Vollständige Version anzeigen : Nazis und Kampfsport.
hallosaurus
12-11-2020, 15:37
Hier mal eine Doku, wie Neonazis, den Kampfsport für sich und ihre Strukturen nutzen.
Dasselbe gibts natürlich auch bei anderen Radikalen und oder politisch motivierten Gruppierungen. (Hooligans,Linksextreme, islamisten usw. )
Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert.
Sie nennen sich "Baltik Korps" - Kampfsportler aus Mecklenburg-Vorpommern. Doch dahinter verbergen sich Neonazis.
https://www.ardmediathek.de/ndr/video/panorama-3/gefaehrlich-neonazis-in-der-kampfsportszene/ndr-fernsehen/Y3JpZDovL25kci5kZS8xZmVjM2FiYy02NGY4LTQ5ZjQtYTM2MS 0xM2Y2MTRlODg5YzU/
Moment, ich hole Popcorn.
hallosaurus
12-11-2020, 16:13
Moment, ich hole Popcorn.
Die Ernährung mit Popcorn ist der Kampfsportler Form aber nicht gerade dienlich.
Spud Bencer
12-11-2020, 16:31
Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert.
Naja, auch Karate war mal als brutale Sportart für Totschläger verrufen.
Ausserdem muss man wenn man mal ehrlich ist sagen: Wenn eine Kampfmethode, die ja nunmal zur Ausbildung von Kämpfern gedacht ist, ihre Anhänger nicht kampflustiger und aggressiver macht, dann stimmt am Training was nicht.
Alephthau
12-11-2020, 16:33
Hi,
Ich finde es erstaunlich, dass seit 30 Jahren in regelmäßig unregelmäßigen Abständen mit großer Überraschung und viel Tamtam gemeldet wird, dass auch (Neo)Nazis/Hooligans/allg. Rechte Kampfsport machen!:rolleyes:
Der einzige Unterschied zu früher ist, dass sie heute leichter zu entdecken sind, da sie offener auftreten, aber auch als ich noch jung und schön war, war es schon so, dass die rechte Szene/Hooligans großes Interesse an Boxen, Kick und Thaiboxen, sowie aber auch an diversen traditionellen Stilen zeigte.
In den 60er/70er Jahren haben diverse Rechte auch Karate trainiert:
Es handeltet sich um eine Gruppe junger Neonazis, die sich seit 1979 rund um den abgelegenen Lindenhof bei Rapottenstein hartem Drill unterzog: Karate, Schießen, Konditionssport sowie militärische Geländeübungen.
https://thomas-riegler.net/2017/04/01/oktoberfest-attentat-warum-die-einzeltaeterthese-nicht-mehr-zu-halten-ist/
Es ist egal ob rechts oder links, wer sich prügeln, bzw andere VERprügeln, will schaut sich da um, wo er so etwas, bevorzugt schnell, lernen kann und wirklich verhindern wird man das auch nicht können! (Die wenigsten kommen ins Training und sagen "Ich bin Nazi, kann ich hier lernen mich auf Tag X vorzubereiten/meine politischen Gegner zu verkloppen?")
Trotz allem sind Neonazis/Hooligans jetzt nicht automatisch alle hochgezüchtete Kampfmaschinen alá Ivan Drago, auch die aktiveren "Nazi-Kampfsportler" nicht, sondern genauso durchschnittlich (faul), in seltsam unrealistischen Fantasien schwelgend etc wie jeder andere Mensch/Kampfsportler/künstler.
Gruß
Alef
Alles richtig Alf, die Organisationsformen und Strukturen der Vernetzung sind heute aber andere. Genauso wie sich Karate und Co. weiterentwickelt haben, bis hin zur MMA Revolution, hat es eben auch die Szene getan. Einen "Kampf der Nibelungen" hattest du in der Form vor 20/30 Jahren nicht, genausowenig wie die Vernetzung mit dem Ausland.
Darauf hinzuweisen und solche Entwicklungen zu beobachten, halte ich für richtig und wichtig. Gerne auch in der Linken-, Rocker-, Islamisten- oder Sonstwas Szene.
hallosaurus
12-11-2020, 17:58
Aus gegebenem Anlass.
Ist es Zufall, dass sich die Berichte zum Thema auf einmal häufen?
https://web.de/magazine/panorama/rechtsextremismus-experte-waechst-generation-kampferprobter-neonazis-heran-35247884
Willi von der Heide
12-11-2020, 18:21
Alles richtig Alf, die Organisationsformen und Strukturen der Vernetzung sind heute aber andere.
Nein ... außer das das Internet und die diversen sozialen Medien hinzugekommen sind, hat sich im Kern nix geändert. Es gab schon immer Gruppen, die in sich zusammen fielen wenn der Anführer in Haft ging ... damals wie heute.
Genauso wie sich Karate und Co. weiterentwickelt haben, bis hin zur MMA Revolution, hat es eben auch die Szene getan. Einen "Kampf der Nibelungen" hattest du in der Form vor 20/30 Jahren nicht, genausowenig wie die Vernetzung mit dem Ausland.
KdN ... wo zu 2/3 Osteuropäer antreten ... sowas gab es auch in den 90ern. Die Werbung und das Medieninteresse hat sich geändert, aber ansonsten ? Und Vernetzung mit dem Ausland gab es schon immer. In den 50ern und 60ern - auch später - gab es die alten Strukturen die noch aus dem WK II stammten und heute eben über das Netz.
Darauf hinzuweisen und solche Entwicklungen zu beobachten, halte ich für richtig und wichtig. Gerne auch in der Linken-, Rocker-, Islamisten- oder Sonstwas Szene.
:halbyeaha
"Außer" der Belanglosigkeit "Internet" hat sich also nichts geändert, ja? ;)
Kannst du so sehen. Experten sehen das mit der Vernetzung heute anders. Auch im Vergleich zu alten Seilschaften aus der NS Zeit.
Eine Wehrsportgruppe Hoffmann war nie so tief in in- und ausländische Strukturen eingebunden, wie bspw. die Identitäre Bewegung oder andere neurechte Netzwerke.
Wie das im Ausland, Osteuropa oder sonstwo aussah vor 20 Jahren, weiß ich nicht. Ich beziehe mich nur auf Deutschland.
Willi von der Heide
12-11-2020, 18:44
"Außer" der Belanglosigkeit "Internet" hat sich also nichts geändert, ja? ;)
Im Kern hat sich nichts wesentliches geändert,Nein ... die Kommunikation wurde vereinfacht, das stimmt.
Kannst du so sehen. Experten sehen das mit der Vernetzung heute anders.
Ich habe seit zwanzig Jahren mit Extremisten zu tun, würde mich aber nicht als Experte bezeichnen. Übrigens " Rechtsextremismusexperte " ist kein geschützter Begriff, jeder der 20 Semester Sozialpädagogik studiert hat, und dann erkannt hat " Oh, ich muß ja mal Geld verdienen " ... Mmmh was mach ich denn ... Klima ist schon besetzt, na dann nehm ich mal Neonazis, das zieht immer, muß sich nicht unbedingt besser auskennen.
Auch im Vergleich zu alten Seilschaften aus der NS Zeit.
Eine Wehrsportgruppe Hoffmann war nie so tief in in- und ausländische Strukturen eingebunden, wie bspw. die Identitäre Bewegung oder andere neurechte Netzwerke.
Hoppla ... gerade die hatten eine ständige Vertretung im Libanon, oder wo haben die " hochnotpeinlichen " Befragungen und anschließenden Exekutionen von Aussteigern und Verrätern stattgefunden. Erinnern möchte ich auch an die " Hepp-Kexel-Gruppe ", sicherlich die aktivste rechtsterroristische Vereinigung in der " alten BRD ".
Und wie war das mit den deutschen Söldnern in Kroatien ? Geworben wurde auch immer kräftig für Südafrika ... und ob Deutsche tatsächlich 90/91 im Irak gekämpft haben ... weiß ich auch nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=mjI0GO-S0UA
Ich weiß denke ich, aus welcher beruflichen Schiene du kommst. Die Leute, die ich als "Experten" ansehe, sind die, bei denen du deine Fortbildungen machst. Glaub's mal... :zwinkern:
Dass es damals schon Connections ins Ausland gab, steht doch außer Frage. Eben auch aufgrund alter Seilschaften nach Lateinamerika, Südafrika usw.
Das ist doch aber nicht vergleichbar mit der heutigen Vernetzung und vor allem Mobilisierungsfähigkeit der modernen Rechten.
Und dass du die Bedeutung des Internets für die Szene so bagatellisierst bestätigt mich eher in meinen Ansichten, dass du vorallem mal ein Praktiker bist. ;)
Willi von der Heide
12-11-2020, 20:12
Mir geht es darum die Geschichtsklitterung von " Rechts " wie " Links " zu verhindern.
So sehe ich bei einigen der Organisationen, die den Ausstieg aus der " rechten " Szene begleiten immer wieder massive Denkfehler. Einen Extremisten muß ich dort abholen wo er steht. Das wird von einigen Orgas aber so nicht gesehen, die verlangen, daß der Aussteiger alles an Kontakten offen legt, was die niemals machen werden und wollen.
Es gibt halt solche und solche ... mir begegnen Akademiker häufig - nicht alle ! - mit einer gewissen Hochnäsigkeit ... " Ich habe studiert ! " ... Tja, die Praxis sieht aber häufig etwas anders aus als die Situation im Hörsaal ... Glücklicherweise gibt es Ausnahmen.
Außerdem heißt dieser Strang ja auch ganz anders ... da geht es um KS. Ich überlege mal, ob ich am WE einen Strang eröffne, wo ich meine Sicht auf Extremisten ( Politisch, Religiös, Kriminell usw. ) niederschreibe.
Hier mal eine Doku, wie Neonazis, den Kampfsport für sich und ihre Strukturen nutzen.
Dasselbe gibts natürlich auch bei anderen Radikalen und oder politisch motivierten Gruppierungen. (Hooligans,Linksextreme, islamisten usw. )
Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert.
Sie nennen sich "Baltik Korps" - Kampfsportler aus Mecklenburg-Vorpommern. Doch dahinter verbergen sich Neonazis.
https://www.ardmediathek.de/ndr/video/panorama-3/gefaehrlich-neonazis-in-der-kampfsportszene/ndr-fernsehen/Y3JpZDovL25kci5kZS8xZmVjM2FiYy02NGY4LTQ5ZjQtYTM2MS 0xM2Y2MTRlODg5YzU/
Es scheint sich langsam aber sicher auch bei der Politik die Erkenntnis durchzusetzen, dass die Kampfsport-Szene ein Sammelbecken für radikale Extremisten jeglicher Richtung ist.
Dabei ist zweitrangig, ob es sich um extreme Rechte, Linke oder Anhänger bestimmter religiöser Ansichten handelt. Diese Leute rüsten dort auf und erlernen ihr "Handwerk" - wie man möglichst effektiv anderen Menschen Schmerzen zufügt, diese verletzt oder gar tötet.
Bisher hat man ja eher den Bock zum Gärtner gemacht, indem man labile Jugendliche in entsprechende Gyms schickte. Glücklicherweise scheint man langsam aufzuwachen und das Problem zu verstehen.
Es ist wohl angedacht, mit Lizenzen etc. dem Wildwuchs Einhalt zu gebieten.
Aus meiner Sicht ist es zwingend notwendig, dass für Betreiber, Trainer und Schüler einwandfreie Führungszeugnisse verpflichtend werden.
Wer jemanden ohne einwandfreies Führungszeugnis trainiert, muss als Mittäter bestraft werden, wenn dieser "Schüler" Gewalttaten verübt. Die Leute müssen in eine echte Haftung genommen werden.
Auf eine Art Selbstregulierung braucht man da nicht zu hoffen, hier helfen nur klare Vorgaben.
https://www.n-tv.de/politik/Rechtsextreme-nisten-sich-im-Kampfsport-ein-article22108298.html
Wenn man sich heute bestimmte "Größen" der Kampfsportszene anschaut, kann man ja nur den Kopf schütteln. Leute wie Sobotta hatten ja in der Vergangenheit kein Problem mit rechtsextremen Gewalttätern,
diese können offen ihre menschenverachtenden Symbole zur Schau stellen. Sind doch alles super Kumpels.
https://twitter.com/runtervdmatte/status/1115527968711938048?lang=de
Die immer gleichen faulen Ausreden "Solange die sich im Training gut benehmen, sind die auch willkommen" oder "Wir sind unpolitisch" sind nichts weiter als Ausdruck der Toleranz/Sympathie diesen Leuten gegenüber.
Hier hilft aus meiner Sicht nur echte Haftung.
Wer einen Gewalttäter trainiert, muss im E-Fall mit in den Knast. Als Mittäter. Nur das lichtet die Reihen.
Im übrigen würde ich mal vermuten, dass du wahrscheinlich jedes 2. Gym grundsätzlich zumachen kannst, wenn für Betreiber und Trainer die gleichen Auflagen aus einem Führungszeugnis gelten.
hallosaurus
12-11-2020, 21:57
Es scheint sich langsam aber sicher auch bei der Politik die Erkenntnis durchzusetzen, dass die Kampfsport-Szene ein Sammelbecken für radikale Extremisten jeglicher Richtung ist.
Dabei ist zweitrangig, ob es sich um extreme Rechte, Linke oder Anhänger bestimmter religiöser Ansichten handelt. Diese Leute rüsten dort auf und erlernen ihr "Handwerk" - wie man möglichst effektiv anderen Menschen Schmerzen zufügt, diese verletzt oder gar tötet.
Bisher hat man ja eher den Bock zum Gärtner gemacht, indem man labile Jugendliche in entsprechende Gyms schickte. Glücklicherweise scheint man langsam aufzuwachen und das Problem zu verstehen.
Es ist wohl angedacht, mit Lizenzen etc. dem Wildwuchs Einhalt zu gebieten.
Aus meiner Sicht ist es zwingend notwendig, dass für Betreiber, Trainer und Schüler einwandfreie Führungszeugnisse verpflichtend werden.
Wer jemanden ohne einwandfreies Führungszeugnis trainiert, muss als Mittäter bestraft werden, wenn dieser "Schüler" Gewalttaten verübt. Die Leute müssen in eine echte Haftung genommen werden.
Auf eine Art Selbstregulierung braucht man da nicht zu hoffen, hier helfen nur klare Vorgaben.
https://www.n-tv.de/politik/Rechtsextreme-nisten-sich-im-Kampfsport-ein-article22108298.html
Wenn man sich heute bestimmte "Größen" der Kampfsportszene anschaut, kann man ja nur den Kopf schütteln. Leute wie Sobotta hatten ja in der Vergangenheit kein Problem mit rechtsextremen Gewalttätern,
diese können offen ihre menschenverachtenden Symbole zur Schau stellen. Sind doch alles super Kumpels.
https://twitter.com/runtervdmatte/status/1115527968711938048?lang=de
Die immer gleichen faulen Ausreden "Solange die sich im Training gut benehmen, sind die auch willkommen" oder "Wir sind unpolitisch" sind nichts weiter als Ausdruck der Toleranz/Sympathie diesen Leuten gegenüber.
Hier hilft aus meiner Sicht nur echte Haftung.
Wer einen Gewalttäter trainiert, muss im E-Fall mit in den Knast. Als Mittäter. Nur das lichtet die Reihen.
Im übrigen würde ich mal vermuten, dass du wahrscheinlich jedes 2. Gym grundsätzlich zumachen kannst, wenn für Betreiber und Trainer die gleichen Auflagen aus einem Führungszeugnis gelten.
Mithaftung von Trainern wird nicht durchsetzbar sein und das ist auch gut so. Auch diesen Menschen kann man nicht die Grundrechte absprechen.
Jedoch sollte viel mehr auf Ausbildung gesetzt werden. Es sollte nicht jeder eine Muckiebude oder eine Kampfsportschule eröffnen dürfen.
Ebenso sollten Hilfsprogramme für Betreiber zur Verfügung gestellt werden, die beim identifizierten und ausschließen von besagten Klientel begleiten. Denn nicht selten ist ja mit Rache von solchen Gruppierungen zu rechnen.
hallosaurus
12-11-2020, 22:01
Mir geht es darum die Geschichtsklitterung von " Rechts " wie " Links " zu verhindern.
So sehe ich bei einigen der Organisationen, die den Ausstieg aus der " rechten " Szene begleiten immer wieder massive Denkfehler. Einen Extremisten muß ich dort abholen wo er steht. Das wird von einigen Orgas aber so nicht gesehen, die verlangen, daß der Aussteiger alles an Kontakten offen legt, was die niemals machen werden und wollen.
Es gibt halt solche und solche ... mir begegnen Akademiker häufig - nicht alle ! - mit einer gewissen Hochnäsigkeit ... " Ich habe studiert ! " ... Tja, die Praxis sieht aber häufig etwas anders aus als die Situation im Hörsaal ... Glücklicherweise gibt es Ausnahmen.
Außerdem heißt dieser Strang ja auch ganz anders ... da geht es um KS. Ich überlege mal, ob ich am WE einen Strang eröffne, wo ich meine Sicht auf Extremisten ( Politisch, Religiös, Kriminell usw. ) niederschreibe. Schreib sehr gerne mal deinen Strang nieder. Mich würde es interessieren. :)
Mithaftung von Trainern wird nicht durchsetzbar sein und das ist auch gut so. Auch diesen Menschen kann man nicht die Grundrechte absprechen.
Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.
Little Green Dragon
12-11-2020, 22:31
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
Eieiei - der selbsternannte Rechtsexperte wieder.
Aber das kannst Du ja sicher aufklären - aufgrund welcher Vorschrift aus dem StGB soll sich eine solche „Mithaftung“ denn bitte ergeben?
Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.
doch.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
auf welcher gesetzlichen grundlage soll diese auflage beruhen?
ich hätte gern die entsprechenden paragraphen aufgelistet.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.
auf welcher gesetzlichen grundlage soll das justitiabel sein?
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
auf welcher gesetzlichen grundlage soll eine "mithaftung" begründet werden?
ich hätte gern die enstprechenden paragraphen aufgelistet.
Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.
welche gesetze genau sollen so etwas "machbar" machen?
ich möchte auf meiner matte keine nazis haben und mit solchen gestalten auch nicht trainieren.
aber das, was du da forderst, ist meiner meinung nach nicht durch gesetze gedeckt.
Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
.
Was passiert denn , wenn ein Trainer für ALLe Mitglieder ein einwandfreies Führungszeugnis vorweisen kann. .?
Das würde doch irgendwie alle deine Theorien zum Thema kampfsport und ihre Ausübenden , über den Haufen werfen.
Oder würde so ein Gym gleich wieder ausgeklammert werden aus deiner Argumentation?
PS. Hast du denn mittlerweile mal ein Gym von Innen gesehen ??? So als aktiver Trainierender ? Oder laufen immernoch alle Infos aus Funk und Presse ?
Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert.
In welcher naiven Gedankenwelt bist Du denn groß geworden.
Mal davon abgesehen, dass in den Medien aller Nase lang ein Beitrag kommt, welcher vor gefährlichen Gruppierungen warnt die Kampfsport trainieren. Mal sind es Systemaschulen in Deutschland die beschuldigt werden die fünfte Kolonne für Putin auszubilden, mal sind es Neonazis die in einem Camp in Sankt Petersburg trainieren und hier sind es die Typen vom Baltic Korps die sich auch noch freizügig dabei filmen lassen.
Das gab und gibt es, das Phänomen ist nicht neu. Folgt man deiner Argumentation so hätte man den Boxclub unter der Ritze auch schon damals zumachen können, denn dort wurde weitesgehend auch nur trainiert um dem Gegenüber eine auf die Schnauze zu geben.
Die Welt besteht eben nicht nur aus den Eiapopeia Karate-Verein, wo jeder zweite mit einem schwarzen Gürtel rumrennt, aber die Masse nicht in der Lage ist einen ordentlichen Fauststoß auszuführen.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.
Das sind genau die Menschen auf welche ich gut und gerne verzichten kann. Das Leben für sich oder in einer Gesellschaft bürgt immer irgendwelche Gefahren und Unwägbarkeiten. Es zeugt für mich schon von wenig Rückgrat und Verantwortung gleich mal nach Regulierungen zu schreien. Soll ja bitte nichts unser ach so schönes unkompliziertes Leben stören. So macht es sich gut wenn es eine ordnete Vorschrift gibt und man ggf. nach einen Rechtorgan rufen kann die das dann durchsetzen müssen. Prima die Verantwortung delegiert ! Was kommt als Nächstes. der Test für Eltern ob sie in der Lage sind Kinder zu erziehen, ein demokratisches Führungszeugnis für die Benutzung des ÖPNV oder wie in heutigen Zeiten die allgemeine Impfpflicht für jeden Hokus Pokus damit ich eine Arbeit bekomme.
Junge, Junge solche Leute wie Du lassen mir gewaltig das Geweih steigen.
doch.
ich möchte auf meiner matte keine nazis haben und mit solchen gestalten auch nicht trainieren.
aber das, was du da forderst, ist meiner meinung nach nicht durch gesetze gedeckt.
Natürlich gibt es dafür derzeit keinen gesetzlichen Rahmen dafür, dass ist ja das Problem. Deshalb schrieb ich ja auch, dass die Politik gerade ganz langsam aufwacht und
das Problem wahrnimmt. Ich habe lediglich eine Variante beschrieben, von der ich mir vorstellen könnte, dass diese einen Großteil der Probleme reduzieren kann.
In meinen Augen lautet das Zauberwort Mithaftung.
Es spricht für dich, dass du ablehnst, Gewalttäter zu trainieren/mit denen zu trainieren.
Aber mal Hand aufs Herz: Wenn die übergroße Mehrzahl der Leute so denken würde wie du, wo und mit wem trainieren diese Extremisten und Gewalttäter seit vielen Jahren?
Von der Handvoll Leute aus Deutschland, die den Sprung zur UFC geschafft hatten, wurden 3 oder 4 Leute von den Amis ausgesiebt, weil diese Extremisten/Gewalttäter waren.
Überlege dir mal, was das für eine Quote ist.
In meinen Augen ist das Hauptproblem die Scheinheiligkeit der Leute. Ich gehe davon aus, das mindestens 90% aller Vereine/Gyms bei einer Nachfrage ablehnen würden, solche Leute
auszubilden - während in Wahrheit diese bei denen ein und ausgehen.
Mich packt wirklich die Wut wenn ich sehe, dass beispielsweise ein Kickboxer aus nichtigstem Anlass auf der Straße einen Passanten totschlägt und die Trainer/Trainingspartner aus dem Gym
gelangweilt vor der Kamera stehen und mit einem "Ach was, war der so schlimm?" das Thema für die erledigt ist.
Diese Leute müssen aus meiner Sicht zwingend in die Haftung genommen werden, wenn die vorsätzlich Gewalttäter weiter ausbilden/trainieren.
Und der Vorsatz beginnt nach meinem Denken bereits dann, wenn die Betreiber/Trainer kein Führungszeugnis verlangen. Die müssen dazu rechtlich verpflichtet werden - freiwillig wird das
nur ein verschwindend kleiner Teil machen.
Was passiert denn , wenn ein Trainer für ALLe Mitglieder ein einwandfreies Führungszeugnis vorweisen kann. .?
Dann passiert nix.
Grundsätzlich kannst du erstmal niemanden für die Taten eines anderen verantwortlich machen, niemand hat ne Kristallkugel oder kann sicher in den Kopf von jemanden schauen.
Wenn ein Betreiber/Trainer von seinen Schülern Führungszeugnisse eingeholt hat und diese nicht zu besanstanden sind, dann ist deren Haftung an dieser Stelle beendet.
Trainieren die Leute aber wissentlich Gewalttäter, holen vorsätzlich kein Führungszeugnis ein - dann sollten diese wegen Mittäterschaft verfolgt und bestraft werden.
jkdberlin
13-11-2020, 09:07
Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.
Das wird doch von einigen Verbänden eh schon gefordert. Da gebe ich Kelte durchaus mal recht. Auch wenn meistens der Grund ein anderer ist (Jugenarbeit), so ist doch in einigen Verbänden ein "erweitertes Führungszeugnis" notwendig.
Das sich so ein Vorgehen nicht auf Paragraphen, sondern auf Verbandsebene abspielt, stimmt allerdings auch. Und eine "Mithaftung" sehe ich da auch nicht.
Das Leben für sich oder in einer Gesellschaft bürgt immer irgendwelche Gefahren und Unwägbarkeiten.
Das ist zwar grundsätzlich richtig - bedeutet aber nicht, dass man diese Gefahren nicht bekämpfen sollte.
Es zeugt für mich schon von wenig Rückgrat und Verantwortung gleich mal nach Regulierungen zu schreien.
Das ist ja genau das Problem, dass sich die Kampfsportszene nicht selbst reguliert. Es ist nun mal Fakt, dass Kampfsport Gewalttäter anzieht - und das diese dort ein zu Hause finden.
Lippenbekenntnisse von irgendwelchen Betreibern/Trainern lösen das Problem nicht. Die müssen gezwungen werden, Verantwortung zu übernehmen - auf freiwilliger Basis löst du das Problem nicht.
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2020, 09:19
Ich mag auch keine Nazis aber ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem man erst nach einer "Gesinnungsprüfung" Kampfsport trainieren, studieren oder einen Führerschein etc. machen darf.
Ich mag auch keine Nazis aber ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem man erst nach einer "Gesinnungsprüfung" Kampfsport trainieren, studieren oder einen Führerschein etc. machen darf.
:yeaha:
jkdberlin
13-11-2020, 09:35
Nun ja, ein Führungszeugnis ist ja keine Gesinnungsprüfung. Es bescheinigt nur, ob du eventuell vorbestraft bist. Dann ist es auch immer noch eine Frage, wie man damit umgeht (Resozialisierung).
Ich mag auch keine Nazis aber ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem man erst nach einer "Gesinnungsprüfung" Kampfsport trainieren, studieren oder einen Führerschein etc. machen darf.
Genau dieser Satz offenbart das Problem in seiner ganzen Tragweite.
Auf der einen Seite irgendein Lippenbekenntnis: "Ich mag keine Nazis" - auf der anderen Seite beginnt sofort die Verharmlosung.
Nazis, Gewalttäter? Ist doch nur eine Frage der Gesinnung, der Meinung... wir haben ja schließlich Meinungsfreiheit. Das steht in der Verfassung.
Das viele Nazis genau diese Verfassung ablehnen und sich für den Tag X -nämlich deren Abschaffung- vorbereiten ... egal.
"Gewalttäter? Leute zusammengeschlagen/ausgeraubt? Bei mir im Gym gibt es keine Politik, wer sich hier ordentlich benimmt, ist willkommen. Hier zählt nur der Sport"
Das sind genau die Parolen von den Leuten, die nach meinem Denken zwingend in die Haftung genommen werden müssen.
Katamaus
13-11-2020, 09:50
Das sind genau die Parolen von den Leuten, die nach meinem Denken zwingend in die Haftung genommen werden müssen.
Dann hoffe ich, dass Leute mit deinem Denken in diesem Land nie Macht bekommen.
Nun ja, ein Führungszeugnis ist ja keine Gesinnungsprüfung. Es bescheinigt nur, ob du eventuell vorbestraft bist. Dann ist es auch immer noch eine Frage, wie man damit umgeht (Resozialisierung).
Und bei welchen Verbrechen soll einem die Ausübung von Kampfsport verboten werden? Nur welche, die im Zusammemhang mit Kampfsport stehen?
Mord und Körperverletzung? Wie sieht es mit Totschlag aus? Soll einem Kampfsport verboten werden, weil er einen Verkehrsunfall verursacht hat? Wie sieht es dann mit zu schnellem Fahren aus? Damit gefährdet man ja auch Menschen. Wie sieht es mit Körperverletzung aus, wenn man auf der Arbeit einen Sicherheitsverstoß begangen hat? Wie sieht es mit Einbruch aus? Ein Einbrecher läuft ja auch Gefahr auf Bewohner zu treffen, was dann in eine Körperverletzung oder Mord ausarten kann.
Wie sieht es mit Sexualstraftaten aus? Ein Vergewaltiger profitiert wahrscheinlich von Kampfsporttraining. Wie sieht es mit jemanden aus, der nur Kinder*****s geguckt hat? Oder jemandem der Leuten in der Disco an den Hintern gegrabscht hat? Wie mit Stalkern?
Was ist mit Leuten die die Verfassung abschaffen wollen? Nazis? Kommunisten? Wie konservativ darf man sein um Kampfsport ausüben zu dürfen? Wie sozialistisch? Darf jemand der die DDR gut findet Kampfsport machen? Wie sieht es mit Leuten aus, die ein Che Guevara Tshirt tragen? Der hat ja auch fleißig gemordet und soll wohl auch vergewaltigt haben.
Wo fängt es an und wo soll es aufhören? Und wie soll das organisiert werden? Braucht dann jedes Gym eine Rechtsabteilung um zu gucken wer ok ist und wer nicht?
jkdberlin
13-11-2020, 10:01
Und bei welchen Verbrechen soll einem die Ausübung von Kampfsport verboten werden? Nur welche, die im Zusammemhang mit Kampfsport stehen?
Mord und Körperverletzung? Wie sieht es mit Totschlag aus? Soll einem Kampfsport verboten werden, weil er einen Verkehrsunfall verursacht hat? Wie sieht es dann mit zu schnellem Fahren aus? Damit gefährdet man ja auch Menschen. Wie sieht es mit Körperverletzung aus, wenn man auf der Arbeit einen Sicherheitsverstoß begangen hat? Wie sieht es mit Einbruch aus? Ein Einbrecher läuft ja auch Gefahr auf Bewohner zu treffen, was dann in eine Körperverletzung oder Mord ausarten kann.
Wie sieht es mit Sexualstraftaten aus? Ein Vergewaltiger profitiert wahrscheinlich von Kampfsporttraining. Wie sieht es mit jemanden aus, der nur Kinder*****s geguckt hat? Oder jemandem der Leuten in der Disco an den Hintern gegrabscht hat? Wie mit Stalkern?
Was ist mit Leuten die die Verfassung abschaffen wollen? Nazis? Kommunisten? Wie konservativ darf man sein um Kampfsport ausüben zu dürfen? Wie sozialistisch? Darf jemand der die DDR gut findet Kampfsport machen? Wie sieht es mit Leuten aus, die ein Che Guevara Tshirt tragen? Der hat ja auch fleißig gemordet und soll wohl auch vergewaltigt haben.
Wo fängt es an und wo soll es aufhören? Und wie soll das organisiert werden? Braucht dann jedes Gym eine Rechtsabteilung um zu gucken wer ok ist und wer nicht?
schön polemisch geschrieben. Du scheinst nicht zu wissen, was in einem Führungszeugnis drinsteht? Und wie bei den Verbänden damit umgegangen wird? Frag doch bitte da nach. Vielleicht antwortet dir da jemand nach son einer Anfrage.
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2020, 10:05
Nun ja, ein Führungszeugnis ist ja keine Gesinnungsprüfung. Es bescheinigt nur, ob du eventuell vorbestraft bist. Dann ist es auch immer noch eine Frage, wie man damit umgeht (Resozialisierung).
Ein sauberes Führungszeugnis sagt ja auch nur aus, dass man bis jetzt noch nicht erwischt wurde ;)
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2020, 10:07
Genau dieser Satz offenbart das Problem in seiner ganzen Tragweite.
Auf der einen Seite irgendein Lippenbekenntnis: "Ich mag keine Nazis" - auf der anderen Seite beginnt sofort die Verharmlosung.
Nazis, Gewalttäter? Ist doch nur eine Frage der Gesinnung, der Meinung... wir haben ja schließlich Meinungsfreiheit. Das steht in der Verfassung.
Das viele Nazis genau diese Verfassung ablehnen und sich für den Tag X -nämlich deren Abschaffung- vorbereiten ... egal.
"Gewalttäter? Leute zusammengeschlagen/ausgeraubt? Bei mir im Gym gibt es keine Politik, wer sich hier ordentlich benimmt, ist willkommen. Hier zählt nur der Sport"
Das sind genau die Parolen von den Leuten, die nach meinem Denken zwingend in die Haftung genommen werden müssen.
Ich verharmlose gar nichts, habe aber als Zuschauer gelernt, mit Dir nicht zu diskutieren ;)
@hallosaurus:
Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
welche werte werden denn in den traditionellen kk vermittelt?
wenn ich mir bspw. judo ansehe, so muss ich konstatieren, dass diese kk bpw. während der showa-epoche in japan zumindest von 1926-1945 ultra-nationalistische werte verkörperte.
das yamato damashii wurde in dieser zeit auch im judo ganz groß geschrieben.
dieser "volksgeist" ist nun aber sicher nichts, was mit unseren heutigen westlichen werten vereinbar wäre ...
Dann hoffe ich, dass Leute mit deinem Denken in diesem Land nie Macht bekommen.
Im Kern entsprechen diese Parolen der Situation in einem Waffengeschäft, wo der Händler sagt, dass er an jeden Waffen verkauft, solange sich die Käufer in seinem Geschäft ordentlich benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, geht ihn nichts an.
Ein sauberes Führungszeugnis sagt ja auch nur aus, dass man bis jetzt noch nicht erwischt wurde ;)
Es siebt zumindest die aus, die erwischt wurden - was schon mal ein guter Anfang wäre.
Katamaus
13-11-2020, 10:19
Im Kern entsprechen diese Parolen der Situation in einem Waffengeschäft, wo der Händler sagt, dass er an jeden Waffen verkauft, solange sich die Käufer in seinem Geschäft ordentlich benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, geht ihn nichts an.
Nein. Er verkauft Waffen an diejenigen, die welche kaufen dürfen. Was die damit anstellen, obliegt nicht dem Waffenhändler zu kontrollieren sondern dem Staat.
Und damit wir uns bitte nicht mißverstehen: ich würde es extrem begrüßen, wenn dieser sich etwas einfallen ließe, wie man der Problmatik Herr wird. Ich habe nämlich auch keine Lust, Angst haben zu müssen, meine Meinung irgendwo frei zu äußern. Das ist aber in Problem aller extremistischen Tendenzen und die brauchen auch nicht unbedingt Kampfsport dafür, ein Schreckensregime zu errichten.
@hallosaurus:
welche werte werden denn in den traditionellen kk vermittelt?
Das ganze Geschwurbel um irgendwelche kampfsport-spezifischen positiven Werte ist Nonsens. Es ist einfach nur der Versuch -genauer die Notwendigkeit-, eine Art moralische Legitimierung aufzubauen
bzw. den offensichtlichen negativen Aspekten gegenüber zu stellen.
Es gibt keine kampfsport-spezifischen positiven Werte. Was da so typischerweise angebracht wird -Ausdauer, Beharrlichkeit, Disziplin usw.- gilt grundsätzlich für alle Lebensbereiche.
in sehr vielen sportverbänden muss man bereits jetzt ein sogenanntes "erweitertes führungszeugnis" vorlegen - wenn man als übungsleiter / trainer tätig sein möchte.
gab darum ja auch eine große diskussion ...
ich persönlich sehe es als rechtlich problematisch an, wenn man nun verlangen würde, dass JEDER, der ein kampfsport-training beginnen möchte, ein führungszeugnis vorlegen müsste.
ich lehne es ab, dass jeder, der eine kk trainieren möchte, unter generalverdacht gestellt wird und durch vorlage eines führungszeugnisses beweisen muss, dass dieser verdacht auf ihn nicht zutrifft.
nebenbei - ich möchte keine (neo)nazis auf meiner matte. ich möchte dort aber auch keine linksextremen, keine religiös motivierten gewalttäter und keine schwerkriminellen.
allerdings kann man den leuten nicht hinter die stirn sehen, und ich möchte ganz bestimmt nicht, dass sich im kampfsport eine kultur des misstrauens etabliert, die verlangt, dass jeder erstmal vorbeugend zu beweisen hat, dass er unschuldig ist.
so etwas nennt man nämlich "beweislastumkehr".
es gilt, und das zeichnet unser rechtssystem aus, noch immer der juristische grundsatz, dass jemand so lange als unschuldig zu gelten hat, bis ihm eine ganz konkrete, justitiable schuld nachgewiesen wurde.
DARAUF beruht in unserem rechtsstaat das strafrecht.
und auch wenn das einigen nicht passt - der eben erwähnte grundsatz besagt auch, dass eine beweislastumkehr NICHT mit dem gültigen strafrecht in einklang zu bringen ist.
necessitas probandi incumbit ei qui agit (lat.: die beweispflicht liegt beim ankläger).
ich denke nicht, dass es eine gute idee wäre, von diesem grundsatz abzuweichen.
Im Kern entsprechen diese Parolen der Situation in einem Waffengeschäft, wo der Händler sagt, dass er an jeden Waffen verkauft, solange sich die Käufer in seinem Geschäft ordentlich benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, geht ihn nichts an.
... und da hat der verkäufer auch recht.
er ist nicht für die taten und/oder das verhalten fremde menschen haftbar zu machen.
Katamaus
13-11-2020, 10:27
in sehr vielen sportverbänden muss man bereits jetzt ein sogenanntes "erweitertes führungszeugnis" vorlegen - wenn man als übungsleiter / trainer tätig sein möchte.
gab darum ja auch eine große diskussion ...
Ich musste das beispielweise und finde das für ÜL auch ok so.
jkdberlin
13-11-2020, 10:42
Ich musste das beispielweise und finde das für ÜL auch ok so.
Genau das habe ich auch schon geschrieben. Ich musste das auch, zweimal bisher sogar.
Spud Bencer
13-11-2020, 10:43
Klar, alles verbieten. Nur: Dann trainiert man halt im Geheimen. Das wär in Deutschland nicht das erste Mal, s. Karate in der DDR oder Boxen in der Kaiserzeit.
Genau das habe ich auch schon geschrieben. Ich musste das auch, zweimal bisher sogar.
es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.
ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.
Nein. Er verkauft Waffen an diejenigen, die welche kaufen dürfen.
Um bei dem Vergleich zu bleiben:
Er verkauft Waffen an Leute mit der Begründung, dass sich diese in seinem Laden gut benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, interessiert ihn nicht. Er ist ja schließlich unpolitisch.
In seinem Laden zählt nur die Liebe zur Technik.
Das blöde ist, dass dieses Verhalten in Bezug auf Gyms in Deutschland legal ist - und deshalb sollte der Gesetzgeber nach meinem Denken hier schnellstmöglich regulierend aktiv werden
und die Bedingungen neu definieren, nach denen "Waffen" verkauft werden. Es darf eben nicht sein, dass der Gesetzgeber den "Händlern" hier zu viel Spielraum einräumt.
ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.
Natürlich gibt es aktuell dafür keine Gesetzesgrundlage - diese muss geschaffen werden.
Aber wie ich schon sagte, langsam wacht die Politik auf und erkennt das Problem.
Schnubel
13-11-2020, 10:49
es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.
ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.
Wenn es in einer Vereinssatzung verankert ist und die so beim Vereinsregister durchgeht, dann könnte man das verlangen.
Dennoch denke ich, daß man sich die Leute vor Ort anschaut. Man merkt doch sehr schnell, ob man einen Flintriemen unter seinen Schülern hat.
Ich unterhalte mich mit meinen Leuten schon, stelle hier und da auch gezielte Fragen. Da höre ich ziemlich schnell raus, ob bei dem Schüler was nicht stimmt.
Einem Schüler hatte ich auch mal gesagt, daß ich keine Straftaten und Fehlverhalten dulde. Er müsse sich entscheiden, entweder oder. Was ich gut fand, daß er mir gesagt hatte, was er mal verbockt hatte. Da er aber Familie hat und ein geregeltes Leben führt, war das Training bei uns für ihn kein Problem.
Ein Führungszeugnis sagt auch nur dann was aus, wenn Straftaten registriert sind.
Weiterhin habe ich die Erfahrung gemacht, daß die meisten schrägen Typen in normale Vereine, die KK anbieten, gar nicht aufschlagen. Da bekommen sie in der Regel nicht, was sie wirklich wollen.
jkdberlin
13-11-2020, 10:52
es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.
ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.
würde ich auch nicht befürworten, von einem Kampfsport-Trainer oder ÜL aber schon. Er arbeitet in einem sensiblen Bereich mit großer Verantwortung.
er ist nicht für die taten und/oder das verhalten fremde menschen haftbar zu machen.
Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.
Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.
würde ich auch nicht befürworten, von einem Kampfsport-Trainer oder ÜL aber schon. Er arbeitet in einem sensiblen Bereich mit großer Verantwortung.
da sind wir uns einig.
Münsterländer
13-11-2020, 11:04
Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.
Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.
BLÖDSINN!
er wird sicherlich in einem gesonderten Verfahren wegen SEINES Vergehens (Verkauf an Unbefugte) belangt werden.
Ggf. kann man auch über Beihilfe (§ 27 StGB) nachdenken. § 27 verlangt allerdings Vorsatz. M.E. müsste der Händler demnach wissen, das eine Straftat geplant ist.... aber da bin ich nicht ganz sattelfest, lassen wir das mal offen.
Aber niemals wäre der Händler als Mittäter (§ 25 StGB) in dem Strafverfahren gegen den Kunden zu belangen. Es sei denn, er wäre über den Waffenverkauf hinaus noch weiter an der Tat selbst beteiligt (mit geplant o.ä.).
Grüße
Münsterländer
Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.
Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.
du konstruierst, wie immer, ein szenario, dass es so nicht gibt.
WENN der hypothetische waffenhändler waffen verkauft und sich dabei an die gesetzlichen bestimmungen hält (also waffenverkäufe nur an diejenigen, die berechtigt sind, waffen zu kaufen), dann kann man ihn NICHT dafür haftbar machen, was seine kunden mit diesen waffen tun.
wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!
DU möchtest aber gern, soweit ich das verstehe, ein "gesetz" konstruieren, das dem hypothetischen waffenhändler eine permanente und prinzipielle mitschuld unterstellt, wenn ein kunde mit der gekauften waffe eine straftat begeht.
deine idee dahinter ist offensichtlich: dadurch, dass du den hypothetischen waffenhändler für die taten anderer menschen verantwortlich machen willst, möchtest du eine situation herbeiführen, in der jeder waffenhändler sein geschäft schließen muss, weil er natürlich keinerlei einfluss darauf hat, was seine kunden mit den waffen tun - aber dennoch dafür verantwortlich gemacht wird. um kein risiko einzugehen, muss er also aufhören, waffen zu verkaufen.
tolle idee!
auf den kampfsport übertragen hieße das - und da erkenne ich deine generelle argumentation wieder - dass am besten jeder kampfsport untersagt wird ...
allerdings kannst du noch so oft deine seltsamen thesen hier in die debatte einbringen: eine verantwortung des verkäufers für das, was ein kunde mit dem verkauften produkt anstellt, kann es nicht geben.
kein verkäufer (oder trainer) hat in irgend einer weise einfluss darauf, was kunden mit dem tun, was sie bei ihm kaufen.
jemanden dafür verantwortlich zu machen, was DRITTE tun, ist absurd und rechtlich nicht durchsetzbar.
mir gefällt übrigens auch der tenor solcher forderungen nicht.
ja, einige werden gleich wieder stöhnen, aber ich bringe dennoch meine erfahrungen aus der DDR noch mal ein - dort gab es eine solche "verantwortung" für die handlungen dritter tatsächlich.
nicht de jure, aber de facto.
das war ganz wunderbar, denn auf diese weise wurden eltern bspw. dafür bestraft, wenn ihre (auch erwachsenen) kinder straftaten begingen wie "geplante republikflucht" (§213 stgb der DDR) oder "öffentliche herabwürdigung staatlicher organe" (§ 220).
man nennt so etwas "sippenhaft". oder, wenn es sich nicht um verwandte handelte, "kontaktschuld".
es genügte, jemanden zu kennen, der sich dieser "straftaten" schuldig gemacht hatte - und schon geriet man ins visier, und schon hatte man tatsächlich gravierende nachteile zu erleiden.
ich bin daher strikt dagegen, dieses prinzip der "verantwortung für dritte" wieder einzuführen.
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2020, 11:14
ich bin daher strikt dagegen, dieses prinzip der "verantwortung für dritte" wieder einzuführen.
:halbyeaha
discipula
13-11-2020, 11:14
Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Genau.
Die Achtjährigen im Kindertraining sind bestimmt alles ganz schreckliche Verbrecher, die man früh genug erkennen muss! aber sicher doch! :hammer:
Katamaus
13-11-2020, 11:19
man nennt so etwas "sippenhaft".
Das gab es auch im westlicheren Teil Deutschlands schon mal.
Der Fritz
13-11-2020, 11:22
Kelte wünscht sich halt eine Welt ohne Kampfsport, alles lieb und kuschelig, aber mit ganz vielen Blockwarten, die darauf achten, dass die Vorgaben des großen Bruders auch eingehalten werden.
BLÖDSINN!
er wird sicherlich in einem gesonderten Verfahren wegen SEINES Vergehens (Verkauf an Unbefugte) belangt werden.
Ggf. kann man auch über Beihilfe (§ 27 StGB) nachdenken. § 27 verlangt allerdings Vorsatz. M.E. müsste der Händler demnach wissen, das eine Straftat geplant ist.... aber da bin ich nicht ganz sattelfest, lassen wir das mal offen.
Aber niemals wäre der Händler als Mittäter (§ 25 StGB) in dem Strafverfahren gegen den Kunden zu belangen. Es sei denn, er wäre über den Waffenverkauf hinaus noch weiter an der Tat selbst beteiligt (mit geplant o.ä.).
Grüße
Münsterländer
Das ist nicht richtig.
Der Bundesgerichtshof hat erst im letzten Jahr das Urteil gegen einen Waffenhändler (7 Jahre Knast) bestätigt. Der Händler hatte illegal Waffen an einen späteren Amokläufer verkauft.
Obwohl der Verkäufer nichts von den Absichten des Käufers wusste, bestätigte der BGH in seinem Urteil dessen "Mittäterschaft" - ich glaube im Juristendeutsch nennt man sowas einen bedingten Beihilfevorsatz oder so.
Nach meiner Überzeugung müsste dieses Konstrukt auf Betreiber/Trainer ausgeweitet werden, welche bekannte Gewalttäter trainieren.
Das würde die Reihen dort massiv lichten.
jkdberlin
13-11-2020, 11:32
Eine Sippenhaft haben wir in Deutschland nicht mehr, hier mindestens seit dem Ende des Nationalsozialismus. Und das ist auch gut so.
Eine Kollektivhaftung lässt sich nicht mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip vereinbaren.
Es wird auch kein Waffenhändler als Mittäter mitbestraft, wenn er gegen die legalen Auflagen verstösst und der Kunde dann mit der Waffe eine Straftat begeht. Er wird wegen seiner eigenen Schuld, dem Verstoss gegen die legalen Auflagen, bestraft.
Auch im Zivilrecht setzt die Verschuldenshaftung eine persönliche Vorwerfbarkeit voraus.
Genau.
Die Achtjährigen im Kindertraining sind bestimmt alles ganz schreckliche Verbrecher, die man früh genug erkennen muss! aber sicher doch! :hammer:
Da Kinder bis zum 14. Lebensjahr strafunmündig sind, sollte deren Führungszeugnis nicht relevant sein.
jkdberlin
13-11-2020, 11:34
Das ist nicht richtig.
Der Bundesgerichtshof hat erst im letzten Jahr das Urteil gegen einen Waffenhändler (7 Jahre Knast) bestätigt. Der Händler hatte illegal Waffen an einen späteren Amokläufer verkauft.
Obwohl der Verkäufer nichts von den Absichten des Käufers wusste, bestätigte der BGH in seinem Urteil dessen "Mittäterschaft" - ich glaube im Juristendeutsch nennt man sowas einen bedingten Beihilfevorsatz oder so.
Nach meiner Überzeugung müsste dieses Konstrukt auf Betreiber/Trainer ausgeweitet werden, welche bekannte Gewalttäter trainieren.
Das würde die Reihen dort massiv lichten.
Der wurde aber verurteilt, weil er
angesichts der Verkaufsumstände unter Überwindung waffenrechtlicher Vorgaben hätte er die grundsätzliche Möglichkeit der Begehung einer schwerwiegenden Straftat unter Verwendung der von ihm übergebenen Waffe und der Munition erkennen können und müssen. Jedoch vertraute er darauf, dass es zu solchen Taten nicht kommt, er nahm sie daher nicht billigend in Kauf.
Er verkaufte seine Waffen u.a. im Darknet.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten. Das Verfahren ist damit rechtskräftig abgeschlossen.
https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2019/2019006.html
Er wurde wegen Fahrlässigkeit (u,a. begründet mit der Verkaufspraxis), nicht wegen Mittäterschaft, verurteilt.
wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!
Das ist falsch. Siehe mein oben verlinktes Beispiel zum dem Waffenhändler/Amokläufer.
Obwohl der Händler nichts von den Plänen des Täters David S. in München wusste -geschweige daran direkt beteiligt war- bejahte der BGH 2019 dessen Verurteilung wegen div. Gewaltdelikte.
Für seine Mitschuld genügte der illegale Verkauf der Waffen.
Und genau dieses Konstrukt müsste bei Betreibern/Trainern eingeführt werden.
Wer vorsätzlich noch zu schaffende Auflagen verletzt (beispielsweise die Forderung nach Führungszeugnissen der Schüler) müsste mit bestraft werden, wenn diese Schüler Gewaltverbrechen begehen.
Münsterländer
13-11-2020, 11:40
Das ist nicht richtig.
Der Bundesgerichtshof hat erst im letzten Jahr das Urteil gegen einen Waffenhändler (7 Jahre Knast) bestätigt. Der Händler hatte illegal Waffen an einen späteren Amokläufer verkauft.
Obwohl der Verkäufer nichts von den Absichten des Käufers wusste, bestätigte der BGH in seinem Urteil dessen "Mittäterschaft" - ich glaube im Juristendeutsch nennt man sowas einen bedingten Beihilfevorsatz oder so.
Nach meiner Überzeugung müsste dieses Konstrukt auf Betreiber/Trainer ausgeweitet werden, welche bekannte Gewalttäter trainieren.
Das würde die Reihen dort massiv lichten.
NEIN
er sollte nach Willen der Revision der Nebenkläger wegen BEIHILFE verurteilt werden, wie ich es oben als Möglichkeit dargestellt habe.
Aber NICHT als Mittäter. Den unterschied ignorierst du weiterhin
Das Landgericht hatte im übrigen sogar nur auf Fahrlässigkeit entschieden
Und das hat der Bundesgerichtshof BESTÄTIGT.
Zitat:
Das Landgericht München I hat den Angeklagten wegen mehrerer Waffendelikte, in einem Fall in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung in neun Fällen und mit fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von sieben Jahren verurteilt. Gegen dieses Urteil richtet sich der Angeklagte mit seiner Revision, mit der er vor allem seine Verurteilung wegen der Fahrlässigkeitstaten beanstandet. Zudem ist das Urteil von 22 Nebenklägern mit dem Ziel angefochten worden, statt eines Fahrlässigkeitsvorwurfs die Verurteilung des Angeklagten wegen Beihilfe zum versuchten Totschlag oder Mord zu erreichen.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten.
Er wurde wegen Fahrlässigkeit (u,a. begründet mit der Verkaufspraxis), nicht wegen Mittäterschaft, verurteilt.
Er wurde vom Landgericht München auch wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt - obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat.
Ich würde diesen Strafrahmen übrigens für absolut ausreichend sehen, wenn ein Trainer, der einen Gewalttäter trainierte, beispielsweise wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden könnte.
Ein paar Jahre Knast dürften genug Abschreckungspotenzial beinhalten, dass sich ein Trainer 2x überlegt, wem er trainiert.
Mit einem saloppen "geht mich nix an" käme er dann nicht mehr aus der Nummer raus - und das ist der wichtige Punkt.
jkdberlin
13-11-2020, 11:49
Er wurde vom Landgericht München auch wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt - obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat.
Ja, aber nicht als Mittäter, sondern aufgrund fahrlässigen, schuldhaften Handelns bei dem illegalen Verkauf der Waffen.
Hätte er sich an die rechtlichen Auflagen beim Verkauf der Waffen gehalten, wäre er vermutlich nicht bestraft worden.
NEIN
er sollte nach Willen der Revision der Nebenkläger wegen BEIHILFE verurteilt werden, wie ich es oben als Möglichkeit dargestellt habe.
Aber NICHT als Mittäter.
Da hast du recht.
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Kerl wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat und von dem Tatplan nichts wusste.
Und das müsste man auf Betreiber/Trainer übertragen, wenn diese sich nicht auf bestimmte Auflagen halten.
Ja, aber nicht als Mittäter, sondern aufgrund fahrlässigen, schuldhaften Handelns bei dem illegalen Verkauf der Waffen.
Die genaue juristische Begründung wäre mir ehrlich gesagt egal - entscheidend wäre, dass Trainer in der Haftung wären, wenn diese bekannte Gewalttäter trainieren.
Das wäre ein riesen Schritt in die richtige Richtung.
Zitat von rambat
wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!
Das ist falsch. Siehe mein oben verlinktes Beispiel zum dem Waffenhändler/Amokläufer.
Obwohl der Händler nichts von den Plänen des Täters David S. in München wusste -geschweige daran direkt beteiligt war- bejahte der BGH 2019 dessen Verurteilung wegen div. Gewaltdelikte.
Für seine Mitschuld genügte der illegale Verkauf der Waffen.
Und genau dieses Konstrukt müsste bei Betreibern/Trainern eingeführt werden.
Wer vorsätzlich noch zu schaffende Auflagen verletzt (beispielsweise die Forderung nach Führungszeugnissen der Schüler) müsste mit bestraft werden, wenn diese Schüler Gewaltverbrechen begehen.
du schreibst einfach nur blödsinn.
dir wurde hier mehrfahc dargelegt, dass der hypothetische waffenhändler nur und ausschließlich für das strafrechtlich belangt werden kann, was er selbst getan hat und was man ihm nachweisen kann.
aber NICHT für das, was dritte tun oder getan haben.
ist so ein rechtsgrundsatz im deutschen strafrecht, auch wenn dich das nicht zu interessieren scheint.
und dein beispiel ist unsinn, denn der beklagte wurde ja gerade NICHT aus den von dir genannten gründen verurteilt!
ich zitiere dazu noch mal, was "münsterländer" schrieb:
er sollte nach Willen der Revision der Nebenkläger wegen BEIHILFE verurteilt werden, wie ich es oben als Möglichkeit dargestellt habe.
Aber NICHT als Mittäter. Den unterschied ignorierst du weiterhin
Das Landgericht hatte im übrigen sogar nur auf Fahrlässigkeit entschieden
Und das hat der Bundesgerichtshof BESTÄTIGT.
Zitat:
Das Landgericht München I hat den Angeklagten wegen mehrerer Waffendelikte, in einem Fall in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung in neun Fällen und mit fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von sieben Jahren verurteilt. Gegen dieses Urteil richtet sich der Angeklagte mit seiner Revision, mit der er vor allem seine Verurteilung wegen der Fahrlässigkeitstaten beanstandet. Zudem ist das Urteil von 22 Nebenklägern mit dem Ziel angefochten worden, statt eines Fahrlässigkeitsvorwurfs die Verurteilung des Angeklagten wegen Beihilfe zum versuchten Totschlag oder Mord zu erreichen.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten.
der unterschied zwischen "beihilfe" und "mittäterschaft" scheint dir nicht geläufig zu sein.
dein rechtsverständnis ist unvereinbar mit dem in deutschland gültigen strafrecht.
deine warhnehmung in bezug auf das, was rechtlich möglich ist und was nicht ist erkennbar selektiv und von laienhaftem wunschdenken getrieben.
es lohnt sich wirklich nicht, mit dir zu diskutieren, da du rechtliche gegebenheiten einfach ignorierst und durch selbstgebastelte konstrukte ersetzen willst, die ich tendenziell für gefährlich halte.
nochmal extra für dich: "kontaktschuld" und "sippenhaft" sind totalitäre konzepte, die es in unserem rechtssystem aus gutem grund nicht gibt.
maxderbruchpilot
13-11-2020, 11:52
aber das, was du da forderst, ist meiner meinung nach nicht durch gesetze gedeckt.
Ich möchte so was auch NIE durch Gesetze gedeckt haben!
Ich möchte so was auch NIE durch Gesetze gedeckt haben!
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
maxderbruchpilot
13-11-2020, 12:03
Nun ja, ein Führungszeugnis ist ja keine Gesinnungsprüfung. Es bescheinigt nur, ob du eventuell vorbestraft bist. Dann ist es auch immer noch eine Frage, wie man damit umgeht (Resozialisierung).
mal be Frage was im Führungszeugnis drin steht.
Wenn ich Hausfriedensbruch am G8 Gifel begehe, steht dann die Gesinnung dabei? Also politisch motiviert etc?
Ich mag auch keine Nazis aber ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem man erst nach einer "Gesinnungsprüfung" Kampfsport trainieren, studieren oder einen Führerschein etc. machen darf.
1+
maxderbruchpilot
13-11-2020, 12:05
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
Und wenn ich ne Bombe baue, kommt mein Chemielehrer in den Knast?
Schau dir mal das Wort Vorsätzlich nochmal genau an.
maxderbruchpilot
13-11-2020, 12:08
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
Und wenn ich Rechtsbruch hier im Forum begehe, dann muß mein Leitungsanbieter in den Knast?
Die Störerhaftung ist so was ähnliches was du willst und das ist schon völlig daneben.
Leider geht die Gesetzgebung immer stärker in die Richtung..... mir ist das viel zu weit rechts.
Und wenn ich ne Bombe baue, kommt mein Chemielehrer in den Knast?
Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.
jkdberlin
13-11-2020, 12:11
- wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
Wie definierst du "Vorsatz"?
jkdberlin
13-11-2020, 12:12
Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.
Äh, keine Ahnung, wo du in der Schule warst, aber wir haben derartiges sogar im Unterricht gebaut und auf dem Schulhof knallen lassen.
(Vielleicht auch hier die Frage nach einer Begriffsdefinition "Bombe"?)
Und wenn ich Rechtsbruch hier im Forum begehe, dann muß mein Leitungsanbieter in den Knast?
Grundsätzlich wäre er da wohl in der sogenannten Störerhaftung.
Für Provider/Serverfarmen hat man da aber so ne Art Ausnahme konstruiert ... solange die nichts von dir "Bösewicht" wissen, sind die fein raus.
Äh, keine Ahnung, wo du in der Schule warst, aber wir haben derartiges sogar im Unterricht gebaut und auf dem Schulhof knallen lassen.
(Vielleicht auch hier die Frage nach einer Begriffsdefinition "Bombe"?)
Wir auch.
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.
Wie definierst du "Vorsatz"?
Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.
Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.
du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".
widerlich.
ich weiß nicht, ob du nur ein troll bist oder ob du das wirklich alles so meinst.
aber ich weiß, dass ich mit dir nicht weiter diskutieren möchte.
nachsatz:
es ging ja hier darum, dass man (neo)nazis nicht im training haben möchte.
wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...
wer wie du totalitären methoden das wort redet, ist für mich kein gesprächspartner.
Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.
Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?
jkdberlin
13-11-2020, 13:46
Wir auch.
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.
was ist denn nun eine "echte Bombe" und was eine nicht-echte?
jkdberlin
13-11-2020, 13:47
Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.
Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.
du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".
widerlich.
Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?
Ich erklär nochmal kurz, was ich für sinnvoll erachten würde:
Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.
Wenn diese Leute diese Auflage verletzen, muss das als Straftat gewertet werden - und jeder, der diesen Leuten dabei wissentlich hilft, als Mittäter eingestuft werden.
Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.
Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.
Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.
Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.
Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.
Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen
einhalten und alle Schüler überprüft haben.
wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...
Der Einzige, der hier ständig was von Sippenhaft schwafelt, bist du, Rambat.
shinken-shôbu
13-11-2020, 13:53
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
Auch jeder Autoverkäufer sollte haften, wenn dann mit einem von ihm verkauften Auto jemand umgefahren wird. :biglaugh: Ein besonderes Maß an Freiheit - in Demokratien meist erwünscht - birgt eben immer auch Risiken, dass diese Freiheit mitunter mal missbraucht wird.
Was heißt überhaupt "vorsätzlich [!] Extremisten/Rassisten trainieren"? Nur weil sich jemand keine polizeilichen Führungszeugnisse vorlegen lässt, wie von Dir gefordert, hat das noch lange nichts mit Vorsatz zu tun.:rolleyes:
@ jkdberlin: ach, hatte die letzte Seite nicht auf dem Schirm, wo Du ja auch schon nachfragtest, wie kelte Vorsatz überhaupt definiert (ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das wirklich wissen will).
Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.
Solange die von Dir gewünschten - wie rambat schon andeutete totalitär wirkenden - Auflagen noch nicht geschaffen worden sind, bringt Dein ganzes Gezetere aber nichts, da man sich hier immer noch an geltendes Recht zu halten hat und nicht an möglicherweise irgendwann noch einzuführende Konstrukte oder an den persönlichen Idealen einzelner Bürger (und falls ja, WELCHE "normalen" Bürger sollten Befehlshaber spielen?).
Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.
Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.
shinken-shôbu
13-11-2020, 14:06
Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.
Man kann aber nicht einerseits mit - wie Du ja nun einräumst - irgendwelchen recht eigenwilligen selbstkreierten nichtjuristischen Definitionen dann juristische Entscheidungen fordern, die ebendiesen selbstkreierten Definitionen bitteschön entsprechen mögen.;)
jkdberlin
13-11-2020, 14:08
Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.
ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.
ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.
Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.
maxderbruchpilot
13-11-2020, 14:41
dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...
+1
maxderbruchpilot
13-11-2020, 14:43
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.
Bei Straftaten geht es meistens um diese ;-)
jkdberlin
13-11-2020, 14:48
Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.
nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?
für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:
Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.
also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.
eine nicht genau definierte MÖGLICHKEIT, dass ein bereits verurteilter straftäter nach verbüßung seiner strafe das im training erlernte nutzen KÖNNTE, um EVENTUELL eine weitere gewaltstraftat zu begehen, reicht in unserem rechtssystem nicht aus, um so schwerwiegend in die bürgerlichen rechte einzugreifen. (komme mir jetzt bitte niemand mit sicherungsverwahrung: ersten ist diese rechtlich sehr umstritten und zweitens wird sie auch eher selten angeordnet, und drittens nur bei extremen straftätern).
aber was schert das denn den user "kelte" - wenn es mit den gegenwärtig geltenden gesetzlichen bestimmungen nicht machbar ist, müssen eben gesetze erfunden werden, die das möglich machen!
und kelte gibt auch gleich mal vor, wie das abzulaufen hat ...
Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.
Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.
Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.
dem trainer wird also die verantwortung für einen dritten zugeschoben.
ist doch egal, dass in unserem rechtssystem niemand für die von dritten verschuldeten straftaten haftbar gemacht werde kann ... dann muss man das eben ändern!
erstens also einen totalitären generalverdacht konstruieren: man sieht es ja niemandem an, ob er vielleicht schon mal als rechtsradikaler gewaltstraftäter auffällig geworden ist. deshalb präventiv erstmal ALLE dazu nötigen, ihre unschuld zu beweisen.
wer das als trainer ablehnt, soll dann im rahmen einer art "sippenhaft" verantwortlich gemacht werden können, und zwar ausdrücklich als "mittäter":
Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.
Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.
genau!
weil ja der trainer so etwas wie die kindergartentante ist oder der erziehungsberechtigte der trainingsteilnehmer.
ja wo kommen wir denn da hin, wenn man einen kk-trainer NICHT dafür verantwortlich machen könnte, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun?
ich schlage vor, das noch beträchtlich zu erweitern. mir genügt es nicht, dass der trainer dafür verantwortlich sein soll, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings (rechtsradikale) gewaltstraftaten begehen.
ich bestehe darauf, dass der trainer auch dann zur verantwortung gezogen wird, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings ihre frau schlagen. immerhin haben sie das dazu nötige wissen und können ja von eben diesem trainer bezogen!
weiterhin wäre zu prüfen, ob man den kk-trainer nicht auch verantwortlich machen kann, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings bspw. diebstähle oder einbrüche begehen.
oder wenn sie sich nicht an geltende verkehrsregeln halten und bspw. eine rote ampel überfahren. in solchen fällen MUSS der trainer unbedingt ebenfalls punkte in flensburg bekommen!
sollten erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings z.b. andere menschen beleidigen, nötigen oder üble nachrede verbreiten, wäre der trainer ebenfalls als mittäter heranzuziehen und zu verurteilen.
wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.
exculpieren kann man sich als kk-trainer nur, wenn man sich von jedem trainingsteilnehmer ein polizeiliches führungszeugnis vorlegen lässt.
sonst ist man dran!
und dafür gibt es auch ein sehr gute begründung: als kk-trainer ist man einfach VERANTWORTICH, und zwar für alles, aber auch wirklich für ALLES, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
und weil ein gewisser user das so sieht, wird es langsam zeit, dass der gesetzgeber diese phantasien auch zu geltendem recht macht.
wir merken uns: einen kk-trainer für das verantwortlich machen zu wollen, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings und ohne wissen des trainers tun, hat so gaaaaaar nix mit dem totalitären instrument der "sippenhaft" zu tun ... neinnein ...
ich frag mich, was im leben schiefgelaufen sein muss, wenn man willkür-maßnahmen aus der mülltonne der totalitären ideologien so vehement befürwortet, wie es ein gewisser user hier tut.
hallosaurus
13-11-2020, 15:07
Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.
https://www.bild.de/regional/thueringen/thueringen-aktuell/theo-weiland-kickbox-star-als-jungsturm-hooligan-angeklagt-73912250.bild.html
ich hab da noch die eine oder andere frage ...
mal angenommen, nur so als gedankenexperiment, ein rechtsradikaler gewalttäter trainiert unerkannt in einem gym / verein, sagen wir mal (um keltes angstphantasien anzuheizen) ... er trainiert MMA.
er begeht eine körperverletzung, wird verurteilt.
ist ersttäter.
bis dahin nie strafrechtlich in erscheinung getreten.
ist der trainer in diesem fall mittäter und damit haftbar?
oder nehmen wir den fall, dass dieser von mir beschriebene rechtsradikale straftäter nach verbüßung seiner haftstrafe (oder nach ablauf einer bewährungsstrafe) einfach mit gleichgesinnten ohne anleitung durch einen trainer weitertrainiert.
und dann eine weitere körperverletzung begeht.
und verurteilt wird.
ist der trainer, der ihn damals, bevor der straftäter verurteilt wurde, in diesem fall auch wieder haftbar, weil "mittäter"?
wie ist das eigentlich mit einem gewaltstraftäter, der ein islamistischer gefährder ist?
oder ein krimineller aus einem "familien-clan"?
ist der trainer auch für die straftaten, die solche leute begehen, verantwortlich?
wenn nein - warum eigentlich nicht?
und warum soll man ausgerechnet die trainingspartner eines solchen gewalttäters von der verantwortung ausnehmen?
warum soll man nicht darauf bestehen, dass nur ihr engagemant im training dazu führte, dass der gewalttäter seine fertigkeite entsprechend schulen konnte?
Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen einhalten und alle Schüler überprüft haben.
und als trainer darf man grundsätzlich NICHT darauf vertrauen können, dass trainingsteilnehmer gesetzestreue bürger sind?
warum darf man das als trainer nicht?
ist der trainer eine "erziehungs-instanz", eine "kontroll-instanz" für erwachsene menschen, mit denen er weder verwandt noch verschwägert ist und mit denen er außerhalb des trainings auch nichts zu tun hat?
kelte stellt sich offenbar den durchschnittlichen kk-trainer als eine art "übervater" vor, der für jeden, der am training teilnimmt, sofort die verantwortung für dessen lebenswandel zu übernehmen hat.
wie ist das eigentlich mit leuten, die computerkurse anbieten? sind die auch dafür verantwortlich, wenn ein kursteilnmehmer mit dem, was er in einem solchen kurs gelernt hat, betrügereien im internet begeht oder sich strafbare inhalte aus dem netz herunterlädt?
wie ist das mit baumärkten, die werkzeuge verkaufen? sind die verkäufer dort auch verantwortlich dafür, wenn jemand mit einem gekauften bolzenschneider sachbeschädigungen begeht oder fahrradschlösser knackt, um fahrräder zu stehlen?
wie ist das mit fahrlehrern? sind fahrschullehrer verantwortlich dafür, wenn einer ihrer fahrschüler außerhalb der fahrstunden unbefugt ein auto besteigt und fahrlässig oder vorsätzlich einen menschen überfährt? eigentlich müsste der fahrlehrer dafür verantwortlich gemacht werden, denn wenn er dem fahrschüler nicht beigebracht hätte, wie man ein auto startet und bewegt, dann wäre das alles ja nicht passiert!
wie ist das eigentlich mit taxifahrern? oder busfahrern? wenn ein straftäter ein taxi oder einen bus des ÖPNV nutzt, um an den ort seiner straftat zuz gelangen, dann könnte man den taxifahrer oder den busfahrer doch auch als mittäter verurteilen, denn sie haben es ja erst ermöglicht, dass der täter dorthin gelangte, wo er seine straftaten beging ...
ich bin sicher, diese art, "verantwortung" zu definieren, wird für mehr rechtssicherheit sorgen.
ganz bestimmt!
Schnueffler
13-11-2020, 15:45
Da hast du recht.
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Kerl wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat und von dem Tatplan nichts wusste.
Und das müsste man auf Betreiber/Trainer übertragen, wenn diese sich nicht auf bestimmte Auflagen halten.
Du raffst aber schon, das er wegen einer EIGENEN Straftat verurteilt wurde, in die eine andere Straftat mir eingeflossen ist?
Leute, dass Ganze wird doch zu kompliziert hier.
Ich denke, KS generell verbieten ist die einzige Möglichkeit! Wer es trotzdem tut = Straftäter!
schön polemisch geschrieben. Du scheinst nicht zu wissen, was in einem Führungszeugnis drinsteht? Und wie bei den Verbänden damit umgegangen wird? Frag doch bitte da nach. Vielleicht antwortet dir da jemand nach son einer Anfrage.
Mein Beitrag bezog sich nicht auf die jetztige Regelungen, sondern war im Kontext der Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll. Da du kelter hier recht gibst:
Das wird doch von einigen Verbänden eh schon gefordert. Da gebe ich Kelte durchaus mal recht. Auch wenn meistens der Grund ein anderer ist (Jugenarbeit), so ist doch in einigen Verbänden ein "erweitertes Führungszeugnis" notwendig.
Und du in dem Beitrag diesen Beitrag von kelte zitiert hast:
Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.
Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.
Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.
Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.
bin ich davon ausgegangen, dass du seine Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll, auch unterstützt.
nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?
Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.
Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".
Wenn ein Trainer wegen eines Fehlers/einer Nachlässigkeit etc. von einem Schüler kein Führungszeugnis hat ... von den anderen aber schon - und genau dieser eine Schüler würde jetzt eine Straftat begehen... dann
sollte dieser Trainer nicht verfolgt werden.
In so einem Fall wäre beispielsweise eine Freiheitsstrafe in meinen Augen völlig überzogen.
für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:
also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.
Es ist absolut nichts ungewöhnliches daran, dass Straftäter für eine bestimmte Zeit Auflagen bekommen. Beispielsweise Kontaktverbote, Ortsverbote. Berufsverbote.
Warum ausgerechnet Kampfsport für einen Gewalttäter ein unverzichtbares Grundrecht darstellen soll, erschließt sich mir nicht.
wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.
Ich denke, ich habe nun mehr als einmal klargestellt, dass dem nicht so ist und ich das auch nicht begrüßen würde.
Das du hier bewusst die Aussagen verdrehst zeugt einfach nur von deiner schlechten Diskussionskultur.
Schnueffler
13-11-2020, 16:36
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
In Deutschland hatten wir das zwischen 33 und 45. Das möchte ich ehrlich gesagt nie erleben müssen.
Schnueffler
13-11-2020, 16:39
Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.
Einen Zünder zu bauen lernt man in Physik und in AGs, die sich mit Technik befassen. Und Explosivmittel werden auch durchgenommen.
Zumindest wenn man mehr als die Klötzchenaufbauschule besucht hat.
Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.
https://www.bild.de/regional/thueringen/thueringen-aktuell/theo-weiland-kickbox-star-als-jungsturm-hooligan-angeklagt-73912250.bild.html
Es könnte auch nur einfach die Realität darstellen.
Ich habe vor Jahren mal von jemandem einen Satz aufgeschnappt, dem ich viel Wahrheit zugestehe:
"Nicht jeder Kampfsportler ist Gewalttäter, aber viele Gewalttäter sind Kampfsportler"
Das ist in meinen Augen auch völlig logisch, dass sich Gewalttäter vorbereiten, trainieren.
Das Problem beginnt, wenn diese Typen von Schulen und Trainern mit offenen Armen begrüßt werden.
Damit wird diesen Gewalttätern nicht nur die Möglichkeit geboten, Körperverletzung zu perfektionieren - der Zuspruch, den die im Kampfsport erfahren, bagatellisiert deren Taten und
verhöhnt damit die Opfer.
Den wären das wirklich schlimme Leute, würde sich doch niemand mit denen abgeben, richtig?
Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.
Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".
...
Was du meinst, ist wohl einfach Unterlassung (evtl.).
Aber das ist noch ein ganz weiter Weg bis zu Vorsatz.
vielleicht muss ein gewisser user ja doch ab und zu daran erinnert werden, dass geltendes recht nicht nach seinem belieben umgestaltet werden kann.
klar, ich möchte keinen (neo)nazi auf meiner matte.
aber rein juristisch wird das unter umständen schwierig.
da wäre ja bspw. Art.3 GG.
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
klaretxt: so lange der betreffende NICHT mitglied einer verbotenen organisation ist, dürfte es rein rechtlich sehr schwierig werden, ihn vom training auszuschließen.
auch rechtsextreme haben anwälte ... und wie man im abs. 1 nachlesen kann:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
auch der rechtsextreme kann also geltendes recht für sich in anspruch nehmen und das notfalls mit juristischem beistand vor gericht durchsetzen
sollte mir im training jemand auffallen, der rechtsextreme ansichten vertritt, werde ich ihm sagen, dass ich mich weigere, ihn zu unterrichten.
und ich bin sicher, dass er in unserem gym niemanden finden würde, der bereit wäre, mit ihm zu trainieren.
aber nochmal: rein RECHTLICH ist eine rechtsradikale / rechtsextreme einstellung keine handhabe, denjenigen aus dem training zu entfernen.
damit sind wir hoffentlich wieder beim ursprünglichen thema angelangt und können den unsinn, den ein gewisser user hier schon wieder verbreitet hat, um das thema zu kapern, endlich beiseite lassen.
man muss dem besagten user gar nicht widersprechen.
man kann einfach warten, bis er es selber tut ...
#100
Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".
#102
Zitat von rambat
wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.
Ich denke, ich habe nun mehr als einmal klargestellt, dass dem nicht so ist und ich das auch nicht begrüßen würde.
Das du hier bewusst die Aussagen verdrehst zeugt einfach nur von deiner schlechten Diskussionskultur.
:rolleyes:
sollte mir im training jemand auffallen, der rechtsextreme ansichten vertritt, werde ich ihm sagen, dass ich mich weigere, ihn zu unterrichten.
und ich bin sicher, dass er in unserem gym niemanden finden würde, der bereit wäre, mit ihm zu trainieren.
Das ist so eine Aussage, mit der man in der Öffentlichkeit sein eigenes Ich aufpolieren kann. Tut nicht weh, steht gut und ist genaugenommen belanglos, da nicht belegbar.
Komischerweise verteidigst du aber in diesem Strang seitenweise das Recht von Gewalttätern, trainieren zu dürfen - und das Recht von Trainern, diese
ausbilden zu können.
Ich sag dir mal, was ich denke:
Die Ablehnung von Gewalttätern im Kampfsport ist nur Show. Gewalt -wenn auch gegenseitig toleriert- ist dort Alltag.
Der eigene Kopf hat das längst als etwas völlig normales eingestuft.
Wenn morgen in einem Gym ein Typ auftaucht und als Gewalttäter vorgestellt wird, der beispielsweise irgendwo irgendwem zusammengeschlagen hat - wird der dadurch unsympathisch?
Nein, man könnte problemlos mit ihm trainieren, sogar eine menschliche Beziehung aufbauen - solange er sich vor Ort freundlich und nett verhält.
Würde ein Kinderschänder auftauchen und trainieren wollen - der würde selbst in einer reinen Erwachsenengruppe abgelehnt werden.
Völlig egal, wie der beim Training auftritt - persona non grata.
Was ist der Unterschied?
Die Taten von Person 1 sind im Kampfsport akzeptabel.
für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:
also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar...
Als Teil der Strafe ist so ein Verbot schon umsetzbar.
Anders gearteter Fall; Ein Lehrer wird wegen einer intimen Beziehung zu einer seiner Schülerinnen zu zwei Jahren Haftstrafe und anschließenden fünf Jahren Berufsverbot verurteilt. Rechtskräftig.
Könnte mir vorstellen, dass Keltes Gedankengang in eine ähnliche Richtung abzielte.
Seit kurzem ist es ja auch möglich, erklärten Reichsbürgern die Waffenbesitzkarte zu entziehen. Auch ohne, dass die irgendeine Straftat begangen haben, nur bei ausreichenden Verdachtsmomenten. Ist zwar ein Zacken schärfer, läuft aber letztlich auch auf die Einschränkung bestimmter Freiheitsrechte hinaus.
Schnueffler
13-11-2020, 17:15
...
klaretxt: so lange der betreffende NICHT mitglied einer verbotenen organisation ist, dürfte es rein rechtlich sehr schwierig werden, ihn vom training auszuschließen.
...
Jein, kommt auf die Satzung des Vereins oder der Schule an.
Steht z.B. ein Verbot der politischen Webung, offenes Tragen von Symbolen, welcher gewaltbereiten, extremistischen, etc. Vereinigung nahe stehen, usw. in der Satzung, kann der Vorstand über den Auschluss des Mitgliedes entscheiden.
Hatte ich in meinem Vereinsleben 2x bisher.
Einmal war es eine Person die teilweise Patches auch auf dem Gi hatte wie ACAB, Blullenklatschen usw und der andere Fall war ein offener Supporter einer Motorradgang, die regelmäßig im Verdacht der Illegalität steht und deren Kutten auch verboten sind.
Das ist so eine Aussage, mit der man in der Öffentlichkeit sein eigenes Ich aufpolieren kann. Tut nicht weh, steht gut und ist genaugenommen belanglos, da nicht belegbar.
was für ein dummes, anmaßendes gequatsche ...
selbst offenbar noch nie in einem gym gewesen, schon gar nicht bei uns, aber trotzdem ganz genau wissen, wie es dort zugeht.
solche typen sind mit derart zuwider ...
Komischerweise verteidigst du aber in diesem Strang seitenweise das Recht von Gewalttätern, trainieren zu dürfen - und das Recht von Trainern, diese
ausbilden zu können.
artikel 3 grundgesetz, absatz 1 und 3.
Ich sag dir mal, was ich denke:
Die Ablehnung von Gewalttätern im Kampfsport ist nur Show. Gewalt -wenn auch gegenseitig toleriert- ist dort Alltag.
Der eigene Kopf hat das längst als etwas völlig normales eingestuft.
saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.
ich vergeude meine zeit nicht länger damit, darauf einzugehen.
menschen mit einem hermetischen weltbild sind allem, was außerhalb ihrer selektiven wahrnehmung stattfindet, völlig unzugänglich.
das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...
Dr.Jekyll
13-11-2020, 17:36
was für ein dummes, anmaßendes gequatsche ...
selbst offenbar noch nie in einem gym gewesen, schon gar nicht bei uns, aber trotzdem ganz genau wissen, wie es dort zugeht.
solche typen sind mit derart zuwider ...
artikel 3 grundgesetz, absatz 1 und 3.
saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.
ich vergeude meine zeit nicht länger damit, darauf einzugehen.
menschen mit einem hermetischen weltbild sind allem, was außerhalb ihrer selektiven wahrnehmung stattfindet, völlig unzugänglich.
das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...
Du diskutierst mit kelte? Echt jetzt?
Du weißt doch das das nix bringt, Edit der hat noch nie einen vernünftigen Beitrag in diese Forum geschrieben, der ist nur da um die Leute zu nerven. Ich verstehe einfach nicht warum alle auf den Edit anspringen, einfach links liegen lassen und gut ist....
Schnueffler
13-11-2020, 17:39
....
Manches kann man nicht unkommentiert lassen, weil es ggf. jemand anderes liest, der wenig Ahnung hat und ihn dann vielleicht noch für voll nimmt.
Dr.Jekyll
13-11-2020, 17:49
Manches kann man nicht unkommentiert lassen, weil es ggf. jemand anderes liest, der wenig Ahnung hat und ihn dann vielleicht noch für voll nimmt.
Hast schon irgendwie Recht, aber vielleicht sollte man eher darauf hinweisen das kelte ein Edit ist und seine Aussagen völlig wertlos, anstatt sich in endlose, völlig absurde Diskussionen mit ihm verstricken zu lassen. Das ist genau das was der Typ will wenn du dir mal durchliest was der über sie Jahre für hirnrissige und realitätsfremde Sachen hier geschrieben merkt man das der nur Blödsinn labbert. Vermutlich glaubt der gar nicht an das Zeug das der hier erzählt, der liebt es einfach Leute auf die Palme zu bringen. Vermutlich sitzt der Zuhause und lacht sich kaputt das sich alle hier so aufregen.
Und es ist irgendwie auch einfach zu schade das der Edit regelmäßig, teils doch recht intersante Diskussion zerstört und ins Lächerliche zieht. Einfach ignorieren, dann gibt der früher oder später auf
solche typen sind mit derart zuwider ...
saudummes, auf saublöden vorurteilen beruhendes gequatsche.
als "beweis" kommt da bestenfalls spärliche anekdotische evidenz, gepaart mit dreisten unterstellungen.
Ohne Frage ist deine Art zu diskutieren von deutlich mehr Sachlichkeit und Inhalt geprägt :)
Mein Großvater meinte übrigens kurz und bündig:
Getroffene Hunde bellen.
das ist genauso wie mit den typen, die sich nicht davon abbringen lassen, dass die erde eine flache scheibe ist ...
Ich glaube, allein in diesem Strang bin ich von Verfechtern der hohen Diskussionskultur (Kampfsportler) schon zum Nazi und
Fan des 3. Reiches erklärt worden. Mit deinen Theorien ergänzt könnte man mich vielleicht zum Konstrukteur der berühmten Reichsflugscheibe machen? :)
Willi von der Heide
13-11-2020, 18:26
Seit kurzem ist es ja auch möglich, erklärten Reichsbürgern die Waffenbesitzkarte zu entziehen. Auch ohne, dass die irgendeine Straftat begangen haben, nur bei ausreichenden Verdachtsmomenten. Ist zwar ein Zacken schärfer, läuft aber letztlich auch auf die Einschränkung bestimmter Freiheitsrechte hinaus.
Gibt es schon etwas länger, diese Regelung.
Quelle: dejure.org
3. Bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie in den letzten fünf Jahren
a) Bestrebungen einzeln verfolgt haben, die
aa) gegen die verfassungsmäßige Ordnung gerichtet sind,
bb) gegen den Gedanken der Völkerverständigung, insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker, gerichtet sind oder
cc) durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden,
b) Mitglied in einer Vereinigung waren, die solche Bestrebungen verfolgt oder verfolgt hat, oder
c) eine solche Vereinigung unterstützt haben,
Um das mal ganz deutlich zu sagen, irgendwelche Hardcore Nazis werden mit Sicherheit in keinen normalen KS-Verein trainieren, die haben ihre eigenen Klubs. Dort wird mit Sicherheit keiner den Trainer nach seinem Führungszeugnis fragen, eher dürfte das Vorstrafenregister für seine Reputation unter den Kameraden entscheidend sein.
Mit dem vom TE geforderten Regulierungsfaschismus und Haftungsdiktatur wird im wesentlichen nur Eines erreicht, dass nämlich die bestehende freiheitlich demokratische Grundordnung mehr und mehr aufgeweicht wird und einem Totalitarismus neuer Form der Weg geebnet wird.
Um das mal ganz deutlich zu sagen, irgendwelche Hardcore Nazis werden mit Sicherheit in keinen normalen KS-Verein trainieren, die haben ihre eigenen Klubs. Dort wird mit Sicherheit keiner den Trainer nach seinem Führungszeugnis fragen, eher dürfte das Vorstrafenregister für seine Reputation unter den Kameraden entscheidend sein.
Mit dem vom TE geforderten Regulierungsfaschismus und Haftungsdiktatur wird im wesentlichen nur Eines erreicht, dass nämlich die bestehende freiheitlich demokratische Grundordnung mehr und mehr aufgeweicht wird und einem Totalitarismus neuer Form der Weg geebnet wird.
:halbyeaha
Post #5 und Post#8 (Alephtau und Willi von der Heide)
Kann ich meinen Erfahrungen nach so stehen lassen. Und dies aus schweizer Sicht.
@Willi: Bitte mach so einen Strang. (Post Nr#12) - kann ich so bestätigen (und ich bin akad.)
Aber, das ist nur meine Meinung.
LG:winke: aus der (leider nicht verschneiten Schweiz)
Du diskutierst mit kelte? Echt jetzt?
Du weißt doch das das nix bringt, der Kerl ist ein Vollzeittroll, der hat noch nie einen vernünftigen Beitrag in diese Forum geschrieben, der ist nur da um die Leute zu nerven. Ich verstehe einfach nicht warum alle auf den Edit anspringen, einfach links liegen lassen und gut ist....
du hast recht. ich hatte mich hinreißen lassen ... war ein fehler.
ich hab ihn jetzt auf ignore.
amasbaal
13-11-2020, 23:37
ich hab von den rechtlichen aspekten kaum ahnung, aber... war es denn nicht immer so, dass der trainer entscheidet, wen er unterrichtet und wen nicht?
wenn mir einer nicht passte, wurde der gegangen (natürlich nicht nur wegen fehlender "sympathie", sondern, weil total asi oder fascho oder extrem unkollegial oder im training "gemeingefährlich"... so was) . ganz einfach.
und das die untereinander trainieren... klar. war doch immer so.
was anderes sind natürlich die öffentlichen events. das gab es früher so nicht. die trauen sich in den letzten jahren halt mehr und können sich tatsächlich auch mehr erlauben, ohne, dass was großartig passiert,
was anderes sind natürlich die öffentlichen events. das gab es früher so nicht. die trauen sich in den letzten jahren halt mehr und können sich tatsächlich auch mehr erlauben, ohne, dass was großartig passiert,Ich denke, dass der Anstieg solcher Events auch damit zusammen hängt, dass sowas du die Kommunikationsmöglichkeiten heute leichter organisieren lässt und dass man es dadurch auch eher mitbekommt. Früher hat Gruppe XY in eigenen Hallen ein Event veranstalten und dazu bekannte aus dem Kreis eingeladen und heute haut man kostenlos einen Facebook post raus und erreicht Leute in ganz Deutschland. Und das auch außerhalb der Peergroup.
hallosaurus
14-11-2020, 00:29
Hier mal die andere extreme Ömer Solmaz, ein bekannter MMA fighter und Dshihadist.
Auch er bereitet sich mit Kampfsport auf seinen Tag X vor.
https://www.welt.de/sport/plus219649944/Mixed-Martial-Arts-MMA-Kaempfer-Oemer-Solmaz-und-der-Islamismus.html
jkdberlin
14-11-2020, 08:52
Mein Beitrag bezog sich nicht auf die jetztige Regelungen, sondern war im Kontext der Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll. Da du kelter hier recht gibst:
Und du in dem Beitrag diesen Beitrag von kelte zitiert hast:
bin ich davon ausgegangen, dass du seine Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll, auch unterstützt.
Sorry, dann war das mein Fehler, ich meinte tatsächlich die Trainer. Nicht jeder Trainierende. Ich dachte, dass habe ich klar gestellt.
jkdberlin
14-11-2020, 08:56
Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.
Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".
Wenn ein Trainer wegen eines Fehlers/einer Nachlässigkeit etc. von einem Schüler kein Führungszeugnis hat ... von den anderen aber schon - und genau dieser eine Schüler würde jetzt eine Straftat begehen... dann
sollte dieser Trainer nicht verfolgt werden.
In so einem Fall wäre beispielsweise eine Freiheitsstrafe in meinen Augen völlig überzogen.
Okay, er holt also bewusst und absichtlich kein Führungszeugnis ein. Danke, damit wird mir das klarer, was du meinst.
Ansonsten, rein juristisch, moralisch und auch ethisch finde ich es richtig, wenn Trainer in bestimmten sensiblen Positionen ein Führungszeugnis vorlegen müssen. Das jeder, der Kampfsport trainiert, dass muss, finde ich aus den Argumenten, die hier schon mehrfach aufgeführt wurden für nicht richtig.
Und warum nur Kampfsport? Was ist mit Sportschützen? Biathleten? Bogenschützen? Ein Großteil der Leichtathletik zB im Zehnkampf waren Sportarten, die aus alten Kriegskünsten entwickelt wurden. Speerwerfer? Was ist mit Menschen, die einen Führerschein haben?
jkdberlin
14-11-2020, 09:01
vielleicht muss ein gewisser user ja doch ab und zu daran erinnert werden, dass geltendes recht nicht nach seinem belieben umgestaltet werden kann.
klar, ich möchte keinen (neo)nazi auf meiner matte.
aber rein juristisch wird das unter umständen schwierig.
da wäre ja bspw. Art.3 GG.
Das Grundgesetz stellt die Schutzrechte des Bürgers gegen den Staat dar. Das heißt aber nicht, dass du als privatrechtlicher Gymbetreiber nicht die Möglichkeit hast, Leute aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus deinem Gym wieder auszuladen. Das darfst du sehr wohl.
Das Grundgesetz stellt die Schutzrechte des Bürgers gegen den Staat dar. Das heißt aber nicht, dass du als privatrechtlicher Gymbetreiber nicht die Möglichkeit hast, Leute aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus deinem Gym wieder auszuladen. Das darfst du sehr wohl.
dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.
ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.
jkdberlin
14-11-2020, 09:49
dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.
ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.
Naja, erst einmal:
Es ist ein Unterschied, ob ich einen Verein habe oder ein privatrechtliches Gym.
Im Verein kommt es auf die Satzung an. Die sollte so formuliert sein, dass man solche Zeitgenossen los werden kann. Hatten wir auch schon. Ging ohne Probleme.
dessen bin ich mir bewusst, und ich finde das auch gut.
wir hatten einen solchen fall hier im gym noch nicht.
aber in dem ort, in dem ich bis 2014 wohnte, gab es wegen eines solchen rechtsradikalen a****lochs schon ärger im verein.
ich wollte daher darauf hinweisen, dass auch unangenehme zeitgenossen, die man auf keinen fall im gym haben möchte, mit unterstützung eines rechtsanwalts richtig ärger machen können.
Also bei uns im Club geht das ganz einfach über das polizeiliche Führungszeugnis und da haben die meisten kein Bock
drauf und gehen nach dem Probetraining und wir hatten auch Neonazis wie auch Islamisten im Gym.
Kusagras
14-11-2020, 20:50
Also bei uns im Club geht das ganz einfach über das polizeiliche Führungszeugnis ...
:halbyeaha
So sollte es in ganz DE sein.
Schnueffler
14-11-2020, 21:09
:halbyeaha
So sollte es in ganz DE sein.
Was siehst du denn im Führungszeugnis?
https://www.granzin-rechtsanwaelte.de/de/news/fuehrungszeugnis-was-steht-drin-und-ab-wann-gilt-man-als-vorbestraft/
Die Forderung, ein Führungszeugnis vorzulegen um in einen SPORTVEREIN eintreten zu dürfen, finde ich geradezu absurd. Wär mir jemand damit angekommen, hätte ich einmal laut gelacht und mir dann nen anderen neuen Sport gesucht. Und ich vermute, die meisten der (völlig unauffälligen und unbescholtenen) Menschen in meinem Dojo hätten es ähnlich gehandhabt.
Dorschbert
14-11-2020, 23:40
Die Forderung, ein Führungszeugnis vorzulegen um in einen SPORTVEREIN eintreten zu dürfen, finde ich geradezu absurd. Wär mir jemand damit angekommen, hätte ich einmal laut gelacht und mir dann nen anderen neuen Sport gesucht. Und ich vermute, die meisten der (völlig unauffälligen und unbescholtenen) Menschen in meinem Dojo hätten es ähnlich gehandhabt.
Weil?
Nur noch mal als Rückholer, der Ausgangspunkt war das Post von hellosaurus mit der Aussage:
"Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert."
Das wäre ja an sich schon ein diskussionswürdiges Thema.
Was die Nazis oder dergleichen angeht sehe ich das wie Beowulf: Ernsthafte radikale Gruppierungen religiöser-politischer Natur regeln die Ausbildung ihrer Kämpfer im besten Falle selber; entweder ohne Verein, oder halt einfach mit eigenen Vereinen.
Der einsame Hardcore-Extremist der jetzt im normalen Breitensport-Club aufschlägt, ist wohl eher die Ausnahme.
Der Rest geht halt schnell in Richtung "Gesinnung" überhaupt (ab wann ist eine Gesinnung objektiv/subjektiv extrem, wann muss man dagegen angehen und wie bzw. wie sollte/kann man auf so jemanden reagieren usw.). Kann mir gerade nicht vorstellen, wie man das zufriedenstellend durch pauschale Regularien lösen könnte, dafür sind die möglichen Situationen doch zu vielfältig.
Nur noch mal als Rückholer, der Ausgangspunkt war das Post von hellosaurus mit der Aussage:
"Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
Sondern diese sogar befeuert."
Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:
Das ganze Geschwurbel um irgendwelche kampfsport-spezifischen positiven Werte ist Nonsens. Es ist einfach nur der Versuch -genauer die Notwendigkeit-, eine Art moralische Legitimierung aufzubauen
bzw. den offensichtlichen negativen Aspekten gegenüber zu stellen.
Es gibt keine kampfsport-spezifischen positiven Werte. Was da so typischerweise angebracht wird -Ausdauer, Beharrlichkeit, Disziplin usw.- gilt grundsätzlich für alle Lebensbereiche.
Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
Menschliches Leid wird nicht nur bagatellisiert, es wird zur Treppe vorgeblich höherer Ziele wie dem Ausbau des eigenen Egos, Geld usw.
Es ist ja kein Zufall, dass Gewalttäter, Kriminelle und Extremisten jeglicher Ausrichtung vom Kampfsport angezogen werden wie die Motten vom Licht.
Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.
Was glaubst du, warum bereits hier Maßnahmen wie ein Führungszeugnis mehrheitlich abgelehnt werden? Weil die Leute die paar Euro dafür nicht aufbringen können?
Natürlich nicht. Kampfsport zerstört soziale Werte auf sehr vielen Ebenen.
Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
Man akzeptiert noch die Demütigung durch "Gleichgestellte", sprich Trainingspartner (deren "gönnerhaftes" Auftreten verstärkt das an dieser Stelle) - aber allen Menschen außerhalb dieser Blase ist man überlegen - und tut sich sehr schwer, beispielsweise Autorität von diesen zu akzeptieren.
Das ist aus meiner Sicht entfernt ähnlich den Maskenverweigerern - es geht dabei nicht um die Masken. Die haben mit der staatlichen Autorität ein Problem, welcher sie sich mit dem Tragen
unterordnen würden.
Was die Nazis oder dergleichen angeht sehe ich das wie Beowulf: Ernsthafte radikale Gruppierungen religiöser-politischer Natur regeln die Ausbildung ihrer Kämpfer im besten Falle selber; entweder ohne Verein, oder halt einfach mit eigenen Vereinen.
Der einsame Hardcore-Extremist der jetzt im normalen Breitensport-Club aufschlägt, ist wohl eher die Ausnahme.
Diese Denkweise hat den großen Vorteil, dass man eine Abgrenzung zu Extremisten und Kriminellen unterstellt (schließlich trainieren die ja unter sich) und damit -ähnlich dem Pferdeapfel- fein raus ist.
Die wirklich bösen Gewalttäter und Extremisten bleiben unter sich, während diejenigen, welche in normalen Gyms trainieren, sozusagen die harmlosen Gewalttäter und Rassisten ausmachen.
Brilliant.
Es ist leider so -und das nicht nur in Deutschland- das die Ablehnung des Kampfsports diesen Leuten gegenüber nur punktuell erfolgt.
Und oft nur aus konkreten Anlässen, wie beispielsweise der Angst vor negativer PR großer Veranstaltungen.
In der Praxis ist es weltweit offensichtlich kein Problem, wenn vorbestrafte Gewalttäter oder Rassisten Kampfsport trainieren oder gar den Trainer selbst stellen.
Ich denke, selbst in Deutschland ist die Kampfsportszene nicht mehr ohne weiteres von den Szenen des kriminellen Milieu/Türsteherszene/MC's/Extremisten entflechtbar.
Ich habe ein Interview von Andrea Lee gelesen. Sie hatte ein Foto von sich und ihrem Mann (und Trainer) veröffentlicht, wo man seine tätowierten SS-Runen sah. Auf die empörten Reaktionen antwortete sie spontan:
"Meine Güte, das ist ein Tattoo, das er sich im Knast machen ließ, jetzt kriegt euch doch mal wieder ein. Er überdeckt es fast immer und wir waren am See und es kam zum Vorschein. Ihr sensiblen Vollidioten."
https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html
Der Mann arbeitet seit Jahren als Trainer, in der Szene offensichtlich gar kein Problem. Das der Mann nicht nur SS-Runen an sich trägt, sondern wegen Totschlag im Knast saß, ist wahrscheinlich für einen MMA Trainer eher
Auszeichnung als Bürde - zumindest konnte ich nichts finden, dass sich irgendwelche Trainingspartner/Schüler/Eltern mal negativ geäußert hätten.
Das der Mann die Tattoos nicht überstechen lässt hat natürlich nichts mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu tun - das hat rein sentimentale Gründe. Erinnerungen an die Vergangenheit.
Das hat der Timo Feucht auch so erklärt.
Und hier beginnt das Problem:
Jeder, der mit solchen Leuten trainiert - der erzählt, was für nette, liebe Menschen das sind, der sich mit denen zeigt, fotografieren lässt - bagatellisiert deren kranke, rassistische Weltanschauung.
Der trägt dazu bei, diese gesellschaftsfähig zu machen.
Die SS-Runen erben die Sympathie des Trägers.
Und wie dieser Strang hier zumindest nahelegt, ist die Kampfsportszene nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen.
Siehe User Rambat. Große Worte auf der einen Seite "Niemals trainiere ich mit Nazis oder bilde diese aus" - auf der anderen Seite
kämpft er seitenweise für deren Recht, ungestört trainieren zu dürfen.
Und beruft sich dabei auf die Verfassung, die Nazis abschaffen wollen. Im besten Fall ist das einfach nur dumm und unüberlegt, im schlimmsten Fall steckt Kalkül dahinter.
So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt, dass nur Träumer behaupten können, diese würden sich ohne gesetzlichen Zwang wieder selbst entflechten.
hallosaurus
15-11-2020, 11:18
Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.
Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.
Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.
Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?
jkdberlin
15-11-2020, 11:55
Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.
Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?
so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.
hallosaurus
15-11-2020, 12:00
Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.
Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?
In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.
so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.
Sicher wirst du eine folgenlose Prügelei nicht zwingend im Führungszeugnis sehen.
Eine schwere Körperverletzung hingegen ist aber bereits ein Offizialdelikt - das darf auch nicht anders sein, um die Opfer zu schützen.
Ich will das aber gar nicht mal an einem Führungszeugnis festmachen.
Mir war eigentlich nur wichtig zu erfahren, ob dieses "werthaltige" Dojo in irgendeiner Form versucht hat, systematisch Gewalttäter in den eigenen Reihen zu erkennen
oder ob man das schlicht komplett dem Zufall überlassen hat.
Wenn ich eine Sache dem Zufall überlasse bedeutet das doch nichts anders, als dass mir diese im Grunde egal ist.
Damit reduziert sich das auf eine reine PR-Maßnahme.
In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.
Wenn in dem Dorf jeder jeden kennt und keine Fremden in dem Dojo waren, wäre das tatsächlich ein Sonderfall, wo ich sagen würde, dass man sich auch ohne besondere Maßnahmen auf eine
nahezu 100% Erkennungsrate verlassen kann.
Wobei ich einräumen muss, dass die meisten Kaffs, die ich so kenne, über keine Gyms verfügen. Da musst du schon in die nächste Stadt ausweichen.
Wenn überhaupt betreibt dort typischerweise ein Sportlehrer irgendeinen Verein - und der kennt seine Problemfälle samt deren Familie.
KK-Baghira
15-11-2020, 12:27
Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):
Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
[...]
Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.
[...]
Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.
Stixandmore
15-11-2020, 12:28
Die Anhaltspunkte die einen meiner Trainer veranlasst haben, jemanden aus der Gruppe zu werfen, waren nach jedem WE entweder blaue Augen und/oder aufgeschlagene Fingerknöchel- da lag der Verdacht nahe, das derjenige sich geprügelt hatte
Ob und wo dieser junge Mann noch trainiert, weiss ich nicht- bei uns auf jeden Fall nicht mehr
Und bevor jetzt gefragt wird: das war in einer BJJ Gruppe, wo man sich (Achtung Ironie!) sich gegenseitig ohnmächtig würgt und sich sonst wie mutwillig verletzt:rolleyes:
Schnueffler
15-11-2020, 12:30
Wenn es hier doch nur Kriminelle, Gewalttäter, usw. gibt, was machst du dann noch hier?
Stixandmore
15-11-2020, 12:34
Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):
Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.
Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc
Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc
Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.
Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.
Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
Egal was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert üblicherweise, dass jemandem nur aufgrund seiner (körperlichen) Stärke etwas zusteht.
Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.
Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.
Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Kontrolle übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.
Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.
Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.
Verdammt! Klaus hat es schon immer gewusst!
:p
:beer:
@kelte: Mit deinem Post #136 stellst du also die Forderung auf, KS grundsätzlich zu verbieten.
Könntest du das bitte so bestätigen, dann wär das schon mal klar.
Stixandmore
15-11-2020, 14:12
Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.
Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.
Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
Egal, was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert, dass jemandem nur aufgrund seiner Stärke etwas zusteht.
Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.
Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.
Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Macht übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.
Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.
Dann wollen wir mal;) Auch Kampfsport oder kämpferischer Vergleich unterliegt immer Regeln oder Gesetzen; wie schonmal vorher erwähnt; wir sind nicht bei MadMax in der Donnerkuppel: "zwei gehen rein, einer kommt raus"
Um ehrlich zu sein, finde ich es Scheinheilig in den doch so zivilisierten Mannschaftssportarten so "einzusteigen", wohl wissend daß der andere sich schwer Verletzen kann- im Kampfsport wird das wenigstens offen kommuniziert;)
Und "eingestiegen" wird so oder so- die Bereitschaft dazu ist da, durch Jahrelanges Training(genau wie beim Kampfsport; wo du ja nicht müde wirst das zu betonen)und zwar jedes Wochenende(genauso wie der böse Kampfsportler der sich angeblich jedes WE Streit sucht, um seine Gewaltfantasien auszuleben)
Also ab jetzt nur noch alleine Joggen gehen; den Rest stampfen wir ein:ironie:
Der Rest deines Post, hat nichts mit dieser Diskussion zu tun- bin erstmal raus, da ich meine tägliche Dosis "ausleben meiner Gewaltfantasien brauche- bin schon ganz unruhig:biglaugh:)
Kusagras
15-11-2020, 14:14
Was siehst du denn im Führungszeugnis?
https://www.granzin-rechtsanwaelte.de/de/news/fuehrungszeugnis-was-steht-drin-und-ab-wann-gilt-man-als-vorbestraft/
Oder
...Soweit man nur eine Vorstrafe von max. 90 Tagessätzen erhält, bleibt das polizeiliche Führungszeugnis (nicht jedoch das erweiterte Führungszeugnis!) unbelastet. Gibt es jedoch eine zweite Vorstrafe, hat man einen Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis. Dies geschieht leider schneller als gedacht, wie wir aus unserer langjährigen Praxiserfahrung wissen.
https://fletcher-fletcher.de/rechtsgebiete/strafrecht.do
Hohe Strafen sind zumindest also vermerkt.
@kelte: Mit deinem Post #136 stellst du also die Forderung auf, KS grundsätzlich zu verbieten.
Könntest du das bitte so bestätigen, dann wär das schon mal klar.
Ich weis zwar nicht, wo du das herausgelesen haben willst, ich fasse für dich aber nochmal kurz meine Gedanken zu dem Strang zusammen:
- vorbestraften Gewalttätern müsste für eine Sperrfrist der Zugang zum KS-Training untersagt werden
- Trainer/Betreiber müssten verpflichtet werden, derartige Sperrfristen bei Schülern aktiv abzufragen und zu kontrollieren
Ich kann mich darüber hinaus nicht erinnern, ein generelles KS-Verbot erwähnt zu haben.
Da du ein offensichtlicher Fan der japanischen Kultur bist überrascht es mich, dass du mit Unterstellungen arbeitest.
War das im alten Japan angesehen?
Im neuen Japan bestimmt nicht. Ich habe dort gelebt und gearbeitet und habe die Menschen als extrem rücksichtsvoll und freundlich
in Erinnerung.
Ich weis zwar nicht, wo du das herausgelesen haben willst, ich fasse für dich aber nochmal kurz meine Gedanken zu dem Strang zusammen:
- vorbestraften Gewalttätern müsste für eine Sperrfrist der Zugang zum KS-Training untersagt werden
- Trainer/Betreiber müssten verpflichtet werden, derartige Sperrfristen bei Schülern aktiv abzufragen und zu kontrollieren
Ich kann mich darüber hinaus nicht erinnern, ein generelles KS-Verbot erwähnt zu haben.
Da du ein offensichtlicher Fan der japanischen Kultur bist überrascht es mich, dass du mit Unterstellungen arbeitest.
War das im alten Japan angesehen?
Im neuen Japan bestimmt nicht. Ich habe dort gelebt und gearbeitet und habe die Menschen als extrem rücksichtsvoll und freundlich
in Erinnerung.
Aus deiner Sicht (#136) ist KS heute gar nicht mehr reformierbar, da von Gewalttätern und Extremisten durchsetzt. Und KS-Training geht für dich einher mit Erniedrigung, Demütigung und Überlegenheits- und Elitedenken. Und du sagst selbst "... die Kampfsportszene ist nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen."
Das alles mündet doch letztendlich darin, KS möglichst so schlecht zu reden, dass es niemand mehr ausüben will. Stimmt, dann brauchts auch kein Verbot mehr.
Oh, wie ich sehe haben wir ja viel gemeinsam! Wie lange und wo hast du in Japan gelebt und gearbeitet? Ich nehme an du sprichst fliessend Japanisch?
Aus deiner Sicht (#136) ist KS heute gar nicht mehr reformierbar, da von Gewalttätern und Extremisten durchsetzt.
Das ist nicht richtig. Ich bezweifle, dass Kampfsport sich aus eigner Kraft "reformiert" - sprich von Gewalttätern und Extremisten trennt.
Ohne gesetzliche Auflage läuft da nix.
Oh, wie ich sehe haben wir ja viel gemeinsam! Wie lange und wo hast du in Japan gelebt und gearbeitet? Ich nehme an du sprichst fliessend Japanisch?
Ich habe in Summe einige Monate auf Honschu - genauer Hamamatsu- verbracht und spreche kein Wort japanisch.
Wenn dort nicht grundsätzlich alles 2-sprachig ausgeschildert gewesen wäre, hätte ich nicht mal das Klo gefunden.
Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:
Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
Menschliches Leid wird nicht nur bagatellisiert, es wird zur Treppe vorgeblich höherer Ziele wie dem Ausbau des eigenen Egos, Geld usw.
Es ist ja kein Zufall, dass Gewalttäter, Kriminelle und Extremisten jeglicher Ausrichtung vom Kampfsport angezogen werden wie die Motten vom Licht.
Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.
Was glaubst du, warum bereits hier Maßnahmen wie ein Führungszeugnis mehrheitlich abgelehnt werden? Weil die Leute die paar Euro dafür nicht aufbringen können?
Natürlich nicht. Kampfsport zerstört soziale Werte auf sehr vielen Ebenen.
Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
Man akzeptiert noch die Demütigung durch "Gleichgestellte", sprich Trainingspartner (deren "gönnerhaftes" Auftreten verstärkt das an dieser Stelle) - aber allen Menschen außerhalb dieser Blase ist man überlegen - und tut sich sehr schwer, beispielsweise Autorität von diesen zu akzeptieren.
Das ist aus meiner Sicht entfernt ähnlich den Maskenverweigerern - es geht dabei nicht um die Masken. Die haben mit der staatlichen Autorität ein Problem, welcher sie sich mit dem Tragen
unterordnen würden.
Diese Denkweise hat den großen Vorteil, dass man eine Abgrenzung zu Extremisten und Kriminellen unterstellt (schließlich trainieren die ja unter sich) und damit -ähnlich dem Pferdeapfel- fein raus ist.
Die wirklich bösen Gewalttäter und Extremisten bleiben unter sich, während diejenigen, welche in normalen Gyms trainieren, sozusagen die harmlosen Gewalttäter und Rassisten ausmachen.
Brilliant.
Es ist leider so -und das nicht nur in Deutschland- das die Ablehnung des Kampfsports diesen Leuten gegenüber nur punktuell erfolgt.
Und oft nur aus konkreten Anlässen, wie beispielsweise der Angst vor negativer PR großer Veranstaltungen.
In der Praxis ist es weltweit offensichtlich kein Problem, wenn vorbestrafte Gewalttäter oder Rassisten Kampfsport trainieren oder gar den Trainer selbst stellen.
Ich denke, selbst in Deutschland ist die Kampfsportszene nicht mehr ohne weiteres von den Szenen des kriminellen Milieu/Türsteherszene/MC's/Extremisten entflechtbar.
Ich habe ein Interview von Andrea Lee gelesen. Sie hatte ein Foto von sich und ihrem Mann (und Trainer) veröffentlicht, wo man seine tätowierten SS-Runen sah. Auf die empörten Reaktionen antwortete sie spontan:
"Meine Güte, das ist ein Tattoo, das er sich im Knast machen ließ, jetzt kriegt euch doch mal wieder ein. Er überdeckt es fast immer und wir waren am See und es kam zum Vorschein. Ihr sensiblen Vollidioten."
https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html
Der Mann arbeitet seit Jahren als Trainer, in der Szene offensichtlich gar kein Problem. Das der Mann nicht nur SS-Runen an sich trägt, sondern wegen Totschlag im Knast saß, ist wahrscheinlich für einen MMA Trainer eher
Auszeichnung als Bürde - zumindest konnte ich nichts finden, dass sich irgendwelche Trainingspartner/Schüler/Eltern mal negativ geäußert hätten.
Das der Mann die Tattoos nicht überstechen lässt hat natürlich nichts mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu tun - das hat rein sentimentale Gründe. Erinnerungen an die Vergangenheit.
Das hat der Timo Feucht auch so erklärt.
Und hier beginnt das Problem:
Jeder, der mit solchen Leuten trainiert - der erzählt, was für nette, liebe Menschen das sind, der sich mit denen zeigt, fotografieren lässt - bagatellisiert deren kranke, rassistische Weltanschauung.
Der trägt dazu bei, diese gesellschaftsfähig zu machen.
Die SS-Runen erben die Sympathie des Trägers.
Und wie dieser Strang hier zumindest nahelegt, ist die Kampfsportszene nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen.
Siehe User Rambat. Große Worte auf der einen Seite "Niemals trainiere ich mit Nazis oder bilde diese aus" - auf der anderen Seite
kämpft er seitenweise für deren Recht, ungestört trainieren zu dürfen.
Und beruft sich dabei auf die Verfassung, die Nazis abschaffen wollen. Im besten Fall ist das einfach nur dumm und unüberlegt, im schlimmsten Fall steckt Kalkül dahinter.
So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt, dass nur Träumer behaupten können, diese würden sich ohne gesetzlichen Zwang wieder selbst entflechten.
Ok du hasst also KK/KS und willst deswegen anderen verbieten es zu machen. du willst auch nicht diskutieren sondern bloß deine weltsicht missionieren und wunderst dich dann warum die leute so reagieren.
Da du ja selber kein KK/KS machst weil du es ja hasst, bist du nur hier um zu provozieren und zu haten.
Außerdem hast du ein merkwürdiges Demokratieverständnis, das eher in die DDR/3. Reich passen würde.
amasbaal
15-11-2020, 23:27
Ok du hasst also KK/KS und willst deswegen anderen verbieten es zu machen. du willst auch nicht diskutieren sondern bloß deine weltsicht missionieren und wunderst dich dann warum die leute so reagieren.
Da du ja selber kein KK/KS machst weil du es ja hasst, bist du nur hier um zu provozieren und zu haten.
ist was dran
Außerdem hast du ein merkwürdiges Demokratieverständnis, das eher in die DDR/3. Reich passen würde.
wohl kaum. das ist eine der unpolitischen übertreibungen, die so häufig in den raum geworfen werden. von einer nähe zu den ideologien marxismus/leninismus einerseits oder andererseits nationalsozialismus kann ich nicht den geringsten hinweis finden. wo soll der denn sein? weil er eine übertriebene überwachung fordert? nun, das können die herren und damen politiker aller "farben" auch und machen das zum teil, ohne, dass das hier als "diktatur" bezeichnet werden könnte. Selbst den "Überwachungsstaat" haben die DDR und der Nationalsozialismus nicht für sich gepachtet.
selbst eine demokratie kann locker zum "regulierungs- und verbotsstaat" werden und dabei demokratie bleiben, wenn die überwiegende mehrheit der bevölkerung entsprechend wählt (und danach auch weiterhin wählen darf natürlich).
"demokratie" heißt ja eigentlich nur, dass - die methoden sind da unterschiedlich - das "staatsvolk" an der herrschaft beteiligt ist. in der einen form direkte, in der anderen indirekt durch gewählte "vertreter". ob nun mehr oder weniger "überwacht" und "reguliert" wird, hat damit allenfalls am rande zu tun (könnte eine allarmierende tendenz aufzeigen zb.)...
nicht, dass ich kelte inhaltlich verteidigen will (ich halte sein geschreibsel auch für völlig fehl am platz. kritik an kk/ks kann man ja üben - auch mit den inhalten, die kelte hier von sich gibt. kann man auch drüber diskutieren). Im gegenteil: hier sehe ich so eine art endlosschleife an immer gleichen vorwürfen. einmal hätte zur diskussion gereicht, und vielleicht hätte ich mich daran auch beteiligt und evtl. sogar EINIGE aspekte von keltes aussagen nachvollziehen können, aber auf die art... ne, das ist echt provokativ. das kommt mir vor, wie ein veganer, der im metzgerladen die kunden zu einer diskussion zwingen will, in der sie alle als tiermörder und "barbaren" (im gegensatz zu den guten, "rechtgläubigen" und zivilisierten veganern) beschimpft werden. so macht das natürlich keinen sinn. als metzger würde ich dem aggressiven veganer hausverbot erteilen.
Das ist nicht richtig. Ich bezweifle, dass Kampfsport sich aus eigner Kraft "reformiert" - sprich von Gewalttätern und Extremisten trennt.
Ohne gesetzliche Auflage läuft da nix.
n.
Könntest du bitte mal deutlich machen , was konkret für dich Kampfsport ist ?
Also entweder war ich nie in einem Gym ( dann hätten wir was gemeinsam) oder da stand nur Kampfsport drauf war aber keiner drin , denn deine sogenannten Gewalttäter und Extremisten hab ich da vermisst .
Nun kann es ja sein ,das man die nicht so leicht erkennt , nur, wie machst du das dann? Das du so eindeutig und glasklar erkennst , das Gyms so durchsetzt und verflechtet sind mit , Gewalttätern und Extremisten.???
Sag mir bitte mal wie du das hinbekommst ?
UND , kannst du eigentlich noch unterscheiden zw. Gewaltbereiten Menschen die Kampfsport benutzen ,um sich aufzurüsten und Menschen die schlicht einen Sport ausüben der kämpferische Elemente beinhaltet.
Das die meisten Menschen der letzteren Sparte einfach nur Sport treiben und Lernen wollen , hast du garnicht mehr auf den Schirm ,oder ?
Die machen das ,was du eingefordert hast, sie entwickeln einfach ihre Fähigkeiten.
Und nebenbei, in jedem Vergleich , auch immKampfsport , gibt es nicht nur einen Gewinner ,der sich dann eitel freut und über den Anderen sich erhebt. Es gibt immer auch einen Unterlegenen , der sich nun mit der Situation auseinandersetzen muss. Das nennt man lernen. .keiner gewinnt immer .Und ja , auch der Unterlegene betreibt Kampfsport .
Du beleuchtest immer nur eine Seite , und erklärst diese zur alleingültigen .
Du hast das Argument ,Staat und Regeln , eingebracht .
Wie sieht denn deine Meinung zum Thema Angehörige von Polizei und Militär die Kampfsport betreiben , ( genauso wie ihre kriminnellen Gegenspieler ) , aus .
Die dann auf Befehl Menschen verletzen und vll. Sogar töten . Siehst du da deinen eingeforderten Respekt vor dem Leben ?
Oder , Sind das dann ebenfalls Gewalttäter ??? Oder unterscheidest das das ? Und wenn ja, woran machst du die Unterscheidung fest ? Leben ist Leben .
Vll. Ist es nicht der Kampfsport ansich , sondern der Mensch der ihn ausübt , seine Neigung und seine Motivation. ???
Und die, war schon vor dem Kampfsport in ihrer Form vorhanden.
Manche leben ihre Gewalt verbal und anonym aus , wie du hier im Forum , manche im Beruf wo sie Macht ausüben ,,andere durchaus auch im Ring , keine Frage . Nur ,das ist eben nicht zwangsläufig einem Sport geschuldet .
Deine Argumentation ist höflich ausgedrückt , sehr kindlich , und die Art und Weise ,sagt ne Menge über deine Phantasien .
kloeffler
15-11-2020, 23:37
Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:
Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
Ohne Zynismus: Was hast Du denn persönlich erlebt, was Dich zu dieser Aussage bringt, und diese auf einem Kampfkunstforum kundtust?
schlagwerker
16-11-2020, 00:31
ich lehne es ab, dass jeder, der eine kk trainieren möchte, unter generalverdacht gestellt wird und durch vorlage eines führungszeugnisses beweisen muss, dass dieser verdacht auf ihn nicht zutrifft.
Ich selber musste auch bei Antritt meiner neuen Arbeitsstelle ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen, weil ich im sozialen Bereich arbeite.
Unter Generalverdacht gestellt habe ich mich da nicht gefühlt.
Ich selber musste auch bei Antritt meiner neuen Arbeitsstelle ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen, weil ich im sozialen Bereich arbeite.
Unter Generalverdacht gestellt habe ich mich da nicht gefühlt.
Ist vll. Doch ein Unterschied zu einer Freizeitgestaltung , wie Kampfsport sehr oft darstellt. Und dort mich erstmal rechtfertigen zu müssen , um überhaupt trainieren zu können , ist schon bissel derb.
Auf der einen Seite gibts so viele Threads zum Thema alberne Videos von Ausübenden verschiedenster Richtungen , Kritiken zur Sinnhaftigkeit dessen was die da tun und gleichzeitig sollen aber alle einen Leumund darbringen. Weil ? Achja weil sie ja soooo gefährlich sind , ALLE .
Das ist doch Bull......
hallosaurus
16-11-2020, 01:27
Ist vll. Doch ein Unterschied zu einer Freizeitgestaltung , wie Kampfsport sehr oft darstellt. Und dort mich erstmal rechtfertigen zu müssen , um überhaupt trainieren zu können , ist schon bissel derb.
Auf der einen Seite gibts so viele Threads zum Thema alberne Videos von Ausübenden verschiedenster Richtungen , Kritiken zur Sinnhaftigkeit dessen was die da tun und gleichzeitig sollen aber alle einen Leumund darbringen. Weil ? Achja weil sie ja soooo gefährlich sind , ALLE .
Das ist doch Bull......
Zumal nicht jedes Studio, Verein oder Dojo einem selbst entspricht. Soll man jedes mal die Hosen runter lassen, wenn man ein Probetraining absolvieren will?
Und wie sollen die Trainer überleben , wenn das finden von Schülern derart erschwert wird?
Also ich bin für die Ausbildung von Trainern den Gläsernen Schüler finde ich absurd.
Ohne Zynismus: Was hast Du denn persönlich erlebt, was Dich zu dieser Aussage bringt, und diese auf einem Kampfkunstforum kundtust?
Wenn man sich seine Beiträge so durchliest, muss das schon ein massives Trauma sein.
So ein bisschen als wäre er in einem "Hooligan-Fascho-Trainingslager" gelandet, als eher "linker Gutmensch" (nicht böse gemeint, ich zähle mich da selbst zu). Also ein im Training traumatisiertes Gewaltopfer. Würde auch den "Loop", also das "feststecken" im kreisförmigen Gedankengang, und das ständige darauf zukück geworfen sein erklären.
Liebe Grüße
DatOlli
Zumal nicht jedes Studio, Verein oder Dojo einem selbst entspricht. Soll man jedes mal die Hosen runter lassen, wenn man ein Probetraining absolvieren will?
Und wie sollen die Trainer überleben , wenn das finden von Schülern derart erschwert wird?
Also ich bin für die Ausbildung von Trainern den Gläsernen Schüler finde ich absurd.
Ich denke, hier hast du genau die Wahrheit angesprochen.
Wenn in diesem Forum (und damit öffentlich) das Thema Gewalttäter/Extremisten etc. angesprochen wurde, waren die Reaktionen der Kampfsportler hier eigentlich immer sehr ähnlich:
Jeder distanziert sich von solchen Leuten, will mit denen nichts zu tun haben. Mit denen trainiert man nicht, die bildet man nicht aus. Macht man so seit Jahren.
Jeder weiß sicher, dass das im eigenen Verein/Club seit Ewigkeiten so gehandhabt wird. Dort trainieren nur nette, liebe Kerle.
Jetzt bringe ich den Vorschlag zu diesen Leuten, deren bisheriges lobenswertes Verhalten in einen gesetzlichen Rahmen zu packen. Damit sichergestellt wird, dass jeder Verein/Club verpflichtet wird,
genauso zu handeln wie die verantwortungsvollen Kampfsportler hier.
Ich hätte breite Zustimmung erwartet.
Wie sieht die Realität aus?
Nahezu 100% Ablehnung, Empörung. Da werde ich für meinem Vorschlag mit den dunkelsten Epochen der deutschen Geschichte verglichen, von einem üblen Polizeistaat ist die Rede.
Die Leute auszugrenzen kann man auf einmal den Trainern nicht mehr zumuten, da wird angebracht, dass es ein Grundrecht aus der Verfassung sei, dass Gewalttäter und Extremisten
Kampfsport trainieren dürften. Die gleichen Typen, die gerade noch voller Pathos behauptet haben, niemals mit einem Gewalttäter/Nazi trainieren zu wollen, machen sich auf einmal
dafür stark, dass denen das Recht dazu zustehen muss.
Und wie soll ein Betreiber/Trainer zukünftig überleben, wenn er keine Gewalttäter und Extremisten mehr trainieren darf?
In der Ablehnung von Autorität seid ihr euch einig. Da ist die Empörung so groß, dass ihr vergesst, eure scheinheilige Rolle zu spielen.
Da bricht die Wahrheit aus euch heraus.
Es war leicht, euch vorzuführen.
Allein dieser Strang sollte für jeden Politiker Grund genug sein, ernsthaft über eine Regulierung/Lizenzierung des Kampfsports in Deutschland nachzudenken.
Das einige von euch bereits diese Regulierung mit einem quasi-Verbot des Kampfsports gleichsetzen, spricht an sich schon Bände.
Schnueffler
16-11-2020, 08:47
Wenn du mal alle Fragen beantworten würdest, dann könnte man ggf. auch mit dir diskutieren, aber die selektive lesen und antworten macht es unmöglich.
Zum Thema Führungszeugnis und was du als normaler Bürger da rauslesen kannst, kam von dir null,null.
Es war leicht, euch vorzuführen.
Diese Aussage trifft den Kern deines Problems. :)
Münsterländer
16-11-2020, 09:05
[...]
Es war leicht, euch vorzuführen.
Ok, es ist tatsächlich (immer noch) leicht für dich, immer wieder Reaktionen zu ziehen.
Aber "vorgeführt" hast du dich wieder nur selbst.
Durch gefährliches juristisches Halbwissen (oder eher Viertelwissen), selektives Lesen und bewusstes Missverstehen. Garniert mit substanzlosen Behauptungen über Personen, die du gar nicht kennst.
Grüße
Münsterländer
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/trollkunde-sockenpuppen-cranks-und-hater/
Habe ich schon einmal gepostet. Einfach mal unter „Crank“ schauen und mit dem Auftreten des Users kelte vergleichen. Selbst wenn er mal wie hier mit diskussionswürdigen Gedanken einsteigt, schafft er es immer wieder ziemlich schnell seine ewig gleiche Platte aufzulegen.
Leider kann man nicht MIT ihm sprechen sondern nur ÜBER ihn. Einen Austausch halte ich für sinnlos. Für ihn selbst hoffe ich, dass er absichtlich stänkern möchte und seine Posts nicht seinen wirklichen Gedankengängen entsprechen.
Damit bin ich hier auch wieder raus, keine Sorge. Er ist nämlich nicht das Thema hier. Da er aber gerne Themenstränge kaputt und sich selbst zum Star macht, kann man da mMn auch mal drauf reagieren.
maxderbruchpilot
16-11-2020, 10:28
Leute, dass Ganze wird doch zu kompliziert hier.
Ich denke, KS generell verbieten ist die einzige Möglichkeit! Wer es trotzdem tut = Straftäter!
Ja, sehr gut, nur ist es halt nicht weitreichend genug, denn was ist wenn jemand heimlich, zu hause, KS/KK übt?
Da bräuchte man was wo man ganz unkompliziert, ohne Richter, mit Aushebelung des kompletten Grundgesetzes, jemanden(nenne wir ihn mal Gefährder) vor der Straftat, sicherheitshalber einsperren kann.
was?
Oh, gibts schon?
Na dann ist ja alles gut.
Stixandmore
16-11-2020, 10:41
Ich denke, hier hast du genau die Wahrheit angesprochen.
Wenn in diesem Forum (und damit öffentlich) das Thema Gewalttäter/Extremisten etc. angesprochen wurde, waren die Reaktionen der Kampfsportler hier eigentlich immer sehr ähnlich:
Jeder distanziert sich von solchen Leuten, will mit denen nichts zu tun haben. Mit denen trainiert man nicht, die bildet man nicht aus. Macht man so seit Jahren.
Jeder weiß sicher, dass das im eigenen Verein/Club seit Ewigkeiten so gehandhabt wird. Dort trainieren nur nette, liebe Kerle.
Jetzt bringe ich den Vorschlag zu diesen Leuten, deren bisheriges lobenswertes Verhalten in einen gesetzlichen Rahmen zu packen. Damit sichergestellt wird, dass jeder Verein/Club verpflichtet wird,
genauso zu handeln wie die verantwortungsvollen Kampfsportler hier.
Ich hätte breite Zustimmung erwartet.
Wie sieht die Realität aus?
Nahezu 100% Ablehnung, Empörung. Da werde ich für meinem Vorschlag mit den dunkelsten Epochen der deutschen Geschichte verglichen, von einem üblen Polizeistaat ist die Rede.
Die Leute auszugrenzen kann man auf einmal den Trainern nicht mehr zumuten, da wird angebracht, dass es ein Grundrecht aus der Verfassung sei, dass Gewalttäter und Extremisten
Kampfsport trainieren dürften. Die gleichen Typen, die gerade noch voller Pathos behauptet haben, niemals mit einem Gewalttäter/Nazi trainieren zu wollen, machen sich auf einmal
dafür stark, dass denen das Recht dazu zustehen muss.
Und wie soll ein Betreiber/Trainer zukünftig überleben, wenn er keine Gewalttäter und Extremisten mehr trainieren darf?
In der Ablehnung von Autorität seid ihr euch einig. Da ist die Empörung so groß, dass ihr vergesst, eure scheinheilige Rolle zu spielen.
Da bricht die Wahrheit aus euch heraus.
Es war leicht, euch vorzuführen.
Allein dieser Strang sollte für jeden Politiker Grund genug sein, ernsthaft über eine Regulierung/Lizenzierung des Kampfsports in Deutschland nachzudenken.
Das einige von euch bereits diese Regulierung mit einem quasi-Verbot des Kampfsports gleichsetzen, spricht an sich schon Bände.
Den Spruch "man ist so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist" kennst du, oder? Warum sollte man alle unter Sippenhaft nehmen/Generalverdacht stellen?
Das beste wäre, du wendest dich an deine Lokalpolitiker, die sich wiederum an ihre Oberen wenden und so weiter und sofort; mit etwas Glück sehen die das alles genauso wie du und machen eine Petition zur Gesetzesänderung im Bundestag......
Wenn dort nicht grundsätzlich alles 2-sprachig ausgeschildert gewesen wäre, hätte ich nicht mal das Klo gefunden.
Also wenn man weiß wie man richtig aufs Klo geht (oder dort hin findet), dann hält man sich schon für einen Kenner der japanischen Kultur, und braucht keine Vergleiche scheuen. Das ist interessant.
maxderbruchpilot
16-11-2020, 11:05
Allein dieser Strang sollte für jeden Politiker Grund genug sein, ernsthaft über eine Regulierung/Lizenzierung des Kampfsports in Deutschland nachzudenken.
Das einige von euch bereits diese Regulierung mit einem quasi-Verbot des Kampfsports gleichsetzen, spricht an sich schon Bände.
Nur wenn der Politiker deinen quatsch liest.
maxderbruchpilot
16-11-2020, 11:06
Also wenn man weiß wie man richtig aufs Klo geht (oder dort hin findet), dann hält man sich schon für einen Kenner der japanischen Kultur, und braucht keine Vergleiche scheuen. Das ist interessant.
Da drauf(rein) is doch geschissen :-)
Den Spruch "man ist so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist" kennst du, oder? Warum sollte man alle unter Sippenhaft nehmen/Generalverdacht stellen?
"Sippenhaft" ist nur eine der vielen bewussten Verdrehungen hier.
Niemand wollte in diesem Strang Sippenhaft einführen, Kampfsport verbieten.
Was du hier aber lesen kannst, sind jede Menge scheinheiliger Statements von Seiten der anwesenden Kampfsportler.
Das die Kampfsportszene an vielen Stellen mit dem kriminellen Milieu / MC's / Extremisten und Rassisten Verbindungen hat,
stammt nicht von mir. Das haben seit Jahren Journalisten, Mitarbeiter von NGO's etc. aufgedeckt und dokumentiert.
Selbst bei der Politik scheint langsam das Problem wahrgenommen zu werden. Das kann jeder selbst recherchieren, da
gibt es unzählige Artikel dazu.
Für mich ist nicht nur wegen der Arbeit dieser Menschen klar, dass Gewalttäter in Deutschland überwiegend ohne Probleme
in Vereinen/Clubs trainieren können. Die werden dort -entgegen scheinheiliger Selbstdarstellungen- viel zu häufig akzeptiert.
Schlimmer noch: Diese Leute werden von der Szene stellenweise öffentlich unterstützt und damit deren
Taten und menschenverachtenden Ideologien bagatellisiert. Ein negatives Paradebeispiel dafür ist für mich der Peter Sobotta -
genauer sein Umgang mit Nazis und Gewalttätern. Absolut verantwortungslos.
Diese Leute bereiten sich für den Tag X vor - in ihren Köpfen der gewaltsame Umsturz unseres freiheitlichen, demokratischen
Systems. Die verprügeln Leute auf der Straße, schlagen Passanten aus nichtigsten Gründen tot. Siehe Fall Ilja T.
Und wenn ich hier lesen muss, dass den Leuten die Vorlage eines Führungszeugnisses schon viel zu weit geht, um solchen Rassisten und
Gewalttätern die Durchmischung in die Gesellschaft zu erschweren - wenn denen bereits so eine kleine Sache viel zu groß erscheint - dann
bin ich mir nicht nur sicher, dass die Verflechtung von Kampfsport und Gewalttätern schon sehr weit fortgeschritten ist, auch deren
Statements sind nichts als scheinheiliges Geschwätz.
Ich persönlich gehe davon aus, dass mit einer flächendeckenden Verpflichtung von Führungszeugnissen wahrscheinlich die Hälfte aller
Vereine/Clubs zumachen könnte, zumindest in den von Gewalttätern bevorzugten Bereichen Boxen/Kickboxen/MMA.
Aber kann das der Grund sein, davon Abstand zu nehmen und die Leute lachend weiter trainieren zu lassen?
Das die vielleicht irgendwo unter sich trainieren ist eine Sache - dass die ihre Gewalttaten und Ideologien gesellschaftsfähig machen,
indem die Seite an Seite in "normalen" Vereinen trainieren, ist ein viel größeres Problem.
In einem Punkt bin ich mir ganz sicher: Verantwortungsbewusstsein in der Kampfsportszene gibt es nur punktuell.
Den meisten Leuten ist es völlig egal, mit wem die trainieren - auch wenn die in der Öffentlichkeit das Gegenteil behaupten.
Und in meinen Augen macht die das zu Mittätern, indem die wegschauen.
Also wenn man weiß wie man richtig aufs Klo geht (oder dort hin findet), dann hält man sich schon für einen Kenner der japanischen Kultur, und braucht keine Vergleiche scheuen. Das ist interessant.
Öffentliche Klos sagen sehr viel über die Kultur eines Landes aus, das ist richtig.
Und wenn ich hier lesen muss, dass den Leuten die Vorlage eines Führungszeugnisses schon viel zu weit geht, um solchen Rassisten und
Gewalttätern die Durchmischung in die Gesellschaft zu erschweren
Ich wusste gar nicht, dass die politische Gesinnung im Führungszeugnis steht.
Ich wusste gar nicht, dass die politische Gesinnung im Führungszeugnis steht.
Das "... und Gewalttätern" hast du geflissentlich überlesen.
maxderbruchpilot
16-11-2020, 11:57
Ich wusste gar nicht, dass die politische Gesinnung im Führungszeugnis steht.
Ja, das ist das was er nicht checkt....
maxderbruchpilot
16-11-2020, 11:59
In einem Punkt bin ich mir ganz sicher: Verantwortungsbewusstsein in der Kampfsportszene gibt es nur punktuell.
Den meisten Leuten ist es völlig egal, mit wem die trainieren - auch wenn die in der Öffentlichkeit das Gegenteil behaupten.
Und in meinen Augen macht die das zu Mittätern, indem die wegschauen.
Ja mir ist völlig egal was jeder Einzelen privat zu Hause macht, nicht jeder will so ein faschistisches Denunziantentum wie du.
Ja mir ist völlig egal was jeder Einzelen privat zu Hause macht, nicht jeder will so ein faschistisches Denunziantentum wie du.
Das dich nicht interessiert, was die Leute mit den beim Training erworbenen Fähigkeiten anstellen, wem die damit schaden/verletzen ... das glaub ich dir sofort.
Ich bin auch der Überzeugung, dass du mit dieser Einstellung die übergroße Mehrheit in der Kampfsportszene repräsentierst.
Weil du das Thema Faschismus erwähnst:
Hast du dich mal gefragt, wie eine Handvoll Verbrecher in Deutschland unter anderem 6 Millionen Juden deportieren und ermorden konnten?
Man müsste doch vermuten, dass deren Verschwinden den Nachbarn aufgefallen wäre.
Ganz einfach:
Das Wegschauen von Millionen Deutschen hat diese Verbrechen erst möglich gemacht.
So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt
Was eigentlich ist denn für dich "Der Kampfsport"? Ist es MMA, ist es Karate, ist es die Judo-Bezirksmeisterschaft, der Taekwondo-Verein um die Ecke?
Überall nur Kriminelle und Nazis? Bist du noch in der Lage zu differenzieren, oder bist du auf einem heiligen Kreuzzug?
Was eigentlich ist denn für dich "Der Kampfsport"? Ist es MMA, ist es Karate, ist es die Judo-Bezirksmeisterschaft, der Taekwondo-Verein um die Ecke?
Überall nur Kriminelle und Nazis? Bist du noch in der Lage zu differenzieren, oder bist du auf einem heiligen Kreuzzug?
Der problematische Teil ist Boxen/Kickboxen/MMA bzw. alle davon abgeleiteten Sportarten.
Steht übrigens hier im Strang.
Das sind die klassischen Sportarten, die primär von Gewalttätern/Kriminellen besetzt werden.
Das hat handfeste, nachvollziehbare Gründe - was aber hier nicht das Thema ist.
Der problematische Teil ist Boxen/Kickboxen/MMA bzw. alle davon abgeleiteten Sportarten.
Steht übrigens hier im Strang.
Dann beschränke dich noch mal darauf, oder auf Beispiele die du wirklich belegen kannst, und hör auf alle Menschen zu verunglimpfen, die irgendwelche Kampfsportarten ausüben. Ist ja furchtbar, diese Generalisierung. Man könnte daraus ja eine bestimmte Gesinnung ableiten. Intoleranz beschränkt sich nicht auf die rechte Ecke.
Vielleicht solltest du mal ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen?
Stixandmore
16-11-2020, 13:14
"Sippenhaft" ist nur eine der vielen bewussten Verdrehungen hier.
Niemand wollte in diesem Strang Sippenhaft einführen,
Ah, ja- bewusste Verdrehung- du willst alle generell unter Generalverdacht stellen, also Sippenhaft, amigão
NOCHMAL UND NUR FÜR DICH;) "man ist so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist"
Und verhält der Extremist sich unauffällig im öffentlichen Leben, wird bei nichts erwischt und hat keinen Eintrag, kann er ganz locker und flockig seine Gewaltfantasien leben und dafür trainieren:rolleyes:
Das "... und Gewalttätern" hast du geflissentlich überlesen.
Wie willst du denn die Rassisten aussortieren? Oder geht es dir nur um wegen Gewalttaten verurteilte Rassisten?
Nahezu 100% Ablehnung, Empörung. Da werde ich für meinem Vorschlag mit den dunkelsten Epochen der deutschen Geschichte verglichen, von einem üblen Polizeistaat ist die Rede.
Die Leute auszugrenzen kann man auf einmal den Trainern nicht mehr zumuten, da wird angebracht, dass es ein Grundrecht aus der Verfassung sei, dass Gewalttäter und Extremisten
Kampfsport trainieren dürften. Die gleichen Typen, die gerade noch voller Pathos behauptet haben, niemals mit einem Gewalttäter/Nazi trainieren zu wollen, machen sich auf einmal
dafür stark, dass denen das Recht dazu zustehen muss.
Und wie soll ein Betreiber/Trainer zukünftig überleben, wenn er keine Gewalttäter und Extremisten mehr trainieren darf?
.
Kelte , ich weiss nicht ob du dich bewusst dumm stellst. Macht aber den Eindruck.
Das ist doch überhaupt kein Widerspruch , wenn jemand klar stellt das er die Grundrechte eines Anderen respektiert und im selben Kontext aber klar macht ,das er mit jemanden der eine befremdliche Gesinnung hat , sei es extrem politisch oder eben Als Gewaltbereitschaft , nicht trainieren will und ihn folglich auch nicht in SEINEM Gym haben möchte. Weil die Chemie nicht stimmt, weil das Team nicht gefährdet werden soll, weil das Training auf der Matte oder im Ring , auch viel mit Vertrauen zu tun hat . Deshalb ausgesprochene und v.a. Unausgesprochene Regeln einfach vorraus gesetzt werden . Die dann von genau deinem ins Auge gefassten Klientel , oft missachtet werden .
Ein Stinknormales Gym will so etwas garnicht. Ist das sooooo schwer zu begreifen?????
Der Einzige der sich hier selbst vorführt , bist du . Da wirklich jeder jetzt weiss , das du wenig bist garnichts von dem was du kritisierst , kennst bzw. weisst.
Schon die abstruse Logik, das nur ein Betreiber der Extremisten und Gewalttäter trainiert , überleben kann.
Man ,wie kommt man eigentlich auf son Blödsinn??? Langeweile?
Wie willst du denn die Rassisten aussortieren? Oder geht es dir nur um wegen Gewalttaten verurteilte Rassisten?
Das habe ich unter #85 schon erklärt.
Bei den hier diskutierten Rassisten/Extremisten ist Gewalt übrigens Teil von deren Ideologie.
Die Unterscheidung macht da nicht wirklich Sinn.
Das heißt aber nicht automatisch, dass sie deshalb vorbestraft sind.
Kelte , ich weiss nicht ob du dich bewusst dumm stellst. Macht aber den Eindruck.
Das ist doch überhaupt kein Widerspruch , wenn jemand klar stellt das er die Grundrechte eines Anderen respektiert und im selben Kontext aber klar macht ,das er mit jemanden der eine befremdliche Gesinnung hat...
Das ist einfach nur Stuss, die beiden Positionen sind unvereinbar.
Entweder lehne ich es ab, mit Nazis und Gewalttätern zu trainieren - dann habe ich aber auch kein Problem damit, wenn der Staat diese Entscheidung unterstützt/fordert.
Oder ich lehne das nur in der Öffentlichkeit ab, weil es gut zur Selbstdarstellung passt - und will in Wirklichkeit aber selbst weiter entscheiden, ob mir ein Nazi unsympathisch ist
oder ob ich vielleicht doch ne Ausnahme mache.
Du kannst nicht auf mehreren Hochzeiten tanzen.
Schon die abstruse Logik, das nur ein Betreiber der Extremisten und Gewalttäter trainiert , überleben kann.
Man ,wie kommt man eigentlich auf son Blödsinn??? Langeweile?
Diese Aussage habe ich nur aufgegriffen, die kam nicht von mir.
Siehe #161.
Das heißt aber nicht automatisch, dass sie deshalb vorbestraft sind.
Hat ja auch niemand behauptet.
Wer nicht gewalttätig ist, sollte in meinen Augen auch trainieren dürfen.
Bis zu einem bestimmten Grad muss selbst eine Demokratie das abkönnen.
Da man aber üblicherweise nicht gewaltbereite Extremisten nicht als solche bezeichnet, stellt sich die Frage nicht, die du hier aufwirfst.
Es ist schon erstaunlich:
Da stellen sich die Kampfsportler auf und behaupten, sie würden niemals mit Gewalttätern trainieren - und kämpfen dann seitenweise dafür, genau das weiterhin tun zu dürfen und lehnen jedes Verbot ab.
Da braucht es keinen Sigmund Freud, um deren Scheinheiligkeit zu entlarven.
Schnueffler
16-11-2020, 14:13
Vielleicht braucht es jemanden, der mal die Unschuldsvermutung versteht und Demokratie nicht mit einer Diktatur/Überwachungsstaat gleichsetzt.
Vielleicht braucht es jemanden, der mal die Unschuldsvermutung versteht und Demokratie nicht mit einer Diktatur/Überwachungsstaat gleichsetzt.
Wir reden hier von verurteilten Gewaltverbrechern/Rassisten/Nazis, denen der Zugang zum Kampfsport für eine bestimmte Zeit verboten werden sollte ... von was für einer Unschuldsvermutung redest du da?
Womöglich hast du keine Ahnung, was sich hinter dem Begriff verbirgt?
Stixandmore
16-11-2020, 14:24
Vielleicht braucht es jemanden, der mal die Unschuldsvermutung versteht und Demokratie nicht mit einer Diktatur/Überwachungsstaat gleichsetzt.
Meine Rede- scheint bei Kelte aber irgendwie nicht anzukommen
Stixandmore
16-11-2020, 14:26
Wir reden hier von verurteilten Gewaltverbrechern/Rassisten/Nazis, denen der Zugang zum Kampfsport für eine bestimmte Zeit verboten werden sollte ... von was für einer Unschuldsvermutung redest du da?
Womöglich hast du keine Ahnung, was sich hinter dem Begriff verbirgt?
Eh, in deinen Beiträgen implizierst du daß alle die trainieren wollen, ein Führungszeugniss vorlegen sollen
Schnueffler
16-11-2020, 14:27
Wir reden hier von verurteilten Gewaltverbrechern/Rassisten/Nazis, denen der Zugang zum Kampfsport für eine bestimmte Zeit verboten werden sollte ... von was für einer Unschuldsvermutung redest du da?
Womöglich hast du keine Ahnung, was sich hinter dem Begriff verbirgt?
Eh, in deinen Beiträgen implizierst du daß alle die trainieren wollen, ein Führungszeugniss vorlegen sollen
Stix hat es schonmal zusammengefasst. Vielleicht solltest du mal nachlesen was du hier so verzapfst.
Stixandmore
16-11-2020, 14:29
Hat ja auch niemand behauptet.
Wer nicht gewalttätig ist, sollte in meinen Augen auch trainieren dürfen.
Bis zu einem bestimmten Grad muss selbst eine Demokratie das abkönnen.
Ah, ja- weil auch immer JEDER erwischt wird und das ganze mit Einträgen im Führungszeugniss endet:p
"Dreh Mal die Schallplatte um, die hat nen Sprung":cool:
Hat ja auch niemand behauptet.
Wer nicht gewalttätig ist, sollte in meinen Augen auch trainieren dürfen.
Bis zu einem bestimmten Grad muss selbst eine Demokratie das abkönnen.
Und warum redest du dann die ganze Zeit von Rassisten, Extremisten und Nazis wenn es dir am Ende nur darum geht, dass Gewalttäter nicht trainieren dürfen sollen?
Wir reden hier von verurteilten Gewaltverbrechern/Rassisten/Nazis, denen der Zugang zum Kampfsport für eine bestimmte Zeit verboten werden sollte ... von was für einer Unschuldsvermutung redest du da?
Womöglich hast du keine Ahnung, was sich hinter dem Begriff verbirgt?
Hier zum Beispiel führst du Rassisten und Nazis extra auf.(Was ist eigentlich mit Linksextremisten?)
Eh, in deinen Beiträgen implizierst du daß alle die trainieren wollen, ein Führungszeugniss vorlegen sollen
Das Trainingsverbot trifft nur vorbestrafte Gewalttäter. Um diese erkennen zu können, muss logischerweise jeder erstmal ein Führungszeugnis vorlegen.
Das hat überhaupt nichts mit einer Unschuldsvermutung zu tun, die gibt es im Strafrecht. Da sind wir hier aber schon durch.
Es gibt viele Bereiche, wo du ein Führungszeugnis vorlegen musst. Das ist ein ganz gewöhnlicher Vorgang und hat überhaupt nichts mit
einer Schuldzuweisung zu tun.
Paradiso
16-11-2020, 14:38
Ah, ja- weil auch immer JEDER erwischt wird und das ganze mit Einträgen im Führungszeugniss endet:p
"Dreh Mal die Schallplatte um, die hat nen Sprung":cool:
Wenn Kelte die Platte umdreht nützt doch nix.
A-Seite: Der Song vom Führungszeugniss.
B-Seite: Kampfsport fördert Brutalität, Demütigung, Gewalt und niedere Instinkte.
Eine Platte die man ganz bruuutal in die Tonne treten muss und dann lieber Stille und Vogelzwitschern genießen.
Es gibt viele Bereiche, wo du ein Führungszeugnis vorlegen musst.
Und worfür legt man das Führungszeugnis vor? Um zu beweisen das man sich nicht schuldig gemacht hat. Es wird also impliziert, dass ich schuldig sein könnte und diesen Verdacht muss ich ausräumen.
Und worfür legt man das Führungszeugnis vor? Um zu beweisen das man sich nicht schuldig gemacht hat. Es wird also impliziert, dass ich schuldig sein könnte und diesen Verdacht muss ich ausräumen.
Genauso ist das. Ein völlig normaler Vorgang, da niemand in die Köpfe von jemanden reinsehen kann.
Deshalb gibt es Ausweise, die deine Identität belegen, Ausweise, die deinen Versicherungsstatus belegen, Karten, die den Besitz einer Fahrerlaubnis belegen... und es gibt ein Führungszeugnis, was deine Straffreiheit belegt.
Was bitte ist für dich davon neu, nicht zu verstehen oder verstößt aus deiner Sicht gegen irgendeine fiktive Unschuldsvermutung?
Wenn der Verein was taugt musst du auch eine ärztliche Bescheinigung vorlegen, dass du gesund bist.
Regst du dich da auch darüber auf, dass die dir da nicht einfach glauben und das nachgewiesen haben wollen?
Schnueffler
16-11-2020, 14:47
Das Trainingsverbot trifft nur vorbestrafte Gewalttäter. Um diese erkennen zu können, muss logischerweise jeder erstmal ein Führungszeugnis vorlegen.
Das hat überhaupt nichts mit einer Unschuldsvermutung zu tun, die gibt es im Strafrecht. Da sind wir hier aber schon durch.
Es gibt viele Bereiche, wo du ein Führungszeugnis vorlegen musst. Das ist ein ganz gewöhnlicher Vorgang und hat überhaupt nichts mit
einer Schuldzuweisung zu tun.
Nein, es ist kein gewöhnlicher Vorgang und betrifft auch nur bestimmte Bereiche.
Und du hast mir noch immer nicht gesagt, was du in einem Führungszeugnis siehst.
Und von welchem Führungszeugnis sprichst du?
jkdberlin
16-11-2020, 14:49
"Ihr seit Nazis. Nein, du bist ein Nazi. Nein, ihr ... Selber, selber." Peinlich...
Die meisten Berichte, die ich auf den einschlägigen Seiten und Medien über Gewalttäter lese, die Kampfsport betreiben, beschreiben meistens einschlägige Clubs, Gyms und ähnliches. Der Verein um die Ecke oder ähnliches scheint da selten dabei zu sein. Ich denke, eine solche Künzel sucht sich schon eine passende Schule. In den meisten Gyms fühlen sich derartige Gewalttäter doch nicht wohl.
Stixandmore
16-11-2020, 14:53
Das Trainingsverbot trifft nur vorbestrafte Gewalttäter. Um diese erkennen zu können, muss logischerweise jeder erstmal ein Führungszeugnis vorlegen.
Das hat überhaupt nichts mit einer Unschuldsvermutung zu tun, die gibt es im Strafrecht. Da sind wir hier aber schon durch.
Es gibt viele Bereiche, wo du ein Führungszeugnis vorlegen musst. Das ist ein ganz gewöhnlicher Vorgang und hat überhaupt nichts mit
einer Schuldzuweisung zu tun.
Natürlich hat es das- man wird erstmal unter Generalverdacht gestellt;) daß das in manchen Situationen üblich ist, ändert trotzdem nichts an der Tatsache;)
Das System muss mir nämlich nachweisen, daß ich was auf dem Kerbholz habe; nicht ich muss beweisen daß ich unschuldig bin:p
Nein, es ist kein gewöhnlicher Vorgang und betrifft auch nur bestimmte Bereiche.
Und du hast mir noch immer nicht gesagt, was du in einem Führungszeugnis siehst.
Und von welchem Führungszeugnis sprichst du?
Natürlich ist ein Führungszeugnis nicht überall von Bedeutung, etwas Gegenteiliges hat auch niemand behauptet.
Ansonsten siehe hier:
https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Buergerdienste/BZR/Inland/FAQ_node.html
Paradiso
16-11-2020, 15:04
Der problematische Teil ist Boxen/Kickboxen/MMA bzw. alle davon abgeleiteten Sportarten.
Steht übrigens hier im Strang.
Das sind die klassischen Sportarten, die primär von Gewalttätern/Kriminellen besetzt werden.
Das hat handfeste, nachvollziehbare Gründe - was aber hier nicht das Thema ist.
Was ist mit Kampfkunstschulen, soll es da kein Führungszeugnis geben?
Die meisten Berichte, die ich auf den einschlägigen Seiten und Medien über Gewalttäter lese, die Kampfsport betreiben, beschreiben meistens einschlägige Clubs, Gyms und ähnliches. Der Verein um die Ecke oder ähnliches scheint da selten dabei zu sein. Ich denke, eine solche Künzel sucht sich schon eine passende Schule. In den meisten Gyms fühlen sich derartige Gewalttäter doch nicht wohl.
Diese Schlussfolgerung ist zwar sehr angenehm, aber in meinen Augen völlig falsch.
Nur weil die Medien nicht von Nazis/Gewalttätern im "Verein um die Ecke" berichten, bedeutet das ja nicht, dass dort keine trainieren - das bedeutet lediglich, dass die Medien keine Kenntnis davon haben oder sich damit
keine interessante Story verbindet.
Das sich die Berichterstattung auf bestimmte Vereine/Clubs/Personen beschränkt ist eher deren Popularität geschuldet.
Von Brinsa, Feucht, Stolze usw. hätten wohl nur die Wenigsten berichtet, wenn diese nicht den Sprung zur UFC geschafft hätten.
Um von den Medien wahrgenommen zu werden reicht es nicht aus, ein Gewalttäter oder Nazi zu sein. Da gibt es schlicht viel zu viele, da braucht es noch einen zusätzlichen Aufhänger.
Deine Logik, dass etwas nicht existiert, nur weil die Medien davon nicht explizit berichten, greift hier eindeutig zu kurz.
Nicht in jeder Stadt existiert für Gewalttäter/Extremisten ein passender Club - ich denke, in der überwiegenden Zahl trainieren die aus praktischen Gründen genau in dem "Verein um die Ecke"
Ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Nazis, die in den letzten Jahren aus verschiedenen Gründen mehrfach umgezogen sind.
Ein Flexx haben die immer gefunden, genau wie einen Verein zum Kämpfen. Da beide sehr "mitteilungsbedürftig" sind und dazu neigen, bei Problemen ihr Umfeld lautstark darauf aufmerksam zu machen,
bin ich mir ziemlich sicher, dass die noch nie ein Problem hatten, sich irgendwo anzumelden - sonst hätte ich das mit erfahren.
Was ist mit Kampfkunstschulen, soll es da kein Führungszeugnis geben?
Das wäre in meinen Augen zunächst überflüssig.
Gewalttäter/Kriminelle bevorzugen bestimmte Kampfsportarten.
Willi von der Heide
16-11-2020, 15:11
Gewalttäter/Kriminelle bevorzugen bestimmte Kampfsportarten.
Na, jetzt bin ich aber neugierig ... mir sind schon kriminelle Aikidoka und Tai Ji´ler untergekommen ...
jkdberlin
16-11-2020, 15:12
Diese Schlussfolgerung ist zwar sehr angenehm, aber in meinen Augen völlig falsch.
Nur weil die Medien nicht von Nazis/Gewalttätern im "Verein um die Ecke" berichten, bedeutet das ja nicht, dass dort keine trainieren - das bedeutet lediglich, dass die Medien keine Kenntnis davon haben oder sich damit
keine interessante Story verbindet.
Das sich die Berichterstattung auf bestimmte Vereine/Clubs/Personen beschränkt ist eher deren Popularität geschuldet.
Von Brinsa, Feucht, Stolze usw. hätten wohl nur die Wenigsten berichtet, wenn diese nicht den Sprung zur UFC geschafft hätten.
Um von den Medien wahrgenommen zu werden reicht es nicht aus, ein Gewalttäter oder Nazi zu sein. Da gibt es schlicht viel zu viele, da braucht es noch einen zusätzlichen Aufhänger.
Deine Logik, dass etwas nicht existiert, nur weil die Medien davon nicht explizit berichten, greift hier eindeutig zu kurz.
Sorry, aber das ist Blödsinn.
Wieder diese Umdrehung der Beweislast. Man muss als Kampfkunstverein erst einmal nachweisen, dass seine Mitglieder nichts auf bzw im Führungszeugnis haben? Nur weil du der Annahme bist, dass jeder, der bestimmte Kampfsportarten trainiert, potentiell ein Gewalttäter ist?
Ja, nee, ist klar. Schade, dass dir diese Absurdität nicht einleuchtend. Keine Ahnung, was du so für Vereine kennst....
Schnueffler
16-11-2020, 15:15
Natürlich ist ein Führungszeugnis nicht überall von Bedeutung, etwas Gegenteiliges hat auch niemand behauptet.
Ansonsten siehe hier:
https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Buergerdienste/BZR/Inland/FAQ_node.html
Jetzt gib doch mal in deinen Worten wieder, welches Führungszeugnis für was da ist und was in welchem steht, sowie wer welches beantragen kann und zu Gesicht bekommt.
jkdberlin
16-11-2020, 15:22
Mal so zur Eskalation des Absurden: wir unterrichten zwar kein MMA aber alleine bei mir im Grappling habe ich Staats- und Rechtsanwälte, Doktoren, Polizisten, Sportsoldaten, Sozialarbeiter, div Gründern von Firmen der IT Branche neben Studenten, Schülern, Handwerkern, Lehrern, Informatikern, Mathematikern, Verkäufern, Mitarbeitern von Krankenkassen, Künstlern, Musikern, Menschen aus der Gastronomie und dem Veranstaltungsgewerbe, ...
Und die sollen alle ein Führungszeugnis bringen um zu belegen, dass sie keine Gewalttäter sind.
Schnueffler
16-11-2020, 15:26
Mal so zur Eskalation des Absurden: wir unterrichten zwar kein MMA aber alleine bei mir im Grappling habe ich Staats- und Rechtsanwälte, Doktoren, Polizisten, Sportsoldaten, Sozialarbeiter, div Gründern von Firmen der IT Branche neben Studenten, Schülern, Handwerkern, Lehrern, Informatikern, Mathematikern, Verkäufern, Mitarbeitern von Krankenkassen, Künstlern, Musikern, Menschen aus der Gastronomie und dem Veranstaltungsgewerbe, ...
Und die sollen alle ein Führungszeugnis bringen um zu belegen, dass sie keine Gewalttäter sind.
Achtung Ironie:
Die Leben ihre Gewaltphantasien doch dann heimlich aus, nach ihrem Job, wenn sie sich bei dir im Gym darauf vorbereitet haben.
Sorry, aber das ist Blödsinn.
Wieder diese Umdrehung der Beweislast. Man muss als Kampfkunstverein erst einmal nachweisen, dass seine Mitglieder nichts auf bzw im Führungszeugnis haben? Nur weil du der Annahme bist, dass jeder, der bestimmte Kampfsportarten trainiert, potentiell ein Gewalttäter ist?
Ja, nee, ist klar. Schade, dass dir diese Absurdität nicht einleuchtend. Keine Ahnung, was du so für Vereine kennst....
Ich denke, hier hast du den Faden verloren.
Der Grundgedanke war, dass vorbestrafte Gewalttäter eine Sperre bekommen, innerhalb welcher nicht trainiert werden darf.
Die Vereine/Clubs müssen in diesem Szenario sicherstellen, dass niemand mit Sperre bei ihnen trainiert. Wo siehst du da eine "Beweislastumkehr"?
Es gibt Geschäfte, die dürfen aus anderen Gründen (Jugendschutz) bestimmte Sachen nicht an Minderjährige verkaufen und sind auch verpflichtet, das zu überprüfen.
Da ist auch nichts mit "Beweislastumkehr".
Mal so zur Eskalation des Absurden: wir unterrichten zwar kein MMA aber alleine bei mir im Grappling habe ich Staats- und Rechtsanwälte, Doktoren, Polizisten, Sportsoldaten, Sozialarbeiter, div Gründern von Firmen der IT Branche neben Studenten, Schülern, Handwerkern, Lehrern, Informatikern, Mathematikern, Verkäufern, Mitarbeitern von Krankenkassen, Künstlern, Musikern, Menschen aus der Gastronomie und dem Veranstaltungsgewerbe, ...
Und die sollen alle ein Führungszeugnis bringen um zu belegen, dass sie keine Gewalttäter sind.
Da du unter Umständen nicht überprüfen kannst, ob die angegebenen Berufe korrekt sind (ohne Frage sind da einige darunter, die bereits ein sauberes Führungszeugnis voraussetzen) wärst du in dem beschriebenen Szenario auf der sicheren Seite,
entsprechende Führungszeugnisse anzufordern - auch wenn sich da jemand bei dir als Staatsanwalt vorstellt.
Paradiso
16-11-2020, 15:48
Der Grundgedanke war, dass vorbestrafte Gewalttäter eine Sperre bekommen, innerhalb welcher nicht trainiert werden darf.
Die Vereine/Clubs müssen in diesem Szenario sicherstellen, dass niemand mit Sperre bei ihnen trainiert.
Warum sollte sowas nicht auch für Kampfkunstschulen verpflichtend sein?
Da wird doch das ganze böse Zeugs wie Augenstechen, Knie eintreten, Kehlkopf einschlagen trainiert, was ja nicht mal im Kampfsport erlaubt ist ?
Weil?
Das ist eine Mischung aus „Das geht erstmal niemanden etwas an, was da drinsteht oder auch nicht“ und „wenn Karateka so ein krasser Haufen Schläger sind, dass man da mit Führungszeugnissen gegensteuern muss, will ich mich lieber fernhalten.“
Dass ausgerechnet Handball hier als zivilisierter „Gegensport“ zu den gewalttätigen Kampfschlägerprügeleien aufgeführt wird, finde ich ziemlich lustig. Handball ist regelmäßig sehr viel brutaler als das durchschnittliche Kampfsportumfeld.
Wenn der Verein was taugt musst du auch eine ärztliche Bescheinigung vorlegen, dass du gesund bist.
Regst du dich da auch darüber auf, dass die dir da nicht einfach glauben und das nachgewiesen haben wollen?
Äh – selbstverständlich würde ich mich darüber aufregen, wenn mein Verein das täte! Ich bin ein erwachsener, mündiger Mensch und kann mit meinem Körper anstellen, was ich möchte. Und wenn das gegen ärztlichen Rat geschieht, ist es ganz allein meine Sache. Ich bin es schließlich auch, die mit etwaigen Konsequenzen leben muss. In beide Richtungen.
Auch hier, dann wäre ich vermutlich nicht mehr da. Diesmal aber eher mit einem entnervten „Dann halt nicht, das ist mir zu anstrengend“
Warum sollte sowas nicht auch für Kampfkunstschulen verpflichtend sein?
Da wird doch das ganze böse Zeugs wie Augenstechen, Knie eintreten, Kehlkopf einschlagen trainiert, was ja nicht mal im Kampfsport erlaubt ist ?
Letztendlich hast du da recht, wäre eine Option und vermutlich schon aus Gründen der Gleichbehandlung sinnvoll.
jkdberlin
16-11-2020, 16:06
Da du unter Umständen nicht überprüfen kannst, ob die angegebenen Berufe korrekt sind (ohne Frage sind da einige darunter, die bereits ein sauberes Führungszeugnis voraussetzen) wärst du in dem beschriebenen Szenario auf der sicheren Seite,
entsprechende Führungszeugnisse anzufordern - auch wenn sich da jemand bei dir als Staatsanwalt vorstellt.
Siehste, so einfach ist es, deine Denke vorzuführen :)
Wie gesagt, deine Beiträge sagen mehr über dich aus, als du es wahrscheinlich merkst ...
Äh – selbstverständlich würde ich mich darüber aufregen, wenn mein Verein das täte!
Das kannst du sogar beliebig fortsetzen: Die Pflicht dich anzuschnallen - eine Frechheit, schließlich bist du ein mündiger Bürger, Versicherungspflicht - eine Zumutung...
Mal am Rande:
Hast du schonmal davon gehört, dass es Erkrankungen gibt, die auch für deine Mitmenschen gefährlich werden können - du erwachsener, mündiger Mensch?
Siehste, so einfach ist es, deine Denke vorzuführen :)
Wie gesagt, deine Beiträge sagen mehr über dich aus, als du es wahrscheinlich merkst ...
Ich gehe nicht davon aus, dass du das etwas näher ausführen kannst.
Nebulöse Andeutungen sind schließlich immer eine gute Chance, eine Diskussion abzubrechen.
Paradiso
16-11-2020, 16:16
Ich gehe nicht davon aus, dass du das etwas näher ausführen kannst.
Nebulöse Andeutungen sind schließlich immer eine gute Chance, eine Diskussion abzubrechen.
Frank kann als Webseitenbetreiber natürlich Internetnet Jutsu, das heißt Verläufe Cookies Ip Adressen alles kein Ding.
Vielleicht sollten Forumsbetreiber auch ein polizeliches Führungszeugnis vorzeigen müssen.
Das ist einfach nur Stuss, die beiden Positionen sind unvereinbar.
Entweder lehne ich es ab, mit Nazis und Gewalttätern zu trainieren - dann habe ich aber auch kein Problem damit, wenn der Staat diese Entscheidung unterstützt/fordert.
Oder ich lehne das nur in der Öffentlichkeit ab, weil es gut zur Selbstdarstellung passt - und will in Wirklichkeit aber selbst weiter entscheiden, ob mir ein Nazi unsympathisch ist
oder ob ich vielleicht doch ne Ausnahme mache.
Du kannst nicht auf mehreren Hochzeiten tanzen.
.
Wenn ich jemanden zugestehe das er Kampfsport trainieren kann , weil es ihm eben zusteht ,das er das machen darf, ich ihm aber gleichzeitig klar mache ,das es nicht bei mir stattfinden wird , weil ich es nicht will, dann ist das nicht ,auf mehreren Hochzeiten tanzen , sondern konsequent.
Ich spreche ihm nicht das Recht ab, es zu tun, aber er wird es nicht bei mir tun.
WAS ist daran unklar ?????
Ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Nazis
Ich nicht.
Nicht mal Neo-Nazis.
Diese Aussage habe ich nur aufgegriffen, die kam nicht von mir.
Siehe #161.
Sag mal Kelte , ist das Taktik , nur Unsinn zu schreiben ? Und das hier ist definitiv Unsinn.
Selbstverständlich kam der Teil mit Extremisten und Gewalttäter VON DIR.
Bei #161 fragt hellosaurus lediglich ,wie man als Trainer überleben soll , wenn man potentelle Kunden schon immVorfeld derart abschreckt .
Er fragte nirgends ,wie man überleben soll , wenn man keine Extremisten bekommt .
Versuch bitte mal sachlich zu argumentieren .
Du vermischst ständig deine Kopfgeburten mit dem was da wirklich steht und liest nur noch das Mischmaschergebnis.
Ich spreche ihm nicht das Recht ab, es zu tun, aber er wird es nicht bei mir tun.
WAS ist daran unklar ?????
Das ist und bleibt Unfug, Cam67
zum einen:
Ich habe mittlerweile mehrfach wiederholt, dass der Ausgangspunkt meiner Überlegungen eine Sperre ist, die Gewalttäter vom Staat bekommen sollten.
Dieser hat damit eben für die nächsten Jahre nicht das Recht, zu trainieren.
Du stellst dich wie auch andere hier auf die Position, dass Kampfsport sozusagen ein unveräußerliches Menschenrecht sei, dass der Staat nicht einschränken darf. Das ist es aber nicht.
Zum anderen:
Natürlich kannst du nicht verhindern, dass ein Gewalttäter in eine fremde Stadt geht und dort mit jemanden trainiert, das war doch nie das Thema hier.
Der entscheidende Punkt ist, dass der Staat für einen Gewalttäter ein Trainingsverbot erlässt, dass für dich als Trainer bindend ist und wo du bestraft wirst,
wenn du das vorsätzlich ignorierst.
Bei #161 fragt hellosaurus lediglich ,wie man als Trainer überleben soll , wenn man potentelle Kunden schon immVorfeld derart abschreckt .
Das hast du aber schön umgedichtet.
Wörtlich hatte er geschrieben:
...Und wie sollen die Trainer überleben , wenn das finden von Schülern derart erschwert wird?...
Er erwähnt hier mit keinem Wort ein "Abschreckszenario" von Seiten eines Schülers.
Er beschreibt die Problematik des Trainers (durch das diskutierte Verbot, Gewalttäter trainieren zu dürfen) noch genügend Schüler finden zu können, um finanziell über die Runden kommen zu können.
Paradiso
16-11-2020, 16:44
Ich habe mittlerweile mehrfach wiederholt, dass der Ausgangspunkt meiner Überlegungen eine Sperre ist, die Gewalttäter vom Staat bekommen sollten.
Dieser hat damit eben für die nächsten Jahre nicht das Recht, zu trainieren.
Du stellst dich wie auch andere hier auf die Position, dass Kampfsport sozusagen ein unveräußerliches Menschenrecht sei, dass der Staat nicht einschränken darf. Das ist es aber nicht.
Wir sind uns doch mittlerwile einig, dass es Kampfsport "und" Kampfkunst heißen muss...oder nicht?
Schnueffler
16-11-2020, 16:46
Ich gehe nicht davon aus, dass du das etwas näher ausführen kannst.
Nebulöse Andeutungen sind schließlich immer eine gute Chance, eine Diskussion abzubrechen.
So wie du es immer tust, anstelle auf konkrete Fragen zu antworten.
Schnueffler
16-11-2020, 16:49
Da du unter Umständen nicht überprüfen kannst, ob die angegebenen Berufe korrekt sind (ohne Frage sind da einige darunter, die bereits ein sauberes Führungszeugnis voraussetzen) wärst du in dem beschriebenen Szenario auf der sicheren Seite,
entsprechende Führungszeugnisse anzufordern - auch wenn sich da jemand bei dir als Staatsanwalt vorstellt.
Welche dieser Berufe fordern denn ein sauberes Führungszeugnis?
Führe das mal bitte genauer aus.
Wir sind uns doch mittlerwile einig, dass es Kampfsport "und" Kampfkunst heißen muss...oder nicht?
Sind wir.
Daher kannst du das in deinem Kopf immer automatisch ergänzen, falls mir das beim Schreiben durchrutschen sollte.
Welche dieser Berufe fordern denn ein sauberes Führungszeugnis?
Führe das mal bitte genauer aus.
Du kannst davon ausgehen, dass alle Beamten darunter fallen, ebenso deren Anwärter, Notare aber auch Pflegeberufe, Lehrberufe usw.
Natürlich gibt es auch eine Grauzone, wo es vom konkreten Arbeitgeber abhängt, was er einfordert - Sicherheitsbereich/Dienst ...
Um es mal abzukürzen: Wenn ein Staatsanwalt mit Dienstausweis vor deiner Tür steht und trainieren will, kannst du davon ausgehen,
das alles in Ordnung ist. Ohne Dienstausweis würde ich ihn auffordern, nach dem Probetraining ein Führungszeugnis mitzubringen.
Ups... Feierabend :-)
Ohne Dienstausweis würde ich ihn auffordern, nach dem Probetraining ein Führungszeugnis mitzubringen.
Hast du dich mal informiert, ob du dazu überhaupt berechtigt bist?
Schnueffler
16-11-2020, 17:29
Du kannst davon ausgehen, dass alle Beamten darunter fallen, ebenso deren Anwärter, Notare aber auch Pflegeberufe, Lehrberufe usw.
Natürlich gibt es auch eine Grauzone, wo es vom konkreten Arbeitgeber abhängt, was er einfordert - Sicherheitsbereich/Dienst ...
Um es mal abzukürzen: Wenn ein Staatsanwalt mit Dienstausweis vor deiner Tür steht und trainieren will, kannst du davon ausgehen,
das alles in Ordnung ist. Ohne Dienstausweis würde ich ihn auffordern, nach dem Probetraining ein Führungszeugnis mitzubringen.
Ups... Feierabend :-)
Schwachsinn und falsch!
Hast du dich mal informiert, ob du dazu überhaupt berechtigt bist?
Ist er nicht.
Das hast du aber schön umgedichtet.
Wörtlich hatte er geschrieben:
Er erwähnt hier mit keinem Wort ein "Abschreckszenario" von Seiten eines Schülers.
Er beschreibt die Problematik des Trainers (durch das diskutierte Verbot, Gewalttäter trainieren zu dürfen) noch genügend Schüler finden zu können, um finanziell über die Runden kommen zu können.
Nein , macht er nicht. Er reagiert auf meinen Post und geht mit mir konform das der gläserne Schüler nicht notwendig ist.
Das ein potentielle Schüler nur ein Gewalttäter und Extremist sein kann , wird von DIR angedichtet , und ohne Gewalttäter automatisch auch keine Schüler mehr in ein Gym kommen würden , auch dieser Quatsch kommt allein von dir .
Bleib einfach sachlich
... Ohne Dienstausweis würde ich ihn auffordern, nach dem Probetraining ein Führungszeugnis mitzubringen.
OK... und welches Training bietest du genau an?
jkdberlin
16-11-2020, 20:24
Ich gehe nicht davon aus, dass du das etwas näher ausführen kannst.
Nebulöse Andeutungen sind schließlich immer eine gute Chance, eine Diskussion abzubrechen.
Könnte ich, macht nur wenig Sinn. Du erkennst es nicht und ich habe das schon mehrfach, in diversen Themen und Diskussionen mit dir, getan.
Führungszeugniss hin oder her...
Nichts hält Nazis, Antifas, Gewalttäter davon ab, einen nicht eingetragenen Verein aufzumachen und zu trainieren, oder Turniere zu veranstalten..
Das Problem verschwindet nicht, indem man ein Führungszeugniss verlangt, für mich der völlig falsche Ansatz...
Mein Trainer hat mich, nachdem ich Jahre nicht mehr da war nicht erkannt und gefragt, ob ich Biker/Rocker wäre... :hehehe:
Esse quam videri
16-11-2020, 21:04
Führungszeugniss hin oder her...
Nichts hält Nazis, Antifas, Gewalttäter davon ab, einen nicht eingetragenen Verein aufzumachen und zu trainieren, oder Turniere zu veranstalten..
Das Problem verschwindet nicht, indem man ein Führungszeugniss verlangt, für mich der völlig falsche Ansatz...
so sieht es aus, wer kloppen lernen will, braucht keinen Verein. Die Techniken gibt es auf der Tube für umme, da braucht es keinen Trainer. Sparring kann man sich auf der Strasse oder mit Gleichgesinnten holen.
Gewalttäter werden wohl auch nicht in ner WT-Kampfkunstschule auftauchen oder Aikido lernen und wenn dann ist es doch super:biglaugh:
gruss
Der entscheidende Punkt ist, dass der Staat für einen Gewalttäter ein Trainingsverbot erlässt, dass für dich als Trainer bindend ist und wo du bestraft wirst,
wenn du das vorsätzlich ignorierst.
Der entscheidende Punkt in dieser Diskussion ist , das du erstmal pauschal alle Kampfportler als Gewalttäter betrachtest und wenn einer Kampfsport machen will , er nachweisen soll , das er es nicht ist. Was zum Einen , einfach nur haltlos ist und zum Anderen ein unsinniger Widerspruch in deiner verqueren Logik selbst.
jkdberlin
17-11-2020, 07:41
Das ist und bleibt Unfug, Cam67
Du stellst dich wie auch andere hier auf die Position, dass Kampfsport sozusagen ein unveräußerliches Menschenrecht sei, dass der Staat nicht einschränken darf. Das ist es aber nicht.
Noch mehr Blödsinn.
Natürlich ist die Wahl und die Ausübung eines Sportes ein Menschenrecht, geschützt durch unser Grundgesetz (Verfassung).
Grundrechtlich ist die Ausübung von Sport zunächst wie andere soziale Aktivitäten des Menschen durch das Grundrecht der Allgemeinen Handlungsfreiheit verfassungsrechtlich gewährleistet (Art. 2 Abs. 1 GG).
"Eine ausdrückliche Erwähnung des Sports im Grundgesetz fehlt bisher. Allerdings
besteht mit der in Artikel 2 Abs. 1 Satz 1 GG geschützten Allgemeinen
Handlungsfreiheit auch ein individuelles Grundrecht auf Sport. Das Recht, Sportvereine
zu gründen, ist durch Artikel 9 Abs. 1 GG gewährleistet. "
(https://www.bundestag.de/resource/blob/415158/63664d1b90e429c69d174ad8c9a7d816/wf-iii-110-06-pdf-data.pdf)
Noch mehr Blödsinn.
Natürlich ist die Wahl und die Ausübung eines Sportes ein Menschenrecht, geschützt durch unser Grundgesetz (Verfassung).
Guten Morgen Frank,
das war nicht das Thema - die entscheidende Aussage von mir hast du leider unter den Tisch fallen lassen:
"Du stellst dich wie auch andere hier auf die Position, dass Kampfsport sozusagen ein unveräußerliches Menschenrecht sei, dass der Staat nicht einschränken darf. Das ist es aber nicht."
Der Staat darf auch die Unverletzlichkeit der Wohnung einschränken/aufheben, um beispielsweise Straftaten verhindern/verfolgen zu können.
Der entscheidende Punkt in dieser Diskussion ist , das du erstmal pauschal alle Kampfportler als Gewalttäter betrachtest und wenn einer Kampfsport machen will , er nachweisen soll , das er es nicht ist.
Es gibt bereits viele Berufe/Gründe, wo Leute ein Führungszeugnis vorlegen müssen - in keinem Fall hat das etwas damit zu tun, dass man den Leuten unterstellt, ein Straftäter/Kinderschänder oder sonstwas zu sein.
Wenn dem so wäre, würde der Staatsanwalt ermitteln.
jkdberlin
17-11-2020, 08:20
Guten Morgen Frank,
das war nicht das Thema - die entscheidende Aussage von mir hast du leider unter den Tisch fallen lassen:
"Du stellst dich wie auch andere hier auf die Position, dass Kampfsport sozusagen ein unveräußerliches Menschenrecht sei, dass der Staat nicht einschränken darf. Das ist es aber nicht."
Der Staat darf auch die Unverletzlichkeit der Wohnung einschränken/aufheben, um beispielsweise Straftaten verhindern/verfolgen zu können.
Guten Morgen!
Dann gehe ich mal einen Kaffee trinken und danach Sport treiben.
Schnueffler
17-11-2020, 08:25
Es gibt bereits viele Berufe/Gründe, wo Leute ein Führungszeugnis vorlegen müssen - in keinem Fall hat das etwas damit zu tun, dass man den Leuten unterstellt, ein Straftäter/Kinderschänder oder sonstwas zu sein.
Wenn dem so wäre, würde der Staatsanwalt ermitteln.
Was wird ihnen denn sonst deiner Meinung nach damit unterstellt?
Führungszeugniss hin oder her...
Nichts hält Nazis, Antifas, Gewalttäter davon ab, einen nicht eingetragenen Verein aufzumachen und zu trainieren, oder Turniere zu veranstalten..
Es gibt aus meiner Sicht keinen Lösungsansatz, der alle Probleme beseitigt.
Aber ich halte es für einen guten Anfang, sozusagen die Guten von den Bösen zu trennen.
Und als Nebeneffekt hättest du die Möglichkeit, bei einer Straftat beispielsweise nicht nur einen Extremisten/Gewalttäter zu erwischen,
sondern gleich mehrere.
Wenn der Staat hier wirklich mit Lizenzen/Auflagen etc. arbeiten und Vergehen konsequent verfolgen würde, wäre schon viel erreicht.
Du würdest zumindest bei den Leuten eine echte Sensibilisierung erzeugen, mit wem die trainieren, wem die als Schüler akzeptieren.
Wie schon geschrieben - ich halte es für viel schlimmer, wenn Extremisten/Gewalttäter im "Verein/Club um die Ecke" trainieren.
Das ist übrigens bei denen stellenweise sogar das Ziel, da die so ihre Ideologie in die Gesellschaft tragen können.
Was wird ihnen denn sonst deiner Meinung nach damit unterstellt?
Gar nichts wird denen damit unterstellt.
Little Green Dragon
17-11-2020, 09:17
Mal ganz abgesehen davon, dass unser KS-Rechtsexperte sich gerade mal wieder schneller um die eigene Achse dreht als man schauen kann:
- Sport ist kein Grundrecht
- doch ist es...
- ich meinte Grundrechte kann man einschränken
Also mal wieder Grundrechtseinschränkungen. Ist ja gerade „modern“.
Was braucht man dafür?
Vor allem erstmal mehr als die bloße Behauptung / Vermutung eines Einzelnen, dass die Zahl der „Gewalttäter“ und die Zahl der KS-ausübenden tatsächlich eine signifikante Schnittmenge haben.
Wer so steile Thesen aufstellt kann die doch sicher mit mehr als nur heißer Luft oder einem „Aber ich glaube...“ belegen oder? Nicht?
Dann hat sich jede Diskussion über Grundrechtseinschränkungen damit schon erledigt ;)
...
Vor allem erstmal mehr als die bloße Behauptung / Vermutung eines Einzelnen, dass die Zahl der „Gewalttäter“ und die Zahl der KS-ausübenden tatsächlich eine signifikante Schnittmenge haben.
Wer so steile Thesen aufstellt kann die doch sicher mit mehr als nur heißer Luft oder einem „Aber ich glaube...“ belegen oder? Nicht?
Zitat Kelte aus Post #173: "Das die Kampfsportszene an vielen Stellen mit dem kriminellen Milieu / MC's / Extremisten und Rassisten Verbindungen hat,
stammt nicht von mir. Das haben seit Jahren Journalisten, Mitarbeiter von NGO's etc. aufgedeckt und dokumentiert."
Journalisten und NGO's... :biglaugh:
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