Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen [Archiv] - Seite 2

carstenm

28-06-2020, 00:02

Man kann doch den Artikel in der TAZ, nicht mit dem Interview/Pamphlet einer kurz vorher in den Untergrund gegangenen Terroristin vergleichen..Ich kann ein Buch mit den Texten von Ulrike Meinhof aus meinem Regal nehmen. Und ich kann den den Text von Frau Hengameh am Bildschirm aufrufen.
Und dann kann ich beide Texte nebeneinander legen und sie vergleichen.
Oder ist der Text von Ulrike Meinhof für dich ein Untext, denn man nicht rezepieren darf?

Und dann kann ich mir anschauen - platt gesagt - wie in beiden Texten jeweils mit Menschen umgegangen wird, die der Polizei angehören.

Ein Textvergleich verbietet sich doch nicht per se aufgrund unterschiedlicher historischer Kontexte?
Im Gegenteil, wie ich meine. Gerade das macht es doch besonders interessant. Falls sich erweist, daß der Text von Frau Hengameh als ein Zitat verstanden werden kann, was folgt daraus? Daß sie nicht zum bewaffneten Kampf aufruft, scheint mir evident. Dennoch benutzt ihr Text - meiner Ansicht nach - dasselbe entmenschende Bild, wie der Text von Ulrike Meinhof. Einmal Bullen, einmal Müll. Wobei m.E. der Text von Ulrike Meinhof sowohl sprachlich, als auch - und das finde ich beachtlich - inhaltlich ein sehr viel höhere Qualität hat.

Das bringt zwei Sachen in Zusammenhang, die Nichts miteinander zu tun haben Sicher? Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß beide Autorinnen sich in ihrer fundamentalen Gesellschaftskritik gar nicht so sehr unterscheiden. Auch wenn ich denke, daß die Analyse von Ulrike Meinhof deutlich tiefer geht und sehr viel differezierter ist. Sie unterscheiden sich lediglich in persönlichen Konsequenzen, die sie daraus ziehen.

... und weckt den Eindruck, als würde man die Taz-Autorin des Terrorismus beschuldigen ...Das mag sich eventuell so anfühlen, wenn man Ulrike Meinhof auf den Begriff "Terroristin" reduziert. Das aber wird ihr m.E. nicht gerecht.

Mir jedenfalls geht es nicht darum, Frau Hengameh eine Nähe zum Terrorismus zu unterstellen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß sie dabei ist, in den Untergrund zu gehen.
Mir geht es umgekehrt darum, Texte - auch und gerade die schwierigen Texte - von Ulrike Meinhof ernst zu nehmen und nicht einfach so als "Pamphlet einer Terroristin" als Untext abzutun.

carstenm

28-06-2020, 00:09

Im Primzip kannst du jeden Text vergleichen, bedeutet noch nicht Gleichsetzung der AutorInnen(-Ziele).Wow. Alles in einem kurzen Satz. Staun.

Billy die Kampfkugel

28-06-2020, 00:56

Der Autorin des Taz-Artikels dürfte als Profi klar gewesen sein, wie heiß das Eisen ist. Als Journalistin hat sie Spielräume zum Glück, aber dass ein juristisches Nachspiel wahrscheinlich ist, lag auf der Hand. Ein Dienstherr muss darauf reagieren. Ihr Anwalt macht noch ein ganz anderes Fass auf.
Es erinnert mich an Böhmermann vs. Erdogan wo auch die Konfrontation gesucht wurde. Ein Gericht wird klären, wie weit man gehen kann.
Unfair finde ich, dass hier vermutlich Medienpolitik auf dem Rücken von Beamten gemacht wird. Öl ins Feuer zu gießen ist in Zeiten des Konfliktes nicht hilfreich.

Pansapiens

28-06-2020, 01:52

Boah Pansapiens,

einen Artikel(Satire,oder nicht..) in der TAZ, mit einem Pamphlet von U.Meinhof in Zusammenhang zu setzen ist so flach, ich glaub da wäre noch nicht mal Julian Reichelt(BILDZeitung) drauf gekommen...

Das ist eventuell ein Mißverständiss, damit wollte ich keinesfalls andeuten, Hengameh Yaghoobifarah könnte Ulirke Meinhof intellektuell das Wasser reichen.
Ich hab ja bewusst nicht erwähnt, von wem das Zitat stammt (im Google-Zeitalter natürlich leicht festzustellen) sondern wollte, wissen, ob diese Äußerung vielleicht auch als Satire durchgeht, weil man so was ja nicht ernst meinen kann.
Wenn man weiß, von wem das Zitat ist, weiß man, dass es ernst gemeint war.

Warum es flach ist..?
Man kann doch den Artikel in der TAZ, nicht mit dem Interview/Pamphlet einer kurz vorher in den Untergrund gegangenen Terroristin vergleichen..

Du schreibst "kann", meinst aber wohl "darf"?
Weil, dass man es kann, hab ich ja gezeigt.

Das bringt zwei Sachen in Zusammenhang, die Nichts miteinander zu tun haben

Aha, die Meinungsäußerung Polizisten seien Schweine hat nichts mit der Meinungsäußerung zu tun:

die Mülldeponie. Nicht als Müllmenschen mit Schlüsseln zu Häusern, sondern auf der Halde, wo sie wirklich nur von Abfall umgeben sind. Unter ihresgleichen fühlen sie sich bestimmt auch selber am wohlsten.

Meint die Autor*in mit "ihresgleichen" eventuell den umgebenden Abfall?
Natürlich ist, wenn der Artikel ernst gemeinst ist, eine ähnliche Einstellung Menschen und der Polizei bzw. den Menschen mit dem Beruf Polizist gegenüber zu erkennen.
Und darum, ob das ernst gemeint ist, geht es ja.
Ein häufiges Argument pro Satire war ja, das könne nicht ernst gemeint, sein, weil so was kann man ja nicht ernst meinen.
Und daher das Meinhof-Zitat, da es belegt, dass jemand mit höherem Bildungsniveau, der sich angeblich gegen den Faschismus zur Wehr setzt, nicht davor zurückschreckt Menschen die Menschenwürde abzusprechen.

Hier eine Besprechung des Artikels (https://www.ruhrbarone.de/von-textmuell-und-muellmenschen-ein-gruendlicher-blick-auf-die-taz-kolumne-zur-polizei/186990)

Der Text ist also über längere Zeit überhaupt nicht als Satire zu erkennen und in dem Moment, wo es wirklich drauf ankommt, wird die Sprache umso persönlicher, vermittelt also erst recht den Eindruck, die Gefühle und Ansichten der Autorin widerzuspiegeln. Allein schon aus diesem Grund ist der Beitrag für einen durchschnittlichen Leser schwer als Satire zu erkennen. Falls er denn eine ist oder sein soll.
[...]
Das Ende des Textes bildet die nun allerorten zitierte Conclusio, nach der Polizisten auf die Müllhalde gehören. Dies könnte man als geschmacklose Entgleisung mangels besserer Pointe abtun und diese Deutung habe ich nun schon mehrfach gelesen. Besonders bemerkenswert ist die Interpretation von Taz-Anwalt Johannes Eisenberg, der die Vertretung der Autorin übernommen hat.

In den Augen von Seehofer und Konsorten scheinen Müllwerker eine Art Abschaum zu sein, die jede berufliche Zuordnung von Nichtmüllwerkern zu dieser Personengruppe zu einem Beleidigungstatbestand macht.

Er geht offenbar davon aus, dass die Polizisten nicht als Müll auf der Deponie landen, sondern dort arbeiten sollen. So hat es unter allen Kritikern und Verteidigern, von denen ich bislang etwas gelesen habe, keiner verstanden. Und das ist auch kein Wunder, denn Frau Yaghoobifarah schreibt ja extra vorher:

Nicht als Müllmenschen mit Schlüsseln zu Häusern, sondern auf der Halde, wo sie wirklich nur von Abfall umgeben sind. Unter ihresgleichen fühlen sie sich bestimmt auch selber am wohlsten.

Müllwerker (oder Müllmenschen, wie sie es nennt) haben Schlüssel zu Häusern, daher kommt auch dieser Beruf nicht in Frage. Es wäre absurd zu behaupten, die Autorin meine explizit jene Müllwerker, die nur auf der Halde arbeiten und nicht in Häuser gehen. Dann würde sich „ihresgleichen“ auf diese spezielle Subgruppe von Abfall-Arbeitern beziehen, was nun wirklich keinen Sinn ergibt. Nein, „ihresgleichen“ muss sich auf den Müll beziehen und wenn Polizisten Müll unter Müll sind, dann arbeiten sie nicht, sondern liegen herum und wenn sie herumliegen, sind sie tot.

Diese Deutung ist meines Erachtens folgerichtig und unausweichlich. Denn der Text gibt sich alle Mühe, nachzuweisen, dass Polizisten nun wirklich für gar nichts geeignet sind. Selbst mit Pflanzen können sie nicht arbeiten. Nicht einmal Keramik herstellen kann man sie lassen. Die Prämisse des Textes ist, dass sie jede Gelegenheit nutzen würden, um Terroranschläge zu begehen, unverbesserliche Gewohnheitsverbrecher, die nicht integrationsfähig sind. Deswegen wird ja gerade auch die Tätigkeit als Müllwerker (wegen der Schlüssel) ausgeschlossen. Hätte man gefragt, ob sie vielleicht wenigstens im Lager Steine klopfen können, wäre die logische Antwort aus Perspektive des Textes: Nein, zu gefährlich ihnen Spitzhacken zu geben. Und deswegen bleibt nur diese eine Lösung: Entsorgen. Das ist keine misslungene Pointe, sondern die einzig mögliche Schlussfolgerung einer menschenfeindlichen Denkweise.

Auf den Zusammenhang mit den Stuttgarter Ereignissen geht der Verfasser auch ein. Er (ich kenne ihn nicht) ist scheinbar klug genug, zwischen einem unmittelbaren Auslöser und einem Mosaikstein in einer Grundstimmung unterscheiden zu können:

Der Anteil der Mitglieder der Stuttgarter „Event-Szene“, der regelmäßig Taz-Kolumnen liest, dürfte schon rein rechnerisch im Promille-Bereich liegen. Ein einzelner Text ist (jedenfalls fast) niemals der konkrete Auslöser einer Tat. Aber dass so ein Text ein Baustein unter vielen ist, die in der Summe ein Klima prägen und damit auch Taten beeinflussen, das ist richtig und das zu bestreiten ist scheinheilig. Genau dies ist der AfD und ihrer Sprachrohre zu recht vorgeworfen worden. Dort kritisieren wir, zu recht, dass die Verrohung der Sprache, der ständige Hass, die Grenzverschiebung der gesellschaftlich akzeptierten Äußerungen, eine Wirkung hat. Eine tödliche Wirkung. Die AfD empört sich rumpelstilzchengleich, wenn man einen Zusammenhang zwischen ihrer Propaganda und dem Tod von Walter Lübcke oder mit Angriffen auf Flüchtlingsheimen sieht. Aber wenn man an diesen Zusammenhang glaubt, dann kann man ihn nicht bestreiten, sobald er in der politisch anderen Richtung auftritt. Dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und zugeben, dass einem das ganz recht wäre, wenn der ein oder andere Polizist einen Backstein an den Kopf kriegt.

Durch das Etikett Satire einen Freibrief auszustellen hält der Autor für naiv, findet den allerdings - auch wenn er ihn nicht mag - durchaus durch das Recht auf Meinungsäußerung gedeckt:

Wenn Herr Gauland davon spricht, Menschen zu entsorgen, dann meint er auch nicht wortwörtlich die Lagerung auf einer Deponie. Man kann auch bildlich, ironisch, zynisch und überzeichnet sprechen, ohne dass dies gleich Satire ist. Und es kann, ganz nebenbei, auch Satire sein und dennoch beleidigend, warum denn nicht? Oft ist Satire nur dann überhaupt richtig gut, wenn sie trifft. Die Annahme, dass es keine Satire mehr sei, wenn es ein Maß an Kränkung übersteigt, ist ebenso naiv wie die, dass Satire alles darf oder aber umgekehrt, dass es zu verbieten sei, sobald es als Nicht-Satire gebrandmarkt ist.

Es spielt gar keine Rolle, ob dieser Text nun eine magische Grenze zur Satire über- oder unterschreitet. Die Meinungsfreiheit erlaubt, ihn zu äußern. Das ist auch gut so. Das weiß auch Herr Seehofer. Trotzdem ist der Text schlecht, handwerklich wie menschlich. Und deswegen darf die Taz ihn veröffentlichen und ich ihn kritisieren. Für nichts davon braucht es Gerichte.

Naja, wenn man Frau Künast sagen darf, sie gehöre mal richtig durchgev.. oder Antifanten fordern "Bomber Harris, do it again", dann fällt der Artikel wahrscheinlich auch unter freie Meinungsäußerung
Herr Seehofer wird mit seiner Klage scheitern und einige werden vielleicht glauben, damit sei gerichtlich bestätigt, dass der Artikel inhaltlich korrekt sei, so wie Soldaten Mörder sind, alle Polizisten Bastarde und Masernviren nicht existieren.

Kusagras

28-06-2020, 11:39

Wow. Alles in einem kurzen Satz. Staun.

Ich war zu müde für mehr Ausführungen. Du hast es mir abgenommen, Danke:-)

Little Green Dragon

28-06-2020, 17:54

Die Autorin hat jetzt wegen Bedrohungen um Polizeischutz gebeten...

Karma is a bit** [emoji23]

Macabre

28-06-2020, 18:33

Und in Stuttgart saufen die Kids jetzt im Schlossgarten unter Polizeischutz.... :biglaugh:

Gast

28-06-2020, 18:34

Die Autorin hat jetzt wegen Bedrohungen um Polizeischutz gebeten...

Karma is a bit** [emoji23]

Na ja, bitchig wäre es nur, wenn man ihr eine Absage erteilen dürfte.

OliverT

28-06-2020, 18:37

Die Autorin hat jetzt wegen Bedrohungen um Polizeischutz gebeten...

Zieht sie denn jetzt auf eine Müllhalde oder ist es ok, wenn die Bullenschweine außerhalb einer Müllhalde rumlaufen? Natürlich nur so lange wie sie den Schutz braucht. Versteht sich ja von selbst.

Macabre

28-06-2020, 18:42

Im Primzip kannst du jeden Text vergleichen, bedeutet noch nicht Gleichsetzung der AutorInnen(-Ziele).

Das ist mal so eine richtige Null-Aussage..
Im Prinzip kann ich mir auch ein Loch ins Knie bohren, oder "Das Kapital" von Marx mit der Bibel vergleichen..

Ich bleibe dabei, der Kontext, in dem der Taz Artikel und das Interview von Meinhof geschrieben wurden, sind wichtig und eben nicht/null vergleichbar..

Pansapiens

28-06-2020, 19:56

Ich bleibe dabei, der Kontext, in dem der Taz Artikel und das Interview von Meinhof geschrieben wurden, sind wichtig

In welchem Kontext wurde denn der taz-Artikel geschrieben?

Gast

28-06-2020, 20:02

so ganz ohne die betrachtung politischer hintergründe wird es wohl nicht möglich sein, die gewalt und plünderungen von stuttgart zu betrachten und zu erklären:

https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho/polizisten-ueber-stuttgarter-krawallnacht-sind-uns-sicher-dass-antifa-dabei-war

Polizisten über Stuttgarter Krawallnacht: Sind uns sicher, dass Antifa dabei war

Nach den Ausschreitungen in Stuttgart wird weiter über Ursachen und Hintergründe gerätselt. Polizeibeamte, die dort Samstagnacht im Einsatz waren, behaupten nun: Linksradikale hätten sich unter die Menschenmenge gemischt und die Gewalt gezielt eskaliert.

Auch die Polizei ermittelt inzwischen in diese Richtung. Eine Bestätigung gibt es für diese Theorie aber noch nicht.

Am vergangenen Sonntag trat trat die Stuttgarter Polizeiführung gemeinsam mit dem Oberbürgermeister vor die Fernsehkameras. Nach dem nächtlichen Gewaltexzess mussten sie auch die Frage nach dem möglichen politischen Hintergrund der Ausschreitungen beantworten.

Polizeipräsident Franz Lutz sagte dazu knapp und deutlich: „Ich kann aus der momentanen Sicht der Dinge eine linkspolitische oder überhaupt eine politische Motivation für diese Gewalttaten ausschließen.“ Es war die Rede von einer „Party- und Eventszene“. Junge Leute, die sich in der Innenstadt treffen, und nun nach einer Drogenkontrolle ausgerastet seien.

Innerhalb der Polizei stießen Lutz’ Worte auf Unverständnis. Denn dass die stundenlangen Ausschreitungen allein das Werk einer unpolitischen Partyjugend, ob mit oder ohne Migrationshintergrund, waren, glaubte kaum jemand der in der Nacht eingesetzten Beamten.

„Mich hat es an den G20-Gipfel in Hamburg erinnert“, sagt ein Polizist, der an dem Abend mit Flaschen und Pflastersteinen beworfen wurde. „Meine Kollegen und ich sind uns ziemlich sicher, dass die Antifa mit dabei war. Sonst wäre das nicht so eskaliert.“

Der Grund für diese Vermutung: „Wir haben einen Einkaufswagen voller Steine und anderer Wurfgeschosse gesehen. Und es flogen Flaschen, die mit Lackfarbe gefüllt waren. So etwas hat kein normaler Partygänger dabei.“ Auch schwarz vermummte Personen mit Brechstangen seien aufgefallen.

Jürgen Engel, stellvertretender Landesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, teilt diese Einschätzung. In Göppingen ist er als Kreisvorsitzender für die Bereitschaftspolizei zuständig, von der rund 30 Beamten die Stuttgarter Krawallnacht von Anfang an miterlebt haben.

Mit ihnen hat Engel danach ausführlich über deren Erlebnisse und Beobachtungen gesprochen. „Nach allem, was mir die Kollegen berichtet haben und was man auf den Videos sieht, ist davon auszugehen, dass die Ausschreitungen zwar innerhalb der sogenannten Eventszene begonnen haben, aber dann von Linksautonomen unterstützt und angeheizt worden sind“, bekräftigt der Gewerkschafter die Schilderungen des anderen Polizisten.

Es ist bislang nur eine Theorie, für die es zwar Anhaltspunkte, aber noch keine Beweise gibt. Doch offenbar halten sie auch die Ermittler, die das Tatgeschehen aufklären sollen, nicht für abwegig.

Das Landesamt für Verfassungsschutz, das erst kürzlich vor einer wachsenden Gewaltbereitschaft der autonomen Antifa-Szene in Baden-Württemberg gewarnt hat, hält sich in dieser Frage zurück. Erkenntnisse über die „Teilnahme gewaltorientierter Linksextremisten an den Ausschreitungen“ habe man nicht, teilt ein Behördensprecher mit. Allerdings habe man Reaktionen registriert.

„In Teilen der gewaltorientierten linksextremistischen Szene von Stuttgart sind im Nachgang zu den Ausschreitungen Versuche erkennbar, diese mit den linksextremistischen Aktionsfeldern ,Antikapitalismus‘, ,Antirassismus‘ und ,Antirepression‘ in Verbindung zu bringen.“

So werde argumentiert, die Geschehnisse seien die Antwort auf „strukturellen Rassismus“ und „Polizeigewalt“. Aufgabe sei es nun, den „Kampf gegen das rassistische System ganz konkret mit dem Kampf gegen den Kapitalismus und für den Sozialismus zu verknüpfen“, zitiert der Verfassungsschutz aus aktuellen Szeneäußerungen.

Macabre

28-06-2020, 20:56

In welchem Kontext wurde denn der taz-Artikel geschrieben?

Polizeigewalt in USA, Black Lives Matter, in Deutschland die Frage, wieviel "rechtes" Gedankengut strukturell bei der Polizei vorhanden ist und in wie weit ausländische Mitbürger allein wegen Ihrer Herkunft von der Polizei diskriminiert werden ...

Das weisst du aber auch alles selber...!

War ja auch ein gutes "Ablenkungsmanöver" von Seehofer, diese Androhung einer Anzeige..
Genauso, wie sich alle Anzeigen von Polizeigewerkschaften usw. im Sande verlaufen werden..

Vllt gibts ne Rüge vom Presserat, mehr aber auch nicht...

Macabre

28-06-2020, 20:57

oxcart

28-06-2020, 21:05

So werde argumentiert, die Geschehnisse seien die Antwort auf „strukturellen Rassismus“ und „Polizeigewalt“. Aufgabe sei es nun, den „Kampf gegen das rassistische System ganz konkret mit dem Kampf gegen den Kapitalismus und für den Sozialismus zu verknüpfen“, zitiert der Verfassungsschutz aus aktuellen Szeneäußerungen.

Finde ich nicht sonderlich überraschend. Das sind genau die Stichwörter die auch in Amerika fallen. Ich weiß Korrelation und Kausalität sind zwei paar Schuhe aber wäre schon ein komischer Zufall, dass das hier kurz nach den Unruhen in den USA passiert. Zu mindestens in Berlin gab es kurz vorher auch die ersten BLM-Demos.

Macabre

28-06-2020, 21:17

Bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin ein Interview, ohne vorschnelle Schuldzuweisungen:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88102376/stuttgart-jugendforscher-albert-scherr-erklaert-die-gewalt-in-der-innenstadt.html

Haben Sie eine Vermutung, warum die Situation so eskaliert ist?

Bei dem was im Augenblick bekannt ist, wäre ich vorsichtig damit, eine Ferndiagnose zu stellen. Und es macht auch überhaupt keinen Sinn, wenn jetzt Politikerinnen oder die Medien sich ganz schnell an irgendwelche Erklärungen wagen, die sehr aus der Luft gegriffen sind.

Entsteht da gerade ein Trend in Deutschland?

Vorsichtig gesagt: Wir sind zumindest an einem Punkt angekommen, wo man die Gefahr nicht ausschließen kann, dass sich ein konfrontatives Verhältnis zur Polizei verfestigt. Deshalb ist es jetzt notwendig, rasch zu einer differenzierteren Wahrnehmung zurückzukehren.

Die Polizeigewerkschaft fordert konkret für Stuttgart ein Alkoholverbot auf öffentlichen Plätzen und eine Sperrstunde. Meinen Sie, dass man solchen Ausschreitungen so Einhalt gebieten könnte?

Das sind wieder Schnellschuss-Reaktionen. Ich wäre zu allererst dafür, dass man ein Dialogprogramm zwischen Polizei und Stuttgarter Jugendlichen auflegt, also eine vertrauensbildende Maßnahme. Ich würde mir wünschen, dass Polizei und Politik sich der Diskussion mit den Jugendlichen in Stuttgart stellen. Das halte ich für wesentlich nahe liegender als die Idee einer Sperrstunde, weil die aus meiner Sicht potenziell eher kontraproduktiv ist. Wenn man auf Jugendliche, die sich aus guten oder auch schlechten Gründen in ihren Freiräumen aktuell eingeschränkt fühlen, mit weiteren Einschränkungen reagiert, ist das eher dazu geeignet, dass sich der Konflikt weiter hochschaukelt.

Wie kann es auch Ihrer Sicht jetzt weitergehen?

Mich hat die Reaktion der Politik irritiert: Zunächst haben sowohl der Oberbürgermeister als auch der Innenminister eine gründliche Aufklärung der Ereignisse eingefordert. Und dann kündigen sie im nächsten Schritt die Bildung einer 40-köpfigen Polizeikommission an, die diese Aufklärung leisten soll. Bei aller Wertschätzung der Polizei gegenüber halte ich es für keine überzeugende Strategie, jemanden mit der Aufklärung eines Problems zu beauftragen, der möglicherweise selbst in das Problem verstrickt ist.

carstenm

28-06-2020, 22:17

Im Prinzip kann ich mir auch ... "Das Kapital" von Marx mit der Bibel vergleichen.Ja. Kann man. Hat z.B. die Theologie des Religiösen Sozialismus vollzogen. Oder ist ein Aspekt in der prostestantischen Ethik von Max Weber. Oder habe ich in meinem Philosophicum zur Zwischenprüfung am Rande gestreift. Eigentlich gings um seine Religionskritik. Insbsondere die Thesen über Feuerbach.

Ich bleibe dabei, der Kontext, in dem der Taz Artikel und das Interview von Meinhof geschrieben wurden, sind wichtig und eben nicht/null vergleichbar.Wenn du schreibst, "nicht vergleichbar", meinst du dann damit "nicht gleichzusetzen"? Dann könnte ich diese Aussage nachvollziehen. Ansonsten scheint sie mir inhaltsfrei. Denn natürlich kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Und das kann in bestimmten Kontexten durchaus Sinn machen. Z.B. wenn man versucht, in der Beschreibung der Gestalt der Erde das Geoid (Birne) vom Elipsoid (Apfel) abzugrenzen.

Und im Fall der beiden Autorinnen scheint mir ihre jeweilige Deutung des gesellschaftlichen Kontextes nicht allein nur verwandt, sondern durchaus vergleichbar. Wenn du etwas tiefer schaust und den Kontext von Frau Hengameh, den du Pansapiens skizziert hast, differenzierter beschreibst, dann wirst du auf Vieles stoßen, was auch den Kontext von Ulrike Meinhof bestimmt hat. Und was sich dann in ihren Texten sehr reflekiert äußert. Z.B. über strukturellen Rassismus in der Polizei und strukturelle Gewalt der Polizei. Und es liegen den Texten beider Autorinnen offenbar dann auch ähnliche biographische Erfahrungen voraus. Allerdings weiß ich über Frau Hengameh eher wenig.
Ich mag jetzt hier nicht die gesamte Genese der Texte aufdröseln. Ich hätte gedacht, das wäre hinlänglich bekannt. Ebenso auch wie die späteren Erläuterungen von Ulrike Meinhof zu diesem Text. Das ist ja auch noch spannend. Da der Text von Ulrike Meinhof - anders als der von Frau Hengameh - ohne ihr Wissen aufgenommen und ohne ihr Wissen veröffentlicht wurde. Er war nicht als öffentliches Statement gedacht. Seisdrum ...

Lustige Nebenbemerkung: Der Spiegel hat mal erfolgreich eine Einstweilige Verfügung gegen eine satirische Glosse von Ulrike Meinhof erwirkt.

Mal ganz abgesehen davon, daß das Blatt, für das Frau Hengameh schreibt, doch auch historisch betrachtet eine ganz enge Verbindung hat zu den Geschehnissen um Ulrike Meinhof und Co.Immerhin war einer der Mitbegründer 1970 Verteidiger von Andreas Baader. Und Konkret und taz sind ja nun auch nnicht zwei vollkommen getrennte Universen ...

Undsoweiterundsofort ...
... wenn man sich bemüht, da hinzuschauen, dann ist auf einmal ne ganz Menge zu vergleichen.

Oder, um die Perspektive etwas zu weiten:
Ulrike Meinhof ist Berstandteil des historischen Kontextes, innerhalb dessen Frau Hengameh schreibt. Denn Ulrike Meinhof ist ein Aspekt des Kontextes, der zur Gründung des Blatts geführt hat, für das Frau Hengameh schreibt. Und die Analyse von Ulrike Meinhof - und vielen anderen - hat mit das Fundament bereitet, auf dem linke Gesellschaftskritik heute steht.

Ich sage ja nicht, daß man eine solche historische Debatte in extenso führen muß, um den Text in der taz auszudeuten. Aber einfach zu behaupten, da gäbe es schlicht keine Bezüge, wird dem Sachverhalt - nach allem, was ich zu wissen glaube - ganz sicher nicht gerecht.

Kusagras

28-06-2020, 23:00

Jaja, die Antifa... :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

Und Anarchisten..

Weil du BLM oben erwähntes: da gibst ein Video- glaube aus Kanada, wo ein Typ mit einen Wagen voller Backsteine rumschiebt und diese freundlich an die jungen Leutean Leuze vereteilt, die damit auf Gebäude schmeißen. Der muss natürlich nicht bei der Antifa sein. Aber der hat richtig Spaß die Leute dazu zu animieren, loszulegen und das Material zu liefern.
(Leider finde ich das Video nicht mehr).

Warten wir es mal ab, was noch so rauskommt.

Pansapiens

28-06-2020, 23:10

Weil du BLM oben erwähntes: da gibst ein Video- glaube aus Kanada, wo ein Typ mit einen Wagen voller Backsteine rumschiebt und diese freundlich an die jungen Leutean Leuze vereteilt, die damit auf Gebäude schmeißen. Der muss natürlich nicht bei der Antifa sein. Aber der hat richtig Spaß die Leute dazu zu animieren, loszulegen und das Material zu liefern.

Erinnert mich an den Inhaber einer Glaserei, der Steinschleudern an Kinder verschenkte....

Kusagras

29-06-2020, 09:02

Erinnert mich an den Inhaber einer Glaserei, der Steinschleudern an Kinder verschenkte....

Erscheint mir auch reichlich absurd, in einer Demokratie eine "bessere" Gesellschaft damit einzuleiten, indem man Geschäfte in Schutt und Asche zu legt, die Polizei angreift und Leute, die sich für beide Methoden nicht begeistern können gegen den Kopf tritt.

hand-werker

29-06-2020, 11:35

.. absurd, in einer Demokratie eine "bessere" Gesellschaft damit einzuleiten, ...

Na ja, die Demokratie käme ja wohl als Erstes auf die Müllkippe.

Klaus

29-06-2020, 12:10

Ich dachte die RAF wäre ein Vorkämpfer für radikale, friedliche Basisdemokratie gewesen ?! :ups:

carstenm

29-06-2020, 13:26

Erscheint mir auch reichlich absurd, in einer Demokratie eine "bessere" Gesellschaft damit einzuleiten, indem man Geschäfte in Schutt und Asche zu legt, die Polizei angreift und Leute, die sich für beide Methoden nicht begeistern können gegen den Kopf tritt.

Ulrike Meinhof:
„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht länger geschieht.
Gegengewalt, wie sie in diesen Ostertagen praktiziert worden ist, ist nicht geeignet, Sympathien zu wecken,
nicht, erschrockene Liberale auf die Seite der Außerparlamentarischen Opposition zu ziehen.
Gegengewalt läuft Gefahr, zu Gewalt zu werden, wo die Brutalität der Polizei das Gesetz des Handelns bestimmt,
wo ohnmächtige Wut überlegene Rationalität ablöst, wo der paramilitärische Einsatz der Polizei mit paramilitärischen Mitteln beantwortet wird.“
konkret, Mai 1968

MichaelII

29-06-2020, 17:47

Ich habe einen Artikel gelesen, würde ich nicht glauben, wenn ich es nicht vor Augen hätte.

In Frankfurt gibt es Im Nordend Mehrere Plätze, in denen auch schon in der Vor-Corona-Zeit Leute geffeiert haben, Anwonner fühlen sich natürlich gestört.
3 von 4 Plätzen liegen an einer Hauptverkehrsstraße die z. T. zweispurig ist. Aber die Leute die dort feiern ( an einem Platz sind das Banker in Afer-Work-Parylaune) die stören.

Offensichtlich haben DieGrünen einen Antrag eingereicht der vom Orsbeirat angenommen wurde: Schließung (also vertreibung) am Freitag um 22:00 Uhr. Was für Nachtwächter sind das? Finde ich schon zimlich schräg für eine Großstadt und für Leute, die halt nicht in eine angesagte teure Location gehen wollen. dann als Schluss aber noch dieser Satz im Artikel der FR (https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-nordend-deadline-partys-oeffentlichen-plaetzen-13814295.html):

...Einige Stadtteilpolitiker sprachen sich dafür aus, mit den Besuchern am Beltz-Platz wie auf dem Friedberger Platz in Kontakt zu treten. ...

Das heißt, man hat mit den Leuten gar nicht gesprochen und beschließt einfach. LOL Muss man sich nicht wundern, wenn man einem bestimmten Bevölkerungsschicht alles wegnimmt, das Ordnungsamt schickt und nicht mit ihnen spricht, als ob die nicht in Frankfurt wohnen und arbeiten. Hauptsache es gibt massenhaft Fußballkneipen und noch Clubs für die betuchteren. Und die Grünen haben sich ja gut angepasst, als frühere außerparlamentarische Demokraten...

concrete jungle

30-06-2020, 12:10

Stimmt, an anderen Plätzen zB in Sachsenhausen werden Bänke abmontiert damit Ruhe herrscht.

Ins quirligste Szeneviertel ziehen und es dann baldigst ,,zwangsberuhigen", wundert mich auch. Die Leute sind wohl sehr im Ich und wähnen sich im Recht.

Vom Hipster zum Spiesser in ein paar Jahren...auch die Art in der das geschieht ist sehr sonderbar.

Kusagras

30-06-2020, 12:58

Ich habe einen Artikel gelesen...

Ich auch:

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/matthias-beltz-platz-in-frankfurt-soll-ruhiger-werden-16838573.html

Was da feiert, gehört offensichtlch nicht zur unterprivilegierten Schicht. Scheinen mir eher Leute zu sein, die, wenn Sie dann älter werden und/oder Kinder bekommen dann wohl selbst Ruhe-bedürftiger werden.

Egozentriker mit situativer Ausrichtung.

Kusagras

30-06-2020, 13:09

https://www.sueddeutsche.de/panorama/wochenende-massive-polizeipraesenz-in-stuttgart-zum-schutz-vor-neuen-krawallen-1.4950511

Am Ende werden sich wohl grade die sich darüber beschweren und von "Polizeistaat etc." fabulieren, die zur Aufrüstung genötigt haben: "Die Geister, die ich rief.".... .

Diese zusätzlichen Polizisten fehlen dann natürlich an anderer Stelle.

Alfons Heck

30-06-2020, 13:29

Man sollte aber auch sehen das es sich nicht um unregelmäßige und kleine Gruppen handelt sondern hier eine feste private Partyszene im öffentlichen Raum entsteht. In FFM gilt zB für die Außengastronomie folgendes:

4.4 Immissionsschutz/Anwohnerschutz
Ob, in welchem Umfang (Flächengröße/Anzahl der Plätze) und zu welchen Uhrzeiten auf einer Außengastronomiefläche von Ihnen Gäste bewirtet werden dürfen, hängt häufig von der immissionsschutzrechtlichen Beurteilung ab.
Der Gaststättenbetrieb darf bestimmte Lärmgrenzwerte nicht überschreiten. Diese Grenzwerte unterscheiden sich nach Tagwerten - für die Zeit von 6 Uhr bis 22 Uhr - und Nachtwerten für die restliche Zeit. Die Nachtgrenzwerte sind deutlich niedriger als die Tagwerte. Die geltenden Grenzwerte leiten sich aus dem Bundesimmissionschutzgesetz ab und sind, da sie den Anwohnerschutz gewährleisten sollen, unterschiedlich je nach Art des Gebietes. Sie sind niedrig im Wohngebiet, etwas höher im Mischgebiet und weniger streng im Gewerbegebiet.
Wenn feststeht, dass die Taggrenzwerte eingehalten werden, aber die Nachtgrenzwerte nicht, wird regelmäßig mit der Gaststättenerlaubnis als Auflage eine Betriebszeit-beschränkung für den Garten ab 22 Uhr verbunden. Der Garten muss dann ab 22 Uhr geschlossen sein, und zwar so pünktlich, dass auch die Aufräumarbeiten mit Beginn der Nachtzeit bereits beendet sind.
Eine solche Betriebszeitbeschränkung kann Ihnen auch jederzeit nachträglich auferlegt werden, sobald die Überschreitung der Lärmgrenzwerte belegt ist.
Je nach Gebietscharakter oder schon vorliegenden Anwohnerbeschwerden kann bereits mit dem Antrag die Einreichung eines Prognosegutachtens eines nach § 26 des Bundesimmissionschutzgesetzes bekannt gegebenen Schallschutzgutachters erforderlich sein. Es ist Aufgabe des/r Antragstellers/in dieses Gutachten bei einem solchen in Auftrag zu geben.
In Gaststättenerlaubnissen werden zu Außengastronomieflächen immer nachbarschützende Standardauflagen erteilt. Diese beinhalten
- das Verbot greller Beleuchtung und
- das Verbot der Beschallung (Live-Musik, Lautsprecherboxen usw.).
Wenn aus besonderen Anlässen vereinzelt z.B. Musikdarbietungen im Garten stattfinden sollen, muss rechtzeitig vorher beim Ordnungsamt ein entsprechender Antrag auf Ausnahmegenehmigung gestellt werden.
Quelle: https://frankfurt.de/-/media/b19a33a721344c27b488af843fbe9d06.ashx

Da stellt sich mir die Frage warum sollten private Partys anders behandelt werden als Gaststätten.

Gruß
Alfons.

MichaelII

01-07-2020, 21:24

Man sollte aber auch sehen das es sich nicht um unregelmäßige und kleine Gruppen handelt sondern hier eine feste private Partyszene im öffentlichen Raum entsteht. In FFM gilt zB für die Außengastronomie folgendes:

Quelle: https://frankfurt.de/-/media/b19a33a721344c27b488af843fbe9d06.ashx

Da stellt sich mir die Frage warum sollten private Partys anders behandelt werden als Gaststätten.

Gruß
Alfons.

Naja, ist die Frage wem gehört die Stadt. Gaststätten wollen Geld verdienen. Die anderen Leben einfach.
Da ich aus Bayern komme, sehe ich eigentlich kein Problem. Wenn bei uns 200 Leute rumstehen und Bier trinken, baut man ein Zelt herum und angagiert eine Blaskapelle. Schon hat man ein Bierzelt, alles ist legal und Kulturgut. Dann stören die Betrunkenen auf einmal nicht mehr, weil sie Lederhosen anhaben. Und vollgereiherte U-Bahnen wie in München zur Oktoberfestzeit gehören dann halt auch geduldet.

Alfons Heck

02-07-2020, 12:47

https://www.youtube.com/watch?v=T0SmmV5J2Pw

Kusagras

02-07-2020, 13:38

https://www.youtube.com/watch?v=T0SmmV5J2Pw

LOL, der Zitat, "Schwarzarbeiter" der jetzt kein Geld verdienen konnte lebt seine Corona Frsut aus ,als Teilerklärung.
Ja is klar, der geht hin und macht Randale... .

Im nächsten Leben werde ich auch Kriminal-Experte ... .

D_LU

02-07-2020, 14:06

LOL, der Zitat, "Schwarzarbeiter" der jetzt kein Geld verdienen konnte lebt seine Corona Frsut aus ,als Teilerklärung.
Ja is klar, der geht hin und macht Randale... .

Im nächsten Leben werde ich auch Kriminal-Experte ... .

Ach der Pfeiffer... Erfinder der Töpfchen Theorie
wenn man sich mit seiner Vita beschäftig weis man woher der Wind kommt.

Das Schlimme ist eigentlich das solchen "Spezialisten" als Sachverständige/Experten von Medien und Politik gehört werden

oxcart

02-07-2020, 14:28

Wenn man so darüber nachdenkt kommen mir erst einmal zwei mögliche Faktoren in den Sinn. Langeweile und Unzufriedenheit.

Klaus

02-07-2020, 14:51

Kusagras

02-07-2020, 17:06

Da ist mehr als Langeweile dahinter, da etabliert sich auch eine aggressive Stimmung die deutsche Institutionen und Gepflogenheiten, das ganze "typisch deutsche" Umfeld aktiv ablehnt, und sich in Fantasien geriert wie man die alle angreifen und verprügeln "darf". Feuerwehr, Müllmänner, Sanitäter, Ordnungsamt, Kammerjäger, alles was irgendeine Form von Uniform trägt. Nicht nur Polizei.

Deine Aussage und die davor von oxcart dürften schon mal einiges an Motivation wiedergeben. Was mir in De mittlerweile aus dem Hals raushängt sind diese banalen Sozialpädagogen-Totschlagargumente "wie Armut, "geringe Aufstiegschancen... moralisch-ethisch noch ordentlich gesteigert durch wiedergekäute Begriffe wie "marginalisiert, "Ausgrenzung" und jüngst... "Rassismus".
Da hätten ich und zig Millionen dieses Land auch schon längst mal in Schutt und Asche legen "dürfen". Solche Erfahrungen haben nämlich viele durchgemacht.

Gast

02-07-2020, 17:20

Deine Aussage und die davor von oxcart dürften schon mal einiges an Motivation wiedergeben. Was mir in De mittlerweile aus dem Hals raushängt sind diese banalen Sozialpädagogen-Totschlagargumente "wie Armut, "geringe Aufstiegschancen... moralisch-ethisch noch ordentlich gesteigert durch wiedergekäute Begriffe wie "marginalisiert, "Ausgrenzung" und jüngst... "Rassismus".
Da hätten ich und zig Millionen dieses Land auch schon längst mal in Schutt und Asche legen "dürfen". Solche Erfahrungen haben nämlich viele durchgemacht.

:halbyeaha

eine frage, die zwar hin und wieder gestellt, aber von der ach so verständnisvollen fraktion der sozialpädagogisch bewegten allesversteher noch nie beantwortet wurde, ist diese:
wenn "armut, geringe aufstiegschancen, marginalisierung, fehlende bildung und traumata (bspw. durch erlittene gewalt ausgelöst)" die GRÜNDE für schwerstkriminelles verhalten sein sollen, wie kommt es dann, dass millionen (!) aus dem zweiten weltkrieg heimkehrender wehrmachtssoldaten eben NICHT zu abertausenden amok liefen und mit axt und messer ihre mitmenschen metzelten? oder plündernd und vergewaltigend durchs heimatland zogen?
wie kommt es, dass millionen schwerst traumatisierter wehrmachtssoldaten eben NICHT die reste der zivilisation in unserem lande in schutt und asche legten?
wie kommt es, dass (bspw. in meiner entfernteren verwandtschaft) die überlebenden der KZ nach ihrer befreiung eben NICHT als mordende, plündernde, vergewaltigende horden durchs land zogen? weder hier noch in ihren heimatländern (sofern sie dorthin zurückkehrten)?
wie kommt es, dass millionen schwerst traumatisierter russischer soldaten nach dem ende des zweiten weltkrieges und ihrer demobilisierung eben NICHT moskau oder leningrad in schutt und asche legten?

auf diese frage hab ich noch nie eine befriedigende oder auch nur stichhaltige antwort von denen erhalten, die jede noch so kleine (angebliche) "ungerechtigkeit" als erklärung für das schwerstkriminelle verhalten der täter von stuttgart (oder köln) heranziehen.

oxcart

02-07-2020, 17:37

Viele Vietnamesen und Koreaner sind nach den Kriegen nach Amerika gegangen und haben sich dort auch trotz schwerster Traumata integriert und deren Enkel sind jetzt erfolgreiche Ärzte, Anwälte, Unternehmer usw.

Macabre

02-07-2020, 18:15

für das schwerstkriminelle verhalten der täter von stuttgart (oder köln) heranziehen.

Schwerstkriminelles Verhalten in Stuttgart..?
Hallo, da sind ein paar Scheiben zu Bruch gegangen...

Schwerstkriminell ist dann doch was komplett anderes, z.B. Menschenhandel, Waffenhandel, Steuerhinterziehung etc. usw..
Komm doch mal wieder runter...

Kusagras

02-07-2020, 18:42

Schwerstkriminelles Verhalten in Stuttgart..?
Hallo, da sind ein paar Scheiben zu Bruch gegangen...

Schwerstkriminell ist dann doch was komplett anderes, z.B. Menschenhandel, Waffenhandel, Steuerhinterziehung etc. usw..
Komm doch mal wieder runter...

Für Stuttgarter Verhältnisse war das Schwerkriminalität.:o

Aber die o.a. Gründe für auch sehr gewaltsames Verhalten bis zum mehrfachen Mord habe ich oft genug auch in Verbindung mit Terroristen gehört und gelesen, garniert mit der "Im-Gefängnis-gings -mir-so-schlecht-dass-ich-mich-radikalisieren-musste" und der "Einsamen Wolf"-Theorie . Erklärt alles, auch dass man sich auf Video voller stolz präsentiert wenn man grade genüsslich ein paar Ungläubige oder Falsch-Gläubige hinrichtet (Die angemessene Reaktion für den nicht erhaltenen Lieblings-Ausbildungsplatz oder den unterdurchschittlichen Arbeistlohn- Lohn als Supermarktangestellter oder Security-Mitarbeiter?).

Neben der Sozialheimer-Zunft gern auch von links-liberalen Medien als Motivlage verbreitet.

Wie gesagt, ich krieg Plaque sowas zu lesen, was wollen eigentlich diejengen vorbringen die in "3- Welt-Ländern tatsächlich von der Hand in den Mund leben?

Klaus

02-07-2020, 19:56

Kusagras

02-07-2020, 21:12

..
... Wurden auch Fahrzeuge oder Läden in Brand gesetzt ?

Mir nicht bekannt.

Gast

02-07-2020, 22:06

@macabre:

Schwerstkriminelles Verhalten in Stuttgart..?
Hallo, da sind ein paar Scheiben zu Bruch gegangen...

Schwerstkriminell ist dann doch was komplett anderes, z.B. Menschenhandel, Waffenhandel, Steuerhinterziehung etc. usw..
Komm doch mal wieder runter...

straftaten in stuttgart:

landfriedensbruch

§ 125
Landfriedensbruch

(1) Wer sich an
1. Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder
2. Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit,

die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden, als Täter oder Teilnehmer beteiligt oder wer auf die Menschenmenge einwirkt, um ihre Bereitschaft zu solchen Handlungen zu fördern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

nicht schwer genug?
dann mal das hier:

§ 125a
Besonders schwerer Fall des Landfriedensbruchs

1In besonders schweren Fällen des § 125 Abs. 1 ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. 2Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine Schußwaffe bei sich führt,
2. eine andere Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
3. durch eine Gewalttätigkeit einen anderen in die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung bringt oder
4. plündert oder bedeutenden Schaden an fremden Sachen anrichtet.

landfriedensbruch im schweren fall ist mit bis zu zehn jahren haft sanktioniert.
wie nennst du das denn, wenn nicht schwerstkriminell?

dazu kommt noch dies:
§113 stgb / 114 stgb / 115 stgb

1) Wer einem Amtsträger oder Soldaten der Bundeswehr, der zur Vollstreckung von Gesetzen, Rechtsverordnungen, Urteilen, Gerichtsbeschlüssen oder Verfügungen berufen ist, bei der Vornahme einer solchen Diensthandlung mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt Widerstand leistet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn

1. der Täter oder ein anderer Beteiligter eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
2. der Täter durch eine Gewalttätigkeit den Angegriffenen in die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung bringt oder
3. die Tat mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich begangen wird.

Ein besonders schwerer Fall im Sinne von § 113 Abs. 2 StGB (Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) liegt in der Regel vor, wenn 2. der Täter durch eine Gewalttätigkeit den Angegriffenen in die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.

[Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung:] Diesbezüglich kann nach der hier vertretenen Rechtsauffassung auf Handlungen zurückgegriffen werden, die im Zusammenhang mit der Rechtsprechung zu § 224 StGB (Gefährliche Körperverletzung) als »das Leben gefährdende Behandlungen« anzusehen sind. Das ist jede Handlung, die dazu geeignet ist, das Leben eines Menschen zu gefährden. Eine solche Handlung schließt zwangsläufig die Gefahr »schwerer Gesundheitsschädigungen« mit ein.

Nicht erforderlich ist, dass im Einzelfall das Leben durch die Widerstandshandlung wirklich gefährdet wird. Es reicht aus, wenn der Angegriffene einer Handlung ausgesetzt ist, in der mit dem Eintritt eines solchen Schadens zu rechnen ist.

Das ist die allgemein übliche Definition des unbestimmten Rechtsbegriffs einer »Gefahr«.

Mit anderen Worten:

Gefahr ist drohender Schaden.

So ist z. B. eine das Leben gefährdende Behandlung i.S.v. § 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB gegeben, wenn jemand rücklings von einer Treppe gestoßen wird, sich dabei aber nicht erheblich verletzt (BGH 2 StR 320/96 v. 04.09.1996 - BGH NStZ RR 1997, 67).

Als Beispiele kommen ferner in Betracht:

Starkes Würgen am Hals

Hinunterstoßen von Gerüsten, Gebäudeteilen, Abhängen, in Gruben u.a.

Hetzen eines scharfen Hundes auf einen Menschen

Vorsätzliches Anfahren mit Kraftfahrzeugen (BGH VRS 14, 286)

Schlagen des Kopfes gegen Wände, Boden, Gegenstände

Gezielte Würfe mit Pflastersteinen auf Personen

Werfen von Molotow-Cocktails auf Personen

alle voraussetzungen erfüllt, würde ich mal sagen. die straftaten von stuttgart wurden vorsätzlich begangen; sie wurden unter zuhilfenahme von "gefährlichen werkzeugen" begangen (oder wie nennt man es, wenn die täter eisenstangen bei sich führen?); sie wurden "mit anderen beteiligten gemeinschaftlich begangen"; die angeriffenen polizisten wurden durch die gewalttätigkeit der angreifer (pflastersteine als wurfgeschosse, tritte, faustschläge) mit mindestens schwere gesundheitsschädigung bedroht ... und die täter haben geplündert.

wer pflastersteine oder flaschen auf polizisten wirft, der nimmt billigend in kauf, dass diese polizisten dadurch einer gefahr für ihre gesundheit und ihr leben ausgesetzt werden.

wenn das keine schwerkriminalität ist - was isses dann?
die entsprechenden paragrafen sind eindeutig.

wieso muss man eigentlich unbedingt versuchen, diese straftaten zu verharmlosen?

Macabre

02-07-2020, 22:09

Macabre

02-07-2020, 22:17

wieso muss man eigentlich unbedingt versuchen, diese straftaten zu verharmlosen?

Ich will die Straftaten, die da im Raum stehen nicht verharmlosen, aber "Schwerstkriminalität" sieht für mich noch anders aus...

Und nochmal, ich will die Sache nicht verharmlosen, aber ich halte deinen Einwand für absolut übertrieben...

Gruss

Gast

02-07-2020, 22:24

Ich will die Straftaten, die da im Raum stehen nicht verharmlosen, aber "Schwerstkriminalität" sieht für mich noch anders aus...

Und nochmal, ich will die Sache nicht verharmlosen, aber ich halte deinen Einwand für absolut übertrieben...

Gruss

lies dir meinen letzten beitrag bitte noch einmal durch.
ich habe die entsprechenden gesetzestexte ergänzend zitiert und die wichtigsten passagen hervorgehoben.
du kannst daran erkennen, dass die in stuttgart begangenen straftaten keineswegs so harmlos sind, wie du zu glauben scheinst.
ein strafrahmen von bis zu zehn jahren zeigt meiner meinung nach, dass der gesetzgeber sich durchaus gegen schwere bios schwerste straftaten im rahmen des landfriedensbruchs zur wehr setzen will.

und nein, es ist eben nicht nur sachbeschädigung, wie aus den von mir zitierten gesetzestexten hervorgeht.

:)

gruss

Macabre

02-07-2020, 22:28

Worum es mir eigentlich geht..:

wir sind bei den Stuttgart Vorfällen weder bei Terrorismus, oder Organisierter Kriminalität, oder "Schwerstkriminalität" mit Waffengewalt, sondern, meiner Meinung nach, einfach bei unzufriedenen Heranwachsenden..
die ausgeflippt sind...

Man muss auch nicht immer mit Kanonen auf Spatzen schiessen, oder was verspricht man sich davon....?

Macabre

02-07-2020, 22:38

ein strafrahmen von bis zu zehn jahren zeigt meiner meinung nach, dass der gesetzgeber sich durchaus gegen schwere bios schwerste straftaten im rahmen des landfriedensbruchs zur wehr setzen will.

:)

gruss

Das du, bis zu 10 Jahren verurteilt werden kannst, ist doch völlig uninteressant, höchstens im extraschweren Fall, da muss man aber schon sehr beratungsresistent sein, ich kenne keinen Fall...

Eher so ein Jahr auf Bewährung, selbst im Wiederholungsfall...

Und nochmal, Menschen, die Scheiben einschlagen und Tische und Bänke durch die Gegend werfen und plündern sind für mich nur in seltenen Fällen Schwerstkriminelle....

Das Stuttgart und Bildzeitung das anders sehen ist mir bewusst...

:-)

OliverT

02-07-2020, 23:30

Und nochmal, Menschen, die Scheiben einschlagen und Tische und Bänke durch die Gegend werfen und plündern sind für mich nur in seltenen Fällen Schwerstkriminelle....

Das Stuttgart und Bildzeitung das anders sehen ist mir bewusst...

Und was ist mit denen, die Pflastersteine geworfen haben, Leute angegriffen und sich mit Eisenstangen bewaffnet haben?

Macabre

02-07-2020, 23:37

Und was ist mit denen, die Pflastersteine geworfen haben, Leute angegriffen und sich mit Eisenstangen bewaffnet haben?

Ich weiss nicht was mit denen ist, aber ich denke das klärt der Staatsanwalt..?

Auf jeden Fall nicht die Bildzeitung...

OliverT

02-07-2020, 23:50

Die Frage ist, ob die Taten für dich schwerkriminell sind.

Macabre

03-07-2020, 00:00

Die Frage ist, ob die Taten für dich schwerkriminell sind.

Kann ich so nicht beantworten, war nicht vor Ort..

Aber ohne Hintergrundwissen zu haben, eindeutig kriminell..

OliverT

03-07-2020, 00:09

Unter welche Vorraussetzungen wäre denn der Angriff von Personen nicht schwer kriminell?

Macabre

03-07-2020, 00:34

Unter welche Vorraussetzungen wäre denn der Angriff von Personen nicht schwer kriminell?

Also erstmal bezog ich mich auf Rambat, welcher von schwerstkriminell, nicht schwerkriminell sprach...

Und Haus-/Landfriedensbruch, oder Sachbeschädigung, oder einfache Körperverletzung sind auch für mich eindeutig kriminell, aber nicht schwer-, oder schwerstkriminell...

Macabre

03-07-2020, 00:42

Unter welche Vorraussetzungen wäre denn der Angriff von Personen nicht schwer kriminell?

Notwehr zum Beispiel...

Worauf beziehst du dich denn...?

OliverT

03-07-2020, 00:53

Menschen mit Steine und Flaschen beschmeißen und sie mit einem Sprungkick umtreten zum Beispiel.

Ich bin gerade über einen netten Artikel gestolpert. Keine Ahnung, ob der hier schon gepostet wurde.
https://www.nzz.ch/meinung/krawalle-in-stuttgart-ein-angriff-auf-die-zivilisation-ld.1563228

Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört.

Macabre

03-07-2020, 01:18

Menschen mit Steine und Flaschen beschmeißen und sie mit einem Sprungkick umtreten zum Beispiel.

Ich bin gerade über einen netten Artikel gestolpert. Keine Ahnung, ob der hier schon gepostet wurde.
https://www.nzz.ch/meinung/krawalle-in-stuttgart-ein-angriff-auf-die-zivilisation-ld.1563228

Sehe ich nicht so, schliesslich ist mein Hobby(Boxen,MT) auch Gewalt, wenn auch in einem abgestecktem Rahmen, aber machen wir uns nichts vor, ein Jab in die Fresse bleibt Gewalt..

Aber vllt bin ich auch schwerkriminell...

:sport069:

:boxing:

p.s. und noch was: lass dich doch nicht verarschen, es gibt keine demokratische Mitte, es gibt rechts (CDU/CSU) und links(SPD/Grüne), beide nicht extrem, aber auch nicht Mitte(Null)...

OliverT

03-07-2020, 01:45

Es macht also für dich keinen Unterschied, ob man einfach fremde Menschen angreift, weil man sie Verletzen will oder ob man sich im beiderseitigen Einvernehmen beim Sport Gewalt antut?
Wad übrigens auch eine Körperverletzung ist, aber im Rahmen des Sports eben nicht strafbar.

Macabre

03-07-2020, 02:19

Es macht also für dich keinen Unterschied, ob man einfach fremde Menschen angreift, weil man sie Verletzen will oder ob man sich im beiderseitigen Einvernehmen beim Sport Gewalt antut?

Hmm, Suggestivfrage.. ;)

Nein, hab ich nicht gesagt..

Pansapiens

03-07-2020, 06:55

Ach der Pfeiffer... Erfinder der Töpfchen Theorie
wenn man sich mit seiner Vita beschäftig weis man woher der Wind kommt.

Das Schlimme ist eigentlich das solchen "Spezialisten" als Sachverständige/Experten von Medien und Politik gehört werden

Was spricht eigentlich dagegen, sich mit den Aussagen auseinander zu setzen, anstatt (ausschließlich) auf ad hominem und Unterstellung zu setzen?
Ach ja, für Ersteres müsste man seinen Verstand anstrengen, zu Letzterem genügt das Sprach- (oder Schreib-) zentrum.

D_LU

03-07-2020, 07:52

Was spricht eigentlich dagegen, sich mit den Aussagen auseinander zu setzen, anstatt auf ad hominem und Unterstellung zu setzen?
Ach ja, für Ersteres müsste man seinen Verstand anstrengen, zu Letzterem genügt das Sprach- (oder Schreib-) zentrum.

Toche... :-) hast ja Recht.
Habe das gemacht was ich ein paar Seiten vorher einem anderen User vorgeworfen habe.
Ich hoffe das ich mit meiner, von Dir angestoßenen, Selbstreflektion, beweisen konnte das ich auch meinen Verstand nutzen kann.

Pansapiens

03-07-2020, 07:52

Man nennt das schweren Landfriedensbruch, und natürlich ist das eine schwere Straftat. Wenn ich irgendwo eine Scheibe einwerfe ist das Sachbeschädigung. Wenn ich in großen Gruppen stundenlang durch die Stadt ziehe, reihenweise Läden zerstöre und plündere, Leuten die sich beschweren am Boden gegen den Kopf trete, dann ist das Landfriedensbruch in einem besonders schweren Fall:

https://dejure.org/gesetze/StGB/125.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/125a.html

Das "besonders schwer" bezieht sich auf den Vergleich der Landesfriednesbrüche untereinander. nicht auf die Einordnung des Landesfriedensbruchs in die Kriminalität.
Offenbar ist auch §125a nach juristischer Definition kein Verbrechen (Mindeststrafe ein Jahr)
Auf dieser Liste hab ich es beim Überfliegen auch nicht gefunden, schließe aber nicht aus, das übersehen zu haben.

2) Schwere Straftaten im Sinne des Absatzes 1 Nr. 1 sind:
1.
aus dem Strafgesetzbuch:
a)
Straftaten des Friedensverrats, des Hochverrats und der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates sowie des Landesverrats und der Gefährdung der äußeren Sicherheit nach den §§ 80a bis 82, 84 bis 86, 87 bis 89a, 89c Absatz 1 bis 4, 94 bis 100a,
b)
Bestechlichkeit und Bestechung von Mandatsträgern nach § 108e,
c)
Straftaten gegen die Landesverteidigung nach den §§ 109d bis 109h,
d)
Straftaten gegen die öffentliche Ordnung nach den §§ 129 bis 130,
e)
Geld- und Wertzeichenfälschung nach den §§ 146 und 151, jeweils auch in Verbindung mit § 152, sowie nach § 152a Abs. 3 und § 152b Abs. 1 bis 4,
f)
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung in den Fällen der §§ 176a, 176b und, unter den in § 177 Absatz 6 Satz 2 Nummer 2 genannten Voraussetzungen, des § 177,
g)
Verbreitung, Erwerb und Besitz kinder- und jugend*****graphischer Schriften nach § 184b Absatz 1 und 2, § 184c Absatz 2,
h)
Mord und Totschlag nach den §§ 211 und 212,
i)
Straftaten gegen die persönliche Freiheit nach den §§ 232, 232a Absatz 1 bis 5, den §§ 232b, 233 Absatz 2, den §§ 233a, 234, 234a, 239a und 239b,
j)
Bandendiebstahl nach § 244 Abs. 1 Nr. 2, Wohnungseinbruchdiebstahl nach § 244 Absatz 4 und schwerer Bandendiebstahl nach § 244a,
k)
Straftaten des Raubes und der Erpressung nach den §§ 249 bis 255,
l)
gewerbsmäßige Hehlerei, Bandenhehlerei und gewerbsmäßige Bandenhehlerei nach den §§ 260 und 260a,
m)
Geldwäsche und Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte nach § 261 Abs. 1, 2 und 4; beruht die Strafbarkeit darauf, dass die Straflosigkeit nach § 261 Absatz 9 Satz 2 gemäß § 261 Absatz 9 Satz 3 ausgeschlossen ist, jedoch nur dann, wenn der Gegenstand aus einer der in den Nummern 1 bis 11 genannten schweren Straftaten herrührt,
n)
Betrug und Computerbetrug unter den in § 263 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Falle des § 263 Abs. 5, jeweils auch in Verbindung mit § 263a Abs. 2,
o)
Subventionsbetrug unter den in § 264 Abs. 2 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Falle des § 264 Abs. 3 in Verbindung mit § 263 Abs. 5,
p)
Sportwettbetrug und Manipulation von berufssportlichen Wettbewerben unter den in § 265e Satz 2 genannten Voraussetzungen,
q)
Vorenthalten und Veruntreuen von Arbeitsentgelt unter den in § 266a Absatz 4 Satz 2 Nummer 4 genannten Voraussetzungen,
r)
Straftaten der Urkundenfälschung unter den in § 267 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Fall des § 267 Abs. 4, jeweils auch in Verbindung mit § 268 Abs. 5 oder § 269 Abs. 3, sowie nach § 275 Abs. 2 und § 276 Abs. 2,
s)
Bankrott unter den in § 283a Satz 2 genannten Voraussetzungen,
t)
Straftaten gegen den Wettbewerb nach § 298 und, unter den in § 300 Satz 2 genannten Voraussetzungen, nach § 299,
u)
gemeingefährliche Straftaten in den Fällen der §§ 306 bis 306c, 307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 3, des § 309 Abs. 1 bis 4, des § 310 Abs. 1, der §§ 313, 314, 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3 sowie der §§ 316a und 316c,
v)
Bestechlichkeit und Bestechung nach den §§ 332 und 334,
2.
aus der Abgabenordnung:
a)
Steuerhinterziehung unter den in § 370 Abs. 3 Satz 2 Nr. 5 genannten Voraussetzungen,
b)
gewerbsmäßiger, gewaltsamer und bandenmäßiger Schmuggel nach § 373,
c)
Steuerhehlerei im Falle des § 374 Abs. 2,
3.
aus dem Anti-Doping-Gesetz:

Straftaten nach § 4 Absatz 4 Nummer 2 Buchstabe b,
4.
aus dem Asylgesetz:
a)
Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung nach § 84 Abs. 3,
b)
gewerbs- und bandenmäßige Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung nach § 84a,
5.
aus dem Aufenthaltsgesetz:
a)
Einschleusen von Ausländern nach § 96 Abs. 2,
b)
Einschleusen mit Todesfolge und gewerbs- und bandenmäßiges Einschleusen nach § 97,
6.
aus dem Außenwirtschaftsgesetz:

vorsätzliche Straftaten nach den §§ 17 und 18 des Außenwirtschaftsgesetzes,
7.
aus dem Betäubungsmittelgesetz:
a)
Straftaten nach einer in § 29 Abs. 3 Satz 2 Nr. 1 in Bezug genommenen Vorschrift unter den dort genannten Voraussetzungen,
b)
Straftaten nach den §§ 29a, 30 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 sowie den §§ 30a und 30b,
8.
aus dem Grundstoffüberwachungsgesetz:

Straftaten nach § 19 Abs. 1 unter den in § 19 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen,
9.
aus dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen:
a)
Straftaten nach § 19 Abs. 1 bis 3 und § 20 Abs. 1 und 2 sowie § 20a Abs. 1 bis 3, jeweils auch in Verbindung mit § 21,
b)
Straftaten nach § 22a Abs. 1 bis 3,
9a.
aus dem Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz:

Straftaten nach § 4 Absatz 3 Nummer 1 Buchstabe a,
10.
aus dem Völkerstrafgesetzbuch:
a)
Völkermord nach § 6,
b)
Verbrechen gegen die Menschlichkeit nach § 7,
c)
Kriegsverbrechen nach den §§ 8 bis 12,
d)
Verbrechen der Aggression nach § 13,
11.
aus dem Waffengesetz:
a)
Straftaten nach § 51 Abs. 1 bis 3,
b)
Straftaten nach § 52 Abs. 1 Nr. 1 und 2 Buchstabe c und d sowie Abs. 5 und 6.

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100a.html

Das du, bis zu 10 Jahren verurteilt werden kannst, ist doch völlig uninteressant, höchstens im extraschweren Fall, da muss man aber schon sehr beratungsresistent sein, ich kenne keinen Fall...

Eher so ein Jahr auf Bewährung, selbst im Wiederholungsfall...

Das Gewicht dieser Aussage in der vorliegenden Diskussion hängt natürlich davon ab, wie viele Fälle Du überhaupt kennst, und ob die vergleichbar sind, mit den Vorgängen in Stuttgart.
Ein späterer ausländischer Schwerstkrimineller hat allerdings schon mal für einen bewaffneten Aufruhr mit vier Toten Polizisten auch nur 5 Jahre Freiheitsentzug bekommen und wurde nach neun Monaten wegen guter Führung vorzeitig entlassen. Abgeschoben wurde er auch nicht.

deutsche Kuscheljustiz (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlerputsch#Prozess_und_Urteil)

Kusagras

03-07-2020, 08:41

Landfriedensbruch ist eine Straftat, das ist korrekt, aber beileibe keine Schwere gegen Leib und Leben...
Sachbeschädigung ist auch eher harmlos.. Plündern ist eher so ein Raubdelikt, auch ohne Gefahr für Leib und Leben..

Kopftreten ist eine schwere Staftat für Leib und Leben und zu ächten, da gehen wir konform..

Polizisten, die über ihre eigenen Füsse gestolpert sind und sich dann "verletzt" melden ist auch keine wirkliche Neuigkeit, auf allen Seiten...

Und nochmal, Menschen, die Scheiben einschlagen und Tische und Bänke durch die Gegend werfen und plündern sind für mich nur in seltenen Fällen Schwerstkriminelle....Das Stuttgart und Bildzeitung das anders sehen ist mir bewusst..

Abgesehen von der Bedeutung von grammatischen Steigerungsformen:

Was bedeutungsvoll ist und als besonderen Einschnitt empfunden und auch sparchlich entsprechend gewertet wird, ist eben auch durch den Kontext und die bisherige Erfahrung bedingt. Wenn es in einem friedlichen Dorf, dass jahrzehntelang keine Gewalt erlebt hat auf einmal regemäßig Raubüberfälle mit Verletzen geben würde, dann empfänden die Menschen das dort wohl als "schwerstkriminelle Entwicklung". In Sao Paulo, Bogota, und Mexiko-City dagegen wäre das "normaler Alltag".

Ich find es daher eher wenig zielführend in bezug auf Stuttgart von "ist nur Sachbeschädigungen" zu sprechen, die Leute vor Ort scheint das ziemlich geschockt zu haben, warum nur? Ist auch die Frage inwieweit diese Sachbeschädigungen weiteres Potential anzeigen: ich hätte kein Problem damit, in einem Land zu leben, in dem es immer wieder zu Sachbeschädigungen kommt, aber nie zu Gewalt gegen Personen. Das ist zwar wohl nur theoretisch für die meisten Länder (mitterweile auch für die Schweiz) so der Fall, soll aber zeigen, das die Bereitschaft für ein bestimmtes Maß an Gewalt- zumindest aus meiner Sicht- immer einen Ausblick auf ein größeres Maß an Gewalt hinausdeutet (Siehe in die deutsche Geschichte). Und wenn ich die Bilder sehe, wie die Fenster eingeschlagen werden, sehe ich das sehr großes Zertstörungspotential. Und da generell genügen Fälle vorhanden sind, wo sich in De die Gewalt gegen Personen richtet und nicht vom Gesetz gedeckt ist, kann ich mir "hochrechnen" bzw. vorstellen, dass eine Menge der Leute, die in Stuttgart "nur Sachschaden" verursacht haben, zu anderen Gelegenheiten nicht zögern werden, ihre Gewalt gegen Menschen zu richten. Der Anlaß könnte der Gleiche sein oder sogar harmloser; bin mir dessen absolut sicher. Und deshalb war Stuttgart nicht harmlos und muss in Verbindung mit anderen Ereignissen aufhorchen lassen.

Und noch: mag sein, dass die Geschäfte versichert waren, ich würde aber nicht ausschließen, das da auch wirtschaftliche Existenzen, wenn nicht zerstört so doch geschädigt werden. Von wegen Sachschaden hat doch menschlich keine gravierenden Folgen.

ThomasL

03-07-2020, 08:46

Hier werden mal wieder zwei Dinge durcheinander gebracht. Ursachen verstehen zu wollen um präventive Maßnahmen umzusetzen zu können wird automatisch gleichgesetzt mit Ursachen zu verstehen und als Entschuldigung zu nutzen. Auch wenn letzteres teilweise geschieht ist eine so absolute Betrachtung falsch und nicht zielführend. Oder kurz gesagt:
Verstehen um es zu entschuldigen: Nein (bei dem was in Stuttgart passiert ist gibt es nicht zu entschuldigen).
Verstehen um vorzubeugen: Ja

Übertreibung (schwerstkriminell) ist nebenbei ebenso wenig hilfreich wie Untertreibung (nur Sachbeschädigung).

Was die Nachkriegszeit betrifft, einfach mal schauen wie die Jugend in Berlin unter den damaligen Rahmenbedingungen abging (es gab viele solcher Banden): https://www.spiegel.de/geschichte/bandenchef-werner-gladow-moerder-mit-milchgesicht-a-1266602.html

Was die Heimkehrer betrifft, ich denke die meisten wollten schlichtweg nur noch ein ruhiges Leben und kümmerten sich darum etwas aufzubauen. Allgemein habe ich auf Reisen auch beobachtet, dass dort wo alle arm sind und ums Überleben kämpfen oftmals (nicht immer, es gibt natürlich auch andere Ursachen) wesentlich weniger Gewaltpotential besteht als dort wo es sehr große sozial Unterschiede gibt.

hand-werker

03-07-2020, 09:15

p.s. und noch was: lass dich doch nicht verarschen, es gibt keine demokratische Mitte, es gibt rechts (CDU/CSU) und links(SPD/Grüne), beide nicht extrem, aber auch nicht Mitte(Null)...

Die gibt es schon, sie umfasst z. B. die von Dir genannten Parteien, die alle eindeutig jegliche Gewalt zur Erreichung ihrer Ziele ablehnen. Ob eher rechts oder eher links, diese Parteien bilden die "Mitte". Der Rest sind Kommunisten, Faschisten etc. pp.

Bücherwurm

03-07-2020, 09:24

Die gibt es schon, sie umfasst z. B. die von Dir genannten Parteien, die alle eindeutig jegliche Gewalt zur Erreichung ihrer Ziele ablehnen.

Also Kriege in aller Welt gehören nicht zu "Gewalt"?

Gast

03-07-2020, 09:25

@thomasL:

Was die Heimkehrer betrifft, ich denke die meisten wollten schlichtweg nur noch ein ruhiges Leben und kümmerten sich darum etwas aufzubauen.
und genau das beantwortet meine frage nicht.

warum wollten diese männer nur noch ein ruhiges leben, statt ihre zweifellos vorhandenen traumata als vorwand heranzuziehen, um ihre mitmenschen zu terrorisieren und jede rechtsordnung abzulehnen?
wenn es so ist, dass erlittene (kriegs)traumata NICHT zwangsläufig dazu führen, dass die betroffenen die autorität staatlicher behörden (wie etwa polizei) gewalttätig "ablehnen" und plündernd durch ihre nähere umgebung ziehen, kann man meiner meinung nach die ausschreitungen von stuttgart auch nicht damit entschuldigen, dass bspw. die randalierer, die keine deutschen staatsbürger waren, durch "traumata" und "armut" hinreichende gründe (und entschuldigungen) für ihr verhalten hatten.
für die randalierer und plünderer, die in deutschland aufgewachsen sind (ganz gleich, ob mit oder ohne deutsche staatsbürgerschaft) gilt das umso mehr.
gewiss kann man, wenn man in deutschland aufwächst, beklagen, dass man eventuell nicht die gleichen chancen bekommen hat wie andere, denen es (materiell) besser geht.
das rechtfertigt aber erstens nicht, dass man gewalttätig wird, polizisten angreift und geschäfte plündert, und zweitens dürfte man als jemand, der in deutschland aufgewachsen ist, kaum so arm sein, dass man sich nicht anders zu helfen weiß als zu plündern.

die gewalttätigen ausschreitungen von stuttgart sind durch nichts zu rechtfertigen!
und die "begründungen", die nun herangezogen werden, um ein (meiner meinung nach verfehltes) verständnis für die täter aufzubauen, sind dürftig.
die täter sind also materiell schlechter gestellt als andere, die hier wohnen (leben also angeblich in "armut", wie ich verschiedentlich in der presse las) ...?
dann frage ich mich, woher sie das geld hatten, um sich in der "party- und eventszene" aufzuhalten und dort drogen und alkohol zu konsummieren.
und ich frage mich, ob die folgerung aus der angeblichen "armut" dieser leute nun sein wird, sie materiell zu unterstützen.
falls ja, wäre das, was sie da getan haben, schlicht erpressung: gebt uns geld, sonst ...

falsl es so kommen sollte, war stuttgart ein präzendenzfall.
und wie ich die deutsche kuscheljustiz kenne, steht zu befürchten, dass die täter von stuttgart genauso wenig belangt werden wie die von köln.

in meiner trainingsgruppe trainiert auch ein etwas älterer mann, der aus dem libanon stammt. der meinte neulich, wir müssten verdammt aufpassen, denn im libanon habe es mehr oder weniger genauso angefangen.
er sagte mir aber auch, dass er es sich in zukunft verkneifen wird, weiter zu warnen, denn er hat mehrfach erleben müssen, dass ihm sehr junge deutsche dann erklärten, wie das damals so war im libanon ...

hand-werker

03-07-2020, 09:59

Also Kriege in aller Welt gehören nicht zu "Gewalt"?

Chapeau.
Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung innerhalb der Gesellschaft / des Staates wird abgelehnt. Kriege sind ein anderes Thema, die finden zwischen Staaten statt.
Aber Du wußtest natürlich, wie ich das meinte, Du Schlingel. :)

...und ich frage mich, ob die folgerung aus der angeblichen "armut" dieser leute nun sein wird, sie materiell zu unterstützen.
falls ja, wäre das, was sie da getan haben, schlicht erpressung: gebt uns geld, sonst ...

falsl es so kommen sollte, war stuttgart ein präzendenzfall.

...

Selbstverständlich wird genau das passieren. Das ist doch unser bewährtes Rezept in Innen- und Außenpolitik: Mehr Geld für alle.

MichaelII

03-07-2020, 10:06

https://www.youtube.com/watch?v=T0SmmV5J2Pw

Den Sprung verstehe ich jetzt nicht ganz, oder war der Beitrag nicht auf die Frankfurter gemünzt?

Da du aber die Bildzeitung hier zitierst, bringe ich es doch ein: Das darüber noch drei Tage später außerhalb von Stuttgart gesprochen wurde, war einer Bildzeitungskampagne zu verdanken. Und das der Innenminister sich vor einem kaputtenen Polizeiauto, das extera wieder in die Stadt zurückgestellt wurde, hat fotografieren lassen

https://www.youtube.com/watch?v=DSLQ13F13rg&t=399s

Ansonsten weiß ich nur, die Polizei hatte eh vor durchzugreifen, hat extra eine Hundertschaft diesen Abend nach Stuttgart verlegen lassen und hatte sich einfach verpeilt, weil ihr ca. zwei Hundertschaften gefehlt haben...
Kann mir das auch gut vorstellen, dass das passiert, wenn ich ein Bierzelt nachts um 22:00 Uhr versuche, mit zuwenig Polizei zu räumen....

concrete jungle

03-07-2020, 10:11

Meine das sind auch junge Leute gewesen die sich nach dem Lock-Down in der öden Plattensiedlung abreagieren mussten und die dann merkten das Gewalt in einer grossen Gruppe erstaunlich gut funktioniert.

Wenn die juristischen Folgen nun zu lasch sind - was ist dann das Learning?

In anderen Ländern gibt es bei und nach der Festnahme den Knüppel (= You have no rights in custody) und dann im Schnellverfahren Knast, der Jungmann und seine Kumpels lernen dann das Riot spielen doch nicht so cool ist...

Bücherwurm

03-07-2020, 10:26

Chapeau.
Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung innerhalb der Gesellschaft / des Staates wird abgelehnt. Kriege sind ein anderes Thema, die finden zwischen Staaten statt.
Aber Du wußtest natürlich, wie ich das meinte, Du Schlingel. :)

Hat dein PW-Studium auch den Begriff "strukturelle Gewalt" hergegeben? Das bürgerliche Recht kodifiziert formell gleiches Recht für alle. Wie sieht es im RL aus? Was passiert tatsächlich?

„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“ [Brecht]

hand-werker

03-07-2020, 11:09

Hat dein PW-Studium auch den Begriff "strukturelle Gewalt" hergegeben?

Keine Ahnung. Ich habe kein PW (Politik-Wissenschaften?) - Studium absolviert. Wie sah es in Deiner Traktoristenausbildung aus?

„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“ [Brecht]

So weit ich weiß, sind die von Brecht genannten Punkte in der Bundesrepublik Deutschland alle verboten.
Messer -> Bauch - verboten
Verhungern lassen - verboten / jeder hat das Recht auf Grundsicherg / ALG-II / Asylleistungen
von Krankheit nicht heilen - verboten, so lange medizinisch Aussicht auf Heilung durch mögliche Therapie besteht
in schlechte Wohnung stecken - der Wohnort kann frei gewählt werden, eine bezahlbare und schöne Wohnung liegt aber möglicherweise außerhalb
Vernichtung durch Arbeit - seit 08.05.1945 nicht mehr so in Mode
in den Selbstmord treiben - da bin ich tatsächlich überfragt, denke aber, dass man da einen Paragraphen findet, der das unter Strafe stellt
Angriffskriege - verboten, zudem haben wir eine Berufsarmee, welche aus Freiwilligen besteht

Tyrdal

03-07-2020, 11:14

Angriffskriege - verboten, zudem haben wir eine Berufsarmee, welche aus Freiwilligen besteht
Das ist der momentane Zustande, aber die Wehrpflicht kann jederzeit bei Bedarf wieder eingesetzt werden.

OliverT

03-07-2020, 11:32

Nein, hab ich nicht gesagt..
Und welchen Schluss soll man bitte ziehen wenn du auf die Frage:

Unter welche Vorraussetzungen wäre denn der Angriff von Personen nicht schwer kriminell?
Hier präzisiert:

Menschen mit Steine und Flaschen beschmeißen und sie mit einem Sprungkick umtreten zum Beispiel.

So antwortest.

Sehe ich nicht so, schliesslich ist mein Hobby(Boxen,MT) auch Gewalt, wenn auch in einem abgestecktem Rahmen, aber machen wir uns nichts vor, ein Jab in die Fresse bleibt Gewalt..

Aber vllt bin ich auch schwerkriminell...
Da könnte man jetzt schon drauf kommen, dass du beides ziemlich gleich gewichtest.

Bücherwurm

03-07-2020, 11:53

Keine Ahnung. Ich habe kein PW (Politik-Wissenschaften?) - Studium absolviert. Wie sah es in Deiner Traktoristenausbildung aus?

... ;) .. ok, war ne Vermutung, weil du den Jefferson so schnell parat hattest. Wie kommst du auf "Traktorist"? Ich bin Facharbeiter. Dem Unternehmer hat 1990 die Vorlage des Zeugnisses gereicht, um mich einzustellen.

Vernichtung durch Arbeit - seit 08.05.1945 nicht mehr so in Mode

Naja, nicht mehr so ganz direkt, mit Zaun und so. Schon mal was von "karoshi" gehört?

in den Selbstmord treiben - da bin ich tatsächlich überfragt, denke aber, dass man da einen Paragraphen findet, der das unter Strafe stellt

Ja, klar. Auf dem Papier. s.o.

Angriffskriege - verboten, zudem haben wir eine Berufsarmee, welche aus Freiwilligen besteht

Und das ist eine Sicherung gegen die Beteiligung an oder die Unterstützung von Angriffskriegen?

ThomasL

03-07-2020, 11:59

Ich glaube es scheint hier nicht möglich sich einfach mal in Ruhe die Ursachen anzusehen ohne das dies als entschuldigen verstanden wird. Schade.
Das bei solchen Unruhen immer auch einfach kriminelle und gewaltaffine Menschen mitmachen (Ursache: Nervenkitzel) ist doch klar – nur wenn so eine große Zahl beteiligt ist, sollte man sich auch erstmal bewertungsfrei ansehen wie es dazu kam und ob da noch mehr dahinter steckt. Mit harten Strafen alleine (so wichtig diese sind) löst man das Problem nicht (leider finde ich den Artikel über die Belgische Stadt nicht mehr, in der man mit „Zuckerbrot“ und „Peitsche“ die Gewaltkriminalität massiv reduzieren konnte).
Zu deiner Frage Tom, zumindest ich sehe Kriegstraumata auch nicht als Begründung (Entschuldigung gibt es eh nicht) an. Nach meiner persönlichen Erfahrung mit Kriegsflüchtlingen wollen viele aber das Gleiche wie unsere Großväter (wie repräsentativ dies ist kann ich nicht beurteilen). Wer als hilfesuchender unsere Regeln und unsere Ordnungskräfte nicht respektiert und/oder kriminell ist sollte natürlich abgeschoben werden – ohne wenn und aber.

hand-werker

03-07-2020, 12:20

... ;) .. ok, war ne Vermutung, weil du den Jefferson so schnell parat hattest. Wie kommst du auf "Traktorist"? Ich bin Facharbeiter. Dem Unternehmer hat 1990 die Vorlage des Zeugnisses gereicht, um mich einzustellen.

Ich hab einfach mal einen lustig klingenden Beruf in die Runde geworfen. :)

Naja, nicht mehr so ganz direkt, mit Zaun und so. Schon mal was von "karoshi" gehört?

Ja, auch wenn ich den Begriff jetzt kurz googeln musste. Aber wir waren doch bei Deutschland und nicht Japan? Sonst könnten wir auch kurz die Situation in Venezuela, Nordkorea und Monaco beleuchten, bringt uns dann aber vom Thema weg.

Ja, klar. Auf dem Papier. s.o.

Kein Argument. Wenn ein Gesetz nicht angewandt werden oder eine Straftat nicht bewiesen werden kann, dann ist das ein Problem der Justiz / der Ermittlungsbehörden. Ändert ncihts daran, dass es verboten und (hofffentlich) gesellschaftlich geächtet ist.

Und das ist eine Sicherung gegen die Beteiligung an oder die Unterstützung von Angriffskriegen?

Nein. Aber mir war neu, dass wir hier das Völkerrecht diskutieren. Können wir uns dartauf einigen, dass CDU / SPD / FDP und Grüne (bei den Linken bin ich mir nicht sicher, bei der AFD sehr unsicher) sich darauf geeinigt haben, den politischen Gegner und dessen Eigentum nicht mit Schlägertrupps anzugreifen und man diese Parteien daher überlicherweise als "demokratische Mitte" bezeichnet, deren Äußerungen man zwar kritisieren kann aber ertragen muss?

Ich glaube es scheint hier nicht möglich sich einfach mal in Ruhe die Ursachen anzusehen ohne das dies als entschuldigen verstanden wird. Schade.
...

Empfinde ich gar nicht so. Die möglichen Ursachen werden kontrovers diskutiert, einige Äußerungen werden von anderen Diskutanten scharf zurückgewiesen (siehe rambat vs Macabre als Beispiel). Insgesamt betrachtet schreibt aber doch keiner, dass er die Randale in Stuttgart eigentlich voll in Ordnung fand.

Macabre

03-07-2020, 13:14

So antwortest.

Da könnte man jetzt schon drauf kommen, dass du beides ziemlich gleich gewichtest.

Ich habe mich in diesem Post auf dein Zitat aus der NZZ bezogen, nach der jegliche Gewalt zu verdammen sei.

OliverT

03-07-2020, 13:23

Ah, ok. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Gast

03-07-2020, 14:22

Sehe ich nicht so, schliesslich ist mein Hobby(Boxen,MT) auch Gewalt, wenn auch in einem abgestecktem Rahmen,

Richtig, im abgesteckten Rahmen, unter beidseitugem Einverständnis.
Aber Leute umkicken, mit der Möglichkeit jemanden schwer zu verletzen, ist das dann so eine Art Kavaliersdelikt etwas überdrehter Jugendlicher?

Macabre

03-07-2020, 15:02

Richtig, im abgesteckten Rahmen, unter beidseitugem Einverständnis.
Aber Leute umkicken, mit der Möglichkeit jemanden schwer zu verletzen, ist das dann so eine Art Kavaliersdelikt etwas überdrehter Jugendlicher?

Kannst du nicht lesen, steht doch da, aber nochmal extra für dich: ich bezog mich mit diesem Post auf das NZZ Zitat, dass OliverT gebracht hat...

"Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört. "

Post #313 und#314

hand-werker

03-07-2020, 17:05

Fairerweise sollte man davon ausgehen, dass der Autor der NZZ in seinem Artikel vermutlich nicht an Kampfsport gedacht hat, sondern an Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.

Macabre

04-07-2020, 01:52

Fairerweise sollte man davon ausgehen, dass der Autor der NZZ in seinem Artikel vermutlich nicht an Kampfsport gedacht hat, sondern an Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.

Ja, voll fair.. :cool:

Landfriedensbruch ist nicht schwerkriminell... :D

Pansapiens

04-07-2020, 05:13

„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“

Wenn ich das recht überblicke, hat der Autor dieser Zeilen nie in der Bundesrepublik Deutschland gelebt.
Mit "unserem Staat" kann also gemeint sein:

Deutsches Reich
Weimarer Republik
Frankreich
Dänemark
Schweden
Finnland
USA
Österreich
Deutsche "Demokratische" "Republik"

Von wann ist denn das Zität?

Wie der Brecht tatsächlich zu tatsächlicher staatlicher Gewalt gegen Menschen stand, die sich gegen strukturelle Gewalt durch den Staat wehren, kann man aus seinen Reaktionen auf die Niederschlagung des Aufstands vom 17. Juni 1953 entnehmen:

Brecht analysierte die Situation zur selben Zeit in einem unveröffentlichten Typoskript so: „Die Demonstrationen des 17. Juni zeigten die Unzufriedenheit eines beträchtlichen Teils der Berliner Arbeiterschaft mit einer Reihe verfehlter wirtschaftlicher Maßnahmen. Organisierte faschistische Elemente versuchten, diese Unzufriedenheit für ihre blutigen Zwecke zu missbrauchen. Mehrere Stunden lang stand Berlin am Rande eines Dritten Weltkrieges. [B]Nur dem schnellen und sicheren Eingreifen sowjetischer Truppen ist es zu verdanken, daß diese Versuche vereitelt wurden. Es war offensichtlich, daß das Eingreifen der sowjetischen Truppen sich keineswegs gegen die Demonstrationen der Arbeiter richtete. Es richtete sich augenscheinlich ausschließlich gegen die Versuche, einen neuen Weltbrand zu entfachen. Es liegt jetzt an jedem einzelnen, der Regierung beim Ausmerzen der Fehler zu helfen, welche die Unzufriedenheit hervorgerufen haben und unsere unzweifelhaft großen sozialen Errungenschaften gefährden.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Bertolt_Brecht#Brechts_Reaktionen_auf_den_17._Juni _1953

schau'n wir mal, wie dieses Eingreifen aussah, und wie die "Fehler" ausgemerzt wurden:

[Nach Ergebnissen des Projekts Die Toten des Volksaufstandes vom 17. Juni 1953 sind 55 Todesopfer durch Quellen belegt. Etwa 20 weitere Todesfälle sind ungeklärt.[17]

Am 17. Juni und den Tagen danach wurden 34 Demonstranten und Zuschauer von Volkspolizisten und sowjetischen Soldaten erschossen oder starben an den Folgen von Schussverletzungen. Nach Todesurteilen von sowjetischen und DDR-Gerichten wurden sieben Menschen hingerichtet. Infolge der Haftbedingungen starben vier Personen, und vier Menschen töteten sich in der Haft. Beim Sturm auf ein Polizeirevier starb ein Demonstrant an Herzversagen. Zudem wurden fünf Angehörige der DDR-Sicherheitsorgane getötet. Bisher war im Westen von 507 und in der DDR von 25 Toten die Rede. Zufallsopfer wie den von einer verirrten Polizeikugel tödlich getroffenen 27-jährigen Doktoranden der Landwirtschaft Gerhard Schmidt aus Halle stilisierte die SED zum „antifaschistischen“ Märtyrer, obwohl dessen Familie ausdrücklich dagegen war.

Die sowjetischen Truppen setzten außerdem vom 17. bis zum 22. Juni 1953 Standgerichte ein, von denen 19 Aufständische zum Tode verurteilt und erschossen wurden, darunter Alfred Diener[18] aus Jena, der Westberliner Willi Göttling[19] und die beiden Magdeburger Alfred Dartsch[20] und Herbert Stauch.[21] Hunderte wurden zu Zwangsarbeitslagerstrafen in Sibirien verurteilt.[22] Auch etwa zwanzig Rotarmisten, die sich geweigert haben sollen, auf die Aufständischen zu schießen, sollen hingerichtet worden sein.[23] Anderen Forschungen zufolge sprechen alle Indizien dagegen, dass diese Befehlsverweigerung und die Hinrichtungen stattgefunden haben.[24]

Der Generalstaatsanwalt der DDR, Ernst Melsheimer, legte am 5. März 1954 einen an Hilde Benjamin, Ministerin für Justiz, verfassten Bericht über „die Aburteilung der Provokateure des Putsches vom 17. Juni 1953“ vor, der für den Zeitraum bis Ende Januar 1954 folgende Urteile über insgesamt 1.526 Angeklagte aufschlüsselte:[25]

2 Angeklagte wurden zum Tode verurteilt: Erna Dorn, Ernst Jennrich
3 Angeklagte erhielten eine lebenslange Zuchthausstrafe: Lothar Markwirth (Bezirksgericht Dresden), Gerhard Römer (Bezirksgericht Magdeburg) und Kurt Unbehauen (Bezirksgericht Gera)
13 Angeklagte, darunter die Dresdner Wilhelm Grothaus (1893–1966) und Fritz Saalfrank (1909–199?), wurden zu Zuchthausstrafen von zehn bis fünfzehn Jahren verurteilt.
99 Angeklagte erhielten Zuchthausstrafen zwischen fünf und zehn Jahren.
824 Angeklagte bekamen Gefängnisstrafen von einem bis fünf Jahren.
546 Angeklagte erhielten Gefängnisstrafen bis zu einem Jahr.
39 Angeklagte wurden freigesprochen.
Weitere 123 Strafverfahren waren Ende Januar 1954 noch nicht abgeschlossen. Es ist zu vermuten, dass die DDR-Gerichte insgesamt etwa 1600 Menschen im Zusammenhang mit dem Juni-Aufstand verurteilten.

Die infolge des 17. Juni Verurteilten wurden in den Haftanstalten mit einem gelben „X“ gekennzeichnet. Aufgrund der schlechten medizinischen Versorgung, der Schikanen des Wachpersonals und des mangelhaften Arbeitsschutzes in den Zuchthäusern erlitten viele „X-er“ schwere gesundheitliche Schäden. Den Ehefrauen der Verurteilten wurde oft zur Scheidung geraten oder mit der Wegnahme ihrer Kinder gedroht.

Die SED nutzte außerdem den Aufstand zur Disziplinierung ihrer eigenen Genossen. So wurden die vor allem aus der früheren SPD stammenden und gemäßigte politische Ansichten vertretende Mitglieder aus der Partei entfernt. Der Justizminister Max Fechner, der nach dem 17. Juni mäßigend auf die Strafjustiz einwirken wollte, wurde am 14. Juli 1953 seiner Funktion enthoben, wegen partei- und staatsfeindlichen Verhaltens aus der Partei ausgeschlossen und unter unmenschlichen Bedingungen inhaftiert. Ebenso wurden Parteifunktionäre und Angehörige der Volkspolizei bestraft, denen die SED-Führung „versöhnlerisches, kapitulantenhaftes und unkämpferisches Verhalten“ vorwarf. Infolge dieser Säuberungen prägten radikale Kommunisten wie Erich Mielke, Hilde Benjamin oder Paul Fröhlich die zukünftige Politik der DDR. Rudolf Herrnstadt, Chefredakteur der Tageszeitung Neues Deutschland, wurde für die Ereignisse am 17. Juni 1953 mitverantwortlich gemacht. Er wurde von seiner Arbeit entlassen und zusammen mit Wilhelm Zaisser aus der SED ausgeschlossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_vom_17._Juni_1953#Opfer

"Messer in den Bauch stechen": fällt IMO in die gleiche Kategorie wie Erschießen oder Hinrichten, also: passt!
"einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben,"
Siehe Haftbedingungen in DDR-Haftanstalten und Zwangsarbeit in Sibirien. => passt!
"einen in den Krieg führen": Naja, dass da das Regime der "DDR" nur einen Wimpernschlag gezögert hätte, glaube ich nicht. Siehe auch die Strafen gegen Volkspolizisten wegen "versöhnlerischem, kapitulantenhaftem und unkämpferischen Verhalten".

Mein Fazit: die "DDR" kann Brecht nicht meinen, denn er schreibt "Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“
In der DDR war offensichtlich nichts davon verboten.
Eventuell war also Österreich gemeint.

Was hielt Brecht persönlich von sozialer Ungleichheit?

Auch auf Proteste eines Arbeiters im Berliner Ensemble gegen die niedrigen Gehälter von etwa 350 Mark netto habe Brecht nicht reagiert, obwohl er allein am Theater ein Gehalt von 3000 Mark erhalten habe.

Pansapiens

04-07-2020, 05:46

Kannst du nicht lesen, steht doch da, aber nochmal extra für dich: ich bezog mich mit diesem Post auf das NZZ Zitat, dass OliverT gebracht hat...

"Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört. "

Post #313 und#314

Kannst Du nicht verstehend lesen?
Der Autor des Zitats spricht erkennbar von Gewalt, die gegen das Gewaltmonopol des Staates verstößt.
Das kann also nicht staatliche Gewalt meinen, sondern Gewalt, die abseits von Notwehr durch nicht staatlich legitimierte Personen ausgeübt wird, um ihre Interessen durchzusetzen.

Überschrift:

Teile der Gesellschaft respektieren das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr

Kontext Deines Zitats:

Wie aber bekämpft man die Verachtung der staatlichen Institutionen? Der erste Schritt wäre, mit der Verdrängung Schluss zu machen. Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört.

https://www.nzz.ch/meinung/krawalle-in-stuttgart-ein-angriff-auf-die-zivilisation-ld.1563228

Also: die demokratische Mitte ist demnach nicht Null, sondern enthält alle, die das Gewaltmonopol des Staates respektieren und Gewalt - insbesondere gegen staatliche Institutionen - von nicht dazu legitimierten Gruppen zur Durchsetzung ihrer Überzeugungen oder Bedürfnisse ablehnen.

Okay, der Satz ist wieder etwas kompliiziert geraten:o
In einfacher Sprache:
Autor meint Gewalt von Leuten, die nicht Bestandteil von Staatsgewalt.
Gewalt von Staatsgewalt o.k. solange auf der Grundlage der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

ThomasL

04-07-2020, 09:38

Ich hab einfach mal einen lustig klingenden Beruf in die Runde geworfen. :)

Empfinde ich gar nicht so. Die möglichen Ursachen werden kontrovers diskutiert, einige Äußerungen werden von anderen Diskutanten scharf zurückgewiesen (siehe rambat vs Macabre als Beispiel). Insgesamt betrachtet schreibt aber doch keiner, dass er die Randale in Stuttgart eigentlich voll in Ordnung fand.

Empfinde ich anders. Erst lief es auf eine reine Diskussion bzgl. Flüchtlinge / Zuwanderer heraus (die durchaus auch wichtig ist) ohne das hier jemals geklärt wurde wie hoch deren Anteil in Stuttgart war (die verhafteten waren ja durchaus eine bunte Mischung, keineswegs nur die hier vor allem diskutierte Gruppe).
Jetzt reden wir wieder über Gott und die Welt (was Brecht gemeint hat ist in diesem Hinblick zwar nicht uninteressant, hilft uns aber erstmal nicht die Ursachen von Stuttgart zu verstehen).

MichaelII

05-07-2020, 14:14

Also am Samstag gab es in München mit 10.000 Demonstranten ungehorsam gegenüber dem Staat.
Eine klar verbotene Demo:
Behörde verbietet geplante Motorrad-Demo in MÃ¼nchen (https://www.idowa.de/inhalt.demo-in-muenchen-bis-zu-12000-motorradfahrer-erwartet.21958638-e455-437b-8e1a-e763456a833f.html) wegen Sicherheitsbedenken wie
Das kann für Rettungsfahrzeuge aller Art schnell zum Problem werden, corona-Regeln usw.
wurde trotzdem illegal durchgeführt.

Ein wichtiger Tunnel musste zeitweise gesperrt werden.

https://pbs.twimg.com/media/EcFG51AXYAIvEJe?format=jpg&name=900x900

Verstöße gegen Auflagen und Verbot des Staates, Verstöße gegen Verkehrsregeln, gefährliches Verhalten mit Unfallgefahr durch Blockieren uns parken auf einer Mehrspurigen Kraftstraße usw usw.
@Alfons Heck du kannst sicherlich die Liste der Verstöße gegen die StVO und Gesetze allgemein posten :)

Wo ist in den Medien die üblichen Floskeln? Staat zu schwach (hallo @kusagras, da siehst du keine Gefahr so ala "wehret den Anfängen?")
Wo werden Brennpunkte gesendet? Werden hier ä¤den eröffnet?

Jetzt bitte nicht den Quatsch, da gab es keine Gewalt. Das ist richtig, weil die Polizei, die vorbereitet war, einfach zugeschaut hat. Wenn sie versucht hätte das zu unterbinden, würden heute Bilder von München mit Lagerfeuern und eingeschlagenen Scheiben und zerstörten Polizeiautos geben.

Was ich damit sagen will, in Deutschland ist es offensichtlich so, dass es immer darauf ankommt, wer etwas verbotenes macht. Die Reaktionen der Polizei, Politik, Presse und Bürger ist immer sehr unterschiedlich. Hier z. B. im Vergleich zu jungen Paryleuten, die einen Joint geraucht haben. Das musste in Stuttgart der Rechtsstaat ja durchgesetzt werden... In München zur Abwechslung mal nicht...

https://img.br.de/94e547c9-5485-4030-96eb-38d18add6586.jpeg?q=80&rect=3%2C246%2C5565%2C3128&w=1400

MichaelII

05-07-2020, 14:20

Trotz Demoverbot: Motorradfahrer sorgen für Chaos in München (https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchen-motorrad-chaos-trotz-demoverbot,S3lS0d2)

10 000 Motorradfahrer demonstrieren gegen Fahrverbot (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-verkehr-polizei-demonstration-motorradfahrer-1.4957000)

Zehntausende Biker sorgen trotz Verbots für Chaos in München (https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/Trotz-verbotener-Demo-gegen-Fahrverbote-Biker-fahren-nach-Muenchen-3722875.html)

Trotz Verbot: 10.000 Motorradfahrer sorgen für Chaos in München (https://www.innsalzach24.de/bayern/muenchen-motorrad-demo-gegen-fahrverbote-verboten-stadt-aeussert-sicherheitsbedenken-13821619.html)

Was auch auffällt: Die Gruppe, die für diese Demos verantwortlich ist (es gab in anderen Städten genehmigte) ist eine Facebook-Gruppe die es erst seit 3 Monaten gibt und die ansonsten nicht organisiert ist, als Verein oder politische Gruppe.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=g_jYesu7_iM&feature=emb_logo

Gast

05-07-2020, 14:36

Was ich damit sagen will, in Deutschland ist es offensichtlich so, dass es immer darauf ankommt, wer etwas verbotenes macht. Die Reaktionen der Polizei, Politik, Presse und Bürger ist immer sehr unterschiedlich. Hier z. B. im Vergleich zu jungen Paryleuten, die einen Joint geraucht haben. Das musste in Stuttgart der Rechtsstaat ja durchgesetzt werden... In München zur Abwechslung mal nicht...

Ich glaube nicht, dass es groß darauf ankommt, wer etwas macht. Dafür sind die Nutznießer viel zu unterschiedlich, d. h. mal profitieren linke Gruppen, mal rechte Gruppen, mal sonstige Spinner, und manchmal auch ganz normale Leute.
Der Staat setzt halt allgemein Recht und Ordnung nur nach dem Gießkannen-Prinzip und möglichst öffentlichkeitswirksam durch, anstatt konsequent gleiche Maßstäbe anzulegen und auch überall durchzusetzen. Was dazu führt, dass ihn halt immer weniger für vertrauenswürdig halten.
Meiner Meinung nach.

Kusagras

05-07-2020, 15:59

...Jetzt bitte nicht den Quatsch, da gab es keine Gewalt. Das ist richtig, weil die Polizei, die vorbereitet war, einfach zugeschaut hat. Wenn sie versucht hätte das zu unterbinden, würden heute Bilder von München mit Lagerfeuern und eingeschlagenen Scheiben und zerstörten Polizeiautos geben.

...

:rolleyes:

Ist schon klar: Wie brauchen also keine Polizei: Eskalationen nur dann, wenn Polizei eingreift, die guten alten Mythen.... Zigfach wiederlegt bei anderen Gelegenheiten.

....hallo @kusagras, da siehst du keine Gefahr so ala "wehret den Anfängen?"

Nein sehe ich nicht. Glaube kaum, dass die Motorrad fahrende Pflegekraft jetzt die Stadt verwüstet.

Aber dir scheint daran gelegen, das bei der nächsten Anti Corona (Die "Bösen") und gleichzeitigen Anti-Anti-Corona-Demo (Also die "Guten") mal richtig die Fetzen fliegen, so mit Schwerstverletzten und evtl. Toten. Damit Perspektive darauf besteht, stört die Polizei natürlich, das sehe ich ein.

Macabre

05-07-2020, 17:01

Glaube kaum, dass die Motorrad fahrende Pflegekraft jetzt die Stadt verwüstet.

Also ich könnte mir schon vorstellen, dass die motorradfahrende Pflegekraft bei so einer Demo nervös wird und Gas und Bremse verwechselt und unkontrolliert in eine Backerei, die eh schon mit den Coronarestriktionen gebeutelt ist, einfach gnadenlos durch die Fensterscheibe fährt...

Macabre

05-07-2020, 20:01

Und dann eine Bildschlagzeile auf Seite 1:

Rocker: drehen sie jetzt völlig durch..?

Randale in München bei verbotener Demo.. Menschen fahren auf den Hinterrädern in alteingesessene Lokale.. Polizei machtlos..
Auf manchen Beifahrersitzen wurde die Antifa gesehen....

Stay tuned

Pansapiens

05-07-2020, 20:30

Ich glaube nicht, dass es groß darauf ankommt, wer etwas macht. Dafür sind die Nutznießer viel zu unterschiedlich, d. h. mal profitieren linke Gruppen, mal rechte Gruppen, mal sonstige Spinner, und manchmal auch ganz normale Leute.
Der Staat setzt halt allgemein Recht und Ordnung nur nach dem Gießkannen-Prinzip und möglichst öffentlichkeitswirksam durch, anstatt konsequent gleiche Maßstäbe anzulegen und auch überall durchzusetzen. Was dazu führt, dass ihn halt immer weniger für vertrauenswürdig halten.

Auf welcher Grundlage steht denn dieser Glaube?

Gast

05-07-2020, 20:44

Auf welcher Grundlage steht denn dieser Glaube?

Auf der Grundlage diverser längerer und kürzerer Nachrichten in diversen Medien, denen ich noch mal bisschen mehr und (meistens) weniger nachgegangen bin. Plus den Meinungsäußerungen diverser Nutzer dieser Medien.

Plus eigene Erfahrungen und direkte Berichte von Erfahrungen.

Pansapiens

05-07-2020, 22:11

Auf der Grundlage diverser längerer und kürzerer Nachrichten in diversen Medien, denen ich noch mal bisschen mehr und (meistens) weniger nachgegangen bin. Plus den Meinungsäußerungen diverser Nutzer dieser Medien.

Plus eigene Erfahrungen und direkte Berichte von Erfahrungen.

Okay,
Deine These ist:

Recht und Ordnung wird vom Staat möglichst öffentlichkeitswirksam durchgesetzt.

Was ist in Stuttgart passiert?
Ein Jugendlicher wurde auf Drogen kontrolliert. IMO, um Recht und Ordnung durchzusetzen.
Nachts in Stuttgart. Hätte es keine Ausschreitungen gegeben, hätten wir nichts davon erfahren.
War also IMO nicht sehr öffentlichkeitswirksam.
Was ist in München passiert?
10.0000 Biker demonstrierten und verstießen dabei gegen Verordnungen.
Es wurde in zahlreichen Medien darüber berichtet.
Dort Recht und Ordnung durch zu setzen, wäre IMO weitaus öffentlichkeitswirksamer gewesen, als Nachts in Stuttgart einen Jugendlichen zu kontrollieren.
Die vorliegenden Beispiele taugen also nicht, um Deine These zu untermauern.
Natürlich auch nicht, um die These von MichaelII zu untermauern, denn hätten 10.000 Kiffer in Stuttgart demonstriert, hätte man da eventuell aus Gründen der Deeskalaition darauf verzichtet, alle Drogen einzuziehen.
Und umgekehrt, wenn in München ein einzelner Motorradfahrer auf einer Kraftfahrstraße geparkt hätte, wäre der, hätte man es gemerkt, IMO genauso zur Rechenschaft gezogen worden, wie der des Drogenbesitzes verdächtigte Jugendliche.

Pansapiens

05-07-2020, 22:21

Das halte ich nun für ein falsches Signal:

Innenministerium stoppt Studie zu Rassismus in Polizeiarbeit (https://www.tagesspiegel.de/politik/keinen-bedarf-innenministerium-stoppt-studie-zu-rassismus-in-polizeiarbeit/25978160.html)

Gast

06-07-2020, 07:16

Okay,
Deine These ist:
...

Gähn...
Wir können uns gerne live treffen und/oder virtuell (Skype/Facetime) unterhalten. Aber zum Schreiben ist mir das zu aufwändig.

Kusagras

06-07-2020, 20:27

Also ich könnte mir schon vorstellen, dass die motorradfahrende Pflegekraft bei so einer Demo nervös wird und Gas und Bremse verwechselt und unkontrolliert in eine Backerei, die eh schon mit den Coronarestriktionen gebeutelt ist, einfach gnadenlos durch die Fensterscheibe fährt...

Sexist:cool2:

Macabre

06-07-2020, 21:08

Sexist:cool2:

Häh...
Warum, ist bei dir die Pflegekraft immer weiblich...?

Nice Try, but...

Bücherwurm

07-07-2020, 11:11

..

Du solltest vielleicht so spät in der Nacht keine Beiträge mehr schreiben. Die werden einfach nur grottig.

Ein Grund allerdings auch am Tage könnte sein, dass du zwar mit schärfster Logik auch das letzte Haar nochmal spalten kannst, leider ist die Wirklichkeit eben nicht nur logisch, sondern dialektisch, und davon hast du scheinbar wenig Ahnung. Ich mach es mal kurz: Nichts auf dieser Welt ist nur schwarz oder nur weiß.

Um herzuleiten, was für ein schlimmer Mensch Brecht offenbar gewesen sein muß, benutzt du eine bestimmte Sichtweise der Ereignisse um den 17. Juni 1953 in der DDR. Du nennst das Ding "Volkaufstand", und dann kommst du mit 55 Todesopfern. So bedauerlich jedes einzelne Opfer ist, sollte da selbst dir etwas auffallen.

"einen in den Krieg führen": Naja, dass da das Regime der "DDR" nur einen Wimpernschlag gezögert hätte, glaube ich nicht.

"Deutsche "Demokratische" "Republik"", klar, "demokratisch" in Gänsefüßchen. .. Du glaubst ... die hätten ohne zu zögern Krieg geführt. ... Gut, eine Gelegenheit wäre immerhin gewesen. CSSR 1968. Kein Krieg schonmal, aber auch der Einmarsch wurde vom "Regime" mit Blick auf die deutsche Vergangenheit abgesagt. Und das, obwohl der Bruch mit dem Stalinismus in der DDR nicht wirklich deutlich ausgefallen war.

Ich glaube auch. Und zwar, dass die Bundesrepublik dank Grundgesetz und Blick auf die eigene Vergangenheit sich bisher nicht an größeren Kriegen beteiligt hat. Jedenfalls nicht direkt, obwohl es Kreise gibt, die gerne "mehr Engagement" sähen. Das war natürlich bis 89 hier in Europa auch nicht so einfach. Und man muß auch davon absehen, dass die Drohnen, mit denen missliebige Leute in aller Welt über den Haufen geschossen werden, von Rammstein aus gesteuert werden. Aber zu unseren "Verbündeten" zählt ein Staat, der sich Demokratie nennt, und der sich nicht scheut, eine A-Bombe auf eine nachtschlafende Stadt zu werfen, oder Napalm auf Frauen und Kinder, und dessen Soldaten auch mal unbewaffnete Helfer vom Hubschrauber aus mit ner MK abknallen. Ist aber schon ne Demokratie, ohne Gänsefüßchen, oder? Schließlich darf man wählen!

Was hielt Brecht persönlich von sozialer Ungleichheit?Auch auf Proteste eines Arbeiters im Berliner Ensemble gegen die niedrigen Gehälter von etwa 350 Mark netto habe Brecht nicht reagiert, obwohl er allein am Theater ein Gehalt von 3000 Mark erhalten habe.

Wußte gar nicht, dass Brecht der zuständige Gewerkschaftssekretär war. ... Lächerlich in mehrfacher Hinsicht. Ich hab bisher in meinem Leben den Begriff "Fremdschämen" noch nie benutzt, aber irgendwie kommt mir jetzt diese Idee.

OliverT

07-07-2020, 11:29

Ist aber schon ne Demokratie, ohne Gänsefüßchen, oder? Schließlich darf man wählen!
Genau das zeichnet eine Demokratie aus. Das Volk darf in frei und unmanipulierten Wahlen wählen, von wem es vertreten wird. Wie ein Land außenpolitisch handelt hat nichts damit zu tun, ob es eine Demokratie ist oder nicht. Gibt genügend Punkte bei denen man darüber diskutieren kann wie demokratisch die USA sind. Ob und wie sie Krieg führen sagt 0,0 darüber aus.

Pansapiens

07-07-2020, 23:34

Du solltest vielleicht so spät in der Nacht keine Beiträge mehr schreiben. Die werden einfach nur grottig.

Wenn das ein Kriterium ist, solltest vielleicht zu keiner Zeit Beiträge schreiben.....:p

leider ist die Wirklichkeit eben nicht nur logisch, sondern dialektisch, und davon hast du scheinbar wenig Ahnung.

Nein, von Deiner Religion habe ich wenig Ahnung.

Ich mach es mal kurz: Nichts auf dieser Welt ist nur schwarz oder nur weiß.

Gilt so eine differenzierte Ansicht bei den Anhängern schlichthirniger Grobbetrachtungen nicht als "Haare spalten"?:idea:

Um herzuleiten, was für ein schlimmer Mensch Brecht offenbar gewesen sein muß, benutzt du eine bestimmte Sichtweise der Ereignisse um den 17. Juni 1953 in der DDR. Du nennst das Ding "Volkaufstand", und dann kommst du mit 55 Todesopfern. So bedauerlich jedes einzelne Opfer ist, sollte da selbst dir etwas auffallen.

Ach, ab wieviel Todesopfern darf man denn von "Volksaufstand" sprechen?
War die friedliche Revolution von 1989 auch kein Volksaufstand, weil nicht genug Leute massakriert wurden?
Oder heißt das Ding in Deinen Kreisen auch heute noch "der faschistische Putschversuch"?
Was selbst mir auffällt, ist, dass Du weniger Einsichtsvermögen hast, als Brecht, der kurze Zeit später schrieb:

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch doppelte Arbeit
Zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?

Ich hab bisher in meinem Leben den Begriff "Fremdschämen" noch nie benutzt, aber irgendwie kommt mir jetzt diese Idee.

Ganz schön viel polemischer Text um die Frage, von wann das Zitat ist und auf welchen Staat es sich bezieht, nicht zu beantworten...

TREiBERtheDRiVER

08-07-2020, 04:08

Habe etwas den Überblick über den Topic verloren, wollte aber nochmal auf Zitate/Kommentare zu meinem /Senf eingehen:

Kann ich so unterschreiben. Das mit der besseren Bildung unterstütze ich ausdrücklich, halte ich aber nicht für einen Garanten.
Und wenn von zu Hause aus wenig Vorbild (Interesse an Bildung inklusive Auseinandersetzung mit gesellschaftlich sinnvollen Werten)
gelebt wird, werden dort nur wenige aus sich selbst heraus die entsprechende Motivation aufbringen. Gute Absicherung durch Sozialstaat
ist dann in dieser! Hinsicht kontraproduktiv (Deshalb würde ein BGE teils üble Folgen haben): "denn die Kohle kommt doch auch so".(Habe ich schon im Original so in der Art gehört").

Angesichts deiner wie ich finde sehr treffenden Analyse: Geh in die Politik, du hast gute Chancen von mir gewählt zu werden:)

Bildung ist ja nichts was "doof" sein muss, nur weil man es von zu Hause aus nicht vorgelebt bekommt. ODER weil zu Hause jeden Tag alles eskaliert. Bildung ist immer langfristig (aufzubauen) und muss interessante und moderne Anreize setzen. Bildung kann fesseln, und einen Ausstieg bedeuten. Dazu bedarf es fähiger Pädagogen und ein zeitgemäßes Schulsystem. Das hat Deutschland lange verschlafen. Zu meiner Studien-Zeit waren Privat-Unis und FH/Bachelor/Masters total "in". Das lag daran, das die Industrie/Wirtschaft frische Leute brauchte. Alte Studiengänge wurden in Frage gestellt. Heute sieht man, das dass keine schlechte Idee war. Hier müsste man anknüpfen. NC für das Medizin Studium sollte langsam mal fallen.

Wie möchte man denn mit der deutschen Grundschule Menschen mit Bildung versorgen, die im Irak oder Afghanistan aufwachsen ? Oder hier auch Kroatien, Serbien, Portugal usw. ?
Das haben wir auch damals schon mit den Nachkriegskindern, den Ostblockstaaten oder der DDR getan. Funktioniert. Muss man nur wollen. Aktuell herrscht die große (größere) Überforderung.

Pansapiens

08-07-2020, 06:31

NC für das Medizin Studium sollte langsam mal fallen.

Weißt Du, was "NC" bedeutet?

Klaus

08-07-2020, 11:04

Das haben wir auch damals schon mit den Nachkriegskindern, den Ostblockstaaten oder der DDR getan. Funktioniert. Muss man nur wollen. Aktuell herrscht die große (größere) Überforderung.

Gemeint ist, dass du mit einem hiesigen Bildungssystem afghanische Kinder in Afghanistan eher nicht wirklich bildest. D.h. du fängst mit der Bildung an wenn die hier sind, also je nachdem zwischen 3 und 19. Der Erfolg hängt meiner Vermutung nach vom genauen Alter und den Vorerfahrungen ab unter denen das Kind aufgewachsen ist.

Bücherwurm

08-07-2020, 14:06

Bildung ist immer langfristig (aufzubauen) und muss interessante und moderne Anreize setzen. Bildung kann fesseln, und einen Ausstieg bedeuten. Dazu bedarf es fähiger Pädagogen und ein zeitgemäßes Schulsystem. Das hat Deutschland lange verschlafen.

Wann wachte es auf?

Zu meiner Studien-Zeit waren Privat-Unis und FH/Bachelor/Masters total "in". Das lag daran, das die Industrie/Wirtschaft frische Leute brauchte. Alte Studiengänge wurden in Frage gestellt. Heute sieht man, das dass keine schlechte Idee war.

??? Googele mal "Auswirkungen des Bologna-Prozesses".

Das haben wir auch damals schon mit den Nachkriegskindern, den Ostblockstaaten oder der DDR getan. Funktioniert. Muss man nur wollen. Aktuell herrscht die große (größere) Überforderung.

Also mal abgesehen von den Widersprüchen deines Beitrages: Du meinst, die Einführung des "bundesdeutschen Bildungssystems" (sofern man davon sprechen kann) in der DDR sei ein Positivum?

Bücherwurm

08-07-2020, 14:10

Nein, von Deiner Religion habe ich wenig Ahnung.

...

Gilt so eine differenzierte Ansicht bei den Anhängern schlichthirniger Grobbetrachtungen nicht als "Haare spalten"?:idea:

Wenn du mit " Anhängern schlichthirniger Grobbetrachtungen" Leute wie mich meinst - nein. Das ist nicht "Haare spalten", sondern "Gespaltenes" gemeinsam betrachten, weil es eben zusammengehört. Aber danke, dass du das als "differenzierte Ansicht" anerkennst.

Es ist auch nicht "religiös", das zu tun, wie du meinst oder behauptest zu meinen. Es ist geradezu das Gegenteil. Der Begriff Dialektik hat unter anderem die Bedeutung "allseitige Betrachtungsweise". Also eben nicht nur das Yin ODER das Yang. Das Taiji-Symbol ist übrigens ein tolles Bild dafür. :)

Oder heißt das Ding in Deinen Kreisen auch heute noch "der faschistische Putschversuch"?.

Ich spekuliere mal zu meinen Gunsten, dass du mit "meinen Kreisen" diejenigen meinst, die täglich irgendwo hinrammeln, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Da fühl ich mich zugehörig, und dann lautet die Antwort: Nein. Solltest du, was ich nicht erwarte, an einer differenzierten Darstellung Interesse haben, dann wäre "Fünf Tage im Juni" von Heym eine Empfehlung.

Ach, ab wieviel Todesopfern darf man denn von "Volksaufstand" sprechen?

Bei deiner Google-Kompetenz wird es dir sicher leicht fallen, andere "Volksaufstände" in vergleichbar großen Ländern zu finden, die mit 55 Todesofern und ein paar hundert Verhaftungen ausgingen.

War die friedliche Revolution von 1989 auch kein Volksaufstand, weil nicht genug Leute massakriert wurden?

Natürlich war es kein Volksaufstand. Schau dir einfach mal an, welche Ziele diese Bewegung bis Ende ´89 hatte. Und eine "Revolution" war es nur dann, wenn man den gesellschaftlichen Regress außer acht läßt, der auf verschiedenen Gebieten stattfand.

Nun, ich habe, im Gegensatz wahrscheinlich zu dir, die Geschehnisse ja direkt miterlebt. Z.B. war ich mit einigen Kollegen vor Ort, als ein Dienstobjekt des MfS von Demonstranten besetzt wurde. Ich habe die Waffenkammer gesehen, und ich habe in den folgenden Jahren einige aufschlußreiche Gepräche geführt und einiges gelesen. Mit diesem Wissen sag ich dir zum Thema "friedlich": Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen.

Was selbst mir auffällt, ist, dass Du weniger Einsichtsvermögen hast, als Brecht, der kurze Zeit später schrieb:

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch doppelte Arbeit
Zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?
...

Auch da täuschst du dich. Das unterschreib ich. Eine sehr feine Ironie, wahrscheinlich formuliert aufgrund von Erkenntnissen, die ihm erst im Laufe der Zeit möglich waren, und eine Kritik an einem konkreten Funktionär, damit an einer bestimmten Sorte von Funktionären. Auch Dialektik. Ist leider heute nahezu ausgestorben.

_

Kusagras

08-07-2020, 16:34

...
Natürlich war es kein Volksaufstand. Schau dir einfach mal an, welche Ziele diese Bewegung bis Ende ´89 hatte. Und eine "Revolution" war es nur dann, wenn man den gesellschaftlichen Regress außer acht läßt, der auf verschiedenen Gebieten stattfand....
_

Nichtssagendes Geschwurbel. Manch einer kann die olle DDR offenbar nicht loslassen.

Macabre

08-07-2020, 19:11

Nichtssagendes Geschwurbel. Manch einer kann die olle DDR offenbar nicht loslassen.

Es wird Zeit, daß du wieder in Arbeit kommst...

Oder: "Kriech zurück unter deinen Stein, damit wir draufrumtrampeln können"... :D ;)

Kusagras

08-07-2020, 19:20

Es wird Zeit, daß du wieder in Arbeit kommst...

Ich schaff schon die ganze Zeit und finanzier die Sozialtransfers an dich mit:p

Macabre

08-07-2020, 19:24

Ich schaff schon die ganze Zeit und finanzier die Sozialtransfers an dich mit:p

Kannste mir 20€ leihen...? :)

Jetzt mal ehrlich, was ist denn deiner Meinung nach an den Ausführungen von Bücherwurm nur "nichtssagendes Geschwurbel" ..?

Kusagras

08-07-2020, 19:38

...Jetzt mal ehrlich, was ist denn deiner Meinung nach an den Ausführungen von Bücherwurm nur "nichtssagendes Geschwurbel" ..?

Eigentlch muss die Frage lauten, was das Geschreibsel soll?:

"eine "Revolution" war es nur dann, wenn man den gesellschaftlichen Regress außer acht läßt, der auf verschiedenen Gebieten stattfand"

Was soll das denn heißen?

Und weiter: " Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen."

So what? Sollen sich die Bürger die auf die Straße gingen jetzt schämen und war das dann kein Aufstand gegen die Regierung, weil es nicht gekracht hat hat (Fragte Pansapiens schon zu recht) Hätte die DDR-Regierung auf ihre Bürger schießen lassen, kann man ja mal ein wenig nachdenken, was dann die Folge gewesen wäre. Aus Humanismus hat die Regierung das wohl nicht unterlassen; die waren vorauschauender als die Clique Ceausescu... .
Eine einseitige Definition von Revolution gibt es zudem nicht. Der Vorgang in der DDR erfüllt viele der Kriterien von Revolution. Am Ende steht der Zusammenbruch eines Systems weil seiner politischen Führung kaum noch jemand folgen wollte.

Macabre

08-07-2020, 20:04

Eigentlch muss die Frage lauten, was das Geschreibsel soll?:

"eine "Revolution" war es nur dann, wenn man den gesellschaftlichen Regress außer acht läßt, der auf verschiedenen Gebieten stattfand"

Was soll das denn heißen?

Und weiter: " Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen."

So what? Sollen sich die Bürger die auf die Straße gingen jetzt schämen und war das dann kein Aufstand gegen die Regierung, weil es nicht gekracht hat hat (Fragte Pansapiens schon zu recht) Hätte die DDR-Regierung auf ihre Bürger schießen lassen, kann man ja mal ein wenig nachdenken, was dann die Folge gewesen wäre. Aus Humanismus hat die Regierung das wohl nicht unterlassen; die waren vorauschauender als die Clique Ceausescu... .
Eine einseitige Definition von Revolution gibt es zudem nicht. Der Vorgang in der DDR erfüllt viele der Kriterien von Revolution. Am Ende steht der Zusammenbruch eines Systems weil seiner politischen Führung kaum noch jemand folgen wollte.

OK, danke für deine Ausführungen..!

Lass ich mal "Revue passieren", aber heute nicht mehr... :)

amasbaal

08-07-2020, 21:37

ein
Zusammenbruch eines Systems weil seiner politischen Führung kaum noch jemand folgen wollte. ist nun mal keine revolution, sondern ein systemkollaps (bedingt durch interne probleme/schwächen und äußere einflüsse).

Klaus

08-07-2020, 21:41

Z.B. war ich mit einigen Kollegen vor Ort, als ein Dienstobjekt des MfS von Demonstranten besetzt wurde. Ich habe die Waffenkammer gesehen, und ich habe in den folgenden Jahren einige aufschlußreiche Gepräche geführt und einiges gelesen. Mit diesem Wissen sag ich dir zum Thema "friedlich": Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen.

Ich erinnere mich auch an Dokumentationen, wo ein damaliger Offizier erklärt hat, man habe sie förmlich aufgefordert Waffen auszugeben und diese auch gegen konkrete Versammlungen '89 exzessiv einzusetzen. Er und seine Kollegen haben sich dann stumpf geweigert, in der Erwartung dass es ihnen dann an den Kragen geht, und es halt jemand anders macht. Das ist dann aber zu ihrem eigenen Erstaunen ausgeblieben, der Rest ist bekannt. Vermutlich hat man sich an gewissen Stellen schon entschieden, aufzugeben und der Sache ihren Lauf zu lassen, weil man den Kopf für die paar Gestalten ganz oben nicht mehr hinhalten wollte. Denen war wohl klar dass die DDR nicht zu halten ist, wenn man auf Gewalt setzt, oder man wollte es eine Etage unter Honecker schlicht nicht.

Kusagras

08-07-2020, 22:04

ein ist nun mal keine revolution, sondern ein systemkollaps (bedingt durch interne probleme/schwächen und äußere einflüsse).

Dan sag halt mal was eine Revolution nach "deinen Massstäben ist. Ein Systemkollaps kann auch die Folge einer Revolution sein bzw. ist es eigentlich immer.

amasbaal

09-07-2020, 00:58

Dan sag halt mal was eine Revolution nach "deinen Massstäben ist. Ein Systemkollaps kann auch die Folge einer Revolution sein bzw. ist es eigentlich immer.

nö, ein kollaps ist ein "zusammenbruch" der viele ursachen haben kann, eine revolution ist die "umkehrung" der bestehenden verhältnisse, NACH einem Kollaps, der gezielt durch eine spezifische gruppe von gemeinsam handelnden erzeugt wird, die eben eine revolution wollen (die das system stürzen. es ist ein aktiver, gezielter UMSTURZ mit anschließendem revolutionärem aufbau von etwas neuem, keine quasi "implodierend"-kollabierende ordnung, dessen vakuum nicht mehr selbst neu gefüllt wird). die revolution erzeugt den kollaps nicht, sie ist der prozess der umkehrung und umwertung dessen, was vorher zum kollabieren gebracht wurde (gezielt!). ich sehe in den protesten in der ddr keine revolution, sondern eben proteste, die eine politische reaktion der herrschenden verursacht haben, der zur (absurd: ungewollten) SELBSTABSCHAFFUNG der herrschenden struktur geführt haben, die ökonomisch ohnehin nicht mehr haltbar war, die kaum noch politischen rückhalt in der bevölkerung hatte (was die proteste zeigten) und die außenpolitisch erledigt war (von der udssr letztlich so gut, wie gar nicht mehr gestützt). dazu kommt: der protestierende teil der bevölkerung hat das system nicht nur nicht gestürzt, es hat es auch nicht durch etwas anderes ersetzt. das neue, "andere" ging von der brd aus und wurde gerne (letztlich also passiv) angenommen. etwas eigenes (eine neue EIGENE gesellschaftsordnung zb.) ist nicht geschaffen worden. das ganze sind abläufe gewesen, die zur wiedervereinigung der beiden deutschen staaten im rahmen des politischen systems einer dieser staaten geführt haben, nicht aber zu einer revolution in deutschland - nicht in der ddr und nicht in der brd.
ob man das nun gut oder schade findet und ob revolution und neue eigene gesellschaftsordnung oder wiederverinigung "besser" ist... das bleibt davon völlig unberührt. aber ne revolution in der ddr? neeeee.

EDIT:
oder, viel einfacher... google:
Eine Revolution ist
1 "der Vorgang, dass die in einem Staat bestehenden politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse mit Gewalt zerschlagen und eine neue Regierung und Gesellschaftsordnung etabliert werden
2 die grundlegende Neuerung von etwas
3 der Umlauf eines Himmelskörpers um ein Zentralgestirn

1. ne
2. auch ne (keine grundlegende neuerung, sondern integration in etwas bereits vorhandenes)
3. ne. geht man danach, war - sozusagen im gegenteil - die ddr ein revolutionärer staat -> ein satelitenstaat der udssr :D

Kusagras

09-07-2020, 07:36

... kollaps... "zusammenbruch" ...viele ursachen... eine revolution ist die "umkehrung" der bestehenden verhältnisse, NACH einem Kollaps, der gezielt durch eine spezifische gruppe von gemeinsam handelnden erzeugt wird, die eben eine revolution wollen...

Probier es mal hiermit:

https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/300737/mythos-1989

Einiges was du schreibst ist wohl zutreffend, anderes nicht. Das Neue ging nicht nur von der BRD aus, das ist kein Einbahnstrassenprozess. Um etwas Neues annehmen zu können, musste das alte abgestreift werden. Und ohne Aktivität- in zahlreichen Variationen - wäre es nicht dazu gekommen. Auch wenn Leute einen Staat verlassen, kann das dazu beitragen, das dessen System zusammenbricht... .

Revolutionn bedeutet im konkreten Wortsinn - aus dem Französichen- Umwälzung. Und die hat es zweifelsohne gegeben. Auch wenn die Vorstellungen bei den Beteiligten dabei von eiander abwichen ("3. Weg" vs. Vereinigung, Teilerneuerung etc.)

Pansapiens

09-07-2020, 07:42

Wenn du mit " Anhängern schlichthirniger Grobbetrachtungen" Leute wie mich meinst - nein. Das ist nicht "Haare spalten", sondern "Gespaltenes" gemeinsam betrachten, weil es eben zusammengehört. Aber danke, dass du das als "differenzierte Ansicht" anerkennst.

Bitte, ich bin ja kein Anhänger schlichthirniger Grobbetrachtungen, wie ich jene bezeichne, die mir "Haare spalten" vorwerfen, wo ich analytisches differnziertes Denken anwende.
Ich differenziere da auch zum "Haare spalten".
Das ist für mich das Rumreiten auf Feinheiten, die nichts zur aktuellen Diskussion beitragen.
Zum Beispiel, wenn ein Theologe meint, es wäre wichtig, darauf hin zu weisen, dass er meint, Samariter wären Juden, sich aber dann im weiteren Verlauf der Diskussion herausstellt, dass das nicht's an der Interpretation der Aussage der entsprechenden Bibelstelle ändert.
Oder wenn ein Medizinstudent in einer Diskussion über Nahtoderlebnisse die Aussage eines anderen als falsch bezeichnet, weil der den Begriff "endogene Opiate" verwendet hat, statt "endogene Opoide" und meint, es komme nicht darauf an, was der andere meint, sondern was er genau sagt....
So was mache ich nicht, außer mal zum Spaß oder jemandem den Spiegel vorzuhalten.
Wer mir dergleichen vorwirft, hält eben also nicht besonders viel von analystischem Kritischen denken und/oder hat eben keine sinnvollen Argumente.
Dessen Urteil ist mir egal.

Es ist auch nicht "religiös", das zu tun, wie du meinst oder behauptest zu meinen. Es ist geradezu das Gegenteil.

Ich bin nicht nur gut im analytischen, differenzierenden Denken, sondern auch in der Mustererkennung.
So erkenne ich im Faschismus und im Stalinismus die gleichen Muster und eben auch in der Religion und irgendwelchen Glaubensvorstellungen, deren Anhäger meinen, Logik würde nicht gelten und sie hätten die Wahrheit mit Löffeln gefressen.
Auch wenn sich die Anhänger der konkreten Ausprägungen gegenseitig spinne Feind sind, ändert das nichts daran, dass die den gleichen Strukturen folgen.

Ich spekuliere mal zu meinen Gunsten, dass du mit "meinen Kreisen" diejenigen meinst, die täglich irgendwo hinrammeln, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

Da spekulierst Du falsch, ich meine damit die Leute, die ihrem geliebten verlorenen sozialistischen Paradies nachtrauern....

Bei deiner Google-Kompetenz wird es dir sicher leicht fallen, andere "Volksaufstände" in vergleichbar großen Ländern zu finden, die mit 55 Todesofern und ein paar hundert Verhaftungen ausgingen.

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, ab wie viel Opfern bei Dir ein Aufstand als Volksaufstand durch geht.
Wo kann ich das googeln?
Hast Du dazu Artikel verfasst?
Für mich ist das keine Frage der Opferzahl, sondern eine Frage ob es einen Aufstand gibt und wer da aufsteht.

Nun, ich habe, im Gegensatz wahrscheinlich zu dir, die Geschehnisse ja direkt miterlebt. Z.B. war ich mit einigen Kollegen vor Ort, als ein Dienstobjekt des MfS von Demonstranten besetzt wurde.

Kollegen von der Stasi?

Ich habe die Waffenkammer gesehen, und ich habe in den folgenden Jahren einige aufschlußreiche Gepräche geführt und einiges gelesen. Mit diesem Wissen sag ich dir zum Thema "friedlich": Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen.

https://www.youtube.com/watch?v=vp9hw9tRSpM

Na toll, dass Du mir das sagst.
Natürlich ist jedem denkenden Menschen klar, dass das menschenverachtende Regime der DDR jede Menge Waffen hatte und auch nicht zögerte, die gegen das eigenen Volk einzusetzen.
Sogar am sogenannten "Antiimperialistischen Schutzwall" hat man irgendwie die Selbstschussanlagen auf der falschen Seite angebracht und gezielt auf Leute geschossen, die aus dem sozialistischen Paradies raus wollen....
Aber was wäre wohl passiert, wenn sich Deine Genossen für eine Eskalation entschieden hätten, diesmal ohne die Rückendeckung des großen Bruders?....
Dann hätte es vielleicht auf beiden Seiten genügend Opfer gegeben, dass es auch Deinem - im Moment noch unklaren - Kriterium für "Volksaufstand" genügen würde.

Auch da täuschst du dich. Das unterschreib ich. Eine sehr feine Ironie,
wahrscheinlich formuliert aufgrund von Erkenntnissen, die ihm erst im Laufe der Zeit möglich waren, und eine Kritik an einem konkreten Funktionär, damit an einer bestimmten Sorte von Funktionären. Auch Dialektik. Ist leider heute nahezu ausgestorben.

Genau, und da ist ja auch gar nicht von Volk und Aufstand die Rede und natürlich geht das nicht gegen die von Die Regierung, sondern nur gegen Einzelpersonen....:rolleyes:
Naja, das ist hier eine wirkliche Demokratie, nicht nur eine behauptete, da muss man auch Ansichten, wie die Deine ertragen.
Aber eben auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

ThomasL

09-07-2020, 08:37

Sämtlicher analytischer Verstand ist nutzlos wenn man nicht in der Lage ist fokussiert zu arbeiten bzw. beim Thema zu bleiben. Das Thema hier sind die Hintergründen der Ausschreitungen in Stuttgart (ein interessantes Thema) und nicht der Untergang der DDR.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-06/krawalle-stuttgart-ausschreitungen-pluenderungen-polizei-randale-innenstadt

Gast

09-07-2020, 09:07

um noch ein wort zum thema "untergang der DDR" zu verlieren ...

ich find's ganz toll, dass die damalige situation so gern und tiefenanalytisch von leuten beurteilt wird, die damals NICHT dabei waren (vielleicht noch nicht einmal geboren waren, oder maximal im grundschulalter waren, oder noch besser: die gar nicht in der DDR gelebt haben).
ich find's richtig gut, mir ausgerechnet von denen erklären zu lassen, was damals alles so passierte und wie ich das heute zu verstehen habe ...

ich find's auch schön, von anhängern der desavouierten "sozialismus"-idee darüber belehrt zu werden, dass nicht etwa die massen unzufriedener DDR-bürger den ganze laden zum kollabieren brachten, sondern dass die "waffenträger" verantwortungsvoll entschieden, nicht einzugreifen und damit die "bewaffneten organe der DDR" die eigentlichen helden der friedlichen revolution von 1989 waren ...

ich weiß, es ist kaum noch jemand daran interessiert, zeitzeugen wie mich zu fragen, wie das damals so ablief, aber es ist schon ganz schön selbstgerecht, wenn jene, die nicht dabei waren, nun erklären, wie es wirklich war ...

so, genug OT.

Pansapiens

09-07-2020, 22:07

Das Thema hier sind die Hintergründen der Ausschreitungen in Stuttgart (ein interessantes Thema) und nicht der Untergang der DDR.

Vielleicht hatten die einfach ihre Tage? :p

Kusagras

09-07-2020, 23:06

Gut, eine Gelegenheit wäre immerhin gewesen. CSSR 1968. Kein Krieg schonmal, aber auch der Einmarsch wurde vom "Regime" mit Blick auf die deutsche Vergangenheit abgesagt....

Wenn schon dann vom Kremel UNTERsagt. Die DDR-Regierung war scharf drauf in die CSSR einzumarschieren. War schon alles vorbereitet.

...Dabei hatte die SED-Führung geradezu darum gebettelt, die Invasion mit eigenen Truppen unterstützen zu dürfen. ...(Militärhistoriker) Wenzke hält fest, dass „Ulbricht und Hoffmann nicht nur bereit, sondern offenbar auch begierig“ darauf waren, auf Befehl der Ostblockführungsmacht UdSSR zu handeln und die NVA losmarschieren zu lassen. ...

https://www.welt.de/geschichte/article181350648/Einmarsch-in-der-CSSR-Warum-durch-Prag-keine-Panzer-der-NVA-rollten.html

Macabre

09-07-2020, 23:12

https://www.welt.de/geschichte/article181350648/Einmarsch-in-der-CSSR-Warum-durch-Prag-keine-Panzer-der-NVA-rollten.html

Klar, die "Kommunistenfresser" von der "Welt/Springer" haben sich ja auch schon immer durch ihre überaus objektive Berichterstattung, die DDR betreffend ausgezeichnet... :rofl:

Kusagras

09-07-2020, 23:33

Klar, die "Kommunistenfresser" von der "Welt/Springer" haben sich ja auch schon immer durch ihre überaus objektive Berichterstattung, die DDR betreffend ausgezeichnet... :rofl:

Ach weisst du, irgend einen unrecherchierten, ideologisch verbrämten Schrott kann man sicher eher in Foren erlauben.

(Schätze du hast den Artikel gar nicht gelesen).

Macabre

10-07-2020, 00:32

Ich zitiere:

"Dabei hatte die SED-Führung geradezu darum gebettelt, die Invasion mit eigenen Truppen unterstützen zu dürfen. Am 18. August 1968 hatte es auf der entscheidenden Besprechung der Staats- und Parteichefs des Ostblocks in Moskau laut Protokoll einen aufschlussreichen Wortwechsel gegeben.

Walter Ulbricht sagte: „Wir halten die Beurteilung, die Genosse Breschnew gegeben hat, für richtig.“ Darauf fragte der sowjetische Machthaber Leonid Breschnew nach: „Verstehen wir Sie richtig, dass Sie mit einer militärischen Hilfeleistung einverstanden sind?“ Ulbricht bestätigte: „Ja.“ Breschnew war zufrieden und bilanzierte: „Lasst mich unsere große Dankbarkeit für die einstimmige Entscheidung, unseren tschechoslowakischen Genossen militärische Hilfe zu erweisen, ausdrücken. Man kann sagen, dass das unsere einhellige Entscheidung ist.“"

Wo bitte "bettelt" die SED darum auch einzumarschieren..?
Les ich da nicht raus..

https://www.welt.de/geschichte/article181350648/Einmarsch-in-der-CSSR-Warum-durch-Prag-keine-Panzer-der-NVA-rollten.html

Klaus

10-07-2020, 01:42

Ganz sicher war die Niederschlagung des Versuchs eines mental normalen, positiven Sozialismus' eine der Glanzstunden der freien Welt, also der wahren freien Welt. Das muss auch heute noch gebührend gefeiert werden!

San Valentino

10-07-2020, 07:38

San Valentino

10-07-2020, 07:55

ich weiß, es ist kaum noch jemand daran interessiert, zeitzeugen wie mich zu fragen, wie das damals so ablief,

Ich glaube nicht dass das so zutrifft. Wenn niemand daran interessiert ist Dich zu fragen könnte es nicht nur am Zeitgeist liegen sondern auch ein wenig an Dir.
Diese „ich, und nur ich, war dabei und nur meine Meinung zählt und wenn ihr mir nicht zustimmt dürft ihr euch nicht wundern wenn jemand AfD wählt“-Attitüde in der letzten Zeit ist halt wenig hilfreich für einen Diskurs.

Pansapiens

10-07-2020, 08:03

Wo bitte "bettelt" die SED darum auch einzumarschieren..?
Les ich da nicht raus..

https://www.welt.de/geschichte/article181350648/Einmarsch-in-der-CSSR-Warum-durch-Prag-keine-Panzer-der-NVA-rollten.html

Ich auch nicht, aber Du hast ja sicher die Originalarbeit gelesen oder kannst eine andere objektive Quelle vorlegen, aus der die Einstellung der Führung der DDR zur "militärischen Hilfeleistung" gegen die Reformbewegungen in der CSSR hervorgeht.
Gerne können auch Zeitzeugen darüber aufklären, wie die das in der DDR so erlebt haben mit der Einstellung zum Pazifismus.

ThomasL

10-07-2020, 08:31

@Pansapiens: Du meinst die hatten alle gleichzeitig ihre Tage? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber der Thread sollte ja ohnehin umbenannt werden. Soll mir aber keiner mehr über die Jugend von heute schimpfen, die sich angeblich nicht mehr auf ein Thema konzentrieren kann.

Gast

10-07-2020, 08:32

Ich glaube nicht dass das so zutrifft. Wenn niemand daran interessiert ist Dich zu fragen könnte es nicht nur am Zeitgeist liegen sondern auch ein wenig an Dir.
Diese „ich, und nur ich, war dabei und nur meine Meinung zählt und wenn ihr mir nicht zustimmt dürft ihr euch nicht wundern wenn jemand AfD wählt“-Attitüde in der letzten Zeit ist halt wenig hilfreich für einen Diskurs.

kann man so sehen.
kann man aber auch anders sehen.

soweit ich das überblicke, gibt es hier nicht viele diskussionsteilnehmer, die erstens in der DDR gelebt haben, zweitens 1989 schon dem kindergarten- bzw. grundschulalter entwachsen waren und drittens an den demonstrationen teilnahmen (und zwar zu einem zeitpunkt, als noch nicht klar war, ob diese demos zusammengschossen werden oder nicht - zumindest zusammengeknüppelt wurden sie ja, bspw. im september in meiner heimatstadt).
mir persönlich ist hier noch niemand begegnet, der die ereignisse von 1989 selbst und aus der perspektive der opposition (neues forum etc.) miterlebt hätte. ich glaub nicht, dass einer der diskussionsteilnehmer hier aktiv im "neuen forum" war, und zwar VOR öffnung der grenze.
ich schon.
von daher denke ich, dass ich das, was da im herbst 1989 ablief, aus einem anderen blickwinkel beurteilen kann als - pardon - irgend jemand, der im westen aufwuchs, 1989 noch ein kind war und die DDR nur vom hörensagen kennt.
;)

ich bestehe allerdings nicht darauf, dass meine sichtweise die allein gültige ist.
es gibt ja auch der einen oder anderen, der aus mir unverständlichen gründen die olle DDR im nachhinein schönzureden versucht ... auch solche meinungen muss man eben aushalten.
aber wie pansapiens schon schrieb: das heißt ja nicht, dass man dazu schweigen muss ...

:)

wir sind ganz schön vom thema abgekommen.
ich denke, es lässt sich dennoch eine brücke schlagen zu stuttgart: meiner ganz persönlichen meinung nach hätten die vielen, vielen demonstranten, die im herbst 1989 in der DDR gegen ein autoritäres, menschenverachtende regime auf die straße gingen, deutlich mehr "gründe" gehabt, gewalttätig auf die einsätze der polizei zu reagieren.
es gab allerdings keine plünderungen, es gab seitens der demonstranten keine gewalt. und genau das wurde ja auch als parole von den veranstaltern ausgegeben und immer wieder skandiert: "keine gewalt!"
ich sehe daher nicht, dass es irgendwelche entschuldigungen für die ausschreitungen von stuttgart gibt.
die tieferen gründe für die gewalt von stuttgart herausfinden zu wollen ist sicher nicht verkehrt, nur werden meiner meinung nach diese gründe (seien sie nun real oder vorgeschoben) allzu oft als verständnisvolle entschuldigung herangezogen.
das ist es, was mich daran stört.

es gibt ja die überlegnung, dass "bildung" helfen könnte, solche ausbrüche zu verhindern. das ist eine sicher ehrenwerte überlegung, nur sollte man die augen nicht vor der realität verschließen: es gibt in unserem land inzwischen verfestigte parallelgesellschaften, die auch unser bildungssystem ablehnen und von diesem nicht mehr erreicht werden.

Kusagras

10-07-2020, 10:07

... Soll mir aber keiner mehr über die Jugend von heute schimpfen, die sich angeblich nicht mehr auf ein Thema konzentrieren kann.

Das können die Leute schon. Es ist normal das Diskussionen auch mal weiter driften. Ich kann die Verbindung zum Anlass durchaus sehen. Es hatte meiner Erinnerung nach ja jd. eingebracht, die Lebensumstände der jungen Männer wären so schlecht
(eine unbewiesene Behauptung), daher wären die - noch angeregt duch Corona-Enschränkungen- dann explodiert. Lebensumstände waren wohl das, was das Thema Ende der DDR - ob nun Aufstand, Revolution, Protest, Rebellion etc... - eingeleitet hat. So gesehen steht der Kontext:

Wie auch immer: der digitale Aspekt, (sich selbst in Szene setzen), die BLM-Bewegung bzw. die Bilder davon u. deren vermittelet Stimmung (Und viele ähnloiche andere davor), die mögliche Corona-Monotonie mögen eine Rolle gespielt haben. Trotzdem muss da - nach meiner Einschätzung- noch was anderes, Längerfristiges, tiefer liegendes sich Entwickeltes sein, dass eine Festnahme so ausartet. Noch ist auch unklar wie viele wirklich beteiligt sind. Zeit Online berichtete, dass von den hunderten die am Ort waren, nur ein Bruchteil aktiv war. Andererseits gab es in den zurückliegenden Jahren andere Beispiele von Eskalationen in nennenswerter Zahl von Beteiligten (auch im Nachbar-Ausland). Meistens kristallisierten sich Gruppen heraus, die Gemeisamkeiten aufwiesen: Will damit sagen: eine spontane , ähnliche Aktion von Individualisten völlig unterschiedlicher Zusammensetzung: die Oma, die junge Frau, der Bankmanager, die Putzfrau... sind da so gut wie nie gemeinsam am Werk. Das unterscheidet übrigens sowas wie Stuttgart 2020 von 1989 in der DDR;-)

Kusagras

10-07-2020, 10:43

Eigentlich müsste das, was in Stuttgart passierte noch viel häufiger in den neuen Bundesländern passieren, jedenfalls
wenn man die Entwicklungen und krassen gesellschaftlichen Veränderungen dort berücksichtigt. In diesem Artikel wird das
recht gut dargestellt, auch wenn der Ausgangspunkt der Drogenkonsnum ist:

https://www.berliner-zeitung.de/zeitenwende/wie-chemnitz-chrystal-meth-hauptstadt-europas-wurde-li.91513?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Klaus

10-07-2020, 11:05

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst die Zerstörung Jugoslawiens in den 90ern?

War das keine Glanzstunde der Linken, und ein Ereignis dass es fürderhin zu feiern gilt ? Ich bin konsterniert.

Oh sorry, falsch verstanden. Ich meine die Zerstörung des Prager Frühlings, nicht die QAnon-Fantasiestory wie der böse böse Westen die Bewahrer der Freiheit ohne jeden Grund ...

Gast

11-07-2020, 09:16

da es ja hier am rande auch um die BLM (black lives matter) ging, mal eine information zu einer der hauptaktivistinnen:

https://twitter.com/RoscoeBDavis1/status/1281222322809077760?ref_src=twsrc%5Etfw

(mich interessiert nicht, was irgendwelche idioten auf diesen tweet geantwortet haben, mich interessiert, dass sie eine verurteilte terroristin ist!).

https://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Rosenberg

Susan Lisa Rosenberg (born 5 October 1955)[1] is an American activist, writer, and advocate for social justice and prisoners' rights. From the late 1970s into the mid-1980s, Rosenberg was active in the far-left revolutionary terrorist May 19th Communist Organization, which engaged in bombings of buildings and provided support to the Black Liberation Army.[
also auch laut wikipedia eine terroristin, einen bombenlegerin.
eine solche person ist maßgeblich an der leitung von BLM beteiligt.

As of 2020, Rosenberg serves as Vice Chair of the Board of Directors of Thousand Currents, a non-profit foundation that sponsors the fundraising and does administrative work for the Black Lives Matter Global Network,
aha.

man stelle sich vor, eine rechtskonservative organisation würde durch einen ehemaligen (?) rechtsterroristen, der sprengstoffanschläge verübt hatte und dafür rechtskräftig verurteilt worde wäre, repräsentiert.
eine solche organisation müsste sich zu recht dafür rechtfertigen.
und wäre gesellschaftlich geächtet.
völlig zu recht!

nur frage ich mich, warum so etwas nur in die eine richtung funktioniert ...

Pansapiens

11-07-2020, 09:56

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst die Zerstörung Jugoslawiens in den 90ern?

Ist da der freie Westen auch schuld?:confused:
Ich dachte das waren nationalistische Seperationsbestrebungen?

Pansapiens

11-07-2020, 11:00

@Pansapiens: Du meinst die hatten alle gleichzeitig ihre Tage? Kann ich mir nicht vorstellen.

in dem Film "Die rote Flut" geht es auch um randalierende Jugendliche ohne Respekt vor der Obrigkeit...

Wolverines (https://youtu.be/htCmv2Byk_Y?t=219)

In der Krawallnacht war übrigens gerade Neumond.

Aber der Thread sollte ja ohnehin umbenannt werden. Soll mir aber keiner mehr über die Jugend von heute schimpfen, die sich angeblich nicht mehr auf ein Thema konzentrieren kann.

Leben ist das, was passiert, während du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen

John Lennon

Klaus

11-07-2020, 11:43

da es ja hier am rande auch um die BLM (black lives matter) ging, mal eine information zu einer der hauptaktivistinnen:

Das ist natürlich Realsatire. Es bedeutet aber nicht, dass BLM als Gedanke grundsätzlich falsch oder terroristisch ist. Mir wäre eine ALM-Bewegung auch lieber, da es den Kerngedanken fördert und nicht eine bestimmte Gruppe besonders in den Fokus rückt. Mit besonderen Maßstäben. Nötig ist so eine Bewegung definitiv, hast du das Video mit "ganz normalen weissen Durchschnitts-Campern" inklusive Hausfrauen in Flipflops gesehen, die mal eben einen Schwarzen per Strick lynchen wollten weil er im Wald beim Aneinandervorbeilaufen auf dem Weg geblieben ist ? Die meinten ernsthaft das dürfte man jetzt mit einem "richtigen" Präsidenten ja wieder machen, das ist so völlig ok.

Gast

11-07-2020, 12:29

Es bedeutet aber nicht, dass BLM als Gedanke grundsätzlich falsch oder terroristisch ist. Mir wäre eine ALM-Bewegung auch lieber, da es den Kerngedanken fördert und nicht eine bestimmte Gruppe besonders in den Fokus rückt.

Das lässt mich an die Debatte denken, ob das Wort "Rasse" aus dem Grundgesetz gestrichen werden soll ("Niemand darf diskriminiert werden aufgrund seiner..."). Warum nicht einfach: "Niemand darf diskriminiert werden." Ohne Beispiele, wäre doch das einfachste.

Pansapiens

11-07-2020, 15:22

Das lässt mich an die Debatte denken, ob das Wort "Rasse" aus dem Grundgesetz gestrichen werden soll ("Niemand darf diskriminiert werden aufgrund seiner..."). Warum nicht einfach: "Niemand darf diskriminiert werden." Ohne Beispiele, wäre doch das einfachste.

Weil es Eigenschaften gibt, aufgrund derer man benachteiligt werden darf?
Das sind IMO keine Beispiele, sondern eine vollständige Aufzählung.

Alerdings steht ja in Absatz 1, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.

Gast

11-07-2020, 16:11

Weil es Eigenschaften gibt, aufgrund derer man benachteiligt werden darf?
Meinst du?

Das sind IMO keine Beispiele, sondern eine vollständige Aufzählung.

Schauen wir mal:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Darf man wegen seiner Körpergröße oder Körperfülle benachteiligt werden? (Gab es nicht schon mal Rechtsstreite wegen dicken Leuten in Fliegern?) Benachteiligung wegen Armut ist da auch nicht direkt angeführt, spielt aber gerade im Bildungssystem eine große Rolle.

Klaus

11-07-2020, 16:43

Das war doch genau der Grund warum da eine Aufzählung steht. Wenn ich bei der Polizei Leute aussortiere weil sie über 2,00 oder unter 1,60 sind weil das Probleme macht, dann ist das keine Diskriminierung. Genauso wenig wie Übergewicht oberhalb bestimmter Grenzen. Ich nehme an das hat rein praktische Gründe. Wenn man ins Grundgesetz schreiben würde, dass man niemanden diskriminieren darf, und das so definiert ist dass es objektive, nachvollziehbare, schriftliche Kriterien geben muss, dann könnte man auch reinschreiben "aus Gründen der Akzeptanz bei der durchschnittlichen Bevölkerung sind rein kaukasischstämmige Mitarbeiter bei Behörden und Ämtern zugelassen". Ist ne sachliche Begründung und ein klares Kriterium.

Das Grundgesetz bezieht sich halt sehr oft auf Erfahrungen aus der NS-Zeit. Darum hat man Phänomene die dort aufgetreten sind explizit benannt und ausgeschlossen. Es geht nicht um heile Welt und volle Inklusion von allen und jedem, sondern um ganz spezifische Repressionen aus ganz bestimmten Gründen.

Gast

11-07-2020, 17:02

Kusagras

11-07-2020, 17:18

...oder bevorzugt werden. ...

Dieser Passus ist mir nie so gegenwärtig gewesen. Frauen- oder Migrantenquote bei Stellenbesetezungen z.B. scheinen damit vereinbar zu sein.

Pansapiens

11-07-2020, 20:22

Meinst du?

Ja, was nicht verboten ist, ist erlaubt.

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Da lese ich z.B. raus, dass Behinderung nicht in Satz 1 erwähnt wird, sondern in Satz 2.
Würde Satz 1. Behinderungen mit meinen, wäre Satz 2. überflüssig, dann dürfte der Staat aber niemanden wegen seiner Behinderung bevorzugen oder Gesetze erlassen die eine solche Bevorzugung zulassen.

Darf man wegen seiner Körpergröße oder Körperfülle benachteiligt werden? (Gab es nicht schon mal Rechtsstreite wegen dicken Leuten in Fliegern?) Benachteiligung wegen Armut ist da auch nicht direkt angeführt, spielt aber gerade im Bildungssystem eine große Rolle.

Wie gesagt, gibt es noch Absatz 1, der allen Menschen Gleichheit vor dem Gesetz garantiert.
Warum braucht es dann noch Absatz 3?
Nach meinem Eindruck, neben dem von Klaus erwähnten Historischen Kontext, in dem das GG entstanden ist, wegen möglicher legitimer Ausnahmen.
Von Absatz 1 kann abgewichen werden und es gibt laut Wikipedia, unterschiedliche Ansichten oder "Formeln", wann eine Abweichung zulässig ist.
Die (ältere) Willkürformel und die (neuere) Verhältnismäßigkeitsformel.
Folgt man der (älteren) Willkürformel können vernünftige Sachgründe eine Ungleichbehandlung rechtfertigen.
Folgt man der Verhältnismäßigkeitsformel, müssen dies Sachgründe ins Verhältnis gesetzt werden zu der Grundrechtseinschränkung, also gewichtig sein.

Unter Anwendung dieses Maßstabs setzt die Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung voraus, dass diese einen legitimen Zweck verfolgt. Hierbei handelt es sich um ein Zweck, der dem Allgemeinwohl oder einem anderen Gut von Verfassungsrang dient. Weiterhin muss sich die Ungleichbehandlung dazu eignen, diesen zu erreichen sowie das mildeste, gleichermaßen effektive Mittel darstellen. Schließlich muss die Ungleichbehandlung angemessen sein. Dies trifft zu, wenn sie beim Benachteiligten keine Belastung herbeiführt, die außer Verhältnis zum legitimen Zweck steht

Einer Ungleichbehandlung aufgrund der in Absatz 3. explizit genannten Merkmale sind nach meinem Verständnis des Wikipediartikels wohl engere Grenzen gesetzt, als einer Ungleichbehandlung aufgrund anderer Kriterien:

Die Absätze zwei und drei des Art. 3 GG enthalten spezielle Gleichheitsrechte, die dem allgemeinen Gleichheitssatz vorgehen. Art. 3 Absatz 3 Satz 1 GG nennt mehrere Merkmale, die nur unter engen Voraussetzungen als Differenzierungskriterien genutzt werden dürfen. Hierbei handelt es sich um das Geschlecht, die Abstammung, die Rasse, die Sprache, die Heimat, die Herkunft, der Glauben, sowie die religiöse und politische Anschauung.

Wie eng die Kriterien sind, ist mir nicht klar.
Natürlich sollte niemand aufgrund der Zuordnung zu einer Rasse willkürlich benachteiligt werden.
Bei einer Fahndung aber die Hautfarbe nicht zu nennen, oder auch zu verbieten, bei einer DNA-Probe eines Täters Informationen über den Phänotyp bewusst nicht zu erheben, halte ich für kritisch.

Ich verstehe auch das Problem mit der expliziten Erwähnung des Wortes "Rasse".
Nach geltender Lehrmeinung gibt es keine Menschenrassen. Also kann auch niemand wegen seiner Rasse benachteiligt oder bevorzugt werden.
Aber dennoch gibt es natürlich rassistische Benachteiligung aufgrund von Hautfarbe oder anderen Merkmalen, Namen, etc...
Dafür gibt es dann natürlich die Rechtssprechung, die auslegt, was mit einer Benachteiligung wegen "Rasse" gemeint ist.
Aber wenn im Grundgesetz das als Merkmal drin steht, könnte man auf die Idee kommen, dass es laut Grundgesetz unterschiedliche Rassen gäbe (was die Väter des Grundgesetzes eventuell auch tatsächlich meinten).

Pansapiens

11-07-2020, 20:36

Dieser Passus ist mir nie so gegenwärtig gewesen. Frauen- oder Migrantenquote bei Stellenbesetezungen z.B. scheinen damit vereinbar zu sein.

Die übliche Begründung ist IMO, dass diese Quoten (Migrantenquoten waren mir bisher nicht bekannt?) dazu dienen der Ungleichbehandlung entgegen zu wirken, die dafür als verantwortlich gesehen wird, dass z.B. Frauen in bestimmen Jobs unterrepräsentiert sind.

Kusagras

11-07-2020, 20:48

Die übliche Begründung ist IMO, dass diese Quoten (Migrantenquoten waren mir bisher nicht bekannt?) dazu dienen der Ungleichbehandlung entgegen zu wirken, die dafür als verantwortlich gesehen wird, dass z.B. Frauen in bestimmen Jobs unterrepräsentiert sind.

Ich weiss, ob das der richtige Weg ist..? (Im öffentlichen Dienst z.B in einigen Verwaltungsbereichen gibt es teils sehr hohe Frauenanteile, ich höre nie, dass da mehr Männer eingestellt werden sollen) "Migrantenquoten"... bezog sich auf verschieden Äußerungen, Vorhaben z.B in Parteien, im öffentlichen Dienst, bei der Polizei den Anteil von Migranten zu erhöhen. Nicht immer gibt es da wohl eine bestimmte offizielle Quote, aber intern muss es ja sowas geben, zumindest in dem Sinne, dass man eben auf einen höheren Anteil einer- eben der gewünschten Gruppe - gezielt achtet. Das dabei z.B Qualifikation dann nicht immer im Vordergrund steht, leuchtet auch ein. Grade wenn viele Bewerber vorliegen, bei denen die gewünschte Zielgruppe gering vertreten ist oder/und die Qualifikation unter denen der anderen Bewerber liegt, die sich nicht aus der anvisierten "Quoten-Gruppe2 rekrutiert.

Pansapiens

11-07-2020, 22:48

Ich weiss, ob das der richtige Weg ist..?

Trau ich mir kein allgemeines Urteil zu, das kann ja von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Im öffentlichen Dienst z.B in einigen Verwaltungsbereichen gibt es teils sehr hohe Frauenanteile, ich höre nie, dass da mehr Männer eingestellt werden sollen

Da käme es dann darauf an, ob dieser "Männermangel" durch Benachteiligung von Männern bei der Bewerberauswahl bedingt ist, oder einfach dadurch, dass sich weniger Männer bewerben.

"Migrantenquoten"... bezog sich auf verschieden Äußerungen, Vorhaben z.B in Parteien, im öffentlichen Dienst, bei der Polizei den Anteil von Migranten zu erhöhen.

Klar, das könnte ja die Akzeptanz der Polizei in der Bevölkerung mit Migrationshintergrund erhöhen und Rassismusverdacht enttkräften bzw. vielleicht sogar tatsächlich vorhandene Ressentiments bei einigen
Polizisten durch Erweiterung des Erfahrungshorizonts abbauen.
Bzw. sind Leute mit eigenem Migrationshintergund eventuell weniger anfällig für Rassismuskeulen.
Natürlich sollten die - genauso wie die Kollegen ohne Migrationshintergrund- fest auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung stehen und nicht vielleicht selbst rassistisch eingestellt sein.

Nicht immer gibt es da wohl eine bestimmte offizielle Quote, aber intern muss es ja sowas geben, zumindest in dem Sinne, dass man eben auf einen höheren Anteil einer- eben der gewünschten Gruppe - gezielt achtet. Das dabei z.B Qualifikation dann nicht immer im Vordergrund steht, leuchtet auch ein. Grade wenn viele Bewerber vorliegen, bei denen die gewünschte Zielgruppe gering vertreten ist oder/und die Qualifikation unter denen der anderen Bewerber liegt, die sich nicht aus der anvisierten "Quoten-Gruppe2 rekrutiert.

Gut das ist natürlich schwer fassbar, solange man nicht explizit in die Bewerbung reinschreibt, "Schwaben bei gleicher Eignung bevorzugt" oder so ähnlich.
Letztlich kann man die Eignung eines Bewerbers nicht so genau feststellen und nicht alle Einstellungskriterien sind klar zu benennen.

Alephthau

12-07-2020, 01:15

Hi,

Urghs, das hat irgendwie einen ganz ganz bitteren Beigeschmack:

22.35 Uhr: Drei Wochen nach den schweren Krawallen in Stuttgart sollen jetzt die Stammbäume der Tatverdächtigen öffentlich gemacht werden. Das berichtet die „Stuttgarter Zeitung“. Polizeipräsident Frank Lutz habe das am Donnerstagabend im Gemeinderat angekündigt, als er dort zum aktuellen Ermittlungsstand berichtete.

Und was sagt die Polizei zu den Vorwürfen? Ein Sprecher des Polizeipräsidiums erklärte gegenüber den „Stuttgarter Nachrichten“: „Die grundlegende Erhebung personenbezogener Daten bemisst sich an der Schwere des Delikts, hier kommt dazu, dass ganz Deutschland auf den Fall blickt.“ Es gehe um Fragen wie: Wer waren die Täter, politisch, geschlechtlich, welche Nationalität, Migrationshintergrund oder nicht? Diesen sehe die Polizei per Definition bei „einem Elternteil ohne deutsche Staatsbürgerschaft” erfüllt.

https://www.focus.de/panorama/welt/stuttgart-randale-im-news-ticker-32-verletzte-polizisten-warum-zahl-noch-steigt_id_12136870.html

Gruß

Alef

Pansapiens

12-07-2020, 10:35

Hi,

Urghs, das hat irgendwie einen ganz ganz bitteren Beigeschmack:

Welchen denn?
Reißerische Berichtserstattung?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich Stammbäume öffentlich gemacht werden, mit namentlicher Nennung aller bekannter Vorfahren.

„Die grundlegende Erhebung personenbezogener Daten bemisst sich an der Schwere des Delikts, hier kommt dazu, dass ganz Deutschland auf den Fall blickt“, sagt Jens Lauer, ein Sprecher des Polizeipräsidiums Stuttgart. Es würden Fragen gestellt wie: Wer waren die Täter, politisch, geschlechtlich, welche Nationalität, Migrationshintergrund oder nicht? Diesen sehe die Polizei per Definition bei „einem Elternteil ohne deutsche Staatsbürgerschaft“ erfüllt.

Nach dieser Darstellung geht es also lediglich um die Staatsbürgerschaft der Eltern. Kein sehr umfangreicher Stammbaum.

Und diese Information:

„Beim Jugendstrafrecht kann es zum Beispiel schon eine Rolle spielen, ob ein Angeklagter aus einem Kriegsgebiet kommt.“

braucht doch keinen Stammbaum?
Bei mir steht Geburtsdatum und Ort im Ausweis.

erschreckender finde ich so was:

der Linken-Stadtrat Christoph Ozasek, der Ordnungsbürgermeister werden will, [...]

aber wollen ist ja nicht werden....

Ob das achtköpfige Linksbündnis, das sich aus SÖS, Linken, Piraten und Tierschutzpartei zusammensetzt, allerdings Anspruch auf den Bürgermeisterposten erheben kann, ist fraglich. Laut Gemeindeordnung steht dies nur Parteien und Wählervereinigungen, nicht aber aus kleinen Gruppen zusammengesetzte Fraktionsgemeinschaften zu

ThomasL

12-07-2020, 11:14

Solche Zahlen zu erheben finde ich erstmal vertretbar. Die Interpretation ist aber ein Minnenfeld.
Beispiel (mal wieder): Der mit den meisten deutschen Tugenden in meinem engeren Freundeskreis hat türkische Wurzeln und einen türkischen Pass, ist aber mit einer deutschen Frau verheiratet und die Kinder sind katholisch erzogen . Mal abgesehen, dass das ganze Brave sind - die würden dann natürlich bei einer Straftat als mit Migrationshintergrund auftreten. Nur welchen Bezug hätten ihre Verfehlungen in diesem Fall zu ihrer Herkunft: Wohl er keinen.
Auf der anderen Seite hast Du dann vielleicht einen Vater mit dem gleichen Hintergrund (ebenfalls deutsche Frau), der aus reinem Kalkül die deutsche Staatsbürgerschaft angeommen hat aber ansosten ein glühender Vertreter der Sharia ist und seine Kinder so erzogen hat, dass sie unsere Gesellschaftsordung ablehnen. Dessen Nachkommen würden dann als ohne Migrationshintergrund geführt.

Pansapiens

12-07-2020, 11:57

Solche Zahlen zu erheben finde ich erstmal vertretbar. Die Interpretation ist aber ein Minnenfeld.

Vorsicht: Verwechslungsgefahr:

Minne:

https://anthrowiki.at/images/thumb/1/1c/Codex_Manesse_181v_Engelhardt_von_Adelnburg.jpg/x300px-Codex_Manesse_181v_Engelhardt_von_Adelnburg.jpg.pa gespeed.ic.ToYyXXsR4e.jpg

Mine:

https://mareeg.com/wp-content/uploads/2018/01/Landmine-Chile-June09.jpg

Natürlich ist die Liebe ein Minenfeld...

Spaß, natürlich hast Du Recht, und falls solche Daten erhoben werden, müssen die objektiv, ideologiefrei und mit kritischem Verstand ausgewertet werden.

Auf der anderen Seite hast Du dann vielleicht einen Vater mit dem gleichen Hintergrund (ebenfalls deutsche Frau), der aus reinem Kalkül die deutsche Staatsbürgerschaft angeommen hat aber ansosten ein glühender Vertreter der Sharia ist und seine Kinder so erzogen hat, dass sie unsere Gesellschaftsordung ablehnen. Dessen Nachkommen würden dann als ohne Migrationshintergrund geführt.

Das würde der Definition des Polizeisprechers entsprechen, das statistische Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Migration-Integration/Glossar/migrationshintergrund.html) definiert das anders:

Eine Person hat einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren wurde. Im Einzelnen umfasst diese Definition zugewanderte und nicht zugewanderte Ausländerinnen und Ausländer, zugewanderte und nicht zugewanderte Eingebürgerte, (Spät-) Aussiedlerinnen und (Spät-) Aussiedler sowie die als Deutsche geborenen Nachkommen dieser Gruppen.

Die Kinder des eingewanderten kalkulierenden Sharia-Vaters haben nach dieser Definition durchaus einen Migrationshintergrund.
Mal abgesehen davon, dass jemand der glühender Vertreter der Sharia ist, wohl auch eher ein Law-and-Order-Mann ist, als ein
antiautoritärer Linker.

Was schlägt denn die Sharia (https://www.igfm.de/die-scharia-eine-einfuehrung/) bezüglich der Behandlung unter Drogen stehender Leute, die Geschäfte plündern, vor?:

Schwerer Diebstahl (arab. sariqa): Sure 5,33+38 fordert ebenso wie die Überlieferung beim ersten Mal die Amputation der rechten Hand und im Wiederholungsfall des linken Fußes. Die islamische Rechtswissenschaft erkennt allerdings einen Diebstahl nur unter gewissen Bedingungen als echten Diebstahl an (z. B. keinen Taschendiebstahl).
[...]
Der Genuss von Wein (arab. shurb al-hamr) bzw. aller berauschender Getränke. Vielfach wird auch jede Art von Drogen darunter gefasst. Die Überlieferung fordert 40 (andere Überlieferungen: 80) Schläge zur Bestrafung.

Natürlich sind die meisten Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund nicht kriminiell!
Bei so einer Erhebung kann es IMO nur darum gehen, Verfehlungen in der Einwanderungs- bzw. Integrationspraxis zu erkennen, die eventuell dazu führen, dass Leute mit Migrationshintergrund bei bestimmten Problemgruppen überrepräsentiert sind und entgegen zu steuern.

schreibt Thrasivoulos Malliaras, der Vorsitzende der Jungen Union (JU) in Stuttgart: „Wir sind uns alle einig, dass man gezielter in die Präventionsarbeit gehen muss mit allerlei Maßnahmen im Bereich der Straßensozialarbeit.“ Wer gezielter arbeiten möchte, brauche aber genauere Infos – die Herkunftsgeschichten der Tatverdächtigen eingeschlossen.

TREiBERtheDRiVER

13-07-2020, 00:06

??? Googele mal "Auswirkungen des Bologna-Prozesses".
Ist bekannt.

Also mal abgesehen von den Widersprüchen deines Beitrages: Du meinst, die Einführung des "bundesdeutschen Bildungssystems" (sofern man davon sprechen kann) in der DDR sei ein Positivum?
Ja, das sehe ich durchaus als positives Novum. Welche Widersprüche meinst du genau?

Heftig was hier los ist, nur weil ich das Thema DDR los getreten habe.

ich find's ganz toll, dass die damalige situation so gern und tiefenanalytisch von leuten beurteilt wird, die damals NICHT dabei waren (vielleicht noch nicht einmal geboren waren, oder maximal im grundschulalter waren, oder noch besser: die gar nicht in der DDR gelebt haben).
ich find's richtig gut, mir ausgerechnet von denen erklären zu lassen, was damals alles so passierte und wie ich das heute zu verstehen habe ...

soweit ich das überblicke, gibt es hier nicht viele diskussionsteilnehmer, die erstens in der DDR gelebt haben, zweitens 1989 schon dem kindergarten- bzw. grundschulalter entwachsen waren und drittens an den demonstrationen teilnahmen (und zwar zu einem zeitpunkt, als noch nicht klar war, ob diese demos zusammengschossen werden oder nicht - zumindest zusammengeknüppelt wurden sie ja, bspw. im september in meiner heimatstadt).

Ja doch, ich würde sagen ich kenn' mich da gut aus. Beispielsweise ist Wolf Biermann ein langjähriger Freund meiner Familie, zu welchem wir bis heute noch Kontakt pflegen. Der Name wird dir sicherlich etwas sagen.

Du machst hier imho den Fehler, das du da emotionsgeladen ran gehst. Auch "Außenseiter" (Abseits von mir/dir) können die "Situation" der DDR wohl beurteilen. Genauso kannst du dir, ein Bild über das Dritte Reich machen, ohne das ganze wirklich miterlebt zu haben. Wie es war, was passiert ist, dazu gibt es etliche Zeitzeugen (evtl. ja auch noch Oma und/oder Opa). Es lässt sich sehr wohl behaupten, das dass damalige System dem Untergang geweiht war, oder differenziert "auflisten", wo die Probleme waren. Auch als "Außenstehender".

Das Thema DDR hier begann ja damit:

Wie möchte man denn mit der deutschen Grundschule Menschen mit Bildung versorgen, die im Irak oder Afghanistan aufwachsen ? Oder hier auch Kroatien, Serbien, Portugal usw. ?

Das haben wir auch damals schon mit den Nachkriegskindern, den Ostblockstaaten oder der DDR getan. Funktioniert. Muss man nur wollen. Aktuell herrscht die große (größere) Überforderung.

Die Voraussetzung ist, das in Bildung investiert wird. Würden wir nur 10% von dem Geld was in Waffen- bis Auto-Industrie gesteckt wird, in Bildung investieren, dann ... (wisst ihr selber).

lg

Pansapiens

13-07-2020, 01:10

Urghs, das hat irgendwie einen ganz ganz bitteren Beigeschmack:

22.35 Uhr: Drei Wochen nach den schweren Krawallen in Stuttgart sollen jetzt die Stammbäume der Tatverdächtigen öffentlich gemacht werden. Das berichtet die „Stuttgarter Zeitung“. Polizeipräsident Frank Lutz habe das am Donnerstagabend im Gemeinderat angekündigt, als er dort zum aktuellen Ermittlungsstand berichtete.

Welchen denn?
Reißerische Berichtserstattung?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich Stammbäume öffentlich gemacht werden, mit namentlicher Nennung aller bekannter Vorfahren.

Na bitte, die Stuttgarter Polizei distanziert sich von der vom Focus zitierten Wortwahl der Stuttgarter Zeitung:

Einen Bericht von «Stuttgarter Zeitung» und «Stuttgarter Nachrichten», die Polizei wolle Stammbaumforschung betreiben, wies der Sprecher zurück. «Aber wir betreiben natürlich keine Ahnen- oder Stammbaumforschung», sagte er. Ein Sprecher der Stadt schrieb am Sonntag bei Twitter, der Begriff gehöre nicht zum Wortschatz der Stadt beziehungsweise der Polizei. Weder er noch weitere Zuhörer einer Gemeinderatssitzung könnten sich daran erinnern. Man werde nun das Protokoll der fraglichen Sitzung auswerten.

Krawallnacht: Polizei will Familienhintergrund beleuchten (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/krawallnacht-polizei-will-familienhintergrund-beleuchten/ar-BB16DSgy?ocid=spartan-ntp-feeds)

Tyrdal

13-07-2020, 08:33

Das lässt mich an die Debatte denken, ob das Wort "Rasse" aus dem Grundgesetz gestrichen werden soll ("Niemand darf diskriminiert werden aufgrund seiner..."). Warum nicht einfach: "Niemand darf diskriminiert werden." Ohne Beispiele, wäre doch das einfachste.

Einfach, aber unmöglich. Diskriminierung ist eigentlich nur Unterscheidung. Da nicht alle Menschen identisch sind ...

ThomasL

13-07-2020, 08:42

Ja, ja die gute alte Minne, ich bleibe in der Tiefe meines Herzens halt doch ein HFler.

Pansapiens: Das würde der Definition des Polizeisprechers entsprechen
Jo, auf die bezog ich mich. Die vom statistischen Bundesamt ergibt mehr Sinn - wobei das von mir beschriebene Kernproblem bestehen bleibt, man muss schon sehr genau schauen ob der Hintergrund in irgendeinem Bezug zum Verhalten steht.

Gast

13-07-2020, 11:34

@alephtau:

meine kritik richtete sich NICHT gegen dich.
sondern gegen die absolut durch nichts fundierten meinungen von zwei anderen usern.

Du machst hier imho den Fehler, das du da emotionsgeladen ran gehst. Auch "Außenseiter" (Abseits von mir/dir) können die "Situation" der DDR wohl beurteilen. Genauso kannst du dir, ein Bild über das Dritte Reich machen, ohne das ganze wirklich miterlebt zu haben. Wie es war, was passiert ist, dazu gibt es etliche Zeitzeugen (evtl. ja auch noch Oma und/oder Opa). Es lässt sich sehr wohl behaupten, das dass damalige System dem Untergang geweiht war, oder differenziert "auflisten", wo die Probleme waren. Auch als "Außenstehender".
halte ich für schwierig.
ich persönlich versuche seit langem, mich bspw. zum dritten reich nur zu äußern, wenn ich ausdrücklich erwähne, dass ich es nicht miterlebt habe und meine meinung daher auf hörensagen, angelesenem und nicht auf eigenem erleben beruht.

ich persönlich würde es auch zu schätzen wissen, wenn leute, die nicht in der DDR gelebt haben, diese einschränkung machen könnten, bevor sie jemandem wie mir zu erklären versuchen, wie ich dort gelebt habe bzw. ihrer meinung nach gelebt haben sollte / müsste / dürfte.
nochmal: damit warst nicht du gemeint.
;)

zum thema bildung:

Würden wir nur 10% von dem Geld was in Waffen- bis Auto-Industrie gesteckt wird, in Bildung investieren, dann ... (wisst ihr selber).
das bezweifle ich.
es gibt gesellschaftliche schichten, die erreichst du damit schon lange nicht mehr.
es gibt auch parallelgesellschaften, in denen die hierzulande vermittelte bildung aktiv abgelehnt wird.
ich halte es daher für eine etwas zu einfache vortsellung, dass man nur viel geld investieren müsse, um drängende soziale probleme zu lösen ...

San Valentino

13-07-2020, 11:40

Ist da der freie Westen auch schuld?:confused:
Ich dachte das waren nationalistische Seperationsbestrebungen?

Selbstverständlich war der Westen daran beteiligt. Einen Gegenentwurf zur westlich liberalen Gesellschaft konnte man natürlich nicht am Leben lassen.
https://www.heise.de/tp/features/Der-Staat-Jugoslawien-stand-dem-strategischen-Entwurf-der-USA-im-Wege-3378506.html
Die Nationalisten und Islamisten waren wie üblich nützliche Werkzeuge. Ich bin immer noch der Überzeugung dass eine (halbwegs) friedliche Trennung mit Autonomien für ethnische Minderheiten möglich gewesen wäre. Das war aber leider nicht erwünscht.

Alles auf die Amerikaner zu schieben ist auch zu einfach. Die Rolle Deutschlands ist von der unilateralen Anerkennung Sloweniens und Kroatiens bis zum frei erfundenen Hufeisenplan und "nie wieder Auschwitz" alles andere als rühmlich.

Klaus

13-07-2020, 13:10

Wenn wir den Bildungsgrad von Menschen in Afghanistan, Nordafrika, Naher Osten usw. verbessern wollten, müssten wir die Grundschulen DORT bauen. Eine Investition in Castrop ist in Kabul eher nicht hilfreich. Ich fürchte nur, dass die jeweiligen Staaten dem Ansinnen eher kritisch gegenüber stehen würden.

Katamaus

13-07-2020, 19:44

Keine Ahnung, ob da Menschen mit Migrationshintergrund dabei waren. Auf jeden Fall Jugendliche und auch mit Angriff auf Polizisten:
https://www.polizei.bayern.de/muenchen/news/presse/aktuell/index.html/316054 (Meldung Nr. 1068)

These: Der Lockdown und die entsprechenden Einschränkungen machen - mindestens unterbewusst - aggressiv und dementsprechend artet es in den Schichten, Bevölkerungsgruppen oder was auch immer in Gewalt aus, bei denen die Gewaltbereitschaft - ebenfalls aus welchen Gründen auch immer - ohnehin schon etwas höher ist.

Irgendwie scheint mir seit Beginn der Lockerungen die Aggressivität meiner lieben Mitbürger deutlich gestiegen zu sein. Ich mag mich irren aber so erlebe ich das derzeit jedenfalls im Straßenverkehr, beim Einkaufen, usw. Und viele, mit denen ich darüber spreche, empfinden das ähnlich.

Wie gesagt, nur mal so ne steile These. Es wäre interessant, ob das Einige hier auch so sehen.

Pansapiens

13-07-2020, 20:31

Irgendwie scheint mir seit Beginn der Lockerungen die Aggressivität meiner lieben Mitbürger deutlich gestiegen zu sein. Ich mag mich irren aber so erlebe ich das derzeit jedenfalls im Straßenverkehr, beim Einkaufen, usw. Und viele, mit denen ich darüber spreche, empfinden das ähnlich.

Hat der Bhakdi auch gesagt: kaum kommt er ohne Maske in ein Geschäft, wird er angefeindet...:ups::hehehe:

Bei mir ist das so:
Angesichts von Menschen, die auf die Regeln scheißen, werd' ich aggressiv.
Menschen die sich an die Regeln halten und eventuell zu einer Risikogruppe gehören oder durch die Krise sonst wie gebeutelt sind, fühle ich mich verbunden und da bin ich auch eher geneigt, Rücksicht zu nehmen.

Spud Bencer

13-07-2020, 20:45

Keine Ahnung, ob da Menschen mit Migrationshintergrund dabei waren.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/indymedia-krawallnacht-stuttgart-100.html

"Der Stuttgarter Polizeipräsident Franz Lutz sagte am Donnerstagabend in der Sitzung des Stuttgarter Gemeinderats in der Liederhalle, die Ermittlungen liefen auch Hochtouren. "Stündlich erweitern sich die Ermittlungsergebnisse." Der Großteil der Tatverdächtigen seien Jugendliche oder Heranwachsende mit einem deutschen Pass und einem Migrationshintergrund."

Macabre

13-07-2020, 21:34

Hat der Bhakdi auch gesagt: kaum kommt er ohne Maske in ein Geschäft, wird er angefeindet...:ups::hehehe:

Bei mir ist das so:
Angesichts von Menschen, die auf die Regeln scheißen, werd' ich aggressiv.
Menschen die sich an die Regeln halten und eventuell zu einer Risikogruppe gehören oder durch die Krise sonst wie gebeutelt sind, fühle ich mich verbunden und da bin ich auch eher geneigt, Rücksicht zu nehmen.

Das du aggresiv wirst liegt aber einzig an dir und die Regeln brechen und wirklich aggresiv werden, traust du dich ja scheinbar auch nicht...

Also warum..?

Es steht dir auch frei deine eigene Peergroup zu suchen, siehe oben, mit denen du dich umgeben kannst..

So what..?

Klaus

13-07-2020, 22:04

Das Horn Helm Hammerhands. soll erschallen in der Klamm. Ein allerletztes Mal.
Dies möge die Stunde sein, da wir gemeinsam Schwerter ziehen.
Grimme Taten erwachen! Auf zu Zorn! Auf zu Verderben und blutig Morgen! Auf Eorlingas!

:-§

TREiBERtheDRiVER

14-07-2020, 01:28

Die Voraussetzung ist, das in Bildung investiert wird. Würden wir nur 10% von dem Geld was in Waffen- bis Auto-Industrie gesteckt wird, in Bildung investieren, dann ... (wisst ihr selber).

zum thema bildung:

das bezweifle ich.
es gibt gesellschaftliche schichten, die erreichst du damit schon lange nicht mehr.
es gibt auch parallelgesellschaften, in denen die hierzulande vermittelte bildung aktiv abgelehnt wird.
ich halte es daher für eine etwas zu einfache vortsellung, dass man nur viel geld investieren müsse, um drängende soziale probleme zu lösen ...

Interessanter Beitrag.

Natürlich gibt es Bildungsverweigerer. Aber würde nicht ein mehr an Bildung, nicht schlussendlich zu "klügeren Köpfen" führen?
Wie würdest du denn das "Problem" lösen wollen, wenn nicht über Bildung?

lg

Pansapiens

14-07-2020, 02:35

Das du aggresiv wirst liegt aber einzig an dir und die Regeln brechen und wirklich aggresiv werden, traust du dich ja scheinbar auch nicht...

Nein, wenn ich aggressiv werde, liegt das natürlich nicht nur an mir.
Eventuell hältst Du es für eine Heldentat, Regeln zu brechen.....:o
Eventuell war das auch der Beweggrund der Täter von Stuttgart.
Eine Mutprobe.
Allerdings überschaubarer Mut, da man ja gewohnt ist, nicht mit wirklich schweren Konsequenzen konfrontiert zu werden.

Also warum..?

Hast Du mich gerade gefragt, warum ich meine Aggressivität nicht frei auszuleben traue?
Das liegt zunächst mal daran, dass ich nicht von staatlichen Transferleisteungen lebe, und noch etwas zu verlieren habe, bzw. in einem Umfeld lebe, in dem Landesfriedensbruch und andere Straftaten nicht als Ruhmesblatt gelten.
Zum anderen liegt das eben daran, dass ich etwas weiter denken kann als bis zum eigenen Tellerrand und auch den Sinn hinter dem kategorischen Imperativ verstanden habe.
Mich zu versuchen, mit dem Vorwurf mangelnden Mutes "traust Dich nicht" zu provozieren ist genauso vergeblich wie mir mangelnde Intelligenz zu unterstellen, da ich in diesen Bereichen aufgrund meiner Vita und meiner Fahigkeit zum selbstkritischen Denken mit mir selbst ziemlich im Reinen bin.

Es steht dir auch frei deine eigene Peergroup zu suchen, siehe oben, mit denen du dich umgeben kannst..

Leider bin ich nicht wohlhabend genug, um mich und die Menschen die mir wichtig sind, vom verblödeten Pöbel gänzlich abzuschotten und selbst dann würde ich die Auswirikungen davon spüren, wenn die Covidioten die Pandemie derart eskalieren lassen, dass die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen sich verstärken.

Stixandmore

14-07-2020, 02:55

Keine Ahnung, ob da Menschen mit Migrationshintergrund dabei waren. Auf jeden Fall Jugendliche und auch mit Angriff auf Polizisten:
https://www.polizei.bayern.de/muenchen/news/presse/aktuell/index.html/316054
Irgendwie scheint mir seit Beginn der Lockerungen die Aggressivität meiner lieben Mitbürger deutlich gestiegen zu sein. Ich mag mich irren aber so erlebe ich das derzeit jedenfalls im Straßenverkehr, beim Einkaufen, usw. Und viele, mit denen ich darüber spreche, empfinden das ähnlich.

Wie gesagt, nur mal so ne steile These. Es wäre interessant, ob das Einige hier auch so sehen.

Yo, im letzten Gespräch mit meinen Eltern, die im Ruhrgebiet leben, kam das auch zur Sprache

Pansapiens

14-07-2020, 03:30

Natürlich gibt es Bildungsverweigerer. Aber würde nicht ein mehr an Bildung, nicht schlussendlich zu "klügeren Köpfen" führen?

Wie würde denn ein "mehr an Bildung" aussehen und wie würde man das mit entsprechenden Investitionen erreichen?
Wer ist denn Deiner Meinung nach in Deutschland von Bildung ausgeschlossen und warum?

TREiBERtheDRiVER

14-07-2020, 04:18

Wie würde denn ein "mehr an Bildung" aussehen und wie würde man das mit entsprechenden Investitionen erreichen?

Solide Fragen.

Grundsätzlich ging es mir erstmal um Investitionen hinsichtlich der Substanz (Gebäude, Material, Digitalisierung).

Weitergreifend, könnte die Ausbildung zum Lehramt schon eine grundsätzliche Ausbildung am Computer (Umgang mit diesem) voraussetzen. Und natürlich weiterführend, allen aktuellen Lehrkörpern eine professionelle schicke digitale Fortbildung angeboten werden. Das Bildungssystem an sich, müsste überarbeitet werden, denn das ist - grob gesagt - aus den 1920er Jahren. Es gab seit ca. 100 Jahren immer wieder eine Anpassung des Schulsystems, aber keine Um- bzw. Neu-Gestaltung dessen, an die Moderne. Lediglich Humbold (imho) hat DAVOR noch Einfluß nehmen können. Es wird heutzutage natürlich immer wieder rumgehampelt, mit beispielsweise 12 oder doch 13 Jahre bis zum Abitur, Orientierungsstufe ja oder nein, IS ja oder nein, wie viel WW2 wollen wir den Kids bis Jugendlichen zu muten, wie viele universitäre Neuerfindungen durch die Industrie lassen wie zu (B, M, DM usw.). Mir fehlen da immer die Worte.

Hier muss mehr vom Staat kommen (bzw den Ländern). Investieren und Dinge möglich machen. Schüler/Studenten sollten (imho) nicht nur von "Beamten" unterrichtet werden, sondern auch von Personen aus der Wirtschaft. Das wiederum impliziert, das auch Beamte (Lehrkörper) einen Austausch mit der Wirtschaft haben. #Praxisorientiert

Wer ist denn Deiner Meinung nach in Deutschland von Bildung ausgeschlossen und warum?
Darüber hatte doch Rambat eher geschrieben, als ich? (toll gedeutscht :D)

lg

Gast

14-07-2020, 09:09

Interessanter Beitrag.

Natürlich gibt es Bildungsverweigerer. Aber würde nicht ein mehr an Bildung, nicht schlussendlich zu "klügeren Köpfen" führen?
Wie würdest du denn das "Problem" lösen wollen, wenn nicht über Bildung?

lg

"mehr bildung" ist leider eine sehr pauschale forderung. es wäre gut, wenn das mal konkretisiert werden könnte ...
mehr bildung für wen?
mehr bildung in welcher form?
innerhalb welcher parameter?
innerhalb welcher zeit?

und ja, selbstverständlich müsste man zuerst in die gebäudesubstanz unserer schulen investieren.
ich halte es auch für eine gute idee, mehr lehrer einzustellen.

ABER.
es gibt ein sehr, sehr großes ABER.

"mehr bildung" setzt voraus, dass du auch einen adressaten hast. also jemanden, der diese bildung aufzunehmen willens und in der lage ist.
ich denke, der denkfehler, der bei diesem thema durchgängig gemacht wird, liegt darin, dass man sich die empfänger dieser bildung als einheitliche masse vorstellt, und genau das ist ja nicht der fall.

schau dir unser schulsystem doch einfach mal vorurteilslos an, sprich mit lehrern aller schulstufen.
die situation, soweit ich sie als jemand, der selbst kein lehrer ist (aber viele lehrer kennt), beurteilen kann, ist diese:
die äußeren bedingungen sind in vielen schulen schlecht. zu wenig lehrer, bröckelnder putz in den gebäuden, unhaltbare zustände in den toiletten ...
es gibt aber auch "innere" zustände, die ich untragbar finde: zu große klassen, die zu "heterogen" sind. heißt: wenn in den klassen eine erhebliche anzahl der schüler so schlecht deutsch spricht, dass sie dem unterricht kaum folgen können, ist "bildung" nur schwer zu vermitteln.
ein weiteres problem ist die "inklusion": schwerbehinderte schüler müssen anders betreut werden als nicht-behinderte schüler. das ist von lehrern, die genau dafür gar nicht ausgebildet sind, schlicht nicht zu leisten, selbst wenn man ihnen als hilfe einen "betreuer" zur seite stellt. auch wenn manche das gar nicht gern hören: diese mit gewalt herbeigezwungene "inklusion" funktioniert vielleicht in einzelfällen, scheitert aber als gesamtkonzept.

das nächste problem ist die extrem schwierige integration von schülern, die aus elternhäusern kommen, in denen ... sagen wir es vorsichtig: andere wertvorstellungen gelten als wir sie gewöhnt sind.
es ist eben naiv und blauäugig, zu leugnen, dass es kulturen gibt, die bspw. ein völlig anderes frauenbild haben als es bei uns gepflegt wird. es liegt doch auf der hand, dass das zu konflikten führen muss - ein großteil der lehrerschaft sind frauen ...
man lässt die lehrer mit solchen problemen allein.
sie sollen also zusätzlich zu ihrer normalen tätigkeit auch noch versuchen, schüler in die klassen zu integrieren, die ihre kulturell bedingten und im elternhaus ansozialisierten "anderen wertvorstellungen" in die schule mitbringen und dort ausleben. sollen die lehrer das "wegerziehen"? wie denn?
das halte ich für eines der größten probleme, denn integration setzt voraus, dass der / die zu integrierende(n) auch den willen mitbringen, sich integrieren zu lassen, und daran scheint es in erheblichem maße zu fehlen.
es hilft da auch nicht, wenn man politisch-korrekt versucht, eine debatte darüber zu verbieten ...

ein weiteres problem ist der lehrplan an sich.
es tut mir leid, wenn ich da etwas deutlicher werde, aber wenn sich traumtänzer mit ihren dummen ideen bei der gestaltung der lehrinhalte austoben können, dann kommt eben so etwas heraus wie "schreiben nach gehör", und dann hat man eben jede menge schüler, die ihr ganzes leben lang nie mehr richtig schreiben lernen. ich denke da u.a. an schüler aus sogenannten "bildungsfernen schichten", die eben keine solide unterstützung durch ihre eltern (bspw. in form von nachhilfe) erhalten können.
wieso lassen die kultusminister eigentlich zu, dass weltfremde kasper immer wieder ihre unausgegorenen ideen an schulkindern ausprobieren? man sehe sich mal an, WER da diese dumme idee mit dem "schreiben nach gehör" hatte ... und dass dieser mensch sich in seinem wahn, die pädagogik "reformieren" zu wollen, keinerlei gedanken darum machte, dass bspw. legastheniker und kinder aus nicht-deutschsprachigen familien dadurch vor riesengroße, teils unlösbare probleme gestellt wurden.
ja, sicher - einige bundesländer haben diesen unfug vor kurzem wieder abgeschafft. das nützt den schülern, die diesen unsinn in der schule vermittelt bekamen, aber nun auch nicht mehr viel. der schaden ist angerichtet und hat auswirkungen auf das berufsleben dieser menschen, die als kinder einfach die versuchskaninchen eines sozialpädagogisch-"reformerischen" experiments wurden, das gründlich schiefgegangen ist.

es gäbe zu diesem und jenem unsinn, der die lehrpläne verunziert, noch so vieles zu sagen - aber das würde den rahmen hier sprengen.

zusammenfassen möchte ich es so: BILDUNG zu vermitteln setzt erstens voraus, dass es erprobte methoden und möglichkeiten gibt, diese bildung im rahmen des schulunterrichts weiterzugeben, zweitens setzt es voraus, dass die rahmenbedingungen eine solche methodische weitergabe auch möglich machen und drittens setzt es voraus, dass ein adressat dieser weitergabe da ist.
ich sehe sehr große defizite in allen drei punkten.

so lange diese defizite nicht behoben wurden, halte ich die pauschale forderung nach "mehr bildung" für verfehlt.

Gast

14-07-2020, 09:12

@treiber:

dieses video ist zwar sarkastisch überspitzt, zeigt aber (nicht nur für die usa) einen nicht unerheblichen teil des problems auf:

https://www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw

Katamaus

14-07-2020, 09:21

Wie würde denn ein "mehr an Bildung" aussehen und wie würde man das mit entsprechenden Investitionen erreichen?
Wer ist denn Deiner Meinung nach in Deutschland von Bildung ausgeschlossen und warum?

Ich weiß natürlich auch nicht, was mit "Bildung" genau gemeint ist, daher nur mal ein Beispiel wie es imho funktionieren könnte. In der Kindererziehung wird in den "gebildeten" Schichten heutzutage weniger mit Druck und Autorität gearbeitet als früher (vgl. auch den Lehrer-Faden und die Meinungen hier im Forum). Kindern wird eher versucht Empathie beizubringen, sie von etwas zu überzeugen, mit Rollenspielen gearbeitet, etc. (Ich habe mit meiner Ältesten schon "Interviews" geführt, wie ich sie aus Führungskräfteschulungen kenne (so à la: "Hast du eine Idee, warum Tamara plötzlich wütend geworden ist? Was könntest du getan haben, dass das ausgelöst hat" usw. - funktioniert erstaunlich gut. In Summe denke ich schon, dass Kinder dadurch sozialer, empathischer und auch reflektierter werden, was ihr eigenes Handeln angeht, als wenn Sie mit Druck, Sanktionen oder gar Schlägen erzogen werden. (Ein Freund sagte bereits vor 20 Jahre zu mir, er sei sehr gespannt, wie diese Generation mal würde, das sie jetzt doch ziemlich anders erzogen würden als wir dereinst - gut, bei mir war es eher anti-autoritär aber auch das teilweise im eher negativen Sinne: Laissez-faire, keine Struktur, etc.).

Das ist aber wohl ein Schichtenproblem. Die Intellektuellen haben in den 70ern mit antiautoritär begonnen und von da ist es dann langsam ins Bildungsbürgertum eingesickert (natürlich stark simplifiziert gezeichnet). Es gibt aber wohl leider noch immer viel zu viele Kinder deren Lebenswirklichkeit vollkommen anders aussieht und eventuell geht sogar hier die Schere auseinander. In jedem Fall kann man sowas wohl schlecht von oben in die Gesellschaft reindrücken, sondern Kinder müssen so etwas selber erleben, damit sie es dann auch so weitergeben.

Vielleicht etwas weit hergeholt aber man muss sich ja nur mal ansehen, wie viele Sexualstraftäter selber Opfer sexueller Gewalt in Ihrer Kindheit waren....

Wir hatten in der Karatelehrer-Ausbildung einen Vortrag eines Sozialpädagogen, der war wirklich sehr interessant. Tenor: viele Kinder (vor allem Jungs) werden komplett vernachlässigt. Vater nicht da, Mutter alleinerziehend und überfordert/überlastet, Junge hat keine männlichen Vorbilder, dadurch keinen sozialen Kompass, insbesondere beim Thema Gewalt (Wie verhalten sich Männer in Konflikten? Wie laufen Ritualkämpfe ab? Etc.). Das führt seiner Ansicht nach zu diesen irrationalen Gewaltausbrüchen, wo dann Leute auf dem Bahnsteig wegen Nichtigkeiten totgeprügelt werden, weil diese Jungs nie gelernt haben, wie man mit Gewalt oder dem Drang dazu, umgeht.

Sorry, jetzt habe ich mich ein wenig fortragen lassen aber ich denke, das das wirklich ein großes, wenn nicht das Hauptproblem ist. Und wenn ich an früher denke, dann waren es in unserer Clique auch die Vernachlässigten , die sich ständig irgendwo rumgeprügelt haben oder in der Kneipe Stress anfingen.

Gast

14-07-2020, 09:58

@katamaus:

das problem mit der phrase "mehr bildung" ist meiner meinung nach vielschichtiger.
ich denke, dass es zu sehr darum geht, WIE man den schülern wissen / bildung vermittelt, und zu wenig darum, INHALTE zu vermitteln.

mathe z.b. soll (zumindest in der schule) die fertigkeit ausbilden, zunächst einmal überhaupt mit zahlen umgehen zu können (kopfrechnen), ein verständnis für abstrakte zusammenhänge auszubilden und die fähigkeit zu abstrahieren auszubilden und zu fördern.
meiner meinung nach konterkariert man das, wenn man die kindlein da eben nicht wieder und wieder rechnen lässt, sondern stattdessen "kompentenzfelder" abarbeitet wie die mengenlehre.
empathie ist ja gut und schön und sicher nützlich - aber sie muss meiner meinung nach auf einem soliden fundament von anwendbarem wissen beruhen.
mit empathie allein lassen sich keine brücken oder häuser bauen und keine straßen instandhalten.

die kompetenz deutscher schüler (darunter zähle ich der einfachheit halber mal alle, die in deutschland eine schule besuchen) in naturwissenschaftlichen fächern wie mathe hat in den vergangenen 20 jahren besorgniserregend abegnommen.
dafür gibt es gründe.
und so lange die se gründe nicht sachlich offengelegt und dann beseitigt werden, wird jede initiative für "mehr bildung" schlicht verpuffen und außer einer absichtserklärung nichts, aber auch gar nichts bewirken.

Gast

14-07-2020, 10:04

@katamaus:

Wir hatten in der Karatelehrer-Ausbildung einen Vortrag eines Sozialpädagogen, der war wirklich sehr interessant. Tenor: viele Kinder (vor allem Jungs) werden komplett vernachlässigt. Vater nicht da, Mutter alleinerziehend und überfordert/überlastet, Junge hat keine männlichen Vorbilder, dadurch keinen sozialen Kompass, insbesondere beim Thema Gewalt (Wie verhalten sich Männer in Konflikten? Wie laufen Ritualkämpfe ab? Etc.). Das führt seiner Ansicht nach zu diesen irrationalen Gewaltausbrüchen, wo dann Leute auf dem Bahnsteig wegen Nichtigkeiten totgeprügelt werden, weil diese Jungs nie gelernt haben, wie man mit Gewalt oder dem Drang dazu, umgeht.

wie hat sich dieser sozialpädagoge denn zu jenen jungen männern geäußert, die andere im falle eines konflikts mit einem messer abstechen, tottreten, zu tode prügeln ... einfach, weil sie aus einer kultur stammen, in der gewalt eine ganz normale problemlösungsstrategie ist?
wenn ich das richtig sehe, wird solches verhalten diesen jungen männern vorgelebt, und zwar von anderen männern.
vorbilder sind also vorhanden ...

Katamaus

14-07-2020, 10:31

@rambat Auf das Thema Schule steige ich hier lieber nicht ein. Da bin ich grundsätzlich bei Dir. Es wird (auswendig) lernen und nicht denken belohnt und das seit Jahrzehnten. Aber wenn ich da jetzt anfange mich aufzuregen, wird wirklich ein Buch draus.

PS: Dein Beispiel mit dem Schreiben wie man es hört, finde ich allerdings schlecht gewählt. Meine Frau regt sich da auch immer drüber auf. Meinen Töchtern hat es aber mitnichten geschadet. Ich finde das sogar eher gut, um den Kindern Mut zu machen, einfach mal zu schreiben - ohne Angst, das man gleich was falsch macht. Also ein eher intuitives Lernen was mich als KKler eher anspricht ;) Und auch nicht gleich von Anfang nur stumpf pauken...

Katamaus

14-07-2020, 10:34

@katamaus:
wie hat sich dieser sozialpädagoge denn zu jenen jungen männern geäußert, die andere im falle eines konflikts mit einem messer abstechen, tottreten, zu tode prügeln ... einfach, weil sie aus einer kultur stammen, in der gewalt eine ganz normale problemlösungsstrategie ist?
wenn ich das richtig sehe, wird solches verhalten diesen jungen männern vorgelebt, und zwar von anderen männern.
vorbilder sind also vorhanden ...

Dazu hat er sich gar nicht geäußert, weil es nicht Thema war. Ich finde es auch ausgesprochen schwierig, dass monokausal in einer anderen Kultur zu verorten . Ich denke, dass liegt am sozialen Umfeld. Welche genau sollte das denn sein? Mir ist keine bekannt, wo derlei Verhalten durch alle gesellschaftlichen Schichten hindurch Usus wäre.

Klaus

14-07-2020, 10:40

Tyrdal

14-07-2020, 10:53

dann kommt eben so etwas heraus wie "schreiben nach gehör"Das ersetzt keine Othographie. Die wird gesondert gelehrt. Das hat den Hintergrund, dass Kinder die Probleme mit der Rechtschreibung haben sich sonst überhaupt nicht trauen irgendwas zu schreiben. Ab ner bestimmten Stufe (weiß gerade nicht welche), gilt dann aber die Rechtschreibung. Ich kann den Ansatz irgendwo verstehen, aber ob das Endergebnis dann leichter erreicht wird? Vermutlich individuell verschieden.

Gast

14-07-2020, 10:54

@ katamaus:

PS: Dein Beispiel mit dem Schreiben wie man es hört, finde ich allerdings schlecht gewählt. Meine Frau regt sich da auch immer drüber auf. Meinen Töchtern hat es aber mitnichten geschadet. Ich finde das sogar eher gut, um den Kindern Mut zu machen, einfach mal zu schreiben - ohne Angst, das man gleich was falsch macht. Also ein eher intuitives Lernen was mich als KKler eher anspricht Und auch nicht gleich von Anfang nur stumpf pauken...

schreiben nach gehör ist vielleicht (!) eine möglichkeit, kinder aus "bildungsnahen" familien "mut zu machen, einfach mal zu schreiben" ...
ich gehe davon aus, dass du deinen kindern nötigenfalls auch nachhilfe geben oder solche bezahlen könntest.

wie ich allerdings schon erwähnte - wie sieht das bei kindern aus, die an legasthenie leiden?
wie sieht das generell mit kindern aus "bildungsfernen schichten" aus?
wie sieht das bei zweisprachig aufwachsenden kindern aus, deren deutschkenntnisse noch stark verbesserungsbedürftig sind?

diese kinder als experientiermasse für unausgegorene ideen irgendwelcher spinner zu benutzen finde ich skandalös.
die berufliche laufbahn von menschen, die der deutschen sprache in schriftform nur sehr ungenügend mächtig sind, dürfte kaum in höherbezahlte berufe führen.

Katamaus

14-07-2020, 11:00

Wirklich nicht ? Das Problem von Gewalt gegen Frauen aus Indien, Pakistan, Afghanistan, nicht bekannt ? Afrikanische Milizen ? Libyen ? Somalia ? Sudan ? Die Zustände im Irak, Iran, Syrien, Libanon, gesamte arabische Halbinsel ?

Durch alle Schichten hindurch? Really?

Und du glaubst wirklich, wenn wir unseren Pöbel ungehindert durch andere Länder marodieren ließen, dass Frauen und Kinder brav verschont würden?

Das ist mir zu billig. Meine Welt teilt sich in A*** und Nicht-A***. Ich sehe, dass eher so, dass in bestimmten Ländern die Wohlstandsschere noch weiter auseinander geht und die ungebildeten, oder besser unzivilisierten, Schichten stärker ausgeprägt sind. Und in diesen, so meine These, tritt derlei Verhalten signifikant öfter auf.

Katamaus

14-07-2020, 11:03

@ katamaus:
diese kinder als experientiermasse für unausgegorene ideen irgendwelcher spinner zu benutzen finde ich skandalös.

Ich weiß nicht. Vielleicht hat man sich ja was dabei gedacht. Ist denn irgendwo nachgewiesen, dass das gescheitert ist? Und wie wurde das untersucht und belegt?

Gast

14-07-2020, 11:03

Wirklich nicht ? Das Problem von Gewalt gegen Frauen aus Indien, Pakistan, Afghanistan, nicht bekannt ? Afrikanische Milizen ? Libyen ? Somalia ? Sudan ? Die Zustände im Irak, Iran, Syrien, Libanon, gesamte arabische Halbinsel ?

+1

gerade in afghanistan und somalia zieht sich gewalt als "problemlösungsstrategie" in der tat durch sämtliche gesellschaftlichen schichten.
und das ist keine bloße behauptung.
man kann natürlich die augen davor verschließen, weil es nicht ins heile-welt-bild passt, nur lässt sich die realität eben nicht dadurch verdrängen, dass man sie hartnäckig leugnet.

und ja, es ist ein problem, wenn menschen aus solchen gegenden zu uns kommen und dort in einer weise sozialisiert wurden, die unserer art des zusammenlebens nicht nur fremd ist, sondern auch entgegensteht.
wenn sich solche menschen, und sei es auch nur zu einem geringen prozentsatz, hier nicht integrieren wollen, dann haben wir ein massives problem.
und das kann man nicht dadurch lösen, dass man naiv nach "mehr bildung" und "besserer integration" ruft - integration ist auch eine bringeschuld.

es ist zeit, klartext zu reden und die probleme endlich lösen zu wollen, statt immer nur drumherum zu reden aus angst, in die rechte ecke gestellt zu werden.

probem erkennen, ursachen benennen und das problem tatsächlich ohne denkverbote lösen - DAS wäre ein ansatz, ausschreitungen wie in stuttgart langfristig zu vermeiden.
nein, ich glaube nicht, dass es "einfache" lösungen geben wird, und mit platten parolen ist niemandem gedient, ebenso wie mit zwnaghafter sozialpädagogisierung und verleugnung keine lösung zu erwarten ist.
bisher gibt es ja nicht einmal den versuch, diese probleme ohne denk- und sprechverbote zu thematisieren.
und ich fürchte, diese verklemmte haltung wird uns noch gewaltig auf die füße fallen ...

Tyrdal

14-07-2020, 11:04

Gast

14-07-2020, 11:13

Ich weiß nicht. Vielleicht hat man sich ja was dabei gedacht. Ist denn irgendwo nachgewiesen, dass das gescheitert ist? Und wie wurde das untersucht und belegt?

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Reichen

Kritik der Methode in Wissenschaft und Medien und ihr Verbot in Brandenburg, Hamburg, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg

Zahlreiche Wissenschaftler und Pädagogen wie beispielsweise Renate Valtin kritisieren inzwischen das von Reichen entwickelte Konzept scharf.[4] Untersuchungen zeigen eine teilweise Verschlechterung der Rechtschreibung beispielsweise bei Grundschülern der zweiten und dritten Klassen, aber nicht mehr zum Ende der Grundschulzeit, gegenüber Vergleichsgruppen, die von Anfang an korrekte Rechtschreibung gelernt haben (siehe die neueste Metaanalyse von Funke 2014[5]).
Ausgenommen davon ist jedoch die immer größer werdende Gruppe zweisprachiger Kinder mit Migrationshintergrund. Für diese kam die Studie zu deutlich schlechteren Ergebnissen: „Man sollte diese Befunde, die es dazu gibt, sehr ernst nehmen. Die deuten in die Richtung, dass zweisprachige Schülerinnen und Schüler größere Schwierigkeiten haben mit «Lesen durch Schreiben» als mit Fibel-Unterricht.“[6]
Besonders für Legastheniker, Kinder aus bildungsfernen Schichten und Kinder mit fremdsprachlichem Migrationshintergrund wird die Unterrichtsmethode als problematisch angesehen.[7]
Die unterschiedlichen Sichtweisen – auch in der Forschung – sind bei Anhörungen in den Schulausschüssen der Landesparlamente von NRW und Hamburg sichtbar geworden (vgl. die Dokumentation des Grundschulverbands).[8]
Mittlerweile ist es Schulen in Hamburg, wo die Methode ursprünglich entwickelt wurde, von der zuständigen Behörde untersagt worden, Rechtschreibung nach der Methode „Lesen durch Schreiben“ zu vermitteln.[9]
Auch in Baden-Württemberg wurde den Grundschulen die Methode Ende Dezember 2016 verboten; Schleswig-Holstein beginnt sich ebenfalls davon zu distanzieren.[10] Im Bundesland Brandenburg darf die Methode auf Anweisung von Bildungsministerin Britta Ernst ab dem Schuljahr 2019/20 nicht mehr angewendet werden.[11]
Im Bundesland Nordrhein-Westfalen wurde diese Lernmethode zum Schuljahr 2019/2020 wieder abgeschafft.[12]

für diese entscheidung der entsprechenden kultusministerien gibt es gute gründe ...

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/guenter-jansen-ueber-die-schlechte-rechtschreibung-viele-kinder-a-906458.html

"Das ist völliger Unsinn"
Schreib, wie du sprichst - der Rest kommt von allein. Nach dieser Methode sollen heute viele Kinder die richtige Rechtschreibung lernen. Im Interview erklärt Grundschulexperte Günter Jansen, 73, warum er von dieser Methode überhaupt nichts hält und welche Kinder besonders darunter leiden.
19.06.2013, 17.08 Uhr

SPIEGEL: Sehr viele Grundschüler in Deutschland lernen inzwischen mit Methoden und Lehrgängen schreiben, die Elemente des Konzepts "Lesen durch Schreiben" des Schweizer Reformpädagogen Jürgen Reichen übernommen haben. Das sind zum Beispiel die "Rechtschreibwerkstatt", "Tinto", die "ABC-Lernlandschaft" oder "Konfetti". Was halten Sie von diesen Verfahren?

Jansen: Nichts, die Grundannahme dieser Methoden ist falsch. Reichen ging davon aus, dass Kinder sich die Schriftsprache selbst erarbeiten könnten. Dafür sollen sie zunächst so schreiben, wie sie sprechen. Ein Unding! Zahllose Fehlschreibungen - die von Lehrern über ein oder sogar drei Jahre hinweg nicht oder kaum korrigiert werden - sind vorprogrammiert. Die Kinder dann in der zweiten oder dritten Klasse wieder umzupolen und ihnen statt der antrainierten chaotischen Rechtschreibung die richtigen Schreibweisen beizubringen, ist meist unglaublich schwer. Hirnforscher wissen: Richtig Schreiben lernen wir ähnlich wie Geigespielen oder Hochsprung. Man weiß: Wenn sich dabei gewisse falsche Routinen einmal entwickelt haben, sind sie kaum wieder abzutrainieren.

SPIEGEL: Kernstück aller der von Reichen inspirierten Verfahren ist die sogenannte Anlauttabelle. Darin ist jedem Buchstaben ein Tier oder Gegenstand zugeordnet, der mit diesem Buchstaben beginnt. Mit Hilfe dieser Bildchen sollen sich die Kinder die Buchstaben für die Wörter, die sie schreiben wollen, selbst zusammensuchen. Wenn sie zum Beispiel "Mama" schreiben wollen, finden sie das "M" neben der Maus, das "A" neben dem Affen. Geht das?

Jansen: Die Arbeit mit der Anlauttabelle kann nicht funktionieren. Im Deutschen soll es etwa 4000 unterschiedliche Laute geben, die alle mit den Buchstaben des Alphabets in Schrift umgesetzt werden müssen. Das sollte man selber einmal versuchen. Schon bei "Tomate" hört es auf! Das "e" am Ende, der sogenannte Schwa-Laut - übrigens einer der häufigsten Laute der deutschen Sprache - kommt zum Beispiel in Reichens Anlauttabelle gar nicht vor. Mit der Anlauttabelle kann nur der effektiv arbeiten, der bereits richtig schreiben kann.

SPIEGEL: Ein weiteres gemeinsames Merkmal vieler der von Jürgen Reichen inspirierten Verfahren ist, dass sich jedes Kind aussuchen darf, in welcher Reihenfolge es die Buchstaben lernen will.

Jansen: Das ist völliger Unsinn. Es gibt doch strategisch wichtige und weniger wichtige Buchstaben. Allen diesen Methoden gemeinsam ist die maßlose Überschätzung der Kinder! Gerade in den ersten Schuljahren sind Kinder noch auf ein hohes Maß an Unterrichtsführung durch den Lehrer angewiesen.

SPIEGEL: Waren denn die Leistungen der Schüler damals in den achtziger und neunziger Jahren, als diese Verfahren eingeführt wurden, so schlecht, dass man dringend etwas ändern musste?

Jansen: Überhaupt nicht. In der Regel wurde bis in die neunziger Jahre hinein weitestgehend nach der sogenannten analytisch-synthetischen Methode unterrichtet. Dabei lernten die Kinder zwar auch schon, Wörter aus einzelnen Buchstaben zusammenzusetzen, aber zugleich wurden sie auch von Anfang an mit fertigen, richtig geschriebenen Wörtern bekannt gemacht. Das klappte ganz gut.

SPIEGEL: Und warum konnten sich die von Reichen inspirierten Methoden dann über Deutschland verbreiten?

Jansen: Sie passten einfach perfekt in das reformpädagogische Klima der Zeit. Das sogenannte Freie Schreiben, bei dem die Kinder ohne Beachtung der Rechtschreibung ganz kreativ ihre Gedanken zu Papier bringen sollten, gab es ja schon in der Reformpädagogik der zwanziger Jahre. Allerdings hat man damals sehr bald gemerkt: So geht es nicht. Zum Ende der sechziger und Anfang der siebziger Jahre trugen dann aber Lehramtsanwärter den Slogan "Rechtschreibwissen ist Herrschaftswissen" in die Schulen: Rechtschreibwissen werde schon immer als Herrschaftsinstrument der herrschenden Klasse missbraucht. Später wurden dann Schlüsselstellen in Verbänden, Gremien und Politik mit Reformpädagogen oder deren Sympathisanten besetzt. So konnten sich die Methoden in den Grundschulen immer weiter ausbreiten.

SPIEGEL: Warum ist es überhaupt wichtig, richtig zu schreiben?

Jansen: Rechtschreibung ist nicht ein Wert an sich. Sie hat kommunikative Bedeutung. Der Adressat muss meine Texte lesen können, und damit er sie schnell und mühelos lesen kann, muss er einen möglichst fehlerfreien Text vor sich liegen haben, den er nicht erst entziffern muss. Wenn wir fehlerfrei schreiben, tun wir das also für den Leser. Früher wurde auch viel Wert auf die Form gelegt: "Wenn der Text voller Fehler ist und deswegen unlesbar wird oder wenn sogar schlimm geschludert wurde, dann bekommt der Empfänger einen schlechten Eindruck", hieß es. Für den Lehrer war es eine Selbstverständlichkeit, auf gute Rechtschreibung großen Wert zu legen. Richtige Rechtschreibung ist - auch heute noch - die Basis für schulischen und beruflichen Erfolg.

usw.

Gast

14-07-2020, 11:22

Naja, falsches Fach. Mathe ist bei uns auch heute immer noch Mathe. Für soziale Themen kann ich das aber nachvollziehen. Jetzt wird auf Github der Begriff master verteufelt, weill sich da jeman an Sklaverei erinner fühlen könnte. Das halte ich auch für Unsinn.

im amerikanischen sprachraum ist es so, dass in einem haus das "elternschlafzimmer" als "master bedroom" bezeichnet wird - schon seit etwa zwei jahrhunderten.
nun sollen amerikanische makler, auf druck "progressiver" aktivisten, diese bezeichnung "vermeiden" und stattdessen "primary bedroom" sagen ...
immer, wenn man denkt, es geht nicht dümmer, kommt jemand um die ecke und überzeugt einen vom gegenteil.

übrigens ist nun auch in der informatik der ganze blödsinn endlich angekommen.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/twitter-und-andere-tech-firmen-verbannen-rassistische-begriffe-a-dc7da82e-f4e6-4fc9-bf15-429b0dafe2db

Twitter und andere Tech-Firmen verbannen rassistische Begriffe
In der IT übliche Begriffe wie "Master" und "Slave" kommen bei Twitter auf die Streichliste. Das Unternehmen reiht sich in die Riege derer ein, die rassistische Wörter aus der Entwicklersprache verbannen wollen.

Unter anderem sollen die Bezeichnungen "Master" und "Slave" aus der Entwicklersprache verbannt werden und durch "Leader" (Anführer) und "Follower" (Anhänger) ersetzt werden. Denn "Master" und "Slave" bezeichnen eben nicht nur, wer in einer Programmstruktur den Takt angibt, sondern erinnern auch an das dunkle Kapitel der Sklaverei in den USA.
wie war das doch mit "mehr bildung"?
man streicht das "rassistische" wort "master" und ersetzt es durch "leader".
also durch das wort "führer" ...
glückwunsch, ganz großes kino ...

Katamaus

14-07-2020, 11:38

gerade in afghanistan und somalia zieht sich gewalt als "problemlösungsstrategie" in der tat durch sämtliche gesellschaftlichen schichten.
und das ist keine bloße behauptung.

Aha. Dann mal her mit den Fakten. Ich sehe das nicht so aber ich verschließe ja auch nur meine Augen (tolle Diskussionsgrundlage übrigens: "Wenn du meine ``Fakten`` nicht akzeptierst bist du blind oder willst nicht.")

Ich bin übrigens durch einen afghanischen Mitschüler seinerzeit zum Karate gekommen. Eine freundlichere, wohlerzogenere, kurz zivilisiertere Familie habe ich selten getroffen. Die sind allerdings 1979 vor den Russen geflohen (die Straßen in Kabul voller Toter und dann 8h Dauerlauf des Nachts bis zur Grenze bei klirrender Kälte.) Gerade im Fall Afghanistan glaube ich nicht, dass Gewalt ein kulturelles Phänomen ist, sondern dass es sich um die Folge einer Verrohung durch jahrzehntelangen Bürgerkrieg handelt. Wenn bereits die USA Probleme damit hat, Kriegs-Rückkehrer noch sozial zu integrieren, die nur kurze Zeit in so einer Welt gelebt haben, dann kann man sich ja mal überlegen, was jahrelange bis jahrzehntelange Erfahrungen mit Einem machen.

Kurzum: natürlich ist es ein Problem Leute aus einem gewaltbehafteten Umfeld in eine friedliche Gesellschaft zu integrieren und natürlich spielt da die Herkunft eine rolle. Aber es ist eben die soziale (und dadurch mittelbar auch die geographische) Herkunft und nicht die Kultur als solche. Pauschalismen à la "alle Araber schlagen ihre Frauen und haben das schon immer getan" halte ich bis zur Erbringung eines Gegenbeweises für falsch.

ThomasL

14-07-2020, 11:57

probem erkennen, ursachen benennen und das problem tatsächlich ohne denkverbote lösen -
probem erkennen, ursachen benennen und das problem tatsächlich ohne denkverbote lösen - DAS wäre ein ansatz, ausschreitungen wie in stuttgart langfristig zu vermeiden.

Beim ersten Teil gehe ich mit, der Bezug zu Stuttgart ist aber nur schlüssig, wenn wir sicher sind dass die von Dir in diesem Fall „favorisierte“ Gruppe bei dieser Gewalteskalation auslösend und maßgeblich beteiligt war (wir sind zumindest hier noch nicht über "problem erkennen" hinaus) Weiß man da inzwischen den genaueres?

Das Parallelgesellschaften, insbesondere solche die andere Werte vertreten/leben, kritisch sind ist unbestritten. Meiner Erfahrung nach funktioniert Integration überall dort gut, wo sich eine Gruppenbildung der zu integrierenden verhindern lässt (lässt sich nebenbei auch sehr gut im Urlaub beobachten – mit den eigenen Landsleuten als Beobachtungsobjekt).

Gast

14-07-2020, 13:35

@katamaus:

Kurzum: natürlich ist es ein Problem Leute aus einem gewaltbehafteten Umfeld in eine friedliche Gesellschaft zu integrieren und natürlich spielt da die Herkunft eine rolle. Aber es ist eben die soziale (und dadurch mittelbar auch die geographische) Herkunft und nicht die Kultur als solche. Pauschalismen à la "alle Araber schlagen ihre Frauen und haben das schon immer getan" halte ich bis zur Erbringung eines Gegenbeweises für falsch.

schau dir einfach mal an, auf welcher kulturellen grundlage die sozialisation bspw. in afghanistan beruht.
dort sind tribalistische strukturen dominant.

EINSCHUB: nach allem, was ich gelesen habe und aus gesprächen mit einigen afghanen, die ich kenne, zu wissen GLAUBE, scheint es so zu sein, dass
die paschtunen bspw. die hazza schon immer als minderwertig angesehen haben, und das hat dort wohl, wie man liest, jahrhundertelate tradition.
unter dem letzten, von radikalen kommunisten gestürzten könig begann afghanistan gerade, sich aus diesen stammestraditionen zu lösen.
der bürgerkrieg und der einmarsch der russen hat dann alles um jahrhunderte zurückgeworfen und sozialisationsmuster RE-aktiviert, die vorher dort ganz normal waren.

und wenn es so ist, dass afghanische männer für ihre gewalttätigkeit nichts können, weil sie den schrecklichen bürgerkrieg erlebt haben, dann frage ich mich, wieso wir dann nicht von vietnamesen hören, die hierzulande ihre traumata aus zwei sehr langen kriegen (gegen die franzosen und gegen die amis) und einem darauffolgenden bürgerkrieg und einer darauffolgenden kommunistischen diktatur gewalttätig ausleben.

du kannst es drehen und wenden, wie du willst - sozuialisation hat immer eine kulturelle grundlage, auf der sie sich vollzieht.
und die scheint bei vietnamesen eben nicht dazu zu führen, dass sie hier in deutschland gewalttätig gegen die polizei und gegen frauen vorgehen.
bei afghanen und somaliern, syrern und irakern allerdings scheint das gegenteil der fall zu sein.
und nun erzähl mir bitte, dass dies nichts mit dem kulturkreis zu tun hat, aus dem diese leute stammen ...

deine einstellung ist genau das, was ich so ablehne: du versuchst, die probleme wegzudiskutieren.
"ja, aber ... man kann doch nicht sagen, dass ...!"
doch.
kann man.
und vielleicht hast du ja bemerkt, dass der zunehmende unwille, probleme konkret zu benennen und tatsächlich LÖSEN zu wollen, fernab irgendwelchen wohlfeilen geschwätzes, bei sehr vielen mitbürgern zu einem zunehmenden unbehagen führt, aus dem sehr leicht auch eine (zunächst noch) unterdrückte wut werden kann ...

"something is rotten in the state of denmark!" (marcellus in: hamlet, king of denmark)

Gast

14-07-2020, 13:55

Beim ersten Teil gehe ich mit, der Bezug zu Stuttgart ist aber nur schlüssig, wenn wir sicher sind dass die von Dir in diesem Fall „favorisierte“ Gruppe bei dieser Gewalteskalation auslösend und maßgeblich beteiligt war (wir sind zumindest hier noch nicht über "problem erkennen" hinaus) Weiß man da inzwischen den genaueres?

Das Parallelgesellschaften, insbesondere solche die andere Werte vertreten/leben, kritisch sind ist unbestritten. Meiner Erfahrung nach funktioniert Integration überall dort gut, wo sich eine Gruppenbildung der zu integrierenden verhindern lässt (lässt sich nebenbei auch sehr gut im Urlaub beobachten – mit den eigenen Landsleuten als Beobachtungsobjekt).

zu deiner ersten frage:
die polizei will genau DAS herausfinden.
und sei es nur, um haltlosen gerüchten entgegentreten zu können - oder um bestätigen zu können, dass bestimmte gruppen auslösend und maßgeblich beteiligt waren.
leider wurde das durch einen lokalpolitiker der grünen schon wieder verfälscht, und ich mag da nicht an zufall oder unanchtsamkeit glauben ...
angeblich wolle die polizei die "stammbäume" der beteiligten "erforschen".

das wortprotokoll der entsprechenden sitzung zeigt aber, dass dieses wort gar nicht verwendet wurde.

https://twitter.com/IbraNaber/status/1282421697921060865?ref_src=twsrc%5Etfw

Ibrahim Naber
@IbraNaber
·
12. Juli
Natürlich geht es hier um den Begriff.

#Stammbaumrecherche / #Stammbaumforschung suggerieren, die Polizei betreibe Ahnenforschung.

Keiner der Begriffe wurde nach jetzigem Kenntnisstand verwendet.

Wie wär‘s, wenn wir vor dem Losbrüllen klären, über was genau wir diskutieren?

Ibrahim Naber
@IbraNaber
·
12. Juli
Grünen-Stadtrat Marcel Roth hat den Begriff „Stammbaumrecherche“ im Kontext der Sitzung offenbar zuerst verwendet. Das veröffentlichte Transkript der Sitzung würde Klarheit bringen.

inzwischen wurde das wortprotokoll wohl veröffentlicht, und der begriff "stammbaumrecherche" wurde von den beteiligten polizisten NICHT verwendet.
die ganze aufregung ist also ein sturm im wasserglas, eine künstlich aufgeblähte empörung, und ich denke, dass man damit verhindern wollte, dass tatsächlich geklärt wird, OB bestimmte gruppen auslösend und maßgeblich beteiligt waren.
wenn NEIN - sehr gut, dann ist den rechten schon mal der wind aus den segeln genommen.
wenn JA: dann haben wir tatsächlich ein problem, mit dem wir uns nun endlich mal LÖSUNGSORIENTIERT und fern allen politisch-korrekten geschwafels widmen MÜSSEN.
lernen wir eigentlich niemals dazu?
glauben wir wirklich, wenn wir leugnen, was da passiert ist, und wenn wir die ursachen nicht ansprechen, wird sich das alles in wohlgefallen auflösen?

zu deiner zweiten frage:
integration funktioniert NUR, wenn die zu integrierenden auch willig sind, sich integrieren zu lassen.
und wenn sie dabei aktiv mithelfen.
integration ist keine einbahnstraße, und es gibt von den zu integrierenden auch so etwas wie eine bringeschuld.
du weißt selbst, dass sich inzwischen hier in unserem land parallelgesellschaften gebildet haben, die völlig losgelöst von unseren werten existieren, und die keineswegs von ihren eigenen wertvorstellungen lassen wollen.
auch wenn diese mit unseren erheblich kollidieren.
ich bezweifle, dass man dort noch etwas erreicht, indem man eine politik des appeasement und der bildungsangebote verfolgt.
und dieser zweifel genügt machem schon, um mich zu beschimpfen und in die rechte ecke zu stellen.
offenbar sind etliche bei dem versuch, eine idyllische bilderbuchwelt zu konstruieren, in der sich alle lieb haben, ein wenig durchgeknallt und ertragen nun nicht mehr, mit der realität konfrontiert zu werden.

dazu vielleicht mal lesen, was falko lieke (CDU), der bezirksbürgermeister von neukölln, zu "rechtsfreien räumen" so sagt.

„Wir nehmen immer wieder zur Kenntnis, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen unseren Rechtsstaat, die Verfassungsorgane, aber auch Polizei, Ordnungsamt oder auch Rettungskräfte nicht nur ignorieren, sondern sogar angreifen und bekämpfen“, beklagt Liecke.

„Der Staat hat aber in diesem Land die Hoheitsgewalt, die er im Zweifel auch mit den angemessenen Mitteln ausüben muss. Man kann sich gegen staatliche Maßnahmen wehren, aber man kann nicht den Polizisten verprügeln. Wenn sich das dann so durchzieht in gewissen Milieus, dann verstetigt sich bei mir der Eindruck, dass wir rechtsfreie Räume haben.“

das ist alles schon lange bekannt.
kaum jemand wollte und will sich aber eingestehen, dass wir fehler gemacht haben und nun mit den konsequenzen dieser fehler konfrontiert werden.
wenn man aber fehler gemacht hat, sollte man diese fehler erstens zugeben können und sie zweitens korrigieren, denn sonst kann man nicht erwarten, dass irgend etwas besser wird.
gesteht man sich aber fehler nicht ein, sondern spaltet haare beim versuch, die gemachten fehler schönzureden, wird es mit sicherheit nicht dazu kommen, die folgen und auswirkungen der fehler korrigieren zu können.

das alles ist jedem hier bekannt.
irgendwie macht es mich ziemlich müde, immer und immer wieder auf diese dinge hinzuweisen und von denen, die nicht einsehen wollen, dass fehler gemacht wurden und dass diese korrigiert werden müssen, zu hören: "ja, AAAABER ...!"

ich bin raus.

flashbeck

14-07-2020, 14:10

@katamaus:

schau dir einfach mal an, auf welcher kulturellen grundlage die sozialisation bspw. in afghanistan beruht.
dort sind tribalistische strukturen dominant.
die paschtunen bspw. haben die hazza schon immer als minderwertig angesehen, und das hat dort jahrhundertelate tradition.
unter dem letzten, von radikalen kommunisten gestürzten könig begann afghanistan gerade, sich aus diesen stammestraditionen zu lösen.
der bürgerkrieg und der einmarsch der russen hat dann alles um jahrhunderte zurückgeworfen und sozialisationsmuster RE-aktiviert, die vorher dort ganz normal waren.

und wenn es so ist, dass afghanische männer für ihre gewalttätigkeit nichts können, weil sie den schrecklichen bürgerkrieg erlebt haben, dann frage ich mich, wieso wir dann nicht von vietnamesen hören, die hierzulande ihre traumata aus zwei sehr langen kriegen (gegen die franzosen und gegen die amis) und einem darauffolgenden bürgerkrieg und einer darauffolgenden kommunistischen diktatur gewalttätig ausleben.

du kannst es drehen und wenden, wie du willst - sozuialisation hat immer eine kulturelle grundlage, auf der sie sich vollzieht.
und die scheint bei vietnamesen eben nicht dazu zu führen, dass sie hier in deutschland gewalttätig gegen die polizei und gegen frauen vorgehen.
bei afghanen und somaliern, syrern und irakern allerdings scheint das gegenteil der fall zu sein.
und nun erzähl mir bitte, dass dies nichts mit dem kulturkreis zu tun hat, aus dem diese leute stammen ...

deine einstellung ist genau das, was ich so ablehne: du versuchst, die probleme wegzudiskutieren.
"ja, aber ... man kann doch nicht sagen, dass ...!"
doch.
kann man.
und vielleicht hast du ja bemerkt, dass der zunehmende unwille, probleme konkret zu benennen und tatsächlich LÖSEN zu wollen, fernab irgendwelchen wohlfeilen geschwätzes, bei sehr vielen mitbürgern zu einem zunehmenden unbehagen führt, aus dem sehr leicht auch eine (zunächst noch) unterdrückte wut werden kann ...

"something is rotten in the state of denmark!" (marcellus in: hamlet, king of denmark)

no offense, aber hast du vor ein paar seiten nicht noch jedem das recht absprechen wollen über die ddr zu urteilen oder sich zu äußern, der nicht selbst dort gelebt und die wende mit erlebt hat?

wie lange hast du denn in afghanistan gelebt, dass du hier so tiefe einblicke über die sozialisation eines ganzen landes geben kannst und einfach mal so pauschalisierst?

Macabre

14-07-2020, 14:30

Nein, wenn ich aggressiv werde, liegt das natürlich nicht nur an mir.
Eventuell hältst Du es für eine Heldentat, Regeln zu brechen.....:o
Eventuell war das auch der Beweggrund der Täter von Stuttgart.
Eine Mutprobe.
Allerdings überschaubarer Mut, da man ja gewohnt ist, nicht mit wirklich schweren Konsequenzen konfrontiert zu werden.

Hast Du mich gerade gefragt, warum ich meine Aggressivität nicht frei auszuleben traue?
Das liegt zunächst mal daran, dass ich nicht von staatlichen Transferleisteungen lebe, und noch etwas zu verlieren habe, bzw. in einem Umfeld lebe, in dem Landesfriedensbruch und andere Straftaten nicht als Ruhmesblatt gelten.
Zum anderen liegt das eben daran, dass ich etwas weiter denken kann als bis zum eigenen Tellerrand und auch den Sinn hinter dem kategorischen Imperativ verstanden habe.
Mich zu versuchen, mit dem Vorwurf mangelnden Mutes "traust Dich nicht" zu provozieren ist genauso vergeblich wie mir mangelnde Intelligenz zu unterstellen, da ich in diesen Bereichen aufgrund meiner Vita und meiner Fahigkeit zum selbstkritischen Denken mit mir selbst ziemlich im Reinen bin.

Leider bin ich nicht wohlhabend genug, um mich und die Menschen die mir wichtig sind, vom verblödeten Pöbel gänzlich abzuschotten und selbst dann würde ich die Auswirikungen davon spüren, wenn die Covidioten die Pandemie derart eskalieren lassen, dass die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen sich verstärken.

Hm, war vllt auch schlecht ausgedrückt, aber das "Warum..?" war auf deine Aggresivität bezogen und nicht auf das ausleben eben dieser..

In deiner Antwort gehst du hauptsächlich auf einen Nebensatz, nämlich das ausleben ein, ich wundere mich aber eher über deine Aggresivität..

Gruss

Gast

14-07-2020, 14:32

no offense, aber hast du vor ein paar seiten nicht noch jedem das recht absprechen wollen über die ddr zu urteilen oder sich zu äußern, der nicht selbst dort gelebt und die wende mit erlebt hat?

wie lange hast du denn in afghanistan gelebt, dass du hier so tiefe einblicke über die sozialisation eines ganzen landes geben kannst und einfach mal so pauschalisierst?

du hast recht.
ich hätte schreiben sollen: nach allem, was ich gelesen habe und aus gesprächen mit einigen afghanen, die ich kenne, zu wissen GLAUBE ...

ich werde diesen passus einfügen.

danke für den hinweis.

Katamaus

14-07-2020, 14:40

deine einstellung ist genau das, was ich so ablehne: du versuchst, die probleme wegzudiskutieren.
"ja, aber ... man kann doch nicht sagen, dass ...!"
)

Wo habe ich denn irgendein Problem wegdiskutiert? Das ist wohl ein bisschen simpel, jemandem der in der Analyse der Ursachen nicht mit einem übereinstimmt, gleich mal Naivität nebst einem Unwillen zur Lösung beitragen zu wollen, zu unterstellen. Nur weil ich nicht bereit bin, in dein, mir reichlich simpel, pauschal und blind vorkommendes, Wüten gegen bestimmte Ausländergruppen einzustimmen...

Überlege doch lieber mal, ob deine monokausale Sichtweise nicht eine Lösung des Problems verhindert. Du wirst so etwas wie in Stuttgart wohl kaum dadurch verhindern können, dass du die tribalistischen Strukturen in Afghanistan beseitigst. Abgesehen davon, dass das wohl nicht so einfach sein dürfte.

Auf der Basis von einem Haufen von Unterstellungen (auch persönlich mir gegenüber) macht eine weitere Diskussion mit Dir jedenfalls für mich keinen weiteren Sinn. Da kannst du gerne mit den anderen hier weiterdiskutieren oder einfach weiter toben.

ThomasL

14-07-2020, 15:11

@Tom: Bzgl. Parallelstrukturen. Also ich widerspreche sicher nicht, dass Fehler gemacht wurden und diese auch klar zu benennen sind.
Richtig ist auch das der Wille zur Integration da sein muss, der ist aber nach meinen Beobachtungen eben auch (nicht nur) davon abhängig in welchem Zahlenverhältnis der zu integrierende auftritt. Das hängt auch mit der Bequemlichkeit des Menschen zusammen (warum deutsch sprechen und deutsche Freunde finden, wenn ich genug Schulkollegen habe die meine Sprache sprechen).
Ich kenne genug Beispiele bei denen die Integration sehr gut funktioniert hat, selbst bei sehr konservativen Eltern – eben weil ein einzelner in einer Klasse von 30 kaum eine andere Option hat als sich zu integrieren.

Kusagras

14-07-2020, 16:04

... Das hängt auch mit der Bequemlichkeit des Menschen zusammen (warum deutsch sprechen und deutsche Freunde finden, wenn ich genug Schulkollegen habe die meine Sprache sprechen).
Ich kenne genug Beispiele bei denen die Integration sehr gut funktioniert hat, selbst bei sehr konservativen Eltern – eben weil ein einzelner in einer Klasse von 30 kaum eine andere Option hat als sich zu integrieren.

Ja, sehr treffend: ich erinnere mich an mein Aufwachsen in einer kleinen Stadt (und anderen ,vergleichbaren Erlebnissen). Alle die wenigen (!), dort aus anderen Ländern zugewandert waren, sprachen sehr gut Deutsch. Manchmal kann die Unmöglichkeit auszuweichen bzw. ein Mangel an Alternativen ein Vorteil sein. Ein Fokussieren auf die Herkunftscommunity ist für das Verhältnis zur Gesamtgesellschaft - bzw. anderer Teile von ihr- nach meiner Auffassung grundsätzlich nicht förderlich. Ich gehe auch soweit zu behaupten, dass u.a. die Entwicklung zum islamistischen Terrorismus - neben anderen Aspekten- zu großen Teilen darin mit begründet sind. Das gehört sicher zu den krassesten Folgen und ist nicht repräsentativ. Aber verweist auf Tieferes.

In einem wie oben kurz beschriebenem so verstandenem "Multikulti" - analog z.B. zur USA - kann ich keine Vorteile sehen. Aber in der aktuellen Politik wird dies von einigen Parteien und vielen bei diesem Thema zuständigen oder sich zuständig sich fühlenden Institutionen/Organsiationen (auch an den Unis) einseitig positiv besetzt.

Katamaus

14-07-2020, 16:20

usw.

Usw...
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2018-09/schreiben-nach-gehoer-rechtschreibung-lernmethoden-grundschule-lehrer-zeitmangel

Jeder sucht sich halt die Quellen raus, die seine Meinung bestätigen, gelle?

Klaus

14-07-2020, 17:39

Es sind in den genannten Ländern praktisch alle Schichten, aber nicht alle Regionen, oder alle sozialen Gebilde. Ich habe mit ner Menge Indern zu tun, alles natürlich ITler, denen würde ich das im Leben nicht zutrauen. Es ist aber extrem weit verbreitet, je nach Region, und das bis in höchste Ämter und Schichten. Millionäre die sich an sich keine Sorgen machen müssen, die aber gerne Bedienstete aus der falschen Kaste oder entfernten Ländern behandeln wie Dreck. Ich weiss nicht ob sich jeder erinnert an Meldungen wo 8jährige umgebracht wurden weil sie was falsch gemacht haben. Oder wo das Vergewaltigen von Hausmädchen von den Philippinen "normal" ist.

Es gibt "normale" Menschen überall auf der Welt, und das ist nicht mal von der "Bildung" abhängig. Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. Was ich in den letzten Tagen von Zuständen in den USA gelernt habe, das geht auf keine Kuhhaut. Man denkt das wären Darstellungen von 1872.

Macabre

14-07-2020, 19:24

Es gibt "normale" Menschen überall auf der Welt, und das ist nicht mal von der "Bildung" abhängig. Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. Was ich in den letzten Tagen von Zuständen in den USA gelernt habe, das geht auf keine Kuhhaut. Man denkt das wären Darstellungen von 1872.

:halbyeaha

Kusagras

14-07-2020, 22:24

... Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. ...

Ja, und es gibt das alles "umgekehrt".

TREiBERtheDRiVER

19-07-2020, 04:20

"mehr bildung" ist leider eine sehr pauschale forderung. es wäre gut, wenn das mal konkretisiert werden könnte ...
mehr bildung für wen?
mehr bildung in welcher form?
innerhalb welcher parameter?
innerhalb welcher zeit?
Das kann ich dir nicht beantworten, aber ...

selbstverständlich müsste man zuerst in die gebäudesubstanz unserer schulen investieren.
ich halte es auch für eine gute idee, mehr lehrer einzustellen.
Ahhh :)

die äußeren bedingungen sind in vielen schulen schlecht. zu wenig lehrer, bröckelnder putz in den gebäuden, unhaltbare zustände in den toiletten ...
es gibt aber auch "innere" zustände, die ich untragbar finde: zu große klassen, die zu "heterogen" sind. heißt: wenn in den klassen eine erhebliche anzahl der schüler so schlecht deutsch spricht, dass sie dem unterricht kaum folgen können, ist "bildung" nur schwer zu vermitteln.
Investitionen, wie ich angemerkt habe, sind nötig um das zu beseitigen.

ein weiteres problem ist die "inklusion": schwerbehinderte schüler müssen anders betreut werden als nicht-behinderte schüler. das ist von lehrern, die genau dafür gar nicht ausgebildet sind, schlicht nicht zu leisten, selbst wenn man ihnen als hilfe einen "betreuer" zur seite stellt. auch wenn manche das gar nicht gern hören: diese mit gewalt herbeigezwungene "inklusion" funktioniert vielleicht in einzelfällen, scheitert aber als gesamtkonzept.
Bessere Ausbildung der Pädagogen, mehr von denen, unter oben wie zitiert kleineren Klassen (aka mehr Lehrer) - Investitionen tätigen um das umzusetzen.

schwierige integration von schülern [...] der lehrplan an sich.
Nur mit Investitionen zu lösen.

zusammenfassen möchte ich es so: BILDUNG zu vermitteln setzt erstens voraus, dass es erprobte methoden und möglichkeiten gibt, diese bildung im rahmen des schulunterrichts weiterzugeben, zweitens setzt es voraus, dass die rahmenbedingungen eine solche methodische weitergabe auch möglich machen und drittens setzt es voraus, dass ein adressat dieser weitergabe da ist.
ich sehe sehr große defizite in allen drei punkten.
Richtig.

PS: Das Video ist eine schöne Satire, die das Problem (auf einer Privat-Schule) zusammenfasst.

lg

Klaus

19-07-2020, 11:49

Inwiefern hilft eine bessere pädagogische Betreuung für 6-10jährige in Deutschland, Werte zu vermitteln an Menschen die zwischen 6 und 10 Schulen in Kabul oder Beirut besuchen (oder auch nicht) ?

Klar kann man investieren in Möglichkeiten, Defizite zu beseitigen, unabhängig vom Alter. Das funktioniert aber nur, wenn falsche Vorbilder das nicht ständig konterkarieren, und dabei auch noch mit "Erfolg" glänzen. Als Pimp oder Drogenhändler, Hehler, Omaabzieher, oder einfach nur als King of the Schulhof der mit eiserner Hand auf dem Eisernen Thron sitzt.

Kusagras

19-07-2020, 12:14

Pansapiens

19-07-2020, 12:34

Inwiefern hilft eine bessere pädagogische Betreuung für 6-10jährige in Deutschland, Werte zu vermitteln an Menschen die zwischen 6 und 10 Schulen in Kabul oder Beirut besuchen (oder auch nicht) ?

Wenn die Betreuer fähig wären, Werte zu vermitteln. würde das schon helfen.
"Flüchtling" impliziert ja, dass da Leute mit den Zuständen in der Gegend, aus der die geflüchtet sind, unzufrieden sind und eventuell Alternativen aufgeschlossen sind.

https://www.youtube.com/watch?v=LPzCqCpC20M

MichaelII

19-07-2020, 14:54

Wenn die Betreuer fähig wären, Werte zu vermitteln. würde das schon helfen.
"Flüchtling" impliziert ja, dass da Leute mit den Zuständen in der Gegend, aus der die geflüchtet sind, unzufrieden sind und eventuell Alternativen aufgeschlossen sind.

https://www.youtube.com/watch?v=LPzCqCpC20M

Afghanistan during the 1950-70's

https://i.imgur.com/Pe484Lz.jpg?1

Das kommt davon, wenn man als Demokratischer Westen bewaffnete konservative Religiöse fördert, um ungeliebte Staaten zu untermnieren.

MichaelII

19-07-2020, 15:26

Ja, sehr treffend: ich erinnere mich an mein Aufwachsen in einer kleinen Stadt (und anderen ,vergleichbaren Erlebnissen). Alle die wenigen (!), dort aus anderen Ländern zugewandert waren, sprachen sehr gut Deutsch. Manchmal kann die Unmöglichkeit auszuweichen bzw. ein Mangel an Alternativen ein Vorteil sein. Ein Fokussieren auf die Herkunftscommunity ist für das Verhältnis zur Gesamtgesellschaft - bzw. anderer Teile von ihr- nach meiner Auffassung grundsätzlich nicht förderlich. Ich gehe auch soweit zu behaupten, dass u.a. die Entwicklung zum islamistischen Terrorismus - neben anderen Aspekten- zu großen Teilen darin mit begründet sind. Das gehört sicher zu den krassesten Folgen und ist nicht repräsentativ. Aber verweist auf Tieferes.

In einem wie oben kurz beschriebenem so verstandenem "Multikulti" - analog z.B. zur USA - kann ich keine Vorteile sehen. Aber in der aktuellen Politik wird dies von einigen Parteien und vielen bei diesem Thema zuständigen oder sich zuständig sich fühlenden Institutionen/Organsiationen (auch an den Unis) einseitig positiv besetzt.

In der Stadt, in der ich großgeworden bin, haben z. .b. türkiche Schichtarbeiter in der Textilfabrik immer die Nachtschicht gemacht, weil die Deutschen lieber dem Wirtsdchaftswunder gefrönt hatten und keine Lust dazu, Nachts zu arbeiten. Die Schicht war auf 7 Stunden ausgelegt, d. H. die Nachtschichtler hatten eine 6-Tage-Woche, um die Maschinen auszulasten.
Und die Nachtschichtler hatten dann frei, wenn der "normale" Deutsche arbeiten ging, also Tagsüber.
Nachmittags, wenn sie wach waren, standen sie dann in der Fußgängerzone vor ihrem Caffee. Und mussten sich die Hetze anhören, dass sie vermutlich vom Arbeitslosengeld oder Kindergeld lebten, weil sonst hätte man ja keine Zeit tagsüber wenn jeder serjöse Deutsche arbeite, herumzustehen.
Unter solchen Arbeitsgegebenheiten ist es natürlich schwierig, sich überhaupt die deutsche Sprache anzueignen.

Aber das ist ja Schnee von gestern. Textilfabriken gibt es in Deutschland nicht mehr (Ausländer schuld?!?) Aber die Hetzer von damals sind leider nicht ausgestorben... Die tarnen ihre Reden und Posts einfach mit ein paar Fremdwörtern, dass es sich wissenschaftlicher anhört. Aber der Inhalt ist immer noch Menschenverachtend.

MichaelII

19-07-2020, 16:17

Bildung wird jedenfalls bei den Protagonisten der aktuellsten Randale (diesmal Frankfurt am Main) wohl nicht mehr helfen
(Vielleicht ist sie diesbzüglich auch generell überbewertet):

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-opernplatz-randale-polizei-schlaegerei-party-corona-muell-zr-90010754.html

Videos gibts auch im Netz (twitter z.B.).

Immerhin: Die Zahl der Festnahmen liegt gleich bei knapp 40. Jubel für u.a die tolle Busstationstzerrümmerung kam aber von
vernehmbar mehr Leuten.

Hihi, dass du Bildung für überbewertest hältst, ist für mich nicht unerwartet.

Eine Herleitung in Frankfurt fehlt in den Medienberichten. Wie ich ja gepostet habe, wurden in Ffm seit einem Monat andere Plätze ab glaube ich 22.00 Uhr geräumt. Das hatte jetzt eine Zentrale Anlaufstelle des Opernplatzes geschaffen. Wird an Wochenenden Abends wohl von 3.000 bis 5.000 Menschen besucht. was aber Wochenende Nachts nur ein kleiner Teil ist, das x-fache an jungen Menschen ist zeitgleich auf der Freßgass, Zeil und Main-ufer. Daher vermute ich, dass die Behörden den Opernplat als letzten nicht regulierten Platz nicht schließen werden, da sie nur eine weitere Verlagerung wie ja schon geschehen erreichen würden. Es gibt rund um den Opernplatz übrigens schon auch die entsprchende Infrastruktur, also Kioske die bis weit nach Mitternacht Alkohol verkaufen, Leute die Pfandflaschen sammeln usw.

Coronatechnisch geändert hat sich seit Stuttgat nichts, immer noch Corona-freie zeit von Bars, Discoteken, Clubs, Konzerten. Die Jugend ist aktuell der Verlierer. Auslandreisen oder Studenien nicht oder nur unter Risiko zu unternehmen. Keine Besserung in Sicht. Praktikas überall abgeschafft. (Es gibt viele Pandemiepläne für Behörden, Unternehmen, in denen Praktikanten verboten sind, da manaktuell nicht die Verantwortung übernehmen will.) Jobs um Studieren zu finanzieren sind größtenteils nicht existent, (z. b. Bedienung in Bars). Unternehmen stellen im Moment nicht ein, da ungewiss ist wie es wirtschaftlich oder bei der etwaigen zweiten Welle weitergeht....
Und dann wird man am Wochenende beim einzig möglichen Feierplatz von der Polizei gestört, heul.

Man ist aber nur einmal im Leben 20 Jahre. Da nützt es auch nichts, wenn Mitposter die Ausschankregelungen des Ordnungsamtes zitieren, wenn es um Fragen der Jugend geht.
In Frankfurt keine Überraschung: Festgenommene wieder zwisehen 17 und 21 Jahren, männlich. Wenn sich einer Prügelt, oder Kontakt zur Polizei hat, ist es in 99% der Fälle genau in diesem Alter. Hat alles einen uralten Bart.

Diese alten Erkenntnisse werden durch die aktuelle Coronakrise in Bezug auf Jugend verschärft. Ob sich das irgendwie verbessert, wen die kalte Jahreszeit kommt (verbessert in Bezug von Außenstehenden, die keine Jugendaufläufe und ihre Auswüchse akzeptieren) steht in den Sternen, denn dann werden die Corona-Maßnahmen vermutlich auch wieder verschärft. Vielleicht erleben wir gerade eine neue Jugend-Ära, die Corona-Jugend nach Rockern, Punks, Hipstern usw.

Der einzige Unterschied zu "Stuttgart" ist meiner Meinung nach übrigens, dass die Polizei für ihr Vorhaben einfach ausreichend "Kräfte" vor Ort hatte.

Warum ich hierzu so viel schreibe? Ich war gestern zufällig zweimal am und auf dem Opernplatz. Und nein, ich poste das nicht aus einer U-Haftzelle...

Gast

19-07-2020, 16:36

@michaelII:

ich weiß, es kann eine unangenehme sache sein, sich mit den tatsächlichen ursachen des niedergangs afghanistans zu befassen. vor allem, wenn diese ursachen möglicherweise dem eigenen weltbild widersprechen ...
ich poste dir dennoch mal ein paar fakten.
darüber hinaus habe ich aber kein interesse, mit dir zu diskutieren, werde also auf antworten von dir nicht eingehen.

zu den fakten:
afghanistan war auf dem wege, ein demokratisches land zu werden, das sich am westen orientierte.
das wiederum führte 1978 zur "saur-revolution" der kommunistischen partei afghanistans.

Die Saurrevolution (persisch انقلاب ثور, auch Sawr-Revolution) am 27. April 1978 war ein von Mitgliedern der kommunistischen Demokratischen Volkspartei Afghanistans durchgeführter Staatsstreich in der Republik Afghanistan, der zur Ausrufung der Demokratischen Republik Afghanistan führte.

Die kommunistische Machtübernahme und der darauf folgende Aufstand gegen die neue Regierung beendeten eine fast fünfzigjährige Friedenszeit und markierten den Beginn des bis heute in Afghanistan andauernden Konflikts.[1] Die afghanische Volkspartei prägte für den Staatsstreich den Begriff Saurrevolution. Saur (Stier) ist der von Persischsprechern in Afghanistan verwendete Name für den zweiten Monat des iranischen Kalenders, in dem der Putsch stattfand.
wir wollen mal ursache und wirkung nicht verwechseln, ja?
der aufstand GEGEN die kommunisten und ihren blutigen putsch führte zum bürgerkrieg. die kommunisten riefen die sowjetunion zu hilfe ...
und erst DANN begann "der westen", sich in afghanistan zu engagieren. dieses (vor allem us-amerikanische) engagment wurde von zahlreichen fehlentscheidungen und fehleinschätzungen begleitet, das ist wahr.
aber die ursache des bürgerkriegs war nun mal, soweit man der seriösen geschichtsforschung und deren quellen glauben kann, der kommunistische putsch gegen die regierung der republik afghanistan.

Die aus der Spaltung der Demokratischen Volkspartei (DVPA) hervorgegangenen rivalisierenden Fraktionen der afghanischen Kommunisten, die von Nur Muhammad Taraki und Hafizullah Amin geführten, paschtunisch dominierten Chalqis einerseits und die tadschikisch dominierten Partschamis unter Führung Babrak Karmals andererseits, hatten sich im Jahr 1977 auf sowjetischen Druck wiedervereinigt. Nach 1973 begann Amin, gezielt Offiziere in der Armee für Chalq zu rekrutieren. Etwa ein Drittel des Offizierskorps wurde in der Sowjetunion ausgebildet und viele Offiziere waren nach Präsident Mohammed Daoud Khans Säuberungen in der Armee unzufrieden.[3]

Daoud verfolgte seit 1975 eine auf Blockfreiheit ausgerichtete Außenpolitik.[4] Während eines Besuchs von Daoud in Moskau im April 1977 kam es zu einem Eklat: Als ihn Leonid Breschnew aufforderte, Berater aus NATO-Staaten auszuweisen, verbat sich ein ganz offensichtlich verstimmter Daoud jegliche Einmischung in interne Angelegenheiten Afghanistans. Daoud intensivierte daraufhin die Beziehungen zu den USA, die Kredite und Hilfen erhöhten. Die Beziehungen zur UdSSR kühlten sich danach merklich ab, es ist jedoch umstritten, ob dies für Moskau Anlass war, Daoud zu stürzen.[5]

Zum Auslöser des Putsches wurde die Ermordung von Mir Akbar Khyber, eines kommunistischen Ideologen des Partschamflügels, am 17. April 1978 durch bis heute nicht identifizierte Attentäter. Die Regierung machte Hizb-i Islāmī unter Führung von Gulbuddin Hekmatyār für den Tod Khybers verantwortlich.[6] Khybers Beerdigung am 19. April wurde zu einer Demonstration gegen die Regierung und die USA. Ab dem 24. April ließ die Regierung Führer der Protestbewegung festnehmen. Amin wurde jedoch erst am Vormittag des 26. Aprils von Sicherheitskräften abgeholt. Dieser hatte damit ausreichend Zeit, seinen Mitverschwörern in der Armee, Abdul Qadir, Aslam Watanjar, Sayed Mohammad Gulabzoy und Mohammad Rafi, das Signal zum Putsch durchzugeben. Während in einer Dringlichkeitssitzung am 27. April das Kabinett über das Schicksal der festgenommenen Linken beratschlagte, nahmen Panzer den Präsidentenpalast Arg unter Beschuss. Die Luftwaffe bombardierte den Palast mit vom Luftwaffenstützpunkt Bagram gestarteten MiG-21- und Su-7-Kampfflugzeugen. Am 28. April wurden die Verteidiger überwältigt und Dauod wurde mit seinen Familienmitgliedern erschossen. Die Sieger riefen die Demokratische Republik Afghanistan aus. Taraki wurde zum Präsidenten und Premierminister und Amin zum Außenminister ernannt.[7]
ich denke, man sollte das wissen, wenn man beklagt, dass die von 1960-1978 eher am westen orientierte republik afghanistan in langandauerndem bürgerkrieg versank ...

so, das dazu.
bin wieder raus.

MichaelII

19-07-2020, 16:40

Kusagras

19-07-2020, 17:02

Hihi, dass du Bildung für überbewertest hältst, ist für mich nicht unerwartet.

Nie tu ich nicht. Ich halte es nur nicht für alles erklärend. Du kannst es ja - wie in anderen Fällen auch mal - in den historischen Kontext stellen, von mir aus deutsche Geschichte (Damist es deutlicher wird). Wieviele gut Gebildete waren bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit dabei, als Planer oder Ausführer? Reicht das als Argument?

Es gab wiederum weniger Gebildete, die aber - von wo auch immer- Werte internalisiert haben, die sie nicht mitmachen ließen!!
Auch ein "Idiot" kann spüren, wo Grenzen überschritten werden.

Bildung mag die Chance erhöhen, nicht zum Barbaren zu degenerieren. Aber das geht über das hinaus, was oft als Wissen im Sinne beruflich verwertbares Wissen gesehen wird.

Eine Herleitung in Frankfurt fehlt in den Medienberichten. ...

Nun, es gibt vereinfacht gesagt die Herrleitung der ganz kurzen, der mittleren und der ganz langen Art: Letzteres ist i.d.R Sache der Sozialwissenschaftler, Psychologen, Pädagogen und Ähnliches. Wir sind so bei Stufe 1: was sieht, hört, liest man?

Wie ich ja gepostet habe, wurden in Ffm seit einem Monat andere Plätze ab glaube ich 22.00 Uhr geräumt.

Schön, von den Tausenden die da "feiern" sich aufhalten warn 500 bis 800 offensichtlich zumindest in aggressiver Stimmung.
Du willst mir sagen, das sind sonst alles ganz friedliche Zeitgenossen, wenn Corona nicht wäre. Glaube ich nicht, die geschlossene Anlaufstellen mögen das Zusammenrotten noch größerer Gruppe begünstigen und damit die Hemschwelle etwas senken, sie erscheint mir bei den Protagonisten ohnehin als geringer als im "Durchschnitt". Man hat- wie auch bei Sylvester- den Eindruck, dass man sich freut, eine Gelegenheit gefunden zu haben.

Die Jugend ist aktuell der Verlierer.

Wäre zu beweisen. Verlierer sind meiner Auffassung nach vor allem die die Älteren, die evtl. ihren Job verlieren bzw. verloren haben. Oder die Selbständigen. Die hab insgesamt weniger Zeit noch mal neu anzufangen.

[/quote]Warum ich hierzu so viel schreibe? Ich war gestern zufällig zweimal am und auf dem Opernplatz. [/quote]

Du machst doch gern von Ausschreitungen Fotos, oder?

Und nein, ich poste das nicht aus einer U-Haftzelle...

Mist, einer ist entwischt:mad::p

ad::p

MichaelII

19-07-2020, 17:04

Zur Opernplatz-Randale Frankfurt: Ich habe gerade die Rundschau gelesen.
https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-randale-opernplatz-flaschen-polizei-pressekonferenz-90010788.html

Die Artikel von Herrn Florian Leclerk gibt meiner Meinung nach leider ein völlig Falsches Bild des Abends wieder.
"Gegen gegen 3:00 Uhr sei die Stimmung gekippt, nach einer Schlägerei seien 10 Polizisten in die Menge, von dieser aggressiv zurückgewiesen worden und
Die zehn Polizisten hätten sich daraufhin zurückgezogen und Verstärkung gerufen. "
diese Infos kommen vermutlich aus der Polizei-Pressekonferenz.
Angehängtes Foto habe ich laut Exiv-Datei (die ich für das hochladen gelöscht habe) um 1:45 Uhr gemacht, eine Hundertschaft der Polizei mit Polizeifahrzeugen stand da schon mit Blaulicht herum und haben übrigens den Fußgängerampelweg zugeparkt. Die Polizei als Kreis am Rande des Opernplatzes zwischen den Feiernden. Die habe ich aus Eigenschutz nicht fotografiert.
Das mit den 10 Polizisten, die vom Opernplatz gejagt werden und Verstärkung holen müssen und diese dann angegriffen wird ist schon sehr komisch formuliert. Zu dem Zeitpunkt war ich nicht mehr da, aber es war von Vornherein viel Polizei den ganzen Abend und keine "Streifenwagen" sondern für Demos spezialisierte.

45605

Man sieht, immer vorsichtig was die Presse von sich gibt. Nicht weil sie eine "Lügenpresse" ist, sondern einfach selbst nicht vor Ort war und hier einfach die Polizeipressekonferenz verschriftlicht hat.

Kusagras

19-07-2020, 17:09

... weil die Deutschen lieber dem Wirtsdchaftswunder gefrönt hatten...

Un dich dachte die Deutschen hätten für diese Wunder mit anpacken müssen.

... und keine Lust dazu, Nachts zu arbeiten. Die Schicht war auf 7 Stunden ausgelegt, d. H. die Nachtschichtler hatten eine 6-Tage-Woche, um die Maschinen auszulasten. Und die Nachtschichtler hatten dann frei, wenn der "normale" Deutsche arbeiten ging, also Tagsüber.
Nachmittags, wenn sie wach waren, standen sie dann in der Fußgängerzone vor ihrem Caffee. Und mussten sich die Hetze anhören, dass sie vermutlich vom Arbeitslosengeld oder Kindergeld lebten, weil sonst hätte man ja keine Zeit tagsüber wenn jeder serjöse Deutsche arbeite, herumzustehen. Unter solchen Arbeitsgegebenheiten ist es natürlich schwierig, sich überhaupt die deutsche Sprache anzueignen.

Das mag alles vorgekommen sein, ist aber auch sehr selektiv beschrieben. Fakt ist auch, dass viele Migranten der 1. Generation ein paar Jahre Kohle verdienen wollten, um dann zurück in der Heimat besser leben zu können. Naja, heute gibtes immer weniger Industriearbeistplätze. Da würde Bildung schon etwas helfen. Da siehts aber in der 3. bis 4. Generation teils mässig bis schlecht aus.

Aber die Hetzer von damals sind leider nicht ausgestorben... Die tarnen ihre Reden und Posts einfach mit ein paar Fremdwörtern, dass es sich wissenschaftlicher anhört. Aber der Inhalt ist immer noch Menschenverachtend.

Wenn du nur die sehen willst, das ist auch nicht differenzierend.

Kusagras

19-07-2020, 17:15

Zur Opernplatz-Randale Frankfurt: Ich habe gerade die Rundschau gelesen.
https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-randale-opernplatz-flaschen-polizei-pressekonferenz-90010788.html

Die Artikel von Herrn Florian Leclerk gibt meiner Meinung nach leider ein völlig Falsches Bild des Abends wieder.
"Gegen gegen 3:00 Uhr sei die Stimmung gekippt, nach einer Schlägerei seien 10 Polizisten in die Menge, von dieser aggressiv zurückgewiesen worden und "
diese Infos kommen vermutlich aus der Polizei-Pressekonferenz.
Angehängtes Foto habe ich laut Exiv-Datei (die ich für das hochladen gelöscht habe) um 1:45 Uhr gemacht, eine Hundertschaft der Polizei mit Polizeifahrzeugen stand da schon mit Blaulicht herum und haben übrigens den Fußgängerampelweg zugeparkt. Die Polizei als Kreis am Rande des Opernplatzes zwischen den Feiernden. Die habe ich aus Eigenschutz nicht fotografiert.
Das mit den 10 Polizisten, die vom Opernplatz gejagt werden und Verstärkung holen müssen und diese dann angegriffen wird ist schon sehr komisch formuliert. Zu dem Zeitpunkt war ich nicht mehr da, aber es war von Vornherein viel Polizei den ganzen Abend und keine "Streifenwagen" sondern für Demos spezialisierte.

45605

Man sieht, immer vorsichtig was die Presse von sich gibt. Nicht weil sie eine "Lügenpresse" ist, sondern einfach selbst nicht vor Ort war und hier einfach die Polizeipressekonferenz verschriftlicht hat....

Ich habe bis auf die ersten 15 Min. die Pressekonferenz des Frankfurter Polzeipräsis gehört. Bis zu 800 Personen-Mob-Potential, dann waren es noch immerhin 500. Die Polizei schritt erst nach einer Massenschlägerei mit einem sichtbar Verletzten ein. Details muss ich noch mal anschauen bzw. abwarten.

Und die FR ist die Political Correctness in Persona. Inbesondere wenn Migranten auffällig werden. Bei Ost-Deutschen halten die sich nicht so bedeckt.

Kusagras

19-07-2020, 17:21

eieiei @rambat, da poste ich ein Mädchen im Minirock und schon gehst du ab! :D

Also die sind teils auch ganz schön scharf:blume:

(Das darf man heute wohl noch nicht mal mehr überall schreiben...Talibanisierung des Westens...!?:ups:)

Kusagras

19-07-2020, 17:24

Szenen und Teil der PK:

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/40-festnahmen-flaschen-werfer-verletzen-polizisten-am-opernplatz-71964350.bild.html

MichaelII

19-07-2020, 17:48

Nie tu ich nicht. Ich halte es nur nicht für alles erklärend. Du kannst es ja - wie in anderen Fällen auch mal - in den historischen Kontext stellen, von mir aus deutsche Geschichte (Damist es deutlicher wird). Wieviele gut Gebildete waren bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit dabei, als Planer oder Ausführer? Reicht das als Argument?

Es gab wiederum weniger Gebildete, die aber - von wo auch immer- Werte internalisiert haben, die sie nicht mitmachen ließen!!
Auch ein "Idiot" kann spüren, wo Grenzen überschritten werden.

Bildung mag die Chance erhöhen, nicht zum Barbaren zu degenerieren. Aber das geht über das hinaus, was oft als Wissen im Sinne beruflich verwertbares Wissen gesehen wird.

Nun, es gibt vereinfacht gesagt die Herrleitung der ganz kurzen, der mittleren und der ganz langen Art: Letzteres ist i.d.R Sache der Sozialwissenschaftler, Psychologen, Pädagogen und Ähnliches. Wir sind so bei Stufe 1: was sieht, hört, liest man?

Schön, von den Tausenden die da "feiern" sich aufhalten warn 500 bis 800 offensichtlich zumindest in aggressiver Stimmung.
Du willst mir sagen, das sind sonst alles ganz friedliche Zeitgenossen, wenn Corona nicht wäre. Glaube ich nicht, die geschlossene Anlaufstellen mögen das Zusammenrotten noch größerer Gruppe begünstigen und damit die Hemschwelle etwas senken, sie erscheint mir bei den Protagonisten ohnehin als geringer als im "Durchschnitt". Man hat- wie auch bei Sylvester- den Eindruck, dass man sich freut, eine Gelegenheit gefunden zu haben.

Wäre zu beweisen. Verlierer sind meiner Auffassung nach vor allem die die Älteren, die evtl. ihren Job verlieren bzw. verloren haben. Oder die Selbständigen. Die hab insgesamt weniger Zeit noch mal neu anzufangen.

Warum ich hierzu so viel schreibe? Ich war gestern zufällig zweimal am und auf dem Opernplatz. [/quote]

Du machst doch gern von Ausschreitungen Fotos, oder?

Mist, einer ist entwischt:mad::p

ad::p[/QUOTE]

hehe, zu deiner Beruhigung, ich bin wohl eine halbe Stunde vor den Vorgängen auf dem Rückweg wieder über den Opernplatz gekommen, liegt einfach auf meinem Weg von- und in die Stadt. Und wegen der paar Party-Jugendlichen mach ich keinen Umweg. Weil es eben nicht 500-800 Agressive sind. Die Sczene dort ist überigens nicht von der Frankfurter Schickeria getrennt, direkt am Opernplatz sind teure Restaurants und die Freßgass schließt sich an, das vermischt sich den Abend über.
Aber welche Riotfotos hab ich hier schon gepostet? Ich glaube du verwechselst Links auf Twitterfotos... Und dieser Faden ist nicht von mir und geht wohl um Ausschreitungen?

Deine Meinung zu den Verlierern der Coronakrise: Kann ich dir zustimmen, die verarbeiten und agieren aber anderes als jugendliche und junge Erwachsene. Wenn deine Nichte oder deine Tochter/Sohn eine Party gibt, spreng diese doch mal und stell die Boxen um 00:00 Uhr ab. Die Reaktion wird sehr direkt sein, und wird nicht mit dem Gedanken abgemildert, ich kann ja nächste Woche wieder feiern, wenn der alte Sack weg ist :D

MichaelII

19-07-2020, 17:52

Szenen und Teil der PK:

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/40-festnahmen-flaschen-werfer-verletzen-polizisten-am-opernplatz-71964350.bild.html

Schön, hier wird auch die Diskrepanz zwischen der Realität und der Aussage der Polizei-Pressekonferenz klar.

Aber hier im KK immer auf Bildzeitungsartikel zu verweisen fürdert nicht gerade den Informationszuwachs...

San Valentino

19-07-2020, 18:03

zu den fakten:
afghanistan war auf dem wege, ein demokratisches land zu werden

Das ist kein Fakt, sondern Schmarrn.

Nachdem Du ja als einziger unter der SED-Diktatur leben musstest kann ich verstehen dass Du Meldungen aus dem Neuen Deutshland eher misstrauisch gegenüber standest. Aber nur weil damals darin stand dass Daoud eine Ein-Parteien-Präsidialdiktatur etabliert hat, wird dadurch nicht automatisch das Gegenteil zur Wahrheit.

MichaelII

19-07-2020, 18:14

Ich habe bis auf die ersten 15 Min. die Pressekonferenz des Frankfurter Polzeipräsis gehört. Bis zu 800 Personen-Mob-Potential, dann waren es noch immerhin 500. Die Polizei schritt erst nach einer Massenschlägerei mit einem sichtbar Verletzten ein. Details muss ich noch mal anschauen bzw. abwarten.

Und die FR ist die Political Correctness in Persona. Inbesondere wenn Migranten auffällig werden. Bei Ost-Deutschen halten die sich nicht so bedeckt.

Frage: Was haben jetzt Migranten damit zu tun? Das bringst du ein. Steht nichts in der Rundschau und in der Bildzeitung. Oder hat der Polizeipräsident davon gefaselt?

Der
800-Personen-Mob war ultragefährlich. Allerdings hat er mich nicht angegriffen. Bin mit dem Fahrrad aber einfach durchgefahren und nicht abgestiegen.

MichaelII

19-07-2020, 18:19

Kusagras

19-07-2020, 20:17

Frage: Was haben jetzt Migranten damit zu tun? Das bringst du ein. Steht nichts in der Rundschau und in der Bildzeitung. Oder hat der Polizeipräsident davon gefaselt?

...

Der Polizeipräsi hat nicht "gefaselt" (Netter Versuch) sondern berichtet, auch FAZ und HR (früher hätten die gekniffen, FR versucht negative Phänomen im Zusammenhang mit und vor allem durch! Migration zu relativieren, kurz zu halten oder außen vor zu halten)

FAZ:

"Gegen halb drei schließlich seien etwa zwei Dutzend Personen am Lucae-Brunnen aneinandergeraten. Es kam zu einer Schlägerei. Ein Mann wurde den Angaben zufolge dabei so schwer verletzt, dass er auf dem Boden liegen blieb. Als die Polizisten dem Mann zu Hilfe eilen und die Auseinandersetzung beenden wollten, habe sich die Aggression plötzlich gegen die Beamten gerichtet. Weitere umstehende Personen solidarisierten sich mit den Schlägern, die begannen, „unter Johlen und Beifallrufen die Polizisten mit Flaschen zu bewerfen“....Acht der Festgenommenen befanden sich am Sonntagmorgen noch in Gewahrsam. Untersuchungshaft wurde nicht erlassen. Die Festgenommenen sind zwischen 17und 23 Jahre alt. Neun kommen aus Frankfurt, die übrigen aus dem Umland, unter anderem aus Offenbach, Hanau, Darmstadt, Limburg und Heidelberg. Ein Großteil habe einen Migrationshintergrund. Laut Bereswill wird deshalb auch der jeweilige aufenthaltsrechtliche Status der Personen geprüft."

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-entsetzen-ueber-gewalt-auf-dem-opernplatz-16868050.html

Und hier aus dem hr-Text:

"Die Polizei nahm 39 Randalierer fest. Mehr hätten die Einsatzkräfte vor Ort nicht fassen können, weil die einzelnen Widerstand geleistet und damit jeweils mehrere Beamte gebunden hätten. Nach Angaben von Bereswill handelt es sich bei den 39 bis auf eine Frau ausschließlich um Männer im Alter von 17 bis 23 Jahren, "vorwiegend mit Migrationshintergrund"."

https://www.hessenschau.de/panorama/nach-freiluft-party-polizeipraesident-entsetzt-ueber-randale-am-opernplatz,randale-opernplatz-100.html

...Aha, daher. Du hast in weiser Vorraussicht keine Twitter-Links gepostet, da das Presseteam der AFD dort bereits eine Kampanie fährt.

Es gab auch Videos, die nicht von der besagten Pareti stammen, aber ich hab keinen Bock zig Leute zu überprüfen. (Im Grunde ist es mir aber egal, solang die Aufnahmen nicht gefaked sind und/oder nichts verzerren).

war ultragefährlich.

Um 1 Uhr wohl noch nicht. Brauchst das auch nicht runterspielen.

polish

09-08-2020, 18:25

Naja nun drehen die jüngeren Leute halt durch war klar, dass es irgendwann soweit ist

Bücherwurm

09-08-2020, 18:36

Naja nun drehen die jüngeren Leute halt durch war klar, dass es irgendwann soweit ist

Ist Kusagras verhindert?

polish

09-08-2020, 21:06

Allerdings was die 14 bis 17 Jährigen heutzutage für einen Müll brabbeln ist schon bemerkenswert

Little Green Dragon

05-09-2020, 23:52

Werden die verletzten Polizisten jetzt auch vom Bundespräsidenten als Verteidiger der Demokratie empfangen oder läuft das dann unter „Berufsrisiko“?

Und was hat Fr. Roth dazu zu sagen? Zu den Vorgängen in Berlin war sie ja schnell ans Mikro zu bekommen.

Wieder Gewalt bei Demo. Leipzig erlebt erneute Krawallnacht.

https://www.n-tv.de/panorama/Leipzig-erlebt-erneute-Krawallnacht-article22018010.html

ThomasL

07-09-2020, 11:59

Kann man irgendwo hier den unsinnigsten Beitrag des Jahres nominieren? Dann wähle ich den die 482 in diesem Thread.
Solche Vergleiche erinnern mich immer an die Zeit im Kindergarten. Kevin Du sollst doch nicht… Aber Frau xxx der Lukas-Matthias hat doch auch.
Du könntest genau so gut fragen warum es hier endlose Diskussionen gibt wenn Ausländer die Polizei angreifen, aber keine wenn es Deutsche sind. Beides ist doch gleichermaßen zu verurteilen!

Gewalt ist schlecht, sch… egal von welcher Seite oder Herkunft. PUNKT

Katamaus

07-09-2020, 12:47

Gewalt ist schlecht, sch… egal von welcher Seite oder Herkunft. PUNKT

Eine unterschiedliche Wertung in der öffentlichen Berichterstattung darf und muss man dann aber erst recht thematisieren.

ThomasL

07-09-2020, 14:51

Erstmal war das nicht der Punkt vom Drachen, zweitens was stört dich. Über Leipzig wird doch aktuell ausführlich berichtet. Überall

Nebenbei, Berichterstattung richtet sich auch immer nach dem Nachrichtenwert. Dinge die so neu sind erhalten da immer mehr Fokus als Dinge die es regelmäßig gibt. Schau Dir den Fußball an, da gibt es regelmäßig Gewalt und Auschreitungen von denen man gar nichts mehr hört - ist halt bei manchen Teams (bzw. war vor Corona) schlichtweg normal und bestenfalls noch eine Randnotiz wert

Katamaus

07-09-2020, 15:42

Erstmal war das nicht der Punkt vom Drachen, zweitens was stört dich. Über Leipzig wird doch aktuell ausführlich berichtet. Überall

Nicht? Ich hatte ihn so verstanden... Die Berichterstattung zur Berlin Demo und das Aufgerege der Politiker fand ich da deutlich krasser. Aber vielleicht ist das auch nur mein Empfinden.

Little Green Dragon

07-09-2020, 16:09

Nicht? Ich hatte ihn so verstanden...

Da hast Du richtig verstanden - wenn in Berlin ein paar hundert Leute ohne dabei Personen zu verletzen für ein Selfie über eine Absperrung klettern wird medial der Untergang des Abendlandes ausgerufen, wenn in Leipzig mehrere Tage hintereinander Leute in den Straßen randalieren und Polizisten verletzen ist das dagegen eher eine Randnotiz.

Und nein - die Art und der Umfang wie jetzt über den "Treppensturm" und über die Gewalttaten in Leipzig berichtet wurde ist nicht annährend vergleichbar. Ebenso die Reaktion der Politik.
Auf der einen Seite wird "aufs schärfste verurteilt..." und auf der anderen Seite herrscht - zumindest überregional - schweigen im Wald. Vielmehr muss sich noch die Polizei für einen geteilten Fremdtweet entschuldigen.

ThomasL

07-09-2020, 16:32

Es kann sein, dass er das gemeint hat (ich vermute dies auch), geschrieben hat er aber nur über unseren Bundespräsident und Frau Roth.
Von Frau Roth zu fordern, dass sie linke Gewalt genauso energisch verurteilt ist genauso wie von Björn Höcke zu fordern, dass er sich auch empört wenn ein Deutscher eine Frau vergewaltigt. Und ja, von beiden wäre es wünschenswert.
Und bzgl. der Ehrung, wer die beiden Dinge bzgl. der Zielsetzung gleich setzt, hat doch einiges nicht so ganz verstanden.
Was nichts daran ändert, dass die Vorfälle von Leipzig aufs schärfste zu verurteilen sind.

Nachtrag, da Drache parallel geantwortet hat. Welches schweigen im Walde. Ich war 3 Tage ohne Zeitung und Nachrichten im tiefsten Bayern und habe es mehrfach im Autoradio gehört.
Was Du aber denke ich bei dem ganzen einfach unterschätzt ist die Symbolkraft des Reichstages die letztlich zur starken Berichterstattung führte (auch international).

Katamaus

07-09-2020, 16:40

Welches schweigen im Walde. Ich war 3 Tage ohne Zeitung und Nachrichten im tiefsten Bayern und habe es mehrfach im Autoradio gehört.

Es kann natürlich auch noch sein, dass der BR da eine andere Gewichtung hat als das ARD Hauptstadtstudio ;)

Das mit der Symbolkraft verstehe ich absolut. Allerdings könnte man böserweise mal fragen, warum die Berliner Polizei, so viel Energie darauf verwendet, einen Demonstrationszug so lange aufzuhalten, bis er symbolträchtig aufgelöst werden kann, dass sie nur noch 3 Leute übrig hat, um eine ungleich symbolträchtigere Besetzung des Reichstages zu verhindern.

Cam67

07-09-2020, 16:54

Was Du aber denke ich bei dem ganzen einfach unterschätzt ist die Symbolkraft des Reichstages die letztlich zur starken Berichterstattung führte (auch international).

Damit gibts du doch gerade Recht , das unterschiedlich gewertet wird . Egal ob nun aus Symbolkraft oder was anderes. Und Diese Unterschiedlichkeit hattest du verneint. Oder verstehe ich hier was falsch?

Bücherwurm

07-09-2020, 16:55

Das mit der Symbolkraft verstehe ich absolut. Allerdings könnte man böserweise mal fragen, warum die Berliner Polizei, so viel Energie darauf verwendet, einen Demonstrationszug so lange aufzuhalten, bis er symbolträchtig aufgelöst werden kann, dass sie nur noch 3 Leute übrig hat, um eine ungleich symbolträchtigere Besetzung des Reichstages zu verhindern.

Das könnte man machen. :D

Kannix

07-09-2020, 17:56

Fragen über Fragen. Ich nehme mal an es wird keine Antworten geben und wenn werden es die falschen sein.
Das Phänomen Zusammenhänge zu sehen ist erst mal normal, aber die Übergänge zu Verschwörungstheorien sind fließend.
Was vermutet man wenn man Fragen stellt, aber gar nicht an Antworten interessiert ist?
Könnte es sein, dass Presse und Öffentlichkeitsarbeit der Politik nur die Erwartungen von der Bevölkerung widerspiegeln?

Katamaus

07-09-2020, 21:53

Könnte es sein, dass Presse und Öffentlichkeitsarbeit der Politik nur die Erwartungen von der Bevölkerung widerspiegeln?

Das ist ziemlich sicher so. Bei Letzterer ist es sogar systemimmanent. Aber ich darf ja durchaus Politiker und Medien doof finden, wenn sie dem Volk nur nach dem Maul reden. Und von öffentlich rechtlichen Fernsehsendern, für die ich Zwangsbeiträge bezahlen muss, darf ich das sogar fordern.

Im übrigen schätze ich eben eine möglichst sachliche und ausgewogene Berichterstattung. Die gab es in Reinform natürlich nie aber dieses starren auf die Auflage und immer das befeuern von dem, was Klicks bringt, ist imho eher mal ein neuerer Trend, der mir überhaupt nicht gefällt.

Darüber hinaus ist das imho genau das, was Leute, die das weniger analytisch betrachten, dazu bringt, einfach aus dem Bauch raus „Lügenpresse“ zu schreien, was wiederum die existierenden Probleme weiter verschärft.

Willi von der Heide

07-09-2020, 23:21

Glücklicherweise gibt es noch Leute, die sich wissenschaftlich und neutral mit der Thematik Gewalt und Extremismus beschäftigen und keine ideologischen Scheuklappen haben. Sie sind allerdings leise und werden weniger gehört.

Kunststück, sie haben nämlich keine Institut gegründet und müssen ständig neue Gelder requirieren. Die Spitze kann ich mir nicht verkneifen, aber wenn ich mir so anschaue wieviele " Rechtsextremismusexperten " es gibt, dann könnte man auf die Idee kommen, daß man davon ganz gut leben kann. Was wäre wenn das Phänomen verschwinden oder auch nur geringer werden würde ? Was machen die dann alle ?

Übrigens ... wo bleibt eigentlich der " Kampf gegen Links " ... so als ausgleichende Gerechtigkeit ? Wenn schon, denn schon ... :D

Gast

08-09-2020, 07:20

Im übrigen schätze ich eben eine möglichst sachliche und ausgewogene Berichterstattung. Die gab es in Reinform natürlich nie aber dieses starren auf die Auflage und immer das befeuern von dem, was Klicks bringt, ist imho eher mal ein neuerer Trend, der mir überhaupt nicht gefällt.

Ich glaube der Drang zur Auflagenstärke/Gelesenwerden ist von Anfang an die negative Kehrseite von Massenmedien (nicht nur bezüglich der Vielzahl an Zeitungen, Channels etc., sondern auch durch die Möglichkeit leicht, schnell und viel drucken zu können). Denke nicht, dass das vor hundert Jahren anders war. Das Bemühen um Mediendominanz ist so alt wie die Medien.

ThomasL

08-09-2020, 09:05

Cam67
Damit gibts du doch gerade Recht , das unterschiedlich gewertet wird . Egal ob nun aus Symbolkraft oder was anderes. Und Diese Unterschiedlichkeit hattest du verneint. Oder verstehe ich hier was falsch?

Verstehst Du nicht ganz richtig, liegt aber vermutlich am Medium.
Was in solchen Beiträgen immer suggeriert wird ist eine unterschiedliche Bewertung basierend auf unterschiedlichen politischen (!) Einstellung (rechts/links) – siehe den Hinweis auf Claudia Roth.
Was aber viel häufiger zu sehen ist, ist eine unterschiedliche Bewertung basierend auf der Relevanz der Ereignisse und dem „Nachrichtenwert“ (ist es neu, ist es ein gerade aktuelles Thema, etc…). Ich meine die Bilder vom Reichstag gingen um die Welt, die Bilder von Leipzig dagegen nicht (solche Auseinandersetzungen sind nichts neues und dort trauriger Alltag).
Und dann schreien halt immer die, die meinen „ihr“ Thema findet nicht ausreichend Gehör. Witzigerweise kenne ich das von beiden Seiten (von Linken wie von Rechten).

Katamaus
Und von öffentlich rechtlichen Fernsehsendern, für die ich Zwangsbeiträge bezahlen muss, darf ich das sogar fordern.

Im übrigen schätze ich eben eine möglichst sachliche und ausgewogene Berichterstattung.

Gerade in den öffentlich rechtlichen findet man viel davon, man muss dazu halt einfach mal Formate außerhalb der kurzen Nachrichtensendungen konsumieren. Und wenn Reportageformate zu schwer sind (damit meine ich nicht dich) alleine schon wieviel Politikversagen (gerade auch der Regierung) in Form von Satire in der „Heute Show“ „ans Licht gebracht wird“ ist bemerkenswert und straft die Lügen, die von einem linientreuem Staatsfernsehen reden.
Nicht missverstehen, Kritik ist richtig und nicht überall wird ausreichend neutral berichtet, nur diese darstellen als Opfer der bösen, ungerechten Presse nervt einfach.

Willi:
Übrigens ... wo bleibt eigentlich der " Kampf gegen Links " ... so als ausgleichende Gerechtigkeit ? Wenn schon, denn schon ...

Nun ja, jahrzehntelang war dies der Hauptkampf und der Kampf gegen rechts wurde eher vernachlässigt. Jetzt hat es sich halt gedreht.
Beides könnte auch daran liegen, dass der Grad der Bedrohung für unsere Demokratie aus den einzelnen Richtungen sich über die Jahre geändert hat.

Julian Braun: 1+

Bücherwurm

08-09-2020, 09:17

Glücklicherweise gibt es noch Leute, die sich wissenschaftlich und neutral mit der Thematik Gewalt und Extremismus beschäftigen und keine ideologischen Scheuklappen haben. Sie sind allerdings leise und werden weniger gehört.

Na das ist ja interessant. Nenn doch mal ein paar Namen!

Übrigens ... wo bleibt eigentlich der " Kampf gegen Links " ... so als ausgleichende Gerechtigkeit ? Wenn schon, denn schon ... :D

So naiv kannst selbst du nicht sein.

Cam67

08-09-2020, 11:32

Verstehst Du nicht ganz richtig, liegt aber vermutlich am Medium.
Was in solchen Beiträgen immer suggeriert wird ist eine unterschiedliche Bewertung basierend auf unterschiedlichen politischen (!) Einstellung (rechts/links) – siehe den Hinweis auf Claudia Roth.
Was aber viel häufiger zu sehen ist, ist eine unterschiedliche Bewertung basierend auf der Relevanz der Ereignisse und dem „Nachrichtenwert“ (ist es neu, ist es ein gerade aktuelles Thema, etc…). Ich meine die Bilder vom Reichstag gingen um die Welt, die Bilder von Leipzig dagegen nicht (solche Auseinandersetzungen sind nichts neues und dort trauriger Alltag).
Und dann schreien halt immer die, die meinen „ihr“ Thema findet nicht ausreichend Gehör. Witzigerweise kenne ich das von ...
Julian Braun: 1+

Ok ich verstehe deinen Standpunkt. Und da ist auch was dran . Bleibt aber dennoch der Fakt das unterschiedlich gewertet wird . Egal ob aus Relevanz wie du es jetzt nennst oder weil starke Symbolkraft .

Selbst bei dem Argument Relevanz .....
WANN wurden denn das letzte mal die beteiligten Polizisten geehrt , nur weil sie beteiligt waren ? Fällt mir schwer da ein anderes Beispiel auf die Schnelle zu finden..

Was ich sagen will, die Reaktionen gingen schon über das übliche Mass hinaus , selbst bei aktueller Relevanz. Also wollte man ein Statement setzen . Ein Zeichen geben . Ist für mich auch ok , hab kein Problem damit . Es sollte nur ehrlich kommuniziert werden

Und genauso selbstverständlich wie die Ereignisse BENUTZt wurden um ein Zeichen zu geben , sollte es auch selbstverständlich möglich sein , diese unterschiedliche Bewertung anzusprechen , ohne das es gleich geleugnet wird .
V.a. Wenn es offensichtlich ist. Xd

Alles Gut ^^

Katamaus

08-09-2020, 12:05

Ich glaube der Drang zur Auflagenstärke/Gelesenwerden ist von Anfang an die negative Kehrseite von Massenmedien (nicht nur bezüglich der Vielzahl an Zeitungen, Channels etc., sondern auch durch die Möglichkeit leicht, schnell und viel drucken zu können). Denke nicht, dass das vor hundert Jahren anders war. Das Bemühen um Mediendominanz ist so alt wie die Medien.

Das stimmt zwar aber früher waren die Öffentlich-Rechtlichen nicht so sehr dem Druck ausgesetzt, Gewinne erzielen zu müssen und konnten sich eine neutralere Berichterstattung leisten. Bei den Privaten ist mir das hingegen wurscht. Die muss ich ja nur bezahlen, wenn ich will.

Gerade in den öffentlich rechtlichen findet man viel davon, man muss dazu halt einfach mal Formate außerhalb der kurzen Nachrichtensendungen konsumieren. Und wenn Reportageformate zu schwer sind (damit meine ich nicht dich) alleine schon wieviel Politikversagen (gerade auch der Regierung) in Form von Satire in der „Heute Show“ „ans Licht gebracht wird“ ist bemerkenswert und straft die Lügen, die von einem linientreuem Staatsfernsehen reden.

Findest du das nicht traurig und auch kritikwürdig, wenn sich bestimmte Meinungen abseits des Mainstream nur noch in Satiresendungen oder Spezialmagazinen wiederfinden? Davon ausgehend, dass, wie du richtig bemerkst, diese nicht jedem zugänglich sind oder kein Interesse besteht, dann wier eben aus Sicht der Kritiker unsinnigerweise der Eindruck noch verstärkt wird, dass alle Medien voll auf Linie sind.

Das ist in meinen Augen extrem ungut, weil es die Leute eben „Lügenpresse“ schreien und auf fragwürdige Plattformen ausweichen lässt (ohne hier den Rahmen sprengen zu wollen aber in der ganzen Corona-Debatte sieht man das doch sehr gut).

Dies nur als Beschreibung, wie ich die Zusammenhänge sehe und nicht als Wertung zu verstehen.

Nicht missverstehen, Kritik ist richtig und nicht überall wird ausreichend neutral berichtet, nur diese darstellen als Opfer der bösen, ungerechten Presse nervt einfach.

Hm. Wüsste jetzt nicht, wo ich das gemacht haben soll.