit "im zweifel für den angeklagten" nicht doch ein wenig schwieriger wird... ;)

Klaus

17-11-2019, 10:37

Muss auch noch mal relativieren ... wenn dieser Sven leicht fett so um die 100kg gelegen hat, wäre der "kleine" Mann mit 1,75 bei 80kg gewesen. Das ist kein Hänfling sondern ein Artur Abraham, da sollte man sich auch nicht unbedingt treffen lassen, und auch im Ringen all in gehen.

Das Urteil finde ich nicht völlig verkehrt, durch die Umstände. Auf einen Boxkampf lasse ich mich nicht ein wenn ich nicht gut drauf bin, sage aber wo es hin läuft, und bitte um Kooperation. :)

oxox

17-11-2019, 10:37

Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.

Klaus

17-11-2019, 12:38

Ich denke nicht dass man für Waffen eine religiöse Ausnahmeberechtigung bekommt. Das mag für weniger signifikante Vorschriften (Essen, Kleidung) möglich sein, siehe Personalausweisbild mit Sikh-Turban, aber bei Waffen denke ich wird man nicht so leicht zum Ziel kommen. Sonst würde ich sofort die Holy Church of the HK-417 gründen. ;)

Chuck Chillout

17-11-2019, 12:39

Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.

Könnte bei man wahrscheinlich unter §42a sehen: ist die Klinge kleiner als 12cm darf es sowieso geführt werden, ist sie größer, kann man das evtl. unter dem dort angesprochenen Punkt "Brauchtumspflege" sehen, ähnlich wie Trachtenmesser in Bayern.

bedeutet im konkreten kontext, dass diejenigen, die dann über den sachverhalt urteilen sollen, nicht nur meist selber keine praktischen gewalterfahrungen haben, was dann - q.e.d., s.o. - zu völlig unrealistischen und überzogenen anforderungen an den verteidiger in der jeweiligen situation führen kann, die kennen regelmäßig auch niemanden "normales", der ein messer bei sich trägt, das ist in diesen kreisen meist einfach nicht üblich. messerträger kennen die zumeist nur als "kundschaft", welche sie als messerstecher aburteilen sollen.

auch wenn ich die ganze Diskussion bislang beobachtet habe, möchte ich dazu mal einen kurzen Einwand bringen: wenn du mal in einen Waffenladen/ Messerhandel/-schmiede gehst, findest du dort sogar primär Mittelschichtklientel. Fast alle Messerjockel die ich sowohl im echten Bekanntenkreis als auch aus Foren kenne, sind dem zuzuordnen. Gerade im Bereich der Sammler wird man schon allein aufgrund der Preise gar nichts anderes finden - viele meiner Bekannten, die zu 90% Akademiker sind, tragen durchaus ein Messer bei sich; vom klassischen Schweizer bis zum Benchmade, Cold Steel oder Spyderco ist da alles dabei. Mag auch daran liegen, dass viele ländlich wohnen und da sich eigentlich kaum jemand dran stört wenn einer ein kleines Fixed hat oder der Folder aus der Tasche staut.
Auch Polizisten und Juristen sind dabei, die beim "Mittelschichtklientel" auch so argumentieren, dass ein Verstoss gegen 42a eben nur eine Ordnungswidrigkeit ist und das Schlimmere dabei wäre, evtl. den teuren Folder abgeben zu müssen.

Dann vielleicht mal meine 2cent zum Thema: ich hab seit meiner frühen Jugend immer ein Messer einstecken - frühen eben "nur" ein Schweizer, heute meistens Folder. Im Notfall wäre ich gewillt, das Messer als Waffe zu nutzen, aber das ist auch bei bisherigen köperlichen Auseinandersetzungen nie der Fall gewesen und ich hoffe, dass dies auch so bleibt. Daher ist ein Messer für mich in erster Linie Alltagswerkzeug, in zweiter Linie Sammelobjekt und ganz am Ende auch eine SV Option- und ja, ich kann mich waffenlos wehren bzw ist das etwas, was ich seit 20J primär trainiere, aber auch durch FMA Training in der Lage wäre, mit einem Messer in der SV Situation "umzugehen". Gerade duch das Training sowohl als auch ist mir das Risiko, das ein Messer in der SV darstellt, aber mehr als bewusst und vielleicht ist es auch genau deswegen noch nie dazu gekommen, dass ich auch nur versucht war den Folder zu ziehen. Egal ob das bei den typischen Kirmesschlägereien mit 18 war oder bei Pöbleien und Rangeleien z.B. im Zug, bei denen ich dabei war oder gar involviert war.

Wer wann ein Messer einsetzt hängt in erster Linie von der Sozialisation ab, wie Waffeneinsatz im Allgemeinen.

Klaus

17-11-2019, 13:06

Ok, an Brauchtum habe ich nicht gedacht, wobei das bei den absoluten Verboten die geplant ist ja nicht mehr ausgenommen ist.

Ich trage ein Messer erst, seitdem ich mich körperlich etwas schwerer tue, die Nachrichten voll waren mit Messer-, Gruppen- und Axtangriffen, und ich beruflich 3x in der Woche im Kölner und Bonner Hauptbahnhof rumgelungert habe. In den 1,5 Jahren hatte ich allerdings keine Situation wo ich auch nur in der Nähe davon war eine körperliche Auseinandersetzung zu haben. Selbst an den Obdachlosen am Bonner Bahnhof konnte ich im Anzug vorbeigehen ohne dass auch nur ein Spruch kam, ich habe nur öfter mal meine Tagesspesen da vor Ort gelassen wenn mich einer traurig angesehen hat. :)

oxox

17-11-2019, 13:10

Ich glaube wer ein Messer wirklich nur zum Stechen einstecken hat und es nicht so genau mit dem Gesetz nimmt, ist auch schön blöd irgendwas exotisches bzw. extrem teures zu tragen. So von wegen gewellter Dolch mit Gravur.

oxox

17-11-2019, 13:17

Also das Bonner Loch war für richtige Landeier schon ein Kulturschock, wenn da die ganzen Junkies wie auf der Hühnerstange saßen. Kann schon sein, dass es gefährlicher aussah als es wirklich war; andererseits habe ich es ein paar Mal erlebt, dass sich Mädchen beim Warten neben mich gestellt haben, weil sie sich da wegen irgendwem unwohl fühlten. Wird aber wahrscheinlich in jeder mittelgroßen Stadt so sein.

Willi von der Heide

17-11-2019, 14:23

Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.

Dürfte bei uns auch nicht soviele Sikhs geben, läuft aber unter §42, wie schon genannt ... in UK sieht das etwas andes aus:

https://www.sbs.com.au/language/english/uk-amends-law-to-allow-sikhs-to-continue-wearing-kirpans

Die sind also von der Verschlimmbesserung des britischen Waffengesetzes ausgenommen.

amasbaal

17-11-2019, 15:41

ich hoffe doch stark, dass jetzt niemand denkt, die meisten sikhs würden mit diesen messern durch die gegend laufen.
ausnahme: prozessionen und div. religiöse feiern. und da sind es oft attrappen - zumindest hierzulande
kann ja mal jemand zählen: wieviele sikhs tragen hier dieses messer?
https://www.youtube.com/watch?v=nPRXHkc05_U
da sind ein paar in der "show truppe" am anfang. jugendliche. die hantieren mit entschärften klingen anderer art rum. dann unmengen an menschen - ganz normal. nur mit turban oder so.
aufnahme ist aus österreich.
.... und die besagten messer sind das auch nicht
ich weiß, dass das mit den messern i.d.r. nur symbolisch betrachtet wird und dass viele "miniversionen" eines nicht scharfen kirpans oder gar aus alu oder kunststoff bestehende zu gewissen anlässen tragen, sonst nicht.
irgendwelche dogmatischen traditionalisten könnte es natürlich geben.
und solche:
https://www.youtube.com/watch?v=uFS9t7svEiM
https://www.youtube.com/watch?v=Am8OhUgf58E
martial arts eben

in indien kann das auch mal so ausssehen, wenn es um radikale gruppen geht, die in Indien im rahmen der religiösen zeremonien, wegen irgendwelchen vorkommnissen aufeinander los gehen, aber da spielen die kleinen messerchen kaum eine rolle:
https://www.youtube.com/watch?v=5R1qVaJ6dG0

.... jetzt aber genug edits....

Pansapiens

17-11-2019, 17:42

ich hoffe doch stark, dass jetzt niemand denkt, die meisten sikhs würden mit diesen messern durch die gegend laufen.

Doch, das denke ich. Zumindest die getauften.
Ich weiß allerdings nicht, was daran schlimm sein soll?

ausnahme: prozessionen und div. religiöse feiern. und da sind es oft attrappen - zumindest hierzulande
kann ja mal jemand zählen: wieviele sikhs tragen hier dieses messer?
https://www.youtube.com/watch?v=nPRXHkc05_U

wie soll man diese Frage anhand der Betrachtung eines Youtube-Videos beantworten?

Most Sikhs wear the kirpan under their clothes and most people observing a random Sikh would not be aware that they were carrying a kirpan.

http://web.archive.org/web/20171017005044/http://www.sikhiwiki.org:80/index.php/Kirpan

Mr.Fister

17-11-2019, 18:10

Mag auch daran liegen, dass viele ländlich wohnen und da sich eigentlich kaum jemand dran stört wenn einer ein kleines Fixed hat oder der Folder aus der Tasche staut.
das könnte den unterschied hinsichtlich unserer gemachten erfahrungen begründen - wobei meine hinsichtlich des klientels etwas "einschlägiger" sein dürften... ;)

amasbaal

17-11-2019, 18:12

@pansapiens
bist du auch ethnologe mit schwerpunkt süd-asien?
hast du dich auf den straßen indiens mal umgesehen?
es ist nicht immer so, wie es laut religiöser doktrin FORMAL sein sollte.
und wie gesagt: es gibt haufenweise "symbolische" kirpans mit klingenlängen eines schweizer taschenmessers (und stumpf, reine zerimonialwffen)

du glaubst doch nicht im ernst, dass die hunderten sikhs in dem video aus österreich alle mit ihrem kirpan (den sie besitzen - egal mal, welche "variante") alle ihr messer versteckt am körper tragen.

die sikhs, die ich kenne und die in deutschland leben, tragen einen allenfalls zu festlichkeiten - wenn überhaupt.

edit: eigentlich geht es mir ja nur darum, dass man hier keine generalaussage machen kann - v.a. bezogen auf HIER. ein artikel aus einer traditionalistisch-religiösen internetseite könnte ja auch ein formal-religiöses idieal als gelebte norm darstellen. soll es ja häufig geben, oder?

Willi von der Heide

17-11-2019, 18:28

das könnte den unterschied hinsichtlich unserer gemachten erfahrungen begründen - wobei meine hinsichtlich des klientels etwas "einschlägiger" sein dürften... ;)

Bei uns damals im Dorf ... :D;)

Hatte jeder Junge ein Fahrtenmesser am Gürtel und sein Federdruckgewehr bzw. - pistole ( trockene Erbsen auf nackten Beinen ... das zwiebelt ) dabei ... und es ist nix passiert.

Heute gäbe es eine Sondersendung im Fernsehen nebst GSG-9 Einsatz ... " Das unheimliche Dorf der Reichsbürger " " Hier tragen schon Kinder Waffen " " Um Haaresbreite Massaker " und ähnliches ...

Vorbei ist die schöne alte Zeit ... :(

Pansapiens

17-11-2019, 18:33

wenn man das möchte, kann man dies durchaus tun. gerade im bereich strafrecht wird eh um alles gestritten. es bleibt aber anzumerken, dass das urteil nachher vom bgh gesichtet wurde und im wesentlichen bestand hatte.

in der Frage, ob eine Notwehrlage vorlag, waren sich Landgericht, BGH und Prof. Erb einig.
Landgericht und BGH meinten, dass mildere Mittel zur sofortigen Beendigung des unrechtmäßigen Angriffs ausgereicht hätten.
Das BGH gestand dem Angeklagten, im Gegensatz zu Richter Götzl, das Recht zu, sich als unschuldig zu sehen.

ich finde, der obige teil gehört eher zu der von mir weiter oben angeführten auseinandersetzung von erb mit dem themenbereich physische überlegenheit/kampferfahrung.

Der bezieht sich eher auf den Freispruch des HA, der einen SEK-Beamten erschossen hat.

Mr.Fister

17-11-2019, 18:50

Der bezieht sich eher auf den Freispruch des HA, der einen SEK-Beamten erschossen hat.

ich meinte diesen teil hier:

Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;

das sollte eigentlich zum fall sven g. gehören, also quasi als zweitverwertung von punkten aus dem nstz-aufsatz von erb.

Pansapiens

17-11-2019, 20:22

du glaubst doch nicht im ernst, dass die hunderten sikhs in dem video aus österreich alle mit ihrem kirpan (den sie besitzen - egal mal, welche "variante") alle ihr messer versteckt am körper tragen.

Weil ich sage, dass, wenn sie es täten, man es nicht erkennen könnte?
Nein, ich kenne diese Leute nicht, und kann nicht beurteilen, ob die sich nur für dieses Fest so anziehen, oder auch im Alltag mit Turban rumlaufen.
Wenn ich allerdings jemanden sehe, der auch im Alltag mit Turban rumläuft, bin ich bisher auch davon ausgegangen, dass er ein Kirpan dabei hat.
Was mich allerdings, seit ich mich ein wenig mit diesem Glaubenssystem beschäftigt habe, in keinster Weise beunruhigt, daher habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht.

edit: eigentlich geht es mir ja nur darum, dass man hier keine generalaussage machen kann - v.a. bezogen auf HIER. ein artikel aus einer traditionalistisch-religiösen internetseite könnte ja auch ein formal-religiöses idieal als gelebte norm darstellen. soll es ja häufig geben, oder?

Hat allerdings auch niemand behauptet, sondern nur gefragt, ob es für solche Fälle eine Ausnahmeregelung gibt.
Nur weil Du keine Sikhs kennst, die ihre Religion auch leben, heißt es ja nicht, dass es solche nicht gäbe.
Und nur weil diejenigen, die das Ganze traditioneller sehen, ein symbolisches Messerchen tragen, heißt das auch nicht, dass die gewaltbereiter sind, als andere.

MCFly

18-11-2019, 08:08

Ich trage ein Messer erst, seitdem ich mich körperlich etwas schwerer tue, die Nachrichten voll waren mit Messer-, Gruppen- und Axtangriffen, und ich beruflich 3x in der Woche im Kölner und Bonner Hauptbahnhof rumgelungert habe. In den 1,5 Jahren hatte ich allerdings keine Situation wo ich auch nur in der Nähe davon war eine körperliche Auseinandersetzung zu haben. Selbst an den Obdachlosen am Bonner Bahnhof konnte ich im Anzug vorbeigehen ohne dass auch nur ein Spruch kam, ich habe nur öfter mal meine Tagesspesen da vor Ort gelassen wenn mich einer traurig angesehen hat. :)

Habe in Bonn studiert und der Mr. Fister ist ein waschechter Bonner, wenn ich nicht falsch liege ;)

Ja, das Bonner Loch ist schon ein Erlebnis, weil sich -zumindest während des Studiums, so vor 15 Jahren- dort sehr viel konzentriert hat, in Köln gab und gibt es da schon mehrere Plätze, auf denen sich Junkies und Obdachlose verteilen konnten. In Bonn waren die außerdem penetranter, bin da ja mehrfach am Tag durch, da kam schon öfter ein sehr aggressiver Spruch, wenn man das Betteln ignoriert hatte. Aber handgreiflich wurde da auch keiner. Trotzdem nicht allzu angenehm, habe auch schon ein paar Rangeleien gesehen, meist bei denen untereinander...

Noch etwas allgemeines: Waren am Freitag im engen Freundeskreis unterwegs, zu Abend essen. Die Frauen sind dann schon nach dem Essen nach Hause gefahren, während wir noch einen "Absacker" eingenommen und das eine oder andere Fachgespräch geführt haben, Ihr kennt das ;)
Das war nicht in der kölner Innenstadt, sondern fast schon ländlich. Trotzdem lungerten schon bei der Ankunft auf dem Parkplatz einige Jugendliche rum, die waren laut aber friedlich. Wir haben unsere Frauen natürlich zu den Autos gebracht. Das sollte zwar selbstverständlich sein, aber ich ertappe mich schon dabei, dass ich heutzutage ein wesentlich unwohleres Gefühl habe als noch vor 15-20 Jahren. Ist vielleicht auch ein anderer Lebensabschnitt, aber in solchen Situationen manifestiert sich schon der Gedanke, dass es mittlerweile überall und aus allen möglichen und unmöglichen Gründen zu Übergriffen kommen kann. Ist natürlich nichts passiert. Trotzdem kenne ich solche Gedankengänge von meinen Eltern z.B. gar nicht.

Mal eine harmlose Story, wie so Gedankengänge entstehen können. Die Jungs und ich haben auch den Kampfsport als gemeinsames Hobby, das Thema Waffen/Messer und diese Diskussion hier haben wir später auch mal angeschnitten. War auch ein Polizist dabei. Auch hier kamen wir zu keiner wirklich einvernehmlichen Lösung, wie man für sich das Thema Sicherheit interpretiert und lebt.
Ich kann es nur wiederholen, dass überhaupt nichts dagegen spricht, wenn man für sich eine rationale Entscheidung trifft, die man verantworten kann und die sich grundsätzlich an unserer Rechtsordnung orientiert.

Was ich aber tatsächlich immer noch interessant finde: warum ist ausgerechnet das Messer die ideale SV-Waffe?
Klar, Messer sind grundsätzlich die effektivsten Waffen. Aber Du schreibst ja selbst, dass man in der SV selbst bei einem Einsatz der Waffe auf den Faktor Heimtücke und wenn möglich tödliche oder lebensgefährliche Angriffsziele verzichten sollte. Genau diese beiden Aspekte machen aber doch das Messer so effektiv und gefährlich. Du hast Dich mit den Dingen eigentlich sehr schlüssig auseinandergesetzt. Traust Du Dir denn tatsächlich zu, eine Gefahrensituation so sauber nach den Kriterien "Nur verbal - körperlich, aber ohne Waffe - mit Waffe, aber nicht tödlich - Kampf auf Leben und Tod" abgrenzen zu können? Ich finde das extrem schwierig und denke, wenn das Messer im Spiel ist und nicht mehr nur als Abschreckung dient, dann geht es immer um Leben und Tod. Daher meine Fragen.

DatOlli

18-11-2019, 09:29

...
Was ich aber tatsächlich immer noch interessant finde: warum ist ausgerechnet das Messer die ideale SV-Waffe?
...

Auch wenn ich nicht Klaus bin und ich aus dem verfolgen des Fadens schon heraus gelesen habe das ein Messer für dich nicht die "ideale SV-Waffe" ist, trotzdem meine 5 Cent.

Ein Messer ist meiner Meinung nach keine "ideale SV-Waffe" da hier die "Mannstoppwirkung" fehlt, die gibt es eigentlich nur beim tödlichen Einsatz. Der Vorteil liegt m.E. in erster Linie darin, dass es leicht zu transportieren und leicht zu nutzen ist. Von ideal ist das meiner Ansicht nach weit entfernt.

Ach so, ich bin ein Gegner der Verschärfung obwohl ich mittlerweile unbewaffnet unterwegs bin, auch im Köln/Bonner Bereich. Habe meinen Lebensmittelpunkt in eine "harmlosere Gegend" verlegt. Es gibt allerdings Gegenden, in die ich beruflich muss, da kommt es schon mit (mittlerweile nur noch 1-2 mal im Jahr).
Allerdings bin ich Gegner der Verschärfung nur aus 2 Gründen.

1. Nach einem "spitzen Stock" ist das wohl so ziemlich einer der ältesten Begleiter (als Werkzeug und Waffe) des Menschen
2. Eine Verschärfung macht m.E. nur Sinn bei verschärften (anlasslosen) Kontrollen. Die Überwachung und Regulierungswut unseres Staates geht mir aber jetzt bereits zu weit.

Im übrigen gebe ich dir Recht, dass mehr Waffen auch das allgemeine Risiko vergrössern.

Liege also irgendwo zwischen dir und Klaus (also ohne eindeutige Position) und bin auch wieder raus.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Habe mich in dem Faden nur wenig engagiert weil ich das für eine "urpersönliche" Entscheidung halte, die muss, aus meiner Sicht, jeder einzelne mit seinem Gewissen und evtl. seinem weiteren Leben vereinbaren.

Gast

18-11-2019, 10:42

ThomasL

18-11-2019, 10:56

Also das Bonner Loch war für richtige Landeier schon ein Kulturschock

Wo ist das?
Ich war ja Anfang des Jahres mit 2 Kids 2 Tage in Bonn und Köln unterwegs (mit dem Zug).
Am Bonner Hauptbahnhof habe ich keine Drogensüchtigen gesehen (und wenig Obdachlose). Gesammelt haben die sich in einer Straße nahe unseres Hotels (ca. 20 min Fußweg vom Bahnhof entfernt) vor einen Norma (oder vergleichbares). Da bin ich aber auch mehrfach problemlos durchgelaufen, die waren mit sich selbst beschäftigt. Nur abends mit den Kids bin ich außen herum (wollte nicht zwischen den zu der Uhrzeit schon ziemlich zugedröhnten mit den Kids durch).

Willi
Bei uns damals im Dorf ...

Hatte jeder Junge ein Fahrtenmesser am Gürtel und sein Federdruckgewehr bzw. - pistole ( trockene Erbsen auf nackten Beinen ... das zwiebelt ) dabei ... und es ist nix passiert.

Nicht nur bei Dir, wobei die Gewehre mit Diabolos bestückt waren. 😉

MCFly

18-11-2019, 11:12

Wo ist das?

HBF-Aufgang zur Fußgängerzone. Denke da übrigens auch eher an Obdachlose als Süchtige, aber das waren einige. Wie das aktuell aussieht, weiß ich nicht, bin die letzten Jahre primär mit dem Wagen in Bonn unterwegs.

oxox

18-11-2019, 11:25

Das Bonner Loch gibt es in der Form tastsächlich gar nicht mehr. Das wurde alles umgebaut.

Hier ein ziemlich interessanter Artikel, wo es darum geht wie die Umbauarbeiten die Drogenszene beeinflusst haben:
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/handel-mit-rauschgift-in-bonn-blueht_aid-44200189

https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/so-verlief-die-eroeffnung-des-maximiliancenters-in-bonn_aid-44818723

Klaus

18-11-2019, 11:28

Wenn man aus dem HBF nach links geht Richtung Rabinstrasse ist nach ca. 100 Metern so ein kleiner Platz mit Bänken, da sitzen die rum wenn es nicht regnet. Aber wie gesagt, ich hatte keinen Ärger mit denen, haben nichts gesagt, nichts gemacht, gar nix. Gelegentlich kamen welche davon mit oder ohne Hund in den Bahnhof betteln, die waren völlig konsterniert als ich denen dann meine 10 Euro halber Spesensatz "Verpflegung Abwesenheit < 24h" in die Finger gedrückt habe. Allerdings nur der ersten die ihren Mut zusammengenommen hat, der nächste ging dann leer aus. :)

MCFly

18-11-2019, 12:44

Wenn man ein Messer richtigerweise als letztes Mittel begreift, braucht es auch keine non-letalen Techniken, die ohnehin keine ausreichende Mannstoppwirkung bieten würden.

Richtig.

Man darf ein Messer zur Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs im Rahmen von Notwehr/ Nothilfe verwenden - auch mit tödlichen Konsequenzen für den Aggressor.

Richtig.

Wann spricht man vom "letzten Mittel"? Das könnte theoretisch auch gegen eine Person der Fall sein - oder zwei Frauen - oder eine Gruppe Halbwüchsiger. Wo ist die Grenze? Denn im Kampf selber kann man diese nicht zuverlässig ziehen, da ist schlicht keine Zeit für solche Überlegungen. Das muss man sich also rechtzeitig bewusst machen.

Es wird sich immer sofort auf Notwehr bezogen. So einfach ist das nicht.

Ein Schnitt durch die Hauptschlagader am Hals oder in der Leiste, ist genauso unmittelbar mannstoppend, wie flächige, tiefe Schnitte über den Körper oder Stiche zu Augen/ Kopf oder Herz/ Lunge.

Wir hatten aber schon den Aspekt, dass es nicht so einfach ist, solche Schnitte anzubringen. Ich spiele den Ball einmal zurück: frage doch Polizisten? Du wirst wahrscheinlich hören, dass viele -selbst später verstorbene- Personen noch weiterkämpfen konnten, obwohl diese mehrere Stiche zum Torso abbekommen haben. Ähnliche Aussagen finden sich zu Schussverletzungen, es gibt ja auch Videoaufnahmen hierzu. Sollte man nicht thematisieren, gezielte tödliche Angriffe sollten kein Thema in einem öffentlichen Forum sein.
Daher nur ganz kurz: ich denke, zuverlässig mannstoppende Effekte bietet ein Messer vor allem bei heimtückischem Einsatz. Das sollte kein Aspekt sein, dem man anderen als Selbstverteidigung empfiehlt.

Da ein Messer extrem leicht und handlich ist im Verhältnis zur verheerenden Wirkung, ist es natürlich eine ideale SV-Waffe. Viele Menschen würden noch leben, hätten sie denn ein Messer geführt.

Eine ideale SV-Waffe ist für mich eine Waffe, die große Distanz einhält, jederzeit verfügbar ist und wenn möglich von den Auswirkungen effektiv, aber überschaubar bleibt. Z.B. ein Spazierstock. Diesen hätte man immer zur Hand, er dient ja gerade dazu, ständig an der Hand geführt zu werden. Jeder Angreifer erkennt diesen Stock, entweder er unterschätzt einen deswegen oder er lässt von vorne herein von seinem Vorhaben ab.
Ein solcher Stock würde nie als Waffe ausgelegt und man hat viele Einsatzmöglichkeiten. Es gibt taktische Regenschirme, die verstärkt wurden und somit Potential für SV-Handlungen bieten. Es gibt Pfefferspray - ist für Tiere gedacht, aber dennoch im Einsatz für die SV effektiv und überschaubar.

Richtig ist, dass ein Messer gefährlicher ist als diese Waffen. Und halt irgendwie cooler ;)
Auch als Stockkämpfer ist es sehr schwierig, einen gewillten Messerangreifer vom Infight und damit der sicheren Niederlage abzuhalten. Das verschafft einem Angreifer mit Messer immer einen Vorteil. Das ist aber bei allen legalen Verteidigungswaffen der Fall. Auch und besonders mit eigenem Messer. Was nutzt es mir denn, wenn ich tödlichen Schaden austeile, dabei aber selber drauf gehe?

Mir persönlich geht es darum, mich zu schützen. Und das bedeutet gerade bei Waffen, dass ich Distanz zum Angreifer halten möchte. Und da sehe ich gegen ein Messer mit einem Stock o.ä. keine schlechteren Chancen, als mit eigenem Messer. Die Handlichkeit mag ja ein Argument für ein Messer sein, aber iVm anderen Nachteilen ist das für mich kein Kriterium. Wer sich schützen möchte, kann bitteschön auch auf Komfort verzichten.

Wenn man schon diskutiert - mal weg vom Einhandmesser, also im legalen Rahmen - und sich nicht im Kreis drehen möchte:

Was spricht gegen alternative Bewaffnung? Wenn ich Dich als Angreifer mit eigenem Messer und mit eigenem Stock abwehren möchte (und ja, ich trainiere beides): warum hätte ich Deiner Meinung nach mit einem Messer bessere Chancen? Soviel bessere, dass ich den Nachteil, eine Person zu töten, einfach mal in Kauf nehmen kann? Für mich spielt das eine große Rolle. Nennt sich Abwägung ;)

Das wären Punkte, die mich interessieren. Habe ich aber schon angesprochen. Bin mal gespannt, ob hierzu etwas kommt.

Viele Menschen würden noch leben, hätten sie denn ein Messer geführt.

Kommt immer auf die gesamte Situation an. Viele Menschen würden auch noch leben, hätten sie sich vernünftig mit Prävention und Deeskalation beschäftigt. Alles eine Frage des Blickwinkels.

jkdberlin

18-11-2019, 12:51

Bei der Gruppe Halbwüchsiger wäre ich vorsichtig. Gegen ein Kind kann eine Notwehrhandlung nur eingeschränkt straffrei beurteilt werden.
Wird beispielsweise ein Erwachsener von einem Kind angegriffen, so ist die Notwehrhandlung nur dann geboten, wenn ein Ausweichen nicht möglich ist.
Das gleiche gilt auch noch in anderen Situationen.

MCFly

18-11-2019, 13:03

Das kommt ja noch hinzu. Ich meinte bei meinen Beispielen vielmehr Situationen, in denen man als Verteidiger schlichtweg so überfordert ist, dass man ins Hintertreffen gehört. Bei uns fahren manchmal z.B. ein paar Jugendliche von so 13, 14 Jahren durch die Straßen und haben schon ein paar Sachbeschädigungen verursacht. Lassen sich auch nicht festhalten. Ich denke, wenn man das als einzelner versucht und -in diesem Fall 4- die Jungs setzen sich zur Wehr kann auch das schnell gefährlich werden. Ganz losgelöst von Deiner Anmerkung.

Klaus

18-11-2019, 13:33

Kann es, allerdings haben Jugendliche meist wenig Argumente dagegen von mir böse durch die Gegend geworfen zu werden, die fühlen sich immer noch an wie ein Kopfkissen beim Ringen. Für den Fall dass die "Kinder" 80kg wiegen und athletische Hobbysportler sind habe ich dann den Plan B, wenn Reden und Defensive nicht reichen. Ich bin zum Glück nur sehr schwer am Kopf zu treffen, den meisten Normalos gelingt das nicht annähernd. Allerdings ist das eine Momentaufnahme, und es wird immer weniger einfach.

Mit einem Messer in der SV braucht man keine "Mannstoppwirkung", ich will keine Selbstmordattentäter mit Sprengstoffweste aufhalten. Es reicht, so zu verletzen dass derjenige langsamer und schwächer ist als ich, ich mache das ja um körperliche Überlegenheit auszugleichen bei nem stärkeren athletischen gewaltkompetenten Brutalo. Wenn der mir hinterherhinkt reicht schief ansehen und das Wort "ernsthaft", es sei denn ich habe beide Beine gebrochen. Tabula Rasa brauche ich, wenn es ne ganze Kleingruppe ist, oder derjenige auch bewaffnet ist, in dem Fall geht es nicht anders. Wie oft kommt sowas vor ? Ich möchte aber die Taktiken nicht erörtern. Es ist unwahrscheinlich, ich gehe nur aus schlechter Erfahrung zur Beruhigung auf Nummer Sicher.

ThomasL

18-11-2019, 14:18

Interessant, dann war ich dort und habe kurz vor dem Ausgang lecker asiatisch gegessen. Hat sich wohl dort sehr gewandelt.

Achja, war im August, nicht wie oben geschrieben Anfang des Jahres.

Zu meinen (möchtegern) Punk Zeiten (in den späten 80ern) haben wir oft genug zusammen mit Obdachlosen ein Bierchen (oder 2) getrunken. Daher empfinde ich die eh nicht als sonderlich störend - viele sind einfach arme S... mit oft sehr traurigen Geschichten.

Robb

18-11-2019, 17:47

Nicht nur bei Dir, wobei die Gewehre mit Diabolos bestückt waren. 😉

Oder mit Wattestäbchen:-)

Mr.Fister

18-11-2019, 18:34

da sich hier ja einige für die gegebenheiten in bonn innenstadt zu interessieren scheinen:

das bonner loch klientel hat sich aufgrund (bewussten) behördlichen vorgehens im zuge der renovierungsarbeiten des bahnhofs(vor)bereichs (i.w.s.) ein stückchen richtung kaiserplatz/hofgarten verlagert.

der bereich zwischen kaiserplatz und alter zoll/rheinufer mit schwerpunkt hofgarten wird gerne mal als kriminalitätshotspot oder angstraum bezeichnet. viel davon ist drogenkriminialität inklusive verteilungskämpfen aber auch ettliches anderes an eigentums- und rohheitsdelikten ist dabei. wer spass hat geht auf die seite von general anzeiger oder express und sucht mal nach hofgarten...

hier ein paar highlights

https://www.express.de/bonn/politik-hat-angst-vor--no-go-area--video-ueberwachung-fuer-den-bonner-hofgarten--31488154

https://www.express.de/bonn/im-visier-von-stadt-und-polizei-so-soll-bonner-hofgarten-sicherer-werden-32213716

https://www.express.de/bonn/bonner-kriminalstatistik-hofgarten-bleibt-im-visier-der-polizei-32034836

https://www.express.de/bonn/bonner-hofgarten-opfer-mit-voller-wucht-in-den-ruecken-gestochen-31487808

https://www.express.de/bonn/brennpunkt-hofgarten--nicht-hinnehmbar---bonns-oberbuergermeister-schaltet-sich-ein-31392862

https://www.express.de/bonn/polizei-prueft--betretungsverbot--bonner-hofgarten-wird-zum-sumpf-fuer-kriminelle-31381292

https://www.express.de/bonn/immer-mehr-uebergriffe-bonner-city-wird-zum-blutigen-tatort-31343070

https://www.express.de/bonn/bonner-hofgarten-blutige-massenschlaegerei---20-jaehriger-in-lebensgefahr-31334970

witzig ist anders, insbesondere wenn man in der ecke wohnt und in der dunklen jahreszeit gefühlt eine solche meldung pro woche in der zeitung lesen kann...

Gast

19-11-2019, 00:52

Wann spricht man vom "letzten Mittel"? Das könnte theoretisch auch gegen eine Person der Fall sein

Definitiv ja.

Die Rechtsprechung geht in der Regel davon aus, dass tödliche Gewalt gegen "überlegene" Personen angewendet werden darf. Das können Angreifer sein, die durch körperliche Voraussetzungen, Überzahl oder Bewaffnung so aufgestellt sind, dass dem Verteidiger ein normaler Fauststoß absehbar nicht zur Abwehr des Angriffs ausreicht.

- oder zwei Frauen -

Auch das, wenn die Frauen z.B. durch ihre Bewaffnung nicht waffenlos ohne weiteres abgewehrt werden können und somit als überlegen eingeordnet werden können.

oder eine Gruppe Halbwüchsiger.

Dünnes Eis, weil Minderjährige besonderen Schutz durch die Rechtsprechung genießen und man ihnen auch nicht das volle Ermessen der Tragweite ihrer Handlungen abverlangt; siehe Jugendstrafrecht.

Im konkreten Fall entscheiden dann Anzahl, Bewaffnung und Vorstrafen über einen Eindruck, den die Sache auf den Richter hinterlässt. Es kann auch niemand von mir verlangen, einen 16jährigen von einem 18jährigen zu differenzieren... bei einem 13jährigen könnte das schon ganz anders aussehen und der Richter eine besondere Verantwortung zur Milde im Anwenden von tödlicher Gewalt gegen einen Jugendlichen herleiten.

Wo ist die Grenze? Denn im Kampf selber kann man diese nicht zuverlässig ziehen, da ist schlicht keine Zeit für solche Überlegungen. Das muss man sich also rechtzeitig bewusst machen.

Ich habe für mich ganz persönlich entschieden, dass ich nur nach der Gefährlichkeit der Bedrohung einen Messereinsatz erwäge und nicht danach wer die Bedrohung verantwortet. Konkret heisst das, ich würde auch Minderjährige oder Frauen mit einem Messer abwehren, wenn diese mein Leben bedrohen. Dass das hinterher eher zu Diskussionen vor Gericht führen wird, nehme ich dann in Kauf.

Es wird sich immer sofort auf Notwehr bezogen. So einfach ist das nicht.

Wenn ich tatsächlich mein Leben verteidigen musste, ist das juristische Nachspiel doch ein Fliegenschiss dagegen.

Wir hatten aber schon den Aspekt, dass es nicht so einfach ist, solche Schnitte anzubringen.

Auch nicht schwieriger, als mit der Faust die Kinnspitze zu treffen.

Spazierstock.

Wie lange willst Du denn mit deinem Stock einen oder mehrere Messerangreifer aufhalten? Genauso könntest Du dich auch auf den Boden fallen lassen... Zeitgewinn ohne die Möglichkeit auf eine letale Waffe aufzurüsten, macht aber keinen Sinn gegen ein Messer.

Stockdegen sind ja leider verboten.

Diesen hätte man immer zur Hand.

Ich als Motorradfahrer wüsste sowieso nicht, wie ich den unterwegs mitführen könnte.

Pfefferspray - ist für Tiere gedacht, aber dennoch im Einsatz für die SV effektiv und überschaubar.

Wirkt nicht gegen Junkies; wirkt schlecht bei Alkoholisierten und Asiaten. Gegen mehrere Angreifer ist dein Spray schneller leer, als dir lieb ist und dann gibt's von den Angreifern doppelt hart auf die Zwölf.

Richtig ist, dass ein Messer gefährlicher ist als diese Waffen. Und halt irgendwie cooler ;)

Eben.

Auch als Stockkämpfer ist es sehr schwierig, einen gewillten Messerangreifer vom Infight und damit der sicheren Niederlage abzuhalten.

Eben.

da sehe ich gegen ein Messer mit einem Stock o.ä. keine schlechteren Chancen, als mit eigenem Messer.

Das ist eine lebensgefährliche Fehleinschätzung.

Gegen ein Messer ist beste Überlebenschance die, innerhalb von einer, höchstens zwei Sekunden, den Aggressor final auszuschalten. Je länger der agieren kann, desto sicherer gehst Du deinem baldigen Ende entgegen.

Das was man auf so vielen Messerseminaren sieht..., dieses doofe Gestocher der Marke "Einmal ich und einmal Du - beide tot im Nu" ist leider genauso glatter Selbstmord, wie die Messertechniken im Ju-Jutsu.

Was spricht gegen alternative Bewaffnung?

Der fehlende Waffenschein für eine .357 Magnum.

kanken

19-11-2019, 06:19

Wirkt nicht gegen Junkies; wirkt schlecht bei Alkoholisierten und Asiaten.

Es geht um die physikalische Wirkung der Schleimhautreizung und die funktioniert auch gegen die von dir genannten Personengruppen. Sehe ich jede Woche. Hat noch nicht einmal nicht diesen Effekt gehabt.
Liegen halt nicht auf dem Boden, können nur nicht mehr gescheit gucken. Das ist aber der Vorteil den man sich dann zu Nutze machen kann.

Lugasch

19-11-2019, 07:01

Also was meinen Puls arg beschleunigt, sind diese keinen Widerspruch duldenden Aussagen: wie "Fehleinschätzung", "Geht nur mit Messer" usw.
Damiano, du hast vorhin geschrieben, dass du in dem Waffenladen den Frauen immer zum Messer geraten hast und keine von denen hätte jemanden niedergemetzelt. Hast du denn eine Statistik, wie viele von denen es mal zur SV benutzt haben?
Wenn man weiß, worauf man sich mit der MesserSV einlässt, es regelmäßig und ordentlich trainiert und die Cohones hat es tatsächlich und ohne Zögern einzusetzen, wenn es darauf ankommt, dann ja, dann ist ein Messer ein geeignetes SV Tool. Wenn die vielen Abers nicht ausgeräumt werden, dann hat man den Leuten entweder ein falsche Sicherheit, einen Eskalator oder eben einen Hemmer verkauft, der sie am Ende wertvolle Zeit und Gesundheit kosten kann.
Ein Spazierstock übrigens - mit Wucht zum Gesicht des Angreifers gestoßen kann einen Angriff beenden. Die Vorteile sind: der Angreifer lebt danach noch, man hat eine bessere (physikalische) Abstandskontrolle und am wichtigsten: selbst die Tante Erna (65) dürfte ganz ohne Training kaum Hemmungen haben diesen anzuwenden - ganz ohne Verzögerung.
Mal davon abgesehen - SV beginnt weit vor dem Angriff, endet weit nach dem Angriff und ist während dessen nicht auf die eigentliche Kampfhandlung beschränkt, daher sollte man aufhören Messer mit SV gleichzusetzen.
Zu den Tools:
Das richtige Tool zur SV ist das was ich bereit bin anzuwenden und was in meiner Reichweite ist.
Im Falle des Messertyps aus Hamburg haben die Passanten erfolgreich Stühle benutzt.

oxox

19-11-2019, 07:23

ThomasL

19-11-2019, 07:46

Auch wenn darauf ein Shitstorm losbricht und manche es nicht glauben werden (passt zu gut zum Thema), die Anekdote zum EDC muss ich trotzdem los werden. ��
Gestern kam meine Tochter viel zu spät von der Schule nach Hause.
Sie wollte ganz normal an der letzten Bushaltestelle im Ort aussteigen, aber ein Bändel ihrer Jacke hatte sich im Sitz verfangen und ließ sich nicht lösen. Erst bei der Weiterfahrt ins Nachbarort (Gott sein Dank, gerade noch vor der Grenze ins feindliche Hessen) konnte das Problem gelöst werden, da ein Mitfahrer ihr half und den Bändel kurzerhand abschnitt.
Soll ich jetzt froh sein, dass es hilfsbereite Menschen gibt oder Angst haben weil da offensichtlich jemand mit Messer in ihrem Schulbus mitfährt?
Fragen über Fragen.

Zu Bonn: Danke für die Infos. Ich war durch die Medien auf eine nicht ganz unkritische Stadt eingestellt und fand stattdessen eine sehr lebenswerte (Kleinj-)stadt zum einkaufen und abends ausgehen.

Ripley

19-11-2019, 08:30

Bei Frau kann so eine psychologische Stütze in der Handtasche vielleicht schon helfen. Irgendwo geht es ja auch darum gar nicht erst wie ein Opfer zu wirken, wobei das Unterbewusstsein bzw. Selbstwertgefühl dabei doch eine große Rolle spielt. Generell kann man finde ich durchaus Vergleiche zum Tierreich ziehen, von wegen Signalfarben und so weiter.

Was passiert wenn es tatsächlich zum Fall der Fälle kommen solle ist ein anderes Thema. Aber bis dahin scheint Mimikry ein bewährte Taktik, auch wenn die nach hinten losgehen kann.

Zu ersterem (das Ding in der Handtasche): Ich sagte es schon, ich war in jungen Jahren eine Zeitlang mit einem Abwehrspray unterwegs. Fühlte mich aber mit dem Zeug im Säckel keineswegs sicherer, sondern im Gegenteil viel *unsicherer*. Schlicht, weil mir die Gegenwart des Sprays und die Hin- und Herpackerei dauernd eine Gefahr suggeriert hat, die es de facto gar nicht gab. Spray weggeworfen, dann ging es mir besser.

Zu letzterem: Ja, Einstellung und resultierende Ausstrahlung helfen wohl durchaus dabei, erst gar nicht als Opfer ausgewählt zu werden.
Das nun wissenschaftlich abzuklären, diesen Effekt zu quantifizieren, ist sicher schwierig bis unmöglich, aber ich selbst (physisch an sich eher schmal) hab schon mehrfach, auch von Männern mit Gewalterfahrung, die Rückmeldung bekommen, ich hätte bei Bedarf die Ausstrahlung einer ganzen Schrankwand. Oder, wie mein charmanter Herr Gemahl es ausdrückte: "An dich geht keiner dran. Du wirkst viel zu aggressiv." ;-) Möge er Recht behalten!

Tatsächlich überprüfen konnte ich diese These bislang nur bei einer Frau als potenzieller Gegnerin. Da hat's ganz gut geklappt. ^^

Pansapiens

19-11-2019, 08:33

Es geht um die physikalische Wirkung der Schleimhautreizung und die funktioniert auch gegen die von dir genannten Personengruppen. Sehe ich jede Woche. Hat noch nicht einmal nicht diesen Effekt gehabt.
Liegen halt nicht auf dem Boden, können nur nicht mehr gescheit gucken. Das ist aber der Vorteil den man sich dann zu Nutze machen kann.

mir scheint, dieser Vorteil reicht nicht immer aus, dass die Polizei auf letale Methoden verzichten kann:

Ich verweise auf die tragischen Todesfälle, die wir leider in Berlin hatten, wo Personen unter
Drogen- bzw. Psychopharmakaeinfluss trotz des Einsatzes von Pfefferspray nicht gestoppt
werden konnten. Das ist genau der Punkt, den die Kolleginnen und Kollegen, die auf der
Straße tagtäglich arbeiten und nicht in irgendwelchen Parlamentsgebäuden sitzen, mir ganz
deutlich genannt haben, nämlich dass Pfefferspray als Mittel in seiner Wirksamkeit leider
immer weiter nach unten gehen wird. Das hat verschiedene Gründe. Wir wissen aus der
Hooliganszene, dass die Leute sich systematisch auf den Einsatz von Pfefferspray vorbereiten. Man kann sozusagen trainieren, dagegen eine gewisse Immunität zu entwickeln. Und wir
wissen, dass es bestimmte Migrationskreise gibt, die deutlich weniger sensibel auf Pfefferspray reagieren als andere Gruppen.

https://www.parlament-berlin.de/ados/17/GesSoz/protokoll/gs17-035-wp.pdf

MCFly

19-11-2019, 08:38

Die Rechtsprechung geht in der Regel davon aus...

...dass die Notwehrlage objektiv beleuchtet wird. Und das aus Sicht "unbeteiligter" Dritter, in diesem Fall dem Richter. Den Notwehrparagraphen und dessen Voraussetzungen zu kennen (was erschreckend wenige zustande bringen) ist eine Sache. Aber die Rechtsprechung eine andere, wie ich durch ein -zugegeben steriles und verkürztes- Beispiel versucht habe zu erläutern. Deswegen ja auch die vielen Diskussionen.

Dünnes Eis, weil Minderjährige besonderen Schutz durch die Rechtsprechung genießen und man ihnen auch nicht das volle Ermessen der Tragweite ihrer Handlungen abverlangt; siehe Jugendstrafrecht.

auch für Dich, nochmals: das war ein Beispiel von Personen, bei denen man gerne zu einer falschen Einschätzung einer Situation kommt und ggf. sehr schnell "umschalten" muss. Ging mir gar nicht mal um ein konkretes Alter...

Wie lange willst Du denn mit deinem Stock einen oder mehrere Messerangreifer aufhalten? Genauso könntest Du dich auch auf den Boden fallen lassen... Zeitgewinn ohne die Möglichkeit auf eine letale Waffe aufzurüsten, macht aber keinen Sinn gegen ein Messer.

und

Das ist eine lebensgefährliche Fehleinschätzung.

Gegen ein Messer ist beste Überlebenschance die, innerhalb von einer, höchstens zwei Sekunden, den Aggressor final auszuschalten. Je länger der agieren kann, desto sicherer gehst Du deinem baldigen Ende entgegen.
Das was man auf so vielen Messerseminaren sieht..., dieses doofe Gestocher der Marke "Einmal ich und einmal Du - beide tot im Nu" ist leider genauso glatter Selbstmord, wie die Messertechniken im Ju-Jutsu.

Ich weiß wirklich nicht, was Du immer mit Messertechniken im Ju-Jutsu hast. Vielleicht solltest Du einfach mal neutral antworten...

Wenn ein Messer rechtzeitig (aus Verteidigersicht) ins Spiel kommt, man also noch ein gewisses Zeitfenster vor einem Angriff besitzt, ist Distanz das oberste Gebot. Das hat mit Ju-Jutsu nichts zu tun, frag Vertreter anderer Stile. Ein Beispiel, was Du auf Youtube findest und was ich nur empfehlen kann, sind die Jungs vom UCC. Hör Dir einfach mal an, was Axel und Heiko so über Messer erzählen. Praxisnaher geht es kaum. Aber das nur am Rande.
Noch einmal: zwischen Flucht und Infight gilt - wenn man einen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer bringen kann, ist das in aller Regel von Vorteil: das kann ein Stuhl sein, eine Tasche, eine Jacke oder auch ein längerer Stock, ganz klar.
Wenn der Angriff direkt in der Messerdistanz beginnt, sieht die Sache natürlich anders aus, aber mit einem Stock gibt es zumindest die Chance, zunächst aus einer größeren Distanz zu agieren. Das kann man trainieren, es ist ja der einzige Vorteil mit diesem Gegenstand.
Du hast schon recht, dass ein Messerkämpfer, sofern er es schafft, diese Distanz zu unterlaufen, den Stock weitestgehend wirkungslos macht und man sich daher auf andere Handlungsalternativen verlassen muss. Das weiß aber jeder und deswegen sind Messerattacken ja auch so verheerend.

Messer gegen Messer: der Vorteil der größeren Distanz fällt damit in aller Regel weg. Dafür hast Du Vorteile im Infight. Aber auch mit Messer kannst Du die eigenen Verletzungen, die Du erleiden wirst, eben nicht verhindern. Es ist also immer die Frage, was für Dich Priorität besitzt. Rechne ich per se mit einem Infight, dann sehe auch ich wenig Alternativen zum Messer. Dann ist aber auch die gesamte Situation äußerst bescheiden und heil raus zu kommen wird zum Großteil Glückssache. Von zuverlässiger Messerabwehr auszugehen, wenn der Angreifer schon am Mann arbeiten kann, halte ich für sehr fragwürdig.

Die Tatsache, dass eine Klinge im Idealfall heimtückisch eingesetzt wird, habe ich bisher nicht erwähnt. Dann ist die Verteidigung sowieso essig und alles ist reine Glückssache.

Offen bleibt ganz allgemein für mich immer noch die Frage, ob der Angreifer zwingend in den Infight möchte, wenn ich denn eine Waffe mit Reichweitenvorteil habe und vielleicht schon einen Treffer anbringen konnte. Es ist ja nicht jeder ein abgebrühter Killer, der genau weiß, wie die Dinge stehen. Wenn wir von diesen Situationen sprechen wollen, erübrigt sich die ganze Diskussion hier (s. Heimtücke).

Ich weiß nicht, was Du immer von anderen -vorzugsweise mir- denkst. In zusammengefasst fast 25 Jahren beschäftigt man sich in aller Regel alleine aus Interesse auch mit Dingen wie Waffenkampf und Selbstverteidigung.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, ich erwarte eigentlich von Dir, der Du Dich doch ausschließlich mit solchen Dingen befasst, dass Du das erkennst, ohne, dass ich es ständig erwähnen muss. In dieser Diskussion genauso wie auf dem "Papier". Du weißt von mir nur "Ju-Jutsu-Trainer" und der Drops ist gelutscht. Ganz ehrlich, wenn Du in jeder Situation ähnliche Kriterien aufbaust, bewundere ich hinsichtlich SV Deinen Optimismus (diplomatisch formuliert ;) ).

Nochmal zusammengefasst: Klar sollte der brandgefährliche Infight, auf den Du Dich sehr vorschnell beziehst, in Sekunden beendet werden. Es gibt aber auch im Messerkampf noch einige andere Bereiche, nicht nur im Messerkampf. Wenn Du immer nur von dem direkten Einsatz am Mann ausgehst, sind Deine Chancen mit einem Messer natürlich höher als mit anderen Alternativen, klar. Aber wenn es so weit kommt (ich kann es nur wiederholen) reden wir immer zu großen Teilen von Glück.

Wenn wir aber von Messerabwehr sprechen, macht es Sinn, so etwas vernünftig aufzubauen. Und das bedeutet nicht, dass wir in Kuscheldistanz starten. Meine ganz bescheidene Meinung :)

Pansapiens

19-11-2019, 08:40

Das richtige Tool zur SV ist das was ich bereit bin anzuwenden und was in meiner Reichweite ist.
Im Falle des Messertyps aus Hamburg haben die Passanten erfolgreich Stühle benutzt.

die passten nicht in sein Beuteschema

kanken

19-11-2019, 08:46

Es kommt auf die Art des Pfeffers an. Das RSG der Polizei hat teilweise weniger Capsaicin Gehalt (bzw. synthetisches Capsaicin PAVA) als andere Sprays, wobei ich meine die hätten da irgendwann auch was umgestellt.

Wie gesagt, ich erlebe den Einsatz des Pfeffers hier regelmäßig und regelmäßig kommt es zu der physikalischen Wirkung auf die Schleimhäute, dass man dann natürlich den Delinquenten noch nicht eingepackt hat ist klar. Nicht sehen können ist natürlich nicht gleich kampfunfähig.

Ich gehe bei Pfeffereinsatz nie davon aus dass er den Gegenüber kampfunfähig macht und erkläre auch jedem dass er damit nicht rechnen soll.

Wenn ich natürlich denke „einmal sprühen und der geht zu Boden“ und der Typ wird erst richtig wild (weil er ja nix mehr sieht) bin ich geschockt, weil ich etwas anderes erwartet habe und ggf. nicht mehr richtig handlungsfähig.
Wenn ich aber denke „sprühen, der sieht nix mehr, mein Vorteil, weitermachen“ dann ist es etwas anderes.

Sprühen, drei Sekunden warten, drauf, einpacken, fertig. Passte bisher immer. Je nachdem wie gefährlich die Situation ist nimmt man halt noch nen Meinungsverstärker in die Hand. Der hat ne extrem gute Manstopwirkung (OK, den darf man jetzt draußen auch nicht führen :D)

kanken

19-11-2019, 09:04

https://www.parlament-berlin.de/ados/17/GesSoz/vorgang/gs17-0138-Stellungnahme_CvT.pdf[/I][/INDENT]

Was ist das denn für eine Quelle? :confused:

Da mir keine exakte Beschreibung der aktiven Inhaltsstoffe vorliegt beziehen sich meine Ausführungen auf die beiden wahrscheinlichsten Reizstoffe, die in diesem Kontext zum Einsatz kommen.
Sowohl bei Pfefferspray (aktiver Inhaltsstoff wahrscheinlich Capsaicin; 404-86-4)

Er äußert sich über etwas, was er vermutet? PAVA ist synthetisches Capsaicin (2444-46-4) und teilweise sind da noch Haftstoffe mit drin. Da ist ein großer Unterschied zu “normalem“ Capsaicin. Das gibt es in unterschiedlichen Dosierungen, ich meine die deutsche Polizei hat 0,3%iges, es gibt aber z.B. auch 0,5%iges.

Wie gesagt, was die heute genau benutzen weiß ich nicht, da ich nicht mehr auf dem NEF sitze und hier die Behandlung der Reizungen eh gleich ist, egal wie hochprozentig das Zeug ist.

Pansapiens

19-11-2019, 10:21

Was ist das denn für eine Quelle? :confused:

nicht die, die ich verlinken wollte..

Die Quelle für das von mir Zitierte ist dieses Protokoll einer Anhörung im Berliner Abgenordetenhaus:

https://www.parlament-berlin.de/ados/17/GesSoz/protokoll/gs17-035-wp.pdf

Christoph van Thriel kommt da auch zu Wort, das Zitat stammt allerdings von Bernd Mützel (Leiter des polizeiärztlichen Dienstes)

Er äußert sich über etwas, was er vermutet?

er äußert sich über etwas, das er kennt...:

Ohne dass ich genau die Inhaltsstoffe kenne, habe ich mich in meiner Stellungnahme auf zwei relativ gut untersuchte Toxine kapriziert und Ihnen ein paar Sachen dazu zusammengestellt. Beide Substanzen sind toxikologisch relativ gut geprüft in einer Vielzahl von
tierexperimentellen Studien, aber durchaus auch in Humanstudien.

PAVA ist synthetisches Capsaicin (2444-46-4) und teilweise sind da noch Haftstoffe mit drin. Da ist ein großer Unterschied zu “normalem“ Capsaicin. Das gibt es in unterschiedlichen Dosierungen, ich meine die deutsche Polizei hat 0,3%iges, es gibt aber z.B. auch 0,5%iges.

Ist die Wirkweise und eventuelle Gewöhnungseffekte auch unterschiedlich?

Bernd Mützel meinte, dass in frei verkäuflichen - um die geht es hier ja - der natürliche Wirkstoff drin sei und die drei- bis fünffache Konzentration.
Ist ja auch nicht für den Einsatz gegen Menschen gedacht.

Sie gehen einfach in einen Laden und kaufen sich ein freiverkäufliches Hundeabwehrspray. Wenn Sie die Zusammensetzung lesen, werden Sie auch Sprays
finden, die genau die Substanzen beinhalten, die da verwendet werden. Wenn Sie reingucken,
werden Sie feststellen, dass da nicht das synthetische PAVA, das wir verwenden, sondern das
OC verwendet wird. OC ist die natürliche Form. Da haben Sie also, wenn Sie Glück haben,
auch noch ein paar Pestizide mit dabei, wenn Sie es nehmen. Die Substanzen sind dadurch,
dass sie natürlich vorkommen, in ihrer Wirkdosis nicht kontrollierbar. Wir gehen davon aus
– das sagen die Zahlen –, dass Sie in einem freiverkäuflichen Hundeabwehrmittel ungefähr
die drei- bis fünffache Menge dieses Reizstoffes bekommen als in dem, was die Polizei gezielt einsetzt.

kanken

19-11-2019, 10:30

Das es bei frei verkäuflichem Pfeffer die unterschiedlichsten Sachen gibt, das Zweifel hier ja auch keiner an ;)
Ich schrieb ja nicht ohne Grund „vernünftiges Pfefferspray“ (Fox, Sabre etc.)

Die Wirkweise ist dosisabhängig und beruht auf biochemischen Prozessen. Wie gesagt, ich habe noch nie erlebt, dass die Schleimhäute nicht dicht gemacht haben. Wie die Leuta dann noch drauf sind, das ist natürlich noch eine andere Sache. Gucken konnten sie auf alle Fälle alle nicht gescheit.

Gutes Pfeffer halte ich persönlich immer noch für die Beste „zivile“ SV, wenn man weiß was es kann und was nicht...

ThomasL

19-11-2019, 11:10

An dem Beispiel Bonn sieht man auch deutlich wie sich Wahrnehmungen verschieben können.
Jemand der täglich den Bonner Bahnhof nutzt (und nicht durch den neuen Schwerpunkt kommt) wird mit der Verlagerung ein erhöhtes Sicherheitsgefühl haben, jemand der im Viertel wohnt, in dem der Schwerpunkt jetzt liegt, wird dagegen eine deutliche Verschlechterung feststellen.
Ich selbst bin abends noch durch sehr viele unterschiedliche Ecken von Bonn gelaufen (Rheinufer, Innenstadt). Den angesprochenen Bereich habe ich aber nur gestreift, d.h. dieses Problemgebiet ist mir nicht aufgefallen.

Gast

19-11-2019, 13:37

Pfefferspray?? :hammer:

https://youtu.be/HolkgvpKghg

https://youtu.be/98Ly2Quy4Ms

https://youtu.be/KT6HrcC5RQw

oxox

19-11-2019, 15:37

Als Durchreisender ist die Wahrnehmung finde ich allgemein anders gewichtet. Die Junkies die irgendwo tagsüber herum hängen sind eine Sache, das Problem ist imho eher das sonstige Klientel was durch so ein Biotop angezogen wird, wo die Junkies unten an der Nahrungskette die Lebensgrundlage für die darüber darstellen. Andererseits muss das Geld ja irgendwo herkommen und irgendwo hingehen. Da halt Beschaffungskriminalität, Prostitution, etc. und die muss ja nicht am Bahnhof stattfinden.

Finde das ist auch durchaus analog zu sehen mit der Messerthematik und meinem Statement, dass man das Problem verstehen muss bevor man es lösen kann. Das Bonner Loch einfach zu renovieren bzw. zu "verbieten" und da ein Kaufhaus drauf zu setzen oder was auch immer hat halt auch nichts gebracht. Im Gegenteil, da bilden sich dann auf einmal Metastasen an anderer Stelle. Selbst wenn man die Junkies aus Bonn raus bekäme hören die doch nicht auf Drogen zu nehmen und verteilen sich auf einmal an den Gleisen entlang in die Vorstädte.

Nebenbei. So ein ähnliches Problem haben wir hier übrigens mit Papageien :). Genauer mit so grünen Halsbandsittichen, die sich in Bonn breit gemacht haben. Die verteilen sich langsam in die Vorstädte und ich hatte letztes Jahr meine erste Sichtung. Ein kleines Schwärmchen flog hier rum.

amasbaal

19-11-2019, 16:08

Nebenbei. So ein ähnliches Problem haben wir hier übrigens mit Papageien :). Genauer mit so grünen Halsbandsittichen, die sich in Bonn breit gemacht haben. Die verteilen sich langsam in die Vorstädte und ich hatte letztes Jahr meine erste Sichtung. Ein kleines Schwärmchen flog hier rum.

nachfahren von aus dem kölner zoo ausgebrochenen vorfahren.
hier, im norden kölns, eine Plage. die scheißen mir regelmäßig das autodach voll, wenn ich unter nem baum parke. die haufen sind größer als bei "normalen" vögeln. und die hängen immer in banden rum und machen lärm. plappern lautstark in fremden zungen, bis einem das hirn qualmt.
nehme ab jetzt immer mein messer mit. irgend was muss man doch gegen diese fremdländischen kacker unternehmen!
messer ist gerechtfertigt. die kommen immer in haufen zu mindestens 5 oder 6, gerne auch im dutzend.
:mad:
edit: ich glaube, ich sollte mir wurfmesser anschaffen. mit dem necknife werfen bringt irgendwie nichts.

Ripley

19-11-2019, 16:12

Ich sag nur: Phaser!

Eskrima-Düsseldorf

19-11-2019, 16:14

...im norden kölns, eine Plage. die scheißen mir regelmäßig das autodach voll,

Die haben Düsseldorfer bei Euch ausgesetzt damit ihr zugeschissen werdet :D

oxox

19-11-2019, 16:37

Die Düsseldorfer haben die Brunnen vergiftet1!! Mit Alt!!

Mr.Fister

19-11-2019, 19:13

Zu Bonn: Danke für die Infos. Ich war durch die Medien auf eine nicht ganz unkritische Stadt eingestellt
nun ja, wenn zu bonn in dieser richtung was in den medien ist, dann geht es meist um tannenbusch oder (häufiger, da dank rtl-berichten und fällen wie niklas p. - https://www.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/bad-godesberg-niklas-totgepruegelt-taeter-bleibt-straffrei-das-sagt-niklas-mutte-61699242.bild.html - bekannter) bad godesberg. beides teile bonns, die man als normaler durchreisender eher nicht so zu gesicht bekommt, wenn man es nicht bewusst drauf anlegt.

zu bad goesberg empfehle ich immer wieder gerne diesen (älteren) artikel: https://www.fr.de/panorama/bad-godesberg-phaenomen-11513032.html - man beachte veröffentlichungszeitpunkt und medium... ;)

und fand stattdessen eine sehr lebenswerte (Kleinj-)stadt zum einkaufen und abends ausgehen.
ja, das ist immer wieder erstaunlich: wenn man es nicht gerade bewusst im hinterkopf hat, merkt man irgendwie kaum, dass man da in einer 300.000 einwohner stadt rumläuft...

MCFly

19-11-2019, 20:03

Bad Godesberg ist auch ein Entwicklungsresultat der letzten Jahre, wie mir scheint. Früher war es dort ruhig, Konrad Beikircher sprach ja nicht ohne Hintergrund vom "Paderborn am Rhein" (soll heißen, viele ältere, gut betuchte Bewohner).
Ist eigentlich ein passendes Beispiel, dass sich Gegebenheiten verlagern, manchmal eben ins Negative. Müsste eigentlich nochmal abends durch die Innenstadt, war ich lange nicht mehr. In Bonn bin ich aber auch heute noch gerne unterwegs.

Gast

20-11-2019, 00:09

Wenn ein Messer rechtzeitig (aus Verteidigersicht) ins Spiel kommt, man also noch ein gewisses Zeitfenster vor einem Angriff besitzt, ist Distanz das oberste Gebot. Das hat mit Ju-Jutsu nichts zu tun, frag Vertreter anderer Stile.

Distanz macht nur Sinn, wenn das Zeitfenster eine Flucht ermöglicht oder das eigene Aufrüsten auf eine letale Waffe.

Du weisst doch selbst, dass Du die Distanz nicht lange wirst halten können und somit zwangsläufig sterben wirst, wenn dir niemand zur Hilfe eilt oder der Angreifer ablässt.

Ein Stock schafft zunächst Distanz und Zeit, verhindert einen schnellen Einschlag, richtig, aber er verhindert auch die bessere Überlebensstrategie, nämlich die, den Messerarm unter Kontrolle zu bringen.

Distanz gegen ein Messer bedeutet zwangsläufig auch, dass der Aggressor immer neue Chancen erhält zu treffen. Das hält niemand lange durch. Früher oder später wird es gelingen den Stock zu unterlaufen oder deinen Stockarm schwer zu verletzen. Und dann...

Noch einmal: zwischen Flucht und Infight gilt - wenn man einen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer bringen kann, ist das in aller Regel von Vorteil: das kann ein Stuhl sein, eine Tasche, eine Jacke oder auch ein längerer Stock, ganz klar.

Zwischen Flucht und Infight gibt es die Halbdistanz und die bietet im Messerkampf imho die besten Möglichkeiten, wenn ich es nämlich schaffe meine Vitalzonen fernzuhalten, aber gleichzeitig die Messerhand des Aggressors zu erreichen, zu kontrollieren oder schwer zu verletzen.

Ich halte es sowohl für einen Fehler gegen ein Messer sich auf Distanzgewinn zu versteifen, als auch den Infight zu suchen, um den Messerarm zu blockieren. Die Distanz verlängert nur ein Spiel, das man in aller Regel verlieren wird und der Infight bietet so viele Risiken, dass man über eine 50/50-Chance kaum signifikant hinauskommen wird.

Ich mache weder das eine, noch das andere... aber was ich genau mache, werde ich nicht diskutieren, denn es bringt ja nichts. Als ich vor ein paar Monaten hier veröffentlicht habe, dass ich mit fremden Testangreifern herausgearbeitet habe, dass zwei Drittel der Angreifer zur größten Trefferfläche/ Brust stechen, wurde ich niedergemacht und verhöhnt... ein paar Monate später hat die Berliner Charitè eine Studie zu Messeropfern veröffentlicht und meine Erkenntnise 1:1 bestätigt... ich lasse es einfach gut sein und jedem seinen persönlichen Messerglauben.

Diese Messerdiskussionen sind eigentlich Lebenszeitverschwendung. Leute, wehrt ein Messer ab, wie ihr es für richtig haltet und viel Glück damit. Ich muss und will niemanden missionieren. Die einen werden immer ein Messer führen, die anderen lassen es eben bleiben... auch das wird den Lauf der Welt nicht ändern.

oxox

20-11-2019, 05:14

Ich habe den Eindruck das viele Kölner und Bonner Yuppies zum laichen in die Neubausiedlungen in den Vorstädte flüchten, wenn man es so nennen kann. Kölner Kennzeichen sieht man hier immer öfter. So ein bisschen wie in Amerika wo Leute aus Portland und LA abhauen und dann nach Austin oder Boulder gehen.

Gast

20-11-2019, 07:24

hand-werker

20-11-2019, 07:48

Ob man da ohne eigenes Messer noch zeitgemäß aufgestellt ist?

200 aggressive Jugendliche... prost Mahlzeit.

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/polizei-suchte-schlaeger-200-aggressive-jungendliche-in-berliner-monbijoupark

Was willst Du da mit nem Messer? Wenn die es wirklich wissen wollen, bist du trotzdem Zweiter. Kannst dich höchstens noch teuer verkaufen.

MCFly

20-11-2019, 08:05

Ein Stock schafft zunächst Distanz und Zeit, verhindert einen schnellen Einschlag, richtig, aber er verhindert auch die bessere Überlebensstrategie, nämlich die, den Messerarm unter Kontrolle zu bringen.

Das soll kein Exkurs Stock vs Messer werden. Aber noch einmal: wenn es dem Angreifer gelingt, die effektive Distanz für einen Stockangriff zu unterlaufen, muss man natürlich auf andere Alternativen zurückgreifen. Daher Training.
Ich will mich nicht zu oft wiederholen: es geht mir um Abwägung. In der absoluten Einschätzung hast Du schon Recht. Gegen einen sehr entschlossenen oder sehr erfahrenen Angreifer verspricht das eigene Messer die beste Überlebenschance. Die Abwägung ist: wie wahrscheinlich ist genau diese Konstellation? In einem von vorne herein unwahrscheinlichen Szenario. Kann man sich einmal überlegen. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der Messerkampf trainiert, dies tut, um auf der Straße Leute abzustechen? Wesentlich unwahrscheinlicher, als dass er dies zur eigenen Verteidigung trainiert, hoffe ich ;)
Daher ist es eine Frage der persönlichen Einschätzung, ob ich per se davon ausgehe, dass der Angreifer in den tödlichen Infight gelangt, oder ob ich davon ausgehe, dass ich -unter Beachtung von Prävention und gebotener Vorsicht!- im Vorfeld agieren kann und mir hierdurch den Vorteil verschaffe, dass dieser Infight erst gar nicht entsteht. Nicht jeder ist nach Treffern mit einer Schlagwaffe motiviert, zwingend weiter zu agieren.
Das ist also alles Ansichtssache. Ich empfehle meinen Schülern, sofern diese mich fragen, daher eher zu einer Verteidigungswaffe mit hoher Reichweite. Der Spazierstock oder Regenschirm ist ein passendes Beispiel, da man diese Sachen direkt offen führt und sofort zur Verfügung hat. Letzten Endes ist es eine persönliche Entscheidung, ich habe eigentlich alles hierzu geschrieben.

Distanz gegen ein Messer bedeutet zwangsläufig auch, dass der Aggressor immer neue Chancen erhält zu treffen.

Aber nur, wenn er die Distanz unterläuft. Das ist der Punkt.

Ich halte es sowohl für einen Fehler gegen ein Messer sich auf Distanzgewinn zu versteifen

Würde ich nie empfehlen. Eine Waffe ist immer "nur" eine Option. In vielen Konstellationen kommt sie gar nicht zum Einsatz. Du kannst doch nicht nur eine Ausgangslage trainieren. Ist genauso wie beim Infight. Wenn man keine Alternative hat, muss man eben ran. Und dann -so meine Meinung- schnellstmöglich den Waffenarm blockieren, z.B. mit Alligatorgrip. Aber führt jetzt zu weit.

Diese Messerdiskussionen sind eigentlich Lebenszeitverschwendung.

Kommt auf die Diskussion an. Ist hier in der aktuellen Richtung aber auch kein Thema.

oxox

20-11-2019, 08:08

Was willst Du da mit nem Messer? Wenn die es wirklich wissen wollen, bist du trotzdem Zweiter. Kannst dich höchstens noch teuer verkaufen.

Das war auch mein Gedanke. Ich kann mir vorstellen es gibt Leute die ein paar der Angreifer mitnehmen wollen, anstatt sich einfach so in die Fötusstellung einzurollen. Stellt sich auch die Frage inwiefern manche Gegenwehr gewohnt sind bzw. damit klar kommen der Amboss zu sein und nicht immer nur der Hammer.

Es gab hier mal so einen der hat mit Happy Slapping angeben und meinte er und seine Kumpels hätten an einem Wochende hunderte Leute geschlagen. Es wehrt sich halt keiner.

Pflöte

20-11-2019, 08:14

Pansapiens

20-11-2019, 09:10

Es gab hier mal so einen der hat mit Happy Slapping angeben und meinte er und seine Kumpels hätten an einem Wochende hunderte Leute geschlagen. Es wehrt sich halt keiner.

wie soll man sich in so einem Fall wehren, wenn es ein einzelner Schlag aus dem Hinterhalt ist?

Pflöte

20-11-2019, 09:24

Solche hinterhältigen Angriffe gibt es sehr häufig.* Da hilft auch kein Messer, da hilft gar nichts. Wollen die Angreifer nur bissl boxen, ist die Situation schon vorbei, bevor man reagieren kann. Wollen sie mehr, hat man schlicht keine Chance mehr zu reagieren.

*Ein Klassiker ist „Flasche von hinten auf den Kopf“, ein anderer auf die Schulter tippen und zuschlagen, wenn derjenige sich umdreht.

MCFly

20-11-2019, 09:39

Es wird munter konstruiert. Das hat dann wenig Sinn. Sinn macht es, in einer Diskussion von einem Schema auszugehen. So etwas kann man aufbauen. SV beginnt dem entsprechend z.B. mit Prävention, dann Deeskalation, dann Eskalation usw.. Hinterhalt oder Heimtücke sind -wenn überhaupt- dann maßgeblich durch die Faktoren Prävention bzw. Aufmerksamkeit/Handlungsschnelligkeit "abzuwehren", der Rest ist Glück.

Jedes vernünftige (nicht deutschsprachige ;) ) Buch zur SV wird mit dem genannten oder ähnlichem Aufbau beginnen. Die Wahl der Waffe ist dann eben weiterhin Abwägung, daher spielt das -außer in spezieller Lektüre- eine untergeordnete Rolle. Aber selbstverständlich -wenn es zum Kampf kommt- werden auch die Faktoren Distanz, Dauer und Flucht behandelt.

Zur Waffe:
Gerade wenn sich die Situation nur schwer einschätzen lässt (Drogen im Spiel, Alkohol, kräftiger Typ, vielleicht sogar mehrere Angreifer), ist es meiner Meinung nach von Vorteil, ein Tool einzusetzen, dass relativ (!) bedenkenlos arbeiten kann. Mit einem Stock muss man schon sehr blöde treffen oder mehrfache zielgerichtete Angriffe anbringen, bevor es wirklich gefährlich wird. Ich hätte hingegen kein Problem damit, bei einer Überzahlsituation gegen mich mit dem Stock auszuteilen. Selbst wenn ich vielleicht überreagiere, kann ich dies für mich rechtfertigen. Wie sieht das denn mit einem Messer aus? Da ist die Gefahr schon ganz anders. Mir kann aber niemand erzählen, dass er sich lieber verprügeln lassen wird, als zur ultima ratio zu greifen. Kann man eben wirklich schwer einschätzen. Wenn einem der A.rsch auf Grund läuft, greift man zur Waffe, denke ich. Dafür ist die ja da.

Zum Verständnis: ich führe überhaupt keine Waffe mit mir, das ist lediglich meine Meinung. Wenn wir schon von Bewaffnung sprechen. Ansonsten weiß hoffentlich jeder, dass Prävention in der SV das A&O ist - würde behaupten, 75% sind Prävention und weitere 20% Deeskalationsverhalten. Und nein: Eine Waffe zur Drohung einzusetzen werte ich nicht als Deeskalation ;)

oxox

20-11-2019, 09:45

wie soll man sich in so einem Fall wehren, wenn es ein einzelner Schlag aus dem Hinterhalt ist?

Wenn man es wirklich nicht kommen sieht und man zu Boden geht wahrscheinlich gar nicht. Ansonsten gute periphere Aufmerksamkeit, gegenfalls vorher gehen und ansonsten den Schlag irgendwie blocken oder den Körper notfallmäßig so positioneren, dass man eben nicht zu Boden geht. Da steht halt zur Debatte inwiefern man sich danach für sowas revanchieren darf.

Wenn einer die Kamera auf dich hält und ein anderer Idiot grinsend in deinen toten Winkel spaziert oder sich komisch neben dich stellt, sollten vielleicht die Alarmglocken klingeln.

Sowas wie hier ist halt vorbildmäßig, wenn es nur so ein Lutscher ist: https://www.youtube.com/watch?v=Cg_jr3FIlnc

Schnueffler

20-11-2019, 10:00

Wie sagte Lee Morrison auf seinem Seminar:
A knive is a manstopper, when you kill hin or your in a position, where he understands he will be dead.

Kannix

20-11-2019, 10:02

Ich mache weder das eine, noch das andere... aber was ich genau mache, werde ich nicht diskutieren, denn es bringt ja nichts. Als ich vor ein paar Monaten hier veröffentlicht habe, dass ich mit fremden Testangreifern herausgearbeitet habe, dass zwei Drittel der Angreifer zur größten Trefferfläche/ Brust stechen, wurde ich niedergemacht und verhöhnt... ein paar Monate später hat die Berliner Charitè eine Studie zu Messeropfern veröffentlicht und meine Erkenntnise 1:1 bestätigt... ich lasse es einfach gut sein und jedem seinen persönlichen Messerglauben.

Nein, Du hast danach behauptet, dass Du das vorher behauptet hättest, Eure Verwirrtheit.

Diese Messerdiskussionen sind eigentlich Lebenszeitverschwendung. Leute, wehrt ein Messer ab, wie ihr es für richtig haltet und viel Glück damit. Ich muss und will niemanden missionieren.
Ja wie, woher der Schwenk in Deinem Leben? Du bist doch in der Lage einen Messerangriff zuverlässig abzuwehren und unterrichtest ein System was dieses lehrt. Lass uns doch Erkenntnis zuteil werden.

El Greco

20-11-2019, 10:16

Pansapiens

20-11-2019, 10:19

Da steht halt zur Debatte inwiefern man sich danach für sowas revanchieren darf.

Da steht für gesetzestreue Bürger nur der Rechtsweg zur Debatte.

Gast

20-11-2019, 10:40

Blödsinniger Artikel! 200 „aggressive“ Jugendliche und es war nicht klar, ob die überhaupt was mit dem Angriff zu tun hatten...

...weil eine Partygruppe von angetrunkenen und jungen Leuten nicht sofort „ja und amen“ zu der Aufforderung, den Park zu verlassen, sagt, sind sie schon aggressiv. :rolleyes: Für mich völlig normales Verhalten, an dem sich nur absolut weltfremde alte Leute aufgeilen können.

Ja, klar... Polizei und Presse erfinden aggressive Jugendliche nur, damit sich absolut weltfremde alte Leute aufgeilen können. Harmlose Party People, weiss doch jeder, spätestens seit der Silvesternacht von Köln.

Fragt sich, wer hier "weltfremd" ist... Du findest Zusammenrottungen von hunderten Jugendlichen, die Platzverweisen der Polizei nicht Folge leisten, also ganz normal?? Ich nicht.

ThomasL

20-11-2019, 11:01

Morsche,

Bonn: Hatte schon mitbekommen, dass das in anderen Vierteln war. Aber ich fand es einfach interessant wie sehr sich (unbewusst) ein negatives Bild über eine ganze Stadt durch Medienberichte aufbaut (quasi ein Selbstversuch).

Bzgl. Pfefferspray:
Ich habe erst vor kurzem ein Beitrag von einem amerikanischen Schiesstrainer (ex. SF, sehr guten Ruf in der Szene) gelesen in dem er beschreibt, warum er neben seinen Schusswaffen (im Auto Gewehr, Glock und Messer immer am Mann) inzwischen immer auch ein Pfefferspray mitführt. Wenn ich es online finde, stelle ich den Link hier mal rein.
Würde ich mich aus irgendwelchen Gründen irgendwann entscheiden bewaffnet zu gehen, wäre ein solches Spray die erste Wahl. Selbst wenn ich auch noch ein Messer dazu mitführen würde (das wäre dann der Back-up – wie bei der Polizei die Pistole). Damit hat man letztlich mehr Handlungsoptionen.

Richtig! Die Klassiker und deshalb sollte man sich nie in fremder Umgebung besaufen oder in zwielichtigen Gegenden aufhalten!
Och Mann, nichts darf man ;-)

Pflöte

20-11-2019, 13:25

Ja, klar... Polizei und Presse erfinden aggressive Jugendliche nur, damit sich absolut weltfremde alte Leute aufgeilen können. Harmlose Party People, weiss doch jeder, spätestens seit der Silvesternacht von Köln.

Fragt sich, wer hier "weltfremd" ist... Du findest Zusammenrottungen von hunderten Jugendlichen, die Platzverweisen der Polizei nicht Folge leisten, also ganz normal?? Ich nicht.
Ja, finde ich. Du spinnst. Mehr steckt hier nicht hinter.

Warst Du jemals in einem Park in Berlin? Die sind oft überfüllt bis zum gehtnichtmehr. Völlig normal, dass da auch größere Gruppen abhängen.

Was hat das mit der Sylvesternacht zu tun? Nichts! Eben...

Pflöte

20-11-2019, 13:29

Stixandmore

20-11-2019, 14:17

Wir haben früher auch Platzverweise bekommen, wurden kontrolliert und waren auch frech oder mehr zur Polizei. Trotzdem lasse ich mich nicht mit irgendwelchen Ganoven in einen Topf werfen. Macht mich schon wieder sauer, Du ******! Du laberst nur Müll...

Nur weil du dich früher auch so verhalten hast, macht es so ein Assiverhalten nicht besser- den Ordnungshütern ist ohne wen und aber Folge zu leisten:rolleyes:

Pflöte

20-11-2019, 14:26

Nur weil 200 wahrscheinlich angetrunkene Jugendliche nicht sofort auf für sie grundlose Anweisungen reagieren, macht es sie noch längst nicht zu einer „aggressiven Zusammenrottung“. Warst Du nie in so einer Situation? Man guckt erstmal, was die anderen machen, manch einer will cool sein usw. Das dauert eben, bis sich eine so große Gruppe in Bewegung setzt. Letztlich sind sie doch auch völlig ohne Stress abgezogen...

Lass mal einen Streifenwagen ein Dorfgrillfest mit 200 Teilnehmern besuchen und die Polizisten die Leute mit „Bitte verlassen sie diesen Platz!“ ansprechen. Die Grillfestler sind natürlich in 30 Sekunden verschwunden, ist klar...

amasbaal

20-11-2019, 14:32

Was hat das mit der Sylvesternacht zu tun?

die muss aus politischen gründen immer und immer wieder erwähnt werden - ob es passt oder nicht. alte strategie: steter tropfen höhlt den stein.
durchsichtig.

Klaus

20-11-2019, 14:34

Es ist schon ein Unterschied, ob man 200 Jugendliche hat die organisiert zwecks Kriminalität im Park koordiniert erschienen sind, oder 200 Jugendliche die im Park sind und wovon 5 sich zu einer kriminellen Aktion verabredet haben. Beim einen braucht man mehrere Hunderschaften um die zu bändigen, und es wird übel.

Pflöte

20-11-2019, 14:43

Wie gesagt, sind hier abendliche und nächtliche Treffen von großen Gruppen absolut normal. Und nur weil es heißt „Jugendliche“ und „viele“ läuft hier bei manch einem schon wieder ein Film ab.

Der Artikel oben gibt echt nichts her, weder ob die Gruppe etwas mit dem Überfall zu tun hatte, noch was das für Leute waren. Nur, dass sie nicht sofort nach der ersten Aufforderung verschwunden sind. Egal was man davon hält - das ist normal.

Sorry, das nimmt hier viel zu viel Raum ein.

oxox

20-11-2019, 14:58

Alles subjektiv. Für anwohnende Opis und Omis, Familien, oder halt Leute die nur mal durchschlafen wollen ist sowas schon anstrengend. Klar muss da keine Gewalt stattfinden, aber ich hätte auch keinen Bock wenn da hunderte Jugendliche vor meinem Haus eine Spontanparty feiern und mir in den Garten kacken. Ich kann da beide Seiten verstehen.

Pflöte

20-11-2019, 15:12

Der Monbijoupark grenzt direkt an die Oranienburger, eine Art Partymeile. Ruhe herrscht zumindest da eh nicht. Aber egal, mir ging es wirklich nur um diesen schlechten Zeitungsartikel, der nur heiße Luft wiedergibt. Dass Ruhestörung ätzend ist, sehe ich auch so.

Das erinnert mich an einen Fernsehbericht, in dem ein Leichenfund in einem Wald mehrmals mit einem Festival in Verbindung gebracht wurde, welches im Sommer dort stattfindet. Der arme Mensch wurde dort aber im Winter abgemurkst. Nur für die Story gingen von fünf Minuten Sendezeit vier Minuten für dieses Festival drauf. „Ein Hort der Kriminalität, vor allem Drogendelikte“. Selbst der Sprecher der Polizei schloss einen Zusammenhang aus, was die Berichterstatter aber nicht abhielt. Da werden sich auch Zuschauer gedacht haben, „na da wird schon was dran sein, sowas denken die sich ja nicht aus“.

Ist jetzt stark OT ... was aber in diesem Thread vllt. nicht zu sehr auffällt.

Robb

21-11-2019, 16:21

Nur weil du dich früher auch so verhalten hast, macht es so ein Assiverhalten nicht besser- den Ordnungshütern ist ohne wen und aber Folge zu leisten:rolleyes:

Mach doch mal den Satz in eine Zeitmaschiene in Richtung 1930 Berlin.
Nun gut solche Volkstypischen Aufstände will bestimmt niemand.
Bei euch in Brasilien geht ihr bestimmt etwas anders mit dem Thema um. Als Jugendlicher nicht zu rebellieren.

Pflöte

21-11-2019, 16:39

Manch einer kommt halt schon als älterer Herr auf die Welt. :D

Stixandmore

21-11-2019, 19:12

Manch einer kommt halt schon als älterer Herr auf die Welt. :D

Nö, jeder macht in seinen jungen wilden Jahren mal Scheiss(wenige Ausnahmen mal ausgenommen), nur wen die Cops dann kamen sind wir ohne Diskussion/Wiederstand abgezogen

Stixandmore

21-11-2019, 19:19

Mach doch mal den Satz in eine Zeitmaschiene in Richtung 1930 Berlin.
Nun gut solche Volkstypischen Aufstände will bestimmt niemand.
Bei euch in Brasilien geht ihr bestimmt etwas anders mit dem Thema um. Als Jugendlicher nicht zu rebellieren.

Ich weiss nicht was Berlin in 30,igern damit zu tun haben soll, da es um Situationen im hier und jetzt geht- da kannst du da mal bestimmt Licht ins Dunkel bringen

Die letzten "Rotzigen" die meinten die illegale Funkparty nicht abblasen zu wollen, haben ganz schnell Bekanntschaft mit Tränengas, Gummigeschossen und demRest der dazu gehört, gemacht- würden den meisten verzogenen Blagen in D-land auch mal ganz gut tun; zumindestens würden sie es sich dann beim nächsten Mal genauer überlegen:p

Robb

21-11-2019, 19:48

Als Ordnungskräfte angefangen haben massenhaft Leute zu verhaften. Hätte einigen bestimmt etwas Rebellion gut getan. Indem diese nicht den Aufforderungen nachgekommen währen.
Wenn ich mir heute so manche Sicherheitsleute in großen Firmen anschaue. Da bekomme ich manchmal das Grübbeln für welche Tätigkeit diese entlohnt werden. Wenn Faustrecht unter den Arbeitern herrscht. Und diese die Prügelheinis in der Firma lassen.

Ich habe mal erlebt wie im Sommer eine riesiege Jugendliche Gruppe vom Wannensee in die Bahn eingestiegen ist.
Also bei der Menschenmasse ein Überblick zu haben war für mich Landei erst unvorstellbar.

Pflöte

21-11-2019, 20:04

den meisten verzogenen Blagen in D-land auch mal ganz gut tun; zumindestens würden sie es sich dann beim nächsten Mal genauer überlegen:p
Solche Gedanken kommen mir jetzt im „höheren“ Alter auch gerne. :) Ich erinnere mich dann halt nur an früher...

Pflöte

21-11-2019, 20:13

Ich habe mal erlebt wie im Sommer eine riesiege Jugendliche Gruppe vom Wannensee in die Bahn eingestiegen ist.
Also bei der Menschenmasse ein Überblick zu haben war für mich Landei erst unvorstellbar.

Hab mal im Fernsehen die LoveParade im Tiergarten verfolgt. Eine Moderatorin rennt durch die Masse und quatscht Leute an. Sie sieht einen alten Mann und sagt „da gehen wir mal hin!“.

„Hallo! Sie sind ja doch schon ein wenig älter und sehen nun nicht unbedingt wie ein typischer Raver aus. Was hat sie denn hierher verschlagen? Was sagen sie denn zu der Party?“

„Was ist denn hier los? Was machen die ganzen Menschen hier und warum sehen die alle so komisch aus? Ich will doch nur meine Schwester in Berlin besuchen, wie jedes Jahr. Was soll das hier?“

Der Schrecken stand ihm förmlich ins Gesicht geschrieben.

ThomasL

22-11-2019, 07:56

Passend zum Thema ein aktueller Beitrag aus FB:

Greg Ellifritz
12 Std. ·
Not your people, not your problem.
Do you really think the best course of action is to pull a blade on a homeless dude who is trying to steal a sleeping passenger's shoes on the train?
No way would I get involved in this one.
If the passenger was a friend or family member under my protection, that may be different. I would initiate the confrontation with a blast of pepper spray, not my Spyderco. A good shot of OC would have likely solved this problem very quickly.
Why don't you carry OC?
And if you are carrying a knife with no training, you are likely to end up like this guy...stabbed to death with your own blade.

https://www.ktvu.com/news/sources-good-samaritan-stabbed-to-death-with-his-own-knife-on-bart-over-shoe-theft?fbclid=IwAR1Ne9SvHlGSA1UkDtjsOqlUyvgthk0020M qQMPC-uCfrmnVJBEv0X7m6Zo

Kusagras

22-11-2019, 08:53

..
Führverbot jedglicher Art gibt es in GB. In London wurde diese Jahr gerade der xxte erstochen....
gruss

Dazu gabs schon mehrere Berichte, auch in De. Hier ein Beitrag des Auslandsjournals (ZDF). Interessant: London greift bei der Bekämpfung der
Messeratacken-Zunahme (es ist von 50 % Steigerung die Rede) auf Konzepte zurück, die in Glasgow wohl Erfolge zeigen. Glasgow war zweitweise
in GB nach meiner Erinnerung sowas wie Hotspot für Messereinsätze (T. Carruther hat diesbezüglich wohl auch so einiges erlebt, erinner mich da
an ein Interview, das hier auf KKB geposted wurde):

https://www.zdf.de/politik/auslandsjournal/messergewalt-tatort-london-100.html

Klaus

22-11-2019, 08:58

Ohne Training und ein gewisses Maß an körperlicher Fitness und Fähigkeit unter Druck zu handeln ist auch eine Schusswaffe nicht erfolgreich. Allerdings hat man ja kürzlich leider bei Herrn von Weizsäcker gesehen, dass auch ein untrainierter Mann der völlig entschlossen ist (hier durch Irrsinn) mit einem simplen Küchenmesser erst einen wesentlich jüngeren Pollizisten niedermacht, und dann sein Opfer.

Gibt es eigentlich auch eine Kombi aus Pfefferspray und Markierungsspray das beim Täter schön sichtbar Farbe hinterlässt ?

kanken

22-11-2019, 09:05

Gibt es eigentlich auch eine Kombi aus Pfefferspray und Markierungsspray das beim Täter schön sichtbar Farbe hinterlässt ?

Fox Mean Green, das Sabre hat nen farblosen UV-Markierer.

Willi von der Heide

22-11-2019, 12:19

Glasgow war zweitweise in GB nach meiner Erinnerung sowas wie Hotspot für Messereinsätze

Nach wie vor ist Glasgow die " Mordhauptstadt " Europas ... und ein Problem mit Messergewalt hatten die " very up north " schon vor Jahrzehnten. Da gab es in den 60ern und 70ern Messerstechereien auf Schultoiletten und solche Geschichten. Hat eine lange unrühmliche Tradition.

Willi von der Heide

22-11-2019, 12:57

Kusagras

22-11-2019, 13:27

Jetzt muß ich mich korrigieren: https://www.bbc.com/news/uk-scotland-45572691

In den letzten Jahren wurden große Fortschritte in Richtung mehr Sicherheit gemacht. Hatte ich nicht bedacht. Gut so ! :)

Ja da ist wohl so einiges passiert, muss es mir selbst mal genauer anschauen. Aber immer muss es erst schlimm kommen bevor es besser wird....

Willi von der Heide

22-11-2019, 13:55

Ja da ist wohl so einiges passiert, muss es mir selbst mal genauer anschauen. Aber immer muss es erst schlimm kommen bevor es besser wird....

Da muß man auch die britische Gesellschaft so ein bißchen kennen und verstehen. Mein persönlicher Eindruck ist, daß es schon immer etwas rauer zuging als bei uns. Hinzu kommt ja auch, daß in UK die einzelnen gesellschaftlichen Schichten viel stärker von einander getrennt sind als bei uns. Es gibt kaum Berührungspunkte und ein Aufstieg ist kaum noch möglich. Um aus dem Prekariat in die Mittelschicht zu kommen, dauert es mehrere Generationen ! Umgekehrt geht der Abstieg sehr schnell.

So sehr ich Land und Leute auch gerne habe ... wer dort leben will, sollte meinen Ratschlag beherzigen:

Droht dir in irgendeiner Form die Abhängigkeit von sozialen Leistungen aufgrund von chronischer Krankheit, Arbeitslosigkeit oder was auch immer ... behalte soviel Geld als eiserne Reserve, daß es noch für einen Flug nach Deutschland reicht. Man sollte nicht arm und auch nicht krank sein auf der Insel.

Wir kaufen uns Akkubohrer zum heimwerken ... in UK behandeln die Leute damit ihre Zähne ... Kein Witz !