Vollständige Version anzeigen : Aikido - Kampf
carstenm
04-12-2020, 22:32
@ Inryoku:
Ich muss gestehen, ich habe den Faden verloren. Mir ist nicht (mehr) klar, worum es dir eigentlich geht. Und auch nicht, wie du religionsgeschichtliche Bezüge einordnest. You lost me somehow.
Verstanden zu haben glaube ich immerhin, daß du aikidô nicht als ein spirituelles System verstehst, was immer das dann auch im einzelnen genau bedeuten mag.
Zumindest ist mir jetzt klarer, wie ich manches Einordnen kann.
Vielleicht auch irgendwie verzettelt.
Unter einem spirituellen System verstehe ich etwas, was Schritt für Schritt durch bestimmte Stufen des Verständnisses eine bestimnte Entwicklung ermöglicht, die aber nicht jeder selbst definiert.
Zumindest ist mir jetzt klarer, wie ich manches Einordnen kann.
Vielleicht auch irgendwie verzettelt.
Unter einem spirituellen System verstehe ich etwas, was Schritt für Schritt durch bestimmte Stufen des Verständnisses eine bestimnte Entwicklung ermöglicht, die aber nicht jeder selbst definiert.
Die gibt es meiner Meinung nach eh nur theoretisch/auf dem Papier. Da den ganzen spirituellen Begriffen ja nichts Sichtbares gegenübersteht und die Begriffe selbst wieder vieldeutig verstanden werden, ist es im Grunde ziemlich egal, ob man da jetzt eine theoretische Ordnung reinbringt oder nicht.
Ihr (Carsten/Inryoku) kennt ja die Geschichte von Ueshiba und Aikido wohl bis in fast alle erreichbaren Tiefen. Für mich als Außenstehenden stellt es sich eigentlich immer so dar: Ueshiba und Aikido stehen mit einer Fülle von spirituellen (religiösen, philosophischen) Begriffen und Praktiken auf diese oder jene Weise in Verbindung. Aber einen halbwegs geordneten "Kanon" bzw. Curriculum davon, wie diese Begriffe und Praktiken in das Übungs- und Prüfungssystem des Aikido bzw. seiner diversen Verbände und Gruppierungen eingewoben ist, kenne ich nicht. Während ja zumindest die ganzen buddhistischen, taoistischen, christlichen etc. Schulungswege da viele klare Ansagen in den Raum stellen.
Aber die spannende Frage im Threadverlauf finde ich war ja auch: Braucht es das irgendwie/überhaupt, um "Aikido" auf hoher oder höchster Ebene verkörpern zu können?
Irgendwie scheint es ja in allen anderen Sportarten (aber auch anderen Bereichen, z. B. Kunst, Handwerk) möglich zu sein, ohne hochkomplexe spirituelle Lehren und Charakterentwicklung auf höchster Ebene zu performen.
Ihr (Carsten/Inryoku) kennt ja die Geschichte von Ueshiba und Aikido wohl bis in fast alle erreichbaren Tiefen. Für mich als Außenstehenden stellt es sich eigentlich immer so dar: Ueshiba und Aikido stehen mit einer Fülle von spirituellen (religiösen, philosophischen) Begriffen und Praktiken auf diese oder jene Weise in Verbindung. Aber einen halbwegs geordneten "Kanon" bzw. Curriculum davon, wie diese Begriffe und Praktiken in das Übungs- und Prüfungssystem des Aikido bzw. seiner diversen Verbände und Gruppierungen eingewoben ist, kenne ich nicht.
Gibt es auch nicht, und wenn, dann immer Bruchstückhaft, weil manches eben gar nichts mit dem Aikido an sich (technisch gesehen) zu tun hat, und zweitens eben wenige Leute wirklich vollständig verstanden haben , worum es auf der spirituellen Ebene ging.
Um auf einem hohen Level Aikido zu "performen" braucht man das sicher auch nicht, die Frage die da immer im Raum steht ist dann immer: Aber ist das denn wirklich O-Senseis Aikido?
Die Antwort ist dann oft, niemand könne jemals Ueshibas Aikido machen, das sei einfach viel zu "hoch" gewesen, zu individuell, und eben unerreichbar.
Selbst mein Lehrer, der ja 10 Jahre unter Ueshiba (jedenfalls zeitweise, wenn er halt in Tokio war) trainiert hat, sagt immer es gäbe niemanden der O Senseis Bewegungen nachmachen kann.
Da geht es dann aber auch gar nicht mehr um die Ebene des Kämpfens, das ist einfach eine Stufe höher angesiedelt.
Was Ueshiba tatsächlich meinte wenn er von Aikido sprach, ist halt auch irgendwie nicht ganz klar, einerseits waren es die Techniken aus dem Daito-Ryu, die er ja sein Leben lang geübt hat, dann war es eine Kampfkunst die von den Göttern herstammt, und rein auf spiritueller Ebene angesiedelt.
Das alles ist einfach für die meisten Übenden viel zu verwirrend, und auch die Schüler die nach dem Krieg bei ihm geübt haben, haben dann meistens einfach körperlich trainiert, und sind da auch auf ein sehr hohes Level gekommen.
Nur was sie dann hier weitergeben konnten oder was bei den Leuten angekommen ist, das war eben nicht mehr das Gleiche wie das, was sie selber bekommen haben, bzw. intuitiv durch den direkten Kontakt aufgenommen haben.
Huangshan
05-12-2020, 11:20
Eine Frage die sich stellt?
Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?
Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ueshiba eingebaut?
Die gibt es meiner Meinung nach eh nur theoretisch/auf dem Papier. Da den ganzen spirituellen Begriffen ja nichts Sichtbares gegenübersteht und die Begriffe selbst wieder vieldeutig verstanden werden, ist es im Grunde ziemlich egal, ob man da jetzt eine theoretische Ordnung reinbringt oder nicht.
Hmm ich kenne es nur so, dass sich das Erleben dieser Inhalte auch in konkret anderer Bewegungsqualität äußert, die man natürlich von außen wahrnehmen kann. Wenn ich sie nur rein theoretisch verstehen will, dann natürlich nicht, aber davon hat man auch viel weniger.
Na klar gibt es das. Massenhaft. Mir ist nicht recht deutlich, ob bzw. wie das dem widerspricht, was ich geschrieben habe? Oder soll es das gar nicht? Pardon, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus möchtest.Dass mich die Antwort auf meine Frage "Wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?" nicht überzeugt hat.
Am einfachsten zu erkennen ist natürlich der formale Aspekt, also ob ein Verband/Lehrer/Dojo Mitglied im Aikikai ist oder nicht. Formal wäre also Yoshinkan kein originales Aikido, oder Saotomes "Ueshiba Schools of Aikido" wären es nicht gewesen für eine gewisse Zeit. D.h. für eine Trennung vom Aikikai muss es nicht nur inhaltliche Gründe geben. Deshalb kann es innerhalb des Aikikai zwischen den Verbänden und Linien größere Unterschiede geben als zu manchem Verband außerhalb des Aikikai.
Offenbar halten viele Lehrer innerhalb und außerhalb des Aikikai eine Meditationspraxis (die sich von der Ueshibas unterscheidet) für so nützlich und förderlich, dass sie es auch als separate Unterrichtseinheiten anbieten, sei es Zen, MBSR*, Qigong oder was es sonst noch geben mag. Ich verstehe auch nicht, wie man Zazen in eine Aikido-Unterrichtseinheit integrieren kann: entweder man sitzt oder man unterrichtet und übt Aikido. Auch regelmäßiges Joggen erleichtert mir das Üben im Aikido, so wie umgekehrt Aikido mir das Joggen erleichtert, ohne dass jemand behaupten würde, Joggen wäre etwas, was ins Aikido hereingetragen werden kann.
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*) Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen? Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von Shinkon-Kishin (https://ia801307.us.archive.org/7/items/ChinkonKishin/Chinkon-Kishin.pdf) im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung :ups: ?
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*) Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen? Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von Shinkon-Kishin (https://ia801307.us.archive.org/7/items/ChinkonKishin/Chinkon-Kishin.pdf) im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung :ups: ?
Das hängt doch konkret davon ab, was man in der Zeit mit seinem Geist macht. Bezüglich der Connection zwischen KK und Zen ist für dich vielleicht dieses Interview mit Paul ganz interessant, da geht er ab 23:12 genau auf diese Frage ein: https://www.youtube.com/watch?v=j9k2m5yG6j0
Eine Frage die sich stellt?
Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?
Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ushiba eingebaut?
Wenn du eine kurze Antwort erwartest, dann hast du mMn die Frage schon selbst beantwortet. Ohne Ōmoto-kyō hätte Ueshiba seine Vision von Aikido wohl nicht umgesetzt. Eine kompetentere und ausführliche Erörterung bietet ein Großteil von Peter Goldsburys Kolumnen "Transmission, Inheritance, Emulation" (ich schlage vor, mit Column 7: Budo and Bushido, Kami and Kokutai: Aikido, Religion & Nationalism (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=14610) anzufangen).
Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido übe oder irgendwas anderes kultiviere ?
Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido oder irgendwas anderes kultiviere ?
Es ist ein berechtigter Einwand, dass ich eigentlich die Begriffe Zazen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zazen) (Sitzmeditation als Meditationstechnik) und Zen bzw. Zen-Buddhismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zen) auseinanderhalten sollte. In meinem Beitrag meinte ich Zazen als Sitz- und Achtsamkeitsmeditation, was ich aus (aber nicht sehr intensiver) eigener Erfahrung kenne. Mit Zen-Buddhismus als Religion oder spirituellen Weg habe ich mich noch nicht tiefer auseinandergesetzt.
Huangshan
05-12-2020, 12:58
Aiki50+
Danke für den Hinweis.
Werde mir beizeiten den Artikel durchlesen.
Was hältst du Persönlich und die anderen Aikido Praktizierenden von der Ōmoto-kyō-Sekte und ihren Lehren?
Es ist ein berechtigter Einwand, dass ich eigentlich die Begriffe Zazen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zazen) (Sitzmeditation als Meditationstechnik) und Zen bzw. Zen-Buddhismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zen) auseinanderhalten sollte. In meinem Beitrag meinte ich Zazen als Sitz- und Achtsamkeitsmeditation, was ich aus (aber nicht sehr intensiver) eigener Erfahrung kenne. Mit Zen-Buddhismus als Religion oder spirituellen Weg habe ich mich noch nicht tiefer auseinandergesetzt.
Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?
Oder sollte nicht , auch wenn ich kein Buddhismus praktiziere , die Geisteshaltung als solches , nicht die selbe sein ?
Sie wird ja eh ein anderes level haben als bei jemanden der sich täglich damit intensiver beschäftingt. Mit Betonung auf Intensität und nicht Menge
Tai_Eule
05-12-2020, 13:22
Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido übe oder irgendwas anderes kultiviere ?
Zazen heißt wörtlich "sitzendes Zen", also ist das an das Sitzen gebunden. Zen ist so eine Sache, die in Europa (und den USA) von den meisten Leuten unzulässig verkürzt bzw. reduziert wird. Man müsste sich jetzt zB. noch mit der Frage beschäftigen, ob es sich um Zazen im Soutou oder Rinzai Verständnis handelt, welche Zen-Schule genau denn (falls überhaupt, ist nicht mein Gebiet) Auswirkungen auf das Aikido hatte, usw.
Tai_Eule
05-12-2020, 13:31
Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?
Oder sollte nicht , auch wenn ich kein Buddhismus praktiziere , die Geisteshaltung als solches , nicht die selbe sein ?
Sie wird ja eh ein anderes level haben als bei jemanden der sich täglich damit intensiver beschäftingt. Mit Betonung auf Intensität und nicht Menge
Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden. Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende. Bestes Beispiel ist der Unsinn von Herrigel. Wen das weiter interssiert: Shots in the Dark: Japan, Zen, and the Wes von Shouji Yamada behandelt das Ganze am Aspekt Kyudo (und Herrigel) sowie am Ryoanji Steingarten.
FireFlea
05-12-2020, 13:36
Zazen heißt wörtlich "sitzendes Zen", also ist das an das Sitzen gebunden. Zen ist so eine Sache, die in Europa (und den USA) von den meisten Leuten unzulässig verkürzt bzw. reduziert wird. Man müsste sich jetzt zB. noch mit der Frage beschäftigen, ob es sich um Zazen im Soutou oder Rinzai Verständnis handelt, welche Zen-Schule genau denn (falls überhaupt, ist nicht mein Gebiet) Auswirkungen auf das Aikido hatte, usw.
Die Obaku Schule gibts auch noch neben Soto und Rinzai :) Grundsätzlich hast Du Recht, viele im KK Umfeld palavern irgendwas von Zen und wenn man dann fragt, wer ihr Lehrer war, wird nur blöd geguckt. Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen (leider finde ich das nicht mehr). Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.
Tai_Eule
05-12-2020, 13:38
Die Obaku Schule gibts auch noch neben Soto und Rinzai :) Grundsätzlich hast Du Recht, viele im KK Umfeld palavern irgendwas von Zen und wenn man dann fragt, wer ihr Lehrer war, wird nur blöd geguckt. Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen (leider finde ich das nicht mehr). Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.
Ich hatte noch dunkel in Erinnerung, dass es mehr Schulen geben müsste, wollte jetzt aber nichts Falsches schreiben, Danke Dir! :)
Die Aussage von Fumio Toyada klingt für mich sehr schlüssig und sinnvoll.
Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden. Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende. Bestes Beispiel ist der Unsinn von Herrigel. Wen das weiter interssiert: Shots in the Dark: Japan, Zen, and the Wes von Shouji Yamada behandelt das Ganze am Aspekt Kyudo (und Herrigel) sowie am Ryoanji Steingarten.
Danke für die Richtigstellung.
Wir sprechen hier vonnArbeit/Kultivierung unseres Bewusstseins. Buddhismus wäre dabei nur ein Vehikel, ebenso wie Daoismus oder ein rein vedischer Rahmen.
Was ich meine ist, es geht doch in erster Linie um das was IN UNS Geschieht, was sich in uns verändert. Durch Schau, durch Verständnis , durch Erkenntnis.
Mag sein ,das wenn man kein Buddhismus praktiziert , es nicht zazen nennen sollte .
Ok , dann ist es aber nur ein Frage des Etiketts.
Wenn aiki50+ sich hinsetzt und etwas in der Person stattfindet , dann sollte dieses nicht vom Aikido üben getrennt werden. Selbst wenn es dann nicht wirklich zazen war. So meinte ich das
Hmm ich kenne es nur so, dass sich das Erleben dieser Inhalte auch in konkret anderer Bewegungsqualität äußert, die man natürlich von außen wahrnehmen kann. Wenn ich sie nur rein theoretisch verstehen will, dann natürlich nicht, aber davon hat man auch viel weniger.
Das ist jetzt eine recht kurze und ich denke verkürzte Bezugnahme auf meine Aussage, aber ich versuche mal ein paar Gedanken dazu:
1)
"Rein theoretisches Verstehen" ist für mich persönlich ein problematischer Ausdruck, weil m. M. n. vieles nur (mehr oder weniger) verstehen oder nicht verstehen kann, aber nicht theoretisch. Aber das ist nochmal eine andere Baustelle.
2)
Grundsätzlich - mit Bezug auf deine Aussage - würde ich sagen, wird eher andersrum ein Schuh draus. Ihr verwendet halt bestimmte Konzepte und Begriffe aus der Spiritualität als Teil eurer Übung, und natürlich sollte sich damit auch das körperliche Vermögen verändern/verbessern. So zumindest mein Verständnis davon, was ihr tut - bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. D. h. es geht von der Konzeption in den Körper. Und natürlich kannst du dann hingehen und sagen: "Schau mal, diese oder jene körperliche Fähigkeit bezeichnen wir als z. B. golden bell oder iron shirt". Davon abgesehen wäre meine Frage hier auch erst mal: Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?
3)
Ansonsten ist das Thema natürlich recht komplex. Wenn ich sage, "den spirituellen Begriffen steht nichts sichtbares Gegenüber" meine ich damit, nicht, dass es nicht z. B. hundertundeins oder mehr Vorstellungen darüber gibt, was die Seele ist, oder das Tao oder Gott. Und manche arbeiten damit vielleicht wie ihr, andere aber überhaupt nicht und trotzdem verändern sie sich durch die Arbeit damit. Selbst die grundlegendsten Begriffe wie Geist und Bewusstsein, oder "Basis-Begriffe" wie Gott und Seele (oder eben Dao) werden ja nicht gleich verstanden. Aber es gibt halt kein Vorzeigeobjekt "Gott" oder "Seele", von dem man ausgehen könnte. Und für die immense Fülle an spezifischeren Begriffen in den spirituellen Traditionen gilt halt noch viel mehr, dass sie keine sichtbare Entsprechung haben. Weshalb man halt entweder alles irgendwie zusammenführt und auf einen Nenner runterstuzt, oder die eigene Auslegung als vorrangig ansieht, oder sie fallen lässt.
Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?
Bewegungsqualitäten:
- Zusammenspiel der Bewegungen verschiedener Körperteile (z. B. von Arm-, Rumpf- und Beinbewegungen)
- Dynamische Abstimmung der konditionellen Leistungsbereitschaften Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Ausdauer zu einer effektiven Bewegungsgestaltung
- gelungenes Wechselspiel von Agonisten und Antagonisten bei Zug-, Schub- und Drehbewegungen
- optimalen Funktion physischer, physiologischer, neurologischer, regelungstechnischer, wahrnehmungspsychologischer und mentaler Leistungsfaktoren wie Beweglichkeit, Wendigkeit, Reizempfindlichkeit, Gleichgewichtsgefühl, Raumorientierung, Einstellungsfähigkeit, Antizipationsvermögen etc.
Spirituelle Konzepte:
Quanzhen Daoismus (darin enthalten u.a. das Herz-Sutra und Diamant-Sutra und natürlich das Daodejing)
Das Ganze ist jedoch nicht in einer klösterlichen Tradition zu verstehen, sondern eher, wie im Sanbo Kyodan Zen, in einer Kultur des “Lebens im Alltag”.
Da spielen natürlich noch sehr viele kulturelle Aspekte der chinesischen Traditionen in den KK mit rein (KK als “Familie” im Sinne einer nach außen abgeschlossenen Gruppe etc.). Im Mittelpunkt steht die KK als Übungsweg, Weg zur Kultivierung mit allem was da noch dran hängt und dazu gehört.
1)
"Rein theoretisches Verstehen" ist für mich persönlich ein problematischer Ausdruck, weil m. M. n. vieles nur (mehr oder weniger) verstehen oder nicht verstehen kann, aber nicht theoretisch. Aber das ist nochmal eine andere Baustelle.
Wahrscheinlich ein Definitionsproblem. Ich meine das so, dass man Bewegungen natürlich wissenschaftlich beschreiben kann und weiß, warum das funktioniert, sie aber nicht selbst verwenden kann -> theoretisch verstanden, praktisch (noch) nicht. Ist für dich vielleicht kein "Verstehen".
2)
Grundsätzlich - mit Bezug auf deine Aussage - würde ich sagen, wird eher andersrum ein Schuh draus. Ihr verwendet halt bestimmte Konzepte und Begriffe aus der Spiritualität als Teil eurer Übung, und natürlich sollte sich damit auch das körperliche Vermögen verändern/verbessern. So zumindest mein Verständnis davon, was ihr tut - bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. D. h. es geht von der Konzeption in den Körper. Und natürlich kannst du dann hingehen und sagen: "Schau mal, diese oder jene körperliche Fähigkeit bezeichnen wir als z. B. golden bell oder iron shirt". Davon abgesehen wäre meine Frage hier auch erst mal: Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?
Eine linare Abfolge würde ich so nicht annehmen. Ich habe sowohl Gefühle entwickelt und nachträglich zugeordnet, als auch schon mit konkreter Benennung gearbeitet, bis ein passendes Gefühl kam. Eine Bewegungsqualität so schriftlich formulieren, dass jemand das versteht, der mich nie gespürt hat, übersteigt meine Fähigkeiten. Aber wenn ich z. B. "mit der Leere" (im spirituellen Kontext) arbeite, dann muss mein Körper auch ein Gefühl beim anderen erzeugen. Vielleicht hast du ja mal Lust ein paar Tage vorbeizukommen, lohnt sich eigentlich immer für beide Seiten =).
3)
Ansonsten ist das Thema natürlich recht komplex. Wenn ich sage, "den spirituellen Begriffen steht nichts sichtbares Gegenüber" meine ich damit, nicht, dass es nicht z. B. hundertundeins oder mehr Vorstellungen darüber gibt, was die Seele ist, oder das Tao oder Gott. Und manche arbeiten damit vielleicht wie ihr, andere aber überhaupt nicht und trotzdem verändern sie sich durch die Arbeit damit. Selbst die grundlegendsten Begriffe wie Geist und Bewusstsein, oder "Basis-Begriffe" wie Gott und Seele (oder eben Dao) werden ja nicht gleich verstanden. Aber es gibt halt kein Vorzeigeobjekt "Gott" oder "Seele", von dem man ausgehen könnte. Und für die immense Fülle an spezifischeren Begriffen in den spirituellen Traditionen gilt halt noch viel mehr, dass sie keine sichtbare Entsprechung haben. Weshalb man halt entweder alles irgendwie zusammenführt und auf einen Nenner runterstuzt, oder die eigene Auslegung als vorrangig ansieht, oder sie fallen lässt.
In meinen Augen sind Begriffe solange austauschbar, wie dahinter nicht etwas konkretes fühlbares/messbares/... steht. Ich will ja irgendwas erreichen, die Worte brauche ich eigentlich nur als Hilfe, um das Chaos für mich etwas zu strukturieren und falls ich mich mit jemandem austauschen möchte. Aber das erfordert dann ja eigentlich immer einen kompletten Definitionsabgleich. Ansonsten ist mir völlig egal, wer was wie nennt.
Aiki50+
Danke für den Hinweis.
Werde mir beizeiten den Artikel durchlesen.
Was hältst du Persönlich und die anderen Aikido Praktizierenden von der Ōmoto-kyō-Sekte und ihren Lehren?
Das, was ich vor einigen Jahren darüber gelesen hatte, insbesondere über den Mitbegründer Onisaburo Deguchi, fand ich ziemlich abstoßend. Die Ōmoto-kyō-Sekte war ja in den 20er bis 30er Jahren des 20. Jahrhunderts auch in politischen und militärischen Aktivitäten verstrickt, hatte Verbindung zu Ultra-Nationalisten und wollte eine Art Gottesstaat in der Mongolei errichten (oder dabei helfen), einem kläglich gescheiterten Abenteuer, an dem ja auch Ueshiba beteiligt war.
Allerdings fehlt mir das Hintergrundwissen in Shinto, Buddhismus und der japanischen Kultur, um ihre Lehren einschätzen zu können. Laut Wikipedia soll sich die Sekte (wie Ueshiba) nach dem Krieg gewandelt haben und für den Weltfrieden eintreten, vielleicht analog zur Wandlung Ueshibas.
Andererseits fand ich die Aikido-Demo von Kanchu Sunadomari (https://www.youtube.com/watch?v=55sKOS2TPwI), einem direkten Schüler von Ueshiba und Omoto-Gläubigen und Gründer des Manseikan-Stils, so beeindruckend, dass ich mir auch sein Buch "Enlightment in Aikido" (https://www.amazon.de/Enlightenment-through-Aikido-Kanshu-Sunadomari/dp/1556434871) (als E-Book) besorgt hatte. Aber auch damit konnte ich persönlich nicht viel anfangen, zumal mir ja der praktische Zugang zu dieser Art des Übens fehlt.
FireFlea
05-12-2020, 14:33
Die Aussage von Fumio Toyada klingt für mich sehr schlüssig und sinnvoll.
Habs gefunden:
https://www.aikido-zentrum.de/aikido-und-zen/
Eine linare Abfolge würde ich so nicht annehmen. Ich habe sowohl Gefühle entwickelt und nachträglich zugeordnet, als auch schon mit konkreter Benennung gearbeitet, bis ein passendes Gefühl kam. Eine Bewegungsqualität so schriftlich formulieren, dass jemand das versteht, der mich nie gespürt hat, übersteigt meine Fähigkeiten. Aber wenn ich z. B. "mit der Leere" (im spirituellen Kontext) arbeite, dann muss mein Körper auch ein Gefühl beim anderen erzeugen. Vielleicht hast du ja mal Lust ein paar Tage vorbeizukommen, lohnt sich eigentlich immer für beide Seiten =).
Klar, aber was ich meine ist: Die "Leere" hat halt keine sichtbare Entsprechung. Wenn du mit eurer Konzeption von Leere arbeitest, ist ja klar, dass da auch körperlich was passieren sollte - deshalb macht ihr es ja. Und natürlich kann man auch erst körperliche Erfahrungen machen, und sie dann Begriffen/Konzepten zuordnen. Aber z. B. gerade "Leere" (sunnata/shunyata) hat halt keine sichtbare Entsprechung. Und über seine Bedeutung wurde seit frühester Zeit gestritten. Und für die meisten Theravada- und auch Mahayana-Buddhisten wird es wohl kaum einen körperlichen Bezug haben, und schon gar nicht dazu dienen, eine körperliche Qualität zu entwickeln.
In meinen Augen sind Begriffe solange austauschbar, wie dahinter nicht etwas konkretes fühlbares/messbares/... steht. Ich will ja irgendwas erreichen, die Worte brauche ich eigentlich nur als Hilfe, um das Chaos für mich etwas zu strukturieren und falls ich mich mit jemandem austauschen möchte. Aber das erfordert dann ja eigentlich immer einen kompletten Definitionsabgleich. Ansonsten ist mir völlig egal, wer was wie nennt.
Hmm na ja. Das dürfte wohl für die wenigsten Begriffe zutreffen? Was ist denn dann messbar oder konkret an dem Begriff "Leere"? Und fühlen... Also das Gefühl von "Haften" bzw. "angeheftet sein" können im Rahmen der KK vermutlich viele noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wenn wir jetzt beispielsweise zusammen hands-on-gehen, dann machst du irgendwas und ich denke mir "fühlt sich an wie das, was ich unter shunyata verstehe"?
Bewegungsqualitäten:
- Zusammenspiel der Bewegungen verschiedener Körperteile (z. B. von Arm-, Rumpf- und Beinbewegungen)
- Dynamische Abstimmung der konditionellen Leistungsbereitschaften Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Ausdauer zu einer effektiven Bewegungsgestaltung
- gelungenes Wechselspiel von Agonisten und Antagonisten bei Zug-, Schub- und Drehbewegungen
- optimalen Funktion physischer, physiologischer, neurologischer, regelungstechnischer, wahrnehmungspsychologischer und mentaler Leistungsfaktoren wie Beweglichkeit, Wendigkeit, Reizempfindlichkeit, Gleichgewichtsgefühl, Raumorientierung, Einstellungsfähigkeit, Antizipationsvermögen etc.
Spirituelle Konzepte:
Quanzhen Daoismus (darin enthalten u.a. das Herz-Sutra und Diamant-Sutra und natürlich das Daodejing)
Das Ganze ist jedoch nicht in einer klösterlichen Tradition zu verstehen, sondern eher, wie im Sanbo Kyodan Zen, in einer Kultur des “Lebens im Alltag”.
Da spielen natürlich noch sehr viele kulturelle Aspekte der chinesischen Traditionen in den KK mit rein (KK als “Familie” im Sinne einer nach außen abgeschlossenen Gruppe etc.). Im Mittelpunkt steht die KK als Übungsweg, Weg zur Kultivierung mit allem was da noch dran hängt und dazu gehört.
Auch da denke ich: Kein Problem, diese Qualitäten mit dem was sich in den Texten dieser Traditionen findet, in Zusammenhang zu bringen. Aber Quanzhen-Daoismus und die Begriffe gab es ja schon vorher. Das ist natürlich recht müßig, dass so ganz allgemein zu versuchen zu besprechen. Daodejing ist ja ein schönes Beispiel. Was das dao denn nun ist, da sind sich die Menschen uneins gewesen und sind es vermutlich noch.
Klar, aber was ich meine ist: Die "Leere" hat halt keine sichtbare Entsprechung. Wenn du mit eurer Konzeption von Leere arbeitest, ist ja klar, dass da auch körperlich was passieren sollte - deshalb macht ihr es ja. Und natürlich kann man auch erst körperliche Erfahrungen machen, und sie dann Begriffen/Konzepten zuordnen. Aber z. B. gerade "Leere" (sunnata/shunyata) hat halt keine sichtbare Entsprechung. Und über seine Bedeutung wurde seit frühester Zeit gestritten. Und für die meisten Theravada- und auch Mahayana-Buddhisten wird es wohl kaum einen körperlichen Bezug haben, und schon gar nicht dazu dienen, eine körperliche Qualität zu entwickeln.
Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn. Aber kann natürlich trotzdem jeder machen wie er will.
Hmm na ja. Das dürfte wohl für die wenigsten Begriffe zutreffen? Was ist denn dann messbar oder konkret an dem Begriff "Leere"? Und fühlen... Also das Gefühl von "Haften" bzw. "angeheftet sein" können im Rahmen der KK vermutlich viele noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wenn wir jetzt beispielsweise zusammen hands-on-gehen, dann machst du irgendwas und ich denke mir "fühlt sich an wie das, was ich unter shunyata verstehe"?
nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge. Du kannst das dann auch gerne anders nennen. Die spannende Frage an der Stelle ist doch nur, willst du diese Körperqualität und dieses Gefühl in dir und beim anderen auch entwickeln oder nicht. Und wenn du es willst, wäre dann ja der einfachste Weg, so dranzugehen wie ich. Du kannst natürlich auch anders drangehen, ist ja deine Sache.
Ich gehe da einfach sehr konkret und pragmatisch dran. "oh der kann was cooles. will ich das auch können -> ja/nein. brauche ich dafür seine Hilfe -> ja/nein." "oh das ist eine interessante Info. Hilft dir mir für irgendwas -> ja/nein. verändert das meine Einordnung meiner bisherigen Infos -> ja/nein"
der Rest ist in meinen Augen unnötig kompliziert, aber auch da ist ja jeder frei =)
Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?
In der Person des Übenden und erst recht in der Person des Lehrenden (sofern er Aikido und Meditation anbietet) ist es natürlich nicht getrennt. Thema der Diskussion auf Seiten 28-33 war doch, ob spirituelle Lehren Teil des Aikido-Curriculums und Unterrichts sind. Und da schließe ich mich eher der Meinung Inryokus an, dass das nicht der Fall ist, zumindest nicht in der von mir erlebten Praxis. Und Fakt ist ja auch, wie schon oft im KKB gesagt, dass Ueshiba kein Zen oder Zazen praktizierte.
Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden.
Wie Jon Kabat-Zinn gezeigt hat, kann man aber sehr wohl Zazen, also Sitz- und Achtsamkeitsmeditation aus dem spirituellen Kontext von Zen lösen und damit klinische, heilsame Effekte erzielen. Seine Methode heißt dann MSBR (Mindfulness-Based Stress Reduction).
Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende.Ein extremes und tragisches Beispiel ist ja Anders Behring Breivik: Reconsidering Zen, Samurai, and the Martial Arts (Oleg Benesch) (https://apjjf.org/2016/17/Benesch.html)
Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen. Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.
O-Sensei practiced various forms of breathing exercises and meditation that come from Shinto. However, he didn’t pass these on to anyone. Whenever I heard him speak about these things, I couldn’t understand what he was talking about. He always talked using old stories form Japanese myths. No one really understood what he said, and mostly we didn’t care. We just knew that we liked how he moved, that he was an amazing martial artist.
But he had that deep internal training. Because it wasn’t something he systematized and passed down to us, I believe Zen is the best way to fill in that gap.
Quelle: https://www.aikido-zentrum.de/aikido-und-zen/
Also die meisten Schüler Ueshibas und entsprechend fast alle Aikido-Lehrer konnten die spirituellen Lehren und Übungen nicht weitergeben. Um das Bedürfnis nach einer spirituellen Ergänzung zu befriedigen, wird das leichter zugängliche Zen als Ersatz genommen.
Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn. Aber kann natürlich trotzdem jeder machen wie er will.
Na ja, von den Akademikern abgesehen ist shunyata für die Buddhisten halt einfach etwas, was sie auf ihrem Heils-/Entwicklungsweg beschäftigt bzw. dazu gehört. Transformation des Geistes, Erkenntnis der Welt etc. um so halt den buddhistischen Zielen näher zu kommen. Das ist doch jetzt nicht überraschend?
nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge. Du kannst das dann auch gerne anders nennen. Die spannende Frage an der Stelle ist doch nur, willst du diese Körperqualität und dieses Gefühl in dir und beim anderen auch entwickeln oder nicht. Und wenn du es willst, wäre dann ja der einfachste Weg, so dranzugehen wie ich. Du kannst natürlich auch anders drangehen, ist ja deine Sache.
Ich gehe da einfach sehr konkret und pragmatisch dran. "oh der kann was cooles. will ich das auch können -> ja/nein. brauche ich dafür seine Hilfe -> ja/nein." "oh das ist eine interessante Info. Hilft dir mir für irgendwas -> ja/nein. verändert das meine Einordnung meiner bisherigen Infos -> ja/nein"
der Rest ist in meinen Augen unnötig kompliziert, aber auch da ist ja jeder frei =)
Ja gut, dann verstehe ich den ganzen Bohai aber nicht, den ihr teilweise um die Bilder und Begriffe macht. Das klang für mich schon immer eher so, dass man nur wenn man in die Bedeutung dieser oder jener Konzepte zur körperlichen Übung eingeweiht ist, diese oder jene Fertigkeiten entwickeln kann. Gute Skills werden ja in vielen Linien, unter diversen Lehrern und auf diversen Wegen ausgebildet. Mit oder ohne Verwendung des Konzepts Leere. Oder gibt es jetzt einen konkreten/messbaren/eindeutig für alle gleichermaßen spürbaren Leere-Skill?
Na ja, von den Akademikern abgesehen ist shunyata für die Buddhisten halt einfach etwas, was sie auf ihrem Heils-/Entwicklungsweg beschäftigt bzw. dazu gehört. Transformation des Geistes, Erkenntnis der Welt etc. um so halt den buddhistischen Zielen näher zu kommen. Das ist doch jetzt nicht überraschend?
ja aber auch die müssen da doch konkret einen Gewinn draus haben. und ja, auch ich kann über das körperliche hinaus einen Gewinn daraus ziehen, aber warum sollte ich nur das halbe Paket nehmen, wenn ich auch das ganze haben kann?
Ja gut, dann verstehe ich den ganzen Bohai aber nicht, den ihr teilweise um die Bilder und Begriffe macht. Das klang für mich schon immer eher so, dass man nur wenn man in die Bedeutung dieser oder jener Konzepte zur körperlichen Übung eingeweiht ist, diese oder jene Fertigkeiten entwickeln kann. Gute Skills werden ja in vielen Linien, unter diversen Lehrern und auf diversen Wegen ausgebildet. Mit oder ohne Verwendung des Konzepts Leere. Oder gibt es jetzt einen konkreten/messbaren/eindeutig für alle gleichermaßen spürbaren Leere-Skill?
kanken möge mich korrigieren, wenn er das anders sieht. Aber es geht doch immer vorrangig um Fertigkeitenentwicklung. Und jeder Stil ist doch einfach nur eine Didatik, um die Fertigkeiten zu entwickeln. Und dann geht man auf die Matte und schaut, wer da was kann und wer was von wem lernen kann. Und ja ich glaube, dass man gewisse Fertigkeiten nur durch Nutzung von Konzepten wie unseren entwickeln kann. Ist ja nicht so, als trainieren wir nur in unserer Blase, neben unserer Vorerfahrung in ca jeder im Westen allgemein bekannten KK (wenn man das Vorwissen von jedem in unserer Linie aufsummiert) kommen ja auch jedes Jahr mehrmals Leute von außerhalb mit jahrzehntelanger Vorerfahrung. Das kann man dann nutzen, um eine Bewertung vorzunehmen. Aber klar, vielleicht gibt es noch viel bessere Konzepte, wir freuen uns immer, wenn wir dazulernen können =)
@Tantal
Hmm, ich denke wir verzetteln uns jetzt langsam, bzw. scheinen irgendwie andere Aspekte in den Focus zu nehmen...
Egal.
In der Person des Übenden und erst recht in der Person des Lehrenden (sofern er Aikido und Meditation anbietet) ist es natürlich nicht getrennt. Thema der Diskussion auf Seiten 28-33 war doch, ob spirituelle Lehren Teil des Aikido-Curriculums und Unterrichts sind. Und da schließe ich mich eher der Meinung Inryokus an, dass das nicht der Fall ist, zumindest nicht in der von mir erlebten Praxis. Und Fakt ist ja auch, wie schon oft im KKB gesagt, dass Ueshiba kein Zen oder Zazen praktizierte.
n.
Ok verstehe.
Meine Frage kam nur , weil ich dich so verstanden hatte , als wenn du dich fragen würdest ob diese 30 min Sitzen in Meditation, was bringen.
Danke für die Antwort
Daodejing ist ja ein schönes Beispiel. Was das dao denn nun ist, da sind sich die Menschen uneins gewesen und sind es vermutlich noch.
Da bin ich absolut bei Dir, da gibt es wahrscheinlich so viele Auslegungen zu wie Sandkörner am Meer.
Ich denke es geht auch nicht um irgendeine glückseligmachende Wahrheit oder die “ultimative Wahrheit”.
So etwas sind sektierische Aussagen (wobei ich nicht ausschließen will dass es einen solchen Anspruch auch in unserer Linie mal irgendwann gab, mir wäre es zumindest nicht bekannt).
Das, für mich, Entscheidende ist dass es eine lebendige Tradition ist, die konkrete Ergebnisse liefert, kämpferisch, körperlich und geistig.
Wie Paul immer so schön sagt:
Es ist völlig egal was irgendwelche “alten Meister” irgendwann mal konnten, oder gekonnt haben sollen. Das Einzige, was wichtig ist, was Dein Lehrer kann und was er dir beibringen kann.
“Tradition” ist ein schönes Wort, es muss aber vor allem mit Inhalt gefüllt werden, egal ob in kämpferischen, spirituellen oder was auch immer für einen Bezug.
Es ist auch völlig egal was Andere darunter verstehen mögen, solange es für dich zu konkreten Erfahrungen führt.
Die katholische Kirche ist auch nicht die glückselig machende Institution im Christentum, auch nicht die evangelische Kirche. Jesus war ein Lehrer, keine Institution. Er selbst hat gepredigt dass jeder individuell seine Erfahrung machen muss und kann. Ein Lehrer kann dabei nur, durch sein Beispiel, Hilfestellung geben.
Das Gleiche gilt in den TCMA und den evtl. dazugehörigen spirituellen Traditionen.
carstenm
05-12-2020, 19:28
Dass mich die Antwort auf meine Frage "Wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?" nicht überzeugt hat.Ich vermute, ich mißverstehe deine Frage.
Am einfachsten zu erkennen ist natürlich der formale Aspekt, also ob ein Verband/Lehrer/Dojo Mitglied im Aikikai ist oder nicht.Aber die Mitgliedschaft im aikikai sagt doch nichts darüber aus, ob jemand äußere Einflüsse in sein aikidô aufgenommen hat?
Formal wäre also Yoshinkan kein originales AikidoYoshinkan ist doch nun gerade ein Beispiel für ein Linie des aikidô, die - soweit ich das sehe - ohne Einflüsse von außen auskommt? Und es ist - soweit ich es sehe - sehr verwandt dem aikidô das Sugino sensei übt. Und das Sugino dôjô ist ein shibu des akikikai honbu.
D.h. für eine Trennung vom Aikikai muss es nicht nur inhaltliche Gründe geben. Deshalb kann es innerhalb des Aikikai zwischen den Verbänden und Linien größere Unterschiede geben als zu manchem Verband außerhalb des Aikikai. Sicher. Keine der Trennungen vom aikikai, die ich mitverfolgen konnte, hatten etwas zu tun mit dem, geübt wird. Es ging dabei immer um andere Aspekte.
Offenbar halten viele Lehrer innerhalb und außerhalb des Aikikai eine Meditationspraxis (die sich von der Ueshibas unterscheidet) für so nützlich und förderlich, dass sie es auch als separate Unterrichtseinheiten anbieten, sei es Zen, MBSR*, Qigong oder was es sonst noch geben mag. Ja, klar.
... deswegen ... hab ich ja als Hauptkriterium genannt: Den Lehrer, bei dem man übt anschauen und ihn oder sich fragen: Was hat er für sich "dazu genommen"? Was hat er integriert, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? Das ist ja keine Wertung. Sondern einfach nur eine "historische" Frage. Dann dasselbe bei dem Lehrer des Lehrers: Was übt der, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? In meinem Falle wäre dieser Lehrer der (drei) Lehrer meines eigenen Lehrers dann schon Ueshiba osensei. Im Fall von Endô sensei weiß ich z.B. daß zazen übt. Für sich. "Immer schon". Daß das aber nicht etwas ist, was er von seinem Lehrer (Ueshiba) oder "seinem shihan" (Yamaguchi) gelernt hat.
Und bei Ueshiba osensei ist quasi nix Spirituelles von dem eigenen Lehrer, Takeda sensei, hergekommen. Das ist ja gerade die Gründerleistung, die einen Neuanfang markiert.
Ich verstehe auch nicht, wie man Zazen in eine Aikido-Unterrichtseinheit integrieren kann: entweder man sitzt oder man unterrichtet und übt Aikido. Naja, zazen ist ja nciht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.
Ich habe ja oben manchmal Gerd Walter angeführt. Was und wie er erklärt, ist - soweit ich das über Videos und über das Üben bei Schülern von ihm beurteilen kann - ganz maßgeblich davon geprägt, daß für ihn zen eine Bedeutung hat.
Mein Lehrer, der ~ "vom shintô herkommt"~ übt signifikant anders.
Bei Endô sensei ist es noch einmal anders aufgrund seines Hintergrundes ...
Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen?Alles, was ich zu Zen kennengelernt habe, ist ein hochformalisiertes Üben einer sehr ausdifferenzierten Lehre. Das fängt bereits mit einer spezifischen Etikette an ...
... ich kenne keinen zen-Lehrer oder Übenden, der "gelegentliches halbstündiges Sitzen" zen nennen würde. Ganz unabhänigig von allen Diskussionen und Dissensen hier: "Zen for nothing" ist ein - wie ich finde - sehr schöner, lohnenswerter Film über das üben von zen.
Ich persönlich nenne solches Sitzen noch nicht einmal "Meditation". Sondern einfach nur "Sitzen".
Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von chinkon kishin im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung. Nein. Ganz sicher nicht. U.a. deswegen, weil es auch bereits von Ueshiba osensei - und Deguchi Onisaburo - nicht in diesem Sinne verstanden und geübt wurde. Es ist aber - oder kann sein - das Versammeln deiner eigenen "Fünf Geister" in deinem tanden. Wenn du weißt, wie's geht ...
... und das macht dann ganz konkret etwas beim Üben ... ... geheimisvoll guck.
(Ungeheimnsivoll "öffnet" es "Kanäle", "formt" das tanden, verbindet des Körper innerlich. Ist also ne prächtige Übung um sich zu zentrieren ... wenn man nicht einfach nur die Hände schüttelt.)
Carsten, Inryoku oder andere:
Hat sich das eigentlich wer zu Gemüte geführt?
https://www.amazon.de/Chinkon-kishin-Possession-Ostasiatische-Forschungen/dp/3825868990/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=chinkon+kishin&qid=1607194408&sr=8-1
Hier die deutsche Zusammenfassung:
https://uni-tuebingen.de/securedl/sdl-eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJpYXQiOjE2M DcxMTk5NTQsImV4cCI6MTYwNzIwOTk1MCwidXNlciI6MCwiZ3J vdXBzIjpbMCwtMV0sImZpbGUiOiJmaWxlYWRtaW5cL1VuaV9Ud WViaW5nZW5cL0Zha3VsdGFldGVuXC9LdWx0dXJ3aXNzZW5zY2h hZnRlblwvSW5zdGl0dXRlXC9Bc2llbi1PcmllbnQtSW5zdGl0d XRcL0phcGFub2xvZ2llXC9NaXRhcmJlaXRlclwvU3RhZW1tbGV yXC9Eb2N1bWVudGVcL1p1c2FtbWVuZmFzc3VuZ19TdGFlbW1sZ XIyMDA5LnBkZiIsInBhZ2UiOjcyMjJ9.3IapgjJc2vwvIULdGA WPWI6pm3Fbi3FUxGirajijKo4/Zusammenfassung_Staemmler2009.pdf
carstenm
05-12-2020, 22:27
Hat sich das eigentlich wer zu Gemüte geführt?Ich kenne es und habe es in Auszügen wahrgenommen.
Es findet sich dort irgendwo auch etwas zu dem veränderten Verständnis von der Besetzung durch Geister, wenn ich mich recht erinnere.
Naja, zazen ist ja nicht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.Ich persönlich habe im Aikido bislang nie einen spirituellen Weg gesucht. Definiert man "Zazen" als "sitzendes Zen", dann praktiziere ich das auch nicht. Nichtsdestotrotz hat "Sitzen" in Form einer Achtsamkeitsmeditation spürbare Effekte. Da finde ich mich mit meinen Erfahrungen eher wieder in dem, was Jon Kabat-Zinn über MBSR hier (https://www.arbor-seminare.de/was-achtsamkeit-ist) geschrieben hat.
... deswegen ... hab ich ja als Hauptkriterium genannt: Den Lehrer, bei dem man übt anschauen und ihn oder sich fragen: Was hat er für sich "dazu genommen"? Was hat er integriert, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? Das ist ja keine Wertung. Sondern einfach nur eine "historische" Frage. Dann dasselbe bei dem Lehrer des Lehrers: Was übt der, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? In meinem Falle wäre dieser Lehrer der (drei) Lehrer meines eigenen Lehrers dann schon Ueshiba osensei. Im Fall von Endô sensei weiß ich z.B. daß zazen übt. Für sich. "Immer schon". Daß das aber nicht etwas ist, was er von seinem Lehrer (Ueshiba) oder "seinem shihan" (Yamaguchi) gelernt hat.Wenn Endô sensei das originale Aikido repräsentiert, dann kann die Tatsache, dass ein Lehrer "immer schon" Zazen übt, kein Unterscheidungsmerkmal sein, ob der "was dazu genommen hat" oder nicht.
Ich habe ja oben manchmal Gerd Walter angeführt. Was und wie er erklärt, ist - soweit ich das über Videos und über das Üben bei Schülern von ihm beurteilen kann - ganz maßgeblich davon geprägt, daß für ihn zen eine Bedeutung hat.
Mein Lehrer, der ~ "vom shintô herkommt"~ übt signifikant anders.
Bei Endô sensei ist es noch einmal anders aufgrund seines Hintergrundes ...
Letztes Jahr hatte ich ja die Gelegenheit wahrgenommen, einzelne Übungseinheiten bei dem einen :rolleyes: oder anderen Schüler von Endo sensei mitzumachen, insbesondere beim Aikido Sommer Berlin. Inzwischen ist die Erinnerung daran schon ziemlich verblasst. Mein Eindruck war aber, dass sich die Übungen tatsächlich von dem unterscheiden, was ich gewohnt bin. Auffällig für mich war, dass gerade der Anteil der Kihon-Waza, also der Basis-Techniken des Aikidos, signifikant niedriger war zugunsten von Körperarbeits-Übungen. Das, was der Doshu als "Basis/Standard-Aikido" (in der Morningclass des Hombu-Dojos) zeigt, ist da meinem gewohnten Unterricht deutlich näher.
Wie Paul immer so schön sagt:
Es ist völlig egal was irgendwelche “alten Meister” irgendwann mal konnten, oder gekonnt haben sollen. Das Einzige, was wichtig ist, was Dein Lehrer kann und was er dir beibringen kann.Das sehe ich auch so. Wobei der Spatz in der Hand mir lieber ist als die Taube auf dem Dach. Also lieber ein zu mir passender Lehrer, bei dem ich regelmäßig üben kann, als ein berühmter Lehrer, den ich maximal 1-2 mal im Jahr auf Lehrgängen mit Hunderten von Teilnehmern sehen kann.
carstenm
06-12-2020, 10:20
Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?Ich sehe es so:
Ueshiba Morihei hat daitô ryû gelernt von Takeda Sokaku. So wie unzählige andere auch.
Ueshiba osensei hat bereits mitgebracht eine umfassende Bildung anhand daoistischer Texte. Und auch ein tiefergehendes Interesse daran. Und er ist am Anfang seines Übens bei Takeda sensei - nahezu zeitgleich - im Kontext einer persönlichen Krisenhaften Situation, der ômoto kyô begegnet und hat aus deren Lehre einen tiefen persönlichen Gewinn gezogen. Diese Vorbildung während seiner Kindheit und Jugend, sowie das Üben der Lehren der ômoto kyô - die ja zudem dann auch seine äußeren Lebensumstände massiv bestimmt hat - sind es, die im Falle von Ueshiba aus einer weiteren Schule der daitô ryû ein neues budô entstehen lassen, das schließlich den Namen "aikidô" aufgeprägt bekommt. Dieser Name ist "erfunden" worden - er stammt nicht von Ueshiba Morihei - um das budô von Ueshiba osensei in der "Aiki-Abteilung" des dai nihon butokukai als eigenständig abzugrenzen ... obwohl es gleichzeitig auch nur einer der vielen Zweige ist ...
Also meine Sicht der Dinge extrem verkürzt:
aikidô minus ômoto kyô gleich daitô ryû ueshiba ha.
Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ueshiba eingebaut?Die Entwicklung von aiki budô zu aikidô ist keine technische. Und keine philosophisch-spirituelle.
Das Erlebnis des Erwachens Ueshiba datiert 1925. Also ganz am Anfang seiner daitô ryû Phase und sogar noch vor der aiki budô Phase. In jener Zeit nannte Ueshiba sein budô noch aiki bu jutsu.
Der Name aikidô stammt nicht von Ueshiba osensei selbst, sondern wurde ihm 1942, und zwar zunächst gegen seinen Widerstand, vorgeschrieben. Er ist jedenfalls entstanden in einer Zeit, in der sich die Weltsicht Ueshibas noch nicht grundlegend verändert hatte. Das geschah erst unter der Erfahrung der bedingungslosen Kapitulation des japanischen Kaiserreiches, das für ihn bis dahin der Ausgangspunkt für das auf Erden zu erschaffende Shambala war.* Und unter der Erfahrung der Atombombenabwürfe, die ihm deutlich gemacht haben, daß das Üben eines budô, in dem es ja nicht einmal originäre Waffentechniken gibt, das also im wahrsten Sinne des Wortes mit leeren Händen dasteht, ganz offenbar nicht dazu helfen wird, dieses Shambala gegen Widerstände zu verwirklichen. So wie es ihn ja eigentlich auch schon der Versuch in der Mongolei gelehrt hatte. Und nun hatte eben auch die Episode in der Mandschurei ein Ende. So hat sich angesichts dieser Erfahrungen dann zwar seine Weltsicht verändert. Und entsprechend auch seine Deutung des yi jing: 11. tai.* Aber technisch betrachtet hat sich sein budô kein Stück verändert.
Das, was heute oft als Wandel "von aiki budô zu aikidô" aufgefasst wird, hat damit zu tun, daß mit der Zeit seines Übens schlicht seine Erfahrung gewachsen ist. Und das mit dem Lebensfortschritt sich seine Betonungen und Ausführungen verändert haben. ... ihm ist im Laufe der Jahre ein langer, weißer Bart gewachsen ... damit führt man dieselbe Technik anders aus, als in einer Zeit, in der man sich selbst und der Welt beweisen muß, das man Tarzan ist. ;-) So simple.
* Ist bekannt, daß die ômoto kyô eine Botschaft in Paris hatte? Und das ihre "Offizial-Sprache" Esperanto war? Und sie deren Verbreitung stark gefördert hat, und das - soweit ich weiß - bis heut tut? Deguchi galt als der Messias, der gekommen war, die Welt zu retten, indem er shambala erschafft. Auch hier in Europa ... weltweit ...
** Die Auslegung der Lehren der ômoto kyô hat übrigens einen parallelen Wandel erfahren.
carstenm
06-12-2020, 10:33
Was ich meine ist, es geht doch in erster Linie um das was IN UNS Geschieht, was sich in uns verändert. Durch Schau, durch Verständnis , durch Erkenntnis.
Mag sein, das wenn man kein Buddhismus praktiziert, es nicht zazen nennen sollte.
Ok, dann ist es aber nur eine Frage des Etiketts. Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich die innere Transformation, als "das, was in uns geschieht", je nachdem, was wir üben. Daher ist es m.E. nicht einfach nur "eine Frage des Etiketts".
Es mag vielleicht sein, daß ganz am Ende einmal tatsächlich all die unterschiedlichen Wege an das eine selbe Ziel führen. Aber bis dahin ist doch ein außerordentlich weiter Weg. Und den muß man ja auf irgendeine konkrete Art und Weise beschreiten.
Allein schon das Üben in einer tibetischen Tradition, wie ich es kennengelernt habe, unterscheidet sich deutlich von dem Üben von zazen. Jedenfalls ist meine Erfahrung so. Es macht ja schon einen Unterschied, wenn nicht die rechte Hand unten ist, sondern die Linke ... und das ist ja nur ein klitzekleines Detailchen ganz zu Beginn ... du hast sicher Recht, daß Abt muhô nicht in einen anderen Himmel kommt, als Yongyur Rinpoche. Aber sie gelangen auf unterschiedlichen Pfaden auf den Berg. Und sie treten durch unterschiedliche Türen ein.
Ich habe im Laufe meines Lebens die ErRfahrung gemacht, daß das was in uns geschieht, nur dann geschieht, wenn wir die bestimmten Wege beschreiten, die zu diesem Geschehen hinführen.
Das geschah erst unter der Erfahrung der bedingungslosen Kapitulation des japanischen Kaiserreiches, das für ihn bis dahin der Ausgangspunkt für das auf Erden zu erschaffende Shambala war.* Und unter der Erfahrung der Atombombenabwürfe, die ihm deutlich gemacht haben, daß das Üben eines budô, in dem es ja nicht einmal originäre Waffentechniken gibt, das also im wahrsten Sinne des Wortes mit leeren Händen dasteht, ganz offenbar nicht dazu helfen wird, dieses Shambala gegen Widerstände zu verwirklichen. So wie es ihn ja eigentlich auch schon der Versuch in der Mongolei gelehrt hatte. Und nun hatte eben auch die Episode in der Mandschurei ein Ende. So hat sich angesichts dieser Erfahrungen dann zwar seine Weltsicht verändert. Und entsprechend auch seine Deutung des yi jing: 11. tai.*
* Ist bekannt, daß die ômoto kyô eine Botschaft in Paris hatte? Und das ihre "Offizial-Sprache" Esperanto war? Und sie deren Verbreitung stark gefördert hat, und das - soweit ich weiß - bis heut tut? Deguchi galt als der Messias, der gekommen war, die Welt zu retten, indem er shambala erschafft. Auch hier in Europa ... weltweit ...
** Die Auslegung der Lehren der ômoto kyô hat übrigens einen parallelen Wandel erfahren.
Hat ômoto kyô den Begriff "Shambhala" verwendet? In Goldsburys "Transmission.."-Kolumnen kommt der Begriff nicht vor. Eine Google-Suche nach "omoto shambhala" liefert mir Aikido-Seiten, aber nur deswegen, weil es einen "Shambhala"-Verlag gibt, der wohl einige Aikido-Bücher verlegt hat. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Shambhala_(K%C3%B6nigreich)) war damit ursprünglich ein mythisches buddhistisches Königreich gemeint, das in der Moderne von Rechtsesoterikern und Verschwörungstheoretikern und Apokalyptikern wie die japanische AUM-Sekte (die mit dem Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn) aufgegriffen wurde.
*) Das mit der Botschaft in Paris ist mir neu. Dass Omoto die Verbreitung von Esperanto gefördert hat, war mir bekannt.
Pansapiens
06-12-2020, 11:22
Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen?
Wenn man das Wort "Zen" übersetzt, lautet Deine Frage: "Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativem Sitzen, schon Meditation nennen?"
Wenn man "Zen" als Bezeichnung von "Zen-Buddhismus" nimmt, bezeichnet das eine bestimmten Tradition innerhalb des Buddhismus, der sich auf Meditation konzentriert und bei dem die sitzende Meditation "Zazen" ein wesentlicher Teil ist, es aber z.B. auch Gehmeditation gibt und idealerweise einen Lehrer, der einen hilft, die Erfahrungen einzuordnen.
(hat auf dem Weg von Indien über China nach Japan/Korea natürlich auch andere Einflüsse aufgenommen und sich auch wieder in unterschiedliche Substile aufgespalten)
Man wird natürlich nicht Buddhist oder Zen-Buddhist, wenn man irgendeine Sitzmeditation macht.
Allerdings zielt die Lehre Buddhas IMO auch nicht dahin "Buddhist" zu werden.
Der von Dir zitierte Kabat-Zinn hat aus Bestandteilen "östlicher" Systeme, auch Zen, MBSR geschaffen, also quasi ein Achtsamkeits-Hybrid, das auch nicht nur aus Sitzmeditation besteht.
Ich hab mal so einen Kurs mitgemacht, und eine Übung war, dass sich mehrere Leute auf engem Raum durcheinander bewegen (ob die Augen geschlossen waren, weiß ich nicht mehr genau)
Dabei war die Anweisung, verschiedene Geisteshaltungen einzunehmen: eine "selbstbewusste": "aus dem Weg, hier komm ich", eine vorsichtige: "bloß nirgends anstoßen" und eine offene, "achtsame": "mal sehen, was passiert".
War interessant, wie verschiedene Geisteshaltungen die Art und Weise in eine Situation zu gehen und insbesondere, das unausweichliche Anstoßen an andere zu bewerten und damit umzugehen, veränderten.
So was könnte man sicher auch mal im Rahmen einer Aikidostunde oder dem entsprechenden Randori machen, falls es nicht ohnehin schon gemacht wird.
Ich hab mich früher intensiv in japanischem Jackenraufen betätigt und die Bücher von Tohei Koichi gelesen.
Da hab ich dann auch mal versucht, im Randori "den einen Punkt zu halten" bzw. was ich dafür hielt....mit überschaubarem Erfolg :p
(ich hab auch versucht auf diese Weise in der Straßenbahn beim Bremsen nicht umzufallen)
Naja, auf jeden Fall kann man sicherlich auch in körperlichen Partnerübungen Geisteshaltungen, die man sich im eher unbewegten Zustand erarbeitet hat, ausprobieren oder eben unter erschwerten Bedingungen üben.
Nicht für das Sitzen, sondern für das Leben sitzen wir... oder so ähnlich.
https://www.youtube.com/watch?v=794VQaIsLYA
ganzer Film:
https://vimeo.com/218703365
Literatur:
Eine Buddhismus-Übersicht von einem koreanischen Zenpatriarchen, der auch schon in den USA Waschmaschinen reparierte:
Der Kompass des Buddhismus (https://www.amazon.de/Kompass-Buddhismus-Seung-Sahn/dp/3896201913)
Berichte von Janwillem van de Wetering:
Ein Blick ins Nichts: Erfahrungen in einer amerikanischen Zen-Gemeinde (https://www.amazon.de/Ein-Blick-Nichts-amerikanischen-Zen-Geschichten/dp/3499179369/ref=pd_lpo_14_t_1/257-2105049-3466846?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3499179369&pd_rd_r=b4d7a4cd-48a2-4b2f-8287-7e12ba3a13e8&pd_rd_w=vQAzR&pd_rd_wg=8Wtyt&pf_rd_p=d5c9797d-0238-4119-b220-af4cc3420918&pf_rd_r=NQ3SZ4H6NCTW6ZXKRZA3&psc=1****RID=NQ3SZ4H6NCTW6ZXKRZA3)
Der leere Spiegel: Erfahrungen in einem japanischen Zen-Kloster (https://www.amazon.de/leere-Spiegel-Erfahrungen-japanischen-Zen-Geschichten/dp/3499147084/ref=pd_sim_nf_14_2/257-2105049-3466846?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3499147084&pd_rd_r=0c10f46f-9f18-4934-973f-2a15a08462d2&pd_rd_w=NHxud&pd_rd_wg=OZy8L&pf_rd_p=765f8cc0-1958-4545-8696-268a8e2818bd&pf_rd_r=AGFGFXRRZGBQMZP97TQX&psc=1****RID=AGFGFXRRZGBQMZP97TQX)
reine leere: Erfahrungen eines respektlosen Zen-Schülers (https://www.amazon.de/reine-leere-respektlosen-Zen-Sch%C3%BClers-Zen-Geschichten/dp/3499229013/ref=pd_bxgy_img_2/257-2105049-3466846?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3499229013&pd_rd_r=392f321a-bd63-447f-a3d8-4fc9b49f9ebe&pd_rd_w=AR7hZ&pd_rd_wg=VLf5U&pf_rd_p=4490d326-3239-499b-8c8a-0dd8d6ad582a&pf_rd_r=93DBG1EBJM2W8C7HHNCK&psc=1****RID=93DBG1EBJM2W8C7HHNCK)
Hat sich das eigentlich wer zu Gemüte geführt?
Nein bisher nicht.
Auf die Uni-Tübingen-Seite komme ich nicht drauf.
. Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen (leider finde ich das nicht mehr). Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.
Für mich ist das nicht vernünftig.
Wenn es führ ihn Mehrwerte bringt, heißt das nicht das es für seine Schüler das Gleiche bringt.
Man muss kein Zen üben um Aikido zu verstehen.
Religionszwang wiederspricht dem Gedanken Ueshibas.
"Sein Aikido", das klingt einfach schon sehr vermessen. Weder Aikido ist "seins" noch Zen ist "seins".
Naja, zazen ist ja nciht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.
In welcher Weise denn? Ich kenne viele Leute die intensiv Zazen üben, oder geübt haben.
Ich kann nicht sagen, dass sich deren Aikido irgendwie in einer Weise unterscheidet, die man auf die Zen-Praxis zurückführen könnte.
Nein bisher nicht.
Auf die Uni-Tübingen-Seite komme ich nicht drauf.
Ah.
Hier, unter Nr. 14 ist es:
https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/philosophische-fakultaet/fachbereiche/asien-orient-wissenschaften/japanologie/personal/birgit-staemmler/publikationen/
FireFlea
06-12-2020, 13:24
Für mich ist das nicht vernünftig.
Wenn es führ ihn Mehrwerte bringt, heißt das nicht das es für seine Schüler das Gleiche bringt.
Man muss kein Zen üben um Aikido zu verstehen.
Religionszwang wiederspricht dem Gedanken Ueshibas.
"Sein Aikido", das klingt einfach schon sehr vermessen. Weder Aikido ist "seins" noch Zen ist "seins".
Naja ich gehe davon aus, dass Toyodas Schüler zu ihm gekommen sind um zu lernen, was er kann. Und wenn Zen dafür wichtig ist, ist es nur folgerichtig, dass er es auch unterrichtet. Außerdem bedeutet "sein" Aikido ja nicht, dass Aikido "seins" ist. Sondern sein Aikido im Sinne von dem, was er macht. So wie Nishios Aikido oder Shiodas Aikido oder Suenakas Aikido usw. Aber ich habe den Originaltext ja mittlerweile verlinkt.
In welcher Weise denn? Ich kenne viele Leute die intensiv Zazen üben, oder geübt haben.
Ich kann nicht sagen, dass sich deren Aikido irgendwie in einer Weise unterscheidet, die man auf die Zen-Praxis zurückführen könnte.
Das würde ich im Großen und Ganzen auch so sehen. Natürlich bringt jeder Mensch seine ganz persönliche Biographie in sein Üben mit ein. Unsere körperlichen Angewohnheiten (sei es aus der Arbeit, aus der bisherigen Sozialisierung, oder aus selbstgewählten Hobbys/Sport), aber auch unser Blick auf die Welt bestimmt vermutlich mit, was wir wahrnehmen und wie wir etwas wahrnehmen (uns selbst, andere, Bewegung) und interpretieren, wie wir an das Üben herangehen usw.
Und oft heißt es ja, man muss irgendwie in den "kulturellen Background" eintauchen, wenn man wirklich gut werden will. (Wobei das noch unspezifisch ist, und meist Sprache lernen und allgemeine Beschäftigung mit Historie, Philosophie etc. von z. B. China oder Japan meint.) Aber ich bin mittlerweile auch weitgehend der Ansicht, dass das nicht wirklich nötig ist. Kampfkunst ist primär eine körperliche Übung, dazu braucht es halt vor allem Freude am Üben selbst, einen guten Lehrer, Zeit, Ausdauer, Durchhaltevermögen usw. Vermutlich tritt das eine einfach häufiger mit dem anderen zusammen auf, d. h. sehr gute Fertigkeiten bei Personen die sich auch mit den Hintergründen etc. beschäftigen. Aber auch hier wieder - um ein Spitzensportler etc. zu werden, braucht man ja nicht die Fußballgeschichte kennen; um ein toller Handwerker zu werden, muss ich keine Zunftregeln von vor 300 Jahren kennen oder Christ sein etc.
Speziell Zen mit viel Zazen ist natürlich auch körperlich eine Herausforderung, weshalb es den Körper auch mitprägt. Dass sich das irgendwie ins Aikido überträgt, schon möglich. Aber notwendig oder auch immer hilfreich - hätte ich auch Zweifel.
Naja ich gehe davon aus, dass Toyodas Schüler zu ihm gekommen sind um zu lernen, was er kann. Und wenn Zen dafür wichtig ist, ist es nur folgerichtig, dass er es auch unterrichtet.
Nur sehe ich bei Tyoda überhaupt gar nichts, was man nicht auch genauso ohne Zazen können kann.
Jede Übung, die den Körper zusätzlich prägt, Struktur aufbaut, die Verbindungen entwickelt, kann ja hilfreich sein.
Aber warum gerade Zazen? Jemand übt das für sich, und drückt das seinen Schülern auf um zu zeigen, guck mal, ich mache was besonderes. Nur wenn man hinguckt ist nichts besonderes zu sehen.
FireFlea
06-12-2020, 17:31
Nur sehe ich bei Tyoda überhaupt gar nichts, was man nicht auch genauso ohne Zazen können kann.
Jede Übung, die den Körper zusätzlich prägt, Struktur aufbaut, die Verbindungen entwickelt, kann ja hilfreich sein.
Aber warum gerade Zazen? Jemand übt das für sich, und drückt das seinen Schülern auf um zu zeigen, guck mal, ich mache was besonderes. Nur wenn man hinguckt ist nichts besonderes zu sehen.
Naja für seine Schüler oder besser gesagt uchi deshi machte das ja offenbar schon einen Unterschied, andernfalls könnten sie ja irgendwo anders trainieren. Außerdem finde ich Deine Aussage davor etwas widersprüchlich. Du schreibst jede Übung ... kann hilfreich sein aber warum gerade Zazen? Gegenfrage - warum eigentlich nicht Zazen, wenn es hilfreich sein kann? Toyoda hat nun einmal Zen unterrichtet. Ein anderer macht vielleicht Feldenkrais oder Shiatsu oder Iaido oder was weiß ich, was ihn und seine Schüler prägt. Weiter vorne hieß es ja, dass Doshu im Hombu den kleinsten gemeinsame Nenner unterrrichtet. Was bedeutet, dass es außerhalb des kleinsten gemeinsamen Nenners unterschiedliche Schwerpunkte geben muss. Wenn die zum gleichen Ziel führen, mag das so sein.
Naja für seine Schüler oder besser gesagt uchi deshi machte das ja offenbar schon einen Unterschied, andernfalls könnten sie ja irgendwo anders trainieren.
Könnten sie auch.
Aber meist ist es ja so, das man, wenn man sich für eine Person als Lehrer entschieden hat, dort auch bleibt.
Was auch immer man da lernen mag.
Man müsste halt die Person näher kennen. Für das, was ich in Toyodas Aikido sehe, und was ich offen gesagt nicht wirklich gut finde, braucht man kein Zazen.
. Außerdem finde ich Deine Aussage davor etwas widersprüchlich. Du schreibst jede Übung ... kann hilfreich sein aber warum gerade Zazen? Gegenfrage - warum eigentlich nicht Zazen, wenn es hilfreich sein kann? Toyoda hat nun einmal Zen unterrichtet
Genau, aber man muss keine Doktrin draus machen.
Zen ist nun mal kein Bestandteil des Aikido, Feldenkrais ebensowenig.
Weiter vorne hieß es ja, dass Doshu im Hombu den kleinsten gemeinsame Nenner unterrrichtet.
Womit ich nicht einverstanden bin.
Er unterrichtet Standard-Aikido, dss ist vielleicht ein gemeinsamer Nenner, aber nicht der kleinste.
Was Anderes sehe ich bei Toyoda halt auch nicht.
Und dafür braucht man wirklich nur Aikido üben, mehr nicht.
Wer zusätzlich Zazen üben will oder meint er braucht das, kann das doch machen, wer nicht, der lässt es halt.
Um das zu machen was Toyoda zeigt, braucht man es nicht.
Ah.
Hier, unter Nr. 14 ist es:
https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/philosophische-fakultaet/fachbereiche/asien-orient-wissenschaften/japanologie/personal/birgit-staemmler/publikationen/
Danke.
Stellt sich für mich so dar, das es in der Omoto-Sekte (beim chinkon kishin) vorwiegend um das Erleben von Trance-Zuständen, und um "vermittelte Besessenheit" ging.
Voraus gingen Übungen zur Beruhigung der Seele(n).
carstenm
06-12-2020, 20:48
Hat ômoto kyô den Begriff "Shambhala" verwendet? Die Formulierung, die man bei Deguchi und in den Schriften der Ômoto kyô findet, lautet: 彌勒の世 miroku no yo. Das müßtest du googlen können, denke ich. Das Kommen der "Welt des Miroku" war von Beginn an und ist bis heute ein wichtiges Element - vielleicht das Zentrale? - der Lehre der Ômoto kyô. Miroku bosatsu ist die japanische Bezeichnung für Maitreya. Der gilt als "kommender Buddha", also grobst vereinfacht gesagt, einer der buddhistischen Messiasse. Bei seiner Ankunft wird er herrschen als "König des shambala (=Himmel auf Erden, the pure lands, ... )". Diese Vorstellung ist sehr stark im tibetischen Buddhismus beheimatet. Wie das von da zu Deguchi, bzw. zur Ômoto kyô gekommen ist, weiß ich nicht zu sagen.
Heute arbeitet die Ômoto kyô nicht mehr auf ein konkretes, auf der Landkarte auffindbares Himmelreich auf Erden hin, sondern daraus ist nach den Erfahrungen in der Mongolei u.a. die Arbeit an einem globalen Frieden geworden.
carstenm
06-12-2020, 20:56
Stellt sich für mich so dar, das es in der Omoto-Sekte (beim chinkon kishin) vorwiegend um das Erleben von Trance-Zuständen, und um "vermittelte Besessenheit" ging.Du hast vollkommen Recht damit, daß das ursprünglich ein zentraler Aspekt war.
Aber bereits 1904 hat Deguchi Onisaburo in einer seiner Schriften, die zu den "heiligen Schriften" der Ômoto kyô gehört, bestimmt, daß diese Besessenheit aufgrund ihrer potentiellen Gefahren nicht mehr geübt werden soll.
Der von Dir zitierte Kabat-Zinn hat aus Bestandteilen "östlicher" Systeme, auch Zen, MBSR geschaffen, also quasi ein Achtsamkeits-Hybrid, das auch nicht nur aus Sitzmeditation besteht.Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus). Einer, der lange Zazen geübt hatte, meinte einmal, dass es die tiefen Rückenmuskeln stärke und damit Rückenbeschwerden vorbeuge, da man ja die aufrechte Haltung aktiv durch minimale Bewegungen halten muss. Das schien mir so einleuchtend, dass ich vor ein paar Jahren mir einen Swopper, also einen gefederten und gepolsterten Hocker als Schreibtischstuhl gekauft hatte, was dann auch den erwarteten Erfolg brachte.
Ich hab mal so einen Kurs mitgemacht, und eine Übung war, dass sich mehrere Leute auf engem Raum durcheinander bewegen (ob die Augen geschlossen waren, weiß ich nicht mehr genau)
Dabei war die Anweisung, verschiedene Geisteshaltungen einzunehmen: eine "selbstbewusste": "aus dem Weg, hier komm ich", eine vorsichtige: "bloß nirgends anstoßen" und eine offene, "achtsame": "mal sehen, was passiert".
War interessant, wie verschiedene Geisteshaltungen die Art und Weise in eine Situation zu gehen und insbesondere, das unausweichliche Anstoßen an andere zu bewerten und damit umzugehen, veränderten.
So was könnte man sicher auch mal im Rahmen einer Aikidostunde oder dem entsprechenden Randori machen, falls es nicht ohnehin schon gemacht wird. Machen wir: in einer gut besuchten Trainingseinheit, Taisabaki auf engem Raum, manchmal auf Knien (Shikko), mit dem Ziel, möglichst nicht mit anderen zusammenzustoßen.
Da hab ich dann auch mal versucht, im Randori "den einen Punkt zu halten" bzw. was ich dafür hielt....mit überschaubarem Erfolg :p
(ich hab auch versucht auf diese Weise in der Straßenbahn beim Bremsen nicht umzufallen) Mach ich auch ab und zu in einer U- oder S-Bahn. Allerdings konzentriere ich mich nicht auf "den einen Punkt" sondern eher auf den Bodenkontakt über die Füße und damit indirekt auf die Gewichtsverlagerung.
Naja, zazen ist ja nicht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.
In welcher Weise denn? Ich kenne viele Leute die intensiv Zazen üben, oder geübt haben.
Ich kann nicht sagen, dass sich deren Aikido irgendwie in einer Weise unterscheidet, die man auf die Zen-Praxis zurückführen könnte.Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw. Dass jemand dadurch schneller Aikido lernt oder sich nur deswegen besser im Aikido-Training bewegt, kann ich auch nicht erkennen.
Aber bereits 1904 hat Deguchi Onisaburo in einer seiner Schriften, die zu den "heiligen Schriften" der Ômoto kyô gehört, bestimmt, daß diese Besessenheit aufgrund ihrer potentiellen Gefahren nicht mehr geübt werden soll.
Die Blütezeit dieser Praxis war zwischen 1916-21, dann wurde sie erst abgeschafft.
Nach einer Anfangsphase, in der Deguchi Onisaburô selbst das chinkon kishin
lernte und lehrte, erfuhr das chinkon kishin zwischen 1916 und 1921 seine Blütezeit. In
diesen Jahren praktizierten dutzende, später hunderte, von Ômoto-Mitgliedern, von
denen manche nur zu diesem Zweck Mitglieder geworden waren, das chinkon kishin
und staunten über die Erscheinungen von Gottheiten und Geistern. Weil die große Zahl
begeisterter Anhänger außer Kontrolle zu geraten schien und die Polizei mit
Repressalien drohte, schaffte Onisaburô in den Jahren um die Unterdrückung der
Ômoto 1921 das chinkon kishin als religiöse Praxis wieder ab.
Also in der Zeit, in der Ueshiba voll drin war, wurde das noch so geübt.
Himmel auf Erden, the pure lands, .
Das " reine Land" ist das Land des Amithaba, nicht desMaitreya.
Die Formulierung, die man bei Deguchi und in den Schriften der Ômoto kyô findet, lautet: 彌勒の世 miroku no yo. Das müßtest du googlen können, denke ich. Das Kommen der "Welt des Miroku" war von Beginn an und ist bis heute ein wichtiges Element - vielleicht das Zentrale? - der Lehre der Ômoto kyô. Miroku bosatsu ist die japanische Bezeichnung für Maitreya. Der gilt als "kommender Buddha", also grobst vereinfacht gesagt, einer der buddhistischen Messiasse. Bei seiner Ankunft wird er herrschen als "König des shambala (=Himmel auf Erden, the pure lands, ... )". Diese Vorstellung ist sehr stark im tibetischen Buddhismus beheimatet. Wie das von da zu Deguchi, bzw. zur Ômoto kyô gekommen ist, weiß ich nicht zu sagen.
Hmm... Normalerweise ist ja Shambala eher im Kalacakra-Kontext angesiedelt, wenn ich es richtig erinnere. Während Maitreya in einem sehr weiten Feld von buddhistischen Lehren und Schulen zu finden ist. Aber Shambala ist mir im japanisch-buddhistischen Kontext bisher nicht groß begegnet. Hast du vielleicht mal eine origene Textstelle (z. B. von Deguchi) parat, wo er dezidiert über Shambala spricht oder den Begriff verwendet? Zumindest auf die Schnelle habe ich mit einer japanischen Suche von miroku no yo jetzt keine Verbindung zu Shambala gefunden.
Wäre auch eine interessante Frage für Yggrdasil, glaube die stelle ich mal ein.
carstenm
06-12-2020, 21:45
@ Julian:
Der Begriff shambala findet sich bei Deguchi nicht. Er spricht ausschließlich vom Land des miroku.
carstenm
06-12-2020, 21:50
Das " reine Land" ist das Land des Amithaba, nicht desMaitreya.Es gibt offenbar mehrere "reine Länder".
Hier ist nicht der "Buddhismus des reinen Landes" gemeint.
Hmm... Normalerweise ist ja Shambala eher im Kalacakra-Kontext angesiedelt, wenn ich es richtig erinnere. Während Maitreya in einem sehr weiten Feld von buddhistischen Lehren und Schulen zu finden ist. Aber Shambala ist mir im japanisch-buddhistischen Kontext bisher nicht groß begegnet. Hast du vielleicht mal eine origene Textstelle (z. B. von Deguchi) parat, wo er dezidiert über Shambala spricht oder den Begriff verwendet? Zumindest auf die Schnelle habe ich mit einer japanischen Suche von miroku no yo jetzt keine Verbindung zu Shambala gefunden.
Die Shambala Legende wurde verschiedentlich machtpolitisch benutzt, u.a. um Kontrolle über die Mongolei zu Erlangen, was zu den Bestrebungen des Onisaburo Deguchi passt. Kein Wunder dass er das in seine Religion mit eingebaut hat.
Nicht nur er hat versucht die Shambala Legende für sich auszuschlachten.
https://studybuddhism.com/en/advanced-studies/history-culture/shambhala/use-of-shambhala-in-russian-japanese-schemes-in-tibet
http://studybuddhism.com/en/advanced-studies/history-culture/shambhala/use-of-the-shambhala-legend-for-control-of-mongolia
Pansapiens
06-12-2020, 22:10
Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus). Einer, der lange Zazen geübt hatte, meinte einmal, dass es die tiefen Rückenmuskeln stärke und damit Rückenbeschwerden vorbeuge, da man ja die aufrechte Haltung aktiv durch minimale Bewegungen halten muss. Das schien mir so einleuchtend, dass ich vor ein paar Jahren mir einen Swopper, also einen gefederten und gepolsterten Hocker als Schreibtischstuhl gekauft hatte, was dann auch den erwarteten Erfolg brachte.
Dazu braucht man nun keine Sitzmeditation und schon gar kein Zazen
Das kann im Gegenteil ja zu gesundheitlichen Problemen führen, angeblich soll ja Bodhidharma zum Ausgleich das Kung Fu erfunden haben und Buddha konnte am Ende seines Lebens aufgrund von Rückenbeschwerden nicht mehr sitzen.
Dazu kommen mögliche "energetische" Probleme, wenn die Kundalini aufsteigt aber im Übungssystem kein Umgang damit vorgesehen ist.
Machen wir: in einer gut besuchten Trainingseinheit, Taisabaki auf engem Raum, manchmal auf Knien (Shikko), mit dem Ziel, möglichst nicht mit anderen zusammenzustoßen.
das ist allerdings nur eine von den drei angesprochenen Geisteshaltungen: die vorsichtig vermeidende...
Mach ich auch ab und zu in einer U- oder S-Bahn. Allerdings konzentriere ich mich nicht auf "den einen Punkt" sondern eher auf den Bodenkontakt über die Füße und damit indirekt auf die Gewichtsverlagerung.
inzwischen kenne ich auch bessere Methoden
Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich die innere Transformation, als "das, was in uns geschieht", je nachdem, was wir üben. Daher ist es m.E. nicht einfach nur "eine Frage des Etiketts".
Es mag vielleicht sein, daß ganz am Ende einmal tatsächlich all die unterschiedlichen Wege an das eine selbe Ziel führen. Aber bis dahin ist doch ein außerordentlich weiter Weg. Und den muß man ja auf irgendeine konkrete Art und Weise beschreiten.
Allein schon das Üben in einer tibetischen Tradition, wie ich es kennengelernt habe, unterscheidet sich deutlich von dem Üben von zazen. Jedenfalls ist meine Erfahrung so. Es macht ja schon einen Unterschied, wenn nicht die rechte Hand unten ist, sondern die Linke ... und das ist ja nur ein klitzekleines Detailchen ganz zu Beginn ... du hast sicher Recht, daß Abt muhô nicht in einen anderen Himmel kommt, als Yongyur Rinpoche. Aber sie gelangen auf unterschiedlichen Pfaden auf den Berg. Und sie treten durch unterschiedliche Türen ein.
Ich habe im Laufe meines Lebens die ErRfahrung gemacht, daß das was in uns geschieht, nur dann geschieht, wenn wir die bestimmten Wege beschreiten, die zu diesem Geschehen hinführen.
Da bin ich völlig bei dir.
Irgendwann sollte man sich für ein System ( Methode, Weg, ) entscheiden und sich ihm für eine Weile unterstellen. Diese Weile kann durchaus auch ein ganzes Leben sein.
Sonst wirds Gemüsesuppe und die einzelnen Elemente verschiedener Systeme können die Gesamtentwicklung sogar bremsen bis blockieren.
Das ist dann keine Frage ob ein Erkenntnis-oder Spirituelles System besser oder schlechter ist , sondern schlicht ,ob es zu mir passt und mich lang genug begleiten kann. ( entwicklungstechnisch)
Und , nach meiner Erfahrung auch stark abhängig vom Lehrer , da bei intensiver innerer Arbeit ,fast immer auch ein intimes Verhältnis entsteht bzw dieses Verhältnis und das damit verbundene Vertrauen ,sogar die Bedingung dafür ist ,das dieser Lehrer die Verantwortung für deine Entwicklung auf sich nimmt.
Ich kann mir mittlerweile ein System ohne diese Lehrer-schüler Verbindung , v.a im spirituellen Arbeiten ,nicht vorstellen.
Zumindest für die unteren Stufen. ( Ebenen)
Mit Etikett in diesem Zusammenhang war eher so Grundsätzliche dinge wie eben sitzen und in Aufmerksamkeit gehen, gemeint. Da ist es in meinen Augen völlig egal wie man es bezeichnet , da es eh nur ein Bruchstück ist. Und dieses Grundlegende Etwas überall in einer Variante erscheint.
Dein Argument kommt zum tragen. Wenn dieses Bruchstück ein aufbauendes Element eines kompletten Pfades , wie z.b. Eben zazen , ist.
Nur genau das war ja bei aiki50+ eben nicht gegeben.
Die Shambala Legende wurde verschiedentlich machtpolitisch benutzt, u.a. um Kontrolle über die Mongolei zu Erlangen, was zu den Bestrebungen des Onisaburo Deguchi passt. Kein Wunder dass er das in seine Religion mit eingebaut hat.
Nicht nur er hat versucht die Shambala Legende für sich auszuschlachten.
https://studybuddhism.com/en/advanced-studies/history-culture/shambhala/use-of-shambhala-in-russian-japanese-schemes-in-tibet
http://studybuddhism.com/en/advanced-studies/history-culture/shambhala/use-of-the-shambhala-legend-for-control-of-mongolia
Klar, bezüglich der Mongolei und ihrer buddhistischen Geschichte ist das ja schlüssig. Danke für die Links.
Wie steht es denn mit den Schriften von Deguchi und anderen Ômoto-Texten - gibt es da was in Übersetzung?
@ Julian:
Der Begriff shambala findet sich bei Deguchi nicht. Er spricht ausschließlich vom Land des miroku.
Ah, okay.
carstenm
07-12-2020, 08:44
@Julian:
Ein bißchen findet man auf der Seite der Ômoto kyô.
carstenm
07-12-2020, 10:59
Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus). Vorweg: Ich finde es gut und richtig und es freut mich, daß du einen Übungsweg für dich gefunden hast, der dir so gut tut!
Das ist aus meiner Sicht das Wichtigste an alledem.
Ich hoffe, du kannst meine Kritik lesen auf einer Sachebene, und nicht als persönliche Kritik an dir oder deinem Üben ...
Ich halte die Trennung von "direkt erfahrbar" und "spirituellem Kontext" für ein fundamentales Mißverständnis. Die spirituellen Lehren "machen etwas" im Körper, konkret erfahrbar. U.a. genau dazu sind sie da. Sie sind so formuliert und werden so tradiert, daß sie genau das tun. Sie schweben nicht über den Wassern, sondern bewirken etwas konkret im Leib und Leben. In den spirituellen Traditionen, die ich übe, wird das denn auch genau so unterrichtet.
Darum hatte ich oben irgendwo mal mudren als Beispiel genannt, weil es da auf einer oberflächlichen Ebene exemplarisch deutlich wird:
Mudren haben einen spirituellen Gehalt. Das, was ich gerade im Kopf habe, soll ein kami herbeirufen und in mich inkarnieren. Diese kami hebt gemäß der spirituellen Tradition Raum und Zeit auf. Dasselbe mudra macht aber auch etwas mit er Wirbelsäule und dem Beckenstand (drum komme ich drauf, weil du zuweilen vom Rücken sprichst, und weil das auch mir selbst sehr geholfen hat). Es hat eine direkt erfahrbare "medizinische" (bzw. ostheopathische) Wirkung.
Ähnlich auch das mudra, das du wahrscheinlich beim zazen benutzt. Auch das hat eine konkrete Wirkung. Das macht etwas ganz bestimmtes mit dir und deinem Körper. Eben darum benutzt man es ...
Und diesen selben Effekt haben eben auch bestimmte spirituelle Vorstellungen und Bilder; bestimmte spirituelle Geisteshaltungen; bestimmte psychisch-spirituelle Habitusse (was isn der Plural von habitus?), die Art der Lebensführung ... und was alles sonst noch zu einem "spirituellen Kontext" gehört. Es ist halt nur - zuerst - weniger offensichtlich. Aber im Laufe der Zeit und im Laufe des Übens und Lernens wird das zunehmend deutlich.
Ich vermute, daß kanken oder auch tantal da ein gelehrtes Lied von singen können, wie dergleichen "weiche" Faktoren sich konkret im Körper manifestieren (können).
Und im Zen-Buddhismus ist das nicht-anhaften Zeug, der nicht-Ich Kram und all das andere Gedöns, die rituelle Etikette und die Lehre von der Leer eben nicht nur einfach nett um sorgenfrei durch die Welt zu tänzeln und geschmeidig ins nächste Leben zu gleiten ... sondern das hat ganz konkrete "direkt erfahrbare medizinische" Wirkungen im Hier und Jetzt ... wenn es richtig gelernt und geübt wird ...
Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw. Denkst du denn wirklich, eine spirituelle Tradition überlebt platt gesagt knapp zwei Jahrtausende, einfach als Gelegenheit mal ungestört zu sitzen ... ausgerechnet im vollen Lotus ... ?
Die hatten doch bestimmt schon Sofas und verschließbare Türen in Indien bzw. China. Und Zettel, wo man "Bitte nicht stören!" draufschreiben konnte. Und auch 1A Tee um mal abzuschalten und die Ruhe zu genießen ...
Pardon, aber es müßte doch deutlich sein, daß dieses halbstündige Pause vom Leben machen, nicht dasselbe ist, was gemeint ist, wenn von zen die Rede ist? - So wichtig und nützlich und gut ... das ist! Ganz ohne Frage!
Wenn das in diesen dreißig Minuten auch nur einigermaßen gelingt, dann ist das ein wunderbares Geschenk.
Mir geht es, wie gesagt, nur darum, daß das - meinem Verständnis nach - nicht zazen zu nennen ist. Sondern tatsächlich etwas ganz anderes ist. Nämlich eine halbe Stunde ungestört zu sitzen.* Gestützt druch einen formellen äußeren Rahmen.
Ich vermute, um von den Störungen weg, einmal möglichst zu sich zu kommen?
Im Buddhismus, auch gerade im zen geht es ja aber gerade darum, sich selbst loszulassen.
Dass jemand dadurch schneller Aikido lernt oder sich nur deswegen besser im Aikido-Training bewegt, kann ich auch nicht erkennen.Meine Frage dazu wäre: Wen kennst du denn, der tatsächlich zen übt? Ich selber habe in all den Jahren nur einige, wenige Menschen kennengelernt, die das tun.
-----
* Der Lehrer, bei dem ich etwa zwei Jahre zazen geübt habe, hat im dôjô immer alle Fenster und Türen aufgerissen, damit der Straßenlärm besser zu hören ist, die Fahradklingeln, die Nachbarn auf der Dachterasse, die Räsenmäher ... ;-)
Der Lehrer meiner nei gong Lehrerin hält Straßenkreuzungen in Thailand für die besten Orte, um chan zu üben ...
Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.
carstenm
07-12-2020, 11:33
Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn.Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?
nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge. Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?
Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?
Also die Frage hat das Potential, ein mehrstündiges Gespräch zu füllen, ich versuche das mal möglichst gut runterzubrechen. Also im Sinne des Kämpfens könnens muss sich natürlich nicht jeder damit beschäftigen, aber im Kontext einer KK sollte das schon ein wesentlicher Inhalt sein. Aber klar, spirituelle Traditionen sind auch außerhalb von KK zu finden. Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.
Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen. Das hast du doch wunderschön in der Antwort an Aiki50+ dargelegt, und darauf wollte ich auch in meiner Diskussion mit Julian heraus, dass da eben eine messbare Veränderung eintritt.
Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?
man kann "die Leere wirken lassen". ich schau gleich mal, ob ich ne KKB-Diskussion finde, die ich dazu im Kopf habe
so habs gefunden, dabei auch gesehen, dass du da ja auch mitdiskutiert hast, vondaher vielleicht nix neues:https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189918-Warm-machen-vor-dem-Stehen&p=3742587#post3742587
Der Beitrag trifft es aber ganz gut
edit: sorry, hast du doch nicht mitgeschrieben, war ein anderer Faden
edit2: hier hast du mitgeschrieben^^:https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190141-Diplomarbeit-Yiquan-ZhanZhuang&highlight=wuwei
@ Carsten (und natürlich alle)
Ich sehe das in vielen Punkten auch so, dass Zen hierzulande viel zu oft als vermeintlicher Weg der Selbstoptimierung oder des Relaxens wahrgenommen wird. Historisch und inhaltlich ist Zen aber sehr komplex, aber das ist ein anderes Thema.
Aber wo ich einhaken, nachfragen oder auch Zweifel anmelden würde, ist die Verbindung zur körperlichen Ebene. Natürlich wirkt unser Tun, egal welches, auf allen Ebenen, und von da aus auch wieder zurück. Aber: So wie ich dich verstehe sagst du, dass die Praxis des z B Zen oder tibetischer Buddhismus auch den Körper in einer bestimmten Weise prägt. Nun gibt es ja insbesondere beim tibetischen Buddhismus eine Fülle von bekannten und hochrangigen Lehrern, aber einen irgendwie gemeinsamen körperlichen Habitus kann ich da nicht ausmachen... Das gleiche gilt für christliche Priester. Beim Zen müsste man mal genauer hinschauen, aber die Frage wäre wohl auch, ob nicht eher ein bestimmter physischer Typ eine bestimmte Praxis ausschließt, und weniger, dass die Praxis den Typus hervorbringt.
Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?
mir ist gerade noch ein richtig gutes Zitat von Julian eingefallen, das trifft es eigentlich am besten:
Ich würde jetzt einfach mal sagen, "nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann". Ist also eine Frage, welchen Teil des Geschehens man betrachtet.
carstenm
07-12-2020, 12:19
@ Tantal:
Merci, so wirds mir jetzt deutlicher. Ich hatte deine Ausführungen als "materialistische Abwertung" spiritueller Traditionen gelesen. Und als jemand, der (inzwischen nur noch) ein spirituelles Interesse am Üben hat, hat mich das getriggert. ;-)
man kann "die Leere wirken lassen". Danke für den link! Ich habe die Diskussion damals sehr aufmerksam verfolgt. Zumal das Üben von/mit wuwei in dem Unterricht, den ich genieße, gerade zu dem Zeitpunkt ein besonderes Thema war. Die Ausführungen von kanken stimmen recht genau mit dem überein, was ich selber auch lerne (und denke).
Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt. Aber das wäre nun tatsächlich eine ganz neue Diskussion ... die ich an dieser Stelle auch gar nicht wirklich führen mag.
Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...
Ich schrieb bevor du Julian zitiertest.
Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt.
mal als Anregung: der Schlüssel ist in meinen Augen das Verständnis, was das "selbstverhaftete ich" eigentlich ist =)
Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...
Wir freuen uns immer über Besuch! Deine Anfahrt ist ja auch nicht unglaublich weit, sollte sich bestimmt einrichten lassen. Schreib am besten kanken vorher ne PN zur Terminabsprache, ich persönlich kann an dem Termin dann eh zu 99%
Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.
Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen.
Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .
Selbst das Streben nach Unsterblichkeit durch Alchemie ( falls physisch verstanden) ist ein Stolperstein
Der Grat zur Machtausübung und damit wieder zur Anhaftung und damit zur Blockade ,ist sehr schmal. und das ,je tiefer man eindringt.
Klar bekommt die Arbeit mit den Emotionen ein grossen Stellenwert ,aber nicht um eine Gewaltkompetenz zu erhalten , schon allein weil die Sicht zum Thema Gewalt sich stark verändert , in dir und in Bezug zu anderen , sondern um sich Themen wie Ängste , Tod, Auflösung ,Anhaftungen , Begierden usw. Zu stellen .
Ein angestrebter Nutzen wie Gewaltkompetenz ist mir in Spiritualität nie untergekommen. Macht auch keinen Sinn , da Wie gesagt , Werte sich verändern und meine Wertigkeit zum Thema Gewalt ev. sogar mit gesellschaftlich anerkannten Werten in Clinch gehen können.
...wenn wir von Spiritualität sprechen ....
Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.
Welche Intentionen dazu führen dass jemand zazen übt, können meiner Ansicht nach genauso unterschiedlich sein, wie die, die zum Üben von Aikido führen.
carstenm
07-12-2020, 19:01
Ich meinte nicht die Intention des Übenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.
Zumindest der Störung der Verblendung, einer Störung durch Verblendung will Zen entkommen :biglaugh:
Ich meinte nicht die Intention des Ãœbenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.
Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.
Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .
Sehe ich auch so, Spiritualität die geübt wird um "Effekte" zu erzielen, Allmachtphantasien zu befriedigen oder ähnliches, ist wertlos, da sie nirgendwo hin führt.
Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.
Na ja, jein. Das ist halt ähnlich wie "was ist Aikido" oder "was ist christlich". Es gibt durchaus eine Historie, Schriften und Lehrinhalte, welche von der Mehrheit der Buddhisten dem Zen zugeordnet werden; und diese Historie, Schriften und Lehrinhalte geben schon manches vor und schließen anderes aus. Aber natürlich kann andererseits jeder machen was er will und es Zen nennen. Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.
Pansapiens
07-12-2020, 21:00
Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.
Derjenige, der einen Übungsweg erfunden hat, könnte dabei eine Vorstellung gehabt haben, wo dieser denjenigen, der ihn beschreitet, führen soll..
Natürlich kann man den Weg dann für was anderes benutzen.
Gleichmut gegenüber dem Tod kann natürlich eine Eigenschaft sein, die bei manchen Anführern gern gesehen wird.
Oder auch ein gewisser Nihilismus, der es leichter macht, andere Menschen dahin zu schlachten.
Ob das dann im Sinne des Erfinders ist, ist fraglich.
Dass sich der Buddhismus hinsichtlich seines gewalttätigen Eskalationspotenzials keineswegs von den anderen Weltreligionen unterscheidet, sieht man schon daran, dass es im heutigen Myanmar vor allem buddhistische Mönche sind, die mit ultranationalistischer und rassistischer Hetze Pogromstimmungen gegenüber Muslimen schüren. Eine politisch ähnlich aggressive Aufladung des Buddhismus kennt man aus dem kaiserlichen Japan, wo die religiösen Autoritäten des Zen bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs oft eine gleichermaßen militaristische wie nationalistische Agenda verfolgten. Wie sehr bestimmte Elemente des Buddhismus anschlussfähig an faschistische Diskurse sind, zeigt sich exemplarisch auch daran, dass die deutschen Nationalsozialisten insgesamt zwar ein gemischtes, aber in weiten Teilen durchaus positives Verhältnis zum Buddhismus pflegten, ja bisweilen sogar auf gewisse ideologische Synergieeffekte hofften. Und dies galt für den Buddhismus im Allgemeinen und den japanischen Zen-Buddhismus im Speziellen.
https://www.zeit.de/kultur/2019-07/buddhismus-nationalsozialismus-gelassenheit-widerstand-opferbereitschaft/seite-1
Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.
Ist Intention nicht etwas, was einen Geist oder einen Willen voraussetzt? Ich übersetze Intention mal mit "Absicht".
Eine Tradition kann natürlich Inhalte verschriftlicht haben, religiöse Texte, etc.
Dann haben halt die Übenden dieser Tradition die Absicht, bestimmte Ziele zu erreichen, aufgrund einer Übereinkunft, die Texte auf eine bestimmte Weise zu deuten, und in einer Richtung zu üben, dafür gibt es dann Schulen, worin die Lehrer dieser Schulen die Träger dieser Übereinkunft sind. Aber eine Tradition selbst kann keine Intention besitzen.
"Der eine Weg von Zen und Krieg" von Zen Meister Harada (Wenn befohlen wird zu marschieren: marsch, marsch; [oder zu ] schießen: peng, peng...) ist doch das beste Beispiel, das Zen selbst keine Intention hat, sondern nur die, die es üben und weitergeben.
carstenm
07-12-2020, 21:34
Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.
Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.
Pansapiens
08-12-2020, 05:14
Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.
Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....
Es soll ja Leute geben, die die Toilette als Rückzugsort nutzen.
Das Dharma zielte ursprünglich angeblich darauf, die Existenz als leidhaft zu erkennen und dieser zu entkommen.
Als Zwischenstadium sich zumindest gegen diese zu immunisieren:
Die Arhatschaft gilt als höchste Verwirklichung des Nirwanas. Ein Arhat hat keine weitere Wiedergeburt vor sich. Obwohl er mit dem Körper noch im Leben steht, ist er innerlich befreit und steht gleichsam außerhalb der Welt. Im Pali-Kanon sind unzählige Gleichnisse überliefert, die den Zustand eines solchen Heiligen in Form von Bildern zu beschreiben versuchen. Berühmt ist der Vergleich mit einem Lotusblatt: So wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar trifft, aber nicht daran hängen bleibt, so wird der Heilige, solange sein Körper noch besteht, zwar von aller Wahrnehmung getroffen, diese bleibt aber nicht an ihm hängen (erzeugt keine Anhaftungen).
Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.
Fenster aufgemacht?
Die sollen sich hier mal anmelden und über Corona mit diskutieren.:cool:
carstenm
08-12-2020, 08:44
Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....Mein Satz, den du zitierst, wendet sich nicht an Aiki50+, sondern ist die Neu- bzw. Umformulierung des Satzes, auf den Inryoku eingegangen ist, mit dem Einwand, eine Tradition könne keine Intention haben. "Inhalt des Dharma" ersetzt das urpsrüngliche "Intention der geübtenTradition" und ist darum kursiv gesetzt.
Zu Aiki50+ war mein Einwand nur, daß in seiner Formulierung:
Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw. ... der Begriff "zazen", meiner Ansicht nach, fehl am Platze ist. Denn er sagt ausrücklich, daß er
unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus)sitzt.
Er übt also nach meinem Verständnis nicht za zen (= sitzend den Zen-Buddhimus erfahren) , sondern za suru (= sitzen).
Was von mir nicht als Wertung gemeint ist. Sondern als Klärung der Begrifflichkeit.
"Sitzen" ist ja einfach auch der gängige Begriff für solche Art Übung.
carstenm
08-12-2020, 10:15
Genau.
Naja, zazen ist ja nciht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.
Ich wüsste gerne nochmal was du damit meinst. Ich beobachte das nicht, dass "bis in die körperlichen Details hinein" das Zazen üben sich irgendwie (aufs Aikido üben) auswirkt. Welche Details meinst du genau?
Denkst du denn wirklich, eine spirituelle Tradition überlebt platt gesagt knapp zwei Jahrtausende, einfach als Gelegenheit mal ungestört zu sitzen ... ausgerechnet im vollen Lotus ... ?Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.
Er übt also nach meinem Verständnis nicht za zen (= sitzend den Zen-Buddhimus erfahren) , sondern za suru (= sitzen).
Was von mir nicht als Wertung gemeint ist. Sondern als Klärung der Begrifflichkeit.
Laut Wikipedia ist Zazen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zazen) eine Meditationstechnik des Zen-Buddhismus. Und: Zazen habe "kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht." Wenn man dem zustimmen kann, wäre Zazen mMn auch der richtige Begriff für die Achtsamkeitsmeditiation im Sitzen, die ich selber übe.
Meine Frage dazu wäre: Wen kennst du denn, der tatsächlich zen übt? Ich selber habe in all den Jahren nur einige, wenige Menschen kennengelernt, die das tun.Ich weiß nicht, ob ich jemanden kenne, der nach deinen Maßstäben Zen übt. Ich kenne aber mindestens zwei, die schon mal (für ein paar Wochen) in einem japanischen Zen-Kloster geübt und gelebt hatten, und zwei weitere, die auch außerhalb des Dojos regelmäßig Zazen geübt haben.
In der Wikipedia zu Zazen steht auch: "Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen. Zazen werde häufig kurz „Praxis“ genannt, um die Abkehr von der theoretischen Beschäftigung zu betonen."
Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso ich und andere Anfänger keine detaillierte Anleitung bekommen, vielleicht noch in schriftlicher Form. Deswegen hatte ich mal einen der vier danach gefragt. Nach dessen Erfahrung bekommt man sogar im Kloster am Anfang keine Einführung. Wenn es im "Sitzen" darum geht, sich selbst loszulassen, insbesondere von der Verstrickungen der Gedanken, dann wäre eine theoretische Vorbereitung, oder der Gedanke möglichst "richtig" zu sitzen, ja womöglich kontraproduktiv.
Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.
Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.
Mit Störungen meinte ich auch nicht eine störende Geräuschkulisse, sondern all das (Türklingel, Kinder, Familie ..), was zu hause ein Sitzen abbrechen oder unterbrechen würde, sofern man sich nicht asozial verhalten möchte
Pansapiens
08-12-2020, 21:13
"kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht."
einfach nur sitzen... (https://www.youtube.com/watch?v=Iuobpte4ndQ&feature=emb_logo)
einfach nur sitzen...
Das ist dann ein verschärftes Training für Fortgeschrittene.
Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.
Laut Wikipedia ist Zazen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zazen) eine Meditationstechnik des Zen-Buddhismus. Und: Zazen habe "kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht." Wenn man dem zustimmen kann, wäre Zazen mMn auch der richtige Begriff für die Achtsamkeitsmeditiation im Sitzen, die ich selber übe.
Ich weiß nicht, ob ich jemanden kenne, der nach deinen Maßstäben Zen übt. Ich kenne aber mindestens zwei, die schon mal (für ein paar Wochen) in einem japanischen Zen-Kloster geübt und gelebt hatten, und zwei weitere, die auch außerhalb des Dojos regelmäßig Zazen geübt haben.
In der Wikipedia zu Zazen steht auch: "Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen. Zazen werde häufig kurz „Praxis“ genannt, um die Abkehr von der theoretischen Beschäftigung zu betonen."
Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso ich und andere Anfänger keine detaillierte Anleitung bekommen, vielleicht noch in schriftlicher Form. Deswegen hatte ich mal einen der vier danach gefragt. Nach dessen Erfahrung bekommt man sogar im Kloster am Anfang keine Einführung. Wenn es im "Sitzen" darum geht, sich selbst loszulassen, insbesondere von der Verstrickungen der Gedanken, dann wäre eine theoretische Vorbereitung, oder der Gedanke möglichst "richtig" zu sitzen, ja womöglich kontraproduktiv.
Mit Störungen meinte ich auch nicht eine störende Geräuschkulisse, sondern all das (Türklingel, Kinder, Familie ..), was zu hause ein Sitzen abbrechen oder unterbrechen würde, sofern man sich nicht asozial verhalten möchte
Wie schon angedeutet sind die Historie und die dabei entwickelten Lehren von Chan (China), Seon (Korea) und Zen (Japan) in ihren 1000-1500 Jahren (plus die buddhistische Historie davor) sehr komplex (Wechselwirkungen zum tibetischen Buddhismus mal ganz außer Acht gelassen, ebenso wie Zen in Vietnam oder die moderne Zen-Geschichte).
Und dabei sind auch eine Unmenge an Schriften produziert worden, die natürlich auch das Sitzen betreffen (welches je nach Sichtweise ein unbedeutender, regulärer oder alles ausmachender Teil des Zen selbst ist).
Als kleinen Einblick dazu kannst du dir mal anschauen:
Elbrecht, Herbert (Hrsg.); Dôgen-Zen – Kleine Schriften der Sôtô-Schule; Zürich München 1990
Cleary, Thomas (Hrsg); Das Auge des Geistes; Berlin 1998
carstenm
09-12-2020, 12:19
Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.Nein, ich hatte es so verstanden, wie du es hier schilderst.
Aber gerade darum wollte ich darauf hinweisen, daß zazen meiner Ansicht nach etwas anderes ist, als nur ein japanisches Wort dafür, achtsam zu sitzen.
Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen.Ich möchte nochmal auf den Film "Zen for nothing" (https://youtu.be/H2Gz1ikHruQ) hinweisen. Gerade zu der Frage, der formalen Aspekte, also in Bezug auf das, was man konkret lernen muß, wenn man zen übt, ist dieser Film sehr aufschlußreich. Er in sich selbst nahezu eine Meditation und macht dabei implizit die formalen Aspekte und die bis ins kleinste Detail gehenden "Anweisungen" deutlich, die für das Üben wichtig sind.
Aber es gibt vor allem auch eine zutiefst eindrückliche Episode, in der die Protagonistin in einer lecture (die auch zum Üben in antaiji gehört, genau darüber spricht. Dieser Filmausschnitt wäre meine Antwort auf diese Diskussion hier.
Aber auch ganz losgelöst von alledem:
Der Film ist einfach schön. Sehenswert.
Und Abt mujô ist darüberhinaus äußerst offen und zugewandt und für Fragen offen ... die man vorteilhafter Weise auf deutsch stellen kann. ;-)
In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant: Nach Louis Komjathy ist gerade die Form der Unterweisung im quanzhen-Daoismus ein Aspekt, der wesentlich aus dem ch'an Buddhismus übernommen wurde.
carstenm
09-12-2020, 12:20
Als kleinen Einblick dazu kannst du dir mal anschauen:Um die Perspektive etwas zu verdeutlichen, aus der heraus ich schreibe, also der Bezug auf ch'an von daoistischemn Üben her, wäre das Büchlein von David Hinton interessant: China Root. Taoism, Ch'an, and original Zen.
Aber es ist auch sonst interessant für Menschen, die an zen interessiert sind - oder zazen - um die gegenwärtige Praxis besser zu verstehen und einordnen zu können.
carstenm
09-12-2020, 12:36
Ich wüsste gerne nochmal was du damit meinst. Ich beobachte das nicht, dass "bis in die körperlichen Details hinein" das Zazen üben sich irgendwie (aufs Aikido üben) auswirkt. Welche Details meinst du genau?Pardon, ich habe mit der Antwort gezögert, weil ich es schwierig finde das zu formulieren, was ich meine ...
... vielleicht am ehesten so:
Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.
Nebenbei:
Ich meine, daß die erste Selbstbezeichnung als "Daoistische Gemeinschaft" in das zweite Jahrhundert vor Christus datiert. Und das ist ja nicht der Anfang "des Daoismus".
Pardon, ich habe mit der Antwort gezögert, weil ich es schwierig finde das zu formulieren, was ich meine ...
... vielleicht am ehesten so:
Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.
Hmm. Ich kenne diese Übungen jetzt nicht, was kann man mit den sechs Übungen denn dann am Partner demonstrieren?
Z. B. basismäßig Druck absorbieren und aufbauen? Also wenn ich einen Zen-Praktizierenden aus einer halbwegs "anerkannten" Zen-Schule nehme, kann der auf einmal das, wofür andere Aikido, Taijiquan oder andere IMA praktizieren?
Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.
Das kann ich nachvollziehen, das machen ja auch andere Übungswege, auch "richtig" geübtes Aikido. Unter "körperlichen Details" hatte ich mir was anderes Vorgestellt.
Also wenn ich einen Zen-Praktizierenden aus einer halbwegs "anerkannten" Zen-Schule nehme, kann der auf einmal das, wofür andere Aikido, Taijiquan oder andere IMA praktizieren?
Nicht auf einmal, aber nach langjährigem Zazen können die eine erstaunlich ausbebildete Struktur haben, aber dafür muss man das schon ziemlich intensiv gemacht haben.
Ob nun "Sitzen" oder "Stehen", im Grunde übt man vielleicht das Gleiche.
Beim Stehen geht es ja auch nicht um die Entwicklung starker Oberschenkel.
Nicht auf einmal, aber nach langjährigem Zazen können die eine erstaunlich ausbebildete Struktur haben, aber dafür muss man das schon ziemlich intensiv gemacht haben.
Ob nun "Sitzen" oder "Stehen", im Grunde übt man vielleicht das Gleiche.
Hmm... "Können eine erstaunlich ausgebildete Struktur haben" ist halt sehr optional.
Wie das konkret vonstatten gehen soll, kann ich mir nicht vorstellen - nicht umsonst sind ja dong gong und jing gong, Übung in Bewegung und Übung in Ruhe, quasi die beiden Grundpfeiler. Überlappungen in den Auswirkungen und unterstützende Effekte gibt es bestimmt, aber je nachdem wo es hingehen soll, muss man schon gezielt üben.
Überlappungen in den Auswirkungen und unterstützende Effekte gibt es bestimmt, aber je nachdem wo es hingehen soll, muss man schon gezielt üben.
Genau deshalb kann man sich ja vorstellen, dass jemand der Zazen und Aikido übt, sich ergänzende Übungsmethoden hat.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass es nicht notwendig ist Zazen zu üben, um eine bestimmte Aikido-Ausprägung zu verstehen oder zu lernen, da diese Basis-Struktur eben auch anders ausgebildet werden kann. Was dann speziell eine Entwicklung weiterer oder "höherer" Aiki-Skills angeht, denke ich reicht Zazen tatsächlich nicht aus.
Obwohl es auch Leute gibt die das Gegenteil behaupten und meinen, alles was man braucht kann man mental durch das Sitzen erreichen.
Obwohl es auch Leute gibt die das Gegenteil behaupten und meinen, alles was man braucht kann man mental durch das Sitzen erreichen.
Fein, das wäre dann die nächste Stufe für die Cagefights. Langsam ist es ja ausgelutscht, die nur Formenlauf-Taijiler fallen zu sehen.
"Ich habe mich rein mental und sitzend auf den Kampf vorbereitet!" :D :fight:
Fein, das wäre dann die nächste Stufe für die Cagefights. Langsam ist es ja ausgelutscht, die nur Formenlauf-Taijiler fallen zu sehen.
"Ich habe mich rein mental und sitzend auf den Kampf vorbereitet!" :D :fight:
Immerhin hat derjenige mal einen der Klirschkos mental gecoacht. Das heißt man kann das auch aufteilen, einer sitzt, der andere kämpft.:D
Immerhin hat derjenige mal einen der Klirschkos mental gecoacht. Das heißt man kann das auch aufteilen, einer sitzt, der andere kämpft.:D
:yeaha:
Oder beide kämpfen rein mental und sitzend gegeneinander :ups:
FireFlea
09-12-2020, 21:43
Oder beide kämpfen rein mental und sitzend gegeneinander :ups:
Es gibt Videos davon:
https://www.youtube.com/watch?v=22Tj_l4PcPs
Nein, ich hatte es so verstanden, wie du es hier schilderst.
Aber gerade darum wollte ich darauf hinweisen, daß zazen meiner Ansicht nach etwas anderes ist, als nur ein japanisches Wort dafür, achtsam zu sitzen.
Ich möchte nochmal auf den Film "Zen for nothing" (https://youtu.be/H2Gz1ikHruQ) hinweisen.
Wie schon angedeutet sind die Historie und die dabei entwickelten Lehren von Chan (China), Seon (Korea) und Zen (Japan) in ihren 1000-1500 Jahren (plus die buddhistische Historie davor) sehr komplex (Wechselwirkungen zum tibetischen Buddhismus mal ganz außer Acht gelassen, ebenso wie Zen in Vietnam oder die moderne Zen-Geschichte).
Und dabei sind auch eine Unmenge an Schriften produziert worden, die natürlich auch das Sitzen betreffen (welches je nach Sichtweise ein unbedeutender, regulärer oder alles ausmachender Teil des Zen selbst ist).
Danke für die Literaturhinweise und die Hinweise auf die beiden Filme "Erleuchtung garantiert": "Zen for nothing", die ich mir vielleicht am Wochenende anschauen kann. Ich muss gestehen, dass ich mich für die Hintergründe des "Sitzens" noch nicht so interessiert habe, es spricht aber vieles dafür, dass die von mir erlebte Praxis aus dem Soto-Zen (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dt%C5%8D-sh%C5%AB)kommt. In dem Zusammenhang bin ich noch auf den Begriff Shikantaza (jap. 只管打坐) (https://de.wikipedia.org/wiki/Shikantaza) gestoßen, was lt. Wikipedia übersetzt "einfach nur sitzen" heißt. Vielleicht ein passenderer Begriff dafür?
Allerdings kann ich bald nicht mehr nachvollziehen, was das noch mit dem Thema dieses Threads zu tun hat, zumal in früheren Diskussionen immer wieder betont wurde, dass O'Sensei kein Zen praktizierte und damit auch nicht gelehrt hat. Daher klingt die Meinung von Inryoku für mich plausibel: Zazen und Aikido mögen sich gut ergänzen, aber Zazen ist kein Teil des Aikido-Unterrichts.
Vielleicht kann das Üben von Aikido oder das Vorbild der Aikido-Lehrer dazu anregen, einen spirituellen Weg zu begehen.
Aber die spannende Frage im Threadverlauf finde ich war ja auch: Braucht es das irgendwie/überhaupt, um "Aikido" auf hoher oder höchster Ebene verkörpern zu können?Für mich wäre Gozo Shioda ein Beispiel, der ja offenbar Aikido auf höchster Ebene verkörpert hatte. In seinem Buch "Aikido Shugyo" sagte er von sich, dass er "kompletter Atheist" und ihm die religiösen Aspekte von Aikido "völlig gleichgültig" waren, und auch, dass Ueshiba niemanden (seiner Schüler) seinen Glauben aufzwang.*
_________________________
*) Gozo Shioda. Aikido Shugyo, Abschnitt "Der Körper ist ein Tempel der Götter", pg. 194-195.
Oder beide kämpfen rein mental und sitzend gegeneinander
Wobei man sich dann natürlich auch fragen könnte, was das Kämpfen für einen Sinn macht, wenn man auch einfach sitzen bleiben kann.
carstenm
11-12-2020, 11:58
... Shikantaza ... Vielleicht ein passenderer Begriff dafür?Naja, auch das ist ja ein Begriff, der ein Sitzen in einem buddhistischen, insbesonder zen-buddhistischen Kontext bezeichnet. Für jemand, der zen übt, mag dieser Begriff das bezeichnen, was ihr dort übt. Das mag dein Lehrer sagen. Aber jemand, der kein zen übt, sitzt eben einfach in Stille. Nicht mehr ... aber eben auch nicht weniger.
zazen, shikantaza ... sind und bleiben immer Begriffe, die das Üben auf einen bestimmten spirituellen Kontext beziehen. In den Jahren, in denen ich so geübt habe, haben sie für mich gestimmt. Seit ich kein zen mehr übe, sitze ich eben einfach vor dem Training in seiza. Just this.
Allerdings kann ich bald nicht mehr nachvollziehen, was das noch mit dem Thema dieses Threads zu tun hat, zumal in früheren Diskussionen immer wieder betont wurde, dass O'Sensei kein Zen praktizierte und damit auch nicht gelehrt hat. Daher klingt die Meinung von Inryoku für mich plausibel: Zazen und Aikido mögen sich gut ergänzen, aber Zazen ist kein Teil des Aikido-Unterrichts.Ich glaube, dieser Strang hatte sich daraus entwickelt, daß ich irgendwann mal zen als ein Beispiel genannt hatte, für Aspekte, die von Außen in das aikidô eingetragen wurden oder werden ohne "original" dazu zu gehören. Und zen ist eben ganz ausdrücklich nicht mit aikidô verbunden.
Ich ganz persönlich denke inzwischen auch, daß zen und aikidô nicht besonders gut zusammen passen. Mir scheint, daß diejenigen, die diese Verbindung zu kultivieren versuchen, zum einen den Aspekt der Reaktivität des aikidô in den Vordergrund stellen. Gleichzeitig und im Zusammenhang damit gerät ihnen aus dem Blick, daß aikidô auch attakierende Aspekte hat.
Vielleicht kann das Üben von Aikido oder das Vorbild der Aikido-Lehrer dazu anregen, einen spirituellen Weg zu begehen.Für Ueshiba osensei war aikidô ganz ausdrücklich in erster Linie ein spiritueller Weg. Und zwar von Anfang an. Er hat Takeda sensei und Deguchi sensei nahezu gleichzeitig kennengelernt und beides in sich integriert. Zumal die Erfahrung des Todes seines Vaters und die damit verbundene biographische Krise ebenfalls in diese Zeit fällt.
Ebenso wahr ist, daß er diesen spirituellen Weg nicht systematisiert hat und nicht unterrichtet hat. André Nocquet (der meiner aikidô-Biographie näher ist, als Shioda sensei) hat ja ganz ausdrücklich nach diesem spirituellen Aspekt gesucht. Er hat von Ueshiba osensei sinngemäß gesagt bekommen, daß aikidô kein spezifisches religöses System sei oder bräuchte ... und Nocquet war enttäuscht ... und dann hat ihm Ueshiba osensei chinkon kishin "beigebrachth", hat ihn in der Etitette des aiki jinja unterwiesen ... und so weiter ...
Für mich wäre Gozo Shioda ein Beispiel, der ja offenbar Aikido auf höchster Ebene verkörpert hatte.Ist es aikidô auf höchster Ebene, wenn der spirituelle Aspekt fehlt?
Während mir die körperlichen, technischen Aspekte des aikidô von Shioda sensei sehr nahe sind, ist er mir ganz persönlich als Lehrer viel weiter entfernt, als z.B. Hikitsuchi sensei. Obwohl mir dessen technische Ausführung des aikidô ganz fern liegt ...
In seinem Buch "Aikido Shugyo" sagte er von sich, dass er "kompletter Atheist" und ihm die religiösen Aspekte von Aikido "völlig gleichgültig" waren, und auch, dass Ueshiba niemanden (seiner Schüler) seinen Glauben aufzwang.*
*) Gozo Shioda. Aikido Shugyo, Abschnitt "Der Körper ist ein Tempel der Götter", pg. 194-195.Was meint denn "Tempel der Götter"? (Ein Satz, der sich übrigens auch in der Bibel findet. Zumal wenn man dabei nicht griechische Götter denkt, sondern an kami ... .) Was bedeutet es, daß die Götter in unserem Körper wohnen? Und was heißt es, daß Shioda inzwischen viele Situationen erlebt habe, die ihn nun verstehen lassen, was er in seiner Jugend für dummes Geschwätz gehalten habe?
Für Ueshiba osensei war aikidô ganz ausdrücklich in erster Linie ein spiritueller Weg. Und zwar von Anfang an.
Dazu muss man eigentlich sagen, dass die Beschäftigung mit "Aiki" immer spirituelle Aspekte enthält, denn jemand der sich nicht intensiv mental damit auseinandersetzt, lernt kein Aiki.
Sokaku Takeda, der ja allgemein nicht mit dem Begriff "spirtuell" in Verbindung gebracht wird, hat in dieser Hinsicht mehr "drauf gehabt" als man allgemein annimmt, er sollte ja ursprünglich Shinto-Priester werden, unterzog sich esoterischen Studien im Tendai-Buddhismus (die andere Schule des "Mikkyo"), und hatte auch später immer Kontakt zu seinem Lehrer Hoshina Chikanori, der ja Shinto-Priester war.
Seine Aussage: Die wesentlichen Prinzipien des Daito Ryu seien Harmonie und Liebe, ist von Tokimune Takeda überliefert.
Auch Sagawa Yukioshi, der immer betont hat, Daito Ryu sei im wesentlichen anwendbare Kampfkunst für den echten Kampf, und er sei in keinster Weise spirituell, hatte in seinem Dojo Kalligraphien mit Aussprüchen, die mit Leichtigkeit von Ueshiba hätten stammen können.
Ueshiba selbst verglich die "spirtuelle Kampfkunst der Vergangenheit" mit seinem Takemusu Aiki. Beide sind spirituell, aber die alte Spiritualität bezog sich auf physische Techniken, während Takemusu die geistige Seite repräsentiert. Ein seltsamer Wiederspruch, aber er benutzte dafür die auch das Gegensatzpaar der Hun -魂- und der Po-Seele -魄.
Mit anderen Worten, Aiki ist immer spirtuell, aber es kann sich unterschiedlich ausdrücken, Yin (körperlich) oder Yang (mental, spirituell). Also zwei Seiten der gleichen Medaille, und deshalb untrennbar verbunden.
Takeda mochte Deguchi nicht, und umgekehrt, aber das heißt nicht das beide das Gegensatzpaar bildeten als das sie oft dargestellt werden, der blutbefleckte Krieger der die alte Zeit des Kämpfens und Tötens repräsentierte, und der weise Meister, der Ueshiba den rechten Pfad in Richtung Erleuchtung und Frieden wies.
Deguchi war kein Engel, und Takeda war kein Teufel.
carstenm
11-12-2020, 14:16
Dazu muss man eigentlich sagen, dass die Beschäftigung mit "Aiki" immer spirituelle Aspekte enthält, denn jemand der sich nicht intensiv mental damit auseinandersetzt, lernt kein Aiki.
...Danke! Genau so.
Ich ganz persönlich denke inzwischen auch, daß zen und aikidô nicht besonders gut zusammen passen. Mir scheint, daß diejenigen, die diese Verbindung zu kultivieren versuchen, zum einen den Aspekt der Reaktivität des aikidô in den Vordergrund stellen. Gleichzeitig und im Zusammenhang damit gerät ihnen aus dem Blick, daß aikidô auch attakierende Aspekte hat.
magst du vielleicht ausführen, was genau für dich eher ein attackierender Aspekt ist, der im Widerspruch zu Zen steht. Hab mich nie tief mit Zen beschäftigt, daher erschließt sich mir das nicht
carstenm
12-12-2020, 10:16
Ich meine, wie in jedem anderen budô kann man auch mit den Techniken des aikidô einen passiven Gegner angreifen. Wie die Techniken jedes anderen budô zielen auch die Techniken des aikidô darauf ab, dem Gegner nachhaltigen körperliche Schaden zuzufügen, maximal ihn zu töten. Wie jedes andere budô befasst sich auch aikidô nicht nur mit der Reaktion auf physische und psychische Gewalt, sondern es lehrt auch, solche Gewalt auszuüben. - Wie geeignet dieses budô für alle diese Dinge ist, ist ja noch einmal ein anderer Aspekt, der für viele user hier ja bereits beantwortet ist. ;-)
Und das Üben von aikidô lehrt, wie andere budô auch, den Umgang mit all diesen Aspekten. Also die Integration dieser Aspekte in die eigene Persönlichkeit und Entwicklung. Anstelle der Verleugnung, Verdrängung, Abspaltung dieser Themen.
Eigentlich. Ursprünglich. ...
Nun ist ja offenkundig, daß diese Themen im Laufe der historischen Entwicklung des aikidô durch die Entscheidungen der auf Ueshiba Morihei folgenden sôke bzw. dôshu schon immer mehr in den Hintergrund getreten sind. Das geschah aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Es ist meine Beobachtung, bzw. mein Erfahrung, daß bei Übenden, die aikidô und zen miteinander verbinden, diese Tendenz deutlich verstärkt ist. Und zwar vor allem bei solchen Übenden, die eher "ein westliches Modell von zen" üben.
Meiner Beobachtung nach wird da aber auch eine historische Verbindung von Kampfkunst und Zen immer stark betont, oder zumindest behauptet, und auch Ueshiba
wird dann entsprechend interpretiert.
Aber wo denn Zen eine Philosphie der Reaktivität vertritt, ist mir auch nicht ganz klar.
Ich meine, wie in jedem anderen budô kann man auch mit den Techniken des aikidô einen passiven Gegner angreifen. Wie die Techniken jedes anderen budô zielen auch die Techniken des aikidô darauf ab, dem Gegner nachhaltigen körperliche Schaden zuzufügen, maximal ihn zu töten. Wie jedes andere budô befasst sich auch aikidô nicht nur mit der Reaktion auf physische und psychische Gewalt, sondern es lehrt auch, solche Gewalt auszuüben. - Wie geeignet dieses budô für alle diese Dinge ist, ist ja noch einmal ein anderer Aspekt, der für viele user hier ja bereits beantwortet ist. ;-)
Und das Üben von aikidô lehrt, wie andere budô auch, den Umgang mit all diesen Aspekten. Also die Integration dieser Aspekte in die eigene Persönlichkeit und Entwicklung. Anstelle der Verleugnung, Verdrängung, Abspaltung dieser Themen.
ja okay, aber das ist ein Widerspruch zu Zen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Zen es darauf anlegt, solche Aspekte zu verdrängen statt zu integrieren.
Gerade Takuan Soho, auf den man sich ja gerne beruft, wird ja vorgeworfen den Missbrauch des Zen für Kriegszwcke ermöglicht zu haben.
Ich meine, wie in jedem anderen budô kann man auch mit den Techniken des aikidô einen passiven Gegner angreifen. Wie die Techniken jedes anderen budô zielen auch die Techniken des aikidô darauf ab, dem Gegner nachhaltigen körperliche Schaden zuzufügen, maximal ihn zu töten. Wie jedes andere budô befasst sich auch aikidô nicht nur mit der Reaktion auf physische und psychische Gewalt, sondern es lehrt auch, solche Gewalt auszuüben.Kleine Anmerkung, nur der Vollständigkeit halber – und weil ich den Eindruck habe, dass gerade Du extrem viel Wert darauf legst, möglichst exakte Aussagen zu treffen (Hervorhebung im Zitat von mir):
Shorinjikempo, das explizit und anerkannt (Gendai) Budo ist, hält das ausdrücklich anders. Bei uns ist eines der sechs Grundprinzipien Fusatsu katsujin (不殺活人) – unsere Techniken sollen bewusst nicht töten oder (schwer) verletzen.
Das kann man aber vermutlich problemlos als die Ausnahme, die die Regel bestätigt, einordnen …
carstenm
12-12-2020, 13:07
Danke für den Hinweis!
Meine Sicht ist natürlich nicht umfassend.
Shorinjikempo, das explizit und anerkannt (Gendai) Budo ist, hält das ausdrücklich anders. Bei uns ist eines der sechs Grundprinzipien Fusatsu katsujin (不殺活人) – unsere Techniken sollen bewusst nicht töten oder (schwer) verletzen.
Das kann man aber vermutlich problemlos als die Ausnahme, die die Regel bestätigt, einordnen …
Wenn behauptet würde, die Techniken des Aikido sollen bewusst töten oder schwer verletzen, so wären wohl die wenigsten damit einverstanden, einschließlich des Aikido-Doshu.
Als Ausnahme würde ich das daher nicht bezeichnen, stellen doch die meisten Do-Kampfkünste ihre eher friedlichen Absichten in den Vordergrund.
Das man mit den Techniken des Shorinji-Kempo jemanden schwer verletzten könnte, steht doch außer Frage.
Es ist also der moralisch/ethische Überbau einer Kampfkunst von den Techniken zu unterscheiden.
Pansapiens
12-12-2020, 17:37
https://www.youtube.com/watch?v=fI3mADy46xQ
carstenm
12-12-2020, 18:00
auch interessant:
Brian Victoria: Zen, Nationalismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz, 1999
Buddhismus und Gewalt, Zeitschrift für Religionswissenschaft 11. Jahrg. 2003
carstenm
12-12-2020, 18:05
ja okay, aber das ist ein Widerspruch zu Zen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Zen es darauf anlegt, solche Aspekte zu verdrängen statt zu integrieren.Ich spreche ja hier erstmal nur von aikidô-Übenden, die sich auch als zen-Übende verstehen. Und davon, wie ihr Verständnis von zen meiner Ansicht nach ihr Verständnis von aikidô beeinflußt.
Pansapiens
12-12-2020, 18:52
Brian Victoria
Das ist, falls es nicht bemerkt wurde, übrigens der ältere Herr in obigem Video.
Der hat auch mal gedacht, Buddhismus und Zen wären in Bezug auf der Beteiligung an Kriegen eine Ausnahme unter den Weltreligionen.
Im weiteren Verlauf geht er dann auf die beiden Funktionen von Religion (Schutz des Kollektivs in Stammeskulturen und Erlösung des Einzelnen bzw. Sinnstifung gegenüber der Sterblichkeit in komplexeren Zivilisationen) ein und wie die erste Funktion die Beteiligung von religiösen Menschen an Kriegen fördert, ohne dass die Religion selbst kriegerisch sein muss ein.
Nun ist ja offenkundig, daß diese Themen im Laufe der historischen Entwicklung des aikidô durch die Entscheidungen der auf Ueshiba Morihei folgenden sôke bzw. dôshu schon immer mehr in den Hintergrund getreten sind. Das geschah aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Es ist meine Beobachtung, bzw. mein Erfahrung, daß bei Übenden, die aikidô und zen miteinander verbinden, diese Tendenz deutlich verstärkt ist. Und zwar vor allem bei solchen Übenden, die eher "ein westliches Modell von zen" üben.
Wie schon mehrfach in diesem Thread hingewiesen, gab es im letzten Jahrhundert eher eine Verbindung zwischen Zen, Nationalismus und Krieg, worauf ich ja auch selber in meinem Post #527 auf Seite 36 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3772898#post3772898) hingewiesen hatte.
Schon vor 40 Jahren wurde Aikido in Büchern und Flyern und natürlich heute auf vielen Webseiten als Kampfkunst ohne Gewalt beworben. Vielleicht hat die deswegen davon angezogene Klientel (mich eingeschlossen) eher ein Bedürfnis nach etwas spirituellem, was dann z.B. durch (Za)zen angesprochen werden kann. Das wäre dann eher eine Korrelation, aber kein ursächlicher Zusammenhang zwischen "westlichem" (Za)zen und "Reaktivität" im Sinne von Passivität, Gewaltlosigkeit.
Wenn behauptet würde, die Techniken des Aikido sollen bewusst töten oder schwer verletzen, so wären wohl die wenigsten damit einverstanden, einschließlich des Aikido-Doshu.Jedenfalls freue ich mich, dass aktuell auf YouTube Ryuji Shirakawa, ein japanischer Shihan, einem MMA-Kämpfer und einem Komiker erklärt und demonstriert, dass die Techniken des Aikido ("im Gegensatz zu MMA") nicht verletzen, zerstören sollen, sondern sogar gesundheitsfördernd sein können und so mMn den Aspekt von Aikido als eine Art Partner-Yoga aufzeigt.
There are joint techniques in Aikido. However, it is very different from MMA joint techniques. Usually, MMA uses joint techniques to instantly destroy* an opponent and destroy a joint and win. However, Aikido's joint techniques was, as said by Morihei Ueshiba, to "clean the joints". In other words, in a modern way, it means use the Aikido joint techniques to stretch the joints and improve blood flow. If you understand the spirit of Aikido and practice properly, your joints become softer and healthier instead of worsening them... So in practice, make it (the joint technique) as delicate as possible while feeling the energy of your opponent. Avoid colliding with your opponent's energy. Ukemi is also soft, so your shoulders and and wrists will (become) soft.. How old can Aikido start? You can practice at any age regardless of gender, because Aikido is not fighting. It doesn't hurt each other. Aikido is a budo that improves each other.
Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=7KCu1KrFFYM
__________
*) Ich vermute mal, das "destroy" hier eine ungenaue Übersetzung von Japanisch ins Englische ist.
carstenm
12-12-2020, 22:50
Das ist, falls es nicht bemerkt wurde, übrigens der ältere Herr in obigem Video.Es wurde.
Die Literaturhinweise waren als Ergänzung zu dem Interview gedacht.
Und davon, wie ihr Verständnis von zen meiner Ansicht nach ihr Verständnis von aikidô beeinflußt.
Ja, aber wie denn nun, und mit welcher Begründung?
Ich kenne einen Zen-übenden Aikidoka, bei dem ich eher das Gefühil hatte dass er durch Zen eher gleichgültiger wurde, was mit seinem Trainingspartner so passiert, hat zwar niemanden absichtlich verletzt, aber auch nicht wirklich Rücksicht genommen.
Und der war ordinierter Mönch, nicht jemand der "nur sitzt".
Pansapiens
13-12-2020, 04:35
Ja, aber wie denn nun, und mit welcher Begründung?
Ich kenne einen Zen-übenden Aikidoka, bei dem ich eher das Gefühil hatte dass er durch Zen eher gleichgültiger wurde, was mit seinem Trainingspartner so passiert, hat zwar niemanden absichtlich verletzt, aber auch nicht wirklich Rücksicht genommen.
Und der war ordinierter Mönch, nicht jemand der "nur sitzt".
Aufgrund seiner Anti-Rationalität und Amoralität übte Zen schon immer eine Faszination auf eine Kategorie von Menschen aus, in der sich Brutalität mit Pseudo-Mystik verbindet, von Samurai über Kamikaze bis zu Beatnik.
http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Koestler.htm
Aufgrund seiner Anti-Rationalität und Amoralität übte Zen schon immer eine Faszination auf eine Kategorie von Menschen aus, in der sich Brutalität mit Pseudo-Mystik verbindet, von Samurai über Kamikaze bis zu Beatnik.
http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Koestler.htm
Verlangen die etwa kein Führungszeugnis?! :ups:
ja okay, aber das ist ein Widerspruch zu Zen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Zen es darauf anlegt, solche Aspekte zu verdrängen statt zu integrieren.
Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam). Was mit Sicherheit zentral in vielen spirituellen Wegen/Religionen ist, ist die Auseinandersetzung mit Krankheit, Tod und Sterblichkeit. Wenn jetzt in der persönlichen Biographie eines Adepten vor seiner Einlassung auf einen Weg (z. B. Zen) oder während seiner Zeit auf dem Weg solche Erfahrungen vorhanden sind oder aufkommen, dann werden sie aber wohl sicherlich integriert statt verdrängt. Wobei das natürlich wieder stark von der Person und auch ihrem Umfeld/Lehrer abhängen wird, wie damit umgegangen wird. Explizite Konzepte oder Lehren - zumindest aus historischer Zeit - dazu sind mir aber kaum bekannt.
Bezüglich der "Gewalt-affinen" Passagen und Textstellen, welche z. B. bezüglich Zen oder anderer Mahayana-Schriften öfters mal angeführt werden ist halt auch zu sagen, dass die in der Summe natürlich nur einen winzigen Bruchteil dessen ausmachen, was geschrieben wurde. Ist ähnlich wie wenn irgendein Zweizeiler aus der Bibel genommen wird, und darauf dann eine gesamte Philosophie verkündet wird.
Das man mit den Techniken des Shorinji-Kempo jemanden schwer verletzten könnte, steht doch außer Frage.
Es ist also der moralisch/ethische Überbau einer Kampfkunst von den Techniken zu unterscheiden.Ja zum ersten Satz – es gibt sicherlich wenige oder keine Kampftechniken, die nicht verletzen *können*.
Eher nein zum zweiten, in diesem Fall. Bei uns basieren die Techniken explizit auf der Moralphilosophie, die auch zuerst da war.
Ein kleines, simples Beispiel: Einer unserer Standard-Atemi ist Me uchi – wörtlich "Schlag [auf die] Augen". In vielen Stilen, insbesondere im SV-Bereich wird so etwas mit nach vorne zeigenden Fingerspitzen ausgeführt, also eher ein 'Stechen in die Augen'. Das Verletzungsrisiko dürfte dabei extrem hoch sein.
Bei uns wird Me uchi mit der Rückseite der Hand (Urate) und gespreizten, lockeren Fingern geschlagen, sodass es eher eine schnappende Bewegung Richtung des Augenraumes darstellt, die z. B. auch bei Brillenträgern noch eine deutliche Wirkung hat, ohne direkt die Augen zu treffen.
Kann man damit eine Verletzung ausschließen? Wohl kaum. Aber die Gefahr dürfte im direkten Vergleich schon deutlich reduziert sein.
Bei uns wird Me uchi mit der Rückseite der Hand (Urate) und gespreizten, lockeren Fingern geschlagen, sodass es eher eine schnappende Bewegung Richtung des Augenraumes darstellt, die z. B. auch bei Brillenträgern noch eine deutliche Wirkung hat, ohne direkt die Augen zu treffen.
Kann man damit eine Verletzung ausschließen? Wohl kaum. Aber die Gefahr dürfte im direkten Vergleich schon deutlich reduziert sein.
Dies Methode gibt es im Aikido auch.
Aber warum wird im Karate eine Faust gemacht, warum werden die Würfe im Judo oder Aikido nicht mehr so ausgeführt dass auf den Kopf oder das Genick geworfen wird? Genau aus dem gleichen Grund.
Aber wenn du wirklich um dein Leben kämpfen müsstest,
dann wüsstest du wie es anders geht, und dann wirst du die Moralphilosophie schnell vergessen.
Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam).
Die Rahmenhandlung der Bhagavada Gita z.B. "spielt" auf dem Schlachtfeld...
Die Rahmenhandlung der Bhagavada Gita z.B. "spielt" auf dem Schlachtfeld...
Das ist schon klar. Es gibt keinen Mangel an religiöser Literatur die auf die eine oder andere Weise mit dem Thema Kampf in Verbindung steht. Ich spreche von ausformulierten Lehren zum persönlichen psychischen Umgang mit Gewalt und Gewalterfahrungen.
Pansapiens
13-12-2020, 11:34
Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam).
Ahimsa (Sanskrit, f., अहिंसा, ahiṃsā, wörtlich das Nicht-Verletzen) bedeutet Gewaltlosigkeit – eines der wichtigsten Prinzipien im Hinduismus, Jainismus und Buddhismus. Es handelt sich um eine Verhaltensregel, die das Töten oder Verletzen von Lebewesen untersagt bzw. auf ein unumgängliches Minimum beschränkt. Damit ist die Vorstellung verbunden, dass jede Gewaltausübung schlechtes Karma erzeugt und sich dadurch auf die Zukunft des Täters negativ auswirkt.
[...]
Hinduismus
In den heiligen Schriften des Hinduismus (Shruti und Smriti) werden die Fragen, die mit der Geltung und der Umsetzung des Ahimsa-Prinzips zusammenhängen, ausführlich erörtert.
[...]
Die heiligen Schriften und religiösen Gesetze des Hinduismus befürworten Gewaltanwendung zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angreifer.[34] Sie stellen klar, dass Ahimsa nicht auf Kriminelle anzuwenden ist.[35] Gegen die Todesstrafe bestehen keine grundsätzlichen Bedenken; vielmehr wird festgestellt, ein Übeltäter solle getötet werden, wenn er den Tod verdient habe. Der König ist verpflichtet, Verbrecher zu bestrafen und nötigenfalls zu töten; dabei soll er auch seine eigenen Geschwister und Kinder nicht verschonen.[36]
Ahimsa in dem Sinne, wie sie in den maßgeblichen Schriften des Hinduismus aufgefasst ist, fordert keinen Pazifismus. Der Krieg wird als normaler Bestandteil des menschlichen Daseins und als Berufspflicht der Krieger betrachtet.[37] Im zweiten Kapitel der Bhagavad Gita weist Krishna die pazifistischen Ideen von Arjuna zurück und trägt verschiedene Argumente für seinen Standpunkt vor, dass es Arjunas Pflicht sei, in der bevorstehenden Schlacht zu kämpfen und zu töten. Nach den heiligen Schriften ist der Kampf Mann gegen Mann sehr verdienstlich, und Kämpfer, die in der Schlacht fallen, kommen in den Himmel.
[...]
Yoga
Ahimsa ist für Praktizierende des klassischen Yoga (Raja Yoga) nach Patañjali eine verbindliche Verhaltensnorm: Sie steht an erster Stelle unter den fünf Yamas (Enthaltungen), welche die erste Stufe des achtgliedrigen Yoga-Weges ausmachen.[47] In den Schulen des Bhakti-Yoga sind die Schüler, die Verehrer von Vishnu oder Krishna sind, zu gewissenhafter Einhaltung der Ahimsa verpflichtet.[48] Auch im Hatha Yoga ist nach dem klassischen Handbuch Hathayogapradipika (1.1.17) Ahimsa eine bindende Vorschrift. Ahimsa schließt seelisches Nicht-Verletzen ein.
[...]
Jainismus
Im Jainismus ist die Umsetzung von Ahimsa besonders konsequent und umfassend.[49] Jains betrachten die Gewaltlosigkeit als die wichtigste Tugend (ahiṃsā paramo dharmaḥ). Das gilt nicht nur für Mönche und Nonnen, sondern für jeden.[50] Wie im Hinduismus geht es um das Ziel, die Ansammlung von schädlichem Karma zu verhindern.
[...]
m Gegensatz zu den hinduistischen und den Jain-Quellen wird im frühen buddhistischen Schrifttum ahimsa nicht als technischer Begriff verwendet.[75] Das herkömmliche buddhistische Verständnis von Gewaltlosigkeit ist weniger strikt als dasjenige der Jains. Seine Hauptmerkmale sind:
Buddhismus
Ebenso wie die Jains haben die Buddhisten die rituellen Tieropfer immer verurteilt.[76]
In den meisten buddhistischen Traditionen ist der Vegetarismus nicht vorgeschrieben. Mönche und Nonnen dürfen ebenso wie Laien Fleisch und Fisch essen, wenn sie davon ausgehen können, dass das Tier nicht eigens ihretwegen getötet wurde.[77]
Seit den Anfängen der buddhistischen Gemeinde unterwerfen sich Mönche und Nonnen den "Zehn Tugendregeln" (Dasa-sila).[78] Laien aller Schulrichtungen werden seit jeher dazu ermutigt (sind jedoch nicht verpflichtet), sich zur Einhaltung der "Fünf Tugendregeln" (Silas) – des Pañca-sīla – zu bekennen.[79] In beiden Regelgruppen besteht die erste Regel in der Selbstverpflichtung, kein Lebewesen zu töten.[80]
Im Unterschied zur vedischen Religion und zum Hinduismus hat der frühe Buddhismus gewaltsame Methoden der Bestrafung von Übeltätern und die Kriegführung zur Selbstverteidigung weder ausdrücklich gutgeheißen noch verurteilt.[81] Buddhistische Erzählungen der Frühzeit weisen jedoch auf beispielhafte Erfolge friedlicher Konfliktlösung und auf die Möglichkeit der Bekehrung von Räubern hin.[82
https://de.wikipedia.org/wiki/Ahimsa
Ich spreche ja hier erstmal nur von aikidô-Übenden, die sich auch als zen-Übende verstehen. Und davon, wie ihr Verständnis von zen meiner Ansicht nach ihr Verständnis von aikidô beeinflußt.
Ja gut aber das sind dann ja anscheinend Leute, die weder viel Ahnung von Aikido, noch von Zen haben. Daher messe ich deren Aussagen im Bezug auf diese Dinge auch nicht viel Wert bei.
Für dich ist also Zen und attackierende Aspekte einer KK kein Widerspruch?
Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam). Was mit Sicherheit zentral in vielen spirituellen Wegen/Religionen ist, ist die Auseinandersetzung mit Krankheit, Tod und Sterblichkeit. Wenn jetzt in der persönlichen Biographie eines Adepten vor seiner Einlassung auf einen Weg (z. B. Zen) oder während seiner Zeit auf dem Weg solche Erfahrungen vorhanden sind oder aufkommen, dann werden sie aber wohl sicherlich integriert statt verdrängt.
Geht es in spirituellen Wegen/Religionen nicht um den Umgang mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen und dem Universum? Und der Mensch beinhaltet doch seit seiner Geburt auch Emotionen wie Angst, Wut und Aggressionen. Also erwarte ich doch, dass diese Emotionen auch in solchen Lehren aufgegriffen werden. Und das ist meiner Erfahrung nach auch so. Ich wollte es hier nur speziell fürs Zen wissen, Aber der Tenor scheint jetzt ja doch zu sein, dass so etwas erfolgt.
Geht es in spirituellen Wegen/Religionen nicht um den Umgang mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen und dem Universum?
Sehe ich auch so.
Und der Mensch beinhaltet doch seit seiner Geburt auch Emotionen wie Angst, Wut und Aggressionen. Also erwarte ich doch, dass diese Emotionen auch in solchen Lehren aufgegriffen werden. Und das ist meiner Erfahrung nach auch so.
Der Umgang mit Emotionen ist m. W. und m. Erfahrung nach so pauschal und aus dem Bauch heraus gesagt natürlich auch irgendwie Teil der spirituellen Wege, da sie ja wie du sagst Teil des Menschen sind. Aber schon nicht mehr so klar und einheitlich. Da müssten wir halt genau hinschauen, was wie wo jetzt wirklich genau gelehrt wird und auf welcher Grundlage.
Ich wollte es hier nur speziell fürs Zen wissen, Aber der Tenor scheint jetzt ja doch zu sein, dass so etwas erfolgt.
Kann ich nicht sehen, dass das hier der allgemeine Tenor wäre. Wenn du über Monate und Jahre stundenlang rumsitzt, wirst du bestimmt mit Wut, Angst und Aggression konfronitiert werden, die in dir Entstehen und Hochkommen. Aber der systematische und effektive Umgang speziell mit diesen Emotionen in vielleicht noch sehr starker Form, und vor allem wenn sie in Verbindungen zu früheren traumatischen Erfahrungen stehen (und nicht nur durch Frustration aus dem Sitzen heraus entstehen), sind zumindest meines Wissens nach nicht standardmäßiger Anteil weder im Zen noch in anderen spirituellen Wegen.
Wie gesagt, Trauerarbeit ist denke ich etwas, was naturgemäß ein Thema in vielen spirituellen Wegen ist. Aber vielleicht magst du einfach mal einen spirituellen Text oder eine Schule nennen, die sich schon seit langer Zeit spezifisch damit beschäftigt, durch (erlittene oder ausgeübte) Gewalt ausgelöste emotionale Entwicklungen zu behandeln?
Opfer und Täter von Gewalt und Missbrauch und ihre innere Verfassung sind doch jetzt nicht das, womit sich spirituelle Wege normalerweise beschäftigen, oder doch? Dass es natürlich auch Menschen mit diesen Erfahrungen in diesen Wegen gibt, ist natürlich auch klar; und auch, dass dann irgendwie damit umgegangen wird.
Oder vielleicht reden wir wieder aneinander vorbei?
Es gibt doch Schuld und Sühne, Buße, Reinigungsrituale, Opfer, Beichten und viele andere Dinge in den Religionen, die sich damit beschäftigen.
Wie tief das im Einzelnen gehen kann, ist sicher unterschiedlich, ich bin auch in der Religionswissenschaft nicht bewandert genug. Aber ich glaube doch dass es Formen der Bewältigung in der Religion gibt, wo das schriftlich niedergelegt wird, weiß ich nicht. Vielleicht weiß Carsten da mehr.
Die Rahmenhandlung der Bhagavada Gita z.B. "spielt" auf dem Schlachtfeld...
Gut ausgedrückt , mit Rahmenhandlung.
Es wird ein Rahmen gewählt um essentielle Sachen der Spiritualität zu lehren.
Um Gewalt oder Gewaltkompetenz auf dem Schlachtfeld ,gehts dabei garnicht. Da dies nur der säkulare Rahmen ist , um Kräfte wirken zu lassen. Der Motor hinter den Kräften und die Wahrheit hinter dem Schleier der Illusion ,ist auch hier das grosse Thema.
Es geht um Pflicht auf spirtueller Ebene und im Gegensatz dazu die eingeschränkte Sicht aus Ego-Perspektive , da dazu verleiten könnte , eben dieser Pflicht nicht nach zukommen. Weil man ein eingeschränktes Bild auf Gewalt hat.
Wenn überhaupt ,dann geht es um die Gewalt die man seiner Seele antut, wenn man dieser Pflicht , aufgrund von Unwissenheit , Unverständnis , Nichterkenntnis , Anhaftungen ( Familie ) Abneigungen ( Feinde) usw. Nicht nachkommt.
Es Geht auch darum ,sich zu unterstellen ( Yoga -Joch - Anbindung an das höhere Bewusstsein) .
Deshalb ist der Lehrer hier auch nicht ohne Grund der Wagenlenker.
Das Schlachtfeld ist ein Perfektes Bild dafür . Symbolisch.
Aber der systematische und effektive Umgang speziell mit diesen Emotionen in vielleicht noch sehr starker Form, und vor allem wenn sie in Verbindungen zu früheren traumatischen Erfahrungen stehen (und nicht nur durch Frustration aus dem Sitzen heraus entstehen), sind zumindest meines Wissens nach nicht standardmäßiger Anteil weder im Zen noch in anderen spirituellen Wegen.
Wie gesagt, Trauerarbeit ist denke ich etwas, was naturgemäß ein Thema in vielen spirituellen Wegen ist. Aber vielleicht magst du einfach mal einen spirituellen Text oder eine Schule nennen, die sich schon seit langer Zeit spezifisch damit beschäftigt, durch (erlittene oder ausgeübte) Gewalt ausgelöste emotionale Entwicklungen zu behandeln?
Opfer und Täter von Gewalt und Missbrauch und ihre innere Verfassung sind doch jetzt nicht das, womit sich spirituelle Wege normalerweise beschäftigen, oder doch? Dass es natürlich auch Menschen mit diesen Erfahrungen in diesen Wegen gibt, ist natürlich auch klar; und auch, dass dann irgendwie damit umgegangen wird.
Oder vielleicht reden wir wieder aneinander vorbei?
Im Sanbo Kyodan Zen und dem Herzensgebet ist dies absolut essentieller Bestandteil. Es wird mit dem gearbeitet, was der Übende mitbringt, dazu gehören natürlich alle seine Emotionen.
"Der Weg zum innersten Kern unseres Seins führt nicht an unseren tiefsten Ängsten und Emotionen vorbei, sondern mitten in sie hinein und hindurch."
Sowohl in der christlichen Mystik ist das also drin, aber auch im Soto-Zen (aus dem sich das Sanbo-Kyodan entwickelt hat). Im Bereich der christlichen Mystik würde ich da Anselm Grün und Willigis Jäger empfehlen (z.B. bei den Wüstenvätern). Jäger ist ja als Dharma Nachfolger von Yamada Roshi auch im Zen zu Hause.
Sein Text:
Das EINE ist meine wahre Natur und die aller Wesen. Es ist zeitlos und unwandelbar. Es entfaltet sich in der Zeit. Es offenbart sich als diese Form, die ich bin. Es ist weder gut noch böse und mit nichts vergleichbar. Es ist non-dual[37] wie der Ozean. Aus diesem absoluten Jetzt steigen die vielen Formen und Wesen des Universums. So entstehen aus dem Einen Menschen, Tiere, Bäume, Blumen, Steine, Wasser, Berge, Planeten, Monde, Sonnen, selbst unsere Gefühle, Gedanken, Intentionen. Es ist das „Nichts“, das sich immer wieder neu ausformt. "Wir sind eine Form des Nichts, nur ein Wimpernschlag in einem zeitlosen Universum"[38]. Wir sind als Menschen nur eine Masche in einem gewaltigen Netz. Wir sollten endlich begreifen. dass wir zuerst Netz sind und dann erst Masche, dass wir zuerst eins mit dem ganzen Universum sind und dann erst einzelne Wesen. Wir sind Kinder des Kosmos. In der Erfahrung unseres kosmischen Bewusstseins wissen wir uns mit allen verbunden, erleben die Einheit des Seins. Da wir das Eine sind, sind wir auch nicht entstanden und werden nicht vergehen. Wir sind unserem Wesen nach ungeborenen und unsterblich. Wir gehen im Tod nicht unter. Wir verlieren nur dieser Form[39]. Die äußere Form wird sterben. aber was wir sind, ist unvergänglich. Es ist das Eintauchen in das kosmische transmentale, transpersonale Eine. Sterben ist die Rückkehr in unser wahres Wesen, dem wir entstiegen sind.[40] Die Religionen sprechen von einem Jenseits, in das wir einmal eingehen. Aber diese Vorstellung stammt aus einem vormodernen Weltbild. Wir leben aber im 21. Jahrhundert. Einen Himmel und ein ewiges Leben kennt er nicht. Da existiert kein Himmel, Hölle und Fegefeuer, nur der nicht rational erfassbare Seinsgrund[41]. Es geht darum, alle Bilder, Konzepte von Jesus und Gott loszulassen, um das zu begreifen, auf das sie verweisen, auf das zeitlose Jetzt[42].
bringt es ja sehr schön auf den Punkt.
Um dieses Eine zu erkennen muss ich durch meine Emotionen hindurch.
Evtl. dazu noch:
In einer weiten Landschaft liegt ein Fluss. Er strömt von Horizont zu Horizont.
Dieser Fluss entspringt einer Quelle und ergießt sich ins Meer.
Auf dem Fluss schwimmen verschiedene Boote: große, kleine, offene, geschlossene,
bewaffnete, friedliche, ... .
Zwischen den Booten springt ruhelos und angestrengt eine kleine Person hin und her.
Diese Person bleibt in keinem der Boote sehr lange - sie springt und springt.
Der Fluss, der all diese Boote trägt, ist das "Wahre-Selbst", - die Boote sind Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Absichten, Ziele, Erwartungen, Verhaftungen, ... .
Die Boote schwimmen auf dem Fluss, gehören zu ihm, sind aber nicht der Fluss.
Die kleine Person ist unser "Ich".
Die Quelle und das Meer sind "die Macht, die größer ist als ich selbst",
sind das "GÖTTLICHE", sind das "ABSOLUTE GEHEIMNIS",
dass das "Wahre-Selbst" hervorbringt, trägt und in seine wesentliche Dynamik bringt.
Immer fährt unser "Ich" in einem der Boote; es ist sehr wasserscheu und hat Angst davor,
ertrinken zu müssen, wenn es die vertrauten Boote verlässt und in den Fluss springt.
"Öffnen von Herz und Geist für das leere GewahrSein, - für mein Wahres-Selbst" heißt:
mutig aussteigen aus dem vermeintlich sicheren Boot, in den Fluss springen und
sich dem Fluss überlassen, fließen als der Fluss,
der man immer schon war, nur-Hier-und-Jetzt ist, immer sein wird, - von der Quelle zum Meer.
Und nun, - frage und erforsche bei Tag und bei Nacht, - bei allem was Du tust und lässt:
Wer bin ich, - nicht?? Wer ist es, der eigentlich
sieht, hört, riecht, schmeckt, berührt, fühlt, denkt will, redet und handelt ??
Was ist mein ureigentliches Wesen, - mein "Wahres-Selbst"??
Der Text stammt von meinem Lehrer im christlichen Herzensgebet.
Pansapiens
13-12-2020, 16:32
Gut ausgedrückt , mit Rahmenhandlung.
Es wird ein Rahmen gewählt um essentielle Sachen der Spiritualität zu lehren.
Um Gewalt oder Gewaltkompetenz auf dem Schlachtfeld ,gehts dabei garnicht. Da dies nur der säkulare Rahmen ist , um Kräfte wirken zu lassen. Der Motor hinter den Kräften und die Wahrheit hinter dem Schleier der Illusion ,ist auch hier das grosse Thema.
Es geht um Pflicht auf spirtueller Ebene und im Gegensatz dazu die eingeschränkte Sicht aus Ego-Perspektive , da dazu verleiten könnte , eben dieser Pflicht nicht nach zukommen. Weil man ein eingeschränktes Bild auf Gewalt hat.
Wenn überhaupt ,dann geht es um die Gewalt die man seiner Seele antut, wenn man dieser Pflicht , aufgrund von Unwissenheit , Unverständnis , Nichterkenntnis , Anhaftungen ( Familie ) Abneigungen ( Feinde) usw. Nicht nachkommt.
Wenn Hitler seiner Pflicht die ihm - seiner Meinung nach - die "Vorsehung" auferlegte, nicht nachgekommen wäre, dann hätte er seiner Seele Gewalt angetan?
Tai_Eule
13-12-2020, 16:48
Wenn Hitler seiner Pflicht die ihm - seiner Meinung nach - die "Vorsehung" auferlegte, nicht nachgekommen wäre, dann hätte er seiner Seele Gewalt angetan?
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law
Sorry für das Offtopic...
Im Sanbo Kyodan Zen und dem Herzensgebet ist dies absolut essentieller Bestandteil. Es wird mit dem gearbeitet, was der Übende mitbringt, dazu gehören natürlich alle seine Emotionen.
Wie gesagt, kein Widerspruch. Natürlich wird mit dem gearbeitet, was der Übende mitbringt. Leider häufig auch dann, wenn man vielleicht gar nicht mehr qualifiziert ist dafür :-)
Das ist ja nicht selten ein Problem im seelsorgerischen-therapeutischen-spirituellen Bereich.
Wie gesagt, kein Widerspruch. Natürlich wird mit dem gearbeitet, was der Übende mitbringt. Leider häufig auch dann, wenn man vielleicht gar nicht mehr qualifiziert ist dafür :-)
Das ist ja nicht selten ein Problem im seelsorgerischen-therapeutischen-spirituellen Bereich.
Kommt halt drauf an was als „Qualifikation“ angesehen wird. Die seriösen Lehrer, die ich kenne, waren entweder Priester oder Dharmanachfolger (oder beides) und die waren absolut seriös, auch in deren Übungsgruppen wurde das seriös gehandhabt.
„Zengruppen“, oder irgendwelche anderen „spirituellen“ Gruppierungen, ohne seriöse Linie, gibt es natürlich wie Sand am Meer, da bin ich absolut bei Dir.
Wer sich in die Tiefen der Seele begibt sollte mit dem klarkommen, was man dort findet. In der psychotherpeutischen Ausbildung gibt es ja nicht ohne Grund auch die Selbsterfahrung als Pflicht (auch wenn das jetzt keine spirituelle Richtung ist).
Wer weit genug in einer „spirituellen Ausbildung“, unter einem seriösen Lehrer, ist, der sollte ja auch tief genug in seine eigenen Emotionen eingetaucht sein (und zwar unter seriöser Führung).
Kommt halt drauf an was als „Qualifikation“ angesehen wird. Die seriösen Lehrer, die ich kenne waren entweder Priester oder Dharmanachfolger (oder beides) und die waren absolut seriös, auch in deren Übungsgruppen wurde das seriös gehandhabt.
„Zengruppen“ oder irgendwelche anderen „spirituellen“ Gruppierungen ohne seriöse Linie gibt es natürlich wie Sand am Meer, da bin ich absolut bei Dir.
Wer sich in die Tiefen der Seele begibt sollte mit dem klarkommen was man dort findet. In der psychotherpeutischen Ausbildung gibt es ja nicht ohne Grund auch die Selbsterfahrung als Pflicht (auch wenn das jetzt keine spirituelle Richtung ist).
Wer weit genug in einer „spirituellen Ausbildung“ unter einem seriösen Lehrer ist, der sollte ja auch tief genug in seine eigenen Emotionen eingetaucht sein (und zwar unter seriöser Führung).
Sehen ich auch so.
Aber der offene Punkt bleibt: Wo und wie ist denn jetzt speziell der Umgang mit Gewalt/Gewalterfahrungen standardmäßig in irgendeiner Zen-Linie/-Unterweisung/-Ausbildung verankert? (Oder einer anderen spirituellen Tradition.)
Meiner Kenntnis nach ist das eben nicht der Fall. Auch wenn natürlich einzelne Übende und Lehrende damit Erfahrung haben. Und dann halt mehr oder weniger kompetent auch damit umgehen. Aber es gehört halt nicht zum "Standard- oder Kern-Programm", dazu gehören andere Sachen (Existenzängste, Trauer, Schmerz, Krankheit, Lust, etc.).
Aber es gehört halt nicht zum "Standard- oder Kern-Programm", dazu gehören andere Sachen (Existenzängste, Trauer, Schmerz, Krankheit, Lust, etc.).
Wie gesagt, man arbeitet mit dem was da ist. Wenn man mit Leuten übt, die das regelmäßig erfahren, oder erfahren haben, dann gehört es halt dazu. Wenn Leute das nicht kennen, dann nicht.
Programm ist, was da ist.
Wie gesagt, man arbeitet mit dem was da ist. Wenn man mit Leuten übt, die das regelmäßig erfahren, oder erfahren haben, dann gehört es halt dazu. Wenn Leute das nicht kennen, dann nicht.
Programm ist, was da ist.
Deal.
Mit dem Deal kann ich auch leben =)
Ich möchte nur anmerken, dass in früheren Jahrhunderten doch allgemein viel mehr "Gewalt" auf der Welt zu finden war und dementsprechend auch deutlich mehr Leute damit in Berührung gekommen sind, sodass die Anzahl der Leute, die das früher nicht kannten, doch deutlich geringer sein dürfte.
Pansapiens
13-12-2020, 17:30
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law
Sorry für das Offtopic...
Nein, das wird nicht entschuldigt.
Ich hab Dich bisher nicht wahrgenommen, aber nun hast Du mit eine kurzen Post nachhaltig demonstriert, dass es kein Verlust ist, es weiter zu tun.
Edit: ich hab nachgeschaut. Du scheinst einen wissenschaftlichen Background zu haben.
Aus Deinem Link:
Wie fast alle „Usenet-Gesetze“ ist auch Godwin’s Law kein naturwissenschaftliches Gesetz. Mike Godwin zielte auf die ironische Verspottung unangemessener Vergleiche.
Ich hab IMO gar keinen Vergleich angewandt sondern eine genannte abstrakte Regel (man solle sich einem höheren Bewusstsein unterordnen) auf einen konkreten historischen Kontext
angewandt.
Findest Du das unangemessen?
Tai_Eule
13-12-2020, 20:03
Nein, das wird nicht entschuldigt.
Ich hab Dich bisher nicht wahrgenommen, aber nun hast Du mit eine kurzen Post nachhaltig demonstriert, dass es kein Verlust ist, es weiter zu tun.
Edit: ich hab nachgeschaut. Du scheinst einen wissenschaftlichen Background zu haben.
Aus Deinem Link:
Wie fast alle „Usenet-Gesetze“ ist auch Godwin’s Law kein naturwissenschaftliches Gesetz. Mike Godwin zielte auf die ironische Verspottung unangemessener Vergleiche.
Ich hab IMO gar keinen Vergleich angewandt sondern eine genannte abstrakte Regel (man solle sich einem höheren Bewusstsein unterordnen) auf einen konkreten historischen Kontext
angewandt.
Findest Du das unangemessen?
Ich hätte nicht erwartet, dass ein kurzer Kommentar dieser Art so eine Reaktion auslöst. Ich wollte Dir damit nicht persönlich zu nahe treten. Dafür entschuldige ich mich bei Dir.
Zur Sache an sich: Meiner Ansicht nach ist das Einbringen eines Extrembeispiels grundsätzlich in Ordnung, um eine allgemeine Aussage oder abstrakte Regel zu prüfen bzw. die Grenzen dieser Aussage auszuloten. Meiner Ansicht nach hättest Du ein weniger negativ beladenes Beispiel aus der Geschichte wählen können. So entstand für mich der Eindruck, dass Du die abstrakte Regel insgesamt kritisieren bzw. ins lächerliche/unsinnige ziehen und in der Folge die Diskussion erschweren wolltest. Dies, sowie die, meiner Ansicht nach ungeschickte, Wahl von Hitler als konkretes Beispiel wollte ich durch meinen Verweis auf Godwin's law kritisieren. Eine Beleidigung oder ein Angriff gegen Deine Person war nicht meine Absicht.
Edit/: Warum ich das Hitler-Beispiel so schwierig finde: Meiner Ansicht nach kann jemand nur schwer objektiv auf Deine Frage antworten, da jede "positive" Antwort wie eine Verharmlosung oder gar Billigung seiner Taten erscheinen könnte.
Wenn Hitler seiner Pflicht die ihm - seiner Meinung nach - die "Vorsehung" auferlegte, nicht nachgekommen wäre, dann hätte er seiner Seele Gewalt angetan?
Erst versuchen Themen zu erfassen,dann ev. nachfragen ,falls wirklich noch Fragen übrig bleiben. Lies ev. die Gita.
du weisst nicht was seine Pflicht mit Sicht auf seine Seele und das Göttliche war.
Und du weisst nicht wo seine Stolpersteine , seine Tests waren und ob er seine Rolle ec. Wirklich korrekt spielte . (Ich auch nicht, deswegen bin ich auch der falsche Anprechpartner für deine Frage.)
Da wie gesagt , aus Kontext der Panoramaschau , Werte , wie Gewalt , Opfer-Täter-Gefüge , Gut und Böse , Dämonisch-Göttlich , sich verändern , verschmelzen und zuweilen stark in Clinch mit eindimensionalen gesellschaftlichen Sichten , stehen können.
Immer dran denken , wir sprechen gerade über vedische Sichten. Interpretationen .
Pansapiens
14-12-2020, 06:55
Ich hätte nicht erwartet, dass ein kurzer Kommentar dieser Art so eine Reaktion auslöst.
ich bin vielleicht aufgrund negativer Erfahrungen etwas dünnheutig geworden...
Zur Sache an sich: Meiner Ansicht nach ist das Einbringen eines Extrembeispiels grundsätzlich in Ordnung, um eine allgemeine Aussage oder abstrakte Regel zu prüfen bzw. die Grenzen dieser Aussage auszuloten. Meiner Ansicht nach hättest Du ein weniger negativ beladenes Beispiel aus der Geschichte wählen können. So entstand für mich der Eindruck, dass Du die abstrakte Regel insgesamt kritisieren bzw. ins lächerliche/unsinnige ziehen und in der Folge die Diskussion erschweren wolltest.
Das Beispiel war bewusst so gewählt, dass der normale Mensch daran nichts Gutes finden kann, gerade weil es nach meinem Eindruck bei der "Regel" darum geht, dass man halt seine Pflicht in einem größeren Zusammenhang tun solle, auch wenn man aus der eingeschränkten Perspektive das als schlecht beurteilt.
Augustinus hat ja auch den gerechten Krieg erklärt und im Christentum gibt es so etwas wie eine Gottgegebene Ordnung, gegen die man nicht anzweifeln solle, im Sinne, wenn da einer nun Herrscher ist, wird sich Gott schon was dabei gedacht haben.
Irgendso ein westlicher Vertreter des Diamandwegbuddhismus hat doch auch impliziert, dass die Juden wohl Karma abzutragen hatten, oder so...(?)
Das läuft dann auf die Frage hinaus, richte ich mich nach Prinzipien oder folge ich halt meinen Impulsen oder Vorlieben, die im besten Fall Ausdruck des Willens eines übergeordneten Bewusstseins sind, wahrscheinlich aber eher Ausdruck von Abneigung, Anhaftung und Verblendung.
Dies, sowie die, meiner Ansicht nach ungeschickte, Wahl von Hitler als konkretes Beispiel wollte ich durch meinen Verweis auf Godwin's law kritisieren.
Das kam in dieser Form allerdings nicht als sinnvolle Kritik rüber, sondern eher in der Form "er hat Jehowa gesagt".
Edit/: Warum ich das Hitler-Beispiel so schwierig finde: Meiner Ansicht nach kann jemand nur schwer objektiv auf Deine Frage antworten, da jede "positive" Antwort wie eine Verharmlosung oder gar Billigung seiner Taten erscheinen könnte.
Zunächst wollte ich ja wissen, wie da die Bhagavad Gita oder was diesbezüglich aus der IMO hier vorgetragenen Interpretation folgt.
Zu der Zeit, als die entstanden ist, galten ja andere Moralvorstellungen als heutzutage bei uns und auch "heilige Bücher" sind meist von Menschen geschrieben, teilweise mit bestimmten Absichten.
Irgendso ein westlicher Vertreter des Diamandwegbuddhismus hat doch auch impliziert, dass die Juden wohl Karma abzutragen hatten, oder so...(?)
Nein, das ist so ein Esoterik-Spinner namens Hockemeyer (Trutz Hardo).
Der Diamantweg vertritt solche Thesen nicht.
Zunächst wollte ich ja wissen, wie da die Bhagavad Gita oder was diesbezüglich aus der IMO hier vorgetragenen Interpretation folgt.
Zu der Zeit, als die entstanden ist, galten ja andere Moralvorstellungen als heutzutage bei uns und auch "heilige Bücher" sind meist von Menschen geschrieben, teilweise mit bestimmten Absichten.
Deshalb schrieb ich bewusst von Belehrungen. Gerade in Bezug zur Spiritualität.
Belehrungen , z,b, Die Gita , dienen nicht dazu Konkrete Personen , wie z.b. Hitler oder auch Gandhi ,oder dich oder mich , zu vergleichen oder zu bewerten . Oder ethische oder moralische Maßstäbe anzusetzen.
Sie sind auch keine philosphische Betrachtungen .
Bei Belehrungen geht es um das was in DIR bewirkt wird . Was getriggert wird ,was dich aufrüttelt oder sich endlich setzen kann.
Es geht nicht darum Dinge von Aussen als Beobachter zu betrachten , sondern sich hinein zu begeben ,um es in sich selbst zu finden. Weil sie sehr oft mehrere Ebenen besitzen . Wie eben das Buch mit den sieben Siegeln oder das Bild der Zwiebelschale
Einer der Gründe weshalb so oft in diesen Bereichen in Gleichnissen gesprochen wird.
Deswegen ist es auch ziemlich egal wann sie entstanden sind, viel wichtiger ist WIE sie entstanden sind.
Natürlich hast du Recht ,das sie von Menschen geschrieben wurden , der Punkt aber bei solchen Texten ist , in welchem Zustand war der Mensch als er diese Texte verfasst hat . In welchem Zustand war sein Bewusstsein.
Und wenn du bei der Arbeit mit diesen Texten dein Bewusstsein sich verändert , du in eine gewisse Resonanz kommst , erschliessen sich die Inhalte nicht selten von allein, je nach Schicht zu der du vorgedrungen bist .das geht aber nur wenn man sich hinein begibt. Und spätestens da kommt man an der Arbeit mit Emotionen und all ihren Folgen , nicht vorbei
Rein kognitiv es zu erfassen , wird dabei nicht gelingen . bzw dein Vordringen stark limitieren.
Im Kontext zu diesem Thread stand aber die Frage , ob Spiritualität eine Gewaltkompetenz erzeugt oder sie im Fokus hat. So wie ich Spiritualiät verstehe und auch kennen gelernt habe, war das nie ein Fokus , oder ein Begleiteffekt. Macht auch gar keinen Sinn. Aus mehreren Gründen . Unter Anderem ..
Weil die Gewaltsicht einer ständigen Veränderung unterworfen ist,
weil Verletzen immer eine Selbstverletzung ist .
Weil Machtausübung immer ein Blockade daratellt ...
Weil ethische und moralische Sichten als Kostüme erkannt werden , die durchaus ihre Rolle besitzen aber eben nicht die Wahrheit darstellen .( wahrheit , meint hier ,das Erkennen der Motoren , das Spiel der Kräfte) und damit sie angesprochenen Täter-Opfer-Gefüge ....
Ebenso sind mir nie Hinweise begegnet ,das Spiritualität an irgendwelche martialischen Skills gekoppelt wäre oder sie gezielt hervorbringt .
Ein Handeln das mit Verletzen , Gewalt und Tod verbunden ist , z.b. kampfkunst kann durch Spiritualität durchaus schon eine andere Qualität bekommen , aber Spiritualität braucht keine Kampfkunst. .
Das Prinzip des Krieges , das Prinzip des Ausgleichs von Konzentrationsunterschieden ,findest du auf jeder erdenklichen Ebene in unterschiedlichen Gewändern .
Kann Spiritualität missbraucht werden , wie am Beispiel des Zen beschrieben wurde ? Und aus einer alles bejahenden bzw annehmenden ( nicht ablehnenden ) Haltung , eine Gleichgültigkeit im Sinne von Schei..egal Haltung , generieren ? Ja klar. Alles kann destruktiv benutzt werden .
Das ist ja ein zentraler Bestandteil der Arbeit an Sich ,, der Aufarbeitung , und und ... . Der Entscheidung .
Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Es geht dabei eben nie um philosophische Betrachtung , quasi als Beobachter , sondern immer nur um dich und was in dir geschieht.
Und die Gita ist ein Wundervolles Bild dafür .
Ebenso sind mir nie Hinweise begegnet ,das Spiritualität an irgendwelche martialischen Skills gekoppelt wäre oder sie gezielt hervorbringt .
Du verweist doch selbst in einem anderen Thread auf dich spirituelle Kampfkunst der Sikhs, und bestimmte Eigenschaften (Furchtlosigkeit, Mut) die dort herausgebildet werden, die doch religiösen oder spirituellen Ursprungs sind.
Du verweist doch selbst in einem anderen Thread auf dich spirituelle Kampfkunst der Sikhs, und bestimmte Eigenschaften (Furchtlosigkeit, Mut) die dort herausgebildet werden, die doch religiösen oder spirituellen Ursprungs sind.
Da verwechselst du was gerade. Und Furchtlosigkeit , Mut , wären z.b. Keine SKILLS im Sinne von Kampfkunst die ich da auf den Schirm hätte und auch sie sind nicht an Spritualität gekoppelt. Aber wie gesagt, zum Sikh hab ich mich nicht geäussert
Ach nee stimmt, das war Pansapiens, habe wohl zu schnell gelesen.
carstenm
14-12-2020, 16:29
... im Christentum gibt es so etwas wie eine Gottgegebene Ordnung, gegen die man nicht anzweifeln solle, im Sinne, wenn da einer nun Herrscher ist, wird sich Gott schon was dabei gedacht haben.Natürlich, solche Aussagen gibt es "im Christentum". Es sei aber - ohne daß das als Beitrag zu der Dikussion hier gemeint sein soll - darauf hingewiesen, daß das beileibe nicht die einzige Anschauung im Kontext der Vielfalt christlicher Theologie ist.
Der Satz: "Man muß Gott mehr gehorchen, als den Menschen." (Act 5, 29b) hat eine breite Wirkungsgeschichte erfahren und ist - da Adolf Hitler hier genannt wurde - gerade im historischen Kontext des Nationalsozialismus prägend gewesen u.a. für das Barmer Bekenntnis und auch für die theologische Rechtfertigung des Tyrannenmordes im Zusammenhang mit dem Attentat vom 20. Juli.
Die Auflösung "weltlicher Ordnungen", d.h. konkret gesellschaftlicher Hierarchien und Strukturen (nicht mehr Mann/Frau, nicht mehr Sklave/Freier, nicht mehr Jude/Grieche) in der Binnenstruktur der Gemeinde, wie sie z.B. Gal 3, 28 formuliert, war ganz offensichtlich ein wesentliches Momentum der rasanten Verbreitung des frühen Christentums.
Ein wohl etwas in Vergessenheit geratenes Beispiel ist die Befreiuungsthelogie in Mittelamerika. Aber in den späten 80ern und 90ern dann sind KommilitonInnen von mir aus dem Studium heraus aufgebrochen in den bewaffneten Kampf dort ...
Hört, Hört:
„Er [Der Messias] stößt die Mächtigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.“
– (Lk 1,53 EU)
Pansapiens
15-12-2020, 04:29
Hört, Hört:
„Er [Der Messias] stößt die Mächtigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.“
– (Lk 1,53 EU)
Seht, seht:
Hat das bisher noch nicht geklappt, oder sind die jetzigen Mächtigen/Reichen die Niedrigen/Hungrigen von einst und umgekehrt?
Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäisch ظيهىتيه, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christós, latinisiert Christus) stammt aus dem Tanach und bedeutet „Gesalbter“.[1] So wird in der Bibel vor allem der rechtmäßige, von Gott eingesetzte König der Israeliten bezeichnet, dessen Thron laut Jer 33,17 EU auf Ewigkeit immer von einem Nachfolger Davids besetzt sein sollte. (auch 2 Sam 7,13 EU) Daraus entstand seit dem Propheten Jesaja (~740 v. Chr.) und besonders seit dem Ende des israelitischen Königtums (586 v. Chr.) die Erwartung eines künftigen Messias, der JHWHs Willen endgültig verwirklichen, alle Juden zusammenführen, von Fremdherrschaft befreien, ein Reich der Gerechtigkeit und Freiheit herbeiführen werde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Messias
Die Urchristen meinten nun, Jesus wäre dieser, andere Juden warten weiter...
[der jüdische Theologe] Buber soll gegenüber Christen einmal augenzwinkernd vorgeschlagen haben:[24]
„Wir warten alle auf den Messias. Sie glauben, er ist bereits gekommen, ist wieder gegangen und wird einst wiederkommen. Ich glaube, dass er bisher noch nicht gekommen ist, aber dass er irgendwann kommen wird. Deshalb mache ich Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam warten. Wenn er dann kommen wird, fragen wir ihn einfach: Warst du schon einmal hier? Und dann hoffe ich, ganz nahe bei ihm zu stehen, um ihm ins Ohr zu flüstern: ,Antworte nicht‘.“
https://www.youtube.com/watch?v=B-jZgjDx3Bw&feature=emb_logo
Und während die Christen warteten, kamen sie selbst an die Macht, bzw. wurden von Mächtigen unterstützt.
Augustinus über Krieg und gehorsam auch gegenüber "ungerechten" Herrschern:
Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht […]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Das, was ihm befohlen wird, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift, oder wenn es nicht eindeutig ist, wenn zum Beispiel ein ungerechter Befehl ergeht, zeigt die Ordnung des Dienens, dass der König schuldig, der Soldat unschuldig ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo
Luther zu den Bauernaufständen:
Dreierlei gräuliche Sünden wider Gott und Menschen laden diese Bauern auf sich, daran sie den Tod verdient haben an Leib und Seele mannigfältiglich. Zum ersten, dass sie ihrer Obrigkeit Treu und Huld geschworen haben, untertänig und gehorsam zu sein; wie solches Gott gebietet, da er spricht: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist; und Römer 13: Jedermann sei der Obrigkeit Untertan usw. Weil sie aber diesen Gehorsam brechen mutwilliglich und mit Frevel und dazu sich wider ihre Herren setzen, haben sie damit verwirkt Leib und Seel, als die treulosen, meineidigen, lügenhaften, ungehorsamen Buben und Bösewichte pflegen zu tun. Darum auch S. Paulus, Röm. 13, ein solches Urteil über sie fällt: Welche der Gewalt widerstreben, die werden ein Gericht über sich überkommen. Welcher Spruch auch die Bauern endlich treffen wird, es geschehe kurz oder lange, denn Gott will Treu und Pflicht gehalten haben.
[...]
Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchs*******, sondern ein Schwert in die Hand.
[...]
Die Bauern gaben bei ihrem Aufruhr an, die Herren wollten das Evangelium nicht predigen lassen und schindeten die armen Leute, deshalb müsste man sie stürzen. Aber ich habe darauf geantwortet: Obwohl die Herren damit unrecht taten, sei es trotzdem weder billig noch recht, auch unrecht zu tun, d. h. ungehorsam zu sein und Gottes Ordnung zu zerstören, die nicht in unserer Verfügung steht. Sondern man müsse das Unrecht leiden.
[...]
Gott will die Oberherrn, sie seien böse oder gut, geehrt haben. … Und weil Kaiser Kaiser, Fürst Fürst bleibt, wenn er gleich alle Gebote Gottes überträte, ja ob er gleich ein Heide wäre, so soll er‘s auch sein, ob er gleich sein Eide und Pflichten nicht hält. … Sünde hebt Obrigkeit und Gehorsam nicht auf, denn wir nicht allen den gütigen und frommen, sondern auch den bösen und unschlachtigen Herrn sollen mit aller Furcht untertan sein.
https://www.klassegegenklasse.org/die-zehn-schlimmsten-zitate-von-martin-luther-wider-die-moerderischen-und-raeuberischen-rotten-der-bauern/
Pansapiens
15-12-2020, 04:54
Die Auflösung "weltlicher Ordnungen", d.h. konkret gesellschaftlicher Hierarchien und Strukturen (nicht mehr Mann/Frau, nicht mehr Sklave/Freier, nicht mehr Jude/Grieche) in der Binnenstruktur der Gemeinde, wie sie z.B. Gal 3, 28 formuliert, war ganz offensichtlich ein wesentliches Momentum der rasanten Verbreitung des frühen Christentums.
...
Später in Skandinavien fanden die Mächtigen die Vorstellung, König von Gottes Gnaden zu sein, recht attraktiv:
Die Christianisierung Skandinaviens und Nordeuropas im 10. und 11. Jahrhundert erfolgte von oben und zumeist durch Zwang ("Schwertmission"). Sie diente vor allem der Festigung des Königtums. Die dänischen, norwegischen und schwedischen Könige versuchten – nicht immer erfolgreich – sich der Kirche zur Festigung der königlichen Zentralgewalt zu bedienen.[8] Die Kirche half dem Königtum bei der Verwaltung und dem Eintreiben der Steuern.[9] Die neue christliche Staatsauffassung und Staatsreligion vom gottgewollten (Erb-)Königtum schwächte die traditionelle demokratische Thing-Ordnung der nordgermanischen Völker.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Christianisierung_Skandinaviens
Naja, ist halt die Frage wie das theologisch begründet wird. Brauchten die aber anscheinend nicht.
Im Kontext zu diesem Thread stand aber die Frage , ob Spiritualität eine Gewaltkompetenz erzeugt oder sie im Fokus hat. So wie ich Spiritualiät verstehe und auch kennen gelernt habe, war das nie ein Fokus , oder ein Begleiteffekt.
Wie gesagt, ich würde da anders herum rangehen.
Man nutzt die Spiritualität um zu lernen mit der Gewalt umzugehen.
Spiritualität selbst hat gar keinen Zweck. Sie ist einfach und manifestiert sich in dem, was da ist. Wenn Gewalt da ist, dann manifestiert sie sich in der Gewalt. Wenn körperliche Übungen da sind, dann manifestiert sie sich in den körperlichen Übungen, wenn ein Motorrad da ist, dann manifestiert sie sich evtl. darin das Motorrad zu warten. Wenn ich atme, dann manifestiert sie sich im Atem und wenn ich denke, dann manifestiert sie sich im Denken.
Spiritualität wird genutzt zur Sicht auf die Welt. Sie manifestiert sich in den Erklärungsversuchen für das, was in uns und um uns herum geschieht und daher wird sie auch in Übungen in den KK genutzt und in den KK selber.
Nimm z.B. Hunyuanli. Im Yiquan bezeichnet man damit im allgemeinen einen “runde Kraft”, also das harmonische Zusammenwirken aller Vektorkräfte.
Das ist aber nur ein winziger Teil des Ganzen, ohne die spirituelle Komponente dahinter wird man sehr viele Dinge, die z.B. für die Körperarbeit wichtig sind, nicht verstehen und diese Dinge manifestieren sich im “Geist”, der wiederum ebenfalls durch spirituelle Konzepte erklärt wird, ebenso die Emotionen und Empfindungen, die sich im Geist manifestieren.
Die gesamte Didaktik in den TCMA, wie ich sie kenne, beruht auf dem spirituellen Verständnis der Welt um uns herum.
Wenn ich jetzt aber schreiben würde:
“Ich muss eins werden mit der universellen Energie des Dao um Harmonie mit meiner Umwelt zu erlangen” würde das niemand verstehen, dabei sind damit ganz konkrete Übungsanweisungen auf körperlicher Ebene gemeint und auch ganz konkrete Anwendungen am Partner.
Die Sprache fasst sie nur sehr speziell zusammen, so wie es auch die medizinische Fachsprache macht. Man kann mit extrem wenig extrem viel sagen (durch die Verknüpfung in den neuronalen Netzen).
Wenn man jedoch diese “Fachsprache” nicht gelernt hat, dann wird man sich die verschiedenen, konkreten, Übungsanweisungen nicht erschließen können.
Hunyuanli besteht u.a. aus dem Zeichen für “trübe” oder auch “schlammig”, bzw. “verworren”. Es kann aber auch mit “komplett”, bzw. “total” übersetzt werden. Letztere Übersetzung wird in der Regel im Yiquan genutzt.
Des Weiteren kommt das Zeichen für “rund” darin vor. Der Ursprung des Zeichens ist der volle Mond.
Zuletzt kommt noch das Zeichen für Kraft darin vor, was ursprünglich der seitliche gehaltene, gebeugte, Arm ist.
Diese Kombi wird dann zur “komplett runden Kraft”. Die Übersetzung ist nicht falsch, ist aber nur eine absolut oberflächliche Beschreibung dessen, was sich noch alles hinter diesen Wörtern befindet.
Neben konkreten Übungen befindet sich dahinter auch eine spirituelle Ebene, auf der man sich mit diesen Begriffen auseinandersetzen muss um die daraus abgeleiteten Übungen zu verstehen. Das ist dann der Bereich der sog. “Lehrwörter”. Die Begriffe werden über den spirituellen Kontext miteinander verbunden und dann u.a. für das Kämpfen genutzt. Man kann all das aber auch völlig ohne zu kämpfen verstehen da sie so essentiell und basal sind dass sie auch im Atmen zu finden sind und jeder Form des “sich in der Welt bewegens”.
Einige Richtungen der KK haben aus dem Körper eine Art “Mala” gemacht, so wie man im Zen u.a. den Atem nutzt um zu üben.
Man taucht jederzeit in den Ozean ein und strömt als das Wasser, das man ist. Immer war und immer sein wird ;)
carstenm
15-12-2020, 12:31
Die gesamte Didaktik in den TCMA, wie ich sie kenne, beruht auf dem spirituellen Verständnis der Welt um uns herum.
Wenn ich jetzt aber schreiben würde:
“Ich muss eins werden mit der universellen Energie des Dao um Harmonie mit meiner Umwelt zu erlangen” würde das niemand verstehen, dabei sind damit ganz konkrete Übungsanweisungen auf körperlicher Ebene gemeint und auch ganz konkrete Anwendungen am Partner.Ja. Das läßt sich genau so auch sagen im Kontext von aikidô. Jedenfalls so, wie ich aikidô (inzwischen) kennengelernt habe, lerne und übe.
Ich denke, ist es u.a. Aufgabe des Lehrers, das spirituelle Verständnis, des sprachlichen Ausdruck und die körperliche Manifestation ineinander zu übersetzen. Und das auf dem Niveau, bzw. in der Tiefe, die dem Übenden jeweils zugänglich ist.
Wenn man jedoch diese “Fachsprache” nicht gelernt hat, dann wird man sich die verschiedenen, konkreten, Übungsanweisungen nicht erschließen können.Ich mache die Erfahrung, daß es nicht die eine Fachsprache der budô oder TCM oder dergleichen gibt. Sondern daß die unterschiedlichen Schulen/Traditionn/Linien jeweils unterschiedliche Sprachspiele etabliert haben. Bisher ist mir nicht klar, ob sie dann dennoch dasselbe meinen und dir in der medizinische Fachsprache gewissermaßen eine Metasprache zur Verfügung steht, die dieses Selbe ausdrücken kann. Oder ob denn doch unterschiedliche Dinge gemeint sind.
Ich mache die Erfahrung, daß es nicht die eine Fachsprache der budô oder TCM oder dergleichen gibt. Sondern daß die unterschiedlichen Schulen/Traditionn/Linien jeweils unterschiedliche Sprachspiele etabliert haben.
Genau deshalb ist ja eine direkte Überlieferung wichtig. Wenn es die nicht gibt muss man das eigene Verständnis zugrunde legen und dann in anderen Systemen das suchen oder finden, von dem man dann denkt, dass es das Gleiche ist.
Ob es dann nun wirklich ist, kann man nicht sicher sagen, erstens weil vielleicht das eigene Verständnis noch nicht ausreicht, oder weil eben doch was anderes gemeint ist.
carstenm
15-12-2020, 13:05
Genau deshalb ist ja eine direkte Überlieferung wichtig. Genau.
Darum reite ich ja immer so auf "Traditionslinien" herum und "Lehrer-Schüler-Beziehungen" und "persönlicher Unterweisung" und dergleichen Zeugs. Und eben auch auf der Unterscheidung zwischen dem, was offen bzw. öffentlich unterrichtet wird. Und dem, was im Rahmen einer solchen definierten Beziehung weitergegeben wird.
... aaaaah und ich glaube, ich verstehe jetzt überhaupt erst deine ausführliche Kritik oben:
Wenn es die nicht gibt muss man das eigene Verständnis zugrunde legen und dann in anderen Systemen das suchen oder finden, von dem man dann denkt, dass es das Gleiche ist. Das natürlich funktioniert nicht wirklich und man findet dann letztlich nur das, was man sich - bewußt oder unbewußt - selber zusammengebastelt hat. Und das ist fatal. Vor allem, wenn man dann das, was man dabei kreiert als Gesamtpaket an Schüler so weitergibt.
Ok. Wenn das dein Eindruck ist zu dem, was ich immer wieder mal versucht habe, darzustellen, dann kann ich deine Äußerungen sehr gut nachvollziehen. Pardon, hab ich oben zunächts nicht verstanden, weil ich das genauso sehe.
Wie gesagt, ich würde da anders herum rangehen.
;)
Das ist für mich nicht andersrum ,sondern genau das Gleiche was ich eine Zeile drunter schrieb. Xd
"Ein Handeln das mit Tod und Verletzen zu tun hat , z.b. kampfkunst ,kann durchaus durch Spiritualiät eine andere Qualität bekommen, aber Spiritualität braucht keine Kampfkunst."
"Spiritualität hat Kein Selbstzweck" , seh ich auch so, sie ist einfach .
Nur.........was ist sie bzw .was bedeutet sie für jeden Einzelnen.?
Für mich ist es in erster Linie eine Reise nach innen , zu meinem Wesen.
Und sie ist nicht an Religiösität gebunden , im Sinne von Religio ...von Rückbindung ,....an etwas Höheres ,was ev Gott ist oder eine schöpferische Kraft und erst Recht nicht an eine Kirche als Institution.
Wenn ich "Reise zu meinem Wesen " schreibe , ist das auch eine Form von Rückbindung , und damit religiös ,aber.......sie BEDINGT keinen Gott.
Und..... Sie lehnt keinen ab , falls sich da was an Einsicht ergibt.
Es ist schlicht eine Erforschung des Geistigen ( Spirit ... Geist) aber im kompletten Bereich. Nicht nur im kognitiven . Also nenne ich es mal Bewusstsein.
Wie du selbst schriebst, ist das was wir Bewusstsein nennen immer noch ein grosses Rätsel.
Spiritualität bewegt sich genau dort , in unseren Innenräumen. Hin zu den weissen Inseln.
Dieses Erforschen ,konfrontiert uns , unter anderem ,nach und nach mit Allen unseren Anteilen , Kostümen , und weitet uns so in unserem Handlungsspktrum
Das verändert unser Verständnis und damit uns selbst und damit unseren Bezug zur Umwelt ( Aussenwelt) und damit unser Handeln.
Erst das Innere ,dann das Äussere ( Umwelt ) bis vll. Irgendwann auch diese Dualität verschmilzt. ....aber irgendwo muss man ja anfangen ..xd
Stehen mir mehr Kostüme ( Anteile) zur Verfügung , bin ich kompletter ( lebe mehr das was ich wirklich bin) , kann ich kompletter Agieren . Egal ob im Alltag oder in der Kampfkunst.
Wenn man nun unser Inneres mit einem Tee vergleicht ( manche nehmen einfach wasser ,was dann von trüb zu klar sich verändert) dann verändert Spiritualität die Qualität des Tees und damit den Geschmack . In welches Gefäss du ihn dann giesst ,ist deine Entscheidung.
Ob das Gefäss dann in eine Kampfkunst ist oder einen Bürojob fliesst , ist für die Spiritualität völlig egal.
Das war der Punkt der Kritik. Da es am Anfang der Diskussion so klang als wenn , Kampfkunst Spiritualität braucht und Spiritualität kampfkunstskills gezielt hervorbringt.
Spätestens mit deinem letzten Post beschreiben wie das Selbe.
Spiritualität kann für Kampfkunst genutzt werden ( sie wird aber , ab einem bestimmten Punkt , den Aspekt Kampfkunst ansich, in Frage stellen) , aber Spiritualität selbst braucht keine Kampfkunst .
Auch hier nochmal, will man gezielt mit Spirituellen Praktiken arbeiten , sollte man sich ab einer gewissen Tiefe ,für ein System entscheiden und nicht kreuz und quer murksen. Mit Betonung auf arbeiten( wirken) .das kann auch eine Kampfkunst sein ,wäre aber dennoch nicht meine erste Anlaufstelle ,wenn es um Tiefe geht. ( die natürlich jeder anders definiert)
Für eine sprituelle Ausrichtung im Alltag , braucht es das nicht. Dafür haben wir genügend leitende Institutionen in uns selbst. Jeder
Ich mache die Erfahrung, daß es nicht die eine Fachsprache der budô oder TCM oder dergleichen gibt. Sondern daß die unterschiedlichen Schulen/Traditionn/Linien jeweils unterschiedliche Sprachspiele etabliert haben. Bisher ist mir nicht klar, ob sie dann dennoch dasselbe meinen und dir in der medizinische Fachsprache gewissermaßen eine Metasprache zur Verfügung steht, die dieses Selbe ausdrücken kann. Oder ob denn doch unterschiedliche Dinge gemeint sind.
Sicher, jede Tradition wird schon Ihren “Dialekt” haben und wie die konkrete Umsetzung in der Körperarbeit aussieht, dass kann man eh nur auf der Matte abgleichen, denn dafür muss man direkt sehen und spüren was der Andere meint.
Also mich würde hier vor allem von Ralf und Carsten mal interessieren:
Was versteht ihr denn unter Spiritualität?
Denn bezüglich der etablierten spirituellen Wege, so haben die m. M. n. durchaus einen Zweck, haben bestimmte Ansichten darüber, wie der Mensch und die Welt beschaffen sind, und warum man sich mit ihnen beschäftigen sollte. Aber das scheint ihr ja nicht zu meinen?
Spiritualität meint für mich jegliche Form des Beschäftigen mit dem Eintauchen in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren.
Bücherwurm
15-12-2020, 16:10
Spiritualität meint für mich jegliche Form des Beschäftigen mit dem Eintauchen in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren.
Ich staune, welche Blasen das hier zieht. :D
Spiritualität meint für mich jegliche Form des Beschäftigen mit dem Eintauchen in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren.
Hmm, klingt danach einfach ganz in dem zu sein, was man tut?
In der Erfahrung unseres kosmischen Bewusstseins wissen wir uns mit allen verbunden, erleben die Einheit des Seins. Da wir das Eine sind, sind wir auch nicht entstanden und werden nicht vergehen. Wir sind unserem Wesen nach ungeborenen und unsterblich. Wir gehen im Tod nicht unter. Wir verlieren nur dieser Form[39]. Die äußere Form wird sterben. aber was wir sind, ist unvergänglich. Es ist das Eintauchen in das kosmische transmentale, transpersonale Eine. Sterben ist die Rückkehr in unser wahres Wesen, dem wir entstiegen sind
Willigis Jäger
Spiritualität meint für mich jegliche Form des Beschäftigen mit dem Eintauchen in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren.
Also hat die Beschäftigung mit Spiritualität doch einen Zweck? Nämlich in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine einzutauchen, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren?
Willigis Jäger
Jupp und auch die philosophia perennis. In der Tradition von Jäger hat damals meine Spiritualität begonnen und nach wie vor finde ich seinen Ansatz hervorragend und auch passend zu dem, was ich im Bagua und Yiquan lerne. Da gibt es absolut keinen Widerspruch, im Gegenteil.
Ich staune, welche Blasen das hier zieht. :D
;) Wir machen vor nichts halt!
Also hat die Beschäftigung mit Spiritualität doch einen Zweck? Nämlich in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine einzutauchen, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren?
Jedes Beschäftigen hat am Ende einen Zweck. Spiritualität ist für mich ein “Tun”, ein Handeln. In diesem Fall der Versuch der Realisierung der “Nicht-Getrenntheit.”
Für mich ist Spiritualität erst mal eine innere Ausrichtung, die aus der Empfindung herrührt, dass es eine höhere Wirklichkeit gibt, die das Verstehen und das sinnlich Wahrnehmbare übersteigt.
Das weitere Verfolgen dieser Idee zum Erreichen einer Transparenz für das Transzendente ist dann das "Tun".
Ich staune, welche Blasen das hier zieht. :D
Obacht,das du nicht Teil der Welle wirst . Xd
Also hat die Beschäftigung mit Spiritualität doch einen Zweck? Nämlich in das kosmische, transmentale, transpersonale Eine einzutauchen, um die Nicht-Zweiheit im absoluten Jetzt zu realisieren?
Vll. Kann man hier unterscheiden zw. Spiritualität als geistigen Bereich ,dann ist sie einfach . Punkt. Und Spiritualität als System , dann bekommt es einen Zweck.
Nicht anders wie mit Philosophie oder Mathematik. Beide sind auch einfach da . Philisophie , als Verständnis der Unterscheidung zw. Wahr und falsch , oder real und Illusion usw. Und Mathematik als Ordnung von Verhältnissen die wir in Zahlen ausdrücken.
Fangen wir an es zu nutzen , bekommt es einen Zweck.
Huangshan
15-12-2020, 18:50
Es ist interessant wohin die Ausgangsfrage von Bücherwurm:
"Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?" geführt hat.
Von Kämpfen zu nicht Kämpfen hin zu Spiritualität . ;)
carstenm
15-12-2020, 23:05
Es ist interessant wohin die Ausgangsfrage von Bücherwurm:
"Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?" geführt hat.
Von Kämpfen zu nicht Kämpfen hin zu Spiritualität . ;)Möglicherweise weil es bei aikidô von Anfang an nicht im Kämpfen ging, sondern um Spiritualität?
Bücherwurm
15-12-2020, 23:08
Möglicherweise weil es bei aikidô von Anfang an nicht im Kämpfen ging, sondern um Spiritualität?
Ist das so? Würde mich nicht wundern, das sagt man ja von anderen KK auch.
carstenm
15-12-2020, 23:13
Ist das so?Schrieb ich ja oben schon so.
Ob ich nun recht hab oder nicht ...
Möglicherweise weil es bei aikidô von Anfang an nicht im Kämpfen ging, sondern um Spiritualität?
Wo ist denn für dich der Anfang?
Katamaus
16-12-2020, 00:33
Und Mathematik als Ordnung von Verhältnissen die wir in Zahlen ausdrücken.
Echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen. Da geht es eher um maximale Abstraktion bzw. Zerlegung von Denkmustern und -modellen. Wobei das durchaus als spirituelle Übung gesehen werden kann. Im Sinne von transzendieren.
Echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen. Da geht es eher um maximale Abstraktion bzw. Zerlegung von Denkmustern und -modellen. Wobei das durchaus als spirituelle Übung gesehen werden kann. Im Sinne von transzendieren.
Wie unsere Mathelehrerin immer sagte. Mathematik ist die Kunst nicht zu rechnen. Xd
Pansapiens
16-12-2020, 03:25
Echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen.
Was soll denn "echte Mathematik" sein?
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c1c9bb643c67c0120b160432dbec2434b4487247
Da geht es eher um maximale Abstraktion
eine Zahl ist ein abstraktes Konzept
https://youtu.be/q2iZDtotiM0?t=420
Pansapiens
16-12-2020, 04:09
Wo ist denn für dich der Anfang?
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Katamaus
16-12-2020, 07:26
Wie unsere Mathelehrerin immer sagte. Mathematik ist die Kunst nicht zu rechnen. Xd
Bravo! Eine Lehramtskandidatin, die was gelernt hatte ;)
Katamaus
16-12-2020, 07:27
Was soll denn "echte Mathematik" sein?
Sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Eisenbahnmetrik?wprov=sfti1 :D
Pansapiens
16-12-2020, 08:04
Sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Eisenbahnmetrik?wprov=sfti1 :D
schau'n wir mal...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46308&d=1608101864
Also ich sehe da die Verwendung von Zahlen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46307&d=1608101415...
=========
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46309&d=1608101884
:D
Erinnert mich an Alephthau....
Es tut mir leid das ich Mathematik als Beispiel genommen hatte . Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Bücherwurm
16-12-2020, 11:01
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Woran?
[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Im Anfang war das Wort,
Du hast möglicherweise die Frage falsch verstanden.
Obwohl für Ueshiba das Aikido ja auch mit der Schöpfung entstand.
Ich meinte aber Carsten, wann er den Anfang des Aikido markiert.
Woran?
an dem sinnlosen Bildungsgeplänkel
:D
Echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen
Vielleicht in der Waldorfschule...
Als ich meinen Neffen damals fragte welche Zahlen er schon kennt, antwortete er: "Wir haben Buchstaben"
carstenm
16-12-2020, 12:42
Wo ist denn für dich der Anfang?Ich habe eigentlich nur die Formulierung des durch Huangshan zitierten Satzes von Bücherwurm aufgenommen ...
... aber ich hatte ja oben schon mal darauf verwiesen, daß Ueshiba osensei daitô ryû und ômoto kyô fast zur selben Zeit begegnet ist und sich daher - meiner Meinung nach - seine Entwicklung nur vor dem Hintergrund beider Einflüsse beschreiben läßt. Diese Begegnungen mit Takeda sensei und Deguchi sensei in Verbindung mit dem Tod seines Vaters markieren aus meiner Sicht tatsächlich einen der Anfänge.
Außerdem hat sich Ueshiba osensei bereits in seiner Kindheit und Jugend ziemlich intensiv mit spirituellen Themen beschäftigt.
Außerdem hat sich Ueshiba osensei bereits in seiner Kindheit und Jugend ziemlich intensiv mit spirituellen Themen beschäftigt.
Ja, das ist klar. Aber wenn es ihm nur um Spiritualität gegangen wäre, hätte ihm auch das gereicht, was er bei Deguchi gelernt oder gefunden hat.
Aber er ist 20 Jahre Schüler von Takeda geblieben, also ging es ihm um Kampfkunst oder Budô (und somit auch um Kämpfen), das war ein Teil seiner Suche.
Wenn Takeda ihm die Augen für "wahres Budô" geöffnet hat wie er sagte, so kann das nicht bedeuten, dass er dort einen spirituellen Weg gefunden hat, denn das war es nicht was Takeda unterrichtet hat. Und er hätte dann auch nicht die Spiritualität woanders gesucht.
Also ging es meiner Ansicht nach um Kämpfen, denn das war es auch was er, (und auch Schüler von ihm wie Akazwa, Tohei, Tomiki und andere) über 10 Jahre lang in der Naval Akademy und weiteren Militäreinrichtungen unterrichtet hat. Er hat dort keine spirituellen Vorträge gehalten. Er hat dort auch nicht das Unterrichtet was er in seinem Dojo unterrichtet hat, sondern spezielle Kampftechniken die Takeda für Militär und Polizei entwickelt hat, und die auch Tomiki bei den Kempeitai-Einheiten in der Mandschurei unterrichtet hat.
Ueshiba war jemand der Kampfkunst trainiert hat wie ein Wahnsinniger, er wollte körperlich stark sein, und wollte kämpfen können (vielleicht dann auch für ein "höheres" Ziel, für Japan und den Kaiser, und er wollte den Krieg gewinnen). Gleichzeitig war er ein spirtiuell suchender, das steht außer Frage.
Allerdings, was Kindheit und Jugend angeht: Er soll sich als siebenjähriger mit den Schriften des Konfuzianismus und Riten des Shingon Buddhismus beschäftigt haben. In einem Tempel, der Jizodera geheißen haben soll, über den aber so gar nichts zu finden ist.
Ich frage mich, ob das vielleicht eine Legende ist.
Ich kann mich erinnern wie das war als Kind, wir haben im Kindergottesdienst Bildchen ausgemalt und Lieder gesungen.
carstenm
16-12-2020, 17:00
... wenn es ihm nur um Spiritualität gegangen wäre ... Daß es ihm nur um Spiritualität gegangen sei, habe ich doch aber auch gar nicht behauptet?
Ich frage mich, ob das vielleicht eine Legende ist.
Ich kann mich erinnern wie das war als Kind, wir haben im Kindergottesdienst Bildchen ausgemalt und Lieder gesungen.Naja ... die haben halt anhand konfuzianistischen Klassiker Lesen und Schreiben gelernt. Und sie im großen Umfang auch auswendig gelernt.
Seine jüngere Schwester berichtet, daß der kleine Ueshiba nochnichtosensei ein Stubenhocker und Vielleser gewesen sei.
Zu dem Tempel und was Ueshiba kleinsensei dort als eine Art Messdiener quasi getan hat, schreibt Ueshiba Kisshomaru ein bißchen in der Biographie seines Vaters. U.a. ist ihm dort wohl chinkon zum ersten mal begegnet.
carstenm
16-12-2020, 17:14
Spiritualität ist für mich ein “Tun”, ein Handeln.ja. Ich spreche inzwischen davon, "Spiritualität zu üben".
In diesem Fall der Versuch der Realisierung der “Nicht-Getrenntheit.”Ja. Ich spreche von "Verbindung" im Sinne von "Resonanz".
Da gibt es absolut keinen Widerspruch, im Gegenteil.In der Tat.
Daß es ihm nur um Spiritualität gegangen sei, habe ich doch aber auch gar nicht behauptet?
Irgendwie schon, du hast geschrieben es sei von Anfang an um Spiritualität gegangen, und eben nicht ums Kämpfen. Das glaube ich so aber nicht.
Zu dem Tempel und was Ueshiba kleinsensei dort als eine Art Messdiener quasi getan hat, schreibt Ueshiba Kisshomaru ein bißchen in der Biographie seines Vaters. U.a. ist ihm dort wohl chinkon zum ersten mal begegnet.
Das kenn ich ja alles. Aber was ihm alles so angedichtet wurde... da muss er doch auch ein Wunderkind gewesen sein, naja und die Schwester war vielleicht einfach beleidigt weil er nicht mir ihr spielen wollte. An was man sich alles so erinnert.
Aber klar, er war sicher von der Veranlagung her ein sehr spiritueller Mensch.
carstenm
16-12-2020, 18:01
Das kenn ich ja alles. Aber was ihm alles so angedichtet wurde... da muss er doch auch ein Wunderkind gewesen sein, naja und die Schwester war vielleicht einfach beleidigt weil er nicht mir ihr spielen wollte. An was man sich alles so erinnert.Alles, was ich so gefunden habe dazu, entspricht eigentlich ziemlich genau dem, was man über das Curriculum von terakoya weiß, das einigermaßen standartisiert war.
Warum denn Wunderkind?
carstenm
16-12-2020, 18:10
Irgendwie schon, du hast geschrieben es sei von Anfang an um Spiritualität gegangen, und eben nicht ums Kämpfen. Das glaube ich so aber nicht.Pardon, dann hab ich das doof ausgedrückt.
Ich meine, daß Ueshiba von Kindheit an ein sehr lebhaftes Interesse hatte an spirituellen Themen. So wie man von dem kleinen Takeda Sokakau erzählt, er sei auf Schlachtfeldern rumgekrabbelt, weiß man von dem kleinen Ueshiba, daß er sich als Kind und Jugendlicher in den Tempel davongestohlen hat, um den Priester bei ihren Ritualen zuzuschauen.
Auf die budô Schiene mußte ihn sein Vater setzen. Er hat ja dafür eigens einen Privat-Lehrer engagiert.
Als Motivation für das Üben von budô wird ja dann vor allem auch die Erfahrung berichtet, daß er seinem Vater nicht helfen konnte, als der überfallen wurde.
Ich denke, daß eine solche Erfahrung eine sehr starke Motivation ist.
Als Ueshiba Takeda getroffen hat, ging es ihm ganz sicher ums Kämpfen.
Als er dann auf dem Weg zum Sterbebett seines Vaters war, hat er bei Deguchi angehalten, weil es ihm um Spiritualität ging.
Und in seiner eigenen Biographie ist dann das eine - so meine ich jedenfalls - nicht ohne das andere zu denken.
Ist es so deutlicher?
Ja. Ich spreche von "Verbindung" im Sinne von "Resonanz".
Absolut, Resonanz trifft es am Besten in der Übung. Nutze ich auch manchmal.
Auf die budô Schiene mußte ihn sein Vater setzen. Er hat ja dafür eigens einen Privat-Lehrer engagiert.
Ja, so eine Art Kindertrainer, ich glaube der war selber sehr jung.
Und in seiner eigenen Biographie ist dann das eine - so meine ich jedenfalls - nicht ohne das andere zu denken.
Ist es so deutlicher?
Das macht aber doch aus einem Kampfkunstsystem keinen spirituellen
Übungsweg, es sei denn es wäre schon einer gewesen, oder Ueshiba hätte gesagt, wenn ihr A übt, müsst ihr auch B üben, weil das eine nicht ohne das andere geht.
Aber er hat A unterrichtet, später ein bisschen B eingestreut, bis sich A veränderte und dann C hieß, und hat dann behauptet A wäre zwar der Augenöffner gewesen, aber C käme von den Göttern. Dabei war C eigentlich immer noch A, nur es klebte kein Blut mehr daran, es war quasi "gewaschen", ein bisschen so wie man das mit schmutzigem Geld auch macht, man leitet es durch andere Kanäle, damit es sauber wird. Misogi halt, nur nicht für die Seele sondern für die Kampfkunst selbst.
Pansapiens
16-12-2020, 21:59
Das macht aber doch aus einem Kampfkunstsystem keinen spirituellen
Übungsweg,
Ich dachte, Ueshiba Morihei wäre irgendein Gott im Traum erschienen und hinterher war er unbesiegbar?
Das wäre dann doch schon so eine Art Spiritualität, die Kampfkunstskills fördert....
Was ist eigentlich mit seinem Vornamen?
Ist das nur "Friedrich" auf japanisch, oder hat das da auch eine pazifistische Bedeutung?
Ist das nur "Friedrich" auf japanisch, oder hat das da auch eine pazifistische Bedeutung?
"Unendlicher Frieden", vorher hieß er Moritaka. Aber das man das Pazifistisch deuten muss, glaube ich nicht.
Und nein, ihm ist kein "Gott" erschienen. Das war so ein Erleuchtungserlebnis. Aber eben nicht aufgrund des Kampfkunsttrainings.
Katamaus
16-12-2020, 23:37
Es tut mir leid das ich Mathematik als Beispiel genommen hatte . Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .
Es tut mir auch leid, dass ich die Manie des User Pansapiens, jede noch so larmoyant ironische Bemerkung in ihre Einzelteile zu zerfleddern, aus dem Sinn zu reißen und sich an für das Verständnis oder den Sinn des Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten, erneut befüttert habe. Es scheint mir ein tieferliegendes Wahrnehmungsproblem vorzuliegen aber ich sag mal besser nix mehr, bevor mich Ripley wieder zur Ordnung ruft.
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Was mich betrifft ja. Ansonsten wohl kaum.
Pansapiens
17-12-2020, 05:39
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Dann hätte Katamaus sich wahrscheinlich nicht veranlasst gefühlt, sich an für das Verständnis oder den Sinn des von Dir Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten und einen fragwürdigen Kommentar ("echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen") zu Deinem Beispiel abzugeben.
Wodurch ich keinen Anlass gehabt hätte, den fragwürdigen Kommentar zu hinterfragen und Katamaus wiederum nicht, ad personam ("Manie des User Pansapiens", "tieferliegendes Wahrnehmungsproblem") zu argumentieren und dieser Beitrag, den ich gerade schreibe, wäre mangels Anlass auch nicht entstanden.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .
Mathematik, Philosophie, Physik oder Chemie kenne ich eher als Bezeichnungen für Betrachtungssysteme, auch wenn zumindest die letzten zwei mitunter verwendet werden, die Ordnungen, die durch diese Systeme betrachtet werden, zu benennen.
Betrachtungen oder Teile davon existieren eventuell tatsächlich erst durch unsere Betrachtung bzw. dem was wir in Beobachtungen/Wahrnehmungen, hineininterpretieren.
„Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.“
-Leopold Kronecker-
Mathematik und Philosophie können von verständigen Menschen zumindest auf die Übereinstimmung mit als gültig erkannten Denkgesetzen objektiv geprüft werden, die Modelle und Vorhersagen der Naturwissenschaften auf Übereinstimmung mit den Ergebnissen von objektiv reproduzierbaren Experimenten.
"Spiritualität" bewegt sich IMO mehr in einer subjektiven Erfahrungswelt.
Manche lehnen die Existenz einer "geistigen Wirklichkeit" ja nach meinem Eindruck vollkommen ab und interpretieren die Erfahrungen, die zu der Annahme einer solchen führen, "materialistisch", was immer das sein soll.
Die ursprüngliche Frage war ja, ob Mathematik eher als eine spirituelle Partnerübung, äh, oder doch nicht?:confused:
Katamaus
17-12-2020, 14:23
Die ursprüngliche Frage war ja, ob Mathematik eher als eine spirituelle Partnerübung, äh, oder doch nicht?:confused:
Einer unserer Assis hat Mathematik mal als intellektuelle Askese bezeichnet. Von daher eindeutig ja.
Malen mit Zahlen natürlich eher nicht. Obwohl... wer weiß... :D
carstenm
17-12-2020, 17:37
Ich dachte, Ueshiba Morihei wäre irgendein Gott im Traum erschienen und hinterher war er unbesiegbar?Ihm ist im Traum - aber nicht nur im Traum - ein "Drachenkönig" erschienen, als dessen Verkörperung er sich verstanden hat: Ame no murukamo kuki samuhara ryû ô. Dieser "Drache" manifestiert sich Drache bis heute im Üben von aikidô. Der Name beschreibt verklausuliert einen Übungsweg.
Es gibt einige bekannte (und einige unbekannte) Kalligraphien von Ueshiba, die diesen Namen zeigen.
Und es gibt ein schönes Portrait, das Ueshiba als Verkörperung dieses Drachen darstellt.
Sich in dieser Weise als eine Inkarnation zu erleben, ist - oder jedenfalls war - in der japanischen Kultur ganz und gar nicht unüblich.
.
Sich in dieser Weise als eine Inkarnation zu erleben, ist - oder jedenfalls war - in der japanischen Kultur ganz und gar nicht unüblich.
Hm, von den Japanern die ich kenne, erlebt sich keiner als Inkarnation von irgendwas.
Der Drachenkönig wurde übrigens schon Takeda zugeschrieben, nur hieß er etwas anders:
Kurikara Ryuou Fudo Myoo.
Der Ryuou ist die Drachengestalt des Fudo Myoo, der in Indien Acala heißt der unbewegliche (körper und Geist).
Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.
Wollte mich nur noch mal für den interessanten Faden und euer "öffentliches Gespräch" bedanken.
Hatte schon ein wenig Angst der ginge in "Blödsinn" über.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
18-12-2020, 09:59
Der Drachenkönig wurde übrigens schon Takeda zugeschrieben, nur hieß er etwas anders:
Kurikara Ryuou Fudo Myoo.Jup.
Die Bezeichnung hat im Falle Ueshibas wohl auch eine konkrete biographische Bedeutung. Schau mal z.B. in HIPS die Seiten 145-147 (alte Ausgabe). Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."
Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.Hast du Dan mal darüber sprechen hören?
Hast du Dan mal darüber sprechen hören?
Über den Fudo myoo bzw. Acala u. immovablr body ja, aber nicht so über den Drachenaspekt.
Wenn du da mehr drüber weißt was er dazu sagt würde ich mich über ne Info freuen.
Jup.
Die Bezeichnung hat im Falle Ueshibas wohl auch eine konkrete biographische Bedeutung. Schau mal z.B. in HIPS die Seiten 145-147 (alte Ausgabe). Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."
Hast du Dan mal darüber sprechen hören?
Der Drache ist in China ein zentrales Element und hat, so weit ich weiß, auch die japanischen Drachenmytholgie stark beeinflusst.
Er hat eine extrem vielfältige Symbolik, die seht tief im Daoismus verwurzelt ist. Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.
Unsere Baguarichtung heißt ja nicht ohne Grund „Swimming Dragon Bagua“ das ist weit mehr als ein bloßer Name oder ein Bezug auf die spiralförmigen Bewegungen.
Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.
Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."
Was "established in dem Zusammenhang bedeutet, wird aber nicht klar. Und dann fehlen ja auch noch die Komponenten "Kuki" und "Ryuou".
Kuki ist ja eigentlich Ku-Kami, und kommt aus der Praxis des Shugendo, Ku-ji.
Hier gibt es also auch Parallelen, und es wäre interessant, ob Inhalte der Kukishinden-Ryu tatsächlich Ueshibas Aikido beeinflusst haben.
Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.
Es wird ja immer wieder behauptet er sei in China mit Bagua in Kontakt gekommen, es gibt aber dafür keinerlei Belege.
carstenm
18-12-2020, 18:55
Er hat eine extrem vielfältige Symbolik, die seht tief im Daoismus verwurzelt ist. Ja. In dem nei gong, das ich übe, tragen die Symbolbegriffe "Drache" und "Schlange" ganz konkrete Übngsinhalte. Bzw. drücken konkrete physische und psychische Zusammenhänge aus.
Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.Ja.
Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.Ich bin zuerst auf den "chinesischen Kram" gestoßen, weil einige aikidô-Historiker auf die geistesgeschichtlichen Bezüge Ueshibas zum Daoismus hingewiesen haben. Und zwar unabhängig von einer Reise nach China und Begegnungen dort.
Als ich angefangen habe, mich umzutun und mich dann mit der daoistischen inneren Alchemie zu befassen, war ich completely baff, wie präzise diese Gedankenwelt mit den esoterischen Äußerungen Ueshibas übereinstimmt. Ich habe beileibe nicht alles verstanden. Aber immer wieder wenn ich eine der Übersetzungen von Eva Wong neben Übersetzungen der esoterischen Text von Ueshiba gelegt habe, dann war das auf einmal nicht mehr das wirre Geplapper eines Bekloppten mit einer Spezialbegabung, sondern es war deutlich, daß das, was er erzählt hat, längst vor ihm da war. Er hat sich das, was für seine Schüler oft so schwer zu verstehen war, nicht selber ausgedacht, sondern er hat ein esoterische Tradition zitiert, die es längst gab.
Für einen der Lehrer meines Lehrers, ein Japaner, der noch eine kurze Zeit bei Ueshiba geübt hat vor dessen Tod, ist es immer selbstverständlich gewesen, daß das, was Ueshiba vermittelt hat, diesen chinesischen, daoistischen Hintergrund hat.
Ein bisschen passende Lektüre:
de Visser, The dragon in China and Japan
https://archive.org/details/cu31924021444728
Dankeschön.
Da stehts ja:
8. Kurikara Myo-o, the dragon-shaped mountain- god.
Another Shinto shrine, the temple of Kurikara Mye-o, -^ ^ ^ ^ ^ ^ , is dedicated to a dragon-shaped mountain-god, who is said to live in a waterfall on Mount Oyama in Sagami province. As the Nilion sliukyo fuzoku shi^ (1902) tells us, in olden times the Buddhist priest Ryoben was preaching there one day, when a violent thunderstorm suddenly arose and the water in the hollow, excavated by the cataract, was heavily disturbed. A huge dragon came forth from it and said to the priest: "I am the guardian-god of this mountain. After having heard your sermon, I wish to serve Buddha". Then Eyoben worshipped the dragon, and afterwards as little Shinto shrine was built on the spot and dedicated to the dragon, which was called by the Buddhist name "Kurikara Myo-o", "Kurikara, the Light-King" (i. e. Vidya-raja, the word Light being used in the sense of (mystic) Knowledge, Vidya).
This was apparently an original Japanese dragon-shaped moun- tain-god, who was identified by the Buddhists with Fudo Myo-o's dragon-shape ; the Shinto shrine, however, remained his sanctuary. Kurikara is, as we read in Midra's Bukkyo irolia jiten ', Fudo Myo-o's "Samaya" (^ ^ !^P ) shape, a black dragon coiled around a sword.
. Er hat sich das, was für seine Schüler oft so schwer zu verstehen war, nicht selber ausgedacht, sondern er hat ein esoterische Tradition zitiert, die es längst gab.
Naja, es hat doch auch nie jemand behauptet er habe sich das ausgedacht?
Nur dass man eben ohne entsprechende Hintergrundkenntnisse das nicht begreifen konnte ist doch nicht verwunderlich.
Und wenn Gerd z.B. auf seiner Webseite schreibt, die Jungs hätten gepennt und deswegen nix kapiert, dann ist das einfach quark.
Und dass die Sache Shintoistisch-buddhistisch-taoistische Ursprünge (also auch chinesische) hat, ist ja beileibe nichts was einen aus den Socken haut, das wusste man vor 40 Jahren auch schon, nur von einem detaillierten Verständnis war man da noch weit entfernt.
Huangshan
19-12-2020, 09:09
Ich will eure philosophischen Kreise nicht stören.
Wer sich mit der chinesischen Geschichte befasst , der stößt irgendwann auf die Beziehungen zu anderen Ländern,Kulturen die durch Kriege,Handel und z.B. die Ausbreitung des Buddhismus und seiner verschieden Strömungen entstanden sind.
Die chinesischen Buddhismus Strömungen wurden u.a. von Daoismus und Konfuzianismus beeinflusst und gelangten u.a. nach Japan.
Die indischen und chinesischen Kulturen haben wie in Europa u.a. die griechische und römische einige asiatische Kulturen beeinflusst!
Mit dem aufkommen des Nationalismus in Japan wurde von einigen Kreisen versucht die chinesischen Wurzel zu verwischen.
Wie Inryoku schreibt ist das alter Kaffee der jedoch immer wieder aufgewärmt wird! ;)
Ist zwar auch kalter Kaffee, aber Drachen haben auch in Europa eine mythologische Bedeutung gehabt, bevor sie von der Kirche ins Reich des Bösen verdammt wurden bzw. als Symbol für das Heidentum getötet werden mussten (obwohl Hildegard von Bingen noch von der Heilwirkung des Drachenfetts überzeugt war).
Sie waren auch Wesen der Elemente, wohnten in der Erde, konnten durch die Luft fliegen und im Wasser schwimmen und Feuer spucken, und hatten auch in der Alchemie eine Bedeutung als Symbok für Transformation.
Über körperliche Übungen weiß ich nichts, nur dass sie bestimmte Kräfte an geomantisch bedeutsamen Orten beherrschten.
carstenm
19-12-2020, 13:25
Ist zwar auch kalter Kaffee, aber Drachen haben auch in Europa eine mythologische Bedeutung gehabt, ...In dem daoistischen Üben, das ich kennenlerne, hat der Drache keine mythologische Bedeutung, er ist kein symbolisches Fabelwesen. Sondern er meint konkrete anantomische und auch psychische Aspekte ab. Sowie in kombinierten Bildern wie "Der Drache spielt mit Perle" oder "Der schwimmende Drache" und dergleichen konkrete Vorgänge, Übungen oder didaktische Anweisungen.
Ich will eure philosophischen Kreise nicht stören.
Wer sich mit der chinesischen Geschichte befasst, der stößt irgendwann auf die Beziehungen zu anderen Ländern, Kulturen die durch Kriege,Handel und z.B. die Ausbreitung des Buddhismus und seiner verschieden Strömungen entstanden sind.
Die chinesischen Buddhismus Strömungen wurden u.a. von Daoismus und Konfuzianismus beeinflusst und gelangten nach Japan.
Die indischen und chinesischen Kulturen haben wie in Europa u.a. die griechische und römische einige asiatische Kulturen beeinflusst!
Mit dem aufkommen des Nationalismus in Japan wurde von einigen Kreisen versucht die chinesischen Wurzel zu verwischen.
Wie Inryoku schreibt ist das alter Kaffee der jedoch immer wieder aufgewärmt wird! ;)Merci für den Einwand!
Diese allgemeinen Bezüge sind unbestritten. Das wird ja allein schon an Sprache und Schrift offenkundig. Zudem weisen alle Japaner, mit denen ich zu tun habe, stolz auf den chinesischen Einfluß auf ihre Kultur hin. Sie versuchen keineswegs die chinesischen Wurzeln zu verwischen, sondern betrachten sie im Gegeneil als einen wichtigen Aspekt ihres kulturellen Erbes.
Mir geht es allerdings nicht um diesen allgemeinen, kulturellen Bezug, sondern meine Frage ist, ob und - wenn ja - in welcher Weise die geistigen Hintergründe und das Üben des aikidô im Einzelnen konkret auf bestimmte benennbare daoistische Anschauungen oder Übungsmethoden zurückgeführt werden kann.
"Kalter Kaffee" ist diese Frage insofern nicht, weil dieser Mosaikstein des Weltbildes von Ueshiba Morihei lange ausgeblendet worden ist. Bei Stanley Pranin, dem wohl bedeutendsten aikidô-Historiker findet sich dazu meines Wissens nichts.
Nach meiner Kenntnis wird dieser Zusammenhang zum ersten mal 2003 in der Promotion von Greenhalgh beleuchtet.
Peter Goldsbury der ja mit großer Akribie die Geschichte udes aikidô untersucht hat, spart die daoistischen Einflüsse erklärtermaßen aus, weil er damit im Gegensatz zu shintô, ômoto kyô und Buddhismus nicht vertraut genug sei, um darüber etwas sagen zu können. Und ich meine, daß ich in Transmssion, Inheritance, Emulation (2007 ff) auch tatsächlich nichts substantielles dazu gefunden habe.
Knapp zehn Jahre nach Margaret Greenhalgh ist es dann nach meiner Kenntnis die Arbeit von Chris Li (Sangenkai Blog seit 2012; Nebenbei: In einem der ersten Beiträge findet man übrigens die Aussage von Ueshiba osensei daß es gokui des aikidô gibt.), die sich mit den konkreten daoistischen Bezügen des Übens und der Gedankenwelt Ueshibas auseinandersetzt. Er ist dann auch derjenige, auf den Peter verweist, wenn es um die daoistischen Aspekte geht.
Insofern muß man sicher kein Wort darüber verlieren, daß in Japan "alles irgendwie aus China" stammt.
Wenn aber zum Beispiel bestimmte Übungselemente, die Ueshiba in den 30er Jahren einem Schüler unterrichtet hat, den er als Schwiegersohn und Nachfolger im Blick, der äußeren Form nach identisch sind mit einem Set von Übungen, das in einer daoistischen Schule bis heute eines der ji ben gong darstellen, dann wird die Frage halt etwas substantieller.
Und dasselbe gilt eben auch für die von Ueshiba osensei vorhandenen Texte, z.B. in Takemusu aiki. Wenn man die gegen konkrete daoistische Texte hält und feststellt, daß sie gewissermaßen Zitate sind, wird dieser Bezug auf einmal sehr viel konkreter. Und ist es - jedenfalls meine Ansicht nach - eben auch wert, im einzelnen genauer angeschaut zu werden.
Ich bedauerere es jedenfalls, daß ich dazu im Moment nicht mehr die Muße habe, weil mich derzei andere Projekte beschäftigen.
. Sondern er meint konkrete anantomische und auch psychische Aspekte ab. Sowie in kombinierten Bildern wie "Der Drache spielt mit Perle" oder "Der schwimmende Drache" und dergleichen konkrete Vorgänge, Übungen oder didaktische Anweisungen.
Wue gesagt, psychische Aspekte gibt es im Westen auch, körperliche Zusammenhänge weiß ich nicht genau.
Das spielt mit der Perle gubt es u.a. im stilken qi gong nach zhi chang li, schwimmende Drachen und ähnliche Übungen findet man auch in verschiedenen Übungsreihen.
Welche Übungen hat Ueshiba denn Nakakura unterrichtet, hast du da eine Quelle?
carstenm
19-12-2020, 15:19
Welche Übungen hat Ueshiba denn Nakakura unterrichtet, hast du da eine Quelle?Zu Nakakura kann ich nichts sagen. Den meinte ich aber auch nicht.
Ein auf die Schnelle formulierter Gedanke, bezüglich der Zurückhaltung von Ueshiba was seine daoistischen Praktiken angeht:
Die Shinto-Bewegung zu der er über die Ômoto-kyô Zugang fand, wird heute ja dem Ko-Shinto zugerechnet, welche einen "rein-japanischen, unbeeinflussten Shinto" für sich beanspruchte. Da macht es dann natürlich Sinn, nicht mit fremden Praktiken aus China hausieren zu gehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ko-Shintō
Zu Nakakura kann ich nichts sagen. Den meinte ich aber auch nicht.
Na, dann wirst du wohl Sugino meinen.
Und im welche Übungen hat es sich gehandelt?
Ji ben gong sind doch basics, und keine gokui.
. Da macht es dann natürlich Sinn, nicht mit fremden Praktiken aus China hausieren zu gehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ko-Shintō
Dazu passend die ultranationalistische Einstellung.
Ueshiba? That guy was the right wing of the right wing...
Ich erinnere mich aber Äußerungen dieser Art gelesen zu haben, dass es sich beim Aikido um etwas "rein" japanisches gehandelt habe.
Aber letztendes kommen diese Übungsmethoden doch aus Indien.
. Sondern er meint konkrete anantomische und auch psychische Aspekte ab.
Konkret anatomisch ist natürlich bei Drachen auch eine schwierige Geschichte, ich habe noch keine Abbildungen gesehen auf denen man Drachenatomie detailliert studieren kann, und die menschliche Anatomie sollte sich doch unterscheiden, von daher ist es doch eher symbolisch zu sehen.
Ähnlich wie das Neijingtu, als Kind erzählte mir meine Großmutter, das sei "der Mensch", und ich dachte wirklich lange Zeit, Menschen sehen tatsächlich so aus von innen.
Meine Omi war halt von den Taoisten sehr fasziniert, und sie konnte stundenlang darüber reden.
Konkret anatomisch ist natürlich bei Drachen auch eine schwierige Geschichte, ich habe noch keine Abbildungen gesehen auf denen man Drachenatomie detailliert studieren kann,
Doch, das Drachenbild ist mit ganz konkreten physiologischen Vorgängen und Übungen verbunden, zumindest im Bagua, das ich kenne.
Daher ist es ja so wichtig zu wissen was genau mit „Drache“ verbunden wird und wie man das umsetzen muss.
Das weiß ich ja, nur ist es halt trotzdem ein Symbol.
Nein es ist eine Idee. Die wird mit Yi umgesetzt.
Der Drache ist eine zentrale und extrem mächtige Idee, da sie sehr viele andere Ideen verknüpfen kann.
Das weiß ich ja, nur ist es halt trotzdem ein Symbol.
https://www.google.com/search?q=chinese%20dragon%20traditional&tbm=isch&hl=de&sa=X&ved=0CDIQrNwCKABqFwoTCIDT_sC63O0CFQAAAAAdAAAAABAC&biw=1903&bih=975
guck Dir halt die Bilder an, das ist nicht nur Symbol, das ist Gestalt
der hat keine Flügel wie ein westlicher Drache, wie kommt der auf ´nen Baum?
carstenm
20-12-2020, 13:18
Ähnlich wie das Neijingtu, als Kind erzählte mir meine Großmutter, das sei "der Mensch", und ich dachte wirklich lange Zeit, Menschen sehen tatsächlich so aus von innen.Bei mir war's umgekehrt: Ich habe lange Zeit gedacht, das wäre nur symbolisch gemeint. Es war eine Offenbarung für mich, zu erleben, daß Menschen tatsächlich so "aussehen" von innen. ;-)
Meine Omi war halt von den Taoisten sehr fasziniert, und sie konnte stundenlang darüber reden.Du Glücklicher.
hier könnte man den Drachen sehen
https://www.youtube.com/watch?v=6obsFy9k8qo
Wer sich daran abarbeiten will - hier mal ein Einblick in die Bücher von Shimizu Yutaka zu diesem Thema.
Im Januar erscheint noch ein fünfter Titel :)
(植芝盛平と中世神道 霊視された「合気」の奥儀 "Ueshiba Morihei und der mittelalterliche Shinto. Das Geheimnis des offenbarten aiki")
P.S.
Carsten/Inryoku: Wisst ihr was dazu, ob und welche Aufnahme die Forschungen und Bücher von Shimizu in Aikido-Kreisen gefunden haben?
Ich kenne die nicht.
Da sie bisher nicht übersetzt wurden, können sie keine große Verbreitung haben.
Wer sich daran abarbeiten will - hier mal ein Einblick in die Bücher von Shimizu Yutaka zu diesem Thema.
Im Januar erscheint noch ein fünfter Titel :)
(植芝盛平と中世神道 霊視された「合気」の奥儀 "Ueshiba Morihei und der mittelalterliche Shinto. Das Geheimnis des offenbarten aiki")
P.S.
Carsten/Inryoku: Wisst ihr was dazu, ob und welche Aufnahme die Forschungen und Bücher von Shimizu in Aikido-Kreisen gefunden haben?
Zwei seiner Bücher werden immerhin in Kolumne 25 Transmission, Inheritence, Emulation (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=23221) von Peter Goldsbury erwähnt:
(9) For those who can read Japanese, there are a number of works about Morihei Ueshiba himself and also about his early students that have not been translated.
Two works, by Shimizu Yutaka, deal with esoteric aspects of Ueshiba's thinking: 清水豊, 『古事記と植芝盛平 合気道と神道の世界』, 2006, (Shimizu Yutaka, Kojiki und Ueshiba Morihei: Aikido und die Welt des Shinto) ビイング・ネット・プレス; 清水豊, 『神仙道と植芝盛平 合気道と太極拳をつなぐ道教の世界』 , 2008, ("Shinzendo und Ueshiba Morihei: Die taoistische Welt, die Aikido und Taijiquan verbindet) ビイング・ネット・プレス.
Ich kannte natürlich auch weder Autor noch Titel der Bücher. Aber das übersetzte Inhaltsverzeichnis sieht interessant aus. Allerdings könnte ich mit Büchern in japanischer Sprache nichts anfangen.
carstenm
20-12-2020, 19:37
Wisst ihr was dazu, ob und welche Aufnahme die Forschungen und Bücher von Shimizu in Aikido-Kreisen gefunden haben?Sie sind über Chris Li in die Diskussion eingeflossen. Allerdings eben immer nur in Form kurzer Zitate oder als Hintergrund der Aussagen von Chris.
Mein Lehrer hat sie, soweit ich weiß, auch "zur Kenntnis genommen". Wie intensiv, weiß ich nicht.
guck Dir halt die Bilder an, das ist nicht nur Symbol, das ist Gestalt
der hat keine Flügel wie ein westlicher Drache, wie kommt der auf ´nen Baum?
Übrigens hatten unsere Drachen früher auch keine Flügel, deshalb auch die Bezeichnung "Wurm". Die Flügel kamen später, sehen natürlich auch schicker aus.
Aber auch ein "Chinadrache" fliegt. Da er Yin und Yang kennt, braucht er dazu keine Flügel, er schwimmt durch die Luft und bedient sich dabei einer speziellen Mechanik.
Und er ringelt sich nicht um den Baum, um da rauf zu kommen. Was soll er denn überhaupt auf dem Baum, er ist doch kein Affe.
Bei mir war's umgekehrt: Ich habe lange Zeit gedacht, das wäre nur symbolisch gemeint. Es war eine Offenbarung für mich, zu erleben, daß Menschen tatsächlich so "aussehen" von innen. ;-)
Dieses "tatsächlich" muss man doch im Zusammenhang damit sehen, was man zu dieser Zeit in der das Bild entstand, über den Menschen wusste und dachte. Es mag unterschiedliche Arten geben, bildhaft zu beschreiben was man sich denkt, was im Körper vor sich geht. Im Zusammenhang mit einer bestimmten Vorstellungswelt mag das ja funktionieren. Man erschafft sich ein System und Bilder, mit denen man versucht Dinge zu beschreiben, aber Systeme sind doch nicht die Wirklichkeit.
Genau wie Mensch nicht "tatsächlich" wie ein Drache sich bewegen kann, erstens weil er ein Mensch ist, und weil Drachen eben auch nur Bilder, Symbole oder Ideen sind, und nur insofern "real" wie das was man mit Hilfe dieses Bildes manifestieren kann.
carstenm
22-12-2020, 18:13
Dieses "tatsächlich" muss man doch im Zusammenhang damit sehen, was man zu dieser Zeit in der das Bild entstand, über den Menschen wusste und dachte. Es mag unterschiedliche Arten geben, bildhaft zu beschreiben was man sich denkt, was im Körper vor sich geht. Im Zusammenhang mit einer bestimmten Vorstellungswelt mag das ja funktionieren. Man erschafft sich ein System und Bilder, mit denen man versucht Dinge zu beschreiben, aber Systeme sind doch nicht die Wirklichkeit.Was verstehst du denn unter "Wirklichkeit"?
Das nei jing tu zeigt doch sehr präzise, "was im Körper vor sich geht"? Bzw. was idealerweise vor sich geht. Das ist doch für die Aspekte, die es darstellt, genauso präzise, wie ein Anatomiebuch?
Genau wie Mensch nicht "tatsächlich" wie ein Drache sich bewegen kann, erstens weil er ein Mensch ist, und weil Drachen eben auch nur Bilder, Symbole oder Ideen sind, und nur insofern "real" wie das was man mit Hilfe dieses Bildes manifestieren kann.In der Schule, in der ich übe, geht es nicht darum, sich "wie ein Drache zu bewegen". Der Drache, und die Schlange, bezeichnen eine bestimmte Körperregion und das, was dort geschieht.
Kurze Frage.
Da ja vieles ursprünglich aus Richtung Indien zu kommen scheint ,aber mir dort keinerlei Drachensymboliken begegnet sind , kann es sein das das Drachensymbol ursprünglich aus den Nagas ( Schlangendämonen) entstanden sind . Wie inryoku schon schrieb war ja auch in unseren Breiten ursprünglich die Lindwürmer .
Auch wegen dem Bezug . Schlange ...kundalini , aufsteigende ,spiralige Kraft ,
Weiss da einer was ?
Was verstehst du denn unter "Wirklichkeit"?
Das nei jing tu zeigt doch sehr präzise, "was im Körper vor sich geht"? Bzw. was idealerweise vor sich geht. Das ist doch für die Aspekte, die es darstellt, genauso präzise, wie ein Anatomiebuch?
In der Schule, in der ich übe, geht es nicht darum, sich "wie ein Drache zu bewegen". Der Drache, und die Schlange, bezeichnen eine bestimmte Körperregion und das, was dort geschieht.
Nun sag´s ihm doch halt, meinen Baum fand er ja blöd.
Nun sag´s ihm doch halt, meinen Baum fand er ja blöd.
Was soll er sagen?
Sag selber was du meinst wovon die Rede sei.
Wenn jeder was anderes meint, reden alle aneinander vorbei.
Dieses: " ich weiß was aber ich sags nicht" ist albern, das ist doch alles kein Geheimwissen mehr.
Kurze Frage.
Da ja vieles ursprünglich aus Richtung Indien zu kommen scheint ,aber mir dort keinerlei Drachensymboliken begegnet sind , kann es sein das das Drachensymbol ursprünglich aus den Nagas ( Schlangendämonen) entstanden sind . Wie inryoku schon schrieb war ja auch in unseren Breiten ursprünglich die Lindwürmer .
Auch wegen dem Bezug . Schlange ...kundalini , aufsteigende ,spiralige Kraft ,
Weiss da einer was ?
Hatte Julian doch schon gepostet. Da gibt es ja auch, wie Shahar nachweist, die Verbindung zwischen KK und Buddhismus. Das passt auch zu dem, was ich bei uns an Ideen und Bildern lerne (wenn auch, durch den Quanzhen-Einfluss, abgewandelt).
Der Stock ist ja für Shaolin nicht nur ein Stock (oder Speer), auch das zeigt Shahar ja sehr schön. Er ist ein Symbol und das wird, wie der Drache, für die Körperarbeit genutzt.
Kurze Frage.
Da ja vieles ursprünglich aus Richtung Indien zu kommen scheint ,aber mir dort keinerlei Drachensymboliken begegnet sind , kann es sein das das Drachensymbol ursprünglich aus den Nagas ( Schlangendämonen) entstanden sind . Wie inryoku schon schrieb war ja auch in unseren Breiten ursprünglich die Lindwürmer .
Auch wegen dem Bezug . Schlange ...kundalini , aufsteigende ,spiralige Kraft ,
Weiss da einer was ?
Na klar, die Nagas sind doch die Wasserdrachen, aus denen die japanisch/chinesischen Drachenkönige entstanden, die ja auch ihre Paläste unter Wasser haben.
Ich glaube da steht viel in dem Buch das Julian verlinkt hat.
Kundalini hat aber doch mehr mit Feuer zu tun, auf jeden Fsll fühlt es sich so an...
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