Was macht das Messer in der Tasche ? [Archiv]

jkdberlin

20-09-2019, 08:51

Ich bestreite das ausdrücklich.

Niemandes Gefährdung erhöht sich, wenn ich ein Messer führe, außer der von potenziellen Angreifern.

Im Gegenteil erhöht sich die Sicherheit für jene, die durch meine Klinge in Nothilfe aus einer Situation gerettet werden könnten, die unbewaffnet nicht auflösbar wäre.

Anderenfalls würde es bedeuten, dass sich die allgemeine Gefährdung auch erhöht, wenn Du selbst ein Messer führst? Ist das so? Ich denke nicht, weil eine Waffe in verantwortungsvoller Hand keine Gefahr ist.

Ich habe null Vorstrafen und bin 45 Jahre alt. Ich verwahre mich gegen gleichmacherische und komplett unbelegte Gefährdungsthesen, die einfach nur der Verunglimpfung von Waffenträgern dienen.

Bullshit. Jedes Messer, das getragen wird, erhöht die Gefahr. Wenn niemand ein Messer tragen würde gäbe es keine Übergriffe. Und die mehr Angriffe gibt es trotzdem du oder eine "verantwortungsvolle" Hand ein Messer trägt. Mal von dem Beispiel im anderen Thread abgesehen (betrunken, Grenze überschritten etc.) bestehen noch weitere Gefahren: du kannst dein Messer verlieren, es kann dir geklaut werden etc. Du kannst eine Situation falsch einschätzen oder du verursachst durch eine Abwehr einen Kollateralschaden. Alles schon da gewesen, einiges selber gesehen.
Jedes Messer auf der Straße ist eine potentielle Gefahr, egal für wen.

Esse quam videri

20-09-2019, 08:57

-dass sich durch -jeden- Messerträger die Gefahren auf der Straße erhöhen

ist so pauschal quatsch.
Führverbot jedglicher Art gibt es in GB. In London wurde diese Jahr gerade der xxte erstochen. Müsste aggressiv überprüft (will doch keiner sich an jeder x y Stelle filzen lassen) und durchgesetzt werden. Messer für MICH zur SV ist sinnvoll als allerletzte Option.

gruss

Esse quam videri

20-09-2019, 09:00

Bullshit. Jedes Messer, das getragen wird, erhöht die Gefahr. Wenn niemand ein Messer tragen würde gäbe es keine Übergriffe.

Die gäbe es auch nicht, wenn niemand ein Messer einsetzen würde.
Nach der Lesart kann alle verboten werden. Wenn keiner mehr Auto fährt, gibt es keine Anschläge mehr mit dem Auto.
Ich halte das für eine bedenkliche Argumentation.

gruss

MCFly

20-09-2019, 09:02

Nur mal angenommen, die absurde These würde stimmen, dass sich durch -jeden- Messerträger die Gefahren auf der Straße erhöhen...

Das ist nicht absurd, das ist Logik. Es ist übrigens langsam peinlich, dass Du jedesmal bewusst falsch meine Worte wiedergibst, aber lass das ruhig so stehen, es ist auch so korrekt. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass ich mich beruflich mit Begriffen wie Gefahrerhöhung und mit statistischen Auswertungen auseinandersetzen muss.
Du willst das nur negativ interpretieren, weil Du Dich in Deiner fragwürdigen Denkweise angegriffen fühlst.

dann bleibt immer noch Fakt, dass solche Führverbote rein gar nichts bringen.

Das Führverbot für bestimmte Messer gibt es seit 2007. Ohne jeden Effekt. In Italien gibt es ein totales Führverbot für alle Messer... ebenfalls ohne jeden Effekt.

Ich habe meine drei Butterflymesser abgegeben. Führe diese zwar nicht, aber es sind verbotene Gegenstände. Meine Einhandmesser führe ich ebenfalls nicht mehr. Lediglich ab und an mal legale Messer, aber halt selten.

Davon ab gibt es sehr schöne Messer, ich sammle auch gerne welche. Insbesondere Karambits finde ich ganz fein :)

Das ändert nichts daran, dass ich mich den Gesetzen entsprechend anpasse. Und viele meiner Trainingskollegen machen es ganz genau so.

Du beziehst Dich wieder nur auf die kriminelle Ebene und auf Leute wie Dich, die dieses Argument nutzen, ihre charakterlich fragwürdige Einstellung zu verteidigen. Dass ein Gesetz idR nicht den Einsatz auf krimineller Ebene eindämmt, stimmt schon. Warum Du Dir mit Sätzen wie oben dann direkt immer den argumentativen Ast absägen musst, ist mir ein Rätsel.

Jemanden abzustechen ist noch sehr viel mehr verboten, als ein Messer zu führen -und Überraschung- es passiert trotzdem.

Aha. Dann besorge ich mir eine 45er, nenne sie Susie und führe sie spazieren. Weil, es werden ja Menschen erschossen. Was für ein Schwachsinn...

Da Messerattacken in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen sind, obwohl die Gesetze zum Führen von Klingen verschärft wurden, kann das alleinige Tragen von Messern wohl ganz offensichtlich nicht das Problem sein.

Eine Gefahrerhöhung gibt es in vielen legalen Bereichen. Das ist für mich unproblematisch, da es im Rahmen der freien Entfaltung und eben unserer Gesetze liegt. Gar kein Problem.

Problematisch sind die kriminellen Bereiche und Leute wie Du, die gesetzeswidrig aufrüsten und zwar mit der Intention, ihre Waffe auch einsetzen zu wollen, wenn notwendig. Und das auch trainieren. Ich kenne viele Leute mit Deiner Einstellung, die sind immer ähnlich. Bezeichnen sich als äußerst friedfertige Menschen. Man braucht nur ein paar Sätze mit ihnen sprechen, oder hier zu lesen, dann merkt man sofort, wie das mit der Friedfertigkeit tatsächlich aussieht.

Gibt viele Menschen, die Messer besitzen, diese führen und vollkommen ausgeglichene, nette Personen sind. Gar keine Frage. Ich schaue mir das Verhalten von Menschen einfach an und bilde mir meine Meinung. Mittlerweile bin ich auch keine 20 mehr und liege idR nicht wirklich falsch ;)

jkdberlin

20-09-2019, 09:03

Hier werden immer wieder Gesetze mit Realität verwechselt. Ein Führverbot bringt wenig. Natürlich tragen auch weiterhin bestimmte Menschen Messer. In guter wie in böser Absicht. Aber das beeinflusst doch nicht, dass ein Messer immer eine Gefahr ist. Egal ob für den potentiellen Angreifer (hatte Damiano schon eingeräumt), sondern auch für den Träger (kann abrutschen, einen selbst treffen, abgenommen und gegen einen eingesetzt werden etc.) und für Unbeteiligte (selber erlebt, Messer wird abgewehrt und trifft denjenigen, der daneben steht in den Rücken).

jkdberlin

20-09-2019, 09:05

Die gäbe es auch nicht, wenn niemand ein Messer einsetzen würde.
Nach der Lesart kann alle verboten werden. Wenn keiner mehr Auto fährt, gibt es keine Anschläge mehr mit dem Auto.
Ich halte das für eine bedenkliche Argumentation.

gruss

In wie weit "bedenklich"? Und ja, jedes Auto ist immer eine potentielle Gefahr. Natürlich. Ob nun gerade für Anschläge (naja, statistich hat sich die Anzahl ja auch erhöht) oder für Unfälle.
Aber was meinst du mit "bedenklich"?

* Silverback

20-09-2019, 09:12

... Messer für MICH zur SV ist sinnvoll als allerletzte Option.

Bleibt (UA.!) die latente Gefahr, dass ein "bloßer MesserTRÄGER" aufgrund von z.B. Alkohol o.Ä. enthemmt wird, eine Situation (weil benebelt) völlig falsch einschätzt, u. dgl. mehr ... und plötzlich das Messer zur Hand hat. Wenn's kein Messer gäbe, kann man es auch nicht zur Hand haben

Esse quam videri

20-09-2019, 09:13

das damit alles verboten werden kann, was in irgendeiner Art und Weise negative Auswirkungen haben oder zweckentfremdet werden kann.
Beispiel:
Alkohol-verbieten weil Mollis damit gebaut werden können?
Holzkohle weil für Schwarzpulver gebraucht?
obiges Beispiel mit dem Auto

Mit verbieten meine ich komplett, ohne Ausnahmen, ansonsten nach obigen Argumentation, erhöht sich das Risiko durch Zweckentfremdung.
Und das muss dann aber auch rigeros durchgesetzt werden und das ist eben nicht gewollt.

gruss

* Silverback

20-09-2019, 09:16

... und das ist eben nicht gewollt.

Naja, gewollt vielleicht schon, nur eben nicht gekonnt (scheitert schlicht an der Realität).

Esse quam videri

20-09-2019, 09:17

Bleibt (UA.!) die latente Gefahr, dass ein "bloßer MesserTRÄGER" aufgrund von z.B. Alkohol o.Ä. enthemmt wird, eine Situation (weil benebelt) völlig falsch einschätzt, u. dgl. mehr ... und plötzlich das Messer zur Hand hat. Wenn's kein Messer gäbe, kann man es auch nicht zur Hand haben

stimmt, aber ich A) nicht trinke o.ä., B) Messer nur bewusst (fast nie) mitnehme und auch nur wenn ich es einsetze, d.h. jemand möchte mich körperlich schwer verletzen. Für mich ist es meine letzte Bastion bevors ans einschlafen geht und da habe ich für mich entschieden besser er als ich mit allen daraus für mich und ihn folgenden Konsequenzen. Messer zur Abschreckung o.ä. dafür taugt es nicht.

gruss

Esse quam videri

20-09-2019, 09:18

Naja, gewollt vielleicht schon, nur eben nicht gekonnt (scheitert schlicht an der Realität).

warum wird es nicht gemacht? Kann mir nicht vostellen, dass es in der Bevölkerung gewollt ist, vor jedem öffentliche Gebäude, Fahrzeug etc. Personenkontrollen durchzuführen.

gruss

jkdberlin

20-09-2019, 09:18

Nochmal: es geht nicht ums verbieten! Es geht auch nicht um Dinge des täglichen Lebens (mit Alkohol baut man keine Mollis, Heizöl und Benzin).

Es geht einzig und alleine darum, dass jedes Messer auf der Straße eine Gefahr ist. Natürlich ist es das.

Gast

20-09-2019, 09:29

Wenn niemand ein Messer tragen würde gäbe es keine Übergriffe.

Wenn es keine Menschen gäbe auch nicht. Deshalb will man den Menschen ja auch nicht gleich abschaffen, obwohl er potenziell gefährlich ist.

Man will auch nicht Kraftfahrzeuge gleich abschaffen, weil tausende Menschen jedes Jahr durch sie sterben.

Und Hunde verbietet man auch nicht, weil eine Minderheit von Hundehaltern nicht damit umgehen kann.

Mal von dem Beispiel im anderen Thread abgesehen (betrunken,

Ich bin nie betrunken, ich kann mit Alkohol umgehen und mit 1000 anderen potenziellen Gefahren auch.

Grenze überschritten

Ich habe noch nie die Grenzen von Notwehr und Nothilfe beim Anwenden von Gewalt überschritten.

bestehen noch weitere Gefahren: du kannst dein Messer verlieren, es kann dir geklaut werden etc.

Na und? Niemand braucht mein Messer zur Begehung einer Straftat.

Ein abgebrochener Flaschenhals, eine Rasierklinge oder einfach ein 5er Torx mit Quergriff tun es auch, letzteren kann auch ein 12jähriger kaufen.

Du kannst eine Situation falsch einschätzen

Das kann ich auch ganz ohne Waffe und als Schwergewichtler relativ leicht jemanden mit einem Haken ins Koma schlagen oder gleich tot prügeln.

Erhöhen Kampfsportler also generell das allgemeine Risiko? Dann sollte man Kampfkunst verbieten und in Verbindung mit hohem Körpergewicht sowieso.

oder du verursachst durch eine Abwehr einen Kollateralschaden.

Die Gefahr ist aber nicht größer, als die Gefahr, dass ich ohne eigenes Messer vllt. tatenlos mit ansehen muss, dass mehrere unbescholtene Bürger Opfer brutalster Straftaten werden.

Jedes Messer auf der Straße ist eine potentielle Gefahr, egal für wen.

Nein, ist es nicht. Meines nicht und das Messer von tausenden anderen verantwortungsvollen Messerträgern auch nicht.

Ich respektiere deine Meinung, sehe es aber komplett anders. Die Argumente überzeugen mich einfach nicht.

Denkt man deine Schlussfolgerungen weiter, erhöht auch jeder Polizist durch seine Schusswaffe das allgemeine Risiko und somit sollte die Polizei entwaffnet werden.

Gast

20-09-2019, 09:37

Nochmal: es geht nicht ums verbieten!

Dir vllt. nicht... aber mit deiner Argumentation kommen auch jene, die genau das wollen.

Es geht auch nicht um Dinge des täglichen Lebens

Ein Messer ist ein alltägliches Werkzeug des Menschen seit tausenden Jahren.

Wenn immer mehr Menschen nicht damit verantwortungsvoll umgehen können, muss man genau da ansetzen, um das zu ändern, aber nicht beim Werkzeug selbst, sonst trifft man alle Menschen, die dieses Problem nicht haben.

* Silverback

20-09-2019, 09:49

stimmt, aber ich A) nicht trinke o.ä., B) Messer nur bewusst (fast nie) mitnehme und auch nur wenn ich es einsetze, d.h. jemand möchte mich körperlich schwer verletzen. Für mich ist es meine letzte Bastion bevors ans einschlafen geht und da habe ich für mich entschieden besser er als ich mit allen daraus für mich und ihn folgenden Konsequenzen. Messer zur Abschreckung o.ä. dafür taugt es nicht.

Yes, FÜR DICH. Glaube ich Dir mal einfach - dh. aber noch lange nicht, dass das für Andere auch gilt (und btw einem stadtbekannten Alkoholiker (von denen es z.B. in Köln am Neumarkt (Trinkerszene) viele gibt) würde ich das nunmal gar nicht abnehmen); und deswegen wäre es IMHO (!) an der Stelle (eben weil es um eine allgemeine Gefährdungsmöglichkeit geht) sowohl sinnvoll wie auch legitim, das Tragen von Messern in der Öffentlichkeit komplett zu verbieten (Mal ab von der Kontrollierbarkeit eines solchen Verbots).

* Silverback

20-09-2019, 09:51

warum wird es nicht gemacht? Kann mir nicht vostellen, dass es in der Bevölkerung gewollt ist, vor jedem öffentliche Gebäude, Fahrzeug etc. Personenkontrollen durchzuführen.

Halte ich für ein Gerücht. Eher im Gegenteil! (wiegesagt mal davon ab, dass es IMHO überhaupt nicht umsetzbar wäre).

jkdberlin

20-09-2019, 09:52

Dir vllt. nicht... aber mit deiner Argumentation kommen auch jene, die genau das wollen.

Du lenkst schon wieder ab. Scheinbar Beißreflex ..

Die Aussage, dass jedes Messer auf der Straße die Gefahr erhöht wird durch keins deiner Argumente (?) wiederlegt.

Ein Messer ist ein alltägliches Werkzeug des Menschen seit tausenden Jahren.

Als Messersammler hat der eine oder andere ganz sicher Messer, die eben keine Werkzeuge sind. Ist also auch kein Argument.

Wenn immer mehr Menschen nicht damit verantwortungsvoll umgehen können, muss man genau da ansetzen, um das zu ändern, aber nicht beim Werkzeug selbst, sonst trifft man alle Menschen, die dieses Problem nicht haben.

hat auch nichts damit zu tun. Es gibt Dinge, die befinden sich außerhalb des Bereiches deiner Kontrolle. Ich habe in meinem Leben zweimal Messerangriffe gesehen, bei dem andere Menschen als das potentielle Opfer verletzt wurden. Und ich habe eine Messerattacke erlebt, bei der sich der Messermensch selber verletzt hat.
Das es andere Waffen und Gegenstände gibt, die gefährlich sind, tut der Eigenschaft "gefährlich" nichts ab.

* Silverback

20-09-2019, 09:55

...Und Hunde verbietet man auch nicht, weil eine Minderheit von Hundehaltern nicht damit umgehen kann....

Naja, ähm, doch. Zumindest eben manche; und, ja, nicht gleich verbieten, aber der eingeführte Nachweis zur Haltungsberechtigung von Kampfhunden ging haargenau in diese Richtung.

Münsterländer

20-09-2019, 10:05

[...]

Denkt man deine Schlussfolgerungen weiter, erhöht auch jeder Polizist durch seine Schusswaffe das allgemeine Risiko und somit sollte die Polizei entwaffnet werden.

speziell ausgebildetes Personal mit öffentlichem Sicherheitsauftrag (also Fachkunde- und Notwendigkeitsnachweis vorhanden) ist praktisch identisch zu sehen wie Hanno Jedermann von der Straße?
die Auffassung halte ich mal für sportlich.;)

Aber abgesehen davon: ja, grundsätzlich könnte auch dem Polizisten die Waffe geklaut werden usw.. Nur hat der eben einen zwingenden Grund, eine zu haben. Notwendiges Übel nenne ich das.

Kann ich bei der Messerthematik aber nicht so sehen.

Grüße

Münsterländer

Gast

20-09-2019, 10:23

Du lenkst schon wieder ab. Scheinbar Beißreflex ..

So lange ich keinen Maulkorb tragen muss...

Die Aussage, dass jedes Messer auf der Straße die Gefahr erhöht wird durch keins deiner Argumente (?) widerlegt.

Na ja... mit genau deinen Argumenten wurden ja vor Jahren die Messergesetze in Europa unterschiedlich strikt verschärft... aber ohne jede Wirkung, sondern nachweislich ist die Entwicklung negativ.

Die Fokussierung auf das Werkzeug als primäres Problem, scheint also nicht zu funktionieren.

jkdberlin

20-09-2019, 10:33

Deswegen geht von dem Messer nicht weniger Gefahr aus. Du redest (wieder) über was völlig anderes.

krav maga münster

20-09-2019, 10:38

Paradiso

20-09-2019, 10:51

Ich bin nie betrunken, ich kann mit Alkohol umgehen und mit 1000 anderen potenziellen Gefahren auch.

..zu den 1000 anderen potenziellen Gefahren gehören wahrscheinlich auch, keine heiße Herdplatte anzufassen, oder sich im Internet als beratungsresistent zu zeigen.
Fakt ist, wenn du dir das Recht zum Messertragen herausnehmen willst, musst du das Millionen Anderer in Deutschland auch zugestehen....was für ein Gemetzel.

Oder willst du eine Führungsprüfung einführen und ab welchem Alter....16, 18, 21 Jahre?

Irgendwie argumentierst wie all diejenigen die sich im Straßenverkehr regelwidrig verhalten mit Argumenten wie:

-Die Fußgängerampel war Rot aber ich hab ja gesehen da kam kein Auto.
-Ich kann in Tempo 30 Zone auch 70 fahren, ich bin ein guter Fahrer
-Ich mußte rasen weil meine Frau entbindet, mein Vater im Sterben liegt, ich zu spät zur Arbeit komme.

Die Argumentation mit der SV...... auch diejenigen vor denen du dich schützen willst haben diese krude Ansicht.

Da wird dann gerne provoziert, der Gegner schubst und schon ist eine SV Situation entstanden,
oder der Freund fängt im Suff eine Schlägerei an und man muß ihn mit dem Messer verteidigen.

Mr.Fister

20-09-2019, 10:55

das problem sind nicht die messer, sondern diejenigen, die sie tragen und ihre motive:

es macht schon einen unterschied, ob ein solventer messerfreund mittleren alters seinen 2000 € custom-made damastfolder mitschleppt, weil er messer geil findet und sie einfach gerne trägt, oder aber, ob einer der üblichen jungen, männlichen testosteronbolzen aus gewaltaffinen schichten sein 20 € kiosk-einhandmesser mitschleppt, um ggf. die "familenehre" zu verteidigen, falls ihm jemand nicht den ihm seiner meinung nach gebührenden "respekt" zollt...

von gruppe eins können zigtausende die straßen bevölkern, da passiert nicht sonderlich viel (mehr). bei gruppe zwei sieht das anders aus. was wir gerade immer mal wieder verstärkt vor augen geführt bekommen...

* Silverback

20-09-2019, 11:43

...
oder der Freund fängt im Suff eine Schlägerei an und man muß ihn mit dem Messer verteidigen.

Genau DAS ist ein durchaus realer, und IMHO von keinem vorab auszuschließender Punkt.

Willi von der Heide

20-09-2019, 12:22

Was von einzelnen Usern hier einfach übersehen wird, dass nach deutschen Gesetz der Grad zwischen Opfer und Täter ein ganz schmaler ist.

Grad in einer asymmetrischen Auseinandersetzung wird man schneller als Täter angesehen als einem lieb ist und muss sich dementsprechend auch verantworten.

Da hilft es nicht, wenn das subjektive Gefühl einem vermittelt, dass man ja derjenige war der angegriffen wurde.

Gruß Markus

Insbesondere wenn widersprüchliche Zeugenaussagen ins Spiel kommen, die die gesamte Szenerie nicht von Anfang an beobachtet haben.

Allerdings kennt das StGB, auch folgende Paragraphen:

§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

sowie:

§ 34
Rechtfertigender Notstand

1Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. 2Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

und:

§ 35
Entschuldigender Notstand

(1) 1Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. 2Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) 1Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. 2Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

Quelle: dejure.org

krav maga münster

20-09-2019, 12:38

Allerdings kennt das StGB, auch folgende Paragraphen:

Lk
Soviel zur grauen Theorie...

In einer asymmetrischen Auseinandersetzung kann ich dir jedoch aus persönlicher Erfahrung sagen das die Praxis da leider etwas anders aussieht.

Gruß Markus

Billy die Kampfkugel

20-09-2019, 12:41

Was im FIlm schön für mich rauskam, es liegt am Milieu. Wenn die Gegend schon so heruntergekommen ist, dass man meint unbedingt ein Messer zu brauchen ist es Zeit umzuziehen. Der Staat greift zu spät ein und am Schluß wird man in die Probleme mit reingezogen. Schön vielleicht hat man sich mit seinen Fähigkeiten und Waffen mal rausgezogen, aber die Typen sind dann nicht weg, die stehen am nächsten Tag wieder an derselben Ecke und schauen wo sie ihren Frust loswerden und was abziehen können und wollen sich noch bei einem rächen.

MCFly

20-09-2019, 15:37

Es gibt Dinge, die befinden sich außerhalb des Bereiches deiner Kontrolle. Ich habe in meinem Leben zweimal Messerangriffe gesehen, bei dem andere Menschen als das potentielle Opfer verletzt wurden. Und ich habe eine Messerattacke erlebt, bei der sich der Messermensch selber verletzt hat.
Das es andere Waffen und Gegenstände gibt, die gefährlich sind, tut der Eigenschaft "gefährlich" nichts ab.

Er versteht das nicht. Das ist genau der Punkt, warum solche Menschen problematisch sind. Und die wollen auch noch andere in genau dieser Materie unterrichten.

Wenn immer mehr Menschen nicht damit verantwortungsvoll umgehen können, muss man genau da ansetzen, um das zu ändern, aber nicht beim Werkzeug selbst, sonst trifft man alle Menschen, die dieses Problem nicht haben.

Diese Aussage kann sich aber nicht auf deine Person beziehen. Sich und seine Ansichten über das Gesetz stellen und sich im gleichen Atemzug als verantwortungsvoller Bürger bezeichnen ist so schräg, das kann nur ein ganz, wirklich ganz mieser Scherz sein. Du hast mit dem Messer als Werkzeug außerdem gar nichts am Hut. Das "Argument" wird nur aus selbigem gezogen um einen Vorwand zu kreieren. Wenn man ein Messer als Werkzeug mit sich führt, geht das prima mit einem völlig legalen Gegenstand. Da braucht man keine Waffe, noch dazu eine, die man nicht führen darf.

Mal allgemein:

Das Argument, dass ein Messer oder prinzipiell das Mitführen einer Waffe oder eines gefährlichen Werkzeugs eine Gefahr mit sich bringen, ist logisch. Bei Polizisten ist es so, dass die Bewaffnung notwendig ist und trotzdem immer wieder über mögliche Alternativen nachgedacht wird. Denn natürlich müssen sich gerade diese Personen bewusst sein, wie sensibel ein möglicher Einsatz betrachtet wird. Oft mit unberechtigter Schärfe. Aber dass auch eine Schusswaffe eine Gefahr darstellt ist natürlich Fakt.

Und einmal etwas zum Thema Nothilfe. Wenn ich von unserem "Messermann" hier höre, er stelle ja einen Sicherheitsgewinn dar, weil er sicher nur die Bösen ausschaltet und anderen sogar mit seinem Messer zur Seite springt: Jeder, wirklich jeder, der ein bisschen Ahnung von SV besitzt, weiß, dass es für einen Außenstehenden immer erste Bürgerpflicht ist, die Polizei zu verständigen und von außen (!) durch Rufe Aufmerksamkeit zu erregen, bevor man sich selbst in ebenso große Gefahr wie das aktuelle Opfer begibt. Wenn man jemanden sieht, der attackiert wird und eigene Hilfe käme nur infrage, wenn man das eigene Messer ziehen muss (weil es sonst für einen selber zu gefährlich ist), dann reagiert man bitte so, wie ich es beschrieben habe. Bevor man selber ebenfalls blutend am Boden liegt und niemandem geholfen ist. Das ist auch Verantwortung, bzw. gerade das ist Verantwortung.

Das alles heißt natürlich nicht, dass man nicht aktiv helfen und auch einschreiten kann und manchmal auch muss. Nur sollte man eben auch sicherstellen, dass die Optionen a.) Hilfe holen und b.) Eigensicherheit ebenfalls nach besten Möglichkeiten gewährleistet werden.

Das lernt man in jedem noch so rudimentären (aber seriösen) SV-Training und die Tatsache, dass Damiano das hier überhaupt nicht erwähnt, zeigt doch wieder, wie weit seine Denkweise und Verantwortung reicht. Es sagt alles aus. Traurig.

Für den normalen Bürger bleibe ich bei meiner Annahme: wer ein Messer mitführt -insbesondere (!!!) zum Zwecke der SV- der setzt es im Zweifel auch ein. Wer von sich behauptet, stets nur als ultima ratio das Messer zu ziehen, zeigt alleine mit dieser Behauptung, dass er sich nie wirklich mit gefährlichen Situationen auseinandergesetzt hat. Man kann nicht immer einschätzen, wie sich Dinge entwickeln. Das ist unmöglich.
Richtig ist: wenn man eine Waffe führt, muss man damit leben, dass irgendwann die Entscheidung pro Einsatz selbiger getroffen wird. Das ist einfach so. Und dann möchte ich keine Waffe zur Hand haben, mit der zu einer gesunden Wahrscheinlichkeit der Angreifer sehr schwer, oder tödlich verletzt werden muss, damit der Angriff schnell beendet ist. Ich möchte eine Waffe haben, die einen Angriff schnell und sicher beendet. Und dabei die geringste Konsequenz für alle Seiten (mich, den Täter und Dritte) bedeutet. Da gibt es so viele Möglichkeiten, wenn man denn unbedingt möchte. Aber ein Messer ist eben cool. Und -hust- na klar, im Zweifel natürlich auch ein "Werkzeug" :rolleyes:

Esse quam videri

20-09-2019, 16:15

Ich möchte eine Waffe haben, die einen Angriff schnell und sicher beendet. Und dabei die geringste Konsequenz für alle Seiten (mich, den Täter und Dritte) bedeutet. Da gibt es so viele Möglichkeiten, wenn man denn unbedingt möchte.

Hätte ich auch gerne, welche wäre das?

gruss

Esse quam videri

20-09-2019, 16:18

(mit Alkohol baut man keine Mollis, Heizöl und Benzin).
Hast Recht mein Fehler, meinte Benzin.

QUOTE=jkdberlin;3708145]
Es geht einzig und alleine darum, dass jedes Messer auf der Straße eine Gefahr ist. Natürlich ist es das.[/QUOTE]

das jeder Messer führende Mensch eine potentielle Gefahr ist.

gruss

MCFly

20-09-2019, 16:24

Schnueffler

20-09-2019, 16:32

warum wird es nicht gemacht? Kann mir nicht vostellen, dass es in der Bevölkerung gewollt ist, vor jedem öffentliche Gebäude, Fahrzeug etc. Personenkontrollen durchzuführen.

gruss

In manchen Ländern ist es so. Sobald du in ein öffenliches Gebäude willst, gehst du durch eine Kontrolle, wie beim Flughafen.

Esse quam videri

20-09-2019, 16:32

Brauchen wir nicht diskutieren, weil es für alles Pros und Kontrast gibt. Das führt nur vom Thema weg. Aber prinzipiell ist -also Verteidigung!- für mich eine Waffe Richtung Stock vorteilhafter, weil a.) größere Distanz und b.) nicht von vorne herein lebensgefährlich.
Gibt auch andere Gegenstände: Kubotan, Abwehrsprayvarianten. Alles Alternativen.

Dass ein Messer als Angriffswaffe gefährlicher als alle genannten Sachen ist, steht außer Frage. Für mich steht in der SV aber eine andere Überlegung im Raume. Wie gesagt: anderes Thema...

Stock im Sinne von Eisenstange o.ä. halte ich auch für sehr effektiv. Wäre für mich persönlich meine Waffe in der SV.
Stock schnell, sicher und ohne große Schäden beim Gegenüber halte ich für schwer umsetzbar. Da musst du schon auf den Kopf/Gesicht (je nachdem was für einen Prügel du hast) eventuell aus der Distanz die Hände kaputt hauen.

gruss

Esse quam videri

20-09-2019, 16:35

In manchen Ländern ist es so. Sobald du in ein öffenliches Gebäude willst, gehst du durch eine Kontrolle, wie beim Flughafen.

um sinnvoll zu sein und nicht Messerfreie INseln zu schaffen, müsste das Flächendeckend in der Öffentlichkeit gemacht werden.
Die Engländer suchen nach einer praktikablen Methode. Wir können hier noch froh sein, dass es relativ wenig Messertote gibt.

gruss

MCFly

20-09-2019, 16:58

Stock schnell, sicher und ohne große Schäden beim Gegenüber halte ich für schwer umsetzbar. Da musst du schon auf den Kopf/Gesicht (je nachdem was für einen Prügel du hast) eventuell aus der Distanz die Hände kaputt hauen.

Aber es ist nicht per se eine "All in"-Waffe. Einen Stockeinsatz könnte ich für mich moralisch in jedem Fall unbedenklichen einsetzen, als ein Messer.

Gast

20-09-2019, 17:58

Er versteht das nicht. Das ist genau der Punkt, warum solche Menschen problematisch sind. Und die wollen auch noch andere in genau dieser Materie unterrichten.

Zunächst mal ist "problematisch" dein Sozialverhalten. Dass Du noch immer nicht verstanden hast, dass es sich nicht gehört, über andere User in Dritter Person zu schreiben, ist bedenklich.

Diese Aussage kann sich aber nicht auf deine Person beziehen. Sich und seine Ansichten über das Gesetz stellen und sich im gleichen Atemzug als verantwortungsvoller Bürger bezeichnen ist so schräg, das kann nur ein ganz, wirklich ganz mieser Scherz sein.

Bleib mal auf dem Teppich. Das Führverbot ist erwiesenermaßen dysfunktional und wird zudem von vielen Polizisten bewusst nicht angewandt bzw. so ausgelegt, dass Leute wie ich nicht behelligt werden, weil die Polizisten es selbst für (Zitat) "Absoluten Schwachsinn" halten.

Bei akuter Gefahrenlage darf nämlich jeder Schupo -jedes- Messer immer und überall vorläufig einziehen. Ich kenne nicht einen Polizisten, der das Führverbot einst gefordert hat oder es nun für wirklich sinnvoll hält; und ich habe in meiner Zeit im Waffenladen des Öfteren mit Polizisten genau darüber gesprochen.

Mal davon abgesehen, reden wir von einer Ordnungswidrigkeit und keiner Straftat.

Du hast mit dem Messer als Werkzeug außerdem gar nichts am Hut. Das "Argument" wird nur aus selbigem gezogen um einen Vorwand zu kreieren. Wenn man ein Messer als Werkzeug mit sich führt, geht das prima mit einem völlig legalen Gegenstand.

Ich nutze meine Messer unterwegs sehr wohl häufig auch zum Aufschneiden widerspenstiger Folienverpackungen oder für eine Brotzeit auf Motorradtour.

Da braucht man keine Waffe, noch dazu eine, die man nicht führen darf.

Ich führe auch Messer, die nicht unters Führverbot fallen. Ganz oft habe ich ein Damast-Fixed von Puma dabei, das unter 12cm Klingenlänge ist. Ich muss kein Einhandmesser führen.

Jeder, wirklich jeder, der ein bisschen Ahnung von SV besitzt, weiß, dass es für einen Außenstehenden immer erste Bürgerpflicht ist, die Polizei zu verständigen und von außen (!) durch Rufe Aufmerksamkeit zu erregen, bevor man sich selbst in ebenso große Gefahr wie das aktuelle Opfer begibt. Wenn man jemanden sieht, der attackiert wird und eigene Hilfe käme nur infrage, wenn man das eigene Messer ziehen muss (weil es sonst für einen selber zu gefährlich ist), dann reagiert man bitte so, wie ich es beschrieben habe.

Das ist doch Dummes Zeug.

Wenn Du abends von 3 oder mehr freundlichen Herren abgepasst wirst und ich komme zufällig gerade hinzu, wie dir der Schädel eingetreten wird, dann rette ich dir den Allerwertesten und rufe nicht erst die Polizei und sehe zu, wie Du derweil ins Koma gedroschen wirst, damit deine Frau dich die nächsten 35 Jahre lallend und sabbernd als Pflegefall im Rollstuhl umherschieben kann. Ohne Messer gibt es diese Option nicht, weil ich dann nicht riskieren kann, dazwischen zu gehen.

Das lernt man in jedem noch so rudimentären (aber seriösen) SV-Training und die Tatsache, dass Damiano das hier überhaupt nicht erwähnt, zeigt doch wieder, wie weit seine Denkweise und Verantwortung reicht. Es sagt alles aus. Traurig.

Traurig ist dein pauschalisierender Unsinn bezüglich Nothilfe.

Jeder kann und sollte gemäß seiner Möglichkeiten einschreiten, um ein schweres Verbrechen zu verhindern. Da ich mehr Möglichkeiten habe als Max Mustermann, muss ich eben auch nicht zuschauen und auf die Polizei warten, wie Du es machen musst.

Linus - The Boxer

20-09-2019, 20:23

...

Linus - The Boxer

20-09-2019, 20:26

Hätte ich auch gerne, welche wäre das?

gruss

Ein tragbarer Feuerlöscher, entweder Schaum ins Gesicht oder Behältnis auf den Körper... leider nicht gut zu tragen, selbst die fürs Auto

1.2.3

20-09-2019, 20:58

amasbaal

20-09-2019, 22:14

Brauchen wir nicht diskutieren, weil es für alles Pros und Kontrast gibt. Das führt nur vom Thema weg. Aber prinzipiell ist -also Verteidigung!- für mich eine Waffe Richtung Stock vorteilhafter, weil a.) größere Distanz und b.) nicht von vorne herein lebensgefährlich.
Gibt auch andere Gegenstände: Kubotan, Abwehrsprayvarianten. Alles Alternativen.

Dass ein Messer als Angriffswaffe gefährlicher als alle genannten Sachen ist, steht außer Frage. Für mich steht in der SV aber eine andere Überlegung im Raume. Wie gesagt: anderes Thema...

was viele vergessen: mannstoppwirkung. beim messer, wenn es nicht zwischendurch mit griffende als "hammer" verwendet wird oder die "schwache" hand genug power hat, um jemanden umzuhauen (was in kombination mit dem messer etwas koordination bedarf, die geübt sein will), ist das so ne sache... selbst wenn ne große arterie getroffen wird, dauert es halt ein wenig... das ist einer der gründe, warum es bei "messerkämpfen" manchmal 2 tote geben kann.

Pansapiens

21-09-2019, 07:03

Deutschland ist eines der sichersten Länder auf der ganzen Welt..auch wenn medial oft was anderes behauptet wird....man kann den Leuten auch unnötig Angst machen.
Der Spiegel hat das letztes Jahr mal sehr gut auf den Punkt gebracht (meines Erachtens).....
https://m.spiegel.de/spiegel/gewaltkriminalitaet-wie-sicher-ist-deutschland-a-1206327.html

Du scheinst Dich als nicht zu "den Leuten" gehörig zu fühlen, sondern eher zu denen, die darüber bestimmen, was man "den Leuten" sagen darf und was nicht.
Das ist auch ein bei vielen Journalisten zu beobachten, die meinen, die hätten keinen Informationsauftrag, sondern einen Erziehungsauftrag und wären für die - in ihren Augen .- "richtige" Sache berechtigt, Tatsachen so dar zu stellen oder zu interpretieren, dass "die Leute" eben nicht "falsche" Ansichten bekommen.
Ich selbst betrachte mich als ein Teil der Bevölkerung und fühle mich regelmäßig von der Journallie verarscht.
Faktencheck einer Behauptung sus dem Spiegel-Artikel:

Die Unzulänglichkeiten der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) sind bekannt:
Die PKS sammelt jeden Verdachtsfall, aber längst nicht jeder Verdacht bestätigt sich.

Dieser Satz ist geeignet, bei "den Leuten" den Eindruck zu erwecken, wenn ich meinen Nachbarn verdächtigte, ein Verbrechen zu begehen und den bei der Polizei anzeigte, erscheint der Fall in der PKS.
Das ist allerdings falsch, denn die PKS ist eine Ausgangsstatistik.
D.h. das Verbrechen, des ich meinen Nachbarn verdächtige erscheint erst in der PKS, wenn das Ermittelungsverfahren der Polizei abgeschlossen ist, und der Fall an die Staatsanwalt übergeben wurde.

Was bedeutet "Ausgangs-Statistik" im Hinblick auf die PKS?

Die PKS enthält alle angezeigten Straftaten, die der Polizei bekannt geworden sind und durch sie "endbearbeitet" wurden. Das bedeutet, dass die Fälle erst dann in die PKS Eingang finden, wenn die Polizei eine Straftat ausermittelt und an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Auch eine Straftat, die nicht aufgeklärt werden konnte, weil kein Täter ermittelt wurde, findet Eingang in die PKS. Stellt sich dagegen im Laufe der polizeilichen Ermittlungen heraus, dass sich ein Tatverdacht nicht erhärten lässt, also gar keine Straftat vorliegt, so findet die Anzeige auch keinen Eingang in die PKS.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/pks-kriminalitaet-faq-101.html

MCFly

21-09-2019, 07:34

was viele vergessen: mannstoppwirkung. beim messer, wenn es nicht zwischendurch mit griffende als "hammer" verwendet wird oder die "schwache" hand genug power hat, um jemanden umzuhauen (was in kombination mit dem messer etwas koordination bedarf, die geübt sein will), ist das so ne sache... selbst wenn ne große arterie getroffen wird, dauert es halt ein wenig... das ist einer der gründe, warum es bei "messerkämpfen" manchmal 2 tote geben kann.

Das ist für mich der Hauptgrund, warum ein Messer als SV-Waffe nicht wirklich passt. Man kann eine schnelle Mannstoppwirkung erzielen, das muss man aber gezielt trainieren und dann auch noch Gelegenheit finden, einen solchen Treffer anzubringen.
Viel wahrscheinlicher ist, das so etwas passiert, wie Du schreibst. Gerade bei Stichen. Gibt sehr viele Fälle, wo Personen 5, 6 Stiche abbekommen und noch 30 Sekunden weitermachen, bevor sie zusammenbrechen. Ähnlich ist das bei Schusswaffen. Ein Schuss aus ner 9mm ist eben noch lange keine Garantie, dass der Angriff vorbei ist.
Mit einem Stock ist das zwar auch nicht zwingend der Fall, aber es ist eine Hiebwaffe. Und Treffer bremsen. Treffer halten auf. Zeit ist die wichtigste Größe in der SV. Selbst, wenn ein Treffer verpufft, ist das Ergebnis im Anfang oft nicht miserabler, als ein Messerstich.

Nochmal: das Messer ist ultragefährlich. Aber nicht SV-kompatibel. Meine Meinung.

Pansapiens

21-09-2019, 07:43

Fakt ist, wenn du dir das Recht zum Messertragen herausnehmen willst, musst du das Millionen Anderer in Deutschland auch zugestehen....was für ein Gemetzel.

Hab ich was verpasst?
Ist das Messertragen inzwischen verboten?
Meines Wissens haben immer noch Millionen Menschen in Deutschland das Recht ein Messer zu führen, inzwischen mit verstärkten Einschränkungen.
Aber auch vor den Einschränkungen ist mir nichts von einem Gemetzel bekannt.

Gast

21-09-2019, 09:24

Das ist für mich der Hauptgrund, warum ein Messer als SV-Waffe nicht wirklich passt. Man kann eine schnelle Mannstoppwirkung erzielen, das muss man aber gezielt trainieren und dann auch noch Gelegenheit finden, einen solchen Treffer anzubringen.
Viel wahrscheinlicher ist, das so etwas passiert, wie Du schreibst. Gerade bei Stichen. Gibt sehr viele Fälle, wo Personen 5, 6 Stiche abbekommen und noch 30 Sekunden weitermachen, bevor sie zusammenbrechen. Ähnlich ist das bei Schusswaffen. Ein Schuss aus ner 9mm ist eben noch lange keine Garantie, dass der Angriff vorbei ist.
Mit einem Stock ist das zwar auch nicht zwingend der Fall, aber es ist eine Hiebwaffe. Und Treffer bremsen. Treffer halten auf. Zeit ist die wichtigste Größe in der SV. Selbst, wenn ein Treffer verpufft, ist das Ergebnis im Anfang oft nicht miserabler, als ein Messerstich.

Nochmal: das Messer ist ultragefährlich. Aber nicht SV-kompatibel. Meine Meinung.

Was für ein Unsinn... Ju-Jutsu-Trainer fantasiert vom Messer - alle Mann in Deckung. :rolleyes:

Mal ganz davon abgesehen, dass ein Schlagstock ebenso wenig geführt werden darf, wie ein Einhandmesser... und Du ja dich wortgetreu an Gesetze halten willst... welchen Schlagstock willst Du dir denn einstecken, selbst wenn Du dürftest? Im Sommer zu T-Shirt und kurzer Hose einen Teleskop-Schlagstock im Hosenbund?

Ich kann jederzeit bei 40 Grad im Schatten (auch legal) unauffällig bis unsichtbar eine Klinge führen. Ein unschätzbarer Vorteil.

Man trainiert im Messerkampf gezielt Techniken, die unmittelbar stoppen und nichts anderes; zumindest in Stilen, die Sinn machen.

Dass man wichtige Trefferzonen auch treffen muss, gilt für Messer, Stöcke, Schusswaffen und auch waffenlose Techniken.

Trifft ein Stich mit Messer ins Herz oder Gesicht, ist ebenso Feierabend, wie bei Schnitten zur Schlagader am Hals oder in der Leiste. Bei großen Schnitten über den Körper kommt es unmittelbar zum Schock, all das stoppt sehr schnell.

big X

21-09-2019, 11:46

Aber auch vor den Einschränkungen ist mir nichts von einem Gemetzel bekannt.
worüber regt sich die von dir unterstützte seite dann auf?

Pansapiens

21-09-2019, 12:05

worüber regt sich die von dir unterstützte seite dann auf?

Was ist denn in Deiner Wahrnehmung "die von mir unterstützte Seite"?
Wer gehört in dieser Diskussion Deiner Meinung nach dazu, welche Äußerung begreifst Du als "aufregen"?

big X

21-09-2019, 12:19

Was ist denn in Deiner Wahrnehmung "die von mir unterstützte Seite"?
dazu gehören zb el greco, damiano, geheimrat, ... .

welche Äußerung begreifst Du als "aufregen"?
du liest die messerthreads aber schon mit?
die seite, von der du mir gleich erzählst, dass es gar nicht deine seite ist, regt sich über vermeintliches ansteigen der gewaltkriminalität mittels messer in zusammenhang mit flüchtlingen/ausländern auf.
das ist dir in den ganzen threads nicht aufgefallen?

sivispacemparabellum

21-09-2019, 12:53

Frank liegt da richtig. Jedes Messer was im öffentlichen Raum getragen wird ist eine potenzielle Gefahr. Ein Führungsverbot nach 42a bedeutet nicht zwangsläufig, dass es weniger Messer in Auseinandersetzungen gibt. Denn es gibt immer noch legal zu führende oder dem Träger ist da Verbot einfach egal. Dass Messer, die nicht dem Führungsverbot unterliegen, in signifikanter Weise in der Nothilfe eine Rolle spielen halte ich für reine Propaganda. Schönes Beispiel wie mal wieder diskutiert wird um Gesetze, Repression, Herkunft der Täter etc.
Nur über soziale Ursachen möchte niemand reden. Beispiel England: Jugendarmut, schlechte Bildung, Arbeitslosigkeit, Drogen, Ganggewalt sind der Rahmen in London. Das ist der Zusammenhang den man mit einfachen Mitteln angehen könnte. Ganz ohne Verbote.

big X

21-09-2019, 15:34

natürlich hat frank recht. rein logisch ist jedes messer eine erhöhung des gewaltpotentiales.
ist wie immer - freiheit gegen sicherheit. das verkaufen sie uns. reine augenwischerei.
in kanada existieren ebensoviele feuerwaffen, wie in UXA, doch wird dort wesentlich weniger mit diesen getötet. in der schweiz auch.
also ist kriminelle gewalt mit waffen nicht von der verfügbarkeit der waffen abhängig, sondern von anderen faktoren:

Jugendarmut, schlechte Bildung, Arbeitslosigkeit, Drogen, Ganggewalt sind der Rahmen in London.
das wurde über lange zeit in unserer republik angegangen (soziale marktwirtschaft). jedenfalls solange bis das konkurrenzmodell des kommunismus ausgelaufen ist. ab diesem zeitpunkt konnte alles neoliberalisiert werden, eben weil die konkurrenz weggefallen war und das eigene modell nicht mehr beworben/der eigenen bevölkerung als premiummarke angepriesen werden musste. wenn erst ein monopol besteht, können die preise frei gestaltet werden.

bildung, eine zukunft, arbeitsmöglichkeiten, sicherheit der versorgung, ... haben viel grössere auswirkungen auf die kriminalität als führungsverbote von messern (die nach einem verbot schnell durch andere ähnliche gegenstände ersetzt werden können). trotzdem kommen die politiker nach jedem medialen gewaltspot auf ihre üblichen formeln: mehr sicherheit durch mehr überwachung, mehr polizeirechte (ohne dass diese personell umgesetzt werden können), weniger bürgerrechte, stärkung der staatlichen autorität, ...
und trotzdem passieren diese verbrechen.

wenn mensch immer dasselbe macht und jeweils auf ein anderes ergebnis hofft - wie nennt sich dies?

Pansapiens

21-09-2019, 17:35

die seite, von der du mir gleich erzählst, dass es gar nicht deine seite ist, regt sich über vermeintliches ansteigen der gewaltkriminalität mittels messer in zusammenhang mit flüchtlingen/ausländern auf.

Na dann weißt Du ja, worüber sich die mutmaßlich von mir unterstütze Seite vermeintlich aufregt.:)
Was hat das mit meiner Wahrnehmung zu tun, dass mir insbesondere vor der Verschärfung der Waffengesetze, als noch mit mehr Messern als heute umgegangen und auch geführt wurden durften, kein "Gemetzel" bekannt ist?
Eventuell haben wir auch unterschiedliche Begriffe davon, was unter einem "Gemetzel" zu verstehen ist?
Auf jeden Fall scheint mir das vermeintlich vermeintliche Ansteigen der Gewaltkriminalität mittels Messer, nicht die Folge einer höheren Verfügbarkeit von Messern zu sein.
In dem Video, das hier ja irgendwie Diskussionsgrundlage sein soll, behauptet der Polizist, dass jemand, der ein Messer dabei hat, damit bei einer harmlosen Schubserei reflexartig zustechen würde.
Das wäre die Erkenntnis aus Rollenspielen mit Schülern, die dann "reflexartig" den ein Messer symbolisierenden Stift in das Gegenüber rammen, selbst wenn sie in der Schubserei offenbar so überlegen sind, wie der Achtklässler eben diesem Polizisten.
Solchen Leuten sollte man natürlich kein Messer geben.
Irgendwie scheinen mir diese Aussagen in Kontrast zu den Klagen hier im KKB, dass unsere Gesellschaft zu gewaltfrei sei und die Leute erst mal wieder lernen müssten, Gewalt auszuüben.
Vielleicht ist unsere Gesellschaft auch so heterogen, dass man, je nach Umfeld, ganz unterschiedliche Ausprägungen der Gewaltbereitschaft erlebt.

1.2.3

21-09-2019, 18:21

Du scheinst Dich als nicht zu "den Leuten" gehörig zu fühlen, sondern eher zu denen, die darüber bestimmen, was man "den Leuten" sagen darf und was nicht.
Nein. Deine Annahme ist nicht korrekt. Ganz gewiss zähle ich mich "zu den Leuten". Hast du falsch interpretiert

Das ist auch ein bei vielen Journalisten zu beobachten, die meinen, die hätten keinen Informationsauftrag, sondern einen Erziehungsauftrag und wären für die - in ihren Augen .- "richtige" Sache berechtigt, Tatsachen so dar zu stellen oder zu interpretieren, dass "die Leute" eben nicht "falsche" Ansichten bekommen.
Ich selbst betrachte mich als ein Teil der Bevölkerung und fühle mich regelmäßig von der Journallie verarscht.
Faktencheck einer Behauptung sus dem Spiegel-Artikel:

Die Unzulänglichkeiten der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) sind bekannt:
Die PKS sammelt jeden Verdachtsfall, aber längst nicht jeder Verdacht bestätigt sich.

Dieser Satz ist geeignet, bei "den Leuten" den Eindruck zu erwecken, wenn ich meinen Nachbarn verdächtigte, ein Verbrechen zu begehen und den bei der Polizei anzeigte, erscheint der Fall in der PKS.
Das ist allerdings falsch, denn die PKS ist eine Ausgangsstatistik.
D.h. das Verbrechen, des ich meinen Nachbarn verdächtige erscheint erst in der PKS, wenn das Ermittelungsverfahren der Polizei abgeschlossen ist, und der Fall an die Staatsanwalt übergeben wurde.

Was bedeutet "Ausgangs-Statistik" im Hinblick auf die PKS?

Die PKS enthält alle angezeigten Straftaten, die der Polizei bekannt geworden sind und durch sie "endbearbeitet" wurden. Das bedeutet, dass die Fälle erst dann in die PKS Eingang finden, wenn die Polizei eine Straftat ausermittelt und an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Auch eine Straftat, die nicht aufgeklärt werden konnte, weil kein Täter ermittelt wurde, findet Eingang in die PKS. Stellt sich dagegen im Laufe der polizeilichen Ermittlungen heraus, dass sich ein Tatverdacht nicht erhärten lässt, also gar keine Straftat vorliegt, so findet die Anzeige auch keinen Eingang in die PKS.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/pks-kriminalitaet-faq-101.html
Bei mir ist der "Eindruck", den du oben beschreibst, nicht geweckt worden...
Dein Faktencheck ist doch ok. Ich weiß die PKS zu lesen und hatte 2 Jahre Kriminologie in meiner Laufbahnausbildung damals....
Ich bezog mich mehr darauf, dass wir zu den Top 20 der sichersten Länder insgesamt im internationalen Vergleich gehören.

ThomasL

21-09-2019, 20:25

sivispacemparabellum :Nur über soziale Ursachen möchte niemand reden. Beispiel England: Jugendarmut, schlechte Bildung, Arbeitslosigkeit, Drogen, Ganggewalt sind der Rahmen in London. Das ist der Zusammenhang den man mit einfachen Mitteln angehen könnte. Ganz ohne Verbote.1+

Benutzerbild von Damiano R.Damiano R.
Wenn Du abends von 3 oder mehr freundlichen Herren abgepasst wirst und ich komme zufällig gerade hinzu, wie dir der Schädel eingetreten wird, dann rette ich dir den Allerwertesten und rufe nicht erst die Polizei
Und Du kannst Dir in jedem Fall sicher sein, dass Du auf der richtigen Seite stehtst?
Und was wenn plötzlich Damiano 2 um die Ecke kommst und sieht wie Du die abstichst und jetzt meint Ihnen helfen zu müssen?

Schnueffler

21-09-2019, 20:36

...
Und Du kannst Dir in jedem Fall sicher sein, dass Du auf der richtigen Seite stehtst?
Und was wenn plötzlich Damiano 2 um die Ecke kommst und sieht wie Du die abstichst und jetzt meint Ihnen helfen zu müssen?

Und der ne 9mm Automatik dabei hat?

ThomasL

21-09-2019, 20:55

Wenigstens! :D
Schließlich kann man hier bei uns nicht mehr ohne auf die Gasse :p

Schnueffler

21-09-2019, 20:57

Wenigstens! :D
Schließlich kann man hier bei uns nicht mehr ohne auf die Gasse :p

Also ich gehe nicht mehr ohne.

MCFly

21-09-2019, 22:17

1+

Und Du kannst Dir in jedem Fall sicher sein, dass Du auf der richtigen Seite stehtst?
Und was wenn plötzlich Damiano 2 um die Ecke kommst und sieht wie Du die abstichst und jetzt meint Ihnen helfen zu müssen?

Das ist sinnlos. Der Typ will nicht verstehen, was ich meine. Aber gut: wir können uns glücklich schätzen, dass Damiano in diesem Land wahrscheinlich nicht in die Gelegenheit kommt, seine einzigartigen Fehltritte -pardon: "Fähigkeiten"- praktisch unter Beweis stellen zu müssen.
Und wenn doch: kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt. Viel Glück...

jkdberlin

22-09-2019, 08:56

in kanada existieren ebensoviele feuerwaffen, wie in UXA, doch wird dort wesentlich weniger mit diesen getötet.

Äh ...
https://www.sueddeutsche.de/panorama/waffen-in-kanada-zu-viele-pistolen-und-gewehre-1.4089309
https://www.srf.ch/news/international/kanada-verschaerft-waffengesetz-konservative-laufen-sturm-gegen-trudeaus-vorschlag

Auch rechnerisch stimmt das nicht.

In den USa besitzen 41% aller Haushalte Schusswaffen, in Kanada nur 26%. Es gibt bedeutend weniger Haushalte in Kanada als in den USA.

Pansapiens

22-09-2019, 09:21

Nein. Deine Annahme ist nicht korrekt. Ganz gewiss zähle ich mich "zu den Leuten". Hast du falsch interpretiert

o.k., um so besser

Ich bezog mich mehr darauf, dass wir zu den Top 20 der sichersten Länder insgesamt im internationalen Vergleich gehören.

Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf diesen Abschnitt?:

Das Institute for Economics and Peace in Sydney errechnet alljährlich einen globalen Friedensindex. Er erfasst Kerndaten wie Mordrate, Sicherheitsempfinden, Zahl der Inhaftierten, Zugang zu Waffen, Betroffenheit durch Terrorismus, Krieg und Bürgerkrieg, aber auch Faktoren wie gewalttätige Demonstrationen, Grad der Militarisierung oder politische Stabilität.

Danach ist Europa mit Abstand die sicherste Region der Erde, Deutschland lag 2017 auf Rang 16 von 163 bewerteten Ländern, hinter Island, Österreich, Dänemark. Zum Vergleich: Die USA liegen auf Rang 114, China folgt auf Rang 116. Am unteren Ende der Skala: Irak, Afghanistan, Syrien.

Hervorhebung nicht von mir

Die Autorin, Frau Lakotta, schließt von einer Kennzahl, die die Friedfertigkeit eines Landes erfassen soll, auf die Sicherheit.
"Anzahl von Morden" und "Level des gewalttätigen Verbrechens" sind nur zwei von 24 Kriterien, zu denen auch z.B. "Ausgaben für das Militär in Prozent des BIP" gehört, wo Deutschland ja seinen Verpflichtungen der NATO gegenüber nicht nachkommt.
Ein Land wird vielleicht friedfertiger, wenn es weniger Geld für Militär ausgibt und wenn es schlecht ausgerüstete Streitkräfte hat ("Fähigkeit des Militärs" ist auch ein Kriterium), ob es dadurch sicherer wird, sei mal dahin gestellt. (vergleiche die "Sicherheit" Kuwaits im zweiten Golfkrieg).
Im nächsten Satz wechselt die Autorin dann gleich auf die Mordrate als Kennziffer für Sicherheit:

Eine international gebräuchliche Kennziffer für die Sicherheit einer Gesellschaft ist die Mordrate. Nach einer Studie der Uno aus dem Jahr 2013 verlieren auf der Welt jährlich fast eine halbe Million Menschen durch vorsätzliche Tötung ihr Leben. Mehr als die Hälfte von ihnen verteilt sich auf gerade mal zehn Länder, darunter Brasilien, Indien, Nigeria, Kolumbien, die USA, Venezuela.

In Venezuela lag die Rate bei 53,7 pro 100.000 Einwohner.
Globaler Schnitt: 6,2.
In Europa: 3,0.
In Deutschland: 0,8.

In der Statistik geht es tatsächlich um vorsätzliche Tötungsdelikte + Korperverletzung mit Todesfolge.
Allerdings nur die erfolgreichen.
(Ob ein Tötungsdelikt erfolgreich ist, oder nicht, kann z.B. auch an der Versorgungslage und Verfügbarkeit von Rettungskräften liegen. Im Gegensatz zu Frau Lakotta sehe ich keinen großen Unterschied für die Sicherheitslage, ob fünf jugendliche bei ihrem Versuch einen Menschen anzuzünden, nun erfolgreich sind, oder durch das Einschreiten von Passanten der Erfolg ihrer Tat vereitelt wird. Auch ob diese Tat dann in der PKS als "Mordversuch" auftaucht, wo doch ein Richter keinen Tötungsvorsatz sondern nur einen Verletzungsvorsatz erkennen wollte, scheint mir unerheblich)
Die Statistik zeigt die Zahlen von 2015, Quelle Eurostat, für Russland UNODC
Die letzen verfügbaren UNODC-Zahlen kann man bei Wikipedia nachschauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsrate_nach_L%C3%A4ndern

Da sieht man dann Deutschland mit einer Tötunsrate von 1,2 (Pro 100.000 Einwohner) nicht unter den Top 20 und nahezu gleichauf mit dem vereinigten Königreich.
China kommt hier nur auf einen Wert von 0,6, wie auch Portugal.
Im Friedensindex war dennoch Portugal auf Platz 5 und China auf Platz 120.
Also mindestens eine der beiden von Beate Lakotta angeführten Kennzahlen für "Sicherheit" ist nicht aussagekräftig, auch wenn das in der Darstellung von Frau Lakotta zunächst nicht auffällt.
Eventuell auch beide.

P.S.: nein, ich nehme nicht an, in einem Bürgerkriegsland zu leben und gehe auch noch ohne Stichschutzweste und Kettenhandschuhe aus dem Haus.
Natürlich ist es hier sicherer als in Afghanistan, Syrien und Venezuela und ich wäre froh, wenn das so bleibt.

jkdberlin

22-09-2019, 09:43

Natürlich ist es hier sicherer als in Afghanistan, Syrien und Venezuela und ich wäre froh, wenn das so bleibt.

Siehst du Anzeichen für eine Veränderung? Glaubst du, dass es bald nicht mehr so ist (bald = innerhalb der nächsten Generation z.B.)?

MCFly

22-09-2019, 11:40

Was für ein Unsinn... Ju-Jutsu-Trainer fantasiert vom Messer - alle Mann in Deckung. :rolleyes:

Nochmal ein gutes Beispiel dafür, dass Du nicht nur arrogant und ignorant bist, sondern keine Ahnung hast, wovon Du schreibst.
Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass ich mich mit vielen Dingen intensiver beschäftigt habe. Auch mit Messern. Übrigens auch mit Notwehr und Nothilfe, die ebenfalls Bestandteil meines Unterrichtes sind.
Nur, weil ich Dinge nicht mehr zu meinem Hauptinteresse zähle, heißt das nicht, dass ich diese nicht kenne. Ohne Hintergrund Leute herabwürdigen ist ein Anfängerfehler, der eigentlich ab Teenageralter langsam rauswächst. Naja...

Mal ganz davon abgesehen, dass ein Schlagstock ebenso wenig geführt werden darf, wie ein Einhandmesser... und Du ja dich wortgetreu an Gesetze halten willst

Was schreibst Du für Blödsinn? Ich habe nie einen Teleskopschlagstock erwähnt (wir wollen bitte genau sein), sondern geschrieben, was ich persönlich bevorzugen würde. Es gibt dutzende Beispiele für völlig legale Schlagmittel. Auch Stöcke.

Halten wir fest: Du bist mir argumentativ nicht gewachsen und gerätst immer mehr aus Deinen Gleisen. Das wird zunehmend anstrengend, wenn man schon Aussagen erfinden bzw. falsch auslegen muss, um überhaupt noch reagieren zu können.

Und nochmal für Dich: ich spare mir Beispiele und das ist auch kein Thema hier. Außerdem wäre es doch egal, wenn man den Stock sieht. Muss ich nicht verstecken. Wenn mir die Bewaffnung so wichtig ist. Wo ist das Problem?
Soll ich es Dir sagen? Für Dich muss eine Waffe nicht nur ultramegakrass sein. Nein, am besten trägt man diese auch absolut unbemerkt (klar, wenn das Führen verboten ist).

Beispiel:

Ich kann jederzeit bei 40 Grad im Schatten (auch legal) unauffällig bis unsichtbar eine Klinge führen. Ein unschätzbarer Vorteil.

Naja. Das sind halt Deine Überlegungen. Ist ok, kann man ja nachvollziehen. Ich habe einen anderen Ansatz und dafür ebenso Argumente.

Man trainiert im Messerkampf gezielt Techniken, die unmittelbar stoppen und nichts anderes; zumindest in Stilen, die Sinn machen.

Das führt zu nichts. Wir haben doch Ärzte on Board, vielleicht schreiben die einmal was, damit Du irgendetwas ernst nimmst. Von mir dazu folgendes:

Du schreibst Unsinn. Techniken, die unmittelbar stoppen, sind beim Messer idR letal. Oder Du setzt Schnitte auf Sehnen, was eben gar nicht so einfach ist und selbst, wenn ein Anderer z.B. die Hand nicht mehr öffnen kann, kann ein Kampf noch weiter gehen.

D.h., ihr trainiert gezielt den tödlichen Einsatz. Du hast Dich aber noch nie weitergehend mit solchen Dingen beschäftigt. Erzählst hier "Jo, ich wende das dann an und hinterher spaziere ich einfach weg, damit mich niemand mehr am Tatort antrifft" (überspitzt).
Hast Du überhaupt mal jemanden ernsthaft verletzen müssen? Weißt Du, welche Reaktionen Dein Körper zeigt? Wie das ganze sein wird, wenn Du jemanden tötest?

Du willst Dinge unterrichten, von denen Du keine Ahnung hast. Und erhebst hier Deine Meinung über alles. Du unterstreichst regelmäßig aufs neue, was ich schon nach Deinen ersten 3 Post vor 15 Jahren dachte. Hat sich nichts geändert.

Mr.Fister

22-09-2019, 11:53

Wenn Du abends von 3 oder mehr freundlichen Herren abgepasst wirst und ich komme zufällig gerade hinzu, wie dir der Schädel eingetreten wird, dann rette ich dir den Allerwertesten und rufe nicht erst die Polizei
Und Du kannst Dir in jedem Fall sicher sein, dass Du auf der richtigen Seite stehtst?
also bei der sachlage - mindestens 3 leute treten einem (vermutlich auf dem boden liegenden opfer) den schädel ein - kann er das tatsächlich - wenn man jetzt mal so total naheliegende sachen wie das hineingeraten in eine moderne impro-aufführung von julius cäsar oder irgendwelche tv/film-dreharbeiten aussen vor lässt...

Alephthau

22-09-2019, 12:18

Was schreibst Du für Blödsinn? Ich habe nie einen Teleskopschlagstock erwähnt (wir wollen bitte genau sein), sondern geschrieben, was ich persönlich bevorzugen würde. Es gibt dutzende Beispiele für völlig legale Schlagmittel. Auch Stöcke.

Mal vom Thema weg, ob und wie ein (Schlag)-Stock gegen Messer effektiv ist, wie willst Du einen Schlagstock, oder ein anderes "legales" Schlagwerkzeug, komfortabel transportieren?

Zieh mal Jeans und Hemd an, dazu vielleicht noch ne Jacke und teste mal was sich so transportieren lässt, ohne das es einen selbst behindert und auch nicht offen sichtbar ist! ;) (Ok, mit Trenchcoat ginge es! :D)

Oder willst Du die Tradition des Spazierstocks wieder aufleben lassen?

Gruß

Alef

1.2.3

22-09-2019, 12:25

o.k., um so besser

Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf diesen Abschnitt?:

Das Institute for Economics and Peace in Sydney errechnet alljährlich einen globalen Friedensindex. Er erfasst Kerndaten wie Mordrate, Sicherheitsempfinden, Zahl der Inhaftierten, Zugang zu Waffen, Betroffenheit durch Terrorismus, Krieg und Bürgerkrieg, aber auch Faktoren wie gewalttätige Demonstrationen, Grad der Militarisierung oder politische Stabilität.

Danach ist Europa mit Abstand die sicherste Region der Erde, Deutschland lag 2017 auf Rang 16 von 163 bewerteten Ländern, hinter Island, Österreich, Dänemark. Zum Vergleich: Die USA liegen auf Rang 114, China folgt auf Rang 116. Am unteren Ende der Skala: Irak, Afghanistan, Syrien.

Hervorhebung nicht von mir

Die Autorin, Frau Lakotta, schließt von einer Kennzahl, die die Friedfertigkeit eines Landes erfassen soll, auf die Sicherheit.
"Anzahl von Morden" und "Level des gewalttätigen Verbrechens" sind nur zwei von 24 Kriterien, zu denen auch z.B. "Ausgaben für das Militär in Prozent des BIP" gehört, wo Deutschland ja seinen Verpflichtungen der NATO gegenüber nicht nachkommt.
Ein Land wird vielleicht friedfertiger, wenn es weniger Geld für Militär ausgibt und wenn es schlecht ausgerüstete Streitkräfte hat ("Fähigkeit des Militärs" ist auch ein Kriterium), ob es dadurch sicherer wird, sei mal dahin gestellt. (vergleiche die "Sicherheit" Kuwaits im zweiten Golfkrieg).
Im nächsten Satz wechselt die Autorin dann gleich auf die Mordrate als Kennziffer für Sicherheit:

Eine international gebräuchliche Kennziffer für die Sicherheit einer Gesellschaft ist die Mordrate. Nach einer Studie der Uno aus dem Jahr 2013 verlieren auf der Welt jährlich fast eine halbe Million Menschen durch vorsätzliche Tötung ihr Leben. Mehr als die Hälfte von ihnen verteilt sich auf gerade mal zehn Länder, darunter Brasilien, Indien, Nigeria, Kolumbien, die USA, Venezuela.

In Venezuela lag die Rate bei 53,7 pro 100.000 Einwohner.
Globaler Schnitt: 6,2.
In Europa: 3,0.
In Deutschland: 0,8.

In der Statistik geht es tatsächlich um vorsätzliche Tötungsdelikte + Korperverletzung mit Todesfolge.
Allerdings nur die erfolgreichen.
(Ob ein Tötungsdelikt erfolgreich ist, oder nicht, kann z.B. auch an der Versorgungslage und Verfügbarkeit von Rettungskräften liegen. Im Gegensatz zu Frau Lakotta sehe ich keinen großen Unterschied für die Sicherheitslage, ob fünf jugendliche bei ihrem Versuch einen Menschen anzuzünden, nun erfolgreich sind, oder durch das Einschreiten von Passanten der Erfolg ihrer Tat vereitelt wird. Auch ob diese Tat dann in der PKS als "Mordversuch" auftaucht, wo doch ein Richter keinen Tötungsvorsatz sondern nur einen Verletzungsvorsatz erkennen wollte, scheint mir unerheblich)
Die Statistik zeigt die Zahlen von 2015, Quelle Eurostat, für Russland UNODC
Die letzen verfügbaren UNODC-Zahlen kann man bei Wikipedia nachschauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsrate_nach_L%C3%A4ndern

Da sieht man dann Deutschland mit einer Tötunsrate von 1,2 (Pro 100.000 Einwohner) nicht unter den Top 20 und nahezu gleichauf mit dem vereinigten Königreich.
China kommt hier nur auf einen Wert von 0,6, wie auch Portugal.
Im Friedensindex war dennoch Portugal auf Platz 5 und China auf Platz 120.
Also mindestens eine der beiden von Beate Lakotta angeführten Kennzahlen für "Sicherheit" ist nicht aussagekräftig, auch wenn das in der Darstellung von Frau Lakotta zunächst nicht auffällt.
Eventuell auch beide.

P.S.: nein, ich nehme nicht an, in einem Bürgerkriegsland zu leben und gehe auch noch ohne Stichschutzweste und Kettenhandschuhe aus dem Haus.
Natürlich ist es hier sicherer als in Afghanistan, Syrien und Venezuela und ich wäre froh, wenn das so bleibt.

So differenziert, wie du es hier getan hast, hatte ich es nicht betrachtet.
Wenn ich mir aber den letzten Absatz deines Postings anschaue, sind wir im Kern ja nicht so weit auseinander. Ich sehe für mich persönlich zumindest keinen Anlass in irgendeiner Weise "zivil" aufzurüsten und Waffen mitzuführen.

Gast

22-09-2019, 13:11

Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass ich mich mit vielen Dingen intensiver beschäftigt habe. Auch mit Messern.

Welcher Stil und vor allem welcher Lehrer, soll das gewesen sein?? Lass mich raten: Es ist geheim oder tut nichts zur Sache?!

Nur, weil ich Dinge nicht mehr zu meinem Hauptinteresse zähle, heißt das nicht, dass ich diese nicht kenne.

Es geht nicht ums -Kennen-, sondern ums -Können-.

Ohne Hintergrund Leute herabwürdigen ist ein Anfängerfehler, der eigentlich ab Teenageralter langsam rauswächst. Naja...

Das sagt ja der Richtige: Du würdigst seit mehr als einer Dekade Stile und Lehrer herab, von denen Du nicht eine einzige Messertechnik auch nur je aus der Ferne gesehen hast - Wer macht hier also den Anfängerfehler?

Dein Hintergrund hingegen ist primär Ju-Jutsu und davon habe ich als Ex-Ju-Jutsuka sogar eine Menge Ahnung und dein realitätsfernes Gequatsche passt 1:1 zum Messer-Schwachfug des Systems, in dem Du Trainer bist.

Ich habe nie einen Teleskopschlagstock erwähnt (wir wollen bitte genau sein), sondern geschrieben, was ich persönlich bevorzugen würde. Es gibt dutzende Beispiele für völlig legale Schlagmittel. Auch Stöcke.

Wer macht sich dermaßen zum Idioten und geht abends mit einem Schirm oder Spazierstock raus? Welche Art Stock willst Du denn legal führen? Hiebwaffen dürfen nicht geführt werden.

Außerdem wäre es doch egal, wenn man den Stock sieht. Muss ich nicht verstecken. Wenn mir die Bewaffnung so wichtig ist. Wo ist das Problem?

Einen Stock mitzuschleifen ist nicht bequem und was mache ich damit auf dem Motorrad oder Fahrrad?!

Techniken, die unmittelbar stoppen, sind beim Messer idR letal. D.h., ihr trainiert gezielt den tödlichen Einsatz.

Richtig.

Du hast Dich aber noch nie weitergehend mit solchen Dingen beschäftigt.

Intensiv seit 12 Jahren.

Hast Du überhaupt mal jemanden ernsthaft verletzen müssen? Weißt Du, welche Reaktionen Dein Körper zeigt?

Ja (aber nicht mit einem Messer) und Ja.

Wie das ganze sein wird, wenn Du jemanden tötest?

Irgendwie geht es, wie bei allen Ausnahmesituationen; der Mensch ist erstaunlich anpassungsfähig.

Esse quam videri

22-09-2019, 13:47

Mr.Fister

22-09-2019, 14:17

man kann natürlich gebetsmühlenartig wiederholen, in welch relativer sicherheit wir hier (immer noch) leben, aber das mutet halt irgendwie nach beschwichtigendem pfeifen im dunklen wald an.

denn auch wenn wir hier definitiv keine zustände wie in einem failed state oder 3. welt bürgerkriegsland haben, darf einen die tendenz, wonach eben die anzahl der messerangriffe in über der hälfte der bundesländer in den letzten jahren teilweise erheblich zugenommen hat (zahlen siehe z.b.: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188698-waffenlose-SV-noch-zeitgem%C3%A4%C3%9F&p=3708062#post3708062), durchaus nachdenklich stimmen...

* Silverback

22-09-2019, 14:17

cool quer über dem Rücken, direkt neben dem Schwert.

gekreuzt ist cooler :).

big X

22-09-2019, 15:25

*seuftzt* nicht die messerANGRIFFE haben sich erhöht, sondern die STRAFTATEN bei denen ein messer eingebunden war.

ist schon schwer.

Mr.Fister

22-09-2019, 16:19

*seuftzt* nicht die messerANGRIFFE haben sich erhöht, sondern die STRAFTATEN bei denen ein messer eingebunden war.

ist schon schwer.

offensichtlich. das letzgenannte beinhaltet das erstgenannte...

MCFly

22-09-2019, 18:11

Mal vom Thema weg, ob und wie ein (Schlag)-Stock gegen Messer effektiv ist, wie willst Du einen Schlagstock, oder ein anderes "legales" Schlagwerkzeug, komfortabel transportieren?

Zieh mal Jeans und Hemd an, dazu vielleicht noch ne Jacke und teste mal was sich so transportieren lässt, ohne das es einen selbst behindert und auch nicht offen sichtbar ist! ;) (Ok, mit Trenchcoat ginge es! :D)

Oder willst Du die Tradition des Spazierstocks wieder aufleben lassen?

Gruß

Alef

Jetzt haben wir doch noch einen kleinen Nebenstrang. Aber warum nicht ;)

Ich will eigentlich nichts dergleichen und verzichte - abgesehen von einem Kubotan am Schlüsselbund, der primär ein Wichtelgeschenk war :D - auf Bewaffnung.

Aber offenbar werden tatsächlich zwei Dinge deutlich:

1. Selbst wenn ich eine Bewaffnung für notwendig erachten würde, wäre das offenbar (da ich Stock u.ä. bevorzuge) nicht für jede Situation gedacht. Ganz offen gesagt, denke ich, dass man Alltagsgegebenheiten ganz gut steuern kann. Ich würde mir so ein Ding also ins Auto packen und je nach Situation handeln. (Was natürlich anfällig für Fehlkalkulationen ist. Daher wäre Abwehrspray als allgegenwärtiges Mittel ein sinnvolles Backup. Und ich nutze mittlerweile selten den ÖPNV, muss ich nicht mehr. Beeinflusst natürlich alles meine persönliche Situation ;) ).

2. Denke ich, dass ein SV-Gegenstand gar nicht verborgen getragen werden muss. Warum? Wenn ich z.B. einen Stock sichtbar führe, mag das auch die Gefahr eines Übergriffes reduzieren. Und für die Strecken, wo ich es für angebracht halte, muss dieser Gegenstand auch nicht komfortabel sein.

Aber das führt schnell sehr weit. Ich sehe es so:

In der SV ist sehr vieles irgendwann eine persönliche Entscheidungsfindung. Z.B. die Techniken. Es gibt begrenzte Techniken und aus denen muss man dann diejenigen wählen, die für einen selber gut funktionieren. Das ist unterschiedlich. Ähnlich ist das hinsichtlich einer möglichen Bewaffnung. Das muss doch jeder für sich selber entscheiden. Ich habe auch nichts gegen ein Messer. Überhaupt nicht. Ein Messer ist für mich keine SV-Waffe. Ganz im Gegenteil. Die Gründe habe ich genannt.
Und nochmal ganz ehrlich: selbst Gegenstände mit Führverbot können die Leute meinetwegen tragen. Es ist immer ein Gesamtbild, was mich nachdenklich stimmt. Für mich käme ein solches Verhalten deswegen auch nicht infrage. Wenn ich unterrichte, wie soll ich das verantwortungsvoll machen, wenn ich mich selbst nicht an unsere Gesetze halte? Obwohl dies möglich ist. Wer für sich einen Weg findet, den er für richtig und vertretbar erachtet, mag ihn gehen. Dann muss man aber auch mit Meinungen von Leuten wie mir leben ;)

man kann natürlich gebetsmühlenartig wiederholen, in welch relativer sicherheit wir hier (immer noch) leben, aber das mutet halt irgendwie nach beschwichtigendem pfeifen im dunklen wald an.

denn auch wenn wir hier definitiv keine zustände wie in einem failed state oder 3. welt bürgerkriegsland haben, darf einen die tendenz, wonach eben die anzahl der messerangriffe in über der hälfte der bundesländer in den letzten jahren teilweise erheblich zugenommen hat (zahlen siehe z.b.: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188698-waffenlose-SV-noch-zeitgem%C3%A4%C3%9F&p=3708062#post3708062), durchaus nachdenklich stimmen...

Das ist alles richtig, mein Lieber ;)

Natürlich gibt es Gefahren, die man einen sorgen können. Vielleicht auch sollten. Andere gehen eventuell zurück.
Mir z.B. geht es darum, die ganzen Situationen für sich sinnvoll einzuordnen. Und wenn die steigenden Straftaten iVm Messern dazu führen, dass ich selber diese Waffe trage - dass also dies einer der Hauptgründe hierfür ist - dann ist das für mich ein falscher Schluss.
Du weißt das doch sehr gut: eine Gesetzgebung bekämpft nie die Ursachen, sondern folgt den Symptomen. Z.B. das Eindämmen von Butterflymessern, obwohl die eigentlich total unpraktische Messer sind. Oder Nunchakus. Ist halt eine Antwort darauf, dass sich einige Bikergangs die Dinger um die Ohren gehauen haben und man hiermit eine Reaktion zeigen wollte. Für eine höhere Sicherheit bringt das gar nichts, die Dinger sind höchstalbern. Bei den allgemeinen verschärften Gesetzen geht es einfach nur darum, die allgemeine Anzahl bestimmter Waffentypen zu reduzieren. Nicht darum, irgendwelche Verbrechen zu bekämpfen, das ist doch immer ein Resultat verschiedener ineinandergreifender Mechanismen.

Ich z.B. finde die Verschärfung des Waffengesetzes in Ordnung. Wohl wissend, dass die verbotenen Gegenstände bei den Leuten, die diese führen wollen, nicht wegfallen. Und somit auch die Verbrechen nicht abebben. Wenn man sich als verantwortungsvoller Bürger aber an unsere Gesetze hält, ist das trotzdem einer von ganz vielen (und vielfach noch nicht gegangenen) Schritten in eine vernünftige Richtung. Meine Meinung.

krasser Typ

22-09-2019, 18:25

Oh man. Dieser Thread ist echt nichts für schwache Nerven. Wenn Hobby-Rambo Damiano kein Troll ist, habe ich Mitleid mit so einem ....

Pansapiens

22-09-2019, 19:38

Siehst du Anzeichen für eine Veränderung?

Beiträge wie das Video im Eröffnungsbeitrag?
Die Einführung von Waffenverbotszonen, bzw. die Bestrebungen das Waffengesetz in Bezug auf Messer zu verschärfen.
Der Anstieg von bestimmten Gewaltdelikten in der PKS 2016, 2017
Zunahme von Übergriffen auf Polizei- und Rettungskräfte.
Allgemein Probleme mit Clankriminalität und Zunahme von radikalem Islamismus.
Berichte von rechtsextremen Tendenzen in Polizei und Bundeswehr.

Glaubst du, dass es bald nicht mehr so ist (bald = innerhalb der nächsten Generation z.B.)?

Glauben, im Sinne von überzeugt sein, dass es so kommen wird, nicht. Afghanistan und Syrien sind auch extreme Beispiele.
Dass es hier - inbesondere bei Veränderung der wirtschaftlichen Lage - ungemütlicher werden könnte, halte ich durchaus für möglich,
hoffe aber das Beste.

Die Gewalt in uns: Verroht die Gesellschaft? (https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/die-gewalt-in-uns-verroht-die-gesellschaft-100.html)

Mr.Fister

22-09-2019, 22:29

Natürlich gibt es Gefahren, die man einen sorgen können. Vielleicht auch sollten. Andere gehen eventuell zurück.
Mir z.B. geht es darum, die ganzen Situationen für sich sinnvoll einzuordnen.
zu der von dir genannten sinnvollen einordnung gehört vor allem auch das abbilden und benennen von tendenzen. damit tun sich bei dieser thematik aber leider einige schwer, denn da kommt es dann gerne mal in etwa so rüber:

"wir sind hier nicht in syrien, somalia oder eritrea und das sind wir auch immer noch nicht, bloß, weil messerdelikte in einigen bundesländern mal eben um 20, 30 oder gar 50% angestiegen sind; anderswo isses viel schlimmer, was willst du also, sei ruhig und stell dich nicht so an".

wie gesagt, von mir kann gerne jederzeit jeder schriftlich bekommen, dass wir in meinen augen ein 1. welt land und nicht irgendein failed state sind. das ändert aber nichts daran, dass es bestimmte tendenzen zu benennen und von staatlicher seite wirksam (!!) zu bekämpfen gilt. und wenn im angeblich besten deutschland aller zeiten in kurzer zeit eine für die allgemeinheit und das gesellschaftliche zusammenleben relevante deliktsform förmlich explodiert, ist die methode kopf in den sand und aussitzen nun mal keine option (wir reden hier ja nicht von kunstfälschung oder so).

Und wenn die steigenden Straftaten iVm Messern dazu führen, dass ich selber diese Waffe trage - dass also dies einer der Hauptgründe hierfür ist - dann ist das für mich ein falscher Schluss.
da gebe ich dir recht, das ist regelmäßig der falsche weg.

Du weißt das doch sehr gut: eine Gesetzgebung bekämpft nie die Ursachen, sondern folgt den Symptomen. Z.B. das Eindämmen von Butterflymessern, obwohl die eigentlich total unpraktische Messer sind. Oder Nunchakus. Ist halt eine Antwort darauf, dass sich einige Bikergangs die Dinger um die Ohren gehauen haben und man hiermit eine Reaktion zeigen wollte. Für eine höhere Sicherheit bringt das gar nichts, die Dinger sind höchstalbern. Bei den allgemeinen verschärften Gesetzen geht es einfach nur darum, die allgemeine Anzahl bestimmter Waffentypen zu reduzieren. Nicht darum, irgendwelche Verbrechen zu bekämpfen, das ist doch immer ein Resultat verschiedener ineinandergreifender Mechanismen.

Ich z.B. finde die Verschärfung des Waffengesetzes in Ordnung. Wohl wissend, dass die verbotenen Gegenstände bei den Leuten, die diese führen wollen, nicht wegfallen. Und somit auch die Verbrechen nicht abebben. Wenn man sich als verantwortungsvoller Bürger aber an unsere Gesetze hält, ist das trotzdem einer von ganz vielen (und vielfach noch nicht gegangenen) Schritten in eine vernünftige Richtung. Meine Meinung.

sorry, ich halte von derartiger symbol-politik rein gar nichts. da wird aufs geratewohl pauschal in freiheitsrechte eingegriffen und unbescholtene bürger kriminalisiert, anstatt konsequent gegen diejenigen vorzugehen, die diese rechte mißbrauchen. statt irgendwelcher schwachsinnigen führungsverbote, die am ende nur wieder die falschen treffen, könnte man das ganze auch über eine neue mindeststrafenregelung im stgb regeln, die dann tatsächlich diejenigen treffen würde, die das eigentliche problem darstellen (nämlich die kriminellen messerstecher).

Willi von der Heide

22-09-2019, 23:19

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/gesellschaft/messerland-messerattacken-straftaten100.html

MCFly

23-09-2019, 05:29

und wenn im angeblich besten deutschland aller zeiten in kurzer zeit eine für die allgemeinheit und das gesellschaftliche zusammenleben relevante deliktsform förmlich explodiert, ist die methode kopf in den sand und aussitzen nun mal keine option (wir reden hier ja nicht von kunstfälschung oder so).

Kann man nicht besser ausdrücken :)

sorry, ich halte von derartiger symbol-politik rein gar nichts. da wird aufs geratewohl pauschal in freiheitsrechte eingegriffen und unbescholtene bürger kriminalisiert, anstatt konsequent gegen diejenigen vorzugehen, die diese rechte mißbrauchen. statt irgendwelcher schwachsinnigen führungsverbote, die am ende nur wieder die falschen treffen, könnte man das ganze auch über eine neue mindeststrafenregelung im stgb regeln, die dann tatsächlich diejenigen treffen würde, die das eigentliche problem darstellen (nämlich die kriminellen messerstecher).

Ich gebe gerne zu, dass ich mich da schwertue. Das hat eben auch etwas mit der Überlegung zu tun, dass jedes Messer, was aus bestimmten Gründen -und das ist nicht nur die kriminelle Ebene- im Verkehr ist, eine Gefahr darstellt.
Das klingt jetzt sehr hochgestochen: aber ich finde, ein Gesetz sollte immer auch den normalen (!) Bürger ein Stück weit vor sich selbst schützen. Und da geht es nicht nur um das Prinzip, Kriminelle oder Straftäter zu bekämpfen, sondern auch die Gefahr zu reduzieren, selber zu einem zu werden, obwohl das gar nicht beabsichtigt ist.

Nochmal: mag sein, dass ich das sehr extrem sehe, denn Du hast völlig recht: Freiheit und Selbstbestimmung sind extrem wichtige Faktoren, die eben unbedingt und immer zu schützen sind. Daher kann ich jeden gut verstehen, der ein Führungsverbot aus diesen Gründen für Schwachsinn hält. Ich kann für meine Person jedoch sagen: wenn ich mich an das Gesetz halte und meinen Einhand-Folder eben nicht mehr mit mir führe, komme ich auch nicht in Verlegenheit, ihn einzusetzen (ich weiß, das wäre dann ggf. Notwehr und dann auch noch mit einem legalen Gegenstand. Trotzdem: Du kennst ja meine Meinung zum Thema Messer und SV.).

Der ganze Rest: Ganz klar, Du hast recht. Die Strafen müssten deutlich verschärft und vor allem dann auch umgesetzt werden. Das ist ein Punkt, der mich eben auch oft anätzt.
Alles in Allem sehr guter Post.

Btw.: gibt es für dich auch einen nicht-kriminellen Messerstecher?

Pansapiens

23-09-2019, 05:53

sorry, ich halte von derartiger symbol-politik rein gar nichts. da wird aufs geratewohl pauschal in freiheitsrechte eingegriffen und unbescholtene bürger kriminalisiert, anstatt konsequent gegen diejenigen vorzugehen, die diese rechte mißbrauchen. statt irgendwelcher schwachsinnigen führungsverbote, die am ende nur wieder die falschen treffen, könnte man das ganze auch über eine neue mindeststrafenregelung im stgb regeln, die dann tatsächlich diejenigen treffen würde, die das eigentliche problem darstellen (nämlich die kriminellen messerstecher).

Mindeststrafenregelung für welchen Tatbestand?
Mord, Totschlag, gefährliche KV?
Oder Raub, Bedrohung?

Freiheit und Selbstbestimmung sind extrem wichtige Faktoren, die eben unbedingt und immer zu schützen sind.

Das sieht der Gesetzgeber zum Glück anders.

Ich kann für meine Person jedoch sagen: wenn ich mich an das Gesetz halte und meinen Einhand-Folder eben nicht mehr mit mir führe, komme ich auch nicht in Verlegenheit, ihn einzusetzen

D.h. Du brauchst Gesetze, um Dich "vernünftig" zu verhalten?

hand-werker

23-09-2019, 06:44

Mindeststrafenregelung für welchen Tatbestand?
Mord, Totschlag, gefährliche KV?
Oder Raub, Bedrohung?

"Begehen einer Straftat unter Zuhilfenahme einer Waffe oder eines gefährlichen Gegenstandes"?
In Florida gibt es z. B. die "10-20-Life"-Regelung.
https://en.wikipedia.org/wiki/10-20-Life

MCFly

23-09-2019, 07:35

Das sieht der Gesetzgeber zum Glück anders.

Kannst Du das erklären? Der Begriff der Freiheit ist in mehreren Belangen ein zentraler Bestandteil des GG.

Mir ging es nur um eine Abwägung bzw. Vereinbarkeit mit dem Aspekt Sicherheit (Sicherheit bedeutet ja idR gleichzeitig auch wieder ein Mehr Freiheit in anderen Bereichen).

D.h. Du brauchst Gesetze, um Dich "vernünftig" zu verhalten?

Das führt zu weit. Aber: natürlich brauchen wir Gesetze, um ein soziales Zusammenleben zu gestalten. Für Dich ist das dann "vernünftig" - meinetwegen.

Natürlich ist ein Gesetz in gewisser Weise immer dazu da, unser Verhalten zu kontrollieren. Es sollen eben bestimmte Gefahren vermieden werden. Das ist ein Teilaspekt von vielen. Und es gibt immer Menschen, die sich nicht daran halten.
Was hier doch zu Tage tritt und auch mich immens -z.B. im Verkehrsbereich- stört, sind diese stetig mehr einengenden Vorschriften. Da hat eben jeder seine Sichtweise, wann dies sinnfrei wird oder in die falsche Richtung führt. Ich kann mit dem Waffengesetz gut leben.

MCFly

23-09-2019, 08:26

Damiano, es ist sehr anstrengend, wenn Deine Beiträge aus gewissen Gründen jedes Mal stark verspätet erscheinen. Daher antworte ich Dir jetzt zum letzten Mal:

Welcher Stil und vor allem welcher Lehrer, soll das gewesen sein?? Lass mich raten: Es ist geheim oder tut nichts zur Sache?!

Ich frage mich, was Du in Deinem Leben so für Unterhaltungen führst. Wenn mich jemand fragt und ich habe Lust (!) darauf zu antworten, mache ich das. So wichtig, dass ich irgendwelche geheimen Techniken gelernt habe, bin ich nicht. Das überlasse ich anderen.

Um auf Deine Frage zu antworten: das ist ganz verschieden. Ich habe im Laufe der Jahre einige Stile trainiert und einige Lehrgänge besucht. Das geht von Arnis über KM, auf LG UCS und ICS bishin zu historischen Stilen. Mit historischem Fechten z.B. beschäftige ich mich heute noch sporadisch, weil es mich interessiert. Robertos italienischer Messerkampf ist auch immer einen Seminarbesuch wert. Ich habe außerdem Gelegenheit, mich mit Ärzten und Psychologen über die möglichen Reaktionen auf Treffer, aber auch auf den Einsatz einer Waffe, zu unterhalten. Mit Polizisten spreche ich alleine im Training regelmäßig.
Und was die Trainer angeht: das ist ganz verschieden. Und völlig egal.

Dein Hintergrund hingegen ist primär Ju-Jutsu und davon habe ich als Ex-Ju-Jutsuka sogar eine Menge Ahnung und dein realitätsfernes Gequatsche passt 1:1 zum Messer-Schwachfug des Systems, in dem Du Trainer bist.

Es ist für Dich doch so: Du hast von allem Ahnung. Und kannst alles. Ganz am Anfang warst Du hier als Bikemaster registriert und nach Deinem geschwollenen Geschreibsel kurz vor dem Gewinn der Tour de France. Vor etlichen Jahren hast Du mir erzählt, dass Du ja über eine bomben Kondition verfügst, die ich nie vorweisen würde. Ohne mich zu kennen. Jetzt kann man Dich und Deine Physis hier auf einem Video bewundern. Vor Jahren warst Du auch kein Leichtgewicht. Um das mal ganz vorsichtig zu sagen.

Ich denke, Du weißt ganz genau, dass der Großteil Deines Geschwafels absoluter Quatsch ist. Von Ju-Jutsu hast Du garantiert keine Menge Ahnung, gerade in Hessen gibt es z.B. einige gute Vertreter, von denen Du eine Menge lernen könntest. In jeder erdenklicher Hinsicht.

Auf der anderen Seite gibt es immer eine Menge fragwürdige Dinge. Auch und sehr oft im Ju-Jutsu. Ganz klar.

Was Du Dir allerdings hier regelmäßig leistest, kann man nur noch mit Kopfschütteln quittieren. Du würdigst ganze Stile herab. Andere -und speziell sogar namentlich genannte Personen- hebst Du auf eine Stufe, dass es selbst diesen Menschen unangenehm wird, Dich zu kennen. Wurden ja schon mehrfach Personen, die Du hier so frei benennst, angeschrieben. Übrigens auch von mir ;)

Das sagt ja der Richtige: Du würdigst seit mehr als einer Dekade Stile und Lehrer herab, von denen Du nicht eine einzige Messertechnik auch nur je aus der Ferne gesehen hast - Wer macht hier also den Anfängerfehler?

Interessant. Inwiefern habe ich Dein "Können" herabgewürdigt? Oder jemals einen anderen Stil oder Lehrer? Nenne mir bitte Beispiele.
Was ich eindeutig mache: ich schreibe meine direkte Meinung. Und zwar zu den Äußerungen, die von Usern hier geschrieben werden. Und das Bild, was dadurch entsteht. Viele hier machen das bei Dir nicht.
Bei mir ist es so, dass ich die ganze Vorgeschichte iVm Deiner Person, inklusive Drohungen etc. pp. schon mehrfach mitgemacht habe und deswegen zu den wenigen gehöre, die Dich eben schon recht lange erlebt haben und entsprechend einordnen können. Ich glaube, Dir ist das gar nicht bewusst, denn das war mitnichten nur hier im KKB. Aber Menschen wie Du sind immer gleich. Jeder, der einmal nach Deiner Person googlet, wird daher sofort auch in anderen Bereichen auf immer dieselben Parallelen stoßen, laut Deiner Person sind das alles Einzelfälle von - hust - "Neidern". Alles klar ;)

Intensiv seit 12 Jahren.

Meine ganz persönliche Meinung: ich glaube Dir kein einziges Wort.
Du interessierst Dich für die Materie. Von mir aus betreibst Du den Spaß auch schon länger. Aber immer nur in den Bereichen, die Dir und Deinen Bedürfnissen zusagen. Du hast bisher in Deinem Leben noch nicht gelernt, Dich mit anderen Meinungen konstruktiv auseinanderzusetzen. Das zeigt mir, dass Du garantiert nicht die Bereitschaft und den Charakter mitbringst, der für einen verantwortungsvollen Umgang in diesem Bereich notwendig wäre.
Deswegen auch mein ganz kurzer Exkurs zum Thema "Polizei/RTW informieren". War quasi ein weiteres Testfeld. Natürlich gibt es viele Situationen, in denen direktes Eingreifen möglich und auch erstmal der bessere Weg ist. Aber alleine die Tatsache, dass Du gar nicht in diese Richtung denkst, ja sogar die Meinung vertrittst, immer sofort zu verschwinden und die Verpflichtung zur Hilfeleistung nicht ein einziges Mal erwähnst, zeigt ganz deutlich, wie weit Du Dich wirklich mit diesem sensiblen Thema befasst. Nochmal: das sind alles einzelne Bausteine, die Du mir regelmäßig lieferst und die mir persönlich ein Bild über Dich vermitteln. Über Dich. Nicht über Deinen Stil, nicht über Dein Können oder Deine Lehrer. Bemerken :)

Nochmals auf den Punkt gebracht - ganz einfache Kiste: Wenn Du mit Deiner Waffe gezielt das Töten trainierst, kann das kein durchdachter Schritt in eine vertretbare Richtung sein. Dann muss es "bessere" Alternativen geben.

Übrigens: ich habe z.B. Diskussionen -vor einigen Jahren- zwischen Dir und Kanken verfolgt, in denen er versucht hat, ganz kurz zum umreißen, was alles für Reaktionen nach einem Waffeneinsatz passieren können. Da fiel Deine Reaktion ähnlich aus dem Rahmen, wie jetzt. Und ich brauche Dir nicht zu erläutern, wen ich in diesem Bereich für qualifizierter halte ;)

Der Mensch ist erstaunlich anpassungsfähig ist Deine Meinung dazu. Wollte Dir die Gelegenheit geben, ein wenig mehr Substanz anzubringen. Aber gut - dann wiederhole ich mich einfach nochmals: "Viel Glück" :winke:

ThomasL

23-09-2019, 10:52

also bei der sachlage - mindestens 3 leute treten einem (vermutlich auf dem bodenliegenden opfer) den schädel ein - kann er das tatsächlich

Kann es eindeutige Situationen geben, vermutlich schon (Rentner mit Krücken und 3 Jugendliche).
Aber wie oft in der Realität ist es so eindeutig? Mir fällt da kaum ein Fall ein.

Was wenn die, die die zum Kopf treten vorher vom vermeintlichen Opfer angegriffen wurden (eventuell sogar mit Waffe, eventuell im Rahmen eines Amoklaufs oder Terrorangriffs) und sich nur noch so zu helfen wissen weil der Angreifer sich nicht stoppen ließ? Liegt dann einen Notwehrüberschreitung vor: Vermutlich. Rechtfertigt es die 3 zu erstechen – und darum geht es? Ich denke er nicht.
Ich habe einen Fall erlebt, in dem ein unbewaffneter Angreifer (mehrfach wegen schwerer Gewalttaten und Widerstands vorbestraft) alleine eine ganze Gruppe Jugendlicher zerlegte – der wurde gar nicht gestoppt, trotz massiver Treffer, hätten sie ihn gestoppt hätte es am Boden sicher auch noch einige Treffer benötigt um ihn kampfunfähig zu mache – in dem Fall sogar im Rahmen der Notwehr erforderlich). Was wenn man in dem Moment um die Ecke kommt und denkt er wäre das Opfer?

Ein andere Fall. Ein Freund wurde auf Fasching unmittelbar angegriffen (Kopfstoß, Nasenbeinbruch). Bevor der Angreifer überhaupt nachsetzen konnte, waren 3 meiner Kumpels herangestürmt und er flog zu Boden, gleichzeitig schoss ein Fuß in seine Richtung (er landet auf dem Hintern). Der Fuß traf nicht weil ich ebenfalls herangeeilt war und meinen Kumpel zurückriss – um schlimmeres (Notwehrüberschreitung) zu verhindern.
Jetzt stell Dir vor Du kommst gerade in dem Moment um die Ecke, in dem der Fuß trifft (wäre z.B. der Fall gewesen, wenn ich minimal später reagiert oder weiter weg gewesen wäre).
Was siehst Du: 3 Mann die auf einen einzelnen losgehen und den ersten Tritt zum Kopf.
Was machst Du?
Wartest Du ob weiter getreten wird und stichst erst dann die vermeintlichen Angreifer ab?
Gehst Du direkt zum Angriff über da es 3 sind und einer zum Kopf tritt?
Wenn der 4, der den Angriff seiner Freunde stoppen wollte (was in der Realität oft passiert, wenn einer in der Gruppe die Grenze überschreitet) dann dich attackiert weil Du seine Freunde mit dem Messer angreifst, stichst Du ihn auch ab?

Tödliche Gewalt unmittelbar anwenden, ohne die Zusammenhänge zu kennen nur weil es geraden n gegen 1 geht. Ganz sicher nicht. Es gibt andere Möglichkeiten zu helfen. Ich habe schon wildfremde Angreifer weggezogen ohne das ich selbst angegriffen wurde (einmal dann aber bedroht), i.d.R. sind die so auf das Opfer fixiert, dass das durchaus machbar ist.

Allerdings: Wenn man ihm Umgang (mental wie körperlich) mit einem Messer gut ausgebildet ist, kann es zweifellos ein geeignetes SV Instrument für Extremsituationen sein.
Daher verurteile ich erstmal niemand, des eines dazu führt, auch wenn ich mich selbst dagegen entschieden habe.
Das die Unfall und Missbrauchswahrscheinlichkeit aber mit jedem der sich dafür entscheidet steigt, steht außer Frage. Ich habe selbst schon 2 solche Unfälle (bedingt durch offenes tragen) mit angesehen, einer davon endete mit einem Stich 1 cm neben der Halsschlagader).

Mr.Fister

23-09-2019, 12:23

Kann es eindeutige Situationen geben, vermutlich schon (Rentner mit Krücken und 3 Jugendliche).
Aber wie oft in der Realität ist es so eindeutig? Mir fällt da kaum ein Fall ein.
die geschilderte ausgangslage, bei der 3 leute aufwärts dabei sind, einem (hierzu vermutlich auf dem boden befindlichen opfer) den schädel einzutreten, ist für sich genommen eigentlich eindeutig genug. wir können jetzt natürlich noch weiter ein paar total lebensnahe konstrukte durchgehen, bei denen besagte vorgehensweise irgendwas mit notwehr zu tun haben können soll, aber das ist in der lebenswirklichkeit ungefähr so relevant wie das trainieren von langwaffenentwaffnungsszenarien für die hiesige zivilbevölkerung...

Antikörper

23-09-2019, 12:28

Aber wie oft in der Realität ist es so eindeutig?

Blödsinnige Gewaltfantasien, mehr ist das nicht.

In einer derartigen Situation geh ich doch nicht gegen 3 Leute los, weil ich vermeintlich durch Bewaffnung "überlegen" bin. In den brenzligen Situationen die ich in meinem Leben erlebt habe, ging mir jedes mal ganz gehörig der Kackstift. Hier will mir jemand erzählen er würde dann gegen 3 Leute vorgehen und die weg-messern? Sry, aber hier ist offensichtlich jeglicher Bezug zur Realität verloren Gegangen oder evtl. zu viele Kung Fu Filme geschaut.

In einer SV Situation wo ich nicht direkt beteiligt bin, versuche ich zu Deeskalieren, Aufmerksamkeit zu erzeugen, Hilfe zu holen, Cops zu rufen.

Gast

23-09-2019, 12:32

Es ist für Dich doch so: Du hast von allem Ahnung. Und kannst alles.

Überhaupt nicht. Du bist doch derjenige, der fast jeden Thread dieses Forums mit Weisheiten veredelt.

Ich schreibe nur zu wenigen Themen, die man an einer Hand abzählen kann.

Vor etlichen Jahren hast Du mir erzählt, dass Du ja über eine bomben Kondition verfügst, die ich nie vorweisen würde. Ohne mich zu kennen. Jetzt kann man Dich und Deine Physis hier auf einem Video bewundern. Vor Jahren warst Du auch kein Leichtgewicht. Um das mal ganz vorsichtig zu sagen.

Das ist 12 Jahre her und da hatte ich fast 30 Kilo weniger und bin merhmals in der Woche über 100 Kilometer Rennrad gefahren. Ich glaube in der Tat nicht, dass Du damals meine Kondition hattest.

Von Ju-Jutsu hast Du garantiert keine Menge Ahnung, gerade in Hessen gibt es z.B. einige gute Vertreter, von denen Du eine Menge lernen könntest

Bla bla… ich kenne mich ausreichend gut aus, weil ich es jahrelang trainiert habe und zuletzt habe ich mir bekanntermaßen die kompletten Finals der Deutschen Meisterschaften vor Ort angesehen... hättest Du auch mal machen sollen... wobei bekanntlich Ferndiagnosen ganz dein Ding sind.

Auf der anderen Seite gibt es immer eine Menge fragwürdige Dinge. Auch und sehr oft im Ju-Jutsu. Ganz klar.

Eben drum. Woher weiss ich das wohl?

Was Du Dir allerdings hier regelmäßig leistest, kann man nur noch mit Kopfschütteln quittieren. Andere -und speziell sogar namentlich genannte Personen- hebst Du auf eine Stufe, dass es selbst diesen Menschen unangenehm wird, Dich zu kennen. Wurden ja schon mehrfach Personen, die Du hier so frei benennst, angeschrieben. Übrigens auch von mir ;)

Niemandem, den Du (oder Kannix) angeschrieben hast, war es unangenehm mich zu kennen... -Dummes Zeug-... allerdings haben diese Leute nur mit dem Kopf geschüttelt, dass es euch nicht selbst zu erbärmlich gewesen ist, wegen eines Forenstreits, tatsächlich bis ins persönliche Umfeld von Menschen vorzudringen. Den genauen Wortlaut spare ich bewusst aus. Und aus diesem Grund wurden die Mails von euch entweder sachlich knapp abgewiegelt oder gleich gar nicht beantwortet, also fantasiere hier lieber nichts, was Du nicht mal annähernd belegen kannst. Nur soviel: Was die Personen, die ihr kontaktiert habt, über diese Aktion gedacht haben, würde dir gar nicht gefallen.

Aber meine persönliche Meinung dazu noch mal ganz offen: Es ist total krank, das persönliche Umfeld von Menschen zu kontaktieren, mit denen man in einem Forum aneinandergerät. Trainer und Arbeitgeber zu kontaktieren, sowas machen üblicherweise nur Stalker und Kinder. Ich würde sowas niemals machen... ich würde mich in Grund und Boden schämen an eurer Stelle.

Ich glaube, Dir ist das gar nicht bewusst, denn das war mitnichten nur hier im KKB. Aber Menschen wie Du sind immer gleich. Jeder, der einmal nach Deiner Person googlet, wird daher sofort auch in anderen Bereichen auf immer dieselben Parallelen stoßen, laut Deiner Person sind das alles Einzelfälle von - hust - "Neidern". Alles klar ;)

Na klar, war mir das bewusst. Dass Kannix und Du schon seit Jahren mir bis in andere Foren nachrennen, um dort unter anderen Pseudonymen gegen mich zu stänkern, ist doch nichts neues. Auch das wäre übrigens jedem normal tickendem Menschen fremd... mir würde sowas erbärmliches nicht mal im Traum einfallen.

Wenn Du mit Deiner Waffe gezielt das Töten trainierst, kann das kein durchdachter Schritt in eine vertretbare Richtung sein. Dann muss es "bessere" Alternativen geben.

Wir reden doch -und ich betone das immer- von der absolut letzten Möglichkeit.

Das Messer kommt nur dann in Frage, wenn sämtliche besseren alternativen Möglichkeiten nicht mehr in Frage kommen. Dein notorisches Unterstellen, dass unbescholtene Messerjockel zu schnell ihre Klinge ziehen würden, ist nichts als eine steile These, die durch keinerlei Daten gedeckt ist. Das verschärfte Waffengesetz von 2007 in Abgleich zur Entwicklung von Messerangriffen widerlegt das sogar eindeutig und niemand nimmt wohl an, dass die offiziellen Zahlen mehr Messerangriffe ausweisen als stattgefunden haben... eher im Gegenteil.

Übrigens: ich habe z.B. Diskussionen -vor einigen Jahren- zwischen Dir und Kanken verfolgt, in denen er versucht hat, ganz kurz zum umreißen, was alles für Reaktionen nach einem Waffeneinsatz passieren können. Da fiel Deine Reaktion ähnlich aus dem Rahmen, wie jetzt. Und ich brauche Dir nicht zu erläutern, wen ich in diesem Bereich für qualifizierter halte ;)

Die Praxis überholt jede Theorie. Ich bin stressfester, als ich das selbst gedacht hätte. Ich habe im Juni als Ersthelfer einen verunglückten Motorradfahrer von der Straße gekratzt, dem das Gesicht ab Oberkiefer aufwärts, mindestens ein Auge und der Schädel bis zum Grund der Stirn- und Nebenhöhlen weggerissen wurde und der dabei bei vollem Bewusstsein geblieben ist und sich mit Schreien, die ich nie vergessen werde, auf der Straße in einer riesigen Blutlache gewunden hat. Während die meisten Zeugen unter Schock völlig handlungsunfähig waren, war ich in der Lage noch rational zu handeln und dem Mann beizustehen. Nicht jeder Mensch ist gleich... mir ging es zwar hinterher auch nicht gut, aber in der Situation war ich voll handlungsfähig.

(Und bevor Du mit der üblichen Masche kommst, mir Lügengeschichten zu unterstellen: Frank kennt die Sache samt Unfallbericht der Feuerwehr schon seit Juni, weil wir an dem Tag, als es passierte, gerade über was anderes gechattet haben.)

Der Mensch ist erstaunlich anpassungsfähig ist Deine Meinung dazu. Wollte Dir die Gelegenheit geben, ein wenig mehr Substanz anzubringen.

Habe ich jetzt getan. Meine Anpassungsfähigkeit an Extremsituationen kenne ich aus Erfahrung und die ist wie immer mehr wert, als theoretisches Halbwissen.

Esse quam videri

23-09-2019, 14:23

Allerdings: Wenn man ihm Umgang (mental wie körperlich) mit einem Messer gut ausgebildet ist, kann es zweifellos ein geeignetes SV Instrument für Extremsituationen sein.

das braucht es gar nicht, solange du weißt, wo die Spitze und der Griff ist.
Das Messer ist, wenn einem persönlich die Konsequenzen für sich und sein Gegenüber egal sind, eine sehr brauchbare und wirksame Waffe im Nahkampf.

gruss

MCFly

23-09-2019, 14:34

Jetzt muss ich doch noch eine Sache anmerken:

Na klar, war mir das bewusst. Dass Kannix und Du schon seit Jahren mir bis in andere Foren nachrennen, um dort unter anderen Pseudonymen gegen mich zu stänkern, ist doch nichts neues. Auch das wäre übrigens jedem normal tickendem Menschen fremd... mir würde sowas erbärmliches nicht mal im Traum einfallen.

Man kann hier vieles nachlesen. Einfach nach "Attackfighter" oder "GlaucaB1" suchen, meinetwegen auch "Bikemaster". Sind diejenigen Namen, unter denen Du hier schon angemeldet warst. Dort findet sich, dass Du genauso wie hier im KKF unterwegs warst. Als Beispiel eines anderen -ehemals relativ großen- Forums in unserem Metier. Kannix und ich waren dort angemeldet, richtig. Was passierte, ist eine mehr oder weniger exakte Parallele. Du bist dort mehrfach rausgeflogen, weil Du Unfug und Pöbeleien von Dir gegeben hast. Das ist alles. Warst halt immer abwechselnd aktiv, je nachdem, wo Du gerade nicht gesperrt wurdest.
Und daraus dichtest Du, dass wir Dir hinterhergelaufen sind. Im KKF war ich seit 2002, da gab´s Deine virtuellen Ergüsse noch gar nicht. Du meldest Dich jedes Mal aufs Neue hier an und jedes Mal endet das alles auf identische Weise. Schau mal öfter in den Spiegel. Unfassbar :D

sivispacemparabellum

23-09-2019, 14:39

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast? Trägt eine solche Beschreibung zu deine Glaubwürdigkeit bei?

ThomasL

23-09-2019, 14:48

@Mr Finster: Also in meiner Matrix, sind Situation nun mal selten so eindeutig. Dazu muss ich nur an Dinge denken die ich selbst erlebt habe und mir nichts aus den Fingern ziehen.
Hast Du schon vergleichbare Situationen erlebt?
Selbst wenn die Angreifer die Notwehr überschreiten, wir reden hier davon 3 Angreifer mit einem Messer auszuschalten (töten) ohne die Hintergründe zu kennen. Halte ich für sehr fragwürdig.

@ Antikörper: 1+

@Esse quam videri: Unbestritten, nur bezweifele ich, dass das auf die meisten zutrifft die ein Messer zur SV führen. Es hat schon einen Grund warum Ausbilder in dem Bereich soviel von Schulung des Intents reden. Aber hierzu können sich andere qualifizierter äußern.

Gast

23-09-2019, 15:23

Jetzt muss ich doch noch eine Sache anmerken:

Macht doch nichts... war doch sowieso jedem klar, dass Du die gefühlt tausendste Ankündigung, mir nicht mehr zu antworten, nicht einhalten wirst.

Man kann hier vieles nachlesen. Einfach nach "Attackfighter" oder "GlaucaB1" suchen, meinetwegen auch "Bikemaster". Sind diejenigen Namen, unter denen Du Und daraus dichtest Du, dass wir Dir hinterhergelaufen sind.

Na ja... Zumindest Kannix ist mir sogar in mindestens zwei Portale gefolgt, die nichts mit Kampfkunst zu tun hatten. Bei dir weiss ich es nicht hundertprozentig; sollte ich dich diesbezüglich zu unrecht verdächtigt haben, bleibt halt immer noch das unsägliche Kontaktieren des persönlichen Umfelds, das ihr beide gemacht habt und das ist noch weit schlimmer. Insofern: Geschenkt.

MCFly

23-09-2019, 15:33

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast? Trägt eine solche Beschreibung zu deine Glaubwürdigkeit bei?

Eigentlich wollte ich gar nicht auf seine persönlichen Erlebnisse hinaus, ein "Ja, hast recht, kam vielleicht bisher nicht so rüber." hätte gereicht.
Ich finde es fahrlässig, in einem so sensiblen Bereich in einem Forum permanent von der Kanzel zu predigen.

Ich habe solche "Methoden" leider mehrfach miterlebt und das wird gerade, wenn man unterrichten möchte und für andere in gewisser Weise ein Vorbild darstellt, problematisch. Sicher kennen das auch andere. Da wird dann "SV" unterrichtet. Und weil so banale Dinge wie Prävention, Erste Hilfe und Psychologie ja sowieso klar sind, fangen wir eben direkt beim "Endgame" an. Ohne sich überhaupt eingehender damit zu beschäftigen.
Das liest sich hier immer wie eine gezielte Auseinandersetzung mit Damiano, ist vielleicht der gegenseitigen Antipathie geschuldet. Aber leider sind solche Fälle eben gar nicht so selten. Und da kommt dann einiges zusammen. Und das kann eben dazu führen, dass den Schülern vermittelt wird: schnappt Euch ein Messer, Legalität ist erstmal egal, aber nur so seid Ihr sicher. Klingt übertrieben? Naja, ich erlebe es gerade mal wieder und muss überlegen, wie wir als Trainer mit einer solchen Situation umgehen. Und da kommt mir so ein Damiano halt genau richtig...

Mr.Fister

23-09-2019, 16:42

@Mr Finster: Also in meiner Matrix, sind Situation nun mal selten so eindeutig.
wenn dir eine mehrpersonengruppe, die gerade dabei ist, einem den schädel einzutreten, nicht eindeutig genug ist, müssen wir an dieser stelle festhalten, dass wir unterschiedliche auffassungen hinsichtlich der eindeutigkeit einer situation zu haben scheinen und diese auch nicht überbrücken werden können.

Dazu muss ich nur an Dinge denken die ich selbst erlebt habe
tja, das ist halt oftmals problematisch, weil bei sowas gerne mal vom nicht verallgemeinerungsfähigen aboluten einzelfall ausgegangen wird - so wie hier bzgl. der "notwehr" durch kopftreten mehrerer.

Hast Du schon vergleichbare Situationen erlebt?
wo eine gruppe jemanden in notwehr den schädel eingetreten hat? nein, definitiv nicht... davon hatte ich bis heute noch nicht mal was gelesen. also... bis... du kamst...

Selbst wenn die Angreifer die Notwehr überschreiten, wir reden hier davon 3 Angreifer mit einem Messer auszuschalten (töten) ohne die Hintergründe zu kennen. Halte ich für sehr fragwürdig.
man kann von damianos harter-kerl-geschreibsel halten, was man möchte, aber wenn er sich in so einer situation entschließt, zu handeln, ist da wenig fragwürdiges dran. jeder weitere tritt kann das ende für das opfer bedeuten, die lage muss schnellstmöglich beendet werden und bei 1 vs. 3, 4 oder 5 ist die zahl der möglichkeiten halt endlich... und das, was dann dabei u.u. am ende rauskommt, ist dann schlicht pech für die kopftreter und geht voll auf ihren deckel.

MCFly

23-09-2019, 17:07

Das ist ja alles richtig, aber normalerweise entwickelt man sich in der SV vom generellen zum speziellen Verhalten und nicht umgekehrt. Und generell gilt: wenn ich in eine Auseinandersetzung nur mit erhöhtem Eigenrisiko gehen kann, ist es für alle Beteiligten oft ratsamer, Hilfe zu rufen und von gesunder Distanz Aufmerksamkeit zu erregen.
Ich kann dir auf jede generell vernünftige Antwort ein Beispiel bringen, dass in eine andere Richtung geht. Damiano wollte ja mit seinem Spezialding nur darstellen, dass ich falsch liege und keine Ahnung habe.

Pansapiens

24-09-2019, 05:18

Kannst Du das erklären? Der Begriff der Freiheit ist in mehreren Belangen ein zentraler Bestandteil des GG.

Ja allerdings eben nicht "unbedingt"...aber das meintest Du wohl auch nicht, da Du vom Abwägen sprichst.

Das führt zu weit. Aber: natürlich brauchen wir Gesetze, um ein soziales Zusammenleben zu gestalten. Für Dich ist das dann "vernünftig" - meinetwegen.

Natürlich ist ein Gesetz in gewisser Weise immer dazu da, unser Verhalten zu kontrollieren. Es sollen eben bestimmte Gefahren vermieden werden. Das ist ein Teilaspekt von vielen. Und es gibt immer Menschen, die sich nicht daran halten.

Ja, Gesetze sollen die Kosten von unerwünschtem Handeln erhöhen und so dazu führen, dass sich der Einzelne bei Abwägung des Für und Wider einer möglichen Tat dagegen entscheidet.
Die Kosten werden dabei natürlich mit der geschätzten Wahrscheinlichkeit des Erwischt- und Bestraftwerdens gewichtet.
Neben den vom Gesetzgeber künstlich geschaffenen Kosten (Strafen) gibt es natürliche mögliche Kosten einer Tat, die ebenfalls mit der (vermeintlichen) Eintrittswahrscheinlichkeit gewichtet werden.
Du führst hier z.B. an, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe, dass, wenn Du Deinen Einhandfolder mitführst, Du in die Verlegenheit kämst, dieses einzusetzen.
Der Einsatz und/oder die Verlegenheit scheinen von Dir als negativ bewertet zu werden, also etwas, das für Dich, unabhängig von der (Waffen-)Gesetzgebung, gegen das Mitführen des Einhandfolders spricht.
Aus Deiner Sicht ist es also vernünftig, keinen Einhandfolder mitzuführen, daher brauchst Du ja eigentlich die künstlich durch den Gesetzgeber geschaffenen Kosten nicht, es zu lassen (außer, die künstlich geschaffenen Kosten wären das Zünglein an der Waage, die dann bei den Gründen für und gegen das Mitführen den Ausschlag dagegen gäben).
Gibt ja hier viele Leute, die mit Messern trainieren, auch explizit das effektive Töten, die angeben, bewusst kein Messer mitzuführen, auch keines, das mitgeführt werden darf.
Daher fand ich es bemerkenswert, dass Du anführst, dass Dir das Gesetz ermöglicht, Dich vernünftig zu verhalten, da ich bisher dachte, Gesetze dienen eher dazu, Leute zu Handlungen oder Unterlassungen zu motivieren, deren Sinn sich ihnen nicht unmittelbar erschließt.
Das sind dann auch die, die entsprechenden Gesetze nicht einhalten, wenn die Strafen gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit des Bestraftwerdens gering sind.
Zumindest hier in der Diskussion mit Damiano machst Du den Eindruck von jemanden, dem die Einhaltung von Regeln und Gesetzen grundsätzlich wichtig ist.
Ich bin da eher christlich beeinflusst:
Das Gesetz soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz.

Was hier doch zu Tage tritt und auch mich immens -z.B. im Verkehrsbereich- stört, sind diese stetig mehr einengenden Vorschriften. Da hat eben jeder seine Sichtweise, wann dies sinnfrei wird oder in die falsche Richtung führt. Ich kann mit dem Waffengesetz gut leben.

Im Verkehrsbereich?
Was denn zum Beispiel?
Eher so technische Sachen, wie Fahrverbote für Dieselfahrzeuge oder Verkehrsregeln wie Geschwindigkeitsbeschränkungen?
Ich wurde durch das momentane Waffengesetz auch noch nicht besonders eingeschränkt. Wenn bei mir regelmäßig an Bahnhöfen Leibesvisitationen durchgeführt würden und ich vielleicht kriminalisiert, weil ich ein Taschenmesser vergessen hab, aus der Tasche zu nehmen, würde ich das anders empfinden.
Ebenso, wenn sich die allgemeine oder meine persönliche Sicherheitslage verschlechtern würde und ich es für mich persönlich für sinnvoll hielte, ein Messer schnell einsatzbereit zu tragen.
Durch das Führungsverbot von Einhandfoldern mit feststellbarer Klinge, wäre ich dann ja gezwungen, eine Ordnungswidrigkeit zu begehen oder gar, wie der eine Mensch aus dem Video, auf ein erlaubtes Messer mit höherer Verletzungsgefahr für mich zurückzugreifen.

Pansapiens

24-09-2019, 05:52

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast?

Ohne diese drastische Schilderung fiele es z.B. mir schwer, die mögliche seelische Belastung durch die beschriebene Situation nachzuvollziehen.
"Einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet", hat ja eine große Bandbreite.

das braucht es gar nicht, solange du weißt, wo die Spitze und der Griff ist.
Das Messer ist, wenn einem persönlich die Konsequenzen für sich und sein Gegenüber egal sind, eine sehr brauchbare und wirksame Waffe im Nahkampf.

@Esse quam videri: Unbestritten, nur bezweifele ich, dass das auf die meisten zutrifft die ein Messer zur SV führen. Es hat schon einen Grund warum Ausbilder in dem Bereich soviel von Schulung des Intents reden. Aber hierzu können sich andere qualifizierter äußern.

Ja, das hat sicher einen Grund, aber ob das tatsächlich der ist, den Du hier implizierst?
Wenn es psychisch so schwierig ist einen Menschen schwer zu verletzen mit dem Messer zu töten, worum geht es hier in diesem und anderen Threads?
Offensichtlich schaffen es kleine Jungs und Halbwüchsige ohne spezielles Training (die Existenz von messeraffinen Kulturen wurde im anderen Thread ja von einem Msserexperten und Kulturwissenschaftler ausdrücklich verneint) andere Menschen mittels Klinge in's Jenseits zu befördern.
In dem Video aus dem Eingangsbeitrag, behauptet ein Kontaktbeamter, wie schon erwähnt, dass Kinder- / Jugendliche in einer Schubserei auf dem Schulhof aus Reflex ein Messer ziehen und gezielt in das Gegenüber stechen würden, nur weil es da ist.
Das wundert mich wie gesagt, da ich da von einer gewissen Verletzung-/Tötungshemmung ausgehe (solange der andere nicht zu einer entmenschlichten Gruppe zugehörig angesehen wird).
Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

Little Green Dragon

24-09-2019, 07:19

Ohne diese drastische Schilderung fiele es z.B. mir schwer, die mögliche seelische Belastung durch die beschriebene Situation nachzuvollziehen.

Es wäre trotzdem problemlos möglich auch schwere Verletzungen weniger effekthaschend zu beschreiben.

Davon ab taugt das Beispiel (außer zur Selbstprofilierung) herzlich wenig. Aus meiner aktiven Zeit im Sanitätsdienst in der ich genug unschöne Situationen miterleben musste kann ich festhalten:

Es ist ein großer Unterschied ob man als Helfer dem selbst keine Gefahr droht handlungsfähig ist, oder ob man selbst bzw. das eigene Leben bedroht ist.

Und es muss dabei ja noch nicht immer gleich ein worst case Szenario sein - Blut von anderen lässt mich weitestgehend kalt wogegen eine Sparringsrunde mit dem ein oder anderen WKler den Puls doch deutlich erhöht. [emoji6]

MCFly

24-09-2019, 07:29

Ja allerdings eben nicht "unbedingt"...aber das meintest Du wohl auch nicht, da Du vom Abwägen sprichst.

Ja, so meinte ich das. In den meisten Fällen wird rechtlich betrachtet eine Abwägung vorgenommen.

Ja, Gesetze sollen die Kosten von unerwünschtem Handeln erhöhen und so dazu führen, dass sich der Einzelne bei Abwägung des Für und Wider einer möglichen Tat dagegen entscheidet.

Was auch immer der Antrieb ist. Gesetze regeln das Verhalten der Menschen untereinander.

Du führst hier z.B. an, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe, dass, wenn Du Deinen Einhandfolder mitführst, Du in die Verlegenheit kämst, dieses einzusetzen.
Der Einsatz und/oder die Verlegenheit scheinen von Dir als negativ bewertet zu werden, also etwas, das für Dich, unabhängig von der (Waffen-)Gesetzgebung, gegen das Mitführen des Einhandfolders spricht.

Den Begriff Einhandfolder habe ich deswegen verwendet, da es hier ganz schnell in Richtung Führverbot geht. Aber wie Du schreibst: unabhängig von der Gesetzgebung halte ich das Führen eines Messers für die SV für den falschen Weg.
Die Wahrscheinlichkeit bzw. Möglichkeit, eine Waffe einzusetzen ist wiederum der Grund, warum eben jedes Messer für sich genommen eine Gefahr darstellt. Genau wie andere Gegenstände. Ich spreche da nicht nur von mir. Wenn ich einen Gegenstand (lassen wir mal Waffe beiseite) mitführe, benutze ich ihn im Zweifel auch. Sonst würde die ganze Überlegung wenig Sinn ergeben. Der Einsatz kann ja durchaus denkbar und gerechtfertigt sein. Und im Notwehrbereich ist die Art des Gegenstandes auch egal.

Mir ging bzw. geht es primär um das Messer als SV-Waffe und die Anwendungsformen. Wenn ich es einsetze, sollte dies mannstoppend sein. Und das konzentriert meiner Meinung nach alle (!) Messertechniken auf einen lebensgefährlichen Bereich, was man über diverse andere Gegenstände zwar auch, aber nicht ausschließlich festhalten kann.

Daher noch einmal: ja, unabhängig vom Gesetz, sollte auf das Mitführen eines Messers zur SV verzichtet werden. Was jeder anders sehen darf...

Gibt ja hier viele Leute, die mit Messern trainieren, auch explizit das effektive Töten, die angeben, bewusst kein Messer mitzuführen, auch keines, das mitgeführt werden darf.

Genauso wie ich. Du kannst diese Leute ja auch einmal fragen, warum sie kein Messer mitführen möchten ;)

Daher fand ich es bemerkenswert, dass Du anführst, dass Dir das Gesetz ermöglicht, Dich vernünftig zu verhalten, da ich bisher dachte, Gesetze dienen eher dazu, Leute zu Handlungen oder Unterlassungen zu motivieren, deren Sinn sich ihnen nicht unmittelbar erschließt.

Vernünftig im Sinne einer gewollten Verhaltensweise. Ob das dann immer rational Sinn ergibt, sei dahin gestellt. Gibt eben auf der einen Seite die Gesetze als Grundlage und auf der anderen Seite die Rechtsfolgen bei Gesetzesverstoß. Dass z.B. im Waffengesetz primär bei dem letzteren massiver Nachholbedarf besteht, um diejenigen "einzufangen", die aktuell eben nicht die Gesetze befolgen, ist meiner Meinung nach absolut richtig. Ob das Waffengesetz als solches zu massiv einschränkt, kann man diskutieren. Mich stört das jetzt nicht.

Das Gesetz soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz.

Das Eine ergibt ohne das andere aber wenig Sinn, nicht wahr? ;)

MCFly

24-09-2019, 07:48

Es ist ein großer Unterschied ob man als Helfer dem selbst keine Gefahr droht handlungsfähig ist, oder ob man selbst bzw. das eigene Leben bedroht ist.

Das ist die eine Seite. Es ist auch ein großer Unterschied, ob ich einem verletzten helfe, den ich bereits in seiner misslichen Lage vorfinde, oder ob ich für seine Verletzungen "verantwortlich" bin. Als Motorradfahrer habe ich auch schon Unfälle mitbegleitet, das ist imho eine ganz andere Baustelle, als wenn ich z.B. jemanden mit dem Auto anfahre und dann helfen muss.
Bei mir war zum Glück bisher die schwerste Verteidigungshandlung "nur" mit einem Schlüsselbeinbruch des Angreifers einhergegangen. Dennoch machte ich mir lange Vorwürfe bzw. Überlegungen über mein Verhalten. Obwohl die Reaktion vollkommen gerechtfertigt war und die Folge nicht einmal beabsichtigt, sondern das Resultat verschiedener Umstände war (unglücklicher Sturz).
Es gibt immer Dinge, die wir beeinflussen und nicht beeinflussen können. Manche lassen sich (vielleicht) im Vorfeld bedingt steuern. Wenn man sich denn einfach einmal einige Dinge überlegt.
Habe ja nicht ohne Grund gefragt. Und eine Antwort erhalten ;)

Esse quam videri

24-09-2019, 08:17

Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

ich denke vielen ist es gar nicht bewußt, was das Messer anrichten kann und wie "lange" es eingesetzt werden muss.

gruss

MCFly

24-09-2019, 08:53

Offensichtlich schaffen es kleine Jungs und Halbwüchsige ohne spezielles Training (die Existenz von messeraffinen Kulturen wurde im anderen Thread ja von einem Msserexperten und Kulturwissenschaftler ausdrücklich verneint) andere Menschen mittels Klinge in's Jenseits zu befördern.
In dem Video aus dem Eingangsbeitrag, behauptet ein Kontaktbeamter, wie schon erwähnt, dass Kinder- / Jugendliche in einer Schubserei auf dem Schulhof aus Reflex ein Messer ziehen und gezielt in das Gegenüber stechen würden, nur weil es da ist.
Das wundert mich wie gesagt, da ich da von einer gewissen Verletzung-/Tötungshemmung ausgehe (solange der andere nicht zu einer entmenschlichten Gruppe zugehörig angesehen wird).

Tötungshemmungen setzen voraus, dass Du Dich mit den Möglichkeiten eines Messers speziell in dieser Hinsicht auseinandersetzt. Gerade in den erwähnten Auseinandersetzungen werden die Überlegungen oft gar nicht verfolgt, da geht es nur darum, zuzustechen. Das ist das Problem, was viele hier und besonders aktuell sehen.

Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

Tötungshemmung wegtrainieren ist halt so ne Sache, könnte man Seitenlang diskutieren. Aber alleine die Vermittlung, ein Messer bei sich zu tragen um es -wie auch immer- einzusetzen, ist eben schon bedingt verantwortungslos bzw. schnell an der Grenze.
Letzten Endes sind Gegenstände alleine nie gefährlich, sondern immer die Möglichkeiten, die eine Anwendung bietet.

kanken

24-09-2019, 09:09

Gerade in den erwähnten Auseinandersetzungen werden die Überlegungen oft gar nicht verfolgt, da geht es nur darum, zuzustechen. Das ist das Problem, was viele hier und besonders aktuell sehen.

Alle Leute, die ich kenne, die jemanden mit einem Messer getötet haben, waren entweder hochabgebrühte Profis oder Soziopathen, oder in einem psychischen Ausnahmezustand, in dem sie in einer Kurzschlussreaktion gehandelt haben.
Die erstere Gruppe ist sehr bewusst handlungsfähig, die zweite ist zum Tatzeitpunkt „Sklave“ ihrer Instinkte gewesen.

Die erste Gruppe bekommt entweder einen Orden/Belobigung, oder einen 63er §. Die zweite Gruppe geht ins Kittchen.

Wie Thomas schon schrieb ist ein Messer in der Tasche, das in einem unkontrollierten psychischen Zustand gezogen wird, das Problem. Die Wahrscheinlichkeit in eine „SV“-Situation zu kommen, in der es um Leben und Tot geht (nur da macht es Sinn das Messer zu ziehen) ist in Dtld. (trotz anderslautenden Panikmache) sehr, sehr gering.
Die Wahrscheinlichkeit die Kontrolle über seine Wut zu verlieren ist da schon sehr viel höher und wenn da dann ein Messer in Griffreichweite ist....

MCFly

24-09-2019, 10:05

Alle Leute, die ich kenne, die jemanden mit einem Messer getötet haben, waren entweder hochabgebrühte Profis oder Soziopathen, oder in einem psychischen Ausnahmezustand, in dem sie in einer Kurzschlussreaktion gehandelt haben.

Ich kenne zum Glück niemanden, der jemanden getötet hat. Das (also die Entscheidung hierzu) ist wahrscheinlich selbst mit einem Messer noch relativ krass.
Was ich ein paar Mal erlebt habe, waren Jugendliche, die so ein Ding unmotiviert gezogen und gedroht haben. Zuletzt tatsächlich in einer Schlange im Phantasialand, weil es einem Typen nicht schnell genug ging und er dann von einem älteren Erwachsenen zwei Takte gesagt bekam. Zum Glück war das ganze verhältnismäßig harmlos, denn der Jugendliche hat sich mit seinem Messer dahin gestellt, ein paar Schimpfworte abgesondert und ist verschwunden.

Kann mir halt gut vorstellen, dass diese Dinger eben häufig einfach voreilig und ohne Nachdenken gezogen werden. Was auch den Anstieg an Straftaten erklären mag.

Aber danke, dass Du mal was dazu schreibst.
Wie siehst Du generell das SV-Training mit dem Messer? Für mich unterstreichen Deine Worte erst einmal, dass dieser Ansatz nicht zu Ende gedacht ist. Erstens glaube ich kaum, dass so ein 0815 Messertrainer (sorry Damiano) in der Lage ist, seine Schüler wirklich so abgebrüht zu formen, wie es denn sein müsste. Und zweitens glaube ich nicht, dass man immer abwägen kann, wann denn ein Kampf auf Leben und Tod beginnt (was hier ja gerne behauptet wird). Das alles führt für mich eben dazu, dass eine Waffe eher zu frühzeitig zum Einsatz kommen kann. Ich halte deswegen von einem Messer wenig, und immer noch auch, weil es im SV-Rahmen (Notwehr = u.a. schnelles Beenden eines Angriffes) eigentlich nur ein Ende geben kann. Wenn Du dann auch noch schreibst, dass diese Umsetzungen eben nur bei bestimmten Gattungen Mensch bewusst erfolgen, kann die logische Entscheidung nur sein: lasst die Dinger zuhause, im Zweifel geht ein Einsatz nach hinten los.

ThomasL

24-09-2019, 10:51

Mr Finster
ist da wenig fragwürdiges dran. jeder weitere tritt kann das ende für das opfer bedeuten, die lage muss schnellstmöglich beendet werden und bei 1 vs. 3, 4 oder 5 ist die zahl der möglichkeiten halt endlich...

Handeln ist nicht fragwürdig! Es gibt aber durchaus Möglichkeiten jenseits von alle abstechen. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass einfaches wegziehen oft funktioniert – auch bei wildfremden Angreifern. Natürlich gibt es da auch eine Selbstgefährdung, ist aber beim Messereinsatz auch nicht anders. Ich behaupte sogar, sie ist beim Wegziehen niedriger.
Nebenbei, die meisten Situationen in dieser Art die ich erlebt/mit bekommen habe wurden durch einen oder mehreren aus der Gruppe der Angreifer selbst beendet („lass ihn, der hat genug“).

Mr Finster
ist dann schlicht pech für die kopftreter und geht voll auf ihren deckel.

Und wenn sich dann rausstellt, dass es eine Racheaktion für eine Vergewaltigung war (nein, ich heiße Selbstjustiz nicht gut!) könntest Du damit leben die Eltern des Opfer erstochen zu haben um den Täter zu schützen? Nur mal um zu verdeutlichen was ich meine mit „die Hintergründe nicht zu kennen“.

Beispiel aus unserem Ort (ich war nicht vor Ort, kenne aber beteiligte):
Bei uns gab es mal eine solche Auseinandersetzung mit mehreren Schwerstverletzen (wenigstens einer hatte hinter her eine Metalplatte im Kopf). Die Angreifer führten eine Racheaktion für einen vorherigen Angriff der „Opfer“ (MC Milieu) aus, der vergleichbar blutig war. Möchtest Du um diese Rache (nochmal, nichts das ich gutheiße) zu verhindern, mehrere Menschenleben auf deinem Gewissen haben? Und zusätzlich noch gezwungen sein, dein bisheriges Leben aufzugeben und unterzutauchen?

Noch was zum Nachdenken, meist tritt nur einer. D.h. zu musst dann den Täter töten (kann vertretbar sein) aber eben auch seine Freunde, deren Schuld u.U. „nur“ darin bestand ihn nicht (rechtzeitig) zu stoppen. Empfindest Du das als vertretbar? Auch hier wieder, einfaches wegziehen reduziert das Risiko, dass dies erforderlich wird.

Pansapiens
Wenn es psychisch so schwierig ist einen Menschen schwer zu verletzen mit dem Messer zu töten, worum geht es hier in diesem und anderen Threads?
Offensichtlich schaffen es kleine Jungs und Halbwüchsige ohne spezielles Training
Menschen sind einfach unterschiedlich gestrickt. Ist doch in der KS gut zu beobachten, ich habe Leute erlebt die vollkommen gehemmt waren einen anderen im Sparring zu schlagen und andere die einem am liebsten den Kopf abreißen wollten.

kanken

24-09-2019, 11:11

Wie siehst Du generell das SV-Training mit dem Messer?

Das ist in der Tat ein zweischneidiges Schwert :D

Auf der einen Seite halte ich eine Klinge für den besten Equalizer überhaupt, auf der anderen Seite steht das oben genannte Problem mit dem „Ausrasten“ zum falschen Zeitpunkt.

Das Training mit Klingen ist für mich der Kern der Kampfkunst. Das Trainieren mit Messern und Schwertern hat extrem viele Vorteile, nicht ohne Grund ist das DAS Thema in allen traditionellen KK gewesen. Klingen schulen Intent, Verhalten, geben die richtige Körperarbeit, die richtigen Bilder etc.
Klingenkampf sollte im Zentrum einer jeden (realistischen) Kampfkunst stehen (was nicht heißt dass waffenloser Wettkampf schlecht ist! Siehe den Beitrag hier: Wofür trainieren? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35))

Sind Klingen gut für die SV? Nein! Nicht im Mitteleuropa des 21. Jhd. Früher (also bis ins 19. Jhd.)? Ja.

Stephen Pinker hat zur Gewalt und ihrer Entwicklung genug geschrieben. Wer heute meint in Deutschland bestände die hohe Wahrscheinlichkeit ein Opfer eines Angriffs auf Leben und Tod zu werden, der hat entweder die falsche Peergroup, den falschen Job, das falsche Hobby oder alles zusammen. Die anderen Möglichkeiten einer solchen Furcht sollte man von einem Profi auf Krankenkassenkosten abklären lassen und sich dann einer Verhaltenstherapie unterziehen, oder man sollte sich scheiden lassen.

Realistische SV für „jedermann“ ist entweder nicht da zu sein wo es Ärger gibt, und/oder ein gutes Pfefferspray (Sabre, Fox). Letzteres muss so hoch dosiert sein dass es physikalische Effekte auf die Schleimhäute hat, damit man die Reaktion erreicht um abhauen zu können. Funktioniert auch bei alkoholisierten Leuten oder welchen in „psychischen Ausnahmezustand“. Klar „stoppt“ es die nicht, aber wer nicht gut guckt, der kann auch nicht gut treffen, oder jemanden verfolgen. Sehe ich oft genug und kenne die Wirkung.

Pfeffer tötet aber niemanden „aus Versehen“, Klingen schon. Ein „richtiger“ Hund (also keine Fußhupe) ist übrigens auch schon gute SV :D

Ich trage kein Messer außerhalb des Trainings. Einmal mußte ich es aus beruflichen Gründen tun (da hatte ich realistische Angst), aber die zwei Wochen haben mir gereicht. Wenn ich so paranoid immer durch die Gegend rennen würde, meine Fresse da hat man doch keine Lebensqualität...
Früher, als Jugendlicher, da war es noch was anderes. Jeder hatte ein Springmesser oder ein Butterfly und man hat damit die Löcher in seiner pubertierenden Seele gestopft. Rückblickend hatten da viele (mich eingeschlossen) oft mehr Glück als Verstand das da nicht „aus Versehen“ etwas passiert ist. Das war, und ist, aber Monkey Dance und da sollten die Leute hier eigentlich schon raus sein. Affen unterrichtet man auch nicht im Umgang mit dem Messer.

Also:
Training mit dem Messer ist extrem wichtig, ein Messer als „Normalbürger“ zu tragen ist extrem dumm und gefährlich, in meinen Augen.

Die Leute in einer intakten traditionellen Linie gucken sich sehr genau an wen sie unterrichten und was sie unterrichten. Das tun sie nicht ohne Grund. Manches Wissen gehört eben nicht in die Hände von jedem und das ist auch gut so.

Eskrima-Düsseldorf

24-09-2019, 11:40

:halbyeaha

Münsterländer

24-09-2019, 11:46

[...]

Also:
Training mit dem Messer ist extrem wichtig, ein Messer als „Normalbürger“ zu tragen ist extrem dumm und gefährlich, in meinen Augen.

Die Leute in einer intakten traditionellen Linie gucken sich sehr genau an wen sie unterrichten und was sie unterrichten. Das tun sie nicht ohne Grund. Manches Wissen gehört eben nicht in die Hände von jedem und das ist auch gut so.

:halbyeaha

sivispacemparabellum

24-09-2019, 12:04

Danke Kanken. Reality based.

Willi von der Heide

24-09-2019, 12:05

Ich kenne zum Glück niemanden, der jemanden getötet hat.

Ich habe bei 100 aufgehört zu zählen, ist aber ein andere Sachverhalt.

Das (also die Entscheidung hierzu) ist wahrscheinlich selbst mit einem Messer noch relativ krass.

Erstaunlicherweise ist der Prozentsatz an Leuten, denen das nicht viel ausgemacht hat, erstaunlich hoch.

Kann mir halt gut vorstellen, dass diese Dinger eben häufig einfach voreilig und ohne Nachdenken gezogen werden. Was auch den Anstieg an Straftaten erklären mag.

Das ist das Traurige.

Wie siehst Du generell das SV-Training mit dem Messer? Für mich unterstreichen Deine Worte erst einmal, dass dieser Ansatz nicht zu Ende gedacht ist. Erstens glaube ich kaum, dass so ein 0815 Messertrainer (sorry Damiano) in der Lage ist, seine Schüler wirklich so abgebrüht zu formen, wie es denn sein müsste.

Ist halt eine mentale Frage. Ich glaube auch nicht, daß das jeder so ohne weiteres lernen kann und auch gar nicht sollte ! Soetwas erreiche ich auch nicht, indem ich auf einem Messerseminar eine pseudo-düstere Atmosphäre erschaffe. Mag den ein oder anderen beeindrucken, nehme ich aber nicht ernst. " Erfolg " hatte die - längst aufgelöste - Trainingsgruppe um Herrn B. aus Norddeutschland. Die Schüler sollten in der Lage sein in jeder erdenklichen Situation auf Leben und Tod zu kämpfen. Ich behaupte mal, daß das einige erreicht haben, allerdings zu einem hohen Preis. Nicht wenige sind daran psychisch zerbrochen. Will man so etwas lernen, muß man nicht nur das allgemein sozialverträgliche Verhalten ausschalten, sondern auch eine gewisse Verachtung für das menschliche Leben entwickeln. Einen Weg, den ich nicht beschreiten möchte und nur davor warnen kann. Das wird böse enden.

Und zweitens glaube ich nicht, dass man immer abwägen kann, wann denn ein Kampf auf Leben und Tod beginnt (was hier ja gerne behauptet wird). Das alles führt für mich eben dazu, dass eine Waffe eher zu frühzeitig zum Einsatz kommen kann. Ich halte deswegen von einem Messer wenig, und immer noch auch, weil es im SV-Rahmen (Notwehr = u.a. schnelles Beenden eines Angriffes) eigentlich nur ein Ende geben kann. Wenn Du dann auch noch schreibst, dass diese Umsetzungen eben nur bei bestimmten Gattungen Mensch bewusst erfolgen, kann die logische Entscheidung nur sein: lasst die Dinger zuhause, im Zweifel geht ein Einsatz nach hinten los.

Es gab/gibt vier Personen die meine Sicht auf SV sehr geprägt haben. Keine Sorge, ist kein " Geheimwissen ", gibt es heute in diversen Büchern zum nachlesen. Ist also Allgemeinwissen geworden.
Einer war dabei - Ex-Militär - der es so machen würde: Ab einem bestimmten Zeitpunkt in einer Auseinandersetzung stellt sich die Frage " Töten - Ja oder Nein " gar nicht mehr. Sondern nur noch: Ab Wann ?
Er hat halt den mentalen Vorteil, dieses Tabu einen Menschen getötet zu haben, schon gebrochen hat. Wie man mit dieser Belastung dann umgeht ist etwas anderes.

Ein düsteres Thema ... ich führe zur Zeit kein Messer. Denn wenn ich eine Waffe führe, muß ich auch bereit sein sie einzusetzen ...

Willi von der Heide

24-09-2019, 12:09

Wer heute meint in Deutschland bestände die hohe Wahrscheinlichkeit ein Opfer eines Angriffs auf Leben und Tod zu werden, der hat entweder die falsche Peergroup, den falschen Job, das falsche Hobby oder alles zusammen. Die anderen Möglichkeiten einer solchen Furcht sollte man von einem Profi auf Krankenkassenkosten abklären lassen und sich dann einer Verhaltenstherapie unterziehen, oder man sollte sich scheiden lassen.

Mist ! :D Ich muß nach der Definition zum Arzt ! ... :D

Little Green Dragon

24-09-2019, 12:26

Zuletzt tatsächlich in einer Schlange im Phantasialand, weil es einem Typen nicht schnell genug ging und er dann von einem älteren Erwachsenen zwei Takte gesagt bekam. Zum Glück war das ganze verhältnismäßig harmlos, denn der Jugendliche hat sich mit seinem Messer dahin gestellt, ein paar Schimpfworte abgesondert und ist verschwunden.

Und es war gerade keiner zur Stelle der eine Dachlatte o.ä. zur Hand gehabt hat um dem Pubertier mal die Grenzen aufzuzeigen? Schade...

Denn eigentlich gehört Dummheit ja bestraft - und es gibt ja wohl kaum ein dümmeres Verhalten als jetzt im Freizeitpark wegen so einer Geschichte den dicken Max zu markieren.

Eskrima-Düsseldorf

24-09-2019, 12:49

Mist ! :D Ich muß nach der Definition zum Arzt ! ... :D

Bei Dir wird es wohl am Job liegen... was natürlich nicht ausschließt, dass Du zusätzlich einen an der Waffel hast :D

kanken

24-09-2019, 13:30

Mist ! :D Ich muß nach der Definition zum Arzt ! ... :D

Ein düsteres Thema ... ich führe zur Zeit kein Messer. Denn wenn ich eine Waffe führe, muß ich auch bereit sein sie einzusetzen ...

Du trägst kein Messer. Alles gesagt. ;)

Anscheinend bist du ja schlau genug deine beruflichen Erfahrungen in die Realität zu integrieren und hast deine Schlüsse daraus gezogen.
Nichts desto trotz muss man aufpassen was der Beruf mit einem macht. Nicht jeder ist immer gleich gut resilient. Manchmal reichen auch schon private Änderungen um beruflich einiges nicht mehr so gut wegstecken zu können. Da muss man immer „wach“ sein, damit man weiß wo einem der Beruf in die Seele grätschen kann und man nicht die objektive Betrachtungsweise verliert.
Was man jeden Tag sieht ist nicht immer der repräsentative Querschnitt der Bevölkerung und nicht jeder verhält sich überall gleich.

Gast

24-09-2019, 13:49

Handeln ist nicht fragwürdig! Es gibt aber durchaus Möglichkeiten jenseits von alle abstechen.

Natürlich gibt es die und niemand hier hat davon gesprochen, gleich alle Aggressoren niederzumetzeln.

Es geht doch darum, dass man mit einer Messerbewaffnung ganz andere Risiken eingehen kann. Ich gehe doch nicht unbewaffnet aktiv dazwischen, wenn mehrere aggressive Personen jemanden attackieren... Mir ist das Risiko für das eigene Leben dann einfach zu groß. Habe ich ein Messer, kann ich was riskieren. Ich würde hingehen, laut rufen "Stopp! Die Polizei ist schon unterwegs! Hört auf, es ist genug! Geht weg!" und wenn das nicht hilft, aktiv dazwischen gehen...

Erst wenn sich dann die Meute dazu entscheidet, mich auch zu attackieren oder weiter auf das Opfer loszugehen, würde ich ohne weitere Vorwarnung anfangen, meinerseits die Gruppe anzugreifen.

Hätte ich Gewissensbisse? Überhaupt nicht. Ich habe kein Mitleid mit Schwerstkriminellen, weder mit Haupttätern, noch mit Mitläufern und ich würde jederzeit dazwischen gehen, wenn ich Zeuge werde, wie jemand z.B. vergewaltigt oder lebensgefährlich verprügelt wird.

Ich habe das ja schon ein paar mal hier im Forum erzählt: Ich bin als Jugendlicher 1989 selbst Verbrechensopfer geworden und hätten damals nicht resolute Anwohner unter beträchtlichem Eigenrisiko mir den Allerwertesten gerettet, wäre ich heute ein Pflegefall oder schon seit 30 Jahren tot... Ich war bereits ausgeknockt am Boden und die zwei Angreifer haben dann versucht, mir den Kopf einzutreten. Zum Glück habe ich die ersten Tritte mit schweren Kopfprellungen überstanden, es wäre aber sicher ganz anders ausgegangen, wenn mutige Menschen nicht die Außenbeleuchtung ihres Reihenhauses eingeschaltet, was von Polizei gebrüllt und mich dann in ihren Hausflur geschleift hätten. Ein Helfer a la "Ich beobachte aus sicherer Entfernung und rufe die Polizei" hätte mir definitiv nichts mehr genutzt... in der Zeit bis die Polizei eingetrudelt ist, hätten die mich dreimal tottreten können und ich habe nicht den Hauch eines Zweifels, dass die das auch gemacht hätten.

Und wenn sich dann rausstellt, dass es eine Racheaktion für eine Vergewaltigung war (nein, ich heiße Selbstjustiz nicht gut!) könntest Du damit leben die Eltern des Opfer erstochen zu haben um den Täter zu schützen? Nur mal um zu verdeutlichen was ich meine mit „die Hintergründe nicht zu kennen“.

Wenn ich dazwischen gehe, haben die Beteiligten ja noch die Chance, die Lage zu erklären. Wenn das Rächer sind, würden die das sicher sofort äußern ("Das Schwein hat unsere Tochter vergewaltigt" o.ä.), mal davon abgesehen, dass ein Lynchmord auch ein Mord ist. Manchmal muss man im Leben eben entscheiden, um schlimmeres zu verhindern. Noch viel weniger könnte ich nämlich damit leben, dass Unschuldige ihr Leben verlieren, schwerbehindert oder schwersttraumatisiert weiterleben, weil ich nicht die Courage hatte, ihnen beizustehen.

Jeder Mensch ist anders und das ist gut so; man kann ganz sicher nicht von jedem verlangen, überall dazwischen zu gehen. Ich kann aber, also werde ich es auch tun. Ich bin in den letzten Jahren schon ein paar mal eingeschritten, wo andere weggeschaut oder nur mit dem Handy gefilmt haben; waren keine großen Sachen, explizite Gewalt wurde gar nicht angewandt und ich bin dabei nie in die Verlegenheit gekommen, vorschnell mit meinem Messer zu drohen oder zu fuchteln.

Ich kann letztlich mit absoluter Sicherheit nur für mich persönlich sprechen, aber die Gefahr, dass ich vorschnell eine Klinge ins Spiel bringe, nur weil ich sie habe, ist gleich null. Wenn ich verantwortungsvoll mit einer Waffe umgehen kann, können andere das wahrscheinlich auch, deshalb sind Führverbote völliger Unsinn; sie bringen ja auch nachweislich nichts und das schon deshalb nicht, weil sich Kriminelle eben als Letzte daran halten würden.

Das Führverbot sollte wegen erwiesener Dysfunktionalität alsbald wieder abgeschafft werden.

1.2.3

24-09-2019, 14:21

Mist ! :D Ich muß nach der Definition zum Arzt ! ... :D

Nee...wir haben den falschen job��

MCFly

24-09-2019, 16:04

Und es war gerade keiner zur Stelle der eine Dachlatte o.ä. zur Hand gehabt hat um dem Pubertier mal die Grenzen aufzuzeigen? Schade...

Denn eigentlich gehört Dummheit ja bestraft - und es gibt ja wohl kaum ein dümmeres Verhalten als jetzt im Freizeitpark wegen so einer Geschichte den dicken Max zu markieren.

Man befasst sich schon mit dem Gedanken, einzugreifen. Waren bestimmt einige, die daran gedacht haben. Aber weil es tatsächlich relativ überschaubar blieb und vor allem der ältere Erwachsene vollkommen ruhig blieb, war es nicht nötig. Bin dann zwar noch zum Personal um den Vorfall zu melden, aber der war da schon weg.

Gast

24-09-2019, 18:12

Sind Klingen gut für die SV? Nein! Nicht im Mitteleuropa des 21. Jhd. Früher (also bis ins 19. Jhd.)? Ja.

Klingen sind und waren immer gut zur SV, weil sie im Westentaschenformat eine ultimative Nahkampfwaffe darstellen, mit der man auch bei totaler Unterlegenheit und gegen mehrere Angreifer, noch das Blatt wenden kann. Daran wird sich auch in 1000 Jahren nichts ändern... nämlich so lange nicht, wie Menschen einen Fleischkörper haben und noch keinen bionischen Ersatz.

Wer heute meint in Deutschland bestände die hohe Wahrscheinlichkeit ein Opfer eines Angriffs auf Leben und Tod zu werden, der hat entweder die falsche Peergroup, den falschen Job, das falsche Hobby oder alles zusammen.

Das ist doch einfach absoluter Blödsinn. In Deutschland findet mehr als einmal am Tag ein konkreter Messerangriff statt. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, aber auch alles andere als ausgeschlossen, einem Messerangriff zum Opfer zu fallen. Messerattacken sind hierzulande eben keine "Einzelfälle" mehr, sondern mit schöner Regelmäßigkeit ein Fakt und das mit steigender Tendenz. Dazu kommen noch mehrere Vergewaltigungen am Tag und mehrere waffenlose Angriffe mit übelsten Folgen für die Opfer.

Die anderen Möglichkeiten einer solchen Furcht sollte man von einem Profi auf Krankenkassenkosten abklären lassen und sich dann einer Verhaltenstherapie unterziehen, oder man sollte sich scheiden lassen.

Ich bin eher der Meinung, dass Menschen mit notorischem Drang zur Schönfärberei mal Kontakt mit dem Weissen Ring aufnehmen sollten, um sich einen Kontakt zu Opfern und Angehörigen von Messerattacken, Gruppenvergewaltigungen oder Gang-Prügelattacken vermitteln zu lassen. Vllt. hilft ein Gespräch mit Betroffenen da weiter.
Wenn nicht, dann ist die systematische Bestrahlung durch ARD und ZDF wohl erfolgreich gewesen; systematische Volksverdummung in high rotation und 16:9-Format.

Realistische SV für „jedermann“ ist entweder nicht da zu sein wo es Ärger gibt,

Das gilt doch für jeden. Das fällt doch nicht weg, weil man eine Klinge führt.

und/oder ein gutes Pfefferspray (Sabre, Fox). Letzteres muss so hoch dosiert sein dass es physikalische Effekte auf die Schleimhäute hat, damit man die Reaktion erreicht um abhauen zu können. Funktioniert auch bei alkoholisierten Leuten oder welchen in „psychischen Ausnahmezustand“.

Das ist einfach falsch. Es funktioniert weder ausreichend bei schwer alkoholisierten Leuten, noch bei vollgedröhnten Junkies, noch bei vielen Asiaten, die sehr scharf essen. Ich habe das Zeug jahrelang verkauft und tagtäglich mit den Anwendern in Security und Rotlichtmilieu über die Praxistauglichkeit gesprochen und die ist nun mal überschaubar. Wirklich effektiv sind nur Pfeffersprüher im Feuerlöscher-Format, die haben wir auch verkauft - nur mal im Ernst: Wer nimmt so ein Ding unterwegs mit? Niemand. Mit deiner Dose im Deospray-Format richtest Du gegen eine Zusammenrottung aggressiver Personen mal gar nichts aus, außer dass die erst richtig wütend werden.

Pfeffer tötet aber niemanden „aus Versehen“, Klingen schon.

Autos und Motorräder können auch aus Versehen töten, deshalb fahre ich jetzt trotzdem nicht nur noch mit dem Fahrrad. Ich kann dieses Argument, was alles mit Verteidigungsmitteln theoretisch passieren kann, wirklich nicht mehr hören.

Ein „richtiger“ Hund (also keine Fußhupe) ist übrigens auch schon gute SV :D

Den habe ich sowieso, allerdings nehme ich doch nicht überall meinen Hund mit.

Die Leute in einer intakten traditionellen Linie gucken sich sehr genau an wen sie unterrichten und was sie unterrichten. Das tun sie nicht ohne Grund. Manches Wissen gehört eben nicht in die Hände von jedem und das ist auch gut so.

Quark. Was soll das mit einer traditionellen Linie zu tun haben? Ich habe überhaupt noch keinen Messerkampf-Lehrer getroffen, der verantwortungslos irgendwelche kriminellen Honks und offensichtliche Spinner im Töten mit einer Klinge ausgebildet hat... selbst die Lehrer, die nur einen wertlosen Budo-Bullshit mit Klingen unterrichten machen das nicht. Es kommt dabei wie immer auf das -wer- an und nicht auf das -was-.

Es bleibt dabei: Es ist besser eine Waffe zu haben, die man nicht braucht, als eine Waffe zu brauchen, die man nicht hat.

MCFly

24-09-2019, 18:30

Erstaunlicherweise ist der Prozentsatz an Leuten, denen das nicht viel ausgemacht hat, erstaunlich hoch.

Kommt sicherlich auch auf die Sachlage/den Hintergrund an. Aber das ist wirklich erstaunlich. Ein Kumpel von mir war ein 6 mal in Afghanistan, nie an direkten Kämpfen beteiligt, sondern im Kommunikationsbereich. Hat trotzdem für eine ausgewachsene PTBS gereicht. Das war wirklich übel.
Jemand aus meinem Abiturjahrgang war viele Jahre Polizist, glücklich verheiratet, hatte einen Sohn. War immer ein extrovertierter Typ, mit dem man überall Spaß hatte. Vor einigen Jahren zog er sich dann immer weiter zurück, wie das ein Stück weit normal ist, wenn Menschen ihre Familien Gründen. Irgendwann kam dann die Nachricht, dass er sich erschossen hatte.
Ich denke, in gewisser Weise kann ein Mensch viel aushalten, wenn er muss. Das ist immer verschieden. Meine Großeltern haben sicherlich im Krieg viel mitgemacht, als junge Männer. Das hat man noch im hohen Alter gemerkt.

Ins Privatleben sollte man bestimmte Verhaltensweisen einfach nicht adaptieren. Wenn ich Jim Wagner in seinen Tarnklamotten sehe, kann ich nur den Kopf schütteln.

Wir sind hier nicht in einem verdammten Krieg und keine Kommandokämpfer.

Oder auf den Punkt gebracht:

Soetwas erreiche ich auch nicht, indem ich auf einem Messerseminar eine pseudo-düstere Atmosphäre erschaffe.

Im Übrigen auch danke für Deine Antwort. Das sind Dinge mit Substanz, die zum Thema weiterbringen.

Ich bin ja ganz glücklich, dass ich auf viele Erfahrungen verzichtet habe. Was Bücher angeht, greife ich persönlich gar nicht auf deutsche Literatur zurück. Da finde ich nichts, was an Rory Miller oder Geoff Thompson heranreichen würde.

Ein düsteres Thema ... ich führe zur Zeit kein Messer. Denn wenn ich eine Waffe führe, muß ich auch bereit sein sie einzusetzen ...

Gutes Schlusswort :)

jkdberlin

25-09-2019, 06:27

In Deutschland findet mehr als einmal am Tag ein konkreter Messerangriff statt. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, aber auch alles andere als ausgeschlossen, einem Messerangriff zum Opfer zu fallen. Messerattacken sind hierzulande eben keine "Einzelfälle" mehr, sondern mit schöner Regelmäßigkeit ein Fakt und das mit steigender Tendenz.

Ohja, aus den Polizeinachrichten von Gestern aus Berlin:
Polizisten nahmen gestern Abend in Schöneberg eine 73 Jahre alte Frau wegen eines versuchten Tötungsdelikts fest. Nach derzeitigen Erkenntnissen hatte die Frau gegen 18.20 Uhr in ihrer Wohnung in der Elßholzstraße einen 44 Jährigen mit einem Messer angegriffen und mit mehreren Stichen lebensgefährlich verletzt. Der Schwerverletzte hatte sich noch in den Hausflur schleppen können, woraufhin Nachbarn die Polizei verständigt hatten. Die Frau wurde noch vor Ort festgenommen und für die weiterermittelnde Mordkommission eingeliefert. Der 44-Jährige musste in einem Krankenhaus notoperiert werden. Die Ermittlungen zu den Hintergründen der Tat dauern an.

kanken

25-09-2019, 06:48

Das ist einfach falsch. Es funktioniert weder ausreichend bei schwer alkoholisierten Leuten, noch bei vollgedröhnten Junkies, noch bei vielen Asiaten, die sehr scharf essen.

Das erlebe ich regelmäßig anders. Wie gesagt, die sind ganz sicher nicht „außer Gefecht“, sie können aber nix mehr sehen, da die Schleimhäute der Augen gereizt werden. Wer nicht gucken kann, kann nicht gezielt arbeiten oder jemanden verfolgen.
Nach dem Pfeffer sind sie sehr einfach „einzupacken“. Erlebe ich, wie gesagt, regelmäßig, gerade mit alkoholisierten und Leuten im psychischen Ausnahmezustand.

Zum Rest deines Posts sage ich nix, da es sinnlos ist. Nur soviel:

Leute wie du sind der Grund dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

MCFly

25-09-2019, 07:27

Hat auch keinen Sinn, dazu viel zu schreiben, Kanken. Ich ärgere mich selbst regelmäßig, dass ich mich dazu hinreißen lasse.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz. Mein Statistik-Professor hatte einmal eine Vorlesung mit "Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist?" begonnen. Zweifelsohne war das auch auf uns bezogen :D
Dennoch: ist leider sehr ernüchternd, mit welchen Ansichten viele Menschen unterwegs sind. Da rückt der Gedanke, dass so ein Gesetz nicht nur andere vor ihnen, sondern sie auch vor sich selbst schützen müsste, automatisch regelmäßig in den Fokus...

Esse quam videri

25-09-2019, 07:29

Leute wie du sind der Grund dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

gibt es in England,nutzt rein gar nichts. Die haben jedes Jahr ich meine über 50 Messertote allein in London.

gruss

Münsterländer

25-09-2019, 07:44

gibt es in England,nutzt rein gar nichts. Die haben jedes Jahr ich meine über 50 Messertote allein in London.

gruss

und woher weißt du, dass es nix nutzt? vielleicht wären es ohne die Regelung 150?

nein, das glaube ich in der Tat auch nicht unbedingt;), aber deine Schlussfolgerung ist zwar plausibel aber zumindest ohne weitere Daten nicht zwingend (ein typischer Sherlock Holmes, btw.).
Hast du ggf. weitere Daten? Dann her damit und ich hab nix gesagt:D

Grüße

Münsterländer

kanken

25-09-2019, 07:45

gibt es in England,nutzt rein gar nichts. Die haben jedes Jahr ich meine über 50 Messertote allein in London.

Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon. So etwas muss halt streng kontrolliert werden und wirklich drakonisch geandet werden (wie Verkehrsverstöße in der Schweiz :D). Müssen wir aber nicht schon wieder aufrollen.

Esse quam videri

25-09-2019, 07:51

Hast du ggf. weitere Daten? Dann her damit und ich hab nix gesagt:D

Grüße

Münsterländer

subjektives empfinden,ich kann Dir mit empirischen Daten nicht weiterhelfen, ich lese nur viel englisch sprachige Medien und da lese ich fast täglich-Messer,schwerverletzt oder Tot. Durch die vielen CCTVs gibt oftmals auch einen kl. Film dazu.

Die Engländer haben noch keine Methode gefunden um Messerdelikte einzudämmen.

gruss

Esse quam videri

25-09-2019, 07:53

Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon. So etwas muss halt streng kontrolliert werden und wirklich drakonisch geandet werden (wie Verkehrsverstöße in der Schweiz :D). Müssen wir aber nicht schon wieder aufrollen.

drakonische Strafe gibt es meines Wissens in England schon, nur strenge Kontrolle halte ich nicht für durchsetzbar. In der Schweiz wird zwischen 2 festen Blitzern auch gerne mal schneller gefahren:)

gruss

kanken

25-09-2019, 08:04

drakonische Strafe gibt es meines Wissens in England schon, nur strenge Kontrolle halte ich nicht für durchsetzbar. In der Schweiz wird zwischen 2 festen Blitzern auch gerne mal schneller gefahren:)

Eben, deswegen muss man ja auch dazwischen mobil kontrollieren und bei Verstößen Geldbuße im 1000er Bereich verhängen.

Münsterländer

25-09-2019, 08:11

Alephthau

25-09-2019, 14:55

Hi,

Ich sehe die Grenze bei Verboten darin, ob die "bösen Buben und Mädchen" sich auch daran halten. ;)

Bei Schusswaffen hat sich das ja, bei der entsprechenden Klientel, auch nicht gerade erfolgreich bewährt......:D

Gruß

Alef

Pansapiens

26-09-2019, 05:38

subjektives empfinden,ich kann Dir mit empirischen Daten nicht weiterhelfen, ich lese nur viel englisch sprachige Medien und da lese ich fast täglich-Messer,schwerverletzt oder Tot. Durch die vielen CCTVs gibt oftmals auch einen kl. Film dazu.

eine kleine Recherche in deutschsprachigen Medien hat in mir den Eindruck erweckt, dass die Regierung in GB seit 2010 die Ausgaben auch für die Polizei zurückgefahren hat.
Die Gewalt scheint sich auf bestimmte Milieus zu konzentrieren.
Es gibt Klagen von Anwohnern, dass in den Gegenden, wo die meisten Messerstechereien passieren, eher selten Polizei zu sehen ist.
Auch in England gibt es wohl Leute, die es für "unfair" halten, Gruppen, die überproportional häufig in Messerstechereien verwickelt sind, auch überproportional häufig zu kontrollieren.

Die Engländer haben noch keine Methode gefunden um Messerdelikte einzudämmen.

Zur Zeit wird in London wohl eine Vorgehensweise getestet, deren Anwendung in Schottland mit der Reduktion von Gewaltdelikten einherging:

Die Stadtverwaltung von London versucht, das Problem der Messergewalt in der britischen Hauptstadt mit einer groß angelegten Kampagne einzudämmen (https://www.london.gov.uk/what-we-do/mayors-office-policing-and-crime-mopac/our-priorities/tackling-serious-violent-crime). Mitarbeiter des Gesundheitsapparats arbeiten gemeinsam mit Polizisten, Bewährungshelfern und Vertretern lokaler Behörden und Gemeinschaftsorganisationen daran, die Ursachen der Gewalt zu ermitteln und zu bekämpfen. Gewalt wird dabei nicht länger als reines Kriminalitätsproblem behandelt, sondern als Problem der öffentlichen Gesundheit.

Gewalt ist ein Symptom

Die Herangehensweise hat London vom schottischen Glasgow übernommen. In den Nullerjahren galt Glasgow als gewalttätigste Stadt Europas. Messerstechereien waren an der Tagesordnung. 2005 wurde dort die Gewalt zum Problem der öffentlichen Gesundheit erklärt, eine spezielle "Gewaltverringerungseinheit" wurde eingerichtet.

Ärzte und Krankenschwestern wurden angehalten, nach Anzeichen häuslicher Gewalt Ausschau zu halten
Gangmitglieder wurden mit Familienmitgliedern von Todesopfern und mit ehemaligen Tätern konfrontiert
Sozialarbeiter gingen auf Gruppen zu, von denen Gewalt ausgegangen war
Lokale Gemeindegruppen wurden in die Arbeit der Polizei eingebunden
Jungen Männern wurden Fortbildungs- und Ausbildungsangebote unterbreitet - wenn sie jeglicher Gewalt abschworen

Das Konzept war damals umstritten, erwies sich aber als Erfolg. Innerhalb weniger Jahre halbierte sich in Glasgow die Mordrate. Auch die Zahl der übrigen Gewaltverbrechen ging zurück.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/grossbritannien-zahl-der-gewalttaten-durch-messer-steigt-was-sind-die-gruende-a-1270211.html

Pansapiens

26-09-2019, 06:01

Handeln ist nicht fragwürdig! Es gibt aber durchaus Möglichkeiten jenseits von alle abstechen. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass einfaches wegziehen oft funktioniert – auch bei wildfremden Angreifern. Natürlich gibt es da auch eine Selbstgefährdung, ist aber beim Messereinsatz auch nicht anders. Ich behaupte sogar, sie ist beim Wegziehen niedriger.
Nebenbei, die meisten Situationen in dieser Art die ich erlebt/mit bekommen habe wurden durch einen oder mehreren aus der Gruppe der Angreifer selbst beendet („lass ihn, der hat genug“).

wie viele Gruppenkopftreterereien hast Du denn schon selbst erlebt?

Und wenn sich dann rausstellt, dass es eine Racheaktion für eine Vergewaltigung war (nein, ich heiße Selbstjustiz nicht gut!) könntest Du damit leben die Eltern des Opfer erstochen zu haben um den Täter zu schützen?

komische Frage für jemanden, der Selbstjustiz angeblich nicht gut heißt.

Beispiel aus unserem Ort (ich war nicht vor Ort, kenne aber beteiligte):
Bei uns gab es mal eine solche Auseinandersetzung mit mehreren Schwerstverletzen (wenigstens einer hatte hinter her eine Metalplatte im Kopf). Die Angreifer führten eine Racheaktion für einen vorherigen Angriff der „Opfer“ (MC Milieu) aus, der vergleichbar blutig war. Möchtest Du um diese Rache (nochmal, nichts das ich gutheiße) zu verhindern, mehrere Menschenleben auf deinem Gewissen haben? Und zusätzlich noch gezwungen sein, dein bisheriges Leben aufzugeben und unterzutauchen?

Das Racheproblem ist ja nun davon unabhängig, ob das Opfer nun selbst Dreck am Stecken hat oder vergleichsweise unschuldig ist.
Die Täter einer Massenvergewaltigung eines minderjährigen Flüchtlingsmädchens könnten ja auch einer gut vernetzen Extremisten- oder OK-Szene angehören, wo dann selbst das Polizeirufen oder eine Zeugenaussage zur Eigengefährdung führen kann.
Wer grundsätzlich davon ausgeht, dass er mit der Tötung eines Menschen - und sei es ein Schwerkrimineller in flagranti - in unerträgliche Gewissensnöte gerät, sollte IMO natürlich tatsächlich keine tödliche Gewalt anwenden und alles tun, zu vermeiden, in die Gelegenheit zu kommen, das tun zu können.
Also keine Waffen führen, sich aber natürlich auch nicht im effektiven Töten ausbilden lassen und sich vielleicht eine weniger gewaltbereite Peergroup suchen.

ThomasL

26-09-2019, 07:53

komische Frage für jemanden, der Selbstjustiz angeblich nicht gut heißt.
Keineswegs

ThomasL

26-09-2019, 10:44

wie viele Gruppenkopftreterereien hast Du denn schon selbst erlebt?

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema) – wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.
Auf Anhieb fallen mir mindestens 5 solche Situationen ein bei denen es n gegen 1 ging und zu Schlägen und / oder Tritten auf den Gegner am Boden kam. Teils auch zum Kopf.
1 gegen 1 kenne ich die Situation auch persönlich - von unten, mit n Tritten zum Kopf. Außerdem 1 zu n mit Schlägen in den Rücken.

Das Racheproblem ist ja nun davon unabhängig, ob das Opfer nun selbst Dreck am Stecken hat oder vergleichsweise unschuldig ist

Richtig, aber dafür ob es wir wert ist diese Risiko einzugehen ist es nicht unabhängig. Für ein kleines Kind würde ich ein höheres Risiko eingehen als für einen 80 jährigen, mehrfachen Mörder (um Extrembeispiele zu bemühen).

, wo dann selbst das Polizeirufen oder eine Zeugenaussage zur Eigengefährdung führen kann.

Richtig, aber sicher nicht in dem Ausmaß wie wenn Du ein Gruppenmitglied getötet hast. Wegziehen der Angreifer bringt zweifellos ein auch ein Risiko, genauso wie Zeugenaussagen oder offensichtliche Anruf bei der Polizei.

Wer grundsätzlich davon ausgeht, dass er mit der Tötung eines Menschen - und sei es ein Schwerkrimineller in flagranti - in unerträgliche Gewissensnöte gerät

Woher will man vorher (wenn man es noch nicht getan hat) wissen das es einen nicht in Gewissennot bringt (gerade eben auch wenn es kein Schwerkrimineller war)?
Weißt Du ob Du damit leben könntest?

und sich vielleicht eine weniger gewaltbereite Peergroup suchen

Falls das auf mich bezogen ist, habe ich schon vor gut 20 Jahren. Und ich für auch kein Messer zur SV.

Das hier ist ein sehr guter Ansatz:
Gewalt wird dabei nicht länger als reines Kriminalitätsproblem behandelt, sondern als Problem der öffentlichen Gesundheit.

Willi von der Heide

26-09-2019, 12:18

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 12:24

Interessanter Artikel:

https://www.morgenpost.de/berlin/article226690563/Messer-Messerangriff-Messerattacke-Berlin-Gewalt.html

Also ... Freitag Nachts nicht mehr im Dezember durch Neukölln laufen ! ;)

Sich vor allem nicht in banale Streitigkeiten verwickeln zu lassen erscheint mir wichtiger.

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Willi von der Heide

26-09-2019, 12:35

Sich vor allem nicht in banale Streitigkeiten verwickeln zu lassen erscheint mir wichtiger.

:halbyeaha

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Die gesamte Studie wäre mal interessant, ich finde sie aber nicht. Ich habe mal ein " Messerkampf-System " gesehen, daß ich immer anzweifelte. Wenn man sich aber solche Zahlen vor Augen hält und dann noch die Übertragbarkeit dieses Systems auf andere Einsatzmittel ( z.Bsp. Schußwaffe ), wird das ganze wieder interessanter.

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 12:38

Die gesamte Studie wäre mal interessant,

Ja, das stimmt.

kanken

26-09-2019, 13:07

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Das Brust- und Bauchraum die Hauptziele sind ist eigentlich allgemein (in Notfallmedizinerkreisen) bekannt. Extremitätenverletzungen sind eher Abwehrverletzungen. Nicht ohne Grund werden die Notfallthorakotomien so massiv geübt. Aber ne PERT auf dem Bürgersteig in Berlin, das wäre bestimmt mal spannend da die Gaffer zu sehen :D

Willi von der Heide

26-09-2019, 13:21

Das Brust- und Bauchraum die Hauptziele sind ist eigentlich allgemein (in Notfallmedizinerkreisen) bekannt. Extremitätenverletzungen sind eher Abwehrverletzungen.

Ersteres bietet ja auch die größte Trefferfläche. Zweites ... interessant. Ich kenne es von Tätern eher so, daß sie dachten sie würden dann nicht soviel Schaden anrichten. Was Arterien und Venen sind, ist ihnen nicht immer bekannt. Es sei denn, es handelt sich um richtige Messerjockel, die beschäftigen sich natürlich auch mit Anatomie.

kanken

26-09-2019, 13:27

Blutende Extremitätenarterien durch Schnittverletzungen haben mich nie interessiert, Thorax und Abdomen sind die limitierenden Bereiche. Ne spritzende Arterie an einer Extremität kriegt nen Druckverband und gut is. Da kümmert man sich später drum.
Ne spritzende A. brachialis verliert ca. 10ml Blut pro Sekunde, ne ulnaris oder radialis ca. 5, wenn sie wirklich weit offen sind. Ehe da 1500ml weg sind dauert es 3 Minuten. Da man sie gut komprimieren kann reduziert das den Blutaustritt massiv, bzw. stoppt ihn einfach. Mit zunehmenden hämorrhagischen Schock nimmt auch der Verlust pro Sekunde ab (bei 500-750 ml Verlust, geht er, durch das verminderte HZV, auf ca. 1,6 ml/sek herunter).

Mit zunehmenden Schock verlangsamt sich der Blutverlust also. Der Körper schützt sich so selber. Penetrierende Hohlraumverletzungen mit großen Arterien, sind da eine ganz, ganz andere Nummer!

MCFly

26-09-2019, 13:36

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema)

Das Thema ist eigentlich gar keins, denn wie aus jedem seiner Beiträge deutlich wurde, hat er gar keine Ahnung. Leider sind typische Begleiterscheinung immer die Geschwister "große Klappe" und "Unbelehrbarkeit".

wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.

Ich finde das kein Problem, sondern eine gute Sache :)

Für ein kleines Kind würde ich ein höheres Risiko eingehen als für einen 80 jährigen, mehrfachen Mörder (um Extrembeispiele zu bemühen).

Hat nur was mit Deiner Formulierung zu tun (da ich Deine Beiträge ansonsten schätze): liest sich recht theoretisch. Ich kenne es nur, dass man in solchen Extremsituationen höchstens noch die eigene Gesundheitsgefährung abwägt. Sich noch über die Hintergründe der Beteiligten Gedanken machen, finde ich weit hergeholt. Genauso die Situation, so etwas vielleicht sogar im Vorfeld zu wissen.
Das Risiko, was ich eingehen würde, ist wirklich immer situationsbezogen. Wobei ich hier anmerken muss: habe bisher keine wirklich gefährlichen Auseinandersetzungen, sondern "Prügelleien" geschlichtet. "Intensiver"waren da meine Erlebnisse iVm Motorradunfällen und einem Autofahrer, der auf der Mittelleitplanke eingeklemmt war. Da hinzusprinten war -naja- heikel. Aber ist gutgegangen. Ob es vernünftig war, nicht zuerst den Stillstand des Verkehrs abzuwarten, sei dahingestellt.

Klaus

26-09-2019, 16:54

Es vergeht inzwischen kein Tag mehr, an dem nicht von wahllosen Angriffen mit Waffe auf irgendwen berichtet wird, meist Verrückte oder "Beziehungstaten". Gerade wieder eine mit mehreren Verletzten, nämlich Passanten die helfen wollten. Aber, die sind ja auch doof, statt einfach "Feuer" zu rufen und sich schnellstmöglich zu verpissen und das "Mir-doch-egal"-Lied anzustimmen. Dazu war in Berlin die Rede von bis zu 9 Angriffen mit Messer pro Tag. Ich frage mich immer noch, wie man so borniert sein kann, den Leuten die mit einem Messer umgehen können abzusprechen, für genau so einen Fall vorsorgen zu wollen. Selbst wenn man es in allen anderen Fällen nicht benutzt. Aber, jeder der ein Messer in der Jacke hat mutiert ja unzweifelhaft zum Amoktäter der ganze Ortsteile niedermetzelt, wenn neben ihm ein Kind seine Limo umkippt. Hört man ja auch jeden Tag.

MCFly

26-09-2019, 20:55

Klaus, es gibt ne Menge Leute, die ein Messer tragen und die ich menschlich wie "sportlich" nie kritisieren würde. Und wahrscheinlich viel mehr, die ich nicht kenne und bei denen es genauso ist.

Der Punkt ist, dass mir spontan niemand einfällt, der Messerabwehr oder Messerkampf trainiert und ein Messer als SV-Waffe sieht. Und es auch nicht mit dieser Intention führt.
Das hat nichts mit Borniertheit zu tun, sondern damit, dass aus SV-Sicht diejenige Waffe effektiv ist, die einen Angriff schnellstmöglich beendet. Und ein Messereinsatz führt dann immer zu demgleichen Ergebnis.

Es ist nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass es bessere (und ungefährlichere) Waffen für die SV gibt. Es ist auch nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass selbst Menschen, die seit vielen Jahren Messerkampf trainieren, unter Vollstress nicht die Kontrolle haben, immer gezielte Techniken anzubringen (und dann ist eben vllt. noch nicht Ende). Und es ist erst recht nicht borniert, davon auszugehen, dass man eben nicht zuverlässig einschätzen kann, wann eine Waffe eingesetzt werden sollte. Was einen verfrühten Einsatz nicht unrealistisch macht.

Es geht mir auf den Zeiger, das seitenlang zu erläutern - dann ist der Meister der Verblendung (Damiano) endlich auf Kurzurlaub und es kommt der nächste Rumpelbeitrag.

Kannst die Dinge gerne anders sehen. Wenn's Dir egal ist, ob der Angreifer über den Jordan geht, bitte. Aber anderen, die sich ziemlich detaillierte Gedanken über einen Messereinsatz machen, als "borniert" zu bezeichnen, ist schon schräg.

Klaus

26-09-2019, 22:25

Sagen wir mal so, ich zweifle die technischen Aussagen die getätigt wurden an, und auch die vorgenommenen Wertungen. Es muss aber jeder für sich entscheiden was er machen kann und will. Nicht wenige Leute würden es nicht hinkriegen, was die tun ist dann eher Hitchcock als Fairbairn, Sykes und Applegate, oder was vom "Doktor". Ich hoffe es kommt nicht dazu es rauszufinden, aber ich behalte mir die Möglichkeit einfach vor. Leicht tue ich mich allerdings nicht so richtig, und Risiken gibt es auch. Man sehe sich mal Kolasinac an, der hat sicher auch alles falsch gemacht.

Esse quam videri

26-09-2019, 23:30

Das hat nichts mit Borniertheit zu tun, sondern damit, dass aus SV-Sicht diejenige Waffe effektiv ist, die einen Angriff schnellstmÃ¶glich beendet.

welches das Messer erfÃ¼llt. FÃ¼r mich heisst SV der kÃ¶rperliche (bewaffnete) Kampf. d.h. fÃ¼r mich mein GegenÃ¼ber will mir meine kÃ¶rperliche Unversehrheit mit oder ohen Waffe rauben. Ob seine Intention mein Tod, schwere kÃ¶rperliche SchÃ¤den o.Ã¤. ist, sieht man erst hinterher am Ergebnis. In der Situation zu entscheiden, was passiert da gerade, wie reagiere ich angemessen, ist schwer. Ich kann beide Seiten verstehen, der will nur spielen oder er will mich "billigend" schwer verletzen. Die Entscheidung muss jeder treffen, wie auch die eigenen und fremden Konsequenzen selbst tragen. Ich wÃ¼rde im Zweifel immer meine Unversehrheit, Ã¼ber die meines GegenÃ¼bers stellen.

Es ist auch nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass selbst Menschen, die seit vielen Jahren Messerkampf trainieren, unter Vollstress nicht die Kontrolle haben, immer gezielte Techniken anzubringen (und dann ist eben vllt. noch nicht Ende). Und es ist erst recht nicht borniert, davon auszugehen, dass man eben nicht zuverlÃ¤ssig einschÃ¤tzen kann, wann eine Waffe eingesetzt werden sollte. Was einen verfrÃ¼hten Einsatz nicht unrealistisch macht.

ich frag mich immer, was man da groÃŸ trainieren will. Ist doch vollkommen unrealistisch in einer dynamischen Situation ein schnittchen hier und ein stichchen da mit dem 12 Zentimeter Messerchen anzubringen, kann ich auch gleich auf die Druckpunkte mit dem Fingern gehen. Wir sprechen hier im faden ja hauptsÃ¤chlich das Messer gegen Unbewaffnete einzusetzen. Die Frage, ob der Messereinsatz gerechtfertgt war, stellt sich so ja nicht, wenn der Angreifer mit Waffe angreift.

Gegen eine andere Waffe ist das nochmal eine ganz andere Geschichte. (und das Training dafÃ¼r macht fÃ¼r mich genauso wenig Sinn)

gruss

Pansapiens

27-09-2019, 03:56

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema) – wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.

Wenn jemand am Boden liegt und mehrere Personen spielen mit dessen Kopf kraftvoll Fußball (also nicht nur Anstupsen zum Einschüchtern/Demütigen), weiß ich wirklich nicht, wo das Problem ist, da einen gezielten Tötungsversuch zu sehen.
Und selbst wenn Richter keine Tötungsabsicht erkennen, sind die Leute manchmal hinterher tot.
Ich hab ja jetzt hier gelernt, dass manche Jugendliche nicht wissen, dass Leute sterben können, wenn man Klingen in die reinsticht.
Würde auch gerne mal die Urteilsbegründung im Fall Jonny K. lesen.
Daneben gibt es einen Unterschied zwischen "mit einem Messer (als Baclkup) einzugreifen" und "mittels Messer einzugreifen".
Darauf hat ja nun auch Damiano nun hingewiesen.

Auf Anhieb fallen mir mindestens 5 solche Situationen ein bei denen es n gegen 1 ging und zu Schlägen und / oder Tritten auf den Gegner am Boden kam. Teils auch zum Kopf.

Wie ging es den Opfern hinterher?

1 gegen 1 kenne ich die Situation auch persönlich - von unten, mit n Tritten zum Kopf.

Du lagst also am Boden und jemand hat Dir mit größtmöglicher Kraft und Schwung mehrmals zum Kopf getreten?
Hat er auch getroffen und wenn ja, welche Folgen hast Du davon getragen?

Woher will man vorher (wenn man es noch nicht getan hat) wissen das es einen nicht in Gewissennot bringt (gerade eben auch wenn es kein Schwerkrimineller war)?

Garantien gibt Dir keiner.
Gab es zu Deiner Zeit noch Wehrpflicht?
Wenn ja, hast Du aus Gewissensgründen verweigert?

Pansapiens

27-09-2019, 04:58

https://www.morgenpost.de/berlin/article226690563/Messer-Messerangriff-Messerattacke-Berlin-Gewalt.html

Also ... Freitag Nachts nicht mehr im Dezember durch Neukölln laufen ! ;)

wenn's sich nicht vermeiden lässt, sollte man sich vorher betrinken :hehehe:

Zweites ... interessant. Ich kenne es von Tätern eher so, daß sie dachten sie würden dann nicht soviel Schaden anrichten.

Im Falle eines Angriffs, oder als Verteidigung?

Willi von der Heide

27-09-2019, 07:05

Im Falle eines Angriffs, oder als Verteidigung?

Fließender Übergang ... ich habe dabei ( meistens ) den Angstbeißer vor Augen, dessen Status in einer Gruppe, oder meinetwegen " Gang ", noch nicht gefestigt ist und der seinen Mut zusammennimmt und zusticht.

1.) Glaubt er, daß er ein toller Hecht ist, weil er etwas " mutiges " ( Nein, das war sogar sehr dumm ) getan hat.
2.) " Na ja, ein Stich ins Bein ist doch nicht sooo schlimm " ... weil ihm nicht bewußt ist, welchen Schaden man anrichten kann.

Manch einer, der die Baucharterie ( die ja unter Druck steht ) trifft wundert sich auch über die Springflut, die sich da ergießt.

die Chisau

27-09-2019, 07:34

Zur Messerproblematik:

"NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) sagte dem WDR: "Diese erste Zwischenbilanz bestätigt die Vermutung, dass Messerangriffe wirklich ein Problem sind." Die bisher vorliegenden Zahlen, "machen nicht Mut, sondern machen schon unruhig.""

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/messerangriffe-nrw-100.html

MCFly

27-09-2019, 07:37

welches das Messer erfÃ¼llt.

Das Thema Mannstoppwirkung hatten wir hier ja diskutiert. Wenn das Messer für Dich eine effektive SV-Waffe ist, ok.

FÃ¼r mich heisst SV der kÃ¶rperliche (bewaffnete) Kampf. d.h. fÃ¼r mich mein GegenÃ¼ber will mir meine kÃ¶rperliche Unversehrheit mit oder ohen Waffe rauben.

Ok. Für mich besteht SV zu über 80% aus Prävention. D.h., auch im konkreteren Gefahrenbereich vielleicht im Vorfeld (verbal) abchecken, was Dein Gegenüber überhaupt will. Ist manchmal möglich.

Ob seine Intention mein Tod, schwere kÃ¶rperliche SchÃ¤den o.Ã¤. ist, sieht man erst hinterher am Ergebnis. In der Situation zu entscheiden, was passiert da gerade, wie reagiere ich angemessen, ist schwer.

Ich bin immer noch ein Romantiker, der daran festhält, dass die wenigsten Agressoren jemanden ins Jenseits befördern möchten. Würden sie das wollen, wäre der Angriff oftmals so geplant, dass man gar keine Chance hat (hinterrücks, heimtückisch, etc. pp.).
Aber klar: hilft mir im Zweifel wenig und wir kommen insoweit auf einen Nenner, als dass ich auch nur bedingt Zeit auf die Analyse des Angreifers verschwenden würde. Es ist so: wenn ich eine Entscheidung treffe, die Gegenwehr heißt, dann muss ich konsequent agieren. Bedeutet für mich: so lange auf den Gegenüber einwirken, bis ich ein ausreichendes Fenster zur Flucht erreicht habe. Was wiederum alles unterschiedlich ist. Alleine bin ich auch in meinem Alter noch relativ schnell unterwegs, mit Familie ist es wieder eine andere Sache. Meine Faustregel ist, dass eine Flucht dann Erfolg verspricht, wenn der Angreifer am Boden ist oder sich selber zurückzieht. Und die Flucht sollte dann auch wieder konsequent durchgezogen werden, also möglichst schnell und möglichst weit weg. Bzw. Dritte hinzuziehen (zählt für mich auch in den Bereich Flucht hinein, lässt sich ggf. auch gut kombinieren).

Der springende Punkt ist: wenn ich konsequent vorgehe, dann mit allem was ich habe. Sobald eine Waffe im Spiel ist, steht vieles wieder auf einer anderen Stufe.

Ich wÃ¼rde im Zweifel immer meine Unversehrheit, Ã¼ber die meines GegenÃ¼bers stellen.

Wer würde das nicht (?)

Die Frage, ob der Messereinsatz gerechtfertgt war, stellt sich so ja nicht, wenn der Angreifer mit Waffe angreift.

Bei mir ging es gar nicht um die Frage der Rechtfertigung. Es ging um das Messer als SV-Waffe. Über die rechtlichen Konsequenzen kann man jederzeit viele Romane füllen.

Ich beziehe mich schlicht und einfach darauf, dass ein Messer für mich eine Angriffswaffe ist. Sogar eine der effektivsten Angriffswaffen, für einen Normalbürger die Effektivste. Ein Messer ist durchaus auch einem Stock überlegen. Natürlich ist es das. Du kannst mit einem Stock nicht zuverlässig verhindern, dass es dem Angreifer gelingt, in den Infight zu kommen und dann wird die Situation schnell ein Desaster. Gibt es ja viele Testläufe zu (Betone: TEST ;) ).
Dennoch spreche ich dieser Waffe eben eine wesentliche SV-Fähigkeit ab und das ist die sofortige Wirkung. Weder bremst Du einen Angreifer (es sei denn, Du triffst ins Gesicht oder genau auf einen Knochen) aus, noch stoppst Du eine unter Adrenalin oder Drogen stehende Person zuverlässig unmittelbar. Zumindest, ohne sofortige tödliche Treffer. Gibt genug Videos hierzu. Stich in Bauch, Stich in Brust, mehrere Stiche - und trotzdem ist der andere nicht sofort außer Gefecht.
Und deswegen hilft Dir ein Messer eben auch nur bedingt im direkten Kampf gegen ein anderes Messer. Im Zweifel sind beide Seiten schwer verletzt oder tot. Mit einem Stock oder Pfefferspray besteht zumindest die Chance, den Angriff mit einem guten Treffer zu stoppen oder dem Angreifer die Sicht zu nehmen.

Der einzige große Vorteil eines Messers ist die hohe Abschreckungsfunktion. Aber darauf kann niemand ernsthaft seine Verteidigungsstrategie aufbauen wollen.

Was das Messertraining angeht:

Ich fand und finde dieses Training wichtig, damit man einfach einmal die Gefahr der Klinge realisiert. Darüber schreiben kann man ja viel.
Mit dem Messer kann man vieles trainieren. Messer vs waffenlos, Messer vs Messer, Messer vs Stock, Messer vs mehrere Gegner etc. pp.. Man verhält sich einfach anders, als im waffenlosen Kampf. Und viele Dinge kann man in die SV übernehmen.
Habe sehr viel einfach nur Messerkampf trainiert, weil es mir Spaß gemacht hat. Das war einfach ein Teil meines Hobbys. Habe ja schon erwähnt, dass ich heute noch a und zu historischen Fechtkampf trainiere. Für die Bewegungslehre ist das super. Wenn Du Dir einmal langjährige Fechter ansiehst, haben die in den Bereichen Schrittarbeit, Körperbewegung und Distanzverhalten ganz hervorragende Basics, die man übernehmen sollte.
Man kann da exzessiv trainieren. In einer realen SV-Situation werden die Karten sowieso oft neu gemischt, so dass ein Training eben schnell in Feinheiten abdriftet, die vielleicht gar nicht zum Tragen kommen. Ob dass dann für Dich sinnlos ist - ja gut, Deine Meinung ;)

kanken

27-09-2019, 07:56

"NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) sagte dem WDR: "Diese erste Zwischenbilanz bestätigt die Vermutung, dass Messerangriffe wirklich ein Problem sind." Die bisher vorliegenden Zahlen, "machen nicht Mut, sondern machen schon unruhig.""

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/messerangriffe-nrw-100.html

Das Ganze ist eine Momenterhebung. Es gibt keine Zahlen zu Messerangriffen in den 50ern, 60ern, 70ern, 80ern, 90ern, 00ern und den Jahren 2010-2017.

Aussagekraft bzgl. „ist mehr geworden“ gleich Null.

Esse quam videri

27-09-2019, 10:44

Ich bin immer noch ein Romantiker, der daran festhÃ¤lt, dass die wenigsten Agressoren jemanden ins Jenseits befÃ¶rdern mÃ¶chten.

Muss ja nicht mit Absicht erfolgen, du musst nur komisch fallen. Gerade in USA gelesen. 2 SchÃ¼ler drangsalieren einen SchÃ¼ler mit SchlÃ¤gen, er fÃ¤llt auf den Hinterkopf, ins Koma und verstirbt dann.

Ich beziehe mich schlicht und einfach darauf, dass ein Messer fÃ¼r mich eine Angriffswaffe ist. Sogar eine der effektivsten Angriffswaffen, fÃ¼r einen NormalbÃ¼rger die Effektivste. Ein Messer ist durchaus auch einem Stock Ã¼berlegen. NatÃ¼rlich ist es das. Du kannst mit einem Stock nicht zuverlÃ¤ssig verhindern, dass es dem Angreifer gelingt, in den Infight zu kommen und dann wird die Situation schnell ein Desaster. Gibt es ja viele TestlÃ¤ufe zu (Betone: TEST ;) ).

Hab ich gemacht. AbhÃ¤ngig von der Art der Schlaginstrumentes und Ã¤uÃŸerer UmstÃ¤nde ist es durchaus mÃ¶glich (fÃ¼r mich persÃ¶nlich).

Dennoch spreche ich dieser Waffe eben eine wesentliche SV-FÃ¤higkeit ab und das ist die sofortige Wirkung. Weder bremst Du einen Angreifer (es sei denn, Du triffst ins Gesicht oder genau auf einen Knochen) aus, noch stoppst Du eine unter Adrenalin oder Drogen stehende Person zuverlÃ¤ssig unmittelbar. Zumindest, ohne sofortige tÃ¶dliche Treffer. Gibt genug Videos hierzu. Stich in Bauch, Stich in Brust, mehrere Stiche - und trotzdem ist der andere nicht sofort auÃŸer Gefecht.

Im Zweifelfall musst Du bis zum Ende arbeiten.

Und deswegen hilft Dir ein Messer eben auch nur bedingt im direkten Kampf gegen ein anderes Messer. Im Zweifel sind beide Seiten schwer verletzt oder tot. Mit einem Stock oder Pfefferspray besteht zumindest die Chance, den Angriff mit einem guten Treffer zu stoppen oder dem Angreifer die Sicht zu nehmen.

aus dem Grund finde ich (legales) Messer vs Messer zu trainieren Quatsch. Wie geschrieben, Stock ist so eine Sache.

Der einzige groÃŸe Vorteil eines Messers ist die hohe Abschreckungsfunktion. Aber darauf kann niemand ernsthaft seine Verteidigungsstrategie aufbauen wollen.

das bezweifel ich jetzt einfach mal so. Die meisten wissen gar nicht, was so ein kl. legal fÃ¼hrbares Messer anrichten kann. Machete, Sax oder Ã¤hnliches macht vielleicht Eindruck, da kann MAN sich was vorstellen.

Habe sehr viel einfach nur Messerkampf trainiert, weil es mir SpaÃŸ gemacht hat. Das war einfach ein Teil meines Hobbys. Habe ja schon erwÃ¤hnt, dass ich heute noch a und zu historischen Fechtkampf trainiere. FÃ¼r die Bewegungslehre ist das super. Wenn Du Dir einmal langjÃ¤hrige Fechter ansiehst, haben die in den Bereichen Schrittarbeit, KÃ¶rperbewegung und Distanzverhalten ganz hervorragende Basics, die man Ã¼bernehmen sollte.
Man kann da exzessiv trainieren. In einer realen SV-Situation werden die Karten sowieso oft neu gemischt, so dass ein Training eben schnell in Feinheiten abdriftet, die vielleicht gar nicht zum Tragen kommen. Ob dass dann fÃ¼r Dich sinnlos ist - ja gut, Deine Meinung ;)

wir haben es als Augentraining, als Spielerei auch gemacht. Was ich nicht real ausprobieren kann, trainiere ich persÃ¶nlich nicht. Wir hauen uns mit Hiebwaffen aller Arten und LÃ¤ngen.

gruss

ThomasL

27-09-2019, 10:44

MCFly
Ich finde das kein Problem, sondern eine gute Sache

Da hast Du natürlich recht. Solange nicht Personen meinen alles als Extremfall zu werten. Ist auch etwas was amerikanische Ausbilder stark kritisieren. Auch dort gilt, um den Bogen zum Thema zu bekommen, nicht jedes Problem erfordert den Einsatz der Waffe und man soll gefälligst dafür sorgen auch im waffenlosen Bereich effektiv agieren zu können. „It’s not a gun issue“

MCFly
Hat nur was mit Deiner Formulierung zu tun (da ich Deine Beiträge ansonsten schätze): liest sich recht theoretisch. Ich kenne es nur, dass man in solchen Extremsituationen höchstens noch die eigene Gesundheitsgefährung abwägt.

Kann gut sein, dass ich mich schlecht ausdrücke. Ich limitiere meine Zeit hier bewusst und dem entsprechend hacke ich die Beitrage (zu) schnell rein – wenn ich überhaupt noch schreibe.
Die Abwägung findet im Vorfeld statt. Und meine Beiträge beziehen sich auf die D. vorherige Abwägung in dem beschriebenen Szenario unmittelbar ein Messer einzusetzen. Mein Erläuterungen sollen zeigen, warum ich diese Entscheidung für extrem fragwürdig halte.

MCFly
Der einzige große Vorteil eines Messers ist die hohe Abschreckungsfunktion. Aber darauf kann niemand ernsthaft seine Verteidigungsstrategie aufbauen wollen.

Sehe ich nicht ganz so. Es kann funktionieren, ebenso besteht aber auch eine gute Chance das die Gegenseite dann auch Waffen ins Spiel bringt.

Pansapiens
Wie ging es den Opfern hinterher?

Platzwunden (u.a. Lippen) die genäht werden müssen, blaue Augen, massive Schwellunge im Kopfbereich, Schürfwunden. Vermutlich beim ein- oder anderen auch Kopfschmerzen und Schwindel.

Pansapiens
Du lagst also am Boden und jemand hat Dir mit größtmöglicher Kraft und Schwung mehrmals zum Kopf getreten?
Hat er auch getroffen und wenn ja, welche Folgen hast Du davon getragen?

Größtmöglicher Schwung? Keine Ahnung, wenn Du da unten liegst hast Du andere Sorgen als abzuschätzen ob das 100% sind. Ordentlich eingeschlagen hat es jedenfalls.
Folgen? Starke Kopfschmerzen die aber nach ein paar Stunden vergingen.
War nebenbei eine Nothilfesituation in deren Verlauf ich den anderen schon unter Kontrolle gebracht hatte. Haltegriff muss man halt irgendwann lösen.

Pansapiens
Garantien gibt Dir keiner.

Wie wäre es wenn Du auch mal meine konkrete Frage an dich beantwortest? Anstatt weiter abzuschweifen. Daher nochmal: Weißt Du ob Du damit leben könntest?

@Klaus: Zumindest ich bin durchaus der Meinung, dass unter bestimmten Umständen ein Messer eine geeignete SV Waffe sein kann. Ich bin aber auch der Meinung, dass für den Großteil der Bevölkerung in der BRD (mich eingeschlossen), dass Nutzen/Schaden Verhältnis gegen ein ständiges Führen zu diesem Zweck spricht.

MCFly

27-09-2019, 12:14

Muss ja nicht mit Absicht erfolgen, du musst nur komisch fallen. Gerade in USA gelesen. 2 SchÃ¼ler drangsalieren einen SchÃ¼ler mit SchlÃ¤gen, er fÃ¤llt auf den Hinterkopf, ins Koma und verstirbt dann.

Soll auch hierzulande vorgekommen sein...

Hab ich gemacht. AbhÃ¤ngig von der Art der Schlaginstrumentes und Ã¤uÃŸerer UmstÃ¤nde ist es durchaus mÃ¶glich (fÃ¼r mich persÃ¶nlich).

was ist möglich? Mit einem Stock einen Messerangriff abzuwehren? Klar ist das möglich. Die Problematik ist eben, den Angreifer auszuschalten, bevor er in die Nahdistanz kommt. Aber das ist eben bei jedem Abwehrversuch gegen Messer ein Problem. Auch mit eigenem Messer. Oder mit Schusswaffen. So merkwürdig es sich liest: man muss immer im Hinterkopf haben, dass es zum Clinch kommt. Deswegen ja auch der berechtigte Hinweis, dass Grappling immer eine gute Grundlage ist. Im Zweifel geht es nämlich im Griffkontakt weiter.

aus dem Grund finde ich (legales) Messer vs Messer zu trainieren Quatsch. Wie geschrieben, Stock ist so eine Sache.

Ist ja ok. Ich trainiere gerne mal Messerkampf.

das bezweifel ich jetzt einfach mal so. Die meisten wissen gar nicht, was so ein kl. legal fÃ¼hrbares Messer anrichten kann. Machete, Sax oder Ã¤hnliches macht vielleicht Eindruck, da kann MAN sich was vorstellen.

Nuja: jeder hat sich schon mal als Kind geschnitten und sicherlich Respekt vor einer Klinge. Hatte ich schon als Teenager, damals hatte ich nix mit Messertraining am Hut.

Was ich nicht real ausprobieren kann, trainiere ich persÃ¶nlich nicht.

Da fällt dann aber ne Menge Training weg. Oder Du gehst in den Wettkampf. Naja, verstehe, was Du meinst. Mein Training beinhaltet viele Sachen. Ich finde aber auch Dinge SV-Relevant, die für andere hinten anstehen. Auch Bewegungslehren aus dem Aikido z.B.. Da muss jeder selber seine Grenze ziehen.

MCFly

27-09-2019, 13:29

Da hast Du natürlich recht. Solange nicht Personen meinen alles als Extremfall zu werten. Ist auch etwas was amerikanische Ausbilder stark kritisieren. Auch dort gilt, um den Bogen zum Thema zu bekommen, nicht jedes Problem erfordert den Einsatz der Waffe und man soll gefälligst dafür sorgen auch im waffenlosen Bereich effektiv agieren zu können. „It’s not a gun issue“

Ah, da kommen wir ja zu einem Punkt: ich finde, auch hier im KKB, merkt man, dass wir eigentlich ganz ordentliche Einstellungen (und mutmaßlich auch Fähigkeiten) mitbringen. Es ist eben immer ein ähnliches Muster => diejenigen, die ein Messer befürworten und auch sonst durch eher martialisch gewählte Wortwahl auffallen, sind diejenigen, denen waffenlos auch deswegen die Düse geht, weil sie da einfach nicht wirklich was auf der Rolle haben. Will da niemandem zu nahe treten, aber lies dir gerade auch mal ältere Beiträge von den "Messerjockels" durch. Die sind alle heftig gefährlich, deswegen machen sie auch kein Sparring, haben aber auf der anderen Seite immer den realitätserprobten Durchblick und können alles exakt einschätzen. So redet ein 14jähriger, aber kein erwachsener Mensch.
Bevor man sich über Waffentraining Gedanken macht, sollten solide waffenlose Basics beherrscht werden. Aber das ist halt immer das Problem: wer sich im Leben vor anstrengenden Dingen (wie hartes, schweißtreibendes Training) drücken will, der flüchtet sich eben in Bereiche, wo das alles nicht zur Geltung kommen braucht ;)

Sehe ich nicht ganz so. Es kann funktionieren, ebenso besteht aber auch eine gute Chance das die Gegenseite dann auch Waffen ins Spiel bringt.

Das siehst Du sogar ganz genauso wie ich. Habe ja geschrieben, ein großer Vorteil ist die Abschreckungsfunktion, die aber nicht zuverlässig sein kann. Und ansonsten ist es eben genauso wie Du schreibst: ziehe ich ein Messer, geht es auch für das Gegenüber um Alles. Bedeutet auch, dass er, sofern er eine Waffe dabei hat, diese in jedem Fall jetzt ebenfalls ziehen würde. Waffen eskalieren. Für ALLE Seiten ;)

Mr.Fister

27-09-2019, 16:19

Eskrima-Düsseldorf

27-09-2019, 17:15

Es soll ja auch Leute geben, die im Netz sagen, sie würden nie ein Messer dabei haben, führen aber mindestens drei [emoji1]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Klaus

27-09-2019, 17:17

Das Thema Mannstoppwirkung hatten wir hier ja diskutiert. Wenn das Messer für Dich eine effektive SV-Waffe ist, ok.

Welche effektive SV-Methodik würdest du denn für den Fall "Bekloppter attackiert einen nicht mehr endgradig gut trainierten Mann Mitte 50 mit Küchenmesser, bzw. eine Hausfrau mit Kind daneben in Anwesenheit desselben" empfehlen ? Also, mit Mannstoppwirkung und so. Das ist vor wenigen Wochen hier passiert, nur nicht mir.

Ich hasse diese Extrembeispiele "der Mann stand auf Drogen, hatte die Nervenenden gekappt, ist hirngeschädigt gewesen, und ihm haben Messerstiche nichts ausgemacht!". Dem wollt ihr also mit den Händen beikommen ? Oder mit dem "grossen Stock" den ihr irgendwie immer bei habt ? Ich habe heute von der Situation wieder geträumt um die es geht, Flucht, die Schwachmaten erledigt die nichts können (im Traum als Mädchen symbolisiert), dann kommen die grossen Klötze, und ich darf ins Wasser springen. Wenn da kein Wasser ist weil Hafengegend, wäre ich erledigt gewesen. Zum Glück hatten die keinen Bock nass zu werden, und es ist mir gelungen weit genug zu schwimmen, was man im Rhein aber auch nicht immer überlebt.

Es ist richtig dass "die meisten" Aggressoren nur einen auf dicke Hose machen, aber nicht alle, und man weiss es vorher nicht. Ein Freund von meinem Bruder ist ins Koma getreten worden, er selbst wurde am S-Bahnhof in Düsseldorf eine Woche später von einer "Gang" angegriffen deren kleine Diebe er in der S-Bahn vorher abgewehrt hatte (die gingen ihm nur bis zur Brust, geschlagen hat er sie nicht). Durch das Wissen was seinem Freund vorher passiert ist hat er nicht einen auf Deeskalation gegen 20 Pimpfe gemacht, sondern Tabula Rasa mit allem was er durch mich konnte. Der erste ist so am Boden zerschellt dass der Rest es nicht mehr wissen wollte und abgehauen ist, sonst wäre wahrscheinlich gewesen dass er das auch nur mit Hirnschäden übersteht. Ja er hat das ohne Messer gemacht, wie ich auch früher. Da war ich aber 30 und körperlich so stark dass ich mir zwei Leute meines Gewichts unter den Arm klemmen konnte, da habe ich auch Handballer von 110kg niedergeschlagen. Das geht heute nicht mehr so richtig, ausser ich bezahle die. Knallchargen bekomme ich auch so noch abgewehrt, aber Leute die vielleicht ein bischen kräftiger sind und es ernst meinen sind für mich heute ein Endkampf. Ich möchte solche Kämpfe nicht verlieren und im Koma landen, also habe ich Plan B in der Tasche. Und ich kann damit umgehen, so oder so. Und das ist NUR für Plan B, und nicht zum "drohen" oder fuchteln.

Über ein ordentliches Pfefferspray lasse ich mit mir reden, aber "Kubotan" und so ein Schei$$ ist was für die Kirmes. Damit beeindruckt man Leute wo es auch mit Anschreien gereicht hätte, und gegen ein Messer nützt es nichts.

MCFly

27-09-2019, 18:08

dass kann man so sehen. mir persönlich sind leute, die sich ihrer eigenen unzulänglichkeiten bewusst sind und diese bestmöglich ausgleichen möchten aber immer noch deutlich lieber, als die ganzen klischee dunning-kruger-paradebeispiele, die gerade in der kk-forenwelt zuhauf rumzuspringen scheinen, die meinen, dass sie eine einmannarmee sind und (waffenlos) auch drei (oder mehr) bewaffnete karrierekriminelle schaffen würden...

Na klar, die gibt's im Ju-Ju auch haufenweise. Drücken wir es so aus: ich meine mit "ordentlicher Einstellung" die Leute, die ich hier als lesens- und diskussionswert erachte und dass sind doch einige. Glücklicherweise. Da muss man auch nicht immer einer Meinung sein, ich finde z.B. auch Klaus mit seiner Meinung absolut in Ordnung (dem ich gleich noch antworten werde).
Was mir konkret als Paradebeispiel der Gegenseite einfällt, sind Leute wie Uli der Messeropi und Damiano. Da gibt's halt auch einige von. Da werden dann Unzulänglichkeiten mit Internetauftritten und abstrusen Stories kaschiert. Habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich Leute für die reine SV-Seite entscheiden, von mir aus sogar für ein Messer zur SV. Das Gesamtbild ist halt das Problem. Und da sind mir dann wiederum die "Halbgötter" im Gi lieber als irgendwelche Kommandokämpfer, die zuviel Rambo oder Jim Wagner gesehen haben. Denn die Erstgenannten sind halt nur nervig, stellen aber an sich keine nennenswerte Gefahr dar.

Stixandmore

27-09-2019, 18:24

Ah, da kommen wir ja zu einem Punkt: ich finde, auch hier im KKB, merkt man, dass wir eigentlich ganz ordentliche Einstellungen (und mutmaßlich auch Fähigkeiten) mitbringen. Es ist eben immer ein ähnliches Muster => diejenigen, die ein Messer befürworten und auch sonst durch eher martialisch gewählte Wortwahl auffallen, sind diejenigen, denen waffenlos auch deswegen die Düse geht, weil sie da einfach nicht wirklich was auf der Rolle haben. Will da niemandem zu nahe treten, aber lies dir gerade auch mal ältere Beiträge von den "Messerjockels" durch. Die sind alle heftig gefährlich, deswegen machen sie auch kein Sparring, haben aber auf der anderen Seite immer den realitätserprobten Durchblick und können alles exakt einschätzen. So redet ein 14jähriger, aber kein erwachsener Mensch.
Bevor man sich über Waffentraining Gedanken macht, sollten solide waffenlose Basics beherrscht werden. Aber das ist halt immer das Problem: wer sich im Leben vor anstrengenden Dingen (wie hartes, schweißtreibendes Training) drücken will, der flüchtet sich eben in Bereiche, wo das alles nicht zur Geltung kommen braucht ;)

Das siehst Du sogar ganz genauso wie ich. Habe ja geschrieben, ein großer Vorteil ist die Abschreckungsfunktion, die aber nicht zuverlässig sein kann. Und ansonsten ist es eben genauso wie Du schreibst: ziehe ich ein Messer, geht es auch für das Gegenüber um Alles. Bedeutet auch, dass er, sofern er eine Waffe dabei hat, diese in jedem Fall jetzt ebenfalls ziehen würde. Waffen eskalieren. Für ALLE Seiten ;)

Eins vorweg: ja ich trage ein Messer zur SV(weil ich es hier kann und darf) und wer meint er braucht es, soll dann nachher nicht über Konsequenzen weinen
Hartes und schweißtreibendes Training gibt es auch im Waffenbereich; geh evtl Mal in einen Club, wo anständig FMA , Libre etc trainiert wird- da bekommst du dann auch anständig Sparring(Messer , Stock , waffenlos)
Und zum Thema Waffe ziehen; so wohl ich als auch mein Gegenüber müssen das erstmal unter Stress gebacken kriegen; alles nicht so einfach

Mr.Fister

27-09-2019, 18:55

Ja er hat das ohne Messer gemacht, wie ich auch früher. Da war ich aber 30 und körperlich so stark dass ich mir zwei Leute meines Gewichts unter den Arm klemmen konnte, da habe ich auch Handballer von 110kg niedergeschlagen. Das geht heute nicht mehr so richtig, ausser ich bezahle die. Knallchargen bekomme ich auch so noch abgewehrt, aber Leute die vielleicht ein bischen kräftiger sind und es ernst meinen sind für mich heute ein Endkampf. Ich möchte solche Kämpfe nicht verlieren und im Koma landen, also habe ich Plan B in der Tasche. Und ich kann damit umgehen, so oder so. Und das ist NUR für Plan B, und nicht zum "drohen" oder fuchteln.

danke, du hast das dilemma des älter werdens schön dargestellt. nehmen wir noch ein paar der "üblichen" altersbedingten zipperlein mit dazu und der weg gabelt sich irgendwann, entweder in richtung dunning-kruger-fraktion, die nicht sehen kann oder will, dass sie eben keine 25 jährigen wettkämpfer mit 8% körperfett mehr sind, die auch 2 oder 3 leute verpackt hätten oder aber in die richtung derjenigen, die checkt, dass es keinen interessiert, was man mal konnte oder wer man mal war, sondern, dass der jetzige ist-stand bedeutet, dass man für ernsthafte auseinandesetzungen einen equalizer parat haben sollte...

MCFly

27-09-2019, 18:57

Eins vorweg: ja ich trage ein Messer zur SV(weil ich es hier kann und darf) und wer meint er braucht es, soll dann nachher nicht über Konsequenzen weinen
Hartes und schweißtreibendes Training gibt es auch im Waffenbereich; geh evtl Mal in einen Club, wo anständig FMA , Libre etc trainiert wird- da bekommst du dann auch anständig Sparring(Messer , Stock , waffenlos)
Und zum Thema Waffe ziehen; so wohl ich als auch mein Gegenüber müssen das erstmal unter Stress gebacken kriegen; alles nicht so einfach

Vielleicht bin ich da unfair. Ich beziehe mich auf eigene Erfahrungen mit einem bestimmten Teilbereich von Leuten. Und besser kann ich es nicht erläutern.
Brasilien ist vielleicht auch ein anderes Pflaster. Meine Meinung zum Thema Messer und SV hab ich mir jedenfalls nicht aus den Fingern gesogen und trainiert habe ich fma durchaus. Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

Stixandmore

27-09-2019, 19:18

Vielleicht bin ich da unfair. Ich beziehe mich auf eigene Erfahrungen mit einem bestimmten Teilbereich von Leuten. Und besser kann ich es nicht erläutern.
Brasilien ist vielleicht auch ein anderes Pflaster. Meine Meinung zum Thema Messer und SV hab ich mir jedenfalls nicht aus den Fingern gesogen und trainiert habe ich fma durchaus. Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

Ich versteh schon, was du generell sagen willst- nur waren mir deine Aussagen im zitierten Post zu pauschal;)
Es sind halt nicht alle gleich
Das ganze hat auch nichts mit dem Ort zu tun(um ehrlich zu sein ist es mir auch zu blöd mit 'ner Kaliber 38 auf der Straße rum zu laufen und die Kaliber 12. ist zu groß dafür- bleibt alles zu Hause für die "Hausverteidigung")auch in D-land hatte ich immer ein Messer dabei(hatte aber nie wirklich einen Grund dafür, im Sinne von "habe schlechte Erfahrungen gemacht")- wohl schlechte Angewohnheit!?
Um fair zu sein, hoffe ich auch, nie in die Lage zu kommen mich der Art verteidigen zu müssen ( bei 'nem Überfall geb ich lieber meine umgerechnet 5€ und mein Handy ab)

MCFly

27-09-2019, 19:56

... ... ...

Ich fasse mal zusammen:
Klaus, ganz einfache Kiste: ich habe meine Meinung, Du hast Deine. Weiß nicht, warum es so schwer ist, das einfach zu akzeptieren. Statt dessen gibt's dann eben extreme Beispiele, die mir näher bringen sollen, dass ein Messer im Gepäck die adäquateste Lösung gewesen wäre.

Ist es für Dich, für mich nicht. Schlepp Dein Ding mit und gut ist.

Ansonsten bin ich auch schon einige Jahrzehnte auf diesem Planeten und habe meine Erfahrungen. Im Zweifel muss man halt das einbringen, was man hat und was im Rahmen der Möglichkeiten liegt. Wenn ich irgendwann mal von einem 25jährigen Profikiller attackiert werde und überlebe, berichte ich gerne.

Zum Thema Stock habe ich genug geschrieben, ich führe sowieso keinen. Wäre halt eine Möglichkeit, Pfefferspray auch. Wenn Du mal meine Beiträge gelesen und nicht sofort auf Kontra geschaltet hättest, wäre Dir aufgefallen, wie ich es mit Stock und Pfefferspray handhaben würde. Steht hier alles.

Ich Stelle hier keine Videos zum Thema Messerangriffe ein. Gibt genügend Beispiele, die zeigen, dass eine direkte Mannstoppwirkung eben nicht zuverlässig klappt. Das weißt Du ganz genau. Und die späteren Folgen sind mir vollkommen egal. Ich habe null Interesse daran, dass der andere nach 90 Sekunden umkippt und verendet. Das hilft mir während des konkreten Angriffs überhaupt nicht. Wenn es passiert, ok, Pech für ihn/sie. Aber ich will eine schnelle Kampfunfähigkeit oder zumindest Beeinträchtigung erreichen. Und eine Schlagwaffe sehe ich diesbzgl. nicht im Nachteil, wohingegen der Vorteil ist, dass ich den anderen nicht quasi automatisch ins Jenseits beförderte. Der hat nämlich auch ein Leben, ich weiß, ist von sekundärer Bedeutung, aber ich zähle halt zu den Gutmenschen, die über so etwas nachdenken.

Besorgt Euch Euren Equalizer, ich brauche ihn nicht. Ich möchte ihn nicht. Deswegen bin ich nicht arrogant oder verblendet und halte mich für eine Killermaschine mit bloßen Händen. Deine Beispiele kenne ich nicht aus persönlicher Erfahrung. Wenn es hierzulande schlimmer wird, muss man vieles überdenken. Ansonsten erwarte ich, mit meiner Einstellung zum Leben und zur Gewalt alt und glücklich zu werden. Lebe auch nur in Köln, daher muss ich nicht ständig daran denken, dass hinter jeder Ecke Meckie Messer und seine 40 Buddies lauern könnten ;)

Aber hey - tut mir leid um Deine Erlebnisse. Wirklich.

Über ein ordentliches Pfefferspray lasse ich mit mir reden, aber "Kubotan" und so ein Schei$$ ist was für die Kirmes. Damit beeindruckt man Leute wo es auch mit Anschreien gereicht hätte, und gegen ein Messer nützt es nichts.

Ich würde auch keinen Kubotan zur SV Mitführen. Habe allerdings auch das Kämpfen mit solchen Gegenständen trainert und das kann auch helfen. Sch.eiße sind die Dinger nicht.

Egal. Wir drehen uns im Kreis. Schönen Abend :)

Eskrima-Düsseldorf

27-09-2019, 20:02

Lebe auch nur in Köln...

Das tut mir leid

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Esse quam videri

27-09-2019, 20:50

was ist möglich? Mit einem Stock einen Messerangriff abzuwehren?

ja, reproduzierbar mit den von mir genannten Einschänkungen im Test und hoher Erfolgsquote.

Auch mit eigenem Messer.

wenn es sich um etwa diegleiche Klingenlänge etc handelt ja, deswegen würde ich persönlich auch nicht mit nem <12 cm Messerchen rumrennen.

gruss

amasbaal

27-09-2019, 21:28

Das tut mir leid

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also echt. unverschämt!
:mad:
ich bin da sogar geboren mein Vater auch. bin bio-kölner.
pass mal bloß auf, du.
:D

MCFly

27-09-2019, 21:38

Das tut mir leid

Achwas, brauchst Dir deswegen nicht gleich die Haare zu raufen. Wobei... :gruebel:

Schnueffler

27-09-2019, 21:40

also echt. unverschämt!
:mad:
ich bin da sogar geboren mein Vater auch. bin bio-kölner.
pass mal bloß auf, du.
:D

Könnte jedem passieren, muss aber zum Glück nicht.

amasbaal

27-09-2019, 21:53

Könnte jedem passieren, muss aber zum Glück nicht.

ach, geh doch zu schalke oder zum bvb... oder, noch besser, zu rwe. :)

Schnueffler

27-09-2019, 22:12

ach, geh doch zu schalke oder zum bvb... oder, noch besser, zu rwe. :)

Du, von meinem Büro aus, schaue ich auf das Hauptverwaltungsgebäude von RWE, auch wenn du wahrscheinlich den Fußballverein meinst und direkt neben dem BVB trainiere ich. :hammer:

Klaus

27-09-2019, 22:17

Ich fasse mal zusammen:
Klaus, ganz einfache Kiste: ich habe meine Meinung, Du hast Deine. Weiß nicht, warum es so schwer ist, das einfach zu akzeptieren.

Ich akzeptiere jederzeit, dass Leute meinen das wäre ihnen zu gefährlich für sie selbst, oder dass sie das nicht hinkriegen wie sie es möchten. Es gab aber weitere Aussagen die völlig inakzeptabel waren. Dem widerspreche ich, nicht der Entscheidung jedes Einzelnen, oder der Tatsache dass es in vielerlei Hinsicht Folgen aufwirft.

Jeder der plant sich so zur Wehr zu setzen muss sich damit auseinandersetzen WIE, und was das bedeutet. Per Icepick und entsprechender Defensive kann man sich so schützen dass man Treffer vermeiden und selbst treffen kann, ohne letale Aktionen. "Unblutig" ist das nicht, verantwortlich dafür ist der der angreift. Das kann man üben, sollte man auch wenn man einplant das zu tun. Für mich ist das Ultima Ratio wenn es anders nicht geht, und ansonsten vermeide ich das gerne. Bis jetzt erfolgreich. Zum Glück sind solche Angriffe relativ gesehen immer noch selten, und ich hoffe es bleibt so.

Eskrima-Düsseldorf

28-09-2019, 00:14

also echt. unverschämt!
:mad:
ich bin da sogar geboren mein Vater auch. bin bio-kölner.
pass mal bloß auf, du.
:D[emoji3]

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Eskrima-Düsseldorf

28-09-2019, 00:14

Achwas, brauchst Dir deswegen nicht gleich die Haare zu raufen. Wobei... :gruebel:[emoji3]

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Stixandmore

28-09-2019, 00:25

ach, geh doch zu schalke oder zum bvb... oder, noch besser, zu rwe. :)

Werd Mal nicht frech, du Kölner Snob:mad::D

Stixandmore

28-09-2019, 00:30

Pansapiens

28-09-2019, 02:43

Platzwunden (u.a. Lippen) die genäht werden müssen, blaue Augen, massive Schwellunge im Kopfbereich, Schürfwunden. Vermutlich beim ein- oder anderen auch Kopfschmerzen und Schwindel.

Größtmöglicher Schwung? Keine Ahnung, wenn Du da unten liegst hast Du andere Sorgen als abzuschätzen ob das 100% sind. Ordentlich eingeschlagen hat es jedenfalls.
Folgen? Starke Kopfschmerzen die aber nach ein paar Stunden vergingen.

Also eher harmlose oberflächliche Verletzungen, eventuell Gehirnerschütterung.
Keine eingetretenen Zähne, keine Brüche, keine Langzeitfolgen (falls man es nicht zu häufig erleidet), sofern Du in der Lage warst, das festzustellen.
Gut, vor dem Hintergrund solcher persönlichen Erfahrungen kann man zu der Auffassung kommen, dass Kopftreten eher harmlos sei.

in Bremen ist man 2018 dazu übergegangen, bei Kopftretereien grundsätzlich wegen (versuchten) Totschlags zu ermitteln bzw. so darüber zu berichten.
Messerangriffe und Kopftreten wurden in einem Artikel/Interviews des Weserkuriers in die gleiche Kategorie eingeordnet.

Die Bremer Polizei bezeichnet brutale Gewalttaten wie Messerattacken oder Tritte gegen den Schädel mittlerweile als versuchten Totschlag.
Der Chef der Kriminalpolizei erklärt im Gespräch, wieso.
[....]
Es gibt keine ungefährlichen Tritte gegen den Kopf oder Messerstiche in den Oberkörper. Und der Täter kann bei diesen Taten nicht kontrollieren, welche Verletzungen er verursacht.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-es-gibt-keine-ungefaehrlichen-tritte-gegen-den-kopf-_arid,1692054.html

heißt natürlich nicht, dass man dann auch wegen (versuchten) Totschlags verurteilt wird. Die deutsche Rechtssprechung nimmt ja an, dass Menschen eine große Hemmschwellen bezüglich vorsätzlichen Tötungshandlungen haben.
In Bezug auf PKS Bremen bedeutet die im Artikel genannte Änderung, dass die Anzahl der vorsätzlichen Tötungsdelikte steigt, und die Anzahl der gefährlichen KV / KV mit Todesfolge sinkt, ohne dass sich an den zugrunde liegenden Taten etwas geändert hat.

Wie wäre es wenn Du auch mal meine konkrete Frage an dich beantwortest? Anstatt weiter abzuschweifen. Daher nochmal: Weißt Du ob Du damit leben könntest?

Nein, wissen tue ich das nicht.
Ich weiß auch nicht, ob mir morgen ein Meteorit auf den Kopf fällt.
Mach ich mir allerdings auch keine besonderen Gedanken drüber.

Zur Messerproblematik:

"NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) sagte dem WDR: "Diese erste Zwischenbilanz bestätigt die Vermutung, dass Messerangriffe wirklich ein Problem sind." Die bisher vorliegenden Zahlen, "machen nicht Mut, sondern machen schon unruhig.""

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/messerangriffe-nrw-100.html

dafür gibt es weniger Fahrraddiebstähle :halbyeaha:

Insgesamt ist die Kriminalität in NRW laut Polizeilicher Kriminalstatistik 2018 rückläufig. Die Zahl der Straftaten sank nach Angaben des Innenministeriums im Vergleich zu 2017 um knapp 7 Prozent. Das sei der niedrigste Stand seit fast 30 Jahren.

Wenn nun Beforderungserschleichung nicht mehr als Straftat verfolgt wird, könnte sich die Gewaltkriminalität verdoppeln und die von der PKS ausgewiesen Straftaten würden dennoch zurückgehen. :cool:

Im Jahr 2018 hatte es 210.000 Fälle der Beförderungserschleichung gegeben.
Doch Fahren ohne Fahrschein sei ein Massendelikt ohne größeren Schaden.

https://www.derwesten.de/panorama/schwarzfahren-soll-bald-keine-straftat-mehr-sein-der-grund-erstaunt-id227124169.html

MCFly

28-09-2019, 08:35

@McFly darf ich Mal fragen wie du "das Kämpfen mit solchen Gegenständen" trainiert hast??
Helm und Handschuhe an und dann Sparring mit dem Kobutan oder jemand greift an und du spulst deine Abwehrtechnik ab��

Wir trainieren schon auch mit Schutzweste, Tiefschutz, Handschutz und Helm, so dass man mit möglichst viel Kontakt und willkürlich agieren kann. Das auch schon mal als Stock- oder Messersparring.
Speziell waffenlose Messerabwehr trainiere ich persönlich am liebsten nur mit Tiefschutz, fühle mich mit weiteren Schützern zu eingeschränkt (Sicht, Bewegung). Liegt einfach daran, dass ich möglichst schnell den Arm fixieren und in den Clinch gehen will.
Kubotan kann man halt gut in die eigenen Schlagtechniken einbauen, verstärkt schon die Wirkung, wenn ich mit dem Ding z.B. deinen Oberarm treffe, was Dir im Normalfall nicht allzuviel ausmachen dürfte. Da gibt's ja verschiedenste Ausführungen, die schon gemein sein können. Gibt ein paar gezielte Techniken, die man trainieren kann. Ich finde allerdings, dieser Gegenstand ist nur als Schlagunterstützung hilfreich, Druckpunkte schmerzen zwar mehr als mit bloßen Händen, aber gegen Angreifer unter Adrenalin und Drogen? Naja...
Wir üben manchmal mit Alltagsgegenständen wie Zeitungen und Schlüssel, das ist so die Anwendung, wo auch der Kubotan mit eingebaut wird.
Sparring nur mit Kubotan find ich jetzt nicht notwendig, unter der Schutzausrüstung merkt man das Übungsding nicht und man kann sich finde ich ausmalen, wie die Treffer mit den Händen ggf. iVm Kubotan aussehen.

Aber ganz ehrlich: SV trainiere ich nicht hauptsächlich. Übe schon funktionale Techniken und auch so 1x die Woche 90min Stock und Messer (gegeneinander und waffenlose Abwehr). Aber da gibt's bestimmt ne Menge Leute, die das Zeugs intensiver trainieren.

MCFly

28-09-2019, 08:47

Es gab aber weitere Aussagen die völlig inakzeptabel waren. Dem widerspreche ich, nicht der Entscheidung jedes Einzelnen, oder der Tatsache dass es in vielerlei Hinsicht Folgen aufwirft.

Welche Aussagen meinst Du?

Mr.Fister

28-09-2019, 10:04

Welche Aussagen meinst Du?

ich glaube, er meint dass, was er bereits weiter oben angesprochen hatte:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188804-Was-macht-das-Messer-in-der-Tasche&p=3708782#post3708782

Klaus

28-09-2019, 11:24

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie zur SV einsetzen würde. Der Fehler liegt natürlich schon darin, das auf sich wirken zu lassen.

So sieht das dann in 90% aller Fälle aus.

"Die haben angefangen!"
https://nerdbastards.com/wp-content/uploads/2011/08/bloodied-bruce-campbell-from-evil-dead.jpg

MCFly

28-09-2019, 12:30

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie zur SV einsetzen würde. Der Fehler liegt natürlich schon darin, das auf sich wirken zu lassen.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Das hat niemand hier je behauptet. Aber Deine bewusste Überzeichnung und Darstellung lässt darauf schließen, dass Du in der Sache nicht allzuviel Fokus auf Sachlichkeit und Gelassenheit legst. Komm mal wieder runter...:horsie:

Stixandmore

28-09-2019, 13:19

Wir trainieren schon auch mit Schutzweste, Tiefschutz, Handschutz und Helm, so dass man mit möglichst viel Kontakt und willkürlich agieren kann. Das auch schon mal als Stock- oder Messersparring.
Speziell waffenlose Messerabwehr trainiere ich persönlich am liebsten nur mit Tiefschutz, fühle mich mit weiteren Schützern zu eingeschränkt (Sicht, Bewegung). Liegt einfach daran, dass ich möglichst schnell den Arm fixieren und in den Clinch gehen will.
Kubotan kann man halt gut in die eigenen Schlagtechniken einbauen, verstärkt schon die Wirkung, wenn ich mit dem Ding z.B. deinen Oberarm treffe, was Dir im Normalfall nicht allzuviel ausmachen dürfte. Da gibt's ja verschiedenste Ausführungen, die schon gemein sein können. Gibt ein paar gezielte Techniken, die man trainieren kann. Ich finde allerdings, dieser Gegenstand ist nur als Schlagunterstützung hilfreich, Druckpunkte schmerzen zwar mehr als mit bloßen Händen, aber gegen Angreifer unter Adrenalin und Drogen? Naja...
Wir üben manchmal mit Alltagsgegenständen wie Zeitungen und Schlüssel, das ist so die Anwendung, wo auch der Kubotan mit eingebaut wird.
Sparring nur mit Kubotan find ich jetzt nicht notwendig, unter der Schutzausrüstung merkt man das Übungsding nicht und man kann sich finde ich ausmalen, wie die Treffer mit den Händen ggf. iVm Kubotan aussehen.

Aber ganz ehrlich: SV trainiere ich nicht hauptsächlich. Übe schon funktionale Techniken und auch so 1x die Woche 90min Stock und Messer (gegeneinander und waffenlose Abwehr). Aber da gibt's bestimmt ne Menge Leute, die das Zeugs intensiver trainieren.

Erstmal danke für die Erklärung
Einiges seh ich anders- z.B die Sache mit dem "Kobutansparring" ; meiner Meinung nach sollte man schonmal "bewaffnetes" Boxsparring gemacht haben, wen man von "kämpfen mit dem Gegenstand" spricht; es ändert sich (meiner Meinung nach) nämlich einiges je dynamischer das ganze wird- wo wir dann zu der Messerabwehr kommen!? Du sagst nur mit Tiefschutz!? Halte ich für etwas gefährlich! Weil man so nämlich auch nicht wirklich dynamisch trainiert(weil sich das für mich nach nur einem Angriff anhört) was machst du den,Bern auf einmal der Winkel geändert wird und das ganze dann Richtung Gesicht geht!? Zack hast du das Ding im Auge! Oder ist deine Technik so auf dem Punkt, daß das nicht vorkommt? Ich hoffe du verstehst , worauf ich hinaus will!?

Doomster

28-09-2019, 14:59

MCFly

28-09-2019, 16:36

Erstmal danke für die Erklärung
Einiges seh ich anders- z.B die Sache mit dem "Kobutansparring" ; meiner Meinung nach sollte man schonmal "bewaffnetes" Boxsparring gemacht haben, wen man von "kämpfen mit dem Gegenstand" spricht; es ändert sich (meiner Meinung nach) nämlich einiges je dynamischer das ganze wird- wo wir dann zu der Messerabwehr kommen!? Du sagst nur mit Tiefschutz!? Halte ich für etwas gefährlich! Weil man so nämlich auch nicht wirklich dynamisch trainiert(weil sich das für mich nach nur einem Angriff anhört) was machst du den,Bern auf einmal der Winkel geändert wird und das ganze dann Richtung Gesicht geht!? Zack hast du das Ding im Auge! Oder ist deine Technik so auf dem Punkt, daß das nicht vorkommt? Ich hoffe du verstehst , worauf ich hinaus will!?

Naja, wir nutzen ab und an auch Schutzbrillen kommt ganz auf die Intensität an. Aber nicht regelmäßig. Und im Anwendungsbereich mit den genannten Schützern kommen auch schon mal Messer ins Spiel, eigentlich alle Waffen. Aber separat trainiere ich Messerabwehr jetzt halt nicht mit größerer Schutzausrüstung. Nur Messersparring.

Die Techniken sind so, wie es normal ist. Mal klappt es, mL geht's schief. Passieren keine größeren Verletzungen.

Kann ja jeder anders handhaben. Aber doch: Messerabwehr bedeutet auch in dieser Form, dass der andere treffen möchte, allerdings nicht gezielt zum Gesicht (aber zum Hals). In dynamischer Form üben wir mit Gummimessern oder weichen Attrappen, aber auch mit Aluminiumvarianten, dann speziell in Drillformen. Auch Stockdrills üben wir regelmäßig, allerdings primär für Koordination und Bewegung und nicht für eine gezielte SV-Anwendung.

Pansapiens

28-09-2019, 21:04

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie
zur SV einsetzen würde.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Das hat niemand hier je behauptet. Aber Deine bewusste Überzeichnung und Darstellung lässt darauf schließen,

Wenn Du nicht weißt, wovon er redet, wie willst Du denn wissen, was da überzeichnet wird?
Ich nehme mal an, er bezieht sich auf Beiträge wie diese:
Die von Klaus berichtete Verhaltensweise wurde als "extrem dumm und gefährlich" bezeichnet (Ich nehme mal an, dass Klaus unter "Normalbürger" fällt):

ein Messer als „Normalbürger“ zu tragen ist extrem dumm und gefährlich, in meinen Augen.

Die dahintersteckenden Überlegungen wurden pathologisiert :

Die anderen Möglichkeiten einer solchen Furcht sollte man von einem Profi auf Krankenkassenkosten abklären lassen und sich dann einer Verhaltenstherapie unterziehen

Daher wird die Entwaffnung des Normalbürgers befürwortet:

Leute wie du [Damiano] sind der Grund dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz. Mein Statistik-Professor hatte einmal eine Vorlesung mit "Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist?" begonnen.

Der Klingenexperte kanken hält Klingen in unserer Gesellschaft für keine SV-Waffe:

Sind Klingen gut für die SV? Nein! Nicht im Mitteleuropa.

Du selbst berichtest davon, keinen Messerexperten zu kennen, der ein Messer als SV-Waffe ansieht:

Der Punkt ist, dass mir spontan niemand einfällt, der Messerabwehr oder Messerkampf trainiert und ein Messer als SV-Waffe sieht. Und es auch nicht mit dieser Intention führt.
.

Esse quam videri

28-09-2019, 21:26

Stixandmore

28-09-2019, 21:35

ich persönlich finde mit Messer kann man nicht vernünftig sparren, bzw. es macht keinen Sinn. Das was gemeinhin als Sparring im FMA gemacht wird, sind Spielereien, Augentraining, weiterleiten etc. Schnittchen hier, Schnittchen da, den Gegner langsam ausbluten lassen, während man ausserhalb der Distanz um ihn rumtänzelt. Da ist keine Intention;) hinter.
Möchte ich mein Gegenüber mit dem Messer in einer Duell Situation........, dann passiert das, unabhängig davon, was der Gegner bringt in 99% der Fälle.

Klar kann ich üben dynamisch zu agieren, reagieren, Fenster zu Flucht verschaffen, zu treffen, schneiden etc. mit nem gummie Messer, Shock Knife, vielleicht auch nen Alu Trainer, aber mit force und realistisch kann es böse Verletzungen geben, siehe u.a. Gatherings bei den Dogs mit Alu Messern.

gruss

Das Problem ist einfach, daß beim Duell(Messer)Sparring einfach der Respekt für die Klinge verloren geht(da es nicht wirklich Konsequenzen hat) es schafft leider eine falsche Sicherheit- und das ganze hat mit FMA nichts zu tun;) sondern eher mit Vernunft, was eine Klinge ausrichten kann
Mmhh, die viel besagte Intention- es ist halt ein Unterschied zwischen Überfallaktion und beide haben schon ein Messer in der Hand
Ah, ja- das besagte Vorkommniss, mit Messer in Achsel stecken( ist genau wie oft passiert, bei wie viel hunderten Sparringsrunden????)

Pansapiens

28-09-2019, 21:49

Das was gemeinhin als Sparring im FMA gemacht wird, sind Spielereien, Augentraining, weiterleiten etc. Schnittchen hier, Schnittchen da, den Gegner langsam ausbluten lassen, während man ausserhalb der Distanz um ihn rumtänzelt. Da ist keine Intention;) hinter.

Ich hätte jetzt vermutet, dass da die Intention(=Absicht) dahinter ist, nicht getroffen zu werden und dabei zu versuchen, den anderen zu treffen.

MCFly

28-09-2019, 23:25

Wenn Du nicht weißt, wovon er redet, wie willst Du denn wissen, was da überzeichnet wird?

Das war eine Unterhaltung zwischen mir und Klaus. Zumindest aus den Zitaten heraus.

Die von Klaus berichtete Verhaltensweise wurde als "extrem dumm und gefährlich" bezeichnet (Ich nehme mal an, dass Klaus unter "Normalbürger" fällt)

Sollte Kanken dann präzisieren, wo bei ihm "Normalbürger" anfangen. Habe mehrfach geschrieben, dass ich Messer für keine SV-Waffe halte, es sei denn, man nimmt den Tod des Angreifers immer als Grundlage. Kankens Präzision auf ein paar bestimmte Personentypen, die er erleben durfte, scheint mir doch einleuchtend. Wobei das wohl eher Kategorie Angreifer waren.

Für mich ist es so, dass jeder seine Entscheidung vertreten sollte. Wenn Klaus u.a. ein Messer führen möchten, bitte. Ändert nichts daran, dass viele "Messerträger" den Gedanken um einen möglichen SV-Einsatz nicht zuende denken. Das ist oft beunruhigend.

Du selbst berichtest davon, keinen Messerexperten zu kennen, der ein Messer als SV-Waffe ansieht:

Messerexperte, Messerexperte. Alleine dieses Vokabular. Wann ist man denn ein Messerexperte? Das ist eher Wortwahl-Kategorie Daminao.
Ich kenne aber tatsächlich persönlich niemanden, der im Messertraining bewandert ist und ein Messer als SV-Waffe empfiehlt. Diejenigen, die eins mitnehmen, habe andere Gründe (Werkzeug) und denen glaube ich das auch.

ThomasL

29-09-2019, 09:41

Pansapiens: Gut, vor dem Hintergrund solcher persönlichen Erfahrungen kann man zu der Auffassung kommen, dass Kopftreten eher harmlos sei.

Habe ich nie behauptet. Wenn Du Dir mal die Unterstellungen und Verzerrung von Beiträgen sparen würdest, könnte man mit Dir sicher gut diskutieren.

Köln und Düsseldorf: Alles Städte in denen man Bier aus Fingerhüten trinkt. Was will man da erwarten.:p

Eskrima-Düsseldorf

29-09-2019, 10:38

Köln und Düsseldorf: Alles Städte in denen man Bier aus Fingerhüten trinkt. Was will man da erwarten.:p

Ach, der Bayer wieder [emoji3]

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Pansapiens

29-09-2019, 10:59

Sollte Kanken dann präzisieren, wo bei ihm "Normalbürger" anfangen. [...]
Kankens Präzision auf ein paar bestimmte Personentypen, die er erleben durfte, scheint mir doch einleuchtend. Wobei das wohl eher Kategorie Angreifer waren.

welche "Präzision" scheint Dir einleuchtend?
Diese hier?

Alle Leute, die ich kenne, die jemanden mit einem Messer getötet haben, waren entweder hochabgebrühte Profis oder Soziopathen, oder in einem psychischen Ausnahmezustand, in dem sie in einer Kurzschlussreaktion gehandelt haben.
Die erstere Gruppe ist sehr bewusst handlungsfähig, die zweite ist zum Tatzeitpunkt „Sklave“ ihrer Instinkte gewesen.

Die erste Gruppe bekommt entweder einen Orden/Belobigung, oder einen 63er §. Die zweite Gruppe geht ins Kittchen.

Da ist doch von drei Gruppen die Rede?
Sind mit "erstere Gruppe" nun "hochabgebrühte Profis oder Soziopathen" gemeint, oder nur die hochabgebrühten Profis?
Du hast doch schon mal das ein oder andere gelernt und sogar unterrichtet und Dich auch mit nicht ganz ungefährlichen Dingen, wie Motorradfahren beschäftigt.
Findest Du es vor diesem Erfahrungshintergrund nicht einleuchtend, dass eine weitere Gruppe von Leuten, die mit dem Messer getötet haben, existiert?

Für mich ist es so, dass jeder seine Entscheidung vertreten sollte. Wenn Klaus u.a. ein Messer führen möchten, bitte.

das widerspricht nun aber Deiner geäußerten Zustimmung für saftige Strafen, um ein Führungsverbot für jegliches Messer durchzusetzen, auch aufgrund der Überlegung, dass viele vor sich selbst geschützt werden müssten:

dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz. Mein Statistik-Professor hatte einmal eine Vorlesung mit "Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist?" begonnen. Zweifelsohne war das auch auf uns bezogen :D
Dennoch: ist leider sehr ernüchternd, mit welchen Ansichten viele Menschen unterwegs sind. Da rückt der Gedanke, dass so ein Gesetz nicht nur andere vor ihnen, sondern sie auch vor sich selbst schützen müsste, automatisch regelmäßig in den Fokus...

[Hervorhebungen von mir]

Ein solches, totales Führungsverbot würde natürlich auch Klaus treffen, unabhängig davon, ob der nun zu den Dummen gezählt wird, oder nicht.

Messerexperte, Messerexperte. Alleine dieses Vokabular. Wann ist man denn ein Messerexperte?

Ein Experte ist jemand, der sich auf einem Gebiet besonders gut auskennt. Also ist eine Messerexperte jemand, der sich mit Messern besonders gut auskennt.
Präziser geht es um Kenntnisse auf dem Gebiet, einen anderen Menschen in einer unkooperativen Auseinandersetzung mittels Messer effektiv zu beschädigen.
Bei jemanden, der so etwas regelmäßig übt, werden zumindest bessere Kenntnisse und Fähigkeiten vorhanden sein, als beim Normalbürger.
Außer natürlich, er trainiert sich irgendwelche Illusionen an.
Klaus hat da nicht sehr hohe Ansprüche, er spricht von Leuten, "die mal mit einem Messer was gelernt" haben.

Das ist eher Wortwahl-Kategorie Daminao.

Verschon mich mit Deiner Privatfehde gegen Damiano.
"Messerexperte" ist eine ganz normale Wortbildung, um áuf Kenntnisse in einem bestimmten Gebiet hinzuweisen.

Ich kenne aber tatsächlich persönlich niemanden, der im Messertraining bewandert ist und ein Messer als SV-Waffe empfiehlt. Diejenigen, die eins mitnehmen, habe andere Gründe (Werkzeug) und denen glaube ich das auch.

Warum beschäftigt sich jemand intensiv mit dem effektiven Töten mit Klingen inklusive entsprechendem Mindset, wenn er es nicht zur Verteidigung einsetzen will?

ThomasL

29-09-2019, 11:38

Ach, der Bayer wieder
Franke bitteschön! Bevor ich die dünne bayrische Plörre, die als "Bayrisch hell" bezeichnet wird trinke, gönne ich mir lieber ein gute Altbier (oder zur Not auch ein frisches Kölsch). ;-)
Aber an Schlenkerla oder Faust kommt ihr lange nicht ran.

MCFly

29-09-2019, 13:01

welche "PrÃ¤zision" scheint Dir einleuchtend?

Da ist doch von drei Gruppen die Rede?

ja genau.

Findest Du es vor diesem Erfahrungshintergrund nicht einleuchtend, dass eine weitere Gruppe von Leuten, die mit dem Messer getÃ¶tet haben, existiert?

Hab ich nie bestritten. Kanken nennt Beispiele, ich finde das plausibel. Worauf ich eigentlich hinaus mÃ¶chte, habe ich ja jetzt ausfÃ¼hrlich genug erklÃ¤rt. Kurzum: nicht jeder, der ein Messer zur SV trÃ¤gt, ist irre. Aber viele haben sich mit den MÃ¶glichkeiten und Folgen nicht unerheblich nur in ihrer Fantasie auseinandergesetzt. Wenn dann noch verzerrte Selbstwahrnehmung hinzukommt, halte ich das fÃ¼r eine gefÃ¤hrliche Mischung.

das widerspricht nun aber Deiner geÃ¤uÃŸerten Zustimmung fÃ¼r saftige Strafen, um ein FÃ¼hrungsverbot fÃ¼r jegliches Messer durchzusetzen, auch aufgrund der Ãœberlegung, dass viele vor sich selbst geschÃ¼tzt werden mÃ¼ssten:

warum? Wenn Klaus ein Messer fÃ¼hren mÃ¶chte, darf er das in gewissen Bahnen aktuell. Ich habe nichts gegen ein generelles FÃ¼hrungsverbot. Wer sich dann weiterhin nicht daran halten mÃ¶chte, kann das ja machen. Kann auch jeder eine andere Meinung vertreten.

Ein solches FÃ¼hrungsverbot wÃ¼rde uns alle treffen und wenn es sehr streng und konsequent geahndet wird, vielleicht auch helfen.

Ein Experte ist jemand, der sich auf einem Gebiet besonders gut auskennt. Also ist eine Messerexperte jemand, der sich mit Messern besonders gut auskennt.
PrÃ¤ziser geht es um Kenntnisse auf dem Gebiet, einen anderen Menschen in einer unkooperativen Auseinandersetzung mittels Messer effektiv zu beschÃ¤digen.
Bei jemanden, der so etwas regelmÃ¤ÃŸig Ã¼bt, werden zumindest bessere Kenntnisse und FÃ¤higkeiten vorhanden sein, als beim NormalbÃ¼rger.

Jaja, jeder Dritte User ist demnach Experte in irgend etwas.
Finde das alles sehr reiÃŸerisch und teilweise unangebracht. Jemand, der sich 10min mit den MÃ¶glichkeiten eines Messers beschÃ¤ftigt und einen natÃ¼rlichen "Killerinstinkt" mitbringt, ist mit dem Ding gefÃ¤hrlicher, als ein Theoretiker, der fÃ¼nf Jahre im Trainingsraum irgendwelche mutmaÃŸlich gefÃ¤hrlichen Techniken Ã¼bt. Ist genau wie im waffenlosen Kampf. Experten sind fÃ¼r mich Diejenigen, die Techniken erklÃ¤ren und sinnvoll (im Sinne von effektiv und zuverlÃ¤ssig umsetzbar) anwenden kÃ¶nnen. Oder zumindest die genauen Anwendungsbereiche kennen. So viele gibt es da gar nicht. Und Messerexperten erst recht nicht. Ist genauso ein Ding, wie irgendwelchen Gurtfarben besondere FÃ¤higkeiten nachzusagen. 1. Dan = Meistergrad. So ein Unsinn. Man kann als Blaugurt durchaus ein besserer Experte sein, als ein dritter Dan. Ich finde, es wird viel zu voreilig mit solchen Begriffen jongliert.

Man kann sich darauf einigen, dass man durch Training Erfahrung und Kenntnisse erlangen kann, ganz klar. Man wird besser.
Wenn sich Leute wie Damiano als "MessermÃ¤nner", "Profis" und "Experten" bezeichnen, kann ich hingegen nur den Kopf schÃ¼tteln.

Verschon mich mit Deiner Privatfehde gegen Damiano.
"Messerexperte" ist eine ganz normale Wortbildung, um Ã¡uf Kenntnisse in einem bestimmten Gebiet hinzuweisen.

Ganz einfache Kiste: Du stellst Fragen, ich antworte. Und lasse mir nicht vorschreiben, auf welche Art. Damiano ist eben in dieser Angelegenheit stellvertretend fÃ¼r eine Kategorie von Personen, die ein Messer am besten nur aus weiter Ferne bewundern sollten. In diesem Thread der Einzige, daher der Bezug. Dass ich obendrein diesen Typen fÃ¼r einen Kasper und Schauspieler halte, sei dahingestellt.

Wenn Dir meine Antworten nicht zusagen, brauchst Du nicht mit mir zu diskutieren. Wundere mich auch, warum immer wieder Deine Nachfragen auf meine eigentlich logischen Aussagen kommen, antworte Dir aber trotzdem gerne. Muss hier aber keiner. Kannst also gerne weiterscrollen.

Warum beschÃ¤ftigt sich jemand intensiv mit dem effektiven TÃ¶ten mit Klingen inklusive entsprechendem Mindset, wenn er es nicht zur Verteidigung einsetzen will?

HÃ¤h? Weil ich die Gefahren eines Messers kennen und bestmÃ¶glich dagegen gewappnet sein mÃ¶chte? Wobei ich mich nicht mit effektivem TÃ¶ten beschÃ¤ftige, das musst Du die Fraktion fragen, die sowas irgendwie cool findet. Nenne jetzt keine Namen, mÃ¶chte Dich ja nicht aufregen ;)

Franke bitteschÃ¶n! Bevor ich die dÃ¼nne bayrische PlÃ¶rre, die als "Bayrisch hell" bezeichnet wird trinke, gÃ¶nne ich mir lieber ein gute Altbier (oder zur Not auch ein frisches KÃ¶lsch). ;-)
Aber an Schlenkerla oder Faust kommt ihr lange nicht ran.

Ein gutes Altbier ist ein leeres Glas :) Wo kommste denn her? FrÃ¤nkisch Nizza? Guter Kumpel aus NÃ¼rnberg kann es kaum erwarten, wenn er wieder nach KÃ¶lle kommt um ein wenig kulturellen Austausch iVm unserem blonden ErfrischungsgetrÃ¤nk zu genieÃŸen. Wobei ich sagen muss, dass mit zunehmendem Alter auch ein schÃ¶nes Pils seinen Charme hat :)

Pansapiens

29-09-2019, 13:52

jWorauf ich eigentlich hinaus mÃ¶chte, habe ich ja jetzt ausfÃ¼hrlich genug erklÃ¤rt. Kurzum: nicht jeder, der ein Messer zur SV trÃ¤gt, ist irre. Aber viele haben sich mit den MÃ¶glichkeiten und Folgen nicht unerheblich nur in ihrer Fantasie auseinandergesetzt. Wenn dann noch verzerrte Selbstwahrnehmung hinzukommt, halte ich das fÃ¼r eine gefÃ¤hrliche Mischung.

Na da sind wir uns ja einig.
Du bist IMO allerdings nicht der einzige, auf den sich Klaus bezog.

j
warum? Wenn Klaus ein Messer fÃ¼hren mÃ¶chte, darf er das in gewissen Bahnen aktuell. Ich habe nichts gegen ein generelles FÃ¼hrungsverbot. Wer sich dann weiterhin nicht daran halten mÃ¶chte, kann das ja machen. Kann auch jeder eine andere Meinung vertreten.

Hab ich das richtig verstanden: der Klaus darf Deiner Meinung nach ein Messer zur SV tragen, auch wenn das von Dir befürwortete allgemeine Führungsverbot mit saftigen Strafen kommt, kann er das ja weiterhin tun (und muss halt mit den Konsequenzen leben)?
Daher siehst Du keinen Widerpruch darin, Klaus das Messertragen zuzugestehen und gleichzeitig ein allgemeines Verbot des Messertragens inkl. intensiver Kontrollen und saftigen Strafen zu befürworten?
Das ist in Deiner Welt "logisch"?

Wundere mich auch, warum immer wieder Deine Nachfragen auf meine eigentlich logischen Aussagen kommen,

Immer wieder?
Ich vermeide Dialoge mit Dir so gut es geht, und durchgehend schlüssig und widerspruchsfrei finde ich Deine Aussagen eben nicht.

j
HÃ¤h? Weil ich die Gefahren eines Messers kennen und bestmÃ¶glich dagegen gewappnet sein mÃ¶chte? Wobei ich mich nicht mit effektivem TÃ¶ten beschÃ¤ftige,

Dich hab ich damit auch sicher nicht gemeint.

Klaus

29-09-2019, 14:27

MCFly

29-09-2019, 14:48

Du bist also bestmöglich gegen Messereinwirkungen auf dein Leib und Leben gewappnet, wenn du und jeder andere der sich ans Gesetz hält keins mit hat, der 18jährige Vollidiot dem das egal ist aber schon ? Wie schützt du dich gegen den, mit einem Gesetzbuch in der Ausgabe DIN A3 mit extra dickem Ledereinband ?

Bestmöglich gewappnet zu sein ist ein Ideal. Ich begebe mich täglich in Gefahren, meistens bewusst und freiwillig.
Ich fühle mich gut und meines Erachtens verantwortungsvoll für mich und meine Familie eingestellt. Auch wenn Du ein Messer mit Dir führst bleibt die berechtigte Frage, ob in der SV der Nutzen die Risiken ausgleicht. Es kommt einfach irgendwann der Punkt, da muss jeder seien eigene Entscheidung treffen. Ich finde Dich persönlich deswegen nicht undurchdachter oder so. Da fließen viele Dinge ineinander, auch persönliche Lebenserfahrung.

Zum Gesetz: wenn die Strafen und Kontrollen entsprechend hoch sind, wird das Risiko geringer. Wenn dann trotzdem der 18jährige Vollidiot vor mir steht, muss ich mich mit dem wehren, was ich habe. Ist dann eben im Zweifel weniger, als Du aufweisen kannst. Beschwere mich deswegen nicht, das ist meine bewusste Entscheidung.

Stixandmore

29-09-2019, 14:53

MCFly

29-09-2019, 15:02

Hab ich das richtig verstanden: [\Quote]

Nö. Du willst mich vielleicht auch nicht verstehen, eine andere Erklärung fällt mir nicht ein. Ich habe nichts geschrieben, was Deinem Fazit entspricht. Klaus "darf" aktuell ggf. ein Messer führen und wenn er es trotz Gesetzesänderung weiter führen will, ist das seine Entscheidung. Soll er machen, wie er möchte. Von "dürfen" ist da nicht mehr die Rede.
Ich gestehe allerdings Klaus seine freie Meinung zu, er muss ja auch die Konsequenzen tragen. Da Klaus offensichtlich kein Messerstecher ist, bin ich nicht in der Funktion, ihn daran zu hindern.
Was ist daran schwer zu verstehen?

[QUOTE]Ich vermeide Dialoge mit Dir so gut es geht, und durchgehend schlüssig und widerspruchsfrei finde ich Deine Aussagen eben nicht.

Würde mir nicht anmaßen, das für mich immer in Anspruch zu nehmen. Aber Deine Anmerkungen sind für mich einfach nur eine (bewusst) falsche Interpretation.
Ansonsten halt Dich doch einfach an Deine Vermeidungstaktik, wenn Du mich nicht verstehen willst/kannst und ansonsten keine Interessen an irgendeiner Unterhaltung hast.

Habe da kein Problem mit. Allerdings ist es anstrengend, ständig Aussagen neu zu erklären, weil Du entweder Dinge aus dem Kontext reißt, nicht gelesen hast oder einfach nur falsch auslegen möchtest.

Pansapiens

29-09-2019, 15:27

Eskrima-Düsseldorf

29-09-2019, 17:14

Franke bitteschön!

[emoji1]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Klaus

29-09-2019, 17:25

Wer sagt den, daß du(der ein Messer zur SV/Prävention dabei hat) in der Lage bist, dieses unter Druck zu ziehen und dich zu verteidigen??

Ich, und die Leute die nicht mehr mit mir sparren wollten. Und die Situationen in denen ich auch, noch damals ohne Messer, sofort gehandelt habe.

Ich gehe nicht unbedingt nur von einem Angreifer mit Messer aus, sondern von jeder Situation in der ich, vielleicht in ein paar Jahren mit 60+, nicht mehr in der Lage wäre mich "boxend" und ringend gegen jähzornige kräftige Typen erfolgreich zur Wehr zu setzen. Da wo Rückzug nicht klappt. Was soll ich sonst machen, Hut abnehmen, bekreuzigen, beten, und nehmen was kommt ? Lest ihr eigentlich irgendwann auch mal Zeitungen ? Man bleibt nicht ewig 35, und wenn man nicht zu einer seltenen Spezies gehört wird es irgendwann eng mit "kämpfen" nur mit den Händen. Solange mich niemand so angreift dass es lebensgefährlich wird, ist das Messer nur eine - zugegebenermassen erhebliche - Gefahr für Äpfel, Salamis und Kartons. Die hatten allerdings keine Chance.

Stixandmore

29-09-2019, 17:52

Ich, und die Leute die nicht mehr mit mir sparren wollten. Und die Situationen in denen ich auch, noch damals ohne Messer, sofort gehandelt habe.

Ich gehe nicht unbedingt nur von einem Angreifer mit Messer aus, sondern von jeder Situation in der ich, vielleicht in ein paar Jahren mit 60+, nicht mehr in der Lage wäre mich "boxend" und ringend gegen jähzornige kräftige Typen erfolgreich zur Wehr zu setzen. Da wo Rückzug nicht klappt. Was soll ich sonst machen, Hut abnehmen, bekreuzigen, beten, und nehmen was kommt ? Lest ihr eigentlich irgendwann auch mal Zeitungen ? Man bleibt nicht ewig 35, und wenn man nicht zu einer seltenen Spezies gehört wird es irgendwann eng mit "kämpfen" nur mit den Händen. Solange mich niemand so angreift dass es lebensgefährlich wird, ist das Messer nur eine - zugegebenermassen erhebliche - Gefahr für Äpfel, Salamis und Kartons. Die hatten allerdings keine Chance.

Naja, dein Wort, ob du meinst es zu schaffen dein Messer zu ziehen oder nicht, hat erstmal wenig wert für mich+ da du es mir nicht beweisen kannst(umgekehrt kann ich dir auch erstmal nicht daß Gegenteil beweisen);)wen du meinst- glauben tue ich erstmal nicht
Und was haben die Leute, die nicht mehr mit dir sparren wollen damit zu tun?? Wirkliche Situation und Sparring sind zwei Paar Schuhe

Ob ich Zeitung lese? Ja, aber keine in deutsch- weil zu langweilig, da zu wenig passiert:p

Und ob du ein Messer tragen willst oder nicht, ist ganz alleine deine Angelegenheit- so lange du dir über mögliche Konsequenzen im Klaren bist und dann nachher nicht rum heulst, wen die Scheisse in den Ventilator fliegt

Esse quam videri

29-09-2019, 17:58

Ich hätte jetzt vermutet, dass da die Intention(=Absicht) dahinter ist, nicht getroffen zu werden und dabei zu versuchen, den anderen zu treffen.

Klappt mit gleichkurzen Klingenwaffen nur bedingt und wenn der andere nicht mitspielt, gar nicht.

gruss

Esse quam videri

29-09-2019, 18:24

Mmhh, die viel besagte Intention- es ist halt ein Unterschied zwischen Ãœberfallaktion und beide haben schon ein Messer in der Hand
Ah, ja- das besagte Vorkommniss, mit Messer in Achsel stecken( ist genau wie oft passiert, bei wie viel hunderten Sparringsrunden????)

keine Ahnung, mache ja schon lange keine Messer Sparrings mehr und fÃ¼hre auch kein Buch. Mit Handschuhen und Fechtmaske, Alu Trainer als Messer passieren schnell Verletzungen und UnfÃ¤lle. Ist ja nicht nur die Achsel, die ungeschÃ¼tzt ist, Hinterkopf, Hals, Rippen etc. Letzten Fall, den ich persÃ¶nlich mitbekommen hab, war Alu Trainer hinter die Fechtmaske. Da gabs nur einen "Kampf" mit Messer (war gegen Stock) und eine Verletzung, also 100%:D Verletzungsgefahr.

Mmhh, die viel besagte Intention- es ist halt ein Unterschied zwischen Ãœberfallaktion und beide haben schon ein Messer in der Hand

fÃ¼r den Verteidiger sicherlich.

gruss

Mr.Fister

29-09-2019, 18:28

Ich gehe nicht unbedingt nur von einem Angreifer mit Messer aus, sondern von jeder Situation in der ich, vielleicht in ein paar Jahren mit 60+, nicht mehr in der Lage wäre mich "boxend" und ringend gegen jähzornige kräftige Typen erfolgreich zur Wehr zu setzen. Da wo Rückzug nicht klappt. Was soll ich sonst machen, Hut abnehmen, bekreuzigen, beten, und nehmen was kommt ? Lest ihr eigentlich irgendwann auch mal Zeitungen ? Man bleibt nicht ewig 35, und wenn man nicht zu einer seltenen Spezies gehört wird es irgendwann eng mit "kämpfen" nur mit den Händen.
das ist auch so ein kk-foren-mysterium: warum sollte ein in die jahre gekommener kk-ler, welcher sich nicht mehr in der lage sieht, sich rein waffenlos erfolgreich gg jüngere und körperlich stärkere angreifer durchzusetzen, nicht dazu in der lage sein, sich das relativ kurze zeitfenster, welches zum waffeneinsatz nötig ist, zu erkämpfen? zumal ihm in einer solchen situation ja klar sein wird, dass es nun um alles gehen kann...

Stixandmore

29-09-2019, 18:40

keine Ahnung, mache ja schon lange keine Messer Sparrings mehr und fÃ¼hre auch kein Buch. Mit Handschuhen und Fechtmaske, Alu Trainer als Messer passieren schnell Verletzungen und UnfÃ¤lle. Ist ja nicht nur die Achsel, die ungeschÃ¼tzt ist, Hinterkopf, Hals, Rippen etc. Letzten Fall, den ich persÃ¶nlich mitbekommen hab, war Alu Trainer hinter die Fechtmaske. Da gabs nur einen "Kampf" mit Messer (war gegen Stock) und eine Verletzung, also 100%:D Verletzungsgefahr.

fÃ¼r den Verteidiger sicherlich.

gruss

Richtig, Unfälle passieren- aber ' nen Unfall ist halt keine Intention

Esse quam videri

29-09-2019, 18:55

Richtig, Unfälle passieren- aber ' nen Unfall ist halt keine Intention

die Intention zu Verletzen sicherlich nicht, die Intention zu treffen schon. Ich müsste mich zu stark einschränken, und dann hätte das Sparring keinen Taug.

gruss

Pansapiens

29-09-2019, 19:04

Klappt mit gleichkurzen Klingenwaffen nur bedingt und wenn der andere nicht mitspielt, gar nicht.

"wenn der andere nicht mitspielt" heißt, es ist ihm egal, getroffen zu werden, oder wie kann ich mir das vorstellen?

Esse quam videri

29-09-2019, 19:18

"wenn der andere nicht mitspielt" heißt, es ist ihm egal, getroffen zu werden, oder wie kann ich mir das vorstellen?

ja. Es geht nur darum, was ich in dem Augenblick will und das ist primär nicht meine körperliche Unversehrtheit.

gruss

Stixandmore

29-09-2019, 19:22

die Intention zu Verletzen sicherlich nicht, die Intention zu treffen schon. Ich müsste mich zu stark einschränken, und dann hätte das Sparring keinen Taug.

gruss

Mit der Aussage stimme ich zu 100% überein

Pansapiens

30-09-2019, 19:22

Das wäre doch ein Ansatz für die Freunde des Überwachungstaates:
Es wird ein Sozialkreditsystem wie in China eingeführt, und wer einen bestimmten Wert unterschreitet, bekommt alle Messer weggenommen, bzw. kann sich keines mehr kaufen.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/das-ueberwachte-volk-chinas-sozialkredit-system-102.html

Gewalttätige Auseinandersetzungen könnten durch Deeskalationsdrohnen unterbunden werden.

Klaus

30-09-2019, 19:33

Das würde sogar funktionieren. Drohnen sprühen Idioten die gewalttätig werden großzügig mit eiskaltem stark färbendem Glibber ein, der noch tagelang sichtbar ist und stinkt. Die Gewaltdelikte würden auf ein nie dagewesenes Niveau sinken.

Pansapiens

01-10-2019, 02:15

Drohnen sprühen Idioten die gewalttätig werden

Am besten gleich Leute, bei denen per KI am Gesichtsausdruck gewalttätige Tendenzen oder einfach nur schlechte Laune abgelesen wurde...
Uiuiui, heute morgen wäre mein Sozialkredit aber in den Keller gegangen, wegen der D********** Bahn....

schon vor 49 Jahren haben sich Filmemacher ausgemalt, was passiert, wenn eine KI, die mit entsprechender Macht und Waffengewalt ausgestattet ist, die Menschen zu schützen, zu der Erkenntnis gelangt, dass die Menschen vor allem vor sich selbst geschützt werden müssten...

https://www.youtube.com/watch?v=afV26wYSsBU

Gast

25-10-2019, 07:47

saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz.

Eben nicht.

Es gibt seit Jahren strafbewehrte absolute Führverbote in Groß-Britannien und Italien zum Beispiel und die Wirkung auf die Messerkriminalität ist dort gleich null; wenig überraschend übrigens, denn nicht anders verhält es sich nachweislich mit der Waffenrechtsverschärfung von 2007 hierzulande, die speziell das Messer im Fokus hatte. Bei uns ist die Messerkriminalität seither sogar noch massiv angestiegen.

Wenn man keine Ahnung vom Straßenverkehr hat, kann es vorkommen, dass man als Geisterfahrer auf der Gegenspur landet... aber spätestens wenn man die Lichter des Gegenverkehrs sieht, sollte man die Spur wechseln und nicht fantasieren, dass es sich um das Licht am Ende eines Tunnels handeln würde... Leider machen unfähige Innenpolitiker genau das ebenso gerne, wie selbsternannte Messerexperten, die eigentlich z.B. Ju-Jutsu-Trainer in Judovereinen sind und sich nach dem Besuch von ein paar Messerseminaren berufen fühlen, fortan regelmäßig Bergpredigten über eine Waffe zu halten, von der sie leider offensichtlich gar keine Ahnung haben, weder im technisch-taktischen Umgang und geschweige denn von der Bedeutung im Kontext gesellschaftlicher Entwicklungen.

Mit nachweislich abwegigen Argumenten kann man Kriminalität nicht eindämmen, sondern schlimmstenfalls die Bürgerrechte einer freiheitlichen Gesellschaft massiv beschneiden. Das Messer ist eines der ältesten Werkzeuge der Menschheit; seit Jahrtausenden führten Menschen Klingen, ohne dass das den Stammesfrieden oder später die Zivilisation auch nur annähernd gefährdet hätte. Mit Gefahren verantwortungsvoll umzugehen, ist integrativer Bestandteil jeder Gesellschaft; wenn ein Teil einer Gesellschaft dieser Verantwortung nicht gerecht wird, ist dieser Teil zu identifizieren und isoliert zu behandeln, um die Allgemeinheit zu schützen - aber ganz sicher nicht, der Allgemeinheit der Umgang mit Messern einzuschränken.

Seit 1972 wurde das Waffenrecht in Deutschland kontinuierlich verschärft und die Kriminalität hat genauso kontinuierlich zugenommen. Waffenverbote sind faktisch komplett wirkungslos zur Kriminalitätsbekämpfung und somit Dummes Zeug. Bemerken. :o

Gast

25-10-2019, 09:58

Es ist eben immer ein ähnliches Muster => diejenigen, die ein Messer befürworten und auch sonst durch eher martialisch gewählte Wortwahl auffallen, sind diejenigen, denen waffenlos auch deswegen die Düse geht, weil sie da einfach nicht wirklich was auf der Rolle haben.

Ganz steile These... Lustigerweise kenne ich keinen einzigen Messerjockel, der nicht auch waffenlos trainiert.

Du spuckst ganz schön große Töne für jemanden, der noch kürzlich mein Angebot (per PN) zu einem öffentlichen Face Off und einem Faustkampf-Sparring bei dir in Köln mit der Begründung abgelehnt hat, Du wärest ja "kein guter Stand Up-Fighter"...

Das also ausgerechnet Du nun hier Messerjockeln pauschal unterstellst, sie bräuchten Messer, weil sie waffenlos nichts draufhaben und was von "die Düse gehen" fantasiert, wirkt reichlich absurd.

Gast

25-10-2019, 10:23

https://www.morgenpost.de/berlin/article226690563/Messer-Messerangriff-Messerattacke-Berlin-Gewalt.html

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Was sich übrigens genau mit den Ergebnissen deckt, die ich über 12 Jahre hinweg im Sparren mit fremden Testangreifern herausgearbeitet habe. Als ich genau das neulich gepostet hatte, wurde ich übelst niedergemacht, denn diese Erkenntnis wäre Unsinn und meine Methode Angriffsmuster herauszuarbeiten, wäre völlig realitätsfern... dass zwei Drittel der Angreifer zur größten Trefferfläche stechen, könnte ja gar nicht sein... der "echte" Messerangreifer mit "Intense" pumpt ja seitlich rein usw...

Schön am wirklichen Leben ist eben, dass Richtig oder Falsch sich irgendwann von ganz alleine auflösen.

MCFly

27-10-2019, 10:51

Eben nicht.

Es gibt seit Jahren strafbewehrte absolute Führverbote in Groß-Britannien und Italien zum Beispiel und die Wirkung auf die Messerkriminalität ist dort gleich null;

Ich maße mir zu den Statistiken in diesen Ländern kein Urteil an, da ich dies nicht regelmäßig verfolge. Aber selbstverständlich helfen Strafen, Missbräuche einzudämmen. Man braucht nur einmal in unsere Nachbarländer zu sehen, z.B. Bereich StVO. Scheint zu helfen.
Saftige Strafen verhindern vielleicht nicht Messer in kriminellen Milleus, aber Du hast ja bereits lernen können: jedes Messer weniger reduziert auch die Gefährdung auf unseren Straßen.
Leider geht es offenbar nicht ohne solche Maßnahmen, ich kenne zumindest keine Alternativen. Dass Verbote ioder Strafen mmer ein fader Kompromiss für Diejenigen bedeutet, die sich vernünftig im Alltag bewegen, ist mir durchaus bewusst. Von mir aus kann jeder anständige Bürger ein Messer tragen, aber viele, die diese Dinger führen, interessieren sich nicht für "kleine Ordnungswidrigkeiten" und zeigen auch sonst sehr schnell, dass sie viele Dinge nicht weit genug überdenken. Meine Meinung.

wie selbsternannte Messerexperten, die eigentlich z.B. Ju-Jutsu-Trainer in Judovereinen sind und sich nach dem Besuch von ein paar Messerseminaren berufen fühlen, fortan regelmäßig Bergpredigten über eine Waffe zu halten, von der sie leider offensichtlich gar keine Ahnung haben, weder im technisch-taktischen Umgang und geschweige denn von der Bedeutung im Kontext gesellschaftlicher Entwicklungen.

Weißt Du, entweder antwortest Du konkret -wenn Du mich zitierst- oder hälst Dich mit solchen Allgemeinplâtzen zurück. Oder willst Du nach wenigen Tagen hier wieder auf dem Abstellgleis landen?
Auf mich treffen diese Aussagen im Gros nicht zu. Außer, dass ich JJ unterrichte und mich nie als Messerexperten bezeichnet habe. Maße ich mir nicht an. Im Gegensatz zu Dir. Und bei so vielen, was Du schreibst, tritt nur heiße Luft aus. Du erfindet irgendein System. Du meldest Dich hier an und sprichst von Dir in der dritten Person, bezeichnest Dich als Messer- und Waffenexperten, als einen der wenigen Menschen, die Messerangriffe zuverlässig abwehren können. Wie peinlich ist das bitte? Drohst regelmäßig Menschen, die die Paroli bieten, behauptest, mich in kurzer Zeit auszuknocken, obwohl Du mich nie gesehen oder.erlebt hast. Wenn ich hingegen Deine Aufnahmen sehe, sehe ich jemanden, der wahrscheinlich nach 15 Sekunden Sparring kollabieren würde, ohne dass sich der andere groß bewegen muss. Und der sich im Internet wir ein 13jähriges Kind aufführt. Wenn es mir nicht zu kindisch wäre, könnten wir gerne ein paar Runden -mit oder ohne Gummimesser- drehen. Wärst wahrscheinlich überrascht. Aber gut, müßig und letzten Endes für mich Zeitverschwendung...

...seit Du hier bist, explodieren jedenfalls wieder die Diskussionen. Wenn auch, ohne dass es irgendwelche neuen Erkenntnisse gibt. An Deiner Stelle würde ich einfach einmal darüber nachdenken, nicht jede andere Ansicht mit niveaulosen Hirngespinsten zu torpedieren und einfach akzeptieren, dass andere keinen Quatsch trainieren - zumindest aber kein Phantasieprodukt. Auch im Budo kann man gutes Training erleben. Einfach mal das eigene Ego ein paar Stufen runterschrauben, wenn man so gar nichts zur Untermauerung beitragen kann.

Viel Spaß bis zur nächsten Abstinenz :)

step-by

27-10-2019, 11:04

Mit nachweislich abwegigen Argumenten kann man Kriminalität nicht eindämmen, sondern schlimmstenfalls die Bürgerrechte einer freiheitlichen Gesellschaft massiv beschneiden. Das Messer ist eines der ältesten Werkzeuge der Menschheit; seit Jahrtausenden führten Menschen Klingen, ohne dass das den Stammesfrieden oder später die Zivilisation auch nur annähernd gefährdet hätte. Mit Gefahren verantwortungsvoll umzugehen, ist integrativer Bestandteil jeder Gesellschaft; wenn ein Teil einer Gesellschaft dieser Verantwortung nicht gerecht wird, ist dieser Teil zu identifizieren und isoliert zu behandeln, um die Allgemeinheit zu schützen - aber ganz sicher nicht, der Allgemeinheit der Umgang mit Messern einzuschränken.

Seit 1972 wurde das Waffenrecht in Deutschland kontinuierlich verschärft und die Kriminalität hat genauso kontinuierlich zugenommen. Waffenverbote sind faktisch komplett wirkungslos zur Kriminalitätsbekämpfung und somit Dummes Zeug. Bemerken. :o

Da stimme ich Dir vollkommen bei.

MCFly

27-10-2019, 11:07

Ganz steile These... Lustigerweise kenne ich keinen einzigen Messerjockel, der nicht auch waffenlos trainiert.

Du spuckst ganz schön große Töne für jemanden, der noch kürzlich mein Angebot (per PN) zu einem öffentlichen Face Off und einem Faustkampf-Sparring bei dir in Köln mit der Begründung abgelehnt hat, Du wärest ja "kein guter Stand Up-Fighter"...

Das also ausgerechnet Du nun hier Messerjockeln pauschal unterstellst, sie bräuchten Messer, weil sie waffenlos nichts draufhaben und was von "die Düse gehen" fantasiert, wirkt reichlich absurd.

Das war kein Angebot, dass war eine Drohung. Frank kennt Deine Sätze. Da ging es nicht um Faustkampfsparring. Wollen wir das wirklich ausspielen?
Ich habe es gerade nochmals geschrieben und Dir schon mehrfach mitgeteilt: mit Dir irgendeinen Kontakt zu pflegen, der über dieses Forum hinausgeht, ist reine Zeitverschwendung. Wenn's Dich aber so interessiert: geh doch einfach regelmäßig auf Treffen,.dann sehen wir uns irgendwann automatisch. Oder schreib Kannix an, vielleicht gibt's ja nochmal ein Sparringstreffen, da wäre ich gerne dabei. Ob das für Dich dann ein.passender Rahmen wäre, ist zu bezweifeln.

I.Ü. spreche ich nicht von jedem, der mit Messern trainiert, sondern von speziellen Zeitgenossen, Den älteren Usern ist diese Kategorie hier bestens bekannt sind. Du gehörst für mich übrigens dazu :) aber ok, ich bin moderat: ich weiß nicht, was Du so waffenlose trainierst und kannst, aber augenscheinlich und offensichtlich wesentlich weniger, als Du hier immer tônst. Und darauf bezieht sich meine Aussage. Du lästert hier über viele Leute -nicht nur mich- bei denen ich sofort auf Basis der mir bekannten Informationen oder persönlichen Treffen in jeder Hinsicht gegen Dich wetten würde. Kämpfertisch, menschlich, intellektuell.... so einfach ist das. Also bau Dir keine Scheinverbündeten auf...

Gast

27-10-2019, 12:38

Das war kein Angebot, dass war eine Drohung.

Wie könnte dir denn jemand mit einem Sparring drohen, der deiner Meinung nach "waffenlos nichts auf der Rolle hat"?

Da ging es nicht um Faustkampfsparring.

Da Du dein Nicht-Interesse an einem Sparring mit mir wörtlich damit begründet hast, dass Du ja kein guter Stand Up-Fighter wärest und schon seit 20 Jahren kein Kickboxen/Boxen mehr machen würdest, sondern Budo..., ist das wohl der Beleg, dass Du sehr wohl wusstest, was für ein Sparring gemeint, war... also verdrehe hier nicht nachträglich die Tatsachen. Die PN habe ich noch und kann mit deiner Zustimmung hier gerne veröffentlicht werden.

ich weiß nicht, was Du so waffenlos trainierst und kannst, aber augenscheinlich und offensichtlich wesentlich weniger, als Du hier immer tônst.

Ich habe wirklich schon lange niemanden mehr in der Kampfkunstszene getroffen, der so komplett ahnungslos war, dass er die Kampfkraft eines Gegners an dessen Plauze einschätzen wollte.

Du lästert hier über viele Leute -nicht nur mich- bei denen ich sofort auf Basis der mir bekannten Informationen oder persönlichen Treffen in jeder Hinsicht gegen Dich wetten würde.

Klingt als würde jemand im dunklen Wald nach Verbündeten pfeifen.

Kannix

27-10-2019, 12:41

Du spuckst ganz schön große Töne für jemanden, der noch kürzlich mein Angebot (per PN) zu einem öffentlichen Face Off und einem Faustkampf-Sparring bei dir in Köln mit der Begründung abgelehnt hat, Du wärest ja "kein guter Stand Up-Fighter"...

Das also ausgerechnet Du nun hier Messerjockeln pauschal unterstellst, sie bräuchten Messer, weil sie waffenlos nichts draufhaben und was von "die Düse gehen" fantasiert, wirkt reichlich absurd.

Was ist das denn für eine substanzlose Argumentation? Wie ein Kleinkind. Selbst wenn er im Rollstuhl sitzen würde, wäre das kein Argument gegen seine Aussage.
Du forderst ihn zum Sparring auf, vielleicht weil Du meinst Du könntest ihn damit beeindrucken. Die Vermutung, dass Du bei einem Vergleich irgendeine Chance hättest, ist meiner Einschätzung nach falsch. Dieses "Angebot" würdest Du eh platzen lassen, wie so vieles ist das auch nur wieder ein Produkt Deiner Fantasie.
Wenn Du wirklich mal eine in die Fresse brauchst, dann kriegen wir das schon hin. Ist natürlich nicht so gut für Dein Renommee, Dich mit jemandem einzulassen der noch nicht mal einen Titel hat, kannst aber die Europameisterhandschuhe von Deinem Systemmitgründer Jörg Bergmann mitbringen. Vielleicht hilfts. Ich müsste leider im Vorfeld darauf bestehen, der Veröffentlichung des Videos schriftlich zuzustimmen.

Meiner persönlichen Erfahrung nach(und das ist ja für Dich gleichbedeutend mit wissenschaftlichen Untersuchungen) haben viele die da mit einem Messer rumlaufen, Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl und ihrem Selbstbewußtsein. Es wäre für die Allgemeinheit sicherer wenn diese kein Messer hätten. Bei Dir ist das ganz eindeutig der Fall.

MCFly

27-10-2019, 12:49

Wenn Du wirklich mal eine in die Fresse brauchst, dann kriegen wir das schon hin. Ist natürlich nicht so gut für Dein Renommee, Dich mit jemandem einzulassen der noch nicht mal einen Titel hat, kannst aber die Europameisterhandschuhe von Deinem Systemmitgründer Jörg Bergmann mitbringen. Vielleicht hilfts. Ich müsste leider im Vorfeld darauf bestehen, der Veröffentlichung des Videos schriftlich zuzustimmen.

Bewerbe mich als Dein Handtuchhalter. Wäre in dem Fall ja ein entspannter, wenngleich auch lustiger Job.
Ps.: oder umgekehrt, habe gerade festgestellt, ich habe ja auch keinen Titel. Allerdings müsste sich Damiano hinten anstellen, da ich bei nem Treffen Bock auf Sparring mit Euch habe, der Kinderkram mit dem MV interessiert mich eigentlich null. Aber wenn noch Zeit übrig bliebe, kann er von mir aus gerne auch mal ein Ründchen hinter mir her walzen. Braucht nicht mal auf den Hof :D

Meiner persönlichen Erfahrung nach(und das ist ja für Dich gleichbedeutend mit wissenschaftlichen Untersuchungen) haben viele die da mit einem Messer rumlaufen, Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl und ihrem Selbstbewußtsein. Es wäre für die Allgemeinheit sicherer wenn diese kein Messer hätten. Bei Dir ist das ganz eindeutig der Fall.

Ich schreibe wieder viel zu viel. Das ist genau der Punkt :)

Kannix

27-10-2019, 13:01

Ich erinnere mich an diesen Fall. Beinahe hätte dieser Idiot mehrere Leben zerstört.
https://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/108915/

step-by

27-10-2019, 13:03

Kommt mir bald vor, wie der Gockelkampf auf dem Hühnerhof.

Warum können wir nicht sachlich blieben?
Es gibt doch Pläne der Innenminister, daß es Waffenverbotszonen geben soll.
- wurden nicht sogar schon Waffenverbotszonen eingerichtet,
-diese waren räumlich begrenzt auf Orte, bei denen wiederholt Straftaten unter Waffeneinsatz begangen wurden,
-es gibt sogar eine zeitliche Begrenzung von 22 - 6 Uhr oder nur an Wochenenden oder an einigen Bahnhöfen.

Gibt es Erfahrungen ? 2007 wurde auf der Reeperbahn eine Waffenverbotszone eingeführt. Die Anzahl der Straftaten, mit einem Tatmittel sollen sogar leicht gestiegen sein.
Natürlich da das Mitführen von Messern ( ein Tatmittel ) jetzt verboten war.

Vielleicht sollten wir aber bedenken, daß allein mit einem Verbot noch keine Straftat verhindert wurde.
Könnte auf London verweisen, 46 Menschen getötet, obwohl der Zugang zu Messern erschwert wurde.

Die Behörden sollten nicht glauben mit einem Verbotsschild läßt sich die Ursache der Gewalt beheben.
Was Erfolg bescherte, war ein Sicherheitsdienst, Präsenzstreifen auf der Bergstraße und Hausverbote die auch durchgesetzt wurden.
Mit Reden allein läßt sich wenig erreichen.

Nur meine Ansicht. Wie ich mir erhoffe, wir kommen wieder auf eine sachliche Diskussion zurück.

Lugasch

27-10-2019, 16:53

Gast

27-10-2019, 18:29

Die Vermutung, dass Du bei einem Vergleich irgendeine Chance hättest, ist meiner Einschätzung nach falsch.

Meiner Einschätzung nach nicht. Im Gegensatz zu dir kenne ich mich eben und ich kenne viele Ju-Jutsu-Trainer aus meiner eigenen JJ-Phase, wenngleich ich MCFly nicht kenne. Ich mache mir allerdings überhaupt keine Sorgen um meine Chancen in so einem Sparring, nachdem ich auch bei den letzten JJ-Meisterschaften in den Finals nicht einen Kämpfer gesehen habe, gegen den ich mir nicht zutrauen würde, auch ein paar Runden boxerisch zu bestehen.

Wenn Du wirklich mal eine in die Fresse brauchst, dann kriegen wir das schon hin.

Von dir war keine Rede. Wir sind hier doch nicht in der Gosse... gehen Sie weiter und schönen Tag noch.

Es wäre für die Allgemeinheit sicherer wenn diese kein Messer hätten. Bei Dir ist das ganz eindeutig der Fall.

Es wäre für die Allgemeinheit vor allem sicherer, wenn nicht MT-Trainer herumlaufen würden, die sich offensichtlich emotional nicht im Griff haben, sich ungefragt in Streitigkeiten Dritter einmischen und direkt was von "auf die Fresse" schwadronieren... vor allem aber schon mehrfach per Nachstellung aufgefallen sind, indem sie das private und berufliche Umfeld anderer Forenuser kontaktiert haben und bei Facebook öffentliche Schmähkommentare hinterlassen haben. Ich würde sagen, dass die Kombination von auffälligem Verhalten in Verbindung mit Kampfsport eher bedenklich ist.
Wer ein sportliches Messen "Sparring" nicht von Körperverletzung "Auf die Fresse" differenzieren kann, ist doch sowieso schon offensichtlich völlig charakterlich ungeeignet, Junge Menschen in Kampfsport zu unterrichten. Auch ohne Messer.

Kannix

28-10-2019, 00:08

MCFly

28-10-2019, 06:11

Meiner Einschätzung nach nicht. Im Gegensatz zu dir kenne ich mich eben und ich kenne viele Ju-Jutsu-Trainer aus meiner eigenen JJ-Phase, wenngleich ich MCFly nicht kenne. Ich mache mir allerdings überhaupt keine Sorgen um meine Chancen in so einem Sparring, nachdem ich auch bei den letzten JJ-Meisterschaften in den Finals nicht einen Kämpfer gesehen habe, gegen den ich mir nicht zutrauen würde, auch ein paar Runden boxerisch zu bestehen.

Mir ist bumsegal, wen Du alles kennst. Die Jungs, die Du auf der Meisterschaft gesehen hast, kenne ich teilweise persönlich, mit Einzelnen habe ich schon trainiert. Deine Sätze sagen so viel aus, das spricht Bände.
Es geht nicht darum, dass JJ die ultimative Sportart ist, bei weitem nicht. Mit jedem Sport kannst Du Dich entwickeln - gutes Training vorausgesetzt. Dass gerade im JJ vieles fragwürdig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Ebensowenig, dass mit Dir ausnahmslos alle erfolgreichen Turnierkämpfer aus jedem Stil den Boden aufwischen würden.

Was Du schreibst, ist einfach respektlos und anmaßend. Für jemanden, der sein Leben auf Phantasieprodukten aufbaut und dessen größter Kampf der gegen die eigenen Pfunde ist. Offensichtlich verlierst Du diesen Kampf übrigens.

Ich weiß natürlich nicht, wie ein Sparring zwischen uns ausgehen würde. Aber auch als kein überragender Standup-Kämpfer würde ich mein Geld nicht auf Dich setzen.

Du hast zwar keinen Anstand, für Deine Gesundheit machst Du es aber eigentlich richtig: wenn man so den Bagger aufreißt, wie Du es machst, bleibt es besser bei leeren Worten, kennen wir ja auch von anderen selbstverliebten Persönlichkeiten. Dass eins "auf die Fresse" heilsam wäre, steht natürlich außer Frage. Solche Typen bekommt man nicht anders eingenordet. Aber schon ok, bleib Du bei Deinem Internetauftritt - dann rückt Dir auch niemand Dein Ego dorthin, wo es hingehört.

Es wäre für die Allgemeinheit vor allem sicherer, wenn nicht MT-Trainer herumlaufen würden, die sich offensichtlich emotional nicht im Griff haben, sich ungefragt in Streitigkeiten Dritter einmischen und direkt was von "auf die Fresse" schwadronieren... vor allem aber schon mehrfach per Nachstellung aufgefallen sind, indem sie das private und berufliche Umfeld anderer Forenuser kontaktiert haben und bei Facebook öffentliche Schmähkommentare hinterlassen haben. Ich würde sagen, dass die Kombination von auffälligem Verhalten in Verbindung mit Kampfsport eher bedenklich ist.
Wer ein sportliches Messen "Sparring" nicht von Körperverletzung "Auf die Fresse" differenzieren kann, ist doch sowieso schon offensichtlich völlig charakterlich ungeeignet, Junge Menschen in Kampfsport zu unterrichten. Auch ohne Messer.

Junge: Du hast in Deinen berühmten Face-Off-Sätzen nie von Sparring gesprochen. Das war ne ganz klare Drohung von jemandem, der bei mir vorbeikommen wollte, "mit allen Konsequenzen". Liest sich eher, als würdest Du Dein Messerchen auspacken wollen. Die PN existiert, die Sätze kennt Frank, ich hatte schlichtweg keinen Bock, dass direkt zu melden, weil ich damals nicht wollte, dass Du umgehend gesperrt wirst. Viele hier können das bezeugen, ohne diese PN überhaupt zu kennen, denn Du drohst regelmäßig anderen wildfremden Menschen.
Das hat also mit Sparring nichts zu tun. Mit Dir würde ich mich alleine aus diesem Grund nie alleine treffen, Du bist einfach neben der Spur, in so vielen Dingen. Bezeichnest Dich als friedliebenden und besonnenen Menschen, dass ist genauso realitätsnah wie die Behauptung, Du könntest im Sparring irgendjemanden beeindrucken, der so etwas mehr als zwei Monate trainiert hat. "Sportliches Messen" - natürlich... :rofl:

Bei allem dämlichen Verhalten: es gibt keinen Grund, sich in die Buxe zu machen, Du brauchst also hier nicht auf einmal den Anstands-Wau-Wau zu geben. Aber gut: was ich in diesem Zusammenhang geschrieben habe, kennst Du ja jetzt. Alles Weitere wird sich wohl nicht ergeben.

Gast

28-10-2019, 08:51

Was Du schreibst, ist einfach respektlos und anmaßend.

Das sagt ja der Richtige. Dass Messerträger waffenlos nichts auf der Rolle haben und ihr Messer deshalb tragen, weil ihnen die Düse geht, kann ja jeder wörtlich nachlesen und in die Hitliste des unverschämten Schwachfugs einordnen, den Du hier ja regelmäßig vom Stapel lässt.

Für jemanden, der sein Leben auf Phantasieprodukten aufbaut

:megalach:

und dessen größter Kampf der gegen die eigenen Pfunde ist. Offensichtlich verlierst Du diesen Kampf übrigens.

Eine weitere Fehleinschätzung von dir. Wie bereits bekannt, habe ich durch eine Kortisonbehandlung im Sommer fast 30 kg zugenommen und mittlerweile ist die beendet und ich nehme wieder ab.

Ich weiß natürlich nicht, wie ein Sparring zwischen uns ausgehen würde. Aber auch als kein überragender Standup-Kämpfer würde ich mein Geld nicht auf Dich setzen.

Auf Andy Ruiz Jr. hättest Du auch nicht gesetzt.

Du hast in Deinen berühmten Face-Off-Sätzen nie von Sparring gesprochen.

Ich habe sogar schon in der ersten PN -im ersten Satz- von Sparring gesprochen. Dass Du so wenig Ahnung von Boxsport hast, dass Du offensichtlich nicht weisst, was "Face Off" ist, nämlich das Blickduell vorm Kampf, ist nicht mein Problem.

Das war ne ganz klare Drohung von jemandem, der bei mir vorbeikommen wollte, "mit allen Konsequenzen". Liest sich eher, als würdest Du Dein Messerchen auspacken wollen. Die PN existiert.

"Ganz klare Drohung"? Die Polizei würde dich auslachen.

Du hast mich doch sogar explizit gefragt, ob ich dich "abstechen" will - und was habe ich dir geantwortet? Erzähle also keinen Stuss. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass ich mein Leben ruinieren würde, um an dir Witzbold eine schwere Straftat zu begehen, nachdem ich 46 Jahre lang ohne jede Vorstrafe durchs Leben gegangen bin. Einfach nur absurd... wie immer.

ich hatte schlichtweg keinen Bock, dass direkt zu melden, weil ich damals nicht wollte, dass Du umgehend gesperrt wirst.

Vor allen Dingen hattest Du wohl Bedenken, dass Du selbst ebenfalls gesperrt werden würdest, aufgrund deiner mit Fäkalsprache durchsetzten, zweiten PN, die ich Frank dann natürlich auch geschickt hätte. Wie immer: geheuchelter Quark.

Du solltest dir einfach mal ein schönes Messer kaufen und führen. Vielleicht hilft das auch gegen irrationale Ängste.

Klaus

28-10-2019, 09:25

Solche Threads sind schrecklich.

El Greco

28-10-2019, 09:37

Es wäre für die Allgemeinheit vor allem sicherer, wenn nicht MT-Trainer herumlaufen würden, die sich offensichtlich emotional nicht im Griff haben, sich ungefragt in Streitigkeiten Dritter einmischen und direkt was von "auf die Fresse" schwadronieren... vor allem aber schon mehrfach per Nachstellung aufgefallen sind, indem sie das private und berufliche Umfeld anderer Forenuser kontaktiert haben und bei Facebook öffentliche Schmähkommentare hinterlassen haben. Ich würde sagen, dass die Kombination von auffälligem Verhalten in Verbindung mit Kampfsport eher bedenklich ist.
Wer ein sportliches Messen "Sparring" nicht von Körperverletzung "Auf die Fresse" differenzieren kann, ist doch sowieso schon offensichtlich völlig charakterlich ungeeignet, Junge Menschen in Kampfsport zu unterrichten. Auch ohne Messer.

Ich kann dir bestätigen das Kannix definitiv keine Gefahr für junge Sportler ist und er selbst ist voll normal.
Da ich ihn 2010 in Geldern bei einem Thaiboxturnier getroffen habe.
Das Forum verleitet halt zu mehr mutigen Verhalten deswegen sind deine bedenken unbegründet!
Ein Vorteil wenn man die Leute selbst getroffen hat.
VK-Kampfsport ist trotzdem für auf die Fresse hauen entwickelt worden um sich nicht auf der Strasse zu kloppen!

MCFly

28-10-2019, 09:44

Damiano,

1. Du hast keine Ahnung von meiner Person und meinem Werdegang.

2. Wie in jeder Diskussion, die Du hier führst, listest Du einzelne Sätze isoliert auf und führst die dann ohne jeden Kontext zur Untermauerung Deiner Hirngespinste an.

Zu allem weiteren:

Du vergleichst Dich ernsthaft mit Andre Ruiz Jr.??? Ich lache mich schlapp :vogel::rofl:

Junge, wach doch einfach auf: Du warst schon vor 15 Jahren, als Du hier das erste Mal aufgeschlagen bist, ein Dickerchen mit eine zu großen Klappe. Kortisonbehandlung, ist klar.
Aber Grundsätzlich spielt das ja keine Rolle und wäre für mich nie ein Kriterium, andere anzugreifen. Du aber hast ja schon immer erzählt, wie topfit Du bist. Das ist einfach nur ein Witz. Guck mal in den Spiegel, Junge. Deine letzten pornösen Internetbilder sind schon uralt, hat natürlich seine Gründe, aber auch da sieht man deutlich, wie Deine Fitness und Dein Ego in Relation stehen.
Und nochmals, abschließend: Deine Sätze waren eine ganz klare Drohung. Mir ist völlig egal, wie Du Dich hinterher rausreden möchtest. Das hat nichts mit irrationalen Ängsten zu tun. Bei Dir läuft irgend etwas nicht rund. Offensichtlich. Solchen Menschen sage ich meine Meinung, ansonsten gehe ich Ihnen aus dem Weg.

Übriges bin ich hier seit 2007 ohne jede Sperre unterwegs, kann Dir aber jederzeit sagen, wo meine Zurückhaltung endet: wer andere Menschen bedroht, ist für mich ein armseliger Spinner. So einfach ist das. Soll ich das auch noch als Signatur anhängen? Nur weil ich wegen so einem Kindergarten nicht direkt eine Meldung mache, heißt das nicht, dass ich Dein Verhalten so stehen lasse. Insofern waren meine doch sehr treffenden und direkten Worte eine notwendige Reaktion. Und ich sage Dir das jederzeit in Dein feistes Gesicht. Nur, damit einmal verständlich ist, warum ich so allergisch auf Dein Auftreten reagiere. Du drohst fremden Menschen. Du drohst dem Forenbetreiber mit dem Anwalt. Selber balancierst Du am Rande des sozialen Zusammenbruchs.

Der ganze Thread hier ist im Grunde gelaufen, jetzt, da Du wieder schmutzige Wäsche waschen musst.

Aber nochmal: ja, vor Leuten wie Dir sollte man Angst haben. Bei mir ist es eher Verachtung und Abscheu, aber das ist wahrscheinlich die falsche Richtung. Man weiß ja nie, was in Deinem Kopf so vor sich geht. Und da kommen wir wieder zum Thema: Ganz heikle Kiste, dass Menschen wie Du mit körperlich und vor allem geistig unzulänglichen Fähigkeiten ein Messer zur Verteidigung tragen. Das ist extrem bedenklich und unterstreicht z.B. meine Sichtweise mit jedem Satz auf´s Neue.

Im Übrigen: ich habe mich bereits mit Selbstverteidung und Messern beschäftigt, bevor Du hier das erste Mal mit Deinen ganzen Phantasiesystemen aufgeschlagen bist. Da gab´s den Bikemaster noch nicht. Das ist Dir bekannt.

Lassen wir´s gut sein. Hatte nicht auf dem Schirm, dass Du hier so schnell wieder auftauchst. Aber gut, werde die Ignore-Liste wohl wieder aktivieren müssen, das ist ja nicht auszuhalten.

Antikörper

28-10-2019, 10:08

Was macht der Typ eigentlich schon wieder hier?

MCFly

28-10-2019, 10:26

Ich kann dir bestätigen das Kannix definitiv keine Gefahr für junge Sportler ist und er selbst ist voll normal.
Da ich ihn 2010 in Geldern bei einem Thaiboxturnier getroffen habe.
Das Forum verleitet halt zu mehr mutigen Verhalten deswegen sind deine bedenken unbegründet!
Ein Vorteil wenn man die Leute selbst getroffen hat.
VK-Kampfsport ist trotzdem für auf die Fresse hauen entwickelt worden um sich nicht auf der Strasse zu kloppen!

Kannix ist genauso bekloppt wie wir anderen auch. Habe ihn auch schon gesehen, er hingegen hat mich sogar getroffen. Habe überlebt :o

Gast

28-10-2019, 11:29

Kortisonbehandlung, ist klar.

So ist es:

https://www.bilder-upload.eu/bild-3ab5e7-1572257175.jpg.html

Und nein, ich vergleiche mich boxerisch natürlich nicht mit Ruiz. Ich bin nur ein ganz passabler Hobbyboxer. Allerdings zeigt das Beispiel, dass ein Boxer mit meinen Eckdaten in Sachen Größe, Gewicht und Plauze, offensichtlich kein Defizit im Boxsport haben muss.

Nochmal: Wer ernsthaft glaubt, dass jemand mit Übergewicht nicht kämpfen kann, der ist doch wirklich völlig ahnungslos. Wenn Du dir einen Gegner auswählen darfst, nimmst Du nicht den 70 Kilo-Mann, sondern den 130 Kilo-Mann, weil der ja nur ein harmloses Dickerchen ist? Ähm, Kampfkunst ist nicht Triathlon oder Sixpack-und-Fönfrisur-Schaulaufen.

Schwere Leute sind sehr viel schwieriger zu boxen, weil die Schlaghärte bei gleicher Technik signifikant größer ist und die Schlagwirkung auf den Körper durch Fettpolster deutlich geringer ist. Beim Schwergewichtler reicht eine lässig durch die Deckung gerutschte Hand und Du siehst Sterne tanzen, ein Lucky Punch ist immer drin.
So lange der schwere Mann nicht so fett ist, dass er die Runden konditionell nicht durchhält, bringt sein Gewicht dir keinen Vorteil, sondern überwiegend Nachteile. Er steht fester, schlägt härter, nimmt besser und falls er sein Gewicht einsetzt, um den Vorwärtsgang einzulegen... viel Spaß dabei ihn zu stoppen. Wenn man technisch besser und schneller ist, kann man das alles gut beherrschen und durchkommen... wenn nicht, gehen sehr schnell die Lichter aus.

Ist doch alles nix neues und altbekannt.

Klaus

28-10-2019, 11:44

Wer nicht bekloppt ist, macht es hier nicht lange. :-§

period

28-10-2019, 12:48

Wer nicht bekloppt ist, macht es hier nicht lange. :-§

"Man muss nicht verrückt sein, um hier zu arbeiten, aber es hilft ungemein..."

Period.

hand-werker

28-10-2019, 13:33

Solche Threads sind schrecklich.
Solche Threads sind einer der Gründe, aus denen ich hier angemeldet bin.

Lugasch

28-10-2019, 14:35

"In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaftig geisteskrank"
H.Simpson

period

28-10-2019, 17:44

"Nono, we're not crazy, we're just insane."
[Fred Perrin, im übrigen ein grosser Verfechter des Messers in der Tasche, um den Hals und unterm Gürtel]

Period.

MCFly

29-10-2019, 10:20

Und nein, ich vergleiche mich boxerisch natürlich nicht mit Ruiz. Ich bin nur ein ganz passabler Hobbyboxer. Allerdings zeigt das Beispiel, dass ein Boxer mit meinen Eckdaten in Sachen Größe, Gewicht und Plauze, offensichtlich kein Defizit im Boxsport haben muss.

Nochmal: Wer ernsthaft glaubt, dass jemand mit Übergewicht nicht kämpfen kann, der ist doch wirklich völlig ahnungslos. Wenn Du dir einen Gegner auswählen darfst, nimmst Du nicht den 70 Kilo-Mann, sondern den 130 Kilo-Mann, weil der ja nur ein harmloses Dickerchen ist? Ähm, Kampfkunst ist nicht Triathlon oder Sixpack-und-Fönfrisur-Schaulaufen.

Bist wahrscheinlich wieder unter Moderation, der hier kam zumindest verspätet bei mir an. Sei es drum, da Du mich zitierst und ausnahmsweise ohne irgendeinen direkten persönlichen Angriff antwortest, schreibe ich gerne noch ein paar Sätze:

Du verstehst nicht, dass mir eigentlich vollkommen egal ist, welche Skills Du aufweist. Der Grund ist ganz einfach, dass wir nie aufeinandertreffen werden. Du bist es mir nicht wert, Dich zu uns einzuladen und auf andere Treffen, in deren Rahmen wir gerne ein Ründchen drehen können, wirst Du nicht kommen.
Noch dazu zeigst Du bisher regelmäßig, dass es wahrscheinlich gar keinen Sinn macht, mit Dir zu trainieren, geschweige denn zu sparren. Ich trainiere zwischen 7 und 10 Wochenstunden, ja, davon auch ein gesunder Anteil Boxsparring. Es ist aber völlig egal, wie das Training aufgebaut ist. Wenn man miteinander (!) trainiert, ist das Ziel, Spaß zu haben und voneinander zu lernen. Auch gerne im Rahmen einer Meinungsverschiedenheit, aber immer auf sportlicher Basis. Nichts von dem, was Du hier oder in persönlichen Sätzen schreibst, signalisiert mir aber, dass Du differenzieren kannst. Da kannst Du noch so sehr versuchen, das im Nachhinein umzubiegen. Ich habe eine Person gelesen, die nah am Kontrollverlust balanciert ist und das wird regelmäßig wieder auftreten, wenn man Dich entsprechend dorthin treibt.
Kannix, über den Du Dich hier regelmäßig in unterster Schublade auslässt, differenziert z.B. ganz hervorragend. Jeder Sparringspartner wird entsprechend seines levels gefordert und genau das ist Sinn von solchen Treffen. Spaß und auf´s Maul. Ist ne tolle Sache :) So, wie Du Dich hier äußerst und rauswindest, liegt die Vermutung nahe, dass Dir speziell gegenüber Kannix ein wenig die Düse geht. Braucht es gar nicht. Wir sind alle ganz bescheidene Halbversager ohne Titel, die zufällig ähnlich geartete Interessen teilen. Sofern Du Dich nicht saublöd anstellst oder irgendwie aus der Reihe tanzt wären da allenfalls ein paar pädagogische Watschn und Blessürchen drin, alles harmlos, das formt den Charakter :D

Zum Thema Äußerlichkeiten und Bewertungen:

Ich trainiere u.a. regelmäßig mit Sparringspartnern, die boxerischen Background besitzen und dort gibt es auch Varianten bis 2m Körpergröße und 140kg. Genauso wie gegenüber der aufgedrehten 50kg-Partnerin bringe ich diesen Personen absoluten Respekt entgegen. All das, was Du hier erklärst, kannst Du Dir sparen. Willst Du mir wirklich Gewichtsklassen erläutern? :D
Ja, ich bin aus Sicht eines versierten Boxers sicher kein guter Standup-Kämpfer. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn Du in Deiner Verzweiflung unbedingt daraus Ahnungslosikeit basteln möchtest, ist das Deine ganz eigene Sache. Aber damit Du meine Worte vielleicht noch einmal einordnen kannst:

Es geht mir um ein Gesamtbild von Deiner Person. Es gibt sehr gute übergewichtige Kampfsportler, nicht nur im Boxen. Nie würde ich jemanden alleine deswegen abwerten. Ich kenne viele, sehr viele, persönlich. Im Regelfall sind das alles klasse Sportler, mit denen ich jederzeit ein Bier trinken würde.
Du aber gibst hier vor allem mit Deiner Selbstdarstellung und Deinem Gehabe für mich nicht das Bild ab, zu diesen Jungs zu zählen. Dir würde ich nicht einmal die Hand reichen wollen. Es passt alles ins Bild. Und von daher wirst Du damit leben müssen, dass ich Deine verbalen Äußerungen in einer sehr fragwürdigen Relation zu Deinem Erscheinungsbild bewerte. Glaube einfach nicht, dass Du zu viel mehr in der Lage bist, als einen relativ bewegungsarmen Partner zu tätscheln. Sorry, aber so ist es eben. Das betrifft aber nur Dich. Nicht Ruiz. Oder Akebono. Oder Mighty Mo. Hoffe, das wird langsam deutlich. Und alleine diese pauschalen Abwertungen von kompletten Budostilen und sogar Teilnehmern an Meisterschaften zeigt mir, wie ernst zu nehmen Deine Aussagen sind. Mag Dich jetzt aufregen, aber so sehe ich Dich: Als Schwätzer ohne Profil. Du musst Dich eben an Deinem Verhalten messen lassen. Im Umkehrschluss bildest Du Dir ja auch Dein Bild von meiner Person.

Bezieht sich übrigens nicht nur auf´s Boxsparring, habe ich ja schon geschrieben. Ich habe einige Zeit auch Messersparring trainiert, wäre tatsächlich interessant, wie so ein Klingenabtausch mit Dir ausgehen würde - mit Gummimessern, versteht sich. Dann könnte man auch mal testen, wie zuverlässig Du Messerangriffe tatsächlich so abwehrst. Von nem Budoka, der ja gar keine Ahnung hat. Aber auch hier gelten meine obigen Aussagen. Wird also wohl nie passieren. Daher: geschenkt.

Mag mich irren, vielleicht bist Du ja wirklich besser als ich denke. Dann freue Dich und mach Dein Ding. Dein Können kann ich ja tatsächlich nur mit Spekulationen beurteilen. Da hast Du Recht ;)

happy day...