Bildungsmisere

[CeKaVau]

Hallo,


... aber dort eher in "theoretischeren" Disziplinen, CeKaVau ist da das typische Beispiel.

Eine meiner Aufgaben besteht darin herauszufinden, ob Komponenten, die zwischen 18 und 500 bar Innendruck haben, irgendwelchen Anwendern ins Gesicht explodieren.

Rein theoretisch halt.

Grüße
Sven

[Nick_Nick]

@ egonolsen

:halbyeaha



Eine meiner Aufgaben besteht darin herauszufinden, ob Komponenten, die zwischen 18 und 500 bar Innendruck haben, irgendwelchen Anwendern ins Gesicht explodieren.

Rein theoretisch halt.


Das:


Ich simuliere technische Vorgänge auf den Gebieten Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik und (seit neuestem) Akustik.


meinte ich mit eher theoretischen Disziplinen. Offensichtlich schon im Namen die blanke Physik. Im Gegensatz zu bspw. Fertigungstechnik oder Konstruktion. War auch nicht abwertend gemeint.

[Kusagras]

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/lehre/mehr-junge-erwachsene-mit-hochschulabschluss-6633

D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen. Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

Vielleicht ist es auch eher das Problem das jedes Jahr an die 50.000 ohne Abschluss die Schule verlassen.... .

[Pansapiens]

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/lehre/mehr-junge-erwachsene-mit-hochschulabschluss-6633


39%?



D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen.


Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte, dass das früher nicht ausreichte, um an die Uni zu kommen?
Oder meinst Du, ein mangelnder IQ war früher das einzige, was die Leute von einem Studium abgehalten hat?



Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.

[Pansapiens]

Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw.


und landen dann gegebenfalls im Wissenschaftsprekariat:

https://www.forschung-und-lehre.de/karriere/die-akademische-welt-verliert-ihren-nachwuchs-3780/



Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.


Chemiker m.E. auch.
Ich würde sagen, wer eine gewisse mathematische Begabung mitbringt aber nicht an Mathe oder Physik an sich interessiert ist, im Sinne, dass er verstehen will "was die Welt im Innersten zusammenhält" soll Ingenieur werden.
Maschinenbau allerdings zu meiner Zeit in eine andere Richtung anspruchsvoll, in dem Sinne, dass man zumindest Anfangs viele Klausuren in kurzer Zeit schreiben musste, weil man mehr verschiedene Fächer hat.
In der Informatik sollte man sich klar sein, dass man da gut in Mathe sein muss.
Zu meiner Zeit war lineare Algebra Siebfach mit bis zu 80% Durchfallquote und auch heute bekomme ich ab und an Lebensläufe zu sehen, wo
der Informatiktraum an Mathe gescheitert ist.
Wer da schon mit Sattelpunkt Schwierigkeiten hat oder ein Diagramm für unanschaulich hält, soll das m.E. lassen.
Das heißt nicht, dass man diese Kenntnisse braucht, um im Leben erfolgreich zu sein oder einen gutbezahlten Job zu bekommen.


Drei Papageien stehen in der Zoohandlung. Der erste kostet 500 Euro. Ein Kunde fragt: „Warum so teuer?“ Der Verkäufer sagt: „Der kann sprechen – fünf Sprachen fließend.“

Der zweite Papagei kostet 1000 Euro. „Und der hier?“ „Der kann nicht nur sprechen, sondern auch programmieren – Java, Python, alles.“

Dann steht da ein dritter Papagei für 5000 Euro. „Was kann der denn?“ Der Verkäufer zuckt mit den Schultern: „Keine Ahnung… aber die anderen beiden nennen ihn Chef.“

[egonolsen]

39%?


...und im EU-Durchschnitt 44%.



Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.

Das ist für das Individuum sicher falsch, aber in der Breite kann ich mir vorstellen, dass es hier eine Korrelation zwischen IQ und Verdienst gibt. Sicher ist jedoch, dass es bei einer so großen Studienquote einfach ein Überangebot an Akademikern gibt. So etwas ist immer schlecht für den jeweiligen Arbeitnehmer und es bildet sich ganz automatisch das "akademische Prekariat".

[Pansapiens]

...und im EU-Durchschnitt 44%.
.

ich hab mir mal spaßeshalber von einer KI die Entwicklung der Leute mit allgemeiner Hochschulreife aufstellen lassen und dann dazu den Mindest-IQ, wenn man annimmt - was m.E. sicher falsch ist - dass die alle intelligenter waren, als die ohne allgemeine Hochschulreife:


Jahr Abiturquote (%) Mindest-IQ (obere x %)
1950 ca.5 122
1960 ca.7 120
1970 ca.11 117
1972 ca.15 113
1975 14,7 113
1980 16,9 112
1990 22,9 110
2000 27,6 108
2010 33,4 106
2015 41,2 104
2020 37,2 105
2023 38,5 104

[...]

Die IQ-Werte sind rein hypothetisch und spiegeln nicht die tatsächliche Intelligenz der Abiturienten wider. Bildungserfolg hängt von vielen weiteren Faktoren ab.

Ich hab dann weiter gefragt:



wie würde jemand mit einem IQ von 122 im Jahre 1950 heute in einem IQ-Test abschneiden, der auf die aktuelle Bevölkerung normiert ist?




�� IQ 122 im Jahr 1950 – was bedeutet das heute?

Das ist eine richtig spannende Frage – und sie führt uns direkt zum sogenannten Flynn-Effekt: Seit etwa 1900 sind die durchschnittlichen IQ-Werte in vielen Ländern um etwa 3 Punkte pro Jahrzehnt gestiegen, weil die Tests regelmäßig neu normiert werden, um den Durchschnitt bei 100 zu halten.

�� Was passiert bei einer Umrechnung?
Wenn jemand im Jahr 1950 einen IQ von 122 hatte, dann war das sehr überdurchschnittlich – etwa 2 Standardabweichungen über dem Mittelwert.

Durch den Flynn-Effekt wären diese 122 Punkte heute nicht mehr ganz so außergewöhnlich, weil die Bevölkerung insgesamt „besser“ in IQ-Tests abschneidet.

�� Grobe Umrechnung:
Flynn-Effekt ≈ 3 Punkte pro Jahrzehnt

Zeitraum: 1950 → 2025 = 7,5 Jahrzehnte

Gesamtanstieg: 7,5 × 3 = ca. 22–23 Punkte

Das bedeutet:

Ein IQ von 122 im Jahr 1950 würde heute etwa einem IQ von 99–100 entsprechen, wenn man ihn mit einem heutigen, neu normierten Test misst.

�� Was heißt das konkret?
Damals gehörte man mit 122 zu den Top 8 % der Bevölkerung

Heute würde dieselbe Leistung nur durchschnittlich wirken – weil die Tests schwerer geworden sind, um den Mittelwert bei 100 zu halten

[da könnte man nun hinterfragen, warum man mit 122 einmal zu den Top 5% und einmal zu den Top 8% gehört, aber Rechnen gehört nicht zu den Kernkompetenzen von LLM und die Tendenz ist ja erkennbar...]

Die Leute sind halt eventuell auch einfach "intelligenter" geworden, was die Kompetenzen angeht, die ein Intelligenztest misst.
Warum sollten dann nicht auch mehr studieren?
Insbesondere ist ja nicht jeder Studiengang ist ja eine harte Struktur- oder Naturwissenschaft, in denen die in einem Intelligenztest gemessenen Kompetenzen eher gebraucht werden, als in anderen Studiengängen....



Das ist für das Individuum sicher falsch, aber in der Breite kann ich mir vorstellen, dass es hier eine Korrelation zwischen IQ und Verdienst gibt.

Die gibt es in der Breite wahrscheinlich, die Frage wäre, ob das auch pro Studiengang gilt bzw. ob die innerdisziplinären Unterschiede zwischen Absolventen mit unterschiedlichem IQ, die tatsächlich in Ihrem studierten Bereich arbeiten, so stark sind, dass man bei den unteren Einkommensstufen von "Prekariat" sprechen kann.
Ich denke, das hängt dann eher vom Studiengang ab.
Die Stellen für Geisteswissenschaftler außerhalb der Universität sind wahrscheinlich im Schnitt schlechter bezahlt, als von Medizinern, Ingenieuren, WiWis oder Juristen.
Dazu kommt dann noch das oben verlinkte "Wissenschafts-Prekariat" von Leuten, die nach der Promotion in der akademischen Forschung bleiben, ohne einen Beamtenjob zu ergattern.



Sicher ist jedoch, dass es bei einer so großen Studienquote einfach ein Überangebot an Akademikern gibt. So etwas ist immer schlecht für den jeweiligen Arbeitnehmer und es bildet sich ganz automatisch das "akademische Prekariat".

Abgesehen davon, dass es m.E. aufgrund der demographischen Entwicklung einen allgemeinen Fachkräftemangel gibt:
Auch das kann man differenzierter betrachten.
Es ist ja nicht so, dass ein Maschinenbauer sagt: "Ich brauch einen Akademiker", wenn er einen Ingenieur für Maschinenbau braucht.
D.h. ein Überangebot an Bachelors in Philosophie oder Magistern in Kunstgeschichte beeinflusst die Job-Chancen von MINT-Mastern wenig.
Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.

[Kusagras]

...Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.

Ein weiteres Phänomen bezüglich des (im Vergleich zu früheren Zeiten) höherenAufnehmens von Studiengängensind erweiterte Möglichkeiten dafüR: dabei ist der Meistergrad eiens Handwerkers vermutliche eher seltener der Weg: aber es gibt mitterweile deutlich mehr Möglichkeiten ohne Gymnasial-Abitur im Gymnasium (das war ja so bis in die 80/90er wohl der klassische Weg der emisten zur Uni). Ich bekomme mit das immer mehr, die nicht auf dem Gymnasium sind sondern z.B auf einer Gesamtschule oder einer Realschule dann den Weg über insbesondere die Fachoberschule oder Fachaschule nehmen, in eingen Bundes-Ländern kann man dann fast alle Faächer studieren.

Fest steht auch dass Basis-Kompetenzen (Lesen, schreiben , Grundrechenraten) wie sie die Grundschulen vermitteln sollen immer mehr nicht erreicht werden.

[Pansapiens]

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.

Ein weiteres Phänomen bezüglich des (im Vergleich zu früheren Zeiten) höherenAufnehmens von Studiengängensind erweiterte Möglichkeiten dafüR:

ja, und auch die Anzahl der Studiengänge hat zugenommen:



Jahr Geschätzte Anzahl Studiengänge Bemerkungen
1980 ca. 3.000–4.000 Klassische Diplom- und Magisterstudiengänge
2000 ca. 6.000 Beginn der Umstellung auf Bachelor/Master
2010 ca. 15.000 Bologna-Prozess fast vollständig umgesetzt
2020 ca. 21.000 Starker Anstieg durch Digitalisierung & FHs
2025 über 23.000 Höchststand, inkl. privater Hochschulen

[Katamaus]

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.


Wie oben angemerkt, habe ich in den 90ern mal vertretungsweise einen Propädeutik-Kurs an der FH Köln für angehende Ingenieure (ich glaube, es war allerdings KfZ-Technik) gegeben. Bei denen war es mit mathematischen Grundkenntnissen auch nicht weit her. (Der Kurs umfasste die Zahlenbereiche bis hin zu den komplexen Zahlen). Aber mal so gar nicht weit.

[Pansapiens]

Wie oben angemerkt, habe ich in den 90ern mal vertretungsweise einen Propädeutik-Kurs an der FH Köln für angehende Ingenieure (ich glaube, es war allerdings KfZ-Technik) gegeben. Bei denen war es mit mathematischen Grundkenntnissen auch nicht weit her. (Der Kurs umfasste die Zahlenbereiche bis hin zu den komplexen Zahlen). Aber mal so gar nicht weit.

heute wird das so beschrieben:


Das Qualifizierungssemester ist ein Zusatzangebot der RH insbesondere für künftige Ingenieurstudierende ohne Mathematikkenntnisse aus der gymnasialen Oberstufe und für alle, deren Schulabschluss schon lange Zeit zurückliegt. Ausgehend von mathematischen Grundlagen wie Dreisatz, Geometrie, Einheitenrechnen und Gleichungsumformungen wird zunächst der Stoff der Mittelstufe erläutert und intensiv geübt. Der einsemestrige Unterricht umfasst Themen der Schulmathematik bis hin zu Oberstufenthemen wie Vektorrechnung und Differentialrechnung

https://rh-koeln.de/studium/ingenieurwesen/qualifizierungsangebote-mathematik


aber dem Potential der gymnasialen Oberstufe wird vertraut:


Mit einer guten Mathematiknote im Abitur wird dir der Studienbeginn in diesen Fächern nicht sehr schwer fallen, aber nicht jeder hatte Mathematik und Physik im Abitur.

[MGuzzi]

]Ausgehend von mathematischen Grundlagen wie Dreisatz, Geometrie, Einheitenrechnen und Gleichungsumformungen wird zunächst der Stoff der Mittelstufe erläutert und intensiv geübt. Der einsemestrige Unterricht umfasst Themen der Schulmathematik bis hin zu Oberstufenthemen wie Vektorrechnung und Differentialrechnung

Vielleicht kommt man damit durch ein FH-Studium
Für ein Physikstudium reicht das nicht.

[Ripley]

Mit einer guten Mathematiknote im Abitur wird dir der Studienbeginn in diesen Fächern nicht sehr schwer fallen, aber nicht jeder hatte Mathematik und Physik im Abitur.

Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom. Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt". Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...
Der war alles andere als doof und hatte eine sehr gute Abi-Note in Mathe. Aber der musste echt ackern und büffeln, um nicht gleich in den ersten zwei Semestern ausgesiebt zu werden.

[amasbaal]

hehe, hatte auch mathe im abi.

abi von 1,4, aber in mathe 4 :biglaugh:

natürlich war das damals ein viiiiieeeeel schwierigeres Abi ;)

[Kusagras]

Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom. Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt". Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...
Der war alles andere als doof und hatte eine sehr gute Abi-Note in Mathe. Aber der musste echt ackern und büffeln, um nicht gleich in den ersten zwei Semestern ausgesiebt zu werden.

Etwa genau so hab ich das auch geschildert bekommen. Besonders verzweifelt sind interessanterweise - inklusive Stufienabbruch eniger davon - grade die mit sehr guten Mathenoten (auch LK-Kurse) von der Schule kamen: die konnten es nicht verkraften wie früher un der Schule alles zeitnah zu beherrschen und eine Eins nachd er anderen zu schreiben. (Natürlich sind schuliuchen Nichte-Einserkandiaten auch oft ausgestiegen, haben aber wohl nicht so sehr zui Herzen genommen). Am besten kamen wohl die zu recht, die das "einfach bestehen" recht widerstandslos aktzeptierten.

Aber Chemie/Biochemie war wohl noch krasser. Oder Elektrotechnik an der TH Darmstadt. Wer das überlebte, erhielt den "Ritterschlag":p

[Pansapiens]

Vielleicht kommt man damit durch ein FH-Studium


Da steht nicht, dass man damit durch ein Studium kommt, sondern dass einem das auf den Studienstart vorbereitet

[Pansapiens]

Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom.


Aber wohl kaum an einer FH



Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt".


neulich hat sogar einer von einer Woche erzählt...
Ich stell mal hier die gleiche Frage wie ihm:
War das "Mathematik für Naturwissenschaftler und Ingenieure"? oder eben Analysis und Lineare Algebra, die auch Mathematiker hören?




Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...


Da würde mich die Antwort auf die obige Frage noch mehr interessieren.
Denn wenn man Letzteres gehört hat, dann würde es mich wundern, wenn da in den ersten Wochen den Stoff der Oberstufe wiederholt hätte.

[big X]

Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom. Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt". Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...
Der war alles andere als doof und hatte eine sehr gute Abi-Note in Mathe. Aber der musste echt ackern und büffeln, um nicht gleich in den ersten zwei Semestern ausgesiebt zu werden.

ich habe auch gestaunt, als in meiner mathevorlesung kurvenintegration mit einer definition und zwei sätzen abgehandelt wurde. wir haben das thema 2 jahre in der oberstufe besprochen. mein dozent war damit in <5min durch.

[Alfons Heck]

...Elektrotechnik an der TH Darmstadt. Wer das überlebte, erhielt den "Ritterschlag":p
Das war für mich auch zu viel ich bin dann noch im Vordiplom zur FH-Darmstadt gewechselt. Das lief dann mit einem guten Abschluß in Nachrichtenübertragung.
Ob das Abi-Niveau wirklich bodenlos ist bezweifle ich. Aber die wissenschaftlichen Fächer stehen sicher nicht mehr so im Fokus wie zu unserer Zeit.


Gruß
Alfons.

[Pansapiens]

Etwa genau so hab ich das auch geschildert bekommen. Besonders verzweifelt sind interessanterweise - inklusive Stufienabbruch eniger davon - grade die mit sehr guten Mathenoten (auch LK-Kurse) von der Schule kamen: die konnten es nicht verkraften wie früher un der Schule alles zeitnah zu beherrschen und eine Eins nachd er anderen zu schreiben. (Natürlich sind schuliuchen Nichte-Einserkandiaten auch oft ausgestiegen, haben aber wohl nicht so sehr zui Herzen genommen). Am besten kamen wohl die zu recht, die das "einfach bestehen" recht widerstandslos aktzeptierten.


Haben die in Bremen Abi gemacht? :hehehe:
Aber natürlich solle man in einem Physikstudium unter Leuten mit überdurchschnittlicher Begabung in Mathe sein.
Wenn dann ein "König in der Provinz" plötzlich nur einer unter lauter Königen ist, relativiert das das Selbstbild.
Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischteicheffekt



Aber Chemie/Biochemie war wohl noch krasser. Oder Elektrotechnik an der TH Darmstadt. Wer das überlebte, erhielt den "Ritterschlag":p

Was war die Schwierigkeit? Mathe ja wohl kaum, oder?

[Pansapiens]

-

[Nick_Nick]

Ich bekomme mit das immer mehr, die nicht auf dem Gymnasium sind sondern z.B auf einer Gesamtschule oder einer Realschule dann den Weg über insbesondere die Fachoberschule oder Fachaschule nehmen, in eingen Bundes-Ländern kann man dann fast alle Faächer studieren.

Das weitet den Blick ganz schön, wenn man mit Fachschülern zu tun hat. Die kommen aus der Praxis und machen - wenn's Technik ist - ihren "kleinen Ingenieur". Da sind extrem pfiffige Leute dabei, bei denen man sich fragt, warum die kein Abitur gemacht oder studiert haben. Die stehen als Techniker auf ihrem Gebiet einem Dipl.-Ing. m.M.n. in nichts nach. Ist dann interessant und amüsant Geschichten zu hören, wenn der Herr Dipl.-Ing. dem Zerspaner oder Monteur meint etwas erzählen zu müssen.
In jedem Fall ist so eine Fachschulausbildung eine richtig gute Aus-/Weiterbildung. Für mich ist das noch "seriöser" als Abi-Hochschule, weil sie eben erst einen Beruf gelernt und darin gearbeitet haben. Und dass die Leute Personalverantwortung über dutzende Mitarbeiter haben, ist auch keine Seltenheit.

[Nick_Nick]

Der war alles andere als doof und hatte eine sehr gute Abi-Note in Mathe. Aber der musste echt ackern und büffeln, um nicht gleich in den ersten zwei Semestern ausgesiebt zu werden.

Ich würde mal meinen, das ist der Normalzustand auf einer Hochschule? Wie auch, dass der Abidurchschnitt um ein, zwei Noten abrauscht und nicht wenige wenigstens ein Fach haben, in dem sie über eine 4 glücklich sind?

[Pansapiens]

Wie auch, dass der Abidurchschnitt um ein, zwei Noten abrauscht und nicht wenige wenigstens ein Fach haben, in dem sie über eine 4 glücklich sind?

Also ein Lehrer von mir meinte, im Studium sollte man schon gut sein, schließlich studiert man ja seine Neigungsfächer....

Aber eigentlich geht es hier ja um Bildung und nicht (nur) um Ausbildung?
Dazu gehört für mich auch, dass man Ahnung auf Gebieten hat, die nicht zu dem eigenen Fach- Spezialisierunggebiet gehören.

Es gibt ja auch ein Studium Generale.

[egonolsen]

neulich hat sogar einer von einer Woche erzählt...
Ich stell mal hier die gleiche Frage wie ihm:
War das "Mathematik für Naturwissenschaftler und Ingenieure"? oder eben Analysis und Lineare Algebra, die auch Mathematiker hören?


Also bei mir wurde da nix wiederholt, es ging sofort los mit Logik, Mengenlehre, Vektorräumen etc. Abistoff wurde in einem Online-Vorkurs vor Semesterbeginn angeboten. Physiker bekommen fast die gleiche mathematische Ausbildung wie Mathematiker.

Bei Ingenieuren und vor allem Chemikern ist das anders.

[egonolsen]

ich hab mir mal spaßeshalber von einer KI die Entwicklung der Leute mit allgemeiner Hochschulreife aufstellen lassen und dann dazu den Mindest-IQ, wenn man annimmt - was m.E. sicher falsch ist - dass die alle intelligenter waren, als die ohne allgemeine Hochschulreife:


Jahr Abiturquote (%) Mindest-IQ (obere x %)
1950 ca.5 122
1960 ca.7 120
1970 ca.11 117
1972 ca.15 113
1975 14,7 113
1980 16,9 112
1990 22,9 110
2000 27,6 108
2010 33,4 106
2015 41,2 104
2020 37,2 105
2023 38,5 104

[...]

Die IQ-Werte sind rein hypothetisch und spiegeln nicht die tatsächliche Intelligenz der Abiturienten wider. Bildungserfolg hängt von vielen weiteren Faktoren ab.



Interessant. Das ist ja genau das, was ich meine.



Ich hab dann weiter gefragt:








[da könnte man nun hinterfragen, warum man mit 122 einmal zu den Top 5% und einmal zu den Top 8% gehört, aber Rechnen gehört nicht zu den Kernkompetenzen von LLM und die Tendenz ist ja erkennbar...]

Die Leute sind halt eventuell auch einfach "intelligenter" geworden, was die Kompetenzen angeht, die ein Intelligenztest misst.
Warum sollten dann nicht auch mehr studieren?
Insbesondere ist ja nicht jeder Studiengang ist ja eine harte Struktur- oder Naturwissenschaft, in denen die in einem Intelligenztest gemessenen Kompetenzen eher gebraucht werden, als in anderen Studiengängen....



Dass der IQ-Test immer schwerer gemacht wurde, um den Mittelwert 100 zu erhalten - was automatisch einen steigenden Anteil der Bevölkerung, der genug Grips, d.h., abstraktes Denken, für die Uni hat, nach sich ziehen müsste - ist natürlich ein guter Punkt.
Es ist aber grundsätzlich so, dass eine derart hohe Studienquote die Gesellschaft kopflastiger werden lässt, bzw. ein Symptom einer immer kopflastiger werdenden Gesellschaft ist. Stichwort Elitenüberproduktion. (Das ist kein Widerspruch zum akademischen Prekariat, denn das akademische Prekariat ist der Teil, der es in dem harten Konkurrenzkampf um die Posten "nicht geschafft" hat.)

Wenn die Menschen derart intelligenter geworden sein sollen, dann müsste man dementsprechend die Studiengänge auch schwerer machen, um ein "gesundes" Akademiker-zu-Nichtakademikerverhältnis in der Gesellschaft zu bewahren. Es scheint aber genau umgekehrt zu sein: Die Studiengänge werden insgesamt leichter, was einerseits durch (anekdotische Evidenz meinerseits) heruntergeschraubte Anforderungen in den Naturwissenschaften und andererseits durch ein erhöhtes Aufkommen von Laber- und Hybridstudiengängen, die alles, aber nichts richtig machen, kommt. Falls ich mich damit zu weit aus dem Fenster lehne: Schwerer sind die Studiengänge in der Breite bestimmt nicht geworden.

Es ist ja auch in der Forschung nicht so, dass die Qualität in der Breite zugenommen hätte, eher das Gegenteil. Es gibt massive Probleme bei der Reproduzierbarkeit. In der Physik vertraue ich Arbeiten von früher z.B. grundsätzlich mehr als Arbeiten von heute (wissenstechnisch überholt können sie natürlich trotzdem sein). Es wird viel abgeschrieben, aber nurnoch wenige verstehen die Grundlagen.

Aber klar, es gibt offene Fragen.



Die gibt es in der Breite wahrscheinlich, die Frage wäre, ob das auch pro Studiengang gilt bzw. ob die innerdisziplinären Unterschiede zwischen Absolventen mit unterschiedlichem IQ, die tatsächlich in Ihrem studierten Bereich arbeiten, so stark sind, dass man bei den unteren Einkommensstufen von "Prekariat" sprechen kann.
Ich denke, das hängt dann eher vom Studiengang ab.
Die Stellen für Geisteswissenschaftler außerhalb der Universität sind wahrscheinlich im Schnitt schlechter bezahlt, als von Medizinern, Ingenieuren, WiWis oder Juristen.
Dazu kommt dann noch das oben verlinkte "Wissenschafts-Prekariat" von Leuten, die nach der Promotion in der akademischen Forschung bleiben, ohne einen Beamtenjob zu ergattern.


Klar hängt es auch vom Studiengang ab. Aber auch hier würde ich tippen, dass die Korrelation erhalten bliebe, wenn man die Studiengangvariable herausrechnete.



Abgesehen davon, dass es m.E. aufgrund der demographischen Entwicklung einen allgemeinen Fachkräftemangel gibt:


Den gibt es aber bestimmt nicht bei Akademikerjobs. In Berlin könnte wohl demnächst eine ganze U-Bahnlinie geschlossen werden, weil es zu wenige U-Bahnfahrer gibt.



Auch das kann man differenzierter betrachten.
Es ist ja nicht so, dass ein Maschinenbauer sagt: "Ich brauch einen Akademiker", wenn er einen Ingenieur für Maschinenbau braucht.
D.h. ein Überangebot an Bachelors in Philosophie oder Magistern in Kunstgeschichte beeinflusst die Job-Chancen von MINT-Mastern wenig.


Ein Überangebot von MINT-Mastern beeinflusst aber die Jobchancen von MINT-Mastern.



Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.

Sicher, das kommt noch als weiterer Faktor dazu.

[Nick_Nick]

Also ein Lehrer von mir meinte, im Studium sollte man schon gut sein, schließlich studiert man ja seine Neigungsfächer....


Sicher :rolleyes:. Würde ich mich fragen, ob der überhaupt studiert hat. Oder sind bei dir alle klaglos mit einer 1 oder 2 durch's Studium? Und die's nicht sind, haben falsch gewählt? Und bei aller Liebe: ein Lehrer hat zwei Schwerpunktfächer in seinen 5 Jahren (plus Didaktik als drittes), wo die richtigen Fachdisziplinen nur eins haben. Er kann überhaupt nicht einschätzen, wie der wirkliche Anspruch in seinen Teildisziplinen ist. Und die verkappten Mathematiker unter den Mathelehrern usw. wirst du mit der Lupe suchen müssen (zum Glück).


Aber eigentlich geht es hier ja um Bildung und nicht (nur) um Ausbildung?
Dazu gehört für mich auch, dass man Ahnung auf Gebieten hat, die nicht zu dem eigenen Fach- Spezialisierunggebiet gehören.

Solche Menschen finde ich äußerst beeindruckend, habe aber noch kaum welche im Studentenalter getroffen. Das sind ja meist die höheren Semester.

[Nick_Nick]

Dass der IQ-Test immer schwerer gemacht wurde, um den Mittelwert 100 zu erhalten - was automatisch einen steigenden Anteil der Bevölkerung, der genug Grips, d.h., abstraktes Denken, für die Uni hat, nach sich ziehen müsste - ist natürlich ein guter Punkt.


Das ist definitiv nicht so, aber schreibst du ja auch, wenn ich's richtig verstehe? Wird jeder altgediente Mathelehrer etc. sagen, dass er die Klausuren von vor 20 Jahren gar nicht vorlegen braucht. Allerdings werden das auch die Altvorderen über einen selber sagen :ups:.

[Katamaus]

Und bei aller Liebe: ein Lehrer hat zwei Schwerpunktfächer in seinen 5 Jahren (plus Didaktik als drittes), wo die richtigen Fachdisziplinen nur eins haben. Er kann überhaupt nicht einschätzen, wie der wirkliche Anspruch in seinen Teildisziplinen ist. Und die verkappten Mathematiker unter den Mathelehrern usw. wirst du mit der Lupe suchen müssen (zum Glück).

Einig! In Mathe sollte man seine Übungszettel selber rechnen, wenn man es richtig verstehen will. Dafür hatten - zumindest bei uns damals - die LA-Kandidaten überhaupt keine Zeit. Die haben sich die Lösungen von uns erklären lassen und abgeschrieben. Anders war es für sie gar nicht möglich. (Ok, um als Mathelehrer zu arbeiten reicht das natürlich auch dicke aus.)

[Pansapiens]

Sicher :rolleyes:. Würde ich mich fragen, ob der überhaupt studiert hat.


Du meinst, das war ein Hochstapler? :ups:



Oder sind bei dir alle klaglos mit einer 1 oder 2 durch's Studium?


Ich war mal über eine 1,3 enttäuscht :o



Und bei aller Liebe: ein Lehrer hat zwei Schwerpunktfächer in seinen 5 Jahren (plus Didaktik als drittes), wo die richtigen Fachdisziplinen nur eins haben.


Dann sollten die ja noch besser sein...



Solche Menschen finde ich äußerst beeindruckend, habe aber noch kaum welche im Studentenalter getroffen. Das sind ja meist die höheren Semester.

seit dem Bologna-Prozess ist das Studium ja sehr verschult...
Ich hab in meinem Studium nur neun Noten bekommen und nur fünf davon zählten für das Endergebnis.

[amasbaal]

harte Struktur- oder Naturwissenschaft, in denen die in einem Intelligenztest gemessenen Kompetenzen eher gebraucht werden, als in anderen Studiengängen....

aha, da sollen also ein Bertrand Russel, ein Wittgenstein, ein Heidegger oder ein Merleau-Ponty (willkürlich ausgewählt) weniger kompetenzen in sprachlogik und -verständnis, in mathematisch-geometrischer logik usw. gehabt oder zumindest gebraucht haben, als die, die maschienenenbau studierten?

was ist das denn für eine aussage... (es sei denn, Philosophie wird als harte Struktur- oder Naturwissenschaft deklariert).

:rolleyes:

ist der als "Strukturalist" bekannte Levi Strauss denn kein Strukturwissenschafler, oder ein "Vater der analytischen Philosophie" (Russel), der im zusammenhang mit seinem ansatz in der Philosophie auch rein mathematische werke verfasst hat, niemand der mathematisches denken drauf hat... und deren schüler, die studenten, die das fach (ERNSTHAFT!) studieren brauchen zum verständnis ihrer lehrer kaum was von den gemessenen kompetenzen, verglichen mit Chemikern?

ich glaub ja eher, das problem ist ganz allgemein die verflachung des allgemeinwissens und das desinteresse an den "tiefen" der fächer (eben NICHT mehr aus neigung studieren, sondern aus opportunismus).
ich bin sehr spät an die UNI (ein 100% neigungsstudent, der genau wusste, hinterher keinen entsprechenden, DAUERHAFTEN job zu bekommen. anscheinend ist das auch eine generationenfrage, dass es sowas kaum nocht gibt) und habe mich damals schon gewundert, wie "doof" die meisten studenten selbst im auf das eigene fach bezogene allgemeinwissen waren. da wurde häufig nur "gelernt", was irgendwo steht oder mitgeschrieben wurde, damit man die frage(n) der nächsten klausur oder prüfung "richtig" beantworten kann und nicht tiefer gedacht (auch mit dem risiko dann mal daneben zu liegen). es wurde sehr wenig vom fach "verinnerlicht." vieles blieb auf der oberfläche, obwohl man sich durch die wahlfreiheiten proble,los auf intellektuelle herausforderungen und abenteuer hätte einlassen können.)
...und leider kam der bildungsapparat dem entgegen. erstaunlich für was man da ne gute 2 bekommen konnte. ich hatte das gefühl, es gehe darum, den leuten das leben nicht versauen zu wollen und nicht mehr um die wissenschaft. tatsächlich hat ein prof., den ich sehr schätzte, einmal zu mir gesagt, bei ihm gebe es nur 1 oder 2 oder nicht bestanden, weil die 1+ wirklich auf hohem wissenschaftlichem niveau war, das von studenten nicht zu erwarten ist, weil der bereich von 1 bis 2- "echte" sehr gute und gute leistungen sind, alles ab 3 aber hinterher nicht gut kommen würde, so dass er durchfallen lässt, damit die, die eigentlich nur 3 oder gar 4 hätten, es, studienregeln sei dank, noch mal probieren können. wer dennoch lieber seine "nicht gute" note haben wollte, hat die dann aber auch erhalten. die wenigsten wollten das!
in fächern, wie mathematik oder naturwissenschaften ist das "durchwinken" schwieriger, denke ich. die studenten haben weniger wahlmöglichkeiten (welches thema bei welchem dozenten zu welcher zeit ist am einfachsten gut zu bestehen und erfüllt dennoch die vorgaben der studienordnung... so was meine ich) und in denen es für die dozenten nicht so einfach ist, bei "formalen" oder "inhaltlichen" schwächen in einer arbeit, beide augen interpretierend zuzudrücken und die studenten durchzuwinken.

edit: ich bin noch aus der magister-zeit. ich vermute mal, dass sich mit dem Master und eines stärker regulierten studiums, ohne all die zeit und freien wahlmöglichkeiten, die es in der Phil.Fak. damals gab, schwieriger geworden ist, "ungewollten" themen aus dem weg zu gehen, aber, und das wäre schlimm, zugleich die haltung, leute, so gut, wie möglich durchkommen zu lassen, auch zu aufweichungen der eigentlich nötigen anforderungen an studentische arbeiten führte.
das ist wie mit dem ABI... den eindruck, dass ein Abi von heute, nicht mit dem vor 40 jahren vergleichbar ist (was den schwierigkeitsgrad angeht), hab ich jedenfalls massiv (und nein, ich hab keine statistischen beweise, ist ein ganz unwissenschaftlicher aber SEHR starker eindruck).

[Pansapiens]

aha, da sollen also ein Bertrand Russel, ein Wittgenstein, ein Heidegger oder ein Merleau-Ponty (willkürlich ausgewählt) weniger kompetenzen in sprachlogik und -verständnis, in mathematisch-geometrischer logik usw. gehabt oder zumindest gebraucht haben, als die, die maschienenenbau studierten?


Nein, das scheint mir ein logischer Fehlschluss.:D



(es sei denn, Philosophie wird als harte Struktur- oder Naturwissenschaft deklariert).


Philosophie ist idealerweise eine Strukturwissenschaft, aber hart im Allgemeinen eher nicht.



ist der als "Strukturalist" [...] "Vater der analytischen Philosophie" (Russel), der im zusammenhang mit seinem ansatz in der Philosophie auch rein mathematische werke verfasst hat, niemand der mathematisches denken drauf hat...


Russel war auch Mathematiker.
Ist Mathe ein Pflichtfach im Studium der Philsophie?



und deren schüler, die studenten, die das fach (ERNSTHAFT!) studieren brauchen zum verständnis ihrer lehrer kaum was von den gemessenen kompetenzen, verglichen mit Chemikern?

Keine Ahnung, dazu müsste man nun eine entsprechende Erhebung machen und die IQ-Tests vergleichen.

[MGuzzi]

Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom. Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt". Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...


Ba,dann haben die sich ja richtig Zeit gelassen.

[Nick_Nick]

Einig! In Mathe sollte man seine Übungszettel selber rechnen, wenn man es richtig verstehen will. Dafür hatten - zumindest bei uns damals - die LA-Kandidaten überhaupt keine Zeit. Die haben sich die Lösungen von uns erklären lassen und abgeschrieben. Anders war es für sie gar nicht möglich. (Ok, um als Mathelehrer zu arbeiten reicht das natürlich auch dicke aus.)

Von einem Physiker habe ich mal gelernt, dass man auch Beweise auswendig lernen kann für eine Mathe-Prüfung :ups:.

Die lächerlich hohen fachlichen Anforderungen an Mathelehrer sind dann ein eigenes Thema.


Du meinst, das war ein Hochstapler? :ups:


So ungefähr :rolleyes:. Eher ein typischer Lehrer (sorry an die Lehrer hier).


Ich war mal über eine 1,3 enttäuscht :o

Die Enttäuschung blieb mir erspart :D.

Bei uns war es tatsächlich so, dass alle aus einem guten und/oder lässigen Abitur kamen und dann die Karten auf neuem Level neu gemischt wurden. Und da war man plötzlich Durchschnitt und hat gesehen, was die wirklich Schlauen abliefern. Also die mit 1,3 :D. Aber ich denke immer noch, dass das in allen Studiengängen so ist.


Dann sollten die ja noch besser sein...

So kann man's natürlich auch sehen. Es ist dann aber doch so, dass die Lehrerausbildung nur an der Oberfläche kratzt und die Hammerfächer der Disziplinen erspart bleiben.


Ich hab in meinem Studium nur neun Noten bekommen und nur fünf davon zählten für das Endergebnis.

Die 9 Prüfungen hast du im Maschinenbau in den ersten zwei Semestern weg :o.

[Katamaus]

Von einem Physiker habe ich mal gelernt, dass man auch Beweise auswendig lernen kann für eine Mathe-Prüfung :ups:.


Ja, klar. Hilft halt nur beim Verständnis nicht. Aber Physiker haben ja eh noch mal ein etwas anderes Verständnis der Dinge. :D

[amasbaal]

Nein, das scheint mir ein logischer Fehlschluss.:D

von wem? :)


Philosophie ist idealerweise eine Strukturwissenschaft, aber hart im Allgemeinen eher nicht.

ist es Philosophie als wissenschaft, ist sie erstes immer, zumindest die fundamente betreffend, auf die bezogen dann auch weniger "strukturwissenschaftliche" aussagen getätigt werden (die kannte und konnte auch ein "erzähler", was ich nicht abwertend meine, wie Nietzsche)




Russel war auch Mathematiker.
Ist Mathe ein Pflichtfach im Studium der Philsophie?

damit ist er nicht alleine unter den "großen". da gibt es dann auch Psychiater, Psychologen, Sprachwissenschaftler, Physiker, Mediziner, Biologen... so ist das nun mal mit philosophen... entweder vorher was anderes und sie wollten auf die meta-ebene oder nachher AUCH was anderes, weil ein bestimmter teil der Philosophie entsprechende interessen und neugierden geweckt hat.
ich kenne keinen, der "nur" philosoph ist. erst recht keinen nur-philosophen, der nicht über einen der seltenen lehrstühle verfügt. manche fahren auch taxi... ein schicksal der für alles mögliche überqualifizierten, die aber im nebenfach nichts hatten, was sie wirtschaftlich interessant macht (vom lehramststudium rede ich übrigens die ganze zeit ausdrücklich nicht)
zu 2:
nein, natürlich nicht, aber eine gewisse kenntnis in sprachphilosophie (seit Russel und Wittgenstein in großen teilen stark "logisch" bis fast mathematisch geprägt) und "allgemeiner" logik (auch ne philo unterkategorie) sollte schon sein. und um DAS wirklich nachvollziehen zu können, ist es ein enormer vorteil, gut mathe zu können und vor allem zu "verstehen". da wird sehr viel mit mathematischen formeln und begriffen gearbeitet. sowas (in dem zusammenhang) konnte ich gut, aber ich war dennoch ne totale niete im rechnen, im "mathematischen anwenden" von theorien... dafür konnte ich vorträge über relativitätstheorie und raumverzerrungen halten .... hat den mathelehrer beeindruckt, aber ihn nicht dazu bewogen, mich deshalb "durchzuwinken". deshalb die 4 aufm abi. zum glück gabs ja noch Deutsch (LK), Geschichte (LK) und ... Philosophie :)

[egonolsen]

Das ist definitiv nicht so, aber schreibst du ja auch, wenn ich's richtig verstehe? Wird jeder altgediente Mathelehrer etc. sagen, dass er die Klausuren von vor 20 Jahren gar nicht vorlegen braucht. Allerdings werden das auch die Altvorderen über einen selber sagen :ups:.

Aktuell ist es so, dass der Durchschnitts-IQ wieder fällt bzw. zumindest nicht mehr steigt, der Flynn-Effekt ist seit über 20 Jahren vorbei (in entwickelten Ländern). Wenn die Zahlen der KI von Pansapiens stimmen, dann bedeutet das ganz konkret, dass die Bildungsanforderungen in den letzten 20-30 Jahren abgenommen haben, denn es gab von 1990 bis 2020 fast eine Verdopplung der Abiturquote.

Das würde zu den Aussagen deines Mathelehrers passen.

[Pansapiens]

Von einem Physiker habe ich mal gelernt, dass man auch Beweise auswendig lernen kann für eine Mathe-Prüfung :ups:.


Man kann alles auswendig lernen, was bekannt ist.



Die Enttäuschung blieb mir erspart :D.


Das hängt natürlich von den Erwartungen ab.
Ich hatte in der konkreten Prüfung jede Frage richtig beantwortet.



Bei uns war es tatsächlich so, dass alle aus einem guten und/oder lässigen Abitur kamen und dann die Karten auf neuem Level neu gemischt wurden. Und da war man plötzlich Durchschnitt und hat gesehen, was die wirklich Schlauen abliefern. Also die mit 1,3 :D.


Okay, in Mathe (Analysis I bis III) im Vordiplom waren die Noten schon schlechter, als in der Oberstufe. Nicht nur bei mir, der ich nur Mathe Grundkurs hatte. Und natürlich bekommen die allermeisten den Zahn gezogen, dass die nicht lernen müssten.
Einer, der so auf meinem Niveau war, ist dann umgestiegen auf irgendeine Sozialwissenschaft.
Da war er in Mathe dann wieder der König. :hehehe:



Aber ich denke immer noch, dass das in allen Studiengängen so ist.


Ja natürlich sollte eine spezialisierte Hochschulausbildung anspruchsvoller sein, als eine allgemeine Schulausbildung.
Nur fallen - da finde ich das, was mein Lehrer sagte einleuchtend - die Fächer weg, in denen man vielleicht schlecht ist, weil die einem nicht liegen, oder die einem nicht interessieren.



So kann man's natürlich auch sehen. Es ist dann aber doch so, dass die Lehrerausbildung nur an der Oberfläche kratzt und die Hammerfächer der Disziplinen erspart bleiben.


Okay.
Eventuell war allerdings der Lehrer, der das sagte, promovierter Physiker.
Ich kann mich leider nicht erinnern, wer das war.



Die 9 Prüfungen hast du im Maschinenbau in den ersten zwei Semestern weg :o.

Ja, die Maschinenbauer hatten dauern irgendwelche Klausuren. Da kann ich dann verstehen, wenn sich einer über eine vier in technischem Zeichnen freut, oder was man da alles können muss...

[Katamaus]

nein, natürlich nicht, aber eine gewisse kenntnis in sprachphilosophie (seit Russel und Wittgenstein in großen teilen stark "logisch" bis fast mathematisch geprägt) und "allgemeiner" logik (auch ne philo unterkategorie) sollte schon sein. und um DAS wirklich nachvollziehen zu können, ist es ein enormer vorteil, gut mathe zu können und vor allem zu "verstehen". da wird sehr viel mit mathematischen formeln und begriffen gearbeitet.
Ein Germanistenkumpel hat mir mal sprachliche Subsysteme nach Luhmann erklärt. Ich kam mir vor, wie in einer Vorlesung zu Algebra (also richtige, nicht diese lineare Algebra, die wir aus der sChule kennen).


sowas (in dem zusammenhang) konnte ich gut, aber ich war dennoch ne totale niete im rechnen, im "mathematischen anwenden" von theorien.
Falls es Dich tröstet, ich kenne einige solide Mathematiker, die totale Nieten im Rechnen sind. Deswegen ist Mathe an der Schule für mich auch keine Mathematik. Es ist Rechnen und programmiertes Anwenden.

Mein Ökonometrie-Prof. (seines Zeichens auch studierter Mathematiker) hat immer gesagt, Juristen seien kluge Menschen, die einen schlechten Mathelehrer an der Schule hatten. :D

[Alfons Heck]

Man kann alles auswendig lernen...
Muß es aber im besten Fall auch richtig anwenden können; nicht nur rezitieren.


Gruß
Alfons.

[Pansapiens]

Falls es Dich tröstet, ich kenne einige solide Mathematiker, die totale Nieten im Rechnen sind.

Mit 'ner vier im Mathe-Abi?

[Katamaus]

Mit 'ner vier im Mathe-Abi?

Ich habe die im Studium kennengelernt und nicht nach ihren Schulnoten gefragt.

Ich bin aber über eine 2 im Mathe-LK auch nicht hinausgekommen. Ich habe das Schema-F-Rechnen-Lernen immer abgelehnt und bin daher nie rechtzeitig mit den Klausuren fertig geworden. Gefragt haben mich die Mitschüler dennoch, wenn sie was nicht verstanden hatten.

Aber frag mich mal nach Prozentrechnen oder Dreisatz. Für Ersteres brauchte ich noch lange Jahre einen Taschenrechner und für Letzteres muss ich bis heute eine Gleichung aufstellen und lösen (das wiederum geht auch im Kopf). :D

[amasbaal]

einen noch:

48594

[Pansapiens]

einen noch:

48594

Das stammt wohl von jemandem, der Argumentieren nicht mag...

[amasbaal]

Das stammt wohl von jemandem, der Argumentieren nicht mag...

offensichtlich nicht vom schwein.

[Kusagras]

...
Was war die Schwierigkeit? Mathe ja wohl kaum, oder?

Ich weiss es nicht.Bei den Chemikern ist es wohl auch die Masse an Reaktionen und deren Darstellung die viel Zeit kostet.
Höhere Mathematik auf Uni-Niveau ist wohl in allen Studienfächern wo das vorkommt eine unangenehme Hürde. Da kommen wohl auch die Schulzeit-Mathecracks ins Wanken.

[Katamaus]

Höhere Mathematik auf Uni-Niveau ist wohl in allen Studienfächern wo das vorkommt eine unangenehme Hürde. Da kommen wohl auch die Schulzeit-Mathecracks ins Wanken.

Das stimmt. Ich habe ja mit VWL angefangen und Bonn ist ja eh sehr mathematisch. Das war schon ein Schock und für mich eher weniger als für viele andere. Dafür war ich dann im Mathe-Grundstudium bereits daran gewöhnt im Gegensatz zu den anderen, die direkt von der Schule kamen. :D

[FireFlea]

Passend zum Thema:

https://www.focus.de/wissen/frueher-gab-es-am-gymnasium-fuenf-bis-zehn-leute-mit-einem-schnitt-1-0-bis-1-9-heute-sind-es_a8eb2e87-1b61-4d9c-a30a-39b26e308d37.html

[Kusagras]

Passend zum Thema:

https://www.focus.de/wissen/frueher-gab-es-am-gymnasium-fuenf-bis-zehn-leute-mit-einem-schnitt-1-0-bis-1-9-heute-sind-es_a8eb2e87-1b61-4d9c-a30a-39b26e308d37.html



Ergänzend:

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/campus/hochschulen-massive-maengel-bei-studierfaehigkeit-von-abiturienten-16242022.html


Differnzierende Betrachtungen zu meinungen, dass kaum noch ein Abiturient nicht studieren wolle:


...Das beginnt schon mit der zugespitzten Aussage „Abitur macht doch heute fast jeder.“ Verglichen mit den 60er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts ist das zwar nicht völlig falsch. Damals lag der Anteil der Abiturienten bei unter zehn Prozent, heute sind es 48,4 Prozent. Wahr ist aber auch, dass die Abiturientenquote seit einem Jahrzehnt stagniert und zuletzt sogar rückläufig war. Den höchsten Anteil gab es 2015 mit 53 Prozent.

Das bedeutet aber nicht, dass alle Absolventen mit Hochschulreife auch tatsächlich studieren. Im Gegenteil: Die berufliche Ausbildung ist auch für Abiturienten hochattraktiv. Während im Jahr 2008 noch 18,4 Prozent der Auszubildenden (297.000) ein Abitur oder Fachabitur hatten, waren es 2022 schon fast 30 Prozent (361.000). Zulasten des Studiums ging diese Entwicklung aber nicht, die Zahl der Studienanfänger liegt seit etwa zehn Jahren stabil bei mehr als 400.000 und sank erst im Wintersemester 2021/22 auf knapp unter 400.000. ...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248554420/Ausbildung-Von-wegen-die-meisten-wollen-studieren-So-sieht-es-wirklich-aus.html

[FireFlea]

https://www.youtube.com/watch?v=q5srZXKvmag

[Takezo]

Ich möchte in die Debatte um die Frage, das oder ob wir zu viele Abiturienten haben mal folgendes einbringen:

1. Ist es per se schlecht, wenn das (auch formale) Bildungsniveau in einem Staat hoch ist? Wer kann da ernsthaft was dagegen haben, wo wir doch von einer Industriegesellschaft über eine Dienstleistunggesellschaft zu einer Wissensgesellschaft geworden sind.

2. Um 1970 rum war die Dreiteilung des Schulsystems wie folgt: Hauptschule = (Fach)arbeiter, Realschule = Angestellte z.B. bei den Banken, Gymnasium = Studium. Ab den 70igern mit der damaligen ersten Welle der Jugendarbeitslosigkeit ist es
mittlerweile so, daß man für Berufe in denen eine mittlere Reife genügte, das Abitur benötigt wird. Wie z.B. bei den Banken.
Der damals "klassische" Karriereweg für Realschüler ist zusehends weggefallen und Hauptschüler landen da, wo früher die Sonderschüler waren. Es wurde also zusehends vom Abitur bis zum Hauptschulabschluss runtergereicht. Und weil das Eltern wissen (vor allem auch, dass die Schulempfehlungen ebenfalls nicht immer kind- und leistungsgerecht sind), suchen sie natürlich den Weg zum Gymnasium für ihr Kind. Eben weil Arbeitgeber auch auf formale Kriterien achten und das wesentlichste ist nunmal das Abitur. Selbst ein mittelmäßiges Abi wird besser angesehen als ein guter Realschulabschluss.

3. Deutschland ist das Land in Europa, wo die Herkunft der Eltern wesentlich für den schulischen Erfolg ist. Das liegt signifikant am Konstrukt der Hausaufgaben. Wer Eltern hat, die selbst nicht in der Lage sind ihrem Kind zu helfen oder denen das Geld für Nachhilfeunterricht fehlt, haben es deutlich schwerer.
Hierzu das Deutsche Institut für Bildungsforschung im April 2025 oder
Prof. John Hattie der in seiner Studie für Deutschland zu einem niederschmetternden Ergebnis kommt: https://www.news4teachers.de/2024/12/das-ungerechteste-schulsystem-das-ich-kenne-warum-bildungsforscher-hattie-glaubt-dass-deutschland-ohne-bildungsreformen-nie-an-die-pisa-spitze-kommt/
oder die Hans Böckler Stiftung: https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-schulen-versagen-bei-chancengleichheit-8574.htm


Somit stellt sich die Frage: Was soll denn bitte die gesellschaftliche Antwort auf diese Entwicklungen sein?.

Leuten ein Studium verwehren, weil sie an Mathematik scheitern obwohl sie es nie brauchen?
Anforderungen so schrauben, dass wir weniger Abiturienten bekommen?

Wem schadet denn die hohe Abiturientenquote, wenn doch sowieso der Markt entscheidet, als konservativen "Bildungs"vertretern, wie dem Deutschen Philologenverband und dem Deutschen Lehrerverband, die um ihr eigenes Image besorgt sind?


Nebenbei bemerkt: es wird hier die ganze Zeit von "Bildungsmisere" geschrieben. Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Beiträge hier mit Wissensdefiziten; vor allem in Mathematik.

Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das. Und da befindet sich das Schulsytem in einer Misere die es selbst zu verantworten hat und nicht der Schüler, der dem ausgesetzt ist.

[LahotPeng]

Hallo Takezo,

ein toller Beitrag.

Und das Ende erst :-D


Nebenbei bemerkt: es wird hier die ganze Zeit von "Bildungsmisere" geschrieben. Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Beiträge hier mit Wissensdefiziten; vor allem in Mathematik.

Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das. Und da befindet sich das Schulsytem in einer Misere die es selbst zu verantworten hat und nicht der Schüler, der dem ausgesetzt ist.

+15

[amasbaal]

zu einer Wissensgesellschaft geworden sind

:ups::hammer:


mit vom menschen in die KI ausgelagertem wissen... vielleicht ein wenig.


in unserer wissensgesellschaft war eine praktikantin, die Abi hat und was mit Chemie in der ausbildung, allen ernstes schwerst irritiert, dass es einen ersten Weltkrieg gab. Sie dachte, es hätte nur den zweiten gegeben (ERNSTHAFT! Wörtlich: "ach, es gab davor noch einen?"). ... und das ist nur die absurdeste "wissens"-sache, die nie bei ihr haften geblieben ist.
sie ist ihren bildungsweg gegangen, hat aber kein wissen dabei erlangt. wissen ist die grundlage für bildung, nicht umgekehrt. was willst du denn bilden, wenn nichts da ist?

kannst du mir ein wissen nennen, das nicht durch bildung (lernen) erreicht wird, wenn du meinst, dass das möglich ist (sonst kannst du ja nicht sagen, dass bildung auf der basis von wissen entsteht)

wissen wird durch bildung gebildet, woraus ein gesamtbild des bisherigen wissens entstehen kann, wenn es denn danach gelingt dies auch bildungsmäßig im kopf des schülers abgebildet zu bekommen (und es muss dann auch noch erhalten bleiben).

zu wissen, wie man mit wissen umgeht und es umsetzt, ist auch ein wissen.
was mich interessiert, weil du es nebulös erwähnt hast: wie definierst du denn bildung, wenn es mehr als wissen sein soll. oder besser: worin besteht für dich der unterschied, der bildung nicht als bestandteil des wissens einer person begreift. kann man bildung deiner ansicht nach also nicht "sozial erlernen"? ist die gott gegeben oder mit einem "genie" verknüpft, dass von voeneherein "gebildet" ist?
meinst du mit bildung vielleicht einfach nur den vorgang des "bildens", also das lehren und lernen selbst?

[Takezo]

Wo du ja so auf KI stehst, hier eine Antwort der google ki auf deine Frage zum Unterschied:
Bildung und Wissen sind eng miteinander verbunden, aber nicht dasselbe. Wissen ist die Sammlung von Informationen, Fakten und Fähigkeiten, die man erworben hat. Bildung hingegen ist ein umfassenderer Begriff, der die ganzheitliche Entwicklung einer Person einschließt, einschließlich ihrer Fähigkeiten, Werte und Einstellungen.

Wissen bezieht sich auf die Kenntnis von Fakten, Theorien, Methoden und Zusammenhängen in einem bestimmten Bereich. Es ist die Grundlage für das Verständnis, aber noch nicht die Anwendung oder Integration des Gelernten in das eigene Handeln und Denken. Wissen kann durch Lernen, Beobachten, Erfahrungen oder Lehren erworben werden.

Bildung geht über das reine Wissen hinaus. Sie beinhaltet die Fähigkeit, Wissen anzuwenden, zu interpretieren und kritisch zu hinterfragen. Bildung umfasst auch die Entwicklung von Persönlichkeit, Urteilsvermögen, Werten und sozialen Kompetenzen. Eine gebildete Person ist in der Lage, sich in verschiedenen Situationen zurechtzufinden, sich an Veränderungen anzupassen und konstruktiv zur Gesellschaft beizutragen.

Zusammenfassend lässt sich sagen:

Wissen ist ein Teil von Bildung, aber Bildung ist mehr als nur Wissen .

Wissen kann erworben werden, Bildung ist ein lebenslanger Prozess der Selbstentwicklung .

Bildung beinhaltet die Fähigkeit, Wissen anzuwenden und zu reflektieren, während Wissen eher eine Sammlung von Informationen ist .

Bildung umfasst auch die Entwicklung von Werten, Fähigkeiten und Einstellungen .

Ein einfacher Vergleich: Ein Arzt hat viel Wissen über Medizin (z.B. Anatomie, Krankheiten). Eine gebildete Person hat dieses Wissen nicht nur, sondern kann es auch anwenden, um Patienten zu behandeln, Entscheidungen zu treffen und ethische Fragen zu reflektieren.

[amasbaal]

also ist bildung doch wissen. les mal genau nach. :)

hab ich ja nach gefragt: wissen um die anwendung (um das wie), wissen, das gelernt werden muss, um es zu wissen und dann zu können (die anwendung selbst ist ein wissens/bildúngsprodukt und nicht wissen/bildung. sie ist eine handlung auf gundlage von).


KI ist nicht sehr schlau.


aber ja... umgangssprachlich geht so einiges. da tut man dann so, als sei wissen nur die gedankenlose sammlung von informationen und als wäre das wissen um die verwendung in diversen kontexten kein wissen, sondern etwas anderes.oder als sei zb. die kulturspezifische ethik im bereich der wissensumsetzung in praxis nicht auch erlerntes wissen einer spezifischen gemeinschaft und deren sozial erlernten "verknüpfungen" von kognoitiv-emotiven, bedeutung gebenden mustern, genannt "kultur" (verwechselt deine schlaue KI vielleicht Bildung mit Kultur? auch dann: es ist das gruppenspezifische wissen, das immer nur ein ein-gebildetes wissen sein kannt?).

[Pansapiens]

Ich möchte in die Debatte um die Frage, das oder ob wir zu viele Abiturienten haben mal folgendes einbringen:

1. Ist es per se schlecht, wenn das (auch formale) Bildungsniveau in einem Staat hoch ist? Wer kann da ernsthaft was dagegen haben, wo wir doch von einer Industriegesellschaft über eine Dienstleistunggesellschaft zu einer Wissensgesellschaft geworden sind.
.

Das war m.E. eine Einzelmeinung hier.
Allerdings steigt das tatsächliche Bildungsniveau nicht, indem man die Anforderungen an bestimmte formale Abschlüsse, die auch Qualifikationen darstellen sollten heruntersetzt.



mittlerweile so, daß man für Berufe in denen eine mittlere Reife genügte, das Abitur benötigt wird. Wie z.B. bei den Banken.
Der damals "klassische" Karriereweg für Realschüler ist zusehends weggefallen


eventuell bist Du hier nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
"The Tables have turned": inzwischen bewerben sich Betriebe um Auszubildende.
(bei Banken weiß ich nicht, aber Banken sind sicherlich nicht die einzigen Arbeitgeber die eine duale Ausbildung anbieten.)
Mit einem guten Realschulabschluss oder einer vergleichbaren Ausbildung kann man m.E. wieder gute Chancen auf eine kaufmännischen Ausbildungsplatz.



und Hauptschüler landen da, wo früher die Sonderschüler waren.


wo ist das denn?
Hauptschüler können m.E. auch heute noch eine gewerbliche Ausbildung anfangen.
Und sich auf alternativen Bildungswegen höher Qualifizieren und eine kaufmännische Ausbildung, mit entsprechendem Ehrgeiz/Einsatz auch ein Studium aufnehmen.
Dass das deutsche System bezüglich der sozialen Herkunft ungerecht in Bezug auf Bildungschancen ist, stimme ich zu.
Allerdings erscheint es mir auch recht durchlässig, d.h. man ist durch einen einmal eingeschlagenen Weg nicht festgelegt.



Leuten ein Studium verwehren, weil sie an Mathematik scheitern obwohl sie es nie brauchen?
Anforderungen so schrauben, dass wir weniger Abiturienten bekommen?


Auf jeden Fall nicht die Anforderungen an das Abitur heruntersetzen und Mathe abschaffen, damit auch der letzte eine Chance auf Abitur hat.
(Eine fünf in Mathe verhindert m.E. das Abitur nicht. Wer allerdings nicht mal einen einzigen Punkt (Fünf Minus) schafft, der sollte tatsächlich keine allgemeine Hochschulreife erhalten)




Wem schadet denn die hohe Abiturientenquote, wenn doch sowieso der Markt entscheidet,


das hast Du Dir oben selbst beantwortet:




Es wurde also zusehends vom Abitur bis zum Hauptschulabschluss runtergereicht. Und weil das Eltern wissen (vor allem auch, dass die Schulempfehlungen ebenfalls nicht immer kind- und leistungsgerecht sind), suchen sie natürlich den Weg zum Gymnasium für ihr Kind. Eben weil Arbeitgeber auch auf formale Kriterien achten und das wesentlichste ist nunmal das Abitur. Selbst ein mittelmäßiges Abi wird besser angesehen als ein guter Realschulabschluss.

In den Zeiten, als es noch mehr Bewerber auf Ausbildungsstellen gab, hatten natürlich die ohne Abitur nachsehen, wenn sich viele Leute mit Abitur beworben haben. Wenn sich nicht mehr so viele Abiturienten bewerben, haben Realschüler bessere Chancen.

Und wenn die hohe Abiturquote dadurch zustande kommt, indem man die Anforderungen runter setzt, dann schadet man natürlich den guten Leuten, weil der Abschluss entwertet wird.
Es gab vor einigen Jahren einen, der mit einem 0,7 Abi und dem besten in seinem Bundesland Medizin studieren wollte.
Weil er ja den besten Notenschnitt hatte, dachte er, er müsse den entsprechenden Qualifizierungstest nicht machen.
Zu seinem Pech, haben die Verantwortlichen ihn dann aber in die Gruppe mit einem 1,0-Abi eingeordnet und davon gab es wohl so viele, dass nicht für alle Studienplätze vorhanden waren und er ein Jahr warten musste...



Nebenbei bemerkt: es wird hier die ganze Zeit von "Bildungsmisere" geschrieben. Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Beiträge hier mit Wissensdefiziten; vor allem in Mathematik.


Ich habe Mathematik nie als Lernfach in dem Sinne empfunden, dass man Fakten büffelt.
Zumindest ich bin mit Verständnis gut durchgekommen.
(Der Matheprof, der auch hier im Thread verlinkt ist, sieht das anders, der meint - vor allem in der Grundschule - sollten die Kinder erst mal Rechnen lernen und mit dem Rechnen kommt auch das Verständnis. )
Aber natürlich gehört (Fakten-)Wissen auch zur Bildung.
Unter "Allgemeinbildung" versteht man doch eher Faktenwissen, das jeder haben sollte`
Im Eingangsbeitrag geht es ja um Geschichte. Ich finde es gut, wenn die Leute über die Geschichte ihres Landes Bescheid wissen, denn das hilft a.) heutige Zustände zu verstehen und b.) vergangene Fehlentwicklungen zu vermeiden.
Das ist erst mal Wissen, was ist passiert.
Aber dann auch das Verständnis für die Zusammenhänge.



Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das.

Was ist denn für Dich Bildung in Abgrenzung zum Wissen?

[Takezo]

Was ist denn für Dich Bildung in Abgrenzung zum Wissen?

Ich hatte es schon mal beschrieben bzw. einen Absatz aus der Google-KI eingefügt - Extra für amaasbal ;-), aber hier noch mal aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Auszugsweise:

" ... (Bildung) ist ein vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff, den man im Kern als Maß für die Übereinstimmung des persönlichen Wissens und Weltbildes eines Menschen mit der Wirklichkeit verstehen kann. Je höher die Bildung ist, desto größer wird die Fähigkeit, Verständnis für Zusammenhänge zu entwickeln und wahre Erkenntnisse zu gewinnen"

"Im weiteren Sinn bezeichnet Bildung die Entwicklung eines Menschen hinsichtlich seiner Persönlichkeit zu einem „Menschsein“, das weitgehend den geistigen, sozialen und kulturellen Merkmalen entspricht, die jeweils in der Gesellschaft als Ideal des voll entwickelten Menschen gelten können, wie zum Beispiel das humboldtsche Bildungsideal. Ein Merkmal von Bildung, das nahezu allen modernen Bildungstheorien entnehmbar ist, lässt sich umschreiben als das reflektierte Verhältnis zu sich, zu anderen und zur Welt."

"Im Gegensatz zur beruflichen oder zweckbestimmten Ausbildung bezieht sich Bildung auf eine grundsätzliche und grundlegende kulturelle Formung des Menschen. Vorausgesetzt, wenn auch selten angesprochen, sind hierbei elementare Kulturtechniken wie Auswendiglernen, Lesen, Schreiben, Rechnen. Solche Kulturtechniken werden stets in einem sozialen Kontext vermittelt, dem Bildungswesen im weitesten Sinne. Zum Bildungswesen gehören spezielle Institutionen wie beispielsweise Schulen und Hochschulen, aber auch alle anderen Lehr- und Lernverhältnisse, etwa in Familie, Beruf oder aus eigener Initiative."

"Der moderne, dynamische und ganzheitliche Bildungsbegriff steht für den lebensbegleitenden Entwicklungsprozess des Menschen zu der Persönlichkeit, die er sein kann, aber noch nicht ist. Diesem Prozess sind allerdings Grenzen gesetzt: durch persönliche Voraussetzungen – bezüglich Intellekt, Motivation, Konzentrationsfähigkeit, Grundfertigkeiten – sowie durch zeitliche, räumliche und soziale Bedingungen – Sachzwänge, Verfügbarkeit von Lehrmitteln und Lehrern"

"Der Begriff ist ferner abzugrenzen von Begriffen, mit denen er umgangssprachlich oft synonym verwendet wird: den Begriffen Wissen, Intellektualität und Kultiviertheit. Der Begriff Bildung schließt allerdings (je nach Interpretation des Bildungsbegriffs in unterschiedlichem Maße) Facetten aller unterschiedenen begrifflichen Aspekte mit ein. Außerdem besteht eine gewisse Nähe zum Begriff Reife. "

Aus all dem (was ich in fett hervorgehoben habe) läßt sich eines deutlich schließen - und nichts anderes hat auch der KI-Artikel ausgesagt - dass nämlich Bildung und Wissen in einem Zusammenhang stehen, in dem allerdings Wissen ohne Bildung möglich ist (was mein Vorwurf an die Schulen ist), während Bildung Wissen benötigt.

Nichts anderes hatte ich ursprünglich auch gesagt, in dem ich schrieb: "Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das." Hier wurde m.E. von einigen Didaktik-Methodik sowie die Fähigkeit des Wissenserwerbs mit Bildung gleichgesetzt.

Bildung = Fähigkeit das Erlernte in einen Kontext zu setzen
Wissen = Sammlung von Erlernten zu bestimmten Fachgebieten
Erwerb = die Art und Weise an Wissen zu gelangen (Didaktik und Methodik)

Das Ganze ist ein Prozess, der aufeinander verweist, aber man sollte das eine nicht mit dem anderen "in einen Topf" werfen.

Ansonsten sind in deinem Beitrag für mich etliche nachvollziehbare Argumente. Danke für die ausführlichen Antworten

[Takezo]

also ist bildung doch wissen. les mal genau nach. :)

hab ich ja nach gefragt: wissen um die anwendung (um das wie), wissen, das gelernt werden muss, um es zu wissen und dann zu können (die anwendung selbst ist ein wissens/bildúngsprodukt und nicht wissen/bildung. sie ist eine handlung auf gundlage von).


KI ist nicht sehr schlau.


aber ja... umgangssprachlich geht so einiges. da tut man dann so, als sei wissen nur die gedankenlose sammlung von informationen und als wäre das wissen um die verwendung in diversen kontexten kein wissen, sondern etwas anderes.oder als sei zb. die kulturspezifische ethik im bereich der wissensumsetzung in praxis nicht auch erlerntes wissen einer spezifischen gemeinschaft und deren sozial erlernten "verknüpfungen" von kognoitiv-emotiven, bedeutung gebenden mustern, genannt "kultur" (verwechselt deine schlaue KI vielleicht Bildung mit Kultur? auch dann: es ist das gruppenspezifische wissen, das immer nur ein ein-gebildetes wissen sein kannt?).

Ich versteh ehrlich gesagt nicht wirklich was du aussagen willst. Dein Satzbau ist mir zu kryptisch. Ich habe das Ganze noch mal ohne KI aufbereitet, wobei das Ergebnis kein wirklich anderes ist. Schau dir doch mal meine Antwort auf Pansapiens an. Vielleicht verstehst du mich dann (besser).

[MGuzzi]

also ist bildung doch wissen. les mal genau nach. :)


"Bildung" beschreibt einen Prozess des Werdens, bzw. des Gewordenseins, wenn der Bildungsprozess abgeschlossen ist.
Dabei spielt Wissen natürlich eine erhebliche Rolle, der Wissenserwerb ist aber nicht das Gleiche wie Bildung.
Wissenserwerb ist nicht " werden", sondern sich etwas aneignen.
Mit dem Wissen kann man anfangen sich ein "Bild" von der Welt zu machen, dann kann man jemand werden der sich in der Welt zurechtfinden, und fundierte Meinungen abgeben kann, ohne irgendwelchen Bildzeitungsquatsch nachzulabern, oder zu glauben dass sich 2027 die Aliens offenbaren.
Etwas lernen und dann zu wissen ust gut, kann aber sehr begrenzt sein, zu wissen, welches Auto welche Pferdestärken hat und wievielUmdrehungem die Maschine schafft, ist keine Bildung.
Es gibt ne Menge Fachidioten, die man sicher nicht als gebildet bezeichnen kann.

[Kusagras]

...
Vorausgesetzt, wenn auch selten angesprochen, sind hierbei elementare Kulturtechniken wie Auswendiglernen, Lesen, Schreiben, Rechnen. Solche Kulturtechniken werden stets in einem sozialen Kontext vermittelt, dem Bildungswesen im weitesten Sinne. Zum Bildungswesen gehören spezielle Institutionen wie beispielsweise Schulen und Hochschulen, aber auch alle anderen Lehr- und Lernverhältnisse, etwa in Familie, Beruf oder aus eigener Initiative."...


Für mich im Zusammenhang mit der Diskussion ein zentraler Satz. Verschiedene Forschungsergebnisse bzw. Tests besagen ja, dass es da immer schlechter bestellt ist. Und Abnehmer von Schullaufbahnen (Ausbilungsbetriebe, weiterführende Schulen, Universitäten/Fachhochschulen) bestätigen dies.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/grundschule-erstklaessler-defizite-100.html

https://www.focus.de/familie/ausbildung/schulen-in-dramatischer-lage-nur-noch-60-prozent-koennen-rechnen-und-lesen_e14b9dac-8586-4d41-b6fa-17afe9c82fc8.html

[Katamaus]

Die ganze Diskussion ist komplett idiotisch. Nein, nicht die hier, die gesellschaftliche. Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?

Es war doch zu meiner Zeit schon absurd, als die ersten programmierbaren Taschenrechner aufkamen, uns wie die Bekloppten Wertetabellen für Kurvendiskussionen ausrechnen zu lassen, während man es nicht geschafft hat, den Schülern zu vermitteln, was man mit dem Verständnis von Funktionen anfangen kann. Oder man vermittelt eben anderes sinnvolles Wissen. Medien-und Sozialkompetenz, Sport, Handwerkliches, Programmieren oder Umgang mit IT-Programmen (Excel, Word & Co.) kann man immer noch gut im Arbeitsleben gebrauchen, Sprachen (da wird auch nur stumpf gepaukt), etc.

Ich beobachte zwar bei meinen Kindern auch ein paar gute Ansätze in deren Unterricht aber leider viel zu wenige. Mittlerweile bin ich im "Hauptsache durch!"-Modus gelandet und sehr, sehr viele aus dem Bekanntenkreis ebenfalls - und da reden wir von der "gebildeten" Mittelschicht...

Kurzum, es gibt keine Bildungs-, sondern eine Ausbildungsmisere.

[Takezo]

Bin da sowas von bei dir.
Mit einer Ausnahme: du nennst etwas eine Ausbildungsmisere was eigentlich von den Definitionen, die ich kenne eine Bildungsmisere ist. Es ist eben beides: eine Bildungsmisere und eine Ausbildungsmisere.
Und das hast du gut herausgearbeitet

[marasmusmeisterin]

Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?

Da erliegst du einem Trugschluß. Nur weil KI (was soll das eigentlich genau sein, was versteckt sich hinter diesem Schlagwort? Das wäre eine eigene Diskussion wert) der neue "heiße Scheizz" sein soll, wird doch der Rest der, ja genau, altehrwürdigen Kulturtechniken nicht überflüssig. Wer programmiert denn die KI OHNE Lesen und Schreiben, sprich Lexik, Syntax, Grammatik? Hast du dich, oder jemand in deinem Umfeld, mal mit einer Auszeichnungssprache wie HTML oder LaTex auseinandergesetzt? Da wird ganz schnell der Nutzen der alten Kultutechniken im neuen Anwendungsbereich klar, und das ist noch nicht mal das >eigentliche< Programmieren.
Wer entwirft Häuser, die nicht umfallen, OHNE Statik berechnen zu können? Wir sind nicht mehr im Zeitalter der mittelalterlichen Kathedralen, die oft genug nur mit Versuch und Irrtum - sprich Gewölbeeinsturz - funktionierten. Man kann sehr gut die Entwicklung in der baustelle Guédelon in Frankreich studieren - die damaligen Hilfsmittel sind heute modernisiert, funktionieren aber nach ähnlichen Prinzipien, um ähnliche Anwendungsbereiche abzudecken.
Wer studiert Medizin (oder Pharmakologie, oder anderes) OHNE stumpf auswendig lernen zu können (ich war Masseurin, ich weiß, wovon ich rede - und das waren nur 18 Monate Auswendiglernen)?
Wer studiert Jura, ohne sich irgendwie mit Latein auseinanderzusetzten? Richtig (zum freien Sprechen) zu >lernen< braucht man Latein ja nicht, man muß nur die Fachbegriffe kennen. Das geht auch nicht ohne stumpfes Auswendiglernen - von Paragraphenketten, Tatbestandsmerkmalen etc. ganz zu schweigen (ich hab auch die dreimonatige Sachkunde im Sicherheitsgewerbe - ich weiß, was ich da sage).

Die eine, moderne Anwendung, setzt doch auf die >alten< Kulturtechniken auf, die darum gar nicht so schnell veralten können. Beispiel: Schreiben mit der Hand, Buchdruck mit Lettern, Rotationsdruck, Computer usw., was immer da noch kommen mag.

[MGuzzi]

Die eine, moderne Anwendung, setzt doch auf die >alten< Kulturtechniken auf, die darum gar nicht so schnell veralten können. Beispiel: Schreiben mit der Hand, Buchdruck mit Lettern, Rotationsdruck, Computer usw., was immer da noch kommen mag.

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

[Katamaus]

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

Danke! Muss ich nicht mehr antworten. :D

[marasmusmeisterin]

Also das gibt es meiner Meinung nach dort, wo es verzichtbar ist, sowieso nicht mehr. Ich wollte darauf hinweisen, daß es eben nicht grundsätzlich verzichtbar ist. Einmaleins, Vokabeln ... geht nicht anders.

[Pansapiens]

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

er sagt, dass



Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung [...] in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. .

was wohl Manfred Spitzer dazu sagen würde?

[Kensei]

Also ich sag zum Thema "Auswendiglernen" immer, ich möchte, wenn ich auf'm OP-Tisch liege nicht, dass der Arzt erstmal googlen muss, wo er jetzt welchen Schnitt zu setzen hat. So'n bissl Grundlagenwissen sollte der schon haben. Und nichts anderes vermittelt die Schule, zumindest mal in der Primarstufe und Sek I.
Dazu höre ich von Mathe-Kollegen immer wieder, dass Schüler bspw. etwas falsch in den Taschenrechner eingeben und völlig unsinnige Ergebnisse rauskriegen, das aber nicht bemerken, weil sie nicht mal mehr dazu in der Lage sind, grob zu überschlagen, ob das was da steht auch nur annähernd stimmen kann.

Dass Lesen und Schreiben grundlegende Kulturtechniken für das Erlernen der (Mutter-)Sprache sind, muss ich hier hoffentlich niemandem erklären.

Für mich gehören solche grundlegenden Kulturtechniken auch in 100 Jahren noch in jeden Lehrplan von Grund- und weiterführenden allgemeinbildenden Schulen.

[ThomasL]

Die ganze Diskussion ist komplett idiotisch. Nein, nicht die hier, die gesellschaftliche. Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?
.
..und dann ist der Akku leer oder keine Empfang. Tut mir leid Katamaus, aber das man diese Fähigkeiten nicht mehr braucht ist absolut nicht zutreffend. Technik kann immer nur ein Add--on zu eigenen Fähigkeiten sein. Die von Dir genannten Dinge bilden eine wichtige Basis.

Was den stärkeren Fokus auf die von Dir genannten Kompetenzen betrifft bin ich aber bei Dir.

[MGuzzi]

er sagt, dass


Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung [...] in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. .



Das sagt nicht er, sondern er legt das so aus, dass die Leute keinen Bock mehr drauf haben, weil sie alles google können.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

In so einer Zeit muss man halt irgendwie vermitteln können, warum es Sinn macht auch mal was zu lernen.

[Kensei]

Nö, er spricht doch für die "Kinder", die das bemerkt hätten und sieht es an seinen eigenen bestätigt. Wo ist das also nicht seine Meinung?

[Kensei]

...In so einer Zeit muss man halt irgendwie vermitteln können, warum es Sinn macht auch mal was zu lernen.

Das wird ja auch getan, was aber nicht bedeutet, dass Schüler deswegen sofort einsichtig sind oder lernen ihnen deswegen mehr "Spaß" macht, oder leichter fällt.

[Katamaus]

Der MGuzzi hat mich verstanden, d.h., wer das will, der schafft das auch.

[Kensei]

Also ist das nicht deine Meinung, dass "keine Sau" in Zeiten von KI und Co. grundlegende Kulturtechniken wie Rechnen und Schreiben braucht?
Warum steht es dann so da? Braucht man die dann also doch noch, und die Kinder liegen falsch mit ihrer Einschätzung, oder wie?

Und in dem Zusammenhang; Wo wird deiner Meinung nach in Sprachen "stumpf gepaukt"? Vokabeln und Grammatik lernen? Da weiß ich doch sofort wofür ich es brauche, nämlich um die Sprache nutzen und mich ausdrücken zu können.

[FireFlea]

Und in dem Zusammenhang; Wo wird deiner Meinung nach in Sprachen "stumpf gepaukt"? Vokabeln und Grammatik lernen? Da weiß ich doch sofort wofür ich es brauche, nämlich um die Sprache nutzen und mich ausdrücken zu können.

Da musst Du mal nach Japan in einen Fremdsprachenunterricht. Katastrophe, da werden oft Grammatik und Vokabeln stumpf gepaukt aber frei sprechen können wenige. Ich hatte einen Austausch mit Mädels die Deutsch an der Uni hatten, die konnten nach drei Jahren Unterricht kaum "Hallo" sagen, haben aber Herman Hesses Siddhartha grammatikalisch analysiert.

[Kensei]

Ich war mal in China an einer Schule und durfte dort dem Chinesischunterricht beiwohnen. Da wurde im Chor hoch und runter rezitiert :)

Thematisch sind wir ja hier beim deutschen Bildungssystem. Dem würde ich kein stumpfes Pauken bescheinigen, sondern da wird in den Sprachen nach meinem Dafürhalten relativ viel Wert auf Anwendbarkeit gelegt. Ein Sonderfall ist vielleicht Latein, aber ansonsten?
Es ging ja dann auch um die Einsichtsfähigkeit, die Kinder haben sollen, und das sollte doch gerade bei einer Fremdsprache nicht schwerfallen, zu vermitteln, wofür ich diese und jene grammatikalische Wendung brauche. Geschweige denn Vokabelkenntnisse.

[Katamaus]

Da musst Du mal nach Japan in einen Fremdsprachenunterricht. Katastrophe, da werden oft Grammatik und Vokabeln stumpf gepaukt aber frei sprechen können wenige. Ich hatte einen Austausch mit Mädels die Deutsch an der Uni hatten, die konnten nach drei Jahren Unterricht kaum "Hallo" sagen, haben aber Herman Hesses Siddhartha grammatikalisch analysiert.

Angesichts der Diskussion hier wundert mich nicht, dass sich in diesem unseren Land nix ändert (inkl. der offensichtlich stammhirngesteuerten Beissreflexe des anwesenden Lehrers, der nicht einmal versteht, dass Pauken nicht motiviert und wie immer eine komplett andere Sicht als die Eltern auf das hat, was in den Schulen so passiert.)

[Kensei]

Wenn man (vermeintlich) falsch verstanden wurde, sollte auch die "gebildete Mittelschicht" in Lage sein, auf Nachfragen vernünftig zu antworten. Ist nicht zuviel verlangt, oder?

Des Weiteren solltest du nicht von dir auf "die Eltern" schließen.

[Kensei]

Nochmal, geschrieben hattest du das hier:


...Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht...

Wie kann man da darauf kommen?


Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil...


Dann schriebst du weiter:


...Sprachen (da wird auch nur stumpf gepaukt)...

Woraufhin ich nachgefragt habe, was du in einer Fremdsprache unter "stumpfes Pauken" verstehst.

Vielleicht hast du ja Muße, darauf noch zu antworten.

[Katamaus]

Wie kann man da darauf kommen?

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut.

Office mussten sich alle drei meiner Kinder selber beibringen. Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw. auch. Sprachen lernen sie in Online-Sprachkursen, denn in der Schule bleibt komischerweise nix hängen, dort aber ziemlich gut. Usw. usf. Wo wir wieder beim Thema sind: Wenn die Eltern das nicht leisten können, sind die Kinder am Arxxx.

Die Arbeitgeber, die Nachrichten (s. obige Links) und viele Erwachsene jammern, dass die Jugend heute zu nix mehr zu gebrauchen sei. Unsere Trainees sind fast alles Ausländer (Indien, China, Portugal, was auch immer). Gleichzeitig behaupten die Lehrer, das liege alles an den Eltern. Kann sein, aber wofür brauche ich denn dann noch die Schule?



Woraufhin ich nachgefragt habe, was du in einer Fremdsprache unter "stumpfes Pauken" verstehst.

Da werden irgendwelche Themen durchgenommen, die die Kinder ganz offensichtlich nicht interessieren. Anschließend heißt es dann die für das uninteressante Thema relevanten Vokabeln auswendig zu lernen. Das war doch schon immer so. Ich konnte mich nach dem Abi kaum auf Englisch unterhalten, heute rede ich das den halben Tag lang (mindestens). Mitschüler von mir konnten in Frankreich nicht einmal ein Bier bestellen. Die waren in der Schule besser als ich (in Französisch zumindest). Vielleicht sollte man die Sprache in der Schule einfach mal mit den Kindern sprechen üben oder sich irgendwelche anderen schlauen Übungen ausdenken, die motivieren. Sprachschulen schaffen das ja auch irgendwie.

Ein Freund von mir hat Philosophie studiert (natürlich gleich in die Arbeitslosigkeit hinein). Dann umgeschult auf Industriekaufmann. Den könnte man durchaus als gebildet bezeichnen. Aber für Englisch musste ihm das Arbeitsamt erst mal einen Kurs bezahlen (und für Office übrigens ebenfalls). Solche Beispiele gibt es doch haufenweise aber in den Schulen ist alles tutti, gelle.

Und jetzt gehe ich lieber trainieren, bevor ich Plaque krieg.

[marq]

Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw. auch. Sprachen lernen sie in Online-Sprachkursen, denn in der Schule bleibt komischerweise nix hängen, dort aber ziemlich gut..
:) hast du ihnen nicht auch bei gebracht wie man sinnvoll investiert und die steuererklärung macht ?

[Takezo]

. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein .

Ich kann dir in nahezu allem folgen, ABER (ein "Aber" gibt es ja immer ;-):

Das Schreiben per Hand ist wegen der Auge-Hand-Koordination und der Aufmerksamkeit, die das erfordert immer noch wichtig. In Skandinavien wird, was die Digitalisierung in den ersten Schuljahren angeht, wieder ziemlich zurückgerudert:

https://www.friedrich-verlag.de/friedrich-plus/schule-paedagogik/digitale-schule/digitalisierung-gesellschaft/digitale-rolle-ruckwarts-in-schweden-eine-bilanz-19684
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/die-magie-der-handschrift-darum-sollten-wir-mehr-mit-der-hand-schreiben-100.html
https://www.friedrich-verlag.de/bildung-plus/digitale-schule/medieneinsatz-im-unterricht/pro-und-contra/das-gehirn-schreibt-mit/

Das Lesen von Büchern ist aus ähnlichen Gründen ebenso wichtig:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schweden-schulen-buecher-100.html

Zu den anderen Inhalten deines Posts stimme ich dir zu:
M.E. ist es der fehlende Bezug zum "richtigen Leben" was demotiviert. Je abstrakter ein Stoff ist, umso mehr.

Das Problem beim Thema Sprachen erlernen kenne ich auch so. Es wird zu wenig anwendungsbezogen gelernt. Dabei weiß man seit zig Jahren, dass es efffektiver geht als im üblichen Schulunterricht. Mein Bruder hat vor über 50 (!!!) Jahren einen dreimonatigen Crashkurs in Französisch gemacht, über die Gewerkschaft, um dann ein Jahr in Frankreich zu arbeiten. Nach den drei Monaten kam er super zurecht in Frankreich. Und warum? Weil er sich in dem Unterricht ständig mit Mitschülern und Lehrern unterhalten musste. Vorrang hatte die Überwindung von Scheu durch den "Zwang" zur freien Rede. Es ging vorrangig darum sich verständlich zu machen. Die Feinheiten, wie Grammatik, kamen nach und nach dazu. Übung macht den Meister. Anschließend ist er beruflich jahrelang in die arabischen Länder gereist und kam ebenfalls sehr gut durch, weil er perfekt französisch sprach.

Ich denke solche Beispiele kennen viele hier.

Kurzum: wenn ich weiß wofür ich etwas lernen soll, dann habe ich erheblich mehr Erfolg. Nennt sich intrinsische Motivation und Sinnfindung.

Die anderen von dir genannten Themen zum "Überleben im Alltag" sehe ich genauso als wichtig an. Ich war mal acht Jahre stellvertretender Geschäftsführer eines Bildungsträgers deren Gesellschafter eine Handwerkskammer war. Ich habe viele Klagen von Handwerkern, Industriebetrieben und aus dem Handel gehört, dass die Jugendlichen vieles Lebenspraktische nicht drauf haben und der Theorie-Praxis-Transfer mangelhaft ausgeprägt ist. Womit wir wieder bei der Definition von Bildung angelangt wären.

[egonolsen]

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut.

Ich habe von einem schwedischen Lehrer gehört (Podcast), dass die Schulen in Schweden wieder vermehrt auf analogen Unterricht setzen, nachdem sie in den letzten Jahren massiv digitalisiert wurden.

Edit: Takezo bringt den gleichen Punkt:


Das Schreiben per Hand ist wegen der Auge-Hand-Koordination und der Aufmerksamkeit, die das erfordert immer noch wichtig. In Skandinavien wird, was die Digitalisierung in den ersten Schuljahren angeht, wieder ziemlich zurückgerudert:

Komisch, warum machen die das, wenn das Digitale so gut klappt?

Ansonsten bin ich bei dir, dass in der Schule das Interesse der Schüler wecken eher wenig priorisiert wird. Ob man das durch eine andere Struktur (themenbezogen und nicht fachbezogen z.B.) schafft oder es am Ende beim jeweiligen Lehrer hängen bleibt, wäre zu diskutieren.

[Takezo]

Ich habe von einem schwedischen Lehrer gehört (Podcast), dass die Schulen in Schweden wieder vermehrt auf analogen Unterricht setzen, nachdem sie in den letzten Jahren massiv digitalisiert wurden.
.

Siehe dazu meinen Post von 19:23.

[Kensei]

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut...

Ok. Was hat das damit zu tun, schnelles Kopfrechnen, Dreisatz, Überschlag usw. zu lernen, auch ohne Rechner? Grundlagen halt. Damit ich überhaupt realisiere, wenn das IPad oder die Exceltabelle mir Blödsinn anzeigen, weil ich irgendwas falsch eingetippt habe? Oder das ich beim Einkaufen einfach mal Prozente im Kopf überschlagen kann, ohne alles ins Handy eintippen zu müssen?
Im Übrigen trainieren Kopfrechnen und Auswendiglernen auch einfach das Gehirn. Auf einem Bildschirm wischen und tippen lassen es eher verkümmern. Gerade bei Kindern und Jugendlichen, wo der ganze Organismus noch in der Entwicklung ist, sollte man sowas nicht unterschätzen.


...Office mussten sich alle drei meiner Kinder selber beibringen...

Mag sein. Lernt man bei uns im Informatikunterricht. Sowohl ich in meiner Schulzeit als auch Schüler jetzt an meiner Schule.
Weiß ja nicht was du unter "Office beibringen" verstehst, zumindest aber Grundlagen. Schon ab Klasse 5 gibts bei uns Methodentrainings, wo die Kidds lernen vernünftige PPTs zu erstellen oder mit Word zu arbeiten.



...Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw...

Was ja auch nicht verkehrt ist. Eltern haben laut Grundgesetz den primären Bildungs- und Erziehungsauftrag.
Ich weiß nicht, wer in dem Zusammenhang ihr "Chef" ist, wie sie mit Erwachsenen Dinge aushandeln, praktizieren Schüler tagtäglich in der Schule. Zum Thema "Ausbildung", wenn du beruflich meinst, gibt's Berufsberatung und Wirtschaftsunterricht.


...Da werden irgendwelche Themen durchgenommen, die die Kinder ganz offensichtlich nicht interessieren. Anschließend heißt es dann die für das uninteressante Thema relevanten Vokabeln auswendig zu lernen. Das war doch schon immer so. Ich konnte mich nach dem Abi kaum auf Englisch unterhalten, heute rede ich das den halben Tag lang (mindestens). Mitschüler von mir konnten in Frankreich nicht einmal ein Bier bestellen. Die waren in der Schule besser als ich (in Französisch zumindest). Vielleicht sollte man die Sprache in der Schule einfach mal mit den Kindern sprechen üben oder sich irgendwelche anderen schlauen Übungen ausdenken, die motivieren. Sprachschulen schaffen das ja auch irgendwie...

Weiß nicht, kann ich so auch nicht bestätigen. Weder aus meiner eigenen Schulzeit, noch aus meinen Erfahrungen als Lehrkraft, auch wenn ich kein Sprachlehrer bin. Es gibt immer solche und solche. Ich konnte ganz passabel Englisch nach der Schule, was ich später in praktischer Anwendung verbessert habe. Die Grundlage dafür hat aber die Schulzeit gelegt. Wir haben regelmäßig Austausch mit holländischen Gastschülern, mit denen sich unsere Kinder auch ganz passabel unterhalten können. Die einen besser, die anderen weniger gut. Das aber ein Großteil aus dem Englischuntericht gar nichts mitnimmt, wie von dir suggeriert, würde ich aus eigener Anschauung so nicht teilen. Mit Schülern war ich in Paris, da konnten die sich auch im Restaurant oder an der Raststätte was zu essen bestellen. Auch dafür werden die Grundlagen in der Schule gelegt, so man denn auch willens ist und mitzieht. Die Schule macht letztlich Angebote. Ob und wie die Kinder das annehmen, ist am Ende auch zu einem großen Teil ihre eigene Entscheidung.

[egonolsen]

Das war m.E. eine Einzelmeinung hier.


"End Times" von Peter Turchin ist ein gutes Buch zu diesem Thema.

[Kensei]

Ich habe von einem schwedischen Lehrer gehört (Podcast), dass die Schulen in Schweden wieder vermehrt auf analogen Unterricht setzen, nachdem sie in den letzten Jahren massiv digitalisiert wurden.

Edit: Takezo bringt den gleichen Punkt:


Komisch, warum machen die das, wenn das Digitale so gut klappt?

Ansonsten bin ich bei dir, dass in der Schule das Interesse der Schüler wecken eher wenig priorisiert wird. Ob man das durch eine andere Struktur (themenbezogen und nicht fachbezogen z.B.) schafft oder es am Ende beim jeweiligen Lehrer hängen bleibt, wäre zu diskutieren.

Kann ich so bestätigen, von Kollegen die auf Bildungsreisen an schwedischen Schulen waren.
Es gibt noch nicht so viele valide Untersuchungen zum Thema Digitalisierung an Schulen, was sich aber abzeichnet ist, dass der Einsatz von Laptops und Tablets eine ablenkende Wirkung gerade auf jüngere Jugendliche hat. In Grundschulen geht die Tendenz (zum Glück) eher wieder weg von der Digitalisierung. Ansonsten arbeiten die Schüler diszipliniert mit digitalen Medien, die das auch so analog machen. Schüler die auch sonst eher Probleme mit der Konzentration und Aufmerksamkeit haben, lassen sich durch deren Einsatz noch mehr ablenken. Die Tendenz geht wohl dahin, dass die Schere zwischen Leistungsstark und Leistungsschwach durch die Digitalisierung eher noch vergrößert wird.

[Kensei]

...Das Schreiben per Hand ist wegen der Auge-Hand-Koordination und der Aufmerksamkeit, die das erfordert immer noch wichtig...
Das Lesen von Büchern ist aus ähnlichen Gründen ebenso wichtig...

Zwei wichtige Punkte.



...Das Problem beim Thema Sprachen erlernen kenne ich auch so. Es wird zu wenig anwendungsbezogen gelernt. Dabei weiß man seit zig Jahren, dass es efffektiver geht als im üblichen Schulunterricht...

Wie würdest du das im Organisationsrahmen Schule anders gestalten?

[Kensei]

Guter Clip und mal eine andere Persepktive auf das Thema "Bildungsmisere";

Schüler wissen heutzutage oft nicht mehr wie man richtig lernt und auch Schule und Elternhäuser scheitern daran, es ihnen zu vermitteln. Wobei ich noch ergänzen würde, dass Ablenkung durch Handy und Social Media in der Freizeit dabei eine entscheidende Rolle spielen;


https://www.youtube.com/watch?v=sKdraNAba8g

[Kusagras]

...
Warum steht es dann so da?.. .

Hat vielleicht die KI gesagt:D

Ohne Auswendig lernen könnte ich z.B. keine Sprachen. Insbesondere Vokabeln drauf haben, hat viel mit Wiederholung zu tun.
Bin auch froh, das wir ein wenig im Kopfrechnen gedrillt wurden, hilft beim Einkaufen. Bei drei Waren sind viele Schüler:innen schon überfordert. Bis die das ins Handy eingegeben haben, hab ich es schon mindestens recht treffsicher überschlagen ob das Geld reicht oder nicht.

[Takezo]

Zwei wichtige Punkte.




Wie würdest du das im Organisationsrahmen Schule anders gestalten?

Zunächst einmal weiß ich nicht, inwiefern Lehrer da überhaupt Gestaltungsspielraum haben.
Ansonsten durch ein Curriculum in welchem "typische" Alltagsszenen vorkommen und durch das üben freier Rede über Referate und über Projektvorstellungen.

[Katamaus]

Edit: Takezo bringt den gleichen Punkt:
Ja, mag sein. Lässt sich sicherlich auch so motivieren, dass die Kinder neugierig sind. Und Bücher lesen sicherlich auch. Wenn man dann aber stumpf Zusammenfassungen über Buchkapitel schreiben lässt, ist das halt wieder kontraproduktiv. Ebenso wie Beschreibungen eines Covers, usw. Lauter Kram, wo ich meinem Kind auch nicht erklären kann, wofür man das braucht.



Ansonsten bin ich bei dir, dass in der Schule das Interesse der Schüler wecken eher wenig priorisiert wird. Ob man das durch eine andere Struktur (themenbezogen und nicht fachbezogen z.B.) schafft oder es am Ende beim jeweiligen Lehrer hängen bleibt, wäre zu diskutieren.
Genau. Es wird aber nicht diskutiert. Statt dessen wird rumgeheult, wie mies die Bildung heute ist und was die Schüler alles nicht können. Als wenn die schuld daran wären, wenn die Gesellschaft es nicht schafft, sie entsprechend auf das Leben vorzubereiten. Das ist doch echt ein Armutszeugnis.


Ok. Was hat das damit zu tun, schnelles Kopfrechnen, Dreisatz, Überschlag usw. zu lernen, auch ohne Rechner? Grundlagen halt. Damit ich überhaupt realisiere, wenn das IPad oder die Exceltabelle mir Blödsinn anzeigen, weil ich irgendwas falsch eingetippt habe? Oder das ich beim Einkaufen einfach mal Prozente im Kopf überschlagen kann, ohne alles ins Handy eintippen zu müssen?

Dagegen spricht überhaupt nichts. Aber das ist ja auch genau mein Punkt. Anstatt die stumpf rechnen zu lassen, könnte man ja mal genau diese Beispiel aus dem echten Leben bringen. Vielleicht macht man das auch anderswo. Meine Lebensrealität hier ist eine andere. Da wird genau dieser praktische Bezug nicht vermittelt.


Im Übrigen trainieren Kopfrechnen und Auswendiglernen auch einfach das Gehirn.
Das bestreitet doch niemand. Aber Kindern das als Selbstzweck nahe zu breingen, ist halt einfach Käse. Sag doch mal deiner Kindergruppe, sie sollen Kata üben. Reaktion: Öhhhhhh! Dann sag ihnen, wir machen ein Spiel: Wir gehen alle Katas durch und wer einen Fehler macht, scheidet aus oder wer als erster fertig ist.... und zack, machen die mit Begeisterung eine Kata nach der anderen. Schau einfach mal, wie sich Trainingsmethoden im Kindersport in den letzte Jahrzehnten verändert haben. Da gibt es richtig coole Ansätze. Nur in der Schule, da geht das irgendwie nicht. Also da, wo es wirklich wichtig wäre


Mag sein. Lernt man bei uns im Informatikunterricht. Sowohl ich in meiner Schulzeit als auch Schüler jetzt an meiner Schule.
Weiß ja nicht was du unter "Office beibringen" verstehst, zumindest aber Grundlagen. Schon ab Klasse 5 gibts bei uns Methodentrainings, wo die Kidds lernen vernünftige PPTs zu erstellen oder mit Word zu arbeiten.

Gibt es hier nicht.Die sollen zwar Präsentationen erstellen, aber PP darf ich ihnen beibringen. Mach ich gerne, können aber leider nicht alle Eltern und ich finde es auch dumm, es denen zu überlassen.


Was ja auch nicht verkehrt ist. Eltern haben laut Grundgesetz den primären Bildungs- und Erziehungsauftrag.
Es sind aber nicht alle dazu in der Lage und die Zeche der Versäumnisse zahlt am Ende der Staat. Dass wird das in einem Land wie dem unseren nicht organisiert bekommen, ist eine Schande.

[Katamaus]

Wie würdest du das im Organisationsrahmen Schule anders gestalten?
Schüleraustausch ist das sicher eine super Sache. Z.B. Partnerklassen in Partnerstädten, wo die Schüler gemeinsame Projekte bearbeiten. Sollte ja per Videokonferenz, etc. kein Problem sein. Online-Konversationen, usw.

Ansonsten, im Italienischunterricht, den ich berufsbedingt beruflich genossen habe, wurden immer diverse Themen aus dem Alltag durchgenommen. Dazu Fragerunden, Quiz, Rollenspiele, usw. Könnte man in kleinere Gruppen unterteilen, die sich selber organisieren. Oder Kurzreferate in Gruppen erarbeiten. Oder, oder, oder,... Mag es alles irgendwo so geben aber in der Breite sehe ich das nicht.

Und hey, ich bin kein Bildungsexperte, daher weiß ich auch nicht, wie man das am besten organisiert. Aber so, wie es ist, ist es Mist. Sieht man ja auch am Ergebnis.

Im übrigen vergisst man bei dem Thema immer gerne, welche Fähigkeiten Kinder ansonsten heutzutage so entwickeln (müssen). Ich meine, frag' die mal, wie man einen Sprachassistenten einrichtet, oder schau wie fix die irgendwelche Spielekonsolen und deren Bedienmöglichkeiten checken. Da stehe ich wie der Ochs vorm Berg und ich bin durchaus IT-affin aber da komme ich nicht mit.

[Lampe]

Kann ich so bestätigen, von Kollegen die auf Bildungsreisen an schwedischen Schulen waren.
Es gibt noch nicht so viele valide Untersuchungen zum Thema Digitalisierung an Schulen, was sich aber abzeichnet ist, dass der Einsatz von Laptops und Tablets eine ablenkende Wirkung gerade auf jüngere Jugendliche hat. In Grundschulen geht die Tendenz (zum Glück) eher wieder weg von der Digitalisierung. Ansonsten arbeiten die Schüler diszipliniert mit digitalen Medien, die das auch so analog machen. Schüler die auch sonst eher Probleme mit der Konzentration und Aufmerksamkeit haben, lassen sich durch deren Einsatz noch mehr ablenken. Die Tendenz geht wohl dahin, dass die Schere zwischen Leistungsstark und Leistungsschwach durch die Digitalisierung eher noch vergrößert wird.

Ich habe Kinder im Alter von 4, 6, 10 und 12. Das Thema Digitalisierung in der Schule geht bei mir in die 3. Runde. An unsere Grundschule wurden schon an erstklässler Tabletts ausgeteilt, diese wurden zu 90% zum spielen verwendet.

Meine Meinung dazu ist


1. An der Grundschule sollte man digitalisierung soweit es geht von den Kindern fernhalten. Kinder sollen lernen mit ihren Händen zu schreiben, zu arbeiten und die Ding zu fühlen. Sprich sie sollen die Welt beGREIFEN. Egal wie gut die lernprogramme sind die kinder lernen hauptsächlich mit dem Finger über Bildschirme zu streichen und sich auf Bildschirme zu konzentrieren. Dort ist alles knallbunt, infotaiment mässig aufbereitet und entweder vollkommen überpädagogisiert (und somit Banal) oder TikTokisiert damit es nun ja nicht langweilig wird.
Sich durch trockenere Themen durcharbeiten lernt man damit nicht.

2. Ab der weiter führenden Schule kann man gerne Informatik, Medienkompetenzunterricht oder Umgang mit Moderner Technik als Unterrichtsfach einführen. Dabei sollte der Focus wie folgt verteilt sein (Hier mein Wunschtraum):

Umgang mit Moderner Technik: lernen was ein Prozessor ist und wie er funktioniert. Einen PC, Tablett etc. auseinandernbauen, etc. alles was auf Hardware basiert
Informatik: wie funktionieren Programme, wie schreibe ich code, was kann ich damit machen, alles was auf Sofware basiert.
Medienkompetenz: Wo kriege ich welche Informationen, Analyse von Nachrichten, Wie mache ich Faktencheks, wie Influencer manipulieren, wie Computerspiele manipulieren.

Vieles davon sollten eigentlich die Eltern übernehmen, aber ich hab das Gefühl das viele Eltern viel zu sehr damit beschäftigt sind sich selber zu verwirklichen und kinder halt ein punkt auf der Liste sind den man abgehakt hat, aber die erziehungsarbeit überlässt man der Schule, schließlich werden Lehrer ja bezahlt. Oder die Eltern sind selber Social Media abhängig, oder beides.

[Kensei]

Zunächst einmal weiß ich nicht, inwiefern Lehrer da überhaupt Gestaltungsspielraum haben.
Ansonsten durch ein Curriculum in welchem "typische" Alltagsszenen vorkommen und durch das üben freier Rede über Referate und über Projektvorstellungen.

Also „Alltagsszenen“ macht man in so ziemlich jeder Fremdsprache im Anfangsunterricht. Familie, Urlaub und Ferien, Hobbies und Schule usw. Die Lebenswelt der Schüler halt. Womit sollte man auch sonst anfangen? In den höheren Klassen gehts dann meistens in Richtung Kultur und Landesgeschichte, in Englisch zumindest auch in Richtung englische Literatur. Aber um freies Sprechen zu praktizieren, Vorträge und Präsentationen zu halten, braucht es erstmal einen Grundstock an Vokabeln und Grammatik. Wie willst du frei sprechen in einer fremden Sprache, wenn du sowas vorher nicht gelernt hast?

[Kensei]

Ja, mag sein. Lässt sich sicherlich auch so motivieren, dass die Kinder neugierig sind. Und Bücher lesen sicherlich auch. Wenn man dann aber stumpf Zusammenfassungen über Buchkapitel schreiben lässt, ist das halt wieder kontraproduktiv. Ebenso wie Beschreibungen eines Covers, usw. Lauter Kram, wo ich meinem Kind auch nicht erklären kann, wofür man das braucht...

Du kannst deinem Kind kein Szenario erklären, wo man im späteren Leben komplexere Texte lesen, verstehen und zusammenfassen können müsste? Oder präzise Beschreibungen von irgendwas machen?



...Genau. Es wird aber nicht diskutiert. Statt dessen wird rumgeheult, wie mies die Bildung heute ist und was die Schüler alles nicht können. Als wenn die schuld daran wären, wenn die Gesellschaft es nicht schafft, sie entsprechend auf das Leben vorzubereiten. Das ist doch echt ein Armutszeugnis...

Wer ist denn "die Gesellschaft"? Ich würde gut finden, wenn Eltern zuhause bspw. mal auf den Medienkonsum ihrer Kinder achten würden. Oder mal darauf, ob Hausaufgaben gemacht werden und sich ordentlich auf Leistungskontrollen vorbereitet wird. Möglichst nicht erst den Abend vorher. "Die Gesellschaft" sind auch die Kinder und Elternhäuser selbst. Vergisst man gerne bei dem Versuch, jegliche Verantwortung auf Schule abzuschieben.
Wenn wir schon "Armutszeugnisse" ausstellen, ich sehe es zum Beispiel als "Armutszeugnis" an, wenn ich Eltern frage, ob sie mit ihrem Kind mal gemeinsam gelernt haben für die letzte Arbeit, und die mich nur verduzt angucken, als ob ich sonstwas von ihnen verlangen würde. Oder die es nicht gebacken kriegen, dafür zu sorgen, dass ihr Kind nicht bis in die Nacht an der Spielekonsole sitzt und zockt.



...Dagegen spricht überhaupt nichts. Aber das ist ja auch genau mein Punkt. Anstatt die stumpf rechnen zu lassen, könnte man ja mal genau diese Beispiel aus dem echten Leben bringen. Vielleicht macht man das auch anderswo. Meine Lebensrealität hier ist eine andere. Da wird genau dieser praktische Bezug nicht vermittelt...

Was glaubst du denn, was im Mathe- oder Physikunterricht an deutschen Schulen unterrichtet wird? Was war die letzte Hausaufgabe, mit der sich deine Kids in Mathe oder Physik beschäftigt haben? Was machen die aktuell im Unterricht?


...Nur in der Schule, da geht das irgendwie nicht. Also da, wo es wirklich wichtig wäre...

Warum sollte das nicht gehen oder gemacht werden? Im Sportunterricht finden regelmäßig Spiele statt, oder werden Dinge spielerisch vermittelt. Aber eben nicht nur. Dazu bedeutet "Allgemeinbildung" im Fach Sport auch eine breite Palette an Sportarten zu vermitteln. Da macht eben auch nicht jedem Kind jede Sportart immer Spaß. Ist halt so. Ist im Leben aber später auch so, dass ich nicht nur Sachen machen kann, die mir Spaß machen. Es heißt doch immer, Schule soll aufs Leben vorbereiten.


...Gibt es hier nicht. Die sollen zwar Präsentationen erstellen, aber PP darf ich ihnen beibringen. Mach ich gerne, können aber leider nicht alle Eltern und ich finde es auch dumm, es denen zu überlassen...

Ok, ist dann Murks. Eigentlich kann man sowas als Elternteil durchaus verlangen, dass die Kinder es im Unterricht beigebracht kriegen. Bei uns haben die Kleineren dafür extra "Methodentraining", die größeren dann zwei Jahre Infounterricht.


...Es sind aber nicht alle dazu in der Lage und die Zeche der Versäumnisse zahlt am Ende der Staat. Dass wird das in einem Land wie dem unseren nicht organisiert bekommen, ist eine Schande.

Tja, auch in der Schule gibt's nen Fachkräftemangel respektive Lehrermangel. Ich sehe die Chancen dafür nicht so groß, dass wir in naher Zukunft in Deutschland in breiter Fläche Ganztagsschulen haben, die sich dann um das kümmern, was früher noch stärker die Elternhäuser übernommen haben. Also lernen und Hausaufgabenbetreuung. Häufig ist das von Eltern und Schülern aber auch nicht gewünscht, so lange in der Schule zu bleiben. Ist dann so 'n bisschen die "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" Mentalität. Schule soll zwar alles mögliche können und leisten, und alle Defizite in den Elternhäusern kompensieren, die Kindern sollen aber möglichst um zwei Zuhause sein, weil man ja auch noch Hobbies und ein Privatleben hat.



Schüleraustausch ist das sicher eine super Sache. Z.B. Partnerklassen in Partnerstädten, wo die Schüler gemeinsame Projekte bearbeiten. Sollte ja per Videokonferenz, etc. kein Problem sein. Online-Konversationen, usw...

Besser noch mit gegenseitigen Besuchen und Fahrten. Zumindest die Gymnasien in meiner Region haben alle Partnerschulen im Ausland und machen sowas. Bei uns sinds Holländer. Da wir kein Niederländisch lehren, wird da viel Englisch gesprochen. Aber auch dafür müssen ja erstmal Grundlagen gelegt werden. Ich kann nicht 'nen Fünfklässer gleich in die Niederlande schicken.


...Ansonsten, im Italienischunterricht, den ich berufsbedingt beruflich genossen habe, wurden immer diverse Themen aus dem Alltag durchgenommen. Dazu Fragerunden, Quiz, Rollenspiele, usw. Könnte man in kleinere Gruppen unterteilen, die sich selber organisieren. Oder Kurzreferate in Gruppen erarbeiten. Oder, oder, oder,... Mag es alles irgendwo so geben aber in der Breite sehe ich das nicht...

Dann würde mich mal interessieren, was bei dir die "Breite" ist, weil genau so an deutschen Schulen Fremdsprachenunterricht vonstatten geht. Wie wird denn an der Schule deiner Kinder Englisch oder Französisch unterrichtet? Da machen die keine Rollenspiele, wo sie Erlebnisse aus ihrem Alltag schildern?


...Und hey, ich bin kein Bildungsexperte, daher weiß ich auch nicht, wie man das am besten organisiert. Aber so, wie es ist, ist es Mist. Sieht man ja auch am Ergebnis...

Welches Ergebnis meinst du jetzt, PISA? Da sind die Gründe wohl vielschichtig für das schlechte Abschneiden deutscher Schüler. Das nur am Unterricht festzumachen, greift nach meinem Dafürhalten zu kurz. Zumal ja gerne kritisiert wird, dass Unterricht immer noch wie vor 20 Jahren stattfindet, nur das die Ergebnisse von Bildungsstudien da noch nicht so schlecht waren. Es kann also wohl nicht nur am Unterricht und schlechten Lehrern liegen, mal rein objektiv betrachtet.

[egonolsen]

Ja, mag sein. Lässt sich sicherlich auch so motivieren, dass die Kinder neugierig sind. Und Bücher lesen sicherlich auch. Wenn man dann aber stumpf Zusammenfassungen über Buchkapitel schreiben lässt, ist das halt wieder kontraproduktiv. Ebenso wie Beschreibungen eines Covers, usw. Lauter Kram, wo ich meinem Kind auch nicht erklären kann, wofür man das braucht.


Auch hier: Zusammenfassungen schreiben (oder exzerpieren) halte ich für sehr sinnvoll. Das Thema ist egal, es schult die Fähigkeit, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Wenn sich Zusammenfassungen schreiben stupide anfühlt, dann kann das eventuell der Lehrer selbst nicht richtig.

Ich denke, es ist hier wieder "nur" die Frage der Motivation, also in welchen Kontext setze ich das etc.

[Pansapiens]

Du kannst deinem Kind kein Szenario erklären, wo man im späteren Leben komplexere Texte lesen, verstehen und zusammenfassen können müsste? Oder präzise Beschreibungen von irgendwas machen?


dazu gibt es heute KI:


🧠 Gedankenkraft fürs Leben Wenn ein Kind lernt, Buchkapitel zusammenzufassen und Buchcover zu beschreiben, entwickelt es Fähigkeiten, die weit über das Klassenzimmer hinauswirken. Hier sind einige der langfristigen Vorteile:

✍️ Zusammenfassen trainiert...
Kritisches Denken: Das Kind lernt, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Informationsverarbeitung: Es kann Inhalte schneller erfassen und verständlich wiedergeben.

Gedächtnisleistung: Durch das Wiederholen und Verdichten wird das Behalten gefördert.

Strukturierungsfähigkeit: Komplexe Inhalte werden in logische Reihen gebracht – nützlich in Schule, Beruf und Alltag.

🎨 Cover-Beschreibung fördert...
Beobachtungsgabe: Genaues Hinschauen schärft den Blick für Details und Symbolik.

Visuelle Interpretation: Das Kind lernt, Bilder als Ausdrucksform zu analysieren und zu verstehen.

Sprachliche Ausdruckskraft: Es übt, visuelle Eindrücke treffend in Worte zu fassen.

Empathie & Perspektivwechsel: Cover regen dazu an, sich in die Gedanken von Autor:in oder Illustrator:in hineinzuversetzen.

🚀 Langfristige Wirkung
Beruflich nützlich: Ob beim Verfassen von E-Mails, beim Präsentieren oder bei der Recherche – diese Fähigkeiten sind Gold wert.

Soziale Kommunikation: Gute Beobachter:innen und klare Denker:innen kommen leichter in Dialog und Konfliktlösung.

Selbstreflexion: Wer Inhalte durchdringen kann, kann auch eigene Gefühle und Gedanken besser verstehen und beschreiben.

Klingt fast so, als ob ein Buchdeckel mehr Türen öffnen kann als nur die zum nächsten Kapitel 😉

[Kusagras]

dazu gibt es heute KI:


�� Gedankenkraft fürs Leben Wenn ein Kind lernt, Buchkapitel zusammenzufassen und Buchcover zu beschreiben, entwickelt es Fähigkeiten, die weit über das Klassenzimmer hinauswirken. Hier sind einige der langfristigen Vorteile:

✍️ Zusammenfassen trainiert...
Kritisches Denken: Das Kind lernt, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Informationsverarbeitung: Es kann Inhalte schneller erfassen und verständlich wiedergeben.

Gedächtnisleistung: Durch das Wiederholen und Verdichten wird das Behalten gefördert.

Strukturierungsfähigkeit: Komplexe Inhalte werden in logische Reihen gebracht – nützlich in Schule, Beruf und Alltag.

�� Cover-Beschreibung fördert...
Beobachtungsgabe: Genaues Hinschauen schärft den Blick für Details und Symbolik.

Visuelle Interpretation: Das Kind lernt, Bilder als Ausdrucksform zu analysieren und zu verstehen.

Sprachliche Ausdruckskraft: Es übt, visuelle Eindrücke treffend in Worte zu fassen.

Empathie & Perspektivwechsel: Cover regen dazu an, sich in die Gedanken von Autor:in oder Illustrator:in hineinzuversetzen.

�� Langfristige Wirkung
Beruflich nützlich: Ob beim Verfassen von E-Mails, beim Präsentieren oder bei der Recherche – diese Fähigkeiten sind Gold wert.

Soziale Kommunikation: Gute Beobachter:innen und klare Denker:innen kommen leichter in Dialog und Konfliktlösung.

Selbstreflexion: Wer Inhalte durchdringen kann, kann auch eigene Gefühle und Gedanken besser verstehen und beschreiben.

Klingt fast so, als ob ein Buchdeckel mehr Türen öffnen kann als nur die zum nächsten Kapitel ��

Grade frisch auf Zeit -online, leider hinter paywall:

https://www.zeit.de/2025/32/folgen-kuenstlicher-intelligenz-denkvermoegen-selbststaendig-lernen

Hab Zugang, ggf schaffe ich es ein paar Inhalte zusammenzufassen, habe ich ja noch gelernt in der Schule;)

[Kensei]

Auch hier: Zusammenfassungen schreiben (oder exzerpieren) halte ich für sehr sinnvoll. Das Thema ist egal, es schult die Fähigkeit, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden...

Zustimmung.


...Wenn sich Zusammenfassungen schreiben stupide anfühlt, dann kann das eventuell der Lehrer selbst nicht richtig...

Stupide sollte es nicht sein, aber es ist eben meistens anstrengend. Ich erkläre in Geschichte bspw. auch oft wofür man welche Kenntnisse und Fähigkeiten auch heute noch brauchen kann. Wenn's dann an das konkrete analysieren und interpretieren von Textquellen geht, gerade in den höheren Klassen, wird trotzdem gestöhnt, weil es einfach 'ne komplexe und anspruchsvolle Sache ist, die ich nicht mal eben in 20 Min. erledigt habe. Das läßt sich nicht vermeiden. Es gibt kein müheloses lernen in der Schule, zumindest nicht bei komplexen Themen.


...Ich denke, es ist hier wieder "nur" die Frage der Motivation, also in welchen Kontext setze ich das etc.

Ist mir zu einfach, ehrlich gesagt. Du musst mal sehen, dass Schüler zehn bis zwölf verschiedene Fächer in der Schule haben, die alle mit einer Anspruchshaltung an sie rantreten. Das liegt schon in der Natur der Sache, das Interessenlagen unterschiedlich sind und man nie alle Kinder für alles begeistern kann.
Dazu kommt, dass die einfach mal in Klasse 7 bis 9 (grob) in der Pubertät sind und einfach anderes mit sich zu tun haben, als Mathe oder Quelleninterpretation in Geschichte.

[egonolsen]

Stupide sollte es nicht sein, aber es ist eben meistens anstrengend. Ich erkläre in Geschichte bspw. auch oft wofür man welche Kenntnisse und Fähigkeiten auch heute noch brauchen kann. Wenn's dann an das konkrete analysieren und interpretieren von Textquellen geht, gerade in den höheren Klassen, wird trotzdem gestöhnt, weil es einfach 'ne komplexe und anspruchsvolle Sache ist, die ich nicht mal ebend in 20 Min. erledigt habe. Das läßt sich nicht vermeiden, es gibt kein müheloses lernen in der Schule, zumindest nicht bei komplexen Themen.


Das ist doch das, was ich meine: Stupide fühlt es sich dann an, wenn der Lehrer selbst nicht in der Lage ist, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden, was zur Folge hat, dass sich die Zusammenfassungen wie "labern" anfühlen. Richtige Zusammenfassungen sind anstrengend und nicht stupide.

Wenn ich sehe, wie manch ein Akademiker seine Paper, die er liest, in Textmarker ertränkt, dann denke ich, dass es auch bei vielen Lehrern in dieser Hinsicht Mängel gibt.

[Kensei]

Ich habe Kinder im Alter von 4, 6, 10 und 12. Das Thema Digitalisierung in der Schule geht bei mir in die 3. Runde. An unsere Grundschule wurden schon an erstklässler Tabletts ausgeteilt, diese wurden zu 90% zum spielen verwendet...

Deckt sich auch mit dem, was ich so aus Untersuchungen mitbekomme. Einige Länder gehen auch schon wieder davon ab, in den Grundschulen viel mit Tablets und Laptops zu machen.



...1. An der Grundschule sollte man digitalisierung soweit es geht von den Kindern fernhalten. Kinder sollen lernen mit ihren Händen zu schreiben, zu arbeiten und die Ding zu fühlen. Sprich sie sollen die Welt beGREIFEN. Egal wie gut die lernprogramme sind die kinder lernen hauptsächlich mit dem Finger über Bildschirme zu streichen und sich auf Bildschirme zu konzentrieren. Dort ist alles knallbunt, infotaiment mässig aufbereitet und entweder vollkommen überpädagogisiert (und somit Banal) oder TikTokisiert damit es nun ja nicht langweilig wird.
Sich durch trockenere Themen durcharbeiten lernt man damit nicht.

2. Ab der weiter führenden Schule kann man gerne Informatik, Medienkompetenzunterricht oder Umgang mit Moderner Technik als Unterrichtsfach einführen. Dabei sollte der Focus wie folgt verteilt sein (Hier mein Wunschtraum):

Umgang mit Moderner Technik: lernen was ein Prozessor ist und wie er funktioniert. Einen PC, Tablett etc. auseinandernbauen, etc. alles was auf Hardware basiert
Informatik: wie funktionieren Programme, wie schreibe ich code, was kann ich damit machen, alles was auf Sofware basiert.
Medienkompetenz: Wo kriege ich welche Informationen, Analyse von Nachrichten, Wie mache ich Faktencheks, wie Influencer manipulieren, wie Computerspiele manipulieren...

Würde ich so stehen lassen, gute Statements Lampe :halbyeaha

Nur hier...


...Vieles davon sollten eigentlich die Eltern übernehmen...

...würde ich widersprechen, weil diese Themen zu komplex sind, um Eltern damit alleinzulassen und, wie du ja selber schreibst, Eltern es oft auch einfach nicht machen oder die Notwendigkeit gar nicht sehen.

[Kensei]

Das ist doch das, was ich meine: Stupide fühlt es sich dann an, wenn der Lehrer selbst nicht in der Lage ist, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden, was zur Folge hat, dass sich die Zusammenfassungen wie "labern" anfühlen. Richtige Zusammenfassungen sind anstrengend und nicht stupide.

Wenn ich sehe, wie manch ein Akademiker seine Paper, die er liest, in Textmarker ertränkt, dann denke ich, dass es auch bei vielen Lehrern in dieser Hinsicht Mängel gibt.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Es geht doch um Zusammenfassungen die Schüler schreiben, oder? Dafür habe ich ja im Normalfall mein Erwartungsbild, welches ich vorher vorbereite. Und dazu trifft der Lehrer ja die Auswahl der Texte und Quellen die er im Unterricht verwendet. Der nimmt ja keine Texte die er selber nicht versteht. Sollte zumindest nicht so sein.

[egonolsen]

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Es geht doch um Zusammenfassungen die Schüler schreiben, oder? Dafür habe ich ja im Normalfall mein Erwartungsbild, welches ich vorher vorbereite. Und dazu trifft der Lehrer ja die Auswahl der Texte und Quellen die er im Unterricht verwendet. Der nimmt ja keine Texte die er selber nicht versteht. Sollte zumindest nicht so sein.

Dieses Erwartungsbild ist aber lehrerabhängig.

Gute Lehrer schöpfen die Potentiale ihrer Schüler aus und ihr Unterricht kann zwar anstrengend sein, aber nicht langweilig. Schlechte Lehrer nicht und ihr Unterricht fühlt sich stupide und langweilig an. Vor letzteren haben die Schüler auch keinen echten Respekt (höchstens Angst).

[Kensei]

Nichts direkt zum Thema "Bildungsmisere", aber mal zwei nette Eindrücke wie finde, aus dem langen Weg der Lehrerwerdung... :)


https://www.youtube.com/watch?v=rGTeAWjbY5c


https://www.youtube.com/watch?v=XRGVSHSCer8

[Kusagras]

Nichts direkt zum Thema "Bildungsmisere", aber mal zwei nette Eindrücke wie finde, aus dem langen Weg der Lehrerwerdung... :)


https://www.youtube.com/watch?v=rGTeAWjbY5c


https://www.youtube.com/watch?v=XRGVSHSCer8

Brave 5- Klässler- Gymnasiast:innen, die erge mitmache u ndnicht stören, ein Traum jedes Referendars/jeder Referendarin, vor alle in der Prüfung und wenn hinten jemand sitzt und dann bewertet.:D

Das sieht in vielen Schulformen und im entsprechenden Einzugsgebiet ganz anders aus. Hab gelesen, dass in Berliner Grundschulen praktisch nur noch Quereinsteiger eingestellt werden.

[isnogud]

Es ist komplex. Wir reden hier von gewachsenen Problemen, die sich über die Jahre verstärkt haben. Wenn ihr wollt, können wir da in die Tiefe gehen, aber so kurz mal eben ist das nicht gemacht.
Ich bin jetzt seit 18 Jahren in dem Job unterwegs...

[Pansapiens]

Wenn ihr wollt, können wir da in die Tiefe gehen, ...

ja, mach mal :)

[isnogud]

Wo fangen wir an? Am besten beim System selber, oder?
Unser aktuelles Bildungssystem wurde nach dem 2. Wk neu aufgebaut, aber blieb in den wesentlichen Strukturen. Es wurde dreigliedrig implementiert, um den Bedürfnissen der Zeit gerecht zu werden. Die größte Masse an Schülern wurde in den Haupt- oder Volksschulen gehalten, da das Handwerk dringend Arbeitskräfte brauchte. Hier landeten etwa 50% eines Jahrgangs. Auf den Realschulen landeten ca. 30% und 20% kamen aufs Gymnasium. Das ist der Ausgangspunkt und das blieb mit geringen Veränderungen so bis Ende der 90er. Dann gings los.
Der Bildungsföderalismus ist übrigens ein Mittel zur Verhinderung/Erschwerung von Gleichschaltung, eine Lehre, die man aus den Ereignissen vor dem 2. WK gezogen hat. Zum Rest wann anders mehr.

[Kensei]

Konzept Montessori-Schule auf ein "normales" Gymnasium übertragen;


https://www.youtube.com/watch?v=WBsCBP2zDG4

[egonolsen]

Konzept Montessori-Schule auf ein "normales" Gymnasium übertragen;


https://www.youtube.com/watch?v=WBsCBP2zDG4

Scheint ein guter Ansatz zu sein.

Es wäre allerdings gut gewesen, wenn man es am Ende zumindest versucht hätte, einen Vergleich mit normalen Schulen mit ähnlicher sozialer Struktur der Kinder bezüglich der Noten anzustellen. Man kann ja relativ objektiv in z.B. Mathe Vergleiche anstellen. So bleibt leider nur ein Fazit auf Gefühlsebene übrig. (Was natürlich nicht unwichtig ist, wenn die Kinder Lust auf Schule haben.)

Aber was wirklich grässlich ist, sind diese ganzen englischen Begriffe und Abkürzungen wie "Flap", "Planning", "D.O.D." usw. Wer denkt sich diesen Mist aus?

[Takezo]

Der Bildungsföderalismus ist übrigens ein Mittel zur Verhinderung/Erschwerung von Gleichschaltung, eine Lehre, die man aus den Ereignissen vor dem 2. WK gezogen hat.

... und zugleich eines seiner größten Mankos.

[FireFlea]

https://www.youtube.com/watch?v=II7vmbDsOlg

[Kusagras]

https://www.youtube.com/watch?v=II7vmbDsOlg

Dem Buch wird auch viel Humor nachgesagt.Insgesamt bestätigt mich das Kurzinterview dass wir bildungsmäßig im Sturzflug sind. Die Folgen werden noch bitter sein.

[Schnueffler]

Dem Buch wird auch viel Humor nachgesagt.Insgesamt bestätigt mich das Kurzinterview dass wir bildungsmäßig im Sturzflug sind. Die Folgen werden noch bitter sein.

Meine Frau ist Lehrerin an einer Hauptschule in einem Brennpunkt (der Grund, warum wir uns über den Kampfsport kennengelernt haben), und da gehen 95% ohne Abschluss von der Hauptschule ab, von den Kindern, die bis zum Schluss da sind. Da werden 14jährige Mädels in ihrem Heimatland in den Ferien verheiratet, die sieht man nie wieder.
Ich durfte Arbeiten sehen, wo ich nach 3min fertig war, die Kinder 90min Zeit hatten und nichtmal 5% von dem geschrieben hatten, was ich aufs Papier gebracht habe.
Meine Frau hat meine Antwort zu der Arbeit mit in die Schule genommen, um mit den Kindern darüber zu reden, was möglich ist, Antwort waren leere Monsterdosen, die zur Tafel geflogen sind.

[Kusagras]

Meine Frau ist Lehrerin an einer Hauptschule in einem Brennpunkt (der Grund, warum wir uns über den Kampfsport kennengelernt haben), und da gehen 95% ohne Abschluss von der Hauptschule ab, von den Kindern, die bis zum Schluss da sind. Da werden 14jährige Mädels in ihrem Heimatland in den Ferien verheiratet, die sieht man nie wieder.
Ich durfte Arbeiten sehen, wo ich nach 3min fertig war, die Kinder 90min Zeit hatten und nichtmal 5% von dem geschrieben hatten, was ich aufs Papier gebracht habe.
Meine Frau hat meine Antwort zu der Arbeit mit in die Schule genommen, um mit den Kindern darüber zu reden, was möglich ist, Antwort waren leere Monsterdosen, die zur Tafel geflogen sind.


Monsterdosen... immerhin keine Messer oder Handgranaten.:cool:. Spass bei Seite: da ist ja nur noch Sozialarbeit abgesagt, wie mal ein Hauptschulehrer zu mir sagte. Wieso tut sich deine Frau das noch an, ich hätte keinen Bock mehr.

Gibts denn diese Hauptschulen in NRW noch? In manchen Bundesländern wurden die ja abgeschafft, SO kann man auch bessere Bildungsabschlüsse produzieren: alls was in der HS war, sitzt jetzt in der Realschule oder auf der Gesamtschule.

Hast du Kampfsport an dieser Schule unterrichtet?

[marq]

die bildungsmisere ist doch ausschlaggebender, wenn in gymnasien und anderen höheren schulen immer schlechtere leistungen zu guten abschlüssen führen können.
deutschlands rohstoff sind humanressourcen, nichts anderes.

[Kusagras]

die bildungsmisere ist doch ausschlaggebender, wenn in gymnasien und anderen höheren schulen immer schlechtere leistungen zu guten abschlüssen führen können.
deutschlands rohstoff sind humanressourcen, nichts anderes.

Wieso die Gmynasien als ausschkaggbend aufführend? Wenn es dort schlechter wird, ist das eher ein Hinweis, das darunter noch schlechter im Verhältnis. Die Masse der Jobs benötigt eigentlich kein Abitur, eher eine solidee Basis in Kernfächern mit ausreichenen Softskills. Beides geht massiv flöten; es gibt Kultusministerien, die mitterweile u.a. das soziale (Auffälligkeits-) Verhalten in den Fokus nehmen: da werden bald auf Schulen und vorschulische Einrichtungen entsprechende Bildungsaufträge zukommen. ZUSÄTZLICH natürlich. Abgesehen davon, dass die genannnten Bildungsinstitute eher zu einem geringeren Anteil für Auffälligkeiten verantwortlich sind, waren diese Bildungsinhalte schon immer Bestandteil gewesen und die Probleme hat man versucht zu "händeln". Das Problem ist dass die manpower an Schulen, Kitas etc, nicht mehr ausreicht, das zu schultern, kompensieren, was in Familien schief läuft und wo keiner politisch richtig ran will. Wir rasen grade mit Hochgeschwindigkeit gegen die Wand, nicht nur im Bildungsbereich, aber auch dort ganz besonders. In 5 bis 10 Jahren, schätze ich, weden die Folgen vermehrt aufschlagen. Plus Probleme und Einbrüche durch den Arbeitsmarkt-Abgang der Babyboomer aus den 60ern. Einige machen sich da noch gar keine Vorstellungen, wie das reinhauen wird.