Vollständige Version anzeigen : Hikite
@DatOlli
Und welchen kämpferischen Nutzen zieht man jetzt aus dieser Übung?
@DatOlli
Und welchen kämpferischen Nutzen zieht man jetzt aus dieser Übung?
"Kämpferischen" Nutzen? Habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben? Fällt mir schwer zu glauben.
Im Ggs. zu Inryoku kenne ich das "Ding" auch nicht aus dem KK-Bereich sondern aus "Kindertagen".
Das "Ding" war das mir einfachst mögliche Beispiel, um zu erläutern, warum... Quatsch, habe ich oben schon an Inryoku geschrieben, muss ich jetzt nicht nochmal.
Liebe Grüße
DatOlli
"Kämpferischen" Nutzen? Habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben? Fällt mir schwer zu glauben.
Im Ggs. zu Inryoku kenne ich das "Ding" auch nicht aus dem KK-Bereich sondern aus "Kindertagen".
Das "Ding" war das mir einfachst mögliche Beispiel, um zu erläutern, warum... Quatsch, habe ich oben schon an Inryoku geschrieben, muss ich jetzt nicht nochmal.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, du hast gemeint das Training bei kanken hätte dir einen großes Nutzen gebracht und kanken betont immer wie tief sein Baguatraining im gegensatz zum Karate ist.
Und die ganze Diskussion dreht sich jetzt nur darum bei wem die Arme durch Übung XY besser krippeln?
@DatOlli
Und welchen kämpferischen Nutzen zieht man jetzt aus dieser Übung?
Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch. Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches. Noch weiter ist man dann, wenn man das so in Richtung "schockartig" auslösen kann, oder diese Wirkung in verschiedenen Körperteilen spürbar machen oder in verschiedene Richtungen wirken lassen kann.
Es ist ja erst mal nur ein Effekt, der sich aber nutzen lässt. Muss man halt üben.
Naja, du hast gemeint das Training bei kanken hätte dir einen großes Nutzen gebracht und kanken betont immer wie tief sein Baguatraining im gegensatz zum Karate ist.
Und die ganze Diskussion dreht sich jetzt nur darum bei wem die Arme durch Übung XY besser grippeln?
Ok, dann sag' ich's nochmal in deutlich: Seit ich hier im Forum bin, schreibe ich nicht's konkretes zum Thema Kanken's BZ und YQ. Das wird sich auch in Zukunft vermutlich nicht ändern.
Wozu auch? Du glaubst doch nicht ernsthaft, ich könnte das besser oder verständlicher rüberbringen als Kanken, der das jetzt seit, wie lange macht?
Mein Nutzen liegt darin neue "Trainingstools" bekommen zu haben, war aber weiter vorne auch schon Thema (Stichwort ZZ). Ich habe auch einen medizinischen/gesundheitlichen Nutzen daraus.
Falls du auf die Idee kommst da tiefer nachzufragen. - Sorry, kannst du knicken, da wird von mir nichts kommen außer: "Fahr vorbei und lass es dir zeigen".
Ansonsten hat Inryoku das ja schon erklärt.
Falls "grippeln" sowas wie Kribbeln meint. Ne, das hat nix mit besser/schlechter mehr/weniger zu tun.
Aber auch das hat Inryoku doch schon geschrieben.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli
Also du schreibst in die Diskussion wo es seit 10 Seiten darum geht warum kankens Training so viel besser ist etwas was nichts mit der Diskussion zu tun hat?
Dafür schenk ich dir auch den Rechtschreibfehler.
Kanken betont doch selber immer, dass er nix erklären kann und deswegen lieber bei Andeutungen bleibt.
@Inryoku
Danke, das ist mal eine direkte Antwort.
Pansapiens
11-02-2021, 15:22
Naja, natürlich kenne ich das. Wir haben das meist so gemacht dass wir in einem Türrahmen gestanden haben und die Arme nach außen dagegen gedrückt haben, ist aber das Gleiche.
Ich finde, das Gefühl ist einfach zu beschreiben, es ist als ob die Arme im Wasser durch den Auftrieb "hochschwimmen".
Das scheint mir jetzt nicht den gleichen äußeren Effekt zu erzeugen und auch die Übungsanweisung scheint eine andere.
Die von Dir beschriebene Übung kenne ich, und da hat man, wenn man die Arme (vermeintlich) entspannt, nicht nur das Gefühl, dass die "von alleine" sich seitlich heben, sie tun es tatsächlich.
Da stellt man sich aber hinterher nicht hin und versucht das Gleiche ohne Widerstand, sondern entspannt die Arme.
Wenn ich das mache, wie ich DatOllies Beschreibung interpretiere, passiert das nicht. Wenn ich dann die Arme beuge bemerke ich nix Besonderes.
Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch.
wie gesagt, bei mir und vielen anderen Leuten bewegen sich die Arme tatsächlich nach oben.
Dafür gibt es eine physiologische Erklärung, die mit der vorherigen isometrischen Belastung zusammenhängt, das "Gefühl" selbst ist eine Interpretation der Wahrnehmung aber nicht die Ursache.
Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch. Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches.
Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches. Noch weiter ist man dann, wenn man das so in Richtung "schockartig" auslösen kann, oder diese Wirkung in verschiedenen Körperteilen spürbar machen oder in verschiedene Richtungen wirken lassen kann.
Es ist ja erst mal nur ein Effekt, der sich aber nutzen lässt. Muss man halt üben.
Wie gesagt, bei mir und anderen ist das nicht nur ein Gefühl, sondern die Arme steigen tatsächlich nach oben.
Das "Gefühl" entsteht aus der Diskrepanz zwischen dem, was man meint, zu tun "entspannen" und dem, was der Körper aufgrund neurobiologischer Zusammenhänge tut.
Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.
Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.
So wie ich es kenne ,lernt dein Körper durch die Übungen , die angestrebte Ansteuerung .
Wenn du es abrufen willst , benutzt du diese vorher erfahrene Ansteuerung ,...und das Gefühl ist der wegweiser ob du richtig liegst mit deiner Ausführung...
Es ist also ein Paket...egal um welche Ansteuerung es konkret geht
Wenn ich das mache, wie ich DatOllies Beschreibung interpretiere, passiert das nicht. Wenn ich dann die Arme beuge bemerke ich nix Besonderes.
Vielleicht meint er ja doch das Gleiche, er hat dem ja nicht widersprochen.
wie gesagt, bei mir und vielen anderen Leuten bewegen sich die Arme tatsächlich nach oben.
Dafür gibt es eine physiologische Erklärung, die mit der vorherigen isometrischen Belastung zusammenhängt, das "Gefühl" selbst ist eine Interpretation der Wahrnehmung aber nicht die Ursache.
Richtig, ich habe auch nichts gegenteiliges Gesagt, habe nur das Gefühl beschrieben.
Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.
Das ist vielleicht missverständlich ausgedrückt. Man kann etwas erzeugen was sich ähnlich anfühlt, die Ursache ist allerdings eine Andere. Man kann dieses Gefühl aber vielleicht als Referenz verstehen, um sich da, sagen wir mal reinzuarbeiten. Wenn ein ähnliches Gefühl erzeugt wird, was vielleicht etwas mit Leichtigkeit, Absichtslosigkeit (was muskuläre Anspannung betrifft) oder anderen Dingen zu tun hat, kann man damit in die Richtung arbeiten. Vielleicht braucht man das auch gar nicht, es kann aber helfen.
Ich weiß ich ziehe das etwas ins Lächerliche, aber es muss doch möglich sein zu sagen, wir machen das und das, aus dem Grund, weil dann passiert das und das.
Ich kann auch sagen, ihr wollt das nicht, und nun?
nach ca 30 Beiträgen zu einer Übung, die simpler ist als die allererste Übung, die wir unseren Anfängern zeigen, und mehreren Meinungen ohne sinnigen Fortschritt sollte vielleicht klar sein, warum es keinen Sinn macht, über so was hier zu schreiben.
Wieso denn, zumindest einer scheint doch was damit anfangen zu können.
Ich habe ganze Bücher die voll mit Übungen sind, die auf solchen Beschreibungen beruhen und wesentlich komplexer sind.
Die Autoren konnten es ja schließlich auch, man muss das nur wollen.
Pansapiens
11-02-2021, 15:46
Vielleicht meint er ja doch das Gleiche, er hat dem ja nicht widersprochen.
Steht man im Türrahmen mit dem Bauch zur Wand und kann man das seitliche Heben der Arme, als Beugen bezeichnen?
@DatOlli
Also du schreibst in die Diskussion wo es seit 10 Seiten darum geht warum kankens Training so viel besser ist etwas was nichts mit der Diskussion zu tun hat?
...
Genau. Darauf das es sich um einen OT handelt, und warum ich das schreibe, habe ich gefühlte 1000-mal hingewiesen.
Tatsächlich war's nur ein halbes Dutzend mal (+-).
Ich schrieb auch nur einmal, ganz weit vorne und wie immer ganz grob, was mir das gebracht hat.
Ansonsten habe ich mich mit Inryoku über Sinn und Unsinn, so etwas in Schriftform rüber bringen zu wollen, unterhalten.
Seine Position war unzulässig verkürzt: Ist alles kein Problem und ganz einfach.
Meine Position war: Viel zu komplex und sprachlich kaum zu erfassen (also nahezu unmöglich) weil es viel um Wahrnehmung geht und die Implikationen und Verknüpfungen so extrem sind, das dem nicht "gefolgt" werden kann, es sei denn man teilt Erfahrungen.
Ergebnis: Wir haben da weiterhin verschiedene Ansichten zu.
Liebe Grüße
DatOlli
nach ca 30 Beiträgen zu einer Übung, die simpler ist als die allererste Übung, die wir unseren Anfängern zeigen, und mehreren Meinungen ohne sinnigen Fortschritt sollte vielleicht klar sein, warum es keinen Sinn macht, über so was hier zu schreiben.
Danke.
Liebe Grüße
DatOlli
Steht man im Türrahmen mit dem Bauch zur Wand und kann man das seitliche Heben der Arme, als Beugen bezeichnen?
Kommt drauf an wie du die Arme hältst, aber darum geht's nicht. Auch wenn andere Muskelketten im Spiel sind, ist der Effekt der Gleiche.
Ich will ja auch niemanden überreden hier seine Weisheiten mitzuteilen, wenn jemand immer wieder sagt will will will nicht, dann ist das eben so.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung dass das geht, mit Abstrichen natürlich was die Kenntnisse über Neurologie, Anatomie oder sonst ein Fachgebiet angeht, aber das haben Anfänger denen man eine Übung zeigt, ja auch nicht.
Am Besten geht es mit einfachen Bildern die sich der Realität annähern, oder eben eine ganz andere Ideenwelt zur Grundlage haben, später kann man das vertiefen. Aber anders arbeitet ihr ja in Münster auch nicht, wie ich verstehe.
Ich will ja auch niemanden überreden hier seine Weisheiten mitzuteilen, wenn jemand immer wieder sagt will will will nicht, dann ist das eben so.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung dass das geht, mit Abstrichen natürlich was die Kenntnisse über Neurologie, Anatomie oder sonst ein Fachgebiet angeht, aber das haben Anfänger denen man eine Übung zeigt, ja auch nicht.
Am Besten geht es mit einfachen Bildern die sich der Realität annähern, oder eben eine ganz andere Ideenwelt zur Grundlage haben, später kann man das vertiefen. Aber anders arbeitet ihr ja in Münster auch nicht, wie ich verstehe.
die Frage ist, wie universell, tief, abstrakt werden die Bilder, wie viele Bilder mit wie vielen Details kann man halten, wie effektiv sind die aufeiander aufgebaut und wie schnell kann man die wechseln.
Ich habe eben ein Buch über Bagua in der Hand, das stehen ganz simple Grundlagenübungen drin, verbal beschrieben, welche Wirkung damit verknüpft ist und was die Kampfkunstbezogene Verknüpfung ist. Ohne irgendwelchen Bilder von Galaxien, oder ähnlichem. Ok, da steht auch was von Kreisen und zyklischen Planetenbewegungen, aber das hält sich in Grenzen, die "Körperarbeit" ist alles in allem aber recht verständlich beschrieben. Ist klar das es ist nicht die vertiefte Vertiefung ist, aber wer braucht das für den Einstieg?
und wenn du irgendwas falsch verstehst und das eifrig trainierst kannst du erstmal Ewigkeiten trainieren, um die Fehler wieder rauszubekommen. Jedem Anfänger im KKb wird gesagt, lern nicht aus Büchern, geh direkt zum Training lass es dir zeigen.
Wir hatten mal wen zu Besuch, der hatte 8 Jahre Bagua trainiert und sogar unterrichtet, kannte nicht eine Anwendung. Seine ganze Form war mit zig Fehlern behaftet. Nach 3h hat er aufgegeben und ist nie wieder erschienen.
Naja, es hat ja auch niemand gesagt dass er aufgrund irgendwelcher Antworten hier auf seine Fragen glaubt, damit Bagua lernen zu können.
Man es halt einfach auch übertreiben mit der Geheimniskrämerei. Wie gesagt, eure Sache, geht mich nichts an. Nur wenn mich jemand für blöd hält, das nervt mich einfach.
...
Liebe Grüße
DatOlli
Grundsätzlich ist auch das OT. ;)
Aber jetzt schließt sich der Kreis wieder. Über Übungen wird kompliziertest schwaboliert nur um sie am Ende eh nicht erklären zu können.
Auf simpelste Fragen wie dem kämpferischen Nutzen wird gar schockiert reagiert.
...Nur wenn mich jemand für blöd hält, das nervt mich einfach.
Hmm, ich hoffe du meinst nicht mich. Ich halte dich nicht für blöd.
Liebe Grüße
DatOlli
Auf simpelste Fragen wie dem kämpferischen Nutzen wird gar schockiert reagiert.
Das ist ein Kinderspiel. So, wie sich mit entspanten Armen auf der Stelle zu drehen und sehen wie die Arme aufsteigen.
Das hat erstmal keinen kämpferischen Nutzen. Glaubst du ernsthaft ich hätte als junges Kind über KK nachgedacht oder über Kampfrelevanz? Ne, ich hab erst mit 16 angefangen zu trainieren.
Natürlich kann man so etwas nutzen um daraus was abzuleiten, dass dann wieder was mit KK zu tun hat. Das war aber nicht die Intention.
Du kannst auch ein nasses Handtuch schnappen/knallen lassen (Peitscheneffekt) und anhand dessen relevante Sachen erklären.
Aber macht man das mit dem Handtuch oder dem sich auf der Stelle im Kreis drehen um was über KK zu lernen oder machen wir das alle in unserer Kindheit, weil wir durch Spielen lernen?
Vielleicht solltest du den "kämpferischen Nutzen" eher in KK-Übungen suchen. Das war keine.
Will sagen ich war nicht "schockiert" sondern hochgradig verblüfft.
Ach so. Kämpferischen Nutzen kann man aus wahnsinnig viel Zeug ziehen, auch aus Tischtennis, Brustschwimmen, Himmel und Hölle, Trigonometrie oder whatever.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
11-02-2021, 17:32
Kommt drauf an wie du die Arme hältst, aber darum geht's nicht. Auch wenn andere Muskelketten im Spiel sind, ist der Effekt der Gleiche.
Bei mir nicht. Mag sein, dass die Beugemuskulatur meiner Arme hinterher einen höheren Tonus hat, aber dass die sich nun von alleine beugen, konnte ich nicht wahrnehmen.
Eine Erklärung des Effekts ist, dass durch die Dauerkontraktion eine erhöhte Konzentration an Kontraktionsfördernden Calciumionen im Muskel vorhanden ist und bis die abgebaut ist, ist der Tonus erhöht.
Ich hab mal beim Kieferchirurgen mehrere Spritzen Schmerzmittel bekommen, das - wenn ich das richtig verstanden habe - mit Adrenalin versetzt war.
Hinterher haben sich meine Hände "wie von selbst" zu Fäusten geballt.
Wenn das mit dem Adrenalin zusammen hing, glaube ich nicht, dass, wenn ich es schaffe, das begleitende Gefühl zu reproduzieren und vielleicht sogar das unwillkürliche Ballen der Fäuste, sich auch mein Adrenalinspiegel entsprechend erhöht.
Pansapiens
11-02-2021, 17:34
Wir hatten mal wen zu Besuch, der hatte 8 Jahre Bagua trainiert und sogar unterrichtet, kannte nicht eine Anwendung. Seine ganze Form war mit zig Fehlern behaftet. Nach 3h hat er aufgegeben und ist nie wieder erschienen.
Der hat nicht bei euch angefangen, nachdem ihr im demonstriert habt, dass ihr ihn mit Ansage spielerisch kontrollieren könnt?
Der hat nicht bei euch angefangen, nachdem ihr im demonstriert habt, dass ihr ihn mit Ansage spielerisch kontrollieren könnt?
genau. er hatte sogar den Mitgliederantrag noch haben wollen, mit genommen und kam nie wieder (nach 3 Einheiten). Unterrichtet weiterhin sein Zeugs.
Ihm war wohl die aussicht, bei 0 starten zu müssen, zu viel, so kann er jetzt weiterhin als bewunderter Lehrer in seiner Blase leben.
Bei mir nicht. Mag sein, dass die Beugemuskulatur meiner Arme hinterher einen höheren Tonus hat, aber dass die sich nun von alleine beugen, konnte ich nicht wahrnehmen.
Wenn ich nur die Beuger anspreche, passiert es auch nur dort. Wenn ich die Muskulatur anspreche die den ganzen Arm anhebt, dann geht halt der ganze Arm hoch.
Wir haben früher auf einer Jugendfahrt, mit 12 oder 13 mal was probiert, das war ein ziemlich abgefahrenes Gefühl. Wir standen zu viert um eine fünfte Person die auf einem Stuhl saß, haben die Hände auf seinen Kopf gelegt, uns konzentriert, und dann mit jeweils zwei Fingern (also jeder der vier hat nur den Zeige- und Mittelfinger der einen Hand die auf dem Kopf lag benutzt), zwei unter die Achseln und zwei unter die Kniekehle, und diese Person dann hoch gehoben. Das war sehr seltsam, denn das Gefühl war, als ob der überhaupt kein Gewicht hatte. Das ging wie im Fahrstuhl nach oben, so überraschend, ich war echt schockiert, und weiß bis heute nicht was das war.
Pansapiens
11-02-2021, 18:21
Wenn ich nur die Beuger anspreche, passiert es auch nur dort. Wenn ich die Muskulatur anspreche die den ganzen Arm anhebt, dann geht halt der ganze Arm hoch.
aber er beugt sich nicht, zumindest bei mir
Wir haben früher auf einer Jugendfahrt, mit 12 oder 13 mal was probiert, das war ein ziemlich abgefahrenes Gefühl. Wir standen zu viert um eine fünfte Person die auf einem Stuhl saß, haben die Hände auf seinen Kopf gelegt, uns konzentriert, und dann mit jeweils zwei Fingern (also jeder der vier hat nur den Zeige- und Mittelfinger der einen Hand die auf dem Kopf lag benutzt), zwei unter die Achseln und zwei unter die Kniekehle, und diese Person dann hoch gehoben. Das war sehr seltsam, denn das Gefühl war, als ob der überhaupt kein Gewicht hatte. Das ging wie im Fahrstuhl nach oben, so überraschend, ich war echt schockiert, und weiß bis heute nicht was das war.
Was wiegt denn ein 12-13-Jähriger und das dann noch geteilt durch vier?
egonolsen
11-02-2021, 18:23
Wenn ich nur die Beuger anspreche, passiert es auch nur dort. Wenn ich die Muskulatur anspreche die den ganzen Arm anhebt, dann geht halt der ganze Arm hoch.
Wir haben früher auf einer Jugendfahrt, mit 12 oder 13 mal was probiert, das war ein ziemlich abgefahrenes Gefühl. Wir standen zu viert um eine fünfte Person die auf einem Stuhl saß, haben die Hände auf seinen Kopf gelegt, uns konzentriert, und dann mit jeweils zwei Fingern (also jeder der vier hat nur den Zeige- und Mittelfinger der einen Hand die auf dem Kopf lag benutzt), zwei unter die Achseln und zwei unter die Kniekehle, und diese Person dann hoch gehoben. Das war sehr seltsam, denn das Gefühl war, als ob der überhaupt kein Gewicht hatte. Das ging wie im Fahrstuhl nach oben, so überraschend, ich war echt schockiert, und weiß bis heute nicht was das war.
Ich glaube, du hast das Geheimnis um diese Fingerhaltung, wie auf dem folgenden Bild zu sehen, gelöst: https://academyofdefence.com/rodell-seminar/
Ja, aber so hätten wir den armen Kerl erstochen.
Was wiegt denn ein 12-13-Jähriger und das dann noch geteilt durch vier?
Naja, um die 50 kg kann der wiegen.
Heb mal mit zwei Fingern (als 13 jähriger) ne 12 Kilo Kettle Bell an, das fühlt sich bestimmt nicht so wie bei dieser Geschichte.
Alephthau
11-02-2021, 19:04
Bei mir nicht. Mag sein, dass die Beugemuskulatur meiner Arme hinterher einen höheren Tonus hat, aber dass die sich nun von alleine beugen, konnte ich nicht wahrnehmen.
Es gibt noch eine Version, die ich u.a. als Kind mit meinen Freunden "gespielt" habe, vielleicht funktioniert das besser bei dir:
In einen Türrahmen stellen und die Arme (locker ausgestreckt) versuchen seitlich auf Schulterhöhe zu heben, durch den Türrahmen werden diese natürlich blockiert, aber hier dann einfach ein paar Sekunden weiter machen.
Danach aus dem Türrahmen raus und die Arme normal locker nach unten hängen lassen, der Effekt (Arme heben sich scheinbar von selbst) sollte dann eintreten.
Gruß
Alef
Pansapiens
11-02-2021, 21:47
Naja, um die 50 kg kann der wiegen.
Heb mal mit zwei Fingern (als 13 jähriger) ne 12 Kilo Kettle Bell an, das fühlt sich bestimmt nicht so wie bei dieser Geschichte.
bist Du sicher, dass das mit einer Hand war?
https://www.youtube.com/watch?v=gUUM6p3QNaA
bist Du sicher, dass das mit einer Hand war?
Ja. Ist lange her, bin aber sicher.
Alephthau
12-02-2021, 00:22
Ja. Ist lange her, bin aber sicher.
Hand horizontal, oder senkrecht und nur die restlichen Finger zur Faust, oder eher (leicht) angewinkelt?
Gruß
Alef
"Kämpferischen" Nutzen? Habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben? Fällt mir schwer zu glauben.
Im Ggs. zu Inryoku kenne ich das "Ding" auch nicht aus dem KK-Bereich sondern aus "Kindertagen".
Das "Ding" war das mir einfachst mögliche Beispiel, um zu erläutern, warum... Quatsch, habe ich oben schon an Inryoku geschrieben, muss ich jetzt nicht nochmal.
Erstmal danke für das Durchhalten in der Erklärung, ich konnte die Übung schlussendlich gut nachvollziehen.
Diese Übung zeigt einem doch eine ganz klar nutzbare Mechanik mit einen (möglichen) "kämpferischen Nutzen", sprich mit möglichen Anwendungen oder nicht?
Wir sehen und nutzen meinst nur die großen, äußeren Wirkungen:
Zug auf einen Gegner ausüben, ihn dazu verleiten, dass er seine Position halten möchte, dann irgendwann spontan nachgeben und zusätzlich zu seiner dann ins Leere (von uns weg) wirkenden Kraft mit Druck auf ihn einwirken.
Wir betrachten dabei die Kräfte, die auf die Körper wirken.
Man kann aber auch mit dem Zug auf eine Muskelgruppe diese, mit einem sehr kurzen Nachgeben, "weichmachen", sprich der Gegner hat, nach dem der Zug kurz weg ist, keine Möglichkeit diese Muskelgruppe erneut (rechtzeitig) anzuspannen.
Sie "gehorcht" ihm nicht mehr.
...
Diese Übung zeigt einem doch eine ganz klar nutzbare Mechanik mit einen (möglichen) "kämpferischen Nutzen", sprich mit möglichen Anwendungen oder nicht?
...
Zeigt dass die Übung, oder ist das dein Wissen und deine Erfahrung, welche du in die "Übung" (mangels besserem Ausdruck) projizierst?
Ein Kind, oder einfach jemand ohne KK-Background, findet so etwas vermutlich nur "lustig" oder interessant (vielleicht auch öde).
Zur Erinnerung, das kommt, bei mir, nicht aus dem KK-Bereich. Meint nicht, dass man das nicht so nutzen kann, Background vorausgesetzt.
Worum es aber eigentlich ging, war ganz was anderes. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen wie schwierig es ist sich über so was im Forum auszutauschen, wenn es keine Möglichkeit gibt, sich körperlich oder zumindest visuell auszutauschen. Habe ich ja auch immer geschrieben.
Interessant war auch zu sehen, was durch so ein kleines "Ding" alles an Assoziationen und dadurch auch an Veränderungen an der "Übung" selbst hervorgerufen wurde. Stell dir so etwas mal vor, wenn es um "schwierigere" oder wichtige, eventuell sogar "gefährliche" Inhalte geht, wo Kleinigkeiten relevant sind. Anders als hierbei.
Liebe Grüße
DatOlli
Zeigt dass die Übung, oder ist das dein Wissen und deine Erfahrung, welche du in die "Übung" (mangels besserem Ausdruck) projizierst?
Ein Kind, oder einfach jemand ohne KK-Background, findet so etwas vermutlich nur "lustig" oder interessant (vielleicht auch öde).
Zur Erinnerung, das kommt, bei mir, nicht aus dem KK-Bereich. Meint nicht, dass man das nicht so nutzen kann, Background vorausgesetzt.
Worum es aber eigentlich ging, war ganz was anderes. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen wie schwierig es ist sich über so was im Forum auszutauschen, wenn es keine Möglichkeit gibt, sich körperlich oder zumindest visuell auszutauschen. Habe ich ja auch immer geschrieben.
Interessant war auch zu sehen, was durch so ein kleines "Ding" alles an Assoziationen und dadurch auch an Veränderungen an der "Übung" selbst hervorgerufen wurde. Stell dir so etwas mal vor, wenn es um "schwierigere" oder wichtige, eventuell sogar "gefährliche" Inhalte geht, wo Kleinigkeiten relevant sind. Anders als hierbei.
Liebe Grüße
DatOlli
Mir war schon, beim verfolgen Eurer Diskussion, klar, was Du zeigen wolltest.
Ich wollte nur anmerken, dass da trotzdem ein Sachverhalt transport wurde - ja, zäh, aber mit der Zeit und Übung kann man selbst etwas vermitteln, was der andere spüren muss.
Mir war diese Kinderübung sogar nicht mehr abrufbar in Erinnerung.
Ich habe das tatsächlich "Hands on" bewusst erlebt und dann natürlich in meine Toolbox aufgenommen.
Das war aber gar nicht nötig - Deine "Erfahrungsvermittlung" ohne einen Partner, sondern nur mit der Wand PLUS noch einen konkreten praktischen Bezug kann das auch hier in Text-Form leisten.
Ich finde das grad super spannend.
Das war aber gar nicht nötig - Deine "Erfahrungsvermittlung" ohne einen Partner, sondern nur mit der Wand PLUS noch einen konkreten praktischen Bezug kann das auch hier in Text-Form leisten.
Ich finde das grad super spannend.
Ja, "spannend" finde ich das auch.
Allerdings ziehe ich den umgekehrten Schluss. Aus meiner Sicht ist das ziemlich "in die Hose" gegangen.
Ist schon ziemlich schräg, wie individuell unterschiedlich wir das "bewerten".
Schönes Wochenende und
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Ist schon ziemlich schräg, wie individuell unterschiedlich wir das "bewerten".
Für mich ist das (erstmal) sehr ermutigend.
Bei Dir wirkt noch der Weg dahin nach? Und dass, das so nicht auf dauert geht (was Du zeigen wolltest)?
Ich denke, dass man für alles nur einmal (mit Anstrengung und Irrungen) einen Weg der Erklärung finden muss
und dass sich diese Anstrengung durchaus lohnen kann. Die Erklärungen können über Zeit nur einfacher und besser werden.
Ich sehe die dauernden Wiederholungen da nicht, eher ein ständiges Üben, die einzelnen Dinge immer besser und damit auch weniger anstrengend erklären zu können.
Das macht mir eindeutig mehr Mut, als zu kapitulieren: dass kann man nicht erklären, das muss man fühlen.
Dir auch ein schönes Wochenende.
Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.
Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.
Doppel +. :halbyeaha
Katamaus
12-02-2021, 18:12
Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.
Das entspricht auch meiner Erfahrung. Sehr schön auf den Punkt gebracht. :halbyeaha
FireFlea
12-02-2021, 18:42
Das Ganze ist aus zwei Gründen problematisch.
1. Beschreibungen wie die von kanken als er Paul kennengelernt hat sind immer höchst individuell und subjektiv. Man wird auch genug Leute finden, die bspw. zu einem Ochi Lehrgang gefahren sind und dann berichten wie toll und fortgeschritten das alles war. Solange man die Leute nicht kennt, wird es dann halt in der Tat oft schwierig mit der Verortung.
2. Es wird halt schon öfter mal behauptet "kenn ich, machen wir auch so" (wurde hier ja auch geschrieben ala "ist denn das Hikite im Shotokan so anders?"). Das mag manchmal so sein, ist aber in vielen Fällen dann doch nicht so nach meiner pers. Erfahrung. Auch hier wird eine Verortung oft schwierig.
Zu kanken selbst kann ich sagen, dass ich seine Bagua Sachen nicht kenne aber ihn in der Prä-Bagua Zeit 2-3x persönlich getroffen habe. Und sein damaliges Karate aus meiner Sicht deutlich mehr Tiefe und Inhalt hatte als das Meiste, was mir vorher so in der Karate-Szene begegnet ist.
Katamaus
12-02-2021, 22:21
"ist denn das Hikite im Shotokan so anders?"). Das mag manchmal so sein, ist aber in vielen Fällen dann doch nicht so nach meiner pers. Erfahrung. Auch hier wird eine Verortung oft schwierig.
Ich wurde gerufen? ^^
Ich stimme dir grundsätzlich in (fast) allem zu. einen Punkt möchte ich zu bedenken geben: Es ist ein wenig schwierig, eine Stilrichtung anhand seiner Protagonisten zu bewerten. Shotokan machen schon mal sehr viele und damit ist die absolute Zahl der Unfähigen per se höher als sonstwo. Dazu kommt, dass es in relativ großen Gruppen unterrichtet wird, was wohl auch den prozentualen Anteil der Unfähigen gegenüber anderen in die Höhe treibt. Zuguterletzt kommen noch alle diejenigen hinzu, die sich einfach nur 2x die Woche bewegen und „was mit SV machen“ wollen. Wieviele bleiben denn da übrig, die den Anspruch und die Zeit haben, wirklich tief in eine Kampfkunst einzudringen?
Zumindest was diverse Karate-Stilrichtungen betrifft, habe ich schon oft genug mit solchen gemeinsam trainiert, Schulungen besucht, Wettkämpfe bestritten etc. Da waren viele gute Leute bei. Ein paar brillante (quer durch die Stile) und natürlich auch viel Mittelmaß (freundlich ausgedrückt). Aber eine superiore Stilrichtung habe ich bisher nicht entdecken können. Und ehrlich gesagt trifft das genauso für (allerdings deutlich weniger) Male zu, wo ich mit völlig artfremden KK in Kontakt gekommen bin.
Ich denke, die grundlegenden Prinzipien sind überall vorhanden, sie sind nur unterschiedlich schwierig zu entdecken und ein guter Lehrer ist natürlich eine große Hilfe. Andererseits ist ein guter Lehrer auch ein Gefahr. gibt ja nicht wenige, die sich ein Ei drauf pellen, dass sie bei Meister Bambang gelernt haben und daher per se toll sind. Am langen Ende gilt wohl vor allem eins: Selber denken macht schlau! :D
amasbaal
13-02-2021, 00:40
Meister Bambang
:ups:
https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk
hab leider nicht bei ihm lernen können :(
Katamaus
13-02-2021, 02:39
:ups:
hab leider nicht bei ihm lernen können :(
Es sollte eigentlich nur ein Platzhalter sein. :ups: Ich hatte den hier im Kopf, den haben wir immer so genannt, weil wir uns den Namen nicht merken konnten ;)
https://youtu.be/rpt8GsAQIpY
FireFlea
13-02-2021, 10:05
Ich wurde gerufen? ^^
Geht mir auch weniger um die Stilrichtung. Wir arbeiten alle mit ähnlicher Hard- und Software, da findet man natürlich auch übergreifende Prinzipien. Aber wie sieht denn das Erklärungsmodell im Shotokan überwiegend aus, auch bei den maßgeblichen Leuten?
1. Hikite erzeugt mehr Kraft, weil die Rotation unterstützt/beschleunigt wird (falsch bzw. zumindest meist nicht optimal beschrieben)
2. Hikite als Greifen - sieht man selten. Vielleicht mal bei Strandardsachen wie age uke und dann Packen.
3. Ellbogenstoß nach hinten - Naja...
Etwas dünn dafür, dass es so extensiv geübt wird. ;)
Katamaus
13-02-2021, 10:37
Aber wie sieht denn das Erklärungsmodell im Shotokan überwiegend aus, auch bei den maßgeblichen Leuten?
1. Hikite erzeugt mehr Kraft, weil die Rotation unterstützt/beschleunigt wird (falsch bzw. zumindest meist nicht optimal beschrieben)
2. Hikite als Greifen - sieht man selten. Vielleicht mal bei Strandardsachen wie age uke und dann Packen.
3. Ellbogenstoß nach hinten - Naja...
Etwas dünn dafür, dass es so extensiv geübt wird. ;)
Ja, dünn schon. Aber es scheint eben doch wichtig zu sein. Fangen wir mal von hinten an:
Ad 3. halte ich persönlich für Quatsch! Aber was weiß ich schon.
Ad 2. Greifen ist imho ein Aspekt. Gibukai hatte ja oben auch was verlinkt. Und auffällig finde ich, dass, auch wenn es im Wettkampf verboten ist, im Freikampf immer wieder versucht wird, zu greifen, um den anderen aus der Balance zu zeihen oder/und zu kontrollieren. Anscheinend machen Kämpfer das intuitiv. Viel Kata und Kihon üben die ja normalerweise nicht ;)
Ad 1. So richtig weiß das ja keiner und da wird es auch gerne mystisch, wenn Leute darüber reden. Ich finde aber die Theorie, das käme nur von den Waffenanwendungen, ebenfalls etwas dürftig. Dafür, dass es für waffenlos irrelevant ist, wurde es doch immer sehr stark betont.
Kraftgenerierung?
Ich hab dazu mal den Sportwissenschaftler meiner Wahl befragt. Der hält das für ausgeschlossen, meint aber, im Zweifelsfall müsse man es eben messen. Er meinte aber auch, es stabilisiere sicherlich die Wirbelsäule und hätte somit vermutlich einen Effekt bei der Kraftübertragung.
Motobu Choki schreibt in seinem Buch „My Art and Skill of Karate“ (Übersetzung von A. Quast) zum Makiwara-Training: „When pulling back (the other hand), pull your elbow back as fast as possible and with plenty of power. And, the amount of power used is 80% when thrusting and 100% when pulling back.“
Shirai hat auch mal minutenlang was erzählt von Kraft, die über den Rücken auf die andere Seite (in einer Art Schlingeneffekt) wirkt. Keine Ahnung, was das sein könnte. Irgendwas Neuromuskuläres oder doch auch nur Stabilisierung?
Eine Frage, die ich mir immer noch stelle, ist, ob der Körper nicht dadurch lernt, beidseitig zu arbeiten (Kreuzgang, Passgang, etc.) - anstatt immer eine Hälfte zu vergessen. Fähigkeiten, die man wohl später für jedwede Anwendung gut einsetzen kann. Da wären wir dann wieder bei Punkt 2.
FireFlea
13-02-2021, 10:47
@ Katamaus
Ja klar ist greifen wichtig - hintern den Bindestrichen oebn ist ja immer mein Kommentar - das ist halt im (Verbands-) Shotokan extrem dünn, was da an Stand-Grappling passiert. Und die die dann mal ins Stand-Grappling kommen, können es nicht.
Und zu 1 - muss es denn mystisch sein? Das sind doch alles körperliche Vorgänge, die man erklären können sollte. Die Erklärung ist dann aber mehr Geschwindigkeit = mehr Power durch hikite. Dass hikite etwas bringen kann, ist für mich nicht das Thema aber nicht so, wie halt bei 1 oftmals beschrieben.
Meinte Shirai vielleicht den Serape Effekt? S. hier dazu: https://www.youtube.com/watch?v=MlNFPpU-Sxk
Katamaus
13-02-2021, 11:16
Meinte Shirai vielleicht den Serape Effekt? S. hier dazu: https://www.youtube.com/watch?v=MlNFPpU-Sxk
Nee, eher nicht. Wobei der vermutlich auch eine Rolle spielen dürfte. Shirai war da eher so esoterisch drauf in den Erklärungen (soweit ich ihn mitbekommen habe). So à la „Feel the power coming from ground“. Im vorliegenden Fall meinte er nur, dass die Kraft der zurückziehenden Hand sich über den Rücken in die schlagende Hand überträgt. Wie das jetzt rein muskulär gehen soll, weiß ich nicht, außer dass es die Rotation der Wirbelsäule unterstützen dürfte.
Thomas hatte doch mal die Frage im Fratzenbuch gestellt aber ich glaube, da kam auch nichts Zählbares bei raus. Insofern gebe ich dir ja auch vollkommen recht: angesichts der Anzahl hochgraduierter Lehrer im deutschen Karate alles ziemlich dünne. Allerdings kann man ja auch einfach mal machen, ohne alles zu zerlegen ;)
Meinte Shirai vielleicht den Serape Effekt?
Welcher Effekt denn? Er beschreibt hier doch lediglich eine Überkreuzverbindung, und zeigt eine typische Übung zur Stabilisierung der Rumpfmuskulatur.
Es gibt eine vordere und eine hintere schräge Schlinge, je nach Quelle werden die wohl unterschiedlich beschrieben.
Das sind aber nicht nur Muskeln, sondern myofasziale Verbindungen, die sich dann als Schlingen beschreiben lassen. Effekte ergeben sich erst wenn man damit arbeitet und diese Verbindungen nutzen kann.
Nee, eher nicht. Wobei der vermutlich auch eine Rolle spielen dürfte. Shirai war da eher so esoterisch drauf in den Erklärungen (soweit ich ihn mitbekommen habe). So à la „Feel the power coming from ground“. Im vorliegenden Fall meinte er nur, dass die Kraft der zurückziehenden Hand sich über den Rücken in die schlagende Hand überträgt. Wie das jetzt rein muskulär gehen soll, weiß ich nicht, außer dass es die Rotation der Wirbelsäule unterstützen dürfte.
Da ist eigentlich nichts esoterisches dran, sondern beschreibt nur dass die Schwerkraft genutzt wird. Das geht halt über diese spiraligen Verbindungen, eigentlich sind es gegenläufige Spiralen, auf der einen Seite runter, auf der anderen Seite rauf. Und umgekehrt.
Katamaus
13-02-2021, 12:18
Da ist eigentlich nichts esoterisches dran, sondern beschreibt nur dass die Schwerkraft genutzt wird. Das geht halt über diese spiraligen Verbindungen, eigentlich sind es gegenläufige Spiralen, auf der einen Seite runter, auf der anderen Seite rauf. Und umgekehrt.
Naja, das ist jetzt Sprachwirrwarr und Definitorik. Ich würde diese Spiralgeschichten als esoterisch bezeichnen, weil mir da jetzt keine biomechanischen oder sportwissenschaftlichen Erklärungen geläufig sind. Das kann aber meinem ungenügenden Wissen liegen. Ich verstehe jedoch, was gemeint ist und für mich ist esoterisch auch Nichts per se Negatives. Nur sind wir da genau in dem Bereich, wo es schwierig wird, etwas mit Worten zu beschreiben (s. obige Diskussion).
FireFlea
13-02-2021, 12:19
Welcher Effekt denn? Er beschreibt hier doch lediglich eine Überkreuzverbindung, und zeigt eine typische Übung zur Stabilisierung der Rumpfmuskulatur.
Es gibt eine vordere und eine hintere schräge Schlinge, je nach Quelle werden die wohl unterschiedlich beschrieben.
Das sind aber nicht nur Muskeln, sondern myofasziale Verbindungen, die sich dann als Schlingen beschreiben lassen. Effekte ergeben sich erst wenn man damit arbeitet und diese Verbindungen nutzen kann.
Dann von mir aus die Serape Verbindung. Schlussendlich weiß ich ja auch nicht, was Shirai da gemeint hat. Jedenfalls tue ich mir schwer, wenn ich die Begriffe "mythisch" oder "esoterisch" in Verbindung mit körperlichen Übungen lese, die jeder Karateka in jedem Training ausführt.
Naja, das ist jetzt Sprachwirrwarr und Definitorik. Ich würde diese Spiralgeschichten als esoterisch bezeichnen, weil mir da jetzt keine biomechanischen oder sportwissenschaftlichen Erklärungen geläufig sind.
Das sind aber Dinge die schon seit Jahrzehnten beschrieben werden, nur wurde der Körper hat lange Zeit immer gerne als Maschine betrachtet, die aus auswechselbaren Einzelteilen besteht. Das alles miteinander in Beziehung steht und verbunden ist und kommuniziert, auf Spannungen reagiert, sich beeinflusst ist halt für viele noch Esotherik.
körperlichen Übungen lese, die jeder Karateka in jedem Training ausführt.
Ist immer die Frage wie, ob man da z.B. die typischen Hau-Ruck Bewegungen macht, mit einer Ansteuerung der Muskeln die eher schädlich ist, oder ob man da eine etwas zielführendere Körpermechanik etnwickelt.
Ich würde diese Spiralgeschichten als esoterisch bezeichnen, weil mir da jetzt keine biomechanischen oder sportwissenschaftlichen Erklärungen geläufig
Begriffe wie Muskelschlingen, Spiraldynamik, Spiralstabilisation etc. sollten dir doch schon mal irgendwie begegnet sein? Und dann sollte doch auch beim Betrachten von Abbildungen in Anatomiebüchern und ähnlichem der spiralige Aufbau der Muskulatur z.B. der Oberschenel oder Arme, der schräge Verlauf der Muskulatur im Bauch und Rückenbereich, Überkreuzverbindungen im Beckenbereich etc. etc. aufgefallen sein? Biomechanisch einfach mal die Abläufe beim Gehen betrachten, ist auch für viele sehr erhellend, die sich ansonsten vorwiegend im Passgang fortbewegen (auch wenn sie glauben sie tun es nicht).
SynthpopFan
13-02-2021, 14:11
Ist immer die Frage wie, ob man da z.B. die typischen Hau-Ruck Bewegungen macht, mit einer Ansteuerung der Muskeln die eher schädlich ist, oder ob man da eine etwas zielführendere Körpermechanik etnwickelt.
Klingt interessant. Kannst Du uns näher erklären, welche typischen Hauruckbewegungen Du da so im Sinn hast? Nur ein paar Beispiele?
Naja, es geht doch um Hikite.
Das kann man halt hauruckartig mit übertriebener Anspannung und vorwiegender Bewegung aus den Schultern machen, oder eben nicht.
Gilt aber doch für alle anderen Bewegungen genauso, ob man nun die Muskeln isoliert benutzt oder eben eine ganzkörperliche Bewgungsmechanik unter Berücksichtigung funktionaler Muskelketten, -Schlingen, -Spiralen oder wie man das auch immer nennen möchte.
Aber das ist doch nichts neues, hoffe ich.
FireFlea
13-02-2021, 15:08
Klingt interessant. Kannst Du uns näher erklären, welche typischen Hauruckbewegungen Du da so im Sinn hast? Nur ein paar Beispiele?
Ein gutes Stück von dem was man unter Karate generell sieht, besteht aus hastigen und ruckartigen Bewegungen imho.
SynthpopFan
13-02-2021, 19:53
Ein gutes Stück von dem was man unter Karate generell sieht, besteht aus hastigen und ruckartigen Bewegungen imho.
Okay. Ich dachte, Inryoku würde jetzt einige bestimmte Bewegungen meinen, bei denen oftmals übertrieben wird.
Ein gutes Stück von dem was man unter Karate generell sieht, besteht aus hastigen und ruckartigen Bewegungen imho.:ups:
mir ist hier erklärt worden, dass diese wahrnehmung falsch ist. karate ist soft und fliessend.:teufling:
*scnr*
Katamaus
13-02-2021, 21:58
FireFlea, Inryoku: Es ist ja nun nicht so als wären das für mich alles böhmische Dörfer. Aber wenn die Zusammenhänge und die Funktionsweise sο klar sind, dann sollte ja kein Problem sein, zu erklären, ob, wie und was genau zur Schlagkraft beiträgt. Keine Scheu, ich verstehe auch komplexe Ablaufbeschreibungen. Aber irgendwie ist ihr jetzt genauso im Ungefähren, wie die Kollegen vor Euch. Und wenn die Quintessenz tatsächlich sein sollte, dass das nicht verkrampft sein darf, wäre das jetzt auch keine bahnbrechende Erkenntnis.
FireFlea
13-02-2021, 22:29
FireFlea, Inryoku: Es ist ja nun nicht so als wären das für mich alles böhmische Dörfer. Aber wenn die Zusammenhänge und die Funktionsweise sο klar sind, dann sollte ja kein Problem sein, zu erklären, ob, wie und was genau zur Schlagkraft beiträgt. Keine Scheu, ich verstehe auch komplexe Ablaufbeschreibungen. Aber irgendwie ist ihr jetzt genauso im Ungefähren, wie die Kollegen vor Euch. Und wenn die Quintessenz tatsächlich sein sollte, dass das nicht verkrampft sein darf, wäre das jetzt auch keine bahnbrechende Erkenntnis.
Naja es trägt ja eben nicht unmittelbar zur Schlagkraft bei, was Du btw. in Beitrag #9 selbst auch geschrieben hast. Ansonsten hatte ich dazu auf den ersten 2-3 Seiten noch einige Beiträge von chuckybabe zitiert. Wenn Du darauf hinaus willst, wie Schlagkraft generell generiert wird, gibt es durchaus mehrere Möglichkeiten die man diskutieren könnte, das hat aber ertsmal nichts mit hikite zu tun.
Zum Thema Spiraldynamik antwortet Inryoku am besten selbst, ich meine das hat er im Forum an anderer Stelle auch schon getan.
Katamaus
13-02-2021, 23:56
Zum Thema Spiraldynamik antwortet Inryoku am besten selbst, ich meine das hat er im Forum an anderer Stelle auch schon getan.
Bezog sich nur auf dein Nicht-Verstehen von „mystisch“ bzw. „esoterisch“. Sicherlich keine glücklich gewählten Begriffe. Wie ich das meine, hatte ich ja erläutert. Hätte auch „schwammig“ oder „schwurbelig“ sagen können. Mir fällt halt nix G’scheits ein. Also irgendwas im Gegensatz zu „exakt“. :D
Pansapiens
14-02-2021, 00:52
Ein gutes Stück von dem was man unter Karate generell sieht, besteht aus hastigen und ruckartigen Bewegungen imho.
ich hab die Begriffe mal gegoogelt:
Hastig:
zu schnell und ohne Sorgfalt, genaue Überlegung oder große Vorbereitung; in großer Eile
Ruck:
Ruck ist ein Begriff aus der Kinematik. Er ist die momentane zeitliche Änderungsrate der Beschleunigung eines Körpers
"hastig" könnte nun auf mangelndes Timing hindeuten.
Aber was ist an "ruckartig" auszusetzen?
Eine Bewegung, die nicht ruckartig ist, wäre eher fließend, ohne größere Änderungen der Beschleunigung.
Also z.B. Taijiquan ohne so was:
https://www.youtube.com/watch?v=gj6UaEay5Lg&feature=emb_logo
das erscheint mir nicht sehr hastig, aber doch ruckhaft.
Ich habe einige Zeit darauf verwendet, den Ruck in meinen Bewegungen zu verbessern.
(das in dem Video gezeigte Zurückziehen des nicht schlagenden Arms kann man IMO übrigens auch als Training eines Ellenbogenstoßes betrachten)
Bezog sich nur auf dein Nicht-Verstehen von „mystisch“ bzw. „esoterisch“. Sicherlich keine glücklich gewählten Begriffe. Wie ich das meine, hatte ich ja erläutert. Hätte auch „schwammig“ oder „schwurbelig“ sagen können. Mir fällt halt nix G’scheits ein. Also irgendwas im Gegensatz zu „exakt“. :D
Wie exakt soll es denn sein, eine anatomische Beschreibung der Spirallinien kann man liefern, ist nur ein bisschen was abzuschreiben.
Und wie exakt sind deine derzeitigen Vorstellungen von Bewegung, sind die weniger schwammig, esoterisch schwurbelig?
Wie bewegst du dich OHNE Schwerkraft?
FireFlea
14-02-2021, 09:01
ich hab die Begriffe mal gegoogelt:
Du hast doch sicherlich schonmal den Begriff "Roboterkarate" gehört oder gesehen, was damit gemeint ist. Das ist wie mit der "Spannung" - ein "Ruck" per se sagt ja erstmal nicht viel aus. Ich denke doch aber, dass man sich unter ruckartigem, hartem, spannungsgeladenen usw. Karate etwas vorstellen kann oder müssen wir alles per Google Wortdefinition zerlegen? Hier von den Sekunden 0:06 -0:12 - das ist für mich ruckartig im Sinne dessen, was ich meine. Und das Ganze noch mit mehr Härte und Spannung und dann haben wir, wie es viele machen und zeigen (und auch er hat schon zu viel "Spannung").
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
Pansapiens
14-02-2021, 09:03
Wie exakt soll es denn sein, eine anatomische Beschreibung der Spirallinien kann man liefern, ist nur ein bisschen was abzuschreiben.
fang einfach mal an und beschreibe, welche "Spirallinen" Deiner Meinung nach an Hikite beteiligt sind und durch welche antomischen Strukturen der Übertrag von einer Seite auf die andere statt findet.
Wie bewegst du dich OHNE Schwerkraft?
Durch Muskelkontraktion.
https://www.youtube.com/watch?v=QLO14D0-0pA&feature=emb_logo
FireFlea
14-02-2021, 09:08
Du hast doch sicherlich schonmal den Begriff "Roboterkarate" gehört oder gesehen, was damit gemeint ist. Das ist wie mit der "Spannung" - ein "Ruck" per se sagt ja erstmal nicht viel aus. Ich denke doch aber, dass man sich unter ruckartigem, hartem, spannungsgeladenen usw. Karate etwas vorstellen kann oder müssen wir alles per Google Wortdefinition zerlegen? Hier von den Sekunden 0:06 -0:12 - das ist für mich ruckartig im Sinne dessen, was ich meine. Und das Ganze noch mit mehr Härte und Spannung und dann haben wir, wie es viele machen und zeigen (und auch er hat schon zu viel "Spannung").
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
Vielleicht wäre "mangelnder flow" besser?
Pansapiens
14-02-2021, 09:39
Hier von den Sekunden 0:06 -0:12 - das ist für mich ruckartig im Sinne dessen, was ich meine. Und das Ganze noch mit mehr Härte und Spannung und dann haben wir, wie es viele machen und zeigen (und auch er hat schon zu viel "Spannung").
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
Die von Dir als Beispiel angeführten Bewegungen würde ich eher als "verkrampft" bezeichnen.
Der Eindruck der Ruckhaftigkeit entsteht durch den Kontrast zwischen Stillstand mit eher isometrischer Anspannung und dem schnellen Bewegen dazwischen.
Vielleicht wäre "mangelnder flow" besser?
Warum nicht das schöne deutsche Wort "Fließen" verwenden?:)
O.k. dann meint ruckhaft, dass da Phasen des (angespannten) Stillstands mit Phasen schneller Bewegung wechseln und nicht die Bewegung stetig in unterschiedlicher Geschwindigkeit dahin fließt.
Bei CXW sieht man ja so ein Weiterfließen.
fang einfach mal an und beschreibe, welche "Spirallinen" Deiner Meinung nach an Hikite beteiligt sind und durch welche antomischen Strukturen der Übertrag von einer Seite auf die andere statt findet.
Du kannst dir auch z.B. den Meyers hernehmen und selber nachschauen.
Durch Muskelkontraktion.
Klar, aber ohne Abstoßen an der Wand geht da nicht viel
Aber richtig, ist tolles Karate was die da machen.
Man sieht richtig, wie da die Kraft beim Tsuki nach vorne kommt.
FireFlea
14-02-2021, 10:15
Die von Dir als Beispiel angeführten Bewegungen würde ich eher als "verkrampft" bezeichnen.
Der Eindruck der Ruckhaftigkeit entsteht durch den Kontrast zwischen Stillstand mit eher isometrischer Anspannung und dem schnellen Bewegen dazwischen.
Warum nicht das schöne deutsche Wort "Fließen" verwenden?:)
O.k. dann meint ruckhaft, dass da Phasen des (angespannten) Stillstands mit Phasen schneller Bewegung wechseln und nicht die Bewegung stetig in unterschiedlicher Geschwindigkeit dahin fließt.
Bei CXW sieht man ja so ein Weiterfließen.
Dann ist es wieder ein Thema des Wordings aber Du weißt, was ich meine ;) Diese Art der "Bewegungsqualität" ist leider recht verbreitet.
Pansapiens
14-02-2021, 10:30
Du kannst dir auch z.B. den Meyers hernehmen und selber nachschauen.
q.e.e.: Die größten Kritiker der Elche sind selber welche. Irgendwas behaupten, und der andere soll sich das dann selbst belegen...an wen erinnert mich das nur...?;)
Bei mir kommt so etwas immer so an:
"Ich hab keine Ahnung, und wollte nur mit ein paar wohlklingenden Begriffen den Eindruck von Wissen erzeugen"
Klar, aber ohne Abstoßen an der Wand geht da nicht viel
Aber richtig, ist tolles Karate was die da machen.
Man sieht richtig, wie da die Kraft beim Tsuki nach vorne kommt.
Wenn man die Füße entsprechend fixiert, kann man sich entsprechend über Muskelkontraktion am Boden abstoßen.
q.e.e.: Die größten Kritiker der Elche sind selber welche. Irgendwas behaupten, und der andere soll sich das dann selbst belegen..
Du sollst gar nichts belegen, aber ich habe echt keine Lust ein Anatomiebuch abzuschreiben.
Ich habe auf den spiraligen Aufbau der Körperanatomie hingewiesen, entsprechende muskelgruppen genannt, einen Literaturhinweis gegeben, soll ich dir alle Arbeit abnehmen? Die Verbindungen muss man durch Training herstellen, deshalb sage ich dass es mit der herkömmlichen Hauruck-Methode nicht funktioniert.
Ja, und die Füße am Boden des Flugzeugs festbinden ist ne super Idee für Kampfkunst.
Also ich geh erst mal in die Sonne, und nutze zum Laufen die Schwerkraft...
Begriffe wie Muskelschlingen, Spiraldynamik, Spiralstabilisation etc. sollten dir doch schon mal irgendwie begegnet sein? Und dann sollte doch auch beim Betrachten von Abbildungen in Anatomiebüchern und ähnlichem der spiralige Aufbau der Muskulatur z.B. der Oberschenel oder Arme, der schräge Verlauf der Muskulatur im Bauch und Rückenbereich, Überkreuzverbindungen im Beckenbereich etc. etc. aufgefallen sein? Biomechanisch einfach mal die Abläufe beim Gehen betrachten, ist auch für viele sehr erhellend, die sich ansonsten vorwiegend im Passgang fortbewegen (auch wenn sie glauben sie tun es nicht).
Das Problem ist halt das Katamaus keine Ahnung von funktionaler Anatomie hat und du absolut Recht hast dass man hier keine Grundlagenerklärungen abliefern kann, denn dafür ist dir ja anscheinend auch deine Zeit zu schade. Nichts anderes sage ich ja auch immer.
Schön dass wir uns da einig sind :D
Die TCMA haben halt einen Weg gefunden, durch eine ausgefeilte Didaktik, diese Muskelketten gezielt anzusprechen und so die intra- und intermuskuläre Koordination zu verbessern. Es entstehen Spannungen im Körper mit denen man gezielt arbeiten kann. Es geht immer darum wie fein ich meinen Körper spüren kann und wie fein ich die Muskeln ansteuern kann. Ob man das jetzt „Kräfte“ oder „Spannungen“ oder was auch immer nennt ist ja wurscht, solange am Ende die Koordination da ist.
Bilder und Ideen spielen bei dieser Art der Ansteuerung eine große Rolle, denn über sie komme ich an die Muskeln ran, um bei dem „Experiment“ vom Anfang zu bleiben: Ich lerne diese Art der Motorik willentlich „an“ zu machen, da die TCMA eine Art lehren die extrapyramidalmotorische Steuerung zu beeinflussen und zu nutzen.
FireFlea
14-02-2021, 12:39
Wenn man die Füße entsprechend fixiert, kann man sich entsprechend über Muskelkontraktion am Boden abstoßen.
Im Karatekontext - die meisten Leute stehen doch so tief, dass Abdrücken nicht wirklich funktioniert, wenn wir das mal als eine Möglichkeit der Kraftrgenerierung in Betracht ziehen. So etwas wie "schwere Schläge" braucht aber bspw. kein Abdrücken, auch nicht sowas wie ein "falling step".
Pansapiens
14-02-2021, 12:49
Im Karatekontext - die meisten Leute stehen doch so tief, dass Abdrücken nicht wirklich funktioniert, wenn wir das mal als eine Möglichkeit der Kraftrgenerierung in Betracht ziehen.
Versteh ich nicht. Ich weiß allerdings auch nicht, wie tief die meisten Leute stehen.
Stell Dich mal im Parallelstand hin und drück gegen eine Waage an der Wand, dann mach das gleiche im tieferen Bogenstand und vergleiche das maximal erreichbare Ergebnis.
So etwas wie "schwere Schläge" braucht aber bspw. kein Abdrücken, auch nicht sowas wie ein "falling step".
Was sind den "schwere Schläge"?
Um einen Schritt nach vorne zu machen, muss man sich abdrücken.
FireFlea
14-02-2021, 13:13
Was sind den "schwere Schläge"?
Um einen Schritt nach vorne zu machen, muss man sich abdrücken.
Du kannst in einer Bewegung nach vorne auch den Schwerpunkt auf das Fallenlassen legen. Im zenkutsu dachi bspw. vorderes Knie lösen, dann fällt der Körper nach vorne und man macht einen Ausgleichsschritt. Kann man auch üben, in dem man ganz normal steht, sich nach vorne Fallen lässt und einer fängt Dich auf. Wenn er Dich aber nicht fängt, sondern weggeht, machst Du automatisch einen Ausgleichsschritt nach vorne. Hier mal Inoue, er zeigt explizit den Unterschied und ist denke ich für Karateka recht nachvollziehbar, da er recht grundschul-nah agiert: https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc
Im Boxen gäbe es dazu noch den "Falling Step" - findest Du bestimt was zu im Netz ;)
Schwere Schläge sind das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=XxYJtsxg8fo
https://www.youtube.com/watch?v=RcBz05EPG2Y
Beispiel im Karate Kontext:
https://www.youtube.com/watch?v=RR3s-eE2dPw
Und zum Abdrücken - wie soll sich so jemand gut abdrücken? Man müsste "normaler" stehen, um das gut zu nutzen. https://o.quizlet.com/6AcT7glzurruqP6qAvSOLw.jpg
Katamaus
14-02-2021, 16:28
Schön dass wir uns da einig sind :D
Ja, das ist wirklich schön für Euch!
Katamaus
14-02-2021, 16:35
Du kannst dir auch z.B. den Meyers hernehmen und selber nachschauen.
Im Meyers steht, wie Hikite die Schlagwirkung verstärkt? :ups:
Du schwafelst jetzt genau so rum, wie die, die du weiter oben kritisiert hast.
Im Meyers steht, wie Hikite die Schlagwirkung verstärkt?
Nein, dort kann man was über die myofaszialen Verbindungslinien im menschlichen Körper lernen, war nur ein Vorschlag, damit es nicht länger mystischer Eso-kram ist, sondern realer und nachvollziehbarer wird.
Du hast schließlich gesagt dass du dir nicht vorstellen kannst wie das "muskulär gehen soll". Wenn man sich nicht die Mühe geben will das zu verstehen, dann ist das eine Entscheidung, ist aber was anderes als wenn man die Hinweise erst gar nicht bekommt.
Also beschwer dich doch nicht, und guck einfach mal rein. Das erklärt vielleicht noch nicht "wie es geht", aber es kann helfen zu erkennen dass es eine anatomische Grundlage gibt, und die Leute die sowas erzählen keine Esospinner sind. Warum erzählen die alten Meister denn alle in ungefähr ähnliche Sachen, liegt es vielleicht daran dass man mit dem 8. Dan automatisch Gehirnerweichung bekommt und nur noch Quatsch erzählt? Dann höre ich lieber rechtzeitig mit dem Training auf, das wird mir zu gefährlich, vielleicht fängt es ja auch schon in einem früheren Stadium an, wer weiß.
FireFlea
14-02-2021, 18:06
Nur falls wirklich jemand nachschauen will - es geht um Myers - "Anatomy Trains". Unter Meyers findet man ggfs. nix. ;)
Weiß auch nicht, warum ich immer "Meyers" schreibe...
Pansapiens
14-02-2021, 18:49
Schwere Schläge sind das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=XxYJtsxg8fo
https://www.youtube.com/watch?v=RcBz05EPG2Y
Beispiel im Karate Kontext:
https://www.youtube.com/watch?v=RR3s-eE2dPw
Ein Schlag von oben nach unten, bei dem man die Körperwaffe einfach fallen lässt, anstatt sie zusätzlich durch Muskelanspannung zu beschleunigen?
Und zum Abdrücken - wie soll sich so jemand gut abdrücken? Man müsste "normaler" stehen, um das gut zu nutzen. https://o.quizlet.com/6AcT7glzurruqP6qAvSOLw.jpg
Mit "abdrücken", meine ich, bei einem horizontalen Schlag im Boden ein Widerlager für die Kraft zu finden, nicht, den ganzen Körper schnell nach vorne zu bewegen.
Ein tieferer Stand ist stabiler (in die Richtung des hinteren Beines), ein höherer Stand agiler.
Pansapiens
14-02-2021, 18:52
Du schwafelst jetzt genau so rum, wie die, die du weiter oben kritisiert hast.
da sind wir uns mal einig:
q.e.e.: Die größten Kritiker der Elche sind selber welche.
FireFlea
14-02-2021, 18:57
Ein Schlag von oben nach unten, bei dem man die Körperwaffe einfach fallen lässt, anstatt sie zusätzlich durch Muskelanspannung zu beschleunigen?
Das geht auch nach vorne, nicht nur von oben nach unten, ist aber in dem Beispiel besser zu sehen. Die Systema Leute arbeiten bspw. viel damit.
Edit:
Ein tieferer Stand ist stabiler (in die Richtung des hinteren Beines), ein höherer Stand agiler.
Nicht per se - ein zu tiefer Stand erzeugt wieder eine gewisse Instabilität.
da sind wir uns mal einig:
Schön, aber das war zu erwarten, wenn von einem nur die übliche Korinthenkackerei kommt, und der Andere eigentlich kein Interesse hat sich mal mit einer anderen Idee auseinanderzusetzen als die, die sich in seinem Gehirn festgesetzt hat. Man müsste dann ja auch mal was hinterfragen, nicht wahr? Mein Vorschlag war doch ganz einfach, weder mystisch noch esoterisch, sich einfach mal mit Anatomie zu beschäftigen, und sich zu Fragen was denn hinter so einer Aussage wie der eines erfahrenen Karatemeisters stecken könnte. Wird halt unter der Rubrik: Kann ich nicht, verstehe ich nicht, abgespeichert. Aber naja, jemandem zum esoterischen Spinner zu erklären ist halt einfacher. Was hat dein Video mit dem Parabelflug denn sinniges ergeben? Siehst du da koordinierte Bewegungen, aus denen man Rückschlüsse auf die hier diskutierten Sachverhalte ziehen könnte? Aber Haare spalten macht je viel mehr Spaß als was sinnvolles beizutragen, na denn viel Spaß dabei.
Pansapiens
14-02-2021, 20:01
Das geht auch nach vorne, nicht nur von oben nach unten, ist aber in dem Beispiel besser zu sehen. Die Systema Leute arbeiten bspw. viel damit.
die Systematen arbeiten meines Wissens mit ballistischen Schlägen, bei denen die Körperwaffe möglichst mechanisch entkoppelt vom Restkörper in das Ziel geworfen wird.
Damit soll der Rückstoß auf den Restkörper vermieden werden. Durch die Entspannung der Muskulatur könnte durch die "Schwabbelmasse", die Verzögert auf das Ziel einwirkt, ein ähnlicher Effekt wie bei einem Rückstoßfreien Hammer erzeugt werden.
Hier ein diesbezüglicher Artikel eines KKB-Users:
https://european-suntaiji-association.eu/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_332.html
Das hat dann - bei einem horizontalen Schlag - nichts mit der Nutzung der Schwerkraft zu tun, denn die Körperwaffe muss erst mal in horizontaler Richtung beschleunigt werden. Dazu braucht man eine Kraft, die in horizontale Richtung wirkt.
Nicht per se - ein zu tiefer Stand erzeugt wieder eine gewisse Instabilität.
In Richtung des hinteren Beins?`
Mach den Versuch mit der Waage, überlege Dir, wie Du Dich hinstellst, wenn Du ein Auto anschieben willst...
Pansapiens
14-02-2021, 20:25
nur die übliche Korinthenkackerei kommt
[...]
Haare spalten
Für Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen, mag mein Hang zum exakten Denken wie "Korinthenkacken" oder "Haarespalten" vorkommen, aber ich lege keinen besonderen Wert darauf, von denen akzeptiert zu werden.
Was hat dein Video mit dem Parabelflug denn sinniges ergeben?
Ich habe damit die Frage beantwortet, wie man sich ohne Schwerkraft bewegt.
In meiner Welt könnte man dann darauf aufsetzen und überlegen, wie die Schwerkraft in welcher Bewegung genutzt wird.
In Deiner Welt ist das "Korinthenkacken" oder "Haarespalten".
Da besteht wohl keine Grundlage für einen sinnvollen Austausch.
Und natürlich hast Du damit kankens Ansicht unterstützt, dass man sich hier nicht tiefer über derartige Themen austauschen könne, denn Du argumentierst, wenn es um die Details geht, wie er.
Und natürlich hast Du damit kankens Ansicht unterstützt, dass man sich hier nicht tiefer über derartige Themen austauschen könne, denn Du argumentierst, wenn es um die Details geht, wie er.
Nö, ich habe ein konkreten Vorschlag gemacht wie man sich selbst das Thema erarbeiten kann. Dazu reicht dein vermeintlich exaktes Denken vielleicht nicht, du bekommst vielleicht lieber vorgekaut, aber dann hast du sicher recht wenn du denkst, das ein Austausch sinnlos ist. Irgendwie lustig, unterstützt man die eine Ansicht bekommt man Beifall, aber wenn man zum selber Denken anregen will wird man angeblökt, Diskussionskultur ist was anderes. Wie will man denn dann gemeinsam ein Thema erarbeiten, bei so wenig Bereitschaft den Denkapparat mal anzuwerfen.
FireFlea
14-02-2021, 20:50
die Systematen arbeiten meines Wissens mit ballistischen Schlägen, bei denen die Körperwaffe möglichst mechanisch entkoppelt vom Restkörper in das Ziel geworfen wird.
Damit soll der Rückstoß auf den Restkörper vermieden werden. Durch die Entspannung der Muskulatur könnte durch die "Schwabbelmasse", die Verzögert auf das Ziel einwirkt, ein ähnlicher Effekt wie bei einem Rückstoßfreien Hammer erzeugt werden.
Hier ein diesbezüglicher Artikel eines KKB-Users:
https://european-suntaiji-association.eu/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_332.html
Das hat dann - bei einem horizontalen Schlag - nichts mit der Nutzung der Schwerkraft zu tun, denn die Körperwaffe muss erst mal in horizontaler Richtung beschleunigt werden. Dazu braucht man eine Kraft, die in horizontale Richtung wirkt.
Ja das Beispiel des Sun Taiji sind für mich auch schwere Schläge. Ob jetzt von oben oder nach vorne wird der Impact durch die "Schwabbelmasse" erzeugt. Der Bewegungsimpuls in die Horizontale könnte dabei auch ein Falling Step sein, oder meinst Du nicht? Es ging ja darum, dass es mehr Möglichkeiten als "Abrücken" gibt. Die gibt es, mehr will ich nicht sagen.
In Richtung des hinteren Beins?`
Mach den Versuch mit der Waage, überlege Dir, wie Du Dich hinstellst, wenn Du ein Auto anschieben willst...
Witzig, das Auto Beispiel nehme ich selbst gerne für den zenkutsu dachi. Mal als Gegenvorschlag - stell Du Dich mal so tief und breit Du kannst in einen zenkutsu dachi. Und dann in einen weniger tiefen zenkutsu. Wenn ich so tief stehe wie ich kann, wird es schon wieder etwas wackliger, als wenn ich normaler im zenkutsu stehe. Daher ist es nicht automatisch immer stabiler, je tiefer man steht, irgendwann wird eine Grenze überschritten, wo man eben nicht mehr stabil stehen kann.
Pansapiens
14-02-2021, 21:21
Nö, ich habe ein konkreten Vorschlag gemacht wie man sich selbst das Thema erarbeiten kann. Dazu reicht dein vermeintlich exaktes Denken vielleicht nicht, du bekommst vielleicht lieber vorgekaut, aber dann hast du sicher recht wenn du denkst, das ein Austausch sinnlos ist. Irgendwie lustig, unterstützt man die eine Ansicht bekommt man Beifall, aber wenn man zum selber Denken anregen will wird man angeblökt, Diskussionskultur ist was anderes. Wie will man denn dann gemeinsam ein Thema erarbeiten, bei so wenig Bereitschaft den Denkapparat mal anzuwerfen.
In der Zeit, in der Inryoku gebraucht hat, hier seine Ausreden zu verfassen, warum er nicht genauer sagen will wie der Übertrag von der linken auf die rechte Seite stattfindet, hätte er es durchaus genauer sagen können, wenn er es denn könnte.
Wer versucht vages Geschwurbel als "Anregung zum selber denken" zu verkaufen, braucht sich nicht zu wundern, dass er in der Schublade einsortiert wird, in die er hinein passt.:)
Wat der Buer nich kennt...
Wie Leute was einsortieren die in ihrer Denkweise gefangen sind und aus ihren Schubladen nicht rauskönnen, interessiert mich nur sehr wenig.
FireFlea
14-02-2021, 21:38
Das Thema hier ist mittlerweile tot, da wird nix mehr passieren, oder? Mein Lehrer hatte sogar mal einen kurzen Artikel zu den diagonalen Verbindungen geschrieben, der aber nicht mehr online ist. Wer will, wird zu dem Thema im Bereich Faszien, u.a. bei Myers, Material finden. Mein Serape Video geht auch in den Bereich.
Katamaus
14-02-2021, 21:46
Mein Vorschlag war doch ganz einfach, weder mystisch noch esoterisch, sich einfach mal mit Anatomie zu beschäftigen, und sich zu Fragen was denn hinter so einer Aussage wie der eines erfahrenen Karatemeisters stecken könnte. Wird halt unter der Rubrik: Kann ich nicht, verstehe ich nicht, abgespeichert.
Du könntest ja mal deine Lesekompetenz etwas ausbauen und nochmal nachlesen,was ich oben schrub: Ich hätte ja wohl kaum einen Sportwissenschaftler befragt, wenn ich dazu keine Fragen stellen würde. Im übrigen einen, der seit 15 Jahren Rehatraining mit Profis macht. Also nicht gerade das, was man unter Vollwurst verstehen würde. Und wie ich ebenfalls schrub, konnte er sich nicht vorstellen, wieso ein Schlag mit Hikite stärker sein sollte als mit.
Der war auch bei weitem nicht der Einzige, den ich gefragt habe. Wie ist denn deine Qualifikation so, um so etwas medizinisch/sportwissenschaftlich genau darlegen zu können? Die Kollegen, die du dafür kritisiert hast, dass sie nicht genau schreiben, wie etwas funktioniert, sind mir da immer noch lieber. Denn mit „Kann man nicht erklären, muss man erfahren“, kann ich noch was anfangen. Mit „Ich weiß was, aber ich sag’s dir nicht, ällerbätsch“ nicht!
Da frage ich mich schon, wer hier in welcher Schublade sitzt, getreu dem Motto: das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.
Katamaus
14-02-2021, 21:54
Witzig, das Auto Beispiel nehme ich selbst gerne für den zenkutsu dachi. Mal als Gegenvorschlag - stell Du Dich mal so tief und breit Du kannst in einen zenkutsu dachi. Und dann in einen weniger tiefen zenkutsu. Wenn ich so tief stehe wie ich kann, wird es schon wieder etwas wackliger, als wenn ich normaler im zenkutsu stehe. Daher ist es nicht automatisch immer stabiler, je tiefer man steht, irgendwann wird eine Grenze überschritten, wo man eben nicht mehr stabil stehen kann.
Das Autobeispiel scheint beliebt zu sein. :D Die Diskussion hatte ich mal mit Ticky Donovan von wegen Ferse unten lassen bei Gyaku Zuki. Er meinte dann nur, man brauche sich lediglich anzusehen, wie jemand ein Auto anschiebe. Da sei die Ferse immer oben. Wenn aber jemand ein Auto am Wegrollen hindern wolle, sei sie unten. Im übrigen erzählten die Japaner das mit der Ferse unten nur, damit sie einen Vorteil im Wettkampf hätten. :D
ich möchte mal einwerfen, auch wenn es hier sehr lustig ist zu sehen, wie sich die Aussage, dass man Sachen auf der Matte zeigen und erklären sollte, wunderbar bestätigt, ist es doch eine Diskussion, die von Anfang an einen wichtigen Parameter ignoriert. Und das ist der Sinn in der Ausführung der äußeren Form für die konkrete Kampfanwendung. Also selbst wenn ihr hier biomechanisch korrekte Analysen zu Hikite auf die Reihe bekommen würdet - solange die Hikite-Bewegung ohne Anwendung in die Luft gemacht wird ist sie eh sinnfrei bzw bestenfalls suboptimal.
Ist natürlich nur relevant, wenn ihr tatsächlich interessiert daran seid, euer Zeugs auch optimal anzuwenden, scheint ja von den meisten nicht gewünscht zu sein^^
Pansapiens
14-02-2021, 22:16
solange die Hikite-Bewegung ohne Anwendung in die Luft gemacht wird ist sie eh sinnfrei bzw bestenfalls suboptimal.
Man muss sich vorstellen, man hat einen Speer in der Hand, den man schnell zurückzieht, damit er nicht stecken bleibt.
Dabei bewegt man sich unbewaffnet anders, als wenn man wirklich einen Speer in der Hand hätte, denn man hat ja nicht wirklich einen Speer in der Hand...
Richtig so? :)
Richtig so? :)
Nein, der Speer kann EINE Hilfe sein die Bewegung zu verstehen, die Ideen/Bilder für die Körperarbeit dahinter sind aber ganz andere.
Man muss sich vorstellen, man hat einen Speer in der Hand, den man schnell zurückzieht, damit er nicht stecken bleibt.
Dabei bewegt man sich unbewaffnet anders, als wenn man wirklich einen Speer in der Hand hätte, denn man hat ja nicht wirklich einen Speer in der Hand...
Richtig so? :)
Netter Versuch aber dein Gedächtnis ist gut genug um zu wissen, dass ich wenn ich unbewaffnet Hikite mache den gegnerischen Arm ziehe.
Also entweder überschätz ich dich oder dir sind rhetorische Fallstricke wichtiger als die Wahrheit^^
Auf die Gefahr hin, mich jetzt als den ultimativen Karate-Noob zu outen, der den Faden hier auch nur sporadisch verfolgt hat: ich dachte immer, Hikite ginge in Richtung holding and hitting, also im Prinzip sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=wxh4a2r0sBw
Jede Haltform (tie up) wird im Prinzip Richtung Hüfte gezogen, auch wenn man das z.B. beim Underhook nicht sieht (wer mit dem Underhook schiebt ohne den Gegner zu kontrollieren, fliegt schneller als er schauen kann) - spezifische Angriffe aus der Halteform sind die Ausnahme, da wird die Zugrichtung verändert und auch schon mal in einen Schub umgewandelt. Egal ob jetzt underhook, overhook, Handgelenk, Oberarm, collar tie oder Griffe an der Kleidung... der grundlegende Zug geht in Richtung Hüfte (Zug in Richtung Schultern ist viel schwächer und hat weniger Körpergweicht dahinter), auch wenn er selten die Hüfte erreicht, weil die dann schon wieder weg ist. Und ja, holding and hitting verstärkt nicht nur die Schlagwirkung, sondern stört auch das Gleichgewicht des Gegners. Wers nicht glaubt, dem demonstriere ich das gerne. In der Regel reicht es auch schon, die Auftrefffläche statisch zu halten. In dem Sinne - ja, irgendeinen Teil des Gegners zur eigenen Hüfte zu ziehen, während man ihm eine klatscht, kann durchaus sinnvoll sein.
Mal was anderes: auch wenn die Idee für etwas irgendwoher kommt - sagen wir jetzt einfach mal aus irgendeiner Anwendung mit Waffe - dann kann die Beibehaltung dieses technischen Rudiments ja durchaus auch eigene und ggf. veränderte Gründe haben, nicht?
Beste Grüsse
Period.
Mit „Ich weiß was, aber ich sag’s dir nicht, ällerbätsch“ nicht!
Ich hab es dir doch gesagt, wenn du es nicht verstehen willst ist das dein Problem.
Und nun reicht es mir mit diesem ich bin schlauer als du kinderkram, für mich ist hier Schluss.
ich dachte immer, Hikite ginge in Richtung holding and hitting, also im Prinzip sowas:
Unbewaffnet hast du absolut Recht.
Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:
https://youtu.be/Ah_tjXtRgbs
Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.
amasbaal
15-02-2021, 00:05
Unbewaffnet hast du absolut Recht.
Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:
https://youtu.be/Ah_tjXtRgbs
Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.
Yo, so gehört sich das.
weil es evtl. untergegangen ist, da es auch (!) eine humorvolle antwort auf die ganz anders gemeinte erwähnung eines "meister bambang" bei @katamaus war...
auch da ist eine unmenge an hikite drin (so, wie ich es jedenfalls verstehe):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190767-Hikite&p=3784364#post3784364
Katamaus
15-02-2021, 00:09
Ich hab es dir doch gesagt, wenn du es nicht verstehen willst ist das dein Problem.
QED
Und nun reicht es mir mit diesem ich bin schlauer als du kinderkram, für mich ist hier Schluss.
Ich lach mir nen Ast. Ich hatte eine Frage gestellt, deren Antwort du zu kennen vorgibst aber nicht sagen willst und jetzt reicht es dir mit dem Kinderkram, den du hier begonnen hast? Nee, ist klar.
Katamaus
15-02-2021, 00:20
Unbewaffnet hast du absolut Recht.
Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:
Nicht, dass ich das nicht goutierte, im Gegenteil: sieht ziemlich ähnlich aus wie die Erläuterungen zu Sanchin, die Paul Enfield auf seiner DVD gibt (und entspricht auch den Anwendungen, die ich zu Mawashi Uke kenne). Zu den weiter oben von Gibukai genannten Anmerkungen GFs bzgl. Hikite kann ich auch keinen Widerspruch erkennen. Daher noch mal der Vollständigkeit halber (ihr habt Euch euer Urteil ja gebildet aber hier lesen ja auch andere mit): Ich bestreite nicht die Existenz dieser Prinzipien (period hatte es aus seiner Brille ja auch gewohnt exzellent erklärt), ich bestreite die Einzigartigkeit!
Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.
Ich sehe einen Zusammenhang, keine Kausalität.
Und da sind wir dann wieder bei dem auch von mir oben angesprochenen Punkt des Gleichgewicht Brechens und dadurch einer Erhöhung der Wirkung (Punkt 2 der Aufzählung von FireFlea), nicht aber bei einer wundersamen Erhöhung der Wirkung, die sich rein mechanisch muskulär aus der Rückzugbewegung des einen in den anderen Arm ergäbe (Punkt 1 der Aufzählung von FireFlea).
Also was ist denn jetzt (die Frage des Kraftübertrags von links nach rechts mal außen vorgelassen) noch mehr drin außer (Greifen und) Ziehen, egal ob gegnerischer Arm (sei es für kuzushi, und oder mit Schlagen etc.) oder die Waffe zurückziehen?
Ich bestreite nicht die Existenz dieser Prinzipien (period hatte es aus seiner Brille ja auch gewohnt exzellent erklärt), ich bestreite die Einzigartigkeit!
Das Problem ist dass du die äußere Form siehst. Ich sehe bei z.B. Enfield nicht die Art der Körperarbeit die ich bei Paul sehe (weil ich weiß worauf ich achten muss).
Es geht nicht um die äußere Form der Bewegung, es geht darum wie die Bewegung abläuft und was alles abläuft. Du kannst sie willkürlich über das pyramidalmotorische System kopieren, oder aber extrapyramidal über Bilder abrufen, das ist ein großer Unterschied in dem, was bei dem anderen ankommt.
Genau das ist ja der Grund warum „abgucken“ nur sehr leidlich funktioniert und nur die echten Schüler vom Lehrer „hands on“ korrigiert werden, bzw. den Lehrer anfassen dürfen. Man muss gewisse Dinge einfach spüren wie der Lehrer sie macht und der muss einem sagen was er sich dabei vorstellt um diese Körperansteuerung zu erreichen.
Das Problem ist dass du die äußere Form siehst. Ich sehe bei z.B. Enfield nicht die Art der Körperarbeit die ich bei Paul sehe.
Sind sich zwei verschiedene Stile und warum sollte man das?
Also was ist denn jetzt (die Frage des Kraftübertrags von links nach rechts mal außen vorgelassen) noch mehr drin außer (Greifen und) Ziehen, egal ob gegnerischer Arm (sei es für kuzushi, und oder mit Schlagen etc.) oder die Waffe zurückziehen?
+ Formalisieren der Ausbildung für untere Stufen?
+ Ästhetische Gründe?
Nichts?
Katamaus
15-02-2021, 07:37
Das Problem ist dass du die äußere Form siehst.
Wenn du meinst...
Katamaus
15-02-2021, 07:40
Nichts?
Hatte ja schon geschrieben: beide Körperhälften synchronisieren + bewegen lernen. Daher z.B. der Hinweis auf Kreuz- und Passgang.
Hatte ja schon geschrieben: beide Körperhälften synchronisieren + bewegen lernen. Daher z.B. der Hinweis auf Kreuz- und Passgang.
"Synchronisieren", ästhetisch, formal = jo, gilt es zu überwinden
Bewegen lernen? Zielt darauf nicht alles ab?
Mir ist das hier aber wieder zu "mystisch".
Alle KK sind ganz einfache Bewegungslehren, die didaktisch (leicht) unterschiedliche Herangehensweisen entwickelt haben - das Ziel, resp. Endprodukt teilen, die "Waffen" und Strategien, die sie jeweils bevorzugen, dagegen nicht. Nur bei den Bewegungslehren der KK dürfen Talent und Intellekt, im Gegensatz zu allen anderen Arten sich zu bewegen, keine Rolle spielen. Anders gesagt: jeder kann bei uns olympisches Gold erreichen; es fehlt nur die richtige Anleitung (Lehrer, System, Übertragungslinie).
Es geht nicht um die äußere Form der Bewegung, es geht darum wie die Bewegung abläuft und was alles abläuft.
Betrifft das nur die Art der motorischen Steuerung, oder auch den Aufbau von Struktur, Verbindungen, etc.? Welche Art von "Körperbild" (Achsen, Spiralen, Kugeln etc.) liegt dem Zugrunde? Das wären noch so Fragen.
Kann man eigentlich mit dieser Methode Krankheiten entgegenwirken die auf Störungen des EPMS beruhen, wie z.B. Chorea Huntington?
Betrifft das nur die Art der motorischen Steuerung, oder auch den Aufbau von Struktur, Verbindungen, etc.? Welche Art von "Körperbild" (Achsen, Spiralen, Kugeln etc.) liegt dem Zugrunde? Das wären noch so Fragen.
Kann man eigentlich mit dieser Methode Krankheiten entgegenwirken die auf Störungen des EPMS beruhen, wie z.B. Chorea Huntington?
Chorea haben wir hier noch nicht gehabt, aber andere Formen von Krankheitsbildern mit Störungen des extrapyramidalmotorischen Systems haben wir schon mit höchst interessanten Erfolgen behandelt.
Leider bindet momentan Corona ja sehr viel Kapazitäten aber wenn das vorüber ist, ist durchaus geplant das vernünftig wissenschaftlich zu betrachten. Was „Körper und Geist“ angeht passieren hier in MS ja gerade sehr interessante Dinge an der Uni.
Welche Körperbilder diesbezüglich zu Grunde liegen ist nicht „mal eben“ aufgeschrieben, daher ja immer das Angebot sich das vor Ort erklären zu lassen.
...
Kann man eigentlich mit dieser Methode Krankheiten entgegenwirken die auf Störungen des EPMS beruhen, wie z.B. Chorea Huntington?
Bin kein Mediziner und auch auf Kanken's Antwort gespannt.
Ich selber habe ein "Bing-Horton-Sysndrom" besser bekannt als Clusterkopfschmerz (etwas anders gelagert als deine Frage aber...).
.
Das tritt, besser trat bei mir in festen Zyklen (Alle 2 Jahre um den Jahreswechsel für 3-4 Monate) auf. Der letzte vor 2 Jahren war sehr "mild". Der jetzige ist komplett ausgefallen. Das könnte natürlich auch Zufall sein.
Da aber ein Konzept dahinter steckt, dass die Vorausnahme des Ergebnisses angekündigt hat. Gehe ich persönlich nicht von Zufall aus.
Liebe Grüße
DatOlli
Alephthau
15-02-2021, 12:15
Hi,
Ich habe erst überlegt, ob ich viel schreibe, aber dann kam mir der Gedanke, dass es ja youtube gibt und Menschen, die das was ich schreiben will, viel viel besser erklären können als ich!:biglaugh:
Adam Hsu über "Tong Bei", oder wieso man in den TCMA nur einen Arm hat:
https://www.youtube.com/watch?v=LBehX4Q1z7I
https://www.youtube.com/watch?v=LBehX4Q1z7I
Affe und Adler im Pigua, Tiger und Bär im Bajiquan:
https://www.youtube.com/watch?v=YS9dUtK6oTo
https://www.youtube.com/watch?v=YS9dUtK6oTo
Als kleiner Bonus, der hier auch mit eine Rolle spielt, ein taktisch/kämpferisches Vorgehen in den TCMA, zu Beginn des Videos, was man in etwa mit "Man nimmt immer etwas mit" umschreiben kann:
https://www.youtube.com/watch?v=cwVz-AthyGU
https://www.youtube.com/watch?v=cwVz-AthyGU
Gruß
Alef
Da aber ein Konzept dahinter steckt, dass die Vorausnahme des Ergebnisses angekündigt hat. Gehe ich persönlich nicht von Zufall aus.
Ich hatte es gehofft/vermutet dass es über den Nucleus tuberomammillaris funktioniert, da er die Verbindungen zum cerebralen cortex, hippocampus, neostriatum, nucleus accumbens und der amygdala hat (um eine neurobiologische Verbindung zum Üben in den TCMA zu bilden).
Cluster-Kopfschmerz wird ja auch Histaminkopfschmerz genannt und der N. tuberomammillaris ist das entsprechende Kerngebiet dafür und der Hypothalamus rückt bei den aktuellen Studien ja auch immer mehr ins Zentrum des Interesses.
Auf alle Fälle freut es mich dass es Dir anscheinend hilft!
...
Auf alle Fälle freut es mich dass es Dir anscheinend hilft!
Frag mal mich und Dana zu Thema freuen. Wie die Schneekönige (und Königinnen natürlich).
Dann auch mal ein explizites und öffentliches "Danke" dafür.
Ist 'ne Top-Motivation.
Liebe Grüße
DatOlli
Schön zu hören (Äh, zu lesen)!
FireFlea
16-02-2021, 17:00
Um die "schau Dir den Myers an" Diskussion zu beenden, hier ist das nochmal in kurz zusammengefasst:
https://fasciaguide.com/treatment/fascia-lines-the-intersections-of-the-body/
hier auch:
https://experiencelife.com/article/why-you-should-activate-your-sling-system/
Um die "schau Dir den Myers an" Diskussion zu beenden, hier ist das nochmal in kurz zusammengefasst:
https://fasciaguide.com/treatment/fascia-lines-the-intersections-of-the-body/
Guter Überblick über die wichtigsten Linien, bietet natürlich kaum einen Einblick in die Fülle an Informationen, die in dem Buch auf 340 Seiten zu finden sind, das ja eigentlich für Manual- und Bewegungs-Therapeuten geschrieben wurde.
Das die Linien keine Erfindung eines Esoterikers sind, lässt sich anhand der im Buch enthaltenen Fotos von herauspräparierten Strukturen und der exakten anatomischen Beschreibungen belegen.
Es wird auch beleuchtet, dass es diese Ideen auch schon ansatzweise gab. Vor 90 Jahren bereits wurden erste Entdeckungen in dieser Richtung gemacht, und der Begriff der Myofaszie ist in Therapeutenkreisen schon sehr lange bekannt.
Eines der theoretischen Modelle, die hier versucht wurden zu bewerten?
A Review of the Theoretical Fascial Models: Biotensegrity, Fascintegrity, and Myofascial Chains (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7096016/)
Pansapiens
17-02-2021, 21:16
Um die "schau Dir den Myers an" Diskussion zu beenden, hier ist das nochmal in kurz zusammengefasst:
https://fasciaguide.com/treatment/fascia-lines-the-intersections-of-the-body/
hier auch:
https://experiencelife.com/article/why-you-should-activate-your-sling-system/
Welche Linie(n) davon ist(sind) nun für die Kraftverstärkung durch Hikite verantwortlich und wie wird das vermittelt?
Hat man das durch Messungen bestätigt?
Eines der theoretischen Modelle, die hier versucht wurden zu bewerten?
A Review of the Theoretical Fascial Models: Biotensegrity, Fascintegrity, and Myofascial Chains (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7096016/)
Der Autor hätte mal ein wenig besser recherchieren sollen, denn das hier
We do not know the neurological connections between the antagonist and agonist muscles of the whole body continuum [45]
ist schlicht falsch und seine Quelle 45 von 2013:
The neural origin of muscle synergies. Bizzi E, Cheung VC. Front Comput Neurosci. 2013;7:51.
Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.
Gerade die TCMA haben bzgl. des Inhalts des Artikels ziemlich viel an Wissen zu bieten, man muss nur alte Praxis mit moderner Theorie verbinden...
FireFlea
17-02-2021, 21:45
Welche Linie(n) davon ist(sind) nun für die Kraftverstärkung durch Hikite verantwortlich und wie wird das vermittelt?
Hat man das durch Messungen bestätigt?
Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kraftverstärkung durch Hikite stattfindet. Inryoku meine ich auch nicht.
Ansonsten kannst Du vielleicht eine gewisse Verbindung zwischen dem von Alepth geposteten Video von Hsu und den im Artikel benannten "cross over structures" herstellen.
Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.
Dazu mal ein Zitat aus einem Artikel aus 2018:
Gangart und Lokomotion
Wie bereits erwähnt, ist der PPN ein zentraler Teil des MLR innerhalb des Hirnstamms, wo er die untere kontrollierte Lokomotion erzeugt und unterstützt (Skinner und Garcia-Rill, 1984; Skinner et al, 1990) über absteigende Projektionen, die Foci im unteren Hirnstamm und Medulla innervieren, die den oralen pontinen retikulären Nukleus, den GiN, die medioventrale Medulla und Regionen des Rückenmarks umfassen (Mitani et al., 1988; Rye et al., 1988; Nakamura et al., 1989; Semba et al., 1990; Grofova und Keane, 1991; Scarnati et al., 2011). Diese Projektionen sind mit der Gangkontrolle und der Körperhaltung in erster Linie über die Lokomotionshemmung assoziiert, bei der mit zunehmender Höhe der Stimulation die Schrittfrequenz von Gehen zum Laufen führt (siehe Abbildung5) (Garcia-Rill et al., 1987; Garcia-Rill, 1991).
Der cholinerge PPNc induziert die Lokomotion (Garcia-Rill et al., 1987) zusammen mit anderen Hirnstammregionen über prominente sensorische Kerne, die die Lokomotion durch direkte Ausgänge zu Rückenmarksregionen mit anerkannten Lokomotionsgeneratoren stimulieren (Pahapill und Lozano, 2000). Die neuronale Antwort des PPN auf somatosensorische Erregung (Grunwerg et al., 1992; Reese et al., 1995) in Verbindung mit cholinergen neuronalen Thalamusprojektionen des PPN und Inputs aus der Lamina 1 des Rückenmarks sprechen dafür, dass der PPN sensorische Informationen zu Thalamuskernen moduliert. Somit spielt der PPN eine Rolle als Absender zwischen der Großhirnrinde und dem Rückenmark, indem er Feedback-Informationen liefert, die für die Modulation der Körperhaltung und der Ganganbahnung wichtig sind. Dies wird durch aufsteigende thalamische cholinerge Projektionen und tiefe Netzwerke der Kleinhirnkerne ermöglicht (Pahapill und Lozano, 2000).
Nicht-cholinerge PPNd-Neuronen erhalten Input aus dem BG und limbischen Strukturen, was darauf hindeutet, dass der PPN als Assimilator für den motorischen Wahl-Output des BG und für anreizmotivierte Befehle aus dem striatal-pallidalen Komplex fungiert, um eine motivational beeinflusste Aktivierung von motorischen Mustergeneratoren in Pons, Medulla und Rückenmark zu liefern (Inglis und Winn, 1995). Solche Faktoren beeinflussen die motorische Funktion wie die Kinesia paradoxica. Eine Behandlung über die PPN-Aktivierung würde die motorische Planung verbessern und eine Steigerung der motivationalen Fähigkeit bei der Stimulation erhaltener motorischer Programme für stereotype Bewegungen ermöglichen (Pahapill und Lozano, 2000).
Wie man sieht sind viele Quellen darin auch von vor 2013, allerdings lernt man immer mehr über die Funktionsweisen des Gehirns und wie bereits beschriebene Regionen zusammenarbeiten. Da tut sich eine riesige Menge.
Gehen und die Steuerung der zu Grunde liegenden Zentren sind da extrem wichtig. Es gibt schon einen Grund warum gehen lernen in den TCMA so hoch gehalten wird und warum die Nutzung der Augen und Füße ein zentrales Element der höheren Level sind. WIE man die dann effektiv nutzt ist dann „Yi“.
Da sind wir dann u.a. bei dem fettgedruckten in dem Zitat.
Es gibt halt nur wenige Leute die das neurobiologische Wissen und die praktische Erfahrung in den TCMA haben um deren Bewegungslehre mit der heutigen Sprache zu erklären.
Pansapiens
17-02-2021, 22:01
Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kraftverstärkung durch Hikite stattfindet. Inryoku meine ich auch nicht.
Ach nein?
fang einfach mal an und beschreibe, welche "Spirallinen" Deiner Meinung nach an Hikite beteiligt sind und durch welche antomischen Strukturen der Übertrag von einer Seite auf die andere statt findet.
Du kannst dir auch z.B. den Meyers hernehmen und selber nachschauen.
FireFlea
17-02-2021, 22:14
Ach nein?
Und wo hat er da geschrieben, dass hikite den Schlag verstärkt?
Pansapiens
17-02-2021, 22:38
Und wo hat er da geschrieben, dass hikite den Schlag verstärkt?
Stimmt, er hat gesagt ich soll selber nachgucken ob und wie ein Übertrag statt findet.
Also genau nix gesagt, aber mal durchblicken lassen, dass er ein Fachbuch kennt.:hehehe:
Naja, ich bin der Meinung, dass der "verstärkende" Effekt dadurch entsteht, dass man sich durch das Zurückziehen der Gegenseite besser auf die Rotationsbewegung der Hüfte etc. konzentriert.
Ist also eher so ein Ding zum Üben, wenn die Rotation verinnerlicht ist, kann man die Hand auch zur Deckung vorne lassen.
Naja, ich bin der Meinung, dass der "verstärkende" Effekt dadurch entsteht, dass man sich durch das Zurückziehen der Gegenseite besser auf die Rotationsbewegung der Hüfte etc. konzentriert.
Aha, man konzentriert sich auf die Rotationsbewegung der Hüfte. Sagt dir der Begriff "Koshi" etwas (das meinen Japaner nämlich im allgemeinen wenn sie von "Hüfte" reden), und welcher Köperbereich damit gemeint ist?
Und was genau bringt dir die Rotationsbewegung der Hüfte, (und was genau rotiert denn da, Rotation der Hüfte heißt für die meisten ja, dass sie irgendwie unkontrolliert das Becken von rechts nach links schleudern, und denken sie machen dabei eine superstarke Bewegung). Und woher kommt die Kraft für eine solche Bewegung? Wie überträgt sich die Kraft auf die Arme, wo ist die Verbindung zu den Füßen und zur Erde?
Pansapiens
18-02-2021, 01:42
Sagt dir der Begriff "Koshi" etwas (das meinen Japaner nämlich im allgemeinen wenn sie von "Hüfte" reden), und welcher Köperbereich damit gemeint ist?
Ich bin kein Japaner und weiß jetzt nicht, was es zur Sache tut, was Japaner unter "Hüfte" verstehen, wenn es um Bewegungslehre geht.
Und was genau bringt dir die Rotationsbewegung der Hüfte,
Die Rotation der "Hüfte" überträgt die Kraft aus der Beinstreckung auf Rumpf/Wirbelsäule und da hängt der Schultergürtel dran, an dem wiederum die Arme befestigt sind.
Daran sind natürlich auch entsprechende Muskelgruppen beteiligt.
(und was genau rotiert denn da, Rotation der Hüfte heißt für die meisten ja, dass sie irgendwie unkontrolliert das Becken von rechts nach links schleudern, und denken sie machen dabei eine superstarke Bewegung).
Keine Ahnung wer "die meisten" sind, in der Welt eines Aikido-/Karateka.
Rotieren heißt in diesem Zusammenhang nicht, dass da irgendwas von links nach rechts "geschleudert" würde, das wäre eher eine Translation, sondern dass sich etwas in sich dreht. Dabei geht der eine Beckenkamm nach vorne und der andere nach hinten (daher meine ich ja, dass man sich besser auf die Rotation "konzentrieren" kann, wenn man nicht nur auf die Vorwärtsbewegung fixiert ist, sondern auch noch etwas nach hinten bewegen will)
Dabei werden Strukturen mitgenommen, die daran hängen. Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.
Und woher kommt die Kraft für eine solche Bewegung? Wie überträgt sich die Kraft auf die Arme, wo ist die Verbindung zu den Füßen und zur Erde?
Die Kraft kommt aus der Kontraktion von Muskeln. Z.B. Streckung der Beinmuskulatur.
Wie sich die Kraft knöchern überträgt habe ich oben beschrieben.
Die Knochen sind natürlich mit Sehnen und Muskeln verbunden.
In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.
https://media.giphy.com/media/2xPPzkfKgb84gqp94v/giphy.gif
https://i.makeagif.com/media/7-12-2016/xaXrC2.gif
Der Autor hätte mal ein wenig besser recherchieren sollen, denn das hier
"We do not know the neurological connections between the antagonist and agonist muscles of the whole body continuum [45]"
ist schlicht falsch und seine Quelle 45 von 2013:
The neural origin of muscle synergies. Bizzi E, Cheung VC. Front Comput Neurosci. 2013;7:51.
Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.
Ok, Du betrachtest aber schon, dass er nicht sagt: wir wissen gar nichts; sondern das er sich auf die neurologischen Verbindungen im "whole body continuum" bezieht?
Du legst nach:
Dazu mal ein Zitat aus einem Artikel aus 2018:
"Gangart und Lokomotion
Wie bereits erwähnt, ist der PPN ein zentraler Teil des MLR innerhalb des Hirnstamms, wo er die untere kontrollierte Lokomotion erzeugt und unterstützt (Skinner und Garcia-Rill, 1984; Skinner et al, 1990) über absteigende Projektionen, die Foci im unteren Hirnstamm und Medulla innervieren, die den oralen pontinen retikulären Nukleus, den GiN, die medioventrale Medulla und Regionen des Rückenmarks umfassen (Mitani et al., 1988; Rye et al., 1988; Nakamura et al., 1989; Semba et al., 1990; Grofova und Keane, 1991; Scarnati et al., 2011). Diese Projektionen sind mit der Gangkontrolle und der Körperhaltung in erster Linie über die Lokomotionshemmung assoziiert, bei der mit zunehmender Höhe der Stimulation die Schrittfrequenz von Gehen zum Laufen führt (siehe Abbildung5) (Garcia-Rill et al., 1987; Garcia-Rill, 1991).
Der cholinerge PPNc induziert die Lokomotion (Garcia-Rill et al., 1987) zusammen mit anderen Hirnstammregionen über prominente sensorische Kerne, die die Lokomotion durch direkte Ausgänge zu Rückenmarksregionen mit anerkannten Lokomotionsgeneratoren stimulieren (Pahapill und Lozano, 2000). Die neuronale Antwort des PPN auf somatosensorische Erregung (Grunwerg et al., 1992; Reese et al., 1995) in Verbindung mit cholinergen neuronalen Thalamusprojektionen des PPN und Inputs aus der Lamina 1 des Rückenmarks sprechen dafür, dass der PPN sensorische Informationen zu Thalamuskernen moduliert. Somit spielt der PPN eine Rolle als Absender zwischen der Großhirnrinde und dem Rückenmark, indem er Feedback-Informationen liefert, die für die Modulation der Körperhaltung und der Ganganbahnung wichtig sind. Dies wird durch aufsteigende thalamische cholinerge Projektionen und tiefe Netzwerke der Kleinhirnkerne ermöglicht (Pahapill und Lozano, 2000).
Nicht-cholinerge PPNd-Neuronen erhalten Input aus dem BG und limbischen Strukturen, was darauf hindeutet, dass der PPN als Assimilator für den motorischen Wahl-Output des BG und für anreizmotivierte Befehle aus dem striatal-pallidalen Komplex fungiert, um eine motivational beeinflusste Aktivierung von motorischen Mustergeneratoren in Pons, Medulla und Rückenmark zu liefern (Inglis und Winn, 1995). Solche Faktoren beeinflussen die motorische Funktion wie die Kinesia paradoxica. Eine Behandlung über die PPN-Aktivierung würde die motorische Planung verbessern und eine Steigerung der motivationalen Fähigkeit bei der Stimulation erhaltener motorischer Programme für stereotype Bewegungen ermöglichen (Pahapill und Lozano, 2000)."
Magst Du noch die Quelle verlinken? Ich rate mal, dass das ein Artikel zu Parkinson ist, bin mir da aber nicht sicher.
Wie man sieht sind viele Quellen darin auch von vor 2013, allerdings lernt man immer mehr über die Funktionsweisen des Gehirns und wie bereits beschriebene Regionen zusammenarbeiten.
Ja, viele Quellen.
Und Ja, man lernt immer mehr über die Funktionsweise des Gehirnes und wie Regionen zusammenarbeiten.
Und...
Da tut sich eine riesige Menge.
Da tut sich eine Menge?
Mir reicht erstmal eine Studie zu "Myofascial Chains".
Ich würde halt gerne mal einordnen, ob wir das überhaupt schon eine Theorie nennen sollten oder das doch eher noch als Hypothese einstufen.
Gerade die TCMA haben bzgl. des Inhalts des Artikels ziemlich viel an Wissen zu bieten, man muss nur alte Praxis mit moderner Theorie verbinden...
Lass uns mal im Bestimmten bleiben.
Wie gesagt, ich habe keine Lust hier Vorlesungen über Neurobiologie zu halten, dafür habe ich schlicht zu wenig Zeit. Studien und Artikel kann sich jeder selber suchen, das ist das kleine 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens.
Wie man die Studien in Bezug auf seine eigenen Forschungen einordnet und was man dann mit Ihnen macht, das wird dann in der eigenen Arbeitsgruppe umgesetzt. So etwas schriftlich zu erklären ist einfach verschwendete Zeit, es sei denn man schreibt einen Artikel oder eine Diss.
Ich würde halt gerne mal einordnen, ob wir das überhaupt schon eine Theorie nennen sollten oder das doch eher noch als Hypothese einstufen.
Lass das lieber nicht Frau Stecco hören. Die Muskelketten sind etabliertes Wisssen, weder Theorie noch Hypothese. Natürlich findet auch dazu weitere Forschung statt und man versteht Dinge besser. Dass es sie gibt ist aber nicht strittig.
Katamaus
18-02-2021, 07:52
Keine Ahnung wer "die meisten" sind, in der Welt eines Aikido-/Karateka.
Rotieren heißt in diesem Zusammenhang nicht, dass da irgendwas von links nach rechts "geschleudert" würde,
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, was manch einer da für Spacken vor Augen hat. Das ist ja bisweilen so, als würde ich von irgendeinem Tai Chi Freitzeitkurs im örtlichen Fitnessstudio auf die gesamten TCMA schließen.
In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.
Ich frag‘ nachher mal den Manualtherapeuten meiner Wahl. Der war mal ein ganz passabler Kugelstoßer. Mit dem bin ich mir meist recht schnell einig, wenn es um Bewegungsprinzipien geht.
FireFlea
18-02-2021, 08:12
@ Pansapiens / Katamaus
In dem Beispiel relativ am Anfang in den Beiträgen von chuckybaby die ich zitiert habe wurde der Kugelstoßer ja sogar explizit erwähnt. Nur hat man dieses Verständnis imho überwiegend nicht, und zwar nicht nur die "Spacken". Da soll dann Hikite in der Tat ganz klassische Kraftverstärkung sein, weil es die Rotation und den Schlag schneller mache und schnellerer Schlag ist mehr Kraft usw. Oder allenfalls mal "Grappling" ala age uke & greifen u. ziehen - wer macht denn in den Verbänden Standgrappling ala dem Jens Pulver Beispiel? Ich hatte ja woanders schonmal erwähnt - mein letztes "klassisches" jiyu ippon kumite war auf einem Lehrgang zweier JKA Größen vor 10 Jahren und da sagt ein 3.-4. Dan zu mir, "geh zurüüüück, warum gehst Du nicht zurück?" Das ist nunmal das Übliche und hikite ist eine überwiegend tote Bewegung, die aber immer und immer wieder geübt wird nur halt irgendwie keiner weiß warum. Wir hier sind die Spacken :D
Zur Hüftrotatrotation bzw. Kraftgenerierung an sich wäre ja wieder ein neues Grundsatzthema. Wie schon erwähnt gibt es durchaus mehrere Optionen. Das Problem wenn wir von dem Beispiele ala Pansapiens ausgehen im Karatekontext ist, dass die Punkte halt nicht optimal umgesetzt werden und zwar nicht nur von "Spacken".
a) Zu tiefe Stellung, Abdrücken/Streckung der Beinmuskulatur nicht mehr optimal möglich
b) Alleiniger Fokus auf starke Rotation, nicht immer in Harmonie mit der Gesamtkörperbewegung --> und dazu oft die Begründung Hikite verstärke den Schlag mit irgendeiner Festkörperphysik, die so oft nicht auf das Beispielanwendbar ist
--> das führt dann zu dem kraftbetoten und oft etwas roboterhaftem Karate, was immer kritisiert wird. Und nicht nur von "Spacken" sondern von einer durchaus nennenswerten Zahl Personen ausgeführt wird (ein Mainstream ist nicht umsonst Mainstream)
c) andere Arten bzw. andere Schwerpunkte der Kraftgenerierung bzw. Körpernutzung möglich sind. Falling step/schwere Schläge hatte ich erwähnt. Eine Diskussion zu Rumpfrotation mit weniger Hüftschwerpunkt und weitergehenden Links zu einer anderen Diskussion gab es mal hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187861-Schl%C3%A4ge-Kraftgenerierung-mit-Brustkorb-Wirbels%C3%A4ule
Ob er das optimal zeigt, ist eine andere Frage aber die grundsätzlch aufgeworfenen Punkte passen ggfs. zu dem, was Inryoku genannt hat (ala wieso das Becken von link nach rechts schleudern?).
Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.
Die Muskelketten sind etabliertes Wisssen, weder Theorie noch Hypothese.
"Muskelketten" - etabliert, ja.
Ich fragte aber doch nur nach "Myofascial Chains"?
Studien und Artikel kann sich jeder selber suchen, das ist das kleine 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens.
Hab ich geleistet, 2 Studien dazu vorhanden, eine "alt" von 2015, eine von letztem Jahr, diese verlinkt, beide kommen zu annähernd selben Ergebnis: tl;dr Mehr Forschung zum Nachweis notwendig.
Wie gesagt, ich habe keine Lust hier Vorlesungen über Neurobiologie zu halten, dafür habe ich schlicht zu wenig Zeit.
Ist Dir bewusst, dass das schon etwas nach "Strohmann" klingt?
Vorlesung: hab ich nicht verlangt; nur einen Link auf eine Studie. Keine Arbeit, Erklärung deinerseits gefordert.
Wie man die Studien in Bezug auf seine eigenen Forschungen einordnet und was man dann mit Ihnen macht, das wird dann in der eigenen Arbeitsgruppe umgesetzt. So etwas schriftlich zu erklären ist einfach verschwendete Zeit, es sei denn man schreibt einen Artikel oder eine Diss.
Auch Einordnung hab ich nicht verlangt - die Arbeit übernehme ich klar selbst. Auch ich möchte Dich nicht unnötig belasten.
Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.
Also so "wie man sich das im Karate vorstellt" würde ich das definitiv verneinen. Das Video im Startbeitrag ist ja schon ne Referenz, ansonsten hier mal Paul:https://www.facebook.com/zhongwumartialartsassociation/posts/2668754676689634
..und hikite ist eine überwiegend tote Bewegung, die aber immer und immer wieder geübt wird nur halt irgendwie keiner weiß warum. Wir hier sind die Spacken :D
Ich würde einfach sagen, wir übersehen schlicht das einfache :)
Wir wissen alle, wozu Hikite da ist - wir erinnern uns nur nicht mehr an unsere Anfangszeit oder haben schlicht länger keinen Anfänger mehr vor Augen gehabt.
"Ellenbogen an den Körper bringen!" - schallt da so durch das Dojo, nicht?
Das ist vielleicht einer der wichtigsten Grundbausteine - für uns so normal.
..dazu oft die Begründung Hikite verstärke den Schlag mit irgendeiner Festkörperphysik, die so oft nicht auf das Beispielanwendbar ist
Pansapiens hat nichts von Verstärkung geschrieben, wenn ich das nicht überlesen habe - nur darauf hingewiesen, es diene zum erlernen der Rotation.
Dass das keine signifikante Wirkung hat, hat Pfeifer, 94ff, schon hergeleitet.
FireFlea
18-02-2021, 08:48
Pansapiens hat nichts von Verstärkung geschrieben, wenn ich das nicht überlesen habe - nur darauf hingewiesen, es diene zum erlernen der Rotation.
Dass das keine signifikante Wirkung hat, hat Pfeifer, 94ff, schon hergeleitet.
Ich habe nicht geschrieben, dass er das geschrieben hat ;) Man liest es halt nach wie vor oft, u.a. von hochgraduierten Leuten.
Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.
„Hüftrotation“ ist im Bagua eingebunden in ein sehr komplexes System von Bewegungsverständnis. Es bringt absolut nichts dies isoliert zu betrachten (oder zu üben). Es geht immer um Linien, Ebenen, Zentren, wie man mit Ihnen umgeht und wie man sie nutzt.
Katamaus
18-02-2021, 09:07
Also so "wie man sich das im Karate vorstellt" würde ich das definitiv verneinen. Das Video im Startbeitrag ist ja schon ne Referenz, ansonsten hier mal Paul:https://www.facebook.com/zhongwumartialartsassociation/posts/2668754676689634Jetzt wäre noch zu klären "wie man sich das im Karate vorstellt" [emoji16]
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Jetzt wäre noch zu klären "wie man sich das im Karate vorstellt"
machst du es so wie in dem Video? ich hab selbst über 15 Jahre Karate gemacht, der Fokus auf die Hüfte war da definitiv anders
Katamaus
18-02-2021, 09:14
- mein letztes "klassisches" jiyu ippon kumite war auf einem Lehrgang zweier JKA Größen vor 10 Jahren und da sagt ein 3.-4. Dan zu mir, "geh zurüüüück, warum gehst Du nicht zurück?" Das ist nunmal das Übliche und
*seufz* Kenne ich. Ich sag denen dann immer, sie sollen mich einfach umhauen, wenn sie es schaffen. Oder, da die meist eh zu weit weg stehen, bleib ich halt kooperativ und gehe zurück. Ist dann halt kein Kampftraining mehr, sondern verabredetes Hin- und Herbewegen.
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Katamaus
18-02-2021, 09:21
machst du es so wie in dem Video? ich hab selbst über 15 Jahre Karate gemacht, der Fokus auf die Hüfte war da definitiv andersIch seh da jetzt nicht so den Unterschied außer, dass der Oberkörper weiter vor kommt (kenne ich auch so aus dem Kobudo), was ich grundsätzlich eh besser finde. Karate ist da doch oft zu aufrecht. Wenn ich aber frei haue, kommt der auch vor.
Allerdings ist das per Video nur sehr schwer einzuschätzen. Das müsste man tatsächlich mal miteinander auf der Matte durchgehen.
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Allerdings ist das per Video nur sehr schwer einzuschätzen. Das müsste man tatsächlich mal miteinander auf der Matte durchgehen.
Was man meint zu sehen ist nicht immer das, was wirklich passiert. Es gibt so viele Details die man nur erkennt wenn man weiß auf was man achten muss. Wie gesagt das gesamte Konzept ist extrem komplex (aber dennoch logisch aufgebaut) und eigentlich doch wieder ganz simpel...
Im Unterricht läßt man die Bewegungen zum zeigen groß werden, in der Anwendung oder beim üben sind sie extremst klein.
Ich bin kein Japaner und weiß jetzt nicht, was es zur Sache tut, was Japaner unter "Hüfte" verstehen, wenn es um Bewegungslehre geht.
Eine ganze Menge, wenn ein Übersetzungsfehler dazu führt, dass ein anderer Körperbereich eingesetzt wird als der, der gemeint ist.
Die Rotation der "Hüfte" überträgt die Kraft aus der Beinstreckung auf Rumpf/Wirbelsäule und da hängt der Schultergürtel dran, an dem wiederum die Arme befestigt sind.
Daran sind natürlich auch entsprechende Muskelgruppen beteiligt.
Klasse beschrieben. Die Arme sind da befestigt, mit Kleber, oder Schrauben, oder wie?
Dabei werden Strukturen mitgenommen, die daran hängen. Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.
Daran sieht man einfach, dass du eine sehr rudimentäre Vorstellung von Bewegung hast, von irgendwelchen Strukturen die irgendwie mitgenommen werden, und Kraft die irgendwie durch Streckung der Beine übetragen wird.
Ich glaube die Kugelstoßer machen erheblich mehr Brimborium als du, wenn es darum geht wie sie ihre Leistung steigern können, und frag mal einen ob sie das auch ohne die Schwerkraft machen könnten, und ob sie damit einverstanden wären ihre Füße am Boden festzumachen.
Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.
Nochmal dazu, der menschliche Körper ist doch etwas anders aufgebaut als die Trommel, die einfach eine rotierende Achse mit zwei Bommeln ist.
Die Wirbelsäule als Körperachse ist nicht in erster Linie dazu konstruiert zu rotieren, sonst sähe sie vielleicht eher aus wie eine Stange.
Das Becken, von dem du glaubst dass es diese Rotationsbewegung bewirken müsse, ist eben nun mal nicht der Körperteil der gemeint ist wenn im Zusammenhang mit Bewegung der Begriff "Koshi" (was halt schlecht mit "Hüfte" übersetzt wurde) die Rede ist.
Zudem ist es ohnehin meiner Ansicht nach falsch zu glauben, dass das Becken eine solch wie von dir beschriebene Bewegung machen muss, um Kraft auf den Rumpf zu übertragen, jedenfalls ist das nicht der primäre Aspekt, und seinen Fokus in der Übung darauf zu richten ist einfach falsch.
Pansapiens
18-02-2021, 11:12
Eine ganze Menge, wenn ein Übersetzungsfehler dazu führt, dass ein anderer Körperbereich eingesetzt wird als der, der gemeint ist.
Da ich nix aus dem Japanischen Übersetzt habe, sondern deutsche Begriffe verwendet, kann da wohl kein Übersetzungsfehler aus dem Japanischen vorliegen.
Klasse beschrieben. Die Arme sind da befestigt, mit Kleber, oder Schrauben, oder wie?
Vielleicht solltest Du erstmal mit einem Anatomiebuch für Kinder anfangen, bevor Du Dich an Fachbücher wagst. :o
Die sind über sogenannte Schultergelenke verbunden.
Diese werden durch Gelenkkapseln zusammengehalten und außerdem durch muskuläre Strukturen, wie Rotatorenmanschette etc.
Ich könnte das einem Gegenüber, der echtes Interesse hat entsprechend der Tiefe, die nötig ist, um die Erklärung zu verstehen, entsprechend runterbrechen.
Daran sieht man einfach, dass du eine sehr rudimentäre Vorstellung von Bewegung hast, von irgendwelchen Strukturen die irgendwie mitgenommen werden, und Kraft die irgendwie durch Streckung der Beine übetragen wird.
Das ist zumindest der Eindruck, den Du erwecken möchtest.
Denn darum geht es Dir: Eindrücke zu erwecken.
Du meinst, weil Du ein Buch mit 300+ Seiten erwähnst, nimmt Dir jemand ab, dass Du das auch gelesen und verstanden hast.
Und Du meinst, wenn Du dem Gegenüber, der einen Vorgang grob, aber besser skizziert, als Du es je getan hast, könntest Du den Eindruck erwecken, dass er dazu nicht genauer in der Lage wäre.
Offenbar hast Du Dich nie in Welten bewegt, in denen man komplexere Systeme auf einfachere Modelle, die die wesentlichen Eigenschaften abbilden, runterbricht.
Ich glaube die Kugelstoßer machen erheblich mehr Brimborium als du, wenn es darum geht wie sie ihre Leistung steigern können,
Ah, Du glaubst.
Bist Du auch Theologe?:p
Ich hatte in der Schule Sport Leistungskurs und meine Kugelstoßleistung war überdurchschnittlich, nicht zuletzt, weil ich das entsprechend trainierte.
Aber mit "Brimborium" meine ich nicht ehrliches, zielführendes Training, sondern pseudowissenschaftliches Esoterikergeschwurbel, wie die Meinung, dass grundlegende Naturgesetze nicht mehr gelten würden, wenn ein Sytem nur irgendwie komplex genug würde...
und frag mal einen ob sie das auch ohne die Schwerkraft machen könnten, und ob sie damit einverstanden wären ihre Füße am Boden festzumachen.
Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Kugelstoßer in der Lage, wäre, mein Beispiel zu verstehen und einige durchaus bereit wären, sich auf mein Gedankenexperiment einzulassen - oder, wenn sich die Gelegenheit ergäbe - auch ausprobieren, wie sich das ohne Schwerkraft verändert.
Ich denke es ist müßig hier über Begriffe wie „Hüfte“ (in welcher Sprache auch immer) zu diskutieren wenn man nicht das zu Grunde liegende Gesamtkonzept der Bewegungslehre und des Bewegungsverständnisses kennt.
Den TCMA liegt eine Bewegungslehre zu Grunde, die dem Prometheus, Kapandji, Stecco und Myers in nichts an Umfang und Komplexität nach steht, aber so etwas wird natürlich langsam aufgebaut, wie es in der westlichen Anatomie ja auch langsam aufgebaut wird.
Ellbogen, Hüfte, Hand etc. sind alles konkrete Begriffe die mit Leben gefüllt werden müssen und zwar mit Leben im jeweiligen Kontext der wissenschaftlichen Sprache. Egal ob das „normale“ Anatomie ist oder funktionale Anatomie ist. Egal ob das grundlegendes Verständnis einer KK ist oder ob es um die differenzierte Anwendung und/oder Ansteuerung geht.
Begriffe sind mit konkreten Bedeutungen verbunden und DIE muss man lernen. Die Details einer Bewegung sind extrem wichtig und bauen halt auf dem Verständnis der zur Grunde liegenden „Lehre“ auf.
Über den Gangablauf und die daran beteiligten Strukturen und Steuerungsmechanismen aus westlicher Sicht kann man stundenlang eine Vorlesungsreihe halten. Um die jedoch zu verstehen muss man jedoch erst einmal grundlegende anatomische, neurobiologische und physiologische Kenntnisse haben.
Genau so ist es auch in den KK.
Leider verschränkt es sich hier sehr oft nur auf das äußere Bild eines Bewegungsablaufes und die Details dazu fehlen. Ein „Age-uke“ ist sehr viel mehr als die Bewegung eines Arms nach oben. Was macht der Körper? Was der Ellbogen? Was die Hüfte? Was die Augen? Warum? Wie hängt das zusammen? Wie trainiere ich das? Das „wie wende ich das an?“ entsteht ja aus dem Verständnis für die Bewegung. Ein guter Lehrer unterrichtet diese Details von Anfang an. Genau das ist ja der Grund warum es das Kihon gibt. Man nimmt sich eine vermeintlich einfache Bewegungssequenz und übt sehr genau, langsam und mit dem Augenmerk auf all die Details der Bewegung.
Dann nimmt man ein weiteres Körperteil hinzu, z.B. die Bewegung Beine und übt die zunächst alleine mit all Ihren Details (im Karate nennt man das dann „Stand“). Dann bringt man Arme und Beine zusammen. Zunächst einfach indem man vor und zurück geht und später dann freier im Raum, wobei man dann wieder hingeht und „Raum“ mit all den Details erklären und definieren muss.
Diese Details sind es die wichtig sind und es gibt unendlich viele Details die sehr systematisiert sind. „Rotation der Hüfte“ kann man nicht alleine betrachten. Auch nicht „Rotation der Wirbelsäule“. Die Damaru stellt ja nun nicht die Wirbelsäule und die Arme dar.
Sie ist letztlich die absolute Vereinfachung eines extrem komplexes Gebildes. Das was man sieht, nicht das was wirklich passiert.
Aus genau diesem Grund muss man diese Dinge persönlich besprechen, damit man den Leuten einen strukturierten Einblick in die Bewegungslehre geben kann und daraus dann die Anwendungen erklären kann.
Da ich nix aus dem japanischen Übersetzt habe, sondern deutsche Begriffe verwendet, kann da wohl kein Übersetzungsfehler aus dem Japanischen vorliegen.
Du plapperst halt das nach, was du irgendwann mal im Karateunterricht gehört hast.
Die sind über sogenannte Schultergelenke verbunden.
Ja, und du glaubst die knöchernen Strukturen übertragen die Kraft, während die Muskeln das nur "irgendwie" verbinden.
Du meinst, weil Du ein Buch mit 300+ Seiten erwähnst, nimmt Dir jemand ab, dass Du das auch gelesen und verstanden hast.
Der Trend geht heute sogar zum Zweitbuch...
Und Du meinst, wenn Du dem Gegenüber, der einen Vorgang grob, aber besser skizziert
Sorry, du hast gar nichts skizziert, sondern gezeigt dass du die Zusammenhänge nicht kennst und keine klare Vorstellung hast, auch wenn du das Wort "Rotatorenmanschette" schreiben kannst (um auf auf Gesprächsebene zu antworten, die du zu bevorzugen scheinst).
sondern pseudowissenschaftliches Esoterikergeschwurbel
Schau dir mal die Präparate von Myofaszialen Strukturen an, dann hast du dein Esoterikgeschwurbel, Wer ernsthafte medizinische Forschung als Geschwurbel abtut, dem ist irgendwie nicht zu helfen, ich habe auf ein solches Diskussionsniveau auch echt keine Lust, das ist mir von zuviel Ignoranz und gekränktem Ego geprägt.
Aus genau diesem Grund muss man diese Dinge persönlich besprechen, damit man den Leuten einen strukturierten Einblick in die Bewegungslehre geben kann und daraus dann die Anwendungen erklären kann.
Bücher sind...was?!
Ich weiß nicht, aber ich hab doch schon das eine oder andere Mal extrem komplexe Sachverhalte nachvollziehbar verschriftlich gesehen - oder war das nur in einem Traum?
Magst Du mir noch einen Link auf eine Studie geben und mich damit kurz in eine Richtung schuppsen?
Edit: typo
Bücher sind...was?!
Nette Ergänzungen zu mündlichen Erklärungen und Nachschlageorte um Verstandenes zu rekapitulieren.
Anatomie lernt und versteht man nicht aus Büchern, schon gar nicht funktionelle Anatomie.
Nette Ergänzungen zu mündlichen Erklärungen und Nachschlageorte um Verstandenes zu rekapitulieren.
Anatomie lernt und versteht man nicht aus Büchern, schon gar nicht funktionelle Anatomie.
Dir ist schon klar, dass sich gesprochene Worte von geschriebenen Worten nur im genutzen Medium unterscheiden oder?
...
Wäre schön, wenn Du meine wiederholte Frage nach einer Studie, selbst negativ, kurz beantworten könntest.
Selbst negativ. Kann doch gut sein, dass es dazu noch keine gibt - wäre das schlimm?
Pansapiens
18-02-2021, 12:03
Nochmal dazu, der menschliche Körper ist doch etwas anders aufgebaut als die Trommel, die einfach eine rotierende Achse mit zwei Bommeln ist.
Das ist ein Modell, um wesentliche Eigenschaften komplexerer Systeme zu veranschaulichen und dem menschlichen Verständnis zugänglich zu machen.
Die Wirbelsäule als Körperachse ist nicht in erster Linie dazu konstruiert zu rotieren,
hab ich nicht gesagt
Es geht nicht darum, wozu ein Kreationist glaubt, dass eine Wirbelsäule konstruiert sei, sondern was sie in der konkreten Bewegung macht.
Und wenn das Becken rotiert (ungleich "von links nach rechts geworfen werden") dann rotiert zumindest der Teil der WS, der einigermaßen fest mit dem Becken verbunden ist, mit.
Für das Verhalten der darüber liegenden Wirbelkörper kommt es darauf an, ob man nun der Bauchmuskulatur nur eine stabilisierende Funktion zubilligt - wie z-B. Schmidtbleicher - was dann in dem Bild des Rumpfes als starrer Körper resultiert, oder die Fähigkeit der Wirbelsäule sich in sich selbst zu bewegen, insbesondere eine Torsionsbewegung auszuführen, mit in Betracht zieht.
Letzteres könnte aber "Spacken", die nicht mal die Hüftbewegung koordinieren können überfordern.
Das Becken, von dem du glaubst dass es diese Rotationsbewegung bewirken müsse,
hab ich nicht gesagt
Das Becken wird über Beinstreckung in Rotation versetzt.
Ich kann natürlich auch ohne Beckendrehung eine Torsionsbewegung der Wirbelsäule ausführen.
Dann fehlt allerdings der Übertrag aus den Beinen.
ist eben nun mal nicht der Körperteil der gemeint ist wenn im Zusammenhang mit Bewegung der Begriff "Koshi" (was halt schlecht mit "Hüfte" übersetzt wurde) die Rede ist.
Offenbar legst Du großen Wert darauf, trotz Hinweis, dass es darum nicht geht, die Diskussion auf die korrekte Übersetzung japanischer Begrifflichkeiten zu verlagern.
Eventuell fühlst Du Dich da wohler, als in rudimentärer Bewegungslehre/Biomechanik.
Das tut aber hier nichts zur Sache.
Der Begriff "Hüfte" ist auch im Deutschen nicht eindeutig, ist doch damit umgangssprachlich eher die Taille gemeint, an der sich der Hüftspeck ansetzt, andererseits wird damit ein konkretes Gelenk beschrieben, dass übrigens die Beine mit dem Becken verbindet.
Jemand mit einem doppelten Oberschenkelhalsbruch wird IMO nicht mehr so schnell rennen können, auch wenn er das Buch von Myers auswendig gelernt hat.
Zudem ist es ohnehin meiner
Ansicht nach falsch zu glauben, dass das Becken eine solch wie von dir beschriebene Bewegung machen muss, um Kraft auf den Rumpf zu übertragen,
Hab ich nicht gesagt.
Natürlich kann man auch durch eine einfache Kniebeuge Kraft auf den Rumpf übertragen.
Wenn Du allerdings meinst, Du könntest Kraft von den Beinen auf den Rumpf in einem einarmigen Schlag inklusive Hikite auf den Rumpf übertragen, dann solltest Du das genauer ausführen, als das man vielleicht irgendwo in einem Buch mit 300+ Seiten die Erklärung findet.
jedenfalls ist das nicht der primäre Aspekt, und seinen Fokus in der Übung darauf zu richten ist einfach falsch.
Das ist ein möglicher Focus, wenn es an der Stelle hapert.
Werfer scheinen es nicht für falsch zu halten, den Hüfteinsatz separat zu trainieren.
https://www.youtube.com/watch?v=zS47MrAoiXE
https://www.youtube.com/watch?v=gI8qRJNKCQI
Pansapiens
18-02-2021, 12:20
Du plapperst halt das nach, was du irgendwann mal im Karateunterricht gehört hast.
Ich hab im ganzen Leben noch an keinem Karateunterricht teilgenommen.
Außer man betrachtet TKD als Karate. Da waren aber keine verkrampfen Spacken, zumindest keine, die durch das Training dazu geworden sind.
Im Gegenteil.
Ja, und du glaubst die knöchernen Strukturen übertragen die Kraft, während die Muskeln das nur "irgendwie" verbinden.
Nein.
Ich glaube, dass Muskeln Kraft "generieren".
Die meisten Muskeln setzen an Knochen an, die sie bewegen.
Da sich ein Muskel nur zusammenziehen kann, würden Streckbewegungen ohne Knochen schwer, von Konstruktionen wie der Zunge mal abgesehen.
Der Trend geht heute sogar zum Zweitbuch...
noch einer, der mir unterstellen will, ich hätte nur ein Buch gelesen?
Bist Du auch Geschichtslehrer?
Sorry, du hast gar nichts skizziert, sondern gezeigt dass du die Zusammenhänge nicht kennst und keine klare Vorstellung hast.
Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist...:rolleyes:
Schaffst Du es auch mal eine positive Aussage zu machen oder Deine Aussagen zu begründen oder ist "ich kenn mich aus, aber sag nix und Du hast keine Ahnung" alles, was Du so drauf hast?
Wer ernsthafte medizinische Forschung als Geschwurbel abtut, dem ist irgendwie nicht zu helfen
Ich tue nicht nicht "ernsthafte medizinische Forschung" als Geschwurbel ab, sondern die Äußerungen von Leuten, die sich vage auf das Ergebnis von ernsthafter medizinischer Forschung beziehen, ohne konkret sagen zu können, wie aus den Forschungsergebnissen nun die eigene Behauptung folgt.
Ich glaube, kein ernsthaftes medizinisches Fachjournal würde ein Paper annehmen, in dem keine konkrete Aussage steht und lediglich als Literaturhinweis "steht eventuell irgendwo im Myers".
Das Becken wird über Beinstreckung in Rotation versetzt.
Das ist nicht der Fall, wenn du dir die Videos ansiehst dann siehst du dass eine Rotation erst mal mit nicht gestreckten Beinen eingeleitet wird, das passiert dadurch, dass zwei Gelenke sich gegenläufig bewegen, dazu brauch es erstmal keine gestreckten Beine.
Und dann, was passiert wenn man dann (am Ende der Bewegung) ein Bein streckt, welche Bewegungen entstehen dabei, wenn man sich die Struktur der Beinmuskulatur ansieht? Auf welchen Linien wird dann die Kraft übertragen?
Pansapiens
18-02-2021, 12:37
Und dann, was passiert wenn man dann (am Ende der Bewegung) ein Bein streckt, welche Bewegungen entstehen dabei, wenn man sich die Struktur der Beinmuskulatur ansieht? Auf welchen Linien wird dann die Kraft übertragen?
Wenn Du es weißt, oder meinst zu wissen, dann sag es.
Pansapiens
18-02-2021, 13:01
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, was manch einer da für Spacken vor Augen hat. Das ist ja bisweilen so, als würde ich von irgendeinem Tai Chi Freitzeitkurs im örtlichen Fitnessstudio auf die gesamten TCMA schließen.
Tatsächlich ist es in mir bekannten Taiji-Kreisen recht beliebt, die Arme locker aus einer Rumpfdrehung hin und her zu schwingen, so ähnlich wie bei der Trommel, wenn auch nicht in dieser Vehemenz.
Wenn da eine Gruppe zusammensteht, muss man da nur damit anfangen, dann machen viele einfach mit. :cool:
Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.
In den mir bekannten CMA, (was kanken wahrscheinlich als Abkürzung von "Chinese Mümpel Arts" ansieht), ist sogenanntes "Poleshaking" ein Tool, um entsprechende Bewegungen gegen Widerstand zu üben.
Beim geraden Stoß bzw. dem Zurückziehen kann man den Einsatz der Hüfte trainieren, bei anderen Bewegungen den Einsatz anderer Körperstrukturen.
hier zur Veranschaulichung ein mir unbekannter Lehrer:
https://www.youtube.com/watch?v=2HLuCbrBGSI
Tatsächlich ist es in mir bekannten Taiji-Kreisen recht beliebt, die Arme locker aus einer Rumpfdrehung hin und her zu schwingen, so ähnlich wie bei der Trommel, wenn auch nicht in dieser Vehemenz.
Wenn da eine Gruppe zusammensteht, muss man da nur damit anfangen, dann machen viele einfach mit.
Und was ist der Knackpunkt an dieser Geschichte?
Ist doch eine ganz normale Bewegung zum lockern, die meisten sind dabei völlig entkoppelt. Aber trotzdem interessant wie unterschiedlich das gemacht wird, ob der ganze Körper beteiligt ist, in welcher Ebene der Drehpunkt liegt, ob das Becken gedreht wird oder die Drehung aus der Taille erfolgt oder nur der Schultergürtel bewegt wird, oder ob die Knie zum Schwung holen mit eingesetzt werden. Manche sind dabei zentriert, manche schwanken wie ein Schiffsmast bei Windstärke 5 hin und her.
Alles in allem sehr aufschlussreich, was man an so einer Bewegung über die Leute erfährt.
Was die Trommel angeht, interessant übrigens wie man die spielt, nämlich nicht "aus den Knochen".
Gürteltier
25-02-2021, 01:15
hast Recht, das Video war im "Partner Kumite" Faden.
nehmen wir das hier
https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=c0IE6-INVx8&feature=emb_title
von 0:19-0:26 sind sämtliche Hikite Bewegungen ohne Anwendungsbezug, würde ich hier also alle weglassen oder die Anwendung so ändern, dass sie Sinn machen. Mit Bo tun sie das
Nach der heute gängigen Karatedenke sehen wir ja bei 0:10-0:12 die eigentliche Annahme. Von der Age Uke ein Teil ist - aber eben auch von beide Arme am Partner in dieser Kihon Mischform.
Für mich ist eher die Frage, ob der Waffenbezug im Karate nicht vielfach ersetzt wurde.
Wenn ich bei Messer-Messer von dem anderen mit seiner Messerhand an meiner freien,checkenden Hand gescoopt werde, klebe ich auch beidarmig.
Aber eben weil man mit Waffen in der Hand nicht greifen kann.
Darum schmeiß ich meinen Stock auch gern mal nach block-catch weg, besonders, wenn der andere auch nur einen hat. Am liebsten Richtung Gesicht.
Mit kommt dieses "ist alles dasselbe" im FMA und Kobudo seit Jahren zu den Ohren raus.
Gerade bei den gleichen (mit anderen Waffen) FMA Drills und ihrer Überleitung ins sparring merkt man immer wieder wie ANDERS jede Waffe ist.
Äh, dieser Man(n).
Testosterongefüllt :
Der Gürteltier
Gürteltier
25-02-2021, 01:18
Nein, ist es auf der Ebene der Körperarbeit eben nicht. Daher ist unbewaffnet ja auch gleich bewaffnet. Mein Körper macht immer das Gleiche, einmal halt mit einer zweihändig geführten Waffe und einmal mit einer einhändig geführten oder halt waffenlos. Bogen, Speer, Schwert, Ringen, Schlagen, alles folgt dem gleichen Bewegungsprinzip.
Eben dieses grundlegende Prinzip der Körperarbeit ist ja der Schlüssel in den TCMA (und über deren Einfluss auch des Karate, jedenfalls so wie ich es gelernt habe).
46538
Basketball wird doch auch mit abgedeckt, oder ?
Feilt mit Chinte an seinem Korbleger :
Das kleine Gürteltier
Gürteltier
25-02-2021, 01:24
Das zurückziehen ist ja gleichzeitig zur Streckung der anderen Hand. Mit Bo wird das also wahlweise eine Stabilisierung/Verstärkung eines Stoßes, ein Zurückzug eines Stoßes oder ein Angriff mit dem anderen Ende. Also ja, ist sinnig
Vor allem auch eines Schlages.
Gürteltier
25-02-2021, 01:44
Bei dem öffentlichen Lehrgang 2012 in Berlin war ich schon schwer beeindruckt und begeistert, aber was Paul mir dann 5 Monate später im privaten gezeigt hat, hat mich völlig geflasht. Ganz vorbei war es dann wiederum 6 Monate später als er mich das erste Mal hier in MS besucht hat, da hat er dann noch mal eine Schippe drauf gelegt.
Wie gesagt, das ist ein ungefiltertes „Zeitdokument“ von mir. Ihr könnt es bewerten wie ihr wollt.
Im Alter noch Umdenken fällt uns halt schwer. Das macht auch Angst.
Aber könntet ihr nicht aufhören, Karate als Aufhänger zu benutzen ?
Das ist ja wie Ende der Achtziger mit Wt für mich.
Gürteltier
25-02-2021, 02:05
Ich hab im ganzen Leben noch an keinem Karateunterricht teilgenommen.
Außer man betrachtet TKD als Karate. Da waren aber keine verkrampfen Spacken, zumindest keine, die durch das Training dazu geworden sind.
Im Gegenteil.
Das ist so was von Karate.
Meinte das mit dem Contergan-Karate auch für WTF nie ernst :
Das Gürteltier
Pansapiens
25-02-2021, 03:36
Das ist so was von Karate.
Angesichts dessen, wie sich hier Insider oder Ehemalige über Karate äußern, weiß ich jetzt nicht, wie ich das auffassen soll...:o
Meinte das mit dem Contergan-Karate auch für WTF nie ernst :
"Vollkontakt", in dem sich aufgrund des Reglements Handtechniken nicht lohnen, war nur ein Teil des Spektrums.
World Taekwondo ist die Doppeldeutigkeit des Akronyms "WTF" übrigens inzwischen wohl aufgefallen und hat das "F" gestrichen. :hehehe:
Angesichts dessen, wie sich hier Insider oder Ehemalige über Karate äußern, weiß ich jetzt nicht, wie ich das auffassen soll...:o
...womit Du jetzt mich verunsicherst ;)
Basketball wird doch auch mit abgedeckt, oder ?
Bewegung ist Bewegung. TCMA ist Bewegungslehre an Hand von konkreten Beispielen des Kampfes. Da es praktikabel war halt an Hand der Bewegung und Anwendung mit Waffen.
Nimm Bagua:
Man hat die “Mutterhände”, die Handhaltungen mit denen man im Kreis läuft. In diesen Mutterhänden sind jedoch die sog. “Handmethoden” enthalten, die sieht man jedoch nicht da die Mutterhände nach außen “ruhig” sind, ohne Bewegung, eine Haltung, ein Shape.
In den “Handmethoden” sind jedoch wiederum andere Bewegungsprinzipien aufgeschlüsselt, die sog. “Handflächenmethoden”, d.h. die Bewegungen der Handmethoden werden weiter „aufgeschlüsselt“, noch simpler gemacht.
Ein Beispiel für eine Handflächenmethode wäre ein diagonaler Schwertstreich (als Beispiel für eine grundlegende Bewegung). Dieser Schwertstreich ist jetzt in einer Handmethoden enthalten, wird da jedoch mit anderen Handflächenmethoden kombiniert (die man auch kennen muss um es zu verstehen).
In den Mutterhänden wird die Bewegung dann so klein dass man sie im Außen nicht mehr sieht, sie ist aber dennoch da.
Die Handwechsel wiederum kombinieren die Mutterhände mitteinander, sind also noch einmal komplexer, da sie die Handflächenmethoden, die Handmethoden und die Mutterhände enthalten. Man muss das alles beim Üben auf dem Schirm haben.
Auf einer fortgeschrittenen Ebene werden die Bewegungen der Handflächenmethoden noch weiter analysiert und heruntergebrochen und dann noch einmal weiter heruntergebrochen, da sind wir dann bei den Gemeinsamkeiten der verschiedenen TCMA und bei den Gemeinsamkeiten zum Basketball. Dieses Zeug ist jedoch ziemlich komplex und man sollte sich damit erst beschäftigen wenn man eine solide Grundlage in einer TCMA hat, damit man die Didaktik und die Grundlegenden Anwendungen kennt.
Wenn man Bewegung auf dieser Ebene analysiert hat, dann werden die Handwechsel wieder sehr einfach, da das die Handflächenmethoden, Handmethoden und Mutterhände miteinander verbindet.
All das ist im Karate doch auch vorhanden. Es gibt Kamae (Mutterhände), Kata (je nach Kata Handmethoden, Handflächenmethoden, oder sogar Handwechsel) und es gibt das Kihon (Handflächenmethoden und Handmethoden).
Am Ende des Tages geht es immer um die Didaktik und mit wie viel Inhalt man die KK füllen kann...
Dir ist schon klar, dass sich gesprochene Worte von geschriebenen Worten nur im genutzen Medium unterscheiden oder?
Das Problem ist hier wieder, dass lückenhaft kommuniziert wird.
Mit mündlichen Erklärungen ist nicht ein Vortrag gemeint sondern, dass man beim Üben dazu erklärt.
Deshalb ist die Bezeichnung mündliche Erklärung wieder nur die Hälfte der Wahrheit und irreführend.
Kann natürlich sein, dass Lehrer gewisse Dinge nur mündlich und nicht schriftlich weiter geben. Da sind wir aber wieder beim Problem der Geheimniskrämerei.
Gürteltier
25-02-2021, 22:19
Bewegung ist Bewegung. TCMA ist Bewegungslehre an Hand von konkreten Beispielen des Kampfes. ...
All das ist im Karate doch auch vorhanden. Es gibt Kamae (Mutterhände), Kata (je nach Kata Handmethoden, Handflächenmethoden, oder sogar Handwechsel) und es gibt das Kihon (Handflächenmethoden und Handmethoden).
Am Ende des Tages geht es immer um die Didaktik und mit wie viel Inhalt man die KK füllen kann...
Danke, das Du meine Frage als allenfalls scheinbar ironisch aufgefasst hast.
Hätte denn ein Basketballer ( spekuliert ) spürbaren Gewinn von dieser Didaktik ?
Katamaus
19-03-2021, 11:09
Mir ist gestern noch was "aufgefallen": Wenn man in jeder Hand ne Waffe hat (Sai, Tonfa, als Bsp.), dann kann es durchaus hilfreich sein, wenn man die eine Hand (nebst Waffe) fest an der Hüfte hält :D :D :D
Mir ist gestern noch was "aufgefallen": Wenn man in jeder Hand ne Waffe hat (Sai, Tonfa, als Bsp.), dann kann es durchaus hilfreich sein, wenn man die eine Hand (nebst Waffe) fest an der Hüfte hält :D :D :D
Und warum? Wenn ich in jeder Hand ne kurze Waffe halte, hab ich die Hände nie an der Hüfte
Katamaus
19-03-2021, 11:57
Und warum? Wenn ich in jeder Hand ne kurze Waffe halte, hab ich die Hände nie an der Hüfte
Das kannste mit den Kobudo-Experten diskutieren, die das so lehren. Bin da kein Experte.
FireFlea
19-03-2021, 12:12
Das kannste mit den Kobudo-Experten diskutieren, die das so lehren. Bin da kein Experte.
Du hattest aber doch geschrieben Dir ist aufgefallen, dass es hilfreich sein kann. Inwiefern ist es bei Dir hilfreich?
Katamaus
19-03-2021, 12:38
Du hattest aber doch geschrieben Dir ist aufgefallen, dass es hilfreich sein kann. Inwiefern ist es bei Dir hilfreich?
Dass ich mir nicht dass eine Ding gegen das andere haue. :D (Deswegen hatte ich aufgefallen in Gänsefüßchen gesetzt ;)). Wenn die Hikite-Hand locker ist, steht der Tonfa z.B. schnell mal ab und wenn du dann den anderen eng am Körper vorbeiziehen willst... Aber gut, ich bin da auch Dilletant aber es hilft halt, den einen aus dem Weg zu halten.
Fand es nur ne witzige Beobachtung und manchmal haben komplizierte Rätsel ja auch ganz einfache Lösungen ;)
Aber gut, ich bin da auch Dilletant aber es hilft halt, den einen aus dem Weg zu halten.
Und das bedeutet, dass du auf eine deiner Waffen aktiv verzichtest.
Wenn die Waffen sich gegenseitig blockieren ist es sinniger, die Geschwindigkeit der Ausführung zu verlangsamen, anstatt sich anzugewöhnen, eine Waffe passiv zu lassen.
Ich ziehe auch immer beide Colts gleichzeitig und feuere aus beiden Läufen. Wer ja quatsch, links schießen, dann einstecken - rechts ziehen...
Ich ziehe auch immer beide Colts gleichzeitig und feuere aus beiden Läufen. Wer ja quatsch, links schießen, dann einstecken - rechts ziehen...
wie oft hast du denn schon mit 2 Waffen gekämpft :)?
Katamaus
19-03-2021, 12:59
Und das bedeutet, dass du auf eine deiner Waffen aktiv verzichtest.
Wenn die Waffen sich gegenseitig blockieren ist es sinniger, die Geschwindigkeit der Ausführung zu verlangsamen, anstatt sich anzugewöhnen, eine Waffe passiv zu lassen.
Wie gesagt, bitte mit den Experten diskutieren. Ich tue da nur, was miir gesagt wird und wenn die sagen, eine Hand gehört an die Hüfte, dann mache ich das.
wie oft hast du denn schon mit 2 Waffen gekämpft :)?
Oft! Schon damals im Hörsaal, ich hatte immer zwei Stifte, einer links, mit dem habe ich gezeichnet, und mit rechts habe ich geschrieben.
Wie gesagt, bitte mit den Experten diskutieren. Ich tue da nur, was miir gesagt wird und wenn die sagen, eine Hand gehört an die Hüfte, dann mache ich das.
Wenn sich meine Ausführung für dich schlüssig anhört, dann frag beim nächsten Training doch mal nach.
Denn du erzählst deinen Karate Schülern garantiert auch munter was von Hand der Hüfte und sie sehen dich als Experten und so zieht sich das munter durch.
an
@Inryoku: Das dachte ich mir, aber immer schön, sinnfreie Beiträge zu lesen :D
immer schön, sinnfreie Beiträge zu lesen :D
freut mich. Aber was willst du wissen, zwei Tonfa hatte ich auch schon in der Hand, und zwei Schwerter Techniken habe ich auch geübt.
Das ist natürlich nichts dagegen, wenn jemand nur scharfe Metallwaffen benutzt, und damit "kämpft".
freut mich. Aber was willst du wissen, zwei Tonfa hatte ich auch schon in der Hand, und zwei Schwerter Techniken habe ich auch geübt.
Und hattest du da eine Hand an deiner Hüfte und wenn ja warum?
Mit Tonfa ja, weil es im Okinawa Kobudo so unterrichtet wurde.
Mit Schwertern nein, weil man Schwerter grundsätzlich nicht an der Hüfte hält, und es für mich auch keinen Sinn macht, da es die Bewegungsfreiheit einschränkt, allerdings gibt es u.a. Bewegungen mit einem angreifenden und einem verteidigenden Schwert, wenn man so will sind das auch Gegenbewegungen, aber das ist ja im Grunde banal, dass eine Körperhälfte zurückgeht, wenn die andere nach vorne geht.
Naja, und mit den Colts...
Katamaus
19-03-2021, 13:24
Wenn sich meine Ausführung für dich schlüssig anhört, dann frag beim nächsten Training doch mal nach.
Wen ich jetzt komme und meine, du solltest deine Füße anders bewegen und mal Paul fragen, warum er das so lehrt... machst du das dann auch?
Denn du erzählst deinen Karate Schülern garantiert auch munter was von Hand der Hüfte und sie sehen dich als Experten und so zieht sich das munter durch.
an
Du meinst, dem hier hat sein Lehrer auch "immer munter was erzählt" und er hätte besser mal gefragt bevor sich das "munter so durchzieht"?
https://youtu.be/iSr_gjJBr5I
Wen ich jetzt komme und meine, du solltest deine Füße anders bewegen und mal Paul fragen, warum er das so lehrt... machst du das dann auch?
Klar, Paul sagt uns nämlich ganz genau, warum wir unsere Füße so bewegen, wie wir es tun. Ich frage alles nach, was ich nicht verstehe oder weiß.
Du meinst, dem hier hat sein Lehrer auch "immer munter was erzählt" und er hätte besser mal gefragt bevor sich das "munter so durchzieht"?
https://youtu.be/iSr_gjJBr5I
Vielleicht hat er ja ne gute Begründung dafür. Falls nein, dann meine ich genau das.
Mit Tonfa ja, weil es im Okinawa Kobudo so unterrichtet wurde.
Also weißt du nicht, warum es so unterrichtet wurde?
Du meinst, dem hier hat sein Lehrer auch "immer munter was erzählt" und er hätte besser mal gefragt bevor sich das "munter so durchzieht"?
Ich hab jetzt beim Anschauen immer darauf gewartet, dass der sich eins der Dinger irgendwo reinhaut :halbyeaha
Also weißt du nicht, warum es so unterrichtet wurde?
Naja, irgendwo muss man den Ausgangspunkt für eine Bewegung definieren, wenn man Basics unterrichtet.
Tonfa im Kampfeinsatz sieht wohl anders aus, da hat man in der Regel auch nur eine.
Außerdem wird das meist so unterrichtet dass es der Didaktik im Karate entspricht, und da wird die Faust nun mal auch an die Hüfte genommen. Das ist halt das Basistraining, so wie es da nun mal gemacht wird.
Naja, irgendwo muss man den Ausgangspunkt für eine Bewegung definieren, wenn man Basics unterrichtet.
Tonfa im Kampfeinsatz sieht wohl anders aus, da hat man in der Regel auch nur eine.
Außerdem wird das meist so unterrichtet dass es der Didaktik im Karate entspricht, und da wird die Faust nun mal auch an die Hüfte genommen. Das ist halt das Basistraining, so wie es da nun mal gemacht wird.
Siehst du und das kritisiere ich die ganze Zeit. Jeder sagt nur "das wird nunmal so gemacht", was eine komplett sinnfreie Begründung ist.
Wie gesagt, alles was wir mit 2 kurzen Waffen machen, hat nie die Hand an der Hüfte und Paul betont sogar, dass zwei kurze Waffen den großen Vorteil haben, dass man immer mit beiden Händen aktiv arbeitet und keine Hand jemals passiv ist und keine Bedrohung darstellt.
Wen ich jetzt komme und meine, du solltest deine Füße anders bewegen und mal Paul fragen, warum er das so lehrt... machst du das dann auch?
Klar, Paul sagt uns nämlich ganz genau, warum wir unsere Füße so bewegen, wie wir es tun. Ich frage alles nach, was ich nicht verstehe oder weiß.
kann es zu einem punkt mehr als eine antwort geben?
kann es zu einem punkt mehr als eine antwort geben?
klar grundsätzlich schon, wir bekommen auch mehr als eine. Aber eine brauchbare erwarte ich mindestens und "wird nunmal so gemacht" ist keine davon
Wie gesagt, alles was wir mit 2 kurzen Waffen machen, hat nie die Hand an der Hüfte und Paul betont sogar, dass zwei kurze Waffen den großen Vorteil haben, dass man immer mit beiden Händen aktiv arbeitet und keine Hand jemals passiv ist und keine Bedrohung darstellt.
Das ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber es gibt da eine Entsprechung in der Körpermechanik. Es gibt zwei Strategien: Die eine heißt "store and release", was bedeutet dass es immer eine passive Phase gibt, in der man halt nichts machen kann, weil man mit "store" berschäftigt ist. Die andere Art ermöglicht es die Phasen so zu wechseln, dass in jeder Phase ein "release" möglich ist.
Man kann das "Trommelmodell" auf beide Arten interpretieren, dieses Hand an die Hüfte entspricht halt dieser passiven Phase. Da man zwei Hände hat, ist immer eine im "store" und die andere im "release" Modus.
Aber es geht halt auch anders, so dass man nicht die Körperseiten wechseln muss.
Das ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber es gibt da eine Entsprechung in der Körpermechanik. Es gibt zwei Strategien: Die eine heißt "store and release", was bedeutet dass es immer eine passive Phase gibt, in der man halt nichts machen kann, weil man mit "store" berschäftigt ist. Die andere Art ermöglicht es die Phasen so zu wechseln, dass in jeder Phase ein "release" möglich ist.
Man kann das "Trommelmodell" auf beide Arten interpretieren, dieses Hand an die Hüfte entspricht halt dieser passiven Phase. Da man zwei Hände hat, ist immer eine im "store" und die andere im "release" Modus.
Aber es geht halt auch anders, so dass man nicht die Körperseiten wechseln muss.
In meinen Augen kann ich beide Phasen überlagern und parallel nutzen und zudem das "store" auch mit einer konkreten Anwendung, die den Gegner nachteilig beeinflusst, versehen. Das muss aber nicht an die Hüfte gehen, bei den kama macht es in meinen Augen tatsächlich noch den meisten Sinn, die sind mir in ihren Möglichkeiten aber auch recht begrenzt
Katamaus
19-03-2021, 15:46
klar grundsätzlich schon, wir bekommen auch mehr als eine. Aber eine brauchbare erwarte ich mindestens und "wird nunmal so gemacht" ist keine davon
Man kann aber auch Techniken erst einmal aufnehmen und üben bevor man sie debattiert. Ich versuche jedenfalls immer erst, eine Technik aufzunehmen, zu erlernen und - mit der Zeit - zu erspüren. Gelingt das nach längerer Zeit nicht, frage ich halt nach, warum das so ist, wie es ist. Aber nicht vorher. Und ja: mit nem Prügel in einer Hand auf was drauf zu kloppen, während der andere Arm mal nix macht, fühlt sich für mcih nicht verkehrt an :D
Ich habe übrigens nirgends gesagt, dass immer ein Hand an der Hüfte sein muss. Es gibt ja (ebenfalls in obiger Kata gut zu sehen), Techniken wo beide Waffen arbeiten. Aber z.B. für Anfänger würde ich meinen, dass es zunächst einfacher ist, wenn nur eine Seite arbeitet. Und (das ist auch meine Erfahrung aus dem Karate) Hikite hilft zu lernen, die nicht schlagende Hand unter Kontrolle zu halten, nach dem Motto: besser sauber an der Hüfte verstaut als irgendwo unkontrolliert in der Gegend rumfliegend. Daher auch das Beispiel mit den Waffen. Natürlich kann der andere Tonfa auch blocken aber wenn ich z.B. einen diagonalen Schlag von oben nach unten eng am Körper vorbeizieh, dann wäre es schon gut wenn der andere Tonfa aus dem Weg wäre. Letztlich ist auch Hikite ein Weg, beidarmiges Arbeiten zu erlernen. Ich hatte auch nie ein Problem im (Wett-)Kampf die andere Hand zur Deckung herzunehmen, weil ich gelernt habe, darauf zu achten, wo sie sich befindet.
Du scheinst allerdings der Meinung zu sein, dass sie da nie sein darf. Das klingt für mich nicht plausibel. Insofern wüsste ich jetzt nicht, was ich da fragen sollte.
Du scheinst allerdings der Meinung zu sein, dass sie da nie sein darf. Das klingt für mich nicht plausibel. Insofern wüsste ich jetzt nicht, was ich da fragen sollte.
Frag einfach nach einem anwendungsbezogenen Sinn für die Hand an der Hüfte mit Waffen wie Sai etc. Da kann man doch erwarten, dass da ne entsprechende Antwort kommt.
Paul fragt pro Trainingseinheit mehr als 5x, was wir für Fragen haben. Und wenn unsere Fragen zeigen, dass wir mitgedacht haben, ist er auch immer hocherfreut, weil es zeigt, dass wir es verstehen und kombinieren und zu neuen Fragestellungen kommen.
Du scheinst allerdings der Meinung zu sein, dass sie da nie sein darf. Das klingt für mich nicht plausibel. Insofern wüsste ich jetzt nicht, was ich da fragen sollte.
Ob Hüfte oder nicht, dass eine Hand NICHTS macht, darf tatsächlich niemals sein.
kloeffler
19-03-2021, 16:19
Frag einfach nach einem anwendungsbezogenen Sinn für die Hand an der Hüfte mit Waffen wie Sai etc. Da kann man doch erwarten, dass da ne entsprechende Antwort kommt.
Ich kenn mich mit japanischer Kampfkunst nicht aus, aber wie ich oben schon mal schrieb, ist in unserem System das Zurückziehen lediglich Didaktik, die dem Anfänger hilft, beide Körperhälften und vor allem Wirbelsäule zu nutzen. Ist dann in der Anwendung nicht mehr vorhanden. Wenn ich sofort mit kleinen und „inneren“ Bewegungen anfangen würde, wäre ich koordinativ überfordert.
Deshalb übt man bei uns dieselbe Form in verschiedenen Ausführungen - je nach Level.
Vielleicht trifft das ja auch auf diese Kata zu.
Ich kenn mich mit japanischer Kampfkunst nicht aus, aber wie oben schon mal beschrieben, ist in unserem System das Zurückziehen lediglich Didaktik, die dem Anfänger hilft, beide Körperhälften und vor allem Wirbelsäule zu nutzen. Ist dann in der Anwendung nicht mehr vorhanden. Wenn ich sofort mit kleinen und „inneren“ Bewegungen anfangen würde, wäre ich koordinativ überfordert.
Deshalb übt man bei uns dieselbe Form in verschiedenen Ausführungen - je nach Level.
Vielleicht trifft das ja auch auf diese Kata zu.
Man muss ja nicht mit kleinen Bewegungen starten, es spricht doch nichts dagegen direkt mit großen, aber richtigen und brauchbaren Bewegungen zu starten.
Zumal es unbewaffnet ja durchaus sinnige Anwendungen gibt, die Hand an die Hüfte zu ziehen, mir ging es hier aber um eine kurze Waffe in jeder Hand. Habt ihr so was in eurem Stil eigentlich?
kloeffler
19-03-2021, 16:28
Man muss ja nicht mit kleinen Bewegungen starten, es spricht doch nichts dagegen direkt mit großen, aber richtigen und brauchbaren Bewegungen zu starten.
Zumal es unbewaffnet ja durchaus sinnige Anwendungen gibt, die Hand an die Hüfte zu ziehen, mir ging es hier aber um eine kurze Waffe in jeder Hand. Habt ihr so was in eurem Stil eigentlich?
Nö, haben wir nicht. War nur ein Gedanke von mir.
Ist ja nicht unüblich für nordchinesische Stile, daß sich Anwendungen nicht 1:1 aus der Form ableiten lassen. Dafür braucht man halt ein vernünftiges System inkl. Lehrer mit Know-How.
Videoclips von Formen reichen meiner Ansicht nach nicht aus, um einen fremden Stil zu beurteilen.
Katamaus
19-03-2021, 16:38
Ob Hüfte oder nicht, dass eine Hand NICHTS macht, darf tatsächlich niemals sein.
Absolut. Schrieb ich ja: Eine Hand, die ich aktiv an der Hüfte halte, macht nicht nix. Eine Hand, die nix macht, baumelt irgendwo nutzlos umher. Aber mir erschließt sich nicht, warum eine Hand nie an der Hüfte gehalten werden dürfen sollte.
Videoclips von Formen reichen meiner Ansicht nach nicht aus, um einen fremden Stil zu beurteilen.
Der Clip stammt nicht von mir, ich habe außerdem Katamaus nach dem Sinn seiner eigenen Ausführung gefragt und er verteidigt sie hier, ohne einen sinnigen Grund nennen zu können.
Affenherz
19-03-2021, 16:43
Ist ja nicht unüblich für nordchinesische Stile, daß sich Anwendungen nicht 1:1 aus der Form ableiten lassen.
Welche zum Beispiel?
kloeffler
19-03-2021, 16:45
Der Clip stammt nicht von mir, ich habe außerdem Katamaus nach dem Sinn seiner eigenen Ausführung gefragt und er verteidigt sie hier, ohne einen sinnigen Grund nennen zu können.
Ja, hab ich verstanden und ich finde Deine Frage auch berechtigt :-)
Wollte nur darauf aufmerksam machen, daß man Formbewegungen oft nicht auf die reine Anwendung beziehen kann...
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von den japanischen Sachen ...
Katamaus
19-03-2021, 16:47
Der Clip stammt nicht von mir, ich habe außerdem Katamaus nach dem Sinn seiner eigenen Ausführung gefragt und er verteidigt sie hier, ohne einen sinnigen Grund nennen zu können.
Nein. Ich hatte dir gesagt, du sollst das mit Leuten diskutieren, die kompetent sind. Das bin ich hinsichtlich Waffen nicht ansatzweise.
Du meinst nur mal wieder, mich missionieren zu müssen und mir vorzugeben, was ich meinen Lehrer fragen soll. Ich hingegen nehme mir heraus, das einfach zu machen, weil es mir Spaß macht, ohne ihn mit deinen Fragen zu löchern. Die Welt kann hart sein.
Ansonsten hatte ich nur eine lustige kleine Beobachtung geteilt, warum Hikite bei einer Anfängerübung sinnvoll sein kann, was du erneut zum Anlass genommen einem anderen Stil und dessen Vertretern erstmal in Bausch und Bogen zu unterstellen, dass sie irgendwelches sinnentleertes Zeug machen.
kloeffler
19-03-2021, 16:51
Welche zum Beispiel?
Bspw. in der wichtigsten Form im Bajiquan - Xiao Baji - wird fast ausschließlich Kraftaufbau und Abgabe trainiert - in einer ziemlich abstrakten Art, die in der Anwendung dann sicher nicht so aussieht wie in der Form.
Auch die ganzen tiefen und weiten Stände mancher Stile wie Gong Bu, Ma Bu , etc. dienen doch nur der Bewegungsschulung - gekämpft wird damit nur bei den Shaw Brothers...
Und so eben auch das zurückziehen der Hand (s.o.) - das kann ich mir in einer richtigen Auseinandersetzung meist nicht erlauben ...
Ansonsten hatte ich nur eine lustige kleine Beobachtung geteilt, warum Hikite bei einer Anfängerübung sinnvoll sein kann, was du erneut zum Anlass genommen einem anderen Stil und dessen Vertretern erstmal in Bausch und Bogen zu unterstellen, dass sie irgendwelches sinnentleertes Zeug machen.
verstehe. in deinen Augen soll ich also lustige kleine Beobachtungen, die ein fehlerhaftes Trainieren beschreiben, einfach stehen zu lassen, ohne nach dem Sinn zu fragen. Denn den willst du ja auch garnicht kennen und daher hab ich das gefälligst nicht öffentlich durch wiederholtes Nachfragen heraus zu stellen, dass es weder begründet noch sinnig ist.
Ob du meine Kommentare berücksichtigst oder nicht ist dann ja tatsächlich deine Sache, fehlerhaftes Zeugs korrigieren werde ich weiterhin. Kannst ja gerne die Ignorierfunktion nutzen.
Gürteltier
19-03-2021, 17:01
Ich sparre hin und wieder auch mit einer Waffe pro Hand.
Da können feste Rückzugspunkte und Positionen im Bewegungsfluß übergangsweise angesteuert schon bisweilen nützlich sein.
Insbesondere bei Sai mit spitzen Yoku, Kama und so Zeugs.
Unbewaffnet ist es mir sogar lästig, wenn der verfolgte Arm die (gleichseitige) Hüfte ansteuert.
Hat sich letzte Woche auch mal ein Sparringstrainingsmesser allzu entspannt über den eigenen Oberschenkel gezogen :
Das Grobmotoriktier
P.S. : Der Philipinische Doppelstock ist m.E.n. ein dankbares Trainings-Gegenüber für paarige Kobudowaffen und deren etwas freieren Einsatz.
Affenherz
19-03-2021, 17:05
Zumal es unbewaffnet ja durchaus sinnige Anwendungen gibt, die Hand an die Hüfte zu ziehen, mir ging es hier aber um eine kurze Waffe in jeder Hand.
Wo man unbewaffnet greift, kann man mit Waffe einhaken, oder?
Wo man unbewaffnet greift, kann man mit Waffe einhaken, oder?
das kommt natürlich auf die entsprechende Waffe an. Hat sie entsprechende Haken und sind die scharf, sodass durch das Ziehen auch direkt ein Schnitt erfolgt. Und ziehe ich dann zur Hüfte oder wo anders hin.
Für unsere Hooks kann ich da sagen, dass ich definitiv nicht zur Hüfte ziehe. Zu den anderen Waffen wollte mir hier ja keiner ne Auskunft geben, für welche Anwendung er sie an die Hüfte bringt.
Katamaus
19-03-2021, 17:35
verstehe. in deinen Augen soll ich also lustige kleine Beobachtungen, die ein fehlerhaftes Trainieren beschreiben, einfach stehen zu lassen, ohne nach dem Sinn zu fragen. D
Nö, den Sinn hatte ich ja erläutert. Tut mir leid, dass das für deine Sphären hzu trivial war. Den Sinn des Curriculums aber kann ich mangels Fortschritt nicht erläutern. Mich stört das nicht aber ich spieöe ja nicht für dich den Fragenaugust bei meinem Lehrer.
Viel Spaß noch bei der Suche nach der Weltformel. Ach nee, du hast sie ja bereits gefunden...
PS: Es handelt sich übrigens um eine authentische Linie. Aber die ist bestimmt bereits tot und weiß es nur noch nicht.
Absolut. Schrieb ich ja: Eine Hand, die ich aktiv an der Hüfte halte, macht nicht nix. Eine Hand, die nix macht, baumelt irgendwo nutzlos umher. Aber mir erschließt sich nicht, warum eine Hand nie an der Hüfte gehalten werden dürfen sollte.
Letztendlich ist es egal wo die Hand gehalten wird, wenn sie dort etwas sinnvolles tun kann.
Aber eine brauchbare erwarte ich mindestens und "wird nunmal so gemacht" ist keine davon
sehe ich auch so. auf nachfrage erwarte ich auch mehr als "wird nunmal so gemacht".
Hikite hilft zu lernen, die nicht schlagende Hand unter Kontrolle zu halten, nach dem Motto: besser sauber an der Hüfte verstaut als irgendwo unkontrolliert in der Gegend rumfliegend.
warum dann die hand nicht am kinn oder auf dem schädeldach parken (gemeint ist ein passivblock á la salute)? warum dem anfänger erst eine deckungslücke antrainieren, die später wieder abtrainiert werden muss?
Katamaus
20-03-2021, 00:14
warum dann die hand nicht am kinn oder auf dem schädeldach parken (gemeint ist ein passivblock á la salute)? warum dem anfänger erst eine deckungslücke antrainieren, die später wieder abtrainiert werden muss?
Gibt es durchaus auch. Aber das war ja gar nicht der Punkt. Ich habe für mich etwas festgestellt, was sich auf eine Anfängerübung bezieht. Ein isoliertes Beispiel. Wie kommt ihr auf die Idee, ich müsse daher in der Lage sein, das komplette Curriculum erklären? Zumal, wenn ich nun wiederholt bemerkt habe, dass ich darin kein Experte bin? Fragt doch jemand, der sich damit auskennt, wenn es Euch so wichtig ist.
Ich habe ja auch nicht gesagt: „Macht alle Kobudo. Das ist das einzig Wahre!“ Und es muss ja auch niemand dieses Okinawa-Zeugs machen, wenn er das alles für Quatsch hält. Scheint aber irgendwie schwierig zu sein, anderen ihre Freude daran zu lassen. Tut mir leid für Euch.
@katamaus:
ich habe dich zitiert, weil deine aussage exemplarisch ist für ein trainingsverhalten, welches ich vor conny ab und an (eben wenn wir parallel zu den karatekas trainierten) beobachten konnte. bei dieser trainingsgruppe haben nicht nur die weissgurte die hand an der hüfte gehabt.
bei einer schülerin, die vorher koreanisches karate (sprich taekwondo) gemacht hat, habe ich fast 2 jahre benötigt um dieses fehlverhalten wieder aus ihr raus zu kriegen. fehlverhalten war es, weil sie ständig ihre deckung fallen liess, da ihre hand ja an der hüfte hing. fiel bei jedem (light-)sparring oder stressdrill auf.
was ist also der mehrwert dieses verhaltens?
das verstehe ich nicht. deshalb reite ich darauf herum.
und selbst die erklärung von kanken, dass es sich um eine ableitung aus dem kobudo handelt, macht es nicht besser. denn mit bo ist es ja schön und gut. waffenlos aber ist es (jedenfalls für wettkampf, freikampf und SV) programmierter "selbstmord" (zumindestens in meinen augen).
ich will dir deinen sport gar nicht schlechtreden. ich will nur verstehen.
waffenlos aber ist es (jedenfalls für wettkampf, freikampf und SV) programmierter "selbstmord" (zumindestens in meinen augen).
Es gibt auch waffenlos viele Anwendungen dazu, man muss sie aber eben kennen und dann die Bewegung bewusst machen.
https://youtu.be/H4rpRhMGdrQ
Bei den waffenlosen Anwendungen im Video sieht man oft die Hand an der Hüfte (bei den bewaffneten sowieso).
das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.
nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
es ist schon schwer genug den schülern beizubringen ihre deckung des kopfes zu halten. sie dann noch ständig die hand an die hüfte führen lassen, ohne das diese einen konkreten zweck erfüllt, ist für mich kontraproduktiv.
edith: schöne anwendungen. ich weiss schon, warum mir bagua gefällt :).
Karateka
20-03-2021, 14:46
Meine Beobachtung ist, dass durch übertriebenes Hikite durch die Gegenzugbewegung eine Menge Kraft aus dem Schlag genommen wird. Mehr Einsatz von Schulter und Hüfte würde wahrscheinlich mehr Power bringen. Damals, als wir mal Training vom Kazutaka Otsuka gemacht haben, hat dieser bei mir seine Fingerkuppen auf die Brust gelegt und allein durch den Einsatz von Hüfte und Schulter beim "zuschlagen" so eine Kraft erzeugen können, dass ich nach hinten kippte und fast durch die Wand geflogen bin.
Katamaus
20-03-2021, 15:19
ich will dir deinen sport gar nicht schlechtreden. ich will nur verstehen.
Na gut, wenn du so nett fragst... ;)
Jetzt habe ich mir fast nen Wolf geschrieben obwiohl ja im Faden alles bereits drin steht und mich dann nochmal auf die Suche gemacht, ob das nicht schon irgendjemand besser erklärt hat, als ich das kann und siehe da: Treffer! Den beiden Videos von Iain gibt es eigentlich aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen:
https://youtu.be/1IftIgEvnSc
https://youtu.be/MlS5Y_-QY04
Vielleicht eine Sache noch. Nach meiner persönlichen Erfahrung hilft Hikite Anfängern, synchrones Arbeiten beider Körperhälften zu Erlernen sowie den Körper in diesen neuen und ungewohnten Stellungen, die sie da so lernen, zu stabilisieren. Ich habe keine Ahnung, ob das jemals so gedacht war, nehme es aber als Beifang gerne mit.
Und noch ein Allerletztes, was auch noch wichtig ist: die Hand wird aktiv, d.h. bewusst, zur Hüfte gezogen/geführt und hat dort Spannung (Einige mögen lieber den Begriff Intention, andere Energie, Kime, whatever - ich denke, es sollte klar sein, was gemeint ist). Das ist imho deswegen wichtig, wie oben bereits geschrieben, weil man die Hand bewusst zu bewegen lernen soll. Wenn ich in der Lage bin, sie bewusst zu bewegen, kann ich sie auch bewusst in der Deckung halten. Ich hatte jedenfalls nie Probleme , mich umzustellen, wo erforderlich. Viele machen das eher unbewusst, merken es nicht und haben auch sonst keine Spannung in der Hand. Die tun sich dann halt schwer, wenn sie mit der Hand auch was machen sollen - egal ob Greifen, Deckung, Arm wegschlagen, etc. (kommt bei Iain nicht ganz so klar raus imho). Das ist dann so wie in dem Fall, den du geschildert hast.
PS: Wer ist conny?
Katamaus
20-03-2021, 15:24
Meine Beobachtung ist, dass durch übertriebenes Hikite durch die Gegenzugbewegung eine Menge Kraft aus dem Schlag genommen wird.
Warum sollte das so sein? Gut vielleicht, wenn es übertrieben ist, dass man total verkrampft oder sich förmlich selber nach hinten reisst. Meinst du sowas?
Mehr Einsatz von Schulter und Hüfte würde wahrscheinlich mehr Power bringen.
Das steht zu vermuten. Aber inwiefern hindert dich Hikite daran?
Damals, als wir mal Training vom Kazutaka Otsuka gemacht haben, hat dieser bei mir seine Fingerkuppen auf die Brust gelegt und allein durch den Einsatz von Hüfte und Schulter beim "zuschlagen" so eine Kraft erzeugen können, dass ich nach hinten kippte und fast durch die Wand geflogen bin.
Das ist imho nur ein Argument dafür, dass Hikite nichts mit Power Generation zu tun hat aber nicht dafür, dass es daran hindert. Ich vermute, der kann das mit und ohne Hikite.
Iain deckt da den Grund vieler Missverständnisse korrekt auf - ohne selber zu merken, dass er dem gleichen Grund zum Opfer fällt.
Er entdeckt, dass Funakoshi sagte, dass man die Hand vom Gegner fassen und durch ziehen und verdrehen seine Struktur stören kann - und überzieht das gesagte, entdeckte in: man muss den Gegner fassen und durch ziehen und verdrehen seine Struktur stören.
All sein Denken dreht sich jetzt wiederum fast nur darum und er sucht in allem einen Beweis dafür - das ist genauso unzureichend, wie die die glauben Hikite wäre zur Power Generierung.
Beide sind falsch. Das erste ist es nicht (Power) und das zweite ist es nicht zwingend und nicht immer. Beide fallen dem selben Mechanismus zum Opfer.
Katamaus
20-03-2021, 16:07
All sein Denken dreht sich jetzt wiederum fast nur darum und er sucht in allem einen Beweis dafür - das ist genauso unzureichend, wie die die glauben Hikite wäre zur Power Generierung.
Beide sind falsch. Das erste ist es nicht (Power) und das zweite ist es nicht zwingend und nicht immer. Beide fallen dem selben Mechanismus zum Opfer.
Hast du zu Ende gesehen? Es kommen ja außer Ziehen noch ein paar andere Dinge in den letzten 10 Minuten des 2. Videos. Arme wegräumen, stören, etc. Aber ich gebe dir insoweit recht, dass ihm natürlich, dass Fassen und Ziehen am besten reinpasst und er das dementsprechend stark betont. Was fehlt sonst noch deiner Meinung nach?
Was fehlt sonst noch deiner Meinung nach?
Das es halt einfach nur eine Grundübung ist. Technikschulung. Standardisiert. Lässt sich super korrigieren und bewerten.
Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.
Danach: es ist eine gute Basis um Anfängern Bewegungen zu lehren.
Er betont doch sein Aha-Erlebnis bei der ersten natürlichen Kamei te - er hätte da nur nicht mit neuen Scheuklappen weiter forschen sollen, sondern einfach mit gar keinen.
FireFlea
20-03-2021, 18:17
Das es halt einfach nur eine Grundübung ist. Technikschulung. Standardisiert. Lässt sich super korrigieren und bewerten.
Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.
Danach: es ist eine gute Basis um Anfängern Bewegungen zu lehren.
Er betont doch sein Aha-Erlebnis bei der ersten natürlichen Kamei te - er hätte da nur nicht mit neuen Scheuklappen weiter forschen sollen, sondern einfach mit gar keinen.
Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?
Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.
Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?
Aus dem wahrscheinlich häufigsten und weit verbreitetsten Grund, des es nur gibt: der Durchschnittlichkeit?
Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.
Ja, und jede KK macht es auf eine etwas andere Weise.
Iain hat das eigentlich am Anfang super auf den Punkt gebracht, in der investierten Zeit und Emotion - davon dann lassen zu können ist halt anscheinend sehr schwierig.
Die meisten Menschen machen halt nur nach - deshalb ist es ja auch so wahnsinnig wichtig, dass der "Vormacher" von einst ein Genie gewesen sein muss ;)
Pansapiens
20-03-2021, 19:51
Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?
aus einem anderen Thread:
Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]
Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.
Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?:)
Gürteltier
20-03-2021, 21:41
das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.
nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
es ist schon schwer genug den schülern beizubringen ihre deckung des kopfes zu halten. sie dann noch ständig die hand an die hüfte führen lassen, ohne das diese einen konkreten zweck erfüllt, ist für mich kontraproduktiv.
edith: schöne anwendungen. ich weiss schon, warum mir bagua gefällt :).
So hab ich vor 20 Jahren auch noch gedacht.
Meine Theorie ist, dass das Karate dessen irreführenden Partnerübungen unsereiner trainiert, um 1900 strukturiert und in den 2-4 Jahrzehnten davor entwickelt wurde.
Bagua kannten die nicht wirklich. Die haben sich m.E. etwas andere Prinzipien der Annahme zu eigen gemacht.
Um zu ahnen, was die gemeint haben könnten, ist es nützlich sich gerade die ersten der "Grundschulkinder-"Kata anzugucken.
Gekkisai dai ichi und ni und Pinan Nidan/Heian Shodan insbesondere.
Im (Kick)boxen meide und rolle ich, um in Schlagdistanz zu bleiben, während der andere angreift. Besonders beim schräg nach vorne meiden kann ich auch schon mitschlagen, so gewünscht.
Die Didaktik des Okinawa Goju Ryu z.B. lehrt aber m.E. einen anderen grundsätzlichen Ansatz.
Da wird der angreifende Arm weggekreist und verfolgt.
Wie Kanken mal richtig schrieb : Kleben entsteht immer durch Bewegung.
Als ich das mal im Boxsparring gemacht habe, hat mein Trainer gesagt "Das machen wir im Boxen nicht, Gürteltier. Damit kannst du deinen Gegner zu einem verbotenen Tiefschlag umleiten."
Mit den Handschuhen macht das auch keinen echten Sinn.
Wenn Du als Erster greifen willst und kannst, sehr wohl.
Viel bei diesen Annahmen zielt auf einen zu Deinen Gunsten einseitigen Clinch ab. Quasi die Karateversion eines temporären Two-on-one.
Man kriegt den Arm nicht immer zu packen. Aber man spürt, was er gerade macht. Verfolgt ihn weiter, belegt ihn am liebsten diagonal vor den Körper des anderen.
Die Hikite ist u.a. darauf ausgerichtet, so einer Verfolgung an einen neutralen Punkt, eine loading position zu entgehen.
Eine hohe, angelegte Passivdeckung würde belegt werden.
Der Karateka folgt dem Angriff nämlich nicht nur mit dem Arm. Bei der Heian Shodan z.B. geht man mit den "Blöcken" immer vor.
Beim Karate interessiert das aber keine Sau. Wir sind gut darin, einfach zu machen, was man uns zeigt.
Darum finden auch Schwarzgurte Sanbon Kumite bei dem man dreimal nach hinten geht ( nich so komisch falsch wie in der Heian shodan), gaaanz Klasse.
Der Experte, von dem hier immer geschrieben wird :
Das Gernegroßtier
amasbaal
20-03-2021, 22:17
Man kriegt den Arm nicht immer zu packen. Aber man spürt, was er gerade macht. Verfolgt ihn weiter, belegt ihn am liebsten diagonal vor den Körper des anderen.
Die Hikite ist u.a. darauf ausgerichtet, so einer Verfolgung an einen neutralen Punkt, eine loading position zu entgehen.
Eine hohe, angelegte Passivdeckung würde belegt werden.
Das macht allerdings sinn...
im panantukan und im silat haben wir das ja bis zum erbrechen gemacht. "trapping", wie es auch tatsächlich funktioniert - und zwar insbesondere, wenn das loading / die deckung hoch ist.
interessant, die "hand an der hüfte" damit in verbindung zu bringen.
wäre trotz allem nicht meins, aber... macht in jedem fall sinn!
Katamaus
21-03-2021, 00:01
Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.
Da das im Grunde das ist, was ich ergänzend schrub: Einverstanden! :D
Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert?
Warum macht man bei der klassischen Gitarre am Anfang der Übung auch nach Jahren noch Klopfübungen?
FireFlea
21-03-2021, 00:36
Warum macht man bei der klassischen Gitarre am Anfang der Übung auch nach Jahren noch Klopfübungen?
Es kauft aber keiner ne Platte mit Klopfübungen. Bis in hohe Schwarzgurte reines "Anfänger" Kihon, analog zu den Kumite Übungen. Wenn dann einer mal etwas aus der Linie geht, ist das schon die große Revolution.
Und wenn das Ganze als simpler harter rein-raus Stil verkauft werden soll mit Reduktion auf das Wesentliche, wie Du schon ein paarmal geschrieben hast - passt für mich auch nicht ganz. Die Leute müssen fast 30 Kata lernen und jeder Blaugurt muss an sich ein schon recht breites Repertoire verinnerlichen, das dann zu 80% gar nicht genutzt wird. Warum dann machen? Im Grunde muss man ja schon froh sein, wenn man einen Verein erwischt, der einem nicht die Knie zerschießt :D
Katamaus
21-03-2021, 01:01
Es kauft aber keiner ne Platte mit Klopfübungen. Bis in hohe Schwarzgurte reines "Anfänger" Kihon, analog zu den Kumite Übungen. Wenn dann einer mal etwas aus der Linie geht, ist das schon die große Revolution.
Ich will aber keine Platten verkaufen und immer gleiche Grundübungen am Anfang des Trainings findest du doch in so ziemlich allen Sportarten.
Und wenn das Ganze als simpler harter rein-raus Stil verkauft werden soll mit Reduktion auf das Wesentliche, wie Du schon ein paarmal geschrieben hast - passt für mich auch nicht ganz. Die Leute müssen fast 30 Kata lernen und jeder Blaugurt muss an sich ein schon recht breites Repertoire verinnerlichen, das dann zu 80% gar nicht genutzt wird.
Jetzt zitierst du mich aber unzulässig selektiv. Mit den Schülern, bei denen ich advoziere, dass sie erstmal das kleine 1x1 lernen sollen, lerne ich doch keine 30 Kata.
Im übrigen wird bei uns „aus der Linie gehen“, falls du damit einfaches seitliches Ausweichen meinst, bereits ab Blaugurt explizit verlangt. Für stupides Einerlei in der Masse musst du bitte andere verantwortlich machen.
FireFlea
21-03-2021, 09:56
Ich will aber keine Platten verkaufen und immer gleiche Grundübungen am Anfang des Trainings findest du doch in so ziemlich allen Sportarten.
Wenn ich halt feststelle, das bekannte japanische Lehrer bei Wettkämpfen voreinander stehen und sich mit der Grundübung auf die Backen schlagen und man auch bei Fortgeschrittenen auf großen Lehrgängen nix anderes sieht, wurden natürliche Reflexe vielleicht etwas zu sehr unterdrückt. Zudem herrscht wie auch hier seit 30 Seiten ersichtlich kein klares Verständnis einer Grundübung (ich spreche niemanden gezielt an, also bitte niemand angegriffen fühlen), was man getrost auf die Szene an sich übertragen kann. Das ist doch u.a. der Punkt der ganzen "Praktikal" Bewegung. Die aber wie zu Recht angemerkt ihrerseits auch schon wieder zu dogmatisch auftritt.
Jetzt zitierst du mich aber unzulässig selektiv. Mit den Schülern, bei denen ich advoziere, dass sie erstmal das kleine 1x1 lernen sollen, lerne ich doch keine 30 Kata.
Zum Blaugurt muss man glaube ich Heian Godan zeigen. Als Grüngurt hatte ich Taikyoku, die Heian, Tekki Shodan und die Sentei Kata zumindest vom Ablauf gemacht, vereinzelt auch höhere Kata. Was auch normal ist, da "fortgeschrittene" Grüngurte und spätestens Blaugurte bei Lehrgängen bei den Fortgeschrittenen mitmachen. D.h. ein Blaugurt kann oft schon mehr Kata, als manche Okinawa Richtungen überhaupt haben (um auch wieder den bereits genutzten Vergleich zu ziehen). Ein "Anfänger" Schwarzgurt läuft manchmal schon gut 20 oder mehr Kata.
Passt für mich nicht optimal zum Lehrkonzept eines harten und reduzierten Rein-Raus Kamfstiles, das will ich sagen. (Das dann davon nochmal ein Gutteil auch der dunkleren Gürtel in ihrem Leben noch nirgends dagegen geschlagen haben, kommt noch on top) ;)
Im übrigen wird bei uns „aus der Linie gehen“, falls du damit einfaches seitliches Ausweichen meinst, bereits ab Blaugurt explizit verlangt. Für stupides Einerlei in der Masse musst du bitte andere verantwortlich machen.
In der Tat spreche ich nicht gezielt Dich an - Du hattest hier mehrere Beispiele gebracht und wir haben darüber kontrovers diskutiert, das muss ich nicht nochmal aufwärmen.
das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.
nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.
FireFlea
21-03-2021, 10:36
Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.
Ich hatte aus meinen Erfahrungen im Seido und Kyokushin eigentlich immer den Eindruck, dass im Kumite schon relativ "boxerisch" agiert wird, im Vergleich z.B. zum Shotokan.
Bei Shotokan sehe ich es auch so, dass Viele erstmal Probleme in der mittleren/kurzen Distanz bekommen und kaum ein Fokus aus dem Schutz des Kopfes liegt.
Pansapiens
21-03-2021, 10:44
das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.
nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.
im Ernst?
Es gibt Leute, die regelmäßig Freikampf trainieren und nach dem Schlag die Hand an die Hüfte zurückziehen und dort wi von big x angesprochen, sogar "parken", ohne dass es die Regeln vorschreiben?
Bei dem Pointfighting-Karate scheint ja ein deutliches Zurückziehen nach dem Treffer ausschlaggebend für eine Wertung zu sein.
https://youtu.be/jLCWkEs0H6M?t=93
Bei Kyokushin eher nicht.
https://youtu.be/nGpkSe8fcQA?t=1038
und das "Parken der Hand an der Hüfte" sehe ich bei beiden nicht
hier im Vergleich Shaolin-Kempo-SV, bei der zweitweise sogar beide Hände an der Hüfte geparkt werden, was ziemlich unnatürlich wirkt:
https://youtu.be/4RVih8a8EQ0?t=71
Katamaus
21-03-2021, 11:10
im Ernst?
Es gibt Leute, die regelmäßig Freikampf trainieren und nach dem Schlag die Hand an die Hüfte zurückziehen und dort wi von big x angesprochen, sogar "parken", ohne dass es die Regeln vorschreiben?
Bei dem Pointfighting-Karate scheint ja ein deutliches Zurückziehen nach dem Treffer ausschlaggebend für eine Wertung zu sein.
https://youtu.be/jLCWkEs0H6M?t=93
Wie man gut sieht, ist das Zurückziehen das Zurückziehen/Schnappen der schlagenden Hand, also nicht Hikite
Was man ebenfalls gut erkennen kann, ist, dass keiner von denen in einer Boxerdistanz stehen bleibt und schlägt, sondern dass wenn ihre Schlagdistanz unterschritten ist, sofort versucht wird, zu clinchen, zu werfen oder sich wieder zu lösen.
Und vor allem ist auch gut zu sehen, dass beide immer gerne mal greifen, was nur kurz erlaubt ist.
Pansapiens
21-03-2021, 11:44
Wie man gut sieht, ist das Zurückziehen das Zurückziehen/Schnappen der schlagenden Hand, also nicht Hikite
wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:
andere (https://the-digi-dojo.com/principles/hikite/) würden da schon Hikite erkennen:
引 = Hiki (Hiku = verb) = to pull
手 = Te = hand
[...]
Hikite as a term within Karate, is attributed to different forms:
The pulling back of the non-punching hand
The position at the side of the chest
The pulling back of the punching hand
In dem Eingangsvideo scheint es sich um eine Erklärung für die dritte, von mir fett hervorgehobene Bedeutung, zu handeln.
Und der TE kanken hat später bestätigt, dass es ihm um das Zurückziehen der schlagenden Hand geht.
Was ThomasL damit meinte, weiß ich nicht, aber er bezog sich auf einen Beitrag von big x, in dem es um das Parken der Hand an der Hüfte ging.
Da ging ich davon aus, dass das Zurückziehen - in seinem Beitrag - dazu dient, möglichst schnell wieder in die Parkposition zurück zu kommen.
Bei den DKV-Leuten scheint mir das - wie der Schrei - zu den Bedingungen eines Wertungstreffers zu gehören.
Katamaus
21-03-2021, 11:59
wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:
Und der TE kanken hat später bestätigt, dass es ihm um das Zurückziehen der schlagenden Hand geht.
Ja, stimmt. ist bei uns in diesem Zusammenhang nicht üblich, von Hikite zu sprechen.
Bei den DKV-Leuten scheint mir das - wie der Schrei - zu den Bedingungen eines Wertungstreffers zu gehören.
Ja, das ist so.
Alephthau
21-03-2021, 13:13
Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?
Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.
Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.
Gruß
Alef
wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:
Wir sollten tatsächlich immer in der Diskussion klarstellen, über welche Hand wir jeweils schreiben.
Mir ist das auch abhanden gekommen.
Aber auch, ob wir über Sportkarate sprechen oder Karate als KK oder SV.
Sofern, danke für die Erinnerung!
FireFlea
21-03-2021, 14:16
Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.
Gruß
Alef
Alef das Basics wichtig sind, bestreite ich auch nicht. Nur was zu welchem Anteil wie lange gemacht und wie das dann umgesetzt wird ;)
kloeffler
21-03-2021, 16:23
Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.
Gruß
Alef
Stimmt. Nur wenn man nach einigen Jahren die Form immer noch unter denselben Gesichtspunkten und mit demselben Focus wie am Anfang übt, tritt man auf der Stelle. Für mich sind die meisten Formen sowieso nur ein Sammelsurium einzelner Bewegungsmuster. Die Sequenz ist da ziemlich nebensächlich und letztlich nur ein Container, der für die Überlieferung der stilspezifischen Inhalte hilfreich ist.
Pansapiens
21-03-2021, 17:40
Für mich sind die meisten Formen sowieso nur ein Sammelsurium einzelner Bewegungsmuster. Die Sequenz ist da ziemlich nebensächlich und letztlich nur ein Container, der für die Überlieferung der stilspezifischen Inhalte hilfreich ist.
Das ähnelt der Aussage eines CMA-Lehrers, der die Form als "Instant-KK" bezeichnete, eine Transportform bzw. Übungsrahmen für die Lerninhalte eines Stils, insbesondere, wenn man nicht ständig 1:1-Unterricht bei seinem Lehrer erhält.
Er zitierte seinen eigenen Lehrer mit "Wenn [das Wissen über] die Form verloren geht, ist das nicht schlimm, dann kreiert man eine neue. Wenn [das Wissen über] das Prinzip verloren geht, ist alles verloren."
Katamaus
22-03-2021, 00:16
Stimmt. Nur wenn man nach einigen Jahren die Form immer noch unter denselben Gesichtspunkten und mit demselben Focus wie am Anfang übt, tritt man auf der Stelle.
Daher sollte auch im Karate an jeder Form erkennbar sein, welches Niveau der Ausführende hat. Das Problem ist also nicht, ob ich eine Anfängerkata übe, sondern ob ich in der Lage bin mein Niveau in einer solchen auszudrücken.
Darüber hinaus eignen sich Anfängerübungen sehr gut, erkannte Fehler abzutrainieren oder Details zu verbessern. Ebenso wie ich am Anfang eines Trainings immer möglichst einfache Übungen ausführe, um mich „einzuschwingen“.
Katamaus
22-03-2021, 01:06
Und weil ich gerade drüber gestolpert bin: das meinte ich. Wo soll denn die hintere Hand da noch so hin, ohne der ausführenden im Weg zu sein?
https://youtu.be/f40J2vML9mk
Affenherz
22-03-2021, 01:21
Und weil ich gerade drüber gestolpert bin: das meinte ich. Wo soll denn die hintere Hand da noch so hin, ohne der ausführenden im Weg zu sein?
Zum Hals als Deckung. Schau Dir mal die Heavenly 6 der FMA an.
kloeffler
22-03-2021, 02:16
Daher sollte auch im Karate an jeder Form erkennbar sein, welches Niveau der Ausführende hat. Das Problem ist also nicht, ob ich eine Anfängerkata übe, sondern ob ich in der Lage bin mein Niveau in einer solchen auszudrücken.
Ok. Ist bei mir anders: ich möchte nichts mit meiner Übung „ausdrücken“. Das mache ich ja nicht für irgendeinen Außenstehenden, sondern nur für mich und meine persönliche Weiterentwicklung. Wie soll man denn Niveau in der Kampfkunst ohne Kontakt erkennen? Natürlich kann man sehen, ob sich jemand gut bewegt, aber ob das Ganze wirklich taugt, ist eine ganz andere Sache. Form hat in meinen Augen nur indirekt mit Kampf zu tun.
Katamaus
22-03-2021, 02:33
Zum Hals als Deckung. Schau Dir mal die Heavenly 6 der FMA an.
Ich bezog mich auf die konkrete Übung. Wo wäre denn da noch Platz am Hals ohne dass er einen Knüppel gegen den andern haut?
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