Bildungsmisere [Archiv] - Seite 2

Kusagras

09-09-2023, 12:38

Und wieviele sind die dir bekannten Beispiele in konkreten Zahlen, dass du daraus meinst Pauschalaussagen über den öD ableiten zu können?

Den link hatte ich angeschaut. War nur von 2004 und bezog sich auf eine Studie von 2003.

Hier mal was aktuelles aus NRW:

https://www.news4teachers.de/2023/03/zahl-der-kuendigungen-hat-sich-verdreifacht-immer-mehr-lehrkraefte-quittieren-den-schuldienst/

Interessante Infos. Und erschreckend. Hier was aktuelles auch zu ein paar anderen Bundesländern:

...Die größten Engpässe im Schuljahr 2023/24 verzeichnet demnach Nordrhein-Westfalen mit 6.715 unbesetzten Vollzeitstellen. Auf den weiteren Plätzen folgen Niedersachsen mit 1.760 und Berlin mit 1.400 fehlenden Lehrerinnen und Lehrern. In Sachsen seien 1.200 Stellen im laufenden Schuljahr offen, Thüringen brauche 800 und Sachsen-Anhalt 570 zusätzliche Kräfte.

Lediglich in Bayern und dem Saarland seien alle Stellen besetzt, hieß es weiter. Hessen hatte zum Zeitpunkt der aktuellen Abfrage noch keine Daten zu unbesetzten Vollzeitstellen an allgemeinbildenden Schulen erhoben...

https://www.zeit.de/arbeit/2023-09/lehrermangel-bundeslaender-nordrhein-westfalen

Vieles ist hausgemacht: Von der zu spät berüchtigten, rollenden Pesnionierungswelle über zusätzliche Anforderung durch die Migrationspraxis zu den befristeten Lehrerstellen mit Kettenverträgen und teils hohen NC-Barrieren bis zur zumindest partiellen Untauglichkeit der Lehrer:innen Ausbildung.

Berlin auch ganz fürchterlich:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2023/08/berlin-schule-start-schueler-lehrer-zahlen-unterricht.html

An vielen Brennpunkt-Grundschulen bewerben sich in Berlin so gut wie keine regulär ausgebildeten Lehrer:innen mehr (Warum wohl?)- Und
Bewerber:innen mit anderem beruflichen Einstiegshintergrund vermeiden es auch, teils werden auch Zusagen wieder zurückgenommen.

https://taz.de/Mangel-an-Lehrerinnen/!5946862/

Alle schon mindestens seit fast 20 Jahren absehbar, hier Artikel aus 2004:

https://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article103396663/2005-wird-es-eng-an-Berlins-Grundschulen.html

Unsere Bildungspolitiker und deren Verwaltung sind schon auf Zack, das muss man schon sagen.

Aber, "Wir schaffen das".

Gast

09-09-2023, 18:37

Ich hatte ja nachgefragt, was deiner Meinung nach die eigentliche Aussage gewesen sein soll? Also außer das man offensichtlich Lehrer werden kann, wenn man keinen Bock auf richtige Arbeit hat.

Yo Kensei, ich hab gerade ehrlich gesagt keine Lust auf eine Analyse dieser Werbekampagne, ich hab ja auch schon geschrieben, dass ich die ganz lustig finde...

Und nein, ich denke nicht, dass der Beruf des Lehrers diffamiert wird und ich denke nicht, dass alle Lehrer faul sind...

Lehrer eben, jeder hatte mal einen.... :biglaugh:

Tyrdal

11-09-2023, 08:43

Wie kommst du darauf, dass man im öD nicht kündbar wäre? Dienstrecht gibts da keins? Oder Personalräte? Dass da jeder jeden mobbt nach Lust und Laune?

Find ich ganz schön verwegen, aus deiner Froschperspektive hier solche Allgemeinplätze rauszuhauen.
Nicht kündbar nicht im wortwörtlichen Sinn, aber seeeeehr schwer kündbar solange nicht während der Dienstzeit gemordet wird. Und nein es mobbt nicht weder nach Lust und Laune, sonder eine bestimmte Klientel. Da gucken die Chefs dann auch gerne bewusst weg.

Und ich finde deine Beleidigungen verwegen!

Kensei

11-09-2023, 13:28

Welche Beleidigung? Weder der öD generell, noch der Schuldienst im speziellen besteht im Übrigen ausschließlich aus unkündbaren Beamten. Außerdem erklärt das auch nicht, warum Lehrer „oft“ keinen „Bock“ auf ihren Job haben sollen.

Ich halte deine Äußerung dsbzgl. für ziemlichen Unsinn, zumal du auch keinerlei Belege für deine Behauptungen anführst.

Tyrdal

11-09-2023, 14:48

Welche Beleidigung? Die Froschperspektive. Meine Perspektive kennst du nämlich gar nicht.

FireFlea

11-09-2023, 15:07

Kensei

11-09-2023, 17:56

Die Froschperspektive. Meine Perspektive kennst du nämlich gar nicht.

Anhand deiner Einlassungen kann ich nur davon ausgehen, dass du aus einer absoluten Froschperspektive schreibst und weder den öD noch den Schuldienst vom eigenen Erleben her kennst. Also mal abgesehen von deiner eigenen Schulzeit.

Da du auch keinerlei konkrete Belege anführst, bis auf irgendwelche ominösen Bekannten und Studien von 2003, muten deine Schlussfolgerungen über DIE Lehrer, DEN öffentlichen Dienst oder DIE Beamten als solche absolut hanebüchen an.

Hör einfach damit auf Blödsinn zu erzählen, über Dinge von denen du nachweislich keine Ahnung hast. Und nein, du wirst nicht zum Experten für Schule oder Bildung, weil du mal in ner WG mit ner Lehramtsstudentin gewohnt hast, oder weil du sonstwie in deinem Bekanntenkreis zwei Lehrer hast.

Das scheint mir im Übrigen viel eher ein Indiz für die aktuelle Bildungsmisere zu sein, dass jeder meint aufgrund von google und anekdotischer Evidenz zum Experten für alles und jedes zu werden.

Tyrdal

12-09-2023, 06:50

Vergiss es, eine Diskussion mit dir macht eh keinen Sinn.

Kensei

12-09-2023, 14:23

Tyrdal

12-09-2023, 14:45

Du bist derjenige der hanebüchene Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen. Ich hatte mehrfach nachgefragt, woher du die Erkenntnisse für deine Pauschalisierungen nimmst. Es scheint wohl eher, dass so die Diskussion mit DIR keinen Sinn macht.

Ich werde hier keine privaten Sachen von anderen veröffentlichen und meinen Lin. Für dich sind Beamte und alles was damit zu tun hat eh unfehlbar. Also was solls.

Na gut einer noch: gruende-dienstunfaehigkeit-lehrer (https://beamtenberater.com/gruende-dienstunfaehigkeit-lehrer/) => "Das Thema Dienstunfähigkeit ist bei Lehrerinnen und Lehrern vieldiskutiert, denn gerade Lehrkräfte sind von der Frühpensionierung stark betroffen. Mehr als 50 Prozent der Beamten treten krankheitsbedingt vorzeitig in den Ruhestand."

Kensei

12-09-2023, 17:36

Ich werde hier keine privaten Sachen von anderen veröffentlichen...

Es geht darum, dass du nicht verstehst, dass deine anekdotische Evidenz nicht ausreichend dafür ist, hier irgendwelche Allgemeinplätze über DIE Lehrer, oder DEN öffentlichen Dienst, oder DIE Beamten vom Stapel zu lassen.

...Für dich sind Beamte und alles was damit zu tun hat eh unfehlbar...

Wüsste nicht, wo ich sowas jemals geschrieben oder geäußert hätte. Bitte konkret belegen, ansonsten bleibt das eine böswillige Unterstellung und ein Strohmann-Argument.

...Na gut einer noch: gruende-dienstunfaehigkeit-lehrer (https://beamtenberater.com/gruende-dienstunfaehigkeit-lehrer/) => "Das Thema Dienstunfähigkeit ist bei Lehrerinnen und Lehrern vieldiskutiert...

Und nu? Welche deiner Pauschalisierungen wird damit nun belegt, dass 50% der Lehrer vorzeitig in den Ruhestand gehen?

Ich zitiere nochmal:

Die Ironie ist ja, daß gerade Lehrer oft so gar keinen Bock haben...

...Ein weitere Nachteil ist halt, daß bei Beamten und ÖD oft sehr schlechtes Arbeitsklima herrscht...

...Und der ÖD unterstützt diese Muster prinzipbedingt. Zum Bleistift mobbt es sich hervorragend wenn man nicht kündbar ist.

Nichts davon statistisch belegt, aber jede Aussage als allgemeingültig postuliert.

Was soll ich z.B. aus dem letzten Statement ableiten? Das jetzt also 50% der Lehrer die anderen 50% frühzeitig aus dem Beruf mobben, oder was? Zumal deine Links das auch überhaupt nicht als Hauptursache hergeben, schlechtes Arbeitsklima und Mobbing.

Was hier mitschwingt ist wohl eher deine vorurteilsbehaftete Denkweise gegenüber Beamten im Allgemeinen und Lehrern im Speziellen. Und wie gesagt, so ein Diskussionsstil ist für mich ein viel besseres Beispiel für die Bildungsmisere in Deutschland als irgendwelche Lehrkräfte, die vorzeitig in den Ruhestand gehen.

egonolsen

12-09-2023, 18:28

Bist du verbeamtet, Kensei?

Tyrdal

13-09-2023, 07:42

Wüsste nicht, wo ich sowas jemals geschrieben oder geäußert hätte. Bitte konkret belegenDann lies bitte nochmal deine Beiträge hier im Forum. Ist ja nicht nur mir aufgefallen.

marasmusmeisterin

13-09-2023, 10:03

Ein Bekannter von mir hatte als angehender Lehrer (noch im Studium oder Referendariat) mal einen Stift nach einem Schüler geworfen. Es ist nichts passiert, er hat ihn auch gar nicht getroffen. Er (also der angehende Lehrer) wurde direkt aus dem Dienst entfernt, noch am gleichen Tag. Hat sich dann beruflich umorientiert. Ist ca. 10 Jahre her.

UPS ... eine meiner Lehrerinnen - die beliebteste von allen - pflegte mit Kreide gezielt zu schmeißen, wenn es trotz Ermahnungen zu laut wurde. Das war aber vor ca. 40 Jahren - warum sind die Kinder bzw. Methoden heute so wattebauschig?

LahotPeng

13-09-2023, 10:25

Methoden heute so wattebauschig?

Schon alleine das Anvisieren eines Menschen, macht aus ihm ein "Zielobjekt", was eine Entmenschlichung bzw. Entwürdigung bedeutet.

Es ist nicht wattebauschig, wenn man Erwachsene, die das nicht kapiert haben, direkt an weiteren Fehltritten dieser Art hindert - sei es auch durch Entfernung aus dem Beruf.

Die Vobrildfunktion ist hier enorm wichtig, wenn sich die Kinder das vom falschen Vorbild abschauen, dann entwickelt sich für so etwas gar keine Sensibilität. Schlimmer noch, dann ist möglicherweise die Büchse der Pandorra eröffnet und es wird möglicherweise en vogue, sich gegenseitig abzuschmeißen, als ganz normaler Teil der Kritik.

Etwas anderes ist es, wenn man das spielerisch vermittelt und alle auf gleicher Stufe stehen. Etwa bei Schneeballschlachten oder (eher grenzwertig) bei Lasertag. Hier wird ein Regelwerk eingehalten und sportlich interagiert, was also das Einhalten von Regeln vermittelt, was also etwas ganz anderes ist und damit klar geht.

Kensei

13-09-2023, 10:46

Dann lies bitte nochmal deine Beiträge hier im Forum. Ist ja nicht nur mir aufgefallen.

Nichtmal das kannst du also belegen.

Kensei

13-09-2023, 10:49

UPS ... eine meiner Lehrerinnen - die beliebteste von allen - pflegte mit Kreide gezielt zu schmeißen, wenn es trotz Ermahnungen zu laut wurde. Das war aber vor ca. 40 Jahren - warum sind die Kinder bzw. Methoden heute so wattebauschig?

Zu meiner Zeit wurden noch Schlüssel geschmissen. Ob es nun wünschenswert ist, in einen Zustand zurückzukehren, in dem Objekte nach Schülern schmeissen als gängiges Mittel der Züchtigung betrachtet wird, würde ich infrage stellen.

FireFlea

13-09-2023, 11:43

@LahotPeng - grundsätzlich halte ich es für richtig, dass keine Gegenstände nach Schülern geworfen werden dürfen, das würde man sich in einem anderen Job auch nicht bieten lassen. Die Sanktionierung finde ich allerdings zu hart, ich meine da sollte wenigstens erstmal eine Abmahnung oder etwas ähnliches erfolgen, bevor man gegangen wird, v.a. da der Schüler nicht getroffen wurde.

MGuzzi

13-09-2023, 11:44

. Das war aber vor ca. 40 Jahren - warum sind die Kinder bzw. Methoden heute so wattebauschig?

Klar, mit dem Lineal auf den Hintern schlagen können wir dann auch gleich wieder einführen.
Also wer mein Kind mit Gegenständen beschmeissen täte, würde von mir Besuch bekommen.

surviver21

13-09-2023, 11:52

Schon alleine das Anvisieren eines Menschen, macht aus ihm ein "Zielobjekt", was eine Entmenschlichung bzw. Entwürdigung bedeutet.

Es ist nicht wattebauschig, wenn man Erwachsene, die das nicht kapiert haben, direkt an weiteren Fehltritten dieser Art hindert - sei es auch durch Entfernung aus dem Beruf.

Meine Güte! So ein Stück Kreide ist ja auch hart an der Prügel-Straße, ne?

Ich kann mich da nur Marasmusmeisterin anschließen. Auch bei uns schlug gelegentlich ein Stück Kreide ein, und die Lehrer, die so gelegentlich für Aufmerksamkeit sorgten, waren die coolsten und geachtetsten.

surviver21

13-09-2023, 11:53

Klar, mit dem Lineal auf den Hintern schlagen können wir dann auch gleich wieder einführen.
Also wer mein Kind mit Gegenständen beschmeissen täte, würde von mir Besuch bekommen.

Naja, war ja klar ...

MGuzzi

13-09-2023, 12:32

Naja, war ja klar ...

Welches Problem hast du eigentlich?

ThomasL

13-09-2023, 12:40

Zu meiner Zeit wurden noch Schlüssel geschmissen. Ob es nun wünschenswert ist, in einen Zustand zurückzukehren, in dem Objekte nach Schülern schmeissen als gängiges Mittel der Züchtigung betrachtet wird, würde ich infrage stellen.
Nach mir hat unsere Pfarrer einen Schuh geschmissen, ich war aber schneller :D Da ich es aber verdient hatte, habe ich mich auch nicht beschwert und er blieb weiter mein Lieblingslehrer. In der Lehre kam mir dann einen Schraubschlüssel entgegen (nur in Fußhöhe), als der zurückflog (nicht ganz so tief) sprang der Geselle zum Glück aus dem Weg. Keiner wäre auf die Idee gekommen hier dem Ausbildungsleiter oder Meister etwas zu sagen.
Der Rektor der mir ein Buch auf den Kopf geschlagen hatte bekam aber Besuch von meinen Eltern. Überzogen, ohne echten Grund.
Nein, ich will nicht dahin zurück. Eine sofortige Entlassung für den hier angeführten Fall finde ich aber extrem übertrieben.

Kensei

13-09-2023, 12:49

Ich weiß auch nicht, ob ich das so glauben soll, oder ob da weiter Infos fehlen, was da letztlich zur Entlassung geführt hat.

LahotPeng

13-09-2023, 14:04

Meine Güte! So ein Stück Kreide ist ja auch hart an der Prügel-Straße, ne?

Vollkommen blödsinnige Argumentation. Ein Respektvoller Umgang beginnt und endet damit, dass alle einander Respekt haben. Wenn ein Lehrer mit Kreide beschmissen werden würde, dann wäre bei so Leuten wie dir direkt die Diskussion am Laufen, ob die Jugend von heute noch alle Tassen ium Schrank habe.

Ich würde keins meiner Kinder beschmeißen lassen. Meine Reaktion würde heftig ausfallen. Ich würde ihn nicht körperlich angehen oder so, aber deutlich machen, dass das nicht drin ist. So geht keiner mit meiner Familie um.

egonolsen

13-09-2023, 14:23

Einem Lehrer jede Körperlichkeit zu nehmen ist genauso falsch wie ungerechtfertigte Züchtigung von Schülern.
Wenn man Lehrern jede Körperlichkeit nimmt, verlagert sich die Gewalt nur in den nicht-körperlichen Bereich (Mobbing, unfaire Benotung etc.), der weniger "ehrlich" und weniger durchsichtig ist.
Ich denke nicht, dass es gut ist, jeden Kreidewurf zu pathologisieren.

surviver21

13-09-2023, 14:27

Vollkommen blödsinnige Argumentation.

Find ich auch von deiner. Bist du die Zweitstimme von MGuzzi?

Wenn ein Lehrer mit Kreide beschmissen werden würde,

DAS geht selbstverständlich nicht. :D

dann wäre bei so Leuten wie dir direkt die Diskussion am Laufen, ob die Jugend von heute noch alle Tassen ium Schrank habe.

Was sind denn das für Leute, "Leute wie ich"?

Ich würde keins meiner Kinder beschmeißen lassen.

"Beschmeißen". Mit einem Stückchen Kreide. Is klar.

Meine Reaktion würde heftig ausfallen. Ich würde ihn nicht körperlich angehen oder so, aber deutlich machen, dass das nicht drin ist. So geht keiner mit meiner Familie um.

Auf gar keinen Fall! Da fehlt nur noch ein Ausrufezeichen.

Kann ja sein dass du das wirklich nicht checkst. Bei uns waren die Lehrer durchaus geachtet. Die, die sowas drauf hatten, eher noch eher als die Korrekten, die stattdessen einen Eintrag ins Tagebuch oder ins Klassenbuch schrieben. Keiner wäre auf die Idee gekommen, wegen eines Stückchens geworfener Tafelkreide zu den Eltern zu rennen. Und das nicht aus Angst.

Pansapiens

13-09-2023, 14:42

Einem Lehrer jede Körperlichkeit zu nehmen ist genauso falsch wie ungerechtfertigte Züchtigung von Schülern.

Was ist mit gerechtfertigter Züchtigung?

Ich denke nicht, dass es gut ist, jeden Kreidewurf zu pathologisieren.

Nur weil man eine Handlung nicht in Ordnung findet, heißt das noch lange nicht, dass man dieser einen Krankheitswert zumisst.

egonolsen

13-09-2023, 15:03

Was ist mit gerechtfertigter Züchtigung?

Ich denke, Kensei wäre hier der korrekte Adressat.

Nur weil man eine Handlung nicht in Ordnung findet, heißt das noch lange nicht, dass man dieser einen Krankheitswert zumisst.

Die Kunst, auf Beiträge zu antworten, ohne zu antworten, scheint mir in der Tat eine Kunst zu sein.

Pansapiens

13-09-2023, 15:18

Ich denke, Kensei wäre hier der korrekte Adressat.

Woher soll der wissen, wie Deine Einstellung zu gerechtfertigter Züchtigung ist?

Die Kunst, auf Beiträge zu antworten, ohne zu antworten, scheint mir in der Tat eine Kunst zu sein.

Ach, Du feierst Dich auch noch dafür, Dich vor einer Antwort zu drücken?

Katamaus

13-09-2023, 15:47

LahotPeng

13-09-2023, 15:51

Hier finden es also einige korrekt, dass Kindern beigebracht wird, mit Dingen zu schmeißen, wenn man ansonsten kein Gehör findet? Ernsthaft?

Jo, erschreckend. Ehrlich

Ich fasse das auch nicht. Das ist dieses Altemännergeschwafel. Leute, die gerne zu mBundestrainer mutieren, wenn gerade WM ist.

FireFlea

13-09-2023, 15:53

Streng genommen ist ein Wurf mit was auch immer ein körperlicher Angriff. Kein Erwachsener würde sich das bieten lassen.

egonolsen

13-09-2023, 16:31

Hier finden es also einige korrekt, dass Kindern beigebracht wird, mit Dingen zu schmeißen, wenn man ansonsten kein Gehör findet? Ernsthaft?

Und wenn, dann ist Kreide ok aber ein Schlüsselbund nicht? Banane ja, Apfel nein? Walnuss ja, Kokosnuss nein? Schlagen geht nicht aber so ein kleiner Klaps auf den Hintern hat noch keinem geschadet (hatten wir das Thema nicht letztens irgendwo)?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Keine Ahnung, was ihr so getrieben habt in der Schulzeit. Ich habe Lehrer mit durch Spucke nassgemachten Papierkugeln per Blasrohr beschossen, mit Schneebällen in der Pause nach ihnen geworfen (natürlich immer auf den Kopf gezielt) etc. pp.
Wenn jetzt ein Lehrer mal sein Schlüsselbund auf meinen Tisch geknallt hatte, ergo "nach mir geworfen hatte", weil ich im Unterricht eingepennt war, habe ich mich zwar erstmal erschrocken, aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen. Ich denke, ich war fieser zu den Lehrern als sie zu mir. Und ich war sicherlich nicht der "Schlimmste", waren das ja alles harmlose Jungenstreiche.
Wart ihr eher die brave Streberfraktion?

marasmusmeisterin

13-09-2023, 16:36

(...)

MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

LahotPeng

13-09-2023, 16:38

aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen.

Kannst du auch weiter denken als bis zum Ende deiner Arme?

Von Trauma hat hier keiner geredet. Dummstuss Level 9000. Junge junge.

Es geht um die Ausstrahlung von Respektlosigkeit und das VErhindern, dass das Früchte trägt. Das hat mit Traumen nix zu tun.

LahotPeng

13-09-2023, 16:39

Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

Aber nicht um den Preis einer Ehrverletzung nach dem Motto: "Ich bin Lehrer und am längeren Hebel."

oder Vergleichbares.

FireFlea

13-09-2023, 16:39

Keine Ahnung, was ihr so getrieben habt in der Schulzeit. Ich habe Lehrer mit durch Spucke nassgemachten Papierkugeln per Blasrohr beschossen, mit Schneebällen in der Pause nach ihnen geworfen (natürlich immer auf den Kopf gezielt) etc. pp.
Wenn jetzt ein Lehrer mal sein Schlüsselbund auf meinen Tisch geknallt hatte, ergo "nach mir geworfen hatte", weil ich im Unterricht eingepennt war, habe ich mich zwar erstmal erschrocken, aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen. Ich denke, ich war fieser zu den Lehrern als sie zu mir. Und ich war sicherlich nicht der "Schlimmste", waren das ja alles harmlose Jungenstreiche.
Wart ihr immer so eher die brave Streberfraktion?

Ein Schlüsselbund auf den Tisch knallen ist das gleiche wie nach einem Schüler werfen? Und noch mal ein paar Jahrzehnte früher wurden die Schüler vom Lehrer unmittelbar körperlich gemaßregelt. Ist das ok, weil es halt früher so oder so zugegangen ist? Weil die Schüler unartig waren? Ein Klassenkamerad von mir hat in den 90ern mal vom Lehrer ein Buch über den Kopf gezogen bekommen, weil er einen dummen Spruch gebracht hat. Ist das ok, weil sich früher ja auch keiner beschwert hat?

egonolsen

13-09-2023, 16:40

Kannst du auch weiter denken als bis zum Ende deiner Arme?

Von Trauma hat hier keiner geredet. Dummstuss Level 9000. Junge junge.

Es geht um die Ausstrahlung von Respektlosigkeit und das VErhindern, dass das Früchte trägt. Das hat mit Traumen nix zu tun.

Ja, der besagte Lehrer hat sich durch den Wurf Respekt verschafft: Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt :D

FireFlea

13-09-2023, 16:42

MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

Also wenn wir von Erwachsenen sprechen - würdest Du Dir auf der Arbeit vom Chef was nach Dir werfen lassen, wenn Du mal nicht so gut performst?

egonolsen

13-09-2023, 16:43

Ein Schlüsselbund auf den Tisch knallen ist das gleiche wie nach einem Schüler werfen?

Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

FireFlea

13-09-2023, 16:44

Ja, der besagte Lehrer hat sich durch den Wurf Respekt verschafft: Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt :D

Hättest Du auch eine Backpfeife akzeptiert? Wurde ja auch mal in der Schule praktiziert, im sich Respekt zu verschaffen. Hat der Oma ja nicht geschadet...

FireFlea

13-09-2023, 16:46

Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

Ist nicht klar, der hätte auch zu Dir an den Tisch kommen können.

egonolsen

13-09-2023, 16:48

Hättest Du auch eine Backpfeife akzeptiert? Wurde ja auch mal in der Schule praktiziert, im sich Respekt zu verschaffen. Hat der Oma ja nicht geschadet...

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment:

Innerhalb der Argumentationstheorie und diskursiven Strategieforschung hat sich der Begriff für eine Reihe von Taktiken etabliert, mit denen Debatten absichtsvoll zum Entgleisen gebracht werden.

egonolsen

13-09-2023, 16:52

Ist nicht klar, der hätte auch zu Dir an den Tisch kommen können.

Ich bezog mich auf den konkreten Ablauf der Situation...

LahotPeng

13-09-2023, 16:52

Du haust raus, dass andere die Diskussion absichtlich entgleisen lassen wollen würden, provozierst aber mit grobem Unsinn:

Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt

Ich glaube die User:In egonolsen darf meine Ignorierliste erweitern, mit so jemadnen diskutiere ich nicht mehr.

egonolsen

13-09-2023, 16:54

Du haust raus, dass andere die Diskussion absichtlich entgleisen lassen wollen würden, provozierst aber mit grobem Unsinn:

Ich glaube die User:In egonolsen darf meine Ignorierliste erweitern, mit so jemadnen diskutiere ich nicht mehr.

Frau Lehrer egonolsen, wenn ich bitten darf.

FireFlea

13-09-2023, 17:00

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment:

Ach ja, wo ist der Unterschied? Also ernsthaft.

Die Argumentation geht ja in etwa in die Richtung "hat uns früher auch nicht geschadet und Respekt verschafft" usw. Nur ganz genau so kann auch die Generation über Dir argumentieren. Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft. Genau wie bei einer Schelle. Ich sehe hier keinerlei Unterschied in der Argumentation. Du findest es halt nicht schlimm, weil es früher normal in der Schule war. Für Oma/Opa war eine Schelle normal. Wo ist der Unterschied?

Pansapiens

13-09-2023, 17:02

Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

Ach, so was meinen die Leute, wenn die erzählen, ihr Lehrer hätte den Schlüsselbund nach ihnen geworfen?
Eine Bogenlampe auf den Tisch?

Pansapiens

13-09-2023, 17:06

Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft.

wenn er den Tisch treffen will höchstens fahrlässige KV, falls er versehentlich den Schüler trifft

FireFlea

13-09-2023, 17:12

wenn er den Tisch treffen will höchstens fahrlässige KV, falls er versehentlich den Schüler trifft

Ist schon klar. Ich sehe es hier übergreifend, weil ja auch der Fall diskutiert wird, dass etwas direkt nach Schülern geworfen wird und das Akzeptanz findet.

egonolsen

13-09-2023, 17:31

Ach ja, wo ist der Unterschied? Also ernsthaft.

Die Argumentation geht ja in etwa in die Richtung "hat uns früher auch nicht geschadet und Respekt verschafft" usw. Nur ganz genau so kann auch die Generation über Dir argumentieren. Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft. Genau wie bei einer Schelle. Ich sehe hier keinerlei Unterschied in der Argumentation. Du findest es halt nicht schlimm, weil es früher normal in der Schule war. Für Oma/Opa war eine Schelle normal. Wo ist der Unterschied?

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig. Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen. Wenn du in so einer Situation fremde Hilfe holen musst oder mit Sprüchen kommst wie "Das melde ich der Schulleitung!", sinkt dein Respekt unter den Schülern nur noch mehr. Wie begegnest du diesem Problem?

Katamaus

13-09-2023, 17:52

Natürlich haben wir mit festgekauten Papierkügelchen und Blasrohr hantiert oder Einweckgummi und Krampen. Aber das haben wir uns auch nicht bei allen getraut. Kein Lehrer musste mit irgendwas nach uns schmeißen, damit wir Respekt bekamen. Im Gegenteil, das waren ganz andere Dinge. Souveränes Auftreten, klare Linie, Fairness in der Beurteilung, etc. pp. Und eben der maßvolle aber konsequente Einsatz der dem Lehrer zur Verfügung stehenden Maßnahmen (Vor-die-Tür-Schicken, Nachsitzen, Extra-Hausaufgaben, Einträge ins Klassenbuch, Tadel, … bis hin zum Schulverweis, den einer bekommen hat, weil er *****heftchen rumgehen ließ und Teile davon ins Klassenbuch geklebt hat).

Bei meinem Onkel gab es noch ordentlich Backpfeifen, dafür wurde dem Lehrer dann auch mal in den Hut gepinkelt. Aber hey: Correlation is not causation.

FireFlea

13-09-2023, 17:58

Pansapiens

13-09-2023, 18:16

… bis hin zum Schulverweis, den einer bekommen hat, weil er *****heftchen rumgehen ließ und Teile davon ins Klassenbuch geklebt hat).

Schulverweis wegen *****heftchen? :ups:

egonolsen

13-09-2023, 18:22

Schulverweis wegen *****heftchen? :ups:

Warum nicht? Wenn Kreidewürfe als versuchte Körperverletzung dazu führen, dass Lehrer entlassen werden, ist es nur folgerichtig, bei den Bälgern mit ähnlicher Härte vorzugehen ;)

Pansapiens

13-09-2023, 18:35

Warum nicht? Wenn Kreidewürfe als versuchte Körperverletzung dazu führen, dass Lehrer entlassen werden,

Stift, das war ein Stift...

https://www.youtube.com/watch?v=SP8IeXO7Vo8

marasmusmeisterin

13-09-2023, 23:44

Also wenn wir von Erwachsenen sprechen - würdest Du Dir auf der Arbeit vom Chef was nach Dir werfen lassen, wenn Du mal nicht so gut performst?

Um "performen" ging bzw. geht es dabei ja gar nicht. Wenn ich z.B. im Meeting nicht aufhöre zu quatschen, trotz Ermahnung und Erwachsen-Sein, und da fliegt ein Stift oder so in meine Richtung - Respekt, aber das traut sich doch eh keiner.

Ich will jetzt nicht sagen, daß der Lehrerberuf attraktiver wird, sobald die Lehrer wieder ordentlich durchzüchtigen dürfen. Aber die Druck- und Zugbelastungen von allen Seiten (Lernziele, soziale Kompetenzen, Inklusion, Elternverhalten, Schülerverhalten, etc.) die auf Lehrkräfte wirken, haben sich offensichtlich vermehrt und verschärft.

ThomasL

14-09-2023, 05:54

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig. Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen.
Nun, vieles davon kenne ich aus dem Kindertraining(ich hatte unter anderen Einen dabei, bei dem hatte die Psychologin empfohlen, dass er ins Karate geht - mit dem kam kein Lehrer zu recht). Ließ sich alles auch ohne physische Gewalt lösen. Da gibt es sehr viele Karten die man vorher spielen kann. Auch viele (nicht alle) Lehrer in meiner Jugend konnten dies noch.
Wer für solche Situationen bereits körperliche Mittel benötigt ist sowieso schwach und eher nicht für den Unterricht von älteren Schülern geeignet.
Es gibt natürlich auch dafür Grenzen und dann ist es von Vorteil wenn ein Lehrer auch robuster auftreten kann, da reden wir dann aber über Situationen in denen ihm dies auch erlaubt ist (sich gegen körperliche Angriffe zur Wehr zu setzen ist nicht verboten).
Siehe dazu auch den Beitrag von Katamaus.

Wenn ihr nach Lehrern in der Schule geschossen (Blassrohr) und geworfen habt war es in Berlin wohl schon immer etwas anders. Das hätten wir bei uns noch nicht mal bei den "schwachen" Lehrern gewagt.

ThomasL

14-09-2023, 06:03

Um "performen" ging bzw. geht es dabei ja gar nicht. Wenn ich z.B. im Meeting nicht aufhöre zu quatschen, trotz Ermahnu:Dng und Erwachsen-Sein, und da fliegt ein Stift oder so in meine Richtung - Respekt, aber das traut sich doch eh keiner.

Verdammt, jetzt fällt mir ein, dass ich im Büro auch schon Papierkugeln nach nervigen Kollegen geworfen habe :D Die für's HO bestellten Drohnen mit Papierkugelschussfunktion sind leider auch noch nicht angekommen.

Tyrdal

14-09-2023, 07:33

Aber die Druck- und Zugbelastungen von allen Seiten (Lernziele, soziale Kompetenzen, Inklusion, Elternverhalten, Schülerverhalten, etc.) die auf Lehrkräfte wirken, haben sich offensichtlich vermehrt und verschärft.Laut Kensei ist alles super :)

Pansapiens

14-09-2023, 07:51

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig.

Das Handy abnehmen geht auch vollkommen ohne Körperlichkeit.
Wie geht man denn in Deiner Vorstellung gegen Schüler vor, die Sachen nach einem Werfen?
Sachen zurückwerfen? Ground 'n Pound?
Sollen sich Deiner Meinung nach wirklich Lehrer auf eine körperliche Auseinandersetzung einlassen?
Und Du meinst, damit würden die sich Respekt verschaffen?

Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen. Wenn du in so einer Situation fremde Hilfe holen musst oder mit Sprüchen kommst wie "Das melde ich der Schulleitung!", sinkt dein Respekt unter den Schülern nur noch mehr.

So funktioniert nun mal unserer Gesellschaft: Da gilt nicht das Faustrecht, sondern die Regeln werden durch entsprechende Strukturen durchgesetzt, so dass auch körperlich Unterlegenen, sich auf die berufen können.
Wenn sich Dein Chef von Dir Anrempeln oder bewerfen lässt, dann hast Du nur Respekt vor dem, wenn er Dich körperlich dominiert, nicht aber, wenn Du eine Abmahnung bekommst?
Was haben denn Deine Lehrer tatsächlich an körperlichen Maßnahmen durchgezogen, um den Respekt der Horde zu bekommen?

egonolsen

14-09-2023, 09:19

Wenn ihr nach Lehrern in der Schule geschossen (Blassrohr) und geworfen habt war es in Berlin wohl schon immer etwas anders.

https://www.youtube.com/watch?v=u5pzRePE0sY

:D

Kensei

14-09-2023, 12:59

MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

Also in meinem Bundesland beginnt Gymnasium ab Klasse 5. Das sind auf jedenfall noch Kinder. Und die nächsten zwei/drei Jahre würde ich sagen auch noch ;)

Kensei

14-09-2023, 13:01

Laut Kensei ist alles super :)

Kannst du bitte aufhören Falschinformationen über mich zu verbreiten. Ich werde das in Zukunft Frank melden, wenn du mir Falschaussagen unterschiebst, ohne die zu belegen.

Kensei

14-09-2023, 13:05

Tyrdal

14-09-2023, 13:19

Kannst du bitte aufhören Falschinformationen über mich zu verbreiten. Ich werde das in Zukunft Frank melden, wenn du mir Falschaussagen unterschiebst, ohne die zu belegen.

Hier, für dich:

Weder das Lehrer häufig „gar keinen Bock“ hätten, noch das ein schlechtes Arbeitsklima im öD generell oder in Schulen im speziellen herrscht. Das Gegenteil ist der Fall.

surviver21

14-09-2023, 13:23

Verdammt, jetzt fällt mir ein, dass ich im Büro auch schon Papierkugeln nach nervigen Kollegen geworfen habe :D

Ha! Versuchte Körperverletzung!

Das von deinem Pastor natürlich sowieso ...

Kensei

14-09-2023, 13:24

surviver21

14-09-2023, 13:25

Ich werde das in Zukunft Frank melden

Danke für die Info.

surviver21

14-09-2023, 13:37

Wie geht man denn in Deiner Vorstellung gegen Schüler vor, die Sachen nach einem Werfen?

Es ging, wenn du vielleicht mal nachblättern möchtest, ursprünglich um ein Stückchen Kreide, das der Lehrer warf, um einen Schüler zu wecken bzw. Aufmerksamkeit wiederherzustellen. Daraus wurde im Laufe der weiteren Beiträge ein Gewaltakt und eine wenn-dann-hätte-Diskussion, wie das scheinbar mittlerweile bei solchen Lappalien sein muß.

Über die "Strukturen" zu reden scheint mir auch nicht so zielführend, da ist man nämlich ganz schnell an der Stelle, dass vielen Kindern sogar gesundes Essen verweigert wird. Einfach durch die "Strukturen".

egonolsen

14-09-2023, 13:44

Daraus wurde im Laufe der weiteren Beiträge ein Gewaltakt und eine wenn-dann-hätte-Diskussion, wie das scheinbar mittlerweile bei solchen Lappalien sein muß.

Exakt deswegen kann ich diese Diskussion um "Gewalt" nicht ernst nehmen, sondern mache hier Späßchen und trolle etwas herum.

Echte Gewalt seitens der Lehrer gibt bzw. gab es jüngst an ganz anderer Stelle, siehe großes C.

Kensei

14-09-2023, 13:49

Es ging, wenn du vielleicht mal nachblättern möchtest...

Es ging, wenn du vielleicht mal nachblättern möchtest, ursprünglich um einen geworfenen Stift...

Ein Bekannter von mir hatte als angehender Lehrer (noch im Studium oder Referendariat) mal einen Stift nach einem Schüler geworfen. Es ist nichts passiert, er hat ihn auch gar nicht getroffen. Er (also der angehende Lehrer) wurde direkt aus dem Dienst entfernt, noch am gleichen Tag. Hat sich dann beruflich umorientiert. Ist ca. 10 Jahre her.

jkdberlin

14-09-2023, 13:56

ich bitte darum, wieder zum Thema zurück zu kommen und persönliches per PN zu klären!

Kensei

14-09-2023, 14:13

Das Handy abnehmen geht auch vollkommen ohne Körperlichkeit...

Naja, wenn Schüler das wirklich verweigern, eher nicht.
Ich hatte den Fall bis jetzt einmal. Bei uns ist das Prozedere, dass dann die Schulleitung darüber informiert wird, die ihrerseits den Schüler nochmals auffordert, das Handy rauszugeben, und wenn das erneut verweigert wird, wird die Polizei dazu gerufen.

Dazu gibts meistens noch 'ne Klassenkonferenz mit Ordnungsmaßnahmen, da laut Haus- und Schulordnung den Anweisungen von Lehrkräften Folge zu leisten ist.

Ich hielt es jetzt generell auch nicht für sinnvoll, Rangeleien mit Schülern anzufangen. Zumal das Handy dabei auch beschädigt werden oder kaputt gehen kann.

Tyrdal

14-09-2023, 14:47

@Tyrdal
Und? Wo steht da, dass in der Schule alles „super“ ist, oder Beamte „unfehlbar“ wären?
Ich warne dich nochmal, sowas sein zu lassen, wenn du Aussagen die du mir unterschieben willst nicht konkret belegen kannst.

Im Text! Lies doch mal! Das Gegenteil von schlechtem Arbeitsklima ist doch wohl ein gutes, oder?

OliverT

14-09-2023, 15:06

Naja, wenn Schüler das wirklich verweigern, eher nicht.
Ich hatte den Fall bis jetzt einmal. Bei uns ist das Prozedere, dass dann die Schulleitung darüber informiert wird, die ihrerseits den Schüler nochmals auffordert, das Handy rauszugeben, und wenn das erneut verweigert wird, wird die Polizei dazu gerufen.

Dazu gibts meistens noch 'ne Klassenkonferenz mit Ordnungsmaßnahmen, da laut Haus- und Schulordnung den Anweisungen von Lehrkräften Folge zu leisten ist.

Ich hielt es jetzt generell auch nicht für sinnvoll, Rangeleien mit Schülern anzufangen. Zumal das Handy dabei auch beschädigt werden oder kaputt gehen kann.

Und mit welcher Begründung sollte die Polizei dann das Handy einsammeln dürfen?

Kensei

14-09-2023, 15:10

Das gefilmt oder fotografiert wurde, oder Audioaufnahmen gemacht wurden.

Kensei

14-09-2023, 15:12

Im Text! Lies doch mal! Das Gegenteil von schlechtem Arbeitsklima ist doch wohl ein gutes, oder?

Und was hat ein gutes Arbeitsklima mit deiner Unterstellung zu tun?

Pansapiens

14-09-2023, 15:39

Das Handy abnehmen geht auch vollkommen ohne Körperlichkeit.

Naja, wenn Schüler das wirklich verweigern, eher nicht.
Ich hatte den Fall bis jetzt einmal. Bei uns ist das Prozedere, dass dann die Schulleitung darüber informiert wird, die ihrerseits den Schüler nochmals auffordert, das Handy rauszugeben, und wenn das erneut verweigert wird, wird die Polizei dazu gerufen.

Ich meinte ohne Körperlichkeit des Lehrers, die egonolsen als notwendig für den Umgang mit renitenen Schülern erachtet.

Kensei

14-09-2023, 16:11

Wie soll das gehen, wenn der Schüler sich verweigert? Ich kann den Verstoß an sich sanktionieren, durch Ordnungsmassnahmen usw. An das Smartphone komme ich nur ran, wenn der Schüler es rausgibt. Meistens reicht dafür ein entsprechendes Auftreten des Lehrers aus. Aber eben nicht immer.

Fachkraft

14-09-2023, 16:46

@Tyrdal
Und? Wo steht da, dass in der Schule alles „super“ ist, oder Beamte „unfehlbar“ wären?
Ich warne dich nochmal, sowas sein zu lassen, wenn du Aussagen die du mir unterschieben willst nicht konkret belegen kannst.

Neben den Drohungen, was meinst du denn, warum die Bildung in die Grütze geht, Fachkräftemangel usw.?

Pansapiens

14-09-2023, 17:26

Wie soll das gehen, wenn der Schüler sich verweigert?

hast Du doch geschrieben: Du delegierst das an die Stellen, die mehr Befugnisse haben.

Kensei

14-09-2023, 17:35

Wobei ich da bei Olsen wäre, dass das eine Gradwanderung des Lehrers hin zum Gesichtsverlust ist.
Junge Menschen testen regelmäßig ihre Grenzen gegenüber Erwachsenen aus, Eltern wie Lehrern. Man muss das dann schon so kommunizieren, dass die Lehrperson am Ende nicht als "Verlierer" da steht. Und zwar sowohl gegenüber dem betreffenden Schüler als auch gegenüber dem Rest der Klasse.

Der Normalfall sollte sein, dass die Autorität des Lehrers derart wahrgenommen wird, dass der Schüler das Smartphone aushändigt.

Katamaus

14-09-2023, 17:56

Zumindest ich hatte hier nicht von Gewalt seitens der Lehrer gesprochen, wobei das Werfen von Gegenständen durchaus als erniedrigend, ehrverletzend o.ä. und somit als Ausübung psychischer Gewalt angesehen werden dürfte, wie ja auch der Fall des aus dem Dienst entfernten Lehrers zeigt. Oder glaubt ihr wirklich, die Schule würde sich nicht rechtlich absichern, wenn sie derlei Maßnahmen ergreift?

Im übrigen ist die Frage, wie denn nun das Werfen von Gegenständen für Respekt seitens der Schüler sorgen soll, weiterhin unbeantwortet.

Ihr könnt Euch ja mal folgende Sendung ansehen. Da scheint mir, dass die Schüler einen anderen Begriff von Respekt haben und ihre Gewalttätigkeit mit dem Fehlen selbigen begründen:
https://www.zdf.de/dokumentation/am-puls/am-puls-tacke-kein-respekt-normalversion-100.html

Bin gespannt auf die Antwort.

Elfi Seehausen

14-09-2023, 18:05

Es gab gerade eine Umfrage zu den Schulen. https://www.ifo.de/fakten/2023-08-30/ifo-bildungsbarometer-2023

Pansapiens

14-09-2023, 20:55

Ging heute durch die Medien:

Die Ausgaben für Grundschulen in Deutschland sind nach einem Bericht des Kinderhilfswerks Unicef im internationalen Vergleich sehr niedrig. Mit 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Jahr 2019 investierte Deutschland 1,2 Prozentpunkte weniger in die Grundschulbildung als Spitzenreiter Schweden und kaum mehr als Schlusslicht Rumänien.
Das zeigt der am Donnerstag veröffentlichte Bericht „Ein Versprechen an die Jugend” des Familiensoziologen Hans Bertram im Unicef-Auftrag zur Lage der Kinder in Deutschland 2023.

„Deutschland muss in den Bildungsbereich investieren, vor allem in die unterfinanzierten Grundschulen”, forderte Georg Graf Waldersee, Vorsitzender von Unicef Deutschland. Zu viele Kinder werden Unicef zufolge in der Schule frühzeitig abgehängt und schaffen am Ende keinen Abschluss. Aktuell seien 1,3 Millionen Kinder in Deutschland vom Risiko dauerhafter Armut betroffen, berichtete das Kinderhilfswerk.

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bildung-unicef-zu-wenig-investitionen-in-deutsche-grundschulen/29391644.html

ThomasL

15-09-2023, 05:58

Im Text! Lies doch mal! Das Gegenteil von schlechtem Arbeitsklima ist doch wohl ein gutes, oder?
In einer Welt in der es nur noch schwarz und weiß gibt vielleicht schon.

@Katamaus: Ich würde sagen, da muss man von Fall zu Fall unterscheiden. Ist der Wurf eher eine Maßnahme aus Spaß oder eher ein auf Grund von Verzweiflung und mangelndem Durchsetzungsvermögen. In letztem Fall erzielt man damit sicher ehr einen weiteren Verlust an Respekt.

Katamaus

15-09-2023, 07:52

Ich würde sagen, da muss man von Fall zu Fall unterscheiden. Ist der Wurf eher eine Maßnahme aus Spaß oder eher ein auf Grund von Verzweiflung und mangelndem Durchsetzungsvermögen. In letztem Fall erzielt man damit sicher ehr einen weiteren Verlust an Respekt.

Das entscheidet dann aber der Schüler, ob er das lustig findet und wenn das so ist, gibt es ja auch kein Problem. Ansonsten aber schon.

Wenn mein Kind dadurch verängstigt, verletzt, gedemütigt oder sonst was würde, würde ich dennoch ein sehr ernstes Wörtchen mit der Lehrkraft reden. Als Lehrer wiederum wäre mir das viel zu riskant. Das muss schon ein fester Depp gewesen sein.

PS: Wir hatten einen Prof., der warf seinen Schlüsselbund über mehrere Reihen, wenn er meinte, dass jemand nicht aufpasst. Das Ding war riesig aber wir fanden das alle lustig. Sogar die, die dadurch geweckt wurden. Aber da waren wir auch alle erwachsen und ich fand es damals auch schon grenzwertig, weil sich ja doch keiner getraut hätte aufzumucken. Missbrauch eines Abhängigkleitsverhältnisses, wenn man es genau betrachtet.

surviver21

15-09-2023, 13:22

Zumindest ich hatte hier nicht von Gewalt seitens der Lehrer gesprochen, wobei das Werfen von Gegenständen durchaus als erniedrigend, ehrverletzend o.ä. und somit als Ausübung psychischer Gewalt angesehen werden dürfte, wie ja auch der Fall des aus dem Dienst entfernten Lehrers zeigt. Oder glaubt ihr wirklich, die Schule würde sich nicht rechtlich absichern, wenn sie derlei Maßnahmen ergreift?

Weil er bestraft wurde, ist er auch schuldig? Aha.

Ansonsten weiß ich nicht was ihr im Training macht, Strafliegestütze sind ja dann wohl auch Körperverletzung, jemanden in die Rippen knuffen, um auf die Lücke hinzuweisen, sowieso...

Kensei

15-09-2023, 13:28

Gibts einen Trainingszwang, der Schulpflicht vergleichbar? Wäre mir neu.

Kensei

15-09-2023, 13:30

Neben den Drohungen, was meinst du denn, warum die Bildung in die Grütze geht, Fachkräftemangel usw.?

Was hat das mit den Punkten zu tun, die ich mit Tyrdal diskutiert habe?

egonolsen

15-09-2023, 13:31

PS: Wir hatten einen Prof., der warf seinen Schlüsselbund über mehrere Reihen, wenn er meinte, dass jemand nicht aufpasst. Das Ding war riesig aber wir fanden das alle lustig. Sogar die, die dadurch geweckt wurden. Aber da waren wir auch alle erwachsen und ich fand es damals auch schon grenzwertig, weil sich ja doch keiner getraut hätte aufzumucken. Missbrauch eines Abhängigkleitsverhältnisses, wenn man es genau betrachtet.

Man kann es auch so sehen: Eine Studentenschaft aus mündigen Individuen ist auch in der Lage, mit solchen Profs umzugehen. Eine Studentenschaft aus konformen Waschlappen natürlich nicht...

P.S.: Nicht, dass ich denke, du warst ein "konformer Waschlappen". Ist nur eine allgemeine Polemik meinerseits.

Katamaus

15-09-2023, 14:05

Man kann es auch so sehen: Eine Studentenschaft aus mündigen Individuen ist auch in der Lage, mit solchen Profs umzugehen. Eine Studentenschaft aus konformen Waschlappen natürlich nicht...

Dennoch ist Opposition immer ein Risiko, denn er darf Dich beurteilen und Du ihn umgekehrt nicht. Nicht jeder hat Bock das zu riskieren. Auch Nicht-Waschlappen nicht.

Grundsätzlich profitiert hier eine Seite massiv von einem Machtgefälle. Respekt hätte ich vor so jemandem nur, wenn wir gleichgestellt sind und er bereit ist, einen entsprechenden Konter zu nehmen. Ansonsten ist sowas für mich ne feige arrogante Vollwurst.

P.S.: Nicht, dass ich denke, du warst ein "konformer Waschlappen". Ist nur eine allgemeine Polemik meinerseits.

Könntest Du auch denken. Ich würde mich nicht angesprochen fühlen.

surviver21

15-09-2023, 18:04

Gibts einen Trainingszwang, der Schulpflicht vergleichbar? Wäre mir neu.

Also Kinder gehen nur in die Schule, weil es im Gesetz steht?

Möglicherweise kannst du das nicht verstehen, aber für mich unterscheidet sich ein Lehrer in der Schule nicht wesentlich von einem Lehrer in einer Kampfkunstschule. Die haben - jeder in seinem Fachgebiet - genau die gleiche Aufgabe. Eine Aufgabe, die sie als Teil der menschlichen Gesellschaft haben und die möglicherweise SO nicht im Gesetzbuch steht.

Kensei

15-09-2023, 18:40

Verstehen kann ich das schon, es ist nur Unsinn. Die Schulpflicht bzw. der Zwang dahinter schafft ganz andere Ausgangsbedingungen als ein freiwilliges Training im Verein. Demzufolge wäre ein Kind auch anders ausgeliefert im Falle von Gewaltanwendung, physisch wie psychisch. Respektive es herrschen ganz andere Abhängigkeitsverhältnisse.

FireFlea

15-09-2023, 18:49

Also Kinder gehen nur in die Schule, weil es im Gesetz steht?

Möglicherweise kannst du das nicht verstehen, aber für mich unterscheidet sich ein Lehrer in der Schule nicht wesentlich von einem Lehrer in einer Kampfkunstschule. Die haben - jeder in seinem Fachgebiet - genau die gleiche Aufgabe. Eine Aufgabe, die sie als Teil der menschlichen Gesellschaft haben und die möglicherweise SO nicht im Gesetzbuch steht.

Und wenn mir nicht passt, dass ich Strafliegestütze mache, in die Rippen geknufft werde oder mir etwas zu weit geht, bin ich morgen nicht mehr da, ganz einfach. Oder sage dem Trainer, dass mit einer wie auch immer gearteten Aktion jetzt Schluss ist. In der Schule ist das halt was anderes. Was mit Schülern passiert, die sich nicht ggü. Körperstrafen im Training wehren können, sieht man in Japan.

https://www.mixedmartialarts.com/news/over-114-child-judo-deaths-in-japan-in-30-years

Pansapiens

16-09-2023, 00:08

Gibts einen Trainingszwang, der Schulpflicht vergleichbar? Wäre mir neu.

Darf sich ein Kind mit Verweis auf § 1631 vom Völkerball befreien lassen?

Pansapiens

16-09-2023, 00:13

Eine Studentenschaft aus mündigen Individuen

Das sind die, die auf ihr Recht bestehen, in der Vorlesung zu schlafen? (wobei ich mich nicht erinnern kann, das das je einen Prof gestört hätte, wenn nicht laut geschnarcht wurde oder alle eingeschlafen sind. Nur ein Pärchen, das sich anderweitig beschäftigte wurde mal der Vorlesung verwiesen.)

Fällt mir gerade auf: "Wutbürger" reimt sich auf "Blutwürger"

Pansapiens

16-09-2023, 00:16

Möglicherweise kannst du das nicht verstehen, aber für mich unterscheidet sich ein Lehrer in der Schule nicht wesentlich von einem Lehrer in einer Kampfkunstschule. Die haben - jeder in seinem Fachgebiet - genau die gleiche Aufgabe.

Also ich hab auch schon mal mit einem Lehrer gerungen... im Sportunterricht.
Ist Dir klar, dass Du mit der Teilnahme an Kontaktsport in gewisse Körperverletzungen einwilligst?

Kensei

16-09-2023, 07:46

Darf sich ein Kind mit Verweis auf § 1631 vom Völkerball befreien lassen?

Nein! :mad: ;)

Katamaus

16-09-2023, 08:48

Ich habe meinen Lehrer beim Volleyball angeschnauzt, weil er den Block nicht gesichert hat. Ich meine, wer mitspielt… Das zog die dauerhafte Degradierung von 15 auf 13 Punkte nach sich. So viel zum Machtverhältnis und zum Thema Waschlappen.

PS: Auf der Arbeit würden wir das einen career limiting move nennen.

Katamaus

17-09-2023, 14:09

@Katamaus: Juhu, wir sind jetzt Kumpels.

:klatsch::troete::beer::winke::biglaugh:

Kusagras

18-09-2023, 05:20

Derweil in Süd-Korea:

Wo Lehrer Angst vor den Eltern ihrer Schüler haben

In Südkorea begeht eine Grundschullehrerin Suizid. Tausende Lehrer gehen daraufhin auf die Straße. Viele trauen sich nicht mehr, ihre Schüler zu disziplinieren. ...

Rest leider hinter paywall:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/suedkorea-lehrer-haben-angst-vor-eltern-ihrer-schueler-19180399.html

Kensei

18-09-2023, 06:08

Derweil in Süd-Korea:

Rest leider hinter paywall:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/suedkorea-lehrer-haben-angst-vor-eltern-ihrer-schueler-19180399.html

Kannst du mal zusammenfassen worum es da geht?

jkdberlin

18-09-2023, 07:31

Diskussion zum Davidstern verschoben, Off Topic verwarnt und gelöscht. Bitte achtet auch hier auf den Themenbezug.

Kusagras

18-09-2023, 19:01

Kannst du mal zusammenfassen worum es da geht?

Sorry, hab auch keinen Zugang, aber ggf. bekomme ich es die kommenden Tage raus

Elfi Seehausen

29-04-2024, 23:29

Wie andernorts der Bewegungsmangel bekämpft wird

https://www.youtube.com/watch?v=MicNSAzWkv0&t=13s

marq

30-04-2024, 12:38

Wie andernorts der Bewegungsmangel bekämpft wird

https://www.youtube.com/watch?v=MicNSAzWkv0&t=13s

schick das video mal an die kultusministerien der bundesländer ....:rotfltota:rotfltota

Kensei

30-04-2024, 14:17

Warum? Das Konzept „Bewegte Schule“ gibt‘s bei uns auch schon lange.
Sicher nicht in der „Performance“, aber neu ist das jetzt nicht.

marq

30-04-2024, 14:35

mach bitte mal ein video wie das in deutschland aussieht ....

DZXX

30-04-2024, 18:21

mach bitte mal ein video wie das in deutschland aussieht ....

Pejorativ oder alarmistisch - was anderes geht bei dir nicht, oder?

marq

30-04-2024, 18:26

finde das china video befremdlich, wahrscheinlich genauso wie das deutsche.

DZXX

30-04-2024, 18:28

finde das china video befremdlich

Na dann schreib es doch so.

Kensei

30-04-2024, 20:39

mach bitte mal ein video wie das in deutschland aussieht ....

Ich mach kein Video. In Deutschland herrschen, anders als in China, Persönlichkeitsrechte.

Das Konzept der bewegten Schulen gibts in Deutschland seit Jahrzehnten. Kannst auch einfach selber mal suchen wenns dich interessiert.

https://www.youtube.com/watch?v=zhvtuTDazA8

https://www.youtube.com/watch?v=V3seqjHTq-g

Kensei

30-04-2024, 20:46

finde das china video befremdlich...

Was ist daran befremdlich? Ich finds gut. Würde natürlich gucken, dass nichts zu Bruch geht, aber so zur Auflockerung, 10Min. in einer Doppelstunde? Und Fun machts den Kids bestimmt auch.

DZXX

30-04-2024, 22:43

Ich mach kein Video. In Deutschland herrschen, anders als in China, Persönlichkeitsrechte.

???

Na jedenfells ist das wohl ein Grund, warum deutsche Jugendliche so zukunftsfroh sind.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/studie-jugend-100.html

marq

30-04-2024, 22:57

bin doch überrascht wie gut das gemacht werden kann. wird das immer an allen grundschulen durchgeführt?

Kensei

01-05-2024, 07:14

Hängt vom Kollegium und Schulleitung ab, wie stark die auf solche Konzepte setzen. Kann man pauschal schwer sagen. Letztlich muss ich als Lehrer davon überzeugt sein, dass das meinen Schülern was bringt und dazu bereit sein, regelmäßig einen Teil meiner Unterrichtszeit für solche Phasen zu „opfern“.
Ich mache solche Sequenzen bei den kleineren, wenn sie Doppelstunden haben. Dann kann und sollte man eine kurze Pause einschieben.

marq

01-05-2024, 12:56

also darfst das machen? es kostet ja auch lernzeit. ich glaube auch bei großen hat das große vorteile.

Kensei

01-05-2024, 13:19

Natürlich darf ich das machen, wenn ich es für richtig halte.
In meinem Unterricht kann ich alles machen, was rechtlich erlaubt ist und pädagogisch geboten erscheint. Vorausgesetzt ich störe damit keine anderen Klassen.

marq

01-05-2024, 22:09

ich dachte in erster linie muss der lehrplan eingehalten werden....

Kensei

02-05-2024, 09:23

In erster Linie sollen Schüler was lernen… ;)

Und dann gehts ja hier um Methoden und nicht um Inhalte. Wenn ich mit dieser Methode schlussendlich jenen gewünschten Inhalt vermittelt kriege, ist doch alles gut.

FireFlea

18-07-2025, 12:27

Das ist hart:

Ministerium will Stellen schnell besetzen

Computer-Panne und die Folgen: 1.440 Lehrerjobs in BW jahrelang unbesetzt - Gewerkschaften sprechen von "Skandal"

Ist das ein Schildbürgerstreich? Über 20 Jahre fällt niemandem auf, dass in Baden-Württemberg hunderte Lehrerstellen unbesetzt sind.

Es ist kaum zu glauben: Über 20 Jahre lang hat das Kultusministerium in Baden-Württemberg unwissentlich hunderte Lehrerstellen nicht besetzt, obwohl das Geld dafür im Haushalt eingeplant war. Der Grund sollen Programmierfehler im Personal- und Stellenprogramm der Kultusverwaltung im Jahr 2005 gewesen sein, heißt es in einer gemeinsamen Mitteilung des Kultus- und Finanzministeriums. "Diese Fehler blieben seither unbemerkt." Erst durch ein Update des Programms Dipsy vor gut einer Woche sei aufgefallen, dass derzeit 1.440 Lehrerstellen nicht besetzt sind - das sind immerhin 1,5 Prozent aller Stellen. Sowohl im Finanz- als auch im Kultusministerium kann man sich nicht erklären, warum das über die Jahre nicht auffiel.
...

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/lehrerstellen-unbesetzt-wegen-computer-problemen-100.html

Katamaus

18-07-2025, 14:03

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. (Wobei ich ja bei unseren Politikern und der Verwaltung grundsätzlich auch immer eher von Unfähigkeit als von Absicht ausgehe. :D)

Ripley

19-07-2025, 07:10

Ob die Verantwortlichen in den übrigen Bundesländern jetzt auch bei sich Inventur machen?
Eher nicht. Könnte ja Ähnliches bei 'rumkommen...

Silberpfeil

19-07-2025, 07:25

Ich würde meinen, dass die Personalratsebene da jetzt genauer draufschaut. Aber nicht jedes Bundesland nutzt Dipsy.

ZEN2021

19-07-2025, 07:31

Gerade in den Klassen 5/6 und insbesondere in den Doppelstunden (ich mag keine Doppelstunden) ohne große Pause dazwischen sind "Bewegungseinheiten" absolut sinnstiftend und ich mache diese auch regelmäßig bei den Zwergen. Wichtig ist halt, dass das Ganze ritualisiert und wirklich über das (im optimalen Fall) ganze Schuljahr durchgezogen wird, dann entfaltet das echt eine sehr positive Wirkung auf das gesamte Unterrichtsklima und den Lernprozess. Ok, zu Beginn und auch später hast du immer wieder diese besonderen Hampelzwerge, aber das gibt sich mit der Zeit. Meine "alte" Schule stand direkt in Waldesnähe - da bin ich mit Klassen aller Stufen auch mal spontan an die Luft einen Spaziergang machen, wenn die Doppelstunde zu heftig ("dicht") wurde.

Allerdings (so meine Eindruck) trauen sich nach wie vor sehr wenige Kollegen/innen in diese Richtung einfach mal zu gehen, also einfach mal machen. Bevor das jetzt zu arg in die Waldorfecke abdriftet: Die Mischung macht es und vor allem die bewusste Arbeit mit den Schülern/innen - egal welche Klassenstufe. Auch wenn das echt zuweilen sehr, sehr anstrengend und auch entnervend ist. Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

Katamaus

19-07-2025, 07:37

Allerdings (so meine Eindruck) trauen sich nach wie vor sehr wenige Kollegen/innen in diese Richtung einfach mal zu gehen, also einfach mal machen.

Vermutlich haben auch in unseren Generationen bereits viel zu wenig Leute Zugang zu Bewegung und Körperlichkeit. Viele können ja nicht einmal ordentlich auf einem Bein stehen.

Auch wenn das echt zuweilen sehr, sehr anstrengend und auch entnervend ist. Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

Ich finde ich es wirklich super, dass Du das machst und würde mir wünschen, dass es so etwas öfter gäbe. Auch ohne Waldorf. Also bitte weiter so.

ZEN2021

19-07-2025, 07:54

Ich finde ich es wirklich super, dass Du das machst und würde mir wünschen, dass es so etwas öfter gäbe. Auch ohne Waldorf. Also bitte weiter so.

Danke für die Blumen! *freu* Aber du, diese "gesamtheitlichen" Konzepte werden es nach wie vor sehr, sehr schwer haben Fuß zu fassen. In diesem "Volk" steckt noch zu sehr diese (oftmals inhaltslose) "preußische Drill" im kognitiven Sinne. Bei uns an der Schule steht in Bälde eine komplette Sanierung und auch ein "neues" pädagogisches Konzept an. Kannst dir vorstellen, wie das in Sachen Konferenzen und Bandbreite der Meinungen auseinandergeht - also auf allen drei Ebenen: Eltern, Schülerschaft und wir Pauker. Was mir dabei immer auffällt:

Öffnung und neue Konzepte heißt nicht, dass da keine Inhalte mehr vermittelt werden. Es ist die Mischung, die es letztlich ausmacht und da sehe ich gerade an den "klassischen" Gymnasium immer noch sehr, sehr viele "Stöcke im *****" und auch letztlich (das ist jetzt böse) Desinteresse. Ich bin ein Fan von zentralen Unterrichtsphasen, es gibt einfach Inhalte, die machst du "frontal". Fertig. Was soll ich da auslagern, wenn es auf dieser Art und Weise zügig gesetzt ist? Aber dann geht es wieder in die Öffnung und die Kids machen ihr Ding, jeder nach seinem Tempo und das braucht seine Zeit. Vor allem beginnt die Arbeit genau dann, wenn du eben schauen muss, dass du die "gordischen Knoten" in deren Köpfen löst, was aber nicht frontal geht. Da musst du ran an die Kids und in die bewusste Interaktion. Aber diese feine Nuance (auch was die damit verbundene notwendige Distanz angeht), das ist ein weites Feld.

Katamaus

19-07-2025, 08:10

In diesem "Volk" steckt noch zu sehr diese (oftmals inhaltslose) "preußische Drill" im kognitiven Sinne.

Da sagst Du was... Ja, leider. Das hat mich schon in meiner Schulzeit abgef**kt (obwohl ich dennoch gut war) und jetzt leide ich, wenn ich sehe, dass meine Kinder darunter leiden müssen.

Das sieht man besonders in Bayern (ich bin ja zugrast, d.h. habe selber Hessen und NRW erlebt). Das viel gelobte bayerische Schulsystem ist keinesfalls besser, wie es immer heißt, sondern einfach nur noch "preußischer", stumpfer und somit noch beschixxener.

Es wäre einfach so schön, wenn wir unsere Kinder zum Denken erzeihen würden und nicht zum roboten. Da krieg ich gleich wieder Puls. Gut, dass ich jetzt zum Dietmar muss - ein wenig "schieben".

Pansapiens

19-07-2025, 09:46

LahotPeng

19-07-2025, 10:40

bist Du Mathelehrer?

Und wieder ohne jeden Themenbezug. 100% Ad Hominem. Es hat keinerlei Mehrwert für die Diskussion.

Und da muss die Frage erlaubt sein: Du bist kein Troll?

Aber lustig ist es nicht.

Lass doch diese Chinaböller in den Diskussionen einfach sein, das ist echt fürchterlich. Jedes mal diese Spitzfindigkeiten, die für nichts nutzen!

Pansapiens

19-07-2025, 11:29

Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

bist Du Mathelehrer?

Und wieder ohne jeden Themenbezug.

Aha, der Herr Peng versteht also nicht den Bezug zischen dem Thema "Bildungsmisere" und der Frage an einen Lehrer, der Inhalte des Matheuntericht als für das spätere Leben uninteressant bezeichnet, ob der Mathelehrer ist... :rolleyes:

Kensei

19-07-2025, 12:16

Dennoch sind Suggestivfragen kein guter Diskussionsstil Pans. Du kannst ja auch einfach selber mal erläutern, wo du in der Aussage ein mögliches Problem siehst. Ich denke, das würde die Diskussion mehr voranbringen, als immer diese kryptische Fragerei.

Nick_Nick

19-07-2025, 12:30

bist Du Mathelehrer?

Bringe doch mal Beispiele aus deinem Alltagsleben, in denen dir der Strahlensatz oder Sattelpunkt oder oder oder weitergeholfen haben.

Cam67

19-07-2025, 12:33

......Bezug zischen dem Thema "Bildungsmisere" und der Frage an einen Lehrer, der Inhalte des Matheuntericht als für das spätere Leben uninteressant bezeichnet, ob der Mathelehrer ist... :rolleyes:

Du hättest ja auch auf Zeni's Bezug von Inhalte eines Lehrstoffes und seiner angesprochenen sozialen Prägung durch die ART der Lehrstoffverabreichung , eingehen können. Statt einen Brocken hinzuwerfen ohne weitere Erläuterung.

Zen hat ja nicht generell inhalte als uninteressant bezeichnet , sondern Beispiele gebracht , wo man sich schon fragen kann , wie wichtig sie im späteren Leben eines Schülers sein werden und ob es nicht genügt sie dann im später , wenn benötigt in den speziellen Ausbildungswegen , z.b. Berufsausbildungen , zu vermitteln . Der Fokus seiner Argumentation lag nunmal in Aufbau der Lerhstoffvermittlung . Ein Einmaleins und grundlegende Algebra hat er ja wohl nicht abgelehnt.

Pansapiens

19-07-2025, 12:50

Dennoch sind Suggestivfragen kein guter Diskussionsstil Pans.

"Bist Du Mathelehrer?" ist keine Suggestivfrage.
Entweder weißt Du das nicht, oder Du versuchst mir hier einen schlechten Diskussionsstil zu unterstellen, was Du eventuell für einen guten Diskussionsstil hältst.

Du kannst ja auch einfach selber mal erläutern, wo du in der Aussage ein mögliches Problem siehst.

Das ist ganz einfach:
Wenn er Mathelehrer ist, dann hat er m.E. seinen Beruf verfehlt.
Ein Lehrer, der nicht selbst ein gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches mitbringt, der kann natürlich auch bei seinen Schülern keines erzeugen.

Ich denke, das würde die Diskussion mehr voranbringen, als immer diese kryptische Fragerei.

Was soll denn an der Frage "bist Du Mathelehrer" "kryptisch" sein?

Cam67

19-07-2025, 12:55

"
Das ist ganz einfach:
Wenn er Mathelehrer ist, dann hat er m.E. seinen Beruf verfehlt.
Ein Lehrer, der nicht selbst ein gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches mitbringt, der kann natürlich auch bei seinen Schülern keines erzeugen.
?

Interesse für ein Fachgebiet haben . schliesst nicht ein Hinterfragen aus , wie dieses Fachgebiet an Nichtfachleute weiter vermittelt werden sollte und wie tief man mit solchen Leuten (z.b. Kinder und Jugendliche ) im Allgemeinen gehen sollte.
Deine Schlussfolgerung . das zeni nun ein gewissen Interesse an seinem eigenen Fach fehlt , weil er hinterfragt , ist Unsinn.

Pansapiens

19-07-2025, 13:05

Du hättest ja auch auf Zeni's Bezug von Inhalte eines Lehrstoffes und seiner angesprochenen sozialen Prägung durch die ART der Lehrstoffverabreichung , eingehen können. Statt einen Brocken hinzuwerfen ohne weitere Erläuterung.

Und Du hättest auch einfach mal die Finger still halten können, anstatt anderen vorzuschreiben, worauf sie in eine Diskussion einzugehen haben.

Zen hat ja nicht generell inhalte als uninteressant bezeichnet , sondern Beispiele gebracht , wo man sich schon fragen kann , wie wichtig sie im späteren Leben eines Schülers sein werden

das ist dann wohl das Cam67sche Bildungsindeal...

Cam67

19-07-2025, 13:12

Und Du hättest auch einfach mal die Finger still halten können, anstatt anderen vorzuschreiben, worauf sie in eine Diskussion einzugehen haben.

..

ja hätte ich, hast du es denn bei deiner komischen Mathelehrerfrage ?
Nimms als Vorschlag von mir , denn der Bezug von Zeni bleibt trotzdem bestehen . Und der heisst nunmal "wie verbinde ich Inhalte eines Lehrstoffes mit einer "sozialen Prägung" die dem späteren individuelleren Leben mehr entgegen kommt , als nur in einer Gesellchaft zu funktionieren " und " Welche Inhalte braucht es wirklich , um sich darauf vorzubereiten" ? . Egal wieviel Interesse der einzelne Lehrer nun für sein eigenes Fach hat .

das ist dann wohl das Cam67sche Bildungsindeal..

Nächste unsinnige Schlussfolgerung , verpackt in einer suggestiven Frage.
Nein , das ist nicht mein Bildungsideal , das ist mein Ausdruck des Verständnisses für Zeni's Hinterfragen . Und ich finde es gut , daß es heute noch solche Lehrer gibt.

Pansapiens

19-07-2025, 13:29

Bringe doch mal Beispiele aus deinem Alltagsleben, in denen dir der Strahlensatz oder Sattelpunkt oder oder oder weitergeholfen haben.

Was soll das bringen?

Kensei

19-07-2025, 13:32

"Bist Du Mathelehrer?" ist keine Suggestivfrage...

Natürlich ist sie das, weil du folgendes suggerierst im Falle eines Bejahens;

...Wenn er Mathelehrer ist, dann hat er m.E. seinen Beruf verfehlt.
Ein Lehrer, der nicht selbst ein gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches mitbringt, der kann natürlich auch bei seinen Schülern keines erzeugen...

Was eine Unterstellung deinerseits und damit schlechter Diskussionsstil ist. Woher willst du aus der AUssage ableiten, dass der user kein "gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches" mitbringt? Vielleicht nimmt er es auch einfach nicht zu wichtig und gewichtet andere Aufgaben der Schule höher als nur Fachinhalte vermitteln?

Hätte er die Frage verneint, hättest du wohl suggerieren wollen, er würde die Wichtigkeit von Mathe einfach nicht erkennen.

Also so oder so, ein gutes Beispiel für eine Suggestivfrage.

Das alles hättest du aber auch einfach lassen können, und stattdessen mal direkt erläutern können, wo du Probleme siehst.

...Was soll denn an der Frage "bist Du Mathelehrer" "kryptisch" sein?

Kryptisch in dem Sinne, dass bei dir solche Frage ja regelmäßig nicht wertneutral gestellt werden, sondern du Dinge implizit suggerierst und unterstellst. S.o.

Pansapiens

19-07-2025, 13:40

Also so oder so, ein gutes Beispiel für eine Suggestivfrage.

ist es nicht
Vermittelst Du so einen Unsinn in Deinem Unterricht?

Das alles hättest du aber auch einfach lassen können, und stattdessen mal direkt erläutern können, wo du Probleme siehst.

ich hab das auf Deine Nachfrage erklärt und Du hat mir daraus nachlesbar einen polemischen Strick gedreht....
D.h. bei Deinesgleichen ist es egal was das Gegenüber sagt....

Kryptisch in dem Sinne, dass bei dir solche Frage ja regelmäßig nicht wertneutral gestellt werden, sondern du Dinge implizit suggerierst und unterstellst. S.o.

eine merkwürdige Defintion von kryptisch..

Cam67

19-07-2025, 13:48

i
ich hab das auf Deine Nachfrage erklärt und Du hat mir daraus nachlesbar einen polemischen Strick gedreht....
..

Den Strick hast du doch dir selbst gedreht, da deine "Erklärung" nachlesbar In Bezug zur Kenseis Frage nach deinem Mathelehrerpost steht , der wiederum in Bezug zum Zeni's Post steht und du daraufhin nachlesbar von dir ,ein
"Lehrer der nicht selbst ein gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches mitbringt" konstruierst. Was durchaus ein Geschmäckle von Unterstellung ist .

Da muss man nichts drehen , was du nicht schon gedreht hast.

Pansapiens

19-07-2025, 14:09

Den Strick hast du doch dir selbst gedreht, da deine "Erklärung" nachlesbar In Bezug zur Kenseis Frage nach deinem Mathelehrerpost steht , der wiederum in Bezug zum Zeni's Post steht und du daraufhin nachlesbar von dir ein
"Lehrer der nicht selbst ein gewisses Interesse und Begeisterung für die Inhalte seines Faches mitbringt" konstruierst.

Pfft was gibt es denn bei dieser Aussage groß zu konstruieren?:

Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

Damit sind ja wohl keine wirklichen Schweine gemeint, sondern "kein Schwein" steht für "niemand".
Da schreibt also jemand aus seiner Perspektive, dass so etwas wie Grundlagen der Mathematik, niemanden später interessieren.
Da gehe ich mal davon aus, dass es ihn selbst nicht interessiert und er nicht nachvollziehen kann, dass sich jemand dafür interessiert.

Kensei

19-07-2025, 14:10

Ich seh' da kein "Geschmäckle", sondern eine knallharte ad hominem Unterstellung, die die Diskussion null voranbringt und maximal geeignet erscheint, den Faden zu zerschießen.

Sinnvoll wäre gewesen, dass Problem zu beschreiben, welches man mit den Aussagen von user XY hat und dann zu erklären, wo man den Sinn von bestimmten Inhalten des Matheunterrichts sieht. Ganz ohne Angriffe gegen die Person und Profession des users.

Das kann nicht zuviel verlangt sein, in einem unpolitischen Diskussionsforum.

Pansapiens

19-07-2025, 14:19

Ich seh' da kein "Geschmäckle", sondern eine knallharte ad hominem Unterstellung, die die Diskussion null voranbringt und maximal geeignet erscheint, den Faden zu zerschießen.
.

Alter, ich hab hier nur eine einfache Frage gestellt.
Aber nun werde ich massiv von allen Seiten angegriffen und das ist geeignet den Thread zu zerschießen!

Sinnvoll wäre gewesen, dass Problem zu beschrieben, welches man mit den Aussagen von user XY hat
.

Dazu müsste ich erst mal wissen, ob User XY nun Mathelehrer ist oder nicht.
Wenn ein MINT-ferner Lehrer sich abfällig über den Sinn von Matheunterricht auslässt, dann ist das halt so aber auf der gleichen Ebene, wenn ein Bewegungslegastheniker im Lehramt den Sinn von Sportunterricht "hinterfragt".

und dann zu erklären, wo man den Sinn von bestimmten Inhalten des Matheunterrichts sieht.

Bei MINT-fernen Leuten, die meinen, "Bildung" wäre ausreichend vermittelt, wenn man nur das lernt, was man später im Alltag braucht, ist so eine Erklärung wohl sinnlos.
Bei denn anderen überflüssig.

Ganz ohne Angriffe gegen die Person und Profession des users.

Sagt jemand, der nun nichts anderes macht, als mich persönlich anzugreifen.
Weil ich es wagte, jemand aus seiner Zunft zu hinterfragen....

Cam67

19-07-2025, 14:23

Da gehe ich mal davon aus, dass es ihn selbst nicht interessiert und er nicht nachvollziehen kann, dass sich jemand dafür interessiert.

Ein "da gehe ich von aus" ist numal kein Fakt, sondern eine Annahme. Nimmst diese Annahme und fängst an User darauf zu reduzieren oder ihre Inhalte zu einseitig und abseits IHRES Kontextes zu bewerten , wird da ganz schnell ein Konstrukt daraus. Genauso wie hier geschehen.
Ein simples "Pfft" ändert da auch nichts dran.

Und nebenbei, falls noch nicht bemerkt . Es waren nur Beispiele von Zen . Nichts davon rechtfertigt deine generelle Konstruktion.

Cam67

19-07-2025, 14:29

Dazu müsste ich erst mal wissen, ob User XY nun Mathelehrer ist oder nicht.
Wenn ein MINT-ferner Lehrer sich abfällig über den Sinn von Matheunterricht auslässt, dann ist das halt so aber auf der gleichen Ebene, wenn ein Bewegungslegastheniker im Lehramt den Sinn von Sportunterricht "hinterfragt".
.

Falls noch nicht aufgefallen . Zen hat sich nicht abfällig über matheunterricht ausgelassen , sondern Inhalte angesprochen , ob sie denn später wirklich so einen grossen Stellenwert im Leben eines Einzelnen haben und DAS , nochmal für dich ! , im Zusammenhang mit der kritisierten Unterrichtsform .

Du lässt hier wieder Zen's Kontext unter den Tisch fallen und "konstruierst" eine Abfälligkeit. schon wieder.
Dabei ist es ohne Belang ob er nun Wirklich Mathelehrer ist , denn seine eigentliche Frage nach der Sinnhaftigkeit bisheriger Unterrichtsformen bleibt dabei erhalten . Das wiederum bedeutet , daß wenn du seinen Kontext mit beachtet hättest , sich deine Frage von vorn herein erübrigt hätte .

Nick_Nick

19-07-2025, 14:32

Was soll das bringen?

S. Antworten von Cam67. Übrigens soll es haufenweise Schüler geben, die ihren Unterricht unter dem Gesichtspunkt der Verwertbarkeit sehen. Und da nützt es dir herzlich wenig, wenn du etwas von Aristoteles, Goethe und Beethoven erzählst, die aber gelangweilt weghören und sich eher für einen Youtuber, Harry Potter und Taylor Swift interessieren. Möglicherweise solltest du deinen Sattelpunkt (synonym für Anderes) aufgeben zugunsten relevanterer bzw. interessanterer Inhalte. Oder zeigst auf, wo der Sattelpunkt so wichtig ist. Irgendwer (ein Wissenschaftler meine ich) hatte auch schon Mal angestoßen, Schach statt/in Kombination mit Mathe zu unterrichten, weil die grundlegende Schulung dieselbe wäre.
Wobei das jetzt in erster Linie die "einfachen" Schulen betrifft. Gymnasiasten haben da eher intrinsisches Interesse zu zeigen.

Pansapiens

19-07-2025, 14:36

War ein Fehler, auf die Vorwürfe von Herrn Peng hier einzugehen und von Cam67 und Kensei....:rolleyes:

Damit das hier nicht untergeht: @ZEN2021 kannst Du mir bitte noch diese Frage beantworten?

Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

bist Du Mathelehrer?

Kensei

19-07-2025, 14:37

Alter, ich hab hier nur eine einfache Frage gestellt...

Verbunden mit zwei unterschwelligen Unterstellungen im Falle eines Bejahens oder Verneinens der Frage, wie du ja mit deinen weiteren Erläuterungen nun dargelegt hast.

...Dazu müsste ich erst mal wissen, ob User XY nun Mathelehrer ist oder nicht...

Musst du überhaupt nicht. Du könntest einfach sachlich darlegen, was du für ein inhaltliches Problem damit hast, wenn Schulstoff xy als unwichtig für das spätere Leben dargestellt wird.

...Wenn ein MINT-ferner Lehrer sich abfällig über den Sinn von Matheunterricht auslässt, dann ist das halt so aber auf der gleichen Ebene, wenn ein Bewegungslegastheniker im Lehramt den Sinn von Sportunterricht "hinterfragt"...

Warum sollte man denen nicht die Relevanz des Stoffes erklären können?

...Bei MINT-fernen Leuten, die meinen, "Bildung" wäre ausreichend vermittelt, wenn man nur das lernt, was man später im Alltag braucht, ist so eine Erklärung wohl sinnlos.
Bei denn anderen überflüssig...

Wofür klinkst du dich dann in die Diskussion ein, wenn du sie eigentlich für sinnlos erachtest?

...Sagt jemand, der nun nichts anderes macht, als mich persönlich anzugreifen...

Nö. Das sagt jemand, der deinen Diskussionsstil kritisiert und die Kritik belegt. Und da scheine ich ja nicht der einzige zu sein.

...Weil ich es wagte, jemand aus seiner Zunft zu hinterfragen....

Ad hominem. Woher willst du wissen, warum ich hier mitdiskutiere?

Pansapiens

19-07-2025, 14:58

Übrigens soll es haufenweise Schüler geben, die ihren Unterricht unter dem Gesichtspunkt der Verwertbarkeit sehen.

ja klar
Und die bestimmen dann, was unter "Bildung" verstanden wird?

Möglicherweise solltest du deinen Sattelpunkt (synonym für Anderes) aufgeben zugunsten relevanterer bzw. interessanterer Inhalte.

Der Sattelpunkt ist ein Teil der Analysis. Sollte nun keine höherer Mathematik unterrichtet werden?

Irgendwer (ein Wissenschaftler meine ich) hatte auch schon Mal angestoßen, Schach statt/in Kombination mit Mathe zu unterrichten, weil die grundlegende Schulung dieselbe wäre.

Was soll das nun bringen für das spätere Leben oder das Interesse an Mathematik?

Wobei das jetzt in erster Linie die "einfachen" Schulen betrifft. Gymnasiasten haben da eher intrinsisches Interesse zu zeigen.

Auf welchen "einfachen" Schulen wird Kurvendiskussion unterrichtet?

Pansapiens

19-07-2025, 15:08

Wofür klinkst du dich dann in die Diskussion ein, wenn du sie eigentlich für sinnlos erachtest?

Ich habe mich nicht in die Diskussion eingeklinkt, ich habe nur eine Frage gestellt.
Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt.
Ich habe keinerlei Interesse daran, mich hier mit den polemischen Angriffen gegen mich durch die üblichen Verdächtigen hier weiter auseinanderzusetzen.
Der einzige, der hier Ansätze für eine vernünftige Diskussion zeigt, ist Nick_Nick, den Rest werde ich versuchen, zu ignorieren.

Cam67

19-07-2025, 15:19

Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt.
Ich habe keinerlei Interesse daran, mich hier mit den polemischen Angriffen gegen mich durch die üblichen Verdächtigen hier weiter auseinanderzusetzen.
n.

Ist doch egal wem du diese Frage gestellt hast in einem öffentlichen Forum . Auf deinen Mathelehrerpost hab ich überhaupt nicht direkt geantwortet . Trotzdem hast du kein Problem damit mich mit dem Fragepost direkt in Zusammenhang zu bringen. Aber anderen Polemik und Angriff unterstellen.

Und wann bitte hab ich dich angegriffen , als ich auf dein Statement des angeblichen Nichtinteresses eines Lehrers einging ? Du dagegen erzählst hier was von "üblichen verdächtigen" wenn ich z.b. genau DAS mache , was du für dich gern als "kritisches Hinterfragen" ettiketierst. Machen es andere , nennst du es sofort einen Angriff . Mit dem Wort Polemik und Angriff bist du ganz fix bei der Hand ...

Takezo

19-07-2025, 15:51

https://youtu.be/on-O5v3UcBk?si=m6xeDVWUH4q6w2Xz

Ich hoffe dass es im Sinne der Richtlinien des KKB in Ordnung ist diesen link einzustellen.
Meiner Meinung nach ein sehr guter Beitrag zum Thema Bildung.
Denn Bildung im Sinne von Humboldt ist nicht Wissensvermittlung
Bildung geht weit darüber hinaus.

Nick_Nick

19-07-2025, 15:57

@Pansapiens

Zunächst mal, ich kann alles, was Cam67 und Kensei schreiben, unterschreiben.

ja klar
Und die bestimmen dann, was unter "Bildung" verstanden wird?

Gute Frage, wer sollte denn festlegen, was unter Bildung verstanden wird? Ich hätte jedenfalls heute als Schüler die Schn... voll, wenn ich nur Goethe, Schiller, Kant und Kleist lesen müsste. Oder wenn Mathe immer noch so abstrakt wie früher unterrichtet wird. Im klassischen Konzert sage ich mir hinterher auch manchmal, dass mir die Herr der Ringe-Filmmusik besser gefällt.
Was Mathe angeht, wäre den Schülern und der Mitwelt mehr geholfen, wenn sie ordentlich Kopfrechnen und qualifiziert überschlagen könnten, und das getrost ins höhere Gymnasium hinein. Möglicherweise fällt dann dafür der Sattelpunkt hinten runter.

Der Sattelpunkt ist ein Teil der Analysis. Sollte nun keine höherer Mathematik unterrichtet werden?

Bleiben wir beim Sattelpunkt: warum sollte er unterrichtet werden? Ernstgemeinte Frage, und die hatte ich schon weiter vorn gestellt. In meiner Schulzeit bspw. wurde Wahrscheinlichkeit nur kurz unterrichtet, weil zu wenig Zeit dafür am Ende blieb. Was qualifiziert eine Kurvendiskussion oder Beweis der vollständigen Induktion (alleine dass ich noch den Begriff kenne :ups:) bis zum Erbrechen vor anderen Inhalten?

Was soll das nun bringen für das spätere Leben oder das Interesse an Mathematik?

Der Sinn war, etwas die Schüler Interessierendes zu unterrichten. Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass dir die tollsten, anspruchsvollsten Inhalte nichts nützen, wenn es keinen interessiert. Unter der Maßgabe, dass du nicht gute Gründe hast, den uninteressanten Zinnober zu unterrichten.

Auf welchen "einfachen" Schulen wird Kurvendiskussion unterrichtet?

Sicher auf keinen, Punkt an dich, der Sattelpunkt steht wie nicht nur von mir erwähnt synonym.

Takezo

19-07-2025, 16:40

Es gibt die sogenannte didaktische Pyramide: je abstrakter ein Lehrinhalt um so konkreter muss er vermittelt werden.

Pansapiens

19-07-2025, 16:43

Gute Frage, wer sollte denn festlegen, was unter Bildung verstanden wird?

Wenn es keinen Kontext gibt, was Bildung ist, dann ist auch der Begriff Bildungsmisere beliebig.

Ich hätte jedenfalls heute als Schüler die Schn... voll, wenn ich nur Goethe, Schiller, Kant und Kleist lesen müsste.

1.) musste ich nicht nur Goethe, Schiller und Kleist lesen
2.) habe ich es eher nicht getan
3.) wäre ich heute froh drum, wenn ich mich mehr damit beschäftigt hätte. Das war mir damals nicht klar und ich hatte andere Probleme/Interessen.

Oder wenn Mathe immer noch so abstrakt wie früher unterrichtet wird.

Naja in der Schule wird Mathe doch recht anschaulich unterrichtet....Sowohl beim Strahlensatz, wie auch beim Sattelpunkt.....

Was Mathe angeht, wäre den Schülern und der Mitwelt mehr geholfen, wenn sie ordentlich Kopfrechnen und qualifiziert überschlagen könnten, und das getrost ins höhere Gymnasium hinein.

Aha...

Bleiben wir beim Sattelpunkt: warum sollte er unterrichtet werden?

Der Sattelpunkt ist nur einer kleiner Teil der Analysis. Analysis gehört zur höheren Mathematik.
Wenn das nicht mehr unterrichtet wird, sondern Kopfrechnen und Überschlagen, dann haben die Leute noch weniger Ahnung von MINT-Fächern und die braucht ein Industrieland wie Deutschland.

Ernstgemeinte Frage, und die hatte ich schon weiter vorn gestellt. In meiner Schulzeit bspw. wurde Wahrscheinlichkeit nur kurz unterrichtet, weil zu wenig Zeit dafür am Ende blieb. Was qualifiziert eine Kurvendiskussion oder Beweis der vollständigen Induktion (alleine dass ich noch den Begriff kenne :ups:) bis zum Erbrechen vor anderen Inhalten?

Analysis und lineare Algebra sind m.E. grundlegend für entsprechende Studiengänge.
Dass bei Dir für Stochastik zu wenig Zeit blieb ist wohl individuell.
Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist.

Der Sinn war, etwas die Schüler Interessierendes zu unterrichten. Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass dir die tollsten, anspruchsvollsten Inhalte nichts nützen, wenn es keinen interessiert.

Es gibt aber Leute, die es interessiert. Und die brauchen wir und die müssen wir ausbilden.
Aber wann willst Du die vom Rest, der dann von höherer Mathematik befreit ist trennen, ohne dass ein Talent hinten runter fällt?

Sicher auf keinen, Punkt an dich, der Sattelpunkt steht wie nicht nur von mir erwähnt synonym.

Der Sattelpunkt steht für mich für höhere Mathematik.

Nick_Nick

19-07-2025, 17:33

Es gibt die sogenannte didaktische Pyramide: je abstrakter ein Lehrinhalt um so konkreter muss er vermittelt werden.

Was heißt das, "konkret vermitteln"?

Cam67

19-07-2025, 17:42

Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist.
.

Den Punkt hat Zen auch zu keinem Zeitpunkt verneint und auch nicht so argumentiert , daß das Vermitteln dieser Denkweise selber unter den Tisch fallen soll.

Kensei

19-07-2025, 17:42

Ich habe mich nicht in die Diskussion eingeklinkt, ich habe nur eine Frage gestellt...

Und dich damit in eine laufende Diskussion in einem öffentlichen Forum eingeklinkt. Der Sinn hinter der Frage, ob Zen jetzt Mathelehrer ist oder nicht, erschließt sich mir immer noch nicht, da du es ja augenscheinlich in beiden Fällen, also Mathelehrer oder fachfremd, als sinnlos erachtest, weiter mit ihm zu diskutieren.

Wobei du ja nun dennoch in der Sache mit Nick zu diskutieren scheinst. Diese Debatte hätte man aber auch ohne den polemischen Umweg haben können.

...Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt...

Macht ja nichts. Du wurdest ja vorher von Zen auch nicht explizit angesprochen, oder? Wenn es dich nervt, dass andere user mitdiskutieren, dann schreib halt ne PM.

...Der einzige, der hier Ansätze für eine vernünftige Diskussion zeigt, ist Nick_Nick, den Rest werde ich versuchen, zu ignorieren.

Wäre halt schön, wenn du von Anfang an mal die Unterstellungen lassen könntest, von wegen was für 'ne Art von Lehrer ein user ist oder nicht ist. Tut ja für die eigentliche Debatte scheinbar nichts zur Sache.

Kensei

19-07-2025, 17:50

...Der Sattelpunkt ist nur einer kleiner Teil der Analysis. Analysis gehört zur höheren Mathematik.
Wenn das nicht mehr unterrichtet wird, sondern Kopfrechnen und Überschlagen, dann haben die Leute noch weniger Ahnung von MINT-Fächern und die braucht ein Industrieland wie Deutschland...

Kann man sowas nicht auch noch in einer Berufsausbildung oder im Studium lernen? Oder anders gefragt, muss jeder der ein Abitur hat höhere Mathematik beherrschen? Hinterfragen kann man das doch zumindest mal, auch ohne ignorant zu sein oder Vorbehalte dem Fach gegenüber zu hegen.

...Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist...

Dem würde ich so zustimmen, und würde auch nicht unterstellen, dass das hier jemand in Frage gestellt hätte.

Takezo

19-07-2025, 18:07

Was heißt das, "konkret vermitteln"?

Z.B. durch Experimente.
Bei mir in Physik,wenn wir gefragt haben wofür man das braucht, hieß es: Für die Raumfahrt.

Nick_Nick

19-07-2025, 18:09

Wenn es keinen Kontext gibt, was Bildung ist, dann ist auch der Begriff Bildungsmisere beliebig.

Anders, unter Bildung verstehen vermutlich alle irgendwo dasselbe (Humboldt usw.). Nur wie es erreicht wird, ist die Frage. Und offenkundig hattest selbst du als Schüler eher weniger Interesse an einer umfassenden humboldtschen Bildung. Weswegen man sich vielleicht Fragen nach den Mitteln/Inhalten stellen kann.

2.) habe ich es eher nicht getan
3.) wäre ich heute froh drum, wenn ich mich mehr damit beschäftigt hätte. Das war mir damals nicht klar und ich hatte andere Probleme/Interessen.

Genau darum geht's eben. Was nutzt die beste Literatur etc., wenn es doch nicht gelesen wird und im schlimmsten Fall das Interesse aran auf Null setzt. Am Ende ist`s vermutlich Aufgabe des Lehrers, die Lust und Fähigkeit am Lernen zu fördern oder wenigstens nicht zu versauen. Die Guten können sich eine Menge selber aneignen, aber die vielen anderen müssen eben intensiver motiviert und ertüchtigt werden. Und m.E. ist's da hilfreicher, wenn ich in der Kneipe die Rechnung fix überschlagen kann oder mir nicht das fünfte Gerät für einen günstigen Zinssatz von 10% finanziere.

Naja in der Schule wird Mathe doch recht anschaulich unterrichtet....Sowohl beim Strahlensatz, wie auch beim Sattelpunkt.....

Da hätte sich aber extrem viel getan. Was ist denn ein praktisches Beispiel für den Sattelpunkt?

Zum Rest: d'accord. Da sind wir m.E. beim Problem, dass viel zu viele - Ungeeignete - aufs Gymnasium gehen.

Nick_Nick

19-07-2025, 18:18

Z.B. durch Experimente.
Bei mir in Physik,wenn wir gefragt haben wofür man das braucht, hieß es: Für die Raumfahrt.

Na da haben die Mathelehrer und Mathematiker viel Arbeit vor sich :).

Kensei

19-07-2025, 18:34

Naja, er sagte ja "z.B." ;)

Das kann auch bedeuten, viel mehr im Bereich berufliche Bildung zu machen und z.Bsp. in Berufe reinzuschnuppern, in denen man das Schulwissen braucht. Egal in welchem Fach.

Pansapiens

19-07-2025, 18:36

Kann man sowas nicht auch noch in einer Berufsausbildung oder im Studium lernen?

nein, m.E. eher nicht, wenn nicht die Grundlagen da sind

Oder anders gefragt, muss jeder der ein Abitur hat höhere Mathematik beherrschen?

von "beherrschen" ist nicht die Rede
Aber solange Abitur "allgemeine Hochschulreife" heißt, sollte es zur Aufnahme entsprechender Studiengänge befähigen.

Kensei

19-07-2025, 18:39

Ich bin mit einem Abitur aber trotzdem nicht fähig, jeden Studiengang zu absolvieren.
Ich habe zwar die Berechtigung, aber nicht die Befähigung.
Andersherum habe ich das, worüber hier diskutiert wird, im Studium nie wieder gebraucht. Wohl aber Latein, wobei ich das Latinum komplett im Studium absolvieren musste, da ich in der Schulzeit Russisch als zweite Fremdsprache belegt hatte.
Was sagt uns das jetzt über Lehrplaninhalte? :)

Silberpfeil

19-07-2025, 18:40

Ja, klar. Rechnen und Beweisen sind zwei Paar Schuhe.

Pansapiens

19-07-2025, 19:05

Anders, unter Bildung verstehen vermutlich alle irgendwo dasselbe (Humboldt usw.). Nur wie es erreicht wird, ist die Frage. Und offenkundig hattest selbst du als Schüler eher weniger Interesse an einer umfassenden humboldtschen Bildung. Weswegen man sich vielleicht Fragen nach den Mitteln/Inhalten stellen kann.

ich schließe daraus eher, dass man nicht nach den Interessen der Schüler gehen sollte

Genau darum geht's eben. Was nutzt die beste Literatur etc., wenn es doch nicht gelesen wird und im schlimmsten Fall das Interesse aran auf Null setzt.

naja ich hab mich ja zumindest im Unterricht damit auseinandergesetzt bzw. dort was mibekommen

Am Ende ist`s vermutlich Aufgabe des Lehrers, die Lust und Fähigkeit am Lernen zu fördern oder wenigstens nicht zu versauen. Die Guten können sich eine Menge selber aneignen, aber die vielen anderen müssen eben intensiver motiviert und ertüchtigt werden.

ja eben
Und da ist es m. E. nicht hilfreich, wenn der Lehrer sagt, dafür interessiere sich später kein Schwein...

Da hätte sich aber extrem viel getan. Was ist denn ein praktisches Beispiel für den Sattelpunkt?

es ging um anschaulich
Ich finde eine Kurve, die man hinmalt sehr anschaulich.

Katamaus

19-07-2025, 20:15

Grundsätzlich finde ich schon, dass höhere Mathematik wichtig ist aber eher als, wie es einer unserer Assis mal formulierte, "intellektuelle Askeseübung". Höhere Mathematik (wenn man das an den Schulden Unterrichtete überhaupt als solches bezeichnen möchte) ist eine ganz hervorragende Denkschule. Leider werden dann in der Schule eher Dinge gemacht, wie Wertetabellen ausrechnen, und zwar möglichst schnell wenn man eine Eins bekommen möchte. DAS ist für mich das Hauptproblem: Es wird nicht Denken gefördert, sondern schnelles und hirnloses, weil schlicht nach Schema F antrainiertes Rechnen. Roboter statt Denker.

PS: Die angehenden Elektroingenieure an der FH Köln wollten auch nicht einsehen, dass sie später einmal imaginäre Zahlen benötigen würden. Da half auch kein Hinweis darauf, dass sie diese später für Messungen und Signalzerlegung benötigen würden. Manchmal ist eben auch nicht so einfach zu verstehen, warum was benötigt wird.

PPS: Davon bleibt unbenommen, dass hier und da auch mal eine Stunde Fußball spielen wertvoller sein kann.

Katamaus

19-07-2025, 20:16

Ja, klar. Rechnen und Beweisen sind zwei Paar Schuhe.

Sorry, den hatte ich übersehen: I couldn't agree more.

MGuzzi

19-07-2025, 22:38

. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

Also das sind mal wieder Allgemeinplätze.
Natürlich muss man in verschiedenen Tätigkeitsbereiche wissen, was ein Sattelpunkt ist.
Man muss doch in der Lage sein, Diagramme und Funktionsvetläufe auszuwerten, und bestimmte Kurvenverläufe richtig interpretieren zu können.
Von einem Brückenbauingenieur würde ich das z.B. erwarten, dass er die Ergebnisse von Materialprüfungen auswerten kann, und die Streckgrenze eines Stahlträgers richtig erkennt.
Nur so als Beispiel, da gibt es noch viele andere Anwendungsfälle.

Pansapiens

20-07-2025, 05:09

Andersherum habe ich das, worüber hier diskutiert wird, im Studium nie wieder gebraucht. Wohl aber Latein, wobei ich das Latinum komplett im Studium absolvieren musste, da ich in der Schulzeit Russisch als zweite Fremdsprache belegt hatte.
Was sagt uns das jetzt über Lehrplaninhalte? :)

Ich schließe daraus, dass, wenn man die Lehrplaninhalte der Wahl der Schüler überlässt, die zumindest darüber aufklären sollte, wozu man manche Inhalte später mal braucht.

ZEN2021

20-07-2025, 06:03

Guten Morgen,

"Beruf verfehlt" empfinde ich als unangemessen, übergriffig und auch unverschämt. Vielleicht aber auch nur provokant und dabei ganz bewusst etwaige Inhalte aus einem Kontext genommen und pseudo-kritisch hinterfragt? Keine Ahnung, was in deinem Kopf vorgeht - vielleicht ist es ja auch meine "flapsige" Art der Formulierung, die dir aufstößt, weil es die Seriosität gegenüber diesem Fachgebiet vermissen lässt - gebissene Hunde. Man lese zwischen den Zeilen und ziehe sich selbst seine Schlüsse. Aber schulische "Mathematiker" haben nicht selten eine ganz bestimmte "Arroganz" an sich (so mein subjektiver Eindruck) und sie mögen es überhaupt nicht, wenn ihre "mathematischen Geheimnisse" auf einmal auf eine nachvollziehbare Art dargestellt und vermittelt werden. Da gehen echt Gräben auf. Ich gehe immer wieder in Resonanz, wenn ich Sätze wie "Tja, ich habe einen gymnasialen Anspruch und der wird nicht erfüllt." zu hören bekomme. Was bitte ist ein "gymnasialer Anspruch" und wer legt diesen wie fest? Diesen Kollegen/innen empfehle ich stets ein Jahr in einer 5. Klasse oder gerne auch 9. Klasse an einer IGS im sozialen Brennpunkt zu unterrichten, damit sie mal eine andere Art der Realität (vielleicht sogar die Realität?) als Primärerfahrung erleben (auch dahingehend, was die IGS Kollegen täglich leisten), als der gymnasiale Elfenbeinturm, in dem man sich sein ganzes Berufsleben herrlich verstecken kann. Aber das sprengt gerade die Thematik...

Die Mathematik ist meiner Erfahrung nach nach wie vor DAS "Angstfach" in den Schulen. Wenn es blöde läuft, dann wird das in den Grundschulen gelegt und du bist schlichtweg stigmatisiert. Hier in Klasse 5 wieder aufzubrechen ist nicht einfach. Das sind Kleinigkeiten und es hängt sehr viel von der Lehrperson ab. Klar auch vom Elternhaus, aber da kann schulisch schon früh viel kaputt gemacht werden. Wir gehen mal in die weiterführende Schule: Didaktische Vorstöße zum Beispiel im Sinne der "Neuen Wege" und eine gezieltere Vernetzung mit zum Beispiel den Naturwissenschaften bleiben dazu meist auf der Strecke, auch wenn die Lehrpläne diese seit Jahren fordern ("fachübergreifend"). Die Kids vernetzen die Fächer nach wie vor selten oder aber gar nicht. Wenn du in einer 8. Klasse die linearen Funktionen thematisierst und Regressionsgeraden übst (was nicht Teil des Lehrplans ist - ich mache das trotzdem) , damit dieses Werkzeug dann auch in der Physik "zur Verfügung steht" (jetzt mal gänzlich trivial das Reflexionsgesetz) - diese Vernetzung wird nicht offensichtlich genug aufgezeigt. Die Kids vernetzen das nicht direkt. Aber auch innermathematisch (damit meine ich nicht die Inhalte, mit denen du später an der Uni konfrontiert wirst und die sich mehr oder minder gänzlich von der schulischen Mathematik unterscheiden) kannst du in diesem Fach viel rausholen und dabei ist es egal, ob du in einer 5. Klasse oder aber im 13er LK unterrichtest. Du kannst IMMER Kontexte heranziehen und das Potenzial dieser Fakultas aufzeigen

Nehmen wir noch einmal den 2. Strahlensatz - es ging doch überhaupt nicht darum, was dessen "Leistung" oder aber den Prozess der Modellierung aus der Realität in die Abstraktion ("Sprache der Mathematik") und umgekehrt angeht, sprich der berühmt berüchtigte Kreislauf der Problemlösung ("bestimmte Denkweise") an sich, um zum Beispiel im Rahmen der Strahlensätze unzugängliche Gebäudehöhen zu bestimmen. Die Steigerung kommt in der 10. Klasse mit Werkzeugen der Trigonometrie. Das ist echt geiler Scheiß und da aktivierst du auch wirklich die Mehrheit der Kids.

Es ging mir schlichtweg um folgenden Punkt:
Die Kids lernen für dich als Lehrer, als Mensch! Wenn du motiviert bist und die Kinder als Menschen wahrnimmst, ihnen das auch spiegelst und vor allem dich als Mensch zeigst (also nicht diese elende "Lehrer-Rolle" von oben herunter), sondern authentisch bist, dann ist das eine ganz andere Lernatmosphäre und ein ganz anderes Unterrichtsklima. Klar laufen immer noch bestimmte Regeln und werden mal mehr und mal weniger auch eingefordert (das ist der Job) und es sollte auch eine gewisse Distanz bestehen, aber das hängt oft auch von der Individualität der Lerngruppe ab. Es gibt Gruppen, die wollen einfach mehr diese "Disziplin" und brauchen daher ein wenig Öffnung und dann hast du die "Chaotenklassen" (die ich persönlich sehr mag), die du halt ein wenig auf Spur bringen musst. Aber letztlich "spüren" die Kids instinktiv, ob du dich auf den Unterricht und damit auf sie als Gruppe vorbereitest, den Lernstoff anpasst oder aber ob du da reingehst und Seite für Seite das Buch abarbeitest.

Hier keine Wertung, denn auch das will gelernt werden - der Umgang mit verschiedenen Menschentypen. So wie wir hier mit Pansapiens zu tun haben und lernen mit ihm umzugehen...

Pansapiens

20-07-2025, 07:49

Guten Morgen,

"Beruf verfehlt" empfinde ich als unangemessen, übergriffig und auch unverschämt.
.

Daraus könnte ich nun schließen, dass die Antwort auf meine einfache geschlossene Frage, die ich Deiner längeren Ausführung nicht explizit finden konnte, "ja" ist.

Keine Ahnung, was in deinem Kopf vorgeht - vielleicht ist es ja auch meine "flapsige" Art der Formulierung, die dir aufstößt, weil es die Seriosität gegenüber diesem Fachgebiet vermissen lässt
.

Ja, so kann man das auch formulieren.

- gebissene Hunde.
.

Ja tatsächlich, ich bin einer von Denen, die nach Deiner Aussage gar nicht existieren.

Aber schulische "Mathematiker" haben nicht selten eine ganz bestimmte "Arroganz" an sich (so mein subjektiver Eindruck) und sie mögen es überhaupt nicht, wenn ihre "mathematischen Geheimnisse" auf einmal auf eine nachvollziehbare Art dargestellt und vermittelt werden.

Daraus schließe ich nun, dass Du Dich selbst nicht als schulischen "Mathematiker" siehst.
Was ist ein schulischer "Mathematiker" in Abgrenzung zu Dir?

"Tja, ich habe einen gymnasialen Anspruch und der wird nicht erfüllt." zu hören bekomme. Was bitte ist ein "gymnasialer Anspruch" und wer legt diesen wie fest?

ich nahm an, das Kultusministerium?

Kensei

20-07-2025, 07:52

Ich schließe daraus, dass, wenn man die Lehrplaninhalte der Wahl der Schüler überlässt, die zumindest darüber aufklären sollte, wozu man manche Inhalte später mal braucht.

Eigentlich hatte ich nirgendwo geschrieben, dass man die Inhalte des Lehrplans der Auswahl von Schülern überlassen sollte.
Schülern zu begründen, wofür sie was später mal brauchen könnten, ist dagegen nie verkehrt.

Mir ging es eher um den Punkt, dass die Zeit die ich in der Schule habe, um Dinge zu vermitteln, Fähigkeiten zu entwickeln, Kompetenzen auszubilden usw. begrenzt ist, und ich deshalb sehr wohl in Frage stellen darf, wofür was gebraucht wird und ob man nicht evtl. andere Prioritäten setzen müsste. Es gibt in den Schulämtern dafür übrigens Lehrplankommissionen, die sich genau mit diesem Thema beschäftigen. Meistens im Austausch mit Hochschulen, Politik und der freien Wirtschaft.

Die Argumentation; "Wir brauchen mehr MINT-Berufe", greift mir da etwas zu kurz. Wir brauchen auch Pflegekräfte, Lehrer, Ärzte usw.
Für mein Studium brauchte ich eben nie wieder irgendwas mit 'nem Sattelpunkt oder Strahlensatz zu berechnen, dafür aber andere Sachen. Wenn es nur danach geht, gibt's übrigens aus dem Bereich der "MINT-Berufe" schon lange die Forderung, dass man Kinder doch bitte schon in der Grundschule ans Programmieren heranführen möge, was heutzutage völliger Nonsense ist.

Über irgendwelche Lehrplaninhalte sich zu äußern von wegen, "braucht kein Schwe*n...", würde ich allerdings auch nicht machen, weil ich weiß, dass gestandene Lehrkräfte und andere Leute mit Ahnung sich dazu Gedanken gemacht haben, und so ein Lehrplan nicht wie Mana vom Himmel fällt.

Kensei

20-07-2025, 08:24

...Aber schulische "Mathematiker" haben nicht selten eine ganz bestimmte "Arroganz" an sich (so mein subjektiver Eindruck) und sie mögen es überhaupt nicht, wenn ihre "mathematischen Geheimnisse" auf einmal auf eine nachvollziehbare Art dargestellt und vermittelt werden...

Ich weiß ja nicht wo du unterrichtest, aber Mathekollegen an den Schulen an denen ich bisher so war, versuchen eigentlich genau das, Matheinhalte auf eine nachvollziehbare Art zu vermitteln. Ich denke nicht, dass die irgendwelche "Geheimnisse" haben, die sie vor irgendjemandem verbergen müssen. Warum auch? Um sich erhaben zu fühlen, oder was willst du damit unterstellen?

..."Tja, ich habe einen gymnasialen Anspruch und der wird nicht erfüllt." zu hören bekomme. Was bitte ist ein "gymnasialer Anspruch" und wer legt diesen wie fest?...

Der Anspruch, mit dem man an die Schüler einer jeweiligen Schulform herantritt, wird durch Lehrplan und Rahmenrichtlinien festgelegt, an denen man sich als Lehrkraft zu orientieren hat.

...Diesen Kollegen/innen empfehle ich stets ein Jahr in einer 5. Klasse oder gerne auch 9. Klasse an einer IGS im sozialen Brennpunkt zu unterrichten, damit sie mal eine andere Art der Realität (vielleicht sogar die Realität?) als Primärerfahrung erleben (auch dahingehend, was die IGS Kollegen täglich leisten), als der gymnasiale Elfenbeinturm, in dem man sich sein ganzes Berufsleben herrlich verstecken kann...

Was sollte das einem fachlich bringen, als Gymnasiallehrer an einer anderen Schulform in einem sozialen Brennpunkt zu unterrichten? Sollte man deswegen nun fachliche Ansprüche an Gymnasiasten relativieren, oder deren Lehrplaninhalte für das Gymnasium übernehmen?

...Die Mathematik ist meiner Erfahrung nach nach wie vor DAS "Angstfach" in den Schulen...

Hat nach meinem Dafürhalten damit zu tun, dass es zum einen für (kleinere) Kinder eben oft wenig greifbar ist, das steht und fällt in der Tat mit der Lehrkraft. Zum anderen ist Mathe ein Fach, wo vieles aufeinander Aufbaut und schon früh die Grundlagen gelegt werden. Wenn ich da schon wichtige Dinge verpasse oder nicht verstehe, fehlt das in der weiterführenden Schule bzw. später in der Kursstufe, und die Schüler sehen irgendwann kein Land mehr, weil sie schon die Grundlagen nicht haben.

Ich anderen Fächern ist das eher nicht so stark der Fall. Wenn ich z.B. an Geschichte denke, da kann mir ein Thema mal nicht liegen, weil mich die Epoche einfach null interessiert. Das hake ich dann irgendwann ab und bin als Schüler froh, dass es vorbei ist, und hab dann aber andere Themen, bei denen ich mehr dabei bin.

Mathe kann man auch schwerlich mit Fleiß einfach "auswendig lernen", was in Fremdsprachen, Geo, Geschichte usw. eher noch geht.

...Wir gehen mal in die weiterführende Schule: Didaktische Vorstöße zum Beispiel im Sinne der "Neuen Wege" und eine gezieltere Vernetzung mit zum Beispiel den Naturwissenschaften bleiben dazu meist auf der Strecke, auch wenn die Lehrpläne diese seit Jahren fordern ("fachübergreifend"). Die Kids vernetzen die Fächer nach wie vor selten oder aber gar nicht. Wenn du in einer 8. Klasse die linearen Funktionen thematisierst und Regressionsgeraden übst (was nicht Teil des Lehrplans ist - ich mache das trotzdem) , damit dieses Werkzeug dann auch in der Physik "zur Verfügung steht" (jetzt mal gänzlich trivial das Reflexionsgesetz) - diese Vernetzung wird nicht offensichtlich genug aufgezeigt. Die Kids vernetzen das nicht direkt...

Da gebe ich dir recht. Das ist aber nicht nur in Mathe so, und letztlich Aufgabe der Lehrer, die Bedeutung von Fachinhalten zu vermitteln. Dass ein Schüler, wenn wir ihn in Schubladendenken großziehen, dann den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, kann man ihm schwerlich vorwerfen.
Der Kern des Anstoßes waren aber bestimmte Inhalte, die du als unwichtig erachtet hattest. Ist mir jetzt nicht ganz klar, was eine fachübergreifende Vernetzung mit der Bedeutung von Strahlensatz und Sattelpunkt zu tun hat.

...Aber auch innermathematisch (damit meine ich nicht die Inhalte, mit denen du später an der Uni konfrontiert wirst und die sich mehr oder minder gänzlich von der schulischen Mathematik unterscheiden) kannst du in diesem Fach viel rausholen und dabei ist es egal, ob du in einer 5. Klasse oder aber im 13er LK unterrichtest. Du kannst IMMER Kontexte heranziehen und das Potenzial dieser Fakultas aufzeigen...

Auch dem würde ich so zustimmen, wobei mir auch da nicht klar ist, warum man Sattelpunkt und Strahlensatz dafür in Frage stellen müsste.
Kann ich jetzt auch aus deinen weiteren Ausführungen überhaupt nicht mehr erkennen;

...Nehmen wir noch einmal den 2. Strahlensatz - es ging doch überhaupt nicht darum, was dessen "Leistung" oder aber den Prozess der Modellierung aus der Realität in die Abstraktion ("Sprache der Mathematik") und umgekehrt angeht, sprich der berühmt berüchtigte Kreislauf der Problemlösung ("bestimmte Denkweise") an sich, um zum Beispiel im Rahmen der Strahlensätze unzugängliche Gebäudehöhen zu bestimmen. Die Steigerung kommt in der 10. Klasse mit Werkzeugen der Trigonometrie. Das ist echt geiler Scheiß und da aktivierst du auch wirklich die Mehrheit der Kids...

...Es ging mir schlichtweg um folgenden Punkt:
Die Kids lernen für dich als Lehrer, als Mensch! Wenn du motiviert bist und die Kinder als Menschen wahrnimmst, ihnen das auch spiegelst und vor allem dich als Mensch zeigst (also nicht diese elende "Lehrer-Rolle" von oben herunter), sondern authentisch bist, dann ist das eine ganz andere Lernatmosphäre und ein ganz anderes Unterrichtsklima. Klar laufen immer noch bestimmte Regeln und werden mal mehr und mal weniger auch eingefordert (das ist der Job) und es sollte auch eine gewisse Distanz bestehen, aber das hängt oft auch von der Individualität der Lerngruppe ab. Es gibt Gruppen, die wollen einfach mehr diese "Disziplin" und brauchen daher ein wenig Öffnung und dann hast du die "Chaotenklassen" (die ich persönlich sehr mag), die du halt ein wenig auf Spur bringen musst. Aber letztlich "spüren" die Kids instinktiv, ob du dich auf den Unterricht und damit auf sie als Gruppe vorbereitest, den Lernstoff anpasst oder aber ob du da reingehst und Seite für Seite das Buch abarbeitest...

Ich habe bei dir jetzt eher so einen Gedanken, dass du einfach an der für dich falschen Schulform gelandet bist. Schonmal überlegt, vom Gymnasium dauerhaft an eine Gesamt- oder Regelschule zu wechseln?

FireFlea

20-07-2025, 09:14

Katamaus

20-07-2025, 09:22

Bei uns im Studium hat der Prof. gleich in der allerersten Vorlesung gesagt, dass hier ausdrücklich nicht zu einem Beruf ausgebildet werde. Es würden wissenschaftliche Inhalte zum Thema xy vermittelt, die man dann vielleicht später im Beruf auch mal gebrauchen könne. Er hatte Recht, fachlich kann ich genau 0% aus meinem Studium im Beruf gebrauchen, von den erlernten Methodiken ggfs. noch ein bisschen was. :D

Genauso war die Reaktion eines unserer Profs in Wirtschaftstheorie (von Haus aus Mathematiker) bei der Berechnung irgendeines Gleichgewichtsmodells als einer meinte: "Dat braucht doch später keine Mensch". Antwort: "Sie sind ja auch hier, um Denken zu lernen." :D

FireFlea

20-07-2025, 09:28

Genauso war die Reaktion eines unserer Profs in Wirtschaftstheorie (von Haus aus Mathematiker) bei der Berechnung irgendeines Gleichgewichtsmodells als einer meinte: "Dat braucht doch später keine Mensch". Antwort: "Sie sind ja auch hier, um Denken zu lernen." :D

Gut, ich habe ja auch Japanologie mit Nebenfach Politikwissenschaften studiert, im Job bräuchte ich aber eine Kombination aus Recht, BWL und IT :D

Pansapiens

20-07-2025, 09:43

Genauso war die Reaktion eines unserer Profs in Wirtschaftstheorie (von Haus aus Mathematiker) bei der Berechnung irgendeines Gleichgewichtsmodells als einer meinte: "Dat braucht doch später keine Mensch". Antwort: "Sie sind ja auch hier, um Denken zu lernen." :D

So eine Einstellung würde ich mir auch von einem Mathe-Lehrer zumindest an einem Gymnasium wünschen. :)

Nick_Nick

20-07-2025, 11:08

ich schließe daraus eher, dass man nicht nach den Interessen der Schüler gehen sollte

Was das Ziel angeht, sicher eher weniger, aber den Weg dahin schon sehr viel mehr.

naja ich hab mich ja zumindest im Unterricht damit auseinandergesetzt bzw. dort was mibekommen

Man soll ja auch nicht auf die Klassiker verzichten, aber ich bin mir sicher, dass man auch aus modernen, populären Werken (Musik, Literatur) eine Menge mitnehmen kann. Aber vielleicht machen das ja auch die Lehrer.

es ging um anschaulich
Ich finde eine Kurve, die man hinmalt sehr anschaulich.

Im konkreten Fall vielleicht, aber allgemein hältst DU Kurven und Diagramme für anschaulich ;). Ein gelernter Zerspaner, der sich nochmal in die Schule setzt, sieht das sehr häufig anders. Verbunden mit der Frage, wozu er das braucht.

Kensei

20-07-2025, 11:25

So eine Einstellung würde ich mir auch von einem Mathe-Lehrer zumindest an einem Gymnasium wünschen. :)

Lebensweltbezug und die Fähigkeit Einsichten zu erlangen sind grundlegen Prinzipien von Schulpädagogik und Fachdidaktik. Es wäre also ziemlich seltsam und würde auch gegen Ideale der Lehrerprofession verstoßen, wenn ich meinen Schülern nicht erklären könnte, wofür sie dieses oder jenes im späteren Leben mal gebrauchen könnten. Und ich meine jetzt etwas konkreter als "ihr lernt hier zu Denken...".

Das ist nach meinem Dafürhalten heutzutage kein adäquates Lehrerauftreten mehr, wenn ich mich so vor die Klasse stellen würde. Was nicht heißt, dass es nicht immernoch Kollegen gibt, die das machen. Oder der Klassiker; "Müssen wir machen, weil, steht halt so im Lehrplan..." :rolleyes:

Pansapiens

21-07-2025, 07:16

Im konkreten Fall vielleicht, aber allgemein hältst DU Kurven und Diagramme für anschaulich ;).

Kurven und Diagramme sind anschaulich.
Die malt man ja gerade zum Zwecke der Anschauung hin und dann kann man die sich anschauen.

Ein gelernter Zerspaner, der sich nochmal in die Schule setzt, sieht das sehr häufig anders.

Sind das Deine Erfahrungen mit Zerspanern oder einfach Vorurteile?

Schon mal Rad gefahren?
Es ist gerade Tour de France.
Da wird das Streckenprofil teilweise als Linie eingeblendet.
Das ist eine eindimensionale Funktion.
Wenn es bergauf geht, nennt man das Steigung.
Wenn es bergab geht, nennt man das Gefälle oder negative Steigung.
Wenn weder bergauf oder bergab geht, nennt man das Flachstück.
Wenn es bergauf geht und dann wieder bergab, dann nennt man das Maximum.
Wenn es bergab geht und dann wieder bergauf, dann nennt man das Minimum.
Wenn bergauf die Steigung erst abnimmt (Treten leichter fällt) und dann wieder zu (Treten schwerer fällt), dann nennt man das Wendepunkt.
So, wenn es erst bergauf geht und dann ein Flachstück* kommt und dann weiter bergauf, nennt man das einen Sattelpunkt.

*[Edit: genau genommen gibt es nur einen Punkt mit waagrechter Tangente]

Im zweidimensionalen ist es etwas anders, da sieht ein Sattelpunkt aus, wie ein Sattel.
Nach vorne und hinten geht es hoch nach rechts und links geht es runter.

Verbunden mit der Frage, wozu er das braucht.

Da würde ich ihn dann fragen, warum er noch mal in die Schule geht

MGuzzi

21-07-2025, 08:00

Im zweidimensionalen ist es etwas anders, da sieht ein Sattelpunkt aus, wie ein Sattel.
Nach vorne und hinten geht es hoch nach rechts und links geht es runter.

Du meinst im 3D

Takezo

21-07-2025, 11:34

Da würde ich ihn dann fragen, warum er noch mal in die Schule geht

Bestimmt nicht um Wissen eingetrichert zu bekommen, ohne zu wissen warum. Nicht für die Schule sondern fürs Leben lernen wir, dieser Leitsatz wird doch ständig ad absurdum geführt.
Wie du z.B. an der TdF mathematische Begriffe erklärt hast, hätte mir als Schüler genutzt. Hat kein Lehrer gemacht.

Wir brauchen jeden der dieser Gesellschaft einen Benefit bringt. Und es gibt viele die mit Mathe hadern; dem wurde hier nicht widersprochen. Soll man denen deshalb Aufstiegschancen verbauen? Das regelt doch sowieso der Markt. Ein Mathetrottel wird doch nie Ingenieur.
Ich selbst habe bis zur Grundschule sechsmal (!) die Schule gewechselt. Realschule: Mathe ab der 7. Klasse nur 5-en. Zum Abschluss hatte ich in Mathe eine 5 und habe dann in Physik eine Gnaden-4 bekommen - knapp bestanden bei ansonsten guten Zensuren in allen anderen Fächern.
Ich konnte damals, weil es den erweiterten Realabschluss noch nicht gab, an die Fachschule wechseln und mit zusätzlich Mathe und Englisch die Fachhochschulreife erlangen. Übrigens mit einer 5 in Mathe bei einem Gesamtschnitt von 2,3 als zweitbester meines Jahrgangs. Habe Sozialarbeit studiert.
Ab Mitte 30 war ich 35 Jahre Leitung von sozialen Unternehmen mit Umsätzen um die 6 Millionen Euro. Ich habe mir dafür noch "nebenbei" operatives und strategisches Controlling angeeignet, weil es konkret wurde (eine Firma vor dem Bankrott retten) habe ich es ganz leicht begriffen. Ansonsten reichten die Grundrechenarten und der Dreisatz.

Nach dem elitären Anspruch den hier einige postulieren, wäre ich das geworden was mir meine (Mathe!)-Lehrerin in der 7. Klasse prophezeit hatte: ein Toilettentieftaucher.

Schule soll Wissen vermitteln und lebenstauglich machen. Wissen vermitteln kann sie in einem gewissen Umfang mehr oder weniger gut; an Bildung scheitert das System und Lebenstauglichkeit steht nicht im Lehrplan.

Sorry - das ist jetzt viel Polemik, aber musste mal raus.

Teetrinker

21-07-2025, 11:58

.....Übrigens mit einer 5 in Mathe bei einem Gesamtschnitt von 2,3 als zweitbester meines Jahrgangs. Habe Sozialarbeit studiert....

Wie hast Du denn die Statistik-Module bewältigt? Jetzt könnte man ja sagen Statistik sei nicht wirklich Mathe, aber ich habe die Erfahrung gemacht dass man sich damit schwer tut, wenn einem Mathe nicht liegt.

MGuzzi

21-07-2025, 13:07

Das regelt doch sowieso der Markt. Ein Mathetrottel wird doch nie Ingenieur.

Was ist denn ein Mathetrottel?

Ich selbst habe bis zur Grundschule sechsmal (!) die Schule gewechselt.

In welcher Schulform warst du denn bis zur Grundschule?

MGuzzi

21-07-2025, 13:08

Wie hast Du denn die Statistik-Module bewältigt?

Für Sozialwisschenschaften braucht man Statistik, für Sozialarbeit nicht.

egonolsen

21-07-2025, 13:15

Du meinst im 3D

Der Graph der Funktion ist hier ein zweidimensionale Fläche.

Takezo

21-07-2025, 13:33

Wie hast Du denn die Statistik-Module bewältigt? Jetzt könnte man ja sagen Statistik sei nicht wirklich Mathe, aber ich habe die Erfahrung gemacht dass man sich damit schwer tut, wenn einem Mathe nicht liegt.

Habe ich nicht gelernt. Habe Fortbildungen der IHK besucht lediglich das gelernt was man braucht um eine Firma als Geschäftsführer zu leiten.

Takezo

21-07-2025, 13:35

Was ist denn ein Mathetrottel?

In welcher Schulform warst du denn bis zur Grundschule?

Verschrieben: Von der ersten Klasse an bis zur 7. auf der realschule.

Ein Mathetrottel ist jemand der es nicht kann.

Kensei

21-07-2025, 14:19

...Schule soll Wissen vermitteln und lebenstauglich machen. Wissen vermitteln kann sie in einem gewissen Umfang mehr oder weniger gut; an Bildung scheitert das System und Lebenstauglichkeit steht nicht im Lehrplan...

Wieso dieses pauschale und abwertende Urteil? Die Schule hat letztlich auch die Aufgabe, eigenen Stärken und Schwächen aufzuzeigen und die Richtung zu weisen, in die es später mal gehen kann.
Scheint bei dir doch geklappt zu haben, oder? Du hast früh gemerkt, dass mathematische Dinge nicht so deins sind, und entsprechend die Weichen gestellt. Und das scheinbar relativ erfolgreich, mit Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnissen usw. aus anderen Fächern, die dir mehr lagen. Hätte nun die Schule respektive deine Mathe- und Physiklehrer auf Biegen und Brechen versuchen sollen, aus dir 'nen Ingenieur zu machen? Deine Lehrer haben scheinbar deine anderen Talente erkannt, und dich mit einer "Gnaden 4" beim Abschlusszeugnis durchgewunken. So what?

Takezo

21-07-2025, 15:06

Wieso dieses pauschale und abwertende Urteil? Die Schule hat letztlich auch die Aufgabe, eigenen Stärken und Schwächen aufzuzeigen und die Richtung zu weisen, in die es später mal gehen kann.
Scheint bei dir doch geklappt zu haben, oder? Du hast früh gemerkt, dass mathematische Dinge nicht so deins sind, und entsprechend die Weichen gestellt. Und das scheinbar relativ erfolgreich, mit Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnissen usw. aus anderen Fächern, die dir mehr lagen. Hätte nun die Schule respektive deine Mathe- und Physiklehrer auf Biegen und Brechen versuchen sollen, aus dir 'nen Ingenieur zu machen? Deine Lehrer haben scheinbar deine anderen Talente erkannt, und dich mit einer "Gnaden 4" beim Abschlusszeugnis durchgewunken. So what?

Meine Schwächen wurden in der Tat aufgezeigt; aber nicht als pädagogischer Impetus. Die Richtung zu weisen hat "die Schule" nicht konzeptionell vorgesehen; das habe ich mir selbst "erarbeitet". Talente hat bei mir niemand erkannt. Mein damaliger Physik- und Mathelehrer hatte schlicht und ergreifend Mitleid und meinte, dass es bei jemanden wie mir gut wäre, wenn es etwas analog zu den "Marscherleichterungen" für die Legasthenie geben würde.
Davor habe ich - wie tausende vor mir - Jahre der Selbstdemütigung, des Gefühls der Dummheit und des ewigen Stresses, wenigstens etwas mitzuhalten, erlebt.

Diese Erfahrung teile ich, seit dem ich aus der Schule bin, mit nahezu jedem, der in Mathe nicht mitkam.

Die Lehrer selbst sind noch am wenigsten Schuld, auch wenn es da schon sehr spezifische gibt, die es nicht nachvollziehen können, dass man mit Mathematik Schwierigkeiten haben kann.
Ich habe in WGs mit Lehrerstudenten in Referendaren gelebt. War mit vier Lehrerinnen in Beziehungen, mit einer verheiratet und bei einem Bildungsträger Vorgesetzter von ca. 50 Lehrern, bin Vater von 4 Kindern und seit Jahren beruflich mit Kindern "befasst"
Mein Resümée:
- es werden nur sehr gute Schüler zu Lehrern (was mangelnde Empathie erklärt, wo sie denn fehlt)
- sie lernen zu wenig Didaktik-Methodik; je höher die Schulform, desto weniger.
- Entwicklungspsychologie und Pädagogik Fehlanzeige
- das Referendat ist dann "des Lehrers Vietnam": er ist dem Seminarleiter auf Gedeih und Verderben ausgeliefert und weiß genau, egal wie er das findet was er da abliefern soll, er hat sich dessen Ansicht unterzuordnen, sonst war es das mit der Jobchance. Krank allein schon, das nur die reinen Noten eine Rolle spielen und nicht die Skills im Umgang mit Schülern.
- So "gerüstet" kommt dann der Lehrer in die Schule und ist vielfach jetzt nicht mehr bereit "sich reinquatschen" zu lassen. Jetzt braucht er sich niemandem mehr zu beugen und macht alles so, wie er es für richtig hält.
- Dann kommt der Schulalltag, der mNn kein wirklich gutes Umfeld bietet. Weder für Schüler noch für Lehrer.

Mit dieser meiner Einstellung im Hinterkopf kamen dann vor 25 Jahren meine Söhne in die Schule und ich dachte, so kann das ja nicht mehr sein. Irrtum! Es war noch genauso. Nicht in der Grundschule, aber auf dem Gymnasium.

Ich weiß dass das jetzt alles sehr pauschal und abrechnend klingt - aber mir geht es mit meinem Beitrag darum, die Diskussion mal auf die zu richten, für die grade der Matheunterricht nicht als konzeptioneller Ansatz der persönlichen Weiterentwicklung gesehen wird, sondern als das Gegenteil davon und das da genügend vertane Chancen an Talenten in anderen Bereichen liegen, um ein Wissen zu "erwerben", das ein (erfolgreich werden könnender) Durchschnittsbürger nicht braucht.

Dazu:

Eine Studie des Spiegel zeigt, dass etwa ein Fünftel der Schülerinnen und Schüler in Deutschland Angst vor Mathe hat. Bei jüngeren Schülern liegt dieser Anteil bei 17%, bei älteren Schülern bei 26%. Die PISA-Studie ergab, dass 2022 knapp ein Drittel der 15-jährigen Schülerinnen und Schüler in Deutschland nicht die erforderlichen mathematischen Kompetenzen erreichte, um einfache Aufgaben zu lösen.
Zusätzlich zeigt eine Studie, dass viele Studierende ein Mathematikstudium abbrechen. Etwa 80% der Studienanfänger brechen ein Mathematikstudium in den ersten Monaten ab, während 77% der Studierenden, die ein Mathematikstudium beginnen, auch einen Abschluss erreichen.
Hier sind einige weitere Punkte, die die Schwierigkeiten im Mathematikunterricht verdeutlichen:

Defizite in den Grundlagen:
Ein erheblicher Teil der Schülerinnen und Schüler hat Schwierigkeiten mit einfachen Rechenaufgaben und grundlegenden mathematischen Konzepten, was sich negativ auf den weiteren Lernverlauf auswirkt.

Mathe als Problemfach:
Viele Schülerinnen und Schüler empfinden Mathe als ein Fach, das Angst und Stress verursacht, was die Lernmotivation beeinträchtigen kann

marasmusmeisterin

21-07-2025, 15:21

Etwa 80% der Studienanfänger brechen ein Mathematikstudium in den ersten Monaten ab, während 77% der Studierenden, die ein Mathematikstudium beginnen, auch einen Abschluss erreichen.

Ich bin auch so eine Mathe-Legasthenikerin, aber - in dem Satz stimmt was nicht. Wenn 80% abbrechen, können doch nur noch 20% überhaupt einen Abschluß erreichen, und keine 70%.

FireFlea

21-07-2025, 15:28

Ich bin auch so eine Mathe-Legasthenikerin, aber - in dem Satz stimmt was nicht. Wenn 80% abbrechen, können doch nur noch 20% überhaupt einen Abschluß erreichen, und keine 70%.

Mathe Legastheniker halt :D

Takezo

21-07-2025, 15:30

Ich bin auch so eine Mathe-Legasthenikerin, aber - in dem Satz stimmt was nicht. Wenn 80% abbrechen, können doch nur noch 20% überhaupt einen Abschluß erreichen, und keine 70%.

Dieses Unverständnis ist wohl Beweis unserer Unfähigkeit :D.
Aber wie sagte der Schrifsteller Saki: Ein bißchen Ungenauigkeit erspart eine Menge Erklärungen :halbyeaha

Nick_Nick

21-07-2025, 15:52

Sind das Deine Erfahrungen mit Zerspanern oder einfach Vorurteile?

Erfahrung. Und etwas überspitzt formuliert, weil sich Erwachsene eben anders verhalten als Jugendliche und nicht rummaulen. Und natürlich in Mathe jetzt nicht nachfragen, wozu das gut ist.

Kurven und Diagramme sind anschaulich.
Die malt man ja gerade zum Zwecke der Anschauung hin und dann kann man die sich anschauen.

Nochmal: DU hältst es für anschaulich. Und für viele andere sind sie´s zugegebenermaßen auch, aber wer 20 Jahre nicht in der Schulbank gesessen hat, muss eventuell erstmal wieder begreifen, dass in dem Kasten die Linie von unten nach oben die y-Achse ist und die von links nach rechts die x-Achse.

Und deine Erklärung ist doch super, und so ganz ohne Diagramm :).

Da würde ich ihn dann fragen, warum er noch mal in die Schule geht

Wie gesagt, überspitzt. Aber du kannst darauf wetten, dass JEDER, der eine (in dem Fall Aufstiegs-)Weiterbildung macht (deswegen sitzt er da), das vor allem unter dem Gesichtspunkt der beruflichen Verwertbarkeit betrachtet, sofern er nicht noch Anderes vorhat, wie bspw. ein Studium. Da wirst auch du keine Ausnahme bilden. Aber wie gesagt, in Grundlagenfächern wird da keiner nach dem Sinn diskutieren.

Nick_Nick

21-07-2025, 16:09

Ich habe mir dafür noch "nebenbei" operatives und strategisches Controlling angeeignet, weil es konkret wurde (eine Firma vor dem Bankrott retten) habe ich es ganz leicht begriffen.

Das ist das didaktisch Augen-Öffnende. Analog hatten wir im Studium einen begnadeten Konstrukteur, der beinahe an Mathe gescheitert wäre und nie als solcher gearbeitet hätte. In einem späteren Job hatte er es mit Messtechnik zu tun und dabei Mathe begriffen und angewendet, die im Theorieunterricht für die meisten ein Buch mit sieben Siegeln war (für die Mathematiker: Fourier-Transformation).

Ich bin auch so eine Mathe-Legasthenikerin, aber - in dem Satz stimmt was nicht. Wenn 80% abbrechen, können doch nur noch 20% überhaupt einen Abschluß erreichen, und keine 70%.

Der Klassiker: "50% von euch haben überhaupt keine Ahnung von Mathematik!!!" "Hah, so viele sind wir gar nicht!"

Katamaus

21-07-2025, 17:25

(für die Mathematiker: Fourier-Transformation).

S.o. ;) :D

egonolsen

21-07-2025, 19:45

(für die Mathematiker: Fourier-Transformation).

Ich mag Fouriertransformationen.

Nick_Nick

21-07-2025, 21:33

Ich mag Fouriertransformationen.

Ach DU bist das :D?!

FireFlea

21-07-2025, 22:23

In Japan bleiben immer mehr Kids der Schule fern.

https://www.nzz.ch/feuilleton/schattenseiten-der-bildungsgesellschaft-an-japans-schulen-greift-absentismus-und-erschoepfung-um-sich-ld.1890383

Katamaus

21-07-2025, 22:44

Ich mag Fouriertransformationen.

Same same.

LahotPeng

22-07-2025, 11:22

Hallo,

mit Genehmigung:

Takezo schrieb

Etwa 80% der Studienanfänger brechen ein Mathematikstudium in den ersten Monaten ab, während 77% der Studierenden, die ein Mathematikstudium beginnen, auch einen Abschluss erreichen.

Und verstanden wurde:

Ich bin auch so eine Mathe-Legasthenikerin, aber - in dem Satz stimmt was nicht. Wenn 80% abbrechen, können doch nur noch 20% überhaupt einen Abschluß erreichen, und keine 70%.

Hier werden zwei Bezugsgrößen vermischt, ich muss daher ein Haar spalten:

1.
Mathestudenten = Haben eine Abbruchquote von 80 %.

Bspw.: Von 1000 Mathestudenten schmeißen bereits in den ersten Monaten 800 das Handtuch und studieren damit zumindest kein Mathe mehr, aber evtl. etwas anderes. Der Anteil hier im Beispiel ist recht hoch. Mathe Studenten scheinen sich eine Alternative auf der Uni zu suchen und weniger im Bereich einer "gewöhnlichen Ausbildung".

2. Die 77 % beziehen sich daher wieder auf die 1000 Studenten insgesamt. Hier werden alle berücksichtigt, die durchziehen und entweder im Bereich Mathe einen Abschluss erreichen oder einen anderen Studiengang erfolgreich absolvieren.

Bspw.: Von 1000 Mathestudenten erreichen 770 überhaupt irgendeinen anderen Abschluss im Bereich Philosophie, Geschichte aber AUCH Mathe etc. pp.
Die übrgien 3 % sind dann Mathestudenten die dem akademischen Bildungsweg abgeschworden haben = 30 Personen.

Das klingt für mich realistisch.

Finde es schade, dass niemand hier für Klarheit sorgt und statt dessen Witze gerissen werden.

Falls ich mich verhaspelt haben sollte, dann bitte ich um Richtigstellung.

Ansonsten beste Grüße an alle die vernünftig diskutieren wollen und einander unterstützen

Takezo

22-07-2025, 12:10

Danke für die Klarstellung

CeKaVau

22-07-2025, 12:34

Hallo,

1.
Mathestudenten = Haben eine Abbruchquote von 80 %.

In meinem Studienjahrgang haben 15 Leute mit Mathe angefangen. Davon haben fünf (inkl. mir) das Vordiplom geschafft. Der Rest ist in andere Fächer gewechselt.

Grüße
Sven

LahotPeng

22-07-2025, 12:56

Hallo,

In meinem Studienjahrgang haben 15 Leute mit Mathe angefangen. Davon haben fünf (inkl. mir) das Vordiplom geschafft. Der Rest ist in andere Fächer gewechselt.

Grüße
Sven

Ich habe doch nur mit den Zahlen gespielt, die Takezo vorgegeben hatte. Dass mein Beispiel unrealistisch ist, war mir klar.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich über die tatsächlich geringe Menge an Studenten aus deinem Beispiel nun etwas verwundert bin. Hätte schon gedacht, dass wir deutlich über 200 Studienanfänger im besagten Mathebereich haben würden.

Vor 15 Jahren bin ich durch die Stadt gelaufen und begegnete einem ehemaligen KS-Kumpel. Der rauchte und sah wie ein nervöses Hemd aus. Er war arbeiten, konnte es sich nicht leisten nicht zu arbeiten. Am darauffolgenden Tag war der Letztversuch einer Matheklausur an der Uni. Ich denke er hats geschafft, aber gut sah der wirklich nicht aus.

Gleiches Spiel ein enger Freund von mir. Maschinenbauer. Hatte auch einen Letztversuch. Da ging es um Berechnungen unterschiedlicher Verhaltensweisen von Flüssigkeiten... :D Er hat es versucht mir zu erklären. Letztlich habe ich nur verstanden WAS da berechnet wird. Die unterschiedlichen Buchstaben/Zahlengrößen... Das hätten auch Hyroglyphen sein können. Ich habe nichts verstanden.

Und ich glaube: Das kann die normale Schulausbildung überhaupt nicht vermitteln. Das Abitur nach 12 Jahren hat sich hier noch einmal negativ ausgewirkt, weil dadurch noch mehr Stoff auf die Unis ausgelagert wurde. Oder halt für die Studenten an Stoffmenge zeitlich verschoben wurde... ich denke man versteht was ich meine.

Beste Grüße

Kunoichi Girl

22-07-2025, 15:32

Pansapiens

22-07-2025, 19:55

Finde es schade, dass niemand hier für Klarheit sorgt und statt dessen Witze gerissen werden.

Ist halt außer Dir keiner drauf gekommen, dass mit "Abschluss" nicht unbedingt ein Abschluss in Mathe gemeint sein muss, sondern auch ein allgemeiner Abschluss in einem anderen Fach und man daher ein Mathestudium abrechen kann und dennoch einen Abschluss erreichen...

Dafür meinen :respekt:

MGuzzi

22-07-2025, 21:08

Ist halt außer Dir keiner drauf gekommen, dass mit "Abschluss" nicht unbedingt ein Abschluss in Mathe gemeint sein muss,

Ist aber gemeint.
Es sind beides Zahlen, die unabhängig voneinander im Internet verbreitet werden.
Von der Seite my Stipendium" stammen die 77%, die Abbruchquote 80% findet man auf unterschiedlichen Seiten
Die Verknüpfung ist anscheinend erst hier gemacht worden, denn diese Kombination ist nirgendwo zu finden, auch nicht im besagten Spiegel.
Es werden auch Abbruchquoten von 50 - 60 % genannt.
Andere halten ihren Mini-Studuengang für repräsentativ.
Exakte Angaben gibt es wohl nicht.
Ich frage einen Matheprof, mal sehen was der sagt.

marasmusmeisterin

23-07-2025, 07:46

Danke für die aufschlußreiche(n) Erklärung(en).
Also geht es im genannten Beispiel gar nicht um Zahlen, sondern einfach um den Inhalt des Wortes >Abschluß<. Sowas hatte ich vermutet, aber keine Lust, da mehr Hirnschmalz reinzustecken. Zumal Textaufgaben mich schon immer aus dem geistigen Gleichgewicht gebracht haben. Da scheinen immer noch tiefsitzende Prägungen durchzubrechen.
:o

MGuzzi

23-07-2025, 09:53

Also geht es im genannten Beispiel gar nicht um Zahlen, sondern einfach um den Inhalt des Wortes >Abschluß<.
:o

Nein, eben nicht, gemeint ist tatsächlich der Matheabschluss
Die Zahlen widersprechen sich halt, das ist alles.
Kommt vor

Katamaus

23-07-2025, 10:50

MGuzzi

23-07-2025, 10:59

Wenn man hier seitenlang diskutieren muss, wie es denn nun zu verstehen ist, hat der Schreiberling eindeutig seinen Beruf verfehlt und der Artikel ist einfach Müll. Ein Beleg dafür, dass es auch früher schon mit der Bildung nicht immer zum Besten stand.

Es gibt keinen Artikel in dem das verknüpft ist. Die Zahlen wurden hier im Forum durch den Beitrag eines users kombiniert, habe ich doch schon mal geschrieben.

Teetrinker

23-07-2025, 13:56

Was macht man denn heutzutage mit einem abgeschlossenen Mathestudium? Früher waren die Mathe-Nerds beliebt bei Versicherungen oder Großbanken um Risiken zu berechnen, ist das heute noch so?

Mathelehrer blieb für die übrig die nichts besserbezahltes fanden. Quasi der Notnagel, so wie Taxifahrer für Geisteswissenschaftler.

marasmusmeisterin

23-07-2025, 15:05

Mathelehrer blieb für die übrig die nichts besserbezahltes fanden. Quasi der Notnagel, so wie Taxifahrer für Geisteswissenschaftler.

EY! :motz:

Und du hast Callcenter vergessen. Übrigens gab es mal einen Vorschlag, fragt mich nicht von wem oder wann - alle arbeitslosen Geisteswissenschaftler könnten doch einfach Museumspädagogen werden. Aufstand der studierten Ethnos etc.! Museumspädagoge war (damals jedenfalls) ein Schwerpunkt im Ethno-Studium. Und im Übrigen waren das damals auch schon Angestellte von Subunternehmern, die schlecht bezahlt wurden, sehr selten angefordert, und um ihre wenigen Aufträge noch betteln mußten. Ich habs mal bei der DASA in Dortmund versucht, aber nach fachkundiger Auskunft sofort gelassen.
Das Problem scheint also weiter verzweigt zu sein und kann nicht nur am Ausbildungsstand von Lehrern etc. liegen. Das akademische Proletariat bzw. Prekariat - von einem Praktikum ins andere - ist doch ein lang bekanntes Phänomen. Da scheinen tieferliegende Einflüsse zu wirken - könnte man sie vielleicht mit dem Schlagwort >Neoliberalismus< zusammenfassen? Alles muß "sich rechnen", und Geisteswissenschaften etc. sind eh nur überflüssiger Ballast?

Katamaus

23-07-2025, 15:37

Was macht man denn heutzutage mit einem abgeschlossenen Mathestudium? Früher waren die Mathe-Nerds beliebt bei Versicherungen oder Großbanken um Risiken zu berechnen, ist das heute noch so?

Bei Versicherungen ja. Bei Banken kommt man sicher auch noch unter, aber da will ja im Moment keine(r) hin. :D Ich denke, eher in Richtung IT/Apps.

Mathelehrer blieb für die übrig die nichts besserbezahltes fanden. Quasi der Notnagel, so wie Taxifahrer für Geisteswissenschaftler.

:halbyeaha:klatsch::biglaugh:

Kensei

23-07-2025, 16:05

Meine Schwächen wurden in der Tat aufgezeigt; aber nicht als pädagogischer Impetus. Die Richtung zu weisen hat "die Schule" nicht konzeptionell vorgesehen; das habe ich mir selbst "erarbeitet"...

Na die Richtung wird dadurch gewiesen, dass du weißt wo deine Stärken und Schwächen liegen. Ich denke mal, zumindest das du kein Mathe- oder Physikstudium aufnehmen wirst, war dir schon recht früh klar.

...Talente hat bei mir niemand erkannt. Mein damaliger Physik- und Mathelehrer hatte schlicht und ergreifend Mitleid und meinte, dass es bei jemanden wie mir gut wäre, wenn es etwas analog zu den "Marscherleichterungen" für die Legasthenie geben würde...

Was ist mit den anderen Fächern? Du schriebst ja weiter oben, dass du überall recht gut warst, außer in Mathe und Physik.
Erfährt man da nichts über sich, seine Stärken und Talente in Sprachen, gesellschaftlichen oder musischen Fächern?
Schule ist nicht dafür da, Talent zu entwickeln wo keins vorhanden ist.

...Davor habe ich - wie tausende vor mir - Jahre der Selbstdemütigung, des Gefühls der Dummheit und des ewigen Stresses, wenigstens etwas mitzuhalten, erlebt...

Jau. Das bezeichnet man in der Fachwissenschaft als "Frustrationstoleranz" und Herausbildung von "Resilienz". Die wenigsten können alles und sind überall gut. Je eher man das versteht, und lernt, damit adäquat umzugehen, desto besser.

...Diese Erfahrung teile ich, seit dem ich aus der Schule bin, mit nahezu jedem, der in Mathe nicht mitkam...

Ob sich jetzt jeder "gedemütigt" fühlt, weil er in Mathe oder in irgendeinem anderen Fach nicht mitgekommen ist, sei mal dahingestellt.
Daneben gilt das aber eben nicht nur für Mathe, sondern für jeden der mit Sprachen nicht klarkommt, unsportlich ist, keine Ahnung von künstlerischer Gestaltung hat, unmusikalisch ist usw. usf.
Der Unterschied ist vielleicht, dass man Mathe zumeist nicht abwählen kann, sondern an so gut wie jeder allgemeinbildenden Schulform bis zum Schluß durchhalten muss.

...Mein Resümée:
- es werden nur sehr gute Schüler zu Lehrern (was mangelnde Empathie erklärt, wo sie denn fehlt)...

Ist das so? Meiner Einschätzung nach werden die guten Leute im MINT-Bereich Ingenieure oder ITler, was den Mangel gerade in diesen Fächern erklärt.

... - sie lernen zu wenig Didaktik-Methodik; je höher die Schulform, desto weniger...

Zustimmung.

... - Entwicklungspsychologie und Pädagogik Fehlanzeige...

Kann ich so nicht bestätigen. Jeder Lehrer den ich kenne hat beides im Studium gehabt. Nicht schwerpunktmässig, aber dennoch.

... - das Referendat ist dann "des Lehrers Vietnam": er ist dem Seminarleiter auf Gedeih und Verderben ausgeliefert und weiß genau, egal wie er das findet was er da abliefern soll, er hat sich dessen Ansicht unterzuordnen, sonst war es das mit der Jobchance. Krank allein schon, das nur die reinen Noten eine Rolle spielen und nicht die Skills im Umgang mit Schülern...

Was glaubst du denn wie Noten im Ref zustande kommen, wenn nicht unter Berücksichtigung des Umgangs mit Schülern?

... - So "gerüstet" kommt dann der Lehrer in die Schule und ist vielfach jetzt nicht mehr bereit "sich reinquatschen" zu lassen. Jetzt braucht er sich niemandem mehr zu beugen und macht alles so, wie er es für richtig hält...

Muss das schlecht sein? In meinem Alltag versuchen im Übrigen recht viele Leute dauernd mir "reinzuquatschen". Vorallem wenn die Noten nicht wie gewünscht ausfallen.

... - Dann kommt der Schulalltag, der mNn kein wirklich gutes Umfeld bietet. Weder für Schüler noch für Lehrer...

Würde ich jetzt auch nicht so pauschal sagen, für keine von beiden Parteien. Aber ja, besser geht immer.

...Ich weiß dass das jetzt alles sehr pauschal und abrechnend klingt - aber mir geht es mit meinem Beitrag darum, die Diskussion mal auf die zu richten, für die grade der Matheunterricht nicht als konzeptioneller Ansatz der persönlichen Weiterentwicklung gesehen wird, sondern als das Gegenteil davon und das da genügend vertane Chancen an Talenten in anderen Bereichen liegen, um ein Wissen zu "erwerben", das ein (erfolgreich werden könnender) Durchschnittsbürger nicht braucht...

Versteh' ich nicht so ganz. Das gilt ja letztlich für alle anderen Fächer auch, dass man dort mehr lernt, als das man später im (Berufs-)Leben mal braucht.

...Eine Studie des Spiegel zeigt, dass etwa ein Fünftel der Schülerinnen und Schüler in Deutschland Angst vor Mathe hat. Bei jüngeren Schülern liegt dieser Anteil bei 17%, bei älteren Schülern bei 26%. Die PISA-Studie ergab, dass 2022 knapp ein Drittel der 15-jährigen Schülerinnen und Schüler in Deutschland nicht die erforderlichen mathematischen Kompetenzen erreichte, um einfache Aufgaben zu lösen...

Und? Es gibt auch Schüler die denken, dass sie sich in Sport blamieren, weil sie unsportlich sind. Oder in Musik, weil sie unmusikalisch sind. Oder in Fremdsprachen, weil sie nicht gut frei sprechen können.
Und PISA hat noch einiges mehr an Mängeln aufgezeigt, nicht nur im mathematischen Bereich.

FireFlea

23-07-2025, 16:13

Ich denke, eher in Richtung IT/Apps.

Da tummelt sich ohnehin alles, ich bin mittlerweile organisatorisch auch in der IT aufgehängt als Japanologe (in Mathe hatte ich in der 13 Klasse 2 Punkte und Physik abgewählt) :D

Takezo

23-07-2025, 16:19

@ kensei: ich habe gesehen dass du Lehrer bist. Du hast aus dieser Warte entsprechend viele Argumente gegen meine Sichtweise gefunden. Grade durch die ersten 4 Antworten in deinem Post hast du meine Erfahrungen erneuert.

Nur auf eines will ich kurz eingehen:
Resilienz "erwirbt" man nicht durch Frustration, sondern die Einsicht, daß das Durchlebte sinnvoll, ist, ist die Voraussetzung von Resilienz.
So erforscht durch die Langzeitstudie von Emmy Werner oder die Arbeiten von Viktor Frankl.der sinngemäß sagte:
Wer ein warum hat, erträgt jedes wie.

egonolsen

23-07-2025, 16:41

Kensei

23-07-2025, 16:46

@ kensei: ich habe gesehen dass du Lehrer bist. Du hast aus dieser Warte entsprechend viele Argumente gegen meine Sichtweise gefunden...

Richtig.

Wenn dann noch sachliche Entgegnungen kommen und du mal bereit wärst, deine Opferrolle zu verlassen, können wir gerne weiterdiskutieren.
Bis jetzt ist es vorallem viel Frust und Vorurteile, was da so mitschwingt.

Ist mir insgesamt zu pauschal und eine zu verengte Sichtweise für eine sinnvolle Debatte.

Takezo

23-07-2025, 17:00

Richtig.

Wenn dann noch sachliche Entgegnungen kommen und du mal bereit wärst, deine Opferrolle zu verlassen, können wir gerne weiterdiskutieren.
Bis jetzt ist es vorallem viel Frust und Vorurteile, was da so mitschwingt.

Ist mir insgesamt zu pauschal und eine zu verengte Sichtweise für eine sinnvolle Debatte.

... und bei dir fehlt mir jegliche Bereitschaft vom hohen Ross runterzusteigen und sich mal mit der sog. "Opferrolle" zu beschäftigen.

Insgesamt sehe ich hier genau dass, was ich sowohl als Schüler als auch als Elternteil bei vielen Lehrern mitbekommen habe und diese Erfahrungen teile ich mit vielen Menschen:
Eine typische "Täter-Opfer-Umkehr" und die "klassischen" Ausweich- und Abwehrbewegungen getreu dem Motto: Der Lehrer hat immer Recht; Eltern haben keine Ahnung von ihren Kindern und "die Schule ist ja nicht der Reparaturbetrieb der Gesellschaft".

Solange jegliche Bereitschaft fehlt, sich in die Perspektive von denen, die Du abwertend als "Opfer" beschreibst (und nein: ich meine nicht mich) hinzuverdenken, ist auch deine pauschale Sichtweise zu verengt für eine sinnvolle Debatte.

Kensei

23-07-2025, 17:06

Ich weiß nicht was du von mir willst. Ich hab nur dich als "Opfer" betitelt, sonst niemanden. Und ansonsten hatte ich dir in einigen Punkten zugestimmt, in anderen widersprochen, und das versucht zu begründen. Wie das in offenen Diskussionen so laufen sollte. Du scheinst nur Leute zu suchen die dir Zustimmen und dich in deiner Opferhaltung bestärken. Sei's drum.
Kann mir ja am Ende auch ziemlich Rille sein, was einer wie du zum Thema Schule zu sagen hat. Für solche Sinnlosdebatten ist mir meine Zeit zu schade.

Takezo

23-07-2025, 17:13

Ich weiß nicht was du von mir willst.

Nichts

Ich hab nur dich als "Opfer" betitelt, sonst niemanden.

Eben

... ziemlich Rille, was einer wie du zum Thema Schule zu sagen hat

q.e.d.

Für solche Sinnlosdebatten ist mir meine Zeit zu schade.

dito - besonders diese Aussage:
... ziemlich Rille, was einer wie du zum Thema Schule zu sagen hat ist ja entlarvend genug und zeigt wo die "Sinnlosdebatte" bei dir beginnt.

Pansapiens

24-07-2025, 04:11

Mathelehrer blieb für die übrig die nichts besserbezahltes fanden. Quasi der Notnagel, so wie Taxifahrer für Geisteswissenschaftler.

Wer studiert Mathe, um möglichst viel Geld zu verdienen?

Katamaus

24-07-2025, 06:44

Wer studiert Mathe, um möglichst viel Geld zu verdienen?

Was hat Besserverdienen mit möglichst viel Geld zu tun?

amasbaal

24-07-2025, 07:29

Museumspädagoge war (damals jedenfalls) ein Schwerpunkt im Ethno-Studium.

wo das denn?
seit wann ist etwas mit pädagogik schwerpunkt in der Ethnologie? das ist doch fachfremd bis zum geht nicht mehr (ausnahme: forschungen über pädagogische konzepte indigener gruppen, aber dabei betreibt man keine pädagogik)
ist mir NIE untergekommen.
was es gab, waren ein paar leute, die sich auf die öde "materielle Ethnologie" spezialisiert hatten und praktika im ethnologischen museum gemacht haben (um keine chance auf ne spätere feste stelle zu haben, weil das nur über vitamin b lief und eh nur alle jahre mal eine frei wurde).

marasmusmeisterin

24-07-2025, 08:13

wo das denn?
seit wann ist etwas mit pädagogik schwerpunkt in der Ethnologie?

In Hamburg, zumindest 1982 - 1989. Nur darüber kann ich aus eigener Anschauung berichten. Es war nicht in der Studienordnung verankert, konnte aber durch entsprechende Auswahl von Veranstaltungen sozusagen hergestellt werden. Es ging dabei immer ums Ausstellungsmachen (Leitlinie: Sammeln, Bewahren, Präsentieren), und konnte durch entsprechend zusammengestellte Lehrveranstaltungen bis zum Thema einer Magisterarbeit verfolgt werden. Eine Veranstaltung dazu habe ich mitgemacht und fand das ganze Gebiet dermaßen uninteressant, daß ich nie wieder damit zu tun haben wollte. Ich erinnere mich aber an das Beispiel einer Kommilitonin, die eine Magisterarbeit zum Thema Ausstellungsgestaltung schreiben wollte und belehrt wurde, daß sie mit ihrem kritischen Ansatz keine Chance auf eine entsprechende Anstellung hätte und darum besser einen weniger kontroversen Inhalt (nicht Thema) wählt.

Zur Erklärung: die hamburger Ethnologie war räumlich in den Katakomben des Museums für Völkerkunde untergebracht (heute im Von-Melle-Park), und entstand inhaltlich aus dem Museumsbetrieb. Da liegt es nahe, sich die kommenden Fachwissenschaftler selbst heranzuziehen.

Kensei

24-07-2025, 08:17

Um den Gedanken nochmal aufzugreifen, kann man Leuten (Schülern) eigentlich dazu raten, die reinen Fachwissenschaften zu studieren? Also eben reine Mathematik oder Physik? Oder auch Chemie, um mal bei MINT zu bleiben? Wie sehen da allgemein die Jobchancen aus, abseits der Hochschulen?
Ich tendiere immer eher dazu, zu einem Ingenieurs- oder Informatikstudium zu raten, weil mir das praktischer erscheint. Oder Architektur, Bautechnik, Pharmazie usw.

marasmusmeisterin

24-07-2025, 08:27

Grundlagenforschung ist aber auch wichtig. Man denke z.B. an Pharmakologie ... auch wenn das gut in die industrielle Produktionslandschaft paßt. Oder z.B. das CERN und Artverwandtes - ganz weit weg von praktischer Anwendung, aber wissenschaftliche Grundlagen, ohne die es nicht geht. Man könnte auch sagen, total abgehoben von den Lebensrealitäten.

CeKaVau

24-07-2025, 08:40

Hallo,

Was macht man denn heutzutage mit einem abgeschlossenen Mathestudium?

Ich arbeite im Fahrzeug-/Maschinenbau bei einem Zulieferer. Ich simuliere technische Vorgänge auf den Gebieten Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik und (seit neuestem) Akustik.

Grüße
Sven

amasbaal

24-07-2025, 09:00

In Hamburg, zumindest 1982 - 1989. ...Es war nicht in der Studienordnung verankert, konnte aber durch entsprechende Auswahl von Veranstaltungen sozusagen hergestellt werden.

ok. ein spezieller fall in einer stadt, in dem man das machen konnte, wenn man wollte, ohne dass es teil der studienordnung war. das ist aber was ganz anderes als
Museumspädagoge war (damals jedenfalls) ein Schwerpunkt im Ethno-Studium

ansonsten: es gibt nichts öderes, als "materielle kultur" zu archivieren und auszustellen. zudem recht fraglich, da die vorstellung, ein artefakt sei kultur ziemlich daneben ist (dann ist der döner an sich auch türkische kultur, dabei ist kultur immer inmateriell). das ganze hat eher mit einem "kunstverständnis", als mit einem kulturverständnis zu tun. als ob der produzierte gegenstand im zentrum stehen würde und nicht die kuklturellen muster, die u.a. auch motivation und stil in der produktion bestimmen. die museumsleute kümmern sich zu viel um ein "produkt" und oft zu wenig um kognitiv/emotive muster, die dahinter stecken. irgendwie kommt mir das schon fast "feteschistisch" vor, was das verhältnis zu toten gegenständen angeht.
eine freundin hat da mal so ein praktikunm gemacht. sie sortierte wochenlang stoffe nach bestimmten webmustern, die entsprechend ihrer ästhetischen "qualität" sortiert werden sollten (aus der perspektive des vom "fremden" ästhetisch faszinierten großstadteuropäers, konkret nach dem "geschmack" der museumsleitung). mit Ethnologie hat das nichts mehr zu tun, eher mit handwerklicher kunst, die ausgestellt werden und ein sehr spezielles publikum begeistern soll.

Museumsethnologie (ob mit oder ohne pädagogik) war für mich ein rotes tuch. ich konnte diese szene nicht ab. sehr arrogant und alle aus "eilitären", gut bürgerlichen kreisen (vitamin b hielt die millieuspezifische besetzung der posten aufrecht) mit einem merkwürdigen verständnis von "alltag", dessen produkte sie zur kunst erklärten. während die m.e. "echten" Ethnologen mit menschen zu tun hatten, waren die museumsleute auf - oft auch noch recht banale - Dinge fixiert. am liebsten haben die sich dann auch nur noch um "die kunst der XYZ" (was die XYZ selbst als kunst betrachteten) gekümmert und selbst die alltagsgegenstände der "materiellen" kultur waren dann nicht mehr angesagt. "kunst" wurde immer bevorzugt.
zur bildung im sinne eines besseren und wissensbasiertem verständnis von kultur (nicht kunst) haben diese museen m.e. nur selten beigetragen. sie haben eher alte klischees über "primitive kunst" und "indigenes handwerk" verstärkt.

Kensei

24-07-2025, 09:22

Hallo,

Ich arbeite im Fahrzeug-/Maschinenbau bei einem Zulieferer. Ich simuliere technische Vorgänge auf den Gebieten Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik und (seit neuestem) Akustik.

Grüße
Sven

Hätte es dir im Nachhinein mehr gebracht, direkt z.B. Maschinenbau zu studieren? Wie bewertest du rückblickend deine Jobchancen am Arbeitsmarkt?

FireFlea

24-07-2025, 09:54

Hätte es dir im Nachhinein mehr gebracht, direkt z.B. Maschinenbau zu studieren? Wie bewertest du rückblickend deine Jobchancen am Arbeitsmarkt?

Ich bin nicht gefragt aber mal meine 2 Cents - mit Physik, Mathe, Chemie sollte man eigentlich auch in der Wirtschaft gut unterkommen. Am wichtigsten ist aber aus meiner Sicht, dass einen das Studium auch interessiert. Man studiert aus meiner Sicht bspw. lieber Physik bis zum Ende als Maschinenbau nach 4 Semestern abzubrechen, weil es dann doch nicht das Richtige ist. Ich glaube viel zu wenige Studierende informieren sich richtig und da wird dann Tiermedizin studiert, weil man Pferde mag oder BWL, weil man nicht besser weiß, was man machen will außer irgendwas mit Wirtschaft.

Wenn man auf Zack ist, findet man auch was - ich habe ein geisteswissenschaftliches Exotenfach eher mittelmäßig abgeschlossen und habe auch deutlich zu lange studiert und jetzt verdiene ich gutes Geld, weit über dem Bundesdurchschnitt. Der Job-Einstieg direkt nach dem Studium hatte allerdings schon ein paar Hürden. Im Nachhinein betrachtet würde ich das Studium etwas anders aufstellen und vor allem zügiger durchziehen.

MGuzzi

24-07-2025, 11:00

Um den Gedanken nochmal aufzugreifen, kann man Leuten (Schülern) eigentlich dazu raten, die reinen Fachwissenschaften zu studieren? Also eben reine Mathematik oder Physik?

Kommt drauf an, was man will.
Für einen einigermaßen gut bezahlten Job in der freien Wirtschaft ist ein Bau-Ing. Studium durchaus zu empfehlen.
Da reicht auch ein FH Studium.
Gut Physiker können fast alles machen.
Ein Prif hat das,da als,so erklärt: Ein Physiker entwickelt Methoden oder Forneln zur Lösung von Problemen.
Ein Ingenieur wendet die dann an.

Kensei

24-07-2025, 11:40

Nick_Nick

24-07-2025, 13:34

Das Problem scheint also weiter verzweigt zu sein und kann nicht nur am Ausbildungsstand von Lehrern etc. liegen. Das akademische Proletariat bzw. Prekariat - von einem Praktikum ins andere - ist doch ein lang bekanntes Phänomen. Da scheinen tieferliegende Einflüsse zu wirken - könnte man sie vielleicht mit dem Schlagwort >Neoliberalismus< zusammenfassen? Alles muß "sich rechnen", und Geisteswissenschaften etc. sind eh nur überflüssiger Ballast?

Das eigentliche Problem m.E. ist, dass jeder studieren kann, was er will. Ist erstmal natürlich gut, wenn´s aber dazu führt, dass jetzt völlig unerwartet viele Klempner, Elektriker, Pfleger und Ärzte in Rente gehen, und kein Nachwuchs da ist, hat man als Staat wohl etwas falsch gemacht.

Und wenn man ein "Orchideenfach" studiert, bräuchte sich auch nicht wundern, dass der Arbeitsmarkt nicht alle zehn Finger nach einem streckt. Wird sich aber sicher keiner. Freilich muss "es sich rechnen", denn irgendwer muss ja die erstmal die Steuern erwirtschaften, die für die "schönen Dinge" gebraucht werden (ist nicht so, dass ich nicht im Glashaus säße). Ich hätte auch immer gedacht, dass man mit einem nicht nachgefragten Abschluss wie FireFlea anderweitig, völlig fachfremd, unterkommt. Und wenn nicht, gibt´s ja noch Berufsausbildungen?!

egonolsen

24-07-2025, 13:45

Das eigentliche Problem m.E. ist, dass jeder studieren kann, was er will. Ist erstmal natürlich gut, wenn´s aber dazu führt, dass jetzt völlig unerwartet viele Klempner, Elektriker, Pfleger und Ärzte in Rente gehen, und kein Nachwuchs da ist, hat man als Staat wohl etwas falsch gemacht.

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/lehre/mehr-junge-erwachsene-mit-hochschulabschluss-6633

D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen. Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

Nick_Nick

24-07-2025, 13:51

Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw. Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.

So zumindest meine Vorstellung. Ich komme aber auch nicht aus dem MINT Bereich.

Wir hatten eine Menge Mathematiker, die Simulationsrechnungen durchgeführt haben. Die Programme muss natürlich auch einer schreiben, und da sind ITler nicht zwingend im Vorteil. Die Naturwissenschaftler kommen problemlos bei den Ingenieuren unter, aber dort eher in "theoretischeren" Disziplinen, CeKaVau ist da das typische Beispiel. Konstrukteur oder Arbeitsplaner werden sie natürlich eher nicht.

Ein Kollege war promovierter Astrophysiker (OK, und Ingenieur), seine Denkweise war tatsächlich viel tiefgründiger als "unsere". Der konnte sich an Hand des Periodensystems der Elemente herleiten, warum Stahl so reagiert und Alu so. Das ist mein "Vorurteil" Naturwissenschaftlern gegenüber, dass die wirklich denken können. Und damit steht einem die Welt denke ich in beruflicher Hinsicht offen, wenn man etwas flexibel ist. Deswegen würde ich jeden Schüler, der Interesse und Können an Naturwissenschaften hat, ermutigen, so ein Studium zu absolvieren.