Sieben Angreifer; kein Messer dabei: totgeprügelt. [Archiv] - Seite 2

MCFly

10-12-2019, 20:21

Wären er, seine Frau und das andere Paar nach der initialen Ansprache/Anmache aus der Gruppe der Youngster weitergegangen, würden vermutlich auch noch alle leben.

Das ist nämlich mein Informationsstand: Dass die vier an den sieben schon vorbei waren. Dass dann aus der Siebener-Gruppe wohl einer der Youngster den Vieren was hinterhergesagt/-gerufen hat, was zunächst eine verbale Erwiderung, dann das Umkehren des Feuerwehrmannes und sein zu den sieben Gehen zur Folge hatte.

So berichtet auf der Pressekonferenz, basierend auf den Videoaufnahmen.

Ja, ich weiß, hört sich nach Victim-Blaming an. Ist es vielleicht auch. Ich selbst weiß auch, wie schnell ich auf Provokationen anspringe. Wäre er aber nicht drauf angesprungen ... hätte, hätte, Fahrradkette.

Aber phantasiert mal weiter von "reinmessern".

Was denn nun? Darf auch auf Dein Post eingegangen werden oder wie ist die Aufforderung im letzten Satz zu verstehen?

Wie Du richtig schreibst: in aller Regel gibt es einfach eine Vorgeschichte. Von daher ist Dein Fazit, was man vielleicht hätte besser machen können, immer noch das Vernünftigste. Ich springe auch schnell auf Provokationen an, ganz klar. Aber Provokation und reale Gefahr sind zwei Paar Schuhe. Hier muss ich natürlich aufpassen, da ich nur aus dem Internet weiß, wie sich die Geschichte abgespielt hat.

Empfehlen kann ich aber generell das Buch "The Gift of Fear" von Gavin De Becker. Der Titel sagt schon viel aus, daher spare ich mir ausführlichere Erläuterungen. Dort wird aber in diesem Zusammenhang eben auch auf das berühmte "Bauchgefühl" Bezug genommen. Fazit ist, dass -auch bei Dir, bei mir oder wem auch immer- in entsprechenden Situation dieser "Radar" ein wichtiges Indiz ist. Wenn der Bauch sagt "Da stimmt was nicht" sollte man in aller Regel auf dieses Gefühl vertrauen. Und deswegen, bei allem Temperament, was Du oder ich hier oder woanders an den Tag legen: ich denke, man lernt im Laufe des Lebens, wann man besser einen Gang runterschalten sollte.
Die Situation, zu mehreren unterwegs zu sein, vielleicht noch mit zwei Glühwein intus, ist natürlich gerade für diesen Bereich nicht förderlich. Aber auf jeden Fall ein guter Ansatz.

Und jetzt? Wieder zum blanken Stahl? :D

Little Green Dragon

10-12-2019, 20:44

Stixandmore

11-12-2019, 02:05

@LGD Klar, irgendwo hast du schon recht- dein Beispiel kann man aber auf jegliche "Waffe" beziehen , ob jetzt das verpönte Messer oder das "politisch" Korrekte Pfefferspray
Es gibt halt Situation, da geht gar nichts, egal ob mit "Equalizer" oder irgendeiner Form von waffenloser SV/KK/KS

Klaus

11-12-2019, 03:10

Weil man als jemand der das irgendwann mal vielleicht geübt hat auch niemals einen Suckerpunch vorausahnen und meiden könnte. Einer gegen 7 ist ne richtig finstere Situation, aber ausweglos ist es wenn man in dem Moment gar nichts macht. Mal unabhängig davon dass in diesem Fall Schweigen Gold gewesen wäre, wenn man merkt dass sich 7 Leute um einen herumstellen dann sollte man zusehen dass man da weg kommt, und damit rechnen dass so ein Suckerpunch kommt. Stehen bleiben und den Denker machen ist aber auch eine richtig blöde Idee, man muss schnell aus dem Ring raus. Wenn man einmal das Lamentieren angefangen hat, ist die Nummer aber schon mehr oder weniger nicht mehr aufzuhalten. Also, bitte einfach mal die Fr.... halten, das reduziert die Gelegenheiten enorm.

Ich bringe nochmal das Beispiel meines Bruders. Ne grosse Gruppe Jugendliche gegen einen nachdem er 2 davon in der S-Bahn seine Geldbörse nicht geben wollte, sondern frecherweise weggegangen ist. Ein Wortführer mit ca. 20-25 etwas älter als der Rest (er hat geschätzt 14-16), tritt ihm gleich mal gegen den Kopf dass er ein blaues Auge davonträgt. Da 2 Wochen vorher aber ein Freund von ihm ins Koma getreten wurde, fiel dann bei ihm die Klappe, er schnappt sich den Wortführer und macht ihn buchstäblich kaputt. Mit allem was er hat, und von mir kannte. Er ist inzwischen etwas grösser und schwerer als ich, so ca. 1,96 und damals 90-95 Kilo. Ergebnis, der Rest rennt weg. An sich hätte er keine Chance gehabt, nur wollte der Rest irgendwie doch nicht mehr kämpfen.

Wie ich schon öfter betont habe, in so einer Situation wenn doch mehr als einer kommt, reicht ein Messer einfach mal so nicht aus. Man muss richtig gut kämpfen können, sich stark bewegen, sehr schnell, gut meiden, gut clinchen / ringen, sich nicht greifen lassen, und seine Chancen nutzen wo sie sich ergeben. Nehmerfähigkeiten sind vermutlich auch nötig. Wenn man es schafft seinen Kopf zu schützen, und den einen oder anderen Treffer zu landen bevor die einen packen können, hat man eine Chance. Mit dem Messer fuchteln reicht nicht. Man geht trotzdem nicht in so eine Situation um Jugendliche zu maßregeln, und verlässt sich dann auf Waffen. Nicht nur geht das gerne schief, man hat danach auch ordentlich Probleme wenn man die Situation selbst einleitet und dann 3 Leute umnietet. Ich würde gerne für den Rest meines Lebens auf sowas verzichten. Gegen Leute aus dem Milieu habe ich übrigens ein Telefon eingesetzt und einen älteren Freund angerufen. Da kann man auch nicht mit Waffen ankommen, sonst muss man mindestens in ein anderes Bundesland, und sich nirgendwo mehr anmelden.

Gast

11-12-2019, 06:13

Ich versuche mir gerade noch auszumalen, wann denn das Messer zum Schlagader schlitzen hier zum Einsatz gekommen wäre...

Der geht zurück (von mir aus schon die Hand am Messer), es folgt eine verbale Diskussion und dann zack ein einziger Schlag von der Seite - tot.

Wie hätte die Hand am Messer den Schlag blocken können? Oder wäre es hier angebracht gewesen die Jugendlichen gleich mal wegzumessern bevor der Schlag überhaupt kommt?

Zunächst mal muss man um jeden Preis verhindern, sich von einer Übermacht einkreisen zu lassen, notfalls auch mit letaler Gewalt.

„Ja Herr Richter - also proaktiv quasi als vorweggenommene Notwehr...“

Wenn es ums Leben geht, ist es mir doch total egal, was ein Richter vllt. hinterher sagen könnte.

Und genau da ist einer (von vielen) Denkfehlern bei Leuten die meinen ein Messer mit sich rumzuschleppen würde schützen.

Und ob das schützt. Wer tot ist, schlägt keinen Suckerpunch.

Jeder der nicht so wie der TE mit den Richter per Du ist, so dass man sich problemlos durch Gedärme schneiden kann ohne belangt zu werden

Das Wort Gedärme wurde von mir hier nie verwandt. Bitte mal das eigene Kopfkino etwas bremsen und mir nichts in den Mund legen.

muss doch erstmal den Initialangriff

a) erkennen

b) blocken

c) reagieren

Muss ich nicht. Der Initialangriff ist der Einkreisungs-Versuch einer größeren Personengruppe, wenn die Warnung ignoriert wird. Sobald der Erste in Schlagdistanz kommt, schneide und steche ich mich von außen nach innen in die Gruppe. Wenn ich zuwarte, bis die Horde Aufstellung einnimmt und mich umringt, ist der Drops gelutscht und man ist nur noch Passagier. Soweit würde ich es nicht kommen lassen.

Alles was in Richtung: „Sobald der mich am Kragen packt dann messere ich los...“ geht zeigt doch nur in welcher Traumwelt man sich da bewegt, so läuft es in der Realität eben nicht ab

Davon war auch nie die Rede. Kein vernünftiges Messersystem würde doch Angriffsschemata von waffenloser Budo-SV aufs Messer übertragen und zwar deshalb nicht, weil das Messer ein letztes Mittel gegen maximale Bedrohungsszenarien darstellt.

Little Green Dragon

11-12-2019, 07:27

Es gibt halt Situation, da geht gar nichts, egal ob mit "Equalizer" oder irgendeiner Form von waffenloser SV/KK/KS

Ausgangsfrage des TE war, ob das Opfer in dem konkreten Vorfall mit Messer eine Chance gehabt hätte - eindeutige Antwort: Nein.

Lugasch

11-12-2019, 07:43

Na, gar nichts. Ist mir doch total wumpe, was so ein Depp vor sich hin brabbelt... hier in Frankfurt erlebt man sowas ständig. Gesocks lungert hier an jeder Ecke rum. Wenn ich da auf jedes dumme Anquatschen von der Seite anspringen würde, hätte ich ja viel zu tun.

Es verweilt gut geschärft und geölt dort, wo ich es sofort griffbereit habe.

Die interessantere Frage ist doch, was ich mache, wenn mir Leute den Weg verstellen, sich in deutlicher Überzahl bedrohlich nähern und beginnen mich einzukreisen. Antwort: Ich warne einmal vor und wenn die Situation anhält, greife ich bewaffnet an und zwar so lange, bis der Weg wieder frei ist und die Situation aufgelöst ist. Ich würde mich definitiv niemals einkreisen lassen!

Ok, d.h. in der konkreten Situation auf die sich der Thread bezieht, ist ein "kein Messer dabei" erstmal irrelevant, oder seh ich das falsch? Und ich möchte noch anmerken, dass wir auch gar nicht wissen, ob er ein Messer dabei hatte. Ich habe schon ein Paar Einsatzkräfte erlebt, die das Rettungsmesser immer dabei hatten, weil "man ist als Feuerwehrmann/Polizist/Rettungssanitäter immer im Dienst".

MCFly

11-12-2019, 09:12

Natürlich ist das konkrete und tragische Erlebnis des Feuerwehrmanns irrelevant für die Thematik, ob und wann ein Messer von Vorteil wäre.

Was aber grundsätzlich wichtig ist: wenn ich mich schon bewaffne, sollte ich konkrete Vorstellungen und Anhaltspunkte haben, wann und vor allem wie ich meine Waffe einsetze. Großspurive Sprüche von wegen "Weg freischneiden", "besser der als ich" (keinen direkten Bezug zum TE, hört man halt immer wieder) zeigen eher das Gegenteil, das klingt eher nach ner feuchten John-Rambo-Fantasie, als nach einer vernünftigen taktischen Überlegung. Pragmatisch gesehen kann man in dieser Sache insbesondere bei Klaus immer wieder ganz gut herauslesen, aber auch bei anderen, die eben ein Messer in Erwägung ziehen oder tragen. Da braucht man keine bezugsfremden Beispiele.

Die wichtigsten Überlegungen, mit denen man sich bei dieser Konstellation beschäftigen kônnte, wäre das Verhalten im unmittelbaren Vorfeld des Übergriffes gewesen. Haben wir ja schon besprochen: muss man die Provokation annehmen? Hätte das Aufeinandertreffen gänzlich vermieden werden können? Etc. pp..

Aber auch zum Messer gilt: wenn ich mich entscheide, so etwas einzusetzen, dann muss ich das auch durchziehen. Grundsätzlich zumindest. Messer bedeutet immer: höchste Eskalation.

Pansapiens

11-12-2019, 09:22

Zunächst mal muss man um jeden Preis verhindern, sich von einer Übermacht einkreisen zu lassen, notfalls auch mit letaler Gewalt.
[...]
Muss ich nicht. Der Initialangriff ist der Einkreisungs-Versuch einer größeren Personengruppe, wenn die Warnung ignoriert wird.

Wie würdest Du warnen?
Würdest Du das Messer ziehen und damit drohen, um die Distanz zu wahren, einfach sagen, die sollen Abstand halten und wenn die doch kommen ohne weitere Drohung des Messereinsatzes zustechen, oder es vorher ohne Messer probieren?

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 09:36

Und ob das schützt. Wer tot ist, schlägt keinen Suckerpunch.

Ich kann mir dieses pubertäre Gerede nicht mehr anhören*. Wir sind hier ja "unter uns" aber so dummes Gerede wie vom TE ist Wasser auf die Mühlen derer die ein Messerverbot wollen damit es dann "sicherer" ist.

*Den TE einfach auf die Ignorierliste setzen bringt leider nichts; man liest ja automatisch die Antworten auf seine Ergüsse - weiß dann nicht worum es genau geht etc.

Ripley

11-12-2019, 09:38

Das Wort Gedärme wurde von mir hier nie verwandt. Bitte mal das eigene Kopfkino etwas bremsen und mir nichts in den Mund legen.
Stimmt. DEIN Kopfkino bezog sich ja nur auf "Innereien". Siehe Post #12:

Wenn der erste Aggressor mit sprühender Hauptschlagader oder auf die Straße fallenden Innereien sein Leben aushaucht,

DAS ist natürlich ganz was anderes!

Gast

11-12-2019, 09:57

Die interessantere Frage ist doch, was ich mache, wenn mir Leute den Weg verstellen, sich in deutlicher Überzahl bedrohlich nähern und beginnen mich einzukreisen. Antwort: Ich warne einmal vor und wenn die Situation anhält, greife ich bewaffnet an und zwar so lange, bis der Weg wieder frei ist und die Situation aufgelöst ist. Ich würde mich definitiv niemals einkreisen lassen!

Genau, das mache ich auch, täglich, das ist ja so eine vertraute Situation!
Wenn man das so gut kennt, weiß man genau wie das abläuft, wie man reagiert und so weiter. Für einen alten Messerkämpfer mit Erfahrung, der eine Kette mit den Zähnen seiner Angreifer um den Hals trägt, ist das ja alles so einfach, nur versteht das hier leider keiner.

MCFly

11-12-2019, 10:05

Ich kann mir dieses pubertäre Gerede nicht mehr anhören*. Wir sind hier ja "unter uns" aber so dummes Gerede wie vom TE ist Wasser auf die Mühlen derer die ein Messerverbot wollen damit es dann "sicherer" ist.

Ganz ehrlich: es IST tatsächlich ein Stück weit sicherer, wenn solche Typen durch scharfe Kontrolle und harte Bestrafungen in ihre Schranken gewiesen werden. Du liest doch in jedem Satz, dass genau dass leider noch nicht in erforderlichem Maße erfolgt ist. Es sind leiderleider nicht die Kriminellen, die ausschließlich die Gefahr darstellen.

Ach, hab den mittlerweile auch wieder auf Ignore. Nicht, weil man ihn nicht mehr mitbekommt, sondern, damit ich von PNs verschont bleibe.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 10:07

Ganz ehrlich: es IST tatsächlich ein Stück weit sicherer, wenn solche Typen durch scharfe Kontrolle und harte Bestrafungen in ihre Schranken gewiesen werden. Du liest doch in jedem Satz, dass genau dass leider noch nicht in erforderlichem Maße erfolgt ist. Es sind leiderleider nicht die Kriminellen, die ausschließlich die Gefahr darstellen.

Ach, der stellt doch keine Gefahr dar - der macht doch eh nichts.

Aber wenn ich mir vorstelle, wie das hier auf Außenstehende wirkt, wenn der uns "durchgeknallten Kampfsportlern mit seltsamen Hobbies" schon auf den Keks geht ;)

SalvaMea

11-12-2019, 11:12

(...) weil das Messer ein letztes Mittel gegen maximale Bedrohungsszenarien darstellt.

Problem ist, dass kein Richter der Welt das Einkreisen durch eine Gruppe als "maximale Bedrohung" betrachtet. Jedenfalls nicht so groß, dass man sofort mit einem Messer um sich stechen dürfte. Schon gar nicht, wenn ich mich selbst auf diese Gruppe zubewegt habe - mit dem verdeckten Messer in der Hand.

Das ist das üble an Messern: Sobald sie im Spiel sind, steigt der Einsatz schlagartig. Vorher wäre es "nur" eine Klopperei. Auch beim Einsatz von Pfefferspray, Elektroschocker, Schlagstock, Kubotan sind die Konsequenzen meist überschaubar. Kommt aber ein Messer zum Einsatz, geht es immer um potentiell tödliche Verletzungen.

Meiner Meinung nach MUSS man sein Messer im SV-Fall deutlich zeigen. Nur dann hat es abschreckenden Charakter, nur darin besteht meines Erachtens der "Schutz", den das Messer bietet.

Wer sich wegen einer verbalen Provokation mit verdecktem Messer auf eine Gruppe zubewegt und bei der ersten Bewegung gezielt zusticht - der darf sich nicht wundern, wenn der Richter hier keine Notwehr sieht.

Gast

11-12-2019, 11:13

Wie würdest Du warnen?

Wenn das Zeitfenster es zulässt:

STOPP!!... LASST UNS IN RUHE!!... KOMMT NICHT NÄHER!!

Würdest Du das Messer ziehen und damit drohen, um die Distanz zu wahren, einfach sagen, die sollen Abstand halten

Das würde ich spontan entscheiden... Es gibt ja durchaus Typen, die merken, dass sie auf der falschen Veranstaltung sind, wenn sie eine Klinge sehen und dann Fersengeld geben.

wenn die doch kommen ohne weitere Drohung des Messereinsatzes zustechen

Falls sie sich sehr schnell und aggressiv annähern, dann zur Not auch ohne Vorwarnung und Zeigen der Waffe, einfach, weil es auch gar nicht anders geht...

oder es vorher ohne Messer probieren?

Wenn die Gruppe zurückbleibt und sich nur der Anführer nähert, würde ich es waffenlos versuchen; zumindest, wenn er nicht wesentlich größer ist. Das kann ich dann mit realistischen Chancen ohne Messer lösen... ich boxe recht solide, solange der Gegner nicht klare Größen-/ Reichweitenvorteile hat... hat er die aber, ist eine Niederlage absehbar, denn damit komme ich sehr schlecht zurecht... dann eben Klinge, denn das Recht muss sich dem Unrecht ja nicht beugen und niemand braucht das Risiko von Koma oder Tod durch einen widerrechtlichen Angriff zu riskieren.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 11:16

Wer sich wegen einer verbalen Provokation mit verdecktem Messer auf eine Gruppe zubewegt und bei der ersten Bewegung gezielt zusticht - der darf sich nicht wundern, wenn der Richter hier keine Notwehr sieht.

:halbyeaha

oxox

11-12-2019, 11:25

Edit: kann den Youtube-Link nicht posten, egal.

ThomasL

11-12-2019, 11:56

Spud Bencer Es geht hier, wie üblich bei interkulturellen Differenzen ausserhalb von Elfenbeintürmen, nicht um einen Dominanzkampf, sondern um einen Kampf auf Leben und Tod
Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass Du in einem sitzt. Wie kommst Du auf die Idee, dass dies ein interkultureller Kampf war?
Da waren einfach ein paar gewaltbereite Ar… mit ausländischen Wurzeln die Stress gesucht haben. I.d.R. geht dabei keiner drauf. Ich kenne davon einige Fälle (alle mehr als 15 Jahre her, also aus einer Zeit als die Welt noch so friedlich war, einige durch eine Migranten Gruppe, einige durch eine Gruppe von Russlandeutschen, die anderen durch eine deutsche Nachwuchsgang – mit vielen eher rechts gerichteten Membern), da gab es viele Leichtverletzte und vereinzelt Leute die ins Krankenhaus mussten. Da ging es nicht um Leben und Tod – außer man würdigt, dass jeder Angriff damit enden kann – dann sind wir aber gleich bei Keltes Argumentation gegen KK/KS.
Echte interkulturelle Kämpfe (wie zwischen Türken und Kurden) laufen anders ab (nicht immer auf Leben und Tod, öfters aber schon). Die bekommt man in der Regel aber als Normalo gar nicht mit, da wird hinter her nichts mit Polizei und Gerichten geregelt.

Spud Bencer Nicht dass ich was andeuten wollte, aber der plötzliche Mangel an Amateurvideos bei Vorfällen wie der Kölner "Nacht der Schande" ist ein wenig auffallend. Nö, du möchtest nichts andeuten aber dein Fernseher war damals wohl kaputt? Nach dem das ganze publik wurde, wurden in den Medien einige davon gezeigt. Das nicht jeder eines gemacht hat ist doch auch klar, die hatten erst mal andere Sorgen als zu Filmen und damit noch mehr Interesse auf sich zu ziehen.

Klaus: Da kann man auch nicht mit Waffen ankommen, sonst muss man mindestens in ein anderes Bundesland, und sich nirgendwo mehr anmelden. Das vergessen auch viele gerne. Gegen jemand aus dem Milieu würde ich auch lieber mit einem Pfefferspray eine Flucht ermöglichen als einen davon ins Grab bringen. Ersteres wird nach kurzer Zeit vergessen, letzteres beendet das normale Leben (mindestens).

Zum Nachdenken:

Welche Waffe ist man eher bereit einzusetzen wenn man umringt wird die Auseinandersetzung aber noch verbal geführt wird:
A) Pfefferspray um ein Fluchtweg zu bekommen
B) Messer um sich den Weg freizuschneiden

Wer wird eher rechtliche und/oder moralische Probleme (selbst nicht damit leben könne) bekommen:
A) Der, der einige Gegner in einer verbalen Auseinandersetzungen mit Pfefferspray temporär außer Gefecht setzt
B) Der, der einige Gegner dabei mit einem Messer tötet oder schwer verletzt

Nebenbei, die persönlichen Kleinkriege um wer hat was wann gemacht mit Mr. D. nerven.

Klaus

11-12-2019, 12:14

Einfach nicht antworten, ausser knapp in der Sache. :)

MCFly

11-12-2019, 12:15

Problem ist, dass kein Richter der Welt das Einkreisen durch eine Gruppe als "maximale Bedrohung" betrachtet. Jedenfalls nicht so groß, dass man sofort mit einem Messer um sich stechen dürfte. Schon gar nicht, wenn ich mich selbst auf diese Gruppe zubewegt habe - mit dem verdeckten Messer in der Hand.

Das ist das üble an Messern: Sobald sie im Spiel sind, steigt der Einsatz schlagartig. Vorher wäre es "nur" eine Klopperei. Auch beim Einsatz von Pfefferspray, Elektroschocker, Schlagstock, Kubotan sind die Konsequenzen meist überschaubar. Kommt aber ein Messer zum Einsatz, geht es immer um potentiell tödliche Verletzungen.

Meiner Meinung nach MUSS man sein Messer im SV-Fall deutlich zeigen. Nur dann hat es abschreckenden Charakter, nur darin besteht meines Erachtens der "Schutz", den das Messer bietet.

Wer sich wegen einer verbalen Provokation mit verdecktem Messer auf eine Gruppe zubewegt und bei der ersten Bewegung gezielt zusticht - der darf sich nicht wundern, wenn der Richter hier keine Notwehr sieht.

Ein altbekanntes Problem von "Messermännern". Und damit meine ich diejenigen, die sich bewusst so bezeichnen und vom mystischen Folder mit übernatürlichen Kräften an- oder gar ausgezogen fühlen und am liebsten wie John Rambo hinter feindlichen Linien loslegen würden. Denn es herrscht Krieg und die Welt ist ein Schlachtfeld.

Ohne Ironie:

Du wirst idR von dieser Gattung folgende Antwort erhalten: "Bei einem Kampf auf Leben und Tod ist mir der rechtliche Aspekt schnuppe." - oder "lieber von dreien verurteilt als von sechsen getragen". Das sind typische Sprüche, Du kannst selbiges hier lesen.

Normalerweise sind diese Aussagen auch gar nicht falsch. Das Problem ist, dass sie eine hintergründige Einstellung entlarven, die erstens alarmierend ist und zweitens einen einfachen wie auch potentiell verhängnisvollen Denkfehler aufzeigt.
SV beginnt nicht mit der Aktion im Kampf, sie beginnt viel früher. Z.B. in dem Moment, in dem ich mein Messer einstecke und aus dem Haus gehe. Idealerweise aber auch schon, bevor ich überhaupt anfange, mit dieser Waffe (oder anderen) zu trainieren. Moralische und auch juristische Überlegungen gehören zu jeder verantwortungsvollen SV-Ausbildung. Ich muss mir sehr wohl überlegen: Was hat die Waffenwahl und ein Einsatz für mögliche Konsequenzen und wie verhalte ich mich sowohl unmittelbar nach dem Einsatz (erste Hilfe etc.) als auch bei Eintreffen der Polizei und in einem potentiellen Strafverfahren. Das gehört alles zusammen und bildet das Grundgerüst an Einstellung, das ich mitbringen sollte.
Wer schon durch die Variante seiner Waffenwahl (z.B. Einhandmesser) bewusst gegen Gesetze verstößt, zeigt sehr plakativ, dass Recht und Ordnung nur untergeordnete Werte darstellen. Natürlich nicht alleine deswegen. Aber es ist immer ein Grundmuster. Wortwahl, Reizschwelle, Überheblichkeit. Kommt viel zusammen. Mir zeigt das im Endeffekt, dass Leute mit dieser Einstellung sich niemals ernsthaft und umfassend mit SV beschäftigt haben. Es ist eher reines Geltungsbedürfnis. Bad-Guy-Immage. Finde ich in diesem Bereich vollkommen fehl am Platz.

jkdberlin

11-12-2019, 13:22

Nebenbei, die persönlichen Kleinkriege um wer hat was wann gemacht mit Mr. D. nerven.

Mich auch. Von daher:

Ich werde ab sofort jedes Posting, dass persönliche Angreife, Bemerkungen, Kommentare etc enthält verwarnen und löschen. Dies gilt für alle Seiten und in allen Threads. Bitte tragt eure persönlichen Streitigkeiten per PN oder in der Prügelecke aus.

Kannix

11-12-2019, 13:30

Gast

11-12-2019, 13:49

Was mir auffällt:

Die sonst so omnipräsente Betroffenheit der Medienlandschaft und hochfrequente Mitleidsbekundungen staatlicher Bedenkenträger, scheinen für einen am Weihnachtsmarkt totgeschlagenen Feuerwehrmann offenbar auszufallen.

Grönemeyer, Sarah Connor und Co. bleiben stumm. Markus Lanz fragt nicht, wie es so weit kommen konnte. Lichterketten finden nicht statt.

oxox

11-12-2019, 13:58

Ist ziemlich unschön das zuzugeben, aber in manchmal ist einfach nur noch Game Over. Ich kann auch phantasieren von wegen, und dann öffne ich Halsschlagader des Rädelführers mit einem gezielten Schnitt und spritze seine Handlanger voll, nur ob das in der Realität dann funktioniert? Selbst wenn das so funktioniert stehe ich trotzdem nachher in der Zeitung und mein Leben ist im *****.

jkdberlin

11-12-2019, 14:12

44765

Gast

11-12-2019, 14:38

nur ob das in der Realität dann funktioniert?

Die Frage kann man aber zu jeder SV-Methode stellen, die man noch nicht 1:1 praktisch angewendet hat...

Warum immer die Messertechniken vermeintlich nicht real anwendbar sein sollen, ist mir nicht wirklich klar.

Klaus

11-12-2019, 14:50

Das mag den Hinterbliebenen helfen, aber als Handlungsvorgabe an den Durchschnittsmenschen ist das nun mal keine gute Idee. Jemand der mit einer 50:50-Chance in ein brennendes Haus läuft um ein Kind zu retten und dabei stirbt ist ein Held, dem man nichts vorwerfen kann. Sich mit Vorwürfen an gröhlende Jugendliche über 16 im Bus, am Bahnhof, im Cafe oder sonstwo zu wenden ist im Zweifel lebensgefährlich, und hat im Gutfall nicht wirklich Mehrwert der ein Leben aufwiegt. Vor allem nützt es nichts wenn sich das rumspricht, in 5 Jahren haben wir wieder neue 17jährige die davon nichts mitbekommen haben, und die wieder mit Faustschlägen, Tritten, Eisenstangen und sonstwas agieren. Sonst bräuchten wir massive Polizeipräsenz überall, und permanente Ansprache bei "Problemjugendlichen" von klein auf an um das einzudämmen. Die müsste man mit 14 von der Strasse holen damit die mit 17 keinen totschlagen. Bis dahin würde ich es eher mit Schweigen oder lustiger Ansprache im Guten versuchen, was man aber können muss. Erregt, sauer und wütend "das Pack" angehen endet fast immer mit Gewalt.

Lugasch

11-12-2019, 15:03

44765

Also J.W. ist selbst innerhalb der Bild eine Klasse für sich. Mir fällt keine schlechtere Quelle für emotionalisierte Themen ein.

Joe1988

11-12-2019, 15:04

Natürlich ist der Titel des Topics überspitzt und provokativ gewählt, aber man muss sich trotzdem fragen, ob das Opfer mit einer Klinge nicht vllt. noch eine Chance gehabt hätte... ohne ist man gegen so eine zahlenmäßige Übermacht jedenfalls machtlos.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/gruppe-greift-opfer-an-mann-stirbt-nach-streit-in-augsburg-66539596.bild.html

kommt darauf an wie abgebrüht man ist, wenn eine Klinge ins spiel kommt. Einerseits sind sieben nicht gerade wenig, andererseits kann u. u. der Spiess umgedreht werden, wenn z. B. verdeckte waffen seitens der Angreifer geführt werden. Geschweige von den rechtlichen folgen, die auftreten könnten - ich meine wir haben ein generelles Waffenverbot in Deutschland und dazu gehören auch Messer (die Kampftauglich sind).

Ich glaube in solchen Sitution ist wirklich nur "der Taktische Rückzug" von vorteil, wenn ich das so sagen darf.

Lugasch

11-12-2019, 15:04

ThomasL

11-12-2019, 15:49

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 15:54

oxox

11-12-2019, 15:57

Nur was zu sagen wird nicht reichen. Man muss es richtig sagen. Wenn du da von oben herab wirkend im Befehlston Forderungen stellst geht das nach hinten los. Ich bin der Meinung die haben einen Groll, fühlen sich ignoriert, und so ein Mist ist nur ein Vorwand um Dampf abzulassen oder den Geilen zu markieren.

Little Green Dragon

11-12-2019, 16:19

Worin besteht in diesem Szenario der „maximalen Bedrohung“ beim „einkreisen“ eigentlich noch mal genau der gegenwärtige rechtswidrige Angriff der eine Notwehrhandlung rechtfertigen würde?

oxox

11-12-2019, 16:24

Worin besteht in diesem Szenario der „maximalen Bedrohung“ beim „einkreisen“ eigentlich noch mal genau der gegenwärtige rechtswidrige Angriff der eine Notwehrhandlung rechtfertigen würde?

Kommt glaube ich auf den Kontext an. Wenn ein Jude mit einer Kippa durch die Stadt läuft und da plötzlich 7 Skinheads mit Springerstiefeln einem den Weg abschneiden könnten die theoretisch auch nur nach dem Weg fragen wollen, glaube aber ein Richter würde trotzdem verstehen wenn du da Panik schiebst.

Gab es vor Jahren nicht mal so einen Fall wo ein SUV-Fahrer mit Familie im Auto von Motorradfahrern einkreist wurde und dann auf einmal Gas gab?

MCFly

11-12-2019, 16:27

Wagner spricht in seinem Text eben eine martialische Sprache, mit der sich viele Menschen identifizieren.

Die meisten Übergriffe beginnen mit "banalen" Auslösern. Was hat man davon, sich auf der Straße unnötig in Gefahr zu begeben, wenn das "Danebenbenehmen" ein dummer Spruch in die eigene Richtung ist? Das geht eben wieder in die Richtung "Recht muss dem Unrecht nicht weichen" und ich habe schon vorher in dieser Diskussion geschrieben, dass das eigentlich kein ratsames Motto in der SV sein kann. Sogar als Beispiel das amerikanische Recht in diesen Belangen genutzt, daher ist es schon erstaunlich, dass gerade Wagner in dieser Sache mit eindeutigen Fragestellungen anheizen möchte.
Es ist leider so, dass Recht, Gesetz und Anstand zwar existieren, aber in der Praxis immer wieder von einzelnen Personen nicht eingehalten werden. Wenn die Ausgangslage so oder so ein hohes Risiko bietet (Unterzahl der Verteidiger), ist es daher doch gerade im Sinne des Eigenschutzes hilfreich, aggressive Worte Dritter unkommentiert zu lassen. "Seid leiser" suggeriert in diesem Kontext sogar, dass ein persönlicher verbaler Angriff noch gar nicht stattgefunden hatte.

Wie Klaus schon schreibt: Ein Held ist man, wenn man Präsenz zeigt, wo Hilfe dringend notwendig ist. Es gibt auch auf gesellschaftlicher Ebene viele Wege, nicht wegzuschauen. Doch gerade im SV-Bereich wird eigentlich immer der Ratschlag gegeben, persönliche Gefühle (Ego, Anstandsdenken etc.) nicht in eine Auseinandersetzung einzubringen.

oxox

11-12-2019, 16:31

Ist auch nochmal was anderes wenn man sich mit solchen Leuten die Nachbarschaft teilt, oder ob man nur auf der Durchreise ist.

MCFly

11-12-2019, 16:37

Und desto weniger sich trauen etwas zu sagen oder einzugreifen um so schlimmer wird es (ist meiner Meinung nach der Hauptgrund für zunehmende - von der gehe auch ich aus - Respektlosigkeit, gerade bei Jugendlichen).
Daher, volle Zustimmung zu dem von Frank gepostetem Beitrag.

Nachtrag: Das bedeutet nicht, dass man nicht überlegen sollte wann und wo es sinnvoll ist einzugreifen und welches Risiko man dazu einzugehen bereits ist.

Thomas, ich gebe Dir ja vollkommen recht. Aber dann braucht man eben auch ein Gespür dafür, wann es angebracht ist, etwas zu sagen oder sogar einzugreifen. Es geht hier immerhin um die eigene Gesundheit bzw. ggf. auch die der Begleiter. Bin sehr für eine deutliche Ansprache, gerade bei Jugendlichen. Aber es gibt Situationen, da macht es wenig Sinn.

Persönliches Beispiel: Mc Donals, ist schon einige Jahre her. Stehe mit meiner Schwägerin an, um zu bestellen. An der Seite eine Gruppe von vllt. 20 Jugendlichen, die Gurken an die Wände schmierten, über die Bänke liefen, Lärm machten. Kurzum: sich benahmen sich komplett daneben, mit der Ausnahme, dass sie keine Außenstehenden anpöbelten. Hab nur mitbekommen, dass meine Schwägerin kurz gefragt hatte, was der Mist soll und schon stand sie im Mittelpunkt der Gruppe. Konnte das ganze zum Glück mit direkten klaren Worten lösen, da die Jungs im Grunde auch harmlos waren.
Der Punkt ist: in dem Fall hatte ich keine Wahl, musste sehr deutlich eingreifen. Und wäre das eskaliert, hätte ich auch noch heranwachsende Menschen geschlagen.

Von daher war es ein Stück weit Glück, wie die Sache ausgegangen ist. Dennoch habe ich meine Schwägerin danach gefragt, ob das notwendig gewesen war. Es gibt Dinge, die sind im konkreten Bezug einfach nicht ungefährlich. Da kann man nichts gewinnen. Und ich bin mir auch sicher, dass die Jungs jetzt nicht durch dieses Erlebnis für die Zukunft "geläutert" wurden ;)

Das respektlose und gewalttätige Verhalten im Kinder- und Jugendbereich hat andere Gründe als fehlende Zivilcourage.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 16:46

Das respektlose und gewalttätige Verhalten im Kinder- und Jugendbereich hat andere Gründe als fehlende Zivilcourage.

Jain, aus eigener Erfahrung (vor langer Zeit war ich mal Jugendlicher*) kann ich sagen dass mich die Ansprache durch Erwachsene hin und wieder "geerdet" hat. Ich wusste allerdings auch, dass da kein "mimimimi" oder die Drohung mit dem Anwalt gekommen wäre, sondern dass die Erwachsenen mir einfach aufs Maul gehauen hätten, Gewalt ist manchmal genau das richtige Regulativ. Dadurch, dass niemand sich traut etwas zu sagen bzw. das dann keine direkten Konsequenzen hat, haben "die Jugendlichen" doch überhaupt erst so eine große Fresse bekommen. Ich finde, "die große Masse" sollte da durchaus öfter mal was sagen.

*Wer mich heute kennt, kann sich das schlecht vorstellen aber ich war mal ein Asi mit großer Fresse ^^

MCFly

11-12-2019, 17:04

In der heutigen Zeit ist das alles so ne Sache: mich juckt es auch öfter in den Fingern und ja -wenn man was sagt und glaubhaft rüberbringt, dass man seinen Worten jederzeit Taten folgen lassen kann- dann haben die Worte mit hoher Wahrscheinlichkeit den gewünschten "Pädagogischen Effekt".
Stell Dir mal vor, Du maßregelst heute ne Gruppe Halbstarker -sagen wir mal 15 Jahre- einer sagt "f... Dich, Opa!" und Du verpasst ihm ne Schelle. Dann ist die Sache vielleicht vor Ort geklärt und im Anschluss hast Du ne Klage wegen Körperverletzung am Hals und wenn das dann auch noch nahe Deines Wohnortes passiert und wer sieht, wirst Du auch noch durch die Nachbarschaft getragen.

Die "große Masse" ist halt so ne Sache: wenn ich in ner vollen Straßenbahn sitze und sehe ein paar Asis, die sich daneben benehmen, wäre das eine Situation, in der ich mir gut vorstellen könnte, etwas zu sagen. Und damit auch das Umfeld einzubeziehen. Ist zwar heutzutage so, dass gerne behauptet wird, das sich da keiner schert, aber habe doch auch schon erfahren, dass dann auch andere unterstützen, wenn eine Person "aktiv" wird. Aber es kommt halt immer auf die Gesamtsituation an.

So Ansprachen sind sicher nicht verkehrt, aber kannst ja mal selber überlegen, was in Deiner Jugend a.) die Motivation für Dein Verhalten war und b.) Dich dazu gebracht hat, dann doch anderen Dingen im Leben den Vorzug zu geben. Waren das die Ansprachen der Erwachsenen? Wir sind doch nicht für die Erziehung von Rotzlöffeln zuständig ;)

Little Green Dragon

11-12-2019, 17:08

glaube aber ein Richter würde trotzdem verstehen wenn du da Panik schiebst.

Panik schieben kannst Du da ja so viel Du willst, nur ist das juristisch gesehen nicht automatisch ein Grund der Dich berechtigen würde das Messer zu zücken und Schlagadern zu schlitzen.

Jemandem zu dicht auf die Pelle zu rücken ist unangenehm - keine Frage. Aber es ist nicht zwangsläufig auch ein rechtswidriger Angriff.

Ripley

11-12-2019, 17:28

Wir sind doch nicht für die Erziehung von Rotzlöffeln zuständig ;)

Doch, irgendwie schon.

Gerade in Zeiten, in denen Eltern oftmals völlig überfordert und auch völlig alleingelassen (beides bedingt einander) sind mit der bitteschön pädagogisch sinnvollen und immer positiv-motivierenden (grmpf) Erziehung ihres Nachwuchses, wäre ein Regulativ wie früher als "das ganze Dorf die Kinder erzog" eigentlich dringend nötig.

Wir können es natürlich auch weiter laufen lassen. Nur ... wer putzt uns dann den Hintern ab, wenn wir es nicht mehr können? Die eben nicht, weil von niemandem zu sozialer Adäquatheit, Mitgefühl, Respekt, Anstand erzogene Jugend?

Klaus

11-12-2019, 17:36

Doomster

11-12-2019, 17:38

Für das andere Opfer, das mit Verletzungen davongekommen ist, hatte sich jede Form der Deeskalation wohl erledigt. Hier stellt sich dann für mich die Frage nach potenziell tödlichem Waffeneinsatz schon eher - der Angriff ist schon erfolgt, der Freund wurde niedergeschlagen und augenscheinlich mindestens schwer verletzt, und nun kommt die Meute auf einen selbst zu. Ich halte nach wie vor Pfeffer als Primär-Option für die beste Alternative, würde aber bei Bedarf dann auch gerne auf andere "Equalizer" zurückgreifen können.
Vor allem, wenn man sich nun in einer Situation befindet, in der Flucht aus Gründen der Nothilfe nicht mehr geboten ist. Und sowenig ich auch mit Gewaltphantasien und Maulheldentum anfangen kann, aber in dieser Situation wäre der Einsatz tödlicher Gewalt sowohl aus persönlicher als auch rechtlicher Sicht weniger fragwürdig als in einer unklareren Bedrohungslage, in der sich das erste Opfer befunden hat. Das hier nur als Einwurf, da sich die Diskussion meines Erachtens zu sehr in eine Richtung (Deeskalation versus "Zivilcourage") bewegt.

ThomasL

11-12-2019, 17:40

Eskrima-Düsseldorf: Jain, aus eigener Erfahrung (vor langer Zeit war ich mal Jugendlicher*) kann ich sagen dass mich die Ansprache durch Erwachsene hin und wieder "geerdet" hat. Ich wusste allerdings auch, dass da kein "mimimimi" oder die Drohung mit dem Anwalt gekommen wäre, sondern dass die Erwachsenen mir einfach aufs Maul gehauen hätten, Gewalt ist manchmal genau das richtige Regulativ. Dadurch, dass niemand sich traut etwas zu sagen bzw. das dann keine direkten Konsequenzen hat, haben "die Jugendlichen" doch überhaupt erst so eine große Fresse bekommen. Ich finde, "die große Masse" sollte da durchaus öfter mal was sagen.
1+

Btw. gerade Karten für die Hosen in Mönchengladbach gekauft, wo kann man da scharf Essen gehen (mit meiner Frau, also mit wenigstens etwas Niveau).

Klaus: Dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht ? Oder wollen die ein Autogramm ?
Taktisch gebe ich Dir recht, praktisch eskalieren solche Sachen aber halt oftmals nicht. Ich war selbst auch schon eingekreist, am Ende haben wir eine Zigarette zusammen geraucht (und das obwohl ich gar nicht geraucht habe) und niemand bekam auf's Maul (kam dann aber ein paar Wochen später ;-)).
Ein anderes Mal bliebt es bei Provokationen, weil ich nicht weiter darauf einging (Hools den meinen "Gegen Nazi's" Aufnäher nicht gefiel).

MCFly

11-12-2019, 17:47

Doch, irgendwie schon.

Gerade in Zeiten, in denen Eltern oftmals völlig überfordert und auch völlig alleingelassen (beides bedingt einander) sind mit der bitteschön pädagogisch sinnvollen und immer positiv-motivierenden (grmpf) Erziehung ihres Nachwuchses, wäre ein Regulativ wie früher als "das ganze Dorf die Kinder erzog" eigentlich dringend nötig.

Wir können es natürlich auch weiter laufen lassen. Nur ... wer putzt uns dann den Hintern ab, wenn wir es nicht mehr können? Die eben nicht, weil von niemandem zu sozialer Adäquatheit, Mitgefühl, Respekt, Anstand erzogene Jugend?

War das früher so, dass "das ganze Dorf" die Kinder erzogen hat? Für mich waren ältere Menschen von Kindesbeinen an Respektpersonen, das hat aber nichts mit der Nachbarschaft zu tun gehabt. Im Gegenteil fand ich die Nachbarn durch die Bank doof. Aber das ist ne andere Geschichte. Natürlich beeinflusst uns unser Umfeld, aber Erziehung ist finde ich Aufgabe der Eltern und Lehrer. Und selbst Lehrer haben es schon schwer genug heutzutage. Das ist ein Problem. Wenn die Erziehung, das familiäre Aufwachsen, stimmt, dann kann man als Außenstehender auch was sagen, wenn die Kids Mist bauen und die werden das verstehen. Anderenfalls ist es eher so, als würdest Du versuchen, mit einer Gießkanne einen Hausbrand zu löschen, fürchte ich.

Klaus

11-12-2019, 17:56

Ich empfehle auch nicht, in der Situation weiter zu eskalieren. Da muss man dann ruhig und nett mit denen reden, auch wenn es schwer fällt. Aber man muss auch in jedem Fall mit einem Suckerpunch rechnen, und bei einem von der Seite mit einer Shoulderroll und/oder einem Ellbogenblock reagieren. Im Zweifel an der Nase oder am Bart kratzen oder an der Brille rumfummeln, dann ist die Hand schon mal oben ohne dass man im Kampfstellung rumsteht. In die Augen sehen und einfach mal in nettem Ton fragen "Du willst mich jetzt nicht ernsthaft wegen so nem Mist umbringen oder ?", schlimmer kann es nicht mehr werden.

https://media.tenor.com/images/457f244dd3ed995108c3ece94183b934/tenor.gif

Im falschen Stadtviertel überall auf der Welt konnte es einen durch die Jahrhunderte übrigens schon immer umbringen, wenn man da die falschen Jugendlichen oder jungen Leute blöd angelabert hat. Das ist nicht neu, und ändert sich nur langsam. Insofern würde ich es nicht unbedingt als sinnvoll erachten, permanent laute Jugendliche zu rüffeln, in dem Glauben man wird auch bei häufigem Würfeln nie ne 1 würfeln. Eingreifen sollte man immer nur, wenn Menschen bedroht werden, und dann muss man immer noch wissen was man tut. Wenn Jugendliche was machen, schaue ich die entweder nur an und mache eine Grimasse, oder mache auch demonstrativ überhaupt nichts. Ich nehme erkennbar Notiz und schaue wieder woanders hin. Funktioniert öfter als man meint.

Kusagras

11-12-2019, 18:48

Es gibt offenbar eine kleine Videosequenz von einem Teil des Tatvorgangs, insbesondere des entscheidenden Schlages-
leider ist die Qualität nicht gut. Man kann erkennen, dass das Opfer offenbar empfindlich mit einem Schlag getroffen wurde,
schaut mal auf die Körperhaltung bzw. deren Veränderung:

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/augsburg-video-zeigt-den-toedlichen-angriff-von-augsburg-66630552.bild.html

Würdet Ihr anhand dieser Aufnahmen mutmaßen, dass der Schlag mit einem Gegenstand verstärkt wurde u. der Aufprall auf den Boden- wie das
normalerweise oft der Fall ist -hier gar nicht so relevant ist, sondern der Schlag selbst?

kanken

11-12-2019, 18:55

Ich würde eher vermuten er ist KO auf dem Boden aufgeschlagen, das Video ist aber extrem undeutlich. Im Moment des Aufpralls steht auch noch jemand davor. Anhand seiner Körperspannung würde ich aber vermuten er war direkt nach dem Schlag bewusstlos.

Klaus

11-12-2019, 19:05

Ich würde auch sagen, einen tödlichen Schlag im Stand schafft man nur mit einem Stahlrutentotschläger, und der hinterlässt einen Abdruck. Er ist vermutlich einfach bewusstlos und ohne jede Haltespannung auf den Boden aufgeschlagen, da habe ich tödliche Verletzungen schon gesehen.

Aber man sieht auch, von Einkreisen keine Spur, keine grossartige Attacke, ein Suckerpunch eventuell mit Gegenstand in der Hand und danach nichts mehr. Letzten Endes tatsächlich ein Freak Accident, aber begünstigt dadurch dass der Mann den Angreifer mit gestreckten Armen von sich weghalten will was NIE funktioniert. NIE. Siehe der KO von Rahman gegen Lennox Lewis im Rückkampf. Bitte IMMER die Arme vor den Kopf halten, und möglichst mit dem kompletten Unterarm und Ellbogen abdecken, Kopf runternehmen und nicht hoch. Schläge zum Körper kann man nehmen, zum Kinn oder Schläfe meist nicht.

Kusagras

11-12-2019, 19:05

.... Anhand seiner Körperspannung würde ich aber vermuten er war direkt nach dem Schlag bewusstlos.

Ich schätze es auch so ein. Möglicherweise ging der Schlag auf den Kehlkopf, aber kann man aufgrund der Aufnahme wirklich nicht präzisieren.

MCFly

11-12-2019, 19:08

Anhand seiner Körperspannung würde ich aber vermuten er war direkt nach dem Schlag bewusstlos.

Sehe ich auch so. Er klappt zusammen. Die Wirkung war sehr gut zu erkennen, wahrscheinlich ein gut platzierter Treffer. Was jetzt für die späteren Folgen verantwortlich ist, kann man so wahrscheinlich nicht beurteilen.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 19:36

So Ansprachen sind sicher nicht verkehrt, aber kannst ja mal selber überlegen, was in Deiner Jugend a.) die Motivation für Dein Verhalten war und b.) Dich dazu gebracht hat, dann doch anderen Dingen im Leben den Vorzug zu geben.

Die Motivation war klar, meine Grenzen finden und zu b) unter anderem die Tatsache, dass mir Grenzen gesetzt wurden ;)

Natürlich darf ich nicht hingehen und einfach Jugendliche schlagen aber eine klare Ansage machen sollte man schon.

Ich grätsche irgendwie instinktiv immer dazwischen und bis jetzt ist mir noch nichts passiert, ich vermute aber dass ich irgendwann entweder an großer Fresse sterbe oder bei einem spektakulären/dummen Verkehrsunfall draufgehe.

Bei dem Vorfall mit dem Feuerwehrmann waren wir nicht dabei. Ob er richtig gehandelt hat, möchte ich anhand der mir bekannten Fakten nicht beurteilen. Jetzt, von meiner Couch aus, hätte ich seine Fehler garantiert nicht gemacht aber man steckt halt nicht drin.

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Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 19:39

1+

Btw. gerade Karten für die Hosen in Mönchengladbach gekauft, wo kann man da scharf Essen gehen (mit meiner Frau, also mit wenigstens etwas Niveau).

In Gladbach kannst du nicht mit Niveau essen. Die nächstbeste anspruchsvolle Gastronomie gibt es in Düsseldorf.

Es gibt ein paar gute Kneipen mit Brauhausküche und eine gute Pizzeria

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Klaus

11-12-2019, 20:06

Also ein paar Restaurants gibt es auch in MG, je nachdem was man sich unter "besser" vorstellt. Mit Stern dürfte es schwierig werden, aber ordentlich eingerichtet mit gutem Essen kommt gelegentlich vor. :)

Einfach mal auf die entsprechenden Restaurants links klicken, und dann auf die Google-Rezensionen und durchlesen:
Indische Restaurants (https://www.google.com/search?rlz=1C1CHBF_deDE771DE771&tbm=lcl&ei=lTvxXeumCsy6kwX6hYfIDg&q=indisches+restaurant+m%C3%B6nchengladbach&oq=indisches+restaurant+m%C3%B6nchengladbach&gs_l=psy-ab.3..0l4j0i30k1j0i5i30k1l2.133329.134840.0.135715 .12.8.0.0.0.0.558.841.2-1j5-1.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..11.1.557....0.-M-ncDfiHSE#rlfi=hd:;si:15219827854799538747;mv:[[51.16975047731902,6.462599137097087],[51.16939052268096,6.462025062902913]])
Thailändische Restaurants (https://www.google.com/search?rlz=1C1CHBF_deDE771DE771&tbm=lcl&ei=8T3xXdKxKfTWmwWK3YW4Bw&q=thai+restaurant+m%C3%B6nchengladbach&oq=thai+restaurant+m%C3%B6nchengladbach&gs_l=psy-ab.3..0j0i7i30k1l3j0j0i7i30k1l2j0i30k1j0i7i5i30k1j 0i5i30k1.27124.28764.0.29727.10.10.0.0.0.0.113.941 .7j3.10.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.10.934...38j0i13i30k1j0i13k1j0i13i5i30k1j0i8 i13i30k1.0.FwjMSW5VHPU#rlfi=hd:;si:;mv:[[51.1949438,6.435346],[51.1946861,6.4285985]];tbs:lrf:!1m4!1u3!2m2!3m1!1e1!1m4!1u2!2m2!2m1!1e1! 2m1!1e2!2m1!1e3!3sIAE,lf:1,lf_ui:9)

miskotty

11-12-2019, 20:14

Panik schieben kannst Du da ja so viel Du willst, nur ist das juristisch gesehen nicht automatisch ein Grund der Dich berechtigen würde das Messer zu zücken und Schlagadern zu schlitzen.

Jemandem zu dicht auf die Pelle zu rücken ist unangenehm - keine Frage. Aber es ist nicht zwangsläufig auch ein rechtswidriger Angriff.
Einkreisen kann durchaus als Nötigung gewertet werden

Little Green Dragon

11-12-2019, 20:44

Einkreisen kann durchaus als Nötigung gewertet werden

Von wem?

Höchstrichterlich hat man mehrfach entschieden, dass reine „psychische“ Gewalt in z.B. Form von Sitzblockaden ohne körperlichen Kontakt nicht als Gewalt im Sinne der 240 StGB gilt - somit also auch keine Nötigung vorliegt, auch wenn durch die Blockade jemand an der durch- oder weiterfahrt gehindert wird.

Aber selbst wenn man hier eine Nötigung oder einen unmittelbar bevorstehenden Angriff konstruieren würde - von einem versierten Messerjockel kann man da doch sicher erwarten eine optisch ansprechende bzw. abschreckende Performance im Hinblick auf den Blutfluss hinzulegen anstatt von sprühenden Halsschlagadern oder verstreuten Innereien zu phantasieren.

miskotty

11-12-2019, 20:59

Von wem?

Höchstrichterlich hat man mehrfach entschieden, dass reine „psychische“ Gewalt in z.B. Form von Sitzblockaden ohne körperlichen Kontakt nicht als Gewalt im Sinne der 240 StGB gilt - somit also auch keine Nötigung vorliegt, auch wenn durch die Blockade jemand an der durch- oder weiterfahrt gehindert wird.

Aber selbst wenn man hier eine Nötigung oder einen unmittelbar bevorstehenden Angriff konstruieren würde - von einem versierten Messerjockel kann man da doch sicher erwarten eine optisch ansprechende bzw. abschreckende Performance im Hinblick auf den Blutfluss hinzulegen anstatt von sprühenden Halsschlagadern oder verstreuten Innereien zu phantasieren.
Bei der Blockade des Autos wird der Fahrer auch nur daran gehindert, weil er niemanden plattfahren will. Stell ich mich mit 7mann um eine Person und hindere ihn physisch am weitergehen, ist die Ausgangslage völlig anders.

Pansapiens

11-12-2019, 22:09

Bei der Blockade des Autos wird der Fahrer auch nur daran gehindert, weil er niemanden plattfahren will. Stell ich mich mit 7mann um eine Person und hindere ihn physisch am weitergehen, ist die Ausgangslage völlig anders.

Wenn der Umstellte allerdings ein Messer hat, und sich damit den Weg freischneiden könnte, wird er ja nur daran gehindert, weil er niemand schnetzeln will und die Gewalt wäre wieder psychisch...:gruebel: ?

Pansapiens

11-12-2019, 22:34

44765

In einer Zeit, in der man erstochen werden kann, weil man das falsche Kind im Supermarkt maßregelt, werd ich bestimmt nicht meinen ***** riskieren, um die Fehler der Politik auszubügeln.

war die 24-Jährige mit ihrem Lebensgefährten im Edeka-Markt an der Dammstraße einkaufen und beide gerieten dort in einen Streit mit einem 13- und 14-jährigen Syrer. Offenbar ging es dabei um Nichtigkeiten und das Paar wollte die beiden zurechtweisen, doch die Jugendlichen holten daraufhin den 17-jährigen Verwandten dazu. Dieser stach dann vor dem Supermarkt auf Vivien K. ein, nachdem es zu einem Gerangel gekommen war und die 24-Jährige schlichten wollte.

Das Opfer erlitt eine lebensgefährliche Verletzung und musste noch in der Nacht notoperiert werden. K. lag tagelang im künstlichen Koma,

https://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Hannover/Messerattacke-in-Burgwedel-Messerattacke-17-Jaehriger-raeumt-die-Tat-ein

Lugasch

11-12-2019, 22:41

Also jetzt mal abgesehen vom Messergedöns - für Notwehr muss man nicht auf den Angriff warten, es reicht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es gleich losgeht. Gibt natürlich viele Abers, wie die konkrete Bedrohungslage, wie es sich aus der Sicht des Opfers darstellt, usw. Ob es sich vor Gericht genau aufdröseln lässt, ist noch mal eine andere Geschichte und die Verteidigungshandlung darf nicht im krassen Mißverhältnis zur Gefahr stehen, blablabla...
Aber prinzipiell muss man nicht warten und sich einkreisen lassen...

P.S.: bezog sich auf die Beiträge von LGD und Pansapiens zum Thema psychische Gewalt, Sitzblockaden etc.

Little Green Dragon

11-12-2019, 22:58

die Verteidigungshandlung darf nicht im krassen Mißverhältnis zur Gefahr stehen, blablabla...

Ja eben nich blabla - hier will jemand einem möglichen Angriff gleich mit letaler Gewalt und gezielten Halsschlagader-Schnitten entgegen treten.

Und melde ich berechtigte Zweifel an, dass so etwas dann als Notwehr durchgehen würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Lugasch

11-12-2019, 23:25

Ja eben nich blabla - hier will jemand einem möglichen Angriff gleich mit letaler Gewalt und gezielten Halsschlagader-Schnitten entgegen treten.

Und melde ich berechtigte Zweifel an, dass so etwas dann als Notwehr durchgehen würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Wir sind auf der gleichen Seite :)
Blabla stand für weitere zu beachtende Aspekte, von denen es einige gibt, nicht dafür, dass sie unwichtig wären

miskotty

11-12-2019, 23:58

Ja eben nich blabla - hier will jemand einem möglichen Angriff gleich mit letaler Gewalt und gezielten Halsschlagader-Schnitten entgegen treten.

Und melde ich berechtigte Zweifel an, dass so etwas dann als Notwehr durchgehen würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Da im Normalfall der Einsatz angedroht werden muss (wenn möglich) ist der TE dann eh in einer schlechten Ausgangslage

Gast

12-12-2019, 06:54

Da im Normalfall der Einsatz angedroht werden muss (wenn möglich) ist der TE dann eh in einer schlechten Ausgangslage

Wieso? Dass ich (wenn möglich) androhe, habe ich doch mehrfach geschrieben.

Gast

12-12-2019, 07:20

hier will jemand einem möglichen Angriff gleich mit letaler Gewalt und gezielten Halsschlagader-Schnitten entgegen treten.

Was meint denn bitte "gleich"...?

Auf was willst Du denn warten? Wenn sich aggressive Personen in erheblicher Überzahl auf Kussdistanz annähern, dann bestimmt nicht, weil sie dich busseln oder auf einen Glühwein einladen wollen.

In diesem Fall endete das tödlich für einen Feuerwehrmann und die Täter sind wie fast immer polizeibekannte Straftäter. Das sind keine wertvollen Mitglieder unserer Gesellschaft, die jede erdenkliche Gnade verdienen, sondern kriminelles Pack, wegen dem ich nicht meine Gesundheit oder die meiner Familie oder Freunde im Roulette riskiere. Ich zwinge doch niemanden dazu, mich zu bedrohen und zu attackieren. Wenn man unbescholtene Bürger angreift, die vom Weihnachtsmarkt kommen und man gerät an den Falschen, kann das zur Abwechslung auch mal tödlich für die Angreifer ausgehen. Weil sowas von sowas kommt.

MCFly

12-12-2019, 09:33

Die Situation ist mit einem Messer von vorne herein in allen negativen Ausprägungen überschaubarer, denn so effektiv wie diese Waffe sein kann, so kritisch wird sie eben oftmals gesehen - und das auch von entscheidenden Instanzen.

miskotty schreibt das völlig richtig: im Normalfall (!) muss der Einsatz dieser Waffe wenn möglich (!) angedroht werden.

Das ist abstrakt und kann hier bis zum Erbrechen diskutiert werden. Fakt ist: im Beispiel des Feuerwehrmanns passen einige Parameter nicht. Wenn man das Video sieht, wird das auch noch einmal klar. Der Mann hat die Situation wahrscheinlich so eingeschätzt, dass der Sachverhalt mittels ein paar Schubsereien und deutlichen Worten zu klären ist. Sieht zumindest so aus, da dies dem Schlag vorausgeht, wenn ich das Video richtig einschätze. Was völlig offen ist - für mich - ob der Schlag wirklich in seinem Effekt (Ohnmacht) so beabsichtigt war, oder einfach ein Suckerpunch, der eben optimal getroffen hat. Das Opfer war beim Auftreffen nun auch völlig entspannt, hat wahrscheinlich gar nicht mit dem Angriff gerechnet.

So oder so: in diesem Fall erübrigt sich die Messerdiskussion. Einzig der Ansatz von Ripley -ich wiederhole mich- wäre hier als sinnvolle Alternative zu empfehlen.

Was man machen kann: die Konstellation (7 Angreifer gegen Unterzahl) als Modell zu nutzen. Ist dann eher ein mäßig sinnvolles Beispiel, aber gut.

Mein persönliches "Problem" mit den Messern ist: einer der Hauptvorteile dieser Waffe ist Heimtücke. Der unerwartete Einsatz. Wie Klaus so oft geschrieben hat: wenn man es einsetzt, dann, weil man keine andere Wahl hat und sich seiner Haut wehren muss. Beispiele wurden ja genannt.
Es gibt aber eben nur sehr wenige Fälle, in denen so etwas tatsächlich unter dem Aspekt der Notwehr denkbar ist.
Nimmt man diesen Vorteil weg, ist ein Messer immer noch eine absolut gefährliche Waffe, klar. Aber dann ist eben der Aspekt gegeben, dass eine Situation komplett eskalieren kann. Und dann steht im Raum, dass ich selber zwar massiven Schaden austeilen kann, im Gegenzug aber auch massiv einstecke. Was ist denn der Sinn einer SV-Situation? Möglichst viele Tote? ;)

Zurück zu einer möglichen pauschalen Handhabung: Wenn man eingekreist wird, kann das als unmittelbar bevorstehender Angriff bezeichnet werden. Das rechtfertigt Notwehr. Es hängt immer an den einzelnen Umständen, was mich wieder zu einer meiner vorherigen Aussagen bringt: man muss besonders beim Führen einer Waffe im Vorfeld für sich gut überlegte und grundsätzlich nachvollziehbare Szenarien schaffen, wann man diese Waffe einsetzt. Und das dann im Ernstfall genauso handhaben.
Ich weiß, das stört: aber es werden immer wieder Faktoren übersprungen, die juristisch relevant sind, wenn man den abstrakten Fall betrachtet, eingekreist zu werden. Die erste Überlegung ist doch, was im Vorfeld dazu geführt hat, dass diese Situation überhaupt entstehen konnte?
Damiano hat doch den Punkt wieder angebracht: Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Das ist schon richtig und wird in der Theorie auch rechtlich so gewürdigt. Er hat es auf den Fall reduziert "soll ich mich etwa verprügeln lassen?". Natürlich nicht. Es geht aber auch darum, im Vorfeld einfach die Straßenseite zu wechseln, wegzugehen, Provokationen zu meiden, soweit es möglich ist. Damit ist viel gewonnen. Man kann immer argumentieren "Ich hatte das Recht, diesen Weg zu gehen und die Jugendlichen anzusprechen.". Trotzdem wird man es nicht zuverlässig aus den Köpfen von Schreibtisch-Juristen bekommen, dass mit solchen Aussagen irgendwie deutlich gemacht wird, dass man sich als Verteidiger ja bewusst auf eine Gefahr zu bewegt hat. Das KANN ein großes Problem sein. Bei tödlichen Ausgängen und Waffeneinsatz wird sicherlich auch niemand bestreiten, dass im Verfahren zusätzliche Hintergründe ans Tageslicht kommen. Gut - können Vorstrafen bei den Angreifern sein. Aber es kann eben auch das Hobby des Verteidigers sein.
Ein Strafverfahren ist lang und ziemlich akribisch. Eben deswegen muss man sich selber mit solchen Dingen auseinandersetzen, ob man will oder nicht. Zumindest, wenn man für sich in Anspruch nimmt, rechtschaffen und moralisch einwandfrei zu agieren.
Hilft das alles nicht, muss man sich halt überlegen, wie so eine Ankündigung aussieht. Tatsächlich macht es Sinn, rechtzeitig und abslout unmissverständlich das Messer zu zeigen und zu warnen, aber auch zu demonstrieren, dass man keinen Kampf möchte. Wenn diese Warnung dann ignoriert wird und keine Zeit für eine weitere Warnung bleibt, muss man tatsächlich agieren.

Rechtlich kann das in alle Richtungen ausarten. Deswegen lande ich auch immer wieder bei dem Punkt der Waffenauswahl. Wo wäre das Problem, in solchen Fällen rechtzeitig zum Pfefferspray zu greifen? Dies lässt sich zur Not auch wesentlich unbedenklicher und auf größere Distanz einsetzen. Aber das soll nicht wieder zur Diskussion der Waffenauswahl führen.
Meine ganz persönliche Meinung: wenn man ein Messer insbesondere gegen Jugendliche einsetzt, hat man per se eine ungünstige Ausgangsposition bei einem Richter.
Zweite persönliche Meinung: wenn, dann führe ich ein Messer als wirklich letzten Ausweg, also tatsächlich für Konstellationen, in denen ein Angriff bereits begonnen hat. Und dann mache ich mir um eine Ankündigung wenig Gedanken. Alles schon gesagt worden. Da ich persönlich diesen Weg nicht beschreiten möchte, führe ich kein Messer.

MCFly

12-12-2019, 09:44

Noch etwas:

"Die Täter sind keine wertvollen Mitglieder unserer Gesellschaft" ist so ein Ansatz, den ich mir denken kann, aber tunlichst für mich behalten sollte. Gilt auch für Äußerungen in Foren. Einfach mal als Gedanke. Worte sind entlarvend. Der "Wert" des Gegenübers rechtfertigt nie das Verteidigungsmittel, sondern ausschließlich der Schutz der eigenen Gesundheit oder der Gesundheit anderer. Egal ob mich nun Hannibal Lecter oder der Dalai Lama angreift...

Bärchen

12-12-2019, 09:59

Das sind keine wertvollen Mitglieder unserer Gesellschaft, die jede erdenkliche Gnade verdienen

klingt nach "Urlaubsantrag" ;-)

Ripley

12-12-2019, 10:18

klingt nach "Urlaubsantrag" ;-)Ich habe Schwierigkeiten auszudrücken, wie das für mich klingt, ohne das hier herrschende Beleidigungsverbot zu verletzen.

Vielleicht so: Menschen, die so etwas von sich geben, die tatsächlich andere Menschen in Wort oder Tat ent-werten, widern mich an.

Gast

12-12-2019, 10:22

Wieso? Dass ich (wenn möglich) androhe, habe ich doch mehrfach geschrieben.

Das du dich noch nie mit einem.Messer verteidigt hast, hast du auch mehrfach geschrieben.
Also hör doch mal auf mit dem theoretischen Gelaber.

jkdberlin

12-12-2019, 10:26

Bis jetzt gibt es tatsächlich noch nicht viele Urteile zu dem Thema "Notwehr mit Messereinsatz", bzw habe ich nicht so viele gefunden.
- http://examensrelevant.de/bgh-notwehr-durch-messereinsatz/ (keine Überzahl der Angreifer)
- hier ist der Fall: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=2%20StR%20363/18 bzw. https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=97178&pos=0&anz=1
- https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=5%20StR%20421/18 bzw. https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=88934&pos=0&anz=1
- https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=80762&pos=0&anz=1

Notwehr mit dem Messer kann gerechtfertigt sein, dass Problem scheint die Fallhöhe zu sein.
Jemand, der andauernd ein verbotenes Messer mit sich trägt ...
Es gilt nach unseren Gesetzen das vorsätzliche Mitführen einer wie auch immer gearteten Waffe als Vergehen, wenn diese nach dem Waffengesetzen verboten.
Der Gebrauch bei Auseinandersetzungen kann dann als vorsätzliche Körperverletzung gewertet werden; auch wenn man selbst angegriffen wird.
Das Gesetz geht davon aus, dass wer eine Waffe trägt, diese auch benutzen will.

Pansapiens

12-12-2019, 10:33

"Die Täter sind keine wertvollen Mitglieder unserer Gesellschaft" ist so ein Ansatz, den ich mir denken kann, aber tunlichst für mich behalten sollte.

wieso?
Ist das jetzt schon Volksverhetzung?

Bücherwurm

12-12-2019, 10:39

wieso?
Ist das jetzt schon Volksverhetzung?

Es wurden, auch schon weiter vorne, Menschen in "wertvolle" und weniger "wertvolle" unterteilt.

MCFly

12-12-2019, 10:45

wieso?
Ist das jetzt schon Volksverhetzung?

Das ist einfach meine Meinung. Den Angreifern steht nicht auf die Stirn tätowiert "72 Mal vorbestraft wegen Massenvergewaltigung und Erregung öffentlichen Ärgernisses".
Gedanken sind frei, aber wenn ein Richter solche Äußerungen durch Zufall zu lesen bekommt, ist das doch nur wieder ein unnötiger Gedankenanstoß, der in jede Richtung losgehen kann.

Ergänzung:
Der Augenschein (Optik der Angreifer, Verhalten etc.) lässt doch sowieso genug Raum für Spekulationen, die dann in aller Ruhe durch das Verfahren verifiziert werden können. Und dass man die Gesundheit der Täter anders gewichtet, als die seiner Angehörigen, braucht man nicht extra plakativ zu untermalen ;)

Gast

12-12-2019, 10:50

wieso?
Ist das jetzt schon Volksverhetzung?

Wir haben da ja einige Erfahrung in Deutschland, wie das endet wenn Menschen in wertvoll und weniger wertvoll eingeteilt werden.
Ob man mehr wert ist weil man P****filme dreht, ist auch noch die Frage.

Pansapiens

12-12-2019, 11:01

Es gilt nach unseren Gesetzen das vorsätzliche Mitführen einer wie auch immer gearteten Waffe als Vergehen, wenn diese nach dem Waffengesetzen verboten.

Und was hat das mit Notwehr zu tun?
Der Einsatz von Pefferspray gegen Menschen ist auch verboten und stellt grundsätzlich eine gefährliche KV dar.

Der Gebrauch bei Auseinandersetzungen kann dann als vorsätzliche Körperverletzung gewertet werden; auch wenn man selbst angegriffen wird.

Das gilt z.B. auch für den Gebrauch Pefferspray.

Das Gesetz geht davon aus, dass wer eine Waffe trägt, diese auch benutzen will.

Welches Gesetz?
Gilt das auch für Vollzugsbeamte?
Geht das Gesetz davon auch davon aus, dass jemand der Pefferspray mit sich rum trägt, dieses benutzen will?

MCFly

12-12-2019, 11:28

Wir können uns aber darauf einigen, dass der Einsatz von Pfefferspray andere Auswirkungen als der Einsatz eines Messers hat, oder?
Natürlich ist Notwehr erst einmal ein in sich geschlossener Sachverhalt. Aber in der Praxis den ersten Eindruck, den der Richter bei Prüfung aller Begleitumstände im Kopf hat, auszublenden, ist halt alles andere als garantiert. Wie auch, Richter sind ebenfalls nur Menschen. Und wenn ich von vorne herein jeden Tag bewusst einen -von mir aus geringen- Rechtsverstoß begehe, in dem ich ein Einhandmesser mit mir führe, wird dieser Eindruck wahrscheinlich keinen positiven Einfluss haben. Und auch schwerer gewichtet, als das Mitführen von Pfefferspray, da bin ich recht sicher.
Ich weiß, hier wurde ernsthaft diskutiert, dass man ja im Zweifel immer begründen könnte, das Messer zur Ausübung der sportlichen Tätigkeit mitzuführen. Sehr realistisch :D

jkdberlin

12-12-2019, 11:28

Das Mitführen von Pfefferspray als Tierabwehr fällt nicht unter das Waffengesetz und ist nicht verboten.

„Es mag paradox klingen, aber mit der Aufschrift des Tierabwehrsprays fallen Pfeffersprays nicht unter das Waffengesetz“, erklärt Rechtsanwalt Dr. Patrick Riebe. Er ist Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Strafrecht im Deutschen Anwaltverein (DAV). Anders verhalte es sich bei Sprays, die zur Abwehr von Menschen dienen. Hier gebe es Altersbeschränkungen für Kauf und Besitz. Nach §3 Abs. 2 Waffengesetz dürfen Jugendliche solche Sprays ab 14 Jahren kaufen und besitzen. (https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/freizeit-alltag/ist-es-erlaubt-pfefferspray-dabei-zu-haben)

Sollte jemand also Pfefferspray als Tierabwehr dabei haben und das im Rahmen einer Notwehrhandlung gegen einen Menschen einsetzen dann ist das in den meisten Fällen gerechtfertigt. https://www.anwalt.de/rechtstipps/waffen-pfefferspray-und-notwehr-im-strafrecht_117137.html

Sind also zwei paar Fälle:
- ich habe legal ein Tierabwehrspray dabei, welches ich in einer Notwehrsituation einsetze
- ich habe (illegal) ein Messer dabei, welches ich in einer Notwehrsituation einsetze.

Beides kann durchaus gerechtfertigt sein. Wo wird aber ein Richter die Linie deutlicher ziehen?

Pflöte

12-12-2019, 11:32

Sein Kumpel, der ihm zur Hilfe kommen wollte, aber von den Angreifern aufgehalten wurde, hätte sich eventuell den Weg freischneiden können....

Hätte der erste gleich losgestochen, wäre er jetzt vllt. „der verrückte Messerstecher von Augsburg“ und im Knast. Ich hätte das auch als geistig gestört und moralisch nicht zu rechtfertigen eingestuft. Beim zweiten sieht es schon etwas anders aus.

Edit:

Und rein von der Sache her, hätte der zweite im Sinne des Selbstschutzes ein Messer einsetzen können, ja. Der hätte die Chance gehabt, sich mit einem Messer zu verteidigen, da die Situation nicht mehr „unvorhersehbar“ war. Der erste hätte präventiv zustechen müssen, der zweite nicht.

Gast

12-12-2019, 11:44

Mein persönliches "Problem" mit den Messern ist: einer der Hauptvorteile dieser Waffe ist Heimtücke. Der unerwartete Einsatz.

Ich bestreite, dass sich eine Mehrheit von Aggressoren dazu berufen fühlt, ein eigenes Messer zu ziehen und in einen Klingenkampf zu stürzen, wenn ihr potenzielles Opfer plötzlich ein Messer herzeigt. Im Gegenteil: Das vermeintlich leichte Opfer hat sich von einer Sekunde zur anderen zum tödlichen Gegner auf Augenhöhe verwandelt... das verändert alles. Die meisten Angreifer werden schlicht panisch die Flucht ergreifen.

Nimmt man diesen Vorteil weg, ist ein Messer immer noch eine absolut gefährliche Waffe, klar. Aber dann ist eben der Aspekt gegeben, dass eine Situation komplett eskalieren kann.

Genau diese Eskalierungsthese halte ich für Quatsch. Es gibt keine größere Eskalation, als in die Schlagdistanz eines aggressiven Mobs zu geraten. Das ist der totale Kontrollverlust über die Situation und ist potenziell tödlich. Töter als tot hätte der Feuerwehrmann auch nicht sein können. Als ich damals beinahe tot getreten wurde, war ich auch unbewaffnet... hilfreich ist das jedenfalls nie.

Und dann steht im Raum, dass ich selber zwar massiven Schaden austeilen kann, im Gegenzug aber auch massiv einstecke. Was ist denn der Sinn einer SV-Situation? Möglichst viele Tote? ;)

Genau das ist die Situation, die sich plötzlich auch für die Angreifer ergibt. Worin soll der Sinn liegen, sich weiter mit einem "Opfer" zu befassen, das eine letale Waffe in der Hand hält? Das Risiko selbst zu sterben, hat sich plötzlich von Null auf 50%+X erhöht. Deshalb finden auch so wenige Messer vs. Messer-Kämpfe auf der Straße statt. Was allgemein unter "Messerstecherei" kursiert, ist doch meistens der Einsatz von Messer gegen Personen, die (noch) kein Messer in der Hand haben.

Welcher Mensch, der noch einen Funken Verstand in der Birne hat, wird sich wohl auf einen Verteidiger stürzen, der ein Messer in der Hand hält? Da fallen viele Aggressoren plötzlich raus und geben Fersengeld soweit die Füße tragen...

Distanz halten, warnen und Messer zeigen, werden in einer Mehrheit der Fälle schon das Problem lösen. Und wenn nicht, dann steht man zumindest nicht mit runtergelassener Hose da und hat die finale Option des offenen Kampfes auf Leben und Tod.

Das ist alles sehr viel besser, als auf Gnade zu hoffen oder tödliche Prügel zu warten. Nein Danke, ich führe ein Messer.

oxox

12-12-2019, 11:48

Ich habe keine Ahnung ob jeder Mensch gleichwertig ist, aber jeder verdient die Unschuldsvermutung und ein Mindestmaß an Respekt und niemand ist schuldig nur auf Grund der Herkunft, dem Aussehen, und so weiter. Andererseits hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn erlebnisorientierte Jugendliche meinen die Innenstädte terrorisieren zu müssen und dann vereinzelte Passanten anmachen. Das bedeutet nicht, dass ich Selbstjustiz mögen bzw. selber so agieren würde, oder meine das wäre rechtlich in Ordnung, aber wenn die an so einen paranoiden Messerenthusiasten geraten ist das deren Problem. Da haben sich dann mMn die Richtigen gefunden und das war es auch.

Denke das Problem mit "Bestrafungen" ist wie gesagt die Unschuldsvermutung und die generelle Beweisbarkeit. Deswegen bin ich zum Beispiel explizit gegen die Todesstrafe. Nicht weil ich meine manche Menschen hätten die nicht verdient, sondern weil ich denke man wird so gut wie nie 100% sicher sein können, dass es den Richtigen trifft. Oder wenigstens bin ich nicht bereit das Risiko einzugehen einen Unschuldigen zu bestrafen, wenn es einen Restzweifel gibt.

Pansapiens

12-12-2019, 11:53

Es wurden, auch schon weiter vorne, Menschen in "wertvolle" und weniger "wertvolle" unterteilt.

Ja. Dass das Menschen machen, ist wohl auch der Presse klar, würde sie sonst so auf den Beruf des Opfers abheben?
Vor dem Gesetz sind natürlich alle Menschen gleich, aber in der Privatmeinung eben nicht.
Auch im StGB wird ja teilweise unterschieden zwischen Angehörigen/Nahestehenden und dem Rest der Menschheit, was das Entschuldigen von rechtswidrigen Taten zu deren Schutz angeht.
D.h. dem Mensch wird zugebilligt, sich selbst, Angehörige und Nahestehende für wertvoller zu halten, als andere Menschen.

Wir haben da ja einige Erfahrung in Deutschland, wie das endet wenn Menschen in wertvoll und weniger wertvoll eingeteilt werden.
Ob man mehr wert ist weil man P****filme dreht, ist auch noch die Frage.

Ja, deshalb gibt es ja den §130 StGB.
Ansonsten liegt der Wert im Auge des Betrachters. Z.B. im Wert des Betrachters der von Dir genannten Filme.

Gedanken sind frei, aber wenn ein Richter solche Äußerungen durch Zufall zu lesen bekommt, ist das doch nur wieder ein unnötiger Gedankenanstoß, der in jede Richtung losgehen kann.

Das ist richtig. In bestimmten Situationen sollte man sich besser überlegen was man sagt.
Wenn man ernsthaft damit rechnet, in eine solche Situation zu kommen sollte man sich auch überlegen, was für ein Bild (Fußabdruck) man in öffentlich zugänglichen Medien hinterlässt.

ThomasL

12-12-2019, 11:55

Kneipe mit Brauhausküche (und idealerweise Hausbräu) ist perfekt, Inder und Thai auch. Dank Euch. Sterne bin ich eh zu geizig und schlecht angezogen. Das war eh nur gerade passend weil wir scharf essen diskutierten, muss unbedingt mal testen ob es wirklich bei Pfefferspray hilft – bin aber zu feige dafür. OT aus und over

Ansonsten: Klaus, Eskrima-Düsseldorf ich denke wir liegen da im Großen und Ganzen auf einer Linie. Mit Mc Fly gehe ich auch in vielen Punkten konform.

miskotty
Da im Normalfall der Einsatz angedroht werden muss (wenn möglich) ist der TE dann eh in einer schlechten Ausgangslage

Im zivilen Bereich? Wäre mir neu.

Btw. gibt es bei Nötigung ein Notwehrrecht? Wäre mir neu.

Und was die Bewertung von wertvoll und weniger wertvoll betrifft. Könnte gerade kotzen wenn ich so etwas lese. Bei der Notwehr darf dies keine Rolle spielen, man tut was getan werden muss egal ob Jesus oder Luzifer ärger macht.
Neben kann man sich da auch ganz schön vertun (ich kenne "brave Bürger", die viele ins Elend getrieben haben (finanziell) und "Assos" die Menschen das Leben gerettet haben oder ihre kranken Angehörigen pflegen. Mal ganz davon abgesehen, von der jeweiligen persönlichen Entwicklung.

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2019, 12:06

Gast

12-12-2019, 12:10

Ich habe Schwierigkeiten auszudrücken, wie das für mich klingt, ohne das hier herrschende Beleidigungsverbot zu verletzen.

Vielleicht so: Menschen, die so etwas von sich geben, die tatsächlich andere Menschen in Wort oder Tat ent-werten, widern mich an.

*prust* :p :hammer:

Wer notorische Straftäter nicht für weniger wertvollere Mitglieder unserer Gesellschaft hält, als einen Berufsfeuerwehrmann, der hat doch jeden Kompass verloren und verwechselt seine politisch aufgeladene Traumwelt mit der Realität.

oxox

12-12-2019, 12:10

Neben kann man sich da auch ganz schön vertun (ich kenne "brave Bürger", die viele ins Elend getrieben haben (finanziell) und "Assos" die Menschen das Leben gerettet haben oder ihre kranken Angehörigen pflegen. Mal ganz davon abgesehen, von der jeweiligen persönlichen Entwicklung.

Eben. Trotzdem hat so jemand kein Recht seine Aggressionen in der Öffentlichkeit auszuleben, auch wenn derjenige zu Hause Mamas lieber Junge ist. Wie gesagt, ich bin auch nicht dafür Leute irgendwie moralisch zu evaluieren und dann im Zweifelsfall den Judge Dredd zu spielen, aber niemand hat das Recht andere Leute zu bedrängen. In der Hinsicht sollte es auch egal sein wer du bist, nur wenn du bewusst gezogene Grenzen überschreiten möchtest kannst du dich nachher nicht wundern. Überzogene Reaktionen sind eben halt das, aber wer mit Feuer spielt und so weiter.

Nochmal, ich würde das persönlich auch anders lösen wollen und phantasiere auch keinen perversen Mist, aber wenn du jemanden sagst lass mich in Ruhe und dir nicht erlaubt wird dich der Situation zu entziehen, kann ich schon verstehen dass da schlimme Sachen passieren können. Wer da weiter macht und sieht wie sich der Andere in die Taschen greift und trotzdem nicht aufhört ist selber Schuld. Bedeutet nicht, dass es OK wäre Leute abzustechen, oder dass das noch Notwehr wäre, nur ist's mir an dem Punkt egal ob derjenige ein hartes Leben hatte oder nicht.

Pansapiens

12-12-2019, 12:20

Da im Normalfall der Einsatz angedroht werden muss (wenn möglich) ist der TE dann eh in einer schlechten Ausgangslage
Im zivilen Bereich? Wäre mir neu.

siehe den ersten Link von JKD-Berlin:

Gegenüber einem unbewaffneten Angreifer ist der Gebrauch eines Messers jedoch in der Regel anzudrohen, wenn die Drohung unter den konkreten Umständen eine so hohe Erfolgsaussicht hat, dass dem Angegriffenen das Risiko eines Fehlschlags und der damit verbundenen Verkürzung seiner Verteidigungsmöglichkeiten zugemutet werden kann

http://examensrelevant.de/bgh-notwehr-durch-messereinsatz/

Richter gehen wohl oft davon aus, dass eine Drohung von Erfolg gekrönt sein kann, siehe den Fall von Sven G.

maxderbruchpilot

12-12-2019, 12:29

https://www.spiegel.de/panorama/totschlag-in-augsburg-ein-merkwuerdiges-verbrechen-a-1300794.html

Ales nur Mutmasungen, solange bis es einen bericht der Gerichtsmedezin gibt.
Hätte der angegriffene ein messer gehabt, wär alles nur anders rum, der andre Tot und der andre im Knast.

Gast

12-12-2019, 12:46

Wir haben da ja einige Erfahrung in Deutschland, wie das endet wenn Menschen in wertvoll und weniger wertvoll eingeteilt werden.
Ob man mehr wert ist weil man P****filme dreht, ist auch noch die Frage.

Wer nicht zwischen Wertung aufgrund von Rassismus/ Antisemitismus und Wertung aufgrund Verbrechen vs. Lebensrettung differenzieren kann, der kann dann auch offensichtlich nicht zwischen industriell organisiertem Genozid und einer Notwehr mit Waffen unterscheiden.

-Geschmacklos- ist noch die harmloseste Eigenschaft, die ich diesem völlig absurden Nazivergleich zuschreibe. Das grenzt an Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus.

Gast

12-12-2019, 13:19

Das du dich noch nie mit einem.Messer verteidigt hast, hast du auch mehrfach geschrieben.
Also hör doch mal auf mit dem theoretischen Gelaber.

Was soll immer dieses kindische Argument, man müsse mal ein Messer praktisch gegen einen Menschen angewendet haben, um eine Meinung zur Materie haben zu dürfen?

Wer bitte soll dann hier noch mitdiskutieren und auf welcher Grundlage ergeben sich dann aus Erlebnisanekdoten automatisch gültige Wahrheiten?

Ich kenne persönlich drei Menschen, die schon Messer (zwei im Staatsauftrag, einer als Berufsverbrecher) eingesetzt haben und die haben die selben Ansichten wie ich zur technischen Anwendbarkeit eines Messers; ob also Messerjockel mit Praxiserfahrung, irgendwie zum Sith-Lord werden und aufgrund ihres Bodycounts uns Theorie-Padawane erleuchten können, halte ich doch für sehr fraglich.

oxox

12-12-2019, 13:25

Messer im Staatsauftrag?

Gast

12-12-2019, 13:31

Messer im Staatsauftrag?

Kommando Spezialkräfte.

Gast

12-12-2019, 13:51

Ich kenne persÃ¶nlich drei Menschen, die schon Messer (zwei im Staatsauftrag, einer als Berufsverbrecher) eingesetzt haben und die haben die selben Ansichten wie ich zur technischen Anwendbarkeit eines Messers;

Wie lustig, ich kenne welche...
Du tönst ja hier rum als würdest du täglich irgendwelche Angreifer vor deinen Messerkünsten warnen, fantasierst was du so ganz selbstverstündlich "tust", aber nichts davon hast du jemals gemacht.
Wer sagt dir denn dass du nicht wieder untergehst wie damals, und nichts davon einsetzen kannst wovon du fantasierst? Vielleicht lag es gar nicht am Juju sondern an dir? Wenn es so ist kannst du noch so viele Spezialausbildungen haben oder Gemeinsamkeiten zu irgendwelchen Fantasiespezialtruppen erfinden, es nützt dir gar nichts.
Dein pubertärer Umgang damit lässt wirklich nichts anderes erwarten.
Und rassistische Äußerungen abzulassen und dann den versuchen den Ball zurückzugeben ist echt billig.
Ich meine, Verbrechen muss bestraft werden, aber das sind so Stammtischparolen, die als nächstes zu "Spaziergängen" und dann zu "Säuberungen" führen, aber du bist ja nicht zimperlich, wenn man mal sieht womit du du dich so identifizierst.

jkdberlin

12-12-2019, 13:55

Bitte durchatmen und wieder zurück zur sachlichen Diskussion. Gilt für alle!

Pansapiens

12-12-2019, 13:56

https://www.spiegel.de/panorama/totschlag-in-augsburg-ein-merkwuerdiges-verbrechen-a-1300794.html

Guter Artikel!:halbyeaha

Kusagras

12-12-2019, 14:23

Guter Artikel!:halbyeaha

Ja, seh ich auch so. Wenn man den Spiegel auch selbst manchmal fragen sollte, ob er das alles beherzigt, was er da
kritisiert.

Aber immerhin wird versucht, einige in Frage kommenden Paragraphen mal zu erläutern. Über 90 % der Bevölkerung
dürfte sich da überhaupt nicht auskennen und neigt doch öfters dazu, eine entscheidene Haltung (Ich nehm mich da nicht aus),
einzunehmen.

Allein die Abgrenzungen vom "Vorsatz" und "Bewusster Fahrlässigkeit" zu Eventualvorsatz/bedingtem Vorsatz,
(Was heißt u.a. also "billigend in Kauf nehmen) der bei solchen Fällen dann oft vor Gericht eine Rolle spielt,
sind kaum für Laien zu verstehen bzw. nachzuvollziehen. (Dazu kommt die notwenige Konkretisierung/differenzierrenden
Anwendung in zahllosen Urteilen):

https://www.anwalt24.de/lexikon/vorsatz_-_abgrenzung_zur_fahrlaessigkeit#

Der Spiegel schreibt zum Fall:

"Die bisher bekannten äußeren Umstände lassen es nach der Lebenserfahrung allerdings wenig wahrscheinlich erscheinen, dass der zuschlagende Jugendliche im Moment seines (einen) Schlags den Tod des Opfers beabsichtigte oder "billigend in Kauf nahm"."

Man kann es bedauern )je anch Fall tu ich das auch), jedenfalls reicht es nicht, das der Zuschlagende die Einstellung hat:
"Ist mir egal was passieren kann, ich hau voll zu in die Fr... ." Für das Strafmaß ist das sehr relevant.

amasbaal

12-12-2019, 14:28

https://www.spiegel.de/panorama/totschlag-in-augsburg-ein-merkwuerdiges-verbrechen-a-1300794.html

:halbyeaha

Pansapiens

12-12-2019, 14:56

jedenfalls reicht es nicht, das der Zuschlagende die Einstellung hat:
"Ist mir egal was passieren kann, ich hau voll zu in die Fr... ."

Wenn er damit rechnet, dass jemand durch seinen Schlag sterben kann und das in Kauf nimmt ("mir egal"), dann ist das bedingter Vorsatz.
Wenn er weiß, dass das passieren kann, aber nicht damit rechnet ("wird schon gut gehen") ist es Fahrlässigkeit.

Ist IMO aber unwahrscheinlich, dass da ein Tötungsvorsatz gesehen wird.

Doomster

12-12-2019, 14:57

Man kann es allerdings auch wesentlich simpler in Worte fassen, als der Spiegel-Artikel. Ein Mensch ist tot aufgrund einer sinnlosen Gewalttat, und die derzeitige Rechtssprechung lässt keine Bestrafung zu, die angemessen wäre - dieser Umstand emotionalisiert natürlich. Entlarvend ist natürlich, dass es immer wieder die Fälle mit "nicht-deutschen" Tätern sind, die hier aufgrund latenter rassistischer Gesinnung als besonders "skandalös" aufgefasst werden. Man könnte auch auf rücksichtsloses Verhalten im Straßenverkehr verweisen, das weitaus mehr Opfer fordert und wesentlich weniger gesellschaftlichen Unmut auf sich zieht. Vor dem Hintergrund der eigenen politischen Gesinnung wird eben mit mehrerlei Maß gemessen. So oder so: Wer ein Menschenleben auf dem Gewissen hat - völlig egal ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit, wobei hier natürlich Abstufungen zu treffen sind - sollte nicht so glimpflich davonkommen, wie es momentan in D der Fall ist. Auch dem Stammtisch könnte man besser entgegenwirken, wenn menschliches Leben generell einen höheren Stellenwert in der Rechtssprechung einnehmen würde, anstatt endlos über Schuld(un-)fähigkeit der Täter oder dergleichen zu fabulieren.

Antikörper

12-12-2019, 14:59

Was soll immer dieses kindische Argument, man müsse mal ein Messer praktisch gegen einen Menschen angewendet haben, um eine Meinung zur Materie haben

Eine Meinung darfst du schon haben, aber ich finde es schon wichtig zu wissen, ob ich mit jemanden Rede der weiß wovon er Spricht oder nur in der "hätte was wäre wenn Welt" lebt. Immerhin rätst du hier zum Notwehrexzess mit tödlicher Folge

Gast

12-12-2019, 15:03

Hätte der angegriffene ein messer gehabt, wär alles nur anders rum, der andre Tot und der andre im Knast.

Nach Daminanos Logik hätte sogar der Jugendliche ein Messer ziehen müssen, und damit sofort den Feuerwehrmann abstechen müssen, denn dieser ist ja bedrohlich auf ihn zugegangen, hat ihn verbal attackiert und somit war er eine potentielle Bedrohung. DamianoR hätte den Mann also gewarnt, und wäre dann präventiv mit dem Messer auf ihn losgegangen, wenn er noch einen Schritt näher gekommen wäre.

Pansapiens

12-12-2019, 15:06

Immerhin rätst du hier zum Notwehrexzess mit tödlicher Folge

Er befürwortet die SV mit einem Messer.
Die rechtliche Bewertung obliegt dann einem Gericht.
Zu einem Notwehrexzess im Wortsinne zu raten, würde bedeuten die Grenzen der Notwehr zu überschreiten.
Zu einem Notwehrexzess gem. §33 StGB zu raten, würde bedeuten, die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken zu überschreiten, das passt nicht zu der Selbstwahrnehmung des abgebrühten Messerjockels.

Pansapiens

12-12-2019, 15:19

Bücherwurm

12-12-2019, 15:20

Kommando Spezialkräfte.

:biglaugh:

... zum obigen sag ich nichts. Wir wissen ja, dass dir jedes Mittel recht ist.

Gast

12-12-2019, 15:27

Nach Daminanos Logik hätte sogar der Jugendliche ein Messer ziehen müssen, und damit sofort den Feuerwehrmann abstechen müssen, denn dieser ist ja bedrohlich auf ihn zugegangen, hat ihn verbal attackiert und somit war er eine potentielle Bedrohung. DamianoR hätte den Mann also gewarnt, und wäre dann präventiv mit dem Messer auf ihn losgegangen, wenn er noch einen Schritt näher gekommen wäre.

Ich habe noch nie zum Messereinsatz gegen einzelne, nicht überlegene Personen geraten. Derartiges wäre auch gar nicht vom Notwehrrecht gedeckt.

Weiter muss ich gar nicht darauf eingehen, weil pure Provokation und inhaltlich haltlos.

Doomster

12-12-2019, 15:27

was wäre Denn Deiner Meinung nach angemessen?

Auf welcher Grundlage steht denn diese Unterstellung?

Zu 1: Zumindest mehr als die paar Jahre, die bei Körperverletzung mit Todesfolge rausspringen. Das Opfer ist für immer tot, die Angehörigen leiden ein Leben lang. Wieso sollte der Täter die Chance auf einen Abschluss erhalten?

Zu 2: Welchen rationalen Grund sollte es geben, unbedingt die Nationalität eines Täters in Erfahrung zu bringen, wenn nicht eine latent rassistische Haltung? Das Merkmal "nicht-deutsch" geht mit einer Menge anderer Merkmale einher, die z.B. für Gewaltbereitschaft entscheidend sind. Wieso werden wohl diese nicht unmittelbar erfragt? Weil es vermutlich nicht darum geht, gefährliche Individuen aus dem Verkehr zu ziehen, sondern vielmehr seine Vorurteile bestätigt zu sehen.

oxox

12-12-2019, 16:04

Das kann auch nach hinten losgehen. Ich habe den Eindruck, dass die mit den Vorurteilen sich durch Zensur und so eher noch bestätigt fühlen. Die denken es wäre medial schon lange breit geschlagen worden, wenn es ein Deutscher gewesen wäre, und jedes Mal wenn die Identität verschwiegen wird meinen die zu wissen um wen es geht. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen, auch wenn die näher an "es gibt keinen Grund zur Sorge" liegt als an "WIR WERDEN STERBEN". Positivrassismus im Sinne einer Verklärung ist auch Rassismus, auch wenn es die nette Variante ist. Auf mich wirkt das in der Art, dass es so oder so eine gefühlte Trennung in der Gesellschaft gibt und keine der beiden Seiten Migranten als selbstverständlichen Teil des Landes empfindet, über den man sich keine großen Gedanken macht. Hätte ich einen Migrationshintergrund würde ich mir genauso komisch vorkommen, wenn da einer mir bei jeder leichten Kritik jovial den Kopf streichelt und sagt, du armer Kerl du kannst ja nichts dafür, als wenn irgendwelche Nazis meinen ich wäre ein geborener Gewaltverbrecher. Ist doch albern.

Ich weiß auch gar nicht wie das mit dem Rassismusvorwurf hier zu Stande kam. Der Damiano hat irgendwas sehr stark grenzwertiges von wegen unwert und so weiter geschrieben, aber irgendwas "von denen" hat er meine ich nichts gesagt (selbst wenn das so impliziert gewesen wäre). Kann mich natürlich täuschen, aber gesehen habe ich da nichts.

Doomster

12-12-2019, 16:14

MCFly

12-12-2019, 16:14

Ich bestreite, dass sich eine Mehrheit von Aggressoren dazu berufen fühlt, ein eigenes Messer zu ziehen und in einen Klingenkampf zu stürzen, wenn ihr potenzielles Opfer plötzlich ein Messer herzeigt. Im Gegenteil: Das vermeintlich leichte Opfer hat sich von einer Sekunde zur anderen zum tödlichen Gegner auf Augenhöhe verwandelt... das verändert alles. Die meisten Angreifer werden schlicht panisch die Flucht ergreifen.

Auf welcher Basis bestreitest Du das denn? Das ist einfach eine persönliche Meinung, genau wie meine. Wobei ich diese "Eskalierungsthese" nur als eine KANN-Möglichkeit genannt habe. Die Abschreckung KANN auch Erfolg haben. Der Einsatz ist in jedem Fall verdammt hoch.

Um das zuverlässig beantworten zu können, fehlen uns (glücklicherweise) hierzulande noch zuverlässige Statistiken ( ;) ).

Beispiel einer statistischen Auswertung: Vergewaltigungsversuche werden zu über 72% (varriiert je nachdem bis zu ca. 80%) bei massiver Gegenwehr der Frau abgebrochen.

Hinkt in diesem Vergleich aus zwei Gründen: 1. Ein Triebtäter ist nicht auf Gewalt iSv Kämpfen eingestellt, will das idR auch gar nicht. 2. Hat das Opfer in so einer Situation keine Wahl, da die Tat ja schon begonnen hat.
Was Deine These allerdings stützen kann: diese Kategorie von Tätern bricht eher ab, wenn ihr Vorhaben, ihre Gedankenwelt gestört werden oder sie sich einfach nur aus ihren Vorstellungen gedrängt sehen.

Beispiel eines persönlichen Erlebnisses (Anmerkung: die Person, die den Täter verjagt hat, trainiert mit mir, ich kenne sie seit 25 Jahren und es gab viele Zeugen, daher sicher so glaubwürdig ;) ):
Frau fährt mit Zug in der Dämmerung nach Hause. Die Bahn macht einen Zwischenstopp. Auf einmal sind Tumulte vom Bahnsteig zu hören. Sie schaut aus dem Fenster und sieht eine Gruppe von Menschen, von denen einer eine andere Person mit einem Messer bedroht. Ohne zu Zögern rennt sie aus dem Zug und brüllt den Messermenschen mit den Worten "Was soll die Scheiße, Du A...! Verpiss Dich!" an. Die Person flüchtet.

So geschehen. Sehr erfolgreich, wenngleich in keinem Lehrbuch zu finden und aus rationaler Sicht einfach dumm. Sieht sie selber so. Aber auch eine Situation, die Deine These stützen kann, dass eine gesunde Anzahl von Leuten die Flucht ergreift, wenn sich die Situation oder gar der Einsatz ändert.

Das ganze führt mich wieder zu meinen Ausgangspunkten:

Ich schrieb, dass einer der Hauptvorteile eines Messers Heimtücke ist. Ein Messer ist eine Angriffswaffe. Dieser Vorteil entfällt bei Vorwarnung. Das ist lediglich eine nüchterne Feststellung.
Genauso der Punkt, dass eine Vorwarnung eskalieren kann. Das ist keine Theorie, sondern schlichtweg eine Möglichkeit. Ob Du die Sache wie selbstverständlich anders gewichtest, ist eine ganz andere Sache. Wahrscheinlichkeiten sind kein "Quatsch". Sie existieren oder existieren nicht.

Deshalb finden auch so wenige Messer vs. Messer-Kämpfe auf der Straße statt.

Das ist z.B. Quatsch. Die Behauptung ist haltlos. Erstmal müssen für Messer vs Messer beide Seiten ein Messer führen, was schon mal sehr unwahrscheinlich ist. Dann bräuchte es irgendeinen konkreten Ansatzpunkt, dass genau Deine Annahme der Grund ist, dass so wenige dieser Kämpfe stattfinden.
Du bist doch dabei -hoffe ich- jetzt ernsthaft zu diskutieren. Dann zieh Dir mit solchen Schein-Alibis nicht selbst den Boden unter den Füßen weg.

Zurück zur Aussage:

Distanz halten, warnen und Messer zeigen, werden in einer Mehrheit der Fälle schon das Problem lösen.

Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

Bei jeder Waffe, die man ins Spiel bringt, ist die Möglichkeit einer Abschreckung gegeben. Das Messer birgt eben bei Gegenwehr ein gewisses Eigenrisiko und richtet gleichzeitig verheerende Schäden an. Aber das würde jetzt dazu führen, dass man sich im Kreis dreht.

Die ganze Diskussion ist doch wieder nur ein Puzzlestück aus einer Reihe an Abwägungen. Wie ich im selben Post geschrieben habe - Du bist nur nicht darauf eingegangen. Es ist nicht eine Sache, die ich an einem Messer verteufel. Es sind viele Punkte, die einen Nachteil bedeuten können. Und zwar einen höheren Nachteil als Alternativen im Vergleich.

Das ist alles sehr viel besser, als auf Gnade zu hoffen oder tödliche Prügel zu warten.

Und noch sehr viel besser ist eine gesunde Prävention. Aber das scheint für Dich keinen Diskussionspart einzunehmen ;)

oxox

12-12-2019, 16:19

Positiver Rassismus wäre es, wenn man eine Tat dadurch relativiert, dass der Täter aufgrund seines kulturellen Hintergrundes in irgendeiner Form milder oder verständnisvoller behandelt werden sollte - und ja, auch solche Verirrungen gibt es. Daher sage ich ja, dass das Endresultat, sprich das Leid, das dem Opfer zugefügt wurde, viel mehr in den Vordergrund gerückt werden sollte -ungeachtet des jeweiligen Hintergrundes des Täters.

Damit ich kann ich leben.

Paradiso

12-12-2019, 16:22

Nach Daminanos Logik hätte sogar der Jugendliche ein Messer ziehen müssen, und damit sofort den Feuerwehrmann abstechen müssen, denn dieser ist ja bedrohlich auf ihn zugegangen, hat ihn verbal attackiert und somit war er eine potentielle Bedrohung. DamianoR hätte den Mann also gewarnt, und wäre dann präventiv mit dem Messer auf ihn losgegangen, wenn er noch einen Schritt näher gekommen wäre.

Deiner Argumentation stimme ich absolut zu und das ist doch Problem, welches Damiano überhaupt nicht erkennt.
Jeder denkt er ist im Recht und ein Messer, (in den Shorts das nicht aufträgt :-), wird von beiden Parteien schnell gezückt sobald man sich bedroht fühlt, deshalb führt man es ja bei sich. Damiano müsste selbst einem polizeibekannten Jugendlichen dieses Recht zugestehen.

Gast

12-12-2019, 16:38

Ich habe noch nie zum Messereinsatz gegen einzelne, nicht überlegene Personen geraten.

Aufgrund von welcher Erfahrung willst du denn irgendwem irgendwas raten? ich verzichte da gerne.

Aber du sagtest ja folgendes:

Ein Messer brauche ich gegen solche Typen nur bei massiver Überzahl auf deren Seite.

Ab wann sprichst du denn dann deine Warnungen aus, so ab 20 Personen?

Wird bei einer solchen Gruppengröße bestimmt auch interessant:

Sobald der Erste in Schlagdistanz kommt, schneide und steche ich mich von außen nach innen in die Gruppe

Wie das wohl aussieht, wenn du dich in die Mitte gemetzelt hast, und die anderen gehen dann von außen auf dich los, vielleicht sogar mit Messern weil du die so richtig sauer gemacht hast, wer weiß.
Ein Ratschlag für Selbstmörder.
Einkreisen lassen verhindern, aber dann selbst mitten rein. Intelligente Lösung.

Klaus

12-12-2019, 16:49

Die Nationalität ist völlig egal. Für Gewalttaten mit Todesfolge muss es andere Strafen geben als für Leichtsinn mit Todesfolge z.B. im Strassenverkehr, 2 Jahre ohne Bewährung wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Wann immer man jemanden schwer attackiert, mit Schlägen gegen den Kopf, Tritten am Boden, riskiert man schwere Schäden oder Todesfolge, und das hat nichts mehr mit "wusste ich doch nicht" zu tun. Keine Geldstrafe, keine Bewährung, direkt Knast. Beim 2. Mal dann gerne US-Strafmaße wie 20 Jahre ohne vorzeitige Entlassung.

Kusagras

12-12-2019, 17:43

... Daher sage ich ja, dass das Endresultat, sprich das Leid, das dem Opfer zugefügt wurde, viel mehr in den Vordergrund gerückt werden sollte -ungeachtet des jeweiligen Hintergrundes des Täters.

Grundsätzlich sollte beides voneinander getrennt beachtet werden. Abgesehen davon hat es nichts per se mit Strammtisch und Rassismus
zu tun, Auffälligkeiten im Täterhintergrund zu benennen, zu analysieren bzw. und danach zu befragen, inwieweit gesellschaftliche Anschauung und
Praxis zu den Auffälligkeiten beitragen, unabhägig davon, um was für Auffälligkeiten es sich handelt. Ebene auch auf dem Gebiet der Kriminalität.

Kusagras

12-12-2019, 17:47

@Doomster

Ergänzung: Strassenverkehrsopfer und Kriminalitätsopfer haben für mich nichts miteinander zu tun, der Sinn des Vergleichs
erschließt sich mir nicht

Pansapiens

12-12-2019, 18:18

Welcher Mensch, der noch einen Funken Verstand in der Birne hat, wird sich wohl auf einen Verteidiger stürzen, der ein Messer in der Hand hält? Da fallen viele Aggressoren plötzlich raus und geben Fersengeld soweit die Füße tragen...

meanwhile in Berlin:

Gestern Abend gab es eine Messerstecherei mit anschließendem Raub in Friedrichshain. Nach derzeitigen Erkenntnissen soll ein 22-Jähriger gegen 19.10 Uhr in der Boxhagener Straße von zwei ihm bekannten Männern aufgefordert worden sein, seinen Rucksack herauszugeben. Da er dieser Aufforderung nicht nachkam, soll einer der beiden Männer ein Messer gezogen haben. Als der 22-Jährige nun seinerseits ein Messer zog, sollen beide aufeinander eingestochen haben. Den beiden Tätern gelang es währenddessen, ihm seinen Rucksack zu entreißen und anschließend in Richtung Warschauer Straße zu fliehen. Der Ausgeraubte wurde durch Rettungskräfte der Feuerwehr zur ambulanten Behandlung in ein Krankenhaus gebracht und von dort, wegen der von ihm begangenen Körperverletzung,

https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.874385.php

das mit dem Verstand ist so eine Sache...
Manchen scheint die Gefahr eines Messers gar nicht so bewusst zu sein, oder nicht glauben, dass es der andere ernst meint.
Siehe den Fall des Berliners, der die beiden erlebnisorientierten Jugendlichen die Herausgabe seiner Wertsachen verweigerte und die stattdessen mit einem Messer bedrohte, was zu einem Gerangel mit tödlichem Ausgang für einen der beiden führte.
Oder der Fall wo beim einem Streit einer auf einen zur Abwehr Messer schwingenden zulief und sich auch durch Schnitte nicht aufhalten lies.
Der tödliche Stich wurde dann nach meiner Erinnerung tatsächlich von der ersten Instanz als Totschlag gewertet, weil der ja nur auf den anderen zugegangen sei und nicht angegriffen hätte, somit auch keine Notwehrlage vorlag.

Gast

12-12-2019, 18:26

Abgesehen davon hat es nichts per se mit Strammtisch und Rassismus
zu tun, Auffälligkeiten im Täterhintergrund zu benennen, zu analysieren bzw. und danach zu befragen,

Also Begriffe wie "Pack", "die da", "wertloses Gesindel", aufgrund bestimmter ethnischer oder sozialer Hintergründe sind nicht rassistisch oder anders abwertend genmeint, sondern neutral analytisch?

Pansapiens

12-12-2019, 18:45

Also Begriffe wie "Pack", "die da", "wertloses Gesindel", aufgrund bestimmter ethnischer oder sozialer Hintergründe sind nicht rassistisch oder anders abwertend genmeint, sondern neutral analytisch?

Du vermischt hier zwei Dinge:

1.) die Frage von Doomster bezüglich des rationalen Grunds für das Ermittelns der Nationalität der Täter. Da ging es nicht um solche Begriffe. Darauf hatte Kusagras geantwortet.

2.) die eventuelle Verwendung solcher Begriffe hier im Thread, da ging es aber um die kriminellen Hintergründe (eventuell fällt das bei Dir unter "sozial")
Darauf hat sich Kusagras nicht bezogen.

Kusagras

12-12-2019, 18:45

Also Begriffe wie "Pack", "die da", "wertloses Gesindel", aufgrund bestimmter ethnischer oder sozialer Hintergründe sind nicht rassistisch oder anders abwertend genmeint, sondern neutral analytisch?

Auf diese Textteile - die übrigens von einem anderen stammen, als den von mir zitierten- habe ich mich, wie du nachlesen kannst, nicht bezogen.

Kusagras

12-12-2019, 18:47

Du vermischt hier zwei Dinge:

1.) die Frage von Doomster bezüglich des rationalen Grunds für das Ermittelns der Nationalität der Täter. Da ging es nicht um solche Begriffe. Darauf hatte Kusagras geantwortet.

2.) die eventuelle Verwendung solcher Begriffe hier im Thread, da ging es aber um die kriminellen Hintergründe (eventuell fällt das bei Dir unter "sozial")
Darauf hat sich Kusagras nicht bezogen.

Danke für die Klarstellung, ich war zu langsam;-)

Gast

12-12-2019, 19:16

Aufgrund von welcher Erfahrung willst du denn irgendwem irgendwas raten?

Gegenfrage: Aufgrund welcher praktischer Messer-Erfahrungen raten denn Du oder andere hier jemandem etwas?

Selbst wenn hier vereinzelt anekdotische Erfahrung von einzelnen Messerattacken besteht, z.B. als Türsteher, ergibt sich ja daraus noch keine systematische Messerkampferfahrung oder taktisches Wissen; das sind nur Puzzleteilchen an Erfahrung. Genauso gut kann ich mir ein Video desselben Vorfalls ansehen, um die gleichen Schlüsse zu ziehen. Niemand ist ein besserer Messerkämpfer, weil er sich schonmal eine Klinge eingefangen hat.

Ich muss kein Leben vernichten, um zu wissen, wie man Leben vernichtet. Ich bin froh, dass ich noch nie real anwenden musste, was ich kann. Aber wenn es dir hilft, dann verweise ich darauf, dass die Spezialeinheit, die (vor mir) vom selben Ausbilder im selben Hybrid ausgebildet wurde, anschließend Bekanntheit als Todesschwadron mit hundertfachem Bodycount erlangt hat, bei der rücksichtslosen Bekämpfung von organisierter Drogenkriminalität im Nahkampf, auch mit dem Messer.

Alles was ich danach an dem System weiterentwickelt habe, ist unter der direkten Mitwirkung eines Ex-KSK und eines langjährigen Berufsverbrechers erfolgt, die beide praktische Messerkampferfahrung haben, wobei Letzterer auch eine eröffnete Halsschlagader und einen mehrminütigen Herzstillstand überlebt hat. Ich muss diese Erfahrungen doch nicht selber machen, um mir die Erkenntnisse daraus anzueignen.

Ich habe auch nie behauptet, selbst praktische Messerkampferfahrung oder Fronterfahrung im militärischen Nahkampf zu besitzen. Wenn nur noch aktive Killer im KKB zu Messerthemen mitdiskutieren dürfen, dann bleiben wie viele User übrig?

Ab wann sprichst du denn dann deine Warnungen aus, so ab 20 Personen?

Warnen wird man doch nach Möglichkeit immer, unabhängig von der Anzahl der Gegner.

Ich weiss nicht, wie Du auf 20 Personen kommst... hier war explizit von 7 Personen die Rede und eine massive Überzahl beginnt schon bei 3 gegen 1.

Gemäß Notwehrrecht kann auch der Einsatz letaler Gewalt gegen einen einzelnen -überlegenen- Angreifer legal sein.

Wird bei einer solchen Gruppengröße bestimmt auch interessant:

Von einer solchen Gruppengröße war hier aber nie die Rede.

Wie das wohl aussieht, wenn du dich in die Mitte gemetzelt hast, und die anderen gehen dann von außen auf dich los, vielleicht sogar mit Messern weil du die so richtig sauer gemacht hast, wer weiß.
Ein Ratschlag für Selbstmörder.
Einkreisen lassen verhindern, aber dann selbst mitten rein. Intelligente Lösung.

Dass man sich von außen nach innen vorarbeitet, meint nicht, dass man sich gerade wie ein Pfeil zur Mitte hin vorarbeitet, sondern so lange die Außenstehenden attackiert, bis man zur Mitte vordringt, einfach weil der Außenbereich ausgeschaltet ist.

Man fräst sich nicht gerade in eine Gruppe, sondern arbeitet sich spiralförmig von außen nach innen in die Gruppe.

Gast

12-12-2019, 19:40

Also Begriffe wie "Pack", "die da", "wertloses Gesindel", aufgrund bestimmter ethnischer oder sozialer Hintergründe sind nicht rassistisch oder anders abwertend genmeint, sondern neutral analytisch?

Ich kann nicht für andere sprechen, aber wenn ich von "Pack" gesprochen habe, dann niemals wegen ethnischer oder sozialer Hintergründe, sondern weil diese Personen schlicht gefährliche Kriminelle sind und genau so war das meinen Beiträgen auch unmissverständlich zu entnehmen. Andere Bezüge habe ich nicht mal annähernd hergestellt.

Die inflationäre Verwendung des Begriffs "Rassismus" nimmt langsam verstörende Züge an. Mittlerweile scheint die argumentative "Nazikeule" als Mundtotmacher gegen unbequeme Wahrheiten schon los zu hämmern, sobald wertfrei Fakten berichtet werden.

Als ich diesen Thread erstellt habe, war von der Nationalität der Täter noch rein gar nichts öffentlich bekannt. Dass diese sich als Personen mit Migrationshintergrund entpuppt haben, ist zumindest aus meiner Warte purer Zufall.

Klaus

12-12-2019, 20:06

MCFly

12-12-2019, 20:13

Wer notorische Straftäter nicht für weniger wertvollere Mitglieder unserer Gesellschaft hält, als einen Berufsfeuerwehrmann, der hat doch jeden Kompass verloren und verwechselt seine politisch aufgeladene Traumwelt mit der Realität.

Wer nicht zwischen Wertung aufgrund von Rassismus/ Antisemitismus und Wertung aufgrund Verbrechen vs. Lebensrettung differenzieren kann, der kann dann auch offensichtlich nicht zwischen industriell organisiertem Genozid und einer Notwehr mit Waffen unterscheiden.

-Geschmacklos- ist noch die harmloseste Eigenschaft, die ich diesem völlig absurden Nazivergleich zuschreibe. Das grenzt an Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus.

Das sind doch typische Beispiele. Ich schrieb Dir doch, denken kann man viel - sagen sollte man wenig. Oder wie es gerne bei einem generellen juristischen Ratschlag heißt: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold :)

Du liest doch, wie schnell vieles eine Eigendynamik bekommt. Möchtest Du dem Richter dann auch mit diesen Reaktionen kommen?
Zumal es ja im Regelfall eben nicht bei diesen beiden Äußerungen bleibt. Du schreibst sehr regelmäßig an der Grenze und das ist Dir durchaus bewusst. Soviel zu den möglichen Reaktionen. Wenn Du hier schon so argumentierst, wie verläuft dann eine Vernehmung in einem Strafverfahren? Sind die alle blôd oder vertraust Du auf Deine "untadelige Lebensführung"?

Soll nur ein -soweit wie möglich- wertfreier Denkanstoß sein.

Nochmal zum Thema Straftäter:

Nicht jeder, der Dich anpöbelt, ist ein "notorischer Straftäter". Da gibt's ganz viele Gründe und wenn Du den oder die anderen nicht zufällig kennst, kannst Du da gar nichts differenzieren. Man kann höchstens ehrlich sein und sagen "meine Gesundheit geht mir vor". Alles ok und vollkommen normal. Wobei für Dich eben offenbar mehr zur Ehrlichkeit zählt. Nur ist das in diesem Zusammenhang halt echt unschön. Als Experte auf dem Gebiet der SV wirst Du vielleicht zugeben, dass ich nicht so ganz falsch liege.

Es zählt immer der Moment. Und nicht irgendwelche Hintergründe, die später vielleicht bekannt werden.

Mit besten Grüßen aus dem Traumland ;)

Little Green Dragon

12-12-2019, 20:19

Wieso sollte der Täter die Chance auf einen Abschluss erhalten?

Weil unser Strafrecht auf Resozialisierung und nicht auf „Rache“ ausgelegt ist?

Und der Täter wird unabhängig vom Strafmaß den Rest seines Lebens damit klar kommen müssen den Tod eines Menschen verursacht zu haben. Wo ist da der Abschluss?

Drastische Strafen führen nachweislich nicht zu weniger Verbrechen. Und wo man hinkommt wenn man selbst für geringere Vergehen exorbitante Haftstrafen verhängt kann man jn den USA sehen.

Da heißt „lebenslänglich“ eben bis zum Ende oder man kommt max. als halbtoter Greis raus.

Welcher Ansporn hat so jemand sich zu resozialisieren oder auf die Regeln im Knast bzw. auf die Wärter zu hören? Genau - gar keine. Wer 200 plus X Jahre aufgebrummt bekommt dem sind doch 20 oder 30 zusätzliche Jahre dafür, dass man im Knast den Neuling absticht herzlich egal.

Entsprechend hoch ist die Zahl von Toten im Vergleich zu DE.

MCFly

12-12-2019, 20:20

Also wenn jemand nur auf mich zugeht und mich auffordert meine Wertsachen, Schuhe und Jacke abzugeben, soll ich ihm diese höflich aushändigen, weil er ja nur auf mich zugegangen ist und das keine Notwehrsituation ist. Habe ich das so richtig verstanden ?

Das halte ich übrigens so pauschal auch für falsch. Verdient aber eigentlich einen Extra-Thread. Klar, Besitz ist immer viel unwichtiger als die Gesundheit, aber es ist eben dennoch die Frage, in welcher Situation ich mich befinde und ob es Sinn macht, das Geld einfach auszuhändigen. Gibt ja auch durchaus aucb verschiedene Wege, so etwas zu machen.

Der Verstand sagt immer "Gib das Geld ab". Muss man aber trotzdem differenziert und mit Vorsicht betrachten.

Kusagras

12-12-2019, 20:27

...
Entsprechend hoch ist die Zahl von Toten im Vergleich zu DE.

Weil die Strafen drastischer sind. Sicher? Ich meine - u.a. !! -weil Schusswaffen häufig involviert sind.

Kusagras

12-12-2019, 20:32

...
Der Verstand sagt immer "Gib das Geld ab". ...

Da bin ich mir gar nicht sicher, dass das der Verstand sagt. Gibt es da nicht Untersuchungen die - einfach ausgedrückt -
belegt haben wollen, das bei Entscheidungen zunächst eigentlich Hirnareale stärker involviert sind, die man emotionalen
Prozessen zuordnet? Im Volksmund also das "Bauchgefühl", das sich doch recht schnell, schneller einstellt, als rationale Erwägungen-
Macht beim Überleben- wenn wenig Zeit zur Verfügung steht - auch durchaus Sinn.

MCFly

12-12-2019, 20:42

Da bin ich mir gar nicht sicher, dass das der Verstand sagt. Gibt es da nicht Untersuchungen die - einfach ausgedrückt -
belegt haben wollen, das bei Entscheidungen zunächst eigentlich Hirnareale stärker involviert sind, die man emotionalen
Prozessen zuordnet? Im Volksmund also das "Bauchgefühl", das sich doch recht schnell, schneller einstellt, als rationale Erwägungen-
Macht beim Überleben- wenn wenig Zeit zur Verfügung steht - auch durchaus Sinn.

OK, hast Recht. Habe auch kurz überlegt, welchen Begriff ich nehmen sollte. Verstand soll heißen: dass, was man im Training so erarbeitet und für klug befindet.

Pansapiens

12-12-2019, 20:46

Also wenn jemand nur auf mich zugeht und mich auffordert meine Wertsachen, Schuhe und Jacke abzugeben, soll ich ihm diese höflich aushändigen, weil er ja nur auf mich zugegangen ist und das keine Notwehrsituation ist. Habe ich das so richtig verstanden ?

Kommt drauf an.
Wenn er Dir keine negativen Konsequenzen androht, wenn Du seiner Aufforderung nicht nachkommst, ist dass dann ein rechtswidriger Angriff?

Little Green Dragon

12-12-2019, 20:52

Weil die Strafen drastischer sind. Sicher? Ich meine - u.a. !! -weil Schusswaffen häufig involviert sind.

Ich bezog mich auf Tote im Knast (Mord, Totschlag etc.). Wenn Du eh 200 Jahre abzusitzen hast bringst Du halt auch mal jemanden um der dir die Zigaretten oder Schuhe nicht geben will oder den der zu einer anderen Gang gehört. Wo es keine Hoffnung auf Entlassung gibt kann man kein gutes Verhalten erwarten.

Willi von der Heide

12-12-2019, 20:57

Ich würde mir ja in punkto Strafvollzug folgendes Modell wünschen:

https://www.youtube.com/watch?v=0IepJqxRCZY

Ist aber nicht durchsetzbar.

Kusagras

12-12-2019, 21:12

Ich bezog mich auf Tote im Knast (Mord, Totschlag etc.). ....

Scheint logisch, doch stimmt es auch? Mir sind da keine Statistiken bekannt bezüglich Korrelation von Strafmaß
und Motivation zu weiteren Straftaten im Knast. Bei den Knastdokus im TV fielen mir ein paar Leutet auf,
die zum Tode verurteilt waren u. sich besonders anständig verhielten in der Hoffung auf Gnade. Ob das repräsentativ ist, weiß
ich nicht.

Was allerdings in den USA unzweifefelhaft pervertiert ist, sind die Strafen für harmlose Vergehen. Offensichtlich ist das selbst
den Republikanern zuviel...wegen der Staatsausgaben natürlich.

https://www.welt.de/politik/ausland/article133356384/Das-absurd-drakonische-Strafsystem-Amerikas.html

Generell sind wir uns wohl einig, dass die Zustände u. Praktiken in einigen US-Gefängnissen hinsichtlich des Resozialsierungsgedankens
absurd und kontraproduktiv sind. Wer mal gekifft hat und dann deswegen in Ketten die öffentlichen Strassen sauber machen muss... das
ist hier schwer vorstellbar. Man kann es in jede Richtung übertreiben, keine Frage.

Little Green Dragon

12-12-2019, 21:37

Scheint logisch, doch stimmt es auch?

Das in den USA mehr Leute (auch relativ betrachtet im Verhältnis zur Anzahl der Insassen) als in DE im Knast getötet werden?

Ja.

https://www.bjs.gov/index.cfm?ty=tp&tid=82

Da geht pro Tag mehr als einer hops - hätten wir in DE so eine Quote wäre das wohl viel öfter in den Nachrichten.

Kusagras

12-12-2019, 21:45

Das in den USA mehr Leute (auch relativ betrachtet im Verhältnis zur Anzahl der Insassen) als in DE im Knast getötet werden?

Ja.

https://www.bjs.gov/index.cfm?ty=tp&tid=82

Da geht pro Tag mehr als einer hops - hätten wir in DE so eine Quote wäre das wohl viel öfter in den Nachrichten.

Wenn ich den Text richtig verstanden habe, geht es nicht allein um Tötungen durch Mitgefangene sonder um alle Formen von
Toden im Gefängnis , also auch plötzlicher Herzstillstand, ein tödlicher Unfall oder Selbstmord z.B..

Little Green Dragon

12-12-2019, 22:18

Musst mal den Report anklicken der verlinkt ist - über 200 Morde innerhalb weniger Monate.

Gast

12-12-2019, 22:23

Das sind doch typische Beispiele. Ich schrieb Dir doch, denken kann man viel - sagen sollte man wenig. Oder wie es gerne bei einem generellen juristischen Ratschlag heißt: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold :)

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich je einen realen Waffeneinsatz vor Gericht werde rechtfertigen müssen? Wir sind uns doch bestimmt einig, dass die weiterhin recht gering ist.

Wegen so einer entfernten Möglichkeit hier schon in vorauseilendem Gehorsam möglichst politisch über-korrekt zu schreiben, entspricht nicht meinem Charakter und letztlich würde es auch verhindern, dass meine Threads stets KKB-Quotenhits sind. :)

Du liest doch, wie schnell vieles eine Eigendynamik bekommt. Möchtest Du dem Richter dann auch mit diesen Reaktionen kommen?
Zumal es ja im Regelfall eben nicht bei diesen beiden Äußerungen bleibt. Du schreibst sehr regelmäßig an der Grenze und das ist Dir durchaus bewusst.

Natürlich ist mir das bewusst, aber ich überschreite bestimmte Grenzen auch nicht, nämlich die des Notwehrrechts, das unterscheidet mich eben auch von Splinter, der diese Trennschärfe nicht immer aufgebracht hat.

Ich kenne die Rechtslage genau und schneide bzw. schreibe mich genau an dieser Grenze entlang. Selbst wenn je der Ernstfall eintritt, dann ist mein Handeln noch lange kein Notwehrexzess, daran ändert auch nichts, das ich hier geschrieben habe.

Soviel zu den möglichen Reaktionen. Wenn Du hier schon so argumentierst, wie verläuft dann eine Vernehmung in einem Strafverfahren? Sind die alle blôd oder vertraust Du auf Deine "untadelige Lebensführung"?

In so einem Fall wird man dann ja anwaltlich vertreten.

Die untadelige Lebensführung ist ein starkes Argument. 45+ Jahre ohne jede Vorstrafe und ein Arbeitszeugnis, das mir vorbildliche Zuverlässigkeit im besonders sensiblen Bereich der Scharfen Schusswaffen bescheinigt, sind nur sehr schwer zu knackende Nüsse, falls mir Staatsanwalt oder Nebenklage eine Neigung zu Gewalt oder mangelnde Umsicht im Umgang mit letalen Waffen unterstellen wollten. Da sage ich mal: Good luck with that. Dafür liefert mein Lebenswandel einfach keine Indizien.

Nochmal zum Thema Straftäter:

Nicht jeder, der Dich anpöbelt, ist ein "notorischer Straftäter".

Natürlich nicht... ich habe doch auch gar nichts derartiges geschrieben. Im Gegenteil:

Na, gar nichts. Ist mir doch total wumpe, was so ein Depp vor sich hin brabbelt... hier in Frankfurt erlebt man sowas ständig. Gesocks lungert hier an jeder Ecke rum. Wenn ich da auf jedes dumme Anquatschen von der Seite anspringen würde, hätte ich ja viel zu tun.

Nochmal ganz klar:

Niemals auf dumme Anmachen reagieren, auf Durchzug stellen und sich zügig entfernen. Alles andere ist ein Fehler. Mache ich schon immer so... die Situation hatte ich tatsächlich schon mehrfach.

Es ändert sich aber alles, wenn mir jemand nachgeht, sich aggressiv annähert, gar den Weg abschneidet bzw. versucht mich einzukreisen und dann auch noch in die Schlagdistanz vordringt. Das ist ein gegenwärtiger Angriff, den ich zurückschlagen werde, wenn der Angreifer auf Warnung und Zeigen der Waffe nicht reagiert. Das Gesetz verlangt nicht, dass ich erst einen Suckerpunch überstehen muss, um dann aktiv zu werden.

Wie sollte da bitte ein Notwehrexzess konstruiert werden? Ich sehe das nicht kommen.

Gast

12-12-2019, 22:38

Du vermischt hier zwei Dinge:

Stimmt, da habe ich nicht aufgepasst

Kusagras

12-12-2019, 23:22

Es gibt offenbar eine kleine Videosequenz von einem Teil des Tatvorgangs, insbesondere des entscheidenden Schlages-
leider ist die Qualität nicht gut. Man kann erkennen, dass das Opfer offenbar empfindlich mit einem Schlag getroffen wurde,
schaut mal auf die Körperhaltung bzw. deren Veränderung:

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/augsburg-video-zeigt-den-toedlichen-angriff-von-augsburg-66630552.bild.html

...

Hm, die haben das Video gekürzt, der Fall und der Aufprall werden jetzt nicht mehr gezeigt....

Gast

13-12-2019, 05:53

Deiner Argumentation stimme ich absolut zu und das ist doch Problem, welches Damiano überhaupt nicht erkennt.

Ob Du dieser Argumentation zustimmst, ist völlig irrelevant, weil die Argumentation auf einer dreisten Implikation basiert, die jeder tatsächlichen Aussage von mir völlig entgegenläuft. Insofern gibt es auch kein "Problem", das ich nicht erkannt haben könnte.

Zum Mitschreiben:

Ich habe niemals empfohlen, dass man gegen -nicht überlegene- Personen ein Messer einsetzen sollte; dies wäre auch überhaupt nicht vom Notwehrrecht gedeckt.

Wenn jemand fantasiert, dass es anders wäre, möge er bitte diese Aussage meinerseits finden und mich zitieren. Gleiches gilt für die absurde Behauptung, ich hätte "rassistische" Äußerungen getätigt... diese Behauptung stammt bezeichnenderweise aus der gleichen Quelle ("Inryoku") und entbehrt ebenfalls jeder Grundlage. Ich habe mit keiner einzigen Silbe auch nur entfernt abfällig Bezug auf dem Migrationshintergrund der Täter genommen. Wenn ich mich abfällig über die Täter geäußert habe, dann im konkreten Kontext mit Kriminalität und nichts anderem.

Jeder denkt er ist im Recht und ein Messer, (in den Shorts das nicht aufträgt :-), wird von beiden Parteien schnell gezückt sobald man sich bedroht fühlt, deshalb führt man es ja bei sich.

Niemand darf ein Messer ziehen, nur weil er sich subjektiv bedroht fühlt und schon gar nicht gegen Personen, die nicht klar überlegen sind. Selbst wenn der Feuerwehrmann auf die Jugendlichen zugegangen sein sollte, um sie zu maßregeln, ergibt sich daraus keinerlei Anzeichen eines gegenwärtigen Angriffs überlegener Angreifer. Schon alleine das Zeigen eines Messers wäre hier illegal. Infrage kommen hier die Straftatbestände Nötigung und Bedrohung.

Damiano müsste selbst einem polizeibekannten Jugendlichen dieses Recht zugestehen.

Höre bitte auf, so einen Quatsch zu verbreiten und die interessante Diskussion mit solchen Albernheiten zu torpedieren.

Gar nichts müsste ich zugestehen, weil es schlicht strafbares Verhalten wäre und ich nie derartiges auch nur entfernt gerechtfertigt habe.
:-§

jkdberlin

13-12-2019, 07:22

Manchen scheint die Gefahr eines Messers gar nicht so bewusst zu sein, oder nicht glauben, dass es der andere ernst meint.

Tatsächlich ist das auch so mein Eindruck aus eigener Erfahrung.

Doomster

13-12-2019, 07:26

@Doomster

Ergänzung: Strassenverkehrsopfer und Kriminalitätsopfer haben für mich nichts miteinander zu tun, der Sinn des Vergleichs
erschließt sich mir nicht

Sehe ich etwas anders. Rücksichtslosigkeit und ein gewisser Grad an Menschenverachtung führen in beiden Kontexten regelmäßig zu Toten. Insofern sehe ich solche Urteile als wegweisend an und hoffe, dass sie Schule machen - auch in Bezug auf trunkene Unfallfahrer (hier urteilen ja manche Richter immer noch vor dem Hintergrund "eingeschränkter Schuldfähigkeit") : https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-berlin-532-ks-251-js-52-16-918-ku-damm-urteilsgruende-raser-mord-bedingter-vorsatz-eigengefaehrdung-heimtuecke/

ThomasL

13-12-2019, 08:52

@Pansapiens: Danke, hatte die Links leider nicht weiter verfolgt. Investiere im Moment eh schon zu viel Zeit um hier zu lesen. Wobei sich das für mich nicht nach einer generellen Regel anhört (sind viele einige Einschränkungen dabei, trotz des anfänglichen i.d.R.).

@EskrimaDüsseldorf: Ich weiß noch nicht ob wir noch eine weitere Nacht dran hängen, wenn melde ich mich. Wobei ich mit meiner Frau unterwegs bin, d.h. ich muss mich ein bisschen benehmen ��
Einen Schoppen mitmachen kann die aber auch (besser als ich, kommt aus dem Spessart).

Zum Rest äußere ich mich später, muss erstmal lesen. Den konkreten Fall mal außen vor gelassen finde ich es beeindruckend mit wie wenig Info sich Mr. D. ein Bild über den „Wert“ andere Menschen macht. Wie gesagt, für die SV und Nothilfe darf dies sowieso keine Rolle spielen. Das Risiko, dass daraus aber eine Bestrafungsaktion wird ist bei einer so simplen Betrachtungsweise aber sehr hoch.
Davon mal abgesehen, sollte man scharf trennen zwischen dem Wert eines Menschen für die Gesellschaft und dem „Wert“ eines Menschenlebens an sich. Letzteren sollte man scharf vom ersten trennen.

oxox

13-12-2019, 09:49

Wenn da einer meint dieses Spiel spielen zu müssen ist mir egal was aus dem wird. Genauso wie bei einem Raser, so lange der sich nur selber umbringt. Wobei ich das Argument von wegen, der fühlt sich auch nur bedroht und denkt du würdest die Linie genauso überschreiten, für schlüssig halte.

Kusagras

13-12-2019, 10:46

Sehe ich etwas anders. Rücksichtslosigkeit und ein gewisser Grad an Menschenverachtung führen in beiden Kontexten regelmäßig zu Toten. ..

Das ist schon richtig, aber wenn ich mich erinnere ging es ja auch um Häufigkeiten. Abgesehen davon macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied ob jemand gezielt krankhausreif oder tot geprügelt wird, weil jemand anderes schlechte Laune hatte oder sein Ego aufbügeln wollte oder ob einer von der Strasse abkommt weil er Rennen fährt da und auf diese Weise Schwa---vergleich oder was immer praktiziert. Beides stark kriminell, gar keine Frage. Trotzdem für mich nicht gleichsetzbar. Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, eine neuen zu finden. Wenn der auch "lebenslang" enthält, hab ich kein Problem damit. Umgekehrt, aber da sind wir uns ja einig, kann es nicht sein, dass einer aus o.a. Motiven z.B. zum lebenslangen Invaliden gschlagen/getreten wird und der/die Täter teils nach nur wenigen Jahren wieder in Freiheit spazieren und oft nicht so viel arbeiten (Oder auch nie) oder verdienen, um wenigstens finanziell lange Zeit für die Folgen ihrer Tat aufzukommen. Meist haben das Opfer und die Steuer-Abgaben-Zahler alles an Folgen an der Backe. Und das ist scheisse.

Kusagras

13-12-2019, 11:22

Musst mal den Report anklicken der verlinkt ist - über 200 Morde innerhalb weniger Monate.

Meintest du diesen?:

https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/ardppsrsm.pdf

(Seite 6 und 9 insbesondere).

Über 200 durch andere Personen im Gefängnis (auch Wärter) in drei Monaten wäre deutlich mehr als die Hälfte aller Toten (63 % nach Tabelle 5, Seite 6).
im vorbenannten Zeitraum. Sehr viel! Was mich allerdings irritiert, es gibt wohl in der Untersuchung deutlich abweichende Angaben in den zugrundeliegenden Quellen, die einmal durch Medien repräsentiert sind und dann durch staatliche Behörden. Kann das sein? Siehe eben Seite 6 die Tabelle (Nr. 5) , obiger link.
Unter "Media-identified deaths" tauchen 267 Fälle auf, unter "Agency reported deaths" einer (!). Müsste ich erst den Rest lesen um zu verstehn
was da unterschieden wird... . Was mich noch überrascht hat: Es sollen fast dreimal soviel weiße Personen (n=159) wie Schwarze (n=60) getötet worden sein; siehe Angaben unter Stichwort "Homicide"; Tabelle 10 (S.10). Überrascht bin ich, weil in Deutschland bisher medial vermittel wurde, dass deutlich mehr Schwarze als Weiße inhaftiert sind. Letzterers könnte natürlich trotzden stimmen, aber die Zahlenverhältnisse überraschen trotzdem und sagen gleichzeitig natürlich nichts darüber aus, welchen Hintergrund die Täter haben. Es sind ja Opferangaben.
Jedenfalls interssante Statistik, Danke.

ThomasL

13-12-2019, 12:04

Kusagras
Abgesehen davon hat es nichts per se mit Strammtisch und Rassismus zu tun, Auffälligkeiten im Täterhintergrund zu benennen, zu analysieren bzw. und danach zu befragen, inwieweit gesellschaftliche Anschauung und Praxis zu den Auffälligkeiten beitragen, unabhägig davon, um was für Auffälligkeiten es sich handelt. Ebene auch auf dem Gebiet der Kriminalität.

Volle Zustimmung. Problematisch wird es, wie aktuell gerade in sozialen Netzwerken und leider auch den Medien, zu beobachten, wenn nur Fälle bei denen der Täter dem eigenen (Feind-)bild entspricht große Aufmerksamkeit erfahren.
Wo waren die ganzen Demonstrationen und FB Beiträge (insbesondere einer neuen Partei) bei den schwerwiegenden Vorfällen der letzten Wochen, bei denen der Täter ein deutscher war? Als Angehöriger eines solchen Opfers muss man sich eigentlich verarscht füllen, Mitleid und Demos gibt es oft nur wenn der Täter keine deutschen Wurzel hat.
Das bezieht sich in diesem Fall nicht auf den TE!

Damiano
Genauso gut kann ich mir ein Video desselben Vorfalls ansehen, um die gleichen Schlüsse zu ziehen. Niemand ist ein besserer Messerkämpfer, weil er sich schonmal eine Klinge eingefangen hat.
Du betrachtest es halt technisch, jemand der schon in der Situation war, kennt aber die psychische Seite und das ist viel wichtiger.

Damiano
Man fräst sich nicht gerade in eine Gruppe, sondern arbeitet sich spiralförmig von außen nach innen in die Gruppe.

Anstatt sich ein Fluchtfenster zu schaffen (nach dem der/die ersten kampfunfähig gemacht wurden, metzelt man alle nieder, egal ob sie überhaupt selbst aktiv am Angriff beteiligt waren?
Keine weiteren Fragen, euer Ehren!
Wobei, für Todesschwadronen sicher eine guter Ansatz.

Gast

13-12-2019, 16:23

Gar nichts müsste ich zugestehen, weil es schlicht strafbares Verhalten wäre und ich nie derartiges auch nur entfernt gerechtfertigt habe.
:-§

Glaubst du etwa, dass irgendwas von dem Quatsch den du hier erzählst, vom Notwehrrecht gedeckt wäre?
Sich in eine Gruppe unbewaffneter hinein zu schlitzen, weil der "Anführer" nicht auf dein Stop reagiert, und du vielleicht eine Ohrfeige oder einen Schubser abbekommen hättest? Meine Güte, nicht einmal im wilden Westen hätte man das als gerechtfertigt angesehen.
Vielleicht solltest du selber mal lesen was du so schreibst, und dich nicht wundern wenn man deine verbalen Entgleisungen entsprechend kommentiert.

Gast

13-12-2019, 17:15

Glaubst du etwa, dass irgendwas von dem Quatsch den du hier erzählst, vom Notwehrrecht gedeckt wäre?
Sich in eine Gruppe unbewaffneter hinein zu schlitzen, weil der "Anführer" nicht auf dein Stop reagiert, und du vielleicht eine Ohrfeige oder einen Schubser abbekommen hättest? Meine Güte, nicht einmal im wilden Westen hätte man das als gerechtfertigt angesehen.
Vielleicht solltest du selber mal lesen was du so schreibst, und dich nicht wundern wenn man deine verbalen Entgleisungen entsprechend kommentiert.

Auch hier wieder: Du liest meine Beiträge nicht.

Es war ganz klar die Rede davon, dass sich die ganze Gruppe nähert und nicht auf die Warnung reagiert.

Davon, dass die Gruppe zurückbleibt und nur ein Angreifer sich nähert, war im Kontext von Messereinsatz und attackieren der Gruppe überhaupt keine Rede.

Keine Ahnung, was dich am sorgfältigen Lesen von Beiträgen hindert, aber wenn Du das nicht kannst, dann mach was anderes. Es nervt, ständig deine absurden Unterstellungen einfangen zu müssen.

Zitiere meine Beiträge und zwar im richtigen Kontext, dann hat es sich schon erledigt.

Klaus

13-12-2019, 18:54

Aus welchem Videospiel stammt das mit dem "spiralförmig in die Gruppe schneiden" ? Richtig ist, man hält sich am Perimeter auf und bewegt sich weg, aber im Normalfall gibt die Gruppe vor wo sie hingeht. In jedem Fall ist das eine ganz böse Situation die man sicher nicht erleben möchte.

So in etwa sieht das in der Realität aus:

https://www.youtube.com/watch?v=h6xKN2K2R30

Ich kann da auch keine Ratschläge geben, wie man "sicher" aus der Nummer wieder rauskommt. Keine Suckerpunches voll nehmen wäre eine Idee, aber manchmal hilft es sogar, sich "ein bischen" schlagen zu lassen um die Sache runterzukochen. Darf halt nicht zu auffällig sein. Ich sehe den Leuten aber in die Augen, und konfrontiere sie emotional. In dem Moment wo etwas in mir erkannt hat hier geht es nicht weiter, übernimmt bei mir aber zum Glück ein Instinkt, und dann mache ich was auch immer der entscheidet. Das läuft dann richtig schnell ab, und ich kann mir anschliessend auch kaum erklären warum ich das gemacht habe. Inmitten einer Gruppe stehenbleiben ist schlecht, sich treten lassen am Boden ist schlecht, ausbrechen und Autos usw. zwischen sich und die Gruppe bringen hilft ein bischen. Aber wenn man nicht wegrennen kann muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt, oder man muss kämpfen.

Ich erinnere aber nochmal daran, man hat in der Hand wie oft es zu solchen schwierigen Situationen kommt. Man kann vielleicht nicht jede verhindern, aber ein Großteil. Je seltener man eskaliert oder "maßregelt" um so weniger kommt man in die Bredouille.

ThomasL

13-12-2019, 19:29

Klaus: 1+

MCFly

13-12-2019, 19:46

Richtig ist, man hält sich am Perimeter auf und bewegt sich weg, aber im Normalfall gibt die Gruppe vor wo sie hingeht. In jedem Fall ist das eine ganz böse Situation die man sicher nicht erleben möchte.

So in etwa sieht das in der Realität aus:

https://www.youtube.com/watch?v=h6xKN2K2R30

Ja, ist ein gutes Beispiel, gibt noch andere, aber dass ein Einzelner in eine Gruppe arbeitet (von außen nach innen, spiralförmig hineinscheiden - egal wie man das nennen will) sind Fantasiekonstrukte (außer natürlich, man kennt persönlich Menschen, die genau das erfolgreich angewendet haben ;))

In dem Moment wo etwas in mir erkannt hat hier geht es nicht weiter, übernimmt bei mir aber zum Glück ein Instinkt, und dann mache ich was auch immer der entscheidet. Das läuft dann richtig schnell ab, und ich kann mir anschliessend auch kaum erklären warum ich das gemacht habe. Inmitten einer Gruppe stehenbleiben ist schlecht, sich treten lassen am Boden ist schlecht, ausbrechen und Autos usw. zwischen sich und die Gruppe bringen hilft ein bischen. Aber wenn man nicht wegrennen kann muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt, oder man muss kämpfen.

Ich erinnere aber nochmal daran, man hat in der Hand wie oft es zu solchen schwierigen Situationen kommt. Man kann vielleicht nicht jede verhindern, aber ein Großteil. Je seltener man eskaliert oder "maßregelt" um so weniger kommt man in die Bredouille.

Das mit dem Instinkt und dem entsprechenden Umsetzen ist doch das Ziel eines SV-Trainings, sollte es denn zu einem Kampf kommen. In Bewegung bleiben, agieren und dann schnellstmöglich einen Übergang zu einer rationalen Handlungsfähigkeit erreichen (das, was Du mit dem Auto zwischen Dich und die Gruppe bringen meinst).

Ich finde das wirklich putzig, weil idealisiert, dass sich einige immer vorstellen: sobald meine persönliche Schutzdistanz unterschritten wird, greife ich an. Das klappt nicht mal bei einer Person zuverlässig. Wie soll man denn in einer Disko oder in der Bahn immer die "persönliche Schutzdistanz" gewährleisten? Das ist halt die gleiche Träumerei wie "eine Armlänge Abstand". Sorry, rede nicht gerne in dieser Wortwahl, aber bei solchen Kategorien ist es so.
Wird halt gerne so trainiert, ich weiß: Agressor A nähert sich und labert los, will schubsen etc. pp.. Dann kann Verteidiger V sein Programm halt abspulen. In vielen anderen Fällen ist es aber eben praktisch so, dass alle Grenzen verschwimmen und dann funktioniert ein "He Sie! Bleiben Sie weg!" nicht mehr wirklich gut. Manchmal kann man sich aus Situationen rausreden, das kann man auch trainieren, ist aber auch Typsache. Manchmal hilft genau das Gegenteil, nämlich selber ziemlich deutlich klarzumachen, dass es Beulen gibt, wenn sich der andere nicht verzieht. Auch Typsache, kann man auch trainieren, macht man aber eher ungerne. Ist auch egal, weil das die Funktion eines Forums sprengt. Nur: "Wenn Sie diese Linie überschreiten, sollten Sie bereit sein, mich zu töten" ist vielleicht in "Die Stunde des Jägers" beeindruckend. In anderen Fällen braucht es ein paar Alternativen ;)

Pansapiens

13-12-2019, 19:48

Das ist schon richtig, aber wenn ich mich erinnere ging es ja auch um Häufigkeiten. Abgesehen davon macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied ob jemand gezielt krankhausreif oder tot geprügelt wird, weil jemand anderes schlechte Laune hatte oder sein Ego aufbügeln wollte oder ob einer von der Strasse abkommt weil er Rennen fährt da und auf diese Weise Schwa---vergleich oder was immer praktiziert.
Beides stark kriminell, gar keine Frage. Trotzdem für mich nicht gleichsetzbar. Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, eine neuen zu finden.

Ist Anis Amri kein Mörder, weil er einen LKW statt einer Bombe verwendete?

yiang wu lang

13-12-2019, 20:08

Ist Anis Amri kein Mörder, weil er einen LKW statt einer Bombe verwendete?

Der Vergleich hinkt jetzt doch arg....

Autorennen= Verletzungen anderer billigend in Kauf genommen

Attentat Weihnachtsmarkt= mit voller Absicht in eine Ansammlung von ahnungslosen Menschen gerast

Pansapiens

13-12-2019, 20:26

Der Vergleich hinkt jetzt doch arg....

Autorennen= Verletzungen anderer billigend in Kauf genommen

Attentat Weihnachtsmarkt= mit voller Absicht in eine Ansammlung von ahnungslosen Menschen gerast

"billigend in Kauf nehmen" ist halt auch Vorsatz, nicht nur "mit voller Absicht"
Wenn der Tod billigend in Kauf genommen wird, ist das vorsätzliche Tötung, ein Auto ist ein gemeingefährliches Mittel => Mord.

Gast

13-12-2019, 21:45

Gast

14-12-2019, 01:47

Es war ganz klar die Rede davon, dass sich die ganze Gruppe nähert und nicht auf die Warnung reagiert.

Was dir natürlich das Recht einräumt, dich spiralförmig in die Gruppe zu stechen und zu schlitzen.
Herrjemine! Herr Richter, sie haben sich genähert, deshalb musste ich ich sie alle töten!

Gast

14-12-2019, 08:22

Was dir natürlich das Recht einräumt, dich spiralförmig in die Gruppe zu stechen und zu schlitzen.
Herrjemine! Herr Richter, sie haben sich genähert, deshalb musste ich ich sie alle töten!

Du solltest Political Correctness und Moralvorstellungen nicht mit der Rechtslage verwechseln.

Wenn sich eine Personengruppe in aggressiver Weise nähert, nicht auf verbale Warnung und Zeigen der Waffe reagiert und sich dann auf Schlagdistanz nähert, stellt das einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff dar, den ich mit letalen Mitteln zurückschlagen darf. Selbstverständlich würde ich dann jeden Angreifer, der nicht flüchtet, systematisch bekämpfen bis die Gefahrensituation aufgelöst ist.

Niemand muss seine Gesundheit oder sein Leben riskieren, um Kriminelle möglichst zu schonen. Niemand ist verpflichtet, Kriminelle mit einem Netz einzufangen, um sie unversehrt bei der Polizei abzugeben.

Ein Notwehrexzess ist etwas ganz anderes.

ThomasL

14-12-2019, 10:42

Eigentlich hat Klaus darauf ja mit der einzig richtigen Reaktion geanwortet aber @PaiMei, wer Beiträge auf so einem niedrigen Nieveau schreibt wird nie verstehen, dass das folgenden oftmals sehr gut funktioniert. Einfach weil man dazu seine Emotionen (und vor allem sein Ego) im Griff haben muss:

Klaus: Aber wenn man nicht wegrennen kann (was Deine Primär-Strategie auch bei einem einzelnen Aggressor sein dürfte), muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt ...

Aber offensichtlich fehlt es PaiMei nicht nur an guten Benehmen sondern auch an Erfahrung mit solchen Situationen.

@Damiano:
Hättest Du etwas Erfahrung mit solchen Situationen wüsstest Du, dass es zwischen wegrennen und angreifen noch etwas gibt. Etwas, was deine Vorgehensweise sehr fragwürdig macht (rechtlich, wie taktisch).

MCFly

14-12-2019, 11:30

Wenn sich eine Personengruppe in aggressiver Weise nähert, nicht auf verbale Warnung und Zeigen der Waffe reagiert und sich dann auf Schlagdistanz nähert, stellt das einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff dar, den ich mit letalen Mitteln zurückschlagen darf.

An dieser Stelle muss ich aus fachlicher Sicht Inryoku deutlich zur Seite springen.
Die Intention Deiner Aussage wird dann verhängnisvoll, wenn ich Sie mit folgender weiteren Aussage von Dir kombiniere:

Ich kenne die Rechtslage genau und schneide bzw. schreibe mich genau an dieser Grenze entlang.

Damit ist das obige Zitat nämlich eine bewusste Falschaussage, die Du hier als legal verkaufen möchtest.

Du darfst gar keinen Angriff von vorne herein mit "letalen" Mitteln zurückschlagen. Das steht in keinem Gesetz, das Gesetz spricht vom Grundsatz der Erforderlichkeit. Deine Aussage ist ein mögliches und absolut extremes Resultat, keinesfalls ein Mittel, dass man hier fröhlich und wiederholt als den korrekten Ansatz preisen sollte.
Du konstruierst hier lediglich ein Modell, was einige Vorzeichen außer Acht lässt. Z.B. den Aspekt der Flucht. Z.B. eine Deeskalation via Worte. Etc. pp.. Du biegst schnurstacks auf die Spur des letalen Mittels ab. Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben: das ist so einfach falsch. Du magst vielleicht nicht über Flucht etc. pp. reden, weil es für Leute wie Dich natürlich selbstverständlich ist, dass diese Faktoren längst geprüft wurden und nicht mehr möglich sind. Ist klar.

Trotzdem ist nicht nur falsch, solche Sätze zu äußern, das sollte man in einem öffentlichen Forum von Menschen, die sich selbst als "Experten" bezeichnen, niemals erwarten dürfen. Und das hat nichts mit political correctness zu tun, so etwas muss man ansprechen. Dein Beispiel rechtfertigt keinen letalen Angriff und man muss andere User ausdrücklich warnen, sich solchen Irrglauben hinzugeben. Ein letaler Angriff kann eine Antwort sein, aber niemals die Voraussetzung.

Jede Situation ist einzeln zu bewerten. Letale Gegenwehr kann gegen einzelne, gegen Gruppen oder auch überhaupt nicht im Rahmen der Notwehr in Betracht kommen. Es gibt nur ganz wenige Beispiele, in denen man sofort argumentieren könnte "entweder der/die oder ich". Aber diese Situation ist nicht dafür geeignet.

Niemand muss seine Gesundheit oder sein Leben riskieren, um Kriminelle möglichst zu schonen.

Diese Aussage ist hingegen vollkommen korrekt. Man muss sich mit allen Mitteln, die in solchen Situationen erforderlich sind, verteidigen. Punkt aus. Es geht dabei nicht um die Verletzungsintensität der Angreifer, sondern um die Wahrung der eigenen Gesundheit. Gesundheit erhalten. Die eigene, die der Angehörigen - wenn das passt, dann die von anderen Personen und auch die der Täter. Notwehr bedeutet Schutz, Notwehr ist keine Erlaubnis für Gewaltphantasien.

Nimm dies als meinen Standpunkt. Brauchen wir nicht diskutieren.

Kannix

14-12-2019, 11:45

Es gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Rechtslage. Die Entscheidung eines Gerichts wird sehr stark abhängig sein von den Umständen und der Gesamtsituation. Wir kennen den Fall Sven G., aber auch andere Fälle wo die Notwehr zugesprochen wurde.
Ich halte es für einen Irrtum, in einer Konfliktsituation den Überblick zu haben ob man sich rechtskonform verhält. Mit dem Messer in der Hand hat man aber oft den Rubikon überschritten. Man signalisiert, dass man nicht deeskalieren oder flüchten will. Das kann unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.
Ich schätze einer mit Gewalterfahrung wird anders reagieren wird als einer der nur "spielen" will. Ein Pokerspiel was folgen haben kann.

MCFly

14-12-2019, 11:46

@Damiano:
Hättest Du etwas Erfahrung mit solchen Situationen wüsstest Du, dass es zwischen wegrennen und angreifen noch etwas gibt. Etwas, was deine Vorgehensweise sehr fragwürdig macht (rechtlich, wie taktisch).

Da ist nichts fragwürdiges dran. Die (theoretische!) Vorgehensweise von Damiano ist rechtswidrig. Kein Gesetz rechtfertigt letale Angriffe in einem allgemeinen Kontext. Es wird immer nach dem Grundsatz der Erforderlichkeit geprüft. Und in einer Situation, wo weder eine Waffe, noch Gewalt von der Gegenseite im Spiel war, möchte ich sehen, in wie weit einwandfrei der tödliche Einsatz des Messer als legitim erscheinen sollte. Weil man selber beurteilt hat, dass sich die Gruppe "in bedrohlicher Art und Weise" genähert hat?
Zumal man auch von einem Messerkämpfer und Experten erwarten könnte, dass er ggf. nicht letale Attacken anbringt. Aber der Drops ist hier gelutscht. Mir war klar, dass der Thread auf dieses Ziel hinausläuft. Was ich zT letaler Mittel geschrieben habe, reicht dann auch, daher lasse ich es in diesem Punkt gut sein.

Nur noch einmal ganz allgemein:
Natürlich gibt es extreme Beispiele, wo sicherlich das unmittelbare und letale Ausschalten des Angreifers geboten wäre. In Person von Renate Künast haben wir aber ja schon erlebt, dass selbst diese mit weltfremden Einwänden infrage gestellt werden. Von daher erspare ich mir dann auch Beschreibungen. Kann sich jeder mit ein wenig Verstand selber ausmalen.

MCFly

14-12-2019, 11:59

Es gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Rechtslage. Die Entscheidung eines Gerichts wird sehr stark abhängig sein von den Umständen und der Gesamtsituation.

Mei, genau das ist ja auch beabsichtigt und sinnvoll :)

Gast

14-12-2019, 12:41

Du darfst gar keinen Angriff von vorne herein mit "letalen" Mitteln zurückschlagen.

Messer und Schusswaffe sind "letale Waffen", bei deren Einsatz grundsätzlich mit tödlicher Wirkung gerechnet werden muss. Wenn ich also von "letalen Mitteln" spreche, beschreibt das keine Intention, sondern beschreibt schlicht und einfach den Typ der Waffe und die daraus hergeleiteten wahrscheinlichen Konsequenzen für die Täter.

Ich muss eben zur Selbstverteidigung gegen überlege Gegner keine non-letalen Waffen wählen. Es gibt keine gesetzliche Grundlage dafür.

Du konstruierst hier lediglich ein Modell, was einige Vorzeichen außer Acht lässt. Z.B. den Aspekt der Flucht. Z.B. eine Deeskalation via Worte. Etc. pp..

-Flucht- als Mittel gegen eine Überzahl Gegner? Männer und Frauen Mitte/ Ende 40 rennen also einer Personengruppe von (in diesem Fall 17-21jährigen) weg, die zahlenmäßig alle Möglichkeiten zum Abschneiden der Wege haben? Das ist einfach lebensgefährlicher Unsinn.

-Deeskalation- nachdem die Gruppe Aufforderungen zur Abkehr ignoriert hat und auch das Zeigen einer letalen Waffe sie nicht zur Umkehr bewegt hat? Eine Deeskalation in Kussdistanz zu einem Mob offensichtlich gewaltbereiter Personen? Genauso gut könnte man Gebete oder das willfährige Anbieten der mitgeführten Wertgegenstände empfehlen, um "vielleicht" Gnade gewährt zu bekommen. Einfach nur absurd.

Ich habe bereits einmal gegen überlegene Gegner in Überzahl eine reale SV-Situation erlebt - nur durch Zufall überlebt, nämlich die Zivilcourage Dritter. Dummerweise funktionierte erst die Flucht nicht, dann die Deeskalation nicht und dann die Budo-Techniken auch nicht und am Ende lag ich bewusstlos am Boden und die Typen versuchten mir den Kopf einzutreten, bis mich mutige Menschen gerettet haben.

Sorry, ich bin wirklich überhaupt nicht mehr empfänglich für taktische Ratschläge aus dem Mattensport und humanistische Denkansätze aus der Budo-Romantik.

Kusagras

14-12-2019, 13:46

Btw: Ich führe grundsätzlich kein Messer mit mir. Ich will mich in die gesellschaftlichen Entwicklungen (Aufrüstung) nicht einreihen,
es gibt mir kein wirkliches Gefühl erhöhter Sicherheit/Wehrhaftigkeit und ich hätte wohl sowieo eher Hemmungen es einzusetzen.
Führte ich eins mit und ziehe es, aus Angst oder Unsicherheit etc., gibt das am Ende wohl mehr Probleme für mich als Lösungen.

Gast

14-12-2019, 13:58

Da ist nichts fragwürdiges dran. Die (theoretische!) Vorgehensweise von Damiano ist rechtswidrig.

Falsch. Sie ist vom Notwehrrecht gedeckt.

Kein Gesetz rechtfertigt letale Angriffe in einem allgemeinen Kontext.

Ich habe mich in diesem Strang aber gar nicht in einem "allgemeinen Kontext", sondern nur im Kontext konkreter Situationen geäußert!

(edit)

concrete jungle

14-12-2019, 14:09

Eine angetrunkene Jungmänner- Gruppe würde ich heute nicht mehr
zurechtweisen, Herkunft erstmal egal.

Gewisse Merkmale wie ähnliche Kleidung,chemisch ,,beschleunigt ", Rufe untereinander
wie : ,,Respekt, Junge!" o.ä. führen zu schnellem Straßenseite wechseln, proaktiv entfernen.

Nicht mit dem Rudel in Kontakt treten!

Pai Mei

14-12-2019, 14:20

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Nur für alle, die den Artikel 5 jetzt nicht so kennen ...

jkdberlin

14-12-2019, 14:43

Das Grundgesetz hat in dem Zusammenhang nichts mit einem privaten Forum zu tun.

Genug Off-Topic, haltet euch bitte ans Thema.

Kusagras

14-12-2019, 17:09

Ist Anis Amri kein Mörder, weil er einen LKW statt einer Bombe verwendete?

Selbstverständlich ist A. Amri ein Mörder. Und auch Terrorist:

https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/278c

Die Vorgehensweise und rechtliche Beurteilung ist aber natürlich zu unterscheiden von einem Raser.
Und auch da sind Differenzierungen notwendig bei tödlichen Ausgängen:

https://www.tagesschau.de/inland/raser-urteil-hintergrund-101.html

Also nicht alles jetzt durcheinander schmeissen.

Winfried

14-12-2019, 17:31

@concrete jungle:

Kommt ja auch immer darauf an, wo man gerade ist, was man selber für ein Typ/Charakter ist und welcher Art von Gruppe man begegnet. Generell dürften wir hier von zwei Gruppen theoretisieren:

1. Die Räubermenschen oder die 2. unzivilisierten Möchtegernalphas.

Das Messer, so wie von Damiano beschrieben, halte ich generell nach meiner psychologischen Analyse bei der Nummer 2 für zu krass. Und um diese Menschenart wird es sich wohl in den meisten Fällen halten. Die sind nicht nach Zerstörung aus und das sollte man sich auch zunächst einmal bewusst machen. Das sind "Menschen", welche sich nicht auf der kulturellen- und zivilisatorischen Stufe befinden, wie der gemeine Nordwesteuropäer und aufgrund ihrer Andersartigkeit, werden diese Männchen euch Nordwesteuropäer auch meistens als nicht stammeszugehöriger Konkurrenten wahrnehmen, wo sie dann aufgrund ihres Charakters immer wieder in ein ganz bestimmtes Trieb- bzw. Instinktverhalten verfallen. Eure Möglichkeiten wären dann entweder sich von dem anderen Männchen dominieren lassen oder seine Dominanz nicht anerkennen (=Kampf; muss nicht gleich ein physischer Kampf für euch werden). Das ist im Endeffekt ein natürliches Verhalten bei euch Menschen, welches seit über 1 Millionen Jahren (Homo erectus ist seit mind. 1,2 Millionen Jahren in Europa nachgewiesen) auch bei euch Menschen für eine gewisse Ordnung gesorgt hat (Wer etwas Ahnung in Geschichte und Biologie hat, wird auch wissen, dass die Ordnung bald in den europäischen Staaten neu geordnet wird...)...

[Allerdings hat sich diese Ordnung nach und nach aufgebaut und ein bestimmtes System ist daraus erwachsen, welches auch von den meisten anerkannt und respektiert wird. Es ist also gemeinhin klar, wer das Recht hat, bestimmte Hoheitsrechte auszuführen und Gewalt, ohne direkten vorherigen Anlass anzuwenden]

Also bei Gruppe zwei, wenn du ein erwachsener Feigling und Schisser bist und die Dominanz (wobei diese Typen in eurem System gar nicht befugt dazu sind, sich so aufzuführen, da bei euch ja aufgrund von Kultur und Zivilisation andere Dominanzgesetze herrschen ->executive und legislative...) dieser unzivilisierten Halbstarken, welche meistens auf eingebildeter Stärke, also Größenwahn fußt, anerkennst, so wechselst du mit gesenktem devoten Blick die Straßenseite oder rennst komplett in die andere Richtung weg.

Dies bestärkt diese Typen allerdings in ihrem Wahn und sie werden immer größer darin.

Meiner Meinung nach sollte man aber an einer solchen Gruppe,so wie man ist, dran vorbeilaufen und wenn sie Stunk machen, zurück stänkern.

Klar, das kann auch mal böse ausgehen, so wie bei Damiano beschrieben aber vergessen wir folgendes nicht:

Die Ausnahmen bestätigen die Regel.

Im Endeffekt können die Nordwesteuropäer sich darauf gefasst machen, dass solche Dominanzspielchen immer mehr werden, da die nordwesteuropäischen Gesellschaften von ihrer bisherigen kulturellen- und zivilisatorischen Stufe fallen werden und sich rückentwickeln werden.

Problematischer wird es wenn man es 1. mit Räubern zu tun hat oder 3. mit einem "Menschen", der sich zum einen auf der von mir beschriebenen anderen Stufe befindet und euch als Feind ausmacht...

Am gefährlichsten werden für euch die Räuber werden, welche völlig harmlos auf euch zu kommen. Diese erkennt ihr dann an ihrer schmierigen und überfreundlichen Art. Die sind deswegen am gefährlichsten weil sie euch aus dem nichts die Klinge reinjagen werden oder euch mit einem harten Gegenstand bewusstlos schlagen werden... Also immer schön dafür sorgen wenn ihr irgendwo mit jemanden alleine seid, den ihr nicht kennt und auf dem diese Beschreibung zutrifft, dass ihr Abstand habt!

3. Erkennt man an der Gestik, Mimik usw.. Allerdings würde ich persönlich niemals eine Waffe ziehen wenn der andere auch keine hat. Sollte es sich dabei um eine große Gruppe handeln, dann wäre die beschriebene Möglichkeit von Damiano, neben weglaufen, die einzig erfolgsversprechende. Bei Gegenangriff wäre aber natürlich eine Pistole das beste Mittel.

Kusagras

14-12-2019, 17:52

... die 2. unzivilisierten Möchtegernalphas. ...

Die sind nicht nach Zerstörung aus ....

Halte ich für eine pauschal völlig falsche Einschätzung. Gibt genug Beispiele,
wo eine Zufallsbegegnung auf einmal in Raserei ausartet, zum Beispiel Treterei-Exzesse.

Winfried

14-12-2019, 17:58

Also behauptest du, dass sie in den meisten Fällen nach Zerstörung aus sind. Interessant. In meiner Wahrnehmung ist es eben anders herum.

Kusagras

14-12-2019, 18:32

Also behauptest du, dass sie in den meisten Fällen nach Zerstörung aus sind. ..

Nö, hab ich so nicht. Die Pauschalität ging ja von dir aus. Wäre das so, würde man die von mir genannten Fälle nicht immer
wieder mitbekommen. Das betrifft übrigens auch Messereinsätze.

amasbaal

14-12-2019, 19:20

Menschenart... "Menschen"... nicht auf der kulturellen- und zivilisatorischen Stufe befinden, wie der gemeine Nordwesteuropäer ... Andersartigkeit, ... stammeszugehöriger... Charakters ... Trieb- bzw. Instinktverhalten ...(Wer etwas Ahnung in Geschichte und Biologie hat, wird auch wissen, dass die Ordnung bald in den europäischen Staaten neu geordnet wird...)...

... klar, wer das Recht hat,... Gewalt, ohne direkten vorherigen Anlass anzuwenden

...da die nordwesteuropäischen Gesellschaften von ihrer bisherigen kulturellen- und zivilisatorischen Stufe fallen werden...

"Menschen"... auf ... anderen Stufe befindet

meine fresse - was für ein sprachgebrauch.
kommt sehr bekannt vor - ob nun mit absicht, oder nicht.
... und betrifft natürlich nur gruppe 2. die "gefährlichere" gruppe 1 wird nicht entsprechend sprachlich in die fremdartige nicht-menschlichkeit ohne zivilisation verortet.
alles klar.

Pansapiens

14-12-2019, 19:51

Selbstverständlich ist A. Amri ein Mörder. Und auch Terrorist:

https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/278c

Die Vorgehensweise und rechtliche Beurteilung ist aber natürlich zu unterscheiden von einem Raser.
Und auch da sind Differenzierungen notwendig bei tödlichen Ausgängen:

https://www.tagesschau.de/inland/raser-urteil-hintergrund-101.html

Also nicht alles jetzt durcheinander schmeissen.

Was hab ich denn durcheinander geschmissen?

Wer im Rahmen eines illegalen Autorennens ohne Vorsatz einen Menschen tötet, wird hoffentlich nach §315 d StGB Absatz 5 bestraft.
D.h. für Todesfälle bei Autorennen, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, gibt es schon eine gesetzliche Norm mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Ebenso gibt es für Todesfälle bei KV, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, die KV mit Todesfolge mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Sobald aber jemand einen anderen mit (bedingtem) Vorsatz tötet, ist er mindestens ein Totschläger. Wenn er dazu ein gemeingefährliches Mittel (Auto) verwendet, ist er ein Mörder.
Was willst Du da noch für eine weitere Norm?
"Bedingt vorsätzliche Tötung im Straßenverkehr"?

ThomasL

14-12-2019, 20:05

Verdammt, der Untergang des Abendlandes droht ;-)

Und was zur Höhle sollte der Hinweis auf das Grundgesetz?

Kusagras

14-12-2019, 20:11

Verdammt, der Untergang des Abendlandes droht ;-)

Und was zur Höhle ...

" Was zur Höhle..." Köstlich, der war gut:-)

MCFly

14-12-2019, 20:33

Hallo Winfried,

ich kann nur das wiederholen, was ich schon xmal gepostet habe:

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Der Überzeugung bin ich und es gibt Beispiele, die demonstrieren, dass (manche/einige/viele) Richter das genauso sehen.

Du kannst zwar theoretisch schreiben: ich ziehe meine Waffe nicht, solange andere auch keine ziehen. Ich behaupte einfach einmal, dass das in vielen Fällen nicht so ist. Wenn einem der A.... auf Grundeis geht, dann setzt man auch eine Waffe ein. Was ja in Ausnahmen auch rechtens ist. Aber eben in Ausnahmen.

Wenn sich nun z.B. herausstellt, dass der Verteidiger eine nicht lege Waffe (der dolle Einhandfolder, yeah) ständig bei euch führt, stellt sich die berechtigte Frage: wofür? Als Werkzeug? Zum "Sport"? Was denkst Du - wie würdest Du das denn auffassen? Es ist ein Ideal, dass solche Hintergründe vollkommen unberücksichtigt bleiben. Auch ein Richter lässt sich nicht für dumm verkaufen.
Vielmehr kann (!) durchaus angenommen werden, dass durch das Mitführen einer Waffe hôhere Eskalationsgefahr gegeben ist. Weil man sich anderen Möglichkeiten wie z.B. Flucht schneller verschließt, man hat ja einen Equalizer und "Recht muss dem Unrecht nicht weichen". Jo.
Dabei gibt es ja nicht unbewaffnet vs Messer, es gibt x verschiedene Abstufungen. Und dann - viel wichtiger - kommt eben die Person zum Tragen, welche eine Waffe führt.

Wenn dann die Sachbasis wegbricht, gilt eine solche Sicht gerne als Budoromantik. Es gibt aber genau hierzu Beispielfälle, es gibt Literatur, die auf solche Aspekte hinweist.

Zu dem ganzen Rest:

Wie Du welche Gruppierungen einschätzen magst, sei Dir überlassen. Es gibt sicher einige Rahmenbedingungen, die gewisse Rückschlüsse zulassen. Grundsätzlich ist man aber gut beraten, Augen und Ohren offen zu halten und im Zweifel auch seinem Bauch zu trauen. So etwas wie "harmlos" würde ich nicht explizit kategorisieren. Entweder wirkt eine Situation gefährlich - dann schaue ich schnellstmöglich, dass ich aus dieser rauskomme, oder sie ist eben unbedenklich. Auch ok. Aber ob ich eine Gruppe in "betrunkene Halbstarke" oder "versierte Schläger" einstufen, spielt für mich anfangs keine Rolle. Von beiden will ich weg. Und wenn's zur Sache geht, bin ich ganz bei Klaus: es gibt ein paar Wege - irgendwann greift dann der Automatismus...

Kusagras

14-12-2019, 20:39

Was hab ich denn durcheinander geschmissen?

Wer im Rahmen eines illegalen Autorennens ohne Vorsatz einen Menschen tötet, wird hoffentlich nach §315 d StGB Absatz 5 bestraft.
D.h. für Todesfälle bei Autorennen, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, gibt es schon eine gesetzliche Norm mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Ebenso gibt es für Todesfälle bei KV, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, die KV mit Todesfolge mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Sobald aber jemand einen anderen mit (bedingtem) Vorsatz tötet, ist er mindestens ein Totschläger. Wenn er dazu ein gemeingefährliches Mittel (Auto) verwendet, ist er ein Mörder.
Was willst Du da noch für eine weitere Norm?
"Bedingt vorsätzliche Tötung im Straßenverkehr"?

Ich schrieb ja vor ein paar Seiten u.a.: "Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, einen neuen zu finden. " Zu dem Zeitpunkt war mir in der Tat der §315 d StGB Absatz 5 noch nicht bekannt, hatten wir noch nicht drüber gesprochen und hab ich erst heute gelesen. Bestätigt mich genau aber in der von mir ausgemachten Problematik. Denn auch wenn jemand insbesondere nach dem BGH-Urteil bei einem Autorennen mit tödlichem Ausgang wegen Mord verurteilt werden kann, kommt das eher selten vor. Der Fall aus Berlin kommt übrigens in die Revision. Ganz durch ist die Sache also auch nicht.
Während ich also völlig zu recht festhalte, dass bezüglich Todes-Opfer in Folge von Autorennen der "Mord-Status" nicht einfach zu belegen ist, versteh ich nicht wie du mir in dem Zusammenhang ernsthaft den Amri-Fall vor die Nase hälst, als hätte ich sowas damit automatsich mitgemeint.

Einer, der, sich dem IS verschrieben hat, einen LKW- Fahrer erschießt (Schon bereits ein Mord) sich des LKWs bemächtigt und damit gezielt Leute plattfährt, kann wohl kaum darauf hoffen irgendwie mit fahrlässig durchzukommen und mit Autorennen und §315 hat das natürlich auch nichst zu tun. Auch nichts mit bedingtem Vorsatz. Soviel Intelligenz solltest du mir schon zugestehen.

Pansapiens

15-12-2019, 09:08

Ich schrieb ja vor ein paar Seiten u.a.: "Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, einen neuen zu finden. "
Zu dem Zeitpunkt war mir in der Tat der §315 d StGB Absatz 5 noch nicht bekannt, hatten wir noch nicht drüber gesprochen und hab ich erst heute gelesen. Bestätigt mich genau aber in der von mir ausgemachten Problematik. Denn auch wenn jemand insbesondere nach dem BGH-Urteil bei einem Autorennen mit tödlichem Ausgang wegen Mord verurteilt werden kann, kommt das eher selten vor.

ja, das schriebst Du. Der angegebene Grund war:

Abgesehen davon macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied ob jemand gezielt krankhausreif oder tot geprügelt wird, weil jemand anderes schlechte Laune hatte oder sein Ego aufbügeln wollte oder ob einer von der Strasse abkommt weil er Rennen fährt da und auf diese Weise Schwa---vergleich oder was immer praktiziert. Beides stark kriminell, gar keine Frage. Trotzdem für mich nicht gleichsetzbar. Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, eine neuen zu finden.

Das hatte ich so interpretiert, dass Du den neuen Paragraphen für die Abgrenzung einer Tötungshandlung, die im Rahmen einer vorsätzlichen KV passiert und einer Tötungshandlung, die im Rahmen eines illegalen Kraftfahrzeugrennen passiert forderst, weil beides für Dich "nicht gleichsetzbar" ist und verwiest ja auch auf die Wahrnehmung/Gefühle der Angehörigen.
Dass Du den Mordparagraphen bei Autorennen schwierig findest, weil der bedingte Vorsatz da äußerst schwer nachzuweisen ist, konnte ich da nicht rauslesen.
Wenn das gemeint war, hast Du natürlich recht und der Gesetzgeber hat ja 2017 entsprechend reagiert, so dass eine fahrlässige Tötung in einem KFZ-Rennen schwerer bestraft werden kann, als eine fahrlässige Tötung unter anderen Umständen, wie z.B. im normalen Verkehrsgeschehen.

Während ich also völlig zu recht festhalte, dass bezüglich Todes-Opfer in Folge von Autorennen der "Mord-Status" nicht einfach zu belegen ist, versteh ich nicht wie du mir in dem Zusammenhang ernsthaft den Amri-Fall vor die Nase hälst, als hätte ich sowas damit automatsich mitgemeint.

wie gesagt, kam das "nicht einfach zu belegen" bei mir nicht an. Vielmehr deutete ich das "nicht gleich zu setzen" und "macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied" als Wertung, was als "schlimmer" wahrgenommen wird.
Mit dem Verweis auf den Amri-Fall wollte ich nicht unterstellen, das hättest Du mit gemeint, sondern lediglich aufzeigen, dass eine direkt vorsätzliche Tötung mit einem KFZ von den meisten natürlich nicht weniger schlimm wahrgenommen wird, als mit einem anderen Mittel.
Dann hätte man von dem direkten Vorsatz zum bedingten Vorsatz gehen können und schauen, wie sich da die Bewertung ändert, bzw. wann warum es irgendwann nicht mehr gleichzusetzen ist.

Ich finde es tatsächlich interessant, wie so etwas von Angehörigen oder anderen bewertet oder wahrgenommen wird und was die Hintergründe sind.
Wenn, wie im vorliegenden Fall, jemand einen anderen tot schlägt, dann war zumindest der Verletzungswille vorhanden.
Wenn jemand ein illegales Autorennen fährt, will er zunächst eher niemanden gezielt verletzen, bringt aber u.U. Menschen durch seinen Leichtsinn in große Gefahr.
Da könnte man sich fragen, wie die Grundhandlung auch ohne tödlichen Ausgang bewertet wird.
Das hängt IMO stark von der bewertenden Person und deren Erfahrung ab.
Jemand der gewaltfern aufgewachsen ist, wird einen Faustschlag in's Gesicht eventuell schon als stark verwerflich beurteilen. Jemand wie ThomasL, dessen Berichte auf mich den Eindruck hinterlassen, er wäre in einem gallischen Dorf aufgewachsen, wo Schlägereien und zum gesellschaftlichen Miteinander gehören aber selten bis nie ernsthafte Folgen hinterlassen, wird das wahrscheinlich anders beurteilen.
Der Rest bewegt sich in dem Spektrum irgendwo dazwischen.
Ich persönlich fände es, glaube ich, schlimmer, wenn in meiner Umgebung dauernd Leute mit Autos rum rasen würden, als wenn ich damit rechnen müsste, bei einer verbalen Auseinandersetzung 1:1 eine auf's Maul zu bekommen.
Sollten regelmäßig Gruppen von Jugendlichen Leute einkreisen und hinterrücks schlagen, wäre das was anderes.
Wenn die dann noch dazu keine Grenzen kennen, und einen am Boden in's Koma treten, natürlich auch.

Pansapiens

15-12-2019, 09:34

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Der Überzeugung bin ich und es gibt Beispiele, die demonstrieren, dass (manche/einige/viele) Richter das genauso sehen.

Welche Beispiele denn?

ThomasL

15-12-2019, 10:12

Jemand wie ThomasL, dessen Berichte auf mich den Eindruck hinterlassen, er wäre in einem gallischen Dorf aufgewachsen, wo Schlägereien und zum gesellschaftlichen Miteinander gehören aber selten bis nie ernsthafte Folgen hinterlassen, wird das wahrscheinlich anders beurteilen.

Unterfränkischen Dort bitteschön.
Der Eindruck ist nebenbei falsch, der größte Teil der Schlägereien die ich erlebt (meist geschlichtet) / beobachtet habe, fanden in Subkulturen (überwiegend "deutschen") statt. Natürlich nicht alle (wir reden aber ja auch über einen Zeitraum von 50 Jahren - Fu... ich werde alt). Und natürlich gab es auch ernsthafte Folgen, aber eben doch relativ selten (unter welchen Umständen habe ich schon geschrieben).
Btw. ich wünsche mir ein gesellschaftliches Miteinander ohne Gewalt und mit gegenseitiger Rücksichtsnahme.

oxox

15-12-2019, 11:00

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Was hälst du von anderen Alltagsgegenständen, die man theoretisch als Waffe benutzen könnte? Stahlkugelschreiber und sowas. Mir ist klar, dass das kein Messer ist, aber mit sowas kann man Leute auch böse verletzen.

MCFly

15-12-2019, 11:06

Welche Beispiele denn?

Habe doch vor kurzem ein Beispiel geschildert. Fälle kann man sich ja im Netz ansehen, wenn auch nicht gerade zahlreiche - glücklicherweise.
Ich möchte damit nicht zwingend behaupten, dass das Mitführen eines Messers per se einen negativen Einfluss haben muss, aber es kann zumindest nachteilig ausgelegt werden. Jedem steht es frei, das anders zu sehen. Ein Messer, das nicht einwandfrei als Werkzeug zu identifizieren ist (wie ein Leatherman oder dienmeisten Taschenmesser) wird halt gerne damit in Verbindung gebracht, dass es mitgeführt wurde, um auch im Ernstfall eingesetzt zu werden. Ist erstmal kein Verbrechen. Problematisch ist es eben dann, wenn das "Kind in den Brunnen gefallen" ist.

MCFly

15-12-2019, 11:15

Was hälst du von anderen Alltagsgegenständen, die man theoretisch als Waffe benutzen könnte? Stahlkugelschreiber und sowas. Mir ist klar, dass das kein Messer ist, aber mit sowas kann man Leute auch böse verletzen.

Das Messer ist halt Gegenstand dieses Threads. Ich denke, bei allgemeinen Gegenständen ist das schwer zu sagen. Wer halt abends mit einem Hammer in der Altstadt rumrennt, kann im Zweifel wahrscheinlich nicht wirklich plausibel erklären, dass er gerade zum Heimwerkertreff unterwegs war. Kubotans haben im Zweifel ja auch spezielle Zwecke.
Man darf doch auch Gegenstände mitnehmen, warum denn nicht? Ist doch eigentlich alles logischer Menschenverstand, was ich schreibe. Muss ja nicht immer direkt die potentiell tödliche Lösung sein. Kann natürlich jeder darauf vertrauen, dass der Notwehrparagraph schon greifen wird. Oder das Motto "lieber im Knast, als tot."...

Pansapiens

15-12-2019, 11:36

Habe doch vor kurzem ein Beispiel geschildert.

Ich erinnere mich, allerdings nicht belegt und sogar darauf hingewiesen auf entsprechende Belege (links auf Berichte/Urteile), weil der Betroffene hier nicht angemeldet sei...
Das ist in meinen Augen eine äußerst merkwürdige Begründung.

Fälle kann man sich ja im Netz ansehen, wenn auch nicht gerade zahlreiche - glücklicherweise.

Das "Google es Dir selbst"-Argument führt bei mir regelmäßig dazu, anzunehmen, dass das Gegenüber nicht belegen kann, was es behauptet.

oxox

15-12-2019, 11:48

Das Messer ist halt Gegenstand dieses Threads. Ich denke, bei allgemeinen Gegenständen ist das schwer zu sagen. Wer halt abends mit einem Hammer in der Altstadt rumrennt, kann im Zweifel wahrscheinlich nicht wirklich plausibel erklären, dass er gerade zum Heimwerkertreff unterwegs war. Kubotans haben im Zweifel ja auch spezielle Zwecke.
Man darf doch auch Gegenstände mitnehmen, warum denn nicht? Ist doch eigentlich alles logischer Menschenverstand, was ich schreibe. Muss ja nicht immer direkt die potentiell tödliche Lösung sein. Kann natürlich jeder darauf vertrauen, dass der Notwehrparagraph schon greifen wird. Oder das Motto "lieber im Knast, als tot."...

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten. Sicher läuft da ein Handwerker nicht mit dem ganzen Werkzeugkasten durch die Gegend, aber Teppichmesser und Konsorten haben viele doch am Mann.

MCFly

15-12-2019, 12:14

Ich erinnere mich, allerdings nicht belegt und sogar darauf hingewiesen auf entsprechende Belege (links auf Berichte/Urteile), weil der Betroffene hier nicht angemeldet sei...
Das ist in meinen Augen eine äußerst merkwürdige Begründung.

Ist halt ein persönliches Beispiel. Kann ich nicht ändern. Du wirst ja im Netz selber nur aus dem Kontext verschiedener Rechtsfälle erkennen, dass das Mitführen eines Messers z.B. im Zweifel bedeutet, dieses einsetzen zu wollen (wollen, nicht müssen ;) ). Das steht nicht in jedem Urteilsspruch. Ob Du es nun merkwürdig findest, dass auch ich einmal persönliche Beispiele ohne Belege anbringen, kann ich nicht ändern.

Das "Google es Dir selbst"-Argument führt bei mir regelmäßig dazu, anzunehmen, dass das Gegenüber nicht belegen kann, was es behauptet.

Richtig, daher ist es eine Behauptung. Bzw. meine Überzeugung - ich möchte ja wörtlich bleiben. Ich kann das nicht.1:1 belegen, da ich Strafverfahren nicht beisitze und im Netz nicht stehen wird "Er führte eine Waffe, mit dem Vorsatz, sie zu nutzen" (bzw. klar gibt's das, hätte aber ja nichts mit SV zu tun). Ich kann auch nicht belegen, dass persönliche Eindrücke von Richter und Anwalt ungeachtet der Sachlage bedingten Einfluss finden. Das ist meine persönliche Meinung und die habe ich mir auch aus Literatur und vielen Gesprächen gebildet. Da ich mich nie selber einem Strafverfahren stellen musste (was ohnehin nur wieder ein Einzelbeispiel wäre), bleibt mir eben nur die Option, meine Meinung aus verschiedenen Bereichen heraus zu bilden und für mich ein Fazit zu ziehen.

Pansapiens

15-12-2019, 12:14

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten.

ja, und auch für Gewaltkompetenz, die im Kampfsportunterricht erworben wurde

MCFly

15-12-2019, 12:16

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten. Sicher läuft da ein Handwerker nicht mit dem ganzen Werkzeugkasten durch die Gegend, aber Teppichmesser und Konsorten haben viele doch am Mann.

Jo, ist meine persönliche Meinung. Wer eine Waffe/Gegenstand zur SV führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Und im Zweifel heißt nicht zwingend "als letztes Mittel".

Pansapiens

15-12-2019, 12:19

Du wirst ja im Netz selber nur aus dem Kontext verschiedener Rechtsfälle erkennen, dass das Mitführen eines Messers z.B. im Zweifel bedeutet, dieses einsetzen zu wollen (wollen, nicht müssen ;) ).

Wenn das erkennbar wäre, könnte man ein Beispiel nennen und zeigen, wie man das erkennen kann, oder woran Du es zu erkennen glaubst.
Offenbar kannst Du das nicht.

MCFly

15-12-2019, 12:31

Doch, kann ich. Ob das dann bei Dir auf die gleiche Schlussfolgerung hinausläuft, weiß ich nicht. Aber nicht bei, jetzt bin ich unterwegs. Heute Abend schau ich mal.

Kannix

15-12-2019, 13:51

Ist halt ein persönliches Beispiel. Kann ich nicht ändern. Du wirst ja im Netz selber nur aus dem Kontext verschiedener Rechtsfälle erkennen, dass das Mitführen eines Messers z.B. im Zweifel bedeutet, dieses einsetzen zu wollen (wollen, nicht müssen ;) ). Das steht nicht in jedem Urteilsspruch. Ob Du es nun merkwürdig findest, dass auch ich einmal persönliche Beispiele ohne Belege anbringen, kann ich nicht ändern.

Richtig, daher ist es eine Behauptung. Bzw. meine Überzeugung - ich möchte ja wörtlich bleiben. Ich kann das nicht.1:1 belegen, da ich Strafverfahren nicht beisitze und im Netz nicht stehen wird "Er führte eine Waffe, mit dem Vorsatz, sie zu nutzen" (bzw. klar gibt's das, hätte aber ja nichts mit SV zu tun). Ich kann auch nicht belegen, dass persönliche Eindrücke von Richter und Anwalt ungeachtet der Sachlage bedingten Einfluss finden. Das ist meine persönliche Meinung und die habe ich mir auch aus Literatur und vielen Gesprächen gebildet. Da ich mich nie selber einem Strafverfahren stellen musste (was ohnehin nur wieder ein Einzelbeispiel wäre), bleibt mir eben nur die Option, meine Meinung aus verschiedenen Bereichen heraus zu bilden und für mich ein Fazit zu ziehen.

Interessant finde ich, dass in einigen Verfahren explizit erwähnt wird ob das Messer und warum mitgeführt wurde. Es scheint also auch für die Urteilsfindung Relevanz zu haben

Kusagras

15-12-2019, 14:07

...Das hatte ich so interpretiert, dass Du den neuen Paragraphen für die Abgrenzung einer Tötungshandlung, die im Rahmen einer vorsätzlichen KV passiert und einer Tötungshandlung, die im Rahmen eines illegalen Kraftfahrzeugrennen passiert forderst,...

Nicht direkt gefordert, aber schon als Problem/Aufgabe für den Gesetzgeber gesehen. (kommt letztlich aufs Selbe raus)

Dass Du den Mordparagraphen bei Autorennen schwierig findest, weil der bedingte Vorsatz da äußerst schwer nachzuweisen ist, konnte ich da nicht rauslesen. ...

Es war so gemeint mit der Schwierigkeit, aber nicht explizit ausformuliert. Ich nehms als Motivation, künftig lieber noch etwas mehr zu schreiben, um nicht Missdeutungen Raum zu geben. Passiert halt immer mal wieder.

...Vielmehr deutete ich das "nicht gleich zu setzen" und "macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied" als Wertung, was als "schlimmer" wahrgenommen wird.

Ein schwieriges Terrain. Da sind nun verschiedene "Bewertungs-Perspektiven" angesprochen, die sich- sicher auch bei mir - in einem auch selbst berühren und überschneiden/vermengen. Mindestens bei der ersten Reaktion.
Meistens hat man erstmal eine - mehr oder weniger bewusste - emotionale Reaktion zu so einem Geschehen ob nun anlässlich eines Terroranschlages
oder eines drastischen, (grade für Unbeteiligte) tödlichen Ausgang eines Rennens. Ich führ für den terroristischen mal das Geschehen in Halle an, 2 Tote, 3 Verletzte (Die Opferzahl im Amri-Fall ist sehr hoch, sowas kann zusätzllich beeinflussen, ist auch logisch nachvollziehabr) an und den in den links genannten Raserunfall in Hamburg (ein Toter, zwei Verletzte). Der Autounfall in Hamburg wurde als Mord gewertet, für den Täter in Halle erwarte ich nichts anderes. In dieser Hinsicht vom Ausgang also fast identisch (ok, im Fall Halle kommt wohl mind. noch Terrorismus als Merkmal dazu).

Wenn ich in mich gehe, wirkt das Vorgehen des Täters in Halle jedoch "schlimmer" auf mich, um das Wort für die von dir angesprochene Bewertung mal zu benutzen, weil der eben gezielt auf Menschen geschossen hat, sich durch sein Verhalten per se als Killer definiert und das auch offenbar genaus so wollte, da er wohl - nach dem Stand der Dinge nicht als Geisteskranker anzusehen ist.
Der Fahrer in Hamburg hat konkret diese !! Merkmale meiner Meinung nach nicht. Ich denke das ist es, was mich auf der emotionalen !! Ebene anders bewerten lässt.

Für die Angehörigen von Raser-Opfer - erst recht wo das Urteil nicht auf Mord lautet - mag das anders aussehen, was menschlich nachvollziehbar ist. Möglicherweise !! besteht der Unterschied für sie nicht oder marginal. Es hat also viel mit persönlicher Involviertheit zu tun.

Wenn, wie im vorliegenden Fall, jemand einen anderen tot schlägt, dann war zumindest der Verletzungswille vorhanden.
Wenn jemand ein illegales Autorennen fährt, will er zunächst eher niemanden gezielt verletzen, bringt aber u.U. Menschen durch seinen Leichtsinn in große Gefahr.
Da könnte man sich fragen, wie die Grundhandlung auch ohne tödlichen Ausgang bewertet wird.

Ja, seh ich auch so.

Das hängt IMO stark von der bewertenden Person und deren Erfahrung ab.

Genau, und ihrer Rolle (Angehöriger, Zeitungsleser, Richter etc.) hattest du wohl aber mitgemeint.

...Ich persönlich fände es, glaube ich, schlimmer, wenn in meiner Umgebung dauernd Leute mit Autos rum rasen würden, als wenn ich damit rechnen müsste, bei einer verbalen Auseinandersetzung 1:1 eine auf's Maul zu bekommen.
Sollten regelmäßig Gruppen von Jugendlichen Leute einkreisen und hinterrücks schlagen, wäre das was anderes.

Ja, da kommen dann Risiken bwz. Wahrscheinlichkeiten/Häufigkeiten ins Spiel. Und auch bei der Beurteilung ob bedingter Vorsatz oder nicht spielen Wahrscheinlichkeiten eine große Rolle.

Gast

15-12-2019, 17:46

Falsch. Sie ist vom Notwehrrecht gedeckt.

Also du glaubst wirklich, vorsätzliches Töten ist vom Notwehrrecht gedeckt?
Mein Güte!

MCFly

15-12-2019, 17:50

Interessant finde ich, dass in einigen Verfahren explizit erwähnt wird ob das Messer und warum mitgeführt wurde. Es scheint also auch für die Urteilsfindung Relevanz zu haben

Das ist eben der Punkt. Mal sehen...

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.alpmann-schmidt.de/downloads/entscheidung_monat_201403.pdf&ved=2ahUKEwik-4HSibjmAhUN26QKHawjAkUQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw3-BiGEtOWzDNz-KaQFCc1X

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.koerperverletzung.com/grenzen-der-notwehr/&ved=2ahUKEwik-4HSibjmAhUN26QKHawjAkUQFjACegQIBxAB&usg=AOvVaw0FFLPJM67lx1FqW5B2JN3C&cshid=1576427778103

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-wenn-das-opfer-zum-taeter-wird_005028.html&ved=2ahUKEwjaq_7Bi7jmAhXxwosKHTSWAVk4ChAWMAJ6BAgIE AE&usg=AOvVaw3ykbVHfZQRwDkk6clx-8uJ

Eine Fallkonstellation und zwei Artikel, die sich mehr oder weniger abstrakt mit dem Notwehrparagraphen und dessen Grenzbereichen beschâftigen. Es geht mir nicht um das Urteil als solches, sondern vielmehr um die Prüfung aller Umstände.

Pansapiens hat Recht: ich kann kein explizites Beispiel nennen, aus dem hervorgeht, dass eine Verurteilung ausdrücklich aufgrund der Tatsache getroffen wurde, dass der "Verteidiger" regelmäßig eine Waffe geführt hat. Ich bin schlicht und ergreifend auch kein Richter und selbst dieser würde sagen, dass ein Fall immer eine Einzelbetrachtung ist.
Ich kann versuchen, darzulegen, wie komplex eine Situation, die für den Anwender aus ein paar Sekunden bestehen kann, im Nachhinein auseinandergenommen wird. Ich habe ein persönliches Beispiel. Letzten Endes kann und soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.

MCFly

15-12-2019, 18:01

Also du glaubst wirklich, vorsätzliches Töten ist vom Notwehrrecht gedeckt?
Mein Güte!

Daminao behauptet ja, das Wort "letal" explizit auf den Gegenstand und das Potential eines Messers bezogen zu haben. Was sicher nicht verkehrt ist. Geschrieben aber hat er

Wenn sich eine Personengruppe in aggressiver Weise nähert, nicht auf verbale Warnung und Zeigen der Waffe reagiert und sich dann auf Schlagdistanz nähert, stellt das einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff dar, den ich mit letalen Mitteln zurückschlagen darf.

Und das ist eben falsch. Du darfst per se, weder mit einem Messer, noch mit einem Messer was Du als "letales Mittel" bezeichnest, noch mit direkter letaler Gegenwehr (so hab ich es verstanden und so kann man es sehr gut verstehen) reagieren. Das ist immer einzelfallabhängig.

Damiano behauptet ja selbst, das Recht ganz genau zu kennen und absichtlich im legalen Grenzbereich zu schreiben. Was das für einen Sinn hat, außer Negativquoten zu provozieren, sei dahingestellt. In dem Fall ist es eben im nicht mehr ganz legalen Grenzbereich.

Mein Gott, man kann auch einfach einmal einsehen, dass eine Aussage den berühmten Schritt zu weit gegangen ist. Es lässt sich nicht alles im Nachhinein mit irgendwelchen Schein-Alibis und Gegenangriffen kitten. Und nein, Damiano: ich greife nicht Deine Person an, sondern Deine hier getroffene Aussage. Das ist meine Meinung. Lebe damit, genauso wie ich und viele andere Deine Sätze hier regelmäßig ertragen müssen. Schreibe mir, wo im Gesetz steht, dass ich letale Gewalt anwenden darf. Steht da nicht. Es ist nur eine -extreme- Möglichkeit. In Notwehr kann ich mein Gegenüber theoretisch auch mit einem Panzer überfahren. Wir sind uns wohl wenigstens in diesem Punkt einig, dass das ganze nirgendwo hinführt. Hoffentlich...

Gast

15-12-2019, 18:12

. Schreibe mir, wo im Gesetz steht, dass ich letale Gewalt anwenden darf.

Vor allem vorsätzlich, und mit dem Plan möglichst viele der Gruppemmitglieder zu töten.

MCFly

15-12-2019, 18:14

Ich möchte das gar nicht auf die Spitze treiben. Fakt ist, bestimmte Äußerungen kann man in einem öffentlichen Forum überdenken, auch als "Grenzgänger". Und nicht hinter jeder Kritik steckt eine Verleumdungsabsicht.

Gast

15-12-2019, 18:24

Der Boxer in dem Video macht aber auch nichts anderes, als sich außen um die Gruppe herum zu bewegen.

Er macht was? Er bewegt sich permanent rückwärts, die anderen verfolgen ihn.
Mit einer spiralförmigen Umkreisung hat das ja wohl gar nichts zu tun.

Gast

15-12-2019, 18:27

Ich möchte das gar nicht auf die Spitze treiben.

Naja, aber das ist doch genau was er schreibt.
Sich in eine Gruppe hineinstechen und schneiden, und das mit lethalen Mitteln.
Er nimmt also den Tod mehrere Menschen billigend in Kauf, in voller Absicht.
Mal sehen wie er sich wieder rausredet

Pansapiens

15-12-2019, 18:35

Meistens hat man erstmal eine - mehr oder weniger bewusste - emotionale Reaktion zu so einem Geschehen ob nun anlässlich eines Terroranschlages
oder eines drastischen, (grade für Unbeteiligte) tödlichen Ausgang eines Rennens. Ich führ für den terroristischen mal das Geschehen in Halle an, 2 Tote, 3 Verletzte (Die Opferzahl im Amri-Fall ist sehr hoch, sowas kann zusätzllich beeinflussen, ist auch logisch nachvollziehabr) an und den in den links genannten Raserunfall in Hamburg (ein Toter, zwei Verletzte). Der Autounfall in Hamburg wurde als Mord gewertet, für den Täter in Halle erwarte ich nichts anderes. In dieser Hinsicht vom Ausgang also fast identisch (ok, im Fall Halle kommt wohl mind. noch Terrorismus als Merkmal dazu).

Wenn ich in mich gehe, wirkt das Vorgehen des Täters in Halle jedoch "schlimmer" auf mich, um das Wort für die von dir angesprochene Bewertung mal zu benutzen, weil der eben gezielt auf Menschen geschossen hat, sich durch sein Verhalten per se als Killer definiert und das auch offenbar genaus so wollte, da er wohl - nach dem Stand der Dinge nicht als Geisteskranker anzusehen ist.
Der Fahrer in Hamburg hat konkret diese !! Merkmale meiner Meinung nach nicht. Ich denke das ist es, was mich auf der emotionalen !! Ebene anders bewerten lässt.

Ja, eine absichtliche Tötung dürfte für die meisten verwerflicher sein, als eine nur in Kauf genommene.
Eventuell überträgt sich im Empfinden bei KV mit Todesfolge, die Absichtlichkeit der KV auf die Todesfolge.
wobei ich eben auch schon erlebt hat, das ein Junge einem Besoffenen, der ihn angepöbelt und aus der Bahn gezerrt hat, umgehauen hat und der andere ist wie ein Brett rückwärts umgefallen, mit dem Hinterkopf aufgeschlagen und erst mal liegen geblieben.
Nach einiger Zeit ist er dann wieder zu sich bekommen, aber der Junge war IMO ziemlich fertig, und meine Sympathie galt eher ihm als dem "Opfer".
Was da rechtlich draus wurde oder - beim Ableben des anderen - hätte werden können, weiß ich nicht.

Ja, da kommen dann Risiken bwz. Wahrscheinlichkeiten/Häufigkeiten ins Spiel. Und auch bei der Beurteilung ob bedingter Vorsatz oder nicht spielen Wahrscheinlichkeiten eine große Rolle.

In welche Richtung?
Mit der Bewertung von Risiken tun wir Menschen uns ja schwer.

MCFly

15-12-2019, 18:49

Naja, aber das ist doch genau was er schreibt.
Sich in eine Gruppe hineinstechen und schneiden, und das mit lethalen Mitteln.
Er nimmt also den Tod mehrere Menschen billigend in Kauf, in voller Absicht.
Mal sehen wie er sich wieder rausredet

Ich will ganz ehrlich zu Dir sein:

Dieses permanente Klein-Klein kotzt mich an. Ich bin es satt, mich immer mit diesen immer gleichen Anmachen befassen zu müssen. Das macht viel Arbeit, kostet viel Zeit und führt zu gar nichts, ganz im Gegenteil. Es gibt Menschen, mit denen kann man nicht diskutieren. Die provozieren Dich, drehen Pirouetten vor Gehässigkeit und behaupten dann noch kackdreist, Du hättest ja angefangen. Es ist sehr schade, dass es so viele andere User gibt, die deswegen schon abgewunken haben und gar nicht mehr oder nur noch sehr sporadisch reagieren. Aber ich kann es verstehen. Wir ändern hier niemanden mehr und Du schaffst es eh nicht, einen solchen Stil zu unterbinden. Früher oder später fällt er über seine eigenen Füße. Das war doch schon immer so. Belassen wir es daher bei reinem Sachbezug ;)

Gast

15-12-2019, 18:58

Schreibe mir, wo im Gesetz steht, dass ich letale Gewalt anwenden darf. Steht da nicht.

Das muss nicht im Gesetz stehen, denn grundsätzlich ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.

Welches Gesetz verbietet die Notwehr mit letalen Waffen?

Wenn das Messer ein Zweihand-Folder oder ein Fixed bis 12cm Klingenlänge ist, darf ich das Messer führen und im Ernstfall zur Abwehr eines rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriffs überlegener Gegner verwenden, wenn ich zuvor den Angreifer vor der Waffe gewarnt habe.

MCFly

15-12-2019, 19:20

Gast

15-12-2019, 19:20

Vor allem vorsätzlich, und mit dem Plan möglichst viele der Gruppemmitglieder zu töten.

Auch hier wieder:

Wo steht das und wieso fehlt ein Zitat?!

Hier ist es gute Sitte, Diskutanten mit konkreten Aussagen in deren Kontext zu konfrontieren, indem man die Zitatfunktion verwendet.

Der Vorsatz zu Töten und möglichst viele Täter zu töten, ist eine freie Erfindung deinerseits.

Gast

15-12-2019, 19:40

Ich will ganz ehrlich zu Dir sein:

Dieses permanente Klein-Klein kotzt mich an.

Sag das vor Gericht, wenn du dich mit deinem Messer durch den Weihnachtsmarkt gefräst hast, weil du dich am Glühweinstand beim Becherabgeben falsch angestellt hast.
"Die sind alle auf mich zugekommen, aber ich habe sie gewarnt".

Gast

15-12-2019, 19:48

Prima, dass Du das schreibst: Gewalt, insbesondere letale, ist grundsätzlich verboten. Steht im Gesetz. Vielen Dank :)

Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

https://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

https://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

https://dejure.org/gesetze/StGB/35.html

Es ist nicht verboten, auch Waffen zur Notwehr zu nutzen. Dies ist allerdings nur dann gerechtfertigt, wenn man vom Angreifer ebenfalls mit einer Waffe bedroht wird oder wenn der Angreifer dem Opfer eindeutig körperlich überlegen ist.

Sollte man eine Pistole oder ein Messer zur Selbstverteidigung nutzen wollen, so muss man dies dem Angreifer vorher androhen. Häufig genügt dies bereits, um den Angreifer abzuschrecken. Ist dies nicht der Fall, sollten ein Warnschuss oder notfalls auch ein Schuss in die Beine erfolgen, um sich gegen den Angreifer zu wehren – fruchten auch diese Abwehrversuche nicht, kann auch der tödliche Einsatz einer Waffe gerechtfertigt sein.

http://www.krisenvorsorge.com/notwehr-was-ist-im-notfall-wirklich-erlaubt/

Gast

15-12-2019, 20:04

Ist vielleicht etwas überzeichnet, aber auch in einer Gruppe gibt es immer solche und solche, und manche sind vielleicht nur Mitläufer, die dann ach deinem "Programm" zum Opfer fallen.
Aber ist ja eh nur ein Fantasieprodukt.

Ripley

15-12-2019, 20:07

Mal ganz ab von solch "nebensächlichen" Dingen wie der Gesetzeslage bzw. der auf ihr fußenden Rechtsprechung:

Wenn ich mich "spiralförmig" von außen nach innen messernd in eine Gruppe "hineinfräse", die sich trotz meine Warnung auf mich zu bewegt ...
.... also wenn ich sooo flott bin - hätte ich dann nicht genauso flott vor und von eben dieser Gruppe wegflitzen können, um die ich jetzt herum messere?

'Tschulljung, Logik halt.

MCFly

15-12-2019, 20:20

Das ist alles Theorie. Nichts davon hat realen Bestand. Wenn ich so manche Schlagworte hier nehme und unseren 14jährigen aus den Jugendgruppen zeige, fassen die sich an den Kopf...

oxox

15-12-2019, 20:25

Spiralförmig kann man nicht so gut weglaufen. Heißt ja nicht umsonst goldener Schnitt :)

OliverT

15-12-2019, 20:26

Wenn ich mich "spiralförmig" von außen nach innen messernd in eine Gruppe "hineinfräse", die sich trotz meine Warnung auf mich zu bewegt ...
.... also wenn ich sooo flott bin - hätte ich dann nicht genauso flott vor und von eben dieser Gruppe wegflitzen können, um die ich jetzt herum messere?
Wenn du dich wie eine graziele Elfe durch Gegnerhorden schnetzeln willst, brauchst du schon eine andere Schnelligkeit und Ausdauer, als wenn du schnell weglaufen willst.

Ripley

15-12-2019, 20:27

Das ist alles Theorie. Nichts davon hat realen Bestand. Wenn ich so manche Schlagworte hier nehme und unseren 14jährigen aus den Jugendgruppen zeige, fassen die sich an den Kopf...Und dennoch gebt ihr euch mit dem ganzen Quatsch ab, als hätte ihn ein denkender, vernunftgesteuerter Erwachsener von sich gegeben?

Ripley

15-12-2019, 20:28

Wenn du dich wie eine graziele Elfe durch Gegnerhorden schnetzeln willst, brauchst du schon eine andere Schnelligkeit und Ausdauer, als wenn du schnell weglaufen willst.Mein Reden ...

Kannix

15-12-2019, 20:53

Und dennoch gebt ihr euch mit dem ganzen Quatsch ab, als hätte ihn ein denkender, vernunftgesteuerter Erwachsener von sich gegeben?

Eigentlich bescheuert, aber so ist dieses Internet. Sagt Dir Drachenlord was?

MCFly

15-12-2019, 20:53

Und dennoch gebt ihr euch mit dem ganzen Quatsch ab, als hätte ihn ein denkender, vernunftgesteuerter Erwachsener von sich gegeben?

Auf das spiralförmige Geschnetzel habe ich gar nicht groß reagiert. Auf die Behauptung der letalen Gegenwehr als zulässiges Mittel wollte ich dann doch antworten. War vielleicht ein Fehler...

OliverT

15-12-2019, 21:11

Mein Reden ...
Nein, nicht dein Reden. Denn meine Aussage impliziert nicht, dass jemand der sich durch so eine Gruppe schnetzeln kann, auch vor ihr weglaufen kann.

Beowulf

15-12-2019, 21:11

MCFly

15-12-2019, 21:16

Prima, dass Du das schreibst: Gewalt, insbesondere letale, ist grundsätzlich verboten. Steht im Gesetz. Vielen Dank :)

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__212.html&ved=2ahUKEwi5vr6corjmAhXEGuwKHUP1Cf8QFjABegQIDhAG&usg=AOvVaw1EUikA5L5XHsu54DYFm45A&cshid=1576434004882

Ich zitiere mich einmal selbst.

Es bringt nichts, mir mit abstrakter Benennung und Auslegung des Notwehrparagraphen zu antworten.

Wer behauptet, auch gegen eine Gruppe, auch nach Warnung und Demonstration der Waffe, letale Gewalt nutzen zu dürfen, liegt falsch.

Dann die Behauptung, alles zu dürfen, was nicht explizit im Gesetz steht: daraufhin habe ich das Verbot letaler Gewalt aufgezeigt. Und jetzt kommt wieder der kommentarlose Schwenk Richtung Notwehrparagraph.

Wir sind hier nicht bei Asterix und Obelix, ich benötige keinen Passierschein A38 um zu wissen, dass ich Recht habe. Ist zwar ein wenig ... naja ... dass hier einiges unter dem Aspekt Meinungsfreiheit steht, aber gut. Meinetwegen :winke:

Gast

15-12-2019, 21:29

.... also wenn ich sooo flott bin - hätte ich dann nicht genauso flott vor und von eben dieser Gruppe wegflitzen können, um die ich jetzt herum messere?

'Tschulljung, Logik halt.

Logik...??

Um einer Gruppe wegzulaufen, muss man bis zu mehreren hundert Meter sprinten (und wird doch eingeholt).

Um eine Personengruppe zu bekämpfen, legt man insgesamt keine 30 Meter zurück. Nennt sich Nahkampf.

Wo war da jetzt noch gleich die Logik?

Und die Frauen lässt man bei der Flucht zurück oder versuchen die auch einer Gruppe junger Männer wegzulaufen, die 25 Jahre jünger sind? Ist ja eine ganz tolle Idee.

Man wird in der Konstellation sowieso eingeholt, ist dann körperlich am Ende, möglicherweise noch von den Frauen getrennt und in einer schlimmeren Lage als zuvor. Das sind ja super Aussichten.

Klaus

15-12-2019, 21:44

Es gibt kein Verbot letaler Gewalt im Rahmen der Notwehr (ok, ohne Notwehr ist Gewalt immer verboten :)). Da ist die Rede von erforderlich und Güterabwägung. Ich darf ganz sicher keinen mit der Waffe zerlegen der versucht mit einem Apfel aus dem Laden zu entkommen, wobei es da aber immer noch unterschiedliche Auffassungen dieses konstruierten Lehrfalles mit dem Rollstuhlfahrer und dem Kirschdiebstahl gibt. Da würde ich auch vom BGH gerne hören wollen, dass Eigentumsschutz im Kleingeldrahmen mit tödlichen Mitteln nicht erforderlich oder im Rahmen der Güterabwägung akzeptabel ist. Auch wenn mich einer "bedroht" oder schubst kann ich nicht gleich letal eskalieren. Bei einem gefährlichen Angriff dann schon.

Wenn mich körperlich überlegene Jugendliche - und das ist schnell der Fall wenn die sportlich und in der Mehrzahl sind - mit gemeingefährlichen Mitteln angreifen, ist das definitiv erforderlich schwere Verletzungen zuzufügen. Und die sind halt schnell auch mal tödlich. Theoretisch könnten mich auch vier, fünf 14jährige überwältigen und schwer verletzen, wie diesen 70jährigen, aber die Wahrscheinlichkeit dass die nicht lange stehen ist doch recht gut. Das mag in 10 Jahren aber schon weniger einfach sein. Nur gehe ich nicht hin und "maßregele" aufsässige Jugendliche bei McDonalds oder in der U-Bahn, solange die keine Schwächeren körperlich attackieren. Da sollte der Altersstarrsinn halt selektiv die Situationen angehen wo das nötig wird, aber nur dann wenn man fähig ist sich zu verteidigen. Ich gebe aber zu, dass es schwer wird sich im Zaum zu halten, wenn so eine Gruppe kleine Kinder oder ein paar Frauen attackieren. Da wird es auch bei mir einen Punkt geben wo ich mitspiele, und da kann halt auch was passieren. Es gibt kein Recht auf Körperverletzung.

Pansapiens

15-12-2019, 22:06

Also du glaubst wirklich, vorsätzliches Töten ist vom Notwehrrecht gedeckt?
Mein Güte!

Aus dem Link (https://www.alpmann-schmidt.de/downloads/entscheidung_monat_201403.pdf)von MCFly:

Auch dieses stellt bedingten
Tötungsvorsatz des A jedoch nicht infrage. Zwar hat er lediglich einen Messerstich verübt und danach von F abgelassen. Seine Bemerkung, er habe F „abgestochen“ spricht jedoch dafür, dass er selbst davon ausging, F mit dem Stich
bereits lebensgefährlich verletzt zu haben. Er handelte daher bedingt vorsätzlich.
[...]
Der Messereinsatz war [...] gemäß § 32 Abs. 1 StGB nicht rechtswidrig.
A hat sich nicht wegen Totschlags gemäß § 212 StGB strafbar gemacht
[...]
Ergebnis: A ist straflos.

Lugasch

15-12-2019, 22:49

Seite 32, Beitrag 474, ihr habt mittlerweile das GG und das StGB zitiert, der Admin hat ausgeschlafen und mahnend eingegriffen, nur seit ihr kein Schritt weiter. Geht raus auf die Straße, von mir aus macht eine Dienstreise nach Kreuzberg, Afrika oder Südamerika, wenn ihr dann dort die erste abgemetzelte Leiche gesehen und euch ausgekotzt habt, könnt ihr weiter über eure Phantasien plaudern.
Falls Jemand an geführten Safaris in nationale und internationale Krisengebiete interessiert ist, bitte kurz PN.

Es ist oft hilfeeich, wenn man die Breitseiten etwas weniger abstrakt vorträgt, da würde beim Leser dann sowas wie ein Verständnis aufkeimen. In dem konkreten Fall: wer ist "ihr", welche Phantasien meinst du? Sonst weiß ja keiner welche Seite sich hier beleidigt fühlen und empören soll.
Also nur für den Fall, dass du irgendwelche wichtigen Gedanken transportiert sehen möchtest. Falls nicht, wäre die Sache mit "Schlimm hier", oder "Alles Idioten" schneller rübergebracht.

P.S.: gibt es viele niedergemetzelte Leichen in Kreuzberg und führst du Safari persönlich durch?

Gast

16-12-2019, 01:08

Aus dem Link (https://www.alpmann-schmidt.de/downloads/entscheidung_monat_201403.pdf)von MCFly:

Auch dieses stellt bedingten
Tötungsvorsatz des A jedoch nicht infrage. Zwar hat er lediglich einen Messerstich verübt und danach von F abgelassen. Seine Bemerkung, er habe F „abgestochen“ spricht jedoch dafür, dass er selbst davon ausging, F mit dem Stich
bereits lebensgefährlich verletzt zu haben. Er handelte daher bedingt vorsätzlich.
[...]
Der Messereinsatz war [...] gemäß § 32 Abs. 1 StGB nicht rechtswidrig.
A hat sich nicht wegen Totschlags gemäß § 212 StGB strafbar gemacht
[...]
Ergebnis: A ist straflos.

Eine völlig anderee Situation.

MCFly

16-12-2019, 06:33

Es gibt kein Verbot letaler Gewalt im Rahmen der Notwehr (ok, ohne Notwehr ist Gewalt immer verboten :)).

Ja, im Falle von Notwehr darf ich alles. So einfach ist das aber nicht. Kann natürlich hier meiner Phantasie freien Lauf lassen und dann immer schreiben "Ätsch! Notwehr.".
Wenn ich aber schon ein konkretes Beispiel bringe, muss ich bitte auch damit leben, dass dieses Beispiel als Kriterium dient.

Wenn mich körperlich überlegene Jugendliche - und das ist schnell der Fall wenn die sportlich und in der Mehrzahl sind - mit gemeingefährlichen Mitteln angreifen, ist das definitiv erforderlich schwere Verletzungen zuzufügen. Und die sind halt schnell auch mal tödlich.

Ist alles richtig. Direkt den Einsatz von letaler Gewalt zu legalisieren, obwohl es in dem genannten Beispiel noch gar nicht zu einem Übergriff gekommen ist, bleibt aber der falsche Ansatz. Oder anders: Du rückst Deine Gesundheit in den Vordergrund. Anders herum liest es sich bei Damino durch die Bank, als sei das schnelle tödliche Aussachalten der Angreifer der Fokus. Wird ja dann auch schön plastisch geschildert. Aber komm: sollte ich das falsch interpretiert haben und es war tatsächlich das Messer als (potentiell) letales Mittel gemeint, dann soll es meinetwegen so sein und die Aussage war ... ... ok ;)

MCFly

16-12-2019, 06:36

Pansapiens

16-12-2019, 10:12

Wie bereits erwähnt: mir ging es darum, ob und welchen Einfluss das Führen einer Waffe haben kann.

Aha.
Und welchen Einfluss (auf das Urteil) kann man dem verlinkten Artikel entnehmen?

Nicht zwingend um den Urteilsspruch. Ich weiß - der zählt. Aber manchmal wird Notwehr auch -trotz- Führen einer Waffe anerkannt.

Diese Formulierung "manchmal" könnte bei dem unbedarften Leser den Einduck erwecken, dass es sich dabei um Ausnahmefälle handelt und die Regel eher sei, dass es nicht anerkannt würde.
Tatsächlich konntest Du aber bisher an keinen konkreten nachprüfbaren Fall benennen, der die implizierte Regel belegt, dafür gibt es einige Beispiele für die vermeintliche Ausnahme.
Sogar entsprechende Leitsätze in Urteilen des BGH:

4. Setzt derAngeklagte zurAngriffsabwehr eine Waffe ein, die er entgegen § 52Abs. 3 Nr. 1 WaffG
unberechtigt mit sich führte, rechtfertigt dies keine andere Bewertung gemäß § 32 StGB.Auch wenn ein
Angegriffener eine Waffe unberechtigt führt, ist ihmderen Einsatz nicht verwehrt, wenn ihmkein anderes
zurAbwehr desAngriffs geeignetes Mittel zur Verfügung steht (vgl. BGH, NStZ1986, 357 mwN). Durch
Notwehr kann daher auch das Führen eines Butterflymessers gerechtfertigt sein, soweit dies mit den
Verletzungshandlungen unmittelbar zusammenfiel (vgl. BGH, StV1991, 63, 64).

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/10/2-118-10.pdf

Es scheint mir also eher umgekehrt zu sein.

Ansonsten bleibt es ja nur eine Meinung...

Was willst Du nun damit ausdrücken?
Dass man das nicht so ernst nehmen soll?

Gast

16-12-2019, 10:31

Sogar entsprechende Leitsätze in Urteilen des BGH:

Hier geht es aber nicht um das Führen einer Waffe oder deren Einsatz zur Verteidigung, sondern darum ob die Waffe illegal ist, oder nicht. Der Leitsatz besagt nur dass die Bewertung der Situation nicht unbedingt von der Legalität der Waffe abhängt. Aber selbst hier steht "kann", und nicht "ist".

Und die Situation ist auch ein bisschen eine andere wenn jemand auf mir draufliegt und schon den Hals zudrückt, oder ob ich selbst auf eine Gruppe zugehe um jemanden zu maßregeln, oder rufe "Stop, wer einen Schritt näher kommt wird mein Messer fressen". Ob das dann das einzige Mittel war um die Gefahr abzuwenden, ist doch eher fraglich.

MCFly

16-12-2019, 10:51

Aha.
Und welchen Einfluss (auf das Urteil) kann man dem verlinkten Artikel entnehmen?

Das im Verfahren geprüft und bewertet wird: Woher stammt die Waffe? Warum wurde die Waffe geführt? Wem gehört die Waffe? Wird die Waffe regelmäßog geführt? Welchem Zweck dient das Führen? Tyische W-Fragen eben. Der Einfluss ist wohl erwiesen.
Und das führt zu meiner Behauptung, dass oftmals die Ansicht vertreten wird: wer eine Waffe führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Mit anderen Worten: die Ausgangsposition wird mit einer gesunden Wahrscheinlichkeit nicht nur hinsichtlich des Gewalteinsatzes, sondern auch aller Begleitumstände kritischer gesehen, als wenn keine Waffe im Spiel gewesen wäre.

Diese Formulierung "manchmal" könnte bei dem unbedarften Leser den Einduck erwecken, dass es sich dabei um Ausnahmefälle handelt und die Regel eher sei, dass es nicht anerkannt würde.

Könnte. Ist aber nicht meine Aussage. Das möge der "unbedarfte" Leser entscheiden. Es ist ein Bewertungskriterium mehr.

Sogar entsprechende Leitsätze in Urteilen des BGH:
4. Setzt derAngeklagte zurAngriffsabwehr eine Waffe ein, die er entgegen § 52Abs. 3 Nr. 1 WaffG
unberechtigt mit sich führte, rechtfertigt dies keine andere Bewertung gemäß § 32 StGB.Auch wenn ein
Angegriffener eine Waffe unberechtigt führt, ist ihmderen Einsatz nicht verwehrt, wenn ihmkein anderes
zurAbwehr desAngriffs geeignetes Mittel zur Verfügung steht (vgl. BGH, NStZ1986, 357 mwN). Durch
Notwehr kann daher auch das Führen eines Butterflymessers gerechtfertigt sein, soweit dies mit den
Verletzungshandlungen unmittelbar zusammenfiel (vgl. BGH, StV1991, 63, 64).

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/10/2-118-10.pdf

Es scheint mir also eher umgekehrt zu sein.

Die rechtliche Prüfung folgt diesem Ideal, keine Frage. Meine Meinung ist, dass das in der Realität nicht zwingend scharf getrennt wird. Ist nicht nur meine Meinung, sondern wird auch z.B. von Fabien Cathagne so vertreten, seines Zeichens Autor und Rechtsanwalt. Ein Buch wurde hier ja schon von mehreren Seiten verlinkt.
Noch dazu steht in Deinem Zitat auch ganz klar erwähnt, dass Notwehr zu bejahen ist - und dann der Umstand des unberechtigten Führens auf die Notwehrhandlung keinen negativen Einfluss hätte. Ist also wieder eine relativ klare Eingrenzung, ich bezog mich ja auf generelle Verfahren, in denen die Erforderlichkeit und andere Umstände noch nicht abschließend geprüft wurden. Sei es drum. Btw, zusätzlich zum Strafverfahren wegen Notwehr, wird der Verteidiger ohnehin eine Strafe wegen unberechtigten Führens zu erwarten haben. Verschmerzbar, ich weiß...

Was willst Du nun damit ausdrücken?
Dass man das nicht so ernst nehmen soll?

Ne, dass man insbesondere in diesem Thread nicht oft genug diesen Umstand erwähnen sollte, bevor hier wieder voreilige Rückschlüsse gezogen werden. Meinungen beginnen dort, wo Belege nicht vollständig zu führen sind. Ob Du das ernst nimmst... Himmel, was weiß ich denn? Mir ist das also letzten Endes egal, ich kann mit meinen Auffassungen recht gut leben.

MCFly

16-12-2019, 10:54

Hier geht es aber nicht um das Führen einer Waffe oder deren Einsatz zur Verteidigung, sondern darum ob die Waffe illegal ist, oder nicht. Der Leitsatz besagt nur dass die Bewertung der Situation nicht unbedingt von der Legalität der Waffe abhängt. Aber selbst hier steht "kann", und nicht "ist".

Mir geht es um die Meinung: wer eine Waffe führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Im Zweifel. Nicht zwingend im erforderlichen Fall. Das ist meine Ansicht. Ob die Waffe illegal ist oder was auch immer, ist dann nur noch ein zusätzliches Kriterium.

Pansapiens

16-12-2019, 11:14

Hier geht es aber nicht um das Führen einer Waffe oder deren Einsatz zur Verteidigung, sondern darum ob die Waffe illegal ist, oder nicht.

Du widersprichst Dir selbst:

Der Leitsatz besagt nur dass die Bewertung der Situation nicht unbedingt von der Legalität der Waffe abhängt.

Bei der Bewertung der Situation geht es um die "Bewertung gemä § 32 StGB", also um die Bewertung ob eine Verteidigungshandlung durch Notwehr gerechtfertigt ist., In dieser Notwehrhandlung wurde die unberechtigt geführte Waffe zur Verteidigung eingesetzt. Also geht es - entgegen Deiner obigen Darstellung - genau darum:
Um das Führen einer Waffe und deren Einsatz ein einer Verteidigungshandlung.
Von "nicht unbedingt" steht da nix.
Da steht, dass das unberechtigte Mitführe keine andere Beurteilung rechtfertigt.

Aber selbst hier steht "kann", und nicht "ist".

Dieses "kann' steht nicht im Zusammenhang mit dem Einfluss des Führens auf die Bewertung, sondern in Bezug auf die Bewertung.
Natürlich rechtfertigt nicht jegliche Notwehrlage den Einsatz eines Messers und damit das damit Verbundene Führen während der Notwehrsituation.
Dazu muss man den konkreten Fall eben gemäß §32 bewerten.
Was hat das mit dem Einfluss des Mitführens eines Messers auf die Bewertung, ob eine Notwehrlage vorlag oder nicht zu tun?

Und die Situation ist auch ein bisschen eine andere wenn jemand auf mir draufliegt und schon den Hals zudrückt, oder ob ich selbst auf eine Gruppe zugehe um jemanden zu maßregeln, oder rufe "Stop, wer einen Schritt näher kommt wird mein Messer fressen". Ob das dann das einzige Mittel war um die Gefahr abzuwenden, ist doch eher fraglich.

Eventuell ist Dir entgangen, dass sich die Diskussion von dem konkreten Fall entfernt hat und es um die grundsätzliche Frage, die auch schon im anderen Thread angesprochen wurde, geht ob und wie wahrscheinlich das verbotene Mitführen eines Messers Einfluss auf die Entscheidung eines Richters hat, ob eine Notwehrlage vorliegt oder nicht?

Spud Bencer

16-12-2019, 11:24

Zum Thema einfach weitergehen und nicht auf Provokationen eingehen: Es funktioniert nicht. Heutzutage gibt es ja genügend Fälle, anhand derer man die Validität der eigenen Ideen überprüfen kann.
https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln-und-rheinland/angreifer-bricht-61-jaehrigem-mit-faustschlag-die-augenhoehle_aid-47829661

"Einer der Unbekannten soll den 61-Jährigen dann angerempelt und angepöbelt haben. Darauf habe das Ehepaar nicht reagiert und sei weitergegangen. Daraufhin habe ein weiterer Mann aus der Gruppe den 61-Jährigen mit einem Faustschlag gegen den Kopf niedergestreckt und anschließend auf den am Boden liegenden Mann eingetreten. Dieser erlitt dabei unter anderem einen Bruch der Augenhöhle, eine Gehirnerschütterung und mehrere Prellungen."

Also: PUSTEKUCHEN! Wer auf Stress aus ist, lässt sich von Deeskalation nicht aufhalten - das sind Wunschträume von Gutmenschen, die denken, Verbrecher würden der Goldenen Regel folgen und erst aktiv werden, wenn man selbst was macht.

Kannix

16-12-2019, 11:25

Ne, dass man insbesondere in diesem Thread nicht oft genug diesen Umstand erwähnen sollte, bevor hier wieder voreilige Rückschlüsse gezogen werden. Meinungen beginnen dort, wo Belege nicht vollständig zu führen sind. Ob Du das ernst nimmst... Himmel, was weiß ich denn? Mir ist das also letzten Endes egal, ich kann mit meinen Auffassungen recht gut leben.
Gib ihm einfach recht, ist ja bald Weihnachten.

Mir geht es um die Meinung: wer eine Waffe führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Im Zweifel.
Kommt auch auf die Verfassung desjenigen an. Vergleiche ich mit Hunden, es gibt diese kleinen Ängstlichen, die Zuschnappen weil sie sich irgendwie bedroht fühlen. Und es gibt die großen, die ihre Zähne einfach nur dabei haben.

Lugasch

16-12-2019, 11:51

Zum Thema einfach weitergehen und nicht auf Provokationen eingehen: Es funktioniert nicht...
Also: PUSTEKUCHEN! Wer auf Stress aus ist, lässt sich von Deeskalation nicht aufhalten - das sind Wunschträume von Gutmenschen, die denken, Verbrecher würden der Goldenen Regel folgen und erst aktiv werden, wenn man selbst was macht.

Niemals nich'?

Antikörper

16-12-2019, 12:12

Spud Bencer

16-12-2019, 12:34

Niemals nich'?
Niemals nich. Wenn es klappt, dann wollte dir der Typ nicht wirklich ans Leder, aber das kann man vorher halt oft nur schlecht einschätzen.

Was hättest du dem älteren Ehepaar geraten?
Im Deutschland des Jahres 2019? Nicht ohne Begleitung grösserer Gruppen nach Sonnenuntergang auf die Strasse gehen.

Gast

16-12-2019, 12:51

Also: PUSTEKUCHEN! Wer auf Stress aus ist, lässt sich von Deeskalation nicht aufhalten - das sind Wunschträume von Gutmenschen, die denken, Verbrecher würden der Goldenen Regel folgen und erst aktiv werden, wenn man selbst was macht.

+1

Antikörper

16-12-2019, 12:56

Im Deutschland des Jahres 2019? Nicht ohne Begleitung grösserer Gruppen nach Sonnenuntergang auf die Strasse gehen.

Ahja... leicht paranoid?

Bücherwurm

16-12-2019, 12:57

Im Deutschland des Jahres 2019? Nicht ohne Begleitung grösserer Gruppen nach Sonnenuntergang auf die Strasse gehen.

Lebst du in der Bronx? Was sind eigentlich "Gutmenschen"?

Pansapiens

16-12-2019, 13:03

Mir geht es um die Meinung: wer eine Waffe führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Im Zweifel. Nicht zwingend im erforderlichen Fall.

Und was heißt das nun?
Wenn einer eine Waffe trägt und Zweifelt, dann setzt er die ein?
Oder es könnte sein, dass er die einsetzt?
Natürlich kann man nur die Waffen einsetzten, die man hat.
Ob man die dann im Vorfeld mitführt, dem Angreifer entwedet, oder - wie in dem von Dir verlinkten Fall - kurz vorher vom Kumpel übergeben bekommt.
Der Kumpel wollte die offenbar nicht einsetzen.

Das im Verfahren geprüft und bewertet wird: Woher stammt die Waffe? Warum wurde die Waffe geführt? Wem gehört die Waffe? Wird die Waffe regelmäßog geführt? Welchem Zweck dient das Führen? Tyische W-Fragen eben. Der Einfluss ist wohl erwiesen.

Wo genau steht das im Artikel?
Dass der Sachverhalt und Ablauf möglichst genau ermittelt wird, heißt noch lange nicht, dass jegliches Detail auch in die Bewertung einfließt.
Da ist also nix bewiesen.

Und das führt zu meiner Behauptung, dass oftmals die Ansicht vertreten wird: wer eine Waffe führt, setzt diese im Zweifel auch ein.

Selbst wenn man diese Ansicht ableiten könnte: wie soll die sich denn auf die Bewertung auswirken, ob nun Notwehr vorlag oder nicht?
In dem von mir verlinkten Urteil wurde auch die Frage behandelt, inwieweit das verbotene Führen eines Messers eine Fahrlässigkeit begründet, die dem Angkelagten vorgeworfen werden kann:

Auch ein Rückgriff auf das verbotene Führen des Butterflymessers zur Zurechnung des Verletzungserfolgs unter dem
Gesichtspunkt fahrlässigen Handelns ist nicht zulässig. Es wäre ein Widerspruch, wenn die Rechtsordnung zum einen
die Befugnis erteilte, das Notwehrrecht auszuüben, zum anderen aber gerade für diesen Fall die Bestrafung aufgrund
eines Delikts androhte, dessen tatbestandliche Voraussetzungen mit der Ausübung dieser Befugnis erfüllt werden (

Mit anderen Worten: die Ausgangsposition wird mit einer gesunden Wahrscheinlichkeit nicht nur hinsichtlich des Gewalteinsatzes, sondern auch aller Begleitumstände kritischer gesehen, als wenn keine Waffe im Spiel gewesen wäre.

was soll denn eine "gesunde Wahrscheinlichkeit" sein?

Die rechtliche Prüfung folgt diesem Ideal, keine Frage. Meine Meinung ist, dass das in der Realität nicht zwingend scharf getrennt wird. Ist nicht nur meine Meinung, sondern wird auch z.B. von Fabien Cathagne so vertreten, seines Zeichens Autor und Rechtsanwalt. Ein Buch wurde hier ja schon von mehreren Seiten verlinkt.

Dann zitier doch bitte die enstprechende Passage, wo er diese Meinung vertritt.

Noch dazu steht in Deinem Zitat auch ganz klar erwähnt, dass Notwehr zu bejahen ist - und dann der Umstand des unberechtigten Führens auf die Notwehrhandlung keinen negativen Einfluss hätte. Ist also wieder eine relativ klare Eingrenzung, ich bezog mich ja auf generelle Verfahren, in denen die Erforderlichkeit und andere Umstände noch nicht abschließend geprüft wurden.

Ja keinen Einfluss auf die Beurteilung nach §32 StGB. Bei der Beurteilung wird natürlich geprüft, ob die Merkmale für Notwehr erfüllt waren. Du meinst das giltet irgendwie nicht für generelle Verfahren, wo dass dann ganz anders ist, und dann doch irgendwie einfließt'`
Kannst nur keines benennen....

Meinungen beginnen dort, wo Belege nicht vollständig zu führen sind. Ob Du das ernst nimmst... Himmel, was weiß ich denn? Mir ist das also letzten Endes egal, ich kann mit meinen Auffassungen recht gut leben.

Du kannst einen Beleg nicht nur nicht vollständig, sondern gar nicht führen.
Daher belabelst Du Deine Tatsachenbehauptung als "Meinung", um den Eindruck zu erwecken, Deine Behauptungen nicht belegen oder zumindest an konkreten Beispielen motivieren zu müssen.