Vollständige Version anzeigen : Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen
Alfons Heck
22-06-2020, 10:50
Hallo Leute,
mich interessiert Eure Meinung zu den Ausschreitungen in Stuttgart vom letzten Samstag auf Sonntag.
https://player.glomex.com/integration/1.290.2/iframe-player.html?integrationId=a97joioyqjb7ywnir&playlistId=v-c3nf5c0xhblt-fa&playlistIndex=0&origin=glomex-player&pageUrl=http%3A%2F%2Fwww.msn.com%2Fde-de%2Fnachrichten%2Fpanorama%2Flaut-polizei-stammen-hunderte-randalierer-aus-der-partyszene%2Far-BB15N7cQ%3Focid%3Dientp
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Sind gesellschaftliche und ethische Normen/Richtlinien ausgehebelt usw
Dahingehend interessieren mich eure Meinungen.
Gruß
Alfons.
Wir leben im Moment in einer Zeit, wo vieles was von offizieller Seite kommt, total willkürlich wirkt. Mir geht es dabei gar nicht darum, irgendwelche Corona-Maßnahmen zu kritisieren, mehr um so ein "Es tut ja doch jeder was er will" Grundgefühl. Ich glaube schon, dass viele Menschen, vor allem jüngere, sich sehr stark gegängelt fühlen. Was gestern galt ist schon heute nicht mehr gültig und keiner weiß, was Stadt/Kreis/Land oder Bund morgen so neues einfällt. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Stimmung in so einer Situation bei einem Polizeieinsatz schneller kippt, als sie das in der "Normalität" vor Corona getan hätte. Dazu kommt dann noch das große Thema Rassismus in der Polizei. Keine Ahnung, ob das jetzt konkret in Stuttgart eine Rolle gespielt hat (meiner Erfahrung nach werden Drogenkontrollen aber schon häufiger bei Mitbürgern mit offensichtlichem oder vermutetem Migrationshintergrund durchgeführt als beim blonden Klaus).
Das ist alles keine Entschuldigung. Natürlich ist es ganz und gar nicht okay, Schaufenster einzuschlagen und Läden zu plündern. Ist auch kein adäquates Mittel der Systemkritik. Aber ich denke, es ist schon das, was dabei herauskommt, wenn ein "Rechtsstaat" scih selbst nicht mehr an Grundrechte hält und die Regeln ständig umdefiniert.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Zusammen mit dem Gefühl von Frustration und Unsicherheit reicht das doch aus (und davon gibt es bei Jugenlichen eigentlich zu jeder Zeit genug).
Oder auch zusammen mit dem Gefühl von Schei*e bauen wollen, Kraft und Überlegenheit gegenüber den "Schwachen". Mit dem Gefühl es irgendjemandem "zeigen" zu können der einem umgekehrt nichts tun kann, weil alleine zu schwach. Das hat nicht immer was mit Schangsenlohsichkeit, Süstehmkrittig und die armen Gegängelten was sollen sie denn auch tun ausser ihrer bärächtichtän Wut freien Lauf zu lassen zu tun. Schimpansen-Jugendliche mit Smartphon und weniger Haaren, die greifen auch regelmässig die Silberrücken an um zu testen ob die zu schwach geworden sind, um das Rudel zu übernehmen. Und de Weibchen.
Pansapiens
22-06-2020, 11:29
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Was ist denn eine "politische Deutung"?
Jede, die der Annahme widerspricht, dass es sich bei den Randalierern um "ganz normale Menschen" gehandelt hätte, widerspricht?
miskotty
22-06-2020, 11:40
Die haben halt die Gelegenheit erkannt. Zahlenmäßige Überlegenheit, wenig Respekt derzeit allgemein in Bezug auf Maßnahmen und gegenseitiger Rückhalt als quasi Erlaubnis.
Chaostage uä gab es ja schon mal, Ähnliches ist in Stuttgart passiert. Gewalt als Event, man spart sich den politischen Überzug, was irgendwie ehrlicher ist als das übliche Gelaber. Wird sich legen, wenn tatsächlich eine Grenze und spürbare Konsequenz folgt
* Silverback
22-06-2020, 11:52
Das "Chaostage" mittlerweile schon System haben (Bsp. 1. Mai in B und HH) ist ja nur eine Seite der Medaille - allerdings mittlerweile auch schon fast eine institutionalisierte. Das, und on top die Frustration vieler ob der momentanen Situation reicht IMHO, um das Fass zum Überlaufen zu bringen. Und das entlädt sich dann in solchen Situationen, in denen "man" endlich mal (wieder) "Dampf ablassen kann". :(
welche grupierungen sind denn das???? partywütige und die anderen offiziellen erklärungen sind einfach lächerlich! als ob partywütige oder unzufriedene coronaleidene einfach so plünderungen anfangen...... gruppendynamik hin oder her!
...Gewalt als Event...
In meiner Erfahrung ist es genau das. Von allen „Randalierern“, die ich so kennengelernt habe, waren locker 90% unpolitisch und hatten einfach Bock drauf. Man will dabei sein, wenn etwas kaputt geht, etwas brennt und Haschmich mit der Polizei spielen.
Hallo Leute,
mich interessiert Eure Meinung zu den Ausschreitungen in Stuttgart vom letzten Samstag auf Sonntag.
https://player.glomex.com/integration/1.290.2/iframe-player.html?integrationId=a97joioyqjb7ywnir&playlistId=v-c3nf5c0xhblt-fa&playlistIndex=0&origin=glomex-player&pageUrl=http%3A%2F%2Fwww.msn.com%2Fde-de%2Fnachrichten%2Fpanorama%2Flaut-polizei-stammen-hunderte-randalierer-aus-der-partyszene%2Far-BB15N7cQ%3Focid%3Dientp
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Sind gesellschaftliche und ethische Normen/Richtlinien ausgehebelt usw
Dahingehend interessieren mich eure Meinungen.
Gruß
Alfons.
zunächst frage ich mich, was denn bitte "ganz normale menschen" sein sollen.
wen meinst du damit?
den 45jährigen familienvater, der zwei kinder hat und "beim daimler schafft"? die 28jährige lidl-kassiererin? den 62jährigen zahnarzt?
natürlich ist es zunächst einmal richtig, dass gewalt gegen die polizei und plünderungen von geschäften nicht zu rechtfertigen sind.
ich wüsste aber dann doch ganz gern, wer da genau gewalt gegen die polizei ausgeübt und geschäfte geplündert hat.
es gibt ja videos, die man entsprechend auswerten sollte.
sind wir schon so feige, so verklemmt, so verfangen in neudummsprech, dass wir nicht mehr auszusprechen wagen, wer da das gros der prügelnden und plündernden ausgemacht hat?
ist es einfacher, die augen zu schließen und beiträge wie meinen zu löschen, statt sich endlich einmal den unbequemen wahrheiten zu stellen?
gewalttäter gehören abgeurteilt!
und zwar unabhängig davon, woher sie kommen und was ihre beweggründe für kriminelles verhalten sind.
oder will jemand in abrede stellen, dass die randale von stuttgart genau das war - kriminelles verhalten?!
und nein - die randalierer und gewalttäter haben sich nicht "hinreißen lassen", sie haben gezielt und mit voller absicht streifenwagen zerstört und polizisten körperlich angegriffen.
ich kenne drei polizisten persönlich, die diese dinge in stuttgart hautnah miterlebt haben.
nochmal: da haben sich keine "normalen menschen" zu etwas "hinreißen lassen"!
können wir also bitte damit aufhören, die angriffe auf polizeibeamte und die plünderungen und zerstörungen als etwas zu verharmlosen, dass "ganz normalen menschen" so ganz zufällig aus versehen schon mal passieren kann?
wie anhand der ereignisse von stuttgart zu sehen war, ist die linie zwischen zivilisation und ordnung einerseits und chaos und gewalt andererseits sehr, sehr dünn. und diese linie wird vor allem von der polizei verteidigt!
noch, möchte man hinzufügen.
ich würde mir wünschen, dass diese tatsache eingang in die köpfe all der dummköpfe findet, die der polizei einseitig vorwerfen, "falsch" reagiert zu haben.
es ist doch ganz einfach - entweder "der staat" (polizei / gerichte) geht nun endlich entschlossen gegen gewalttäter vor (und zwar prinzipiell und ohne ansehen der person gegen ALLE!), oder wir werden uns an ereignisse wie in stuttgart gewöhnen müssen.
es ist schlicht nicht möglich, die politische dimension dieser angriffe auf unseren rechtsstaat aus einer entsprechenden diskussion auszuklammern.
* Silverback
22-06-2020, 12:06
welche grupierungen sind denn das???? partywütige und die anderen offiziellen erklärungen sind einfach lächerlich! als ob partywütige oder unzufriedene coronaleidene einfach so plünderungen anfangen...... gruppendynamik hin oder her!
@ Welche Gruppierungen: IMHO durchaus ganz verschiedene; nicht einheitlich!
@ Gruppendynamik hin oder her: Mmhh, IMHO vergleichbar mit dem Start der Rassenunruhen in den US; da hat's ja neben all den berechtigten Protesten zumindest anfangs auch ein großes Maß an Plünderungen und Ausschreitungen gegeben. Ich will gar nicht soweit ausholen von wegen der "menschlichen Natur", nur scheint ein gewisser nennen wir ihn mal 'Freiheitsdrang' aktuell eine Rolle zu spielen; endlich mal die Sau loslassen können, evtl. sogar vollkommen spontan und ungeplant. IMHO.
Also, hinter "Chaostagen" oder auch den "Maifestspielen" in Berlin, die es beide übrigens schon seit meiner eigenen Jugend gibt, also länger als 30 Jahre, steckt eine (meiner Meinung nach relativ hirnrissige, aber egal) politische Agenda. Ist irgendwie Starßenkarneval für Anarchisten und die Akteure reisen dafür gewöhnlich aus dem ganzen Bundesgebiet an und wissen auch schon ein Jahr vorher, dass sie das zu diesem Termin tun werden. Daran ist nichts Spontanes. Insofern funktioniert das auf einer ganz anderen Ebene, als das, was jetzt in Stuttgart passiert ist, wo offensichtlich eine ganz normale Alltagssitution (oder etwas, das bis vor Corona eine ganz normale Alltagssituation gewesen wäre) aus relativ nichtigem Anlass total eskaliert ist. Das ist für Deutschland (zumindest soweit ich mich erinnere) eine ziemlich neue Art von Gewaltausbruch.
@silverback:
es ist meiner meinung nach eine frage der sozialisation.
es kommt sehr darauf an, in welchem sozialen milieu man aufwächst, nach welchen regeln.
und es gibt nun mal milieus, in denen es deutlich mehr gewaltbereitschaft gibt als in anderen.
und ja - das hat sich in den vergangenen 30 jahren hierzulande verändert, und zwar nicht zum besseren.
@capella:
Insofern funktioniert das auf einer ganz anderen Ebene, als das, was jetzt in Stuttgart passiert ist, wo offensichtlich eine ganz normale Alltagssitution (oder etwas, das bis vor Corona eine ganz normale Alltagssituation gewesen wäre) aus relativ nichtigem Anlass total eskaliert ist. Das ist für Deutschland (zumindest soweit ich mich erinnere) eine ziemlich neue Art von Gewaltausbruch.
soweit ich das überblicke, ist diese art der gezielten gewalt gegen die polizei, verbunden mit plünderungen, hierzulande tatsächlich neu.
und genau deshalb sollte man möglichst nicht den kopf in den sand stecken, sondern sehr genau hinsehen, wer da geplündert hat, und wer da gezielt gegen polizeibeamte gewalt ausgeübt hat.
auch wenn das bedeutet, dass unangenehme dinge ausgesprochen werden müssen, die man lieber nicht aussprechen möchte, weil sie einen traum beschädigen und möglicherweise von rechts instrumentalisiert werden.
NA UND?
dann lasst die bekloppten rechten das doch instrumentalisieren, das tun sie sowieso und erst recht, wenn von offizieller seite wieder gemauert wird und nur verdruckst von "partywütigen" und "feiernden" gesprochen wird.
probleme muss man ansprechen, um sie lösen zu können!
so lange man nur drumherum redet, wird sich keine lösung finden lassen.
und NEIN, es ist KEIN rassismus, deutlich auszusprechen, dass es ein unmögliches und widerlich kriminelles verhalten ist, als GAST in unser land zu kommen, hier schutz und aufnahme zu finden und sich dann mit der polizei straßenschlachten zu liefern und geschäfte zu plündern!
so, wer nun meint, mich im namen der alleinseligmachenden politischen korrektheit beschimpfen zu müssen: feuer frei!
Mit Zwanzig war ich auch noch für Randale zu begeistern. Die politische Motivation war im nachhinein nur eine persönliche Legitimation.
Normale Kindheit, Sozialisation im Mittelstand.
Kurzgefasst: Jung und dumm.
So wie es sich langsam kristallisiert war das sowas ähnliches wie Köln Sylvester nur ohne Sylvester.
MichaelII
22-06-2020, 12:39
diesem Falle würde ich auf Gruppendynamik plädieren.
Auslöser war wohl eine Kontrolle eines "weißen" 17-Jährigen mit deutschem Pass wegen Drogendelikt. Im Umfeld vo ca. 200 Feiernden, die jetzt (für die ist immer noch Corona-Zeit, da Discos und Rave-Parties zu haben) seit Wochen im Freien feiern.
Die Streife wurde vertrieben, das hat wohl die Siegeslaune gesteigert.
Wenn man dann die Besatzung einer "Wanne" vertreibt, die einen seit wochen kontrolliert, ist man im Gruppen- und Drogen (illegale als auch legale)-rausch wohl enthemmt.
In den Medien wurde auch geschrieben, dass seit Wochen "Auswärtige" am Wochnende nach Stuttagart fahren um dort Party zu feiern.
Denke diese Aktion währe ohne Corona-Einschränkungen nicht passiert. Gab ja auch verschiedene Kritik an den Maßnahmen, Besuchsverbot in Altersheimen, Kinder ganzen Tag zu Hause, usw. von Jugendlichen und jungen Erwachsenen wurde wohl wenig gesprochen, und sind im Moment wohl die letzten, die Corona-Mäßig entlastet werden. Für die älteren sind Pizzeria und Kneipe ja schon lange offen...
Also in Ffm sind immer noch alle Discos zu, alle organisierten Party-Locations, Locations wo Bands spielen (in Fffm gibt es pro Wochenende normalerweise knapp 10 Band-Auftritte) usw. Das fehlt alles seit Monaten bei der Zielgruppe, die noch am meisten "Saft und Kraft" hat.
Ergebnis ist: Alle treffen sich auf der Zeil wo ein REWE bis 0:00 Uhr offen hat und tanken vor, saufen auf der Zeil weiter oder lagern massenhaft am Main mit einer Wasserpfeife und weiterem...
Ideen gibt es seitens der Stadt keine, außer durch das Ordnungsamt bestimmte Parks zu sperren.
Pansapiens
22-06-2020, 12:40
Mit Zwanzig war ich auch noch für Randale zu begeistern. Die politische Motivation war im nachhinein nur eine persönliche Legitimation.
Normale Kindheit, Sozialisation im Mittelstand.
Kurzgefasst: Jung und dumm.
Hast Du da Streifenpolizisten körperlich angegriffen, Pflastersteine auf Polizeiwagen und in Schaufenster geworfen und Geschäfte geplündert?
* Silverback
22-06-2020, 12:49
Also, hinter "Chaostagen" oder auch den "Maifestspielen" in Berlin, die es beide übrigens schon seit meiner eigenen Jugend gibt, also länger als 30 Jahre, steckt eine (meiner Meinung nach relativ hirnrissige, aber egal) politische Agenda. Ist irgendwie Starßenkarneval für Anarchisten und die Akteure reisen dafür gewöhnlich aus dem ganzen Bundesgebiet an und wissen auch schon ein Jahr vorher, dass sie das zu diesem Termin tun werden. Daran ist nichts Spontanes. Insofern funktioniert das auf einer ganz anderen Ebene, als das, was jetzt in Stuttgart passiert ist, wo offensichtlich eine ganz normale Alltagssitution (oder etwas, das bis vor Corona eine ganz normale Alltagssituation gewesen wäre) aus relativ nichtigem Anlass total eskaliert ist. Das ist für Deutschland (zumindest soweit ich mich erinnere) eine ziemlich neue Art von Gewaltausbruch.
Und deswegen hängt das IMHO schon - direkt oder indirekt - mit Corona bzw. der aktuellen zusammen. Gibt halt kaum mehr Möglichkeiten, Dampf abzulaasen (keine Disco, keine Muckibude, eigentlich auch keine Gruppen häng-ins); da reicht schon ein Funke, damit aus dem aufgestauten Frust-Dampf ein explodierender Kessel wird. Kann mir vorstellen, dass es davon noch mehr zu sehen gibt in Bälde; auf eine gewisse Art sind Menschen und Massen schon berechenbar (Mad Max lässt grüßen).
@silverback:
und NEIN, es ist KEIN rassismus, deutlich auszusprechen, dass es ein unmögliches und widerlich kriminelles verhalten ist, als GAST in unser land zu kommen, hier schutz und aufnahme zu finden und sich dann mit der polizei straßenschlachten zu liefern und geschäfte zu plündern!
so, wer nun meint, mich im namen der alleinseligmachenden politischen korrektheit beschimpfen zu müssen: feuer frei!
Woraus schließt du denn, dass es sich in Stuttgart um Migranten gehandelt hat? Die Info habe ich so nirgendwo gefunden. Nicht jeder, der über einen sogenannten "Migrationshintergrund" verfügt, ist Gast in diesem Land. Touristen sind Gäste. Jemand, der hier lebt, unter welchem Aufenthalststatus auch immer, weil die Eltern z.B. hier arbeiten (in der Altenpflege, als Spargelstecher, in den Fleischfabriken oder in welchem anderen Job auch immer für den Deutsche sich einfach zu schade sind), der ist meiner Meinung nach kein Gast, sondern ein vollwertiges Mitgleid unserer Gesellschaft, unabhängig von Pass, Hautfarbe oder Muttersprache. Insofern hätte ich da auch keinerlei anderen Ansprüche dran, als an jeden anderen jungen Menschen auch. Ja, ich erwarte von jedem, sich an die Gesetze zu halten. Ob jemand als Asylsuchender, Gastarbeiter oder Sohn eines deutschen Großgrundbesitzers in siebter Generation ist, hat damit nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Insofern haben Ali, Song Yun oder Mohammed meiner Meinung genausoviel Recht oder Unrecht auf eine Straßenschlacht wie Kevin oder Klaus.
* Silverback
22-06-2020, 12:56
es ist meiner meinung nach eine frage der sozialisation.
es kommt sehr darauf an, in welchem sozialen milieu man aufwächst, nach welchen regeln.
und es gibt nun mal milieus, in denen es deutlich mehr gewaltbereitschaft gibt als in anderen.
und ja - das hat sich in den vergangenen 30 jahren hierzulande verändert, und zwar nicht zum besseren.
...
@ Sozialisation/ @ Milieus: Im Prinzip völlig mit! Im Normalfall.
Nur ist das, was wir im Moment mit Corona haben, alles andere als normal, da gibt's hierzulande in unserer Generation nicht mal annähernd etwas Vergleichbares.
Und d.h. IMHO, da kommen riesige Wellen an Unsicherheit etc. etc. etc. auf uns (alle Schichten zu) - und brechen sich mancherortens manchmal Bahn.
IMHO keinerlei Entschuldigung - nur ein Versuch des Begreifens.
Björn Friedrich
22-06-2020, 13:11
Los gelöst von den Teilnehmern muss man doch mal folgendes sehen.
Wir hatten die Corona Lockdown Geschichte, wir hatten / haben Beschränkungen und es wurde jede Menge Angst verbreitet.
Die Clubs haben geschlossen, Sport ist auch erst wieder kurz möglich und wir haben News Videos aus den USA die als Vorbild gedient haben.
Aus Angst und Druck wird irgendwann Aggression, gepaart mit fehlenden Möglichkeiten sich auszuagieren, + "Motivation" aus den USA was in Deutschland schon immer eine Rolle gespielt hat.
Kombiniert man das mit dem entsprechenden Publikum, bzw. Zielgruppe, kommt sowas wie in Stuttgart raus......
Gewaltausbrüche brauchen immer zwei Dinge:
Die richtigen Täter
Und eine Gesamtsituation die zum Auslöser wird
Und das haben wir im Moment.
Alfons Heck
22-06-2020, 13:21
Hallo rambat,
danke für deinen gesamten Text.
…
natürlich ist es zunächst einmal richtig, dass gewalt gegen die polizei und plünderungen von geschäften nicht zu rechtfertigen sind.
ich wüsste aber dann doch ganz gern, wer da genau gewalt gegen die polizei ausgeübt und geschäfte geplündert hat.
es gibt ja videos, die man entsprechend auswerten sollte.
…
gewalttäter gehören abgeurteilt!
und zwar unabhängig davon, woher sie kommen und was ihre beweggründe für kriminelles verhalten sind.
oder will jemand in abrede stellen, dass die randale von stuttgart genau das war - kriminelles verhalten?!
...
Das die ganze Nacht juristisch aufgearbeitet wird - davon gehe ich aus.
Jetzt zur Intention meines Fadens:
Ich setze einfach mal das hier keine politischen oder gesellschaftlichen Gruppen agiert haben sondern das hier eine gemischte Gruppe junger Menschen tätig war.
Es kann sich bei der Aufarbeitung herausstellen das ich damit falsch liegen. Aber nach dem was ich an Infos gelesen habe ist es vermutlich so.
Wie bei Gaffern und Angriffen auf Polizisten, Feuerwehr, Notärzte usw ist doch bisher davon auszugehen das "ganz normale Bürger" einen großen Teil der Täter darstellen.
Das beunruhigt mich und darüber möchte ich hier schreiben und eure Meinungen und Ideen lesen.
Gruß
Alfons.
Die haben einfach die Amis nachgeahmt, auch wenn das hier keiner wahrhaben möchte. Nennt man im Fachjargon glaube ich Trittbrettfahrer. Zeugt für mich eigentlich nur davon, dass die Behörden im analogen Zeitalter hängen geblieben sind und moderne Probleme nicht richtig verstehen bzw. kein internationales Bewusstsein haben. Die neue Generation spricht aber fließend Englisch und nimmt die internationale Stimmung sehr wohl war.
https://www.youtube.com/watch?v=CUO8secmc0g
concrete jungle
22-06-2020, 13:30
Denke das es ein Motivbündel war,
Frust durch Coronafolgen, Keine Ventile wie sonst, schon längere Verödung der Stuttgarter Innenstadt durch die S 21 Baulandschaft,
Wochenlang draussen saufen -and More- viele bunte Vorbilder in den Medien: USA, nun noch Dijon. Da wohl Videohighlights in der Crew kreisen lassen...
Verabreden über soziale Medien, Telefonketten und dann eine grössere Menge, die sich nicht mehr kontrollieren lässt.
Wochenlang draussen saufen -and More- viele bunte Vorbilder in den Medien: USA, nun noch Dijon. Da wohl Videohighlights in der Crew kreisen lassen...
Verabreden über soziale Medien, Telefonketten und dann eine grössere Menge, die sich nicht mehr kontrollieren lässt.
Jo, genau das. Davon ab findet eben ein großer Teil der Sozialisierung mittlerweile international statt. Ich bin kein Weltbürger oder sowas, aber selbst ich habe mit unter direkten Kontakt zu Leuten aus Seattle, die von CHAZ/CHOP erzählen und öfters da sind. Ist halt nicht mehr so, dass nur noch Deutsche mit Deutschen reden und Amerikaner mit Amerikaner.
Willi von der Heide
22-06-2020, 14:13
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Sind gesellschaftliche und ethische Normen/Richtlinien ausgehebelt usw
Dahingehend interessieren mich eure Meinungen.
Nennt sich in meinen Augen " Krawalltouristen ". Man verabredet sich über die " sozialen Medien ", sucht sich einen Ort aus, reist an um macht mal ordentlich Rabatz. Mit Politik hat das ganze nichts zu tun - wie lautet den die Botschaft ?
Für mich hat das was mit Wohlstandsverwahrlosung zu tun und wird sich nur ändern, in dem die Grenzen konsequent aufgezeigt werden. Da von " Partyszene " zu sprechen, ist bestenfalls lachhaft.
Da in naher Zukunft aber einigen Bevölkerungsteilen der Brotkorb höher gehängt wird, wird es weitere Krawalle geben. Wir haben also lediglich den Auftakt gesehen.
P.S.:
Nein, das sind keine " bürgerkriegsähnlichen Zustände - Blödsinn. Wir haben keine Banlieues, Favelas oder Slums. Interessant wird es erst, wenn der " Rotweingürtel " dran ist. Dann bin ich mal gespannt was dann passiert.
Woraus schließt du denn, dass es sich in Stuttgart um Migranten gehandelt hat? Die Info habe ich so nirgendwo gefunden. Nicht jeder, der über einen sogenannten "Migrationshintergrund" verfügt, ist Gast in diesem Land. Touristen sind Gäste. Jemand, der hier lebt, unter welchem Aufenthalststatus auch immer, weil die Eltern z.B. hier arbeiten (in der Altenpflege, als Spargelstecher, in den Fleischfabriken oder in welchem anderen Job auch immer für den Deutsche sich einfach zu schade sind), der ist meiner Meinung nach kein Gast, sondern ein vollwertiges Mitgleid unserer Gesellschaft, unabhängig von Pass, Hautfarbe oder Muttersprache. Insofern hätte ich da auch keinerlei anderen Ansprüche dran, als an jeden anderen jungen Menschen auch. Ja, ich erwarte von jedem, sich an die Gesetze zu halten. Ob jemand als Asylsuchender, Gastarbeiter oder Sohn eines deutschen Großgrundbesitzers in siebter Generation ist, hat damit nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Insofern haben Ali, Song Yun oder Mohammed meiner Meinung genausoviel Recht oder Unrecht auf eine Straßenschlacht wie Kevin oder Klaus.
ich schließe das, um deine erste frage zu beantworten, aus dem, was mir unabhängig voneinandern drei polizisten berichtet haben, die bei diesen krawallen vor ort waren.
wenn die mir unabhängig voneinander sagen, dass das gros der plünderer und gewalttäter aus "menschen mit südländischem aussehen" bestand, dann sollte man ehrlich genug sein, nicht den schwaben karl-heinz, den sachsen friedhelm oder den hamburger thorben-malte als haupttäter sehen zu wollen.
ich hatte ja diesbezüglich schon ehrlichkeit angemahnt.
probleme, die man nicht anspricht, weil man aus lauter political correctness nur noch feige und verdruckst um den heißen brei drumrumredet, kann man nicht lösen! und ungelöste probleme haben die tendenz, sich zu verschlimmern.
ich bezog mich auf das wort GAST, weil nach feststellung der personalien (soweit das überhaupt möglich war, hier beziehe ich mich auf die infos der drei mir bestens bekannten polizisten) deutlich wurde, dass beinahe alle der kontrollierten einen sogenannten duldungsstatus besitzen.
wohlgemerkt: von denen, die man herausgreifen und kontrollieren konnte.
und wenn gerade solche menschen sich an solchen schwer kriminellen aktionen beteiligen, dann endet bei mir jedes verständnis!
um das etwas deutlicher auszuführen: ein (entfernter) teil meiner verwandtschaft war jüdisch, und diese menschen mussten 1937/38 aus deutschland fliehen.
sie wurden z.t. in den USA aufgenommen, z.t. in uruguay, wo sie anfangs nichts weiter waren als geduldete flüchtlinge.
ich frage mich, warum man niemals etwas davon hört, dass diese menschen (und all die vielen anderen, die aus deutschland fliehen mussten) sich in den USA oder in uruguay in der hier diskutierten art kriminell verhalten haben.
hätte sie es getan, wären sie ohne wenn und aber in kürzester zeit des landes verwiesen worden, in dem sie zuflucht gesucht und gefunden hatten.
zudem wäre es ein akt grober undankbarkeit gewesen, sich gewalttätig und kriminell gegen die ordnung ihrer gastländer aufzulehnen und geschäfte zu plündern und polizisten anzugreifen.
nota bene: die polizei stuttgart hat übrigens irgendwo auf twitter gebeten, private aufnahmen der ausschreitungen der polizei zur verfügung zu stellen, und diese bitte scheint erhört worden zu sein. es gibt inzwischen auch veröffentlichte videos, in denen ganz klar die täter zu erkennen sind, die gerade einen streifenwagen zerstören ... ich denke, dass man die echtheit dieser videos kaum anzweifeln kann, da straßenschilder und die geschäfte eindeutig identifizierbar sind.
ich sag es noch einmal, auch wenn es mancher nicht gern hören wird: die politische dimension dieser schweren ausschreitungen kann man nicht einfach ausklammern oder wegdiskutieren! was ich stuttgart geschehen ist, war ein angriff auf unseren rechtsstaat, und entweder verurteilen wir das und stehen zu unserer freiheitlich-demokratischen grundordnung, oder aber wir haben klammheimliche sympathie für die täter und nehmen diesen angriff schulterzuckend hin. dann aber wäre es pure heuchelei, sich bei anderen gelegenheiten z.b. über gewaltbereite rechts-a*schlöcher aufzuregen ...
gewalt gegen polizisten ist eine absolutes NO-GO!
und plünderungen auch!
wo ist der gesellschaftliche #aufschrei?
@willi:
Nennt sich in meinen Augen " Krawalltouristen ". Man verabredet sich über die " sozialen Medien ", sucht sich einen Ort aus, reist an um macht mal ordentlich Rabatz. Mit Politik hat das ganze nichts zu tun - wie lautet den die Botschaft ?
du magst mich ja für einen schwarzseher halten, aber wie lange wird es wohl dauern, bis gruppen mit einer politischen agenda sich an solche "events" einfach dranhängen?
ich hab das gefühl, der ganze zirkus in stuttgart soll unbedingt verharmlost und schöngeredet werden.
wohin sowas führt, hat man anfang 2016 in köln gesehen.
eben WEIL von ioffizieller seite nichts aufgearbeitet wurde, eben WEIL verharmlost und verschwiegen und verdreht und verschwiemelt beschwichtigt wurde, haben bestimmte unangenehme braune mistkerle das ganze so wunderbar für sich instrumentalisieren können.
mit ehrlichkeit, offenheit, dem direkten ansprechen von problemen und vor allem mit reaktionen, die "krawalltouristen" (und ebenso irgendwelchen bekloppten radikalen!) deutlich zeigen, dass sie sich eine blutige nase holen, wenn sie rabatz machen wollen, würden wir den rechtsa*schgeigen SOFORT das wasser abgraben und ihnen jedes argument aus der hand winden.
warum nur ist man so kurzsichtig, genau das nicht zu tun?
Es ist leider so, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieser Menschen Richtung "erlebnisorientierter junger Mann ohne Familie, Job oder Zukunftsplan" tendiert, die einfach wesentlich mobiler waren als Familien mit 5 Kindern. Wir hatten hier im Ort 2015 ca. 3-5000 Zugänge auf einen Schlag - aber da fast alles Familien waren, ist wirklich absolut gar nichts passiert. Null, nada. Die sassen im Familienverband im Park und haben höflich gefragt ob sie sich dazu setzen dürfen, bei einem Tisch für 12 Personen wo ich alleine dran sass. Fast alle mit kleinen Kindern. Die Herkunft hat fast gar nichts damit zu tun wie gewalttätig solche Leute sind, sondern rein die Sozialisation und Strickung des Individuums. Das ist dann teils ein "politisches" aber letzten Endes auch rein sachliches Problem, wie man mit dem Typus "Krawallmacher ohne Hemmung oder Zukunftsidee" umgeht. Es kann nicht sein dass man diesen Staat für die gescheiterte Erfüllung der von Schleppern geschürten völlig überzogenen Erwartungen verantwortlich macht, weil es doch keine geschenkten Häuser gab. Die Reaktion muss sich aber vollkommen auf die sachlichen Ursachen und konkreten Realitäten beschränken, und nicht auf "den Flüchtling". Den gibt es nicht. Wir sind dann aber wieder beim Thema juristische Reaktion und deren politische Unterstützung und Rahmenbedingungen. Das Thema wird glaube ich nicht gerne gesehen ...
ich darf dazu noch die des rechten gedankenguts sicher unverdächtige NZZ zitieren:
https://www.nzz.ch/meinung/krawall-in-stuttgart-deutschlands-polizei-als-boxsack-ld.1562429?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
Rassismusvorwürfe, Abfallvergleiche, Strassenschlachten: Viele Linke und manche jungen Männer mit Migrationshintergrund sehen in Deutschlands Ordnungshütern wahlweise Witzfiguren oder Gegner. Wo bleibt der bürgerliche Widerspruch?
Zu sagen, dass es Deutschlands Polizei gerade nicht leicht hat, wäre eine Untertreibung. Es gab die «Black Lives Matter»-Demos, an denen Zehntausende gegen Rassismus und Polizeigewalt in den Vereinigten Staaten auf die Strasse gingen – und dabei oftmals die Zustände dort mit den Zuständen im eigenen Land gleichsetzten. Es gab eine Vielzahl von Medienberichten, in denen versucht wurde, das Bild eines «strukturellen Rassismus» zu zementieren. Der Tiefpunkt war eine Kolumne in der «TAZ», in der Polizeibeamte mit Abfall gleichgesetzt wurden.
Und nun Stuttgart.
Die Videos der Ausschreitungen rasen seit der Nacht zum Sonntag durchs Netz. Man sieht überforderte Beamte, und man sieht einen Mob, der sich aufführt, als sei die Innenstadt der baden-württembergischen Landeshauptstadt die Bühne für eine Art Gangsta-Rap-Video. «Fuck the police! Fuck the system!», brüllt ein junger Mann in einem der Filmchen. Die Kamera zeigt derweil, wie andere junge Männer ein Polizeiauto unter Gelächter mit Steinen und Stangen demolieren. In einem anderen Video läuft ein Maskierter in vollem Tempo auf einen Beamten zu, der am Boden kniet, und tritt ihn um. In der Summe der Bilder entsteht ein Kaleidoskop der Verachtung: für den Staat, vor allem für die Polizei.
Die Beamten sind in den Augen der Randalierer offenkundig keine Instanz, der man auch nur mit einem Hauch von Respekt begegnen müsste. Sie scheinen in der deutschen Polizei vielmehr einen Sack zu sehen, auf den man nach Belieben einschlagen kann.
Auf die Frage nach der Verantwortung gibt es zwei Antworten. Die erste Antwortet lautet: die Randalierer selbst. Keine politische Überzeugung und keine möglicherweise einmal erlebte soziale Benachteiligung kann als Rechtfertigung für eine solche Gewalt- und Zerstörungsorgie herhalten. Man kann nur hoffen, dass die Ermittler möglichst viele der Täter mithilfe der Videos identifizieren und dass die Richter später Strafmasse wählen, welche deren Geringschätzung für den Staat nicht noch weiter vertiefen.
Für die zweite Antwort muss man ein bisschen ausholen.
Wer sind diese Täter? Auf den Videos erkennt man junge Männer, von denen augenscheinlich viele einen familiären Migrationshintergrund haben. Aber nicht nur. Einige der Randalierer haben sich mit Masken und Sturmhauben vermummt. Dahinter könnten sich sowohl Linksradikale als auch unpolitische Gewalttäter verborgen haben, mit oder ohne Migrationshintergrund.
Die ersten politischen Reaktionen fielen wenig überraschend aus. Für die AfD, die in ihrer Urteilsbildung noch nie auf Ermittlungsergebnisse gewartet hat, steht bereits fest: «Asylanten und Linksextremisten» seien in Stuttgart ausser Rand und Band gewesen, und das wiederum sei das Ergebnis der «Kuschelpolitik» gegen ebendiese Gruppen. Die Vertreter der anderen Parteien blieben im Gegensatz dazu vage. CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak etwa twitterte, dass ihn die Gewaltausbrüche in Stuttgart erschütterten. Dem schloss sich die Grünen-Chefin Annalena Baerbock an. Der Staat müsse konsequent gegen Gewalt vorgehen, «egal woher sie kommt», schrieb sie. Saskia Esken, die Vorsitzende der SPD, wunderte sich indes über die «blindwütige Randale». Unbegreiflich sei ihr das.
Nun ist es grundsätzlich nicht verkehrt, wenn Politiker zugeben, dass sie etwas nicht begreifen. Allerdings gibt es auch ein Nicht-Begreifen-Wollen. Wenn irgendwo im Land eine Straftat begangen wird, bei der Fremdenfeindlichkeit eine Rolle gespielt haben könnte, warten Vertreter von Union, SPD, FDP, Grünen und Linkspartei selten das Ende der Ermittlungen ab, um ihr Urteil zu sprechen. Man könnte dieses Verhalten als demokratische Wachsamkeit loben, weil gewaltbereite Rassisten und Neonazis tatsächlich eine grosse Gefahr für die innere Sicherheit darstellen. Leider ist sie auffallend einseitig, die Wachsamkeit dieser Demokraten.
SPD und Grüne (und die Linkspartei sowieso) drücken bei linker Randale und Gewalt nicht nur regelmässig beide Augen fest zu, sie bekennen sich sogar als «Antifa»-Sympathisanten. Und zusammen mit den Unionsparteien und der FDP stehen sie ratlos vor dem Problem, dass bei weitem nicht alle, aber leider mehr als eine Handvoll junger Männer mit Migrationshintergrund dem deutschen Staat und seinen Ordnungshütern ablehnend bis feindselig gegenüberstehen. Man sieht diese Verachtung in den Videos aus Stuttgart, man hört sie im migrantisch dominierten deutschsprachigen Gangsta-Rap, man kann sie regelmässig im Auftreten der Zehntausende Mitglieder zählenden kriminellen Grossfamilien im Land erleben. Man muss all das aber auch sehen, hören und erleben wollen.
Solange dieser Wille fehlt und solange die bürgerlichen und moderat linken Kräfte des Landes stattdessen zuschauen, wie linksradikale Gewalt kleingeredet und -geschrieben wird und Polizisten als potenziell rassistische Gewalttäter unter Generalverdacht gestellt werden, so lange werden sich AfD-Politiker als vermeintliche «Klartext»-Redner inszenieren können. Man spielt nicht das Spiel dieser Partei, wenn man die gesellschaftlichen Verwerfungen, von denen sie lebt, auf eine differenzierte Weise anspricht und zu lösen versucht. Im Gegenteil.
Man hilft, Vorurteile abzubauen: gegen die grosse Mehrheit der Menschen mit Migrationshintergrund, die sich nichts zuschulden kommen lässt und ein Gewinn fürs Land ist, und gegen die Polizisten, die die Verachtung der Minderheit in Form von Worten, Fäusten und Pflastersteinen zu spüren bekommen.
Es ist leider so, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieser Menschen Richtung "erlebnisorientierter junger Mann ohne Familie, Job oder Zukunftsplan" tendiert, die einfach wesentlich mobiler waren als Familien mit 5 Kindern. Wir hatten hier im Ort 2015 ca. 3-5000 Zugänge auf einen Schlag - aber da fast alles Familien waren, ist wirklich absolut gar nichts passiert. Null, nada. Die sassen im Familienverband im Park und haben höflich gefragt ob sie sich dazu setzen dürfen, bei einem Tisch für 12 Personen wo ich alleine dran sass. Fast alle mit kleinen Kindern. Die Herkunft hat fast gar nichts damit zu tun wie gewalttätig solche Leute sind, sondern rein die Sozialisation und Strickung des Individuums. Das ist dann teils ein "politisches" aber letzten Endes auch rein sachliches Problem, wie man mit dem Typus "Krawallmacher ohne Hemmung oder Zukunftsidee" umgeht. Es kann nicht sein dass man diesen Staat für die gescheiterte Erfüllung der von Schleppern geschürten völlig überzogenen Erwartungen verantwortlich macht, weil es doch keine geschenkten Häuser gab. Die Reaktion muss sich aber vollkommen auf die sachlichen Ursachen und konkreten Realitäten beschränken, und nicht auf "den Flüchtling". Den gibt es nicht. Wir sind dann aber wieder beim Thema juristische Reaktion und deren politische Unterstützung und Rahmenbedingungen. Das Thema wird glaube ich nicht gerne gesehen ...
:halbyeaha
(ich hab mir erlaubt, deine für mich klarste und beste aussage hervorzuheben).
Es liegt an bestimmten sozialen und auch besonders politischen Klientels, dass der Staat immer mehr zum Feindbild wird. Wenn man das ausklammert, dann dient eine Diskussion über die Krawallen nicht der Wahrheitsfindung, sondern nur dem Selbstbetrug. Sei es um sich einzureden, dass es gar nicht so schlimm ist oder weil es sonst nicht in das eigene Weltbild passt.
Wobei die unterscheidung zwischen sozial und politisch sehr verschwommen ist.
Weiß nicht ob der Begriff LARP euch irgendwas sagt, aber manche Leute wollen einfach nur Revolutionär spielen und Sachen kaputt schlagen. Die sehen teilweise was in Amerika abgeht und wollen dazu gehören. Das sind mit unter einfach nur Söhnchen wohlhabender Eltern, die gegen Papa rebellieren wollen und irgendwas labern um ihre eigene Zerströrungswut zu rechtfertigen. Bedeutet nicht, dass es hier keine Probleme gibt, aber so tun als wären wir hier im tiefsten Alabama mit Rassismus an jeder Ecke ist Schwachsinn. Was Migranten angeht denke ich persönlich, dass da ein paar der Glücksritter frustriert sind und mitmachen weil hier doch nicht das versprochene Schlaraffenland ist. Normale Familien meine ich damit nicht.
Little Green Dragon
22-06-2020, 15:52
Das der Staat (und / oder die Polizei) teilweise aber nicht mehr für voll genommen wird haben sich die Verantwortlichen in Teilen aber auch selbst zuzuschreiben.
Was gab es nicht für eine große Diskussion man müsse Beamte im Dienst besser schützen und deshalb dann der § 114 StGB etc. pp. - und was hat es gebracht?
Herzlich wenig, zumindest wenn man sich mal so anschaut was da tatsächlich an rechtskräftigen Urteilen bei raus gekommen ist.
Natürlich ist es in derartigen Situationen wie in Stuttgart schwierig jetzt einzelne Personen zu belangen (zumindest für den gesamten Schaden) und es ist auch nicht so zu verstehen, als wäre ich jetzt für das Modell "Richter Gnadenlos" - aber wenn man außer einem Klaps auf die Finger nicht viel zu befürchten hat (wobei es egal aus welcher Richtung die Gewalt dann kommt) verwundert das Ergebnis jetzt weniger.
Rambat hatte ja den schönen "Gast"-Vergleich gebracht - man kassiert eine 12 Monatsstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung (9 Monate) und tätlichem Angriff auf Vollstreckungsbeamte (3 Monate), diese dann zur Bewährung und wenn dann jemand auf die Idee kommt demjenigen zu sagen, dass er damit seinen Schutzstatus verspielt hätte geht das erneut vor Gericht und derjenige gewinnt dann noch, da die Gerichte die Auffassung vertreten wer ein Strafmaß unter 3 Jahren bekommt ist trotzdem noch weiter schutzwürdig.
Und dann wird erwartet, dass eine bestimmte Alters-/Personengruppe mit bescheidenen Perspektiven sich aber auch total respektvoll gegenüber der Polizei etc. verhält?
Damit es dann nicht wieder heißt, dass wäre jetzt politisch zu sehr in eine Richtung: Dieselben Mechanismen greifen doch auch bei anderen genauso bzw. genauso wenig.
Egal ob das jetzt links/rechts/oben/unten/schwarz/braun/rot oder was auch immer ist. Es werden nachträglich die Scherben zusammengekehrt, die Politiker sind angemessen betroffen und es wird "hartes und kompromissloses Vorgehen" proklamiert und wenn man sich dann in 1 - 1,5 Jahren dann mal anschaut (allein das es so lange dauert bis jemand für seinen Taten belangt wird) gab es ein paar Sozialstunden oder vielleicht auch wenn es hochkommt mal ein paar Bewährungsstrafen. Kann auf Dauer so sicher nicht wirklich funktionieren.
Willi von der Heide
22-06-2020, 16:03
@willi:
du magst mich ja für einen schwarzseher halten, aber wie lange wird es wohl dauern, bis gruppen mit einer politischen agenda sich an solche "events" einfach dranhängen?
ich hab das gefühl, der ganze zirkus in stuttgart soll unbedingt verharmlost und schöngeredet werden.
wohin sowas führt, hat man anfang 2016 in köln gesehen.
eben WEIL von ioffizieller seite nichts aufgearbeitet wurde, eben WEIL verharmlost und verschwiegen und verdreht und verschwiemelt beschwichtigt wurde, haben bestimmte unangenehme braune mistkerle das ganze so wunderbar für sich instrumentalisieren können.
mit ehrlichkeit, offenheit, dem direkten ansprechen von problemen und vor allem mit reaktionen, die "krawalltouristen" (und ebenso irgendwelchen bekloppten radikalen!) deutlich zeigen, dass sie sich eine blutige nase holen, wenn sie rabatz machen wollen, würden wir den rechtsa*schgeigen SOFORT das wasser abgraben und ihnen jedes argument aus der hand winden.
warum nur ist man so kurzsichtig, genau das nicht zu tun?
Ich halte dich nicht für einen Schwarzseher, sondern eher für einen unbequemen Freidenker ( :) ).
Falsch verstandene Toleranz ... immer nur alles durch die rosarote Brille sehen führt eben dazu. Ich habe eine Tante - mittlerweile pensioniert - die in einer Flüchtlingsunterkunft ehrenamtlich Deutsch und Mathematik unterrichtet. Außerdem hat sie einen Chor gegründet, der aus Geflüchteten ( sie selber ist Ostpreußin ) besteht. Klappt alles wunderbar und wird gerne angenommen. An der lokalen Uni gibt es jetzt schon seit geraumer Zeit, Kurse für Flüchtlinge die " fitgemacht " werden ihr Studium wieder aufzunehmen ... klappt alles wunderbar.
Aber ... von Anfang an werden auch unsere Werte, Normen und Regeln vermittelt. Wenn ich manchmal überforderte Eltern mit ihren verzogenen Blagen sehe:" Malte ... du Malte, findest du das so gut, deiner Schwester Sunny Blue mit der Dose auf den Kopf zu hauen ? Das könnte ihr doch weh tuen, oder meinst du nicht ? " Da fall ich vom Glauben ab ! Bei uns damals auf dem Dorf, da wurden wir mit Schlauchstücken vertrimmt, bis wir blutunterlaufene Striemen hatten ... ist auch nicht richtig, aber wir sind nicht dran gestorben und irgendwas dazwischen wird es wohl geben.
Warum man die Augen davor verschließt ? Weil man sich nicht eingestehen will, daß man jahrzehnte lang falsch lag. Will ich Multi-Kulti haben, muß ich was dafür tun. Und da ist antiautoritär eben manchmal fehl am Platze. Unser Land - unsere Regeln !
https://www.youtube.com/watch?v=ZR7KylSKOqQ
ums mal mit den Worten von Atze auszudrücken
bei 16-21 Jährigen braucht man keine große Sozialkompetenz erwarten
in den 70ern/80ern haben die Züge angezündet
wenn man die alle immer nur kuschelt verstehen die das halt nicht
die nehmen Dich dann halt nicht ernst
Hat finde ich nicht mal unbedingt was mit kuscheln zu tun, aber irgendwie werden gemischte Signale gesendet obwohl manche einfach konkrete Ansagen brauchen, kein Gelaber. Die sehen halt das man einmal dieses sagt und dann jenes macht und denken sich ihren Teil.
Kusagras
22-06-2020, 16:21
Schließe mich den Ausführungen von Rambat an.
Corona-Einschränkungen und BLM-Ereignisse in USA sind Aspekte, die die ohnhin schon lange gesunkene Schwelle zur
und Geilh.it auf Gewalt, grade in Gruppen (kliener oder größer) "lediglich" aktuell anheizen und teils als
Pseudo-Legitmation dienen. Wer die Nachrichten aufmerksam verfolgt- manchmal muss man dazu leider Boulevard-Publikationen-
dazu bemühen - hat schon längts mitbekommen, das es regelmäßig bzw. wiederkehrend kracht - oft in NRW, aber siehe auch
kürzlich Frankfurt am Main ( z.B. Griesheim, Dietzenbach, Angriffe auf Polizei und Rettungskräfte, ein Dauerthema). Andere Ereignisse in Orten ausserhalb der Großstädte bekommt man wohl gar nicht mit oder man muss in der lokalen Presse suchen.
Ich erwarte - auch geförderte von den Selbstdarstellungsmöglichkeiten in den digitalen Medien - mehr von der Art in der Zukunft, auch Europaweit zeichnet sich das ab, insbesondere in Frankreich, aktuell in Dijon, wo mit automatischen
Waffen posiert wird. Es ist eigentlich unglaublich, aber da müsste schon die Armee einmarschiert sein, zumindest massenhaft Spezialkräfte.
Wird wohl nicht ausbleiben, aber ich staune über die (scheinbare ?) Gelassenheit und Gemächlichkeit, die noch herrscht, angesichts dessen
was in den letzten Jahren an Terrorismus und Taten ausgewanderter Massenmörder (IS etc.) sich so ereignet hat. Kaum geht das mal zurück machen alle auf entspannt als wär nix gewesen oder fokussieren auf Rechtsextrem.
De: wenn ich die PK mit OB Kuhn sehe, habe ich das Gefühl, da ist einer total überfordert und und traut sich nicht Klartext zu reden.
Teils hanebüchene Begründungen, die ihm noch auf die Füße fallen werden. Von wegen Wetter und schöne Innenstadt, da lese ich
ganz anderes von Leuten, die die Innenstadt mal schön FAnden.
Ein großer Teil dieser Randale und Gewaltaffinen hat im Elternhaus keine Regeln und vor allem Grenzen erfahren, die nachstehenden
Institutionen wie Kita und Schule sind überfordert dies auszugleichen, ist auch nicht deren Haupt-Job wird ihnen von der bequemen
und unwilligen Politik und den Eltern zugeschoben. Das geht jetzt schon so 20-30 Jahre und jetzt haben sich die Versäumnisse und Mängel verfestigt und wir ernten die Ergebnisse.
Dies weiter im Detail zu erläutern ohne politisch zu werden ist unmöglich. Aber ich sehe in dieser Verwahrlosung in und durch die primären Sozialisationsinstanzen, also den Familien, den Hauptmotor für das was geschieht. Das beginnt bei mir quasi vor der Haustür wo kleine Jungs (nicht die Mädchen natürlich) - teils noch Grundschule- bis spät abends machen was sie wollen, ohne jegliche Aufsicht und Begleitung. Da kann sich jeder ausmalen was da noch an sinnnvoll lenkendem Input ist, wenn die in die Pubertät kommen. Und diese Verhältnisse gibt es in De hundertausendfach. Das Potential ist da. Und wächst.
Dazu kommen die ganzen Ball flach halter und Verharmloser aus der Politik und den von ihr gesponsorten Institutionen mit zum Teil
ätzender PC.
@willi:
schau mal, genau das meine ich ... der seibert quakt einfach irgendwelche textbausteine, und er scheint tatsächlich zu glauben, dass es damit getan ist.
https://twitter.com/RegSprecher/status/1275015114803085313?ref_src=twsrc%5Etfw
wenn man dann die kommentare unter dem beitrag liest, kann einem schon etwas anders werden ...
ist es denn ein wunder, dass sich da immer mehr wut aufstaut? ist es ein wunder, dass die leute sich vergesäßt vorkommen angesichts dieses inhaltsleeren geschwallers, das ihnen da geboten wird?
sind jene politiker, die so einen heuchlerischen text von sich geben, wirklich so dumm und so weit von unserer lebenswirklichkeit entfernt, dass sie nicht mal mehr mitbekommen, wie sie auch noch ihre allerletzte glaubwürdigkeit verspielen?
ich zitiere mal einige der kommentare unter seiberts ansprache:
„Wir bedauern“, „Wir sind entsetzt“, „Wir verurteilen das“. WIR KÖNNTEN ABER AUCH ENDLICH HART DURCHGREIFEN UND DEN KUSCHELKURS BEENDEN UND EINSEHEN DAS WIR MIST GEBAUT HABEN !!!
Und wer sich nicht hinter seine Polizeibeamten stellt, wer direkt oder indirekt die Gewaltausbrüche der Demonstranten in der USA gutheißt, wer Multikultur propagiert und damit Subkulturen schafft, der bereitet das Klima für Vorfälle wie in Stuttgart.
weshalb wird jetzt im Nachhinein kriminelles Handeln relativiert? Dadurch erreicht man das Gegenteil und so langsam bekommt man den Eindruck, dass dies gewollt ist...
"Scharf Verurteilen" wird alle in ihre Schranken weisen. Gut gemacht, Rechtsstaat.
... und das sind nur einige wenige beispiele.
offensichtlich haben viele einfach die schnauze gestrichen voll.
und so mancher wird dann anfällig für die schlichten, dumpfen parolen der rechten *rschlöcher. und sagt dann: "das sind die einzigen, die noch den mut haben, unbequeme wahrheiten auszusprechen!" und dann wählt er dieses gesocks ... und warum? weil die "etablierten" sich einen dreck um die berechtigten ängste der "ganz normalen leute" kümmern. fragt mal einen ladenbesitzer in stuttgarts innenstadt, oder einen polizisten ...
merkt das im bundestag eigentlich keiner, oder will das dort keiner merken, oder isses denen egal?
wie wäre es denn gewesen, wenn seibert, statt einfach nur worthülsen zu produzieren, mal klartext geredet und ein hartes und zügiges durchgreifen des rechtsstaates angekündigt hätte?
und wie wäre es denn - ganz ungewöhnliche idee, ich weiß! - wenn einer solchen ankündigung auch mal ein tatsächliches schnelles, hartes durchgreifen des rechtsstaates gefolgt wäre?
wie wäre es denn, wenn sich der rechtsstaat einfach mal bemühen würde, das vertrauen der bürger zurückzuerobern?
einfach, damit diese nicht den rechten a*schgeigen auf den leim gehen?
und nein - das hat nichts mit den ruf nach einem "starken mann" zu tun, dafür aber sehr viel mit dem erhalt unserer freiheitlich-demokratischen grundordnung!
denn nur, wenn diese in der lage ist, sich solcher angriffe wie in stuttgart zu erwehren, wird unser zusammenleben auch weiterhin von sozialen gesichtspunkten und dem schutz der schwächsten geprägt sein.
geben wir die verteidigung unserer (jawohl, UNSERER!) freiheitlich-demokratischen grundordnung auf, werden die schwächsten der gesellschaft nicht mehr geschützt werden können.
geben wir die verteidigung unserer demokratischen grundordnung auf, werden wir eine raubtiergesellschaft bekommen, in der einzig und allein das recht des stärkeren gilt.
wehret den anfängen!
@kusagras:
aber ich staune über die (scheinbare ?) Gelassenheit und Gemächlichkeit, die noch herrscht, angesichts dessen
was in den letzten Jahren an Terrorismus und Taten ausgewanderter Massenmörder (IS etc.) sich so ereignet hat. Kaum geht das mal zurück machen alle auf entspannt als wär nix gewesen oder fokussieren auf Rechtsextrem.
es ist klar, dass man den rechten rand im auge behalten und zur not da mit den mitteln des rechtsstaates auch voll draufhauen muss.
keine frage.
aber du hast leider recht.
im entsprechenden bemühen hat man offenbar vergessen (?), dass es auch einen sehr extremen, gewaltbereiten linken rand gibt, der die eigentlichen linken ideale und anliegen meiner meinung nach kaputtmacht.
und man schaut offenbar auch nicht ganz so genau hin, wenn es um religiöse fanatiker geht, die unser land zu ihrem rückzugsgebiet machen (und ich meine damit keine kiowa-indianer, die radikale anhänger manitous sind).
dazu kommt, dass wir es inzwischen, auch aufgrund unserer gutmütigkeit, unserer hilfsbreitschaft und der scham über unsere vergangenheit, mit organisierten kriminellen clans zu tun haben, die unser land als beute betrachten.
ich halte das alles für eine sehr gefährliche mischung.
es wäre an der zeit, wieder einen FÜR ALLE gültigen ordnungsrahmen zu setzen. das wäre ganz einfach - wir haben sehr gute gesetze, wir müssten sie nur um- und durchsetzen.
ich persönlich bin nach wie vor der meinung, dass die freiheit des einzelnen da endet, wo er in die freiheit anderer eingreift.
und ich denke, dass ein solcher ordnungsrahmen nur mit staatlicher (!) gewalt (latent oder nötgenfalls akut) durchgesetzt werden kann.
dazu aber müssten wir die kaputtgesparte polizei personell aufstocken, und zwar drastisch.
dazu müssten wir auch eine bundeswehr haben, die noch als armee bezeichnet werden kann, ohne dass man dabei lachen muss ...
ich plädiere dafür, die wehrpflicht wieder einzuführen.
schweden hat es getan, weil man sich dort angesichts der ausufernden kriminalität (vor allem durch einwanderer, das ist eine traurige tatsache) nicht mehr anders zu helfen wusste.
ich plädiere dafür, dass entweder grundwehrdienst geleistet werden muss oder dass ein verpflichtender sozialer dienst als ersatz zu absolvieren ist.
und zwar für jungs UND mädchen! gleiche rechte, gleiche pflichten!
wir müssen uns darauf besinnen, dass dieses land vor allem deshalb so lange so erfolgreich war, weil es eine (links)liberale politik nach innen und außen glaubwürdig vertrat.
eine solche politik würde den radikalen ideologen, gleich welcher richtung, den boden entziehen.
und für kriminelle gibt es dann das strafrecht, das auch wirklich zügig und mit nachdruck durchgesetzt wird.
die sozialdemokraten in dänemark haben das begriffen, und offenbar sind sie mit ihrem konzept auch erfolgreich und erfreuen sich hoher zustimmung.
wäre meiner meinung nach ein weg, über den wir zumindest nachdenken sollten.
stuttgart war ein weckruf!
Bücherwurm
22-06-2020, 16:55
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Wird wohl nicht ausbleiben, aber ich staune über die (scheinbare ?) Gelassenheit und Gemächlichkeit, die noch herrscht, angesichts dessen
was in den letzten Jahren an Terrorismus und Taten ausgewanderter Massenmörder (IS etc.) sich so ereignet hat. Kaum geht das mal zurück machen alle auf entspannt als wär nix gewesen oder fokussieren auf Rechtsextrem.
Wie jetzt - die sind jetzt alle hier? Ich denk wir jagen die in Afghanistan?
Ein großer Teil dieser Randale und Gewaltaffinen hat im Elternhaus keine Regeln und vor allem Grenzen erfahren, die nachstehenden
Was du weißt aus welcher Studie?
Dies weiter im Detail zu erläutern ohne politisch zu werden ist unmöglich. Aber ich sehe in dieser Verwahrlosung in und durch die primären Sozialisationsinstanzen, also den Familien, den Hauptmotor für das was geschieht. Das beginnt bei mir quasi vor der Haustür wo kleine Jungs (nicht die Mädchen natürlich) - teils noch Grundschule- bis spät abends machen was sie wollen, ohne jegliche Aufsicht und Begleitung. Da kann sich jeder ausmalen was da noch an sinnnvoll lenkendem Input ist, wenn die in die Pubertät kommen. Und diese Verhältnisse gibt es in De hundertausendfach. Das Potential ist da. Und wächst.
Lass mich raten: Migranten? Alles klar.
Willi von der Heide
22-06-2020, 16:59
stuttgart war ein weckruf!
Leider Nein ... nächste Woche wird schon wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben.
Deinem Beitrag stimme ich zu, aber die Prioritäten in den letzten Jahren lagen woanders ... Sicherheitspolitik nach innen und außen gehörten eher nicht dazu. Ich bin nach längerer Überlegung dann aus dem Reservistenverband ausgetreten ... und siehe da ! " meine " RK hat sich vollständig aufgelöst. So vergrault man auch noch die letzten Aktiven die was machen wollten.
Bücherwurm
22-06-2020, 17:04
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht)
Gruß
Alfons.
Ich verstehe die Eröffnung dieses Beitrags nicht. War klar, wo der hingeht. Was ist jetzt - Politikverbot oder nicht?
Ich seh hier wenig Lösungsansätze, eher den Versuch, ein Feindbild zu schaffen.
Für Lösungsansätze müßte man sich vielleicht fragen: Welche Vorbilder hat denn die Jugend? Und welche Perspektiven?
Pansapiens
22-06-2020, 17:32
Ich verstehe die Eröffnung dieses Beitrags nicht. War klar, wo der hingeht. Was ist jetzt - Politikverbot oder nicht?
Ich seh hier wenig Lösungsansätze, eher den Versuch, ein Feindbild zu schaffen.
Hier geht es ja auch nicht um Lösungsansätze, sondern um Erklärungen.
Also: was ist Deiner Meinung nach der Grund, dass "normale junge Männer" keinen Respekt vor der Polizei haben?
Für Lösungsansätze müßte man sich vieleicht fragen: Welche Vorbilder hat denn die Jugend? Und welche Perspektiven?
Diese paar hundert jungen Männer sind "die Jugend"?
Bücherwurm
22-06-2020, 17:55
Hier geht es ja auch nicht um Lösungsansätze, sondern um Erklärungen.
Aha. Wer braucht auch sowas.
Was mich am meisten entsetzt hat, war, dass es die Polizei offenbar selbst bei direkt gegen sie gerichtete Angriffe nicht mehr wagt, sich zu verteidigen.
Gut möglich, dass da auch die Diskussionen der vergangenen Wochen leider ganze Arbeit geleistet haben...
San Valentino
22-06-2020, 17:58
Wie jetzt - die sind jetzt alle hier? Ich denk wir jagen die in Afghanistan?
Da hast Du etwas falsch verstanden. "Wir" standen und stehen auf der gleichen Seite wie die Jihadisten. Afghanistan, Tschetschenien, Bosnien, Kosovo, Libyen, Syrien.
Da hast Du etwas falsch verstanden. "Wir" standen und stehen auf der gleichen Seite wie die Jihadisten. Afghanistan, Tschetschenien, Bosnien, Kosovo, Libyen, Syrien.
och das wechselt doch wie der Wind
zum Thema:
heranwachsende junge Männer ohne Perspektive haben schon immer Gewalt ausgeübt
hatte wohl seinen Grund, warum man die 2 Jahre in Armeeerziehungslager verbannt
ich weiß gar nicht, worüber man sich hier so wundert
passiert seit 40,50 Jahren beim Fußball jedes Wochenende, da ist dann nur mehr Polizei
ist ja auch nicht nur bei uns so, guckt halt nach England, Frankreich,....
Gut, kann sein dass das sozusagen der Hooliganism des bekifften Rumhängers entsprechender Kreise ist, die halt keine Lust haben sich dabei auch noch 90 Minuten Fussball ansehen zu müssen. Dann lieber gleich Randale, muss man sich auch keine Schals kaufen.
Bliebe trotzdem die Frage, warum man das verteidigen muss, und das quasi für normal erklären, sprich darf ga nich sanktioniert werden. Ausser mit Sozialstunden, und die dann natürlich nur freiwillig abzuleisten wären. Muss man aber nicht, die haben ja sonst nichts. In unserer Reihe "Fragen Sie Frau Esken!".
Kusagras
22-06-2020, 18:47
Wie jetzt - die sind jetzt alle hier? Ich denk wir jagen die in Afghanistan?
Was du weißt aus welcher Studie?
Lass mich raten: Migranten? Alles klar.
Dir was zu erklären bringt eh nix, hast versch.ssen bei mir. Und wurdest - wenn ich das richtig mitbekommen habe - zu Recht - phasenweise gesperrt, da fast nur persönliche Provo von dir kam. Ge anderen aufn Sack.
Kusagras
22-06-2020, 18:51
Was mich am meisten entsetzt hat, war, dass es die Polizei offenbar selbst bei direkt gegen sie gerichtete Angriffe nicht mehr wagt, sich zu verteidigen.
Gut möglich, dass da auch die Diskussionen der vergangenen Wochen leider ganze Arbeit geleistet haben...
Das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Überzogene Einsatzhärte muss natürlich geandet werden - da besteht auch noch Nachholbedarf -
aber mittlerweile packt doch jeder sein/ihr Handy aus, um bei einem Polizeieinsatz die - "hoffentlich" brutalen Beamten - zu filmen.
Was da vorher so war und evtl. hat eskalieren hat lassen, spielt bei der Klientel dann auch keine Rolle mehr.
Irgendwie hab ich den Eindruck, als wäre da doch verhältnissmäsig wenig los gewesen..
Kennt noch jemand Leipzig, wo Rechte den Stadteil Connewitz zerlegt haben..?
Freche Jugendliche haben in Stuttgard ein paar Scheiben eingeworfen, es ist aber wenig passiert...
Aber dieses "ereifern", angeheizt von der Blödzeitung ist auf einmal der Weltuntergang...
C'mon, ist nichts passiert, gehen sie bitte weiter...
Kusagras
22-06-2020, 19:11
Irgendwie hab ich den Eindruck, als wäre da doch verhältnissmäsig wenig los gewesen..
Kennt noch jemand Leipzig, wo Rechte den Stadteil Connewitz zerlegt haben..?
Freche Jugendliche haben in Stuttgard ein paar Scheiben eingeworfen, es ist aber wenig passiert...
Aber dieses "ereifern", angeheizt von der Blödzeitung ist auf einmal der Weltuntergang...
C'mon, ist nichts passiert, gehen sie bitte weiter...
Genau das meine ich mit "Ball flach halten und verharmlosen", danke für das Beispiel.
Die Polizei soll ja in BadenWürtemberg ganz gut aufgestellt sein..
Aber eine Nachricht, wo der Spiesser/Bürger sich aufregen kann, ist natürlich psychologisch nicht zu verachten..
In den sechzigern/siebzigern hiess es immer, die Jugendlichen langhaarigen Gammler spritzen Haschisch und spielen laut Stromgitarre... :hehehe:
Und was das Schlimmste ist: der Bürger weiss nicht, ob es Rechte, Linke, oder vllt Migranten waren... :)
Ich finde diese Geschehnisse nicht den Aufschrei wert, der gerade abläuft....!
Kusagras
22-06-2020, 19:28
Die Polizei soll ja in BadenWürtemberg ganz gut aufgestellt sein..
Ja, deshalb mussten die frische Kräfte aus dem Bundesgebiet anfordern.
Aber eine Nachricht, wo der Spiesser/Bürger sich aufregen kann, ist natürlich psychologisch nicht zu verachten..
Eine nachricht alles klar, und dann immer diese Nazis noch dazu:
https://twitter.com/deutsch365/status/1274700445655748608
https://twitter.com/GAMEZAREA_
https://www.focus.de/panorama/welt/randale-in-stuttgart-neue-szene-aus-der-chaos-nacht-polizist-mit-brutalem-tritt-zu-boden-gestreckt_id_12124601.html
https://twitter.com/FarukFirat1987
Einige wenige Male wo mir der Özdemir sympathisch ist.
https://twitter.com/search?q=riots stuttgart&src=typed_quer
PK Kursfassung: https://www.youtube.com/watch?v=-YKKJGZPmnE
Kusagras
22-06-2020, 19:42
Und was das Schlimmste ist: der Bürger weiss nicht, ob es Rechte, Linke, oder vllt Migranten waren... :)
Ich finde diese Geschehnisse nicht den Aufschrei wert, der gerade abläuft....!
Unsinn: Die Festnahmen gebe ja schon mal Hinweise. Migranten u. Nicht-Migranten, steht schon mal fest.
Visuelle und akustische Hinweis aus Videos wirst du ja hoffentlich noch selbst einordnen können.
Irgendwie hab ich den Eindruck, als wäre da doch verhältnissmäsig wenig los gewesen..
Kennt noch jemand Leipzig, wo Rechte den Stadteil Connewitz zerlegt haben..?
Freche Jugendliche haben in Stuttgard ein paar Scheiben eingeworfen, es ist aber wenig passiert...
Aber dieses "ereifern", angeheizt von der Blödzeitung ist auf einmal der Weltuntergang...
C'mon, ist nichts passiert, gehen sie bitte weiter...
Immer dieser Whataboutism
Immer dieser Whataboutism
Ja, na und..?
Bei jeder Fussball WM oder EM werden Innenstädte zerlegt...
Wo ist hier der Unterschied..?
Das es aus dem Nichts kommt..?
Ich finde es, wie gesagt, eher langweilig und nicht den Aufschrei wert..!
Kusagras
22-06-2020, 19:52
Ja, na und..?
Bei jeder Fussball WM oder EM werden Innenstädte zerlegt...
Wo ist hier der Unterschied..?
Das es aus dem Nichts kommt..?
Ist das deine Analyse hier: aus dem Nichts?
Ich finde es, wie gesagt, eher langweilig und nicht den Aufschrei wert..!
Schön, lehnen wir uns alle zurück und lassen es laufen.
Ist das deine Analyse hier: aus dem Nichts?
Schön, lehnen wir uns alle zurück und lassen es laufen.
Hääh, wie kommst du darauf...?
Nur weil ich die Meldung langweilig und übertrieben finde, heiss es noch lange nicht, dass ich das gut finde...
Kusagras
22-06-2020, 20:01
Ein internationaler Blick:
https://www.politico.eu/article/dozens-arrested-in-brussels-riots-during-lockdown/
https://www.bbc.com/news/world-europe-33378702
https://www.youtube.com/watch?v=ADlb1Vp1Tts
https://www.youtube.com/watch?v=U1MYMVfyHi0
Kusagras
22-06-2020, 20:03
Nur weil ich die Meldung langweilig und übertrieben finde, heiss es noch lange nicht, dass ich das gut finde...
Schön, du findest es nicht gut aber langweilig. Ich seh da in die Zukunft und hab eher den Eindruck das da noch mehr kommt.
Aber der Auffasssung musst du dich ja nicht anschließen und wirst es wohl auch nicht.
Kusagras
22-06-2020, 20:06
Ein internationaler Blick:
https://www.politico.eu/article/dozens-arrested-in-brussels-riots-during-lockdown/
https://www.bbc.com/news/world-europe-33378702
https://www.youtube.com/watch?v=ADlb1Vp1Tts
https://www.youtube.com/watch?v=U1MYMVfyHi0
Ergänzung Dänemark. Hier schildern Leute, wie sich ein "linkes "Viertel übel verändert hat:
https://www.youtube.com/watch?v=pqW3H_qCXa0
https://www.youtube.com/watch?v=k7JKN3vzmPM
In Dortmund/Herne/Gelsenkirchen hätte so ein Ereigniss wohl nicht solche Wellen geschlagen...
Da fällt mit ein Witz ein:
Warum wurde Dortmund im 2. Weltkrieg annähernd von Luftangriffen verschont...?
Als die britische RoyalAirforce drüber geflogen ist, dachten Sie sie wären schon da gewesen... :biglaugh:
Kusagras
22-06-2020, 20:45
In Dortmund/Herne/Gelsenkirchen hätte so ein Ereigniss wohl nicht solche Wellen geschlagen...
Ja, auch in Essen, Duisburg, Mühlheim gehört das schon zum Alltag. Einige Städte in NRW sind im Ar..ch. Wird noch "besser" werden.
Kusagras
22-06-2020, 20:49
Zivilcourage ist bei solchen Phänomenen wie in Stuttgart lebengefährlich:
...Nach den schweren Auseinandersetzungen in Stuttgart wird einem 16-Jährigen versuchter Totschlag vorgeworfen. Er soll während der Randale in der Innenstadt einen bereits am Boden liegenden Studenten gezielt gegen den Kopf getreten haben. Er habe dabei den möglichen Tod des jungen Mannes zumindest billigend in Kauf genommen, teilte die Staatsanwaltschaft in Stuttgart mit. Der Student hatte laut Beamten zuvor die Krawalle kritisiert und war daraufhin von mehreren Tätern zusammengeschlagen worden. ...
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/stuttgart-ausschreitungen-landfriedensbruch-winfried-kretschmann-die-gruenen-horst-seehofer
Klingt ein bisschen melodramatisch, aber fühlt sich an wie die Apokalypse in Zeitlupe. Hier bröckelt was, da bröckelt was, ein paar Unruhen und Plünderungen, Pandemien, die Bildung autonomer Zonen, Klimawandel. Alles nicht der Rede wert, man gewöhnt sich dran. Demnächst dann morgens auf der Autobahn das Übliche halt. Ein paar nicht erwähnenswerte Verfolgungsjagden, ein paar kleinere Explosionen. Nichts was man nicht handhaben könnte.
https://www.automobilemag.com/uploads/sites/11/2015/04/Mad-Max-04.jpg?fit=around%7C875:492
Kusagras
22-06-2020, 21:09
Klingt ein bisschen melodramatisch, aber fühlt sich an wie die Apokalypse in Zeitlupe. Hier bröckelt was, da bröckelt was, ein paar Unruhen und Plünderungen, Pandemien, die Bildung autonomer Zonen, Klimawandel. Alles nicht der Rede wert, man gewöhnt sich dran. Demnächst dann morgens auf der Autobahn das Übliche halt. Ein paar nicht erwähnenswerte Verfolgungsjagden, ein paar kleinere Explosionen. Nichts was man nicht handhaben könnte.
https://www.automobilemag.com/uploads/sites/11/2015/04/Mad-Max-04.jpg?fit=around%7C875:492
Ja, viellicht werden Mad Max und die Klapperschlange schneller Realität als uns lieb ist;-)
Ja, viellicht werden Mad Max und die Klapperschlange schneller Realität als uns lieb ist;-)
Escape from Buxtehude starring Helge Schneider als der Klapperstorch.
Willi von der Heide
22-06-2020, 21:38
Da fällt mit ein Witz ein:
Warum wurde Dortmund im 2. Weltkrieg annähernd von Luftangriffen verschont...?
Als die britische RoyalAirforce drüber geflogen ist, dachten Sie sie wären schon da gewesen... :biglaugh:
Wahnsinnig witzig ... :rolleyes:
Pansapiens
22-06-2020, 21:45
Wie jetzt - die sind jetzt alle hier? Ich denk wir jagen die in Afghanistan?
Bildung tut not:
Seit 2012 sind mehr als 970 Personen aus Deutschland nach Syrien und in den Irak ausgereist, um dort auf Seiten des "IS" und anderer terroristischer Gruppierungen zu kämpfen oder diese in sonstiger Weise zu unterstützen. Etwa ein Drittel davon ist mittlerweile nach Deutschland zurückgekehrt[1]. Von Teilen dieser "Dschihad-Rückkehrer" geht unter Umständen eine langfristige, kaum kalkulierbare Gefahr aus. Ein besonderes Sicherheitsrisiko stellen Personen dar, die während ihres Aufenthaltes in den Konfliktregionen weiter ideologisch indoktriniert, militärisch im Umgang mit Waffen und Sprengstoffen geschult wurden oder Kampferfahrung gesammelt haben und gegebenenfalls mit dem Auftrag, Anschläge zu begehen, nach Europa zurückgeschickt werden.
Rückkehrer und "Homegrown Terrorists": Umgang mit dem Sicherheitsrisiko (https://www.bpb.de/politik/extremismus/radikalisierungspraevention/266840/rueckkehrer-und-homegrown-terrorists-umgang-mit-dem-sicherheitsrisiko)
ich plädiere dafür, die wehrpflicht wieder einzuführen.
schweden hat es getan, weil man sich dort angesichts der ausufernden kriminalität (vor allem durch einwanderer, das ist eine traurige tatsache) nicht mehr anders zu helfen wusste.
Stimmt das?
Schweden setzt Wehrpflichtige gegen Kriminelle ein?
Na, ich würd mich bedanken.
Aha. Wer braucht auch sowas.
Wenn man meint, das wäre nicht nur ein oberflächliches Problem, sondern Ausdruck einer besorgniserregenden Entwicklung sollte man sich vielleicht erst die Ursache überlegen, bevor man sich an das Lösen macht.
Und wirksame Lösungen wären ja tatsächlich Politik, während die Analyse einer Situation IMO eher in anderen Disziplinen angesiedelt ist.
Was mich am meisten entsetzt hat, war, dass es die Polizei offenbar selbst bei direkt gegen sie gerichtete Angriffe nicht mehr wagt, sich zu verteidigen.
Gut möglich, dass da auch die Diskussionen der vergangenen Wochen leider ganze Arbeit geleistet haben...
Also wenn ich den Erzählungen junger Menschen glaube, dann ist das kein neues Phänomen, sondern in Städten, von denen man es nicht erwartet, gibt es Gruppen junger Männer, vor denen bisweilen auch mal die Polizei flüchtet.
Verkehrskontrollen sind auch nicht ungefährlich:
Ein junger Autofahrer ist bei Gaggenau vor einer Polizeikontrolle geflohen und soll anschließend eine Polizistin verletzt haben. Die Polizei hatte am Sonntag eine Kontrollstation aufgebaut. Als der 22 Jahre alte Autofahrer diese entdeckte, raste er davon. Seine Flucht endete vor einem verschlossenen Firmentor. Dort versuchte er zunächst zu Fuß zur flüchten. Als die Beamten dies verhinderten, wehrte sich der Mann. Die Polizei setzte Pfefferspray ein. Bei der Festnahme soll er den Kopf einer Polizistin auf den Asphaltboden geschlagen haben. Sie kam ins Krankenhaus. Bei dem jungen Mann wurden 1,2 Promille festgestellt. Der Führerschein wurde beschlagnahmt, ihn erwartet nun ein Strafverfahren.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/autofahrer-verletzt-polizistin-100.html
Wahrscheinlich ein normaler Mensch mit psychosozialen Problemen...
Ja, deshalb mussten die frische Kräfte aus dem Bundesgebiet anfordern.
Dabei ist Calw nur 40 Autominuten von Stuttgart entfernt, mit dem Hubschrauber geht es wahrscheinlich schneller...
Ich mein, wenn das Grundgesetz ohnehin ausgesetzt ist, wie ich hier gelesen habe....
Einige wenige Male wo mir der Özdemir sympathisch ist.
Immerhin hat er "bitte" und "danke" gesagt". :)
Alephthau
22-06-2020, 21:59
Hi,
Man mag es nicht glauben, aber auch ganz normale Menschen können durch Gruppendynamik und Anonymität in der Masse, ganz schnell komplett anders, man könnte es auch irrational nennen, agieren, als sie es sonst tun würden!
Das es wohl großteils Leute mit Migrationshintergrund waren wundert auch nicht wirklich, denn diese gehören meist zu den sozial benachteiligten Menschen, die in den sogenannten "sozialen Brennpunkten" wohnen.
Wer ist wohl am stärksten von den Corona-Maßnahmen betroffen, Menschen die eine 300 qm Villa mit 100 Hektar Garten haben, oder die die in einer 30-40 qm-Hütte wohnen, ohne Garten, aber zusammen mit X Familienmitgliedern in einem "sozialen Brennpunkt2? (Extra überspitzt!) Ich frage mich übrigens die ganze Zeit, ob so eine Abriegelung eines Wohnblocks wie in Göttingen auch in Gegenden wie Hamburg-Blankenese so stattfinden würde, man bedenke dazu auch die ganzen Politiker die ohne Mundschutz erwischt wurden, oder andere Verstöße gegen die Corona-Maßnahmen gemacht haben!
Es mag auch ein paar Flüchtlinge darunter gegeben haben, ich weiß es nicht, aber selbst die leben nicht unbedingt paradiesisch, aber natürlich gibt es unter diesen auch "Gauner".
Es bestand wohl ein allgemein großer emotionaler Druck, Langeweile, Hilflosigkeit und Frust die sich aufgestaut haben, aber noch nicht am überkochen waren und dazu wohl auch noch Alkohol etc.
Das Phänomen bei solchen Ausbrüchen ist, dass es erstmal klein anfängt wie ein Schwelbrand und in diesem Fall war der Auslöser (Funke) des Schwelbrandes die Polizeimaßnahme, von der wir übrigens keinerlei Kenntnis haben wie diese ablief und ich vermute letztlich wusste ein Großteil der "Teilnehmer" später selber nicht wieso da jetzt so eine Bambule gemacht wurde, weil es sich verselbstständigt hatte und die Polizei als allgemeines Feindbild herhalten musste.
Randbemerkung: Dem "Allahhuakbar!"-Gebrüll würde ich nicht allzu viel Gewicht beimessen, das wird bei allem möglichen gerufen, z.B. auch wenn die eigene Fußballmannschaft ein Tor geschossen, oder gewonnen hat. ;) (Deutet aber z.B. mehr auf "arabischen" Hintergrund hin! ;))
Ich sehe, im Gegensatz zu Klaus (?), übrigens (erstmal) keine Ähnlichkeiten zum Sylvester-Vorfall in Köln!
Man muss es ja immer wieder sagen, weil sonst irgendeiner den Zeigefinger hebt und fragt "Das willst du doch jetzt nicht etwa verteidigen, oder?!!??!!":
Das was diese (jungen) Leute dort gemacht haben soll damit nicht entschuldigt werden und sie auch nicht von Schuld freisprechen, sondern allerhöchstens als Erklärung dienen!
Gruß
Alef
Kusagras
22-06-2020, 22:06
...
Stimmt das?
Schweden setzt Wehrpflichtige gegen Kriminelle ein?
Ich glaube sie hatten es vor, aber wohl nicht realisert:
https://www.fr.de/politik/soldaten-gegen-gangmitglieder-11036466.html
Da gehts recht heftig zur Sache im Lande von Pippi Langstrumpf und Michel Lönneberga:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/land-kaempft-mit-kriminellen-gangs-zahl-der-bombenanschlaege-in-schweden-steigt-stark-an/25126424.html
Ist bestimmt ein kapitalistisches Problem: die Sozialleistungen so niedrig u. zu viele blonde Nazis... .
:ironie:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/skandinavien-sprengstoffattentate-und-schiessereien-schweden-ist-europas-zentrum-der-clankriminalitaet/25252742.html?ticket=ST-139764-ags0DxAPdV6i61KOjIlj-ap2
Immerhin hat er "bitte" und "danke" gesagt". :)
Und entschuldigt hat er sich auch schon, das Weichei:D
Alephthau
22-06-2020, 23:36
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=nyJnPYOyvfU
https://www.youtube.com/watch?v=nyJnPYOyvfU
Auch Augenzeugen kommen dort zu Wort und die sind verständlicherweise nicht begeistert und können es sich nicht erklären!
Gruß
Alef
wenn wir richtig pech haben, dann werden wir schwedischen zuständen näher kommen als uns lieb sein kann.
die FAZ darf man zitieren ...? ist ja keine "fragwürdige quelle" und auch nicht als rechts bekannt ...
ein artikel vom vergangenen jahr:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-im-griff-der-banden-wieso-die-kriminalitaet-steigt-16393354.html
In Schweden findet die Regierung keine Mittel gegen die steigende Kriminalität. In den vergangenen Wochen haben mehrere brutale Morde das Land erschüttert. Selbst der König äußert sich besorgt.
noch ein artikel vom oktober 2019:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/land-kaempft-mit-kriminellen-gangs-zahl-der-bombenanschlaege-in-schweden-steigt-stark-an/25126424.html
Land kämpft mit kriminellen Gangs Zahl der Bombenanschläge in Schweden steigt stark an
In kaum einem anderen europäischen Land greifen Kriminelle so häufig zu Sprengstoff wie in Schweden. Jetzt gab es wieder mehrere Explosionen.
Die Vorfälle der vergangenen Nacht sind kein Einzelfall. Zwischen Januar und September hat es in Schweden nach Angaben des Nationalen Rats für Gewaltprävention bereits 173 Sprengstoffanschläge gegeben. Meist handelte sich um Explosionen von kleineren Bomben oder Handgranaten vor Polizeiwachen, Einkaufscentern, Restaurants oder Wohnhäusern.
Nach Angaben der "Neuen Zürcher Zeitung" (NZZ) sieht man beim beim Nationalen Forensischen Zentrum, das für kriminaltechnische Untersuchungen zuständig ist, dieselbe Tendenz. Die in Linköping angesiedelte Behörde nahm 2013 knapp 100 Sprengstoffanalysen vor, 2018 waren es 255 und im laufenden Jahr demnach schon fast 200.
Nach Anschlag in Linköping im Juni glich das Gebiet einem Kriegsschauplatz
Einen bisherigen traurigen Höhepunkt stellte ein Anschlag am 7. Juni in eben Linköping dar. Die Explosion war Augenzeugenberichten zufolge über die Stadtgrenzen hinaus zu hören. Im Zentrum der Stadt wurden an einem fünfstöckigen Mietshaus die Fassaden aufgerissen, Straßen, Bürgersteige und Gehwege waren mit Trümmern übersät, das Gebiet glich einem Kriegsschauplatz. Insgesamt wurden 250 Wohnungen zerstört oder beschädigt. 20 Personen wurden leicht verletzt, wie durch ein Wunder kam niemand ums Leben.
artikel vom januar 2020:
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Explosion-in-Stockholm-In-Schweden-tobt-ein-Bandenkrieg-id56478861.html
Schweden erlebt seit 2019 einen rapiden Anstieg an von Menschen verursachten Explosionen, auch in der Region Stockholm hat es schon mehrere gegeben. Aber – Polizeichef Erik Widstrand hat es seinen friedliebenden Landsleuten schonungslos gesagt – die Detonation am Montagmorgen war die „wahrscheinlich stärkste, die es in Stockholm jemals gegeben hat“. Es sei purer Zufall gewesen, dass niemand verletzt wurde. Ob die Täter jemals gefasst werden, ist fraglich.
Bei vielen Explosionen vermutete die Polizei Verbindungen ins Milieu der Organisierten Kriminalität – eine Form von Verbrechen, die nur schwer mit dem Klischee des Bilderbuch-Landes Schweden zu vereinbaren ist, in dem nachts niemand die Rollläden schließt und Millionen Deutsche unbeschwert ihren Urlaub verbringen.
Kriminalisten wissen es besser. Die internationale Polizeibehörde Europol bezeichnet das skandinavische Land mit gut zehn Millionen Einwohnern zum Beispiel als „Labor für Experimente der Organisierten Kriminalität in Europa“ – unabhängig davon, ob auch die jüngste Detonation in Stockholm von Profi-Verbrechern ausgelöst wurde.
Am explosivsten geht es in Malmö zu: Dort rückte die Polizei 2019 zu mehr als 100 Detonationen aus. Aber auch in Helsingborg krachte es oder in Göteborg – die Liste ließe sich fortsetzen.
schweden ist da schon weiter als wir.
dort haben sich die kriminellen strukturen bereits etabliert, die sich in deutschland offenbar noch im aufbau befinden.
und so unangenehm es ist, das sagen zu müssen: die schwedische polizei hat bis vor einem jahr die strikte anweisung gehabt, die nationalität der täter NICHT zu nennen. warum wird eine solche anweisung erteilt, was will man damit erreichen? wird das problem kleiner, wenn man NICHT darüber spricht?
und nein - die täter, die man entweder gefasst hat oder die man der sprengstoffanschläge verdächtigt, heißen eben eher selten peer oder olaf oder sven.
dazu ein artikel aus dem jahr 2016:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweden-polizei-verheimlicht-informationen-zu-fluechtlingskriminalitaet-a-1073127.html
Schwedens Polizei zu Flüchtlingskriminalität Code 291 - "Nichts soll nach außen dringen!"
Gibt es in Schweden eine generelle Ansage an die Polizei, Verbrechen im Zusammenhang mit Flüchtlingen geheim zu halten? Ein Bericht legt das nahe. Vor Kurzem waren ähnliche Vorwürfe bei sexuellen Übergriffen auf einem Musikfestival laut geworden.
21.01.2016, 18.45 Uhr
Informationen zu Verbrechen und Gewalt, bei denen Flüchtlinge Opfer oder Tatverdächtige sind oder die in oder nahe Flüchtlingsunterkünften verübt wurden, werden bei der Polizei dem Bericht zufolge mit dem Geheimhaltungscode "291" versehen. Dieser Code bedeute, dass es sich um Informationen handle, die unter keinen Umständen an Presse und Öffentlichkeit gelangen sollten. "Dagens Nyheter" zitiert mit Bezug auf den Code 291 aus einer internen Polizeianweisung, in der es unter anderem heißt: "Nichts soll nach außen dringen!"
Polizei vertuschte sexuelle Übergriffe auf Musikfestival
Der Bericht ist besonders brisant, weil Anfang Januar bekannt wurde, dass die Polizei in Stockholm sexuelle Übergriffe auf Mädchen und junge Frauen auf einem Musikfestival im vergangenen Sommer verschleiert hat. Obwohl es in einem internen Polizeibericht direkt nach dem Festival hieß, es habe verhältnismäßig viele Anzeigen gegeben, veröffentlichte die Polizei zunächst gegenteilige Informationen. Unter den Tatverdächtigen sollen zahlreiche Asylbewerber sein.
Auch Schwedens Ministerpräsident Stefan Löfven hatte sich eingeschaltet, als die Vorwürfe gegen die Polizei bekannt wurden. Dass die Polizei die Vorfälle unter den Teppich gekehrt habe, sei "ein Problem der Demokratie für unser Land". Es handle sich "um einen doppelten Betrug an diesen jungen Frauen", sagte er der Zeitung "Expressen". Zum einen seien die Übergriffe nicht angemessen verfolgt worden. Zum anderen habe die Polizei nicht über den Sachverhalt informiert.
das halte ich für extrem problematisch! warum agiert man nicht transparent und sagt ganz einfach die wahrheit? durch dieses ganze vertuschen und "bloß nicht drüber reden!" macht man sich erstens unglaubwürdig und zweitens hilft es den besch*ssenen rechten!
und auch in einem anderen punkt ist schweden schon weiter als wir ... nämlich was die etablierung starker rechtsradikaler gruppierungen angeht.
die sogenannten "schwedendemokraten" lassen, soweit ich das überblicke, die AfD wie einen knabenchor wirken ...
in schweden passiert genau das, wovor viele auch hierzulande gewarnt haben und dann für ihre warnungen in die rechte schmuddelecke gestellt wurden: das ehemalige "folkhemmet" (volksheim) droht, ein "failed state" zu werden.
davor warnen inzwischen sogar schwedische sozialdemokraten.
artikel vom november 2019:
https://www.derstandard.de/story/2000110753265/schweden-sprengstoffanschlaege-und-schiessereien-schon-fast-alltaeglich
Unter Schwedens Wählern ist "Gesetz und Ordnung" zum wichtigsten Thema aufgestiegen. Allerdings glauben laut einer aktuellen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Ipsos sechs von zehn Befragten nicht, dass die Politik der Gewalt Herr werden kann.
Eindeutig für eine frühere Strafmündigkeit sprechen sich bisher nur die Schwedendemokraten aus. Mit dem Ruf nach "harten Bandagen", wozu auch die rasche Abschiebung krimineller Ausländer gehört, hat die Rechts-außen-Partei in Umfragen weiter an Sympathien gewonnen und liegt jetzt nahezu gleichauf mit den führenden Sozialdemokraten.
In Norwegen und Dänemark wächst unterdessen die Angst, die in beiden Ländern schon sprichwörtlichen "schwedischen Zustände" könnten über die Grenzen schwappen. Die norwegische Krimiautorin Anne Holt beklagte kürzlich in der Zeitung Dagens Nyheter, "das Bild von Schweden als gescheiterter Nation" habe sich in Norwegen stark festgesetzt – viele Landsleute blickten nur mehr mit Häme auf das Nachbarland.
In Dänemark haben in diesem Jahr Explosionen und Morde im Großraum Kopenhagen für Aufsehen gesorgt. In mehreren Fällen stammen die Tatverdächtigen aus Schweden. Als Konsequenz führt Dänemark zum 12. November Kontrollen an der Grenze zu Schweden ein. "Wir sehen in Schweden eine beunruhigende Entwicklung ", begründete Justizminister Nick Hækkerup die Maßnahme. "Dies darf sich nicht auf Dänemark ausweiten." (Anne Rentzsch aus Stockholm, 7.11.2019)
... und JA, das hat durchaus etwas mit den ereignissen in stuttgart zu tun, denn wenn ich den schweden gaube, die ich kenne, dann hat es in deren städten auch so angefangen wie in stuttgart.
vielleicht erinnert sich ja der eine oder andere noch DARAN (2018):
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/schweden--dutzende-autos-angezuendet-und-polizisten-angegriffen-8211022.html
Koordinierte AktionNacht der Gewalt in Schweden - dutzende Autos angezündet, Polizisten angegriffen
Vermummte zerstörten in mehreren Städten Schwedens fast 90 Autos und griffen Polizisten an. Die Polizei weiß noch nicht, was hinter der möglicherweise koordinierten Aktion steckt. Die Sicherheitskräfte sprechen von einer "beängstigenden Lage".
ich glaube nicht, dass man leichtfertig über das hinweggehen sollte, was in schweden passiert.
dort wurde viel zu lange NICHT auf solche dinge reagiert, weil man so etwas nicht sehen wollte.
artikel von november 2019:
https://www.nzz.ch/international/schweden-bandenkriminalitaet-eskaliert-politik-sucht-loesungen-ld.1521184
Seit vergangenem Dienstag muss den Pass zeigen, wer von Schweden nach Dänemark einreist – obwohl beide Länder Teil des Schengen-Raumes der EU sind. Noch bemerkenswerter als dieses Faktum ist seine Begründung: Dänemark will sich damit gegen den «Import» von Bandenkriminalität aus Schweden schützen. Die dänische Regierung traf den Entscheid zur Einführung temporärer Grenzkontrollen vor einigen Wochen im Nachgang zu einer Bombenexplosion und einer Schiesserei in Kopenhagen, bei der die Polizei eine Beteiligung schwedischer Banden aus Malmö und Stockholm vermutete.
Aber selbst wenn der dänische Schritt eine reine Symbolpolitik für das heimische Publikum sein sollte, wirft er dunkle Schatten auf Schwedens Image: Das Land wird nicht mehr als der friedliche und egalitäre sozialdemokratische Musterstaat wahrgenommen, als den es sich selber gern präsentiert, sondern als Land, das in Teilen seiner grossstädtischen Agglomerationen die Kontrolle zu verlieren beginnt.
Die Politik steht dem Phänomen der grassierenden Bandenkriminalität wie gelähmt gegenüber. Und sie ist ratlos. Zwar initiierte Schwedens sozialdemokratischer Innenminister Mikael Damberg nach dem Mord an der jungen Mutter in Malmö ein Aktionsprogramm, für das er über die Grenzen der politischen Blöcke hinweg Unterstützung suchte. Doch dann lud die Regierung eine der acht Parlamentsparteien, die rechtsnationalen Schwedendemokraten, schon gar nicht zu den entsprechenden Gesprächen ein. Später verabschiedeten sich die Konservativen, die Liberalen und die Christlichdemokraten von den Verhandlungen. An eine breite politische Basis war nicht mehr zu denken.
Hanif Azizi, ein Polizist aus dem notorischen Stockholmer Problembezirk Rinkeby, sagte dem schwedischen Fernsehen, es sei für die Polizei frustrierend, wenn sie einen erheblichen Aufwand betreibe, um jemanden vor Gericht zu bringen, der Täter ihr dann aber ins Gesicht lachen könne, weil er relativ leicht bestraft davongekommen sei. Laut einer vom schwedischen Rundfunk zitierten Statistik des Nationalen Rates für Verbrechensprävention hat zwischen 2009 und 2018 die Anzahl Anklagen gegen Jugendliche wegen Mordes oder grober Gewaltverbrechen um 100 Prozent zugenommen.
wie gesagt, schweden ist schon weiter als wir ..
Pansapiens
23-06-2020, 05:14
Randbemerkung: Dem "Allahhuakbar!"-Gebrüll würde ich nicht allzu viel Gewicht beimessen,
ach, es gab "Allahhuakbar!"-Gebrüll?
Junge Männer riefen den Schlachtruf der Islamisten, während die die deutsche Polizei angriffen, Geschäfte verwüsteten und plünderten?
Ich sehe, im Gegensatz zu Klaus (?), übrigens (erstmal) keine Ähnlichkeiten zum Sylvester-Vorfall in Köln!
Ich schon: Erlebnistouristen verabreden sich per Handy oder sozialen Netzwerken an einem Platz und missachten das Gesetz in einer bisher an diesem Platz nicht gekannten Art und Weise.
Pansapiens
23-06-2020, 06:08
Ich glaube sie hatten es vor, aber wohl nicht realisert:
https://www.fr.de/politik/soldaten-gegen-gangmitglieder-11036466.html
Da gehts recht heftig zur Sache im Lande von Pippi Langstrumpf und Michel Lönneberga:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/land-kaempft-mit-kriminellen-gangs-zahl-der-bombenanschlaege-in-schweden-steigt-stark-an/25126424.html
:ironie:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/skandinavien-sprengstoffattentate-und-schiessereien-schweden-ist-europas-zentrum-der-clankriminalitaet/25252742.html?ticket=ST-139764-ags0DxAPdV6i61KOjIlj-ap2
Alter Schwede :ups:... hatte ich gar nicht mitbekommen.
Aber auch da stelle ich mir den Einsatz von Wehrpflichtigen problematisch vor. Da braucht man ja eher speziell ausgebildete OK- oder Antiterroreinheiten.
Dafür ist IMO ein Großteil der Bevölkerung gar nicht geeignet.
Und wenn rudimentär ausgebildete Wehrpflichtige normale Polizeiarbeit übernehmen, dann bekommen wir IMO eher Zustände wie in den USA.
Frage bei Vorbesprechung eines Wachdienstes:
"Was versteht man unter Verhältnismäßigkeit der Mittel?"
Antwort: "Wenn einer sich an einem Fahrzeug zu schaffen macht, dann erschieß ich den nicht gleich, sondern hau ihm erst mal eine auf's Maul."
Alfons Heck
23-06-2020, 07:00
Ich werde eure Beiträge erst später lesen können. Heute morgen gelesen: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88102376/stuttgart-randale-so-erklaert-ein-jugendforscher-die-gewalt-in-der-innenstadt.html
Der Soziologe Albert Scherr ist etwas zurückhaltend geht aber mit seinen Aussagen in die Richtung Ursachenforschung. Das was auch mich interessiert (Auch als Vater von 2 Söhnen der sich fragt: Könnten deine Jungs bei so etwas auch mitmachen?). Erst mal Ursachen erkennen und dann erst Reaktionen daraus ableiten.
Gruß
Alfons.
hand-werker
23-06-2020, 07:11
Aber auch da stelle ich mir den Einsatz von Wehrpflichtigen problematisch vor. Da braucht man ja eher speziell ausgebildete OK- oder Antiterroreinheiten.
Dafür ist IMO ein Großteil der Bevölkerung gar nicht geeignet.
Und wenn rudimentär ausgebildete Wehrpflichtige normale Polizeiarbeit übernehmen, dann bekommen wir IMO eher Zustände wie in den USA.
Gab es in UK nicht mal gemeinsame Streifen von Polizei und Militär? Was spricht gegen Einsätze / Kontrollen, bei denen die Polizei die eigentliche Arbeit macht und das Kommando hat, das Militär aber im Hintergrund die möglicherweise nötige massive Unterstützung bereithält?
Gab es in UK nicht mal gemeinsame Streifen von Polizei und Militär? Was spricht gegen Einsätze / Kontrollen, bei denen die Polizei die eigentliche Arbeit macht und das Kommando hat, das Militär aber im Hintergrund die möglicherweise nötige massive Unterstützung bereithält?
Weiß nicht bezüglich der Briten aber im Amerika wurden früher auch Fallschirmjäger zur Bekämpfung von Rassenunruhen eingesetzt und selbst die Bundeswehr hat spezialisierte Fallschirmjäger die für Riot-Control ausgebildet werden. Zwar nur um Botschaften im Ausland zu beschützen und sowas, aber trotzdem.
marasmusmeisterin
23-06-2020, 08:03
Moin zusammen.
Bevor wir uns hier Gedanken machen über Einsatz des Militärs im Innern möchte ich noch einen Gedanken anfügen, den ich hier bislang vermißt habe.
Ich stelle das jetzt von weit oben dar, aber dafür politikfrei:
- hat mal jemand überlegt, was passiert, wenn der Staat sich aus seiner Fürsorgepflicht zurückieht? Also alle Lebensrisiken in die individuelle Vorsorge verschiebt, dafür die individuellen Lebensumstände in der Summe, bzw. "breiten Masse", immer schwieriger macht? Und damit dafür sorgt, daß die propagierte individuelle Vorsorge immer schwieriger wird?
Ich versuche mal, das politikfrei auf einen Punkt zu bringen: Monetarisierung von Vorsorge. Es muß sich alles "rechnen". Darum fehlt Personal in Pflegeheimen, die Zustände in den Notaufnahmen fallen mir ein (ja, AUCH weil so viele mit den kleinsten Wehwehchen da ankommen - aber warum wird da nicht gleich schärfer sortiert, z.B. - könnte es an Personal fehlen?) , Lebensversicherungen sind nichts mehr wert, weil der Finanzmarkt eben nichts mehr hergibt (Lebensversicherungen sind anscheinend nicht systemrelevant), Hebammen können nur noch Geburtsvor- oder -nachsorge machen, weil sie die hohen Versicherungen für die Durchführung von Geburten nicht mehr zahlen können... etc.
Das ist jetzt ein unvollständiges Puzzle von Dingen, die individuelle Risiken abfedern helfen würden, dies aber nicht tun.
Kurz gesagt:
In Stuttgart sehe ich individuelle Reaktionen auf eine soziale (die Grenze zu >wirtschaftlich< ist für mich nicht klar bestimmbar) Problemlage.
Bodenknuddler
23-06-2020, 08:09
Frage des OP: "[...] sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen."
Seite 2: Die Flüchtlinge sind Schuld, weil ich jemanden kenne, der weiß, dass alle Tatverdächtigen Duldungsstatus haben.
Seite 4: Kiffende Hooligans und die arme Polizei.
Seite 6: Man könnte das Militär im Inland einsetzen.
:halbyeaha
- hat mal jemand überlegt, was passiert, wenn der Staat sich aus seiner Fürsorgepflicht zurückieht? Also alle Lebensrisiken in die individuelle Vorsorge verschiebt, dafür die individuellen Lebensumstände in der Summe, bzw. "breiten Masse", immer schwieriger macht?
Inwiefern ist der Staat denn führsorgepflichtig und inwieweit gibt es eine Selbstverantwortung?
Ja, ich würde dir teilweise Recht geben, dass der Staat in einigen Punkten seinen Aufgaben nicht so nachkommt wie er es könnte. Wobei das in Deutschland jammern auf verdammt hohem Niveau ist.
Ich sehe das Problem aber nicht in einer Verletzung der Führsorgepflicht des Staates sondern eher darin, dass es gesellschaftlich in Mode gekommen zu sein scheint, dass man seine eigene Verantwortung für sein Leben, seine Handlungen und was auch immer auf andere abwälzt und nur noch Rechte einfordert, im Gegenzug aber keine Pflichten mehr erfüllen möchte.
Der Staat ist zum Wohl seiner Bürger da, nicht umgekehrt.
@marasmusmeisterin:
In Stuttgart sehe ich individuelle Reaktionen auf eine soziale (die Grenze zu >wirtschaftlich< ist für mich nicht klar bestimmbar) Problemlage.
da erlaube ich mir, entschieden zu widersprechen.
es wurde offiziell angegeben, dass die krawalle in stuttgart "aus der party-szene" heraus gestartet wurden.
ich bezweifle bei allem verständnis für deine überlegungen, dass sich da problembeladene, finanzschwache "abgehängte" nur ein bisschen luft machen und auf ihre verzweifelte soziale lage aufmerksam machen wollten.
übrigens war doch die rede von vermummten, die schwarzgekleidet und mit sturmhauben über dem kopf die polizei gezielt attackierten ...
ich wundere mich gerade, dass noch niemand die frage gestellt hat, wer denn eigentlich vorsorglich sturmhauben mit zu einer party nimmt.
https://www.focus.de/politik/deutschland/randale-in-der-innenstadt-vermummte-mit-eisenstangen-augenzeuge-berichtet-ueber-stuttgarter-skandal-nacht_id_12127709.html
Randale in der Innenstadt"Vermummte mit Metallstangen": Augenzeuge berichtet über Stuttgarter Skandal-Nacht
Der Schock sitzt tief bei den Menschen. „So etwas habe ich noch nie erlebt“, erzählt ein Mann, der einen Laden in nächster Nähe betreibt und die Ausschreitungen in der Nacht beobachtet hat. Er will anonym bleiben, hat Angst, dass es bei den nächsten Krawallen vielleicht ihn treffen könnte. Er deutet auf eine kaputte Scheibe auf der gegenüberliegenden Straßenseite. Um kurz nach 1 Uhr am Sonntag sei der Mob angerückt. Sein Laden ist heil geblieben, sagt der Mann – aber nur, weil er vorgewarnt wurde. „Jemand ist in den Laden gekommen und hat erzählt, was sich gerade weiter unten abspielt.“
Daraufhin hätte er Tische und Stühle vom Außenbereich in den Laden geschafft, die Tür verriegelt und zusammen mit einem Dutzend Kunden die Ausschreitungen beobachtet. 50 bis 100 hauptsächlich junge Leute seien das gewesen, berichtet der Mann. „Die meisten von ihnen seien vermummt gewesen und hätten Metallstangen und Steine dabeigehabt. Ich hatte Angst um meinen Laden. Das war einfach das totale Chaos.“
vermummt.
und sie haben metallstangen und steine dabeigehabt.
und uns will man erzählen, das wären alles nur harmlose junge leute gewesen, denen halt aufgrund von (hier passenden harmlosen grund einsetzen) mal so ein klitzekleines bißchen und völlig spontan die sicherungen durchgeknallt wären?
nochmal - wer geht denn auf eine party und bewaffnet sich vorher schon mit metallstangen und steinen und hat vermummung (sturmhauben / skimasken) dabei?
Polizeifeindliche Parolen auf Englisch habe er auch gehört, an ihren genauen Wortlaut kann er sich aber nicht erinnern. Wie unvorbereitet die Ausschreitungen die Menschen getroffen haben, wird im Gespräch deutlich. Galt Stuttgart bislang doch als eine der sichersten Landeshauptstädte, und die Marienstraße zwar als lebendige Innenstadtstraße, aber keineswegs als gefährlich, geschweige denn als No-Go-Area. Neben der Frage, warum all das geschehen ist, fragt sich der Ladeninhaber vor allem, was mit der Polizei los war. „Es hat wirklich sehr lange gedauert, bis jemand kam“, erinnert er sich.
https://www.rnd.de/panorama/stuttgart-situation-eskalierte-nach-drogenkontrolle-20-festnahmen-nach-strassenschlachten-und-plunderungen-WIFBR6Q4JRALVCNILRY55L7RN4.html
In Videos in sozialen Medien ist laut Polizei auch zu sehen, wie von den Randalierern versucht wird, selbst schwere, große Scheiben zu zertrümmern. Offenbar um ihre Identität zu verdecken, hätten sich Täter unter anderem mit Sturmhauben vermummt. In der Folge kam es zu Plünderungen, aus einer noch unbestimmten Zahl von Geschäften wurden die Waren in den Auslagen gestohlen.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.krawalle-in-stuttgart-video-zeigt-attacke-auf-polizisten-keine-schweren-verletzungen.e8dd6e4b-7d01-4174-a76b-7fc1484d397b.html
Nach den Ausschreitungen in Stuttgart waren Videos verbreitet worden, bei dem ein Polizist einen mutmaßlichen Randalierer am Boden fixiert. Plötzlich rennt eine vermummte Person auf den Polizisten zu und tritt ihn mit voller Wucht und durchgestrecktem Bein zu Boden.
https://www.mopo.de/news/panorama/strassenschlachten-in-stuttgart-innenminister-will--volle-haerte--fuer-randalierer-36886336
Stuttgart -
Baden-Württembergs Hauptstadt außer Rand und Band: In der Stuttgarter Innenstadt haben sich in der Nacht zu Sonntag hunderte Menschen stundenlang Straßenschlachten mit der Polizei geliefert. Die Situation war nach einer Drogenkontrolle eskaliert. In einer ersten Bilanz spricht die Polizei von 20 vorläufigen Festnahmen und mehr als einem Dutzend verletzten Polizisten. Baden-Württembergs Innenminister zeigte sich am Sonntag schockiert und kündigte Härte an.
So sei es dann zu Auseinandersetzungen zwischen mehreren kleineren Gruppen gekommen, an denen insgesamt rund 500 Menschen beteiligt gewesen sein sollen. Die Menschen, viele von ihnen vermummt, zogen demnach randalierend in Richtung Schlossplatz. Es flogen Pflastersteine auf vorbeifahrende Polizeiautos, Schaufenster wurden eingeschlagen und Geschäfte geplündert.
klar, das war die berüchtigte party-szene.
ich befürchte, wir machen den gleichen fehler, der schon in schweden zu den zuständen geführt hat, die ich ja in einem vorangegangenen beitrag zu verdeutlichen versuchte.
es scheint ein bedürfnis zu geben, angriffe auf unsere freiheitlich-demokratische grundordnung kleinzureden, wenn sie mal nicht von bekloppten rechten kommen.
wem nützt dieses schönreden, kleinreden, beschwichtigen?
wem nützt das sofort wieder aufkeimende verständnis für die täter? doch wohl nur den tätern!
Der Staat ist zum Wohl seiner Bürger da, nicht umgekehrt.
Und wer ist der Staat? Gehören wird da nicht alle dazu? Und sind Polizisten keine Bürger?
Ich werde eure Beiträge erst später lesen können. Heute morgen gelesen: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88102376/stuttgart-randale-so-erklaert-ein-jugendforscher-die-gewalt-in-der-innenstadt.html
Der Soziologe Albert Scherr ist etwas zurückhaltend geht aber mit seinen Aussagen in die Richtung Ursachenforschung. Das was auch mich interessiert (Auch als Vater von 2 Söhnen der sich fragt: Könnten deine Jungs bei so etwas auch mitmachen?). Erst mal Ursachen erkennen und dann erst Reaktionen daraus ableiten.
Gruß
Alfons.
Na ja, nett aber auch irgendwie putzig, der Artikel.
Zum einen denke ich mal, ist es ein grundlegender Irrtum, Gewalt und Eskalation als eine Abweichung von einem normalen Verhalten zu betrachten. Gewalt und Eskalation sind Teil des Spektrums, welches uns allen zu eigen ist. Die geringe Gewalt im öffentlichen Raum basiert ja nicht darauf, dass jetzt ein großer Teil der Menschen auf einmal friedlicher und einsichtsvoller ist, sondern aufgrund einer bestimmten Sozialisation, die aber nur hauchdünn manche Teile des Spektrums abgetrennt hat (und dem Leviathan-Staat).
Der Artikel: Ursachenforschung... Ja, wie weit will man denn gehen? Warum die soziale und monetäre Ungleichheit in Deutschland immer weiter zunimmt, und warum der Nahe Osten seit 30 oder 50 oder 100 Jahren Kriegsgebiet ist? Und wie das evtl. noch mit dem Verständnis mancher muslimischer Glaubensgruppierungen zusammenhängt?
Dafür irritiert mich dann doch dieser Absatz:
Wie kann es auch Ihrer Sicht jetzt weitergehen?
Mich hat die Reaktion der Politik irritiert: Zunächst haben sowohl der Oberbürgermeister als auch der Innenminister eine gründliche Aufklärung der Ereignisse eingefordert. Und dann kündigen sie im nächsten Schritt die Bildung einer 40-köpfigen Polizeikommission an, die diese Aufklärung leisten soll. Bei aller Wertschätzung der Polizei gegenüber halte ich es für keine überzeugende Strategie, jemanden mit der Aufklärung eines Problems zu beauftragen, der möglicherweise selbst in das Problem verstrickt ist.
Also die Polizei ist implizit schon Teil "des Problems"? Von welchem Problem spricht er da jetzt?
Einen guten Einblick bietet für mein Empfinden: Jörg Baberowski, "Räume der Gewalt" und Herfried Münkler, "Kriegssplitter. Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jh."
Und wer ist der Staat? Gehören wird da nicht alle dazu? Und sind Polizisten keine Bürger?
Der Staat ist ein Mittel zum Zweck und repräsentiert die Bürger, meiner Meinung nach. Klar sind Beamte und Politiker auch Bürger, aber ich finde da muss man zwischen Amt und Zivilperson unterscheiden. Der Staat ist nicht dafür da damit Amtsinhaber ihr Amt zum eigenen Vorteil nutzen, auch wenn sie theoretisch selber als Bürger von der korrekten Ausübung ihres Amts profitieren. Wenn der Staat sich nicht mehr um das Wohl und die Sicherheit seiner Bürger kümmert, was soll dann dessen Funktion sein?
Dr.Jekyll
23-06-2020, 08:45
Inwiefern ist der Staat denn führsorgepflichtig und inwieweit gibt es eine Selbstverantwortung?
Ja, ich würde dir teilweise Recht geben, dass der Staat in einigen Punkten seinen Aufgaben nicht so nachkommt wie er es könnte. Wobei das in Deutschland jammern auf verdammt hohem Niveau ist.
Ich sehe das Problem aber nicht in einer Verletzung der Führsorgepflicht des Staates sondern eher darin, dass es gesellschaftlich in Mode gekommen zu sein scheint, dass man seine eigene Verantwortung für sein Leben, seine Handlungen und was auch immer auf andere abwälzt und nur noch Rechte einfordert, im Gegenzug aber keine Pflichten mehr erfüllen möchte.
100 Prozent Zustimmung!
Der Staat ist ein Mittel zum Zweck und repräsentiert die Bürger, meiner Meinung nach. Klar sind Beamte und Politiker auch Bürger, aber ich finde da muss man zwischen Amt und Zivilperson unterscheiden. Der Staat ist nicht dafür da damit Amtsinhaber ihr Amt zum eigenen Vorteil nutzen, auch wenn sie theoretisch selber als Bürger von der korrekten Ausübung ihres Amts profitieren. Wenn der Staat sich nicht mehr um das Wohl und die Sicherheit seiner Bürger kümmert, was soll dann dessen Funktion sein?
"der staat" ist aber auch nicht dafür da, die selbstverantwortung des einzelnen durch fürsorge in allen lebensbereichen zu ersetzen.
und "der staat" hat auch NICHT die aufgabe, "sich um das wohl seiner bürger zu kümmern".
die bundesrepublik HAT sich um das wohl ihrer bürger gekümmert und tut es noch, teilweise sogar ausufernd.
ABER die überwiegende mehrheit aller staaten auf diesem planeten leisten nur sogenannte kernaufgaben: schaffung einer rechtsordnung, die öffentliche sicherheit, vertragsfreiheit, haftung und den schutz von eigentum garantieren soll; die bereitstellung öffentlicher güter (infrastruktur); die erhebung von steuern;
und sonst nichts.
ganz wie es der olle hayek propagiert hatte ...
das, was wir hier in deutschland haben, ist auf der welt ziemlich einzigartig und keineswegs selbstverständlich.
vielleicht sollte man sich das mal vor augen halten, bevor man "den staat" als verantwortlich für jeden noch so kleinen bereich des lebens in die pflicht zu nehmen gedenkt.
;)
"der staat" ist aber auch nicht dafür da, die selbstverantwortung des einzelnen durch fürsorge in allen lebensbereichen zu ersetzen.
und "der staat" hat auch NICHT die aufgabe, "sich um das wohl seiner bürger zu kümmern".
Fair, kommt aber auch drauf an wie man Wohl und Selbstverantwortung definiert. Der Staat hat beispielsweise das Gewaltmonopol übernommen und gemeinhin kann ich mir nicht einfach so eine Knarre kaufen und mein Eigentum selber schützen, ohne vorher durch tausend Reifen springen zu müssen (und selbst dann stehe ich mit einem Bein im Gefängnis). Dem entsprechend erwarte ich vom Staat schon, dass der mich als Bürger vor Gewalt schützt und damit meine ich nicht Kalorien zu zählen, oder den Babysitter zu machen. Das ist kein Auruf zur Selbstjustiz, im Gegenteil, aber darauf wird es hinaus laufen wenn der Staat da nicht seine Verantwortung wahrnimmt.
Alephthau
23-06-2020, 09:40
Hi,
Inwiefern ist der Staat denn führsorgepflichtig und inwieweit gibt es eine Selbstverantwortung?
Ok, dafür liebe ich unseren damaligen Rechtskunde Referenten, der hat uns damals das Grundgesetz als Basis aller Gesetze eingebleut:
Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html
Das Leben und die Gesundheit aller Menschen sind wichtig.
Alle Menschen müssen vom Staat geschützt werden.
Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.
Niemand darf die Würde eines Menschen verletzen.
Alle Menschen müssen mit Würde behandelt werden.
Kein Mensch, der wirklich Hilfe braucht,
darf allein gelassen werden.
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/249974/menschenwuerde
Artikel 22 (Recht auf soziale Sicherheit)
Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuss der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für die eigene Würde und die freie Entwicklung der eigenen Persönlichkeit unentbehrlich sind.
Artikel 25 (Recht auf Wohlfahrt)
Jeder Mensch hat das Recht auf einen Lebensstandard, der Gesundheit und Wohl für sich selbst und die eigene Familie gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust der eigenen Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.
Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz.
https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte
Nur so ein paar Ausschnitte! ;)
Gruß
Alef
Wie gesagt. Ich finde man kann nicht einmal dem Bürger die Fähigkeit nehmen sich selber effektiv zu schützen und dann sagen der Staat ist nicht verantwortlich für dessen Sicherheit. Ist doch albern.
Wo bitte schön kommt denn der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nach ? Wir haben Sozialhilfe von der Wiege bis zum Grab, freie Gesundheitsversorgung die jegliche medizinisch notwendige Operation - egal wie teuer - mit einschliesst. Wir haben Unterstützung für alles und jedes, Streetworker, Telefonseelsorge, mobile Sozial- und Pflegedienste. Was zum Geier wollen einige denn noch ? Den Sozialhilfe-Ferrari für jeden, mit bunter Schleife drum, und geiler Schnecke (Haarfarbe nach Wahl) drin, mundgerecht vor die Tür der "Sozialwohnung" mit 6 Bädern und Whirlpool gestellt ? Und das alles unter dem Deckmäntelchen "ja wenn der Staaaaaat sich soooooo aus der Verantwordung zurüggziehen tut, dann muss man sich nicht wundern wenn die so schwer an Shishaentzug leidenden armen Menchen ihren berechtigten Bedürfnissen halt mit roher Gewalt gegen alles und jeden Luft machen!".
Die Leute haben inzwischen so wenig mit ihrer Daseinsvorsorge zu tun, und soviel Zeit und Freiraum Stuss zu erzählen, dass sie auf solche "Ideen" kommen.
Der Staat ist zum Wohl seiner Bürger da, nicht umgekehrt.
Die Bürger sind der Staat. Und ein Staat kann nur funktionieren, wenn die Bürger sich dran beteiligen und auch Verantwortung übernehmen.
Nur so ein paar Ausschnitte
Die meiner Aussage nicht widersprechen, außer man interpretiert es so, dass der Staat für einen ein Leben im Luxus ermöglichen muss.
Little Green Dragon
23-06-2020, 10:27
Dem entsprechend erwarte ich vom Staat schon, dass der mich als Bürger vor Gewalt schützt...
Und wie soll er das machen, ohne dass dann gleich wieder eine riesige Diskussion um "Polizeigewalt" etc. losbricht?
"Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil..." oder wie war das? Solche Auswüchse wie in Stuttgart bekommt man halt eben nicht mit einer freundlichen Ansprache von zahlenmäßig deutlich unterrepräsentierten Polizisten in den Griff. Da hätte es nach guter alter "Law & Order" Mentalität einer entsprechenden Hundertschaft der BePo bedarf die entsprechend massiv vorgehen (woher man die mal eben bekommen soll ist noch eine ganz andere Frage).
Nur hätte das dann eben wieder dazu geführt, dass auf der Tube oder sonst wo im Netz irgendwelche Videos auftauchen wo sich über Polizeibrutalität beschwert wird oder irgendwelche Leute dann in TV-Kameras erzählen, dass sie ja nur zufällig "unschuldige Zuschauer" waren die vollkommen unberechtigt mit unter die Räder gekommen sind.
Es ist daher zynisch wenn nach dem Gewaltmonopol gerufen wird - gleichzeitig dann aber ja bloß keine Gewalt angewendet werden darf bzw. diese im Nachgang dann immer zu Lasten der Polizei geht.
Also wenn ich davon rede die Bürger zu schützen rede ich nicht davon, dass die Polizei alle gesellschaftliche Probleme im Alleingang lösen soll und ich schreie auch nicht nach dem Gewaltmonopol. Das war ein Beispiel im Bezug darauf, dass da mMn ein Widerspruch herrscht zwischen der vermeintlichen Eigenverantwortlichkeit der Bürger und deren gleichzeitigen Behandlung als Unmündige, meinetwegen beim Waffenrecht. Also im Sinne einer Bringschuld.
Ist doch klar, dass der Staat Probleme vor einer gewalttätigen Eskalation lösen soll. Die Sache ist halt, dass hier Schwierigkeiten zu Tage treten, die teilweise Langzeitfolgen einer schlechten Politik sind bzw. einer damit zusammenhängenden kulturellen Dynamik, die unsere Macher anscheinend nicht mehr verstehen können oder wollen.
Also, ich sag mal so. Die Länder, deren Polizei in der Regel deutlich härter durchgreift, sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, dass sie weniger Gewalteskalationen haben. Insofern finde ich die Forderung nach "mehr Härte" oder sogar den Wunsch, das Militär auf die Straßen zu holen wirklich nicht sinnvoll. Meiner Meinung nach sollte es nicht darum gehen, zu zeigen, wer die dickeren Eier in der Hose hat, sondern darum, ein Klima zu schaffen, in denen junge Leute (egal ob biodeutsch, frisch zugewandert oder irgendwas dazwischen) nicht plötzlich auf die Idee kommen, als tobender Mob durch die Straßen zu ziehen. Und zum größten Teil ist das in Deutschland bisher ganz gut gelungen.
Was die Autorität des Staates im Moment untergräbt, ist nicht ein zu lasches Vorgehen der Polizei. Es ist ein Staat, der sich selber nicht mehr konsequent an seine Regeln hält und diese fast täglich und scheinbar völlig willkürlich ändert.
MichaelII
23-06-2020, 10:56
Habe gestern an einem Kiosk mal schnell die Bildzeitung geblättert:
„Ich bin seit 46 Jahren Polizeibeamter und hab schon einiges erlebt, aber solche Szenen hat es in Stuttgart noch nie gegeben, wie die Gewalt hier ausgeübt wird. Ich bin fassungslos. Ich habe so etwas noch nie erlebt. Nie dagewesene Dimension der Gewalt.“
Ojejejeje, da können die Stuttgarter nur zusammenstehen, den Gürtel enger schnallen und sich alle am Wiederaufbau beteiligen:
https://www.sueddeutsche.de/image/sz.1.2321380/640x360?v=1520474548
@oxcart:
ich glaube, dazu muss man etwas grundsätzliches sagen.
zur staatlichen fürsorge, die ich unter "aufgaben eines staates: ordnungsrahmen / rechtsrahmen" rubrizieren möchte, hat klaus bereits gesagt, was zu sagen war.
ich möchte mich eher auf den bereich "innere sicherheit" konzentrieren.
einerseits wird gern und oft nach "dem staat" gerufen, wenn es darum geht, eigentum zu schützen und/oder die öffentliche sicherheit zu gewährleisten.
andererseits kokettieren (auch hier) gar nicht so wenige damit (in anderen, älteren threads), die ordnungsmacht, also die polizei, mehr oder weniger für überflüssig zu erklären. oder sie bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit als das böse an sich zu verunglimpfen ("rassistisch, gewalttätig, politisch nach rechts orientiert").
man muss sich mal entscheiden, was man will.
entweder will man einen staat, der rechtssicherheit garantieren kann und der in der lage ist, die öffentliche ordnung aufrechtzuerhalten.
dann benötigt man genau dazu einen strafrechtsrahmen, der durchgesetzt wird, und zu dieser durchsetzung eine effektiv agierende polizei.
oder man will genau das nicht. eine solche haltung kann ich zwar nicht nachvollziehen, akzeptiere aber, dass es sie gibt. allerdings kann man dann nicht nach der polizei rufen, wenn man sie braucht - sie wird nicht kommen. weil sie kaputtgespart wurde, personell eklatant unterbesetzt ist, durch alberne bestimmungen daran gehindert wird, ihrer eigentlichen aufgabe anchzukommen ...
möglich wäre auch, dass hierzulande, nach den aktuellen widerlichen und hetzerischen (!) beschimpfungen der polizei durch eine TAZ-autorin etliche polizisten so reagieren, wie das in den USA derzeit gehandhabt wird: sie kommen einfach nicht, wenn man sie ruft.
weil sie auch nur menschen sind und die schnauze voll haben davon, der prellbock der nation zu sein.
ich kann nur hoffen, dass so etwas nicht geschieht ... und ich verstehe dummköpfe nicht, die aus wichtigtuerei oder aus welchen bekloppten gründen auch immer verbal auf unsere polizisten einprügeln und sich so mit denen solidarisieren, die physisch auf unsere polizisten einprügeln.
wie bekloppt muss man eigentlich sein, um nicht zu sehen (oder nicht sehen zu wollen), dass sich da eine ganz gefährliche entwicklung abzeichnet?
ein beispiel am rande, wohin dieser ganze irrsinn führen kann: in seattle gibt es ja seit kurzem diese zone, aus der sich die staatsmacht zurückgezogen hat. nun gab es da zahlreiche schießereien, und aus dieser zone heraus wurden notärzte angefordert. interessant, oder? der böse staat, den vertrieben zu haben man sich brüstete, wird plötzlich doch benötigt - zumindest seine öffentlichen güter (rettungssanitäter / notarzt).
nun wollten die notärzte aber nicht in diese von gewalttätigen kriminellen beherrschte zone hineinfahren, da sie (zu recht, wie ich finde) um ihr leben fürchteten. und polizeischutz bekamen sie nicht, da sich ja die polizei aus diesem gebiet zurückgezogen hatte.
tja, und da hieß es von denen, die in dieser zone unter waffengebrauch die kontrolle an sich gerissen hatten: "es ist aber euer job, hierherzukommen und verletzte zu bergen und zu versorgen!"
ach?!
und die notärzte und rettungssanitäter, die aus selbstschutz und berechtigter angst um ihr leben trotzdem nicht in diese zone hineinfuhren, werden nun in US-amerikanischen medien beschimpft und alks verantwortungslos und herzlos hingestellt ...
wollen wir solche zustäne auch in unserem land?
soll das die neue "normalität" werden?
falls nein - dann sollte man sich endlich mal darauf besinnen, dass auch eine freiheitlich-demokratische grundordnung wie die unsere eines robusten schutzes bedarf.
und je später und unentschlossener man auf angriffe reagiert, sie sich gegen unsere freiheitlich-demokratische grundordnung richten, desto schwieriger und problematischer wird es werden.
Wie gesagt. Ich finde man kann nicht einmal dem Bürger die Fähigkeit nehmen sich selber effektiv zu schützen und dann sagen der Staat ist nicht verantwortlich für dessen Sicherheit. Ist doch albern.
sehe ich genauso.
MichaelII
23-06-2020, 11:29
...
ein beispiel am rande, wohin dieser ganze irrsinn führen kann: in seattle gibt es ja seit kurzem diese zone, aus der sich die staatsmacht zurückgezogen hat. nun gab es da zahlreiche schießereien, und aus dieser zone heraus wurden notärzte angefordert. interessant, oder? der böse staat, den vertrieben zu haben man sich brüstete, wird plötzlich doch benötigt - zumindest seine öffentlichen güter (rettungssanitäter / notarzt).
nun wollten die notärzte aber nicht in diese von gewalttätigen kriminellen beherrschte zone hineinfahren, da sie (zu recht, wie ich finde) um ihr leben fürchteten. und polizeischutz bekamen sie nicht, da sich ja die polizei aus diesem gebiet zurückgezogen hatte.
tja, und da hieß es von denen, die in dieser zone unter waffengebrauch die kontrolle an sich gerissen hatten: "es ist aber euer job, hierherzukommen und verletzte zu bergen und zu versorgen!"
ach?!
und die notärzte und rettungssanitäter, die aus selbstschutz und berechtigter angst um ihr leben trotzdem nicht in diese zone hineinfuhren, werden nun in US-amerikanischen medien beschimpft und alks verantwortungslos und herzlos hingestellt ...
...
Gundel Gaugelei erzählt die Gute-Nacht-Geschichte...
Ja von den Vorfällen in Seattle habe ich gehört und eines der entsprechenden Videos gesehen, wo sich ein Rettungsteam geweigert hat CHAZ zu betreten. Ich sehe es auch zwiespältig einmal den Staat zu verteufeln und dann nach dem Staat zu schreien, wenn es drauf ankommt. Andererseits sprechen irgendwelche Hausbesetzer nicht automatisch für alle Anwohner dort und die haben ihr Recht auf Schutz nicht deswegen verwirkt, nur weil irgendwelche Hippies bzw. Aktivisten meinen die Polizei auflösen zu wollen und Barrikaden bauen. Was soll ein älterer Mensch in dieser Situation tun? Darüber hinaus gibt es Gerüchte, dass da Gruppen von Haus zu Haus gehen und Leute "auffordern" für die Sache zu spenden, im Sinne einer Schutzgelderpressung. Soll der Staat das einfach hinnehmen? Sehe ich nicht so. Oder nimm halt wenn Aktivisten Straßen sperren und Leute verhauen, die einfach nach Hause wollen und sich beschweren. Selbst bei Raub ist da teilweise die Rede davon, dass man es als ungeplante Spende hinnehmen soll.
Was die Situation in Deutschland angeht kann man finde ich durchaus einen Abwärtstrend erkennen, auch wenn hier viele wie die Frösche im warmen Wasser meinen noch wäre ja alles gut. Denke ich nicht, selbst wenn es schlimmer sein könnte. Vielleicht bin ich verwöhnt und erwarte einen luxuriösen Lebensstil, aber wenn es so weiter geht ist zwanzig Jahren fließend Wasser und Strom auch auf einmal ein Luxus. Man gewöhnt sich halt an alles.
https://www.nytimes.com/2020/06/20/us/seattle-chop-shooting.html
Scheinbar erzählt die New York Times die gleiche Gute Nacht Geschichte.
As they treated the man, Mr. Moore said the group was on the phone trying to get the Seattle Fire Department to come help. The city had worked in recent days to alter barricades in the zone to give emergency personnel access into the area. But Mr. Moore said the Fire Department would not come.
...
The Fire Department said it had set up outside the zone but would not enter the area unless the police had secured the area.
https://www.nytimes.com/2020/06/20/us/seattle-chop-shooting.html
Scheinbar erzählt die New York Times die gleiche Gute Nacht Geschichte.
Kann man auch alles auf Youtube finden. Schießereien und dergleichen genauso, wenn nicht lade ich selber ein paar Kopien hoch. Ein Schusswechsel hat sich auf einem Livestream von so einem Lametta-Mann ereignet, der sich dann irgendwo in Deckung gebracht hat und dem anscheinend wenig später durch "Sicherheitskräfte" das Handy geklaut wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=tHjSHS3FShE
https://www.youtube.com/watch?v=X1enrcPRU5E
Little Green Dragon
23-06-2020, 11:47
Das war ein Beispiel im Bezug darauf, dass da mMn ein Widerspruch herrscht zwischen der vermeintlichen Eigenverantwortlichkeit der Bürger und deren gleichzeitigen Behandlung als Unmündige, meinetwegen beim Waffenrecht. Also im Sinne einer Bringschuld.
Und was hätte es jetzt in der konkreten Situation in Stuttgart genutzt wenn Du ein Knarre mit 10 Schuss gehabt hättest? Den Mob (oder zumindest ein paar davon) dann in Eigenverantwortung über den Haufen schießen?
Wie "gut" das System "Jeder Bürger schützt sich selbst - am besten mit Feuerwaffen..." funktioniert kann man ja wunderbar am Beispiel der USA sehen. Die Fälle in denen sich ein Bürger erfolgreich mit einer Waffe selbst geschützt haben sind statistisch fast nicht relevant. Aus einer älteren Studie:
"For every time a gun in the home was used in a self-defense or legally justifiable shooting, there were four unintentional shootings, seven criminal assaults or homicides, and 11 attempted or completed suicides."
Ja aber wenn ich ne Knarre haben dürfte, dann würden es sich die Leute ja 2x überlegen ob sie... Richtig - sie würden 2x überlegen wie sie es denn anstellen sollen das Verbrechen zu begehen und sei es dann man zu dem Schluss kommt, dass wenn das Opfer vielleicht eine Schusswaffe hat, dass man entsprechend aufrüsten muss.
MichaelII
23-06-2020, 11:49
Gelaber. Alles OT. Es geht um Stuttgart. Dort gibt es keine von der Polizei befreite Zone.
Und ein Rettungsdienst hat nicht mit dem Staat zu tun. Vielleicht nicht absoluten Blödsinn verzapfen...
Habe mich verklickt.
Ich sage gar nicht, dass das was in Stuttgart gebracht hätte. Die Sache ist halt wenn es noch schlimmer wird. Wo es was effektiv gebracht hat waren die Unruhen in LA in den 90igern. Da haben koreanische Ladenbesitzer spontan Milizen gebildet und ihren Eigentum erfolgreich geschützt. Kann man mögen oder nicht, ist aber so.
Mal im Vergleich, in Dijon Frankreich. Da haben sich Tschetschen und Araber mit Handfeuerwaffen beschossen, obwohl Frankreich ein mit uns grob vergleichbares Waffenrecht hat. Wenn man hier manche Sachen so liest soll man es einfach so hinnehmen wenn irgendwelche bewaffneten Gruppen die eigene Nachbarschaft übernehmen und die Polizei dann auch nicht mehr kommen mag, weil sich irgendwer über die beschwert hat. Kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass das in Arizona oder Texas so passieren könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=igEAPV_tQ6Q
MichaelII
23-06-2020, 11:55
Oh nein, die Polizei in Frankreich wird verprügelt! Anarchie! Der Staat ist nicht mehr Handlungsfähig! Ein Afghanistan mitten in Europa. Emmanuel Macron nicht mehr Handlungsfähig, nur noch eine Handpuppe. Einwohner trauen sich nicht mehr vor die Haustür. Eigentum nur noch ein alberner Begriff.
Polizei fühlt sich nicht von der Gesellschaft gestützt und kündigt massenhaft.
Einreisewarnung für Frankreich!
Panik! Panik! Panik!
https://bit.ly/3er2JOb
https://bit.ly/2A0i898
Oh nein, die Polizei in Frankreich wird verprügelt! Anarchie! Der Staat ist nicht mehr Handlungsfähig! Ein Afghanistan mitten in Europa. Emmanuel Macron nicht mehr Handlungsfähig, nur noch eine Handpuppe. Einwohner trauen sich nicht mehr vor die Haustür. Eigentum nur noch ein alberner Begriff.
Polizei fühlt sich nicht von der Gesellschaft gestützt und kündigt massenhaft.
Einreisewarnung für Frankr
Panik! Panik! Panik!
Joa, nur ein paar kleinere Schießereien mit Sturmgewehren, ein paar sich überschlagende Kleinwagen. Immer locker bleiben.
https://66.media.tumblr.com/9e7f16f67a9b1814d449b5b79371481a/tumblr_nq43wrUUEG1r4ihuho1_400.jpg
MichaelII
23-06-2020, 12:19
Halbstarkenkrawalle:
So zogen am 30. Dezember 1956 im Anschluss an eine Vorführung des Films Außer Rand und Band (mit Bill Haley) rund 4000 Jugendliche randalierend durch die Innenstadt von Dortmund, belästigten Passanten und lieferten sich Auseinandersetzungen mit der Polizei. Großkrawalle fanden besonders von 1956 bis 1958 statt. Häufig wurde das Mobiliar der Kino- und Konzertsäle dabei vollständig zerstört Wiki
Schwabinger Krawalle:
Weil eine Gruppe von jugendlichen Straßenmusikanten am 21. Juni 1962 noch nach 22.30 Uhr spielte, riefen ein Stadtrat und Anwohner der Leopoldstraße nach einem erfolglosen Versuch, selbst für Ruhe zu sorgen, die Polizei. Bei dem Versuch der Polizei (unter Polizeipräsident Anton Heigl), die Gruppe aufzulösen und die fünf Musiker vorläufig festzunehmen, kam es zu Rangeleien mit Jugendlichen, und die Situation eskalierte. In der Nacht und an den folgenden vier Tagen kam es in der gesamten Umgebung der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) zu Straßenschlachten zwischen bis zu 40.000 vor allem jugendlichen Protestteilnehmern und zum Teil berittenen Polizisten
Ich gehe jetzt ins Schwimmbad und kühle meine Panik. Wer das nicht tun kann, rat ich ins Sailor-Moon-Forum zu wechseln.
Gelaber. Alles OT. Es geht um Stuttgart. Dort gibt es keine von der Polizei befreite Zone.
Und ein Rettungsdienst hat nicht mit dem Staat zu tun. Vielleicht nicht absoluten Blödsinn verzapfen...
Zu sagen es sei OT ist was anderes als zu sagen es sein ausgedacht.
Und es ist auch nur Offtopic wenn nur deine Meinung zu dem Thema richtig ist. Geht man aber davon aus, dass der Wille nach weniger oder gar keinem oder einem anderen Staat in Teilen der Bevölkerung zu einer solchen Eskalation beiträgt, dann gehört es auch zum Thema sich anzugucken wohin weniger Staat führt.
Und ja, in Deutschland sind teile des Rettungsdienstes in privater Hand, bzw in der Hand von Wohltätigkeitsorganisationen. Aber die Rettungswagen der Feuerwehr sind es zum Beispiel nicht. Aber selbst wenn der Staat keinen Rettungsdienst zur Verfügung stellen würde, dann ist es immer noch seine Aufgabe, die Rahmenbedingungen zur Verfügung zu stellen. Und dazu gehört auch die Sicherheit der Rettungsdienstler. Und wenn die sich nicht mehr sicher fühlen und in bestimmte Gebiete nicht mehr rein wollen, dann hat es auch wieder damit zu tun, dass der Staat in diesen Gebieten seiner Aufgabe nicht nachkommt.
„Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer).
„Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe“ (Keilschrifttext, Chaldäa, um 2000 v. Chr.)
"Was nun zunächst die jungen Leute angeht, so sind sie heftig in ihrem Begehren und geneigt, das ins Werk zu setzen, wonach ihr Begehren steht. Von den leiblichen Begierden sind es vorzugsweise die des Liebesgenusses, denen sie nachgehen, und in diesem Punkt sind sie alle ohne Selbstbeherrschung. […] zornmütig und leidenschaftlich aufwallend in ihrem Zorne. Auch sind sie nicht imstande, ihren Zorn zu bemeistern, denn aus Ehrgeiz ertragen sie es nicht, sich geringschätzig behandelt zu sehen, sondern sie empören sich, sobald sie sich beleidigt glauben. Auch hoffnungsreich sind sie, denn das Feuer, das dem Zecher der Wein gibt, haben die Jünglinge von der Natur […] sie tun alles eben zu sehr, sie lieben zu sehr und hassen zu sehr, und ebenso in allen anderen Empfindungen. Wenn ich die junge Generation anschaue, verzweifle ich an der Zukunft der Zivilisation“ (Aristoteles, 384-322 v. Chr.)
„Der grenzenlose Mutwille der Jugend ist ein Zeichen, daß der Weltuntergang nah bevorsteht“ (nach Melanchton, um 1530)
„Immer wieder wird die Wirksamkeit der Volksschule bei dem zunehmenden Sittenverfall diskutiert oder die immer lauter werdenden Klagen über die zunehmende Rohheit und Verwilderung unserer Jugend, besonders der erwachsenen Dorfjugend, erörtert“ (Allgemeine Schulzeitung, Darmstadt 1826)
Ich würde sagen, so insgesamt ist es kein ganz neues Problem, dass junge Leute Dinge tun, die gegen gesellschaftliche Normen verstoßen. Aber das Ende der Welt war schon immer nahe. :D
Willi von der Heide
23-06-2020, 13:10
Gab es in UK nicht mal gemeinsame Streifen von Polizei und Militär? Was spricht gegen Einsätze / Kontrollen, bei denen die Polizei die eigentliche Arbeit macht und das Kommando hat, das Militär aber im Hintergrund die möglicherweise nötige massive Unterstützung bereithält?
Ja, in UK kann das Militär einfacher im Inland eingesetzt werden als bei uns. So war die " Operation Banner " in Nordirland ja immer offiziell ein Polizeieinsatz, obwohl tausende Soldaten dort stationiert waren. Es ist halt eine andere Rechtslage.
Auf keinen Fall will ich das in Deutschland ! Bei uns sind Militär, Polizei, Nachrichtendienste sauber getrennt und sollten sie auch bleiben. Ich will keine Soldaten in unseren Innenstädten patrouillieren sehen. Amtshilfe zu leisten wie jetzt in der Corona-Krise oder beim Oder-Hochwasser ist natürlich etwas völlig anderes.
So ne kleine Unterstützung von Polizeipräsenz hat auch was Gutes, für die Moral. :)
https://www.youtube.com/watch?v=8buh5A70loA
Nur nochmal kurz was zu CHAZ (Capitol Hill Autonomous Zone): Interessant ist doch eigentlich, wie jedes Gemeinwesen, dass sich formt, zuerst mal Grenzen definiert und Sicherheit aufbaut.
Auch in CHAZ wurden ganz schnell massive Strassensperren, Mauern etc. hochgezogen, also so nix von "No borders, no nations"...
In CHAZ dauerte es genau einen Tag, bis sich ein "Sicherheitsdienst" formiert hatte der sogar "open carry" praktiziert. Wenn man das dann mit den "Forderungen"(!) der Kommune abgleicht, ist es beinahe schon komödiantisch:
"...abolition of the Seattle Police Department and the court system; defunding the SPD and reallocating those funds to community health; banning police use of firearms, batons, riot shields, and chemical agents;..."
Es hilft natürlich auch nicht, wenn die Bürgermeisterin von Seattle darlegt, dass es sich bei CHAZ eher so um "block party atmosphere" handelt.
Kusagras
23-06-2020, 15:17
https://www.nytimes.com/2020/06/20/us/seattle-chop-shooting.html
The Fire Department said it had set up outside the zone but would not enter the area unless the police had secured the area. ...
Hierzulande brauchts keine autonom verwaltete Area, um als Feuerwehr angegriffen zu werden:
https://www.giessener-allgemeine.de/rhein-main/dietzenbach-offenbach-angriff-hessen-spessartiviertel-feuerwehr-polizei-beuth-zr-13780736.html
War nicht das erste mal in De, kann mich an mehrere solcher Fälle erinnern. Ähnliches auch bei Sanitätern.
Hab in den letzten Tagen verschiedene Zeitungen gelesen und kann nur staunen, was da alles an Gründen herangezogen weden, neben angeblicher Arbeitslosigleit, Perspektivlosigkeit, Corona-Frust ("mimimi ich kann nicht in meinen Club") geht zurück bis in die 50 er Jahre der Arbeiteranwerbung:
... Damit geht es aber nicht an die Wurzel des Problems. Das liegt tief in der Vergangenheit, in einer Zeit, als Menschen als „Gastarbeiter“ in die Bundesrepublik geholt wurden, um bei Mercedes und Porsche die Dienstwagen der Vorstandsetagen zusammenzuschrauben. Schon das Wort „Gastarbeiter“ impliziert, dass nie geplant war, dass diese Menschen Teil der deutschen Gesellschaft werden. Aber jetzt sind sie seit Generationen hier und noch immer ist es ein weiter Weg zu einem friedlichen Miteinander. Das hat sich in der Nacht zu Sonntag in Stuttgart bemerkbar gemacht. (Von Marcel Richters)...
https://www.fr.de/meinung/stuttgart-nacht-randale-kann-kaum-verwundern-13805936.html
Warum nicht gleich zurück zum Sündenfall im Paradies als die Schlange... und Adam und Eva... .
Nein ehrlich, wer solche hochkarätigen Journalisten-Analysen hat, braucht nicht mehr nachdenken
und selbst beobachten. Unglaublich welcher Schwachsinn mittlerweile in der Presse zu lesen ist. Wenn solche
Leute noch mehr zu sagen hätten, ist hier in 5-10 Jahren Land unter.
Da muss man froh sein wenn der MP von Baden Würtemberg, Kretschmann, sogar mal die passenden Worte findet und sich nicht
von einem ZDF-Moderator-Gelaber ( Rassismus der Polizei) belabern lässt (Da kann man froh sein, das nicht Göhring Eckardt
oder Claudia Roth, gefragt wurden) wurde, ab 4:10:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-22-juni-2020-100.html
Auch im Forum sieht man, wie Leute aus der linken Ecke das ganze verharmlosen und gerne die Schuld beim Staat und der Polizei suchen.
Und wenn die Analyse schei. e ist, wird es die Lösung auch sein.
Auch klar: die Polizei kann ohne die Video-Aufnahmen von Zivilisten kaum Mittäter finden. Einladung für die Zukunft spontan und aus der Masse heraus Randale zu machen.
Könntest du bitte das Zitat so anpassen, dass nur das drin steht, was auch von mir ist.
Kusagras
23-06-2020, 15:44
Könntest du bitte das Zitat so anpassen, dass nur das drin steht, was auch von mir ist.
Done, sorry.
Irgendwie bin ich verwirrt, einige die noch bei Covid19 und dem Maskenengpass ständig auf den Staat verwiesen der gefälligst für genug zu sorgen hätte betonen hier jetzt lautstark die Eigenverantwortung.
Ich bin auch überrascht wie schnell eine Diskussion über die Hintergründe sich von einer solchen Analyse entfernt und in welche Richtungen die Diskussion dann geht.
Viele der zunächst 25 festgenommenen Männer im Alter zwischen 16 und 33 Jahren seien in der Randale-Nacht stark betrunken gewesen und der Polizei bekannt. Der höchste Alkoholwert wurde mit 2,34 Promille bei einem 20-Jährigen festgestellt, wie Innenminister Thomas Strobl (CDU) am Dienstag sagte. 15 Tatverdächtige seien der Polizei bereits bekannt - sie seien schon bis zu zwei Dutzend Male angezeigt worden. Neun Festgenommene hätten einen Flüchtlingsbezug. Verdächtigt werden Männer mit deutscher, kroatischer, irakischer, portugiesischer und lettischer Staatsangehörigkeit
https://www.badische-zeitung.de/acht-randalierer-in-u-haft-stadt-beraet-alkoholverbot
Ich hoffe nur das noch mehr ermittelt werden und ein Strafmaß verhängt wird, dass den ein oder andere "Mitläufer" darüber nachdenken lässt ob er sich bei so etwas beteiligt (für die harten Fälle hilft das nur indirekt in dem sie länger dazu nicht in der Lage sind "draußen" Mist zu bauen). Gleichzeitig sollte sich keiner täuschen lassen, dass Prävention genauso wichtig ist wie konsequente Verfolgung.
Willi: So war die " Operation Banter " in Nordirland ja immer offiziell ein Polizeieinsatz, obwohl tausende Soldaten dort stationiert waren. Es ist halt eine andere Rechtslage.
Ein gutes Beispiel dafür, dass Militär nicht für Inlandseinsätze (wobei das dann eher ein Auslandseinsatz war) und Polizeiaufgaben geeignet ist. Außer zu den von Dir genannten Ausnahmen, stimme Dir da Voll- und Ganz zu.
Das Kretschmann Interview fand ich auch gut, wobei der Reporter hier doch zu unrecht gescholten wird, er hat ganz explizit nachgefragt als Kretschmann von schlechter Integration sprach.
Kusagras
23-06-2020, 16:09
...
Das Kretschmann Interview fand ich auch gut, wobei der Reporter hier doch zu unrecht gescholten wird, er hat ganz explizit nachgefragt als Kretschmann von schlechter Integration sprach.
Schon, aber dann später fragt er nach Lösungsansatz mit Verweis auf Ausweiskontrollen bei Leuten mit dunkler Hautfarbe, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen:rolleyes:
Natürlich muss man immer auch mit schauen woher die aufgestaute Wut kommt. Hast Du schonmal selbst erlebt wie das ist weil man aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit häufiger und schärfer kontrolliert wirst?
Entschuldigt dies Gewalt: Nein!!!
Gibt es irgendeine Entschuldigung für Gewalt gegen Beamten und Rettungskräfte: Nein!!!
Sollte man trotzdem auch auf mögliche Ursachen schauen um Lösungsansätze zu finden: Natürlich
Ich fand das Interview durchaus recht ausgewogen, auch wenn die Fragen schärfer und die Antworten z.T. deutlicher hätten ausfallen können.
Bombenanschläge im Gangmilieu haben in Schweden ja eine traurige Tradition:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rockerkrieg_in_Skandinavien
Auch im Forum sieht man, wie Leute aus der linken Ecke das ganze verharmlosen und gerne die Schuld beim Staat und der Polizei suchen.
Auch im Forum sieht man, wie Leute aus der rechten Ecke das ganze aufbauschen und gerne die Schuld bei Migranten und Claudia Roth suchen.
:p :hehehe:
Merkste was..? Wahrscheinlich nicht..
Wenn man die letzten Informationen nimmt, dann sind das nicht "die Ausländer", sondern in paar Dutzend davon die schon seit längerem und immer wieder "polizeilich in Erscheinung getreten sind". Da ist dann eher die Frage, wieso die ohne Konsequenzen immer wieder mit Gewaltdelikten auffallen können. Und um "unbescholtene" Bürger die "nur wegen ihrer Hautfarbe" kontrolliert wurden handelt es sich dann schon mal gar nicht, sondern um bescholtene Bürger die der Polizei namentlich und visuell sehr bekannt sind im Zusammenhang mit Drogen- und Gewaltdelikten. Da dürfen sich dann die Justiz und die beteiligten Richter mal hinterfragen, und nicht die Polizisten die immer und immer wieder mit den gleichen Pappnasen konfrontiert werden, und länger am Papierkram sitzen als die Täter an ihren Folgen.
So war das jetzt zu lesen ... die, die verhaftet wurden waren größtenteils schon der Polizei bekannt, bis hin zu Intensivtätern. Meiner Meinung nach dürfte es sowas wie Intensivtäter überhaupt nicht geben. Dass es davon aber so viele gibt, sehe ich als eine Art Staatsversagen an.
Mal eine Frage an die Polizisten hier. Haltet ihr die New Yorker Nulltoleranz-Politik der 90iger auf Deutschland übertragbar? Die Grundannahme ist glaube ich die Idee, dass selbst kleinere Vergehen direkt geahndet und auch minimale Schäden sofort repariert werden müssen, weil es sonst eine Abwärtsspirale gibt. Auf dem Strip z.B. ist die Kriminalitätsrate durch die Herangehensweise wohl massiv gesunken, wobei andere sagen der Bleigehalt des Benzins wäre angeblich ein Faktor gewesen und das Problem hätte sich nach Regulationen schrittweise selber gelöst.
Was Stuttgart angeht denke ich, dass das Verhalten bei den Stuttgart-21-Demos sicherlich nicht geholfen hat das Vertrauen in die Polizei zu stärken. Ich weiß nicht ob man da eine Verbindung bis in die Gegenwart ziehen kann, aber irgendwem wird das schon in Erinnerung geblieben sein. Gut, irgendwelchen Jugendlichen aus dem Ausland wahrscheinlich nicht.
Auch in CHAZ wurden ganz schnell massive Strassensperren, Mauern etc. hochgezogen, also so nix von "No borders, no nations"...
In CHAZ dauerte es genau einen Tag, bis sich ein "Sicherheitsdienst" formiert hatte der sogar "open carry" praktiziert. Wenn man das dann mit den "Forderungen"(!) der Kommune abgleicht, ist es beinahe schon komödiantisch
Sehe ich auch so. Guck mal hier, da haben die einen Prediger auf Grund seiner Religion diskriminiert und dann mehr schlecht als recht verpackt. Das hat eigentlich nur noch gefehlt, dass der ruft er könne nicht atmen um die Absurdität komplett zu machen. Sprich die schimpfen über die Polizei und machen es wie du sagst auch nicht besser.
https://www.youtube.com/watch?v=89WrxXWCEOI
Ice T und HipHop und HeavyMetal sind Schuld, tragen sie doch zur Verrohung der Jugend bei...
https://www.youtube.com/watch?v=RGy5tp_CDU0
Kusagras
23-06-2020, 17:34
...
Sehe ich auch so. Guck mal hier, da haben die einen Prediger auf Grund seiner Religion diskriminiert und dann mehr schlecht als recht verpackt. Das hat eigentlich nur noch gefehlt, dass der ruft er könne nicht atmen um die Absurdität komplett zu machen. Sprich die schimpfen über die Polizei und machen es wie du sagst auch nicht besser.
https://www.youtube.com/watch?v=89WrxXWCEOI
Wer nervt fliegt raus, tja, die haben auch ihre Prinzipien. Dieses autonome Gebiet wird scheitern und entspringt letztlich auch
dem Friede-Freude-Eier-Bedürfnis, das einige von denen wiederum anderen, der "spießigen Mittelschicht" vor allem, vorwerfen.
Solche Szene werden gerne von Nervbacken aufgesucht, weil die da hoffen auf besonders tolerante Mitbürger zu treffen, denen
sie ungeahndet mit ihrem Gehabe auf den Sack gehen können- Bis die toleranten Mitbürger merken, dass sie letztlich auch nicht von irgend jemand mit irgendwas genervt werden wollen. Eine Bühne für Selbstdarsteller und sozial tendenziell schwer kompatible. Mit Traumvorstellungen lassen sich eben keine tollen Alternativen verwirklichen, wenn die anderen sich nicht entsprechend einbringen: und es gibt immer genug Trittbrettfahrer die ihre Neurosen ausleben wollen (oder ihre Aggressionen, wie der Lockenkopf der dem Prediger an den Kragen will). Etliche Kommunen und Projekte sind daran gescheitert.
Interessant: Das Filmen soll unterbunden werden, ich geh davon aus, dass die bei den Riots etc. selbst massenhaft selbst gefilmt haben.
https://www.youtube.com/watch?v=AGV6i8kiOHw
Kusagras
23-06-2020, 17:56
Dieses CHAZ scheint in weiten Teilen wir ein großes buntes Zeltlager:
https://www.youtube.com/watch?v=nE7P1cSJjRA
Ich denke die, die es sich leisten können, werden da nicht wohnen, sondern es gelegentlich eher als Parytzone nutzen.
Drogen und sowas schätze ich.
Willi von der Heide
23-06-2020, 18:19
Mal eine Frage an die Polizisten hier. Haltet ihr die New Yorker Nulltoleranz-Politik der 90iger auf Deutschland übertragbar? Die Grundannahme ist glaube ich die Idee, dass selbst kleinere Vergehen direkt geahndet und auch minimale Schäden sofort repariert werden müssen, weil es sonst eine Abwärtsspirale gibt. Auf dem Strip z.B. ist die Kriminalitätsrate durch die Herangehensweise wohl massiv gesunken, wobei andere sagen der Bleigehalt des Benzins wäre angeblich ein Faktor gewesen und das Problem hätte sich nach Regulationen schrittweise selber gelöst.
In NRW wird so eine Strategie gegen bestimmte Ausformungen der OK gefahren, ob es hilft weiß man erst nach einem längeren Zeitraum. Zumindest ist die Szene in Bewegung geraten, daß ist schon mal etwas.
Kusagras
23-06-2020, 18:43
Drogen und sowas schätze ich.
Ja, der Filmende berichtet von intisiven "tweed"-Gerüchen. Aansonsten sind da noch BLM-Reden zu hören, aber wenig Zuhörer,
viele Verkaufsstände... erinnert an die Hippie- und Post-Hippiemärkte auf Festivals in den 70ern und 80ern, aber damals schien mir die Stimmung besser und die Umgebung schöner.
Auch im Forum sieht man, wie Leute aus der rechten Ecke das ganze aufbauschen und gerne die Schuld bei Migranten und Claudia Roth suchen.
:p :hehehe:
Merkste was..? Wahrscheinlich nicht..
also der Claudia kann man doch guten Gewissens die Schuld an allem geben :D
ansonsten finde ich es echt interessant, daß hier ´n Haufen alter Säcke sind, die anscheinend nichts mehr davon wissen, was in den
letzten 40,50 Jahren alles so gelaufen ist
Gewalt in Schweden? uiuiui das gab´s schon vor 35 Jahren, die haben sich mit Raketenwerfern beschossen
Gewalt in Dänemark? sehr lustig, schon mal Dänische Antiriot Einsätze geguckt, so 80er, 90er? Christiania nä
England? also echt Leute, das ist da Hobby, get pissed have fight ....
Frankreich? bei jeder Bauerndemo brennen da die Barrikaden auf der Autobahn
USA? ´92 oder so LA, naja bei denen ist irgendwie seit 150 Jahren Bürgerkrieg
BRD? ich hau ´mal Startbahn West raus
DDR? kenne ´nen Haufen Ossis, die lustige Jugendgeschichten erzählen können, ´n echter OStrocker hatte ´ne AWO mit Original VoPo Spiegeln
die Achse vom Wartburg festketten blabla
interessant in Hamburg zu wohnen, wenn die Vollpfosten den Ring 2 anzünden oder die Schanze....
die AntiFa Kollegen von Frau Roth (die von oben) sind auch ganz nette Mitmenschen, die gibt´s schon so 40 Jahren minimum
ich weiß auch wirklich nicht, wieso hier Leute meinen, Macabre und ich würden das verharmlosen
aber so ´ne künstlich geschürte Massenhysterie wegen Dingen, die wirklich nicht besonders aus der Reihe fallen?
Corona ist wohl langweilig, den Chinesen und Russen können wir wohl gerade nichts anhängen
naja und Kindesmißbrauch ist ja nicht so schlimm, in Berlin wurde das ja anscheinend noch gefördert
da bietet sich doch ´ne Randalenacht regelrecht an, sich zu empören, total lax, warum das passiert
Nulltoleranzpolitik nur, wenn die Fehler aus New York nicht wiederholt werden, und das mit ein bischen Augenmaß gemacht wird.
Auf der anderen Seite wäre ein psychotherapeutischer Ansatz einer, den man mal ausprobieren könnte. Man darf halt nur nicht verraten dass man das tut. :D
miskotty
23-06-2020, 19:38
Mal eine Frage an die Polizisten hier. Haltet ihr die New Yorker Nulltoleranz-Politik der 90iger auf Deutschland übertragbar? Die Grundannahme ist glaube ich die Idee, dass selbst kleinere Vergehen direkt geahndet und auch minimale Schäden sofort repariert werden müssen, weil es sonst eine Abwärtsspirale gibt. Auf dem Strip z.B. ist die Kriminalitätsrate durch die Herangehensweise wohl massiv gesunken, wobei andere sagen der Bleigehalt des Benzins wäre angeblich ein Faktor gewesen und das Problem hätte sich nach Regulationen schrittweise selber gelöst.
Was Stuttgart angeht denke ich, dass das Verhalten bei den Stuttgart-21-Demos sicherlich nicht geholfen hat das Vertrauen in die Polizei zu stärken. Ich weiß nicht ob man da eine Verbindung bis in die Gegenwart ziehen kann, aber irgendwem wird das schon in Erinnerung geblieben sein. Gut, irgendwelchen Jugendlichen aus dem Ausland wahrscheinlich nicht.
Sehe ich auch so. Guck mal hier, da haben die einen Prediger auf Grund seiner Religion diskriminiert und dann mehr schlecht als recht verpackt. Das hat eigentlich nur noch gefehlt, dass der ruft er könne nicht atmen um die Absurdität komplett zu machen. Sprich die schimpfen über die Polizei und machen es wie du sagst auch nicht besser.
https://www.youtube.com/watch?v=89WrxXWCEOI
War das am Anfang etwa ein Würgegriff??? Den die Polizei in eben dieser Stadt nicht mehr anwenden darf?
Ich denke es wird langsam Zeit, dass die so friedlich wie möglich diese "CHAZ" wieder auflösen, und einen rechtsstaatlichen Zustand wiederherstellen. Das ist sonst ne Steilvorlage für Mr. T, und an sich auch nicht wirklich zu tolerieren. Das ist ja keine Kommune irgendwo auf Privatgelände, sondern okkupierter Grund mit unfreiwilligen "Einwohnern".
Kusagras
23-06-2020, 20:11
Auch im Forum sieht man, wie Leute aus der rechten Ecke das ganze aufbauschen und gerne die Schuld bei Migranten und Claudia Roth suchen. ..
Genau rechte Ecke und aus der linken Ecke wird schön weggegeguckt, werden Pseudo-Vergleiche mit den 60er Jahren gemacht, das ganze abgenudelte Verdängungs- und Relativierungsprogramm.
Merkste selbst was?
Kusagras
23-06-2020, 20:15
...
naja und Kindesmißbrauch ist ja nicht so schlimm, in Berlin wurde das ja anscheinend noch gefördert
d...
Sind wir bald bei der Reichskristallnacht und ff.? Weltkriegsbilder wurden ja schon gezeigt.
Die Erfüllung von Godwins Gesetz ist zum Greifen nahe.
Genau rechte Ecke und aus der linken Ecke wird schön weggegeguckt, werden Pseudo-Vergleiche mit den 60er Jahren gemacht, das ganze abgenudelte Verdängungs- und Relativierungsprogramm.
Merkste selbst was?
Sach mal Kusagras, haste eigentlich keinen Frisör mit dem du über die Bildzeitungsschlagzeilen reden kannst... ?
:biglaugh:
Kusagras
23-06-2020, 20:27
Ice T und HipHop und HeavyMetal sind Schuld, tragen sie doch zur Verrohung der Jugend bei...
...
Texte von Ice T kenn ich nicht. Wenn sie in die Richtung gehen wie einige unserer Vorzeige-Rapper, wo Homosexualität
halt was für Looser und Schlimmeres ist, dann in der Tat. Aber hier ist der Aufschrei nicht so groß. Wenn es statt Homosexuelle
aber "Migranten/Ausländer" wären, dann ist natürlich der Verfassungsschutz gefragt und zig Instititionen die mit Empörung
ihr Geld verdienen treten auf den Plan. Zweierlei Maß halt.
Kusagras
23-06-2020, 20:28
Sach mal Kusagras, haste eigentlich keinen Frisör mit dem du über die Bildzeitungsschlagzeilen reden kannst... ?
:biglaugh:
Der sagt immer: Geh ins KKB-Forum und klär mal die langhaarigen, bekifften Bombenleger auf:p
Der sagt immer: Geh ins KKB-Forum und klär mal die langhaarigen, bekifften Bombenleger auf:p
Chapeau..(Hut ab..) :D
Geht doch...
TREiBERtheDRiVER
24-06-2020, 01:05
Zu den Ausschreitungen kam es imho, wie folgt:
Corona Lockdown aka nix zu tun.
Gelbwesten Frankreich bis hinzu BLM USA.
Flüchtlinge, Asylsuchende, Migranten und/oder geduldete Heranwachsende aus Krisengebieten und ohne Perspektive - mit einem Kulturhintergrund, welcher sich an dem in diesem Land vorherrschenden Kulturgut stark anstößt -> als Hauptmob (nicht unbedingt Auslöser). ACAB und FTP ist dann logischerweise default Modus.
Links-, Rechts-Verwirrte die sich dem anschlossen und auch mal wieder Bock auf Randale hatten (u.a. möglicher Auslöser).
Bis hinzu jungen Deutschen aus Brennpunkten, und deren Freundeskreis mittlerweile von 3.) geprägt ist, wo "früher" eher 4.) das Problem war.
Eine Exekutive & Judikative, welche dem machtlos gegenüber steht, denn mit 4.) und dem "früheren" 5.) war man schon stehts überanstrengt. Neuerdings kommt die überforderte Legislative mit 3.) hinzu, was natürlich die zu Anfang genannte Exekutive & Judikative noch mehr belastet.
Das Schaffen der Legislative/Regierung im deutschen Staat in Summe, welche Probleme zwar sieht (int. Terror (u.a. Ursache), Whistleblowerschutz, Digitalisierung, Flüchtlinge (u.a. Ursache), Europa, Wirtschaftsskandale aka Dieselgate, Energiewende, Drogengesetze, Investition in Bildung, Rentenproblematik, Förderung der med. Versorgung, Planungsunfähigkeit aka BER Stuttgart21 GorchFock, AFD ...), aber nicht zeitgemäß handelt, oder auch handeln möchte weil durch Lobbyismus und/oder Bürokratie aufgeweicht, und schlussendlich somit nicht auf Experten sondern monetär bedingte Wirtschaft hört.
Grundsätzlich ist dies das Resultat von in der Summe nicht gelösten Problemen. Das ist, wenn man ganz ganz gaaaanz lange in der Timeline zurück geht, auf die Bildung zurück zu führen. Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster, und sage überspritzt, wer ein schlechtes Schulsystem hat, der hat eines Tages "Trump" als Präsident.
Es wird halt eine Sache nach der anderen verschlafen, und das spricht sich rum. Somit entsteht eine Situation, in der man schon lange überfordert hinterher gehinkt ist, bis man schlussendlich Pleite geht - siehe Stuttgart.
Stuttgart war jetzt keine besondere Situation. Es eskaliert nicht willkürlich plötzlich aus heiterem Himmel irgendetwas in diesem Ausmaß, was man im Nachhinein nicht erklären kann. Das hat alles Ursachen und Gründe. Diese sind wohl bekannt. Das was in Stuttgart da passiert ist, das gab es auch schon vorher. Immer wieder und überall in Deutschland. Zwar klein(er), und nicht im großen Stil erwähnenswert, aber dennoch sichtbar. Sehr sichtbar auf europäischer Ebene sogar, siehe Brexit. Es geht mir dabei nicht um eine, hier auch mit Löschung angemahnte, politische Diskussion. Es geht mir um Grundsätzlichkeiten. Das Schul- oder Renten-System ist marode. Die Digitalisierung hier zu lande ist lächerlich. Das sind Probleme, diese muss man anpacken und dann gestalten. Mit klugen Köpfen.
Das grundsätzliche Problem an Stuttgart, wird das jetzt kommende Resultat sein. Denn Stuttgart (wie auch Köln 2016) wird jetzt häufiger passieren. Darauf folgen drakonische Maßnahmen, die natürlich völlig sinnlos sind, weil sie die Spaltung innerhalb der Bevölkerung anheizen. Es wird überreagiert und dadurch werden erneut (nicht nur von der Regierung auch vom Volk) Fehlentscheidungen getroffen (+Überwachungsmaßnahmen). Die richtige Entscheidung wäre +Bildung und all in, dann haben wir in ~40 Jahren kluge Köpfe hier. Bis dahin müssen wir auf die wenigen hören, die uns bleiben.
lg
@Panzerknacker: Den alten Knacker lasse ich ja für mich stehen, aber die Schweden habe ich gebracht und das ist erst ca.25 Jahre her (war schon erschrocken weil ich dachte deine Zahl stimmt – manchmal wundert man sich als alter Knacker ja schon wie lange „war doch gerade erst“ her ist).
@Driver: Ein sehr guter Beitrag den ich in vielen Punkten zustimme.
@Kursgas: Bei Dir gibt es auch nur die extreme, oder?
Viele Grüße von Thomas, der extrem ausgeprägte Ecken egal in welcher Richtung nicht leiden kann
War das am Anfang etwa ein Würgegriff??? Den die Polizei in eben dieser Stadt nicht mehr anwenden darf?
Jo, sieht so aus. Er hat ihn auf jeden Fall irgendwie würgen wollen und sah auch nicht so aus als hätte er gute Absichten gehabt. Ist doch nicht so leicht "Polizist" zu sein und es sollte einem zu denken geben wie ruhig die Jungs in der Regel bleiben.
Kusagras
24-06-2020, 09:22
...
@Kursgas: Bei Dir gibt es auch nur die extreme, oder?
...
Welche Extreme meinst du. Woraus schließt du das?
Kusagras
24-06-2020, 09:30
Zu den Ausschreitungen kam es imho, wie folgt:
Corona Lockdown aka nix zu tun.
Gelbwesten Frankreich bis hinzu BLM USA.
Flüchtlinge, Asylsuchende, Migranten und/oder geduldete Heranwachsende aus Krisengebieten und ohne Perspektive - mit einem Kulturhintergrund, welcher sich an dem in diesem Land vorherrschenden Kulturgut stark anstößt -> als Hauptmob (nicht unbedingt Auslöser). ACAB und FTP ist dann logischerweise default Modus.
Links-, Rechts-Verwirrte die sich dem anschlossen und auch mal wieder Bock auf Randale hatten (u.a. möglicher Auslöser).
Bis hinzu jungen Deutschen aus Brennpunkten, und deren Freundeskreis mittlerweile von 3.) geprägt ist, wo "früher" eher 4.) das Problem war.
Eine Exekutive & Judikative, welche dem machtlos gegenüber steht, denn mit 4.) und dem "früheren" 5.) war man schon stehts überanstrengt. Neuerdings kommt die überforderte Legislative mit 3.) hinzu, was natürlich die zu Anfang genannte Exekutive & Judikative noch mehr belastet.
Das Schaffen der Legislative/Regierung im deutschen Staat in Summe, welche Probleme zwar sieht (int. Terror (u.a. Ursache), Whistleblowerschutz, Digitalisierung, Flüchtlinge (u.a. Ursache), Europa, Wirtschaftsskandale aka Dieselgate, Energiewende, Drogengesetze, Investition in Bildung, Rentenproblematik, Förderung der med. Versorgung, Planungsunfähigkeit aka BER Stuttgart21 GorchFock, AFD ...), aber nicht zeitgemäß handelt, oder auch handeln möchte weil durch Lobbyismus und/oder Bürokratie aufgeweicht, und schlussendlich somit nicht auf Experten sondern monetär bedingte Wirtschaft hört.
Grundsätzlich ist dies das Resultat von in der Summe nicht gelösten Problemen. Das ist, wenn man ganz ganz gaaaanz lange in der Timeline zurück geht, auf die Bildung zurück zu führen. Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster, und sage überspritzt, wer ein schlechtes Schulsystem hat, der hat eines Tages "Trump" als Präsident.
Es wird halt eine Sache nach der anderen verschlafen, und das spricht sich rum. Somit entsteht eine Situation, in der man schon lange überfordert hinterher gehinkt ist, bis man schlussendlich Pleite geht - siehe Stuttgart.
Stuttgart war jetzt keine besondere Situation. Es eskaliert nicht willkürlich plötzlich aus heiterem Himmel irgendetwas in diesem Ausmaß, was man im Nachhinein nicht erklären kann. Das hat alles Ursachen und Gründe. Diese sind wohl bekannt. Das was in Stuttgart da passiert ist, das gab es auch schon vorher. Immer wieder und überall in Deutschland. Zwar klein(er), und nicht im großen Stil erwähnenswert, aber dennoch sichtbar. Sehr sichtbar auf europäischer Ebene sogar, siehe Brexit. Es geht mir dabei nicht um eine, hier auch mit Löschung angemahnte, politische Diskussion. Es geht mir um Grundsätzlichkeiten. Das Schul- oder Renten-System ist marode. Die Digitalisierung hier zu lande ist lächerlich. Das sind Probleme, diese muss man anpacken und dann gestalten. Mit klugen Köpfen.
Das grundsätzliche Problem an Stuttgart, wird das jetzt kommende Resultat sein. Denn Stuttgart (wie auch Köln 2016) wird jetzt häufiger passieren. Darauf folgen drakonische Maßnahmen, die natürlich völlig sinnlos sind, weil sie die Spaltung innerhalb der Bevölkerung anheizen. Es wird überreagiert und dadurch werden erneut (nicht nur von der Regierung auch vom Volk) Fehlentscheidungen getroffen (+Überwachungsmaßnahmen). Die richtige Entscheidung wäre +Bildung und all in, dann haben wir in ~40 Jahren kluge Köpfe hier. Bis dahin müssen wir auf die wenigen hören, die uns bleiben.
lg
Kann ich so unterschreiben. Das mit der besseren Bildung unterstütze ich ausdrücklich, halte ich aber nicht für einen Garanten.
Und wenn von zu Hause aus wenig Vorbild (Interesse an Bildung inklusive Auseinandersetzung mit gesellschaftlich sinnvollen Werten)
gelebt wird, werden dort nur wenige aus sich selbst heraus die entsprechende Motivation aufbringen. Gute Absicherung durch Sozialstaat
ist dann in dieser! Hinsicht kontraproduktiv (Deshalb würde ein BGE teils üble Folgen haben): "denn die Kohle kommt doch auch so".(Habe ich schon im Original so in der Art gehört").
Angesichts deiner wie ich finde sehr treffenden Analyse: Geh in die Politik, du hast gute Chancen von mir gewählt zu werden:)
Wie möchte man denn mit der deutschen Grundschule Menschen mit Bildung versorgen, die im Irak oder Afghanistan aufwachsen ? Oder hier auch Kroatien, Serbien, Portugal usw. ?
Welche Extreme meinst du. Woraus schließt du das?
Aus solchen pauschalisierenden Aussagen. Ich gehöre zwar nicht zur linken Ecke, aber ich habe einige Freunde auf FB aus diesem Bereich (auch einige aus der rechten Ecke) und daher kann ich Dir versichern, dass diese Pauschalisierung (diese extreme Vereinfachung) so nicht zutreffend ist:
aus der linken Ecke wird schön weggegeguckt, werden Pseudo-Vergleiche mit den 60er Jahren gemacht, das ganze abgenudelte Verdängungs- und Relativierungsprogramm.
Leider wird jeder Hinweis darauf, dass es früher keineswegs so friedlich war wie manchmal getan wird oftmals so verstanden, dass man alles was jetzt schiefläuft hinnehmen soll. Nur ist das gar nicht der Fall. Allerdings führt dramatisieren ebenso wenig zu sinnvollen Lösungsansätzen wie Verleugnen und Verdrängen. Und bei so manchem Problem hilft es anzuerkennen das es nicht neu ist und zu schauen, wie es in Vergangenheit gelöst wurde - oder eben was schon lange versäumt wurde um zu einer Lösung zu kommen.
Kusagras
24-06-2020, 11:05
Wie möchte man denn mit der deutschen Grundschule Menschen mit Bildung versorgen, die im Irak oder Afghanistan aufwachsen ? Oder hier auch Kroatien, Serbien, Portugal usw. ?
Jedenfalls funktioniert es nicht, diese ganze Vielfalt im Umfeld eines sozialen Brennpunktes mal eben in eine Klasse zu stecken und zu erwarten das die frisch von der Uni kommenden motvierte Junglehrerin das allein auf die Reihe kriegt, bei knapp 30 Unterrichtstunden die Woche.
Zudem: wer in anderen Ländern sozialisert wurde- mit allem drum und dran - legt das, wa er sich da angeeignet oder angeeignet bekommen hat nicht einfach ab. Und wenn das Bildungsmäßig nicht ausreichend und Werte-mäßig konfliktträchtig ist, dann bekommt man bei einer gewissen Quantität genau die Probleme die man seit Jahren hat. Ist u.a. fast in ganz (West-) Europa so. Und da es immer Nachschub gibt (mit kräftug Zusatzanschub 2015), hört es auch nie auf. Und irgendwann ist die Gesellschaft bzw. sind die damit betrauten Insitutionen und Personen überfordert.Dann gibt es fast nur noch Verwahrbetrieb und "Feuerwehreinsatz". Und genau den Punkt habe wir schon seit einiger Zeit erreicht. In Bezug auf aktuell Stuttgart (und anderswo) erklärt das nicht alles, aber einiges.
Triber the Driver hat das sehr gut auf den Punkt gebracht.
Lösungsansätze hört man gemeinhin eher selten, wenn Probleme überhaupt zur Kenntnis genommen werden. Da bekommt man oft nur Durchhalteparolen in Verbindung mit einer vermeintlichen Alternativlosigkeit und dem Zwang sich zwischen A und B entscheiden zu müssen, ohne irgend ein Zwischending. Klar wurden früher auch Scheiben eingeschlagen, aber manche Sachen hören sich stark nach Normalcy-Bias an. Für mich ist das nicht normal und früher was es das auch nicht. Und selbst wenn, das sollte auch Fragen aufwerfen. Vor 1500 Jahren war es vielleicht normal sich bei Streitigkeiten die Haare gegenseitig zu verknoten und mit der Keule auf einander einzuschlagen bis einer umfällt, aber ist das eine Rechtfertigung?
Ja. Nur nützt mir eine vorbildliche humanistische psychotherapeutisch organisierte Superbildung in der deutschen Grundschule, 8-sprachig und mit 12 Konfessionen organisiert, überhaupt nichts bei den Personen die dort nie zur Schule gehen und gegangen sind. Die muss ich dann mehrstufig erreichen, zunächst mal auf die humane Tour mit Streetworkern und positiver Ansprache, wo man auch mal über Entgleisungen drüber wegschaut die nicht extrem (Vergewaltigung, Mordversuch) ausfallen. Und bei denen die sich auch nach mehreren Versuchen nicht erreichen lassen wollen dann Bumm bis zur Sicherungsverwahrung, oder Ausweisung wo das möglich ist.
Ich habe nur das Gefühl dass Ausweisung gerne von Sheriffs in den Fällen durchgezogen wird wo es völlig harmlose Leute sind die sich nicht wehren, um irgendeine Statistik oder ein geiles Lebensgefühl zu erzielen. Wir hatten hier auch so Fälle wo extrem gefährliche Kosmetikerinnen abgeschoben werden sollten die mit 2 oder so hergekommen sind, und das nur mit massiver Einwirkung von Presse, Öffentlichkeit und Bürgermeister verhindert wurde. Da trumpfen dann einige extrem auf und lassen ihrem Hass freien Lauf auf dass ihre Reise zur Dunklen Seite vollendet sei, bei gefährlichen Intensivtätern möchten die sich dann eher nicht so damit beschäftigen.
Zudem: wer in anderen Ländern sozialisert wurde- mit allem drum und dran - legt das, wa er sich da angeeignet oder angeeignet bekommen hat nicht einfach ab. Und wenn das Bildungsmäßig nicht ausreichend und Werte-mäßig konfliktträchtig ist, dann bekommt man bei einer gewissen Quantität genau die Probleme die man seit Jahren hat. Ist u.a. fast in ganz (West-) Europa so. Und da es immer Nachschub gibt (mit kräftug Zusatzanschub 2015), hört es auch nie auf. Und irgendwann ist die Gesellschaft bzw. sind die damit betrauten Insitutionen und Personen überfordert.Dann gibt es fast nur noch Verwahrbetrieb und "Feuerwehreinsatz". Und genau den Punkt habe wir schon seit einiger Zeit erreicht. In Bezug auf aktuell Stuttgart (und anderswo) erklärt das nicht alles, aber einiges.
auch die migranteneltern sind meist nicht in der lage ihre in deutschland geborenen kinder nach den hier geltenden werten zu erziehen, weil sie sie nicht gut kennen und oder sie selbst ablehnen. kulturell sind sie noch über generationen mit den werten ihrer heimat verbundend, die mit den werten der westlichen einwanderungsländer schwer kompatibel sind.
diese werte treffen dann auf die westlichen werten, die in kindergarten und schule gelehrt werden. wie sollen die kinder diese annehmen , wenn die eltern diese zb umgang mit homsexuellen verständig ablehen. diese aufgaben kann die gesellschaft nur schwer verkraften....
Hass sollte genauso wenig eine Triebfeder sein wie so ein übertriebenes Birkenstock-Gequatsche von wegen, du hör mal, wäre echt knorke wenn wir alle Freunde sein könnten und so, mhhm ok? Die Sozialarbeiter die ich kennen gelernt habe waren weich bzw. desillusioniert und haben die Problemleute gar nicht sehen wollen, oder waren eben impotent. Immer irgendwelche zweiten Chancen, nie irgendwie irgendwas in Richtung Selbstverantwortung, etc. aber dann werden die Leute plötzlich ohne Vorwarnung von der Realität eingeholt und fallen gelassen.
Pansapiens
24-06-2020, 12:17
Ich würde sagen, so insgesamt ist es kein ganz neues Problem, dass junge Leute Dinge tun, die gegen gesellschaftliche Normen verstoßen. Aber das Ende der Welt war schon immer nahe. :D
Nein, das ist kein neues Phänomen.
Es gibt auch eine Theorie, dass ein Überschuss von jungen Männern zu Problemen führt. (https://www.nzz.ch/startseite/articleeo5x7-1.76650)
Früher konnten junge Männer ihren Drang zum Randalieren in Kriegen und anderen Konflikten ausleben, dabei wurde gleichzeitig der
Überschuss abgebaut.
Win-Win
Deutschland hat eher keinen Überschuss an jungen Menschen und der Überschuss an Männern unter den Jüngeren bestand bis 2015 eher in der Größenordnung, in der mehr männliche Kinder geboren werden, als weibliche.
die ausschreitungen von stuttgart aus sicht der polizeigewerkschaft:
https://www.rtl.de/cms/ausschreitungen-in-stuttgart-randalierer-waren-laut-gdp-chef-thomas-mohr-ueberwiegend-migrantisch-4565470.html?fbclid=IwAR2bUHwaBhf8gQXqKB1OcEjlvmcD 16YFXmloA1jPy8qJN1dd_3xED2bPklw
Polizeigewerkschaftler wendet sich gegen "Verharmlosung"
Krawallmacher von Stuttgart "überwiegend migrantische Jugendliche, Heranwachsende, aber auch Erwachsene"
„Provokationsverhalten und ausgeprägte Eskalationsneigung“
Hinter den Gewaltexzessen von Stuttgart steckt die "Event- und Partyszene", so die offizielle Sprachregelung. Für viele Polizisten ist diese Zuordnung irreführend, sie kritisieren das als falsch. "Verharmlosung des Grundproblems", so Thomas Mohr, der Vorsitzende der Polizeigewerkschaft GdP in Mannheim. Für ihn ist klar: Ausgelöst wurden die Krawalle von "überwiegend migrantischen Jugendlichen, Heranwachsenden, aber auch Erwachsenen". Das schreibt Mohr bei Facebook.
Der Polizeigewerkschaftler beruft sich auf Kollegen, die in Stuttgart im Einsatz waren. "Weitgehend testosterongeladene junge Männer, die in der Gruppendynamik schnell eskalieren", zitiert er einen. "Provokationsverhalten und ausgeprägte Eskalationsneigung" attestiert er den Krawallmachern. Sie würden sich grundsätzlich an keine Verhaltensregeln halten.
Mohr appelliert an die Gesellschaft, sich hinter die Polizei zu stellen. Er beruft sich ausdrücklich auf Freunde und Bekannte mit Migrationshintergrund, die sich vom Verhalten der Krawallmacher distanzieren und es ablehnen. Sie sähen darin eine Rufschädigung, schreibt er.
man kann mohr also nicht vorwerfen, dass er pauschalisieren würde.
finde ich schon mal gut, dass er differenziert.
ebenso gut finde ich, dass da klartext geredet wird.
die auslandspresse sieht die ausschreitungen u. a. so:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8446441/Rioters-turned-Stuttgart-battlefield-chanted-Allahu-Akbar.html
Looters chant 'Allahu Akbar' during Stuttgart's worst ever riots that turned the city into 'a battlefield' - as police reveal those involved were 'mainly young people with a migration background'
Rioters attacked police with stones and bottles after a German teenager was arrested for a drugs offence
12 foreign nationals and three Germans of 'migrant background' were arrested, police announced yesterday
Angela Merkel today condemned the violence as 'abhorrent' and said rioters had 'turned against their city'
Looters shouted 'Allahu Akbar' as they ransacked shops in Stuttgart on Saturday night and most of those arrested came from a 'migrant background', it has emerged.
Yobs attacked police with stones and bottles after a German teenager was arrested for a drugs offence in clashes which quickly escalated into the city's worst-ever night of rioting.
Of the 24 people arrested, 12 were foreign nationals while three of the other 12 were German nationals with a migrant background, police announced at a press conference on Sunday.
Hans-Jürgen Kirstein, the head of a police union, told Bild that 'young people with a migration background were at the front of the riots'.
Police say there was no sign of a political motivation, blaming alcohol and the 'party scene' for the outbreak of violence - although some have linked the riots to the anti-police protests in the United States.
Footage verified by German media showed some of the rioters chanting 'Allahu Akbar', meaning 'God is great' in Arabic, as they ran down a street during the night-time violence.
Muslim blogger Nasir Ahmad condemned the rioters for 'abusing' the phrase, saying it is meant to be 'not a call to terror, but call to prayer and peace'.
Kusagras
24-06-2020, 12:35
auch die migranteneltern sind meist nicht in der lage ihre in deutschland geborenen kinder nach den hier geltenden werten zu erziehen, weil sie sie nicht gut kennen und oder sie selbst ablehnen. kulturell sind sie noch über generationen mit den werten ihrer heimat verbundend, die mit den werten der westlichen einwanderungsländer schwer kompatibel sind.
diese werte treffen dann auf die westlichen werten, die in kindergarten und schule gelehrt werden. wie sollen die kinder diese annehmen , wenn die eltern diese zb umgang mit homsexuellen verständig ablehen. diese aufgaben kann die gesellschaft nur schwer verkraften....
Ja, , u.a. das war mit von mir mit gemeint.
Stimmt, das ist ein guter Beitrag (der von der Polizeigewerkschaft) zum Thema. Den hatte ich auch auf FB geteilt.
...
Zudem: wer in anderen Ländern sozialisert wurde- mit allem drum und dran - legt das, wa er sich da angeeignet oder angeeignet bekommen hat nicht einfach ab. Und wenn das Bildungsmäßig nicht ausreichend und Werte-mäßig konfliktträchtig ist, dann bekommt man bei einer gewissen Quantität genau die Probleme die man seit Jahren hat. Ist u.a. fast in ganz (West-) Europa so. Und da es immer Nachschub gibt (mit kräftug Zusatzanschub 2015), hört es auch nie auf. Und irgendwann ist die Gesellschaft bzw. sind die damit betrauten Insitutionen und Personen überfordert.Dann gibt es fast nur noch Verwahrbetrieb und "Feuerwehreinsatz". Und genau den Punkt habe wir schon seit einiger Zeit erreicht. In Bezug auf aktuell Stuttgart (und anderswo) erklärt das nicht alles, aber einiges...
Wir sind ja hier in einem KK-Forum. Und es gibt zahlreiche Threads dazu in allen Sparten, wie schwierig es sei, KK zu wechseln. Das "Alte" drückt immer durch, man wird dadurch beim "Neuen" zurückgehalten, wieviel Zusatzarbeit es braucht, um sich beim "Neuen" sowohl technisch wie auch mental und zwischenmenschlich "integrieren" zu können, etc. etc....
Und dabei handelt es sich gerade mal um um einen reinen Hobby-Bereich für viele. Wenns da schon schwerfällt...
Pansapiens
24-06-2020, 12:46
Gab es in UK nicht mal gemeinsame Streifen von Polizei und Militär? Was spricht gegen Einsätze / Kontrollen, bei denen die Polizei die eigentliche Arbeit macht und das Kommando hat, das Militär aber im Hintergrund die möglicherweise nötige massive Unterstützung bereithält?
Kommt drauf an.
Im GG ist die Amtshilfe der Streitkräfte außerhalb des Verteidigungsfalles folgendermaßen geregelt:
Art 35:
[...]
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen.
[...]
Art. 87a
[...]
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen.
Aber so weit ist es noch nicht und ich sprach ja von Wehrpflichtigen, nicht von Berufssoldaten wie in UK.
Wehrpflichtige wären ja idealerweise ein repräsentativer Querschnitt der einigermaßen gesunden, einigermaßen gewaltbereiten Bevölkerung, die nicht so Bock auf sozialen Dienst hat.
Die Dienstzeit ist begrenzt und damit natürlich auch die Ausbildungszeit.
Und je nach Einheit sollen die ja nicht nur Polizeiarbeit lernen, sondern auch noch Kriegshandwerk.
Bei zivilen Einsätzen sehe ich auch die rechtliche Situation komplizierter als in richtigen Kriegen.
Meiner Erinnerung nach musste man sich, um Feldjäger (Militärpolizist) zu werden, auch zu Zeiten der allgemeinen Wehrpflicht auf mindestens vier Jahre verpflichten(?)
Wie lange ist denn die Ausbildungsdauer eines Bereitschaftspolizisten, bis er voll einsatzfähig ist?
Im Schnitt sind Wehrdienstleistende afaik weniger gewaltbereit und die Bevölkerung weniger kriegsgeil. Siehe Vietnam, oder meinetwegen Ägypten während des arabischen Frühlings. Da haben sich die Wehrdienstleistenden glaube ich geweigert auf die eigenen Leute zu schießen. Gegenbeispiel Fremdenlegion, da interessiert es kein Schwein weil die alle da sein wollen und keine richtigen Franzosen sind (mit französischen Eltern die sich beschweren können).
Pansapiens
24-06-2020, 15:10
Im Schnitt sind Wehrdienstleistende afaik weniger gewaltbereit
Weniger gewaltbereit als wer?
Als Zivildienstleistende?
Als Berufssoldaten?
Im Schnitt sind Wehrdienstleistende afaik weniger gewaltbereit und die Bevölkerung weniger kriegsgeil.
Wie kommst du darauf? Und nur weil sich Soldaten weigern Zivilisten zu erschießen heißt es nicht, dass sie weniger gewaltbereit sind. Die ägyptischen Sicherheitsbehörden würde ich nicht unbedingt als wenig gewaltbereit bezeichnen. Die Amis haben nicht ohne Grund Terroristen da zur "Befragung" hingeschickt. Und das zu Zeiten wo Waterboarding und ähnliches angewendet werden durften.
Die Bundeswehr hat zwar mit ihren CRC Zügen die Kompetenzen um Krawallen zu bekämpfen und auch der normale Landser wird in der Einsatzvorbereitung in CRC, Personenkontrollen, Deeskalation und Eskalationsstufen ausgebildet und wäre damit theoretisch in der Lage die Polizei zu unterstützen.
Die Ausbildungsschwerpunkte liegen aber erstens woanders und zweitens liegt auch die Ausrichtung bei mit der Polizei überscheidenen Ausbildungsinhalten anders. Die Bundeswehr wird in ganz anderen Szenarien eingesetzt in denen die Eskalationsstufen schneller durchlaufen werden. Der Übergang zwischen nichttötlicher und tötlicher Gewaltanwendung ist viel härter. Bei der Bundeswehr wird außerhalb von Spezialeinheiten nicht trainiert jemanden mit dem schafen Schuß zu verwunden. Ja, früher galt, ein verwundeter Feind bindet mehr Kräfte. Ein Feind, dessen Ziel es ist druch den Kampf gegen Ungläubige ins Paradis zu kommen hat das Paradigma eher in Richtung, ein Toter kann keine Sprengfalle mehr auslösen geändert. Von daher ist es Ziel eines Soldaten, einen Gegner mit überlegener Feuerkraft zu neutralisieren.
Klar, hängt die genaue Anwendung von Gewalt von den Einsatzregeln ab und die wenigsten Soldaten würde hier in Deutschland ein Auto mit MG beschuss stoppen, wenn es nicht rechtzeitig in einem Checkpoint anhält. Trotzdem würde eine Eskalation bei einem Soldaten, bei dem extremere Mittel teil der regulären Ausbildung sind, schneller stattfinden, als bei einem Polizisten, bei dem die Schusswaffe das letzte und nicht das hauptsächliche Einsatzmittel ist.
Und Soldaten die schon mehrere Touren in Afghanistan, Mali, etc hinter sich haben sind auch ganz anders gepolt als ein Polizist, der normalen Streifendienst fährt.
Außerdem würde der reguläre Einsatz von Soldaten auch zur Eskalationsspirale beitragen. Es ist das eine, wenn Polizisten in CRC Ausrüstung durch die Stadt marschieren oder mit MPs den Weihnachtsmarkt bewachen. Es ist aber ein ganz anderes Bild, wenn plötzliche Soldaten an jeder Ecke stehen. Ja, in Belgien, Frankreich oder den USA findet das auch statt. In diesen Ländern herrscht aber ein ganz anderes Verhältnis zu deren Armee. In den USA bekommst du selbst als Deutscher Essen und Trinken ausgegeben, wenn die erfahren, dass du Soldat bist. Hier in Deutschland beschweren sich Leute, dass Soldaten "umsonst" Bahn fahren können oder ziehen neben einen Übungsplatz und beschweren sich dann über den Schießlärm.
Solange also keine außerordentliche Bedrohungslage vorliegt, kannst du der Bevölkerung hier nicht verkaufen, dass plötzlich die Bundeswehr eingesetzt wird. Egal wie geeignet oder nicht geeignet sie für den Einsatz jetzt ist.
Als Berufssoldaten bzw. Zeitsoldaten, meine ich jedenfalls. Davon abgesehen kommt es sicherlich drauf an wo und wann. Ich würde annehmen Leute von außerhalb können sich von bestimmten Sachen emotional leichter distanzieren, oder eben weniger schwer. Afaik wurden bei den Gelbwesten-Protesten zum Beispiel mit unter absichtlich lokale Polizisten abgezogen und mit anderen ersetzt. Gerüchteweise weil die Lokalen anfingen sich ein bisschen mit den Gelbwesten zu solidarisieren, ähnlich wie die Feuerwehrmänner. Kann Quatsch sein.
Foltern in den egyptischen Sicherheitsbehörden Wehrpflichtige? Ich beziehe mich darauf, dass die Wehrpflichtigen der Armee den Schießbefehl anscheinend mehrfach verweigert haben, was damit erklärt wird, dass die sich mit der Gegenseite zu stark identifizierten. Berufssoldaten auf der anderen Seite sind Freiwillige, deren Zukunft eben an das Befolgen von Befehlen gebunden ist. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es leichter wird Befehle nicht zu befolgen, wenn man eine Familie ernähren muss. Wehrdienstleistende sind nicht so an den Job gebunden, finde ich.
Wehrdienstleistende sind aber auch schlechter ausgebildet als Zeit- oder Berufssoldaten. Schlechtere Ausbildung führt wiederum zu schnellerer Überforderung, was wiederrum leichter zu Fehlern oder übertriebenem Handeln führt.
Außerdem sind die Armeen im nahen Osten wahrscheinlich ein Sonderfall, weil es dort angeblich keine richtige Unteroffizierskultur gab bzw. gibt, die als Bindeglied zwischen dem Offizierskorps und den Mannschaftlern fungiert. Das hat wohl zu besonders schlechten Bedingungen für die Wehrdienstleistenden geführt, die deswegen sowieso schon eine schlechte Moral hatten.
Interessanter Artikel zum Thema:
https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars
Wehrdienstleistende sind aber auch schlechter ausgebildet als Zeit- oder Berufssoldaten. Schlechtere Ausbildung führt wiederum zu schnellerer Überforderung, was wiederrum leichter zu Fehlern oder übertriebenem Handeln führt.
Ich verstehe das Argument, andererseits kann man die "gute Ausbildung" auch so deuten, dass man Befehle mehr oder weniger fraglos befolgt und sich eben nicht solidarisiert bzw. Fahnenflucht begeht. Korpsgeist und sowas.
Zusammengefasst leite ich meinen Standpunkt aus folgenden Faktoren ab:
Die langfristige Bindung an den Beruf, das daraus entstehende Wir-Gefühl und die Bevorzugung der eigenen Gruppe als von der Zivilgesellschaft weites gehend getrenntes Element (mit eigener Sprache, Dienstgeheimnissen, Ritualen, usw.); die weitere Förderung bzw. Verinnerlichung gewünschter Attribute wie Gehorsamkeit, Treue etc. durch die Ausbildung (für die in neun Monaten gar nicht genug Zeit ist); das Ächten von Nestbeschmutzern und anderen unliebsamen Elementen; der aus der Erfahrung entstehende Professionalismus und die weitere Bindung an die Kollegen durch ähnliche Erfahrungen im Dienst; und das Gefühl irgendwann kein anderes Leben mehr leben zu können.
ihr solltet mal beim thema bleiben ;)
Für mich ist es doch klar das ein paar Jugendliche und Heranwachsende mit Migrationshintergrund und Deutsche Bock auf Krawall hatten und
schon ist die Lage nach einer Drogenkontrolle der Polizei eskaliert.
Wäre die Polizei mit Gummigeschossen und Teasern ausgerüstet wären die vielen Verletzten auf Seiten der Randalierer und auf der Seite der Polizei.
Ich denke das die Demokratie weiter gefährdet ist, wenn man nicht endlich die Polizei verstärkt und die Quarantäne Maßnahmen spezialisiert werden für
Kranke und Risikopatienten.
Pansapiens
24-06-2020, 18:49
Zusammengefasst leite ich meinen Standpunkt aus folgenden Faktoren ab:
Was ist denn jetzt Dein Standpunkt?
Wehrpflichtige für Polizeiarbeit einsetzen, weil die im Zweifelsfall keine Befehle befolgen und Randalierer und kriminelle Clanmitglieder nicht erschießen?
Oder Wehrpflichtige nicht für Polizeiarbeit einsetzen, weil die im Zweifelsfall keine Befehle befolgen und Randalierer und kriminelle Clanmitglieder nicht erschießen?
Pansapiens
24-06-2020, 18:59
Wäre die Polizei mit Gummigeschossen und Teasern ausgerüstet wären
Achtung, nicht verwechseln:
Teaser / Taser
Taser / Pistole
https://www.youtube.com/watch?v=zv5dcYAZGHU
Oder keine Wehrpflichtigen einsetzen, weil sie dafür gar nicht ausgebildet sind ??? :ups:
Wehrpflichtige / Soldaten kann man unter 2 Bedingungen einsetzen:
- es geht nicht um polizeiliche Aufgaben, sondern um Katastrophenhilfe oder einfache Hilfstätigkeiten
- es handelt sich um eine so massive Eskalation, dass die polizeilichen Kräfte nicht mehr ausreichen (zahlenmässig oder bewaffnungstechnisch)
Wobei ich im Fall einer bewaffnungstechnischen Eskalation eher versuchen würde, ausgebildete Polizeikräfte im Schnellverfahren an den entsprechenden Waffen zu trainieren und diese auszuhändigen.
Was ist denn jetzt Dein Standpunkt?
Wehrpflichtige für Polizeiarbeit einsetzen, weil die im Zweifelsfall keine Befehle befolgen und Randalierer und kriminelle Clanmitglieder nicht erschießen?
Oder Wehrpflichtige nicht für Polizeiarbeit einsetzen, weil die im Zweifelsfall keine Befehle befolgen und Randalierer und kriminelle Clanmitglieder nicht erschießen?
:) kommt drauf an was man möchte. Wenn du auf den Tisch hauen willst wahrscheinlich eher keine Wehrpflichtigen, wobei ich die Bundeswehr eh nicht im Inneren einsetzen wollen würde. Ein Kompromiss wäre vielleicht so etwas wie eine Nationalgarde.
Bücherwurm
24-06-2020, 20:41
Solange also keine außerordentliche Bedrohungslage vorliegt, kannst du der Bevölkerung hier nicht verkaufen, dass plötzlich die Bundeswehr eingesetzt wird. Egal wie geeignet oder nicht geeignet sie für den Einsatz jetzt ist.
:)
bundeswehreinsätze? wie kann man über einen solchen schwachsinn überhaupt diskutieren?
Bücherwurm
24-06-2020, 21:00
Ja, , u.a. das war mit von mir mit gemeint.
Warum wundert mich das nicht...
Bücherwurm
24-06-2020, 21:10
Ich war übrigens heute in der größeren Stadt. Was soll ich euch sagen: Alles ruhig, und kein Migrant ohne Maske. :)
Nur eine leichte Nervosität bei der Polizei scheint es zu geben.
Kusagras
24-06-2020, 22:50
Warum wundert mich das nicht...
Hoffentlich weil du kapierst dass es so ist.
Kusagras
24-06-2020, 22:50
Ich war übrigens heute in der größeren Stadt. Was soll ich euch sagen: Alles ruhig, und kein Migrant ohne Maske. :)
Nur eine leichte Nervosität bei der Polizei scheint es zu geben.
Jaja, die böse, nervöse Polizei:rolleyes:
Von welchen Wehrpflichtigen redet ihr? Wir haben doch gar keine mehr.
Militär im inneren, nur in dem aktuell schon angewandten Rahmen (Hilfseinsätze) (Selbst die Hilfe bei Tönnies sehe ich da nicht ganz unkritisch – da die Stimmung dort auch schon angeheizt ist - sie sollte wenn dann möglichst in zivil erfolgen).
Ansonsten haben wir das gleiche Problem wie in den USA, (für diesen Zweck) schlechtausgebildete, physisch und psychisch u.U. ungeeignete Personen und dadurch bedingt das Risiko unnötigen, verfrühten Schusswaffeneinsatzes.
@Bücherwurm: Die tragen die doch damit sie bei den Randalen nicht erkannt werden. Muss man Dir alles erklären.:D
maxderbruchpilot
25-06-2020, 12:32
Hallo Leute,
mich interessiert Eure Meinung zu den Ausschreitungen in Stuttgart vom letzten Samstag auf Sonntag.
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Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Sind gesellschaftliche und ethische Normen/Richtlinien ausgehebelt usw
Dahingehend interessieren mich eure Meinungen.
Gruß
Alfons.
In dem du Politik ausschließt fehlt dir ein wichtiger Teil. Die Jugend ist politischer als man denkt und bekommen sehr wohl mit was unsere Politiker so treiben.
Daraus entsteht dann eine Perspektivlosigkeit.
Kusagras
25-06-2020, 12:54
In dem du Politik ausschließt fehlt dir ein wichtiger Teil. Die Jugend ist politischer als man denkt und bekommen sehr wohl mit was unsere Politiker so treiben.
Daraus entsteht dann eine Perspektivlosigkeit.
Würde mich ech mal interessieren wie und wo ein Großteil der in Stuttgart aktiven Jugendlichen und jungen Männer
ihrer politischen Aktivität Ausdruck verleiht. Und ich mein da natürlich jetzt nicht Randale.
die polizeigewerkschaft macht der stadt stuttgart schwere vorwürfe:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/polizeigewerkschaft-kritisiert-stadt-stuttgart-scharf-100.html
In Zusammenhang mit den Krawallen in der Stuttgarter Innenstadt macht die Deutsche Polizeigewerkschaft der Stadt Stuttgart schwere Vorwürfe. Die Stadtverwaltung reagierte mittlerweile.
Die Polizei sei in vergangenen Wochen am Stuttgarter Eckensee, wo die Ausschreitungen am Samstag begonnen hatten, vermehrt mit Problemen "mit jugendlichen und heranwachsenden Tätern mit überwiegendem Migrationshintergrund" beschäftigt gewesen, sagte der Landesvorsitzende der Polizeigewerkschaft, Ralf Kusterer, der Deutschen Presse-Agentur. Dort würden sie auf den öffentlichen Grünflächen nahezu ungehindert Drogen und Alkohol konsumieren.
Die Auseinandersetzungen in der Nacht zum Sonntag hätten sich schon länger angedeutet, davon hätte niemand überrascht sein dürfen. "Die Stadt hat da total versagt. Aus unserer Sicht wussten die seit Jahren, was für ein Problemfeld wir da haben", legte Kusterer im SWR nach.
Diese Szene sei äußerst aggressiv und respektlos, bedrohe Polizisten und habe mit dem Stuttgarter Event-Publikum nichts zu tun. Deshalb hatte die Polizei von der Stadt gefordert, das Grünflächenverbot auch durchzusetzen. Darauf habe die Stadt Stuttgart allerdings nicht reagiert. Außerdem hält die Polizei es für sinnvoll, Lampen im Park zu installieren, um ihn nachts auszuleuchten. Der 57-Jährige äußerte zudem die Erwartung, wonach Streetworker am Eckensee hätten arbeiten sollen. Die Stadt habe sich jedoch stattdessen zurückgezogen.
Kusterer warf der Stadt außerdem vor, sie habe der Polizei Steine in den Weg gelegt und versäumt, Rechtsgrundlagen zu schaffen, aufgrund derer die Polizei hätte rechtzeitig handeln können. Wer so handle, so der Polizeigewerkschafter weiter, habe entweder die Situation nicht im Griff oder habe aus dogmatischen, politischen Anschauungen heraus nicht getan.
"Es kann nicht sein, dass sich die Polizei zum Affen macht, wenn sie ein Platzverbot ausspricht. Da lachen die sich ins Fäustchen", so Kusterer im SWR. Man brauche als Polizei eine Handhabe, um auch entsprechend eingereifen zu können.
Die Stadt Stuttgart hat sich unterdessen gegen die Vorwürfe Kusterers gewehrt. Zwar sei das Problem bekannt gewesen, "aber ein Ausbruch in dieser Dimension ist von niemandem vorhergesehen worden", so der Pressesprecher der Stadt Stuttgart, Sven Matis gegenüber dem SWR.
man hat seitens der stadtverwaltung das problem also gekannt.
und dann kommen die bestürzend erwartbaren plattitüden, die ich so schätze, vor allem wenn sie von (lokal)politikern aus textbausteinen zusammengestümpert werden:
Am frühen Abend habe man "italienische Verhältnisse" gehabt, wo die Leute friedlich draußen gefeiert hätten. "Je später es wurde und je betrunkener die jungen Männer wurden, desto aggressiver wurde die Stimmung. Ein Ausbruch dieser Art hat uns alle schockiert", so Matis. "Wir wollen uns jetzt aber nicht an dem Spiel beteiligen: man hätte es wissen können, man hätte es verhindern können".
Die Stadt wolle jetzt nach vorne schauen und das nächste Wochenende und die weiteren Sommernächte absichern. Matis wies den Vorwurf der Gewerkschaft, dass die Kommunikation zwischen der Polizei und dem Ordnungsamt gestört sei, zurück. "Wir haben jetzt eine neue Sicherheitspartnerschaft begründet, wo wir für die kommenden Wochenenden und Sommernächte besprechen, was wir tun können, um das Feiern in Stuttgart sicher zu machen."
ja, sicher doch ... nach vorn schauen ... blablabla ... konnte keiner ahnen ...
es soll ja mal eine zeit gegeben haben, in der verantwortliche politiker (verantwortung bedeutet: es war ihre aufgabe, sich um solche dinge schon im vorfeld zu kümmern) nach einem solchen ereignis zurücktraten ...
Die Auseinandersetzungen vom vergangenen Wochenende sind in den vergangenen Wochen nicht die Ersten rund um den Schlossplatz in Stuttgart gewesen. Bereits Ende Mai war es nach Angaben des Polizeipräsidiums zu "tumultartigen Szenen" gekommen, bei denen mehrere hundert Schaulustige die Polizeibeamten eingekreist und beschimpft hatten, auch Flaschen waren in Richtung der Beamten geflogen. Der Hintergrund damals waren mehr als 500 junge Menschen, die am kleinen Schlossplatz die Corona-Regeln missachtet hatten. Im Nachgang dieser Ereignisse hatte der baden-württembergische Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Hans-Jürgen Kirstein, die Entwicklung als "tiefkritisch" bezeichnet.
dennoch konnte keiner ahnen, dass sich so etwas wiederholen würde ...
klar.
Normalerweise sollte man erwarten, dass wenn mehrere hundert gewaltbereite Jugendliche Polizeikräfte einkreisen, von aussen mehrere tausend Polizeikräfte kommen und die alle einkassieren damit sich das nicht wiederholt. Aber offenbar ist es wichtiger sich multikulti zu empfinden, und das sowohl zu dulden als auch unter den Teppich zu kehren, und die Polizei eher noch zu schwächen, lächerlich und handlungsunfähig zu machen.
wenn man zu einer party geht, also in die "party-und eventszene", hat man selbstverständlich 'ne sturmhaube dabei!
das ist nur ein modisches accessoire, das gerade in der party- und eventszene schwer angesagt ist!
https://www.focus.de/politik/deutschland/fassungslosigkeit-ueber-eingestelltes-streetworker-projekt-chaoten-mit-sturmhauben-sind-neu-stuttgarts-wirte-schlagen-nach-krawallen-alarm_id_12132660.html
„Chaoten mit Sturmhauben sind neu“: Stuttgarts Wirte schlagen nach Krawallen Alarm
Nach den schweren Krawallen in Stuttgart am vergangenen Wochenende wird in der Stadt über die Zusammensetzung des Mobs und die Gründe für die Eskalation der Gewalt gesprochen. FOCUS Online hat mit Betreibern eines der bekanntesten Restaurants gesprochen, die die Szene seit Jahren direkt von der Terrasse beobachten können.
Auf diesem Platz hatte sich in der Nacht zum Sonntag ein wilder Mob zusammengeballt. Ein Mob, der dann mit einer bislang nicht gekannten Zerstörungswut plündernd und prügelnd durch die baden-württembergische Landeshauptstadt zog und mit Kung-Fu-Sprüngen nach Polizisten trat. Die Polizei verpasste dieser Menge den Namen "Party- und Eventszene". Doch diese Bezeichnung sorgt für Kritik und scheint auch den Tatsachen nicht gerecht zu werden.
Klar sind zum jetzigen Zeitpunkt vor allem zwei Dinge. Erstens: Die Eskalation am Wochenende nahm ihren Anfang, nachdem ein Polizist in der Innenstadt nahe des Schlossplatzes einen 17-Jährigen wegen Drogen kontrollierte. Zweitens: Der Mob bestand aus einer bunt zusammengewürfelten Menge von Deutschen, Deutschen mit Migrationshintergrund und Ausländern.
Einen exklusiven Blick auf das Geschehen am Schlossplatz, auf das nun ganz Deutschland schaut, haben seit Jahren die Betreiber von „Carls Brauhaus“, das die Nordzeile des Platzes abschließt. Nicht einmal 30 Meter vom Eingang des Restaurants mit dem großem Terrassenbereich entfernt trat ein 16-Jähriger in der Nacht zum Sonntag offenbar so brutal gegen eine bereits auf dem Boden liegende Person ein, dass die Staatsanwaltschaft gegen den Minderjährigen nun wegen des versuchten Totschlags ermittelt.
„Wir haben hier noch Glück gehabt, obwohl uns nur diese kleine Straße vom Park trennt“, sagt Harald Huber, Mitinhaber des Brauhauses, und zeigt vor dem Eingang Richtung Rasenflächen. „Glück, weil die Polizei hier mit ihren Wagen in Stellung gegangen ist.“ Doch durch Corona ist die Gastronomie schon genug bestraft, Huber bekommt wegen den Abstandregeln sein Lokal derzeit nur zur Hälfte voll. „Nach den Krawallen am letzten Wochenendes wird es nun aber noch schwieriger. Ich selbst würde auch ohne diese furchtbare Randale mit den Prügelorgien mit meiner Freundin am Wochenende nach 22 Uhr nicht mehr über die Königsstraße gehen. Und wenn das schon für mich ein Problem ist, was werden dann wohl unsere Gäste denken?“
Neu an den Krawallen am vergangenen Wochenende waren aus seiner Sicht nur die jungen Personen, die mit schwarzen Sturmhauben ihre Gesichter vermummen. "Die habe ich hier am Schlossplatz am Wochenende bislang nicht nicht gesehen“, sagt der Brauhaus-Wirt. Ob sich dahinter Angehörige der linksextremen Szene verbergen, ist noch unklar. Dass bei den Plünderungen auch viele Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund dabei waren, ist eine Tatsache. Doch in einer Stadt wie Stuttgart, in der jeder Vierte einen ausländischen Pass hat, scheint dies schlicht den Bevölkerungsdurchschnitt widerzuspiegeln.
es war also der bevölkerungsdurchschnitt, der da prügelnd und plündernd durch stuttgart zog.
na dann ist ja alles gut ...
ich glaube, dass sich etliche der in stuttgart sehr gut integrierten migranten, die "beim daimler" oder in anderen firmen "schaffen", nicht durch die randalierer vertreten sehen!
man fragt sich manchmal wirklich, was dem einen oder anderen journalisten so durch den kopf geht ...
Normalerweise sollte man erwarten, dass wenn mehrere hundert gewaltbereite Jugendliche Polizeikräfte einkreisen, von aussen mehrere tausend Polizeikräfte kommen und die alle einkassieren damit sich das nicht wiederholt. Aber offenbar ist es wichtiger sich multikulti zu empfinden, und das sowohl zu dulden als auch unter den Teppich zu kehren, und die Polizei eher noch zu schwächen, lächerlich und handlungsunfähig zu machen.
kein wunder, denk doch nur an den artikel in der TAZ, in dem ausdrücklich polizisten als müll bezeichnet wurden und der/die/das autor*In_x forderte, polizisten auf müllkippen zu verbringen.
passt doch ... wenn in der presse solche artikel veröffentlicht werden können (was ich für einen skandal halte!), dann ist es doch kein wunder, dass die gleich einstellung sich auch anderswo zeigt.
Satire rambat, Satire....
Kusagras
25-06-2020, 19:08
Satire rambat, Satire....
Vielleicht, oder aber eine als Satire getarnte Abrechnung mit der verhassten Polizei und Buhlen um
Klicks und Aufmerksamkeit von "ACAB-Fetischisten"... .
Was ich heute das erst mal hörte ist, dass bevor es los ging, die auch in den Medien als "Auslöser"
benannte Festnahme des 17-jährigen (Wegen Drogen) offenbar ganz zeitnah viral ging in den Netzwerken. Möglicherweise
hat da jemand gepusht von wegen: "sehr ihr, in De werden auch wieder rassistsiche Bu..en tätig gegen Ausländer."
Muss man abwarten, was das genau für ne Rolle spielte.
Das geht durch soziale Medien heute in wenigen Sekunden, und alle sind informiert. Wenn dann das Erlebnis der Partyszene zementiert wird, dass man auf die Strasse rennen und Randale machen kann, jedem dem man will in die Fresse und in den Rücken treten kann, und dann von der "bürgernahen, weltoffenen Politik", taz und Co. ein anerkennendes Kopfnicken kassiert, dann wird das der Normalfall. Und wie der Wirt schon thematisiert hat wird der Normalbürger der weder über Klasse-3-Schutzweste noch Kevlarhelm und G36 verfügt nicht mehr durch solche Strassen gehen, und Innenstädte meiden.
Kusagras
25-06-2020, 19:56
...konnte keiner ahnen, dass sich so etwas wiederholen würde ...
klar.
Obwohl es schon seit Jahren solche Vorfälle gibt:
Sehr zu empfehlen, auch hinsichtlich der Reaktion von Parlamentsabgeordneten (hier Hessen) beim Vorfall in Darmstadt (Schlossgartenfest).
Das kann bei Wahlentscheidungen hinsichtlich Thema Sicherheit sehr helfen... lest selbst:
https://hessischer-landtag.de/sites/default/files/scald/files/INA-KB-102-T1-oeff_07.06.2018.pdf
Ein Film-Beispiel für die Respektsbekundungen gegenüber der Polizei:
https://www.youtube.com/watch?v=7ER5Y_E6Qac
https://www.youtube.com/watch?v=9VJlsc6KeMQ
https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_88027216/berlin-kreuzberg-20-koepfige-gruppe-attackiert-polizisten-am-kottbusser-tor.html
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-polizei-jugendliche-angriff-anklage-1.4921047
https://www.tz.de/bayern/regensburg-feiernde-bewerfen-polizisten-mit-steinen-17-jaehriger-in-u-haft-12929576.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/polizisten-an-himmelfahrt-von-rechtsextremen-attackiert-16781427.html
https://www.nordbayern.de/panorama/bei-corona-kontrollen-polizisten-in-frankfurt-angegriffen-1.10021528
https://www.mopo.de/hamburg/polizei/bei-kontrolle-in-hamburg-polizisten-von-gruppe-an-der-hafenstrasse-angegriffen-32809378
In manchen Stadtteilen gehts nur mit Verstärkung:
https://www.youtube.com/watch?v=cw-y-k0fkYo
Satire rambat, Satire....
;)
https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
satire.
klar.
wenn man sich die sonstigen artikel des/der autorIN*_x anschaut, kann man feststellen, dass er/sie/es eine gaaaanz große, begnadete satirikerin ist.
wer in ihrem "bullen auf die müllkippe"-artikel keine satire erkennen kann, ist einfach nur zu doof ...
wahrscheinlich sind auch die polizeigewerkschaften zu doof, diese feine, ziselierte, gedrechselte satire als solche zu erkennen:
Nun ist gleich zwei Polizeigewerkschaften der Kragen geplatzt. Sie haben Strafanzeige gegen die taz und die Autorin Hengameh Yaghoobifarah gestellt wegen ihrer Kolumne, in der Polizisten mit Müll gleichgesetzt werden. „Wir sind entsetzt über die volksverhetzenden Worte, mit denen über 300.000 Menschen aufs Übelste diffamiert und beleidigt werden“, kritisierte die Gewerkschaft der Polizei Berlin. Und der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), Rainer Wendt, beklagte: „Andere Menschen zu entpersönlichen, ihnen Würde und Menschsein abzusprechen und sie wie Unrat auf einer Müllhalde entsorgen zu wollen – wie hasserfüllt, degeneriert und voller Gewaltbereitschaft muss man eigentlich sein, um solche widerlichen Gedanken aufzuschreiben?“
selbst in der tagesschau wurde dieser artikel in einem kommentar scharf attackiert.
constantin van lijnden schrieb in der FAZ:
„Warum bringt die „taz“, die sonst gerne gegen ‚Hass im Netz‘ anschreibt, Texte, die – mit vertauschten Feindbildern, ansonsten wortgleich – in rechten Hetzblättern stehen könnten?“
https://www.faz.net/einspruch/muellabfuhr-der-taz-kommentar-zur-kolumne-ueber-die-polizei-16819362.html
die redaktion der TAZ hat sich bemüßigt gefühlt, zurückzurudern:
https://taz.de/In-eigener-Sache/!5696448/
Satire darf fast alles – sogar in ihrer Wortwahl danebengreifen. Aber Menschen, egal welcher Berufsgruppe, als Müll zu bezeichnen, widerspricht fundamental dem Selbstverständnis der taz, die sich einer menschlicheren Gesellschaft verschrieben hat. Eine Kolumne, so satirisch sie auch gemeint gewesen sein mag, die so verstanden werden kann, als seien Polizisten nichts als Abfall, ist daneben gegangen. Das tut mir leid.
es soll "satire" gewesen sein - neuerdings eine sehr gebräuchliche ausrede.
allein, der hasserfüllte text hat so gar nichts von satire.
und ganz ehrlich: es k*tzt mich an, dass einige derer, die sich selbst so gern aufs hohe ross der hypermoral setzen und anderen so gern "hate speech" und "hetze" vorwerfen, selbst kein bißchen besser sind.
die rechten hetzen, und das ist widerlich.
aber wenn von der gegenseite ebenso gehetzt wird, dann soll das nicht weiter schlimm sein, nur ein missverständnis, satire halt.
doppelte maßstäbe.
und damit macht man sich unglaubwürdig! man kann nicht das tun, was man anderen vorwirft - und es bei anderen verurteilen, sich selbst aber damit herausreden, dass man es "satirisch" gemeint habe.
davon abgesehen: wie lange werden polizisten wohl noch den kopf hinhalten und die öffentliche ordnung aufrechterhalten, wenn sie nicht nur lausig bezahlt werden, sondern auch durch die vielen stellenstreichungen der vergangenen jahre sehr viel mehrarbeit geleistet haben - und sich nun dafür in der presse beschimpfen und als müll bezeichnen lassen müssen?
wie motiviert werden polizisten sein, denen man erklärt, der/die/das autorIn*_x DÜRFE sie ja beschimpfen und abwerten und sie im nazijargon als müll bezeichnen (jawohl, so etwas IST nazi-jargon!) ... ohne dass dies juristische konsequenzen hätte und ohne dass sich der dienstherr und die politischen parteien wie ein mann hinter die beamten stellen?
in atlanta (USA) ist es schon so weit: polizisten kommen nicht mehr, wenn notrufe eingehen.
kann sich hierzulande keiner vorstellen, klar.
was aber, wenn doch ...?
übrigens: renate kühnast (grüne) schrieb zu recht, dass "aus worten taten wurden".
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Kuenast-und-Roth-Manches-geht-nicht-spurlos-an-dir-vorbei-id55752401.html
ich gebe frau kühnast recht.
nur - wenn das gilt, dann darf man zu recht die TAZ-autorIN*_X als geistige brandstifterin bezeichnen.
und das ist einfach nur bitter traurig, denn das hat mit LINKS meiner meinung nach gar nichts mehr zu tun.
Die definieren sich das so zurecht, dass es passt. Rassist ist dann nicht mehr automatisch wer andere auf Grund deren Phänotyps hasst und diskriminiert sondern wer gesellschaftlichen Einfluss hat. Als privilegiert gilt man dabei schon durch die Hautfarbe und benachteiligt auf Grund derer andere systemisch. Deswegen sind alle X automatisch Rassisten und Y nicht, weil Y nur nach oben schlagen können. Gewalt ist dem entsprechend auch nicht mehr Gewalt, wenn sie sich gegen die Richtigen wendet. Das glauben die wirklich, keine Satire.
Kusagras
25-06-2020, 21:43
Die definieren sich das so zurecht, dass es passt. Rassist ist dann nicht mehr automatisch wer andere auf Grund deren Phänotyps hasst und diskriminiert sondern wer gesellschaftlichen Einfluss hat. Als privilegiert gilt man dabei schon durch die Hautfarbe und benachteiligt auf Grund derer andere systemisch. Deswegen sind alle X automatisch Rassisten und Y nicht, weil Y nur nach oben schlagen können. Gewalt ist dem entsprechend auch nicht mehr Gewalt, wenn sie sich gegen die Richtigen wendet. Das glauben die wirklich, keine Satire.
Die massive Kritik am TAZ Artikel zeigt Wirkung. Die Chefredakteurin läst Asche aufs Haupt rieseln:
"...Satire darf fast alles – sogar in ihrer Wortwahl danebengreifen. Aber Menschen, egal welcher Berufsgruppe, als Müll zu bezeichnen, widerspricht fundamental dem Selbstverständnis der taz, die sich einer menschlicheren Gesellschaft verschrieben hat. Eine Kolumne, so satirisch sie auch gemeint gewesen sein mag, die so verstanden werden kann, als seien Polizisten nichts als Abfall, ist daneben gegangen. Das tut mir leid...."
https://taz.de/In-eigener-Sache/!5696448/
Bücherwurm
25-06-2020, 22:17
Wird ja hier ne Filterblase, und das Politikverbot scheint auch nicht mehr zu gelten.
https://www.freitag.de/autoren/michael-angele/jetzt-verteidigen-wir-hengameh-yaghoobifarah
Pansapiens
26-06-2020, 00:21
Von welchen Wehrpflichtigen redet ihr? Wir haben doch gar keine mehr.
Es ging um die Idee, die wieder einzuführen:
ich plädiere dafür, die wehrpflicht wieder einzuführen.
schweden hat es getan, weil man sich dort angesichts der ausufernden kriminalität (vor allem durch einwanderer, das ist eine traurige tatsache) nicht mehr anders zu helfen wusste.
ich plädiere dafür, dass entweder grundwehrdienst geleistet werden muss oder dass ein verpflichtender sozialer dienst als ersatz zu absolvieren ist.
und zwar für jungs UND mädchen! gleiche rechte, gleiche pflichten!
Pansapiens
26-06-2020, 00:36
Wird ja hier ne Filterblase, und das Politikverbot scheint auch nicht mehr zu gelten.
https://www.freitag.de/autoren/michael-angele/jetzt-verteidigen-wir-hengameh-yaghoobifarah
Ein „Szenario wird durchgespielt“ meint: Der Text ist nicht eins zu eins zu lesen, man kann ihn „satirisch“ nennen.
Mit "Satire" kann man wohl jeden Dreck rechtfertigen?:o
dann lieber:
https://www.youtube.com/watch?v=LQR-En7cWt0
man kann das thema "randale und plünderungen in stuttgart" nicht diskutieren, ohne dabei immer wieder über politische entscheidungen zu reden.
wie wir alle wissen, wird das hier im KKB nicht gern gesehen.
das KKB ist auch nicht der richtige ort für politische diskussionen.
im grunde ist ja auch alles gesagt, was die ereignisse von stuttgart betrifft ...
ich klinke mich deshalb aus dieser debatte aus.
MichaelII
26-06-2020, 08:28
...
Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht)...
Gruß
Alfons.
Deinen Humor möchte ich haben. Oder dein Polit-verständnis. Oder lieber nicht.
Recht und Ordnung auch gegen anderslautende Wünsche Einzelner durchzusetzen ist keine politische Entscheidung. Sonst hätten wir immer noch Räuber im Wald, und "Landvogte" auf der Landstrasse die "Zoll" nach Gutdünken von Passanten verlangen.
MichaelII
26-06-2020, 08:43
die polizeigewerkschaft macht der stadt stuttgart schwere vorwürfe:
...
Das ist nicht ""die Polizeigewerkschaft"
Das ist die "Deutsche Polizeigewerkschaft", die mit dem "Deutschen Beamtenbund" kooperiert. (DPolG)
Die Mitgliedsstärkste Gewerkschaft ist die "Gewerkschaft der Polizei", kurz GdP, die im "Deutschen Gewerkaschaftsbund" organisiert ist, also eher das vertritt, was man allgemein unter Gewerkschaftsrichtung versteht. Sie hat doppelt voviele Mitglieder wie deine DPolG.
die DPolG vertritt stark konservative Forderungen, vor allem immer die Aufrüstung der Polizei. Wiki:
Die im Vergleich zur Gewerkschaft der Polizei stärkere Orientierung der DPolG an Law-and-Order-Forderungen, z. B. nach möglichst umfassenden polizeilichen Ermittlungsbefugnissen, spiegelt sich in manchen Beiträgen ihrer Zeitschrift wider.
Das zum Thema "politische Posts werden umgehend gelöscht".
Übrigens, der Bundesvorsitzende der DPolG, Rainer Wendt (https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Wendt#Beamtenbesoldung_ohne_T%C3%A4tigkeit) , bekam jahrelang eine Besoldung als Hauptkommissar, ohne diese Tätigkeit tatsächlich auszuüben da er ja in der Gewerkschaft beschäftigt war. Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf stellte die Untreue-Ermittlungen mangels nachweisbaren Vorsatzes wieder ein :D
Und so einer spricht von "Law and order"
Hier noch ein kleiner kultureller Beitrag über Rainer Wendt.
https://www.youtube.com/watch?v=QwAm7RnrZyo
MichaelII
26-06-2020, 08:48
.... Geht man aber davon aus, dass der Wille nach weniger oder gar keinem oder einem anderen Staat in Teilen der Bevölkerung zu einer solchen Eskalation beiträgt, dann gehört es auch zum Thema sich anzugucken wohin weniger Staat führt.....
Du kanns nach dieser Logik hier auch ansehen, wohin mehr Staat führt (z. B. Länder mit einer Militär-Junta an der Macht)
Was das alles Mit Stuttgart und der vorgabe "unpolitisch" zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.
MichaelII
26-06-2020, 09:31
Hab mal das KK-Forum nach "unpolitischen" Fäden durchsucht, die mit in den Medien viral verbreiteten Gewalttaten zusammenhängen.
Stuttgart 21:
der Stuttgarter Bürgermeister räumte ein, dass Kinder und Jugendliche einer angemeldeten Schülerdemo durch den massiven Polizeieinsatz verletzt worden seien.
TAZ (https://taz.de/Donnerstag-Ticker-Stuttgart-21-Proteste/!5134797/)
„100 verletzten Kinder, davon ein Schädel-Basisbruch und eine gebrochene Hand bei einem Achtjährigen“.
Das waren die Demos, wo einem Rentner von der Polizei mit einem Wasserwerfer ein Auge zerstört wurde.
Ich habe 2010 keinen Faden dazu gefunden. War wohl nicht wichtig.
HoGeSa
HoGeSa: Rund 5000 Hooligans waren am 26. Oktober 2014 durch Köln gezogen. Mehrfach kam es bei der Kundgebung zu Gewaltausbrüchen und Straßenschlachten mit der Polizei. Insgesamt wurden bei der Demo 49 Beamte verletzt.
Drei Jahre Haft für Hooligan (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-drei-jahre-haft-fuer-hooligan-nach-hogesa-krawallen-a-1046838.html)
Unter Hogesa kein Threat und kein Treffer in Posts gefunden. War wohl nicht wichtig.
Bild:
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/45bc8b81-0001-0004-0000-000000768669_w948_r1.77_fpx48.37_fpy50.jpg
Randale am Schlossgrabenfest: Wer kennt diese fünf Männer? (https://www.da-imnetz.de/lokales/darmstadt-region/randale-schlossgrabenfest-darmstadt-kennt-diese-fuenf-maenner-10289687.html)
Es gibt einen Threat: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?17101-Schlo%C3%9Fgrabenfest-Darmstadt&highlight=schlossgrabenfest
Allerdings nur eine Einladung, keiner hat zu der Schlacht mit der Polizei gepostet.
Randale gegen Polizei mit 15 verletzten Polizisten wohl nicht wichtig.
Schüsse auf Eriträer mit fremdenfeindlichen Motiven (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86141986/hessen-schuesse-auf-eritreer-gehen-von-fremdenfeindlichem-motiv-aus-.htm)
Im hessischen Wächtersbach ist ein 26-Jähriger Opfer eines rassistischen Angriffs geworden, er liegt schwer verletzt im Krankenhaus. Der mutmaßliche Schütze ist tot. Der rechte Schütze hat das in seiner Kneipe noch angekündigt, ist dann mit dem Auto auf der Suche nach fremdländisch ausehenden Menchen herumgefahren, und hat den Somali niedergeschossen, und danach Selbstmord begangen.
23.07.2019 Unter „Wächtersbach“ nichts zu dem thema gefunden.
Mordfall Walter Lübcke
Der Mordfall Regierungspräsident Walter Lübcke ereignete sich am 1. Juni 2019 bei Kassel.
Hierzu habe ich einen Threat gefunden!!!
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188931-Wie-man-sich-gegen-einen-T%C3%A4ter-mit-Schusswaffe-verteidigt&highlight=halle
Es wird KK - gemäß nur über den Technischen Vorgnag (angriff mit Schusswaffe) geschrieben. Kein Wort in eine politische Richtung, kein Post der den Täter irgendeiner Gruppe zuordnet…
Anschlag in Halle
Der Anschlag in Halle (Saale) am 9. Oktober 2019 war der Versuch eines Massenmordes an Juden.
Zu Halle und Datum nichts gefunden.
War wohl nicht wichtig.
Anschlagen in Hanau
Bei den Anschlägen in Hanau wurden am 19. Februar 2020 in Hanau von einem Rechten zehn Personen ermordet, die er größtenteils nach fremdländischen Aussehen“ aussuchte.
Nichts gefunden...
Kein Threat im KK
Aber es gibt keine Suchfunktion, in der man das Datum einstellen kann.
Vielleicht habe ich ja was übersehen, wo besorgte Bürger über Gewalttaten diskutieren?
Kusagras
26-06-2020, 10:17
...
Die Mitgliedsstärkste Gewerkschaft ist die "Gewerkschaft der Polizei", kurz GdP, die im "Deutschen Gewerkaschaftsbund" organisiert ist, also eher das vertritt, was man allgemein unter Gewerkschaftsrichtung versteht. Sie hat doppelt voviele Mitglieder wie deine DPolG.
...
DGB, waren das nicht die, die bei der Agenda 2010 gut mit Schröder und Co. kooperiert haben?
... Über dem Streit um den Umbau des Sozialstaats war der Gesprächsfaden zwischen der SPD-geführten Bundesregierung und den Gewerkschaften gerissen. Umso überraschender kam nun die Wende, die der DGB-Vorsitzende Michael Sommer bekannt gab. "Die gröbsten Klötze sind weg", zeigte er sich in der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung" mit den Nachbesserungen zufrieden, die die Sozialdemokraten an den Reformplänen vorgenommen hatten. Sommer kündigte eine Protestpause bis zum Herbst an. [b]Der Sinneswandel könnte bei einem "Geheimtreffen" mit Schröder am vergangenen Donnerstag entstanden sein.
https://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article106684897/Agenda-2010-Schroeder-stimmt-DGB-um.html
Hab sowieso immer mehr den Eindruck, dass verschwiegene Hinterzimmergespräche mehr Konsequenzen für die Gesellschaft haben, als bekannt und angenommen.
Ja, "mehr Staat" wie in Schweden führt unweigerlich zu einer Militärdiktatur, gegen die Chile unter Pinochet wie eine Kindergartenparty aussieht.
;)
https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
satire.
klar.
wenn man sich die sonstigen artikel des/der autorIN*_x anschaut, kann man feststellen, dass er/sie/es eine gaaaanz große, begnadete satirikerin ist.
wer in ihrem "bullen auf die müllkippe"-artikel keine satire erkennen kann, ist einfach nur zu doof ...
wahrscheinlich sind auch die polizeigewerkschaften zu doof, diese feine, ziselierte, gedrechselte satire als solche zu erkennen:
Mir gefällt der Text auch nicht, aber man kann ihn schon als Satire erkennen, wenn man es will.
Er ist so deutlich überzeichnet, so dass selbst wenn jemand ansatzweise in diese Richtung denkt, erkennen muss wie schwachsinnig solche pauschalen Aussagen sind. Wer diesen Artikel liest und denkt"Jawoll", den kann man nicht mehr erreichen.
So wie ich es verstehe, geht es darum Denkmuster bewusst in ein absurdes Szenario zu setzen.
Kusagras
26-06-2020, 10:36
Du kanns nach dieser Logik hier auch ansehen, wohin mehr Staat führt (z. B. Länder mit einer Militär-Junta an der Macht) ...
Wenn weniger Staat z.B. Personalabbau - auch bei der Polizei bedeutet (Sprachst du selbst an) ist es reichlich fehl am Platz,
Positionen für mehr Staat im o.a. Sinne gleich mit Diktatur zu verbinden.
Kusagras
26-06-2020, 10:57
Mir gefällt der Text auch nicht, aber man kann ihn schon als Satire erkennen, wenn man es will.
Er ist so deutlich überzeichnet, so dass selbst wenn jemand ansatzweise in diese Richtung denkt, erkennen muss wie schwachsinnig solche pauschalen Aussagen sind. Wer diesen Artikel liest und denkt"Jawoll", den kann man nicht mehr erreichen.
So wie ich es verstehe, geht es darum Denkmuster bewusst in ein absurdes Szenario zu setzen.
Spielt aber schon eine Rolle wer solche Texte schreibt und postet und wo sie gepostet werden. Wenn das von jemanden kommt, der
gern in einer Szene unterwegs ist, die sich überwiegend von der Polizei abgrenzt oder negativ sich äußert, klingt es eher nach
"im Prinzip auch so gemeint" . Das kann man dann wunderbar mit Satire verkaufen. Mal gucken was die Anzeigen bringen, dann wirds mal
wieder über die Frage gehen, wo Meinungsfreiheit aufört, was nicht so enge Definitionen von Rassismus nützen bwz. wohin sie reichen und
was Satire darf.
Ich finde der Umstand das viele gar nicht mehr verstehen, dass man solche Vorfälle sehr wohl unpolitisch analysieren kann, zeigt schon eines der Kernprobleme auf (dass es schwer ist und mir selbst auch nicht immer gelingt – auch hier - gebe ich dabei gerne zu).
Eine Analyse der Beteiligten, des Ablaufs und der dahinter liegen stehende „Motivation“ kann selbstverständlich ohne jede politische Wertung erfolgen. Politisch wird es erst dann, wenn man anfängt die Ursachen zu bewerten (was wurde versäumt) bzw. Maßnahmen (was ist zu tun) zu fordern - vorher sollte aber immer eine neutrale, unpolitische Analyse erfolgen. Nichts anderes wollte Alfons.
Dieser Thread zeigt aber eindrucksvoll, dass dies hier leider nicht möglich ist. Noch schlimmer, viele scheinen nicht zu begreifen, dass etwas verstehen zu wollen (zu begreifen warum etwas passiert) nicht das Gleiche ist wie etwas gutzuheißen.
Personalabbau bei der Polizei? Also bei uns in Bayern wird aufgebaut, ob das ausreicht kann ich nicht bewerten. Der Handlungsbedarf wurde zumindest erkannt.
Das ist nicht ""die Polizeigewerkschaft"....
Hmm, ist deshalb die Aussage dieser Gewerkschaft unrelevant?
Statt Dich inhaltlich mit der Aussage der Gewerkschaft auseinanderzusetzen greifst Du Sie an und
versucht dadurch die Aussage dieser Gewerkschaft unwichtig zu machen.
Schöner Versuch der Manipulation...
Ich finde der Umstand das viele gar nicht mehr verstehen, dass man solche Vorfälle sehr wohl unpolitisch analysieren kann, zeigt schon eines der Kernprobleme auf (dass es schwer ist und mir selbst auch nicht immer gelingt – auch hier - gebe ich dabei gerne zu).
Eine Analyse der Beteiligten, des Ablaufs und der dahinter liegen stehende „Motivation“ kann selbstverständlich ohne jede politische Wertung erfolgen. Politisch wird es erst dann, wenn man anfängt die Ursachen zu bewerten (was wurde versäumt) bzw. Maßnahmen (was ist zu tun) zu fordern - vorher sollte aber immer eine neutrale, unpolitische Analyse erfolgen. Nichts anderes wollte Alfons.
Dieser Thread zeigt aber eindrucksvoll, dass dies hier leider nicht möglich ist. Noch schlimmer, viele scheinen nicht zu begreifen, dass etwas verstehen zu wollen (zu begreifen warum etwas passiert) nicht das Gleiche ist wie etwas gutzuheißen.
Personalabbau bei der Polizei? Also bei uns in Bayern wird aufgebaut, ob das ausreicht kann ich nicht bewerten. Der Handlungsbedarf wurde zumindest erkannt.
Ich finde der Umstand das viele gar nicht mehr verstehen, dass man solche Vorfälle sehr wohl unpolitisch analysieren kann, zeigt schon eines der Kernprobleme auf (dass es schwer ist und mir selbst auch nicht immer gelingt – auch hier - gebe ich dabei gerne zu).
Eine Analyse der Beteiligten, des Ablaufs und der dahinter liegen stehende „Motivation“ kann selbstverständlich ohne jede politische Wertung erfolgen. Politisch wird es erst dann, wenn man anfängt die Ursachen zu bewerten (was wurde versäumt) bzw. Maßnahmen (was ist zu tun) zu fordern - vorher sollte aber immer eine neutrale, unpolitische Analyse erfolgen. Nichts anderes wollte Alfons.
Dieser Thread zeigt aber eindrucksvoll, dass dies hier leider nicht möglich ist. Noch schlimmer, viele scheinen nicht zu begreifen, dass etwas verstehen zu wollen (zu begreifen warum etwas passiert) nicht das Gleiche ist wie etwas gutzuheißen.
Na ja, die Ausgangsfrage von Alfons war:
"Bitte keine politischen Deutungen (werden kommentarlos gelöscht) sondern Ideen wie ganz normale Menschen sich zu diesem Verhalten haben hinreisen lassen.
Alleine mit Gruppendynamik und Drogen lässt es sich meiner Meinung nach nicht erklären.
Sind gesellschaftliche und ethische Normen/Richtlinien ausgehebelt usw"
Ich hatte ja schon in Post 90 geschrieben, dass Gewalt und Exzesse meiner Meinung nach nicht ein unerklärbarer Ausnahmezustand sind, sondern Teil des uns allen innewohnenden Spektrums. Wenn man jetzt Drogen und Gruppendynamik auch noch nicht als zufriedenstellende Erklärungen ansieht, kommt man halt bei der Suche nach Motivation schnell in politische Bereiche. Ansonsten würden mir noch "schlimme Kindheit" einfallen und das ganz simple Vergnügen am Ausleben unterdrückter Aggression, die Lust am Zerstören und Ähniches. Ich denke aber auch, dass ähnliche Szenen bei vermutlich jedem zweiten Erst-, Zweit- und Drittliga-Spiel im Fußball zu sehen sein dürften?
Welche Sozialisation, Erziehung, Bildung, persönlichen Erfahrungen und persönlichen Beweggründe jeder einzelne Beteiligte hatte, können wir ja hier sowieso nicht wissen.
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2020, 12:03
@silverback:
soweit ich das überblicke, ist diese art der gezielten gewalt gegen die polizei, verbunden mit plünderungen, hierzulande tatsächlich neu.
Gab es in den 80ern gefühlt jedes Quartal. Das wird - wie so oft - einfach sehr hoch aufgehangen.
Kusagras
26-06-2020, 12:12
...
Welche Sozialisation, Erziehung, Bildung, persönlichen Erfahrungen und persönlichen Beweggründe jeder einzelne Beteiligte hatte, können wir ja hier sowieso nicht wissen.
So ist es, aber genau da wären wohl auch Antworten auf die Frage nach dem "Warum" zu finden. Z.B. mit brachialer Gewat in ein Geschäft einzudringen, das lässt sich -zumindest nicht bei jedem - mit situativen Aspekten und Einflüssen erklären. Ich denke, da ist schon lange vorher eine Hemmschwelle abgebaut oder erst gar nicht aufgebaut, die vor sowas zurückschrecken ließ. Von brutalen Attacken ohne Not , mit Waffen, aus dem Hinterhalt, - noch gar nicht gesprochen. Wenn ich schon ab Kindesalter z.B. Grenzüberschreitungen nicht mal als solche angezeigt bekommen oder sogar positiv darin bestärkt werde, braucht man sich nicht wundern, wenn dafür später kaum noch eine Sensibiltät bzw. Bewusstsein besteht. Ich persönlich sehe hier die stärkste Motivlage.
Kusagras
26-06-2020, 12:15
Gab es in den 80ern gefühlt jedes Quartal. Das wird - wie so oft - einfach sehr hoch aufgehangen.
So in der "normalen Öffentlichkeit", also nicht Milieu-bezogen (Fussball, politische Szenen, Rocker...) in der Fussgängerzone/Flaniermeile?
Würd ich gern genauer bestätigt bekommen.
carstenm
26-06-2020, 12:21
Gab es in den 80ern gefühlt jedes Quartal. Das wird - wie so oft - einfach sehr hoch aufgehangen.Ich bin ein 64er und meine Wahrnehmung der 80er ist deutlichst anders.
Klar gab' damals Demos mit viel Gewalt. Insbesondere Startbahn West war hier immer wieder Thema, weil aus demselben Freundeskreis Demonstranten und BGSler am Wochende getrennt nach Frankfurt gereist sind - die einen in denZügen der DB, die andern zugeweise - um sich dann dort auf unterschiedlichen Seiten wiederzutreffen ... und in der Woche drauf Kriegserlebnisse auszutauschen ...
Aber das hatte alles einen fixierten "gesellschaftlichen Rahmen".
Riots einfach nur aufgrund mangelnder gesellschaftlicher Einbindung (Sozialisation, Bildung, Lebensentwurf, ...) erinnere ich nicht.
M.E. ist das der maßgebliche Unterschied: Ich sehe bei dieser Situation keinen Bezug mehr zur Gesamtgesellschaft. Erinnert mich eher an Clockwerk Orange.
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2020, 12:27
Kannst Du Dich an die Skin-Punktreffen in Düsseldorf erinnern? Ich meine das war mehrere Jahre hintereinander immer mit Scherben auf der Kö verbunden.
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2020, 12:28
So in der "normalen Öffentlichkeit", also nicht Milieu-bezogen (Fussball, politische Szenen, Rocker...) in der Fussgängerzone/Flaniermeile?
Würd ich gern genauer bestätigt bekommen.
Ich sage ja "gefühlt" kann mich da dunkel dran erinnern - ich war ja ein Kind.
Kusagras
26-06-2020, 12:40
Kannst Du Dich an die Skin-Punktreffen in Düsseldorf erinnern? Ich meine das war mehrere Jahre hintereinander immer mit Scherben auf der Kö verbunden.
Ja, aber sowas wäre für mich ein relativ spezifisches Milieu - oft auch mit gewissen symbolischen und kulturellen Interessen und Zugehörigkeitsgefühlen verbunden (Musik, Jacken, Frisuren etc), also bestimmte und bestimmbare Gruppenmerkmale, die dann ja auch gleichzeitg Abgrenzung bedeuten und Rivalisierung/Kämpfe mit sich bringen können (!).
So wie auch Mods/Rocker, Popper und "Prolos". Das aktuelle Geschehen verweist für mich auf größere, Gesesellschaftsanteile.
Mir gefällt der Text auch nicht, aber man kann ihn schon als Satire erkennen, wenn man es will.
Er ist so deutlich überzeichnet, so dass selbst wenn jemand ansatzweise in diese Richtung denkt, erkennen muss wie schwachsinnig solche pauschalen Aussagen sind. Wer diesen Artikel liest und denkt"Jawoll", den kann man nicht mehr erreichen.
So wie ich es verstehe, geht es darum Denkmuster bewusst in ein absurdes Szenario zu setzen.
hmmm ...
also ich hab mit dieser sichtweise ein problem.
und zwar einfach deshalb, weil ich persönlich es widerlich finde, wörtlich zu schreiben, dass polizisten "auf die müllkippe gehören" und ausdrücklich darauf zu verweisen, dass damit keine müllmänner gemeint sind, sondern abfall, weil sich polizisten dort ja "unter ihrersgleichen am wohlsten fühlen".
satire?
nein, das ist hetze.
lupenreine hetze gegen eine berufsgruppe, also gegen eine genau definierte gruppe von menschen.
das ist hass-sprache.
wenn man so etwas nun einfach entschuldigend "satire" nennt (was es meiner meinung nach nicht ist), statt als zivilgesellschaft dagegen aufzustehen, dann schießt man sich selbst ins knie.
nein, ich meine damit nicht nur, dass es vielen polizisten demnächst sicher nicht mehr ganz so wichtig sein wird, ihre haut zu markte zu tragen, um die öffentliche ordnung und sicherheit aufrechtzuerhalten.
ich meine damit, dass man einen präzedenzfall schafft, den man besser nicht geschaffen hätte.
DENN: wenn man solche hasserfüllten entgleisungen mit dem begriff "satire" salonfähig macht und sie nicht unterbindet, mit welchem recht will man dann künftig die hetz- und hassreden rechtsextremer schwachköpfe noch ächten oder verbieten?
ist denn niemand von denen, die diesen unsäglichen, skandalösen TAZ-artikel verteidigen, auf den gedanken gekommen, dass JEDE verteidigung dieses hasserfüllten machwerks den rechten argumente liefert, nun ebenfalls ihre hass- und hetzschriften als "satire" zu verniedlichen?
einfach indem sie die argumentation der verteidiger dieses schwachsinnigen artikels kopieren?
ich halte bspw. diesen martin sellner von der "identitären bewegung" für intelligent genug, diese steilvorlage dankbar anzunehmen.
und das wiederum halte ich für sehr gefährlich!
mit welchen stichhaltigen argumenten will man denn den sche*ß rechten ihre hetze, ihre gruppenbezogen hasserfüllten reden oder schriften untersagen, wenn man auf der gegenseite genau solche dinge duldet?
wie ich schon sagte - wenn man selbst tut, was man anderen verbieten will, macht man sich einfach nur unglaubwürdig.
ich persönlich glaube, dass die TAZ-autorin durchaus auch dafür verantwortlich sein könnte, den rechten noch mehr wähler zuzutreiben.
wie auch immer, ich wollte nur noch kurz auf deinen beitrag antworten und bin nun wirklich raus aus der diskussion.
Kusagras
26-06-2020, 13:09
Mal ein paar Neuigkeiten zum Ausgangsgeschehen:
...Die Ermittlungsgruppe Eckensee, die sich mit den Krawallen in der Nacht zum Sonntag befasst, sei die größte, die in Stuttgart je gearbeitet habe. 111 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zähle sie. Die Stuttgarter Polizei habe zudem viele Partner bei der Suche nach den Tätern. Sie arbeite mit dem Landeskriminalamt, dem Bundeskriminalamt und auch mit der Kriminalpolizei Hamburg zusammen. Sie hätten viel Erfahrung mit der Auswertung von Videoaufnahmen. Hunderte Videos aus der Nacht sind im Netz. Auch die Polizei hat Aufnahmen gemacht. „Wir werden alles daran setzen diese Täter zu ermitteln“, sagte Berger.
Weitere Polizisten melden Verletzungen
Die Zahl der verletzten Beamten sei auf 32 gestiegen, sagte Berger. 13 von ihnen seien nicht aus Stuttgart. In seinem letzten Bericht habe er noch von 19 verletzten Kolleginnen und Kollegen gesprochen, so Berger. „Die gehen nicht alle gleich zum Arzt“, so Berger. Es kämen auch Fälle traumatisierter Polizisten hinzu, auch das zeige sich erst mit Zeitverzug. ...
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.randale-in-stuttgart-weiterer-verdaechtiger-mit-haftbefehl-gesucht.5b540ff8-8e9e-4fb7-adb6-fbe97618e50b.html
Sowie:
...Jugendgewalt - das sind meine langjährigen Berufserfahrungen - kann man mit Repression vor Ort vielleicht noch verhindern, aber beseitigen lässt sie sich dadurch nicht. Dazu bedarf es Erziehung, Bildung, Wertevermittlung, soziale Kompetenz. Es sind also so ziemlich alle Lebensbereiche und damit auch Politikbereiche gefordert. Hier ist eben auch der Einsatz von Streetworkern richtig. So nebenbei sage ich nur: Bildung verhindert Gewalt und stärkt sogar auch noch den aufrechten Gang...
In dem Video wird erwähnt, dass Stuttgart zumindest eine gute Sozialarbeit hätte.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.randale-in-stuttgart-jeder-muss-wissen-was-es-heisst-wenn-er-polizisten-angreift.2053065f-916f-4028-8cdc-a6c8254d1941.html
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.randale-in-stuttgart-jeder-muss-wissen-was-es-heisst-wenn-er-polizisten-angreift.2053065f-916f-4028-8cdc-a6c8254d1941.html
Mir gefällt der Text auch nicht, aber man kann ihn schon als Satire erkennen, wenn man es will.
Er ist so deutlich überzeichnet, so dass selbst wenn jemand ansatzweise in diese Richtung denkt, erkennen muss wie schwachsinnig solche pauschalen Aussagen sind. Wer diesen Artikel liest und denkt"Jawoll", den kann man nicht mehr erreichen.
So wie ich es verstehe, geht es darum Denkmuster bewusst in ein absurdes Szenario zu setzen.
In der "taz" gibts ja verschiedene Rubriken. Eine davon heisst "Wahrheit" und dort werden satirische Texte und sonstiger Klamauk veröffentlicht.
Besagter Artikel wurde hingegen in der Rubrik "Gesellschaft" veröffentlicht. Dies ist zumindest ein Hinweis darauf, möglichst grosse Empörung im Sinn gehabt zu haben. Die Satire-Ausrede kam ja erst einige Zeit später auf.
Im übrigen wurde der Artikel auch zwischenzeitlich nicht in die andere Rubrik verschoben.
Natürlich könnte man auch argumentieren, bei der "taz" handelt es sich grundsätzlich um ein Satire-Projekt, dann würds wieder passen. :D
Hallo Julian,
Ich glaube wir haben eine unterschiedliches Verständnis vom Begriff „politisch“. Für mich ist das Erfassen von Fakten und Hintergründen erstmal nie politisch, egal ob ich feststelle das aus linken Kreisen Angriffe auf Polizisten, aus rechten Kreisen auf Ausländer erfolgen, aus islamischen Kreisen Anschläge auf ungläubige, etc… (das sind nur stark vereinfachte Beispiele) - solange man dies belegen (!) kann ist es erstmal nicht politisch und genauso sollte man jedes Thema erst einmal aufarbeiten. Politisch wird es ab dem Moment, wenn voreilige Schlüsse gezogen werden, es bewertet wird und Handlungen abgeleitet werden. Bis auf die voreiligen Schlüsse ist dies alles nötig, aber dann sind wir eben im hier unterwünschten Teil der politischen Betrachtung. Zugegeben, der Übergang ist oftmals fließend.
Der TAZ Artikel war unter aller Sau und für mich auch keine Satire, aber der Aufriss der darum gemacht wird ist auch übertrieben. Eine klare öffentliche Verurteilung hätte gereicht.
Gruß Thomas
Ich bin mir auch recht sicher, dass die "Jugendlichen" die da randaliert haben mit der Abkürzung TAZ nichts anfangen können, geschweige denn diesen Artikel gelesen haben.
Kusagras
26-06-2020, 14:36
Hallo Julian,
Ich glaube wir haben eine unterschiedliches Verständnis vom Begriff „politisch“. Für mich ist das Erfassen von Fakten und Hintergründen erstmal nie politisch, egal ob ich feststelle das aus linken Kreisen Angriffe auf Polizisten, aus rechten Kreisen auf Ausländer erfolgen, aus islamischen Kreisen Anschläge auf ungläubige, etc… (das sind nur stark vereinfachte Beispiele) - solange man dies belegen (!) kann ist es erstmal nicht politisch und genauso sollte man jedes Thema erst einmal aufarbeiten. Politisch wird es ab dem Moment, wenn voreilige Schlüsse gezogen werden, es bewertet wird und Handlungen abgeleitet werden. Bis auf die voreiligen Schlüsse ist dies alles nötig, aber dann sind wir eben im hier unterwünschten Teil der politischen Betrachtung. Zugegeben, der Übergang ist oftmals fließend.
Zustimmung: aber es ist eben auch die gesellschaftliche Atmosphäre die bereits die bloße Nennung von Fakten politisiert, auch teils extrem schnell polarisiert und jeden sachlich orientierten Austausch im Voraus zerstört.
Aktuelles Beispiel USA: weiße Polizisten erwirken durch einen Einsatz den Tod eines Schwarzen.
Beispiel Stuttgart: Unter den bisher 25 festgenommenen sind 13 - also mehr als die Hälfte ohne deutsche Staatbürgerschaft,
drei derjenigen mit deutscher Staasbürgerschaft haben Migrationshintergrund.
Je nachdem wo du das postest/schreibst, sagst hast du flugs "hell in discussion", obwohl nur die Fakten genannt.
Hallo Julian,
Ich glaube wir haben eine unterschiedliches Verständnis vom Begriff „politisch“. Für mich ist das Erfassen von Fakten und Hintergründen erstmal nie politisch, egal ob ich feststelle das aus linken Kreisen Angriffe auf Polizisten, aus rechten Kreisen auf Ausländer erfolgen, aus islamischen Kreisen Anschläge auf ungläubige, etc… (das sind nur stark vereinfachte Beispiele) - solange man dies belegen (!) kann ist es erstmal nicht politisch und genauso sollte man jedes Thema erst einmal aufarbeiten. Politisch wird es ab dem Moment, wenn voreilige Schlüsse gezogen werden, es bewertet wird und Handlungen abgeleitet werden. Bis auf die voreiligen Schlüsse ist dies alles nötig, aber dann sind wir eben im hier unterwünschten Teil der politischen Betrachtung. Zugegeben, der Übergang ist oftmals fließend.
Der TAZ Artikel war unter aller Sau und für mich auch keine Satire, aber der Aufriss der darum gemacht wird ist auch übertrieben. Eine klare öffentliche Verurteilung hätte gereicht.
Gruß Thomas
Ne, ich denke das sehen wir schon ähnlich. Die Beschreibung von Vorgängen ist oder sollte wertfrei erfolgen, wie du es glaube auch meinst (also z. B. so und so viele Personen haben dies und jenes getan). Bei den Motiven kann es politisch werden, muss aber nicht (allgemeine Lust auf Randale wegen Kick oder Randale wegen Frust weil arbeitslos sind z. B. unpolitisch). Und nochmal was anderes ist es, ob bestimmte Motive durch politische Umstände im eigenen oder fremden Land bzw. Umfeld mit erzeugt worden sind. Ich habe mich jetzt gar nicht näher mit der Stuttgart-Nacht befasst, aber würde das bisschen was ich gelesen habe jetzt nicht unbedingt als dezidiert politisch motiviertes Ereignis verorten. Ich denke viele sprechen hier weniger von der politischen Motivation der Akteure, sondern von dem politischen Drumherum.
Grüße!
Pansapiens
26-06-2020, 21:08
Mir gefällt der Text auch nicht, aber man kann ihn schon als Satire erkennen, wenn man es will.
Er ist so deutlich überzeichnet, so dass selbst wenn jemand ansatzweise in diese Richtung denkt, erkennen muss wie schwachsinnig solche pauschalen Aussagen sind. Wer diesen Artikel liest und denkt"Jawoll", den kann man nicht mehr erreichen.
So wie ich es verstehe, geht es darum Denkmuster bewusst in ein absurdes Szenario zu setzen.
Meinst Du damit, Hengameh Yaghoobifarah wollte durch die Überzeichnung Vorurteile gegen Polizisten entlarven?
Also tatsächlich gegen das angehen, was ihr vorgeworfen wird?
Was hältst Du von diesem Text einer anderen deutschen Journalistin?
Auch erkennbar Satire?
Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch, und so haben wir uns mit ihm auseinanderzusetzen. Das heißt wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden.
weil es mir wichtig erscheint, möchte ich dies all den verteidigern des artikels "All Cops are berufsunfähig" https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
mit auf den weg geben:
WENN das eine satire sein soll, und WENN das bedeutet, dass die autorIN*_X das RECHT hat, einen solchen satirischen artikel zu schreiben und zu veröffentlichen, dann sollte man vielleicht mal folgendes bedenken ...
man ersetze im fraglichen hass-artikel ganz einfach den begriff "polizisten" durch den begriff "juden".
ein aufschrei würde durch unser land gehen, und das völlig zu recht!
hat daran niemand gedacht?
hat niemand sehen wollen, dass es ganz einfach wäre, den begriff "polizisten" durch einen anderen, eine genau definierte gruppe von menschen umfassenden begriff zu ersetzen?
und dass genau dadurch die ganze obszönität, niedertracht, bosheit und hetze dieses TAZ-artikels sichtbar wird?
es funktioniert auch mit anderen begriffen. man kann an die stelle des wortes "polizisten" auch "frauen" setzen.
oder "schwule".
oder "behinderte" - oder gar "krüppel".
ich bezweifle, dass solche überlegungen in der redaktion der TAZ keinem der verantwortlichen in den sinn kamen ...
nein, das war keine satire, das gab stattdessen die ungeschminkte meinung der autorIN*_X wieder, und die redaktion der TAZ hat diese meinung ganz gezielt veröffentlicht.
pfui teufel.
Katamaus
27-06-2020, 09:20
So, jetzt habe ich den berühmten „Artikel“ dann doch auch mal gelesen. Eine Satire kann es nicht sein. Satire ist lustig und selbst wenn ich es nicht lustig finde, kann ich den Humor darin erkennen. Der ist aber nicht vorhanden. Außerdem ist Satire (meistens) intelligent. Der Artikel ist aber einfach nur dumm (ich wollte dümmlich schreiben aber das wäre stark untertrieben.
Warum wird so etwas überhaupt veröffentlicht. Ein wirres, verstörendes und beleidigendes Geschreibsel einer dummen Person. Inhaltsleer mit dem einzigen Sinn eine bestimmte (obwohl inhomogene) Gruppe von Menschen zu beleidigen. Die Autorin gehört dringend in psychologische Betreuung und als Verleger würde ich die Redaktion feuern.
Man kann es auch übertreiben. Wenn die taz jetzt ständig sowas raushauen würde, wäre es eine ganz andere Nummer ... aber so? Haben die Jugendlichen in Stuttgart alle nachmittags noch Zeitung gelesen? Glaube ich kaum...
Das erinnert mich an die ewig lange Diskussion um einen (ja, mMn tatsächlich bekloppten) Tweet von Frau Künast, die fast mehr Raum einnahm als die Diskussion um das eigentliche Problem (radikalisierte, muslimische Fanatiker, die Terror verbreiten).
MMn wird hier ein Sündenbock gesucht und von den wirklichen Problemen abgelenkt. Wenn ein Innenminister keine Wege findet, die Exekutive zu stärken und mehr Rückhalt zukommen zu lassen, und stattdessen öffentlichkeitswirkssam gegen einen Zeitungsartikel meckert, finde ich das schwach.
Man kann es auch übertreiben. Wenn die taz jetzt ständig sowas raushauen würde, wäre es eine ganz andere Nummer ... aber so? Haben die Jugendlichen in Stuttgart alle nachmittags noch Zeitung gelesen? Glaube ich kaum...
Das erinnert mich an die ewig lange Diskussion um einen (ja, mMn tatsächlich bekloppten) Tweet von Frau Künast, der fast mehr Raum einnahm als das eigentliche Problem (radikalisierte, muslimische Fanatiker, die Terror verbreiten).
MMn wird hier ein Sündenbock gesucht und von den wirklichen Problemen abgelenkt. Wenn ein Innenminister keine Wege findet, die Exekutive zu stärken und mehr Rückhalt zukommen zu lassen, und stattdessen öffentlichkeitswirkssam gegen einen Zeitungsartikel meckert, finde ich das schwach.
du hast recht.
sehe ich genauso.
ich glaube, es geht aber auch noch um etwas anderes.
"aus worten folgen taten!"
hat z.b. frau kühnast gesagt.
wenn das so ist, und wenn man als gegeben ansieht, dass aus den bekloppten worten eines bekloppten höcke (afd) rechtsradikale straftaten resultieren, weil er ein geistiger brandstifter ist, dann gilt das auch für den bescheuerten TAZ-artikel.
nein, niemand behauptet, dass die krawalle in stuttgart unmittelbar darauf zurückzuführen sind, dass in der TAZ dieser dumme artikel veröffentlicht wurde.
dennoch sehe ich die autorin als geistige brandstifterin!
so, und da das nun wirklich allzu sehr ins politische abdriftet, nehme ich mich aus der diskussion endgültig raus.
;)
Katamaus
27-06-2020, 10:14
nein, niemand behauptet, dass die krawalle in stuttgart unmittelbar darauf zurückzuführen sind, dass in der TAZ dieser dumme artikel veröffentlicht wurde.
dennoch sehe ich die autorin als geistige brandstifterin!
Auf den Punkt gebracht. Danke!
flashbeck
27-06-2020, 10:28
weil es mir wichtig erscheint, möchte ich dies all den verteidigern des artikels "All Cops are berufsunfähig" https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
hat daran niemand gedacht?
hat niemand sehen wollen, dass es ganz einfach wäre, den begriff "polizisten" durch einen anderen, eine genau definierte gruppe von menschen umfassenden begriff zu ersetzen?
und dass genau dadurch die ganze obszönität, niedertracht, bosheit und hetze dieses TAZ-artikels sichtbar wird?
es funktioniert auch mit anderen begriffen. man kann an die stelle des wortes "polizisten" auch "frauen" setzen.
oder "schwule".
oder "behinderte" - oder gar "krüppel".
ich bezweifle, dass solche überlegungen in der redaktion der TAZ keinem der verantwortlichen in den sinn kamen ...
nein, das war keine satire, das gab stattdessen die ungeschminkte meinung der autorIN*_X wieder, und die redaktion der TAZ hat diese meinung ganz gezielt veröffentlicht.
pfui teufel.
natürlich ist da ein unterschied.
das eine sind gruppen, die aufgrund ihrer unfreiwilligen oder zugeschriebenen merkmale VON ANDEREN definiert und deshalb ggf. benachteiligt werden, die anderen eine gruppe aufgrund eines SELBSTGEWÄHLTEN berufes der mit erheblicher autorität und gewaltmonopol ausgestattet ist, denen der innenminister persönlich mit androhung einer anzeige zur seite springt.
hab ich bei den anderen gruppen bisher noch nicht gesehen.
kann man vom artikel halten was man will, aber geht halt auch ne nummer kleiner.
weil es mir wichtig erscheint, möchte ich dies all den verteidigern des artikels "All Cops are berufsunfähig" https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
mit auf den weg geben:
WENN das eine satire sein soll, und WENN das bedeutet, dass die autorIN*_X das RECHT hat, einen solchen satirischen artikel zu schreiben und zu veröffentlichen, dann sollte man vielleicht mal folgendes bedenken ...
Meiner Meinung nach ist da die Grenze einer Satire weit und deutlich überschritten. Was noch keiner so richtig gesehen hat, der kleine Hinweis mit dem "nach 1945". So nach dem Motto, aktuelle Polizeibeamte sind Nazis, KZ-Wächter, SS-Mitläufer. Soll das auch noch "witzig" sein ?
carstenm
27-06-2020, 11:28
natürlich ist da ein unterschied.
das eine sind gruppen, die aufgrund ihrer unfreiwilligen oder zugeschriebenen merkmale VON ANDEREN definiert und deshalb ggf. benachteiligt werden, die anderen eine gruppe aufgrund eines SELBSTGEWÄHLTEN berufes der mit erheblicher autorität und gewaltmonopol ausgestattet ist, denen der innenminister persönlich mit androhung einer anzeige zur seite springt.
hab ich bei den anderen gruppen bisher noch nicht gesehen. Eine solche Äußerung zeigt doch sehr anschaulich, daß der Artikel weder als Satire verstanden wird. Noch in dem Kontext, in dem er entstanden ist, als Satire gemeint war.
Der Artikel ist die Manifestation eines konkreten politischen bzw. gesellschaftlichen Verständnisses. Und als solcher muß er - und so wie ich die Autorin einschätze, will er auch - sich in seinem Inhalt ernst nehmen lassen. Ich persönlich habe ihn tatsächlich ganz unmittelbar als ein Zitat von Ulrike Meinhof verstanden. Und entsprechend auch als eine klare politische Aussage. Zumal er u.a. auch im Kontext der Diskussion um das neuen Berliner Polizeigesetz entstanden ist.
Pansapiens
27-06-2020, 12:10
hat daran niemand gedacht?
hat niemand sehen wollen, dass es ganz einfach wäre, den begriff "polizisten" durch einen anderen, eine genau definierte gruppe von menschen umfassenden begriff zu ersetzen?
Doch, ich, allerdings an eine andere Gruppe, von der einige Elemente auch tatsächlich in Terrornetzwerken aktiv sind und bei Satire eher keinen Spaß verstehen...
Aber das ist keine Berufsgruppe, sondern eine Bevölkerungsgruppe und dann wär es Volksverhetzung.
Kusagras
27-06-2020, 12:21
Aktuell aus/in London; ich kommentiere das nicht weiter:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/london-rohe-gewalt-gegen-polizisten-22-verletzte-beamte-71527160.bild.html
Vor 9 Jahren, auch in London (erinner mich noch recht gut an die Vorfälle):
...Nach den jüngsten Krawallen in London und anderen Städten hat das Auswärtige Amt seine Reisehinweise für Großbritannien geändert. Reisenden wird seit Dienstag geraten, besondere Vorsicht walten zu lassen und sich "bei Anzeichen von Ausschreitungen zurückzuziehen". Insbesondere nachts sollten unbekannte Gegenden und bestimmte Viertel in der britischen Hauptstadt gemieden werden.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/jugendkrawalle-16-000-polizisten-sollen-london-sichern-a-779187.html
Man sehe auch die Fotostrecke dort an.
Meinst Du damit, Hengameh Yaghoobifarah wollte durch die Überzeichnung Vorurteile gegen Polizisten entlarven?
Also tatsächlich gegen das angehen, was ihr vorgeworfen wird?
Nein, ich dachte es wäre ein Versuch, Vorurteile, Denkmuster, bspw. gegenüber Migranten, auf eine andere Gruppe, hier Polizisten, zu übertragen. Ich weiß nicht ob jemand aus Gullivers Reisen, den Streit um das Eierköpfen kennt?
Ich habe das wohlwollend gelesen, da ich nicht glauben konnte/wollte, dass jemand so etwas ernst meinen könnte.
Nachdem ich versucht habe etwas mehr zu Person zu erfahren, bin ich eher geneigt zu glauben, dass diese aufgrund ihrer Verwirrtheit so einen Scheiß ernsthaft von sich gibt.
Man sollte Ihr möglichst wenig Aufmerksamkeit widmen.
Interessanterweise scheint die Freude an plumper Provokation und Empörung generieren auch in UK gerade trendy zu sein.
Dieses Mal gleich noch eine ordentliche Professorin.
https://www.forbes.com/sites/evangerstmann/2020/06/26/white-lives-dont-matter-academic-freedom-and-freedom-of-speech/#49b7c4873823
Stixandmore
27-06-2020, 16:46
Aktuell aus/in London; ich kommentiere das nicht weiter:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/london-rohe-gewalt-gegen-polizisten-22-verletzte-beamte-71527160.bild.html
Vor 9 Jahren, auch in London (erinner mich noch recht gut an die Vorfälle):
https://www.spiegel.de/politik/ausland/jugendkrawalle-16-000-polizisten-sollen-london-sichern-a-779187.html
Man sehe auch die Fotostrecke dort an.
Man kann in Coronazeiten auch Mal Glück haben: eigentlich wäre ich jetzt mit meiner Frau, Sohnemann und meinen Schwiegereltern für 2Wochen in London
Vermutlich muss man mit Jugendlichen die Molotovs auf Hausdächer werfen aber auch erst mal reden, die haben sicher viele richtige Gründe dafür. Wie, Schangsenlohsichkeit, keine Schangsen, nicht genug Schangsen, und dann noch die Schangsen die man ihnen nicht gibt. Von fehlenden Schangsen ganz zu schweigen.
Gastfreundschaft hat in manchen Ländern noch eine ganz anderen Stellenwert. Ich würde mir auch verarscht vorkommen wenn ich von der Regierung eingeladen werde, alle einen auf Willkommen gemacht haben, und dann war das nur heiße Luft. Kann man auch sagen was haben die erwartet, aber gut.
Kusagras
27-06-2020, 19:05
Interessanterweise scheint die Freude an plumper Provokation und Empörung generieren auch in UK gerade trendy zu sein.
Dieses Mal gleich noch eine ordentliche Professorin.
https://www.forbes.com/sites/evangerstmann/2020/06/26/white-lives-dont-matter-academic-freedom-and-freedom-of-speech/#49b7c4873823
Danke, diese Defundthepolice-Bewegung hatte ich gar nicht mehr aufm Schirm, so wie das aussieht hat die besagte Taz-Autorin
letztlich schlicht und ergreifen auf die Ereignisse in USA auf- und an drastischer Sprache draufgesetzt. Ist ja nicht selten so, das irgendwo abgeschrieben wird bzw. man inhaltlich eng andockt. Die Journalisten im Allgemeinen, grade die nicht fest Angestellten - das sind wohl recht viele - gehören nicht selten zu den prekär Erwebstätigen. Ist nochmal ne Zusatzmotivation möglichst hervorzustechen und zugleich die Clicks auf den eigenen Kanälen zu befördern: Und Provokantes, krasses Auftreten ist da hilfreich. Zumindests kurzfristig.
Kusagras
27-06-2020, 19:06
Vermutlich muss man mit Jugendlichen die Molotovs auf Hausdächer werfen aber auch erst mal reden, die haben sicher viele richtige Gründe dafür. Wie, Schangsenlohsichkeit, keine Schangsen, nicht genug Schangsen, und dann noch die Schangsen die man ihnen nicht gibt. Von fehlenden Schangsen ganz zu schweigen.
Du bist pöhse:biglaugh:
Bezuüglich des TAZ Artikels "All Cops are berufsunfähig" https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
Ich finde ihren Artikel weitgehend witzig und mit treffender Kritik an der Polizei.
Und ja, ich finde die letzten zwei Sätze auch übel menschenverachtend.
Aber deshalb sehe ich trotzdem den satirischen Kontext indem das geschrieben wurde.
Sie soll also wirklich dafür sein Polizisten auf eine Müllhalde zu entsorgen?!
Was soll das anderes als Satire sein?!
Wie voreingenommen oder angegriffen muss man sein um das nicht zu erkennen?!
Und ja wahrscheinlich sind viele zu doof, diese unfeine, überdeutliche satire als solche zu erkennen!
Hört sich dies bierernst an?!
"
...haben Sie schon mal von einem Terrornetzwerk in der Backshop-Community gehört? Ich nämlich auch nicht....
Das Problem löst sich nicht dadurch, dass ein Cop Uniform gegen Birkenstocks und Leinenhosen umtauscht.
Streng genommen möchte man sie nicht einmal in die Nähe von Tieren lassen. Bitte nicht noch mehr Chicos erziehen!
Post ausliefern lassen? Niemals. Zwischen Büchersendung und Schuhbestellung passt immer eine Briefbombe. Alles, was an menschlichen Körpern stattfindet – etwa Tattoos oder Frisuren –, ist ebenfalls zu riskant. Ich würde mir nicht mal eine Pediküre von ihnen geben lassen. Eine Nagelfeile ist eine Waffe.
Was ist mit Gartencentern? Hm. Zu nah an völkischen Natur- und Landideologien.
... wenn man sie einfach Keramik bemalen ließe? Nein. Zu naheliegend, dass sie unter der Hand Hakenkreuz-Teeservice herstellen und sich mit den Einnahmen das nächste Terrornetzwerk querfinanzieren.
"
Kusagras
27-06-2020, 19:11
Man kann in Coronazeiten auch Mal Glück haben: eigentlich wäre ich jetzt mit meiner Frau, Sohnemann und meinen Schwiegereltern für 2Wochen in London
Zumindest muss man sich jetzt und zukünftig wohl öfters vor der Reise informieren, Tageszeitung lesen etc... Glaube nicht das das auswärtige Amt da bei kurzfristigen Szenarien informativ ist.
In dem o.a. Beispiel Stuttgarts und Londons aktuell hätte das wohl aber wohl kaum geholfen.. . Obwohl, in Stuttgart gabs ein paar Vorboten. Und die BLM-Erignisse waren ja fast weltweit in Großtsädten ein Thema, wenn sicher auch nicht an jeder Ecke.
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