Vollständige Version anzeigen : Aikido - Kampf
Da war ich wohl unaufmerksam , sorry. Xd
Ich würde jedoch eher sagen dass der chinesische Drache seine Wurzeln als Asura/Deva hat, jedenfalls in dem Kontext, von dem wir hier sprechen.
Wo wir schon bei Verbindungen nach Indien bei Göttern in den KK sind:
Die Idee von Garuda hat auch einen starken Einfluss auf die chinesischen KK gehabt, gerade bei denen die eine Verbindung zum leifa 雷法 (den Donnerriten) haben.
Im Bagua gehören Drache, leifa und Garuda jedenfalls essentiell dazu.
Gerade bei den Donnerriten visualisiert man sich ggf. ja selber als Gottheit (was auch ein Drache sein kann). Noch eine Verbindung mehr zu Ueshiba.
Da passt dann auch die Formel aus den Donnerriten zu:
Das himmlische Schwert ist elegant, während das irdische Schwert wahr ist, es umfasst Donner und Licht. Es bewegt auch die Nordsterne, alles wird verheißungsvoll und die Sonne, der Mond und die Sternenlichter beseitigen alle Gefahren!
All das wird mit der Körperarbeit verbunden, denn der Körper selbst fungiert als Mudra (nicht nur die Hände). Die Körperarbeit wird über die verschiedenen Ebenen des Geistes „gesteuert“ um Körper, Geist und „universelle Energie“ zu harmonisieren.
Pansapiens
23-12-2020, 06:06
Übrigens hatten unsere Drachen früher auch keine Flügel, deshalb auch die Bezeichnung "Wurm". Die Flügel kamen später, sehen natürlich auch schicker aus.
Laut dieser Infotainmentdoku hat schon Herodot von geflügelten Schlangen in Ägypten berichtet:
https://youtu.be/j4FIRN08wHc?t=631
Aber auch ein "Chinadrache" fliegt. Da er Yin und Yang kennt, braucht er dazu keine Flügel, er schwimmt durch die Luft und bedient sich dabei einer speziellen Mechanik.
Und er ringelt sich nicht um den Baum, um da rauf zu kommen. Was soll er denn überhaupt auf dem Baum, er ist doch kein Affe.
Der ist eher so eine Art Wolpertinger
https://www.youtube.com/watch?t=449&v=j4FIRN08wHc&feature=youtu.be
Was verstehst du denn unter "Wirklichkeit"?
Das nei jing tu zeigt doch sehr präzise, "was im Körper vor sich geht"? Bzw. was idealerweise vor sich geht. Das ist doch für die Aspekte, die es darstellt, genauso präzise, wie ein Anatomiebuch?
Naja, ich finde die anatomischen Entsprechungen eher nur grob.
Und was "vor sich geht" das entspricht eben einer bestimmten Vorstellungswelt. Die Vorgänge haben sicher ihre Entsprechungen, aber was das tatsächlich bedeutet wenn Meridiane "gereinigt" oder irgendwelche Elixire im Dantien gebildet werden, ist doch nicht wirklich klar? Das entspricht halt einem mittelalterlichen Weltbild und Denken. Die damit verbundenen oder zugeschriebenen Wirkungen sind ja nicht wirklich belegt, auch wenn einzelne Ãœbungen sicher sehr gut sind, keine Frage.
Aber was mich dann immer beschäftigt sind Fragen wie: Warum stirbt jemand der sich so intensiv mit diesen Dingen beschäftigt hat und eigentlich "unsterblich" geworden sein musste, an Leberkrebs (Furitama z.B. soll ja u.a. helfen Leber-Qi Stagnationen zu beseitigen)? Warum sind die Energien trotzdem (auch in anderen Bereichen) im Ungleichgewicht?
Die Vorgänge haben sicher ihre Entsprechungen, aber was das tatsächlich bedeutet wenn Meridiane "gereinigt" oder irgendwelche Elixire im Dantien gebildet werden, ist doch nicht wirklich klar? Das entspricht halt einem mittelalterlichen Weltbild und Denken. Die damit verbundenen oder zugeschriebenen Wirkungen sind ja nicht wirklich belegt,
In einer authentischen Tradition ist es ganz klar was es bedeutet wenn die Meridiane „gereinigt“ sind, wobei das eine völlig irreführende Übersetzung ist. Klar, kann man so tun, aber 1. sind Meridiane schon schlecht gewählt und 2. ist es eher die Folge von „gereinigt“, die man nehmen sollte (also frei strömend, fließend etc.).
Der nächste Fehler ist davon auszugehen dass „unsterblich“ körperlich unsterblich meint. Das ist absolut nicht der Fall. Es geht um unser „Wahres-Selbst“, Seele, goldener Embryo, Xing etc. und die Erkenntnis dessen. Gemeinst ist eine spirituelle Unsterblichkeit, nicht die körperliche.
Das Öffnen der Leitbahnen ist etwas was man sehr gut erklären kann und die Leute auch recht einfach spüren lassen kann, ebenso das Wahrnehmen der Punkte auf Ihnen, wobei da „Brunnen“ oder „Löcher“ die bessere Übersetzung wäre.
Stell dir das Ganze besser als „Bewässerungsnetz“ vor.
Der nächste Fehler ist davon auszugehen dass „unsterblich“ körperlich unsterblich meint. Das ist absolut nicht der Fall. Es geht um unser „Wahres-Selbst“, Seele, goldener Embryo, Xing etc. und die Erkenntnis dessen. Gemeinst ist eine spirituelle Unsterblichkeit, nicht die körperliche.
Ja, das weiß ich ja. Es gibt keine körperliche Unsterblichkeit, obwohl es angeblich auch Daoisten gab oder gibt, die tatsächlich daran glauben.
Aber es gibt eben auch keine Tretmühle im unteren Dantien, oder irgendwelche Ochsen.
Natürlich passiert da was, und man kann in der Vorstellung Energien kreisen oder aufsteigen lassen, aber ist es wirklich das was passiert? Ich habe das früher auch geglaubt bzw. so hingenommen, aber ich bin einfach skeptischer geworden.
Natürlich passiert da was, und man kann in der Vorstellung Energien kreisen oder aufsteigen lassen, aber ist es wirklich das was passiert? Ich habe das früher auch geglaubt bzw. so hingenommen, aber ich bin einfach skeptischer geworden.
Es steigen ganz sicher keine ominösen Energien auf. Was da passiert kann man ganz einfach und physiologisch erklären, wenn man die nötigen Kenntnisse in Physiologie und Anatomie hat.
Ohne jedoch die Übungen dazu gezeigt bekommen zu haben und die Effekte am eigenen Leib gespürt zu haben hätte ich mir den Mechanismus nicht erklären können, egal wie viel Vorbildung man hat.
Man KANN die chinesische Bildersprache in westliche Begriffe und Erklärungsmodelle übersetzen, dafür muss man aber wissen was die Übungen konkret im Körper erreichen sollen und dazu muss man die Übungen kennen und deren Effekte fühlen.
dafür muss man aber wissen was die Übungen konkret im Körper erreichen sollen und dazu muss man die Übungen kennen und deren Effekte fühlen.
Naja, das ist doch klar.
amasbaal
23-12-2020, 17:18
vielleicht sollte man ja mal daruaf hiweisen, dass die Nagas erdwesen sind und nicht fliegen, und das Garuda, der adler, das gegebild darstellt (in vielen fällen dargestellt mit einer erbeuteten schlange und damit als bezwinger der nagas).
wer sich für garuda und insbesondere "garuda in der kampfkunst" interessiert, sollte den blick nach süd-ost asien, insbesondere auf indonesien richten. dort sind die hindu-buddhistischen elemente in den unzähligen formen des silat noch sehr lebendig (in einer fusion aus animismus, hinduistisch-buddhistischen vorstellungen und mystischem islam und immer mit "trance-like" zuständen verbunden).
garuda putih (weißer Garuda, was auf dessen "heiligkeit" verweist) ist zb. ein eigener silat stil.
... nur so als (halb)ot-bemerkung von außerhalb.
von aikido und bagua hab ich keine ahnung, deshalb halt ich mich da raus. aber... sehr interessanter thread hier :)
46362
falls jemand in yt schauen möchte: vorsicht, vieles sehr "kitschig" in der darstellung. ich hab, auf die schnelle, jedenfalls nichts wirklich passendes für diesen faden gefunden
carstenm
23-12-2020, 18:25
Natürlich passiert da was, und man kann in der Vorstellung Energien kreisen oder aufsteigen lassen, aber ist es wirklich das was passiert? Ich habe das früher auch geglaubt bzw. so hingenommen, aber ich bin einfach skeptischer geworden.Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Die Effekte, von denen ich spreche, die sind nicht irgendwie "subtil", so dass man sich fragen muß, "ob da nun eine imaginäre Energie kreist", oder nicht.
Auf dem Anfängerniveau haben sie eine ganz ähnliche, vergleichbare Qualität, wie sie das Üben bei Dan nach einiger Zeit hervorruft.
Die Schule, in der ich übe, arbeitet ganz ausdrücklich nicht mit Bildern, Vorstellungen oder Imaginationen. Sondern die Übungen sind sehr handfest, physisch. Und die dadurch erzeugten Effekte sind so beschaffen, daß jemand, der skeptisch ist, sich nicht länger fragen muß "ob oder ob nicht" da irgendwas geschieht. Sondern es konkret und deutlich erlebt. Darauf ist auch das Üben in dieser Schule angelegt: Erst wenn ein Effekt unzweifelhaft erreicht ist, schreitet man zur Arbeit an dem nächsten Thema fort. Ist ganz ähnlich, wie ich üben in koryû erlebe.
Und das, was da geschieht, ist eben im nei jing tu ganz erstaunlich genau abgebildet.
Sondern die Übungen sind sehr handfest, physisch. Und die dadurch erzeugten Effekte sind so beschaffen, daß jemand, der skeptisch ist, sich nicht länger fragen muß "ob oder ob nicht" da irgendwas geschieht. Sondern es konkret und deutlich erlebt.
Na, dann hat es doch was mit Bewegung zu tun, zumindest mit innerer Bewegung, und davon habe ich doch geredet, worauf du meintest es ginge nur um eine Körperregion, und was dort "geschieht". Und weil du halt viel von innerer Alchemie sprichst, habe ich das so interpretiert, eben nicht "handfest". Es kann natürlich sein dass beides Hand in Hand geht, aber ich denke auf einer Stufe wo es um handfeste, deutlich erlebbare Effekte schon auf dem unteren Level geht, spricht man noch nicht von innerer Alchemie.
Also wäre es vielleicht gut etwas konkretere Beispiele zu geben, damit man eben nicht aneinander vorbeiredet.
Pansapiens
24-12-2020, 01:47
Aber was mich dann immer beschäftigt sind Fragen wie: Warum stirbt jemand der sich so intensiv mit diesen Dingen beschäftigt hat und eigentlich "unsterblich" geworden sein musste, an Leberkrebs (Furitama z.B. soll ja u.a. helfen Leber-Qi Stagnationen zu beseitigen)? Warum sind die Energien trotzdem (auch in anderen Bereichen) im Ungleichgewicht?
Aflatoxine
carstenm
24-12-2020, 12:51
Na, dann hat es doch was mit Bewegung zu tun, zumindest mit innerer Bewegung, ... ... hm ... ja, zuerst auch ... aber dann geht es eher darum, daß sich "innere Zustände" verändern. Und zwar auf eine Weise, die im Englischen mit "tangible" ausgedrückt wird: Handfest, spürbar, greifbar, materiell ...
... worauf du meintest es ginge nur um eine Körperregion, und was dort "geschieht". Ja. Drache und auch Schlange bezeichnen in unserem Üben eine bestimmte Körperregion. Und dann das, was dort geschieht. Und das hat nix mit Bewegung zu tun. Auch nicht - oder nur sehr eingeschränkt - mit innerer Bewegung.
Und weil du halt viel von innerer Alchemie sprichst, habe ich das so interpretiert, eben nicht "handfest". Wie gesagt: In dem Üben, das ich kennenlerne, ist innere Alchemie tangible/handfest. Die Phänome, Veränderungen, Zustände, Effekte ... sind eindeutig, manifest. Und es gibt - jedenfalls in unserem Üben - eine eindeutige, überprüfbare lineare Progression.
Das genau ist es, was mich selber so vollkommenst überrascht und schlicht aus den Puschen gehauen hat. Mir war nicht klar, wie außerordentlich "handfest" all das ist, was da beschrieben wird. Einhergehend auch mit äußeren körperlichen und psychischen Veränderungen, die wahrnehmbar sind.
Wie gesagt: In dem Üben, das ich kennenlerne, ist innere Alchemie tangible/handfest. Die Phänome, Veränderungen, Zustände, Effekte ... sind eindeutig, manifest. Und es gibt - jedenfalls in unserem Üben - eine eindeutige, überprüfbare lineare Progression.
Das genau ist es, was mich selber so vollkommenst überrascht und schlicht aus den Puschen gehauen hat. Mir war nicht klar, wie außerordentlich "handfest" all das ist, was da beschrieben wird. Einhergehend auch mit äußeren körperlichen und psychischen Veränderungen, die wahrnehmbar sind.
Kannst du das mal bisschen ausführen? Also was für körperliche und psychische Veränderungen und wie die überprüft werden?
Ja. Drache und auch Schlange bezeichnen in unserem Üben eine bestimmte Körperregion. Und dann das, was dort geschieht. Und das hat nix mit Bewegung zu tun. Auch nicht - oder nur sehr eingeschränkt - mit innerer Bewegung.
Es geht doch um innere Alchemie, richtig?
FireFlea
25-06-2023, 20:19
https://www.youtube.com/watch?v=PtibobLK56I
https://www.youtube.com/watch?v=PtibobLK56I
Es gibt zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:
Ab 07:07: Aikido zieht viele Leute an, die eigentlich gar nicht kämpfen (lernen) wollen und schon gar nicht schlagen und geschlagen werden wollen. Dann kann man auch nicht erwarten, dass man im Training Kämpfen oder SV-relevant sich verteidigen lernt. Ich erlebe selbst ja das Aikido normalerweise eher als Partner-Yoga und Bewegungstherapie.
War früher sicher anders und ist ja auch das Thema dieses langen Threads.
08:50: Treten (Kicking) soll laut seinem Enkel (also dem derzeitigen Aikido Doshu Moriteru Ueshiba) eine Spezialität Morihei Ueshibas gewesen sein?! Höre ich zum ersten Mal.
Ich dachte Ueshiba hätte Tritte abgelehnt, weil man dann instabil stehen würde und Konter riskieren würde. Wenn das stimmt, wäre das eine weitere Bestätigung meiner immer wieder geäußerten Vermutung, dass manche (oder viele?) effektive Techniken bewusst nicht weitergegeben und geschult wurden, nachdem Aikido der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.
, weil man dann instabil stehen würde und Konter riskieren würde.
Genau das ist eigentlich die Meinung des jetzigen Doshu, soweit ich weiß.
Wenn das stimmt, wäre das eine weitere Bestätigung meiner immer wieder geäußerten Vermutung, dass manche (oder viele?) effektive Techniken bewusst nicht weitergegeben und geschult wurden, nachdem Aikido der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.
Es sind viele Techniken des Daito-ryu nicht ins offizielle Aikido-Curriculum übernommen worden, das ist ja nichts neues, doch es wurde auch in den 50er Jahren noch eine viel größere Bandbreite unterrichtet als heute vom jetzigen Doshu zu sehen ist.
Das heißt aber nicht, daß es nicht öffentlich zugänglich ist.
Daito ryu ist ja nun auch keine Geheimgesellschaft.
Was Tritte etc. angeht:
Es ist ja bekannt, dass Takedas Techniken viele solche Elemente enthielten.
Ippon dori ( zu Ikkyo im Aikido geworden) ist ja ein klassisches Beispiel.
Kommt mir doch grade so ne Frage.
Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.
Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
Abhängig vom Stil wirst Du alles und jede Meinung finden. Recherchierst Du es im Netz, überwiegt viel Unfug aus diversen Gründen. Kontext (praktischen) erfährt man nun mal nicht im Netz, sondern im Unterricht.
Aus meiner Sicht war O´Sensei kein Heiliger. Dennoch empfand er das killen und kaputtmachen von Leuten wohl nicht mehr als zeitgemäß. Die Partnerübungen im "Aikido" heißen Kinomichi und haben wirklich alles martialische eliminiert. Das war auch so gewollt. Wer seinen Schülern, wie Gozo Shioda, sinngemäß Sätze wie, "Lasse Dich niemals besiegen" mit auf den Weg gibt, entwickelt keine Partnerübungen...
Für uns gesprochen, sind einige Trainingsschwerpunkte die folgenden:
- Kihon, Basics, Basics, Basics über Dynamik und Kooperation (Techniktraining halt) --> fanci Techniken sind Spaß und fördern Koordination und Beweglichkeit, nicht aber Wehrhaftigkeit und Präsenz --> Was nutzen hundert Varianten, von denen keine klappt, weil die Basics nicht verstanden wurden...
- Greife gut und stark an, ohne dabei deinen Schwerpunkt, sprich die eigenen Stabilität aufzugeben. Das Gleichgewicht zu brechen, ist Aufgabe des Tori!
- Trainiere die Fallschule, um ernsthaft geworfen werden zu können, ohne Dir den Hals zu brechen... Dieser Teil wird, neben tausenden von Fallübungen unter anderem über den kooperativen Trainingsteil erschlagen.
- Ist die Grundtechnik des Tori vorhanden, suche als Uke die Lücken und störe kontrolliert, so dass die Lücken geschlossen werden. Eskalationsstufen sind dann GonoGeiko (sehr starke festhalten bis zum Blockadeversuch), definierte Angriffe durch mehrere Angreifer und freie Technik, freier Angriff und definierte Technik, freier Angriff und freie Technik sowie Rangeln mit und ohne Schutzausrüstung.
- Waffentraining ohne Schutzausrüstung für Präzision, Timing, Positionstraining (Maai), Stress, Geschwindigkeit, Hüftschulung... und mit Schutzausrüstung für Tempo und mehr Mut zum Treffen
- weiterhin ermutigen wir zum Crosstraining im Bodenkampf sowie schlagenden Kampfkünsten, so dass die Erfahrungen einfließen können. Aikido hat sich in den vergangen Jahrzehnten recht bequem und eindimensional entwickelt und die Lücke gilt es zu schließen, bzw. nicht weiter aufklaffen zu lassen. Unser Stil ist ohnehin von einem "verrückten" Bretonen geprägt, der die Wurzeln (Martial...) nicht vergessen hat.
... sicher nicht abschließend.
In der Mischung finde ich die schöne Dynamik des Aikido, aber auch eine Ernsthaftigkeit als Kampfkunst, die brauchbare Fähigkeiten vermittelt. Und nein, wer "nur" Selbstverteidigung als solche, trainieren möchte, sollte nicht Aikido üben. Sowas kommt mit rum, ist aber nun mal "nur" ein Teil des Ganzen. Ich kann mit 45, dank Aikidotraining, meinem zweijährigen in Augenhöhe begegnen. Ich kann Ihm so ziemlich jede "Dummheit" aus körperlicher Sicht selber vormachen, ohne Angst vor Unfällen haben zu müssen. In Körperspannung machen nur Ausnahmeathleten einem Kleinkind etwas vor, aber ich bin nah dran :D.
Ich wollte auch mal was sagen...
Aus meiner Sicht war O´Sensei kein Heiliger. Dennoch empfand er das killen und kaputtmachen von Leuten wohl nicht mehr als zeitgemäß. Die Partnerübungen im "Aikido" heißen Kinomichi und haben wirklich alles martialische eliminiert. Das war auch so gewollt. Wer seinen Schülern, wie Gozo Shioda, sinngemäß Sätze wie, "Lasse Dich niemals besiegen" mit auf den Weg gibt, entwickelt keine Partnerübungen...
Natürlich gibt es auch im Yoshinkan-Aikido Gozo Shiodas Partnerübungen.
Kinomich ist eine Bewegungskunst, die von Masamichi Noro entwickelt wurde. Das ist kein Aikido, auch wenn es auf Aikido basiert.
Aber zu sagen dass Partnerübungen im Aikido Kinomichi heißen, ist falsch.
Eskalationsstufen sind dann GonoGeiko (sehr starke festhalten bis zum Blockadeversuch)
Go no geiko gehört für mich zu den basics, es ist eine der drei grundsätzlichen Trainigsmethoden (go no eiko, ju no geiko, ryu no geiko), in denen jeweils grundsätzliche Aspekte trainiert und Grundstrukturen des körpers und der Bewegung ausgebildet werden. Das hat nichts mit Eskalation zu tun.
Unser Stil ist ohnehin von einem "verrückten" Bretonen geprägt, der die Wurzeln (Martial...) nicht vergessen hat.
Was meinst du denn mit Stil? Das ist doch die Linie von Tamura, und Suga. Klassisches Hombu Aikido.
Und "martial" ist für mich kein Kriterium. Meistens versteht man darunter härter zu werfen als andere und vielleicht mal zu schreien, aber das macht das Ganzte nicht effektiver.
Und nein, wer "nur" Selbstverteidigung als solche, trainieren möchte, sollte nicht Aikido üben. Sowas kommt mit rum, ist aber nun mal "nur" ein Teil des Ganzen.
Meistens kommt es eben nicht "mit rum", sondern nach langjährigem intensiven Training, in dem auch gezielt auf diesen Aspekt hin trainiert wurde. Sonst kommt da eben nichts mit rum.
Natürlich gibt es auch im Yoshinkan-Aikido Gozo Shiodas Partnerübungen.
Niemand behauptete etwas Gegenteiliges. O´Sensei hat Gozo Shioda diesen Satz mit auf den Weg gegeben und nicht Gozo Shioda seinen Schülern. Zumindest weiß ich das nicht. Man konnte meine Satz falsch verstehen. Um ihn zu erklären: Wenn jemand seinem Schüler die genannten Worte mit auf den Weg gibt, dann hat er diesem nicht beigebracht ineffiziente Partnerübungen zu machen, wie die Frage implizierte. Wozu zitiert man eigentlich, wenn die Antwort dann nicht im Kontext gelesen wird?
Kinomich ist eine Bewegungskunst, die von Masamichi Noro entwickelt wurde. Das ist kein Aikido, auch wenn es auf Aikido basiert.
Aber zu sagen dass Partnerübungen im Aikido Kinomichi heißen, ist falsch.
Deswegen steht Aikido in Gänsefüßchen.
Go no geiko gehört für mich zu den basics, es ist eine der drei grundsätzlichen Trainigsmethoden (go no eiko, ju no geiko, ryu no geiko), in denen jeweils grundsätzliche Aspekte trainiert und Grundstrukturen des Körpers und der Bewegung ausgebildet werden. Das hat nichts mit Eskalation zu tun.
Ja, wenn es kriegsentscheidend ist, kann es gerne zu den Basics. Habe ich bei den "Eskalationsstufen" die Gänsefüßchen vergessen? Leute, lest doch so nen Text mal entspannt.
Was meinst du denn mit Stil? Das ist doch die Linie von Tamura, und Suga. Klassisches Hombu Aikido.
Und "martial" ist für mich kein Kriterium. Meistens versteht man darunter härter zu werfen als andere und vielleicht mal zu schreien, aber das macht das Ganze nicht effektiver.
Die Linie ist korrekt, die Handschrift (Stil) Pierre Congard. Und nein, ohne, dass ich mit trainiert habe, treffe ich keine Aussagen über die Qualität andere Stile. Oft genug habe ich über den Tellerrand geschaut und gefühlt, was man nicht sieht.
Also geschrien wird hier ziemlich wenig... Und extra hart werfen ist auch nicht das Kriterium und obendrein Blödsinn.
Meistens kommt es eben nicht "mit rum", sondern nach langjährigem intensiven Training, in dem auch gezielt auf diesen Aspekt hin trainiert wurde. Sonst kommt da eben nichts mit rum.
Auch diese Aussage ist für mich total in Ordnung. Im Kontext meines Geschrieben und dem, was wir so trainieren, kommt es mit rum. Und so stand es da auch.
Ich stellte keine allgemeinen Behauptungen auf, sondern erzählte über unsere Trainingsstruktur- und Mentalität. Es gibt so viel Dojos, und alle haben feine Sachen zu lehren und dennoch kratzen wir alle nur an der Oberfläche.
Was der Fragesteller dann daraus zur Beantwortung seiner Frage entnimmt, obliegt mir nicht zu entscheiden. Dennoch hoffe ich, dem Fragenden geholfen zu haben.
Krass, wie diese Konversation meine eigenen Zeilen aus dem Diskussionskulturthread stützt und mich in meiner jahrelangen Zurückhaltung bestätigt. Ich versetze mich also sogleich wieder in den nervenschonenden Lesestatus :halbyeaha
Niemand behauptete etwas Gegenteiliges. O´Sensei hat Gozo Shioda diesen Satz mit auf den Weg gegeben und nicht Gozo Shioda seinen Schülern. Zumindest weiß ich das nicht. Man konnte meine Satz falsch verstehen. Um ihn zu erklären: Wenn jemand seinem Schüler die genannten Worte mit auf den Weg gibt, dann hat er diesem nicht beigebracht ineffiziente Partnerübungen zu machen, wie die Frage implizierte.
Ich lese da nichts von " ineffizient".
Viele Übungen im Aikido sind sicher keine Kampfübungen, aber trotzdem sehr effezient, wenn man versteht worum es dabei geht.
Insgesamt scheint es beim Verstehen deines Textes einige Missverständnisse zu geben, aber du schmeißt Aussagen in den Raum die so nicht richtig sind, und von daher ist die wahre Aussage vielleicht nicht so ganz einfach zu verstehen.
Aber wie entspannt ich dabei bin, ist ganz meine Sache.
Manche Sachen nehme ich halt ernst.
...
Krass, wie diese Konversation meine eigenen Zeilen aus dem Diskussionskulturthread stützt und mich in meiner jahrelangen Zurückhaltung bestätigt. Ich versetze mich also sogleich wieder in den nervenschonenden Lesestatus :halbyeaha
Schade.
Liebe Grüße
DatOlli
Auch diese Aussage ist für mich total in Ordnung. Im Kontext meines Geschrieben und dem, was wir so trainieren, kommt es mit rum. Und so stand es da auch.
Nein, stand da eben so nicht, das war als allgemeine Aussage formuliert. Bevor du dich über Diskussionskultur beschwerst, solltest du vielleicht üben, dich klarer oder unmissverständlicher auszudrücken.
Nein, stand da eben so nicht, das war als allgemeine Aussage formuliert. Bevor du dich über Diskussionskultur beschwerst, solltest du vielleicht üben, dich klarer oder unmissverständlicher auszudrücken.
Deine! Aussage ist für mich in Ordnung. Ich bestätigte diese, da ich bereits anderen vorher zustimmte.
"Aus meiner Sicht[...]"
"Für uns gesprochen [...]"
"In der Mischung finde ich[...]"
Mein gesamter Beitrag ist sowas von eindeutig und sehr bewusst, Nicht! allgemein gehalten.
Es ist gerade fürchterlich schade, irgendwie... und macht so viel kaputt! Was ist das nur für ein Filter?
In meinem Beitrag steht nichts falsches. Der einzige Fehler war, mich überhaupt zu einem hinreißen zu lassen. Das bereue ich zu tiefst.
...
Der einzige Fehler war, mich überhaupt zu einem hinreißen zu lassen. Das bereue ich zu tiefst.
Kein Fehler. Finde ich.
Ich weiss nicht ob dir das jetzt weiterhilft.
Ich habe früher mal gedacht ich müsste, aus Höflichkeit, immer reagieren wenn ich zitiert, angeschrieben oder gefragt werde.
Das ist Quatsch!
Wenn du nicht möchtest, musst du gar nichts schreiben. Auch nicht auf Nachfrage.
Du kannst sogar einzelne Personen einfach ignorieren. Ich selber habe auch 3 Leutz auf meiner "ignore-list".
Einen weil er nicht kontextbezogen Lesen bzw. Schreiben kann, einen weil er Diskussionen als Debatten betrachtet, die er "gewinnen" will, einen weil er mir zu rechts und zu misogyn ist.
Dafür sind mir dann Zeit und Nerven zu wertvoll.
Lange Rede kurzer Sinn. Es wäre Schade wenn deine Ansichten gar nicht erst geäußert würden. Wenn es zu blöd wird entweder ignorieren oder abbrechen.
Liebe Grüße
DatOlli
Schnubel
06-11-2023, 14:54
Das ist schade. Viele Threads sind sehr interessant, aber durch Streitigkeiten und irgendwelche Ärgernisse, werden die zerschossen. Das Ergebnis, daß die Störer bleiben und die anderen gehen oder sich sogar abmelden. Was hat man davon, welche auf ignore zu setzen. Das zerschießt auch den Kontext in einem Faden. Und wenn man seine Ansichten nicht frei äußern kann, ohne daß ein Besserwisser alles wieder zerlegt oder ins Lächerliche zieht, dann machts einfach keinen Spaß mehr zu schreiben.
...Was hat man davon, welche auf ignore zu setzen. Das zerschießt auch den Kontext in einem Faden. ...
Ähm sorry, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Ich meine eine persönliche "ignore-List", im eigenen Kopf.
Hat das Board überhaupt eine "Ignore-Funktion"?
Eine echte, also das unterdrücken bzw. nichtanzeigen von Texten, zerschisst einem natürlich den Inhalt. Das macht allerdings wenig Sinn.
Liebe Grüße
DatOlli
D
Mein gesamter Beitrag ist sowas von eindeutig und sehr bewusst, Nicht! allgemein gehalten.
Dich ist es.
Wenn du schreibst " bei uns" oder in unserem Aikido" wird das und das geübt, oder kommt das und das rum, istc es eindeutig.
Aber eenn jemand schreibt, go no geiko sei eine Eskalationsstufe, gehe ich davon aus dass er keine Ahnung hat, wovon et schreibt.
Alfons Heck
06-11-2023, 15:53
Hat das Board überhaupt eine "Ignore-Funktion"?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=ignorelist
Gruß
Alfons.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=ignorelist
Gruß
Alfons.
Wieder was gelernt. Vielen Dank.
Liebe Grüße
DatOlli
surviver21
06-11-2023, 15:58
Es ist gerade fürchterlich schade, irgendwie... und macht so viel kaputt! Was ist das nur für ein Filter?
In meinem Beitrag steht nichts falsches. Der einzige Fehler war, mich überhaupt zu einem hinreißen zu lassen. Das bereue ich zu tiefst.
Er weiß halt einfach alles besser, und ganz genau. :D
Danke für deine Ausführungen.
ruediger
06-11-2023, 16:46
Ohne jetzt einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen zu wollen :D
Auch wenn man Aikido in "" schreibt, wird das
Die Partnerübungen im "Aikido" heißen Kinomichi nicht richtiger.
Mehr möchte ich aber auch gar nicht dazu schreiben, ich bin hier seit Jahren auch nur noch lesendes Mitglied :D
Er weiß halt einfach alles besser, und ganz genau. :D
Danke für deine Ausführungen.
Du hast da ja auch so Deine Erfahrungen gemacht. Ich tue mich mit den anonymen Weisen etwas schwer. Davon habe ich in anderen Kanälen schon welche "getroffen". Das erstickt jeden entspannten Austausch im Keim. Es macht auch Freude anhand eines so umfänglichen Werkes, wie ich es veröffentlichte endlich zu erfahren, wieviel Ahnung ich offensichtlich habe.
Aber gut, lieber stecke ich meine Energie ins Training auf der Matte und weniger in die Tastatur. Dabei soll es bleiben.
Danke fürs Beispringen.
Nun soll es hier on Topic weitergehen.
Das Hickhack kann meinetwegen auch raus, da es null Mehrwert hat.
- weiterhin ermutigen wir zum Crosstraining im Bodenkampf sowie schlagenden Kampfkünsten, so dass die Erfahrungen einfließen können. Aikido hat sich in den vergangen Jahrzehnten recht bequem und eindimensional entwickelt und die Lücke gilt es zu schließen, bzw. nicht weiter aufklaffen zu lassen. Unser Stil ist ohnehin von einem "verrückten" Bretonen geprägt, der die Wurzeln (Martial...) nicht vergessen hat.
... sicher nicht abschließend.
In der Mischung finde ich die schöne Dynamik des Aikido, aber auch eine Ernsthaftigkeit als Kampfkunst, die brauchbare Fähigkeiten vermittelt. Und nein, wer "nur" Selbstverteidigung als solche, trainieren möchte, sollte nicht Aikido üben. Sowas kommt mit rum, ist aber nun mal "nur" ein Teil des Ganzen. Ich kann mit 45, dank Aikidotraining, meinem zweijährigen in Augenhöhe begegnen. Ich kann Ihm so ziemlich jede "Dummheit" aus körperlicher Sicht selber vormachen, ohne Angst vor Unfällen haben zu müssen. In Körperspannung machen nur Ausnahmeathleten einem Kleinkind etwas vor, aber ich bin nah dran :D
Ohne SV-Erfahrung weiß ich nicht, ob bei mir für SV brauchbare Fähigkeiten mit rumgekommen sind. Vermutlich wohl eher nicht. Ich sehe in dem Aikido-Training, das ich bisher kennengelernt habe, keine Möglichkeit, das zu überprüfen. Auch im Jiyu Waza und Randori steckt das „Mitgehen“ und Antizipieren von Wurf oder Hebeltechniken bei den Aikidoka so tief drin, dass ein ehrliches und realistisches Feedback fast unmöglich ist. Auch Crosstraining scheint nach meiner Erfahrung keine Erfolgsgarantie zu sein: Einige meiner Partner sind Ex-Judoka oder trainieren auch nebenbei Kickboxen (oder Karate), lassen sich das aber im Trining überhaupt nicht anmerken, als wären Aikido, Judo, Kickboxen völlig voneinander getrennte Schubladen.
Mein Lehrer spricht auch manchmal davon, dass wir uns weich wie Babies bewegen sollen. Das Niveau eines Kleinkindes werde ich nicht mehr erreichen, aber eine für mein Alter relativ auffällige Beweglichkeit konnte ich dank meines Aikido-Übens schon bewahren. Bekomme ich manchmal als Feedback von Übungspartner/innen auf Lehrgängen. Und das ist dann etwas wirklich Brauchbares für mein Alter.
Schnubel
06-11-2023, 21:22
Ähm sorry, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Ich meine eine persönliche "ignore-List", im eigenen Kopf.
Hat das Board überhaupt eine "Ignore-Funktion"?
Eine echte, also das unterdrücken bzw. nichtanzeigen von Texten, zerschisst einem natürlich den Inhalt. Das macht allerdings wenig Sinn.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja die gibt es tatsächlich
Das erstickt jeden entspannten Austausch im Keim. Es macht auch Freude anhand eines so umfänglichen Werkes, wie ich es veröffentlichte endlich zu erfahren, wieviel Ahnung ich offensichtlich habe.
Dann bleib doch entspannt, und sei nicht traurig, wenn man dich auf falsche Aussagen aufmerksam macht.
Für den Eindruck den du damt machst bist du schließlich selbst verantwortlich.
Umd was dabei "rum kommt" wenn Basisübungen eine Eskalation darstellen, fragt man sich dann halt.
Ist so wenn du im Internet schreibst, darf man sich nicht wundern wenn msn wörtlich genommen wird.
Man sieht schließlich nicht wer da vor einem sitzt.
Einige meiner Partner sind Ex-Judoka oder trainieren auch nebenbei Kickboxen (oder Karate), lassen sich das aber im Trining überhaupt nicht anmerken, als wären Aikido, Judo, Kickboxen völlig voneinander getrennte Schubladen.
Ist auch erst mal normal, weil es eben getrennte Übungswege sind.
Du siehst aber z.B. bei Karateka sofort, wo sie herkommen wenn sie ein paar Jahre Karate gemacht haben.
Die Umsetzung aikidotypischer Bewegungsmuster fällt den meisten schwer, und daher ist es nicht verwunnderlich wenn man sich da suf die Übung konzentriert.
Es wird im Aikido-Training im Normalfall auch nicht erwartet das man einen shihonage mit einem Judowurf kontert.
Ich mache das allerdings, um Lücken aufzuzeigen, oder zeige wie Techniken ausgeführt werden könnben, damit sie auch in einer Distanz oder in einer grapplinglastigeren Situation Sinn ergeben. Aikido muss sich nicht darauf beschränken, zu versuchen an der Peripherie der Gliedmaßen herumzuschrauben. Wie man da die richtigen Ansatzpunkte für erfolgreiches Kuzushi findet, bzw. wie das erzeugt wird, darüber herrscht oft tiefe Unkenntnis, und zu kontern ist dann oft einfach. Das kratzt natürlich am Selbstbewusstsein eines Aikidoka, der sich für unbesiegbar hält, davon gibt es ja so einige.
Aber du hast recht, das Mitgehen steckt oft tief drin.
Ich frage dann so jemandem was ihm einfällt einfach um mich rum zu laufen, anstatt mich vernünftig anzugreifen, und was denn eigentlich seine Intention ist.
Manche wissen das leider gar nicht, oder haben keine.
Mein Lehrer spricht auch manchmal davon, dass wir uns weich wie Babies bewegen sollen
Das ist doch eine sehr schwammige Aussage.
Wenn man mal beobachtet wie stark Babys die Arme zum Körper ziehen, und wie es schwierig es ist die entspannt zu strecken, oder welche power die beim Strampeln entwickeln, dann ist das nicht "weich".
Der Tonus eines Babys ist überhaupt kein guter Vergleich. Am Anfang sind die wie kleine Tintenfische, können nichtmal den Kopf halten.
Das ist wohl ein Missverständnis.
Es ging nicht um die Frage ob die heute geübte Schwertarbeit des Aikido früher oder später da war, sondern generell um die Frage, ob das Schwert die "Basis" des Aikido ist (wie Ueshiba übrigens selbst gesagt hat).
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Aikido hat sich daraus entwickelt, die Aikidospezifische Schwertarbeit ist nun wieder ein Resultat aus dem Aikido selbst, und den Waffenstudien Ueshibas, die zum großen Teil autodidaktischer Natur sind, aber auch auf dem Studium (bzw. der Beobachtung des Unterrichts den sein Sohn erhielt) alter Schwertschulen wie Kashima Shinto und Yagyu shinkage ryu beruhen.
Es ist also ein ständiger Fluss drin, vom Schwert zum
Jujutsu und wieder zurück, eine Gegenseitige Beeinflussung.
Ein vorher oder Nachher gibt es da nicht, höchstens was Ueshibas eigene Fähigkeiten im Umgang mit den Waffen angeht, er ist ja nicht als Kampfkunstmeister vom Himmel gefallen wie manche glauben, sondern hat sich sein Zeug über Jahrzehnte antrainiert, wie jeder andere auch.
Ich wage mich nochmal in die Öffentlichkeit zum Thema Schwert, da es für unser Training eine sehr wichtige Rolle spielt und ein gutes Werkzeug zum Verstehen sein kann. Dazu verlinke ich gerne mal einen Lehrgangsmitschnitt, der das schön vermittelt.
Mit dem Schwert in der Hand oder der Saya lassen sich einige Fragen beantworten oder wenigstens die Antwort gut veranschaulichen. Auch Hinweise zur Nutzung von Atemi werden gegeben. Und weil es ein Lehrgang ist, sicher noch so einiges mehr.
https://youtu.be/Jyxs7QNT35I?si=o2E5Od7HJC2mRdmo&t=196
Wer hat sich denn den Begriff Saya-waza ausgedacht?
Was hier vornehmlich zum Einsatz kommt, ist ja die Tsuka, und nicht die Saya.
Und an min 8 sieht man etwas was so nicht funktioniert, jedenfalls kann man ein Schwert so nicht ziehen..
Oder will er ihn mit der Saya erstechen?
Wer hat sich denn den Begriff Saya-waza ausgedacht?
Was hier vornehmlich zum Einsatz kommt, ist ja die Tsuka, und nicht die Saya.
Und an min 8 sieht man etwas was so nicht funktioniert, jedenfalls kann man ein Schwert so nicht ziehen..
Oder will er ihn mit der Saya erstechen?
Wir sagen "Saya no Uchi", aus der Lehre von Toshiro Suga, so wie es in der Kapitelbeschreibung steht.
Die Bezeichnung, die die Videomacher in den Film geschnitten haben, kenne ich so auch nicht.
Die Bezeichnung ("Saya no Uchi") beschreibt lediglich, dass das Schwert noch liebevoll verstaut ist und nicht gezogen. Was zum Einsatz kommt ist meistens die Tsuka und ab und zu die Tsuba.
Wir sagen "Saya no Uchi", aus der Lehre von Toshiro Suga, so wie es in der Kapitelbeschreibung steht.
Welche Kapitelbeschreibung, und welche "Lehre"?
Im Video gibt es nut die Bezeichnung saya waza.
So etwas gibt es nicht.
Die Bezeichnung ("Saya no Uchi") beschreibt lediglich, dass das Schwert noch liebevoll verstaut ist und nicht gezogen.
Ich würde das nicht mit "Liebe" in Verbindung bringen. Oder ist es die Liebe zum Schwert, um es zu schonen?
Das Schwert ist jederzeit bereit zu töten. Und Ueshibas Schneidebewegungen zum Hals sprechen für sich.
Manchmal wird man getötet. Manchmal, werden beide getötet
Man kann nicht "manchmal" getötet werden.
Nur einmal.
Aber auch das vielleicht liebevoll.
Man kann nicht "manchmal" getötet werden.
Nur einmal
Schon mal auf die Idee gekommen, dass sich das auf den generell Verlauf einer solchen Auseinandersetzung beziehen könnte und nicht auf das Leben einer Einzelperson?
Schon mal auf die Idee gekommen, dass sich das auf den generell Verlauf einer solchen Auseinandersetzung beziehen könnte und nicht auf das Leben einer Einzelperson?
sicher. Aber das ist doch sowieso eine Platitüde. Als ob das Töten und getötet werden auf der Tagesordnung stehen würde.
Leute die auf der Matte mit einem Schwert herumlaufen, kommen sich manchmal vor als wären sie gerade aus dem mittelalterlichen Japan in die Neuzeit katapultiert worden und könnten jetzt erzählen wie man Leute mit dem Schwert tötet.
Derjenige der hier zitiert wird, ist ein Schauspieler, Maler, und Aikidolehrer. Kampferfahrung mit dem Schwert? Nein.
Leute mit realer Erfahrung lassen nicht solche Sprüche ab. Heute gibt es die sowieso nicht mehr. Der einzige der mir einfällt, ist ein Iaido-Lehrer, den ich mal kennengelernt habe, und der vor ein paar Jahren gestorben ist. Der hat auf die Frage geantwortet, ob er mit dem Schwert gekämpft hat, geantwortet: Ja ja, habe ich gekämpft, im Krieg. Mehr war da nicht rauszukriegen.
Nur noch dass das abschneiden eines Arms mit einem scharfen Schwert sich etwa so anfühlt, wie das Durchschneiden eines Rettich.
Diese martialische Samurai Attitüde, das Schwert als Seele des Samurai, und das lebensschenkende Schwert, das Siegen ohne zu kämpfen, etc., das sind alles schöne Ideen, aber mal ehrlich, das ist nichts weiter als Budo-Romantik.
Heute kämpft man nicht mit dem Schwert, hat auch keins dabei, muss auch keines nicht ziehen. Keiner derjenigen die auf der Matte ihren martialischen Geist demonstrieren, war jemals auf einem mittelalterlichen Schlachtfeld, und über Kampfrelevanz oder Effektivität der gezeigten Techniken sagt das nichts aus.
SAYA NO UCHI NO KACHI - Siegen, ohne das Schwert zu ziehen, das ist eine Begrifflichkeit aus dem Iaido, passt natürlich auch in diese Ganze "Aikido ist eine friedliche defensive Kampfkunst" Romantik mit rein, aber dann vom Gegenseitigen Töten zu reden als wäre es das was man so vor dem Frühstück macht, passt dann auch nicht so wirklich.
Zum Thema Schwert im Aikido:
Die Schwertarbeit im Aikido ist dazu da bestimmte Bewegungsabläufe etwas besser zu verstehen, die Herkunft mancher Techniken zu erläutern, etc. da hat es auch einen Wert. Es handelt sich aber nicht um ein vollständiges Schwertkampfsystem, auch wenn man sich einiges Geschick im Umgang mit dem Schwert antrainieren kann, das bleibt aber meist sehr an der Oberfläche, weil die Aiki-Thematik da meistens gar nicht mit angeschnitten wird, wie man tatsächlich mit dem Schwert kuzushi erzeugt, Linien besetzt, etc.
Das läuft ja meistens so ab dass nach dem Angriff ein angedeuteter Schnitt kommt, und Uke freiwllig umfällt, dann kann man natürlch auch diese Siegerposen leicht umsetzen.
Wir haben dieses ganze Zeug natürlich auch geübt, das kommt aus der Linie von Nobuyoshi Tamura, und Suga ist nicht der einzige der das unterrichtet.
Ach je, jetzt habe ich wieder vom Leder gezogen und allen den Spaß verdorben. Nee, das möchte ich nicht.
Schwert macht schon Spaß, und das im Video gezeigte ist schon ganz gut. Man sieht dass intensiv mit Waffen geübt wird, was heute nicht mehr selbstverständlich ist.
Nö, hast zumindest mir nicht den Spaß verdorben. Hast ja mit der diesbezüglichen Kritik durchaus recht.
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