Vollständige Version anzeigen : Bildungsmisere
vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-bremer-bildungsbehoerde-ueber-unterrichtsmaterial-entsetzt-_arid,1943125.html?fbclid=IwAR2kXIfxRQoAQNsnGmfcf1 ud5xnQ2sR6XKSrLC0wpG-RpYrEeTWlkpfq3yk
08.11.2020
In einer Bremer Grundschule ist bei der Vermittlung von Geschichtswissen ein Arbeitsblatt eingesetzt worden, das mit peinlichen Fehlern übersät ist. Die Bildungsbehörde reagiert entsetzt.
Kommt der Bildungsnotstand allmählich in den Lehrerzimmern an? Diese Frage wirft ein Arbeitsblatt auf, das bereits vor den Herbstferien Unterrichtsgrundlage in einer dritten Klasse der Grundschule am Buntentorsteinweg war.
„Ich kann historische Ereignisse der deutschen Geschichte aufsagen“, ist der Text überschrieben, der den Schülerinnen und Schülern einige wichtige Etappen von der Zeit Karls des Großen bis zur Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten im Jahr 1990 vermitteln sollte.
Das Arbeitsblatt strotzt allerdings nur so vor falschen Jahreszahlen, inhaltlichen Fehlern und teils hanebüchenen Formulierungen. So heißt es darin beispielsweise: „1933 bekam Deutschland wieder einen König. Er wurde auch Führer genannt.“ 1938 habe Adolf Hitler dann den Zweiten Weltkrieg begonnen. Richtig ist: 1939.
Auch für die Zeit des Kaiserreichs und die Weimarer Republik enthält der Text mehrere Falschdarstellungen. Beispiel: Nach dem Ersten Weltkrieg sei das Deutsche Reich in „Republik Deutschland“ umbenannt worden. Auch das ist Unsinn, das Deutsche Reich führte nach Ausrufung der Republik weiterhin die offizielle Bezeichnung „Deutsches Reich“.
Weiter heißt es in dem Unterrichtsmaterial über den Umbruch 1918: „Nun bekamen die Bürger im Land ein Wahlrecht. Mit dem Wahlrecht konnten sie mitbestimmen.“ Falsch auch dies. Auf Reichsebene gab es das allgemeine Wahlrecht für Männer bereits seit 1871.
Von wenig Sachkenntnis zeugt auch das, was die Lehrkraft den Drittklässlern über die Zeit nach 1945 beibringen wollte. Wieder Originaltext: „Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Deutsche Reich in zwei Teile aufgeteilt. Einen Teil bekam Russland, den anderen Teil die Alliierten (England, Frankreich, Amerika).“ Dass man unter den Alliierten alle vier Siegermächte – die drei Letztgenannten und Russland beziehungsweise die UdSSR – versteht, ist der Verfasserin des Arbeitsblatts offenbar nicht bekannt.
Ebenso wenig, dass Deutschlands Wiedervereinigung nicht 1998, sondern 1990 stattfand.
Der WESER-KURIER konfrontierte die Bildungsbehörde mit dem Unterrichtsmaterial. Dort reagierte man einigermaßen konsterniert. „Es darf nicht sein, dass so ein Unsinn verbreitet wird. Dafür kann man sich nur entschuldigen“, sagte die Sprecherin von Senatorin Claudia Bogedan (SPD), Annette Kemp. Nach ihrer Darstellung wurde das Material zwei Tage, nachdem es ausgeteilt worden war, von der Schulleitung wieder eingezogen.
Kusagras
11-11-2020, 10:35
vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-bremer-bildungsbehoerde-ueber-unterrichtsmaterial-entsetzt-_arid,1943125.html?fbclid=IwAR2kXIfxRQoAQNsnGmfcf1 ud5xnQ2sR6XKSrLC0wpG-RpYrEeTWlkpfq3yk
Hoffen wir, dass es ein Aushilfsleher ohne Geschichtsstudium war:o, dann wäre die Schande nicht ganz so groß, wenn auch immer noch
bedenklich. Der soziale Berich, die Qualität und Quantität des dafür zur Verfügung stehenden Personals sinkt stetig, wobei Qualität nicht immer oder nur Wissen und Methodik oder Motivation meint, einfach auch Berufserfahrung, die es braucht, noch mehr als vor 30, 40, 50 Jahren.
An einigen Berliner Schulen z.B. arbeiten fast nur noch Quereinsteiger, weil die "Voll-Fachkräfte" keinen Bock auf Arbeit in sozialen "Brennpunkten" haben. Langfristig kostet uns das alles mehr als Corona, bin ich fast sicher. Vor 25 Jharen hieß es noch: bloß kei Lehramtstudium, wird man arbeitslos (Ja musste man differenzieren nach Schulart). Heute würd ich sagen: Bloß nicht Lehramt, das gibt Burnout.
@kusagras:
von einem aushilfslehrer war in der zeitungsmeldung nicht die rede ...
scheint ein ganz reguläre grundschullehrerin zu sein, die für dieses unsägliche arbeitsblatt verantwortlich ist.
(ich warte ja nun darauf, dass jemand kommt und behauptet, diese lehrerin habe ja nur eine "satire" verfasst ...)
ich finde es erstaunlich, das in der grundschule bereits geschichte mit verbindlichen daten unterrichtet wird. leider ist die umsetzung nicht gelungen.
einen zusammenhang mit einer bildungmisere sehe ich nicht!
Beachtenswert finde ich, dass der Artikel nicht nur die Fehler zitiert, sondern diese auch meint für den geneigten Leser richtigstellen zu müssen.
Das wiederum sagt viel aus (implizit nämlich! hah!) über die der *Leserschaft* unterstellte historische Kompetenz.
Bücherwurm
11-11-2020, 11:10
einen zusammenhang mit einer bildungmisere sehe ich nicht!
:bang:
Bücherwurm
11-11-2020, 11:11
Beachtenswert finde ich, dass der Artikel nicht nur die Fehler zitiert, sondern diese auch meint für den geneigten Leser richtigstellen zu müssen.
Das wiederum sagt viel aus (implizit nämlich! hah!) über die der *Leserschaft* unterstellte historische Kompetenz.
Was wird erst passieren, wenn rauskommt, dass der H. demokratisch gewählt wurde?
amasbaal
11-11-2020, 11:25
Was wird es passieren, wenn rauskommt, dass der H. demokratisch gewählt wurde?
huch, ich dachte, so ne sorte wird vom teufel geschickt... oder dass man könig wird, weil papa das auch war. :ups:
Billy die Kampfkugel
11-11-2020, 11:40
Fehler passieren überall. Wenn ich an die Fortbildungen der letzten Jahre denke. Wenn ein Fehler in der Folie bemerkt wurde, wurde sich seitens der Lehrenden kurz entschuldigt und dann eine korrigierte Version hochgeladen. Das ist ein wenig die heutige Arbeitsweise. Banane reift beim Kunden.
Wenn es mehrmals eklatant ist, werden sie schon ein Mitarbeitergespräch führen.
maxderbruchpilot
11-11-2020, 11:43
vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-bremer-bildungsbehoerde-ueber-unterrichtsmaterial-entsetzt-_arid,1943125.html?fbclid=IwAR2kXIfxRQoAQNsnGmfcf1 ud5xnQ2sR6XKSrLC0wpG-RpYrEeTWlkpfq3yk
Je weniger man für einen Job zahlt um so geringer sind dann dort die Kompetenzen, ist doch nur eine Logische Konsequenz.
maxderbruchpilot
11-11-2020, 11:50
ich finde es erstaunlich, das in der grundschule bereits geschichte mit verbindlichen daten unterrichtet wird
Mal ein Beispiel aus bayern.
Das Kultusministeriu, entscheidet, das die Schüler die von der Grundschule ins gymnasium kommen Englisch Basiswissen haben sollen.
Also die Idee, Emglisch schon an der Grundschule.
Problem, kein einziger Grundschullehrer hat in seinem Studium Englisch mit dabei.
Die Lösung, man macht eine 14 Tage Schulung für Grundschullehrer, dabei auch die Grundschullehrer die Englisch niemals im Studium gewählt hätten.
Solche Lehrer sind dann in der 14 tage Schulung wirklich schlecht, weil sie kein Engluisch können und es auch nicht mögen.
Weil aber ja das Kultusministerium beschlossen hat das es Englisch geben soll, schaffen die schlechten lehrer dann auch die Schulung und kommen durch.
Das gibt dann Lehrer die gezwungen werden ein Fach zu unterrichten, das sie nicht können und nicht mögen.
Win/Win sozusagen
hallosaurus
11-11-2020, 11:59
Bremen halt. Da erübrigt sich jedes weitere Wort.
Hallo,
ich denke nicht, dass das Problem auf "Bremen" beschränkt werden kann. Ich gebe Nachhilfe in Mathematik, Physik, Chemie, Englisch und Deutsch für Gymnasium und die Arbeitsmaterialien, Schulbücher und Aufgabenstellungen in Arbeiten kann man im besten Fall
nur "wirr" nennen. Die Kunst der Pädagogik scheint schon eine Weile verloren gegangen zu sein.
Grüße
Sven
die Arbeitsmaterialien, Schulbücher und Aufgabenstellungen in Arbeiten kann man im besten Fall nur "wirr" nennen. Die Kunst der Pädagogik scheint schon eine Weile verloren gegangen zu sein.
selbst die offiziellen materialien sind schlecht? woran liegt das denn?
Hallo,
Zum Beispiel Mathe: in den offiziellen Lehrbüchern finden sich häufig Aufgaben, die nicht eindeutig sind. Des Weiteren ist die Didaktik häufig nicht vorhanden. So werden zum Beispiel gleichzeitig Winkelfunktionen als auch das Rad-Winkelsystem eingeführt. In den Übungsaufgaben wird gleich mal mit Sonderfällen oder Trickfragen angefangen. So was halt.
Warum? Keine Ahnung?
Grüße
SVen
maxderbruchpilot
11-11-2020, 13:31
Hallo,
Zum Beispiel Mathe: in den offiziellen Lehrbüchern finden sich häufig Aufgaben, die nicht eindeutig sind. Des Weiteren ist die Didaktik häufig nicht vorhanden. So werden zum Beispiel gleichzeitig Winkelfunktionen als auch das Rad-Winkelsystem eingeführt. In den Übungsaufgaben wird gleich mal mit Sonderfällen oder Trickfragen angefangen. So was halt.
Warum? Keine Ahnung?
Grüße
SVen
Weil das Bildungsminesterium das machen der Schulbücher und Vorlagen in die Hand von Verlagen gelegt haben, die dann nur eine Gewinnerziehlung im Kopf haben.
Hallo,
ich bin ein großer Freund der Descartes-Prinzipien in der Lehre:
Accept as true only what is indubitable.
Divide every question into manageable parts.
Begin with the simplest issues and ascend to the more complex.
Review frequently enough to retain the whole argument at once.
Ich baue sowohl das Karatetraining als auch die Nachhilfe nach diesen Methoden auf - und es funktioniert ziemlich gut. Ich bilde mir ein (kann natürlich auch nachträgliche Verklärung sein), dass das "damals zu meiner Zeit" noch so war.
Grüße
SVen
Das ist ja nun nicht alles neu.
Konnte man im Handwerk schon vor 25 Jahren beobachten, da mußte in den Betrieben schon
erheblich nachgeholfen werden, um die Jungs auf´s Gleis zu kriegen.
Ich hatte zu meiner Schulzeit das "Vergnügen" den Übergang von den Altnazis zu den ewig betroffenen
68ern zu erleben, grausam,- beide Varianten.
Bin vor 12 Jahren nochmal zur Technikerschule, ohne Worte, das Niveau im Allgemeinbildungsteil ist Grotte.
Die Kollegen haben alle ´ne Fachhochschulreife hinterhergeworfen bekommen, glaube man kann sich inzwischen
sogar Bachelor nennen mit dem Abschluß.
Das hat halt System, die Anforderungen absenken, um bessere Ergebnisse zu erzielen.
Ich behaupte ´mal ein Hauptschüler, Abschluß 60er Jahre konnte unfallfrei lesen, schreiben, rechnen.
Das ist heute definitiv bei Abiturienten nicht der Fall.
Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die Kinder nicht blöder geworden sind, liegt´s wohl am Le(e)hrkörper.
Naja alle burnout mit 40, die Kinder sind schuld....., klingt halt besser, wenn man mit ´ner A14 Pension zuhause ´rumlungern kann.
Bevor jetzt wieder irgendwelche Leute sich auf den Schlips getreten fühlen, mal ein Beispiel:
Lübeck, Ausbildungsfach Wirtschaft u. Politik, Herr S. (Oberstudienrat), sein Unterricht zeichnet sich dadurch aus, 20min zu spät
zu erscheinen, dann kopierwarme Artikel aus dem !Stern! zu verteilen, Refererate dazu anfertigen zu lassen, diese in der nächsten Stunde
unkommentiert vortragen zu lassen. Ich habe mich dann bei den Kindern umgehört, der gestaltet seinen Unterricht genau so,- immer.
Das ist ja nun nicht alles neu.
Konnte man im Handwerk schon vor 25 Jahren beobachten, da mußte in den Betrieben schon
erheblich nachgeholfen werden, um die Jungs auf´s Gleis zu kriegen.
Ich hatte zu meiner Schulzeit das "Vergnügen" den Übergang von den Altnazis zu den ewig betroffenen
68ern zu erleben, grausam,- beide Varianten.
Bin vor 12 Jahren nochmal zur Technikerschule, ohne Worte, das Niveau im Allgemeinbildungsteil ist Grotte.
Die Kollegen haben alle ´ne Fachhochschulreife hinterhergeworfen bekommen, glaube man kann sich inzwischen
sogar Bachelor nennen mit dem Abschluß.
Das hat halt System, die Anforderungen absenken, um bessere Ergebnisse zu erzielen.
Ich behaupte ´mal ein Hauptschüler, Abschluß 60er Jahre konnte unfallfrei lesen, schreiben, rechnen.
Das ist heute definitiv bei Abiturienten nicht der Fall.
Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die Kinder nicht blöder geworden sind, liegt´s wohl am Le(e)hrkörper.
Naja alle burnout mit 40, die Kinder sind schuld....., klingt halt besser, wenn man mit ´ner A14 Pension zuhause ´rumlungern kann.
Bevor jetzt wieder irgendwelche Leute sich auf den Schlips getreten fühlen, mal ein Beispiel:
Lübeck, Ausbildungsfach Wirtschaft u. Politik, Herr S. (Oberstudienrat), sein Unterricht zeichnet sich dadurch aus, 20min zu spät
zu erscheinen, dann kopierwarme Artikel aus dem !Stern! zu verteilen, Refererate dazu anfertigen zu lassen, diese in der nächsten Stunde
unkommentiert vortragen zu lassen. Ich habe mich dann bei den Kindern umgehört, der gestaltet seinen Unterricht genau so,- immer.
Yo Panzerknacker,
ich finde es gut, wie du es sachlich, knackig auf den Punkt bringst.. :)
Meiner Meinung nach ist deine Kritik voll berechtigt, man sollte sich schon mal Fragen, warum die Regierung seit ca. 20Jahren solche essentiellen Dinge wie Gesundheit, Rente und Bildung, bewusst, oder unbewusst, vernachlässigt..?
Willi von der Heide
11-11-2020, 16:56
... und wer kann schickt seine Kinder aufs Internat und entzieht sie dem staatlichen " Pildungssystem " ... das zementiert dann die Klassengesellschaft, aber in UK funktioniert es ja auch irgendwie.
Hier mal ein paar empfehlenswerte Adressen, bei einigen gleich mit den Preisen dabei:
https://www.schule-schloss-salem.de/de/aufnahme-und-stipendien/aufnahme
https://www.schlosstorgelow.de/lagekost/kosten/kosten.htm
https://www.louisenlund.de/fileadmin/user_upload/Download-Dokumente/Kostenblaetter/Kostenblatt_intern.pdf
https://www.kolleg-st-blasien.de/
... und das Prekariat wird eben sediert mit: Salz, Zucker, Glutamat, Koffein, Nikotin, Alkohol und RTL. Den Rest erledigen dann die Zivilisationskrankheiten. Nur gut, daß die nicht wählen gehen und brav zuhause bleiben ... da bleibt dann alles so wie es ist.
derweil in Asien:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/taiwan-mit-drill-und-druck-die-kleinsten-muessen-spuren-100.html
https://www.youtube.com/watch?v=E1acTNK8e0A
ab Min. 21.20:
https://www.youtube.com/watch?v=7Yk91tHKxvw
Mal schauen, wer das Rennen gewinnt ... :rolleyes:
Hallo,
ich denke nicht, dass das Problem auf "Bremen" beschränkt werden kann. Ich gebe Nachhilfe in Mathematik, Physik, Chemie, Englisch und Deutsch für Gymnasium und die Arbeitsmaterialien, Schulbücher und Aufgabenstellungen in Arbeiten kann man im besten Fall
nur "wirr" nennen. Die Kunst der Pädagogik scheint schon eine Weile verloren gegangen zu sein.
Grüße
Sven
Kann ich so nicht bestätigen. Und ich habe zwei Jahre in Sachsen als Lehrer gearbeitet.
Es gibt schlechte Bücher/Materialien, das Gros würde ich aber als ganz brauchbar ansehen.
Mal ein Beispiel aus bayern.
Das Kultusministeriu, entscheidet, das die Schüler die von der Grundschule ins gymnasium kommen Englisch Basiswissen haben sollen.
Also die Idee, Emglisch schon an der Grundschule.
Problem, kein einziger Grundschullehrer hat in seinem Studium Englisch mit dabei.
Die Lösung, man macht eine 14 Tage Schulung für Grundschullehrer, dabei auch die Grundschullehrer die Englisch niemals im Studium gewählt hätten.
Solche Lehrer sind dann in der 14 tage Schulung wirklich schlecht, weil sie kein Engluisch können und es auch nicht mögen.
Weil aber ja das Kultusministerium beschlossen hat das es Englisch geben soll, schaffen die schlechten lehrer dann auch die Schulung und kommen durch.
Das gibt dann Lehrer die gezwungen werden ein Fach zu unterrichten, das sie nicht können und nicht mögen.
Win/Win sozusagen
Hier sehe ich des Pudels Kern. Ich kenne das Bildungssystem in Bremen nicht, alle Länder die ich kenne, unterrichten aber kein Geschichte in der Grundschule. Ergo hat ein Grundschullehrer auch kein Geschichte im Studium. Vieleicht saß da auch noch ein Quereinsteiger, wer weiß. In Zeiten des Lehrermangels wirst du aber auch als gestandene Lehrkraft genötigt, andere Fächer als die von dir studierten zu unterrichten. Einfach weil es halt einer machen muss und der Unterricht nicht ausfallen soll. Dann kann halt sowas bei rauskommen, wobei sich für mich die Frage stellt, ob das nicht ein Einzelfall war und warum der nun so aufgebauscht wird. :confused:
Das ist ja nun nicht alles neu. (...)
Das hat halt System, die Anforderungen absenken, um bessere Ergebnisse zu erzielen.
Ich behaupte ´mal ein Hauptschüler, Abschluß 60er Jahre konnte unfallfrei lesen, schreiben, rechnen.
Das ist heute definitiv bei Abiturienten nicht der Fall...
Das ist wohl leider so. Nicht bei allen, aber bei einigen, und an anderen Schulformen würde ich sogar sagen bei vielen.
Das hat mannigfaltige Ursachen, deren Erörterung den Rahmen hier jetzt sprengen würde.
...Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die Kinder nicht blöder geworden sind, liegt´s wohl am Le(e)hrkörper.
Naja alle burnout mit 40, die Kinder sind schuld....., klingt halt besser, wenn man mit ´ner A14 Pension zuhause ´rumlungern kann.
Bevor jetzt wieder irgendwelche Leute sich auf den Schlips getreten fühlen, mal ein Beispiel:
Lübeck, Ausbildungsfach Wirtschaft u. Politik, Herr S. (Oberstudienrat), sein Unterricht zeichnet sich dadurch aus, 20min zu spät
zu erscheinen, dann kopierwarme Artikel aus dem !Stern! zu verteilen, Refererate dazu anfertigen zu lassen, diese in der nächsten Stunde
unkommentiert vortragen zu lassen. Ich habe mich dann bei den Kindern umgehört, der gestaltet seinen Unterricht genau so,- immer.
Ist mir zu einfach und zu polemisch. Man zieht sich halt immer an den Beispielen hoch, die keinen guten Unterricht machen und läßt das Heer von engagierten Kollegen hinten runter fallen. Verpis*er und Drückeberger gibt's und gab's schon immer, in allen Berufsgruppen. Ist bei Lehrern nicht anders, wir sind auch nur Menschen. Ich erlebe einen Großteil der Kollegen aber als engagiert und motiviert, selbst nach Jahrzehnten noch. Vieleicht ist das an irgendwelchen "Brennpunktschulen" nicht so, an deutschen Durchschnittsschulen - und ich kenne drei Bundesländer aus eigenem Erleben - aber schon.
Was mir gestandene Kollegen allerdings durch die Bank sagen, ist, dass sie Aufgaben und Anforderungen von vor 10, 15, 20 Jahren heute so nichtmehr stellen könnten, weil es dann nur 5er und 6er hageln würde. An den Leistungsanforderungen des Sportunterrichtes kann man den Wandel gut erkennen.
Ich weiß nicht, ob Kinder im Schnitt heute dümmer oder intelligenter sind als früher, was ich aber erlebe sind immer mehr Schüler mit Aufmeksamkeitsschwächen, mangelnder Konzentrationsfähigkeit, wenig Kreativität und Selbstständigkeit, wenig Frustrationstoleranz und wenig Ehrgeiz.
Auch hier habe ich meine Theorien und es gibt letztlich sicher viele Gründe. Können wir gerne diskutieren, ein pauschales "DER LEHRER" ist Schuld, ist mir aber zu billig.
Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, als würde Panzerknacker die Lehrer dafür verantwortlich machen... ?
Und Kinder sind nicht dümmer oder intelligenter als früher, sondern ganz anderen, wechselnden Situationen ausgesetzt und dafür ziemlich gute Antennen..
Kai Dobi
11-11-2020, 19:13
Was mir gestandene Kollegen allerdings durch die Bank sagen, ist, dass sie Aufgaben und Anforderungen von vor 10, 15, 20 Jahren heute so nichtmehr stellen könnten, weil es dann nur 5er und 6er hageln würde. An den Leistungsanforderungen des Sportunterrichtes kann man den Wandel gut erkennen.
Ich weiß nicht, ob Kinder im Schnitt heute dümmer oder intelligenter sind als früher, was ich aber erlebe sind immer mehr Schüler mit Aufmeksamkeitsschwächen, mangelnder Konzentrationsfähigkeit, wenig Kreativität und Selbstständigkeit, wenig Frustrationstoleranz und wenig Ehrgeiz.
Auch hier habe ich meine Theorien und es gibt letztlich sicher viele Gründe. Können wir gerne diskutieren, ein pauschales "DER LEHRER" ist Schuld, ist mir aber zu billig.
Das kann ich, dessen Job es ist, Schulklassen für ein Jahr zu begleiten und mit denen SKTs (SozialesKompetenzTraining) u.ä. zu machen, absolut bestätigen. Wobei ich feststelle, die Schere geht immer weiter auf. Früher gab es mal DIE Brennpunktschule, mittlerweile sind es mehrere. Der Gegensatz von den "guten" Schulen im schönen Speckgürtel der Stadt und den Assi-Schulen, wo die Blagen schon in der 2ten Klasse Capital Bra hören - und auch so ein Sprachniveau haben - wird immer krasser.
Aufmerksamkeisdefizite - schöne Doku gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=dnlWkDSlBwY&t=1s
Bin vor 12 Jahren nochmal zur Technikerschule, ohne Worte, das Niveau im Allgemeinbildungsteil ist Grotte.
Die Kollegen haben alle ´ne Fachhochschulreife hinterhergeworfen bekommen, glaube man kann sich inzwischen
sogar Bachelor nennen mit dem Abschluß.
Ich habe vor 6 Jahren, direkt im Anschluss an meine Bw Dienstzeit, meine Fachhochschulreife nachgeholt. Wahrscheinlich sogar an der gleichen Schule. Die Leistungsbereitschaft und vor allem die Ansprüche an Lehrer und Unterricht von einigen Mitschülern war für mich ein echt harter Kulturschock. Und was den Stoff angeht so würde ich behaupten, dass die Fachhochschulreife zu einfach zu erlangen war.
Hier sehe ich des Pudels Kern. Ich kenne das Bildungssystem in Bremen nicht, alle Länder die ich kenne, unterrichten aber kein Geschichte in der Grundschule. Ergo hat ein Grundschullehrer auch kein Geschichte im Studium. Vieleicht saß da auch noch ein Quereinsteiger, wer weiß. In Zeiten des Lehrermangels wirst du aber auch als gestandene Lehrkraft genötigt, andere Fächer als die von dir studierten zu unterrichten.Egal ob jemand Geschichte im Studium hatte oder nicht, sind da Fehler bei die dürfen einem nicht passieren wenn man einen Unterricht vorbereitet. Und selbst wenn es ein Quereinsteiger war, ist zu erwarten, dass solche Fehler in der Unterrichtsvorbereitung nicht passieren.
Davon abgesehen finde ich das Wissen was da gefordert wurde schon ziemlich heftig für eine 3 Klasse. Wir hatten in der Grundschule im Heimat und Sachunterricht zwar auch etwas Geschichte, aber das Niveau kommt mir etwas hoch vor.
Ist mir zu einfach und zu polemisch. Man zieht sich halt immer an den Beispielen hoch, die keinen guten Unterricht machen und läßt das Heer von engagierten Kollegen hinten runter fallen. Verpis*er und Drückeberger gibt's und gab's schon immer, in allen Berufsgruppen. Ist bei Lehrern nicht anders, wir sind auch nur Menschen. Ich erlebe einen Großteil der Kollegen aber als engagiert und motiviert, selbst nach Jahrzehnten noch. Vieleicht ist das an irgendwelchen "Brennpunktschulen" nicht so, an deutschen Durchschnittsschulen - und ich kenne drei Bundesländer aus eigenem Erleben - aber schon. Es könnte sein, dass ich den Lehrer auch hatte. Das kläre ich gerade per PN. Wenn dem so ist, dann habe ich ihn anhand der Beschreibung zwar erkannt, würde ihn aber nicht als schlechten Lehrer darstellen. Dazu mehr, sofern ich weiß, ob wir vom gleichen Lehrer sprechen.
Bücherwurm
11-11-2020, 20:56
Davon abgesehen finde ich das Wissen was da gefordert wurde schon ziemlich heftig für eine 3 Klasse. Wir hatten in der Grundschule im Heimat und Sachunterricht zwar auch etwas Geschichte, aber das Niveau kommt mir etwas hoch vor.
Die Frage ist doch, ob SOLCHES Geschichtswissen überhaupt und wenn ja an welcher Stelle im Bildungsplan stehen sollte.
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt waren wir in der dritten Klasse mit Lesen Schreiben Rechnen gut ausgelastet, Nadelarbeit [?] (*ggrrrr) und Schulgarten und Sport. Geschichte kam in der 5. dazu und begann in der Urzeit. Und der Plan war auf 10 Jahre angelegt. Dafür dauerte die Facharbeiter-Ausbildung dann im Normalfall 2 Jahre.
Wer fit genug war konnte nach der 10 noch auf die Penne wechseln, wer nicht fit genug war konnte mit Abschluß 8. Klasse raus. Lernte dann "Teilfacharbeiter" und konnte auch sein Geld verdienen.
Pansapiens
12-11-2020, 00:56
Hoffen wir, dass es ein Aushilfsleher ohne Geschichtsstudium war:o, dann wäre die Schande nicht ganz so groß, wenn auch immer noch
bedenklich.
Sind an der Grundschule nicht eher Lehrer, die auf einer pädagogischen Hochschule waren, keine, die Lehramt an einer Universität gelernt haben?
Je jünger die Kinder/Lernlinge, um so höher ist doch die Anforderung an pädagogisches/didaktisches Fähigkeiten und um so geringer die Anforderung an fachspezifisches Wissen.
Das wird deutlich, wenn man die Extreme Erzieher im Kindergarten und Professor an der Universität vergleicht.
Ich weiß nicht, wie groß der fachspezfische Anteil, der in der Ausbildung zum GrundschullehrerIn vermittelt wird, ist.
Noch dazu bei Themen, die eher nicht so an Grundschulen vermittelt werden?
Was sich an dem Beispiel aber zeigt, ist eine mangelnde Vorbereitung.
Heutzutage sollte es ein Leichtes sein, mal zu googeln, wann der zweite Weltkrieg begonnen hat oder die Wiedervereinigung war, oder vielleicht einfach mal einen Bekannten über das Blatt schauen lassen.
Aber manche sind ja eventuell von Ihrem Wissen so überzeugt, dass die nicht noch mal nachschauen.
Deshalb würde ich allerdings nicht den Untergang des Abendlands heraufbeschwören.
Immerhin haben es einige Eltern ja bemerkt und die, bzw. die Schulbehörde war entsetzt und haben nicht so reagiert:
https://www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw&feature=emb_logo
Pansapiens
12-11-2020, 01:26
Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die Kinder nicht blöder geworden sind, liegt´s wohl am Le(e)hrkörper.
Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, als würde Panzerknacker die Lehrer dafür verantwortlich machen... ?
Aha.
Pansapiens
12-11-2020, 01:57
Aus den Kommentaren zum verlinkten Artikel:
" Normalerweise werde solches Material von schulinternen Fachkonferenzen vor der Verwendung geprüft und freigegeben. Das sei im vorliegenden Fall offenbar nicht geschehen." Wenn jemand von der Bildungsbehörde solch einen Schwachsinn erzählt, sieht man sofort, dass dort nur Menschen sitzen, die gar nicht wissen, wie es in der Schule aussieht. Natürlich wird kein Arbeitsblatt, welches von den Lehrern erstellt wird, von den Fachkonferenzen abgesegnet. Wie soll das auch gehen? Da müsste man ja jeden Tag eine Fachkonferenz abhalten, weil man ja jeden Tag neue Arbeitsblätter für die Schüler konzipiert.
Peinlich ist das alles aber schon, aber in jeder Berufsgruppe gibt es Versager oder Menschen mit wenig Allgemeinwissen.
jkdberlin
12-11-2020, 06:39
Aus dem Physik-Material meines Sohnes (Gymnasium, 8.Klasse):
"Stromerzeuger: Batterie, .... Steckdose, Leitungen".
Wahnsinn. Er schreibt heute eine LEK zu dem Thema, ich habe ihn gebeten, die beiden letzten nicht anzuführen. Sollte es dabei zum Abzug von Punkten kommen, muss ich mich wohl mit dem Lehrer unterhalten.
Ich war schon begeistert bei:
"Was ist Magnetismus:
- jeder Magnet hat 2 Pole (...)
- alle Metalle aus ... werden von Magneten angezogen.
- gleiche Pole stoßen sich ab, unterschiedliche ziehen sich an."
Ja, aber was ist denn nun Magnetismus? Hat da einer das wichtigste vergessen?
FireFlea
12-11-2020, 07:10
Das passt für mich ebenfalls zum Thema und war aktuell in der FAZ (der obere Artikel):
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/toleranz-studie-ueber-meinungsfreiheit-an-hochschulen-17044294.html
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/hochschullehrer-beklagen-meinungsklima-an-universitaeten-16628855.html
Artikel 1
In den teils peinigenden Debatten hatten sich die Universitäten, einst Pioniere der Redefreiheit, den Ruf einer Avantgarde der Intoleranz eingehandelt. Der aus dem angloamerikanischen Raum kommende Trend, Redner unter dem Mikroskop auf ihre Gesinnung zu prüfen, führte auch an deutschen Universitäten zu Auftrittsverboten, Rücktrittsforderungen und Veranstaltungen, die im Tumult endeten.
Die Befragung von knapp tausend Studenten überwiegend aus dem linken Spektrum brachte den alarmierenden Befund, dass ein beträchtlicher Anteil von Studenten mit anderen Meinungen nicht konfrontiert werden will. Ein Drittel bis die Hälfte der Befragten sind dagegen, Redner mit abweichenden Meinungen zu den am meisten umstrittenen Themen Islam, Geschlecht und Zuwanderung an der Hochschule zu dulden. Noch höher ist der Anteil derer, die solchen Personen keine Lehrbefugnis geben würden, wiederum ein Drittel will ihre Bücher aus den Bibliotheken verbannen.
Was sind die Ursachen? Zieht man äußere Einflüsse ab, ist das in erster Linie der Verfall kritischer Maßstäbe, welcher der überhandnehmenden Tendenz geschuldet ist, den Wert einer Aussage allein an der Herkunft des Sprechers zu bemessen.
Artikel 2
Viele Hochschullehrer empfinden einer Umfrage zufolge das Meinungsklima an deutschen Universitäten als einengend und intolerant.
So gab ein knappes Drittel an, sich durch formelle oder informelle Vorgaben zur „Political Correctness“ eingeschränkt zu fühlen. Eine große Rolle spielt dabei offenbar ein als intolerant empfundenes Meinungsklima an Universitäten, vor allem in politischen, religiösen und Genderfragen.
Ergänzend kommt dazu, dass nach der Bologna Reform das klassische Studium Generale an den Unis an Bedeutung verliert, was sich aus meiner Sicht negativ auf die Allgemeinbildung und Diskursfdähigkeit von Akademikern auswirkt.
discipula
12-11-2020, 07:40
Ich weiß nicht, ob Kinder im Schnitt heute dümmer oder intelligenter sind als früher, was ich aber erlebe sind immer mehr Schüler mit Aufmeksamkeitsschwächen, mangelnder Konzentrationsfähigkeit, wenig Kreativität und Selbstständigkeit, wenig Frustrationstoleranz und wenig Ehrgeiz.
Kreativität und Selbständigkeit waren noch nie Qualitäten, die in der Schule systematisch gefördert und gefordert wurden. Brav und still gehorchen, und dabei keinen Ärger machen, war immer viel wichtiger. auch wenn das in Leitbildern anders steht.
eine munter hin und her springende Aufmerksamkeit - sich in zehn Sekunden für fünfzehn unterschiedliche Dinge interessieren - ist in der Tat ein Problem, speziell bei Jungs. Es wird heute auch weniger geübt - Kopfrechnen, Diktate, Gedichte auswendig lernen? - gibts heute nur noch selten. Es gibt in der Tendenz zu viel Stoff, und zu wenig Automatisierung, bis es wirklich sitzt. Es gibt Gymnasiasten, die das kleine Einmaleins nicht routiniert beherrschen...
Ehrgeiz und Frustrationstoleranz brauchen als Basis das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, dass man etwas lernen kann. die Idee "durch Üben wird man besser" ist allerdings für viele Kinder und Jugendliche ein durchaus fremdes Konzept. Die haben das Gefühl, sie strampeln sich ab, und kommen doch nirgends hin. sie wissen nicht, wie effizientes Lernen geht. Wenn sie es erst mal können - und wenn sie mal ein paar Ansagen kriegen à la "alles unter 80% für die nächste Prüfung ist ein Grund, unzufrieden zu sein, weil du kannst das, wenn du methodisch und sorgfältig arbeitest" - dann wird auch der Ehrgeiz wach, und der Anspruch an sich selbst steigt. die Einschätzung des eigenen Wissens wird genauer. Und wenn man weiss, wie man sich verbessert - ist Frust bzw eine schlechte Note nicht so ein Loch, aus dem man nicht rauskommt, sondern nützliche Information, woran man noch arbeiten muss.
ich würde nicht die Lehrer verantwortlich machen, eher die relevanten Behörden, die Lehrpläne schreiben und Lehrmittel gestalten.
Wobei es da durchaus unterschiedliche Beurteilungen gibt... hierzulande ist das Französischlehrmittel "Milles feuilles" (Grundschulniveau) heftig in der Kritik. Weil... um es sinnvoll benutzen zu können, muss man eben tatsächlich Französisch gut beherrschen! - was nicht alle Lehrerinnen der Grundschule auch in ausreichendem Mass können. Lehrmittelgestalter müssen sich wohl auch mit dem Niveau der Lehrer auseinandersetzen, nicht nur mit dem, was die Schüler gemäss Lehrplan hören sollen
maxderbruchpilot
12-11-2020, 11:08
Aus dem Physik-Material meines Sohnes (Gymnasium, 8.Klasse):
"Stromerzeuger: Batterie, .... Steckdose, Leitungen".
LooL auf so was warte ich auch, würde ich auch bis zum Direktor gehn.
maxderbruchpilot
12-11-2020, 11:15
Ich behaupte ´mal ein Hauptschüler, Abschluß 60er Jahre konnte unfallfrei lesen, schreiben, rechnen.
Nein meine Mutter war/ist in Deutsch und Mathe schlecht
Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die Kinder nicht blöder geworden sind, liegt´s wohl am Le(e)hrkörper.
Die Erziehung zu hause fehlt den Kindern oft, beie Elternteile arbeiten, das Kind geht 7 Uhr aus dem Haus und kommt 17 Uhr wieder heim.
Der Erziehungsauftrag wurde damit den lehrern zugeschoben, die dafür halt nicht ausgebildet sind.
Lübeck, Ausbildungsfach Wirtschaft u. Politik, Herr S. (Oberstudienrat), sein Unterricht zeichnet sich dadurch aus, 20min zu spät
zu erscheinen, dann kopierwarme Artikel aus dem !Stern! zu verteilen, Refererate dazu anfertigen zu lassen, diese in der nächsten Stunde
unkommentiert vortragen zu lassen. Ich habe mich dann bei den Kindern umgehört, der gestaltet seinen Unterricht genau so,- immer.
ist der nicht einer der nen 60 Jahre Abschluß hat? ;-)
maxderbruchpilot
12-11-2020, 11:20
Hier sehe ich des Pudels Kern. Ich kenne das Bildungssystem in Bremen nicht, alle Länder die ich kenne, unterrichten aber kein Geschichte in der Grundschule. Ergo hat ein Grundschullehrer auch kein Geschichte im Studium. Vieleicht saß da auch noch ein Quereinsteiger, wer weiß. In Zeiten des Lehrermangels wirst du aber auch als gestandene Lehrkraft genötigt, andere Fächer als die von dir studierten zu unterrichten. Einfach weil es halt einer machen muss und der Unterricht nicht ausfallen soll. Dann kann halt sowas bei rauskommen, wobei sich für mich die Frage stellt, ob das nicht ein Einzelfall war und warum der nun so aufgebauscht wird. :confused:
Das von mir in Bayern ist kein Einzelfall.
Anderer Lehrer ähnliches vorgehen. Deutsch nicht studiert, macht in 14 tagen eine Schulung und ist dann Deutschlehrer in der Grundschule.
Weil er Sportlehrer ist (ein wirklicher Toplehrer und sogar Trainer in einer hohen Liga) sagt er: "In der Grundschule ist sowieso das miteinander das wichtigste, Teambuilding und die art und weise wie man arbeitet".
Aus eigener Erfahrung sage ich, das die Grundschule das wichtigste ist für Grammatik und co.,
Inryoku weis wovon ich spreche ;-)
maxderbruchpilot
12-11-2020, 11:23
Sind an der Grundschule nicht eher Lehrer, die auf einer pädagogischen Hochschule waren, keine, die Lehramt an einer Universität gelernt haben?
In Bayern alle an der Uni, ausgenommen Fachlehrer oder Quereinsteiger. Pädagogische Hochschule kenne ich hier nicht.
Anforderungen an Quereinsteiger sind sehr hoch, im Fall von Sport z.b. ein Sport Diplom. Trainer sein und Lizenzen aus Sportverbänden reichen da nicht.
Lustig ist das die Sportverbände eine 4 Jahre Ausbildung als Sportlehrer nicht für gut genug halten eine Trainer C Lizenz zu verlängern :-)
@Pans
Meines Wissens nach gibt es heutzutage keine pädagogischen Hochschulen in Deutschland mehr. Die letzte(n) in BaWü wurden vor einigen Jahren dicht gemacht. Heute wird jeder Lehrer, egal welcher Fachrichtung an Universitäten ausgebildet. Ausnahme vieleicht irgendwelche Praktiker an Berufsschulen, die als Meister dann zu Ausbildern umschulen. Grundschullehrer haben definitiv ein universitäres Studium durchlaufen.
Ich kann mir beim besten Willen auch keinen Kontext vorstellen, in dem das thematisierte Geschichtswissen in der Grundschule relevant sein könnte. Eventuell in Form von Projektarbeiten o.ä.? Ich habe eventuell die Vermutung, dass die Schüler vieleicht selber recherchieren und Fehler korrigieren sollten? Ich kenne keinen Lehrer oder Quereinsteiger, der so schlampig in seine Stunde geht.
...ich würde nicht die Lehrer verantwortlich machen, eher die relevanten Behörden, die Lehrpläne schreiben und Lehrmittel gestalten...
Lehrmittel wähle ich als Lehrer aus und bei Lehrplänen habe ich Spielräume.
Ich sehe ein Hauptproblem bei den Elternhäusern und deren mangelnder Erziehung bzw. dem mangelnden Interesse für die Kinder.
Ich empfehle zu diesen Themen, sich mit dem Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff zu beschäftigen.
Ich kann vieles von dem was er anspricht aus eigenem Erleben bestätigen bzw. mir so manches mit dem Wissen aus seinen u.ä. Büchern herleiten;
https://www.youtube.com/watch?v=zzLM3CrfYm0
Ich sehe ein Hauptproblem bei den Elternhäusern und deren mangelnder Erziehung bzw. dem mangelnden Interesse für die Kinder.
Sehe ich auch so. Ich denke das hat auch viel mit der fehlenden Kritikfähigkeit und dem Hang keine Verantwortung mehr übernehmen zu wollen zu tun, was sich immer mehr auszubreiten scheint. Es wird einem erzählt, wie besonders man ist, wie toll alles was man macht ist und falsch macht man selbst nichts. Wenn dann waren es die anderen. Ist doch klar, dass wenn man so erzogen wird, man in der Schule auch so an die Sache ran geht. Sind die Noten schlecht, dann lag es nicht am mangelnden Einsatz, sondern dass der Lehrer einem was falsches beigebracht hat. Und überhaupt, warum soll man denn noch viel lernen. Gute Noten stehen einem ja zu. Ohne gute Noten kann man ja nichts werden, und der Lehrer soll einem ja nicht die Zukunft verbauen.
PS: Der Lehrer, den Panzerknacker meinte, ist übrigens nicht der selbe, wie der, den ich hatte.
Wurde eigentlich irgendein unfassbar plattes Stereotyp zu uninteressierten, unbegabten Eltern und ebenso unmotivierten, dummen, verzogenen Kindern noch nicht bemüht?
Warum macht ihr den Job denn dann noch?
Ich erlebe heutzutage immer mehr Eltern, die ihren Sprößlingen alle Steine aus dem Weg räumen und meinen, sie müssten ihnen einen möglichst mühelosen Alltag gestalten. Oder Eltern, die wenig Interesse für die schulischen Belange haben, weil sie auf der Arbeit stark eingebunden sind. Und die dann gereizt reagieren, wenn Schule bzw. Klassenlehrer schon wieder was wollen. Die ihre Kinder vorm Fernseher/Smartphone/IPad oder sonstwas parken, um kein Gequengel ertragen zu müssen. Oder generell einfach überfordert sind und ihre eigene Verantwortung negieren mit Sprüchen wie: "Der ist alt genug, der muss selber wissen was er will."
Gleichzeitig erlebe ich Kinder, die es gewohnt sind, völlig Lustorientiert in den Tag hinein zu leben und gar nicht verstehen, warum man etwas machen soll was einem keinen Spaß macht. Und die es gewohnt sind, ihre Eltern oder andere Erwachsene zu steuern und so lange trotzig aufzustampfen oder rumzubocken, bis sie wenigstens 50% ihres Willens durchgesetzt haben.
Oder die es sich zur Angewohnheit gemacht haben, bei jeder kleinen Aufgabe die man ihnen abverlangt zu sagen: "Ich kann das nicht", "Ich verstehe die Aufgabe nicht", "ich weiß nicht wie das geht/was ich hier machen soll". In Erwartung, dass ihnen sofort ein Erwachsener zur Seite springt und die Aufgabe abnimmt.
Die sind dann regelmäßig irritiert bis geschockt, wenn sie merken, dass ich mich von ihnen nicht steuern lasse. Anders als sie das zuhause von Mama und Papa kennen.
Da decken sich meine Erfahrungen mit dem, was Winterhoff und andere schreiben. Und da sind wir bei gesellschaftlichen Problemen, die Schule alleine nicht lösen kann.
Das ist alles nicht die Regel, aber vermehrt wahrnehmbar. Auch an Gymnasien.
Kusagras
12-11-2020, 16:56
...
Das ist alles nicht die Regel, aber vermehrt wahrnehmbar. Auch an Gymnasien.
Ich denke grade an Gymnasien ist das Beispringen, und sei es in Form von Nachhilfe, die Regel, oder?
Ja. Ich konkretisiere; an Gymnasien sind die von mir beschriebenen Wahrnehmungen die Ausnahme bzw. in der Minderheit, nicht die Regel.
Ich bin in diesem Schuljahr an eine Realschule, also bis zur mittleren Reife, abgeordnet. Dort gilt nach meinem bisherigen Dafürhalten das Umgekehrte.
Wurde eigentlich irgendein unfassbar plattes Stereotyp zu uninteressierten, unbegabten Eltern und ebenso unmotivierten, dummen, verzogenen Kindern noch nicht bemüht?...
Hatte ich doch weiter oben getan. Allerdings nicht als Stereotyp, sondern als Tatsachenbehauptung.
...Warum macht ihr den Job denn dann noch?
Aus Idealismus.
Und weil es eben einer machen muss.
traurig.
ich bin selbst immer schockiert, welch bescheidenen wissensstatus die abiturienten heute haben. das zentralabitur sollte vergleichbarbkeit bringen, aber es hat nur das leistungsniveau extrem gedrückt.
Das würde ich jetzt so auch nicht unterschreiben. ;)
Ich finde, dass Abiturienten im Schnitt eigentlich ganz gut aufgestellt sind für das was ihnen das Leben so abverlangt.
Das mit dem "Allgemeinwissen" ist immer so eine Sache.
Und das Leistungsniveau wird nicht durch ein Zentralabitur (?) - wie auch immer das aussehen soll - gedrückt, sondern durch die Tatsache, dass mittlerweile fast die Hälfte der Kinder eines Jahrgangs das Gymnasium besucht und 40% davon das Abitur machen.
Wenn ich jetzt mal unterstelle, dass Kinder im Durchschnitt nicht intelligenter geworden sind als vor 20 bis 30 Jahren, wo wir Abiturientenquoten von 1/5 bis 1/4 hatten, erklärt sich doch einiges.
Katamaus
12-11-2020, 22:49
Wenn ich jetzt mal unterstelle, dass Kinder im Durchschnitt nicht intelligenter geworden sind als vor 20 bis 30 Jahren, wo wir Abiturientenquoten von 1/5 bis 1/4 hatten, erklärt sich doch einiges.
Jo. Dieselbe Diskussion habe ich schon damals immer mit meinem Vater gerführt, der meinte , dass es zu seiner Zeit (ca. 1960) so um die 7% waren. Insofern, d.h. wo heutzutage so ziemlich jeder, bei dem genug Unterstützung von zuhause vorhanden ist, irgendwie durch das Abitur geschleift wird, macht es überhaupt keinen Sinn das Bildungsniveau von Abiturienten verschiedener Generationen zu vergleichen.
Im Grunde sind lediglich die Abschlüsse inflationär gestiegen. Dass das Bildungsniveau insgesamt niedriger ist, bezweifle ich stark. Da brauche ich nur an meinen Geschichte-Zusatzkurs vor ca. 35 Jahren zu denken. Da war ich der Einer von Dreien, die wussten, wann der erste Weltkrieg endete. Oder, dass fast meine ganze Jahrgangsstufe es als Zumutung empfand, dass man bei der Aufnahmeprüfung für eine Ausbildung zum Bankkaufmann, die Reihenfolge der deutschen Bundeskanzler und/oder -präsidenten auswendig wissen sollte.
discipula
13-11-2020, 06:46
Lehrmittel wähle ich als Lehrer aus und bei Lehrplänen habe ich Spielräume.
je nach lokalem Schulsystem mehr oder weniger Spielraum.
Ich hörte auch schon Lehrer sagen "entweder du unterrichtest vernünftig, oder du hältst dich an den Lehrplan. Beides geht nicht"
Ich sehe ein Hauptproblem bei den Elternhäusern und deren mangelnder Erziehung bzw. dem mangelnden Interesse für die Kinder.
Ich erlebe Eltern vor allem als verunsichert, ängstlich, und hilflos, aber durchaus interessiert und engagiert für ihre Kinder. Sie wollen schon was tun, sie kommen nur oft nicht drauf, was sinnvoll wäre. Im Detail, nicht im Groben. aber der Teufel steckt meist im Detail.
discipula
13-11-2020, 06:56
. Oder generell einfach überfordert sind und ihre eigene Verantwortung negieren mit Sprüchen wie: "Der ist alt genug, der muss selber wissen was er will."
es gibt überforderte Eltern, aber ein Satz wie "der ist alt genug" deutet ja wohl eher auf eine bewusste Entscheidung hin, dem Kind diesen Spielraum zu gewähren?
Gleichzeitig erlebe ich Kinder, die es gewohnt sind, völlig Lustorientiert in den Tag hinein zu leben und gar nicht verstehen, warum man etwas machen soll was einem keinen Spaß macht.
Dann erklärt man denen halt mal kurz ein paar Realitäten des Erwachsenenlebens. Zum Beispiel, dass es deutlich mehr Spass macht, einen gut bezahlten Beruf zu haben, was meist interessanter ist als schlecht bezahlte Berufe und einem auch einen gewissen Luxus im Leben ermöglicht, und relative Unabhängigkeit; und dass ein guter Schulabschluss wesentlich dabei hilft, dies zu erreichen. Und dass es blöd wäre, sich selbst das zu verk...cken.
Und die es gewohnt sind, ihre Eltern oder andere Erwachsene zu steuern und so lange trotzig aufzustampfen oder rumzubocken, bis sie wenigstens 50% ihres Willens durchgesetzt haben.
Es ist die Aufgabe von Erwachsenen, klare Grenzen zu setzen. Wenn Kinder ihren Willen nicht bekommen durch Geschrei und Nörgeln und Trotzen, werden sie es später auch nicht mehr versuchen. Dann schmollen sie halt erst mal eine Weile und sind beleidigt. was solls.
Oder die es sich zur Angewohnheit gemacht haben, bei jeder kleinen Aufgabe die man ihnen abverlangt zu sagen: "Ich kann das nicht", "Ich verstehe die Aufgabe nicht", "ich weiß nicht wie das geht/was ich hier machen soll". In Erwartung, dass ihnen sofort ein Erwachsener zur Seite springt und die Aufgabe abnimmt.
Da kann man als Erwachsener schon auf die Sprünge helfen.
"Lies mal laut, was da steht". "Welches Wort verstehst du nicht im Text?" "Was ist jetzt der nächste Schritt?"
... oder auch "doch doch, ich weiss dass du es kannst, du hast es zur Gelegenheit X und Y auch gekonnt. Keine Ausreden bitte!"
Die sind dann regelmäßig irritiert bis geschockt, wenn sie merken, dass ich mich von ihnen nicht steuern lasse. Anders als sie das zuhause von Mama und Papa kennen.
Die Irritation hält sich dann aber meist in Grenzen und ist nur kurz. Danach schätzen sie eine klare Linie. und passen ihr Verhalten entsprechend an.
Was es allerdings gibt, sind Eltern, die es nicht mögen, wenn ihr Kind jemand andern mehr respektiert, als sie...
Alfons Heck
13-11-2020, 07:24
Zum Beispiel Mathe: in den offiziellen Lehrbüchern finden sich häufig Aufgaben, die nicht eindeutig sind. Des Weiteren ist die Didaktik häufig nicht vorhanden. So werden zum Beispiel gleichzeitig Winkelfunktionen als auch das Rad-Winkelsystem eingeführt. In den Übungsaufgaben wird gleich mal mit Sonderfällen oder Trickfragen angefangen. So was halt.
Tradition!
Das war früher (70/80er) auch nicht anders. Ich habe die komplexeren Mathesachen auch erst an der Uni verstanden.
Dabei ist gerade Mathe ein schönes Fach für durchgängige Logik. Wird aber in der Schule mit den Sonderfällen als Einstieg nicht rübergbracht. So denkt jeder Mathe ist ein undurchsichtiges System von willkürlichen Regeln.
Gruß
Alfons.
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2020, 09:55
Man muss ja wohl nicht Geschichte studiert haben um zu wissen, dass Hitler kein "König war der Führer genannt wurde" war.
Weswegen ich auch arge Zweifel hege, dass der Sachverhalte sich genau so wie im Artikel dargestellt zugetragen haben soll.
Wie gesagt, ich kenne keine Kollegen und auch keine Quereinsteiger, die so schlampig in ihren Unterricht gehen würden.
Und dann verstehe ich auch nicht, wie man von so einer Geschichte jetzt auf die allgemeine Bildungssituation an Grundschulen schlussfolgern will.
Wäre nicht November, hätte ich auf das klassische Sommerloch getippt.
es gibt überforderte Eltern, aber ein Satz wie "der ist alt genug" deutet ja wohl eher auf eine bewusste Entscheidung hin, dem Kind diesen Spielraum zu gewähren?...
In der siebten oder achten Klasse sind die wenigsten Kinder dazu in der Lage, Entscheidungen von größerer Tragweite zu treffen. Oder weit in die eigene Zukunft zu planen. Die brauchen Halt und Orientierung. Und die biete ich als Elternteil nicht, wenn ich mich rausnehme und das Kind sich selbst überlasse. Ich erlebe solche Äußerungen leider oft als Alibi, weil man sich vor der Verantwortung der eigenen Erziehungsaufgabe drückt. Bei Klasse 10 aufwärts würde ich dir zustimmen.
...Dann erklärt man denen halt mal kurz ein paar Realitäten des Erwachsenenlebens. Zum Beispiel, dass es deutlich mehr Spass macht, einen gut bezahlten Beruf zu haben, was meist interessanter ist als schlecht bezahlte Berufe und einem auch einen gewissen Luxus im Leben ermöglicht, und relative Unabhängigkeit; und dass ein guter Schulabschluss wesentlich dabei hilft, dies zu erreichen. Und dass es blöd wäre, sich selbst das zu verk...cken...
:rotfltota :D
...Sorry, da sind die Pferde kurz mit mir durchgegangen.
Die kindliche Psyche ist etwa ab dem 15./16. Lebensjahr dazu in der Lage, ernsthaft in die eigene Zukunft zu planen.
Vorher erntest du für solche Ansprachen im Normalfall verständnislose Blicke, bestenfalls geheuchelte Einsicht, die einen Tag später schon wieder vergessen ist. Jüngere Schüler leben im jetzt und hier und können sich eine Lebenswelt außerhalb ihres Schulalltages kaum vorstellen, geschweige denn aus einer abstrakten Zukunft Handlungsmotivationen ableiten. Wenn Kinder sich anstrengen, dann für die Eltern oder den Lehrer. Oder beide.
Da es in dem Thema um Grundschule ging, hatte ich jetzt vorausgesetzt, dass wir von jüngeren Kindern reden. Also so bis 14 vieleicht. Bei älteren Jugendlichen kann ich dir da natürlich zustimmen.
...Es ist die Aufgabe von Erwachsenen, klare Grenzen zu setzen. Wenn Kinder ihren Willen nicht bekommen durch Geschrei und Nörgeln und Trotzen, werden sie es später auch nicht mehr versuchen. Dann schmollen sie halt erst mal eine Weile und sind beleidigt. was solls.
Soviel zur Theorie. In der Realität sind viele Eltern dazu leider nicht in der Lage. Aus verschiedensten Gründen.
Schule muss das dann ausbaden bzw. versuchen irgendwie zu kompensieren.
...Da kann man als Erwachsener schon auf die Sprünge helfen.
"Lies mal laut, was da steht". "Welches Wort verstehst du nicht im Text?" "Was ist jetzt der nächste Schritt?"
... oder auch "doch doch, ich weiss dass du es kannst, du hast es zur Gelegenheit X und Y auch gekonnt. Keine Ausreden bitte!"...
Bei normal entwickelten Kindern, ja. Bei allen anderen wird dir das nichts bringen.
...Die Irritation hält sich dann aber meist in Grenzen und ist nur kurz. Danach schätzen sie eine klare Linie. und passen ihr Verhalten entsprechend an...
Danach beschweren sie sich erstmal bei ihren Eltern. Weil der Lehrer nicht so Unterricht macht wie sie das gerne hätten. DIE beschweren sich dann wahlweise beim Klassenlehrer, bei der Schulleitung, oder gleich mit Brief an's Schulamt. Was folgt, sind lange Gesprächsrunden, warum weshalb wieso. Bei Problemklassen wo es viele Schüler betrifft, gerne auch mit großem Kräfteeinsatz; Fachlehrer, Klassenlehrer, Schulleitung, Schülervertreter, Elternvertreter, Schulsozialarbeiter usw. usf.
Nach viel aufgewendeter Kraft und Zeit findet man dann irgendwann einen Kompromiss, mit dem alle irgendwie leben können, der aber immer noch unter dem liegt, was man als normale Lehr-/Lernsituation verstehen würde. Und erst recht nicht dem gerecht wird, was den Schülern laut Schulgesetz abgefordert werden soll.
Ist nicht in allen Klassen so, aber gefühlt in immer mehr. An Gymnasien weniger, an anderen Schulformen häufiger.
...Was es allerdings gibt, sind Eltern, die es nicht mögen, wenn ihr Kind jemand andern mehr respektiert, als sie...
Kann sein. Was ich gelegentlich erlebe, sind Eltern, die es nicht gerne haben, dass andere Erwachsene ihren Kindern etwas vorschreiben. Oder Eltern, die einfach nicht verstehen, dass die Situation mit 25 Schülern in der Klasse eine andere ist als mit zwei Kindern zuhause. Und das ich im Unterricht nicht immer alles bis ins Detail ausdiskutieren kann, so wie das zuhause gemacht wird. Da heißt es dann halt einfach mal Anweisungen befolgen.
Little Green Dragon
13-11-2020, 16:19
Wenn Kinder sich anstrengen, dann für die Eltern oder den Lehrer. Oder beide.
Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben wollen. Es ist sicherlich zutreffend das Kinder unter 14 hier jetzt mit abstrakten langfristigen Planungen noch nicht so wirklich viel anfangen können (oder das dann auch gern mal wieder vergessen) aber ihnen da jetzt komplett nur extrinsische Motive / Anreize zuschreiben zu wollen ist so sicher auch nicht zutreffend.
Achtung Anekdote(!):
Kind 10 Jahre will unbedingt ein Sportabzeichen bekommen, es fehlt noch die Wertung aus dem Bereich "Koordination" und mit dem Seilspringen klappt das bis dahin eher weniger. Er weiß er hat jetzt 2 Wochen Zeit und übt tatsächlich von sich aus jeden Tag ohne das die Eltern oder sonst jemand da hinterher ist - mit Erfolg.
Das kann man sicherlich nicht mit "Lebensplanung" gleichsetzen, aber das grundlegende Verständnis ist (Interesse / Willen vorausgesetzt) für die Logik: "Wenn Du A in der Zukunft willst musst Du B machen / bringen..." durchaus vorhanden. Gleiches gilt dann auch für das Konzept "Gute Noten Grundschule -> dann später Gymnasium". Auch den Jüngeren ist durchaus bewusst, dass sie eben bestimmte Kriterien erfüllen müssen damit es irgendwann in der Zukunft dann in einer anderen Richtung weiter gehen kann. Was da wirklich alles für ein Ratten******* hinten dran hängt das können die natürlich noch nicht erfassen, geschweige denn das man damit auch jeden 8-10 jährigen dann auf diese Weise motivieren könnte auch ohne elterlichen Druck etc. sich hinter die Schule zu klemmen. Aber gerade diejenigen die dann häufiger aufs Gymnasium gehen können das in Grundzügen schon ganz ordentlich verorten.
Das habe ich mir nicht ausgedacht LGD, dass sagt die Lernpsychologie. Und es deckt sich mit meinen Erfahrungen.
KEIN (!) Kind bekommt in der Grundschule gute Noten um auf's Gymnasium gehen zu können, sondern weil seine Eltern gerne wollen, dass es gute Noten hat. Welche Folgen das für die eigene Schulbiografie hat, ist einem Kleinkind völlig wurscht.
Schwierig wird es, wenn die Eltern sich nicht interessieren und engagieren, weil ein Kind sich dann andere Bezugspunkte sucht, von denen es Anerkennung und Zuneigung bekommen will. Ältere Geschwister, ältere Bekannte/Freunde oder auch den Lehrer. Das kann auch klappen, es kann aber auch schiefgehen. Dreh- und Angelpunkt im Leben eines (Klein-)Kindes ist das Elternhaus.
Ich könnte mir in deinem Beispiel mit dem Sportabzeichen vorstellen, dass Eltern/Großeltern/Lehrer dem Schüler vorher gespiegelt haben, dass es etwas gutes ist ein Sportabzeichen zu bekommen. Und das daraus die Motivation herrührt, für die Mama, für die Oma, oder vieleicht auch den Sportlehrer, der dann stolz wäre, zu üben und das zu bestehen.
Kein Kind wird dagegen ein Sportabzeichen machen mit der Einsicht, dass das ein Beleg für eine gute Physis ist und einem später im Leben die Zivilisationskrankheiten unserer Zeit ersparen könnte, wenn man am Ball bleibt. ;)
Pansapiens
13-11-2020, 18:14
Dabei ist gerade Mathe ein schönes Fach für durchgängige Logik. Wird aber in der Schule mit den Sonderfällen als Einstieg nicht rübergbracht. So denkt jeder Mathe ist ein undurchsichtiges System von willkürlichen Regeln.
Ich kann mich nicht erinnern, so was je gedacht zu haben....
Pansapiens
13-11-2020, 18:28
Das habe ich mir nicht ausgedacht LGD, dass sagt die Lernpsychologie. Und es deckt sich mit meinen Erfahrungen.
KEIN (!) Kind bekommt in der Grundschule gute Noten um auf's Gymnasium gehen zu können, sondern weil seine Eltern gerne wollen, dass es gute Noten hat.
Also ich meine, ich habe gute (und auch weniger gute) Noten bekommen, weil ich eben in den Prüfungen entsprechend abgeschnitten habe.
Und das wiederum hing mit meinen Begabungen und Interessen zusammen.
Kusagras
13-11-2020, 18:39
...
Im Grunde sind lediglich die Abschlüsse inflationär gestiegen. ...
Zu pauschal, damals, vor der Demokratisierungs-Offensive W. Brandts war das Bildungssystem viel weniger durchlässig.
Der Sohn vom Handwerker oder die Tochter von der Krankenpflegerin wurden von den verantwortlichen Personen (Eltern, Lehrer) unabhägig von ihrer Intelligenz und Lernbereitschaft auf den ihnen gemäßen Weg gebracht. Der war selten das Gymnasium bzw. die akademische Laufbahn.
Eine Liberalisierung schießt aber auch manchmal über das Ziel hinaus. Dann gibt es z.B. auf einmal keine Hauptschulen mehr, nicht so sehr weil das per se besser für die Bildung ist, sondern weil Betriebe bei diesem Abschluss ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach sofort abgewunken haben, da die mitgebrachten Kenntnisse - dazu oft auch Motivation und Sozialverhalten- inakzepatbel waren/sind. Durch eine Aufwertung des jeweiligen Abschlusses wird das natürlich nicht besser. Jetzt guckt man halt wieder vermehrt auf die Noten.
Übrigens. Oft werden 5-er Noten strikt vermieden obwohl die (Nicht-, Minder-) Leistungen etc. es eigentlich hergeben. Aber wenn SchülerInnen auf 5 sind, dann müssen LehrerInnen reagieren bevor die Zeugnisse fertig sind, Förderpläne schreiben, damit sich die Kandidaten verbessern können. Macht Sinn, aber auch Arbeit. Die Zeit spart man sich meistens: es gibt dann halt keine 5-er oder eben weniger als möglich bzw. nötig?
Oder, dass fast meine ganze Jahrgangsstufe es als Zumutung empfand, dass man bei der Aufnahmeprüfung für eine Ausbildung zum Bankkaufmann, die Reihenfolge der deutschen Bundeskanzler und/oder -präsidenten auswendig wissen sollte.
Da finde ich es wichtiger, zu wissen, dass Hitler kein König war und auch nicht mehr lebt.
Katamaus
13-11-2020, 19:10
Zu pauschal, damals, vor der Demokratisierungs-Offensive W. Brandts war das Bildungssystem viel weniger durchlässig.
Der Sohn vom Handwerker oder die Tochter von der Krankenpflegerin wurden von den verantwortlichen Personen (Eltern, Lehrer) unabhägig von ihrer Intelligenz und Lernbereitschaft auf den ihnen gemäßen Weg gebracht. Der war selten das Gymnasium bzw. die akademische Laufbahn.
Nein. Nicht zu pauschal. Es war ein fundamentaler Fehler sozialdemokratischer Bildungspolitik aus der richtigen Analyse eine falsche Politik abzuleiten. Das Problem wurde richtig erkannt und auch die richtige Lösung postuliert, wie du es beschreibst;: Bildung sollte nicht mehr von der sozialen Herkunft abhängen, sondern von der Leistung und sozusagen dem „Talent“ (Im Sinne von Intelligenz, Auffassungsgabe, was auch immer; ich denke, es ist klar, was gemeint ist).
Warum das letzten Endes in einer totalen Gleichmacherei geendet ist, in der am besten jede(r) Abitur machen soll, der will und seinen Namen buchstabieren kann, wird wohl ewig das Geheimnis der SPD bleiben. Mein Vater hat Zeit seines Lebens versucht, mich davon zu überzeugen, dass o.g. Ziel der Sozialdemokraten erreicht wurde. Allein, erkennen konnte ich das nirgends und das hat sich auch im Studium weiter so durchgezogen, wo man dann Mitte der 90er ein eher verschultes Punktesystem eingeführt hat, weil in den großen Examensblöcken zu viele durchgefallen sind.
Wenn aber jeder Abitur oder Diplom bekommt, dann haben wieder die mit den besseren Voraussetzungen einen Vorteil, denn wenn alle die gleiche Ausbildung haben, zählen wieder andere Faktoren, wie Kontakte, Umgangsformen, allgemeines Auftreten, Kleidung, etc. Und dann haben die „aus gutem Hause“ wieder Vorteile.
Kusagras
13-11-2020, 20:20
...Und dann haben die „aus gutem Hause“ wieder Vorteile.
Je nachdem wo du das ansetzt. Kinder von Eltern die mit sagen wir 100.000 bis 200.000 Euro oder mehr Einkommen
nach Haus bringen werden so oder so gute Abschlüsse machen und Jobs bekommen. Abschlüsse, Qulifizierung u. Vitamin B
werden dann schlicht eingekauft.
Katamaus
13-11-2020, 20:57
Je nachdem wo du das ansetzt. Kinder von Eltern die mit sagen wir 100.000 bis 200.000 Euro oder mehr Einkommen
nach Haus bringen werden so oder so gute Abschlüsse machen und Jobs bekommen. Abschlüsse, Qulifizierung u. Vitamin B
werden dann schlicht eingekauft.
Da gibt es viele Facetten. Ich meine aber nicht nur Geld, denn Nachhilfe können sich ja erstaunlich viele leisten. Aber klar spielt das eine Rolle. Es gibt ja auch so Soft Facts wie etwa gute Umgangsformen oder man lernt von zuhause, wie man sich richtig kleidet und in bestimmten Kreisen benimmt, etc. Das sind halt dann auch wieder Vorteile gegenüber dem „einfachen Arbeiterkind“ (jetzt mal stark simplifiziert). Wie auch immer. Je weniger aussagekräftig Schul- oder andere Abschlüsse sind, desto mehr profitiert erneut das Establishment.
Das habe ich mir nicht ausgedacht LGD, dass sagt die Lernpsychologie. Und es deckt sich mit meinen Erfahrungen.
KEIN (!) Kind bekommt in der Grundschule gute Noten um auf's Gymnasium gehen zu können, sondern weil seine Eltern gerne wollen, dass es gute Noten hat. Welche Folgen das für die eigene Schulbiografie hat, ist einem Kleinkind völlig wurscht.
Schwierig wird es, wenn die Eltern sich nicht interessieren und engagieren, weil ein Kind sich dann andere Bezugspunkte sucht, von denen es Anerkennung und Zuneigung bekommen will. Ältere Geschwister, ältere Bekannte/Freunde oder auch den Lehrer. Das kann auch klappen, es kann aber auch schiefgehen. Dreh- und Angelpunkt im Leben eines (Klein-)Kindes ist das Elternhaus.
Ich könnte mir in deinem Beispiel mit dem Sportabzeichen vorstellen, dass Eltern/Großeltern/Lehrer dem Schüler vorher gespiegelt haben, dass es etwas gutes ist ein Sportabzeichen zu bekommen. Und das daraus die Motivation herrührt, für die Mama, für die Oma, oder vieleicht auch den Sportlehrer, der dann stolz wäre, zu üben und das zu bestehen.
Kein Kind wird dagegen ein Sportabzeichen machen mit der Einsicht, dass das ein Beleg für eine gute Physis ist und einem später im Leben die Zivilisationskrankheiten unserer Zeit ersparen könnte, wenn man am Ball bleibt. ;)
hmmm ...
ich hab ja auch pädagogik studiert und diese dinge gelernt.
allerdings war ich damals schon skeptisch.
ich bin ein heimkind, eher als bindungslos zu bezeichnen. kein heimerzieher war für mich so etwas wie eine bezugsperson - ich hatte keinen grund, für jemanden zu lernen. oder jemandem gefallen zu wollen, oder jemandem eine freude machen zu wollen.
da war niemand.
ich hab also weder weder für einen lehrer oder eine lehrerin gelernt (die waren aus meiner damaligen sicht alle grässlich) noch für irgend jemanden sonst.
ich hab trotzdem gelernt.
wie ein irrer.
hat sich in den noten widergespiegelt.
und damals in der DDR gab es kein gymnasium, auf das man ab der 5. klasse hätte gehen können ... also auch keine entsprechende extrinsische motivation.
N...........Wenn aber jeder Abitur oder Diplom bekommt, dann haben wieder die mit den besseren Voraussetzungen einen Vorteil, denn wenn alle die gleiche Ausbildung haben, zählen wieder andere Faktoren, wie Kontakte, Umgangsformen, allgemeines Auftreten, Kleidung, etc. Und dann haben die „aus gutem Hause“ wieder Vorteile.
genau.
discipula
14-11-2020, 08:45
In der siebten oder achten Klasse sind die wenigsten Kinder dazu in der Lage, Entscheidungen von größerer Tragweite zu treffen. Oder weit in die eigene Zukunft zu planen. Die brauchen Halt und Orientierung. Und die biete ich als Elternteil nicht, wenn ich mich rausnehme und das Kind sich selbst überlasse.
Da muss man wohl den Einzelfall studieren. Helikoptern ist für Kinder und Jugendliche bestimmt nicht besser als Vernachlässigung. Die Wahrheit dürfte irgendwo in der goldenen Mitte zu finden sein.
Die kindliche Psyche ist etwa ab dem 15./16. Lebensjahr dazu in der Lage, ernsthaft in die eigene Zukunft zu planen.
Vorher erntest du für solche Ansprachen im Normalfall verständnislose Blicke, bestenfalls geheuchelte Einsicht, die einen Tag später schon wieder vergessen ist.
Es braucht nicht allzu viele Details. wenn nur schon der dringlich-ernste Tonfall ankommt, ist das schon mal besser als nichts. Wenn sie es nicht aus Einsicht tun, sondern weil ein geschätzter Erwachsener sagte, dass es wichtig sei - das ist schon mal was.
Wichtig scheint mir die Botschaft: es kommt darauf an, was man tut. oder, von der anderen Seite her: ich traue dir zu, dein Leben aktiv und bewusst zu gestalten, und das wird einen Unterschied machen! genau da hakt es ja bei vielen: die meinen, egal was sie tun, sie kommen eh nicht weiter, also was soll's, es lohnt sich sowieso nicht, sich Mühe zu geben. Doch, es lohnt sich. Doch, es macht einen Unterschied.
und wenn mal ein Kind das verstanden hat - kann sich auch Ehrgeiz entfalten. Dann sagt sich ein Kind wohl auch mal "ich krieg das schon noch hin, wenn ich es übe!", auch wenn etwas erst mal Schwierigkeiten bereiten sollte.
Jüngere Schüler leben im jetzt und hier und können sich eine Lebenswelt außerhalb ihres Schulalltages kaum vorstellen, geschweige denn aus einer abstrakten Zukunft Handlungsmotivationen ableiten.
Es ist die Aufgabe von Erwachsenen, das konkret darzustellen, was erwachsenes Leben mit sich bringt. der Druck, Rechnungen zu bezahlen. Die Kosten eines Autos. Netto und brutto. Die Freiheit, die ein finanzielles Polster schenken kann. Willst du die Person im schönen Auto sein, mit dem netten Haus im Grünen, oder willst du ein Bettler sein? - das kann man doch sehr konkret darstellen. Inklusive Handlungsweisen, die das Eine oder Andere begünstigen.
Wenn Kinder sich anstrengen, dann für die Eltern oder den Lehrer. Oder beide.
am Anfang, ja - und wenn sie sehen, dass das Erfolg bringt, und entsprechend positiveres Feedback, machen sie es dann womöglich irgendwann aus Freude an der Sache.
Da es in dem Thema um Grundschule ging, hatte ich jetzt vorausgesetzt, dass wir von jüngeren Kindern reden. Also so bis 14 vieleicht. Bei älteren Jugendlichen kann ich dir da natürlich zustimmen.
oh, das kann man schon früh gelegentlich erwähnen - dass da mal Berufswahl ein Thema sein wird, was alles auf sie zukommen wird, welche Art von Fragen sie sich werden beantworten müssen...
Soviel zur Theorie. In der Realität sind viele Eltern dazu leider nicht in der Lage. Aus verschiedensten Gründen.
Schule muss das dann ausbaden bzw. versuchen irgendwie zu kompensieren.
Wenn es die Eltern nicht taten, muss es eben die Lehrerin tun. Zumindest soweit, um in einer gewissen Ordnung unterrichten zu können.
Bei normal entwickelten Kindern, ja. Bei allen anderen wird dir das nichts bringen.
Was heisst schon "normal"... jene, die nicht "normal" sind, sind oft jene, die schlicht etwas mehr Zeit brauchen. Die ihnen nicht gegeben wird. Doch wenn ein Lernprozess immer in der Hälfte abgebrochen wird, und ein Kind sich dann irgendwelche privaten Eselsbrücken bastelt, um irgendwie halbwegs mitzuhalten, obwohl es nur sehr entfernt Ahnung hat, worum es geht... wenn Basissachen nicht automatisiert und angeeignet wurden, sodass fortgeschrittene Themen kein Fundament haben - klappt es halt nicht mit Schule.
Danach beschweren sie sich erstmal bei ihren Eltern. Weil der Lehrer nicht so Unterricht macht wie sie das gerne hätten. DIE beschweren sich dann wahlweise beim Klassenlehrer, bei der Schulleitung, oder gleich mit Brief an's Schulamt. Was folgt, sind lange Gesprächsrunden, warum weshalb wieso.
Klarheit in Bezug auf Anforderungen, Notengebung, Lernziele etc dürfte da einiges beruhigen.
Ein Lehrer weiss ja hoffentlich, warum er was wieso auf eine bestimmte Weise macht. Und kann das begründen. Wobei ja, die Bürokratie kann schon sehr mühsam sein. :-/
Bei Problemklassen wo es viele Schüler betrifft, gerne auch mit großem Kräfteeinsatz; Fachlehrer, Klassenlehrer, Schulleitung, Schülervertreter, Elternvertreter, Schulsozialarbeiter usw. usf.
klingt nach zu vielen Köchen, die im Brei mitmischen wollen.
Das liegt aber nicht an Eltern oder Kindern, sondern am System selbst, das so ist, wie es ist.
ja, ein ungünstiges System aufrecht zu erhalten, ist sehr energieraubend. Aber Lösungen (zB höhere Autonomie einzelner Schulen) müssten auf politischer Ebene geschehen,und die ist aktuell eher im Kontrollfreak-Modus und will immer mehr und immer detaillierter kontrollieren und standardisieren, und nicht etwa mehr Spielraum den Leuten an der Front geben.
Kann sein. Was ich gelegentlich erlebe, sind Eltern, die es nicht gerne haben, dass andere Erwachsene ihren Kindern etwas vorschreiben.
geht mir tendenziell umgekehrt, ich verteidige eher mal die Kinder gegenüber den Ansprüchen ihrer Eltern und sehe wenig Sinn in der Idee, dass etwas, was mit viel Anstrengung, Schweiss, Blut und Tränen verbunden ist, deswegen automatisch sinnvoller ist als etwas, das man in Ruhe und ohne Stress erarbeitet, und auch mal Pause macht.
weniger ist mehr, in vielen Fällen.
Da heißt es dann halt einfach mal Anweisungen befolgen.
ja, das sowieso.
kloeffler
14-11-2020, 09:08
Lustorientiert
Für Dich anscheinend negativ, für mich essenziell für ein glückliches Leben.
Gegenteile des Begriffs sind wohl pflichtbewusst und leistungsorientiert.
Auch wichtige Eigenschaften, aber ohne Lustorientierung schwer zu ertragen ;-)
Ich versuche meinen Kindern zu vermitteln, daß es eben nicht nur um die beste Leistung geht, sondern andere Qualitäten für einen selbst und auch für die Gemeinschaft viel ausschlaggebender sind.
„Lust“ negativ zu besetzen, ist in meinen Augen leider immer noch ein zentrales Problem unserer Bildungskultur.
...ich bin ein heimkind, eher als bindungslos zu bezeichnen. kein heimerzieher war für mich so etwas wie eine bezugsperson - ich hatte keinen grund, für jemanden zu lernen. oder jemandem gefallen zu wollen, oder jemandem eine freude machen zu wollen.
da war niemand.
ich hab also weder weder für einen lehrer oder eine lehrerin gelernt (die waren aus meiner damaligen sicht alle grässlich) noch für irgend jemanden sonst.
ich hab trotzdem gelernt.
wie ein irrer.
hat sich in den noten widergespiegelt.
Zwei Ideen dazu;
Kinder haben natürlich an Dingen auch einfach Freude und Spaß, auch an lernen und Bildung. Kann also gut sein, dass du einfach das Glück hattest, dass der Schulstoff für dich irgendwie interessenbezogen war und du daher selbstmotiviert gearbeitet hast.
Alles was ich schrieb bezog sich auf Kinder, die - aus welchem Grund auch immer - nicht intrisisch für eine Sache motiviert sind.
Ansonsten bist du ja früh ins Judo eingestiegen. Eventuell gab es da Bezugspersonen, Trainer oder ältere Trainingspartner, die dir gespiegelt haben, dass Leistungbringen und sich Dinge hart erarbeiten ewas lohnenswertes ist. Und du hast das dann unbewusst auf die Schule oder andere Lebensbereiche übertragen? Könne ich mir gut vorstellen. Ich bin aber auch kein Psychologe, sondern Lehrer, kann daher also auch völlig falsch liegen... ;)
...und damals in der DDR gab es kein gymnasium, auf das man ab der 5. klasse hätte gehen können ... also auch keine entsprechende extrinsische motivation.
Kein Einwände. Ein Grundschüler kann mit einem abstrakten Begriff wie "Gymnasium" nichts anfangen, auch wenn ihm Erwachsene zehnmal erklären, dass es sinnvoll sein könnte da mal hinzukommen. Andere Schulformen befinden sich einfach jenseits der kindlichen Vorstellungswelt.
Für Dich anscheinend negativ, für mich essenziell für ein glückliches Leben.
Gegenteile des Begriffs sind wohl pflichtbewusst und leistungsorientiert.
Auch wichtige Eigenschaften, aber ohne Lustorientierung schwer zu ertragen ;-)
Ich versuche meinen Kindern zu vermitteln, daß es eben nicht nur um die beste Leistung geht, sondern andere Qualitäten für einen selbst und auch für die Gemeinschaft viel ausschlaggebender sind.
„Lust“ negativ zu besetzen, ist in meinen Augen leider immer noch ein zentrales Problem unserer Bildungskultur.
"Lustorientiert" meint in Pädagogik und (Lern-)Psychologie zumeist mangelnde Frustrationstoleranz.
Es ist ein elementarer Bestandteil der entwickelten Psyche, damit umzugehen, dass ich im Alltag nicht immer nur machen kann, was mir gerade Spaß macht, sondern das ich mich in unsere Gesellschaft einfügen muss.
Menschen mit Problemen in diesem Bereich oder gar Entwicklungsstörungen verstehen z.B. die Bedeutung von Pünktlichkeit nicht. Und können ihr Handeln nicht weitsichtig reflektieren, d.h. also abschätzen was es für Folgen hat, wenn ich regelmäßig früh liegenbleibe wenn der Wecker klingelt, anstatt zur Arbeit zu gehen.
Glaubst du, dass sowas die Grundlage für ein glückliches Leben ist? ;)
kloeffler
14-11-2020, 09:37
"Lustorientiert" meint in Pädagogik und (Lern-)Psychologie zumeist mangelnde Frustrationstoleranz.
Danke für die Klarstellung. Der pädagogische Kontext des Begriffs war mir nicht bekannt. Wahrscheinlich auch allen anderen Nicht-Pädagogen, die hier mitlesen, nicht.
kloeffler
14-11-2020, 10:08
Danke für die Klarstellung. Der pädagogische Kontext des Begriffs war mir nicht bekannt. Wahrscheinlich auch allen anderen Nicht-Pädagogen, die hier mitlesen, nicht.
... der pädagogische Kontext des Begriffs „Lustorientierung“ spricht dennoch Bände darüber, in welchem gesellschaftlichem Klima und unter welchem Menschenbild er wahrscheinlich entstanden ist ...
Da muss man wohl den Einzelfall studieren. Helikoptern ist für Kinder und Jugendliche bestimmt nicht besser als Vernachlässigung. Die Wahrheit dürfte irgendwo in der goldenen Mitte zu finden sein...
Zustimmung. Ich sprach ja andererseits auch von Eltern, die ihren Kindern jedes Hindernis aus dem Weg räumen, um ihnen einen möglichst mühelosen Alltag zu gewähren. Solche Schüler erwarten dann natürlich, dass das in der Schule respektive meinem Unterricht genauso funktioniert.
...Es braucht nicht allzu viele Details. wenn nur schon der dringlich-ernste Tonfall ankommt, ist das schon mal besser als nichts. Wenn sie es nicht aus Einsicht tun, sondern weil ein geschätzter Erwachsener sagte, dass es wichtig sei - das ist schon mal was...
Da bin ich bei dir. Man sollte als Erwachsener nur wissen, dass es dann nicht um Einsichtigkeit, sondern um Orientierung geht. Was ja aber auch nicht schlimm ist.
...Wichtig scheint mir die Botschaft: es kommt darauf an, was man tut. oder, von der anderen Seite her: ich traue dir zu, dein Leben aktiv und bewusst zu gestalten, und das wird einen Unterschied machen! genau da hakt es ja bei vielen: die meinen, egal was sie tun, sie kommen eh nicht weiter, also was soll's, es lohnt sich sowieso nicht, sich Mühe zu geben. Doch, es lohnt sich. Doch, es macht einen Unterschied...
Richtig. Das erreichst du aber nicht durch Reden, sondern durch Tun. Es bringt einem Grundschulkind nichts, ihm eine Vision über seine mögliche abstrakte Zukunft zu vermitteln. Es bringt dagegen sehr wohl was, das Kind in kleinen Schritten anzuleiten, sein Verhalten zu spiegeln und zu belohnen oder zu sanktionieren. Das Kind handelt dann aber eben auch für die Belohnung bzw. um die Sanktion zu vermeiden und nicht mit der Gewissheit, was für seine Zukunft zu tun. Auch das ist nicht schlimm. Die kindliche Psyche funktioniert so.
...und wenn mal ein Kind das verstanden hat - kann sich auch Ehrgeiz entfalten. Dann sagt sich ein Kind wohl auch mal "ich krieg das schon noch hin, wenn ich es übe!", auch wenn etwas erst mal Schwierigkeiten bereiten sollte...
Na klar. Aber das ist ein langer Prozess, der im Elternhaus beginnt und auch dort begleitet werden muss. Ein ganzes Kinder- bzw. Schülerleben lang.
...Es ist die Aufgabe von Erwachsenen, das konkret darzustellen, was erwachsenes Leben mit sich bringt. der Druck, Rechnungen zu bezahlen. Die Kosten eines Autos. Netto und brutto. Die Freiheit, die ein finanzielles Polster schenken kann. Willst du die Person im schönen Auto sein, mit dem netten Haus im Grünen, oder willst du ein Bettler sein? - das kann man doch sehr konkret darstellen...
Darstellen kannst du viel. Das alles entzieht sich nur völlig der Lebenrealität von Kindern. Wenn Kinder und Jugendliche zu solchen einsichtigen Schlussfolgerungen fähig wären, warum verfestigen sich in Deutschland dann Prekariat und Hartz IV-Biografien? Warum erkennen diese Kinder nicht, dass sie es mit Anstrengung mal besser haben können im Leben als ihre Eltern?
Weil sie am Vorbild lernen, und nicht Handlungsmaxime aus einer abstrakten Zukunft ableiten.
...am Anfang, ja - und wenn sie sehen, dass das Erfolg bringt, und entsprechend positiveres Feedback, machen sie es dann womöglich irgendwann aus Freude an der Sache...
Na klar. Man kann ja auch in der Auseinandersetzung mit der Sache plötzlich sein Interesse entdecken. Oder einfach Spaß am Erfolg haben, also entwas schwieriges allein zu meistern. Auch da spielt aber auch derjenige eine Rolle, der mir Anerkennung gibt. Bei kleineren Schülern sind wir da wieder bei Eltern und Lehrern. Bei größeren bei Freunden, Mitschülern und der "peer group". Aber kaum einer von denen machts "für's Leben" ;)
...oh, das kann man schon früh gelegentlich erwähnen - dass da mal Berufswahl ein Thema sein wird, was alles auf sie zukommen wird, welche Art von Fragen sie sich werden beantworten müssen...
Erwähnen kannst du viel. Großartige Bedeutung hat das aber keine.
...Wenn es die Eltern nicht taten, muss es eben die Lehrerin tun. Zumindest soweit, um in einer gewissen Ordnung unterrichten zu können...
Das ist einer der großen Denkfehler in unseren Bildungsdebatten. Dass die Schule nämlich das nachholen kann an Erziehung und Entwicklung, was im Elternhaus versäumt wird.
Das kann sie nicht. Aus verschiedensten Gründen.
...Was heisst schon "normal"... jene, die nicht "normal" sind, sind oft jene, die schlicht etwas mehr Zeit brauchen. Die ihnen nicht gegeben wird. Doch wenn ein Lernprozess immer in der Hälfte abgebrochen wird...
Es ist genau beschrieben, in welchem Alter die menschliche Psyche wie entwickelt sein sollte und über welche kognitiven und motorischen Fähigkeit ein normal entwickeltes Kind verfügen sollte. Mit einer gewissen Spanne natürlich. Wenn ich außerhalb dieser Spanne liege, kann mit fug und recht gesagt werden, dass ein Kind nicht altersgerecht entwickelt ist. Und dann sollte man entsprechend gegensteuern.
...Klarheit in Bezug auf Anforderungen, Notengebung, Lernziele etc dürfte da einiges beruhigen...
Auch hier; bei normal entwickelten Kindern ja, bei allen anderen nicht.
...Ein Lehrer weiss ja hoffentlich, warum er was wieso auf eine bestimmte Weise macht. Und kann das begründen...
Du denkst von der fachlichen und pädagogischen Seite her. Bei Entwicklungsstörungen geht es aber um die psychische.
Ich beschäftige mich als Lehrer mit solchen Themen, weil ich in der Schule damit konfrontiert werde. Meiner Ausbildung entspricht das allerdings kaum und ich bin auch kein Therapeut. Ganz zu schweigen davon, dass bei einer Therapie nicht 25 Patienten gleichzeitig behandelt werden.
...Das liegt aber nicht an Eltern oder Kindern, sondern am System selbst, das so ist, wie es ist.
Die kindliche Entwicklung liegt zuallererst mal am Elternhaus. Danach kommen irgendwann andere Instanzen, da die Fundamente bereits in den ersten Lebensjahren gelegt werden.
Wofür Schule und Lehrer nicht aufgestellt sind, ist, dass hier die Erziehungsarbeit der Eltern geleisten werden soll und Lehrer zu 50% Sozialarbeiter und Psychotherapeuten spielen müssen.
Die Schule wird nie gesamtgesellschaftliche Fehlentwicklungen korrigieren können. Dass zu verstehen würde uns in der aktuellen "Bildungsmisere" einen ganzen Schritt weiterbringen.
kloeffler
14-11-2020, 10:58
Die kindliche Entwicklung liegt zuallererst mal am Elternhaus
Klar. Liegt auf der Hand, da ein Kind zuallererst nur von den Eltern beeinflusst wird. Binse. Ziemlich schnell treten aber andere Einflüsse hinzu - Kita, Kumpels, Sportverein, Grundschule etc ... der Zugriff der Eltern wird also immer schwächer, der Einfluss Dritter immer stärker .. nennt sich Erwachsenwerden und das ist auch gut so. In der Hauptsache den Eltern das Misslingen dieses Prozesses in die Schuhe zu schieben, ist natürlich einfach. Echtes Engagement seitens des Lehrkörpers würde über die reine Wissensvermittlung hinausgehen und die Vermittlung sozialer Kompetenz in den Mittelpunkt stellen - insbesondere bei Grundschülern. Das würde aber voraussetzen, das die Lehrkraft selbst sozial kompetent und bereit ist, Verantwortung zu tragen, die über das Fachliche hinausgeht.
discipula
14-11-2020, 12:01
Solche Schüler erwarten dann natürlich, dass das in der Schule respektive meinem Unterricht genauso funktioniert.
Dann machen sie eben die Erfahrung, enttäuscht zu werden, und lernen, dass es zuhause bestimmte Regeln gibt, und in der Schule gibt es andere Regeln. Mag sein, dass Sohne-Prinzchen zuhause einfach alle Kleider auf den Boden werfen kann und Mama räumt hinterher, in der Schule oder im Sportverein ist das dann eben nicht so!
Richtig. Das erreichst du aber nicht durch Reden, sondern durch Tun. Es bringt einem Grundschulkind nichts, ihm eine Vision über seine mögliche abstrakte Zukunft zu vermitteln.
drum macht man's ja konkret.
und kann's auch verbinden mit aktuellen Anforderungen, warum es zB für eine Prüfung lernen soll, dessen Stoff es weder interessiert noch ihm zusagt. Die Idee "lieber ein wenig Ärger jetzt, dafür easy life danach, ist besser als jetzt faulenzen und nachher grossen Ärger haben" ist auch für Kinder nicht schwer zu verstehen.
Es bringt dagegen sehr wohl was, das Kind in kleinen Schritten anzuleiten, sein Verhalten zu spiegeln und zu belohnen oder zu sanktionieren. Das Kind handelt dann aber eben auch für die Belohnung bzw. um die Sanktion zu vermeiden und nicht mit der Gewissheit, was für seine Zukunft zu tun. Auch das ist nicht schlimm. Die kindliche Psyche funktioniert so.
Das ist ja in Ordnung, da werden ja (hoffentlich) gute, nützliche Gewohnheiten etabliert und angewöhnt.
Wenn Kinder und Jugendliche zu solchen einsichtigen Schlussfolgerungen fähig wären, warum verfestigen sich in Deutschland dann Prekariat und Hartz IV-Biografien? Warum erkennen diese Kinder nicht, dass sie es mit Anstrengung mal besser haben können im Leben als ihre Eltern?
Erstens, weil niemand es ihnen sagt. Die Eltern, die schon resigniert haben, ganz bestimmt nicht. Und andere Leute des öftern auch nicht. Lehrer geben Feedback meist defizitbasiert, nicht basiert auf dem, was da ist und zur Verfügung steht.
Ausser eben vielleicht im Sportverein, da wird noch über den Zusammenhang von Üben/fleissig sein und Erfolg geredet. An andern Orten gilt das offenbar als irgendwie unanständig.
Es ist genau beschrieben, in welchem Alter die menschliche Psyche wie entwickelt sein sollte und über welche kognitiven und motorischen Fähigkeit ein normal entwickeltes Kind verfügen sollte. Mit einer gewissen Spanne natürlich. Wenn ich außerhalb dieser Spanne liege, kann mit fug und recht gesagt werden, dass ein Kind nicht altersgerecht entwickelt ist. Und dann sollte man entsprechend gegensteuern.
Dann wäre es womöglich mal eine gute Idee, den Unterricht entsprechend diesem Wissen zu gestalten!
Zum Beispiel ist bekannt, dass kleine Jungen eher grobmotorisch sind und auch entsprechend lernen - viel Bewegung, grosse Bewegungen. Und dann sperrt man sie an einen Tisch wo sie so kleinen feinmotorischen Pipifax machen müssen den ganzen Tag lang. Das, was Mädchen gut können und gern machen. Wer um Himmels willen konnte das je eine gute Idee finden?
Ausserdem kann man Entwicklung nicht erzwingen. Keine Pflanze wächst schneller, wenn man ständig dran zieht, oder wenn man versucht, Entwicklungsschritte zu überspringen. Du kannst nicht eine Frucht haben, ohne vorher eine Blüte zu haben. In der Schule wird aber ständig sowas versucht. Und die Kinder, die das Pech haben, keine lehrplangemässe Disposition zu haben, kommen dann halt unter die Räder. Auch dann, wenn Talent, Interesse, Intellekt etc durchaus da wäre.
man sieht's ja im privaten Rahmen: wenn ein Kind bereit ist für einen bestimmten Stoff oder Inhalt, lernt es das ratzfatz, in unglaublichem Tempo, und gründlich.
Wenn "gehen lernen" und "sprechen lernen" nicht spontan, sondern lehrplanmässig à la Schule vermittelt würden... hätten wir in drei, vier Jahren eine Menge Kinder, die weder das Eine noch das andere können. :(
Auch hier; bei normal entwickelten Kindern ja, bei allen anderen nicht.
Das kann man ja nicht so klar trennen, ich wüsste nicht wie. ist übermässiger Bewegungsdrang "unnormal"? ist es "unnormal", sich nicht für Grammatik oder Rechtschreibung zu interessieren? ist es "unnormal", langsamer zu sein als der Schnitt und drum immer aufgrund von Zeitdruck Aufgaben nicht abschliessen, oder durchdenken, zu können? und ab welchem Mass von "unnormal" sollte man das formalisieren, mit Diagnosen etc?
Aber man weiss ja, dass ALLE Kinder in die Schule müssen, nicht nur die standardisierten, die schön in die Kästchen passen.
Du denkst von der fachlichen und pädagogischen Seite her. Bei Entwicklungsstörungen geht es aber um die psychische.
Nicht unbedingt.
krakelige Schrift (schlechte Feinmotorik) und darauf folgende Unlust zu schreiben ist kein psychisches Problem, sondern in erster Linie ein physisches.
Lähmende Langeweile im Unterricht ist, je nach Lehrer, überhaupt kein psychisches Problem, sondern eine völlig normale gesunde Reaktion auf langweiligen Unterricht.
Lernblockaden durch den Zwang zum Stille-Sitzen ist auch eher eine gesunde, normale Reaktion, statt ein Problem. Und schon gar kein psychisches Problem.
... und sowieso, das Kind sitzt mit allem, was es ist, in der Schule. Mit dem Körper, den Gedanken, den Emotionen, seinem Willen, seinen Vorlieben und Abneigungen... und der Lehrer reagiert mit allem, was er oder sie ist darauf... wenn sich ein Kind anstösst, wirst du es ja wohl trösten, obwohl das "Psyche" ist, nehme ich an? Oder im Unterricht, soweit möglich, auf Vorlieben in der Klasse eingehen, obwohl das "Psyche" ist? Oder gelegentlich Verhandlungen führen à la "wenn ihr *lästige Aufgabe X* gut erledigt im vorgegebenen Zeitrahmen, können wir danach nocht *allgemein beliebte Tätigkeit* zusammen machen"? - auch das: Psyche.
Meiner Ausbildung entspricht das allerdings kaum und ich bin auch kein Therapeut.
Ich hörte damals in der Ausbildung "das Unterrichten lernt ihr durchs Unterrichten." ... und natürlich haben alle Leute Ohren und Augen udn Nasen, stellen Beobachtungen an, testen, was klappt und was nicht, und bilden sich ihre eigenen Ideen.
und auch Therapeuten kochen nur mit Wasser, es ist nicht so, dass die irgendwelche ausserordentlichen Geheimwaffen hätten. ausser: genau beobachten, wohl überlegte Impulse geben, und wieder beobachten, neue Impulse geben.
Die kindliche Entwicklung liegt zuallererst mal am Elternhaus. Danach kommen irgendwann andere Instanzen, da die Fundamente bereits in den ersten Lebensjahren gelegt werden.
Das Temperament eines Menschen bringt dieser mit - egal wie die Erziehung ist.
Die Schule wird nie gesamtgesellschaftliche Fehlentwicklungen korrigieren können. Dass zu verstehen würde uns in der aktuellen "Bildungsmisere" einen ganzen Schritt weiterbringen.
kann sie nicht, aber das erwartet ja auch keiner
...Das würde aber voraussetzen, das die Lehrkraft selbst sozial kompetent und bereit ist, Verantwortung zu tragen, die über das Fachliche hinausgeht.
Mal so als Beispiel;
Ich habe in der Woche 10-11 verschiedene Klassen, mit jeweils irgendwas um die 25 Schüler. Mal mehr mal weniger. Machts also so zwischen 200/250 Schüler mit denen ich wöchentlich zu tun habe. Was hast du so für eine Vorstellung wieviel Zeit man als Lehrer einem einzelnen Schüler in der Woche widmen kann? Und wann deine "sozial kompetente" Einzelbetreuung stattfinden soll? Im Unterricht wohl kaum, oder?
kloeffler
14-11-2020, 12:24
Mal so als Beispiel;
Ich habe in der Woche 10-11 verschiedene Klassen, mit jeweils irgendwas um die 25 Schüler. Mal mehr mal weniger. Machts also so zwischen 200/250 Schüler mit denen ich wöchentlich zu tun habe. Was hast du so für eine Vorstellung wieviel Zeit man als Lehrer einem einzelnen Schüler in der Woche widmen kann? Und wann deine "sozial kompetente" Einzelbetreuung stattfinden soll? Im Unterricht wohl kaum, oder?
Also verstehst Du unter Deinem Beruf in der Hauptsache die Vermittlung von Fachwissen? Auf den Ursprungspost bezogen, der sich ja um Grundschulpädagogik dreht, hielte ich das für fatal und für die eigentliche Bildungsmisere. Ob der 2. WK 1946 zu Ende ging oder der Führer ein König war, ist da nebensächlich. Das Problem ist fundamentaler.
Dann machen sie eben die Erfahrung, enttäuscht zu werden, und lernen, dass es zuhause bestimmte Regeln gibt, und in der Schule gibt es andere Regeln. Mag sein, dass Sohne-Prinzchen zuhause einfach alle Kleider auf den Boden werfen kann und Mama räumt hinterher, in der Schule oder im Sportverein ist das dann eben nicht so!...
Und du stellst dir vor, dass Schüler und Eltern das einfach so hinnehmen, diese "Erfahrungen", und dann eben mit den schlechten Noten leben?
und kann's auch verbinden mit aktuellen Anforderungen, warum es zB für eine Prüfung lernen soll, dessen Stoff es weder interessiert noch ihm zusagt. Die Idee "lieber ein wenig Ärger jetzt, dafür easy life danach, ist besser als jetzt faulenzen und nachher grossen Ärger haben" ist auch für Kinder nicht schwer zu verstehen...
Für normal entwickelte Kinder nicht, nein. Für alle anderen schon. Dass es Kinder gibt, die keine altersgerechte Entwicklung nehmen, scheint in deiner Erfahrungswelt keine Rolle zu spielen. Es gibt nicht DIE Kinder, denen du mit pädagogischen Binsenweisheiten gerecht werden kannst. Es gibt die in deiner Welt, und es gibt andere. Nimm das halt einfach mal so hin, wenn du das anhand eigener Erfahrungen nicht bestätigen kannst.
...Erstens, weil niemand es ihnen sagt. Die Eltern, die schon resigniert haben, ganz bestimmt nicht. Und andere Leute des öftern auch nicht. Lehrer geben Feedback meist defizitbasiert, nicht basiert auf dem, was da ist und zur Verfügung steht...
Das sind erstmal haltlose Unterstellungen. Sowohl den Eltern, als auch den Lehrern gegenüber. In wievielen Unterrichtsstunden bist du denn so dabei, um die Arbeit der Lehrkräfte einschätzen zu können?
...Ausser eben vielleicht im Sportverein, da wird noch über den Zusammenhang von Üben/fleissig sein und Erfolg geredet. An andern Orten gilt das offenbar als irgendwie unanständig...
Kann ich nicht bestätigen, dass ich oder andere Kollegen Schülern so ein Weltbild vermitteln würden. Das Gegenteil ist der Fall.
...Dann wäre es womöglich mal eine gute Idee, den Unterricht entsprechend diesem Wissen zu gestalten!
Zum Beispiel ist bekannt, dass kleine Jungen eher grobmotorisch sind und auch entsprechend lernen - viel Bewegung, grosse Bewegungen. Und dann sperrt man sie an einen Tisch wo sie so kleinen feinmotorischen Pipifax machen müssen den ganzen Tag lang. Das, was Mädchen gut können und gern machen. Wer um Himmels willen konnte das je eine gute Idee finden?...
Schreiben lerne ich nicht in der Turnhalle, sondern mit Stift und Papier. Kinder mit normal entwickelter Psyche und ohne sonstige Krankheitsbilder können außerdem ohne Probleme über längere Zeit ruhig am Platz sitzen und dem Unterricht folgen.
Daneben gibt es ja heutzutage mehr Konzepte zur "bewegten Schule", als noch vor 20 oder 30 Jahren. Man weiß und macht dsbzgl. also viel mehr und trotzdem gibt es immer mehr Kinder mit auffälligem Verhalten.
...Ausserdem kann man Entwicklung nicht erzwingen. Keine Pflanze wächst schneller, wenn man ständig dran zieht, oder wenn man versucht, Entwicklungsschritte zu überspringen. Du kannst nicht eine Frucht haben, ohne vorher eine Blüte zu haben. In der Schule wird aber ständig sowas versucht. Und die Kinder, die das Pech haben, keine lehrplangemässe Disposition zu haben, kommen dann halt unter die Räder. Auch dann, wenn Talent, Interesse, Intellekt etc durchaus da wäre...
Du bist immer noch im falschen Denkmuster. Wenn ich von Entwicklung schreibe, meine ich nicht Lehrpläne, sondern die psychische Reife. In Klassen mit einer großen Zahl auffälliger Kinder kommst du überhaupt nicht zu Lehrplaninhalten, weil die ganz normale Lernbereitschaft und Arbeitshaltung schon nicht da ist.
Es geht auch nicht darum etwas zu "überspringen" oder zu "erzwingen". Solche Floskeln bringen uns in dem Kontext nicht weiter.
Die Entwicklung der Psyche findet wie die körperliche Entwicklung erstmal von allein und in Abarbeitung mit ihrer Umwelt statt. Die muss man nur etwas fördern und lenken, indem ich bspw. Anreize setze und Grenzen aufzeige.
Problematisch wird es, wenn das - aus welchen Gründen auch immer - nicht oder nur eingeschränkt stattfindet. Dann hast du nämlich in der achten Klassen etwa Kinder mit der psychischen Reife eines Viert- oder Fünftklässlers sitzen. Wenn das dann viele betrifft und vieleicht noch mehrere Klassen, und sich dazu die Eltern noch unkooperativ zeigen, dann wird der Arbeitsalltag des Lehrers sehr sportlich.
Und dann gibt es natürlich auch Kollegen die abstumpfen, resignieren, aufgeben usw., und nur noch die Tage bis zur Pensionierung runterzählen.
...man sieht's ja im privaten Rahmen: wenn ein Kind bereit ist für einen bestimmten Stoff oder Inhalt, lernt es das ratzfatz, in unglaublichem Tempo, und gründlich...
Wenn es Lust hat sich damit zu beschäftigen, sicher. Mich interessieren Situationen, in denen ich Kinder dazu bekommen will gegen Lust, Laune und Interessen zu handeln.
...Wenn "gehen lernen" und "sprechen lernen" nicht spontan, sondern lehrplanmässig à la Schule vermittelt würden... hätten wir in drei, vier Jahren eine Menge Kinder, die weder das Eine noch das andere können...
Das ist eine Phrase. Ich bin hier nicht dafür da, mich mit deinen Vorurteilen gegenüber der Schule zu beschäftigen. Such' dir da bitte jemand anderen für.
...Das kann man ja nicht so klar trennen, ich wüsste nicht wie. ist übermässiger Bewegungsdrang "unnormal"? ist es "unnormal", sich nicht für Grammatik oder Rechtschreibung zu interessieren? ist es "unnormal", langsamer zu sein als der Schnitt und drum immer aufgrund von Zeitdruck Aufgaben nicht abschliessen, oder durchdenken, zu können? und ab welchem Mass von "unnormal" sollte man das formalisieren, mit Diagnosen etc?...
Nicht "sollte man das formalisieren". Wie gesagt, was "normal" und "unnormal" ist in welchem Alter, weiß man heute sehr genau. Beschäftige dich halt mit Lern- und Entwicklungspsychologie wenn es dich interessiert. Ich referiere hier jetzt für dich kein Wissenschaftsfeld.
...Aber man weiss ja, dass ALLE Kinder in die Schule müssen, nicht nur die standardisierten, die schön in die Kästchen passen...
Jedes Kind muss lernen, ein vernünftiger und möglichst auch produktiver Teil unserer Gesellschaft zu werden. Dafür ist Schule da, aber auch die elterliche Fürsorge und Erziehung. Wenn man den Kindern dabei noch Wege aufzeigt, diesen Anspruch in Einklang mit eigenen Wünschen, Zielen und Träumen zu bringen, umso besser.
...krakelige Schrift (schlechte Feinmotorik) und darauf folgende Unlust zu schreiben ist kein psychisches Problem, sondern in erster Linie ein physisches...
Das mühsame Erlernen einer lesbaren Handschrift ist eine psychische Herausforderung. Genauso wie das Gehenlernen. Beides - Physis und Psyche - lässt sich aber auch nicht trennen, wie du das hier versuchst.
...Lähmende Langeweile im Unterricht ist, je nach Lehrer, überhaupt kein psychisches Problem, sondern eine völlig normale gesunde Reaktion auf langweiligen Unterricht...
Wie gesagt, behalte deine Vorurteile bitte für dich. Die interessieren mich wirklich nicht die Bohne.
Dass du hier unzulässigerweise wieder fachliche Lerninhalte und die psychische Enticklung zusammen wirfst, erwähne ich jetzt auch zum letzten Mal.
...Lernblockaden durch den Zwang zum Stille-Sitzen ist auch eher eine gesunde, normale Reaktion, statt ein Problem. Und schon gar kein psychisches Problem...
Das ist Unsinn. Normalentwickelte Kinder können ab einem bestimmten Alter ohne Probleme länger stillsitzen und dem Unterricht folgen. Alles andere ist beschwichtigendes Schöngerede.
...und sowieso, das Kind sitzt mit allem, was es ist, in der Schule. Mit dem Körper, den Gedanken, den Emotionen, seinem Willen, seinen Vorlieben und Abneigungen... und der Lehrer reagiert mit allem, was er oder sie ist darauf... wenn sich ein Kind anstösst, wirst du es ja wohl trösten, obwohl das "Psyche" ist, nehme ich an? Oder im Unterricht, soweit möglich, auf Vorlieben in der Klasse eingehen, obwohl das "Psyche" ist? Oder gelegentlich Verhandlungen führen à la "wenn ihr *lästige Aufgabe X* gut erledigt im vorgegebenen Zeitrahmen, können wir danach nocht *allgemein beliebte Tätigkeit* zusammen machen"? - auch das: Psyche...
Ich sehe hier nur, dass du die Bedeutung der psychischen Entwicklung nicht kennst und nicht verstehst.
Mich beschleicht beim lesen deiner Beiträge außerdem der Eindruck, dass du eine Rückständigkeit in der psychischen Reife mit psychischen Störungen und Psychosen verwechselst.
...Ich hörte damals in der Ausbildung "das Unterrichten lernt ihr durchs Unterrichten." ... und natürlich haben alle Leute Ohren und Augen udn Nasen, stellen Beobachtungen an, testen, was klappt und was nicht, und bilden sich ihre eigenen Ideen.
und auch Therapeuten kochen nur mit Wasser, es ist nicht so, dass die irgendwelche ausserordentlichen Geheimwaffen hätten. ausser: genau beobachten, wohl überlegte Impulse geben, und wieder beobachten, neue Impulse geben...
Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Sorry.
...Das Temperament eines Menschen bringt dieser mit - egal wie die Erziehung ist...
Ich rede nicht von Erziehung, sondern von psychischer Entwicklung. Das spielt zwar beides ineinander, ist aber dennoch nicht dasselbe. Erziehung erfolgt im kulturellen Kontext und kann verschieden sein. Die psychische Entwicklung erfolgt bei allen Menschen auf der Welt gleich, wenn man sie entwicklungsfördernden Bedingungen aussetzt.
Eine normal entwickelte Psyche kann Temperament im Zaum halt, wenn sie das muss. Ich schrieb weiter oben etwas von Frustrationstoleranz.
...kann sie nicht, aber das erwartet ja auch keiner
Das fordern und erwarten viele. Offen oder indirekt.
Du selbst schriebst doch die Schule respektive "die Lehrerin" müsse das halt leisten wenn die Eltern es nicht täten?!?
Entschuldige schonmal, wenn dir das jetzt zu Oberlehrerhaft rüberkommt. Ich habe mir in nunmehr zehn Jahren Schuldienst aber angewöhnt, die Dinge offen anzusprechen und klar zu benennen. Alles um den heißen Brei gerede ist Erfahrungsgemäß Zeitverschwendung, und die Ressource ist mir mehr als kostbar :)
Hier mal was zum reinhören, wenn du Zeit und Muße hast:
https://www.youtube.com/watch?v=XOhPq2A-OIM
Also verstehst Du unter Deinem Beruf in der Hauptsache die Vermittlung von Fachwissen? Auf den Ursprungspost bezogen, der sich ja um Grundschulpädagogik dreht, hielte ich das für fatal und für die eigentliche Bildungsmisere. Ob der 2. WK 1946 zu Ende ging oder der Führer ein König war, ist da nebensächlich. Das Problem ist fundamentaler.
Nein. Ich schrieb nur, dass Schule nicht das nachholen kann, was zuhause versäumt wird. Oder Schieflagen ändern kann, die in der Gesellschaft auftreten. Stichwort Digitalisierung und Nutzung "neuer Medien".
Und das es wohlfeil und ungerecht ist, die Gründe in der Hauptsache der Schule oder den Lehrern in die Schuhe zu schieben.
kloeffler
14-11-2020, 13:21
Und das es wohlfeil und ungerecht ist, die Gründe in der Hauptsache der Schule oder den Lehrern in die Schuhe zu schieben.
Stimmt. Es ist meist wohlfeil und ungerecht, die gesamte Schuld nur auf einen Akteur zu schieben. Seien es in diesem Fall Lehrer oder Eltern ... auf nichts anderes wollte ich aufmerksam machen.
Der "Zugriff der Eltern" wie du es nennst, wird in der Pubertät schwächer. Also mit 13/14.
Bis dahin spielen Die neben Erziehern und Grundschullehrern eine wichtige Rolle. Je jünger, desto mehr.
Da es hier um Grundschule ging, habe ich darauf verwiesen.
Das hören manche Eltern vieleicht nicht gerne, ist aber Fakt.
kloeffler
14-11-2020, 13:48
Bis dahin spielen Die neben Erziehern und Grundschullehrern eine wichtige Rolle. Je jünger, desto mehr.
Da widerspreche ich Dir doch gar nicht. Deine Aussage oben bestätigt mich darin, dass einseitige Schuldzuweisungen in Richtung Eltern, wie Du sie vorher (als Kontra gegen einseitige Schuldzuweisungen in Richtung Schule) geäußert hast, nicht zielführend sind. Danke.
Mir geht es im Übrigen überhaupt nicht um Lehrer-Bashing. Mir ist bewusst, daß Lehrer (und Eltern) halt auch nur Menschen sind, die mehr oder weniger engagiert und herausgefordert sind. Interessant finde ich die reflexhaften Abwehrreaktionen, die bei diesem Thema unwillkürlich ausgelöst werden.
Dann hast du mich falsch verstanden. Natürlich trifft in den ersten Lebensjahren die Hauptschuld für ein nicht altersgerechte Entwicklung der kindlichen Psyche - irgendwelche schädlichen Umwelteinflüsse mal ausgenommen - die Eltern. Die sind dafür die Hauptbezugspersonen, was auch die geringe Zeit die Kinder in Kita oder Grundschule verbringen nicht wesentlich ändert.
Demzufolge sind deine Einwürfe dsbzgl. Unsinn;
Klar. Liegt auf der Hand, da ein Kind zuallererst nur von den Eltern beeinflusst wird. Binse...
Augenscheinlich nicht, da du das ja sofort versuchst zu relativieren.
...Ziemlich schnell treten aber andere Einflüsse hinzu - Kita, Kumpels, Sportverein, Grundschule etc...
Trotzdem bleibt der Haupteinflussfaktor das Elternhaus. Hier bzw. mit den Eltern verbringen die Kinder einen Großteil ihrer Lebenszeit und die Eltern sind die Instanzen, an denen sich Kleinkinder bis zum Grundschulalter orientieren.
...der Zugriff der Eltern wird also immer schwächer, der Einfluss Dritter immer stärker .. nennt sich Erwachsenwerden und das ist auch gut so...
In der Pubertät sicher, nicht im Grundschulalter um das es ging.
...In der Hauptsache den Eltern das Misslingen dieses Prozesses in die Schuhe zu schieben, ist natürlich einfach...
Ja. Die Wahrheit ist manchmal naheliegend.
...Echtes Engagement seitens des Lehrkörpers würde über die reine Wissensvermittlung hinausgehen und die Vermittlung sozialer Kompetenz in den Mittelpunkt stellen - insbesondere bei Grundschülern...
Steht heutzutage in jedem Lehrplan und wird in jedem Schulkonzept umgesetzt. Die Ressourcen dafür sind halt begrenzt. Und Schule soll hier Eltern unterstützen, nicht ersetzen. Das vergessen viele.
Daneben leben wir in einer Zeit des Lehrermangels. Deutschlandweit. Hattest du mitbekommen, ja?
...Das würde aber voraussetzen, das die Lehrkraft selbst sozial kompetent und bereit ist, Verantwortung zu tragen, die über das Fachliche hinausgeht.
Warum sollte sie das nicht sein bzw. tun? Im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Woher nimmst du deine Erkenntnisse für diese Kritik?
Du hattest ja von "Binsen" gesprochen. Ich rede hier mal von "Floskeln" und "Phrasen".
Nochmal, ich bin im Laufe einer Woche für über 200 Schüler verantwortlich. Woher soll da die Zeit kommen, neben dem Bildungsauftrag der Schule auch noch den Erziehungsauftrag der Eltern übernehmen zu können?
Je jünger Kinder sind, umso mehr sind Eltern in der Verantwortung und der Pflicht, für eine gesunde und altersgerechte Erziehung und Entwicklung ihres Kindes Sorge zu tragen.
kloeffler
14-11-2020, 14:29
Warum sollte sie das nicht sein bzw. tun? Im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Woher nimmst du deine Erkenntnisse für diese Kritik?
Ok. Da war ich zu polemisch. Ich möchte natürlich nicht pauschal unterstellen, Lehrer wären per se nicht sozial kompetent.
Abgesehen davon habe Dich und Dein Berufsfeld nicht angegriffen und verstehe Deinen Beißreflex nicht. Wenn Du allerdings genauso polemisch die Gesamtheit Deiner Kollegen von Kritik ausnimmst, gibt es hier nichts zu diskutieren.
Die Argumentation „die Eltern haben die Kinder im Vorfeld schon so versaut, daß die Schule nichts mehr ausrichten kann“ hilft natürlich, die Situation einfach hinzunehmen wie sie ist. Lösungsorientiert geht anders.
Katamaus
14-11-2020, 14:42
Man sollte auch das System nicht vergessen. Ich habe bei meinen Kindern Lehrer als vernünftige und engagierte Menschen erlebt, die wirklich versuchen, den Kindern etwas beizubringen. (Bei mir war das nicht so, weil sie in den 70ern jeden zum Lehrer gemacht haben, der buchstabieren konnte.)
In der Praxis sah das dann oft so aus bei den Hausaufgaben oder beim Lernen: „Habt ihr das nicht durchgenommen?“ „Nein, der hat dazu eine Aufgabe vorgerechnet und dann mit dem nächsten Kapitel begonnen.“...
Das kann ich mir letzten Endes nur mi einem sinnlos vollgestopften Lehrplan erklären, was mir die Lehrer aus meinen Familien- und Freundeskreis auch bestätigen. Stellvertreterkriege im Sinne von gegenseitigen Schuldzuweisungen zwischen Lehrern und Eltern machen das nur noch schlimmer.
kloeffler
14-11-2020, 14:50
Stellvertreterkriege im Sinne von gegenseitigen Schuldzuweisungen zwischen Lehrern und Eltern machen das nur noch schlimmer.
Absolute Zustimmung! Schwierig wird es, wenn alle Parteien sich sofort ans Bein gepinkelt fühlen, wenn man versucht, die Dinge differenziert zu betrachten.
Hast du das denn? Wo bitte?
...Abgesehen davon habe Dich und Dein Berufsfeld nicht angegriffen und verstehe Deinen Beißreflex nicht. Wenn Du allerdings genauso polemisch die Gesamtheit Deiner Kollegen von Kritik ausnimmst, gibt es hier nichts zu diskutieren.
Die Argumentation „die Eltern haben die Kinder im Vorfeld schon so versaut, daß die Schule nichts mehr ausrichten kann“ hilft natürlich, die Situation einfach hinzunehmen wie sie ist. Lösungsorientiert geht anders.
Weder das eine noch das andere habe ich getan. Lies bitte meine Beiträge richtig.
Ich schrieb, es gäbe unter Lehrern natürlich auch die Verpis*er und Drückeberger, und die frustrierten und resignierten, wie in anderen Berufsgruppen auch.
Und, dass es nur gemeinsam ginge, mit Lehrern und Eltern, wobei die ersteren nicht den Erziehungsauftrag der letzteren übernehmen könnten.
Und ja, es ist so. Die Grundlagen werden im Vorfeld von den Eltern gelegt. Schon bevor die Grundschulzeit beginnt. Wenn es da hapert, muss Schule das am Ende ausbaden und kann es nur bedingt kompensieren. Zumal wenn sich an der häuslichen Situation während der Schulzeit nichts ändert. Alles andere ist Augenwischerei.
Deinen "sachlichen Beitrag" zur Diskussion, konnte ich bisher dagegen kaum erkennen, außer, dass du von deinem polemischen Geschieße gegen Lehrkräfte jetzt etwas zurückruderst.
Auf dem Niveau brauchen wir dann in der Tat nicht weiter machen.
kloeffler
14-11-2020, 16:24
Hast du das denn? Wo bitte?
Weder das eine noch das andere habe ich getan. Lies bitte meine Beiträge richtig.
Ich schrieb, es gäbe unter Lehrern natürlich auch die Verpis*er und Drückeberger, und die frustrierten und resignierten, wie in anderen Berufsgruppen auch.
Und, dass es nur gemeinsam ginge, mit Lehrern und Eltern, wobei die ersteren nicht den Erziehungsauftrag der letzteren übernehmen könnten.
Und ja, es ist so. Die Grundlagen werden im Vorfeld von den Eltern gelegt. Schon bevor die Grundschulzeit beginnt. Wenn es da hapert, muss Schule das am Ende ausbaden und kann es nur bedingt kompensieren. Zumal wenn sich an der häuslichen Situation während der Schulzeit nichts ändert. Alles andere ist Augenwischerei.
Deinen "sachlichen Beitrag" zur Diskussion, konnte ich bisher dagegen kaum erkennen, außer, dass du von deinem polemischen Geschieße gegen Lehrkräfte jetzt etwas zurückruderst.
Auf dem Niveau brauchen wir dann in der Tat nicht weiter machen.
Na ja, ich hab meine Polemik ja eingeräumt. Hab ich keinen Schmerz mit. Abschließend möchte ich dann doch feststellen, daß Du in der mir schon bekannten Manier, Deinem Gegenüber ein niedriges Niveau unterstellst, wenn er Dir nicht zustimmt.
Muß schön sein, so ein unerschütterliches Bild von sich und der Welt zu haben. Viel Spaß noch da oben!
Ich habe lediglich festgestellt, dass du null sachbezogen argumentierst, sondern mit Polemik und Allgemeinplätzen. Und mir dabei Aussagen in den Mund legst, die ich so nicht getätigt habe.
Auch jetzt kann ich keinen sachlichen Anteil in deinen Beiträgen erkennen, außer das Eingeständnis, das Thema polemisch angegangen zu sein.
Einsicht ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
Kusagras
14-11-2020, 17:44
... In der Hauptsache den Eltern das Misslingen dieses Prozesses in die Schuhe zu schieben, ist natürlich einfach.
Nein, dass ist nicht nur Erfahrung sondern auch wissenschaftlich "state of the art", dass die Primärsozialisation in der Familie sehr entscheidend ist für die Entwicklung. Allgemein formuliert: du kannst Aufwachsen und rmen und beengten Verhältnissen. Wenn deine Eltern sich aber wirklich kümmern um dich - mit allem was da zugehört- wird das die Hauptbasis für deine Entwicklung sein. Da bin ich 100 % bei Kensei.
Das muß nicht Abitur und akademische Laufbahn bedeuten (ended eh viel seltener mit einem tollen Job und Einkommen als manche das glauben) aber es sichert eher die Voraussetzung, bestimmte Perspektiven und Vorhaben realisieren zu können, die über Hartz IV und Drogen verkaufen und schwanger werden hinausgehen, um mal ein nicht ganz unzutreffendes Klischee zu bedienen. Wenn z.B. Lernen per se schlecht besetzt ist, schon bei den Eltern, hast du schon fast geloosed.
...Echtes Engagement seitens des Lehrkörpers würde über die reine Wissensvermittlung hinausgehen und die Vermittlung sozialer Kompetenz in den Mittelpunkt stellen - insbesondere bei Grundschülern. Das würde aber voraussetzen, das die Lehrkraft selbst sozial kompetent und bereit ist, Verantwortung zu tragen, die über das Fachliche hinausgeht.
Kenne eine Lehrerin, die ist garde ausgestiegen vor der Zeit, hatte keinen Bock mehr auf unkooperative Eltern, verständislose Schulleitungen und 6-Jährige, die noch mal eben zwischendurch gesäubert werden müsssen, weil die noch einkoten.
Mal ein, zwei Woche in einer Brennpunktgrundschule hospitieren, würde viel von Illusionen und falschen Zuschreibungen kurieren.
Wenn du die Lehreraufgaben halbwegs ernst nimmst, ist das - nach meiner Meinung- einer der anstrengendsten Tätigkeiten, die es nach dem Studium gibt. Ich kenn übrigens keinen, der/die das nach einigen Jahren Berufserfahrung noch Vollzeit machen, wenn die Möglichkeit da ist zu reduzieren. Das wäre fast psychsozialer Selbstmord. Schon gar an einer Schule wo der Sozialraum, mannigfaltige, erhöhte Anforderungen mit sich bringt.
kloeffler
14-11-2020, 18:01
Nein, dass ist nicht nur Erfahrung sondern auch wissenschaftlich "state of the art", dass die Primärsozialisation in der Familie sehr entscheidend ist für die Entwicklung. Allgemein formuliert: du kannst Aufwachsen und rmen und beengten Verhältnissen. Wenn deine Eltern sich aber wirklich kümmern um dich - mit allem was da zugehört- wird das die Hauptbasis für deine Entwicklung sein. Da bin ich 100 % bei Kensei.
Das muß nicht Abitur und akademische Laufbahn bedeuten (ended eh viel seltener mit einem tollen Job und Einkommen als manche das glauben) aber es sichert eher die Voraussetzung, bestimmte Perspektiven und Vorhaben realisieren zu können, die über Hartz IV und Drogen verkaufen und schwanger werden hinausgehen, um mal ein nicht ganz unzutreffendes Klischee zu bedienen. Wenn z.B. Lernen per se schlecht besetzt ist, schon bei den Eltern, hast du schon fast geloosed.
Kenne eine Lehrerin, die ist garde ausgestiegen vor der Zeit, hatte keinen Bock mehr auf unkooperative Eltern, verständislose Schulleitungen und 6-Jährige, die noch mal eben zwischendurch gesäubert werden müsssen, weil die noch einkoten.
Mal ein, zwei Woche in einer Brennpunktgrundschule hospitieren, würde viel von Illusionen und falschen Zuschreibungen kurieren.
Wenn du die Lehreraufgaben halbwegs ernst nimmst, ist das - nach meiner Meinung- einer der anstrengendsten Tätigkeiten, die es nach dem Studium gibt. Ich kenn übrigens keinen, der/die das nach einigen Jahren Berufserfahrung noch Vollzeit machen, wenn die Möglichkeit da ist zu reduzieren. Das wäre fast psychsozialer Selbstmord. Schon gar an einer Schule wo der Sozialraum, mannigfaltige, erhöhte Anforderungen mit sich bringt.
Ich komm hier nicht mehr mit. Alles, was Du schreibst, unterschreibe ich vollkommen. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Ich habe lediglich widersprochen, die Verantwortung zu 100% den Eltern zuzuschreiben. Ich habe knapp 10 Jahre in Neukölln gelebt und zwar bevor es zum Hipster-Viertel wurde. Mit Brennpunkt kenne ich mich aus. Und gerade da hilft es eben nicht, an die Eltern zu appellieren, da das Kind oft schon in den Brunnen gefallen ist. Da muss (!) Schule leider andere Aufgaben leisten als Wissensvermittlung. Wenn Du mal nach oben schaust, siehst Du, daß ich ausdrücklich geschrieben habe, dass es nicht um Lehrer - Bashing gehen darf.
Kusagras
14-11-2020, 18:21
Ich komm hier nicht mehr mit. Alles, was Du schreibst, unterschreibe ich vollkommen.
Ok, glaube ich dir. Nur hier:
... Und gerade da hilft es eben nicht, an die Eltern zu appellieren, da das Kind oft schon in den Brunnen gefallen ist. Da muss (!) Schule leider andere Aufgaben leisten als Wissensvermittlung. .
Schule macht das schon, zwangsläufig, so gut es geht, da LehrerInnen nicht für sagen wir 15- 25 % der Schülerschaft(?) Sozialarbeiter, Nachhilfelehrer, Psychotherapeut, Vater, Mutter etc. sein kann. Das packsts du einfach nicht.
Zudem bin ich der festen Überzeugung, dass wir mittlerweile Eltern viel zu sehr entlasten in ihrer Erziehungs, Vorbild- und auch Versorgungsrolle. Und zwar garde dort wo seitens der Eltern viel Zeit zu Hause verbracht wird. Mir will nicht in den Kopf, dass die Schule AUCH dafür herhalten muss Frühstück ebenfalls für diejenigen Kinder bereit zu stellen, deren Eltern keinen Bock haben um 7 Uhr den Ar... aus der Kiste zu heben um das selbst zu besorgen. Da kommt dann der liebe Staat, respektive Steuerzahler (für Leistungsempfänger ist hier Essen mittlerweile völlig kostenfrei, der Eurofuffzig/Tag muss auch nicht mehr entrichtet werden).
Da läuft einiges schief bzw. undifferenziert.
kloeffler
14-11-2020, 18:34
Ok, glaube ich dir. Nur hier:
Schule macht das schon, zwangsläufig, so gut es geht, da LehrerInnen nicht für sagen wir 15- 25 % der Schülerschaft(?) Sozialarbeiter, Nachhilfelehrer, Psychotherapeut, Vater, Mutter etc. sein kann. Das packsts du einfach nicht.
Zudem bin ich der festen Überzeugung, dass wir mittlerweile Eltern viel zu sehr entlasten in ihrer Erziehungs, Vorbild- und auch Versorgungsrolle. Und zwar garde dort wo seitens der Eltern viel Zeit zu Hause verbracht wird. Mir will nicht in den Kopf, dass die Schule AUCH dafür herhalten muss Frühstück ebenfalls für diejenigen Kinder bereit zu stellen, deren Eltern keinen Bock haben um 7 Uhr den Ar... aus der Kiste zu heben um das selbst zu besorgen. Da kommt dann der liebe Staat, respektive Steuerzahler (für Leistungsempfänger ist hier Essen mittlerweile völlig kostenfrei, der Eurofuffzig/Tag muss auch nicht mehr entrichtet werden).
Da läuft einiges schief bzw. undifferenziert.
Natürlich läuft vieles schief - immer. Das sind nun mal leider die Realitäten. Alternativ kann man sich natürlich auf die Position zurückziehen, daß hier nichts mehr von Seiten der Schule zu retten ist und mit dem Finger auf die prekären Eltern zeigen. Gibt dann halt noch größere Probleme.
Das Versagen der Eltern auf die Schulen abzuschieben ist meiner Meinung nach ein ziemlicher Fehler. Klar, auch Lehrer wirken auf Schüler ein. Und das sollte auch auf eine positive Weise aus geschehen. Und ja man sollte von Lehrern erwarten, dass es auch ihr Ziel ist positiv auf ihre Schüler einzuwirken.
Aber im großen Maßsstab kann das bei der Erziehung nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sein.
Spielen wir die Sache mal unter der Prämisse durch, dass die Erziehung komplett an die Schulen ausgelagert wird.
Kensei schrieb, dass er in der Woche so zwischen 200 bis 250 Schüler sehen würde. Da auf jeden einzelnen einzugehen funktioniert nicht. Also müsste man die Aufgabe dann dem Klassenlehrer übertragen. Aber wie oft sieht er die Schüler in der Woche? 8 Stunden? Selbst wenn es 16 wären, ist das nicht ausreichend Zeit, um auf eine Person ordentlich einzugehen. Zumal er auch noch seinem Hauptauftrag, der Vermittlung von Bildung, nachgehen muss.
Das kann also schon mal gar nicht funktionieren.
Dazu kommt dann noch, dass ein Lehrer gar nicht erziehungsberechtigt ist. Außerhalb der Schule kann er 0,0 auf den Schüler einwirken, wenn der es nicht will.
Von daher kann ein Lehrer nur ergänzend eingreifen.
Wenn die Eltern ihrer Verantwortung, denn genau da liegt sie im Bereich Erziehung, nicht ganz so gut nachkommen, ist es ja relativ einfach als Lehrer was beizusteuern. Vernachlässigen sie ihr Kind aber, oder wirken sogar negativ auf die Erziehung ein, kann ein Lehrer vielleicht bei ein oder zwei Schülern im Jahrgang leisten. Aber auch nur wenn sich weit über seine Pflichten hinaus engagiert. Und auch nur wenn der Schüler es zulässt. Denn sind einem Schüler die Noten egal, hat der Lehrer keine Macht über ihn.
@kloeffler
Was ich nie getan habe. Das unterstellst du mir einfach und baust deine ganze Argumentation darauf auf.
Trotzdem muss man es ansprechen, wo die Ursachen der Probleme liegen. Und kann die nicht einfach da hinschieben, wo es opportun erscheint. Häufig erlebe ich, dass man an die Kinder nicht ran will, sich an die Eltern nicht ran traut, und die Lehrerschaft dann eben das Ventil ist, wo alle ihren Druck ablassen. Nicht nur Eltern und Schüler, auch die Schulleitung wenn du Pech hast.
Ein Beispiel, der antisemitische Terroranschlag in Halle (Saale) letzten Oktober. Aus der Politik hieß es recht schnell: Antisemitismus wird nicht genug thematisiert in der Schule! Wir müssen die Kinder dafür sensibilisieren! Unterrichten die sowas denn nicht?!? Gleichzeitig habe ich an der Regelschule 1 (!) Stunde Geschichte und 1 (!) Stunde politische Bildung in der Woche. Für das Grundlagenwissen wohlgemerkt. Da kläre ich erstmal, dass unser aktueller Kanzler nicht Adolf Hitler, sondern Angela Merkel ist.
Gleichzeitig streiten wir uns am Gymnasium mit Eltern rum, die nicht wollen, dass ihr Kind einen Tagesauflug in eine Mosche oder Synagoge macht. Es soll nicht "indoktriniert" werden. Aufgrund des Lehrermangels macht ein Kollege seine Geschichts- und Politikstunden jetzt in zwei Klassen 14-tägig im Wechsel. Die hören dann also alle zwei Wochen mal was zum Thema. DAS ist der Beitrag vieler Schulen zur Extremismusprävention.
Und so sieht es in vielen Schulen in vielen Fachbereichen aus. Zusätzlich zu den prekären Elternhäusern.
Und dann schreiben Typen wie Du, dass die Lehrer sich mal ein bisschen mehr anstrengen und sozialkompetenter werden sollen.:rolleyes:
kloeffler
14-11-2020, 19:00
Und dann schreiben Typen wie Du, dass die Lehrer sich mal ein bisschen mehr anstrengen und sozialkompetenter werden sollen.:rolleyes:
Wo habe ich denn geschrieben, daß ihr Euch mehr anstrengen sollt? Und zum dritten und letzten Mal: ich habe eingeräumt, daß es nicht meine Absicht war, allen (!) Lehrern ihre Sozialkompetenz abzusprechen. Weißt Du vielleicht noch.
Wenn mich einer mit „Typen wie Du“ auf der Straße anquaken würde, würde ich ihn links liegen lassen. Was soll diese Respektlosigkeit? Das spricht tatsächlich nicht für soziale Kompetenz.
Von daher war das meine letzte direkte Antwort auf Deine unverschämte Art.
Kusagras
14-11-2020, 19:09
... Alternativ kann man sich natürlich auf die Position zurückziehen, daß hier nichts mehr von Seiten der Schule zu retten ist und mit dem Finger auf die prekären Eltern zeigen. Gibt dann halt noch größere Probleme.
Da ist kein Rückzug, das ist die Anerkennung und der Verweis auf die tatsächliche Lage. Hattest du mitbekommen, das hunderte Lehrer Brandbriefe schrieben bzw. über diese Brief über die Schulleitungen versandt wurden?
https://www.news4teachers.de/2017/02/frankfurts-grundschulleitungen-schreiben-brandbrief-fluechtlingskinder-inklusion-erziehungsprobleme-aber-kein-personal-es-geht-nicht/
Wenns soweit ist, ist es oft zu spät.
Gibt dann halt noch größere Probleme.
Genau, weil nicht an die Wurzeln gegangen wird und die im Bereich tätigen im Stich gelassen werden. Les ich das, was du schreibst, kann man nicht viel Druck auf die Politik erwarten.
...Wenn mich einer mit „Typen wie Du“ auf der Straße anquaken würde, würde ich ihn links liegen lassen. Was soll diese Respektlosigkeit? Das spricht tatsächlich nicht für soziale Kompetenz.
Von daher war das meine letzte direkte Antwort auf Deine unverschämte Art.
DU schreibst polemisch gegen Lehrer, und kommst mir - wenn ich mich dagegen verwehre - mit Sprüchen wie "Beißreflex" und "Abwehrreflex". Hast dazu Augenscheinlich keinerlei Kenne vom Alltag an deutschen Schulen, gibst mir aber besserwisserische Ratschläge, wie ich meinen Job zu machen habe.
Und hälst mir, wenn ich das offen kritisiere "rumgequake" und eine "unverschämte Art" vor?!?
Auf deine Antworten verzichte ich dankend, weil ich weiß, dass ich von Typen wie dir nichts konstruktives zu erwarten habe.
kloeffler
14-11-2020, 20:02
Gelöscht. Kein Bock auf Eskalation. Führt zu nichts.
Kusagras
14-11-2020, 20:16
@kloeffler
Wenn du z.B. schreibst:
Mit Brennpunkt kenne ich mich aus. Und gerade da hilft es eben nicht, an die Eltern zu appellieren, da das Kind oft schon in den Brunnen gefallen ist.
Aber was sollen Lehrer dann noch erreichen? Du kannst dann auf eine Art sozialtherapeutisches Arbeiten schalten (Was teils auch passiert, indirekt). Dann kannst du auch die Lehrerausbildung gleich umstellen. Bildungsinhalte extrem stark reduzieren und am Ende immer gegen die Einflüsse der Peergroup (die auch auch ausserhalb der Schule einwirkt) und sonstiges agieren. Dann wird nur noch Kickboxen, Fussball und Rappen und Influencing angeboten, weil z.B. Rechtschreibung lernen, Dreisatz oder Geschichte ist halt langweilig, vor allem dann, wenn es geistige ! Anstrengung kostet. Und wohin führt das? Viel kommt da nicht bei raus.
kloeffler
14-11-2020, 20:28
@kloeffler
Wenn du z.B. schreibst:
Aber was sollen Lehrer dann noch erreichen? Du kannst dann auf eine Art sozialtherapeutisches Arbeiten schalten (Was teils auch passiert, indirekt). Dann kannst du auch die Lehrerausbildung gleich umstellen. Bildungsinhalte extrem stark reduzieren und am Ende immer gegen die Einflüsse der Peergroup (die auch auch ausserhalb der Schule einwirkt) und sonstiges agieren. Dann wird nur noch Kickboxen, Fussball und Rappen und Influencing angeboten, weil z.B. Rechtschreibung lernen, Dreisatz oder Geschichte ist halt langweilig, vor allem dann, wenn es geistige ! Anstrengung kostet. Und wohin führt das? Viel kommt da nicht bei raus.
Stimmt. Traurige Realität. Es geht meiner Meinung nach in diesen Extremfällen nur noch darum, noch schlimmere Entwicklungen zu verhindern, damit manche Milieus nicht noch mehr abrutschen.
Daß in derzeitigen Situation viele Lehrer schlicht überfordert sind, habe ich nirgends bestritten. Auch habe ich Kensei keine Ratschläge gegeben, wie er seinen Job machen soll, wie er mir unterstellt.
(Ich kann jetzt zum 4. Mal schreiben, dass ich meine polemischen Seitenhieb richtig gestellt habe, bringt aber scheinbar nichts.).
Nochmal: ich habe widersprochen, daß man die Situation nicht monokausal nur bei den Eltern verorten sollte, auch wenn sie die maßgebliche Rolle spielen. Wenn die diese nicht ausführen können, müssen andere Instanzen greifen. Dass die Realität eine andere ist, und viele Kinder alleine gelassen werden, ist mir klar.
Kusagras
14-11-2020, 20:53
...
Nochmal: ich habe widersprochen, daß man die Situation nicht monokausal nur bei den Eltern verorten sollte, auch wenn sie die maßgebliche Rolle spielen.
Ok, kann ich mit leben, auch kensei hat die ja klar gesagt, dass es auch LehrerInnen gibt, die ihren Job nicht ernst (genug) nehmen. Ich bin überzeugt, das dies die Minderheit ist und ich kenne einige.
Auch sind Materialien nicht immer ansprechend und der Schulrhythmus hat sich seit fast 200 Jahren nicht geändert etc. da kann auch der Staat einiges tun, aber die LehreInnen sind da weitgehend im Korsett. Die Schülerschaft ist teils extrem heterogen, es kann dir passieren,dass du in einer 8. Klasse einer Realschule Leute sitzen hast, die könnten auf Gymnasiumskurs kommen, andere habe ein schriftliches Ausdrucksvermögen von 6.-Klässlern. Dafür hast du dann 2- 4 Stunde/Woche Zeit das zu handeln... . Im Grunde gehts darum zu überleben und nicht total frustriert zu sein.
Es gab mehrere TV-Dokus (seriöse) dazu, einige haben das Dilemma sehr anschaulich dargestellt was abgeht. Ich würde den Job nicht machen.
Wenn die diese nicht ausführen können, müssen andere Instanzen greifen.
Es gibt Schulpflicht. Da bist du als Lehrer an der "Front", Hilfe kriegst du kaum. Auf einen Schulpsycholgen z.B. komme hunderte oder eher tausende SchülerInnen. Manchmal gibt es Sozialarbeiter, die entlasten, aber nicht oft. Arbeiten die Familien aber nicht mit, kannst du auch nichts machen. Jugendämter sind auch am Limit, betreute Wohngruppen ausgebucht.
Der ganze soziale Bereich ist inhaltlich überfordert und personell unterbesetzt. Und das schon lange. Und es wird noch schlimmer.
Letztlich kann es nicht sein, dass Aufgaben und gesetzliche Pflichten von Eltern (z.B. dafür Sorge zu tragen, das die Kinder überhaupt in die Schule gehen) von der Schule abgewälzt werden. Da spricht nicht dagegen, dass Schule sich dort ändert, wo sie sich ändern kann. Aber Schue ist eben nicht wie feige Politiker das gern hätten der Schlüssel für die Lösung gesellschaftlicher Pobleme. Das schaffen auch Länder nicht, die das Doppelte für z.B. Grundschüler ausgeben wie wir und von den Rahmenbedingungen besser aufegstellt sind wie wir.
Katamaus
14-11-2020, 23:30
Also wenn die Eltern unfähig sind oder ungebildet oder schlicht keinen Bock haben und der Staat/Schule keine Chance haben, das auszugleichen, haben die Kinder aus den entsprechenden Schichten von vornherein keine Chance. Das Problem verschärft sich somit von Generation zu Generation immer mehr. Habe ich das hier jetzt richtig mitbekommen?
discipula
15-11-2020, 07:36
Und du stellst dir vor, dass Schüler und Eltern das einfach so hinnehmen, diese "Erfahrungen", und dann eben mit den schlechten Noten leben?
ja klar. Ich teile etwas mit wie "hier in der Schule räumt jeder selbst das Chaos auf, das er oder sie verursacht", oder konkreter "nimm deine Turntasche und hänge sie an deinen Haken, und die Schuhe darunter aufs Schuhgitter" und dann ist das eben so.
Gibt's denn noch Noten für Ordentlichkeit und Betragen?
Für normal entwickelte Kinder nicht, nein. Für alle anderen schon. Dass es Kinder gibt, die keine altersgerechte Entwicklung nehmen, scheint in deiner Erfahrungswelt keine Rolle zu spielen. Es gibt nicht DIE Kinder, denen du mit pädagogischen Binsenweisheiten gerecht werden kannst.
meine "pädagogische Binsenweisheit" ist, dass jedes Kind anders ist, und dass ich Mühe habe mit der Idee, sie zu kategorisieren in "normal" oder "unnormal". jedes Kind hat Eigenheiten, wo es überdurchschnittlich gut ist, und andere, wo es unterdurchschnittlich ist. und bei jedem Kind muss man dort anfangen zu arbeiten, wo es eben gerade ist.
Das sind erstmal haltlose Unterstellungen. Sowohl den Eltern, als auch den Lehrern gegenüber. In wievielen Unterrichtsstunden bist du denn so dabei, um die Arbeit der Lehrkräfte einschätzen zu können?
Mein Job ist Nachhilfe, und es ist das Normale, dass den Kindern niemand sagt, was sie gut können, und dass extrem selten über den Wert von Fleiss und regelmässigem Üben gesprochen wird. (ausser beim Sport - die Sportler wissen das und tun das) und das in mittelständischen bis gutbürgerlichen Umgebungen.
Schreiben lerne ich nicht in der Turnhalle, sondern mit Stift und Papier.
Gerade für die Jungs würde ich es empfehlenswert finden, Schreiben auch mal in der Turnhalle oder dem Fussballrasen zu üben, und nicht nur auf Papier.
Kinder mit normal entwickelter Psyche und ohne sonstige Krankheitsbilder können außerdem ohne Probleme über längere Zeit ruhig am Platz sitzen und dem Unterricht folgen.
Sie können es, aber es ist grausam, es von ihnen zu verlangen. Erst wird in der ersten Klasse "still sitzen" geübt... und wenn sie es in der fünften Klasse dann können, kommen die Sportlehrer und beklagen sich, dass die Kinder immer nur rumsitzen und einfachste Bewegungsabläufe nicht beherrschen.
Langes Sitzen ist bekanntlich etwas vom Ungesundesten, was man machen kann. Wir sollten aufhören, es von Kindern zu verlangen.
Daneben gibt es ja heutzutage mehr Konzepte zur "bewegten Schule", als noch vor 20 oder 30 Jahren. Man weiß und macht dsbzgl. also viel mehr und trotzdem gibt es immer mehr Kinder mit auffälligem Verhalten.
fragt sich, ob und wie diese Konzepte dann umgesetzt werden...?
Du bist immer noch im falschen Denkmuster. Wenn ich von Entwicklung schreibe, meine ich nicht Lehrpläne, sondern die psychische Reife.
Zwischen Lehrplänen und psychischer Reife sollte idealerweise ein gewisserZusammenhang bestehen. Zum Beispiel die Idee, dass den Kindern nur solche Inhalte vermittelt werden, für die sie reif sind. Was längst nicht immer geschieht.
Zum Beispiel wird kaum mehr auswendig gelernt, wofür das Grundschulalter eigentlich die perfekte Zeit wäre.
In Klassen mit einer großen Zahl auffälliger Kinder kommst du überhaupt nicht zu Lehrplaninhalten, weil die ganz normale Lernbereitschaft und Arbeitshaltung schon nicht da ist.
Kinder sind Lernmaschinen, wenn man die nicht aktiv am lernen hindert - lernen sie. Und zwar von selbst und alleine.
Was in diesen Klassen nicht stimmt, sind die Strukturen und Rahmenbedingungen. Zu wenig Platz, zu wenig differenzierter Platz (zB um laute und leise Bereiche zu unterteilen), ungünstiger Einsatz der vorhandenen Mittel (zu viel Bürokratie, zu wenig eigentlicher Unterricht).
Es geht auch nicht darum etwas zu "überspringen" oder zu "erzwingen". Solche Floskeln bringen uns in dem Kontext nicht weiter.
Doch, natürlich geht es darum.
Mir wurde zB in der Mathe Didaktik damals vermittelt, man solle Kinder früh dazu anhalten, nicht mit den Fingern zu zählen, sondern im Kopf. Da das Kopfrechnen ein Anzeichen dafür ist, dass die Zahlen automatisiert und verstanden wurden.
Das ist aber gerade so ein Erzwingen: wenn man die Kinder dazu zwingt, keine Finger zu verwenden... automatisieren sie das nicht früher oder besser, sondern sie können es nicht ihrer Entwicklung gemäss lernen und entwickeln dann irgendwelche komischen Eselsbrücken, über die sie garantiert später beim Matheunterricht wieder stolpern werden!
und gerade Mathe, wo man tatsächlich das Alte verstehen muss, um dem Neuen folgen zu können: extrem viele wurden irgendwo, irgendwann abgehängt, und stümpern dann eine ganze Schulkarriere lang vor sich hin, ohne zu verstehen, was sie da eigentlich machen. Die Noten von Mathe-Abitur sind offenbar des öftern komplett jämmerlich... das alles müsste nicht sein, wenn man nicht Kinder dazu drängen würde, Entwicklungsschritte zu überspringen.
und auch in andern Fächern lässt sich ähnliches berichten, wenn auch nicht so ausgeprägt wie bei Mathe.
Dann hast du nämlich in der achten Klassen etwa Kinder mit der psychischen Reife eines Viert- oder Fünftklässlers sitzen. Wenn das dann viele betrifft und vieleicht noch mehrere Klassen, und sich dazu die Eltern noch unkooperativ zeigen, dann wird der Arbeitsalltag des Lehrers sehr sportlich.
das glaube ich gerne, es hat schon seine guten Gründe, warum Lehrer burnoutgefährdet sind.
Mich interessieren Situationen, in denen ich Kinder dazu bekommen will gegen Lust, Laune und Interessen zu handeln.
Das interessiert mich weder für mich noch für andere... sowas mache ich nur und ausschliesslich im absolut notwendigen Mass, aber sicher nicht darüber hinaus.
Ich finde es wichtiger, Interessen zu folgen; und bin auch sehr froh, dass ich das als Erwachsene so halten kann, in den meisten Fällen, und nicht ein Programm von A-Z systematisch und vollständig abarbeiten muss, wie es in der Schule üblich ist.
Wenn ich wieder mal Schulbank drücken muss, was gelegentlich vorkommt, frag ich mich inzwischen, wie ich das als Kind ausgehalten habe... boah. oft sehr sehr öde.
Das ist eine Phrase. Ich bin hier nicht dafür da, mich mit deinen Vorurteilen gegenüber der Schule zu beschäftigen. Such' dir da bitte jemand anderen für.
das sidn "Vorurteile", die auch von Tests wie PISA bestätigt werden... eine bedeutende Zahl Jugendlicher kann nach neun Jahren Schule weder ordentlich rechnen noch lesen noch schreiben. Das ist leider kein Vorurteil, sondern ein Sachverhalt.
Das mühsame Erlernen einer lesbaren Handschrift ist eine psychische Herausforderung. Genauso wie das Gehenlernen. Beides - Physis und Psyche - lässt sich aber auch nicht trennen, wie du das hier versuchst.
als "façon de parler" kann man das sehr wohl sinnvoll trennen.
Der Unterschied vom Gehenlernen zum Schreiben lernen ist, dass das Gehen lernen eigentlich immer spontan vom Kind aus kommt, das Schreiben lernen bei vielen Kindern aber erzwungen wird, obwohl sie noch nicht die dazu notwendigen Entwicklungsschritte vollzogen haben. und ja, wenn das so ist, muss Disziplin und Strenge die intrinsische Motivation ersetzen, was anstrengend für alle ist, und vergleichsweise wenig Ergebnis bringt.
Dass du hier unzulässigerweise wieder fachliche Lerninhalte und die psychische Enticklung zusammen wirfst, erwähne ich jetzt auch zum letzten Mal.
Es gibt Inhalte und Fertigkeiten, die eine gewisse biologische Basis benötigen. Die Fähigkeit zu abstrahieren kommt zB erst recht spät - so gegen das Alter von 20 Jahren - aber es wird trotzdem schon viel früher von den Jugendlichen verlangt, es zu tun. Mit dem Ergebnis: klappt nicht. Sich etwas mehr an diese Entwicklungsphasen zu halten, würde Schule für alle deutlich leichter machen...
Mich beschleicht beim lesen deiner Beiträge außerdem der Eindruck, dass du eine Rückständigkeit in der psychischen Reife mit psychischen Störungen und Psychosen verwechselst.
nein :rolleyes:
Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Sorry.
ich will sagen, dass man Unterrichten durch die eigene Praxis lernt, eigene Überlegungen, eigenes Gestalten von Unterricht, und nicht von Theoriebüchern.
Du selbst schriebst doch die Schule respektive "die Lehrerin" müsse das halt leisten wenn die Eltern es nicht täten?!?
Nur in dem Umfang um Unterricht ordnungsgemäss möglich zu machen.
Kusagras
15-11-2020, 07:46
...
um Unterricht ordnungsgemäss möglich zu machen.
Schon mal selbst versucht? Ich meine, nicht einem oder 3 Kinder in der Nachhilfe, sondern mit 25 bis 30 in der Schule?
Pansapiens
15-11-2020, 08:14
Mal ein, zwei Woche in einer Brennpunktgrundschule hospitieren, würde viel von Illusionen und falschen Zuschreibungen kurieren.
Wenn du die Lehreraufgaben halbwegs ernst nimmst, ist das - nach meiner Meinung- einer der anstrengendsten Tätigkeiten, die es nach dem Studium gibt. Ich kenn übrigens keinen, der/die das nach einigen Jahren Berufserfahrung noch Vollzeit machen, wenn die Möglichkeit da ist zu reduzieren.
Bezieht sich das nur auf Lehrer an Brennpunktschulen, oder Lehrer allgemein?
hmmm ...
ich hab ja auch pädagogik studiert und diese dinge gelernt.
allerdings war ich damals schon skeptisch.
ich bin ein heimkind, eher als bindungslos zu bezeichnen. kein heimerzieher war für mich so etwas wie eine bezugsperson - ich hatte keinen grund, für jemanden zu lernen. oder jemandem gefallen zu wollen, oder jemandem eine freude machen zu wollen.
da war niemand.
ich hab also weder weder für einen lehrer oder eine lehrerin gelernt (die waren aus meiner damaligen sicht alle grässlich) noch für irgend jemanden sonst.
ich hab trotzdem gelernt.
wie ein irrer.
hat sich in den noten widergespiegelt.
und damals in der DDR gab es kein gymnasium, auf das man ab der 5. klasse hätte gehen können ... also auch keine entsprechende extrinsische motivation.
Ein IMO klareres Beispiel für intrinsische Motivation.
Ich würde mich wundern, wenn dieser Begriff nicht auch in der Lernpsychologie bekannt wäre.
Menschenkinder sind IMO auf Lernen programmiert.
Die Ausprägung variiert, ist aber bei jedem Menschen vorhanden.
Dann hat es natürlich auch Auswirkungen, auf welche Umweltbedingungen der Mensch dann trifft.
Diese Umwelt kann man IMO grob in die Bereiche: Eltern/Verwandte, Gleichaltrige und Lehrer einteilen, die altersabhängig unterschiedlichen großen Einfluss ausüben.
Und bei den Einflussfaktoren: Welchen Zugriff gibt es auf Wissensquellen? Wie wird Wissen dargeboten? Wie wird der Wissenserwerb bzw. schulischer Erfolg gewertet?
Meine Lehrer waren nicht alle grässlich, und da gab es eben diejenigen mit einer "natürlichen" Autorität und solche, die mit dem Umgang mit aufbegehrenden Schülern überfordert waren und entsprechende Zwischenstufen.
Das gleiche gilt auch für die Art und Weise, wie Wissen dargeboten wurde.
discipula
15-11-2020, 09:27
Schon mal selbst versucht? Ich meine, nicht einem oder 3 Kinder in der Nachhilfe, sondern mit 25 bis 30 in der Schule?
ich weiss schon, warum ich privat unterrichte.
hinter dem real existierenden öffentlichen Schulsystem und dessen Rahmenbedingungen kann ich nicht stehen. eben: Stillsitzzwang, zu enge Lehrpläne, unmögliche Umstände, Selektionsdruck.
... doch wer trotzdem diesen Beruf ausüben will, soll bitte bei den richtigen Stellen reklamieren, nämlich den relevanten Behörden. nicht den Eltern und Kindern.
Was meinst du mit Stillsitzzwang?
Also wenn die Eltern unfähig sind oder ungebildet oder schlicht keinen Bock haben und der Staat/Schule keine Chance haben, das auszugleichen, haben die Kinder aus den entsprechenden Schichten von vornherein keine Chance. Das Problem verschärft sich somit von Generation zu Generation immer mehr. Habe ich das hier jetzt richtig mitbekommen?
Naja, die Frage ist halt auch irgendwie, was man dagegen tun will.
Menschen sind nicht gleich, weder in ihren Anlagen, noch in den Umständen, in denen sie erwachsen werden. Manche sind intelligenter, fleißiger, lernwilliger als andere. Manche haben Eltern, die ihnen bei den Hausaufgaben helfen können, Nachhilfe bezahlen können, ihnen den Wert von Bildung und Leistung vermitteln können usw. - und manche eben nicht.
Das wird sich nicht ändern lassen.
Wer Eltern aus dem Bildungsbürgertum hat, dessen (schulische) Karriere wird - Ausnahmen bestätigen die Regel - meistens eher positiv Verlaufen, wessen Eltern aus der bildungsfernen bzw. bildungsablehnenden Unterschicht stammen, dessen (schulische) Karriere wird - ausnahmen bestätigen die Regel - eher weniger erfolgreich verlaufen.
Diese Unterschiede lassen sich einfach nicht ausschließen - außer man würde die Kinder quasi direkt nach der Geburt den Eltern wegnehmen und durch ein System staatlicher Erziehungen schleusen, in dem sie ihre gesamte Kleinkind-, Kind- und Jugendzeit verbringen.
Das ist natürlich weder möglich noch sinnvoll.
Meines Erachtens nach kommt es darauf an, dass jeder eine Chance hat, es im Bildungssystem zu schaffen, also dass man nicht automatisch auf die Hauptschule kommt, nur weil beide Eltern arbeitslos sind, sondern dass man nach den gezeigten Leistungen fair bewertet wird.
Davon ab müssen wir einfach damit leben, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft Ungleichheit die Norm ist.
discipula
15-11-2020, 09:52
Was meinst du mit Stillsitzzwang?
halt den Hauptinhalt der ersten Schuljahre: die Kinder dazu bringen, während immer längerer Perioden still da zu sitzen.
als Voraussetzung für all den feinmotorischen Kram, der gelernt werden soll.
Davon ab müssen wir einfach damit leben, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft Ungleichheit die Norm ist.
Es ist schon irgendwie komisch, dass heute alle einzigartige Induvidien sein wollen und auf der andetem Seite dann aber der Versuch einer Gleichmacherei betrieben wird.
...doch wer trotzdem diesen Beruf ausüben will, soll bitte bei den richtigen Stellen reklamieren, nämlich den relevanten Behörden. nicht den Eltern und Kindern.
Den Beruf mache ich in Zeiten des Lehrermangels niemandem schmackhaft, indem ich ihn möglichst unattraktiv gestalte. Das Gegenteil muss der Fall sein.
Und wenn die Probleme ganz klar im Elternhaus und bei der Erziehung zu erkennen sind, dann spreche ich nichts bei Behörden an, sondern bei den Verantwortlichen selbst. Den Eltern nämlich. Dass du den Erziehungsauftrag und die ihnen daraus erwachsende Verantwortung, die Eltern qua Gesetz haben, negierst, wird die Problem nicht lösen.
Probleme löst man nur, wenn man sie erkennt und benennt, klar beschreibt und dann zielorientiert angeht. Und nicht wenn man sie leugnet und deren Existenz abstreitet.
Ich weiß, dass viele Eltern das nicht gerne hören, wenn man ihnen in die Erziehung "reinredet". Schule und Lehrer müssen es aber letztlich ausbaden. Von daher bleibt uns auch nichts anderes übrig.
ja klar. Ich teile etwas mit wie "hier in der Schule räumt jeder selbst das Chaos auf, das er oder sie verursacht", oder konkreter "nimm deine Turntasche und hänge sie an deinen Haken, und die Schuhe darunter aufs Schuhgitter" und dann ist das eben so.
Gibt's denn noch Noten für Ordentlichkeit und Betragen?...
Für Gymnasien mag das so zutreffen, für andere Schulformen häufig nicht bzw. immer weniger.
Kopfnoten gibt es, die sind aber nicht versetzungsrelevant und beeinflussen den Notenschnitt auf dem Zeugnis auch nicht.
Für Schüler die sich ohnehin kaum für ihre Noten interessieren, sind die ziemlich belanglos.
...meine "pädagogische Binsenweisheit" ist, dass jedes Kind anders ist, und dass ich Mühe habe mit der Idee, sie zu kategorisieren in "normal" oder "unnormal". jedes Kind hat Eigenheiten, wo es überdurchschnittlich gut ist, und andere, wo es unterdurchschnittlich ist. und bei jedem Kind muss man dort anfangen zu arbeiten, wo es eben gerade ist...
Was in deiner Nachhilfe Individualbetreuung sicher super funktioniert. In einer Schulklasse mit 25 Schülern, wenn nicht alle zumindest auf einem ähnlichen Leistungs- und Entwicklungsstand sind, schwerlich bis kaum.
...Mein Job ist Nachhilfe, und es ist das Normale, dass den Kindern niemand sagt, was sie gut können, und dass extrem selten über den Wert von Fleiss und regelmässigem Üben gesprochen wird. (ausser beim Sport - die Sportler wissen das und tun das) und das in mittelständischen bis gutbürgerlichen Umgebungen...
Würde mich wundern, wenn das in der Schule so sein sollte.
Jeder Mathelehrer den ich kenne übt regelmäßig. Was immer häufiger wird, dass Schüler keine Hausaufgaben machen, weil sie die nicht als Übungsphase, sondern als "Strafe" und Eingriff in ihre Freizeit verstehen.
Aber vielleicht solltest du den Ball mal an die Elternhäuser zurückspielen. Ein Verständnis für Fleiß und Anstrengungsbereitschaft sollte da genauso entwickelt werden.
...Gerade für die Jungs würde ich es empfehlenswert finden, Schreiben auch mal in der Turnhalle oder dem Fussballrasen zu üben, und nicht nur auf Papier...
Aha. Gut, du kommst aus der Mathematik. Ich lass das mal so stehen.
...Sie können es, aber es ist grausam, es von ihnen zu verlangen. Erst wird in der ersten Klasse "still sitzen" geübt... und wenn sie es in der fünften Klasse dann können, kommen die Sportlehrer und beklagen sich, dass die Kinder immer nur rumsitzen und einfachste Bewegungsabläufe nicht beherrschen...
Das ist Unsinn. Warum soll es "grausam" sein, Kindern Aufmerksamkeit abzufordern? Und die mangelnde Motorik hat meistens damit zu tun, dass die Kids zuhause nur vor'm Fernseher, Computer oder Handy rumhängen. Eltern können mit ihren Kindern auch gemeinsam was unternehmen oder sie in Vereinen vorstellen und ihnen Sport schmackhaft machen. Es ist völlig albern, eine mangelnde motorische Entwicklung auf die paar Stunden Schule am Tag zurückzuführen und den Rest des Alltages auszublenden.
...Langes Sitzen ist bekanntlich etwas vom Ungesundesten, was man machen kann. Wir sollten aufhören, es von Kindern zu verlangen...
Achso, aber im Beruf später können sie dann lange sitzen und konzentriert arbeiten? Wie von Zauberhand?
Es ist für ein normal entwickeltes Kind kein Problem, eine gute halbe Stunde am Stück ruhig zu sitzen und aufmerksam zu sein. Die Länge einer Unterrichtsstunde kommt ja nicht von ungefähr.
Dabei ist Unterricht ja auch phasiert und nach max. 45 Min. gibt's eine Pause.
...fragt sich, ob und wie diese Konzepte dann umgesetzt werden...?
Das muss ich mich nicht fragen, das weiß ich. Du augenscheinlich nicht. Macht nichts.
...Zwischen Lehrplänen und psychischer Reife sollte idealerweise ein gewisser Zusammenhang bestehen. Zum Beispiel die Idee, dass den Kindern nur solche Inhalte vermittelt werden, für die sie reif sind. Was längst nicht immer geschieht...
Was aber oft nicht am Lehrplan liegt, sondern an der psychischen Entwicklung der Kinder. Wie gesagt, problematisch wird es, wenn du in Klasse 8 neben normalentwickelten Kindern Schüler mit der psychische Reife eines Fünftklässlers sitzen hast. Dazu vielleicht noch Kinder mit sonstigen Lern- und Entwicklungsstörungen. Stichwort "Inklusion".
...Zum Beispiel wird kaum mehr auswendig gelernt, wofür das Grundschulalter eigentlich die perfekte Zeit wäre...
Wie das in Grundschulen ist weiß ich nicht. Da fehlen mir die Einblicke.
An weiterführenden Schulen wird sehr wohl auswendig gelernt. In allen Fächern.
Das ist zumindest der Anspruch. Ob die Kinder es machen, oder lieber mit einer schlechten Note leben, steht wieder auf einem anderen Blatt.
...Kinder sind Lernmaschinen, wenn man die nicht aktiv am lernen hindert - lernen sie. Und zwar von selbst und alleine...
Lust- und Interessenbezogen, ja. Wenn irgendwann Computerspiele interessanter werden als zuhause vor'm Hefter zu sitzen und zu pauken, kommt die Psyche in's Spiel. Eine normalentwickelte Psyche bildet Frustrationstoleranz und Weitsichtigkeit aus. Und kann abwägen, ob es jetzt doch besser wäre was für die Schule zu machen, weil ich sonst Probleme kriege. Kinder mit rückständiger psychischer Reife können das nicht überblicken und sind auch nicht in der Lage, den kurzfristigen Lustgewinn für einen langfristigen Nutzen zurückzustellen. Man kann sich vorstellen, was das für das Arbeitsleben später bedeutet, wenn man nicht zeitnah gegensteuert.
Eine mangelnde psychische Reife lässt sich etwa bis in die 20er Lebensjahre noch nachholen. Je älter man ist, desto schwieriger natürlich. Danach ist Schicht im Schacht.
...Was in diesen Klassen nicht stimmt, sind die Strukturen und Rahmenbedingungen. Zu wenig Platz, zu wenig differenzierter Platz (zB um laute und leise Bereiche zu unterteilen), ungünstiger Einsatz der vorhandenen Mittel (zu viel Bürokratie, zu wenig eigentlicher Unterricht)...
Teils teils. Für die Betreuung, die viele Kinder heute benötigen, sind 20+ Klassen einfach zu groß. So individuell, wie ich teilweise auf die Kinder eingehen müsste, sollte 20 der maximale Teiler sein. An Gymnasien. An Grund- und Regelschulen vielleicht sogar noch weniger.
Was du dir unter ungünstigem Lernmitteleinsatz vorstellst, weiß ich nicht. Ich bestimme selber, was ich wie einsetze. Und wenn ich was als ungünstig oder der Lernsituation unangemessen empfinde, nutze ich es halt nicht.
Die ganze Bürokratie machen ich außerhalb des Unterrichtes, also außer mal am Anfang der Stunde Zettel einsammeln oder Unterschriften kontrollieren oder sowas. Da kriegen die Schüler eigentlich nicht viel mit und ich versuche auch so wenig Lernzeit wie möglich im Unterricht für irgendwelchen Orgakram draufgehen zu lassen.
...Mir wurde zB in der Mathe Didaktik damals vermittelt, man solle Kinder früh dazu anhalten, nicht mit den Fingern zu zählen, sondern im Kopf. Da das Kopfrechnen ein Anzeichen dafür ist, dass die Zahlen automatisiert und verstanden wurden.
Das ist aber gerade so ein Erzwingen: wenn man die Kinder dazu zwingt, keine Finger zu verwenden... automatisieren sie das nicht früher oder besser, sondern sie können es nicht ihrer Entwicklung gemäss lernen und entwickeln dann irgendwelche komischen Eselsbrücken, über die sie garantiert später beim Matheunterricht wieder stolpern werden!
und gerade Mathe, wo man tatsächlich das Alte verstehen muss, um dem Neuen folgen zu können: extrem viele wurden irgendwo, irgendwann abgehängt, und stümpern dann eine ganze Schulkarriere lang vor sich hin, ohne zu verstehen, was sie da eigentlich machen. Die Noten von Mathe-Abitur sind offenbar des öftern komplett jämmerlich... das alles müsste nicht sein, wenn man nicht Kinder dazu drängen würde, Entwicklungsschritte zu überspringen.
und auch in andern Fächern lässt sich ähnliches berichten, wenn auch nicht so ausgeprägt wie bei Mathe...
Manche didaktische Theorien erweisen sich als Irrwege, da gebe ich dir recht. Schule ist da leider auch häufig Experimentierfeld auf dem Rücken der Kinder.
Pauschalisieren kann man das dennoch nicht. Du hast ja auch immer noch den Lehrer, der ad hoc entscheidet und interveniert wenn was gar nicht geht. Mir hat mal ein Kinderpsychiater gesagt, er sei dankbar, dass von dem was alles so an Unis und in Bildungsministerien fabriziert und in die Lehrpläne reingequetscht würde, nur ein Bruchteil wirklich eins zu eins von den Lehrern vor Ort umgesetzt wird ;)
...Das interessiert mich weder für mich noch für andere... sowas mache ich nur und ausschliesslich im absolut notwendigen Mass, aber sicher nicht darüber hinaus...
Ok. In der Schule ist das Alltag und das tägliche Brot, dass du Schüler in der Klasse vor dir sitzen hast, die gerade absolut keinen Bock auf dich und dein Fach haben. Und auch mit denen muss ich arbeiten, und auch die sollten im Optimalfall am Ende der Stunde etwas vernünftiges aus dem Unterricht mitnehmen.
Das ist der Unterschied zwischen Schulstunde und Nachhilfe. Zu dir kommen die Kinder mehr oder weniger freiwillig, und die Eltern bezahlen dafür. Haben also auch ein Interesse, dass sich das ganze am Ende "lohnt". Ich kann mir meine Schüler nicht aussuchen und kann auch niemanden wegschicken, der sich als unwillig und unmotiviert erweist. Will ich auch gar nicht.
Man sollte das nur verstehen, wenn man Lehrern gute Ratschläge gibt.
...Ich finde es wichtiger, Interessen zu folgen; und bin auch sehr froh, dass ich das als Erwachsene so halten kann, in den meisten Fällen, und nicht ein Programm von A-Z systematisch und vollständig abarbeiten muss, wie es in der Schule üblich ist...
Das ist in der Schule so üblich, weil ein Großteil des späteren Lebens so ist. Wenn du völlig interessenbezogen leben und arbeiten kannst, Glückwunsch. Viele können das nicht. Und müssen im Alltag trotzdem funktionieren.
Des Weiteren kennen Schüler ja mögliche Interessen gar nicht, weil sie den Weitblick nicht haben. Ich muss sie also auch mal zwingen, sich mit neuen Bereichen auseinander zu setzen, damit sie überhaupt erstmal kennenlernen, wo ihre Interessen liegen (könnten).
...das sidn "Vorurteile", die auch von Tests wie PISA bestätigt werden... eine bedeutende Zahl Jugendlicher kann nach neun Jahren Schule weder ordentlich rechnen noch lesen noch schreiben. Das ist leider kein Vorurteil, sondern ein Sachverhalt...
Der Vorwurf des "Vorurteils" bezog sich nicht auf die Defizite, sondern auf die Ursachen, die du dafür verantwortlich machen willst.
...als "façon de parler" kann man das sehr wohl sinnvoll trennen.
Der Unterschied vom Gehenlernen zum Schreiben lernen ist, dass das Gehen lernen eigentlich immer spontan vom Kind aus kommt, das Schreiben lernen bei vielen Kindern aber erzwungen wird, obwohl sie noch nicht die dazu notwendigen Entwicklungsschritte vollzogen haben. und ja, wenn das so ist, muss Disziplin und Strenge die intrinsische Motivation ersetzen, was anstrengend für alle ist, und vergleichsweise wenig Ergebnis bringt...
Kinder wollen sich von sich aus Kulturtechniken erschließen. Beim Sprechen und Gehen ist das nur erstmal besser möglich, als beim schreiben. Da brauche ich mehr Hilfe und Anleitung, und alles hat natürlich seine altersbedingte Zeit.
Die Lernprozesse sind aber dieselben. Lernen kann ich aber nur, wenn die Psyche dafür bereit ist. Wenn, wie du schreibst "Entwicklungsschritte" vollzogen sind. Im Idealfall heißt das, wenn ich mit 6/7 Jahren in die Schule komme, bin ich nicht nur auf dem Papier im Schulfähigen Alter. Abläufe und Strukturen erkennen, die Bedeutung eines fremden Erwachsenen als "Lehrer" einschätzen zu können, es auszuhalten, ruhig, konzentriert und aufmerksam zu sein, das alles sind Leistungen einer entwickelten Psyche. Wenn diese Entwicklung nicht stattgefunden hat, brauche ich mit lesen und schreiben gar nicht erst anfangen. Da gebe ich dir recht.
...Es gibt Inhalte und Fertigkeiten, die eine gewisse biologische Basis benötigen. Die Fähigkeit zu abstrahieren kommt zB erst recht spät - so gegen das Alter von 20 Jahren - aber es wird trotzdem schon viel früher von den Jugendlichen verlangt, es zu tun. Mit dem Ergebnis: klappt nicht. Sich etwas mehr an diese Entwicklungsphasen zu halten, würde Schule für alle deutlich leichter machen...
Das ist erstmal eine Behauptung, die du belegen müsstest.
Und es wäre mir neu, dass in der Schule in großem Stil Dinge verlangt werden, die offensichtlich nicht altersgerecht sind.
Das ist wieder so eine haltlose Unterstellung.
...ich will sagen, dass man Unterrichten durch die eigene Praxis lernt, eigene Überlegungen, eigenes Gestalten von Unterricht, und nicht von Theoriebüchern...
Die Theorie gibt mir das Handwerkszeug zum arbeiten.
Wissen über die Entwicklung der kindlichen Psyche hilft mir z.B. das Verhalten der Kinder richtig einschätzen zu können und Probleme anzugehen.
...Nur in dem Umfang um Unterricht ordnungsgemäss möglich zu machen.
Nochmal. Schule oder Unterricht können nicht die Versäumnisse des Elternhauses kompensieren.
Das würde klappen, wenn wir die Kinder in Internate stecken, oder zumindest flächendeckend in Ganztagsschulen bis in den späten Nachmittag hinein betreuen würden. Tun wir aber nicht.
Deshalb bleibt es Wunschdenken und Augenwischerei zu glauben, Schule könne soziale Schieflagen unserer Gesellschaft beheben. Diese Argumentation dient nach meinem Dafürhalten hauptsächlich dazu, die eigene Verantwortung abzudelegieren. Und zwar sowohl von Politik, als auch von Eltern.
Katamaus
15-11-2020, 10:33
Davon ab müssen wir einfach damit leben, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft Ungleichheit die Norm ist.
Absolut einig. Allerdings wären Schule, Kindergarten, Kita, etc. die einzigen Institutionen, die hier für einen gewissen Ausgleich sorgen könnten. Mit der derzeitigen Ausstattung ist das sicher kaum möglich und perfekt hinzubekommen ist das bestimmt auch nicht. Es wäre aber zu überlegen, ob es sich für Staat nicht langfristig lohnt, hier zu investieren. Aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Bücherwurm
15-11-2020, 10:37
Schon mal selbst versucht? Ich meine, nicht einem oder 3 Kinder in der Nachhilfe, sondern mit 25 bis 30 in der Schule?
Sag nicht, dasss du auch Lehrer bist.
Ich meine, seine Eltern oder ein Elternteil zumindest.
Absolut einig. Allerdings wären Schule, Kindergarten, Kita, etc. die einzigen Institutionen, die hier für einen gewissen Ausgleich sorgen könnten. Mit der derzeitigen Ausstattung ist das sicher kaum möglich und perfekt hinzubekommen ist das bestimmt auch nicht. Es wäre aber zu überlegen, ob es sich für Staat nicht langfristig lohnt, hier zu investieren. Aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Volle Zustimmung. Ich denke sogar, die Schule wäre dafür der beste Ort. Aber eben nicht so, wie sie heutzutage aufgestellt ist.
Und das, was wir in der Bildung sparen, zahlen wir am Ende in Transferleistungen für Langzeitarbeitslose, Berufsunfähige, Kosten für Behandlungen oder Umschulungsmaßnahmen etc. pp.
Pansapiens
15-11-2020, 11:31
Mir wurde zB in der Mathe Didaktik damals vermittelt, man solle Kinder früh dazu anhalten, nicht mit den Fingern zu zählen, sondern im Kopf. Da das Kopfrechnen ein Anzeichen dafür ist, dass die Zahlen automatisiert und verstanden wurden.
Das ist aber gerade so ein Erzwingen: wenn man die Kinder dazu zwingt, keine Finger zu verwenden... automatisieren sie das nicht früher oder besser, sondern sie können es nicht ihrer Entwicklung gemäss lernen und entwickeln dann irgendwelche komischen Eselsbrücken, über die sie garantiert später beim Matheunterricht wieder stolpern werden!
meanwhile in japan:
https://www.youtube.com/watch?v=Px_hvzYS3_Y
Kusagras
15-11-2020, 11:49
...
... doch wer trotzdem diesen Beruf ausüben will, soll bitte bei den richtigen Stellen reklamieren, nämlich den relevanten Behörden. nicht den Eltern und Kindern.
Ich schlage vor differenziert und bei beiden.
Kusagras
15-11-2020, 11:51
Bezieht sich das nur auf Lehrer an Brennpunktschulen, oder Lehrer allgemein?
....
Letztlich allgemein. Je nach Schulart und Einzugsgebiet variieren die Probleme dann bzw. sind sie unterschiedlich akzentuiert.
Absolut einig. Allerdings wären Schule, Kindergarten, Kita, etc. die einzigen Institutionen, die hier für einen gewissen Ausgleich sorgen könnten. Mit der derzeitigen Ausstattung ist das sicher kaum möglich und perfekt hinzubekommen ist das bestimmt auch nicht. Es wäre aber zu überlegen, ob es sich für Staat nicht langfristig lohnt, hier zu investieren. Aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Absolut einig.
Staatliche Mittel sind eben endlich, und heute wird Geld bevorzugt dazu ausgegeben, um Klientelpolitik zu betreiben und noch ein Sozialprogramm und noch eine Förderung etc.pp. aufzulegen - Geld, dass meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller in Bildung zu investieren wäre, um zu verhindern, dass Menschen überhaupt in Abhängigkeit von staatlicher Förderung gelangen.
Aber mit dem "Rentnerarmut" (eines meiner persönlichen Hassthemen, da nachweislich Rentner die am wenigsten von Armut betroffene Gruppe in der Gesellschaft sind) lässt sich anscheinend mehr Wahlvolk rekrutieren als wenn man Sozialleistungen kürzen und das Geld in Bildung investieren würde.
Pansapiens
15-11-2020, 11:57
Letztlich allgemein. Je nach Schulart und Einzugsgebiet variieren die Probleme dann bzw. sind sie unterschiedlich akzentuiert.
Ich glaube, zumindest früher war es in Deutschland ein Problem, dass Lehrer erst relativ spät in der Ausbildung mit Kindern konfrontiert wurden und so erst (zu) spät feststellen konnten, ob die für den Beruf überhaupt geeignet sind.
Kusagras
15-11-2020, 12:34
Ich glaube, zumindest früher war es in Deutschland ein Problem, dass Lehrer erst relativ spät in der Ausbildung mit Kindern konfrontiert wurden und so erst (zu) spät feststellen konnten, ob die für den Beruf überhaupt geeignet sind.
Das stimmt, heute muß ein Praktikum vor dem Studium ausgewiesen werden. Schulpraktika gabs schon einige Zeit vorher.
Richtig heftig wird dann im Referendariat, da kenn ich einige, die sind währendessen oder kurz danach ausgestiegen.
Burnout bekommen grade die besonders engagierten Lehrer, die es besonders gut machen und möglichst jeden Schüler "retten" wollen.
Noch ein Manko. Lange Zeit waren es oft Lehrer die an Gynasium sozialsiert wurden die dann an Haupt- und Realschulen und Gesamtschulen
hart aufgeschlagen sind, weils da doch teilweise ganz anders zugeht.
Kusagras
15-11-2020, 12:36
...da nachweislich Rentner die am wenigsten von Armut betroffene Gruppe in der Gesellschaft sind) lässt sich anscheinend mehr Wahlvolk rekrutieren als wenn man Sozialleistungen kürzen und das Geld in Bildung investieren würde.
Das würde ich mir aber mal genauer anschauen. Und in Zukunft wird diese Zahl massiv ansteigen. Ich werde selbst davon betroffen sein.
Absolut einig. Allerdings wären Schule, Kindergarten, Kita, etc. die einzigen Institutionen, die hier für einen gewissen Ausgleich sorgen könnten. Mit der derzeitigen Ausstattung ist das sicher kaum möglich und perfekt hinzubekommen ist das bestimmt auch nicht. Es wäre aber zu überlegen, ob es sich für Staat nicht langfristig lohnt, hier zu investieren. Aber das ist wohl eher Wunschdenken.
Wäre sie auch. Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die Schüler sollen erzogen werden sollen. Konservativ oder progressiv? Selbstständig oder eher abhängig? Hinterfragend oder eher folgend? Sozialistisch oder lassez faire? Digital oder eher analog? Vegetarisch oder carnivor? Mutig oder eher auf Nummer sicher gehend? Diszipliniert oder nicht? Kreativ oder eher etablierten Mustern folgend?
Wie sollen die Schüler ihre Freizeit verbringen dürfen? Und wie weit sollen dann die Schulen in die Freizeit eingreifen dürfen? Und wer hat am Ende das letzte Wort? Die Eltern oder die Lehrer? Wie soll vorgegangen werden wenn Eltern und Lehrer verschiedene Vorstellungen haben? Und wer bestimmt welche Vorstellung richtig ist?
Klar, nur weil ein Erzieher jemanden versucht in eine bestimmte Richtung zu erziehen, heißt es nicht, dass das am Ende auch das gewünschte Ergebnis dabei raus kommt. Aber das ist auch nur so, weil es eine freie Vielfalt an Möglichkeiten gibt. Ein Kind kann sich sich seine Bezugspersonen und Vorbilder halbwegs selbst aussuchen. Genauso seine Freunde. Es kommt in Kindergarten, Schule und Vereinen mit verschiedenen Lebensvorstellungen in Kontakt. Es kommt mit fleißigen und eher faulen in Kontakt. Es trifft auf Leseratten und Gamern. Sportler und Künstler. Altruististen und Egoisten.
Diese Vielfalt gibt es aber nur, weil viele Eltern viele Ansätze haben. Werden alle gleich erzogen verschwindet diese Vielfalt. Und am Ende hat man einen Einheitsbrei. Sowas verträgt sich mit einer Demokratie nicht, denn eine Demokratie lebt von der Vielfalt. Einer Vielfalt an Meinungen und einer Vielfalt an Lebensvorstellungen. Und der Staat kann diese Vielfalt nicht gewährleisten.
Die Vielfalt gibt's aber auch an Schulen, Kitas und anderen Bildungseinrichtungen. Die haben doch trotz Vorgaben auch eine gewisse Autonomie.
Man könnte das ja kompensieren, indem man den Eltern eine größere Wahlfreiheit lässt, auf welche Schule sie ihr Kind dann schicken.
...Noch ein Manko. Lange Zeit waren es oft Lehrer die an Gynasium sozialsiert wurden die dann an Haupt- und Realschulen und Gesamtschulen
hart aufgeschlagen sind, weils da doch teilweise ganz anders zugeht.
Das wird in Zukunft noch zunehmen, da es an Gymnasien eher noch einen Überhang an Lehrern gibt, während an fast allen anderen Schulformen Mangel herrscht. Es läuft dann zwangsläufig auf Abordnungen und Versetzungen hinaus.
Und auf die Einstellung von Quereinsteigern an genau DEN Schulen, an denen ich gerade pädagogisch gut geschultes Personal bräuchte.
Kusagras
15-11-2020, 13:21
...
Das wird in Zukunft noch zunehmen, da es an Gymnasien eher noch einen Überhang an Lehrern gibt, während an fast allen anderen Schulformen Mangel herrscht. Es läuft dann zwangsläufig auf Abordnungen und Versetzungen hinaus.
...
Vorausgesetzt, die machen das mit. Da wird es Schwund geben. In Berlin will z.B. keiner von anderen Schulformen an Grundschulen arbeiten, da gibts wohl Massen an Quereinsteigern.
Die Vielfalt gibt's aber auch an Schulen, Kitas und anderen Bildungseinrichtungen. Die haben doch trotz Vorgaben auch eine gewisse Autonomie.
Man könnte das ja kompensieren, indem man den Eltern eine größere Wahlfreiheit lässt, auf welche Schule sie ihr Kind dann schicken.
Werden dann die Schulen mit einem homogenen Lehrpersonal ausgestattet? Und wenn nicht, darf ich dann die zuständigen Lehrer für mein Kind auswählen?
Und warum sollten die Lehrer eine Wahlfreiheit bezüglich der Schule und damit der Erziehung haben? Dass die Schulen die Erziehung übernehmen ergibt sich ja daraus, dass man den Eltern abspricht die Kinder ordentlich erziehen zu können. Warum sollten sie dann plötzlich entscheiden können welche Erziehung das beste für ihr Kind ist?
Und dann stellt sich auf die Frage wie lange wird denn die momentane Vielfalt an Schulen bestehen bleiben, wenn sie die Erziehung der Kinder übernehmen sollen? Die Vielfalt der Lehrer speist sich ja auch durch die unterschiedliche Erziehung durch ihre Eltern. Ist das System erstmal in Gang gesetzt werden neue Lehrer aber auch durch die Schulen erzogen.
Die Frage ist dann aber immer noch, welche Kompetenzen sollen Lehrer bekommen. Sollen sie auch in die Freizeit der Schüler eingreifen dürfen? Sollen sie sie auch außerhalb der Schule bestrafen dürfen? Sollen sie sie zwingen können früh zu Bett zu gehen, ihnen vorgeben dürfen welche Bücher sie lesen, welche Filme sie gucken, welche Spiele sie spielen dürfen? Sollen sie über die sportliche und künstlerische Betätigung der Schüler mitentscheiden dürfen? Denn ohne mehr Kompetenzen kann man die Verantwortung der Erziehung nicht an die Lehrer abgeben. Sie brauchen Hebel mit denen sie ansetzen können. Und sie brauchen Hebel mit dem sie "schädliche" Einflüsse bekämpfen können. Wie soll ein Lehrer einen Schüler erziehen, wenn die Eltern ihnen Tag für Tag erzählen, dass sie nicht auf Lehrer hören brauchen? Dass sie auf die Schule scheißen können?
Es muss also eine Kompetenzverschiebung stattfinden.
Das wäre jetzt die Fragestellung wenn man davon ausgeht, dass die Schulen den Hauptauftrag der Erziehung aller übernehmen sollen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass sie es nur bei den Problemfällen übernehmen sollen. Doch wer soll bestimmen was ein Problemfall ist? Nach welchen Maßstäben soll das stattfinden? Bildungsstand der Eltern? Einkommen bzw Arbeitsplatz? Politische Gesinnung? Kriminalität? Freizeitgestaltung? Medienkonsum?
Und auch hier stellt sich dann wieder die Frage welche Kompentenzen der Lehrer bekommen soll. Und wie viel die Eltern behalten sollen.
Du siehst das glaube ich zu absolut. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.
Die Lösung könnte ja bei Ganztagsschulen liegen, die den Schüler dann auch bis zum späten Nachmittag betreuen. Hier wurde mal das Beispiel Japan eingeworfen. Aus Japan und Vietnam kenne ich es, dass die Kinder dort relativ spät aus der Schule kommen. Ich meine erst so gegen 6 Uhr Abends. Da sieht man gegen Abend einen Haufen Kinder und Jugendliche mit Schuluniformen durch die Gegend laufen.
Je länger ich die Kinder in der Einrichtung Schule betreue, desto mehr Einfluss habe ich auch auf deren Entwicklung.
Mein Englischlehrer hat damals eine klare Ansage gemacht:"Du lernst 10 Vokabeln!","Wenn du nur 9 kannst, ist das zu wenig, daß wären ja bei 100 Vokabeln nur 90 Richtige" und das geht nicht... :biglaugh:
Und ich hab 10 Vokabeln gelernt... :)
English wurde ich aber erst gut nachdem ich zweimal in England war...
Da kamen Vokabeln und Sprachverständniss zusammen, ab da wars gut...
Pansapiens
15-11-2020, 16:41
Wäre sie auch. Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die Schüler sollen erzogen werden sollen. Konservativ oder progressiv? Selbstständig oder eher abhängig? Hinterfragend oder eher folgend? Sozialistisch oder lassez faire? Digital oder eher analog? Vegetarisch oder carnivor? Mutig oder eher auf Nummer sicher gehend? Diszipliniert oder nicht? Kreativ oder eher etablierten Mustern folgend?
Wie sollen die Schüler ihre Freizeit verbringen dürfen? Und wie weit sollen dann die Schulen in die Freizeit eingreifen dürfen? Und wer hat am Ende das letzte Wort? Die Eltern oder die Lehrer? Wie soll vorgegangen werden wenn Eltern und Lehrer verschiedene Vorstellungen haben? Und wer bestimmt welche Vorstellung richtig ist?
In einem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat freiheitlich demokratisch.
Eine Erziehung sollte zur Selbstständigkeit führen, Hinterfragen sollte seit der Aufklärung die Methode der Wahl sein, insbesondere, wenn man Bildung anstrebt.
Und da es hier um Bildung geht, wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, wenn die großen diesbezüglichen Unterschiede, in die ein Kind hineingeboren wird, zumindest teilweise ausgeglichen werden.
===================================
Harald Lesch vor vier Jahren zu dem Thema schulische Bildung:
(Er versteht unter Bildung mehr, als das Anhäufen von Faktenwissen und den Erwerb ökonomisch nutzbarer berufsspezifischer Kompetenzen.)
https://www.youtube.com/watch?v=-q0Sm8Kldn0
kloeffler
15-11-2020, 17:33
Ich möchte zu der Angelegenheit kurz aus dem Nähkästchen plaudern, da mir die These, die Eltern würden das ausschlaggebende Moment ausmachen, wenn es um die schulische Entwicklung des Grundschulkindes geht, immer noch zu kurz gegriffen scheint. Wir haben während der Grundschulzeit meines Ältesten den Wohnort von Hamburg nach Schleswig Holstein gewechselt. Während der Hamburger Klassenlehrer ins Zentrum seiner Pädagogik die Lust am Lernen gestellt hat, ging es in Schleswig Holstein um das meist relativ trockene „Durchlernen“ von Fachinhalten. In Hamburg ging es oft darum, eigenständig und im Team Vorträge vorzubereiten und vorzutragen - gern auch aus Feldern, die direkt dem Interesse der Schüler entsprangen. Eine regelmäßige Schülerkonferenz wurde abgehalten, um sich über die Situation des Klassenverbandes auszutauschen und um die Kinder zu befähigen, kleinere Probleme selbst unter sich zu lösen. In diesen Zusammenkünften hat der Klassenlehrer nur moderierend eingegriffen.
An der neuen Schule war bis auf den alten anonymen Meckerkasten nichts zu sehen, was in Richtung selbständiges und reflektiertes Verhalten ging.
Ich habe also zwei völlig verschiedene Perspektiven und deren Umsetzung auf das Feld Grundschule selbst miterleben dürfen.
Daß mein Sohn ein Mensch geworden ist, der sich selbstständig Herausforderungen sucht, sich das Endziel vor Augen in auch unbequeme Aufgaben vertiefen kann und (in meinen Augen besonders wichtig) in adäquatem Rahmen bewertet, was für ihn wichtig oder weniger wichtig ist, hat er nicht nur den sicher maßgeblichen Eltern zu verdanken, sondern einem engagierten Klassenlehrer, der mit Freude, Engagement und einem klaren Ziel so gut es eben ging jedem Einzelnen gegenübertrat.
Hätte mein Sohn die ersten Grundschuljahre an dem „Frontalunterricht“ teilgenommen, wie er an der Schleswig-Holsteinischen Grundschule stattfand, würde er jetzt nicht so selbstsicher an die Herausforderungen an die weiterführende Schule herangehen.
Übertrage ich das auf Familienhintergründe, die schwieriger sind als unsere, muss ich am Ende feststellen, daß der Grundschullehrer eben doch ein wichtiges Vorbild darstellen kann, wenn es zu Hause eben nicht wie gewünscht läuft.
Mir sind mir die Realitäten bezgl. Lehrermangel, Burnout, etc, die ja systemisch bedingt sind, klar.
Ich wollte nur mal kurz einen Eindruck geben, wie gut es in einer „besseren Welt“laufen könnte und wie wichtig und befruchtend der Lehrer auch für Grundschüler sein kann.
Du siehst das glaube ich zu absolut. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Meine bisherigen Beiträge sind unter der Prämisse zu sehen, dass der Staat bzw die Schulen die Hauptverantwortung für die Erziehung übernehmen soll.
Die Lösung könnte ja bei Ganztagsschulen liegen, die den Schüler dann auch bis zum späten Nachmittag betreuen.
Von Ganztagsschulen halte ich nichts. Aus ökonomischen Gesichtspunkten sind sie super. Die Eltern können fleißig arbeiten und den Kindern kann man schneller mehr beibringen und sie somit effizienter fit für den Arbeitsmarkt machen.
Aber ich halte es für falsch den Kindern ihre Kindheit zu nehmen. Es wird als zivilisatorischer Fortschritt gefeiert, dass Kinder nicht mehr arbeiten müssen, aber dann sollen sie in eine Ganztagsschule? Zumal die Menschen immer älter werden und daher eigentlich mehr Zeit ist.
Je länger ich die Kinder in der Einrichtung Schule betreue, desto mehr Einfluss habe ich auch auf deren Entwicklung.
Und das möchte ich für meine Kinder nicht.
Meine Meinung bezüglich der Aufgaben der Schulen in Sachen Erziehung ist, dass die Kinder zwar beeinflussen und ihnen verschiedene und andere Ansätze/Wege zeigen sollen, dass die hauptsächliche Erziehung aber durch die Familie stattfinden soll.
Die Aufgabe der Schule sollte sein Bildung zu vermitteln. Also einmal Wissen an sich und dann wie man lernt, sich wissen erarbeitet und wie man seinen Kopf gebraucht.
Das Ganze heißt nicht, dass ich möchte, dass Schüler und Eltern den Lehrern auf den Kopf rumtanzen dürfen. Gute Noten sollen für die meisten hart erarbeitet werden müssen und wer sich nicht an Regeln hält soll Konsequenzen erdulden müssen.
Was machst du aber, wenn viele Elternhäuser den an sie gestellten Ansprüchen für die Bildung und Erziehung ihrer Kinder nicht mehr gerecht werden?
Und wie willst du die Unterschiede zwischen Bildungsnahen und Bildungsfernen Schichten ausgleichen, wenn nicht über die Schule?
Ich möchte zu der Angelegenheit kurz aus dem Nähkästchen plaudern, da mir die These, die Eltern würden das ausschlaggebende Moment ausmachen, wenn es um die schulische Entwicklung des Grundschulkindes geht, immer noch zu kurz gegriffen scheint...
Du verstehst mich falsch.
Die Eltern und das Elternhaus sind das ausschlaggebende Moment für die Entwicklung der kindlichen Psyche. Zumindest in jungen Jahren. Wenn diese ordentlich von statten geht, wie bei deinen Kindern augenscheinlich der Fall, steht dem Lernen in der Schule nichts entgegen.
Wenn das nicht läuft, wie bei immer mehr Kindern in Deutschland, wenn man Kinder- und Jugendpsychiatern und Grundschulehrern Glauben schenken darf, dann haben wir ein Problem. Weil dann "normaler" Unterricht, egal ob frei oder instruktiv, nicht mehr möglich ist. Und Schule auch nicht die Kapazitäten hat, diesbezügliche Entwicklungsdefizite auszugleichen.
Deine Ansichten zu freiem und frontal geführtem Unterricht in allen Ehren, die widersprechen aber mittlerweile dem Forschungsstand. Eine große Studie des Bildungsforschers John Hattie hat vor einigen Jahren schon gezeigt, dass zumindest die Vermittlung von Wissen und Inhalten, im frontalen Lehrervortrag und Lehrer-Schüler-Gespräch am besten funktioniert.
Der Tenor in der Bildungsforschung ist aber generell (noch), dass es verschiedene Lerntypen gibt, die ich verschieden ansprechen muss. Manche Kinder kommen also mit freien Unterrichtsformen besser klar, manche mit instruierenden. Und auch wenn es für deine Kinder anders geklappt hat, weiß man aus der Lernpsychologie, dass Kinder je jünger sie sind, umso mehr Anleitung brauchen beim lernen.
Zur Hattie-Studie:
https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=c943ad48-df39-d2f1-aa54-80d5f432815a&groupId=252038
Und mal ein grober Abriss zur Entwicklung der Psyche:
https://www.kindergesundheit-info.de/themen/entwicklung/psychische-gesundheit/psychische-entwicklung/
Ich empfehle jedem, sich mal das von mir verlinkte Video vom Winterhoff anzuschauen. Auch wenn der Titel etwas polemisch ist.
...Hier mal was zum reinhören, wenn du Zeit und Muße hast:
https://www.youtube.com/watch?v=XOhPq2A-OIM
kloeffler
15-11-2020, 18:36
Der Tenor in der Bildungsforschung ist aber generell (noch), dass es verschiedene Lerntypen gibt, die ich verschieden ansprechen muss. Manche Kinder kommen also mit freien Unterrichtsformen besser klar, manche mit instruierenden. Und auch wenn es für deine Kinder anders geklappt hat, weiß man aus der Lernpsychologie, dass Kinder je jünger sie sind, umso mehr Anleitung brauchen beim lernen.
Zur Hattie-Studie:
https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=c943ad48-df39-d2f1-aa54-80d5f432815a&groupId=252038
Ich hatte ja nicht geschrieben, dass mein Sohn in der alten Schule weniger angeleitet wurde. Im Gegenteil, es gab deutlich mehr Anleitung - diese aber mit einem klaren Ziel, das eben nicht nur in der reinen Wissensvermittlung mündete. Die Idee ist wohl erstens die Motivation und zweitens eine gute „Lerntechnik“ für die Zukunft zu vermitteln. Ich hatte oben das Wort „Frontalunterricht“ bewusst in Anführungsstriche gesetzt, da mir ein geeignetes Wort fehlt.
Du hast Recht, ich habe keine Ahnung auf welchem Stand der Forschung die Didaktik des Lehrers beruhte. Für meinen Sohn und ich meine auch für den Rest der Klasse hat sie gut funktioniert. Ich mache das nicht an der wissenschaftlichen Aktualität, sondern am Engagement und der Persönlichkeit des Lehrers fest.
Das ich Dich bezgl. der frühkindlichen Psyche mißverstanden haben könnte, räume ich gern ein. So wie jetzt von Dir formuliert, kann ich den Gedanken nachvollziehen.
...Ich mache das nicht an der wissenschaftlichen Aktualität, sondern am Engagement und der Persönlichkeit des Lehrers fest...
Womit du übrigens voll bei Hattie und damit dem aktuellen Stand der bildungspolitischen Forschung wärst.
...Das ich Dich bezgl. der frühkindlichen Psyche mißverstanden haben könnte, räume ich gern ein. So wie jetzt von Dir formuliert, kann ich den Gedanken nachvollziehen.
Mir war nicht bewusst, dass die Bedeutung der Psyche vielen Leuten, die nicht beruflich oder sonstwie mit dem Thema befasst sind, nicht großartig bekannt zu sein scheint. Deshalb schreiben wir und ich wohl auch mit anderen usern aneinander vorbei und es kommt zu diesen Missverständnissen.
Kusagras
15-11-2020, 20:23
...
Ich empfehle jedem, sich mal das von mir verlinkte Video vom Winterhoff anzuschauen. Auch wenn der Titel etwas polemisch ist.
Auch wenn er viele Kritiker hat, interessant, kann auch vieles nachvollziehen. Wenn er allerdings z.B. singemäß, sagt die Psyche merkt, nicht wenn es ihr schlecht geht... mir zu absolut.
Dieses sich dirigieren lassen durch Kinder bzw. Kinder dirigieren und "manipulieren" beschreibt er sehr gut und damit werden Lehrer eben vermehrt konfrontiert (Fünf mal sagen müssen "Holt das Buch raus"). Und da schließt sich der Kreis zum Elternhaus. Denn der Lehrer bringt dieses Verhalten ja nicht ursprünglich bei, was hätte er davon?
Mein Englischlehrer hat damals eine klare Ansage gemacht:"Du lernst 10 Vokabeln!","Wenn du nur 9 kannst, ist das zu wenig, daß wären ja bei 100 Vokabeln nur 90 Richtige" und das geht nicht... :biglaugh:
Und ich hab 10 Vokabeln gelernt... :)
English wurde ich aber erst gut nachdem ich zweimal in England war...
Da kamen Vokabeln und Sprachverständniss zusammen, ab da wars gut...
90 von 100 merken finde ich ja recht gut...
aber von welcher Zeitspanne sprechen wir?
1 Stunde?
1 Tag?
1 Woche?
Und wann wird kontrolliert, ob 90% noch "abrufbar" sind? Ich finde das doch wesentlich wichtiger als ob man nun einen Score vo 92% oder 97% hat.
Von Ganztagsschulen halte ich nichts. Aus ökonomischen Gesichtspunkten sind sie super. Die Eltern können fleißig arbeiten und den Kindern kann man schneller mehr beibringen und sie somit effizienter fit für den Arbeitsmarkt machen.
Aber ich halte es für falsch den Kindern ihre Kindheit zu nehmen.So ein Schwachsinn. Welchem Kind wird daurch die Kindheit genommen? Ganz im Gegenteil, da kommen sie doch mit anderen Kindern zusammen und können noch was geboten bekommen. Besser als wenn die eltern mit Smartphone neben der Schaukel daddeln.
man muss sich immer vor augen halten, dass die trennung von eltern und kindern immer ein zeichen von diktaturen und autoritären systemen war und ist.
allein aus diesem grund sollte man sich eine weitere ausweiteung des trends gut überlegen.
Kusagras
17-11-2020, 10:01
So ein Schwachsinn. Welchem Kind wird daurch die Kindheit genommen? Ganz im Gegenteil, da kommen sie doch mit anderen Kindern zusammen
Das bin ich damals auch, ganz ohne Ganztagsschule. Ich bin rückblickend froh nicht bis 16, 17 Uhr in der Schule habe bleiben müssen. 6 bis 7 Stunden haben genügt.
Für Kinder, um die sich zu Hause keiner kümmern kann/will (ja, das gibst auch und zwar öfter als manche das evtl. meinen und das ist wohkl der Hauptgrund für die Existenz von Ganztagsschulen), ist das wohl die bessere Lösung. Wobei man sich um die Gestaltung, die Praxis der Ganztagsschule keine Illusionen machen soll: hat meistens Aufbewahrungscharakter. Viele Lehrer habe da auch keinen Bock, dies insbesondere den Nachmittag auch noch zu gestatlten, evtl auch nicht die Zeit.
und können noch was geboten bekommen. Besser als wenn die eltern mit Smartphone neben der Schaukel daddeln.
Ja, schlechter gehst immer.
Das bin ich damals auch, ganz ohne Ganztagsschule. Ich bin rückblickend froh nicht bis 16, 17 Uhr in der Schule habe bleiben müssen.Ich fands absolut nicht schlimm. War halt anderes Spielzeug da als zuhause und andere Spielplätze. Von "Kindheit genommen" kann jedenfalls absolut keine Rede sein.
Kusagras
17-11-2020, 10:24
Ich fands absolut nicht schlimm. War halt anderes Spielzeug da als zuhause und andere Spielplätze. Von "Kindheit genommen" kann jedenfalls absolut keine Rede sein.
Ich würde auch die Formulierung "Kindheit nehme" nicht benutzen. Es sind zunächst andere Rahmenbedingungen, Möglichkeiten und Grenzen von Kindheit. Meine zwei besten Freunde z.B. gingen auf andere Schulen. Eins würde mich wohl heute noch stören: Schulgebäude sind als Orte zur Wissenvermittlung konzipiert, nicht zum Spielen oder als spezifische Treffpunkte für unterschiediche (Peer-) Gruppen. Auf Dauer hätte und hat mich das genervt, immer diesen spezifischen, örtlichen Rahmen, um mich zu haben, der ja mit Pflicht und bestimmten Intentionen verbunden ist, die - u.a. - nicht mit meine persönlichen Vorlieben von Umgebung(-swechsel) identisch sind.
Meine Virschulzeit hab eich übrigens ohne Kindergarzen/Krabbelstube verbracht. Das war meist toll, mit Nachbarskindern die Umgebung zu erkunden. Viel Freiheit und Möglichkeiten der Selbstgestaltung. War allerding auch nicht in der Großstadt, da kann sowas schlecht funktionieren.
Also räumlich waren bei uns Schule und Hort getrennt, wenn auch auf demselben Grundstück.
Kusagras
17-11-2020, 12:22
Also räumlich waren bei uns Schule und Hort getrennt, wenn auch auf demselben Grundstück.
Viele Schulen, die allermeisten haben aber keine oder nicht ausreichende Horträume. Ist noch nicht lange her, da sollten in unserer Kommune (die alten) Horte abgeschafft werden, zugunsten der erweiteren schulischen Betreuung (EBS) , die i.d.R.
in den Schulräume selbst stattfindet (Mehr Massendurchlauf bei meist weniger Personal möglich).
Bücherwurm
31-03-2023, 20:33
So. Drei Jahre alter Faden, gleiches Problem.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-keine-lehrer-kein-plan-102.html
:D
die bundesregierung sollte aber auch mal rechnen und die naturwissenschaften beherzigen :D
Pansapiens
01-04-2023, 12:31
https://www.youtube.com/watch?v=zh7R7w0K27U
AlexAikido
01-04-2023, 20:06
Wenn es da so wie vielerorts ist:
Grundschule sind zB in Brandenburg ganz viele Quereinsteiger. Sprich Menschen ohne richtige Qualifikation die aber eingesetzt werden das kein Unterrichtsausfall entsteht.
muss in der grundschule nicht schlechter sein als lehrer ranzulassen.
Pansapiens
02-04-2023, 07:19
muss in der grundschule nicht schlechter sein als lehrer ranzulassen.
Ich dachte, gerade in der Grundschule sind eher pädagogische, als fachliche Kenntnisse gefragt?
Ich dachte, gerade in der Grundschule sind eher pädagogische, als fachliche Kenntnisse gefragt?
Könte mir vorstellen ,das genau dort eher pädagogische Fähigkeiten als Kenntnisse , nützlich sind und die sind bei manchen ganz ohne Studium gut ausgebaut. Was Quereinsteiger den Einstieg und den Kindern den Unterricht erleichtern könnte .
Nö. Das Gegenteil ist der Fall.
Die Kinder die bei uns von privaten Grundschulen mit vielen Quereinsteigern in die 5. Klasse kommen, zeigen regelmäßige deutliche Mängel in ihren motorischen Fähigkeiten sowie beim Rechnen, Lesen, Schreiben etc.
Gerade in Vor- und Grundschulen brauchst du gut ausgebildetes Personal, das den Kindern vernünftig die Grundfertigkeiten beibringt. Alles andere ist Humbug.
Ich dachte, gerade in der Grundschule sind eher pädagogische, als fachliche Kenntnisse gefragt?
Ich würde sagen, vorallem Fachdikatik und Methodik. Und dann ist für mich die Frage, was hier unter "Pädagogik" verstanden wird? Ich glaube viele Leute sehen den Unterschied nicht zwischen zuhause als Elternteil Kinder erziehen und einer Klasse von 25 Schülern, am besten noch mit psychisch auffälligen Kindern und Schülern mit Migrationshintergrund. Wer glaubt denn hier bitte schön, dass er Dafür aus dem Stehgreif das nötige Handwerkszeug parat hat?!?
Kusagras
02-04-2023, 14:28
Ich dachte, gerade in der Grundschule sind eher pädagogische, als fachliche Kenntnisse gefragt?
Grundsätzlich stimmt das schon, wobei methodische Kenntnisse ja auch eine Form von Fachkenntnissen sind, aber ich weiß was du meinst. Kensei hat Recht was die Heterogenität der Klassen betrifft: das gabs so in den 70,er 80er und vielleicht noch 90ern in der Fläche nicht. Weder auf Schulen noch auf Kindergärten. Bestimmte Regionen ausgenommen. Ich denke die Herausforderung der Lehrer:innen war noch nie so groß. Und die Studierendenzahlen im Lehramt gehen deutlich nach unten. Baden W. will jetzt das Teilzeit-Lehrerdasein einschränken, das geht wohl nach hinten los.
Alfons Heck
02-04-2023, 16:24
Als Papa der es an seinen 2 Jungs miterleben durfte:
Beide Punkte sind wichtig aber es langt nicht wenn der Lehrerin es schafft einen geordneten Unterricht abzuhalten. Wenn es nicht gelingt aus 30 Kindern eine Lerngemeinschaft zu bilden ist das Ergebnis für alle Kinder, Eltern und Lehrerinnen eher unterirdisch.
Meine Erfahrung.
Gruß
Alfons.
Bücherwurm
02-04-2023, 16:36
[/video]
Der ist knallhart, sagt, wie es ist. Hatte ja letztens auch schon mal seine Vorstellung des indischen Abiturs in Naturwissenschaften.
Ein guter Freund, Mathe-Lehrer, bestätigt mir: Er sähe die Katastrophe täglich vor sich sitzen. Und: Das sei "politisch gewollt". Ich natürlich gleich: Wer genau hat das wann und wo gesagt und was genau gemeint? Wenn ich mit der Aussage "politisch gewollt" komme krieg ich sofort die Verschwörungs-Theorie-Keule!
Antwort steht noch aus.
Pansapiens
02-04-2023, 17:14
Ich würde sagen, vorallem Fachdikatik und Methodik. Und dann ist für mich die Frage, was hier unter "Pädagogik" verstanden wird?
Da ich den Begriff verwendete:
Ich verstand bei der Verwendung des Begriffs, alles, was nicht mit dem Fachwissen selbst zusammen hängt, sondern damit, wie man eben die richtigen Bedingungen schafft, damit Kinder im Grundschulalter die Inhalte optimal aufnehmen.
Und natürlich auch Erziehung, obgleich ich mich erinnere, dass Du Lehrer diesbezüglich nicht in der Verantwortung siehst.
Ich glaube viele Leute sehen den Unterschied nicht zwischen zuhause als Elternteil Kinder erziehen und einer Klasse von 25 Schülern, am besten noch mit psychisch auffälligen Kindern und Schülern mit Migrationshintergrund. Wer glaubt denn hier bitte schön, dass er Dafür aus dem Stehgreif das nötige Handwerkszeug parat hat?!?
Also ich nicht.
War auch gar nicht explizit auf dich bezogen, auch wenn ich dich zitiert hatte.
Ja, ich sehe zu allererst mal die Eltern in der Pflicht ihre Kinder ordentlich zu erziehen. So wie es im Übrigen das GG auch vorsieht, s. Art. 6 Abs. 2.
Ich habe nehme aber gleichzeitig auch zur Kenntnis, dass Eltern dieser Aufgabe immer weniger nachkommen können oder wollen. Schule muss das dann irgendwo auffangen.
Quereinsteiger und Digitalisierung sollen jetzt die großen Heilsbringer werden… :weirdface
Wer‘s glaubt. :rolleyes:
Pansapiens
03-04-2023, 04:52
Ja, ich sehe zu allererst mal die Eltern in der Pflicht ihre Kinder ordentlich zu erziehen. So wie es im Übrigen das GG auch vorsieht, s. Art. 6 Abs. 2.
Schau mal im Schulgesetz Deines Bundeslandes nach "Erziehungsauftrag".
In Sachsen z.B. wird der Erziehungsauftrag der Schule bestimmt durch "das Recht eines jeden jungen Menschen auf eine seinen Fähigkeiten und Neigungen entsprechende Erziehung und Bildung ohne Rücksicht auf Herkunft oder wirtschaftliche Lage."
Sogar ein Ausbilder gemäß AEVO soll sich u.A. für die Erziehung der Auszubildenen zuständig fühlen und Letztere sind meist älter als Grundschulkinder.
Kusagras
03-04-2023, 06:55
...
Ich habe nehme aber gleichzeitig auch zur Kenntnis, dass Eltern dieser Aufgabe immer weniger nachkommen können oder wollen. ....
Zu einem großen teil "Wollen". Zeitmangel ist dabei nicht unbedingt der primäre Grund: eher zu anstrengend, zeitaufwändig.
Naja, wenn beide Eltern berufstätig sind, vielleicht noch im Schichtdienst arbeiten, kann ich verstehen, dass es manchmal schwierig ist. Immer mehr Mütter sind auch alleinerziehend. War früher glaube ich auch nicht so die Regel. Das macht es auch nicht gerade leichter.
Schau mal im Schulgesetz Deines Bundeslandes nach "Erziehungsauftrag"...
Ich weiß dass Schule einen Bildungs- und Erziehungsauftrag hat. Das Ändert aber nichts an der Tatsache, dass zuallererst mal die Eltern in der Pflicht sind.
Ein guter Freund, Mathe-Lehrer, bestätigt mir: Er sähe die Katastrophe täglich vor sich sitzen. Und: Das sei "politisch gewollt". Ich natürlich gleich: Wer genau hat das wann und wo gesagt und was genau gemeint? Wenn ich mit der Aussage "politisch gewollt" komme krieg ich sofort die Verschwörungs-Theorie-Keule!
Antwort steht noch aus.
Und immer schön vorbeugend in die Opferrolle stellen.
Was ganz konkret ist politisch gewollt und mit welcher Zielsetzung? Kannst mit der Antwort warten bis Du selbst eine hast, wobei du ja schon davon überzeugt zu sein scheinst, dass es stimmt - daher kannst Du ja schonmal eine Vermutung äußern.
Ich denke, was lange politisch gewollt war, ist, immer mehr Schüler zum Abitur zu führen. Dass die Qualität generell dabei sinkt, war anzunehmen und ist auch so eingetreten.
Bücherwurm
03-04-2023, 13:10
Ich denke, was lange politisch gewollt war, ist, immer mehr Schüler zum Abitur zu führen. Dass die Qualität generell dabei sinkt, war anzunehmen und ist auch so eingetreten.
Die Qualität der allgemeinen Schulbildung ist also nicht gesunken? Nur die der Abitur-Stufen?
Pansapiens
03-04-2023, 18:43
Ich denke, was lange politisch gewollt war, ist, immer mehr Schüler zum Abitur zu führen. Dass die Qualität generell dabei sinkt, war anzunehmen und ist auch so eingetreten.
Wenn der Schüler nicht zum Abiturniveau kommt, kommt das Abiturniveau zum Schüler?
Deutschland ist lost.
Die Bundeswehr stellt sich auch schon auf Generation Schneeflocke ein:
Kürzlich hat der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Eberhard Zorn, bei einem Vortrag in Kiel das Projekt Null-800 der Öffentlichkeit vorgestellt: Demnach sollen junge Rekrutinnen und Rekruten künftig ihren Dienst eine Stunde später beginnen, also länger schlafen dürfen. Durch flexible Anpassung an die neue Lebensrealität junger Soldaten soll die Abbrecherquote während der Grundausbildung gesenkt werden.
FireFlea
03-04-2023, 18:51
Die Bundeswehr stellt sich auch schon auf Generation Schneeflocke ein:
Kürzlich hat der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Eberhard Zorn, bei einem Vortrag in Kiel das Projekt Null-800 der Öffentlichkeit vorgestellt: Demnach sollen junge Rekrutinnen und Rekruten künftig ihren Dienst eine Stunde später beginnen, also länger schlafen dürfen. Durch flexible Anpassung an die neue Lebensrealität junger Soldaten soll die Abbrecherquote während der Grundausbildung gesenkt werden.
Das würde eher im Sinne der Wettbewerbsfähigkeit als Arbeitgeber sehen. Es muss halt heute keiner mehr zum Bund. Ob solche Entwicklungen aus militärischer Sicht das gelbe vom Ei sind, kann man sicher kontrovers betrachten.
Die Qualität der allgemeinen Schulbildung ist also nicht gesunken? Nur die der Abitur-Stufen?
Kannst Du meine Frage beantworten (eine Vermutung würde mir schon reichen)?
Die Qualität der allgemeinen Schulbildung ist also nicht gesunken? Nur die der Abitur-Stufen?
Nein, die Qualität hat generell abgenommen. Wobei mittlerweile aber auch viele Abiturienten eine Berufsausbildung machen. Von daher fraglich, ob man das in der freien Wirtschaft immer so gravierend merkt.
Wenn immer mehr Kinder auf's Gymnasium gehen und dort auch bleiben (können), fehlen zwangsläufig Leistungsträger an den Regelschulen. Ich habe auch schon an Realschulen unterrichtet. Da traut man sich den guten Leuten gar nicht zu empfehlen, auf's Gymnasium zu wechseln, obwohl sie's könnten, weil dann auch noch die letzten Zugpferde aus der Klasse verschwinden würden.
Wenn der Schüler nicht zum Abiturniveau kommt, kommt das Abiturniveau zum Schüler?...
So könnte man das ausdrücken, ja. Folge ist, dass die Unis und Fachhochschulen ächzen, weil viele Studienanfänger eigentlich nicht mehr studierfähig sind, obwohl ihnen das Abitur genau das bescheinigen sollte.
Mich würde brennend interessieren, was so eine Politik eigentlich für einen Volkswirtschaftlichen Schaden verursacht im Laufe der Jahre und Jahrzehnte. Ich meine 2016 mal eine Studie gelesen zu haben, dass wir in D etwa 1/3 Studienabbrecher haben. Man stelle sich vor, die Jugendlichen hätten nach der zehnten Klasse eine vernünftige Ausbildung gemacht, statt sich durchs Abitur zu quälen, Jahrelang rumzustudieren um dann die Uni zu schmeissen und mit Mitte 20 in die Berufsausbildung zu gehen, die dann auch nochmal drei Jahre dauert. :rolleyes:
Wie gesagt, es war lange politisch gewollt und ich werde mich als Lehrer nicht gegen Politik, Schulleitung und Elternschaft stemmen, wenn mir durch die Blume verdeutlicht wird, dass wir jeden mitnehmen sollen am Gymnasium.
Das Gymnasium ist Deutschlands neue Volksschule. Das ist die bittere Wahrheit.
FireFlea
04-04-2023, 08:13
Man stelle sich vor, die Jugendlichen hätten nach der zehnten Klasse eine vernünftige Ausbildung gemacht, statt sich durchs Abitur zu quälen, Jahrelang rumzustudieren um dann die Uni zu schmeissen und mit Mitte 20 in die Berufsausbildung zu gehen, die dann auch nochmal drei Jahre dauert. :rolleyes:
Ich kenne mehrere Leute, die erst mit Mitte 30 zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Und dabei ist die Hürde zu einem Studienabschluss heutzutage geringer, da ein Bachelor deutlich weniger Anforderungen als ein altes Diplom/Magister etc. hat.
Bücherwurm
04-04-2023, 12:33
Kannst Du meine Frage beantworten (eine Vermutung würde mir schon reichen)?
Welche genau meinst du?
Lokführer*Innen gehen auch aus.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Lokfuehrer-Pruefung-vereinfachen-Gewerkschaft-dagegen,nordwestbahn334.html
Interessant finde ich auch immer außerschulische Leistungserhebungen jeglicher Art, wo die Schullaufbahn erstmal unerheblich ist.
Bspw. Fahrschulprüfungen;
https://www.welt.de/wirtschaft/article242912581/Fahrlehrerverband-klagt-40-Prozent-Durchfallquote-Fahrschueler-werden-immer-schlechter.html
40 Prozent Durchfallquote – Fahrschüler werden immer schlechter
Nach Angaben des Verbands steigt ... seit Jahren die Durchfallquote bei Führerschein-Prüfungen an. Der TÜV-Verband hatte zuletzt unter Berufung auf Zahlen des Kraftfahrtbundesamtes berichtet, dass im Vorjahr 37 Prozent der Theorie-Prüfungen nicht bestanden worden seien – nach 29 Prozent im Jahr 2013.
Bei der praktischen Prüfung für die Pkw-Führerscheinklasse B habe die Durchfallquote im vergangenen Jahr 43 Prozent betragen...
https://www.merkur.de/verbraucher/fuehrerscheinpruefung-immer-mehr-fahrschueler-fallen-durch-test-deutschland-92013725.html
...Für Verkehrspsychologe Wolfgang Fastenmeier ist das Problem offensichtlich tiefgehender. Seiner Erfahrung nach gibt es bei Jugendlichen eine weniger ausgeprägte „Fähigkeit zur selektiven Verkehrskompetenz“. Das heißt, sie erkennen die richtige und notwendige Information in einer Verkehrssituation verzögert. Außerdem hätten psychomotorische Fähigkeiten bei den Fahrschülern nachgelassen, so Fastenmeier in der Welt. Es brauche aber ein Situationsbewusstsein für sich und andere - so etwas wie einen vorausschauenden Blick...
Auch wenn ich das Thema gemischt sehe, der Film passt super dazu ;)
https://youtu.be/xaGK_Ei-pFI
Bücherwurm
04-04-2023, 16:43
Auch wenn ich das Thema gemischt sehe, der Film passt super dazu ;)
[/video]
Na. Naaaa. Naaaaaaaaaaaaaa .. wahrlich nich.
Eher das:
https://www.youtube.com/watch?v=Gya42LVSU4k
Alfons Heck
04-04-2023, 16:51
Interessant finde ich auch immer außerschulische Leistungserhebungen jeglicher Art, wo die Schullaufbahn erstmal unerheblich ist.
Bspw. Fahrschulprüfungen
Keine Ahnung was die Prüfer erwarten. Aber mein Junior ist wegen...
...zu defensivem Fahrverhalten (Aussage des Prüfers) durchgefallen. 🤔🤪🙄
Gruß
Alfons.
Welche genau meinst du?
Als Bücherwurm solltest Du doch in der Lage sein diese zu finden, musst nur sehr wenige Beiträge nach hinten schauen.
Ich schiebe hier mal meine Meinung zum Thema Bildungssystem rein :P
Ich bin kein Freund unseres Bildungssystems, vor allem weil es zu langsam neue Erkenntnisse umsetzt. Vor einigen Jahren war ich bei einem der Abitreffen und wir haben einen Schulrundgang gemacht. Die Lehrer haben stolz neue Geräte und neue Lehransätze präsentiert und ich war auch stolz auf sie, dass sie sich nach all den Jahren immer noch so einsetzen. Nur...in der Erwachsenenbildung war alles davon der Schnee von Vorvorgestern und einige der Methoden sind schon seit der Zeit vor 1900 bekannt. Die waren damals revolutionär, aber heute?
Andererseits habe ich mal eine unpouläre Meinung gelesen, wonach das System sinnvoll ist - diese Meinung besagt: "Der Staat will keine Horden von hochgebildeten, hochbegabten Individualisten, er funktioniert wie ein Ameisenhaufen, wo jeder eine Aufgabe zu erfüllen hat. Deshalb ist der Sinn des Bildungssystems nicht eine möglichst umfassende Bildung in höchster Qualität, sondern Erziehung von halbwegs mündigen Bürgern, die anschließend ausreichend in der Lage sind ihr Leben zu meistern und sonst nicht zu sehr aus der Reihe tanzen."
Ich muss sagen, dass aus der Sicht des Staates da schon was dran ist, abgesehen davon, dass der Staat eine selbstregulierende Prozessansammlung ist, wo der Mensch hauptsächlich eine ausführende Rolle hat, weshalb der Staat in dem Sinne weder Willen noch eine Sicht haben kann.
Und wenn man die Evolutionstheorie heranzieht: Darwins "Survival of the fittest" ist ja nicht korrekt, es müsste "Survival of the "good enough"" heißen. So gesehen muss die Bildung lediglich ausreichen und nicht perfekt sein. Jetzt können wir dank der Digitalisierung und der Umweltkrise sehr massive Veränderungen bei unseren Lebensumständen beobachten und die Bildung kommt da aktuell nicht mit (s. Asuführungen zum Abitreffen) - die Kids haben ein völlig anderes Leben vor sich und dementsprechend andere Herausforderungen, d.h die Aufmerksamkeitsspanne, Entscheidungsfreude, etc. unterscheiden sich von denen der älteren Generation - so gesehen kann es schon sein, dass die beim Abitur immer schlechter werden. Vielleicht, weil sie und ihr Leben nicht mehr so sehr zu den Abiturinhalten und Lernmethoden passen. Das Abitur geht nicht mit der Zeit und die Kids gehen nicht mit dem Abitur. Ob die Kids selbst mit der Zeit gehen, kann ich nicht beantworten, aber einige Berichte lassen hoffen.
Was immer es ist - entweder das Schulsystem oder die neue Generation werden Probleme mit dem Survival und good enough bekommen.
Keine Ahnung was die Prüfer erwarten. Aber mein Junior ist wegen...
...zu defensivem Fahrverhalten (Aussage des Prüfers) durchgefallen. ������
Gruß
Alfons.
Sowas gabs schon zu meiner Zeit. Z.B. wenn du Vorfahrt hast, aber nicht sofort fährst, sondern zögerst und damit andere Verkehrsteilnehmer verunsicherst. Oder wenn du dauernd unter der Richtgeschwindigkeit fährst und damit den Verkehr verzögerst. Also... ich war nicht dabei, aber sowas könnte ich mir durchaus vorstellen als Begründung.
Ich schiebe hier mal meine Meinung zum Thema Bildungssystem rein :P
Ich bin kein Freund unseres Bildungssystems, vor allem weil es zu langsam neue Erkenntnisse umsetzt. Vor einigen Jahren war ich bei einem der Abitreffen und wir haben einen Schulrundgang gemacht. Die Lehrer haben stolz neue Geräte und neue Lehransätze präsentiert und ich war auch stolz auf sie, dass sie sich nach all den Jahren immer noch so einsetzen. Nur...in der Erwachsenenbildung war alles davon der Schnee von Vorvorgestern und einige der Methoden sind schon seit der Zeit vor 1900 bekannt...
Gut, ich sag mal, never change a winning Team. Warum sollte man Prinzipien oder Methoden verwerfen, nur weil deren Wirksamkeit schon seit 1900 bekannt ist? Und Schüler sind auch nicht gleich Erwachsene. Auch und erst recht nicht beim lernen.
...Die waren damals revolutionär, aber heute?...
Was heute "revolutionär" erscheint, muss deshalb noch lange nicht gut sein. Ich erinnere nur an Grundschulreformen zur Vermittlung der deutschen Muttersprache aus den vergangenen Jahren. Schreib Wörter so wie du sie sprichst... um den Kindern die Angst vor Fehlern beim schreiben zu nehmen. Völliger Murks. Dass sowas den Kindern mehr Spaß macht, kann ich mir vorstellen. Das hatte aber zur Folge, dass du in den weiterführenden Schulen ein Haufen Kinder hattest, die keine vernünftige Rechtsschreibung und Grammatik in ihrer Muttersprache beherrscht haben.
Oder das Thema Inklusion, gut gedacht, aber in der Praxis kaum leistbar. Oder das Prinzip heterogene Lerngruppen zusammenzuschmeißen und bspw. die Hauptschule abzuschaffen. Mit dem Gedanken, dass die Guten die weniger Guten mitziehen. Nach meiner Erfahrung ein völliger Glücksfall. Es kann genauso gut andersherum laufen. Und an den Gymnasien sieht man ja, was das zur Folge hat. Es geht kaum noch um Bestenauslese und Begabtenförderung, sondern es wird sich nur nach unten orientiert um auch den letzten durchs Abitur zu schleifen.
Es gibt auch Bildungsforscher die sagen, zum Glück ist das System Schule so träge, dass nicht jede Fantasterei, die man sich an irgendeiner Hochschule ausdenkt, sofort Einzug in die Klassenräume findet.
...Andererseits habe ich mal eine unpouläre Meinung gelesen, wonach das System sinnvoll ist - diese Meinung besagt: "Der Staat will keine Horden von hochgebildeten, hochbegabten Individualisten, er funktioniert wie ein Ameisenhaufen, wo jeder eine Aufgabe zu erfüllen hat. Deshalb ist der Sinn des Bildungssystems nicht eine möglichst umfassende Bildung in höchster Qualität, sondern Erziehung von halbwegs mündigen Bürgern, die anschließend außreichend in der Lage sind ihr Leben zu meistern und sonst nicht zu sehr aus der Reihe tanzen."...
Das ist das preußische Bildungsideal, nachdem die heutige Schule wie wir sie kennen konzipiert wurde und auch mal irgendwann eine Schulpflicht eingeführt wurde. Da wurde aber auch strikt getrennt nach Volksschule, Handelsschule, Gymnasien usw.
...Ich muss sagen, dass aus der Sicht des Staates da schon was dran ist...
Aus Sicht des preußischen Staates vielleicht. Aus Sicht einer freiheitlichen Demokratie kannst du mit so einem Bürger nicht viel anfangen.
...abgesehen davon, dass der Staat eine selbstregulierende Prozessansammlung ist, wo der Mensch hauptsächlich eine ausführende Rolle hat, weshalb der Staat in dem Sinne weder Willen noch eine Sicht haben kann...
Das außerdem. Dazu ist Bildung in Deutschland Ländersache. Es gibt also ohnehin nicht "den Staat", sondern 16 verschiedene Systeme.
...Und wenn man die Evolutionstheorie heranzieht: Darwins "Survival of the fittest" ist ja nicht korrekt, es müsste "Survival of the "good enough"" heißen...
Survival of the fittest ist schon korrekt, man muss nur wissen, was Darwin damit gemeint hat. Fit bedeutete für ihn nicht fit im Sinne von körperlich leistungsfähig, wie wir es heute verwenden, sondern anpassungsfähig. Die Idee war, dass diejenigen Organismen im natürlich Kampf aller gegen alle überleben, die sich am besten an ihre Umgebung anpassen. Und das befördert Schule wohl schon, ein "Einpassen" des Individuums in Gesellschaftsstrukturen.
...So gesehen muss die Bildung lediglich ausreichen und nicht perfekt sein...
Naja, was heißt "perfekt"? Außerdem ist unser Bildungssystem heute von einem humanistischen Bildungsideal geprägt und unterliegt nicht reinen Nutzenerwägungen. Auch wenn das Lobbyisten aus Industrie und Wirtschaft gerne so hätten, wenn sie bspw. forcieren, dass Kinder in der Grundschule schon programmieren oder exotische Fremdsprachen lernen sollen. Als hätten wir keine anderen Probleme.
...Jetzt können wir dank der Digitalisierung und der Umweltkrise sehr massive Veränderungen bei unseren Lebensumständen beobachten und die Bildung kommt da aktuell nicht mit...
Was veranlasst dich zu dieser Schlußfolgerung? Haben die heutigen Steve Jobs und Bill Gates in digitalen Schulen programmieren gelernt? Wahrscheinlich eher nicht. Trotzdem haben wir heute riesen Konzerne wie Microsoft, Apple und Google, die den Takt vorgeben.
Schonmal überlegt, ob Schule nicht auch eine Gegenwelt zu einer durchdigitalisierten Gesellschaft sein könnte?
...die Kids haben ein völlig anderes Leben vor sich und dementsprechend andere Herausforderungen, d.h die Aufmerksamkeitsspanne, Entscheidungsfreude, etc. unterscheiden sich von denen der älteren Generation - so gesehen kann es schon sein, dass die beim Abitur immer schlechter werden. Vielleicht, weil sie und ihr Leben nicht mehr so sehr zu den Abiturinhalten und Lernmethoden passen. Das Abitur geht nicht mit der Zeit und die Kids gehen nicht mit dem Abitur. Ob die Kids selbst mit der Zeit gehen, kann ich nicht beantworten, aber einige Berichte lassen hoffen...
Ich glaube hier schwingt ein großer Irrglaube mit, dass Menschen im Laufe ihrer Evolution im Schnitt immer intelligenter werden (müssen). Dem ist nicht so. Gesellschaft kann über Generationen auch wieder "verdummen", wie Studien zeigen. Die Frage ist, ob wir Digitalisierung, auf die ja abhebst, als unauhaltbares Naturgesetz sehen, dem wir einfach unterworfen sind. Oder ob wir sie betrachten als etwas Menschen gemachtes, das der Menschen gestalten und auch begrenzen muss. Ich plädiere für letzteres und warne davor, die digitale Schule als Allheilmittel für alle Probleme zu betrachten, denen wir uns im Bildungsbereich gegenüber sehen.
Dazu:
...Studie zeigt Intelligenz-Rückgang
Die Menschheit wird immer dümmer – und jetzt gibt es einen wissenschaftlichen Beweis dafür
...Zwei Wissenschaftler der Universität Oslo haben 730.000 IQ-Tests überprüft und ein konstantes Absinken der Leistung in den letzten Jahrzehnten registriert. Die Tests stammen von jungen Männern und Frauen der Jahrgänge 1962 bis 1991, die bei der norwegischen Armee zum Militärdienst antraten. Kamen die Armee-Neulinge bis zum Jahrgang 1975 beim Eingangstest auf mehr als 102 IQ-Punkte, erreichten die Jahrgänge bis 1991 nur noch knapp 100 Punkte. Das Absinken erfolgte kontinuierlich.
Bernt Bratsberg und Ole Rogeberg folgern aus der Auswertung, dass die Menschen insgesamt immer dümmer werden. Die ernüchternde Erkenntnis deckt sich mit internationalen Studientrends: In den Industrienationen ist der IQ in den letzten Jahrzehnten immer mehr zurückgegangen.
https://www.focus.de/wissen/mensch/intelligenz/durschnitts-iq-sinkt-die-menschheit-wird-immer-duemmer_id_9103645.html
Werden die Menschen immer dümmer? Die Wissenschaft sagt ja, und zwar vor allem in den Industrieländern.
...Auch heute noch wird der Intelligenzquotient zur Bestimmung der intellektuellen Fähigkeiten einer Person herangezogen. Mehr noch, es lassen sich mit seiner Hilfe interessante Aussagen über ganze Gesellschaften treffen: Zwischen den 1950er und den 1980er Jahren stieg der IQ in den wirtschaftlich stärksten Ländern der Nachkriegszeit (wie die USA, Schweden, Japan) um 7,7 Punkte. Dieser Trend setzte sich fort – bis jetzt...
Einer neuen Studie zufolge haben die in den letzten Jahren durchgeführten Tests zur Bestimmung des IQ gezeigt, dass die Zahlen langsam sinken – allerdings gibt es keine eindeutige Ursache dafür. Manche glauben jedoch, dass der IQ aufgrund schlechter Ernährung gesunken ist, oder dass die sozialen Medien und die ständige Informationsflut unsere Konzentrations- und Aufmerksamkeitsfähigkeit (oder sogar unsere Kreativität) negativ beeinflusst haben, und auch, dass wir aufgehört haben, Bücher in ihrer traditionellen Form zu lesen...
https://www.gq-magazin.de/lifestyle/artikel/menschen-werden-immer-duemmer-laut-wissenschaft
Interessant ist dazu auch eine Nachrichtenmeldung auf die ich vor einigen Jahren mal gestoßen bin, im Silicon Vallye halten deutsche Waldorfschulen Einzug, im Sinne eines "digital detoxing". Die Technik Lobbyisten trauen dem Spuk wohl selber nicht mehr so ganz...
https://www.youtube.com/watch?v=fUxLKik3zNA
Gut, ich sag mal, never change a winning Team. Warum sollte Prinzipien oder Methoden verwerfen, nur weil deren Wirksamkeit schon seit 1900 bekannt ist? Und Schüler sind auch nicht gleich Erwachsene. Auch und erst recht nicht beim lernen.
Gemeint war, dass teilweise die Methoden von Achtzehnhundertpaarundneunzig bis 2015 gebraucht haben, um in einer deutschen Schule anzukommen. Nicht, dass sie sich über hundert Jahre dort bewährt hätten und man sie jetzt verwerfen müsste.
Es gibt auch Bildungsforscher die sagen, zum Glück ist das System Schule so träge, dass nicht jede Fantasterei, die man sich an irgendeiner Hochschule ausdenkt, sofort Einzug in die Klassenräume findet.
Jupp, aber über hundert Jahre ist mir dann doch bissl zu lang.
Aus Sicht des preußischen Staates vielleicht. Aus Sicht einer freiheitlichen Demokratie kannst du mit so einem Bürger nicht viel anfangen.
Warum?
Survival of the fittest ist schon korrekt, man muss nur wissen, was Darwin damit gemeint hat. Fit bedeutete für ihn nicht fit im Sinne von körperlich leistungsfähig, wie wir es heute verwenden, sondern anpassungsfähig. Die Idee war, dass diejenigen Organismen im natürlich Kampf aller gegen alle überleben, die sich am besten an ihre Umgebung anpassen. Und das befördert Schule wohl schon, ein "Einpassen" des Individuums in Gesellschaftsstrukturen.
Fittest heißt nicht anpassungsfähig, sondern am meisten/besten angepasst. Und damit passt das nicht, weil genug Tiere überleben, die eben nicht am besten angepasst sind, sondern ausreichend gut. Möglicherweise ist das sogar ein notwendiger Mechanismus, um genug Spielraum zu haben, damit eine Spezies auf sich ändernde Rahmenbedingungen schnell genug reagieren kann. Fiktives Besipiel.: Es gibt einen Ozean mit dem Salzgehalt von 30% und eine Fischart, die sich bei diesen 30% "am allerbestesten" fortpflanzen kann und sonst halt nicht, weil perfekt an die 30% angepasst. Es gibt eine andere Fischart, die kann sich bei einem Salzgehalt von 25-35% Salzgehalt zwar nicht am besten, aber gut genug fortpflanzen. Dann schmelzen plötzlich die Polarkappen, welche Fischart wird eher überleben?
Es sollte also "gut genug angepasst" heißen und nicht "am besten angepasst" heißen.
Was veranlasst dich zu dieser Schlußfolgerung?
Mein tägliches Leben?
Ich glaube hier schwingt ein großer Irrglaube mit, dass Menschen im Laufe ihrer Evolution im Schnitt immer intelligenter werden. Dem ist nicht so. Gesellschaft können über Generationen auch verdummen. Die Frage ist, ob wir Digitalisierung, auf die ja abhebst, als unauhaltbares Naturgesetz sehen, dem wir einfach unterworfen sind. Oder ob wir sie betrachten als etwas Menschen gemachtes, das der Menschen gestalten und auch begrenzen muss. Ich plädiere für letzteres und warne davor, die digitale Schule als Allheilmittel für alle Probleme zu betrachten, denen wir uns im Bildungsbereich gegenüber sehen.
Nein, tut er nicht.
Und Digitalisierung ist nur ein Aspekt. Außerdem halte ich die Intelligenz nicht für die am Meisten angestrebte Eigenschaft einer Gesellschaft. Die Intelligenz muss zu den Herausforderungen passen und die Gesellschaft passt sich den Herausforderungen an, weil eine hohe Intelligenz in einer Welt, wo diese nicht notwendig ist, eine Ressourcenverschwendung ist. Zudem gehe ich davon aus, dass unser Intelligenzmodell sowieso zu beschränkt ist, um die Intelligenz über Jahrhunderte korrekt zu messen.
Bücherwurm
05-04-2023, 12:30
Als Bücherwurm solltest Du doch in der Lage sein diese zu finden, musst nur sehr wenige Beiträge nach hinten schauen.
Du willst was wissen, ich frage nach, deine Antwort: Such doch selber.
Danke fürs Gespräch.
Ohne Worte, offensichtlich suchst Du einfach eine Ausrede um nicht zu antworten.
Ist vom 03-04-2023, Beitrag #155, kann man aber natürlich nicht finden.
Gemeint war, dass teilweise die Methoden von Achtzehnhundertpaarundneunzig bis 2015 gebraucht haben, um in einer deutschen Schule anzukommen. Nicht, dass sie sich über hundert Jahre dort bewährt hätten und man sie jetzt verwerfen müsste...
Welche Methoden schweben dir denn da so vor?
...Warum?...
Du fragst danach, warum nicht mit derselben Mentalität, mit der preußische Untertanen ausgebildet wurden, Menschen in einer freiheitlichen Demokratie gebildet werden können?
Weil wir keine Ständegesellschaft mehr haben und keine Erbmonarchie vielleicht? Weil es darum gehen muss, dass Menschen sich verwirklichen können nach den Grundsätzen von Freiheit und Gleichheit. Weil sie in einer digitalisierten schnelllebigen Welt Informationen kritisch hinterfragen müssen und sich eine eigene Meinung bilden können sollten, um darauf aufbauend eigene Entscheidungen für ihr Leben zu treffen?
...Fittest heißt nicht anpassungsfähig, sondern am meisten/besten angepasst. Und damit passt das nicht, weil genug Tiere überleben, die eben nicht am besten angepasst sind, sondern ausreichend gut...
Das ist Semantik. Am besten angepasst bezieht sich auf den Vergleich zu Arten die nicht überlebt haben. Zumal du ohnehin nichts von "Anpassung" schriebst, sondern von "good enough". Ich denke wir meinen aber dasselbe.
Ich weiß aber auch nicht so ganz, was dieser Vergleich bezogen auf den Menschen bedeuten soll. Da der Mensch massiv in die Natur eingreift und seine Umwelt gestaltet, geht es beim Menschen nicht mehr um eine rein biologische, sondern um eine kulturelle Evolution.
...Mein tägliches Leben?...
Kannst du das näher ausführen?
...Und Digitalisierung ist nur ein Aspekt. Außerdem halte ich die Intelligenz nicht für die am Meisten angestrebte Eigenschaft einer Gesellschaft. Die Intelligenz muss zu den Herausforderungen passen und die Gesellschaft passt sich den Herausforderungen an, weil eine hohe Intelligenz in einer Welt, wo diese nicht notwendig ist, eine Ressourcenverschwendung ist. Zudem gehe ich davon aus, dass unser Intelligenzmodell sowieso zu beschränkt ist, um die Intelligenz über Jahrhunderte korrekt zu messen.
Dann ist es dir im Endeffekt also egal, dass die Leistungen von Kindern bzw. Schülern immer weiter zurückgehen? Hältst du das für begrüßenswert, weil das nunmal der Geist der Zeit ist? Das Kinder immer adipöser werden, ist dann eben auch hinzunehmen, weil man sich in modernen Gesellschaften halt nicht mehr soviel bewegen muss? Ein etwas seltsames Menschenbild.
Welche Methoden schweben dir denn da so vor?
Montessori z.B., sonst gab es auch was von Vera Birkenbihl zu dem Thema.
Du fragst danach, warum nicht mit derselben Mentalität, mit der preußische Untertanen ausgebildet wurden, Menschen in einer freiheitlichen Demokratie gebildet werden können?
Weil wir keine Ständegesellschaft mehr haben und keine Erbmonarchie vielleicht? Weil es darum gehen muss, dass Menschen sich verwirklichen können nach den Grundsätzen von Freiheit und Gleichheit. Weil sie in einer digitalisierten schnelllebigen Welt Informationen kritisch hinterfragen müssen und sich eine eigene Meinung bilden können sollten, um darauf aufbauend eigene Entscheidungen für ihr Leben zu treffen?
Preußen hast du jetzt ins Spiel gebracht. Ich habe einen Bürger beschrieben und du hast gesagt, dass die freiheitliche Demokratie mit so einem Bürger nix anfangen kann. Ich wollte wissen, warum der Bürger, den ich in der unpolären Meinung beschrieben habe, für eine Demokratie nix ist.
Das ist Semantik. Am besten angepasst bezieht sich auf den Vergleich zu Arten die nicht überlebt haben. Zumal du ohnehin nichts von "Anpassung" schriebst, sondern von "good enough". Ich denke wir meinen aber dasselbe.
Ich weiß aber auch nicht so ganz, was dieser Vergleich bezogen auf den Menschen bedeuten soll. Da der Mensch massiv in die Natur eingreift und seine Umwelt gestaltet, geht es beim Menschen nicht mehr um eine rein biologische, sondern um eine kulturelle Evolution.
Der Vergleich soll verdeutlichen, dass die neue Generation gepaart mit schlechter Bildung ein Problem mit "gut genug" bekommen dürfte, wenn die Intelligenz und deren stete Steigerung so wichtig sind, wie viele Menschen vermuten. Das müsste dann dazu führen, dass der Evolutionsdruck auf die Menschen steigt, womit sich auch das Bildungssystem anpassen müsste. Wenn es aber nicht so wichtig ist, dann wird dieser Druck nicht da sein, womit die Intelligenz sich irgendwo weiter unten nivellieren würde.
Kannst du das näher ausführen?
Wir haben Smartphones die gefühlt in jedem Bereich des Lebens präsent sind. Wir wissen viel mehr über die Erziehung und versuchen die Kinder nicht mehr so nebenher zu erziehen. In den Alpen gibt es viel weniger Schnee als früher. Ein Krieg im anderen Land, an das wir nicht direkt angrenzen, hat massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft. Corona hatte massive Auswirkungen, diese wurden dank der Digitalisierung jedoch stark abgefedert. Ich weiß gerade nicht so recht, was du genau wissen möchtest? Wenn ich meiner Oma damals erzählen würde, dass wir mit einem kleinen Kästchen videotelfonieren, fernsehen, Fotos machen, Bankgeschäfte erledigen, Einkaufen und Arbeiten können, würde sie mir einen Vogel zeigen. Und sie würde mit nichts davon klar kommen. Dafür konnte sie sich locker komplett selbstversorgen und wusste, wie sie das Vieh hält, gärtnert, das Land bestellt, einweckt, Schnaps brennt, schlachtet und Milch zu Käse und Co. verarbeitet, näht, strickt und komplett alleine den ganzen Haushalt schmeißt. Meine Kinder werden davon kaum etwas können müssen, dafür dann aber vieles aus der Welt von heute. Soll das Bildungssystem in dieser vergleichsweise kurzen Phase von 30-40 Jahren unverändert bleiben, weil es sich bewährt hat?
Dann ist es dir im Endeffekt also egal, dass die Leistungen von Kindern bzw. Schülern immer weiter zurückgehen? Hältst du das für begrüßenswert, weil das nunmal der Geist der Zeit ist? Das Kinder immer adipöser werden, ist dann eben auch hinzunehmen, weil man sich in modernen Gesellschaften halt nicht mehr soviel bewegen muss? Ein etwas seltsames Menschenbild
Kannst du mir dann bitte auch direkt unterstellen, dass ich die Menschheit absichtlich dumm und fett machen will, damit meine preußischen Echsenherrscher mit mir zufrieden sind? :D
Montessori z.B., sonst gab es auch was von Vera Birkenbihl zu dem Thema...
Aha. Und Montessori sollte jetzt der Maßstab für moderne Schule sein? Warum?
...Preußen hast du jetzt ins Spiel gebracht. Ich habe einen Bürger beschrieben und du hast gesagt, dass die freiheitliche Demokratie mit so einem Bürger nix anfangen kann. Ich wollte wissen, warum der Bürger, den ich in der unpolären Meinung beschrieben habe, für eine Demokratie nix ist...
Frage Beantwortet?
...Der Vergleich soll verdeutlichen, dass die neue Generation gepaart mit schlechter Bildung ein Problem mit "gut genug" bekommen dürfte, wenn die Intelligenz und deren stete Steigerung so wichtig sind, wie viele Menschen vermuten. Das müsste dann dazu führen, dass der Evolutionsdruck auf die Menschen steigt, womit sich auch das Bildungssystem anpassen müsste. Wenn es aber nicht so wichtig ist, dann wird dieser Druck nicht da sein, womit die Intelligenz sich irgendwo weiter unten nivellieren würde...
Die Frage wäre, ob das gut ist bzw. wünschenswert wäre, diese Entwicklung zuzulassen. Ein humanistischer Anspruch muss sein, Menschen dazu zu befähigen, ein freies, selbstbestimmtes, selbstreflektiertes und zufriedenes Leben zu führen. Ich glaube nicht, dass das damit in Einklang zu bringen ist, zu tolerieren, dass Menschen im Schnitt immer dümmer werden und immer weniger ausgeprägte Fähigkeiten und Fertigkeiten besitzen. Schau dir das ganze Thema KI, Deep Fakes, Propaganda im Netz usw. an. Glaubst du, dass wir in Zukunft in einer friedlicheren Welt leben werden oder den Herausforderungen des Klimawandels angemessen begegnen können, wenn wir zulassen, dass Menschen beim Eintritt ins Erwachsenenalter immer weniger gebildet sind? Laut Darwin sterben Arten auch aus, das ist dir klar, oder?
Daneben denke ich wie gesagt, dass der Darwinismus als Theorie für die Entwicklung des Menschen ohnehin nicht greift, da der Mensch sich spätestens mit seiner Seßhaftwerdung von den Zusammenhängen entkoppelt hat, die Darwin beschreibt.
...Wir haben Smartphones die gefühlt in jedem Bereich des Lebens präsent sind. Wir wissen viel mehr über die Erziehung und versuchen die Kinder nicht mehr so nebenher zu erziehen. In den Alpen gibt es viel weniger Schnee als früher. Ein Krieg im anderen Land, an das wir nicht direkt angrenzen, hat massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft. Corona hatte massive Auswirkungen, diese wurden dank der Digitalisierung jedoch stark abgefedert. Ich weiß gerade nicht so recht, was du genau wissen möchtest? Wenn ich meiner Oma damals erzählen würde, dass wir mit einem kleinen Kästchen videotelfonieren, fernsehen, Fotos machen, Bankgeschäfte erledigen, Einkaufen und Arbeiten können, würde sie mir einen Vogel zeigen. Und sie würde mit nichts davon klar kommen. Dafür konnte sie sich locker komplett selbstversorgen und wusste, wie sie das Vieh hält, gärtnert, das Land bestellt, einweckt, Schnaps brennt, schlachtet und Milch zu Käse und Co. verarbeitet, näht, strickt und komplett alleine den ganzen Haushalt schmeißt. Meine Kinder werden davon kaum etwas können müssen, dafür dann aber vieles aus der Welt von heute. Soll das Bildungssystem in dieser vergleichsweise kurzen Phase von 30-40 Jahren unverändert bleiben, weil es sich bewährt hat?...
Das Bildungssystem bleibt ja nicht unverändert, sondern entwickelt sich stetig fort. Nicht immer zum besten, sondern eher so mit Trial & Error. Alles was du beschreibst ist ja auch erst durch unsere modernen Bildungssysteme zustande gekommen. Deswegen fragte ich, ob du glaubst, dass Bill Gates oder Steve Jobs in digitalisierten Schulen das programmieren gelernt haben? Was sie sicherlich gerlernt haben, ist etwas über Mathe und Algorithmen, und über Grundlagen der Ökonomie. Über zwischenmenschliche Beziehungen und darüber, Chancen zu ergreifen wenn sie sich bieten.
...Kannst du mir dann bitte auch direkt unterstellen, dass ich die Menschheit absichtlich dumm und fett machen will, damit meine preußischen Echsenherrscher mit mir zufrieden sind? :D
Es war lediglich die Schlussfolgerung aus deiner Argumentationsweise. Danach kann ich auch Adipositas bei Kindern tolerieren, weil moderne Gesellschaften es eben nicht mehr nötig machen, dass Kinder sich viel bewegen. Meine Oma hat mir immer erzählt, dass sie auf dem Land als Kind jeden Tag 8Km zur Schule laufen musste. Hin und zurück. Das müssen Kinder heute zum Glück nicht mehr. Aus der mangelnden Bewegung erwachsen aber auch Probleme. Nach deiner Argumentation wäre das so hinzunehmen, weil der Druck es zu ändern eben nicht mehr besteht.
Aha. Und Montessori sollte jetzt der Maßstab für moderne Schule sein? Warum?
Liest du das absichtlich falsch? Montessori ist über 100 Jahre alt und wenn mir, meine ehemaligen Lehrer 2015 stolz berichten, dass sie hier und da Montessori-Methoden eingeführt haben, dann denke ich: "Wow, das ging ja "schnell"!"
Das ist doch genau das Problem und was ich mit "zu langsam" meine. Ich finde Montessori zwar gut (aus Erfahrung), aber es muss doch etwas moderneres, besser erforschtes geben, was mehr kann?
Außerdem verstehe ich deine Logik nicht, zuerst schreibst du:
"...Warum sollte man Prinzipien oder Methoden verwerfen, nur weil deren Wirksamkeit schon seit 1900 bekannt ist?..."
und dann
"Aha. Und Montessori sollte jetzt der Maßstab für moderne Schule sein? Warum?..."
Was isn das für ein Gespräch?
Frage Beantwortet?
Nay, weil ich habe nicht nach preußischen Bürgern mit unterschiedlichen Ständen und Monarchie gefragt.
Die Frage wäre, ob das gut ist bzw. wünschenswert wäre, diese Entwicklung zuzulassen. Ein humanistischer Anspruch muss sein, Menschen dazu zu befähigen, ein freies, selbstbestimmtes, selbstreflektiertes und zufriedenes Leben zu führen. Ich glaube nicht, dass das damit in Einklang zu bringen ist, zu tolerieren, dass Menschen im Schnitt immer dümmer werden und immer weniger ausgeprägte Fähigkeiten und Fertigkeiten besitzen. Schau dir das ganze Thema KI, Deep Fakes, Propaganda im Netz usw. an. Glaubst du, dass wir in Zukunft in einer friedlicheren Welt leben werden oder den Herausforderungen des Klimawandels angemessen begegnen können, wenn wir zulassen, dass Menschen beim Eintritt ins Erwachsenenalter immer weniger gebildet sind? Laut Darwin sterben Arten auch aus, das ist dir klar, oder?
Daneben denke ich wie gesagt, dass der Darwinismus als Theorie für die Entwicklung des Menschen ohnehin nicht greift, da der Mensch sich spätestens mit seiner Seßhaftwerdung von den Zusammenhängen entkoppelt hat, die Darwin beschreibt.
Es ist nicht so, dass wir es in der Hand haben. Die Welt ist zu komplex, als dass Menschen willentlich und wissentlich ihre Geschicke derart weitreichend lenken könnten. Anderenfalls würden die alten Imperien noch existieren und wir würden ggf. nicht mit Vollgas in die Umweltkrise fahren. Daher spielt ein "Entwicklung zulassen" keine Rolle.
Es war lediglich die Schlussfolgerung aus deiner Argumentationsweise. Danach kann ich auch Adipositas bei Kindern tolerieren, weil moderne Gesellschaften es eben nicht mehr nötig machen, dass Kinder sich viel bewegen. Meine Oma hat mir immer erzählt, dass sie auf dem Land als Kind jeden Tag 8Km zur Schule laufen musste. Hin und zurück. Das müssen Kinder heute zum Glück nicht mehr. Aus der mangelnden Bewegung erwachsen aber auch Probleme. Nach deiner Argumentation wäre das so hinzunehmen, weil der Druck es zu ändern eben nicht mehr besteht.
Die Zombie-Apokalypse wird das mit den Adipösen schon regeln ;)
Kleiner Joke. Also ich will nicht, dass meine Kids dick werden und kümmere mich entsprechend darum. Aber deine Argumentation könnte man auch etwas zuückdrehen:
Uns fehlen die starken Zähne von damals. Und das schicke dichte Fell, bestimmt, weil wir Leute toleriert haben, die gerne fremdes Fell getragen haben und weil niemand mehr bei -15Grad nackig in der Wildnis verharren muss. Und nu haben wir den Salat, sind so verweichlicht, dass keiner von uns selbst die heutigen milden Winter ohne eine wärmende Zwischenschicht überstehen würde (außer ThomasL vielleicht). Schade.
Wo würdest du da die Grenze für die Menschheit ziehen? Seit 30.000 Jahren auf dem absteigenden Ast, oder erst seit 2012 ("Wer sagt, dass der Weltuntergang an einem Tag stattfindet und nicht einfach nur 2012 beginnt?")
Liest du das absichtlich falsch?...
Du hattest etwas angedeutet und mir auf Nachfragen dann Häppchen hingeschmissen. Montessorie und Birkenbiehl. Woher soll ich wissen, was du damit genau meinst? Montessori hat sich bewährt, als ein Konzept von vielen. Ob das jetzt das non plus ultra ist?
...Nay, weil ich habe nicht nach preußischen Bürgern mit unterschiedlichen Ständen und Monarchie gefragt...
Ich hatte dir gesagt, dass das Bild, welches du irgendwo aufgeschnappt und beschrieben hattest, ein Bildungsideal aus Preußen ist. Da ging es darum, produktive Untertanen auszubilden. Dann hattest du mit "warum" nachgefragt, warum das nicht für heute taugen soll. Was ich kurz erklärt habe. Begreifen musst du es jetzt selber.
...Es ist nicht so, dass wir es in der Hand haben. Die Welt ist zu komplex, als dass Menschen willentlich und wissentlich ihre Geschicke derart weitreichend lenken könnten...
Aha. Dann bräuchten wir also überhaupt keine Schule, weil wir sowieso nichts beeinflussen können?
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Natürlich kann der Mensch seine Umwelt und die Gesellschaft gestalten. Tut er seit Jahrtausenden. Um das wachsende Ozonloch in den Griff zu kriegen, hat man FCKW verboten. Schon vergessen?
Bei der Frage, warum Imperien stürzen, empfehle ich dir, dich etwas in Geschichte weiterzubilden.
Bei der Ursachenforschung für die Umwelt- und Klimakrise kann dir vielleicht die Soziologie helfen.
...Uns fehlen die starken Zähne von damals. Und das schicke dichte Fell, bestimmt, weil wir Leute toleriert haben, die gerne fremdes Fell getragen haben und weil niemand mehr bei -15Grad nackig in der Wildnis verharren muss. Und nu haben wir den Salat, sind so verweichlicht, dass keiner von uns selbst die heutigen milden Winter ohne eine wärmende Zwischenschicht überstehen würde (außer ThomasL vielleicht). Schade.
Wo würdest du da die Grenze für die Menschheit ziehen? Seit 30.000 Jahren auf dem absteigenden Ast, oder erst seit 2012 ("Wer sagt, dass der Weltuntergang an einem Tag stattfindet und nicht einfach nur 2012 beginnt?")
Vielleicht haben wir das ja durch größere Gehirne und mehr Intellekt kompensiert? Oder durch andere Fähigkeiten und Fertigkeiten die mehr bringen als Fell und scharfe Zähne? Ich dachte du bist hier der Biologe?
Auf einem "absteigenden Ast" befinden wir uns seit den '70er Jahren, wenn ich der Intelligenzforschung Glauben schenken darf.
Du hast bist jetzt übrigens noch nicht klar gemacht, warum man laut deiner Argumentationsweise Adipositas bei Kindern nicht auch tolerieren sollte.
Pansapiens
05-04-2023, 19:37
Survival of the fittest ist schon korrekt, man muss nur wissen, was Darwin damit gemeint hat. Fit bedeutete für ihn nicht fit im Sinne von körperlich leistungsfähig, wie wir es heute verwenden, sondern anpassungsfähig.
Meinen das auch die Bio- und Englischlehrer an Deiner Schule?
FireFlea
05-04-2023, 20:09
Meinen das auch die Bio- und Englischlehrer an Deiner Schule?
Die Bio Lehrer bestimmt - steht sogar im Wiki Artikel (s. Verweis auf Huxley) und in vielen anderen Quellen, die man auf den ersten Blick findet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest
Fit oder Fitness beschreibt im Darwinschen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), oder auch die Reproduktionsfähigkeit trotz geringer Spezialisierung, und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt. Dies bedeutet, dass nicht jene Art überlebt, die allem trotzt und andere Arten verdrängt, sondern diejenige, welche sich entweder der Umwelt anpasst oder es schafft, sich trotz widriger Umweltbedingungen kontinuierlich zu vermehren.
Auf die Kritikalität, die Mehrdeutigkeit und die Missbrauchsmöglichkeiten der Spencerschen Begrifflichkeit – schon in der englischen Originalsprache – hat Darwins Mitstreiter Thomas Henry Huxley in einer frühen Phase der Diskussion hingewiesen.[6]
Pansapiens
05-04-2023, 20:13
Die Bio Lehrer bestimmt - steht sogar im Wiki Artikel
Nein, das steht da nicht.
FireFlea
05-04-2023, 20:45
Nein, das steht da nicht.
Da steht natürlich nicht, ob das die Biolehrer an Kenseis Schule meinen. :ups: Ansonsten weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst. Kensei hatte geschrieben es geht um Anpassungsfähigkeit und das steht auch so im Wiki Artikel (und anderswo).
shinken-shôbu
05-04-2023, 21:17
Da steht natürlich nicht, ob das die Biolehrer an Kenseis Schule meinen. :ups: Ansonsten weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst. Kensei hatte geschrieben es geht um Anpassungsfähigkeit und das steht auch so im Wiki Artikel (und anderswo).
Ich denke mir schon die ganze Zeit "Häh??? Zwischen "the fittest" und "the fit" gibt es doch wohl noch einen Unterschied, "schön" und "schöner" sind doch auch nicht beliebig miteinander austauschbar."
Ich vermute - kann mich aber natürlich auch irren - dass Pansapiens so ungefähr darauf hinaus möchte?
Was Bio- oder Englischlehrer an meiner Schule dazu meinen, weis ich nicht. Ich würde Darwins Lehre im Wesentlichen so zusammenfassen. Mir ging es um den Punkt, dass wir „fit“ anders übersetzen oder verstehen als seinerzeit Darwin, der damit die Fähigkeit zur Anpassung an die Umwelt meinte.
Pansapiens
06-04-2023, 03:55
-
Pansapiens
06-04-2023, 03:56
Was Bio- oder Englischlehrer an meiner Schule dazu meinen, weis ich nicht.
Dann frag die doch bitte mal. Fände ich interessant im Rahmen des Themas. #Bildungsmisere
Ich würde Darwins Lehre im Wesentlichen so zusammenfassen. Mir ging es um den Punkt, dass wir „fit“ anders übersetzen oder verstehen als seinerzeit Darwin, der damit die Fähigkeit zur Anpassung an die Umwelt meinte.
Ich habe verstanden, was Du meintest.
Daher würde es mich ja interessieren, ob das auch Englisch- und Biolehrer heutzutage so sehen und an die Schüler weitergeben.
Pansapiens
06-04-2023, 04:32
Ich vermute - kann mich aber natürlich auch irren - dass Pansapiens so ungefähr darauf hinaus möchte?
Nein, ich will auf den Unterschied zwischen "Angepasstheit" und "Anpassungsfähigkeit" hinaus.
Darauf hat auch schon Lugasch in #172 hingewiesen:
Fittest heißt nicht anpassungsfähig, sondern am meisten/besten angepasst.
Seinen weiteren Ausführungen kann ich allerdings nicht zustimmen:
Und damit passt das nicht, weil genug Tiere überleben, die eben nicht am besten angepasst sind, sondern ausreichend gut.
Hier geht er wohl davon aus, dass der "am besten angepasste" sich auf
einen Vergleich nicht nur mit den tatsächlich existierenden Konkurrenten bezieht, sondern um einen Vergleich mit allen möglichen Anpassungsgraden.
Gibt ja Leute, die - vielleicht im Rahmen von "Erwachsenenbildung" - folgende Geschichte erzählen:
Jeden Morgen erwacht in Afrika eine Gazelle. Sie weiß, daß sie schneller laufen muß als der schnellste Löwe, wenn sie am Leben bleiben will.
Jeden Morgen wacht ein Löwe auf. Er weiß, daß er schneller laufen muß, als die langsamste Gazelle, wenn er nicht verhungern will.
Egal, ob man ein Löwe ist oder eine Gazelle: Sobald die Sonne aufgeht, muß man laufen!
Da fällt mir folgender Witz ein:
Zwei Männer sind zu Fuß in der Savanne unterwegs.
Plötzlich bemerken Sie einen Löwen.
Darauf hin holt der eine seine Laufschuhe aus dem Rucksack.
Da sagt der andere: "Glaubst Du im Ernst, damit könntest Du schneller laufen als ein Löwe?"
Der erste fährt fort, die Schuhe anzuziehen und sagt: "Nein, es reicht, wenn ich schneller laufen kann, als Du"
Die Gazelle muss nicht schneller laufen, als der schnellste Löwe, die muss nur schneller laufen, als die Gazellen in ihrer Nähe.
Und so ist IMO auch "fittest" gemeint: Nicht der Angepassteste in Bezug auf hypothetisch mögliche Anpassung, sondern in Bezug auf die real existierenden Konkurrenten.
Ich halte diese Diskussion für eine semantische. Da Natur ständigen Veränderungen unterworfen ist, müssen sich Arten natürlich auch beständig neu anpassen um weiterhin zu überleben. Ein gewisses Potential zur Adaption spielt also auch eine Rolle, das sie mit ihren Genen an die Nachkommen weitergeben.
Wobei ich dir ansonsten mit deiner Erklärung zustimme und es auch selber mal so gelernt habe. Ich habe es vielleicht etwas salopp ausgedrückt, weil ich die Diskussion in dem Kontext um den es hier geht unsinnig finde. Wie ich weiter vorne bereits schrieb, hat der Mensch sich in seiner Entwicklung spätestens mit seiner Sesshaftwerdung von den evolutionären Zusammenhängen entkoppelt die Darwin beschreibt, weil er ab da anfing, in seine Umwelt einzugreifen und diese zu gestalten.
Pansapiens
07-04-2023, 02:54
Wie ich weiter vorne bereits schrieb, hat der Mensch sich in seiner Entwicklung spätestens mit seiner Sesshaftwerdung von den evolutionären Zusammenhängen entkoppelt die Darwin beschreibt, weil er ab da anfing, in seine Umwelt einzugreifen und diese zu gestalten.
Der Mensch hat in den Selektionsdruck auf das Individuum verringert.
Aber das sind immer noch die evolutionären Zusammenhänge, die ich in der Schule und sonst wo gelernt habe.
In dem Film Idiocracy, von dem ein Trailer von Lugasch verlinkt war,
wird ja nicht nur das Bild einer verblödeten Menschheit in der Zukunft gemalt, sondern auch dargestellt, wie das aufgrund evolutionärer Zusammenhänge dazu kommen kann:
https://www.dailymotion.com/video/x7xiq2b
Pansapiens
07-04-2023, 03:12
#Bildungsmisere:
bin vorhin auf dem "Portal der politischen Bildung" gelandet, als ich nach der Entwicklung der Abiturnoten über die Jahre suchte und auf folgendes gestoßen:
Behauptung: "Das bayerische und das baden-württembergische Abi sind besonders anspruchsvoll."
Tatsächlich ist die Notenvergabe in Bayern und Baden-Württemberg keineswegs außergewöhnlich streng. Baden-Württemberg liegt mit einem Schnitt von zuletzt 2,4 ziemlich im Durchschnitt, Bayern mit 2,3 sogar darüber. Die strengsten Abinoten gibt es dagegen in Niedersachsen, Schleswig-Holstein und – Rheinland-Pfalz. In diesen drei Ländern lag der Schnitt 2016 bei etwa 2,5 (Rheinland-Pfalz) oder darunter. Den besten Abiturschnitt in Deutschland hat Thüringen mit 2,18.
https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/306866/faktencheck-noteninflation-wird-das-abi-wirklich-immer-leichter/
Findet jemand den Fehler in der Argumentation?
Kusagras
07-04-2023, 08:14
Naja, wenn beide Eltern berufstätig sind, vielleicht noch im Schichtdienst arbeiten, kann ich verstehen, dass es manchmal schwierig ist. Immer mehr Mütter sind auch alleinerziehend.
....
Ich habe festgestellt, das es grade in den Familien, wo beide berufstätig sind, besser läuft. Demgegenüber, dort wo - meist über viele Jahre (oder immer) - von Transferleistungen gelebt wird, gibt es größere Tendenzen /Neigungen, sich nicht zu kümmern. Obwohl objektiv viel mehr Zeit vorhanden ist. Ich hätte auch gedacht, dass es umgekehrt ist. Später kam ich dann auf meine Erklärungsansätze: die voll berufstätigen Eltern (kann man dann auch auf Alleinerziehenden übertragen) haben ein ausgeprägteres Verantwortungsgefühl und Pflichtbewusstsein, sind auch eher bereit ihr Leben "in die Hand zu nehmen". Die volle Berufstätigkeit (also beide gehen arbeiten) bedingt dazu automatisch ein deutlich höheres Muss an Organisationsmanagement, setzt viel Verlässlichkeit voraus, dass es funktioniert. Bei sozial überwiegend, insbesondere voll alimentierten Eltern/Familien verlassen tendenziell diese sich umgekehrt darauf, dass der Staat und seine Institutionen elterliche Pflichten übernehmen und mit Verständnis und Kompensation darauf reagiert, wenn die Eltern keine oder geringe Compliance zeigen. Und im großen und Ganzen entspricht der Staat den Erwartungen dieser Eltern. Was die Situation leider zementiert.
Der Mensch hat in den Selektionsdruck auf das Individuum verringert.
Aber das sind immer noch die evolutionären Zusammenhänge, die ich in der Schule und sonst wo gelernt habe...
Eigentlich nicht. Zumindest nicht, wenn du dich streng auf Darwin beziehst. Da wäre für mich die Frage, welcher "Selektionsdruck" für Menschen gegenüber seiner Umwelt heute überhauptnoch bestehen soll?
Anders als von Darwin für die Tier- und Pflanzenwelt postuliert, kann der Mensch bspw. durch Ackerbau und Viehzucht, Kunstdünger und Lebensmitteltechnologie die verfügbare Nahrungsmenge über ihre natürlichen Grenzen hinaus steigern. Da sehe ich einen wesentlichen Unterschied zu "Survival of the fittest", da der Mensch, spätestens seit dem Industriezeitalter, seine Umwelt massiv gestaltet und ihr nicht mehr unterworfen ist. Ich würde daher ab der Seßhaftwerdung des Menschen das Bild von einer rein biologischen Evolution zu einer kulturellen Evolution erweitern, zumindest was die Menschheit angeht.
Und im Übrigen bzgl. der Wortklauberei zu den Begriffen "Anpassungsfähigkeit", "Angepasstheit" etc., es gibt auch Biologen, die Darwins Lehre reduzieren auf die Fortpflanzungsfähigkeit von Arten. Nach der sich also die Population durchsetzt, die sich am effektivsten vermehrt. Punkt.
Im Kontext des Themas hier, halte ich es aber für wenig zielführend, das weiter zu vertiefen.
...In dem Film Idiocracy, von dem ein Trailer von Lugasch verlinkt war,
wird ja nicht nur das Bild einer verblödeten Menschheit in der Zukunft gemalt, sondern auch dargestellt, wie das aufgrund evolutionärer Zusammenhänge dazu kommen kann...
Mag sein. Es hat für mich jetzt nicht soviel Relevanz, was Hollywood zu dem Thema zu sagen hat. ;)
Ich habe festgestellt, das es grade in den Familien, wo beide berufstätig sind, besser läuft. Demgegenüber, dort wo - meist über viele Jahre (oder immer) - von Transferleistungen gelebt wird, gibt es größere Tendenzen /Neigungen, sich nicht zu kümmern. Obwohl objektiv viel mehr Zeit vorhanden ist. Ich hätte auch gedacht, dass es umgekehrt ist. Später kam ich dann auf meine Erklärungsansätze: die voll berufstätigen Eltern (kann man dann auch auf Alleinerziehenden übertragen) haben ein ausgeprägteres Verantwortungsgefühl und Pflichtbewusstsein, sind auch eher bereit ihr Leben "in die Hand zu nehmen". Die volle Berufstätigkeit (also beide gehen arbeiten) bedingt dazu automatisch ein deutlich höheres Muss an Organisationsmanagement, setzt viel Verlässlichkeit voraus, dass es funktioniert. Bei sozial überwiegend, insbesondere voll alimentierten Eltern/Familien verlassen tendenziell diese sich umgekehrt darauf, dass der Staat und seine Institutionen elterliche Pflichten übernehmen und mit Verständnis und Kompensation darauf reagiert, wenn die Eltern keine oder geringe Compliance zeigen. Und im großen und Ganzen entspricht der Staat den Erwartungen dieser Eltern. Was die Situation leider zementiert.
Vielleicht kann ich dem tendenziell so zustimmen, wobei mir aus dem Stehgreif auch sofort Gegenbeispiele einfallen würden zu deinen Thesen. Da bräuchte man nun Milieustudien oder sowas, um das zu untermauern oder zu widerlegen. Ein Widerspruch nur, auf Alleinerziehende kannst du das sicher nicht so ohne Weiteres übertragen. Ich glaube das ist nochmal 'ne ganz andere Hausnummer, vorallem, wenn die Berufstätig sind und mehrere Kinder im Haushalt haben.
Pansapiens
07-04-2023, 12:19
Eigentlich nicht. Zumindest nicht, wenn du dich streng auf Darwin beziehst. Da wäre für mich die Frage, welcher "Selektionsdruck" für Menschen gegenüber seiner Umwelt heute überhauptnoch bestehen soll?
Wenn ein geringer Selektionsdruck besteht, dann können sich alle möglichen Mutationen durchsetzen. Das sind die Mechanismen der Evolution.
Wobei sich die Evolution von Menschen in größeren Zeiträumen abspielt, als die von anderen Organismen, ganz allein aufgrund der geringen Reproduktionsrate.
Anders als von Darwin für die Tier- und Pflanzenwelt postuliert, kann der Mensch bspw. durch Ackerbau und Viehzucht, Kunstdünger und Lebensmitteltechnologie die verfügbare Nahrungsmenge über ihre natürlichen Grenzen hinaus steigern.
Kannst Du eine Quelle für dieses angebliche darwinsche Postulat nennen?
Und was sollen denn die "natürlichen Grenzen" sein?
Für mich sind die natürlichen Grenzen die Naturgesetze und die sind nicht brechbar.
Da sehe ich einen wesentlichen Unterschied zu "Survival of the fittest", da der Mensch, spätestens seit dem Industriezeitalter, seine Umwelt massiv gestaltet und ihr nicht mehr unterworfen ist.
Der Mensch ist seiner Umwelt nicht mehr unterworfen?
Warum scheißen sich dann alle in die Hosen vor dem Klimawandel?
Oder vor einem kleinen Virus?
Ich würde daher ab der Seßhaftwerdung des Menschen das Bild von einer rein biologischen Evolution zu einer kulturellen Evolution erweitern, zumindest was die Menschheit angeht.
Erweitern ist etwas anderes als ablösen und da stellt sich die Frage, nach welchen Gesetzen diese "kulturelle Evolution" nun folgt bzw. ob die sich auf die Gesetze der biologischen Evolution reduzieren lässt.
Und im Übrigen bzgl. der Wortklauberei zu den Begriffen "Anpassungsfähigkeit", "Angepasstheit" etc.,
"Wortklauberei"... darauf hab ich doch gewartet, dass mir einer hier wieder dergleichen vorwirft nur weil ich (und Lugasch) verschiedene Begriffe als verschieden benenne.
es gibt auch Biologen, die Darwins Lehre reduzieren auf die Fortpflanzungsfähigkeit von Arten. Nach der sich also die Population durchsetzt, die sich am effektivsten vermehrt. Punkt.
"Punkt"? Was soll das jetzt heißen?
Es gibt auch Biologen, die die die Evolutionstheorie ablehnen, oder leugnen, dass es pathogene Viren gibt.
Natürlich läuft es auf die Fortpflanzungsfähigkeit hinaus.
Aber die ist eben nicht gleichbedeutend mit der Anpassungsfähigkeit.
Aber eventuell bekommt man im deutschen Abi in LK Biologie eine eins+ wenn man "Beschreiben sie die Grundaussagen der Evolutionstheorie" mit "derjenige, der sich am effektivsten vermehrt, vermehrt sich am effektivsten" beantwortet.
The survival of the survivor.
Mag sein. Es hat für mich jetzt nicht soviel Relevanz, was Hollywood zu dem Thema zu sagen hat. ;)
Es geht nicht darum, wer das sagt, sondern was da gesagt wird.
Aber das ist ja eines der Probleme, die ich in öffentlichen Diskussionen wahrnehme, dass man einfach die Quelle diskreditiert, um sich mit den Inhalten nicht mehr auseinandersetzen zu müssen.
Pansapiens
07-04-2023, 12:30
Ich habe festgestellt, das es grade in den Familien, wo beide berufstätig sind, besser läuft. Demgegenüber, dort wo - meist über viele Jahre (oder immer) - von Transferleistungen gelebt wird, gibt es größere Tendenzen /Neigungen, sich nicht zu kümmern. Obwohl objektiv viel mehr Zeit vorhanden ist. Ich hätte auch gedacht, dass es umgekehrt ist.
Das müsste man dann nach dem Bildungshintergrund der Erziehungsberechtigen kontrollieren.
Organisationsmanagement, setzt viel Verlässlichkeit voraus, dass es funktioniert. Bei sozial überwiegend, insbesondere voll alimentierten Eltern/Familien verlassen tendenziell diese sich umgekehrt darauf, dass der Staat und seine Institutionen elterliche Pflichten übernehmen und mit Verständnis und Kompensation darauf reagiert, wenn die Eltern keine oder geringe Compliance zeigen.
Was soll denn hier "Compliance" heißen?
Und im großen und Ganzen entspricht der Staat den Erwartungen dieser Eltern. Was die Situation leider zementiert.
IMO entmutigt der Staat sogar entsprechende Kinder, indem er eventuell von Ihnen selbst erzielten Einkünfte auf die Transferleistungen der Eltern anrechnet.
Wenn ein geringer Selektionsdruck besteht, dann können sich alle möglichen Mutationen durchsetzen. Das sind die Mechanismen der Evolution.
Wobei sich die Evolution von Menschen in größeren Zeiträumen abspielt, als die von anderen Organismen, ganz allein aufgrund der geringen Reproduktionsrate...
Es ging um Darwins Theorie zur Evolution aus seinem Hauptwerk "Origin of Species", oder wie auch immer das in der jeweiligen Auflage dann genau betitelt war. Dort schreibt Darwin von begrenzten Ressourcen um die ein natürlicher Kampf aller Arten besteht.
Ich sehe diese Begrenztheit aufgehoben und frage im Sinne der Evolution des Menschen, ob da überhauptnoch ein Selektionsdruck besteht und wenn ja, gegenüber welcher Konkurrenz? Das mag auch für den Menschen lange gegolten haben, die Grenze würde ich ja erst ab der Seßhaftwerdung ziehen. Für das hier und jetzt hat Darwins Vorstellung von Evolution in meinen Augen keine Relevanz, wenn wir Entwicklungen moderner menschlicher Gesellschaften begreifen wollen.
Das sollte eigentlich mein Punkt sein.
...Kannst Du eine Quelle für dieses angebliche darwinsche Postulat nennen?...
"On the Origin of Species".
...Und was sollen denn die "natürlichen Grenzen" sein?
Für mich sind die natürlichen Grenzen die Naturgesetze und die sind nicht brechbar...
Tiere und Pflanzen gestalten die Umwelt nicht so, wie der Mensch das tut. Da besteht nach meinem Dafürhalten der Unterschied.
...Der Mensch ist seiner Umwelt nicht mehr unterworfen?
Warum scheißen sich dann alle in die Hosen vor dem Klimawandel?
Oder vor einem kleinen Virus?...
Weil er langsam Panik bekommt, dass es mit den gestalterischen Eingriffen nicht ewig so weitergehen kann. Zumindest was Ausbeutung und Expansion angeht. Bis jetzt war das aber eine Erfolgsgeschichte die in der Natur gegenüber anderen Arten unvergleichlich ist. Oder kennst du noch eine andere Art, die sich über die ganze Erde verbreitet hat, in allen klimatischen Bedingungen existiert und dabei noch ihre Umwelt gestaltet und verändert? Also nicht nur sich an die Umwelt, sondern ihre Umwelt an sich anpasst?
Ich nicht.
...Erweitern ist etwas anderes als ablösen und da stellt sich die Frage, nach welchen Gesetzen diese "kulturelle Evolution" nun folgt bzw. ob die sich auf die Gesetze der biologischen Evolution reduzieren lässt...
Schrieb ich ablösen? Ich meinte eher "herauslösen" aus den Bedingungen die Darwin formuliert. Dass sich das auf die rein biologische Evolution nach Darwin reduzieren läßt, bestreite ich aus den genannten Gründen. Ich hab jetzt aber auch ehrlich gesagt nicht die Muße, zu schauen, wie der aktuelle Stand der Forschung das gerade sieht.
..."Wortklauberei"... darauf hab ich doch gewartet, dass mir einer hier wieder dergleichen vorwirft nur weil ich (und Lugasch) verschiedene Begriffe als verschieden benenne...
Dass soll dir lediglich zeigen, dass deine Interpretation von Darwin, die du versuchst als allgemeingültig zu postulieren, auch in der Fachwelt nicht unumstritten ist. Wenn ich es auf das Semantische runterbreche, ist sie eigentlich sogar falsch. De Facto findet ja keine "Anpassung" an die Umwelt statt, sondern die Variationen sind vor den Umweltveränderungen da, und einige überleben dann halt rein zufällig und können sich fortpflanzen, während andere zugrunde gehen. Anpassen tut sich da genau genommen nichts. Die Population als ganze verändert sich einfach. Und muss trotzdem weiterhin die Fähigkeit zur Variation in sich tragen. Das also, was ich etwas salopp als "Anpassungsfähigkeit" bezeichnet hatte.
Über den von mir gewählten Begriff kann man sicher streiten, etwas anmaßend finde ich, wenn du Lehrern die deiner Darwin-Interpretation nicht folgen, durch die Blume attestierst, ursächlich für die Bildungsmisere in Deutschland zu sein. Sowas kannst du auch einfach mal stecken lassen. Zumal, wenn du selber nicht vom Fach bist.
..."Punkt"? Was soll das jetzt heißen?...
s. oben.
...Natürlich läuft es auf die Fortpflanzungsfähigkeit hinaus.
Aber die ist eben nicht gleichbedeutend mit der Anpassungsfähigkeit...
Aber auch nicht mit der "Angepasstheit", dem Begriff auf dem Du meintest rumreiten zu müssen.
...Aber eventuell bekommt man im deutschen Abi in LK Biologie eine eins+ wenn man "Beschreiben sie die Grundaussagen der Evolutionstheorie" mit "derjenige, der sich am effektivsten vermehrt, vermehrt sich am effektivsten" beantwortet...
Solche Spitzen z.B.
Einfach mal lassen.
...Es geht nicht darum, wer das sagt, sondern was da gesagt wird.
Aber das ist ja eines der Probleme, die ich in öffentlichen Diskussionen wahrnehme, dass man einfach die Quelle diskreditiert, um sich mit den Inhalten nicht mehr auseinandersetzen zu müssen.
Es geht immer auch darum "WER" etwas sagt.
Und ich nehme war, dass du dir gerne irgendwelche Sachen zusammengoogelst, um dich dann als Erklärer zu profilieren. Hier in dem Fall ein Hollywood-Film, der das Ganze auf herrlich unterkomplexe Art und Weise runterbricht.
Und damit immer wieder irgendwelche komischen Nebendebatten aufmachst, die mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun haben.
Wenn dich das Thema so umtreibt, eröffne einen eigenen Faden zu Darwin und "Survival of the fittest". Hier geht's um Bildung in Deutschland.
Und von meiner Seite soll damit auch alles gesagt sein.
Pansapiens
07-04-2023, 15:43
Ich sehe diese Begrenztheit aufgehoben und frage im Sinne der Evolution des Menschen, ob da überhauptnoch ein Selektionsdruck besteht und wenn ja, gegenüber welcher Konkurrenz? Das mag auch für den Menschen lange gegolten haben, die Grenze würde ich ja erst ab der Seßhaftwerdung ziehen
ein paar tausend Jahre ist kein all zu großer Zeitraum in der menschlichen Evolution, aber selbst da haben Anpassungen stattgefunden. Z.B. hat sich bei milchtrinkenden Völkern Laktosetoleranz durchgesetzt und bei Völkern in nördlichen Regionen eine helle Haut.
"On the Origin of Species".
Sind derartige Quellenangaben in der Schule ausreichend, oder geht es einfach nur darum, dass Du hoffst, dass ich nun nicht das ganze Buch durchlesen werde, um herauszufinden, dass das so nicht steht?
Tiere und Pflanzen gestalten die Umwelt nicht so, wie der Mensch das tut. Da besteht nach meinem Dafürhalten der Unterschied.
Blattschneiderameisen und Termiten züchten Pilze, Biber bauen künstliche Dämme und schaffen entsprechende Biotope und irgendwelche Bakterien haben für ein Massenausterben gesorgt, weil die die Atmosphäre mit Sauerstoff angereichert haben...Eukaplyptus produziert ätherische Öle was die Wahrscheinlichkeit von Waldbränden erhöht wodurch die Konkurrenzpflanzen beseitigt werden
Ich hab jetzt aber auch ehrlich gesagt nicht die Muße, zu schauen, wie der aktuelle Stand der Forschung das gerade sieht.
natürlich nicht :hehehe:
Dass soll dir lediglich zeigen, dass deine Interpretation von Darwin, die du versuchst als allgemeingültig zu postulieren, auch in der Fachwelt nicht unumstritten ist.
Welche Fachwelt? Irgendwelche nicht näher bezeichneten "Biologen"?
Erinnert mich an die angeblichen Physiker und Ingenieure, die laut carstenm bei ihm trainieren und meine Interpretation der Impulserhaltung bestreiten.... Die ich aber nicht persönlich kontaktieren kann um mich mit denen direkt auszutauschen...
Wenn ich es auf das Semantische runterbreche, ist sie eigentlich sogar falsch. De Facto findet ja keine "Anpassung" an die Umwelt statt, sondern die Variationen sind vor den Umweltveränderungen da, und einige überleben dann halt rein zufällig und können sich fortpflanzen, während andere zugrunde gehen. Anpassen tut sich da genau genommen nichts.
Die Population als ganze verändert sich einfach. Und muss trotzdem weiterhin die Fähigkeit zur Variation in sich tragen. Das also, was ich etwas salopp als "Anpassungsfähigkeit" bezeichnet hatte.
Aha, willst Du nun sagen, dass Du nun "Survival of the fittest" als "Überleben des Variationsfähigsten" übersetzt?
Über den von mir gewählten Begriff kann man sicher streiten, etwas anmaßend finde ich, wenn du Lehrern die deiner Darwin-Interpretation nicht folgen, durch die Blume attestierst, ursächlich für die Bildungsmisere in Deutschland zu sein.
Wen meinst Du?
Dich?
Sowas kannst du auch einfach mal stecken lassen. Zumal, wenn du selber nicht vom Fach bist.
Jetzt auch noch ad hominem. Wie überraschend.
Bist Du vom Fach?
Aber auch nicht mit der "Angepasstheit", dem Begriff auf dem Du meintest rumreiten zu müssen.
was ist dann die Semantik von:
„Dieses Überleben der Passendsten (engl.: Survival of the Fittest) aber hat auch die Vermehrung der Passendsten zur Folge.
Es geht immer auch darum "WER" etwas sagt.
Wird das an deutschen Schulen den Schülern so vermittelt?:o
Zum Glück gibt es heutzutage auch noch leicht zugängliche alternative Informationsquellen:
https://www.youtube.com/watch?v=AlSmcBbT15Y&t=86s
Und ich nehme war, dass du dir gerne irgendwelche Sachen zusammengoogelst, um dich dann als Erklärer zu profilieren.
.
Das ist eine Interpretation, keine Wahrnehmung.
Hier in dem Fall ein Hollywood-Film, der das Ganze auf herrlich unterkomplexe Art und Weise runterbricht.
.
Ah, unterkomplexer als "derjenige, der sich am effektivsten vermehrt, vermehrt sich am effektivsten" ?
Dabei wird da doch gerade thematisiert, dass sich bei niedrigem Selektionsdruck und der Bereitschaft der Gesellschaft für den Nachwuchs aufzukommen, falls die biologischen Eltern dazu nicht in der Lage sind, eben derjenige die meisten Nachkommen hat, der sich am effektivsten vermehrt und sich keine weitergehenden Gedanken macht.
Und damit immer wieder irgendwelche komischen Nebendebatten aufmachst, die mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun haben.
Unter der Annahme, dass Intelligenz und Bildungsgrad der Eltern einen Einfluss auf Intelligenz und Bildungsgrad der Nachkommen hat, würde eine stärkere Vermehrung ungebildeter Schichten zu einem Absinken des durchschnittlichen Bildungsniveaus der Bevölkerung führen. Wenn man "Bildungsniveau" an den tatsächlichen Fähigkeiten festmacht, und nicht an den erreichten Abschlüssen.
https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/Bilder/kinderzahl-bildung.png;jsessionid=D075F645C64A6FF63A4D32E3A57 448E2.intranet661?__blob=normal&v=4
Bücherwurm
07-04-2023, 20:23
Interview mit Krötz:
https://overton-magazin.de/dialog/bildung-nach-kennziffern-ist-nicht-moeglich/
Welche Fachwelt? Irgendwelche nicht näher bezeichneten "Biologen"?
Erinnert mich an die angeblichen Physiker und Ingenieure, die laut carstenm bei ihm trainieren und meine Interpretation der Impulserhaltung bestreiten.... Die ich aber nicht persönlich kontaktieren kann um mich mit denen direkt auszutauschen...
[/IMG]
Es ist wirklich kaum zu glauben , das es Menschen geben könnte die nicht sofort eine Persönliche Interpretation von einem anonymen Forumsuser haben möchten und allen Ernstes KEINEN Kontakt aufnehmen. Da findet man kaum Worte für ,...ausser , die können ja nur "angeblich " sein ...xd (ist das süss )
Pansapiens
07-04-2023, 21:11
Es ist wirklich kaum zu glauben , das es Menschen geben könnte die nicht sofort eine Persönliche Interpretation von einem anonymen Forumsuser haben möchten und allen Ernstes KEINEN Kontakt aufnehmen.
Die wurden gar nicht gefragt.
Der Pastor hat es abgelehnt, einen Kontakt zu vermitteln, um die vor mir zu schützen, oder so ähnlich.
Da findet man kaum Worte für ,...ausser , die können ja nur "angeblich " sein ...xd (ist das süss )
Ich sollte es auch irgendwie schaffen, Äußerungen von Leuten wie Dir einfach niedlich zu finden, anstatt tragisch. :o
Ich sollte es auch irgendwie schaffen, Äußerungen von Leuten wie Dir einfach niedlich zu finden, anstatt tragisch. :o
Ich drück dir die Daumen . Du packst das ...ich glaub an dich .^^
Pansapiens
07-04-2023, 21:39
Ich drück dir die Daumen . Du packst das ...ich glaub an dich .^^
Gott, bist Du süß....:blume:
Pansapiens
07-04-2023, 22:04
Interview mit Krötz:
https://overton-magazin.de/dialog/bildung-nach-kennziffern-ist-nicht-moeglich/
Krötz: Nein, vielmehr brauchen wir eine gesundende Verschlankung. Ich grenze meine Antwort auf den Bereich Schule ein. Mit der Abschaffung des Nachmittagsunterrichts vor der Oberstufe und der Wiedereinführung eines viergliedrigen Schulsystems mit einer Matura-Quote von maximal 20 Prozent spart man viel Geld und behebt den Lehrermangel automatisch.
20%? Matura=Abi?
Das wäre in Deutschland der Stand von vor 1950.
Was sollen denn die Kriterien für diesen Numerus-Clausus sein?
Das Elterneinkommen?
Kusagras
11-04-2023, 20:17
Das müsste man dann nach dem Bildungshintergrund der Erziehungsberechtigen kontrollieren.
Das mag korrelieren, obs kausal ist, bin ich nicht sicher.
Was soll denn hier "Compliance" heißen?
(Bereitschaft zur) Zusammenarbeit/Mitwirkung.
IMO entmutigt der Staat sogar entsprechende Kinder, indem er eventuell von Ihnen selbst erzielten Einkünfte auf die Transferleistungen der Eltern anrechnet.
Verstehe ich jetzt nicht. Es ging ja um die Einstellung der Eltern. Außerdem denk ich nicht, dass viel jobben den Schülern zuträglich ist für ihre Schulleistungen. Und im Hartz IV System konnte man 2400,-- Euro als Schüler dazu verdienen ohne Anrechnung, davon 1200.-- in den Ferien. Das sollte reichen, sich was davon zu leisten und sogar die Eltern noch etwas zu unterstützen, weil die es nicht selbst wollen(oder können).
Kusagras
11-04-2023, 20:19
Vielleicht kann ich dem tendenziell so zustimmen, wobei mir aus dem Stehgreif auch sofort Gegenbeispiele einfallen würden zu deinen Thesen. Da bräuchte man nun Milieustudien oder sowas, um das zu untermauern oder zu widerlegen. Ein Widerspruch nur, auf Alleinerziehende kannst du das sicher nicht so ohne Weiteres übertragen. Ich glaube das ist nochmal 'ne ganz andere Hausnummer, vorallem, wenn die Berufstätig sind und mehrere Kinder im Haushalt haben.
Allleinerziehende ist sicher ein Sonderfall. Aber auch da kenn ich welche: haben nur ein, schon lange schulpflichtiges Kind und noch nie gearbeitet. Geht halt auch.
Pansapiens
06-09-2023, 08:46
Aktueller Fall:
Alexander Zverev meint, "Deutschland über alles" sei der "bekannteste Hitler-Satz der Welt" und lässt Zuschauer bei den US-Open aus dem Stadion werfen, weil dieser ihn singt/ruft....
FireFlea
06-09-2023, 09:02
Aktueller Fall:
Alexander Zverev meint, "Deutschland über alles" sei der "bekannteste Hitler-Satz der Welt" und lässt Zuschauer bei den US-Open aus dem Stadion werfen, weil dieser ihn singt/ruft....
Da ist er sicher nicht der Einzige, der nicht in der Lage ist, "Deutschland Deutschland über alles" in den historischen Kontext der Entstehungszeit zu setzen.
Pansapiens
06-09-2023, 09:14
Da ist er sicher nicht der Einzige, der nicht in der Lage ist, "Deutschland Deutschland über alles" in den historischen Kontext der Entstehungszeit zu setzen.
Der NDR (https://www.ndr.de/sport/mehr_sport/US-Open-Schwere-Entgleisung-von-Zuschauer-bei-Zverev-Sieg,tennis1672.html) hat es immerhin geschafft, einen Kasten zum Deutschlandlied mit einen Link zu einem ausführlicheren Artikel in seinen Bericht über den Vorfall zu verlinken, während die gefühlte Mehrheit der deutschen Journalisten, das einfach so wieder gibt oder, wie der Express, mit dramatischer Überschrift noch die eigene Meinung hinzufügt:
Entgleisung bei Zverev-Sieg: Fan brüllt ekelhaften Satz von Tribüne – und wird sofort rausgeworfen (https://www.msn.com/de-de/sport/tennis/entgleisung-bei-zverev-sieg-fan-br%C3%BCllt-ekelhaften-satz-von-trib%C3%BCne-und-wird-sofort-rausgeworfen/ar-AA1gfQLl?ocid=msedgntp&cvid=29b3b1b2e88e497487115a7b16824ad3&ei=44)
Katamaus
06-09-2023, 09:25
Da ist er sicher nicht der Einzige, der nicht in der Lage ist, "Deutschland Deutschland über alles" in den historischen Kontext der Entstehungszeit zu setzen.
Nun ja, es gibt jedoch einen Grund, warum die erste Strophe nicht mehr gesungen wird und immerhin war es auch die Hymne, die die Nazis sangen. Wenn das heutzutage jemand öffentlich singt, darf man durchaus mal kritisch nach der Motivation fragen. In dem gegebenen Rahmen gehört es sich jedenfalls sicher nicht und ich hätte ihn auch rauswerfen lassen, wenn ich gekonnt hätte.
FireFlea
06-09-2023, 09:39
Nun ja, es gibt jedoch einen Grund, warum die erste Strophe nicht mehr gesungen wird und immerhin war es auch die Hymne, die die Nazis sangen. Wenn das heutzutage jemand öffentlich singt, darf man durchaus mal kritisch nach der Motivation fragen. In dem gegebenen Rahmen gehört es sich jedenfalls sicher nicht und ich hätte ihn auch rauswerfen lassen, wenn ich gekonnt hätte.
Ich bin bei Dir, dass das Absingen in diesem Rahmen unpassend war. Im Sinne des Thread-Themas geht es mir weniger um die Handlung, als um die Einordnung als Hitler Lied. Nur weil die Nazis etwas für sich vereinnahmt haben, ist es nicht automatisch abzulehnen. Dass der Sänger möglicherweise entsprechenden politischen Tendenzen anhängt, mag sein. Ich würde aber nicht automatisch davon ausgehen.
Ich hatte hier schon ab und an geschrieben, dass ich einer Studentenverbindung angehöre. Wir singen das Deutschlandlied öfter auf unseren Veranstaltungen. Auch hier gibt es Verbindungen, die es im historischen Kontext sehen und sicher auch welche, die dabei eher dem rechts-nationalistischen Kontext anhängen. Letzteres kritisiere ich ausdrücklich, das Lied ist aber deswegen nicht automatisch ein Nazi Lied.
Pansapiens
06-09-2023, 09:45
Nun ja, es gibt jedoch einen Grund, warum die erste Strophe nicht mehr gesungen wird
Die erste Strophe ist nicht mehr Teil der Nationalhymne, da passen die Grenzen (des damaligen deutschen Bundes) auch nicht mehr.
Daher wird die nicht mehr als Nationalhymne gesungen.
Ist aber grundsätzlich nicht verboten.
und immerhin war es auch die Hymne, die die Nazis sangen.
Es war Teil der Hymne von Nazideutschland. Der Teil, der von der Weimarer Republik übernommen wurde
Was durchgehend erhalten blieb, ist die Melodie, obwohl die auch von den Nazis gespielt wurde.
Wenn das heutzutage jemand öffentlich singt, darf man durchaus mal kritisch nach der Motivation fragen
Das war in den USA. Da wäre nun tatsächlich interessant, warum er das gerufen hat. Vielleicht ist er Deutschland-Fan, oder dachte, das wäre noch die deutsche Hymne.
Wäre er nicht der Erste:
https://www.youtube.com/watch?v=yS5NyEyHxoE
Pansapiens
06-09-2023, 10:01
Allgemeiner zum Thema:
Dieser Artikel sieht auch ein gesellschaftliches Problem in der Anerkennung von Bildung:
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Verfehlungen der Bildungspolitik gesellschaftlich bedingt sind. Eltern wollen zwar stets die beste Schule für ihre Kinder, und landauf, landab tönt es, Bildung sei das wichtigste Fundament.
In der gesellschaftlichen Praxis aber zeigt sich, wie wenig Bedeutung ihr noch beigemessen wird. Ob jemand gebildet und belesen ist, interessiert in der Regel deutlich weniger als Konsum, digitale Sichtbarkeit und individueller Erfolg. Der Status des Gebildetseins ist kein Garant mehr für Achtung und Anerkennung. Das bekommen auch Lehrer zu spüren, deren Autorität immer stärker angezweifelt wird – einer der Gründe, warum der Lehrerberuf so unbeliebt ist.
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/wie-die-bildung-in-deutschland-an-wert-verliert/ar-AA1ggX02?ocid=msedgntp&cvid=6c4dfdebefd447a3b488d22da4dd3fca&ei=27
Katamaus
06-09-2023, 10:05
Dass sie nicht verboten ist, ist mir bekannt. Komisch, ne? Dass sie nur wegen der darin genanten Grenzen (bzw. des formulierten Anspruchs auf selbige) nicht mehr gesungen wird, ist das übliche Wikipedia-Wissen und auch nicht falsch. Allerdings kommt hinzu, dass sie auch nicht mehr gesungen weil, weil "über alles" angesichts unserer Geschichte schlechte Assoziationen wecken bzw. falsche Ansprüche formulieren könnte. So haben wir das bereits in der Schule gelernt.
Davon abgesehen muss man Deutsche, die in den USA "Deutschland, Deutschland über alles" singen, mindestens als geschichtsvergessen bezeichnen. Persönlich halte ich zudem die Wahrscheinlichkeit einer nationalistischen Gesinnung dahinter für extrem hoch.
Da der User pansapiens aber eh nicht mehr mit mir reden will, lasse ich ihn mal alleine weiter Haare spalten. Kommentar war ja eh zu Fireflea.
Pansapiens
06-09-2023, 10:22
-
Ist ja fast so geil, wie die DDR Hymne für BRD Sportler zu spielen... :D
Da gabs doch auch mal einen Vorfall. Finde das Video nicht mehr.
Ich denke, in solchen Fällen, wo das ausländische Sänger sind, sind die vielleicht einfach nicht gut informiert?
Im Fall Zverev kenn ich den genauen Kontext nicht, würde jemanden aber vielleicht auch rausschmeißen lassen, der sowas reinbrüllt.
Was hat das jetzt aber genau mit Bildung zu tun?
Ich glaube ganz generell sollte ein historisch gebildeter Mensch in Deutschland sich nicht hinstellen und "Deutschland über alles" singen. Mir jedenfalls wäre das peinlich anzuhören und selber würde ich es verweigern.
surviver21
06-09-2023, 17:41
Ist ja fast so geil, wie die DDR Hymne für BRD Sportler zu spielen... :D
Da gabs doch auch mal einen Vorfall. Finde das Video nicht mehr.
Deine Geschichtskenntnisse sind ja wirklich umwerfend.
Es gab eine gemeinsame Olympia-Mannschaft der beiden deutschen Staaten zwischen 1956 und 1964. Statt einer Hymne wurde aber die "Ode an die Freude" gepielt bei den Ehrungen.
Ich vermute stark, dass meine Geschichtskenntnisse um einiges fundierter sind als die deinen. Und ansonsten hab ich keine Ahnung was du von mir willst. Ich hatte präzise beschrieben, worum es ging.
Kein Video, aber eine Meldung dsbzgl.:
...Bizarre Panne bei Rodel-WM
Deutsche Weltmeister mit DDR-Hymne geehrt...
https://www.n-tv.de/panorama/Deutsche-Weltmeister-mit-DDR-Hymne-geehrt-article14517811.html
Wobei ich ein Event in Asien mit einer asiatischen Kapelle in Erinnerung hatte. Vllt. gabs so einen Fauxpas auch mehrfach.
Hast du gedient? "Denken, drücken, sprechen..." ist die Maxime, gell?
Pansapiens
06-09-2023, 18:08
Was hat das jetzt aber genau mit Bildung zu tun?
Wenn einer meint, "Deutschland über alles" sei der "bekannteste Hitler-Satz der Welt"?
Pansapiens
06-09-2023, 18:23
Ist ja fast so geil, wie die DDR Hymne für BRD Sportler zu spielen... :D
warum nicht, passt doch auch auf den Westteil?
Umgekehrt wäre eher komisch.
Achso.
Ja gut, diese Maxime "Deutschland über alles..." kumuliert letztlich im NS-Regime mit seinen Menschheitsverbrechen. Und steht dann auch sinnbildend für das was die Nazis wollten, ein 1000-jähriges großdeutsches Weltreich, als höchstes Ziel, über allem anderen auf der Welt.
In dem Sinne könnte man das als "Hitler-Satz" stehen lassen.
Aber natürlich nicht in dem Sinne, dass die Nationalsozialisten diese Denke begründet hätten. Da geb' ich dir recht.
Um da nun einen Beleg für eine "Bildungsmisere" in Deutschland draus zu machen, um die es hier ja mal ging, fehlt mir mehr Kontext. Da würde ich nun erstmal nachhaken wollen, was für Zverev überhaupt ein "Hitler-Satz" ist.
Als ich den neuen Beitrag hier gesehen hatte, dachte ich vorm draufklicken eher, dass es darum ginge;
Wenn die Hälfte der Schüler an Mindeststandards im Lesen scheitert
https://www.welt.de/politik/deutschland/article247300256/Bildung-Wenn-die-Haelfte-der-Schueler-an-Mindeststandards-im-Lesen-scheitert.html
Das scheint mir wohl ein besserer Beleg für eine deutsche Bildungsmisere zu sein.
Übrigens, eine Referentin aus dem Schulamt meinte letztens bei einer Fortbildung zu uns, dass nach allen vorliegenden Zahlen bzgl. Pensionierungswelle und Neueinstellungen der Lehrermangel in den nächsten Jahren erstmal schlimmer wird, bevor die Verhältnisse sich bessern.
Dazu las ich unlängst eine Studie, die für 2035 um die 100000 fehlenden Lehrkräfte prognostiziert.
Uns stehen spannende Zeiten bevor... :weirdface
Ich fand ja das Lied:" Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien" als deutsche Hymne am besten... :klatsch:
-----" Bundeskanzler Konrad Adenauer empfand es als peinlich, dass zum Beispiel bei einem deutsch-belgischen Fußballspiel in Köln nach der belgischen Hymne der Karnevalsschlager „Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien“ gespielt wurde; er selbst war noch 1953 bei seinem ersten Staatsbesuch in Chicago mit „Heidewitzka, Herr Kapitän“ empfangen worden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Nationalhymne
:biglaugh:
Auch nicht schlecht. Das nehme ich gerne als Quelle im Geschichtsunterricht. ;)
Pansapiens
06-09-2023, 18:55
Übrigens, eine Referentin aus dem Schulamt meinte letztens bei einer Fortbildung zu uns, dass nach allen vorliegenden Zahlen bzgl. Pensionierungswelle und Neueinstellungen der Lehrermangel in den nächsten Jahren erstmal schlimmer wird, bevor die Verhältnisse sich bessern.
Dazu las ich unlängst eine Studie, die für 2035 um die 100000 fehlenden Lehrkräfte prognostiziert.
dann muss man halt Werbung machen, die die Vorzüge des Lehrerberufs hervorhebt, so wie kürzlich am Flughafen Stuttgart:
https://www.bw24.de/bilder/2023/08/02/92437468/32375646-plakat-flughafen-stuttgart-kultusministerium-baden-wuerttemberg-lehrerjob-2kfe.jpg
egonolsen
06-09-2023, 19:07
dann muss man halt Werbung machen, die die Vorzüge des Lehrerberufs hervorhebt, so wie kürzlich am Flughafen Stuttgart:
https://www.bw24.de/bilder/2023/08/02/92437468/32375646-plakat-flughafen-stuttgart-kultusministerium-baden-wuerttemberg-lehrerjob-2kfe.jpg
Hilfe, ist das echt?
Pansapiens
06-09-2023, 19:11
Hilfe, ist das echt?
»Gar keinen Bock auf Arbeit morgen?«: Mit einem provokanten Plakat warb das baden-württembergische Kultusministerium um Lehrer – und steckte dafür Kritik ein. Die Verantwortlichen aber sind zufrieden: Man habe »die Richtigen erreicht«.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/lehrkr%C3%A4ftemangel-in-baden-w%C3%BCrttemberg-umstrittene-plakat-aktion-%C3%BCberraschend-erfolgreich/ar-AA1fMdh0
wurde geändert in "keinen Bock auf Deine jetzige Arbeit"
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/baden-wuerttemberg-kampagne-lehrer-werbeslogan-100.html
Ja, das war auch so eine ganz „nette“ Kampagne.
Zumal wenn du dann siehst, wie Quereinsteiger die ersten Monate rudern im Schuldienst und wieviele von denen wieder hinschmeissen.
Hilfe, ist das echt?
Ich find die Werbung für den Lehrerberuf ganz gut, klar, irgendwer geht immer zu lachen in den Keller, aber ja, ist ganz lustig..
Manche Menschen merken auch scheinbar nicht, dass Werbung immer überspitzt und mit gängigen Klischees spielt um Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Ich sehe da nichts schlimmes dran...
Auch nicht schlecht. Das nehme ich gerne als Quelle im Geschichtsunterricht. ;)
Und wenn du dann deinen Schülern noch die Trizone/Trizonesien erklärst, sind wir wieder bei Bildung..
Ich hab das auch von einem Lehrer(Trizone kannte ich selber nicht) und fand das sehr gut...
egonolsen
06-09-2023, 21:48
Ich find die Werbung für den Lehrerberuf ganz gut, klar, irgendwer geht immer zu lachen in den Keller, aber ja, ist ganz lustig..
Manche Menschen merken auch scheinbar nicht, dass Werbung immer überspitzt und mit gängigen Klischees spielt um Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Ich sehe da nichts schlimmes dran...
Sagen wir es mal so: Ich hätte keine Lust, wenn meine hypothetischen Kinder im schulpflichtigen Alter überwiegend von denen unterrichtet würden, die sich aufgrund von solchen Plakaten für den Lehrerberuf entschieden haben. Allenfalls als Lehrstück zur Konfrontation mit dem Ungemach des Lebens in Form von einem oder zwei Lehrern :D
Sagen wir es mal so: Ich hätte keine Lust, wenn meine hypothetischen Kinder im schulpflichtigen Alter überwiegend von denen unterrichtet würden, die sich aufgrund von solchen Plakaten für den Lehrerberuf entschieden haben. D
Was denkst du denn, wieviele Menschen, die sich aufgrund solcher Plakate für den Beruf entscheiden und wieviele danach das erste Vorstellungsgespräch überleben..?
Mach dir keine Sorgen, das dürfte gegen Null tendieren.. ;)
egonolsen
06-09-2023, 23:03
OK, also findest du eine Werbung gut,
Ich find die Werbung für den Lehrerberuf ganz gut, [...]
die ihr Ziel, wie du ja in
[...]
Mach dir keine Sorgen, das dürfte gegen Null tendieren.. ;)
feststellst, verfehlt? :gruebel:
Nicht die Werbung verfehlt das Ziel, sondern deine Interpretation davon.
Was wäre denn die Metaebene dieser provokanten Kampagne deiner Meinung nach?
Man könnte jetzt sagen, ein generelles Nachdenken anregen über den Beruf und seine Vorzüge. Aber so ganz konkret habe ich auch nicht verstanden, was die Kollegen in Ba-Wü sich dabei gedacht haben.
Sagen wir es mal so: Ich hätte keine Lust, wenn meine hypothetischen Kinder im schulpflichtigen Alter überwiegend von denen unterrichtet würden, die sich aufgrund von solchen Plakaten für den Lehrerberuf entschieden haben. Allenfalls als Lehrstück zur Konfrontation mit dem Ungemach des Lebens in Form von einem oder zwei Lehrern :D
Auch nicht schlecht. :biglaugh:
„Nicht für die Schule lernen wir, sondern fürs Leben!“ ;)
Ich find die Werbung für den Lehrerberuf ganz gut, klar, irgendwer geht immer zu lachen in den Keller, aber ja, ist ganz lustig..
Manche Menschen merken auch scheinbar nicht, dass Werbung immer überspitzt und mit gängigen Klischees spielt um Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Ich sehe da nichts schlimmes dran...
Die Ironie ist ja, daß gerade Lehrer oft so gar keinen Bock haben und meist vorzeitig in Pension gehen. (Häufigster Grund sind wohl die Interaktion mit Eltern)
Worauf denn „gar keinen Bock“ haben? Und woran machst du das fest?
Worauf denn „gar keinen Bock“ haben? Und woran machst du das fest?
Auf die Arbeit und die Eltern. Ich mache das an den Aussagen der Grundschullehrerin(und deren Kollegen) fest mit der ich zusammen wohne.
Ein weitere Nachteil ist halt, daß bei Beamten und ÖD oft sehr schlechtes Arbeitsklima herrscht. Lehrer gehören dazu. Quelle sind auch hier wieder mir bekannte Personen die in eben solchen Verhältnissen arbeiten.
Was denkst du denn, wieviele Menschen, die sich aufgrund solcher Plakate für den Beruf entscheiden und wieviele danach das erste Vorstellungsgespräch überleben..?
Mach dir keine Sorgen, das dürfte gegen Null tendieren.. ;)
Ach so. Dann sind die Werbeplakate doch rausgeschmissenes Geld.
Und nein danke, wer keinen Bock auf Arbeit morgen hat, hatz übermorgen keinen Bock auf die neue Arbeit.
Arbeit macht nämlich seltsamerweise eines - Arbeit.
Ah ok. Kann keine dieser Beobachtungen so bestätigen. Weder das Lehrer häufig „gar keinen Bock“ hätten, noch das ein schlechtes Arbeitsklima im öD generell oder in Schulen im speziellen herrscht. Das Gegenteil ist der Fall.
Dass Elternarbeit manchmal schwierig ist und Eltern teilweise schon in dreister Art und Weise versuchen Einfluss auf Schule und Unterricht zu nehmen, da würde ich zustimmen.
Ah ok. Kann keine dieser Beobachtungen so bestätigen. Weder das Lehrer häufig „gar keinen Bock“ hätten, noch das ein schlechtes Arbeitsklima im öD generell oder in Schulen im speziellen herrscht.Warum hören dann Lehrer (statistisch nachweisbar) überproportional häufig früher auf und sind komplett ausgebrannt?
noch das ein schlechtes Arbeitsklima im öD generell oder in Schulen im speziellen herrscht. Das Gegenteil ist der Fall.Nun in ungefähr 100% aller Fälle, die mitbekommen habe war das anders.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/41145/Fruehinvaliditaet-im-Lehrerberuf-Sozial-und-arbeitsmedizinische-Aspekte
Was umfasst denn diese 100%? Fünf Lehrer aus deinem Bekanntenkreis? Ich bin seit 12 Jahren im Schuldienst, war davor bei der Bundeswehr, hab einige Freunde und Bekannte bei der Polizei und bin regelmäßig im Bereich Justiz an Gerichten unterwegs. Keiner dieser Institutionen könnten ich attestieren, dass dort per se ein schlechtes Arbeitsklima herrscht oder dass das Gros der dort arbeitenden keinen Bock auf seinen Job hätte.
Lehrer gehen oft vorzeitig in den Ruhestand, weil es halt ein stressiger und oft nervenaufreibender Job ist. Nur weil ich gestresst bin heißt das ja aber nicht, dass ich grundsätzlich keinen Bock habe auf das was ich mache.
Dein Link ist im Übrigen eine Studie von 2003. Bisschen aktueller wäre schon schön.
surviver21
07-09-2023, 11:31
Ich vermute stark, dass meine Geschichtskenntnisse um einiges fundierter sind als die deinen.
Wie kommst du da drauf? Jahreszahlen kennen ist nicht alles. Und du kennst mich ja nicht, also kannst du auch nicht vergleichen.
Was umfasst denn diese 100%? .Die Menge, der mir bekannten Beispiele.
Den Link hast du vermutlich nicht angesehen?
Und wieviele sind die dir bekannten Beispiele in konkreten Zahlen, dass du daraus meinst Pauschalaussagen über den öD ableiten zu können?
Den link hatte ich angeschaut. War nur von 2004 und bezog sich auf eine Studie von 2003.
Hier mal was aktuelles aus NRW:
Zahl der Kündigungen hat sich verdreifacht: Immer mehr Lehrkräfte quittieren den Schuldienst...
Recherchen des Senders, der mit Aussteigern gesprochen hat, zeichnen allerdings ein anderes Bild. Danach liegt die Kündigungswelle vor allem in den immer weiter steigenden Belastungen für Lehrkräfte begründet. Zahlreiche Betroffene hätten berichtet, dass der Druck, in Klassen mit mehr als 30 Kindern allen gerecht werden zu wollen, zu Burnout und anderen Erkrankungen führe, heißt es. Weitaus mehr, als schon gekündigt hätten, liebäugelten mit dem Ausstieg. Vielen fehle aber noch der Mut, den Beruf zu wechseln, sagt Isabell Probst, die selbst als Gymnasiallehrerin aufgehört hat und inzwischen betroffenen Lehrkräften ein professionelles Coaching zum Ausstieg anbietet, dem Bericht zufolge.
Wibke Poth, stellvertretende Landesvorsitzende des VBE NRW sieht in den nun vorliegenden Kündigungszahlen eine besorgniserregende Entwicklung. Die Belastung der Lehrkräfte werde immer dramatischer, so Poth. Damit steige die Unzufriedenheit (was die Zahl der Kündigungen nach oben treibt, wodurch wiederum der Druck auf die verbliebenen Kräfte steigt – ein Teufelskreis).
Poth: „Jede Lehrkraft, die aus dem Dienst ausscheidet, ist eine zu viel. Es werden händeringend Fachkräfte in Schule benötigt. Der Anstieg der Kündigungen spiegelt die gestiegene Belastung wider. Die neuen Maßnahmen der Landesregierung, die eigentlich die Unterrichtsversorgung sichern sollen, sind hier leider alles andere als zielführend. Einschränkungen der Teilzeit und mögliche Abordnungen machen den Beruf nicht attraktiver.“...
https://www.news4teachers.de/2023/03/zahl-der-kuendigungen-hat-sich-verdreifacht-immer-mehr-lehrkraefte-quittieren-den-schuldienst/
Wie kommst du da drauf? Jahreszahlen kennen ist nicht alles. Und du kennst mich ja nicht, also kannst du auch nicht vergleichen.
Das mutmaße ich aufgrund der Qualität deiner Beiträge.
egonolsen
07-09-2023, 16:12
Nicht die Werbung verfehlt das Ziel, sondern deine Interpretation davon.
Entweder komme ich gerade so gar nicht mit oder die Bildungsmisere bezüglich logischen Denkens zeigt sich hier beispielhaft an einem lebenden Exemplar.
egonolsen
07-09-2023, 16:13
Auch nicht schlecht. :biglaugh:
„Nicht für die Schule lernen wir, sondern fürs Leben!“ ;)
Dass ich mal eine positive Rückmeldung von dir bekomme...
Ist das jetzt ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? :D
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