Vollständige Version anzeigen : Hikite
Katamaus
22-03-2021, 02:37
Ok. Ist bei mir anders: ich möchte nichts mit meiner Übung „ausdrücken“. Das mache ich ja nicht für irgendeinen Außenstehenden, sondern nur für mich und meine persönliche Weiterentwicklung. Wie soll man denn Niveau in der Kampfkunst ohne Kontakt erkennen? Natürlich kann man sehen, ob sich jemand gut bewegt, aber ob das Ganze wirklich taugt, ist eine ganz andere Sache. Form hat in meinen Augen nur indirekt mit Kampf zu tun.
Ja, das ist dann wohl anders. Ich bin schon der Ansicht, dass man auch in der Form Niveau erkennen kann. Ausdrücken ist dabei nicht aktives Posertum, sondern es findet einfach statt. Natürlich ist das alles nichts wert, wenn jemand die PS nicht auf die Straße bringen kann. Ich bin der Meinung, man kann auch das sehen, Ein Grund, warum mir die modernen Wettkampfkata mir nicht gefallen. Die Athletik ist meist top aber in den seltensten Fällen können die Protagonisten das irgendwie kämpferisch umsetzen (Kwelle: eigenes Erleben) und ich finde, das sieht man auch.
Affenherz
22-03-2021, 02:46
Ok. Ist bei mir anders: ich möchte nichts mit meiner Übung „ausdrücken“.
Das ist die Schnittstelle zwischen Kampfkunst und Kriegstanz oder für Biologen: zwischen Kampfspiel und Balztanz.
Jeder Mensch träumt insgeheim davon, eine kleine Show für ausgewählte Augen aufzuführen, und dabei etwas von sich zu erzählen, was er sonst nicht sagen mag. Und da ist dann auch die Schnittstelle zu religiösen und kulturellen Themen.
Taolu eignen sich dafür sehr gut, wenn die umgebende Kultur sie respektiert.
Die Kehrseite ist, daß wirklich gute Leute an der Ausführung einer Taolu sehen, ob sie wirklich einen erfahrenen Kämpfer oder einen Aufschneider vor sich haben.
Die Taolu zumindest im TJQ übt die Bewegungen der Kampfkunst. Anwendungstraining und Kampferfahrung ändern die Art, wie man die Bewegungen ausführt. Die Taolu wird zum gelebten Notizbuch.
Bei einem 70-jährigen, der sein ganzes Leben gekämpft hat, hat die Ilu im Chen-Stil eine spirituelle Bedeutung und einen persönlichen Stil, und man sieht das.
Bei einem Nachtänzer und Nachahmer bleibt die Form leer. Und das sieht man dann auch irgendwann.
Man sieht zumindest im Chen-Clan ganz gut an der Form, was dahinter steckt.
Affenherz
22-03-2021, 03:31
Ich bezog mich auf die konkrete Übung. Wo wäre denn da noch Platz am Hals ohne dass er einen Knüppel gegen den andern haut?
Ziel der ganzen Übung ist natürlich, daß man lernt, die Bewegungen zu koordinieren und zu verschmelzen.. Deswegen sollte man das vielleicht auch nicht gleich mit flexiblen Waffen oder scharfen Klingen ausprobieren, sondern erstmal mit leerer Hand oder Stock eindrillen.
kloeffler
22-03-2021, 07:17
Bei einem 70-jährigen, der sein ganzes Leben gekämpft hat, hat die Ilu im Chen-Stil eine spirituelle Bedeutung und einen persönlichen Stil, und man sieht das.
Echt? Wieviele von der Sorte hast Du denn schon persönlich kennengelernt? Ich kenne niemanden, der „sein ganzes Leben“ gekämpft hat. Spiritualität ist bestimmt eine feine Sache, aber für mich etwas, daß ich mit mir selbst ausmache und sicherlich nichts, was man am Laufen irgendeiner Form bewerten könnte... das klingt mir doch sehr nach Kung Fu Romantik.
Balztanz
Jetzt geht mir bezgl. einiger Vertreter ein Licht auf. Die nutzen die Form nicht als Trainingstool, sondern zur Begattung! Macht Sinn :-)
kloeffler
22-03-2021, 07:24
Natürlich ist das alles nichts wert, wenn jemand die PS nicht auf die Straße bringen kann.
Ich glaube, da sind wir gar nicht auseinander. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.
FireFly:
Ich hatte aus meinen Erfahrungen im Seido und Kyokushin eigentlich immer den Eindruck, dass im Kumite schon relativ "boxerisch" agiert wird, im Vergleich z.B. zum Shotokan.
Im Vergleich schon richtig, nur das Schläge zum Kopf halt doch nochmal einiges ändern. Und diese wurde zu der Zeit bei uns noch nicht im Sparring geübt (die Helme kamen erst später) – war nebenbei mit der Grund für mich parallel zu Boxen.
Pansapiens:
und dort wi von big x angesprochen, sogar "parken", ohne dass es die Regeln vorschreiben?
Es war weniger ein „Parken“ an der Hüfte als eine zurückziehen in diese Position direkt vor dem Schlag, sowie teilweise nach dem Schlag.
Pansapiens:
Es gibt Leute, die regelmäßig Freikampf trainieren und nach dem Schlag die Hand an die Hüfte zurückziehen …
Nun, ich denke wäre einer davon länger im Boxen geblieben, wäre es ihm auch ausgetrieben worden. Beim reinen Kyokuhin kann man es sich eher erlauben (das vorherige ausholen, nicht das dauerhafte Parken – dass habe ich bei keinem aus unserer Gruppe beobachet). Man muss dazu sagen, in dieser Zeit wurde zwar viel gekloppt aber der Fokus lag (zu sehr) auf härte und weniger auf technischen Feinheiten (im Sparrin
Man muss einfach bedenken, dass damalige Prüfungsprogramm umfasst 74 Schlagtechniken und 35 Blocktechniken 1* von denen nur weniger als 5 (ich erinnere mich an 3) nicht aus Hikite geschlagen wurden. Wobei die letzten Schlagtechniken auf den 2.DAN dazu kam.
Wenn man im Techniktraining von Anfang an bis in die hohen Grade immer wieder lernt von dieser Position einen Angriff zu starten ist es nicht wirklich überraschend, dass sich das ins Sparring überträgt.
1* Ich verwende die Zahl aus dem Kyokushin Kihon Buch (entspricht dem Prüfungsprogramm meiner aktiven Zeit) betrachtet man die tatsächlichen Bewegungsmuster dann ist die Anzahl an Techniken deutlich niedringer (unterschiedliche Höhen werden ebenso wie unterschiedliche Handhaltungen als „eigene Technik“ gezählt), wobei dennoch jede separat geübt und geprüft wird (ab der Prüfung zum 2.DAN sind alle zu zeigen).
karate_Fan
22-03-2021, 08:58
Das ist ja mal ein neuer interessanter Ansatz das die Hand an der Hüfte nur dazu dient die Hand unter Kontrolle zu kriegen was Anfängern ja durchaus Sinn macht. Diesen Ansatz habe ich ja noch nie gehört macht aber auf dem ersten Blick Sinn.
Dann stellt sich aber nur die Frage warum man das höheren Kyu Graden und den Dan Graden nicht wieder abgewöhnt. Zumindest bei dem Was ich gesehen habe bleibt auch bei den höheren Graden die Hand brav an der Hüfte und hat keine wirkliche Funktion.
Nichtsdestotrotz ein cooler Ansatz werde darüber nachdenken.
Dem ewigen Lockdown sei Dank habe ich auf eine ganz bestimmte Art und Weise zum Karate zurück gefunden. Das Vereins Karate werde ich weiter sein lassen aber da ich aus dem HEMA kaum Einzelübungen kenne und um nicht ganz kk mäßig "unfit " zu werden übe seit einer gewissen Zeit die wenigen Kata die ich gelernt habe. Und da sind neue Denkansätze durchaus willkommen.
Dem ewigen Lockdown sei Dank habe ich auf eine ganz bestimmte Art und Weise zum Karate zurück gefunden. Das Vereins Karate werde ich weiter sein lassen aber da ich aus dem HEMA kaum Einzelübungen kenne und um nicht ganz kk mäßig "unfit " zu werden übe seit einer gewissen Zeit die wenigen Kata die ich gelernt habe. Und da sind neue Denkansätze durchaus willkommen.
Wie trainiert ihr denn im HEMA? Wenn du das ein paar Jahre gemacht hast, müsste es doch möglich sein, die Bewegungen aus den Partnerübungen in eine Form zu packen bzw solo in beliebiger Rheinenfolge zu trainieren?
karate_Fan
22-03-2021, 09:16
Wir trainieren nur mit dem langen Schwert und ich habe keinen Platz in der Wohnung mit einem langen Stock zu spielen. Da würde was kaputt gehen. Und für das Training im freien habe ich auch keinen Platz wo ich ungestört bin. Da ist das platzsparende Karate wesentlich besser geeignet. Man höchstens die Hute üben, aber da ist der sportliche Wert eher gering. Bei den Kata kann sich besser auspowern.
Wir trainieren nur mit dem langen Schwert und ich habe keinen Platz in der Wohnung mit einem langen Stock zu spielen.
Da würde ich dann tatsächlich die Bewegungen mal mit nem Küchenmesser mit ausreichend langem Griff üben, dann vielleicht mal unbewaffnet etc und schauen, ob ich da nen Übertrag hinbekomme. N Versuch ist das bestimmt wert, bei mir funktioniert das auch sehr gut, ich habe natürlich in dieser Art Training auch mehr Erfahrung.
karate_Fan
22-03-2021, 09:37
Da würde ich dann tatsächlich die Bewegungen mal mit nem Küchenmesser mit ausreichend langem Griff üben, dann vielleicht mal unbewaffnet etc und schauen, ob ich da nen Übertrag hinbekomme. N Versuch ist das bestimmt wert, bei mir funktioniert das auch sehr gut, ich habe natürlich in dieser Art Training auch mehr Erfahrung.
Das ist in der Tat eine gute Idee. Muss zu meiner Schande leider zugeben, dass es mir nicht in den Sinn gekommen ist die Bewegungen mit einer "verkleinerten" Waffe zu üben.
Das ist brillant und definitiv einen Versuch Wert. Danke für den Tipp. :verbeug:
Das ist in der Tat eine gute Idee. Muss zu meiner Schande leider zugeben, dass es mir nicht in den Sinn gekommen ist die Bewegungen mit einer "verkleinerten" Waffe zu üben.
Das ist brillant und definitiv einen Versuch Wert. Danke für den Tipp. :verbeug:
gerne :)
Wie sagt Paul so schön "it's all in the mind". Und gerade zur Erforschung der Prinzpien lohnen sich solche Übungen, gehen eh in die Richtung Bildertraining.
Wir trainieren nur mit dem langen Schwert und ich habe keinen Platz in der Wohnung mit einem langen Stock zu spielen. Da würde was kaputt gehen. Und für das Training im freien habe ich auch keinen Platz wo ich ungestört bin. Da ist das platzsparende Karate wesentlich besser geeignet. Man höchstens die Hute üben, aber da ist der sportliche Wert eher gering. Bei den Kata kann sich besser auspowern.
Dafür wurden solche Dinger entwickelt: https://www.blackarmoury.com/en/fitness-conditioning/150-indoor-sword-n1-black-armoury.html Gibt verschiedene Versionen davon, einige haben auch kleine und z.T. verstellbare Gewichtsscheiben dran, z.B. das alte Neyman, das überraschend handlich und vielseitig ist https://www.faitsdarmes.com/en/two-handed-sword/170-solo-training-tool.html; - allerdings wird man danach suchen müssen nachdem Neyman in Konkurs gegangen ist (und wir geben unseres nicht her, sorry ;) Die Idee hinter beiden Varianten ist, dass man das Gewicht und den Balancepunkt des echten Schwertes möglichst gut hinkriegt, beim verstellbaren kann man dann natürlich noch etwas mehr rumspielen. Kann man natürlich auch selber bauen und dabei unterschiedlichen Aufwand betreiben, eine brauchbare Version müsste sich z.B. auch aus ein paar hinreichend dimensionierten Holzlatten, ein paar Schrauben und einem ganzen Haufen grosser Beilagscheiben herstellen lassen... und natürlich Panzertape nach Bedarf.
Beste Grüsse
Period.
Ich muss sagen ich fand das Schwerttraining im Wohnzimmer allein schon deshalb sehr hilfreich weil man lernen muss sehr kontrolliert zu arbeiten. Aber man braucht natürlich für einige Schläge eine hohe Zimmerdecke (oder man ist eben klein ;-)).
das alte Neyman, das überraschend handlich und vielseitig ist https://www.faitsdarmes.com/en/two-handed-sword/170-solo-training-tool.html;
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46641
Schon wieder Linkprobleme - wie auch immer, so sieht das Ding aus. Der Produktname war "Baudvin" oder schlich "indoor sword", verkauft wurde es seinerzeit für durchaus faire 99 €. Man kann das Ding tatsächlich so einstellen, dass es sich fast ident anfühlt wie eine Feder. Mein einziger echter Kritikpunkt ist, dass die Schraube an den Gewichten weiter raussteht als sie müsste, aber das kann man ja ändern. Neyman war eine, sagen wir mal, etwas schwierige Firma - die Designs waren cool, mit der Qualität waren auch alle zufrieden die ich kenne (nur die Handschuhe waren nicht so genial), sogar die Preise waren mehrheitlich total ok - aber die Lieferzeiten waren z.T. jenseits von gut und böse und beim Konkurs wurde Kunden mit offenen Bestellungen nicht gestattet, diese zu löschen - es hiess, man werde diese "irgendwann mal" erfüllen ;)
PS: Falls jemand DIY erwägt und nicht das Werkzeug für den Schlitz haben sollte - eine Reihe von Löchern müssts auch tun. Natürlich kann man so auch Solotrainings-Simulatoren für fast alle anderen Waffen bauen.
Beste Grüsse
Period.
karate_Fan
22-03-2021, 16:06
gerne :)
Wie sagt Paul so schön "it's all in the mind". Und gerade zur Erforschung der Prinzpien lohnen sich solche Übungen, gehen eh in die Richtung Bildertraining.
Dieser Ansatz aus dem Bagua gefällt mir sehr gut.
@Peroid Sehr interessant.Danke für den Tipp. Was es alles gibt. Sehr cool.
Gürteltier
23-03-2021, 00:38
Man muss ja nicht mit kleinen Bewegungen starten, es spricht doch nichts dagegen direkt mit großen, aber richtigen und brauchbaren Bewegungen zu starten.
Zumal es unbewaffnet ja durchaus sinnige Anwendungen gibt, die Hand an die Hüfte zu ziehen, mir ging es hier aber um eine kurze Waffe in jeder Hand. Habt ihr so was in eurem Stil eigentlich?
Bin zwar nicht gefragt, aber ... das man eine Waffe paarig trainiert, dient z.T. ja auch der Zeitersparniss.
Lange vor Katamaus' Sai-Eingebung hatte ich hier etwas sehr ähnliches in Bezug auf die Yoku auch geschrieben.
Der mögliche Grund, ein Sai an die Hüfte zu ziehen liegt aber m.E. vor allem in seiner unpaarigen Verwendung.
Stichwort military knife stance. Oder : Wenn man im Waffenlos-Messersparring so'n bisschen was gegen die vordere Auslage reißen kann, sagt man "Und jetzt nimm mal die life hand nach vorne". Und steht quasi wieder am Anfang.
Viele der Anekdoten, die ich in Vorbereitung auf den schriftlichen Test meiner Dan Prüfungen mitlesen musste hatten diesen tenor :
"Meister XY war des nachts angetütert auf dem Nachhauseweg durch das Rotlichtviertel als plötzlich der bekannte Schläger AB..."
Da steht dann nix von "und um im Matsch nicht auszurutschen, stützte Meister XY sich auf einen alten chinesischen Kriegsspeer/ seinen Rokushakubo."
Da steht auch : "Herr CD kannte kein Karate. Aber er war ein Strassenkämpfer und trainierte täglich mit Makiwara und chi-shi.Wurde er ohne sein eigens Messer mit einem Messer angriffen, nutzte er seine Geta an den Händen zur Verteidigung."
Wie wäre es mit einem Jite, wenn mal enger wird und einem Messer, wenn es noch enger wird und beiden wenn es,äh, am engsten wird ?
Zwei verborgene Waffen reichen - klimpern doch schon genug beim Gehen.
Die ersten Sai Kumite gegen den Bo ( meines Erachtens eher eine Art Pratze, denn der wirkliche Angriff ) starten oft aus verborgenen Sai Haltungen. Honte mochi (heaven) ans Bein angelegt, vorderer Arm Gyaku mochi am Unterarm.
Und gerade Nichtklingenwaffen sind noch mal ein ganz anderer Schnack beim sich gegen die Entwaffnung schützen. Wie eben Sai.
Jemanden töten konnte auch in der alten Zeit Ärger bringen. Waurm sich also nicht auf Abstufungen vorbereiten.
Die Frage ist eher, ob die kata nicht geändert wurden, weil es in den alten, viel individuelleren Partnerübungen sehr wohl der Fall war.
Und auch wegen bestimmter Nutzen einer Hand in Hüftnähe im Übergang von der Feldschlacht zum Strassenschlägertum.
Oder, weil die damals genauso blöd waren, wie wir heute.
Vielleicht mal so, mal so.
Je nach Individuum und Stil.
Gürteltier
23-03-2021, 01:04
Zum Hals als Deckung. Schau Dir mal die Heavenly 6 der FMA an.
Wenn's hier um heaven six geht, aus meiner Erfahung :
Als Passiv-Deckung taugt das so gar nicht.
Das 6er Sinawali machte für mich zum ersten Mal Sinn, als ich versuchte, gegen Doppelstock auf der Aussenseite zu bleiben.
Da gibts dann Durchleitungen, um wieder belegend auf die Rückhandseite zu kommen.
Wenn der Durchgeleitete seinen Arm lang lässt, gehts ganz gut.
Flutscht er in die (sonst) leidig gekreuzten Sinwali Haltungen, ist er frei für Block-/Konterschläge.
Keine Deckung. Loading positions meines Erachtens.
Kleines Licht im FMA :
Das Gürteltier
Gürteltier
23-03-2021, 01:08
Wenn's hier um heaven six geht, aus meiner Erfahung :
Als Passiv-Deckung taugt das so gar nicht.
Das 6er Sinawali machte für mich zum ersten Mal Sinn, als ich versuchte, gegen Doppelstock ...
Mit zwei Messern am Hals mit eigener Klinge covern würde ICH auch nicht.
Hab mich nach dem drillen mit life blade schon andernorts nähen lassen.
Hat ja hier eine Mitteilungsverantwortung und muss erhalten bleiben :
Das Unentbehrlichtier
Gürteltier
23-03-2021, 01:27
im panantukan und im silat haben wir das ja bis zum erbrechen gemacht. "trapping", wie es auch tatsächlich funktioniert - und zwar insbesondere, wenn das loading / die deckung hoch ist.
interessant, die "hand an der hüfte" damit in verbindung zu bringen.
wäre trotz allem nicht meins, aber... macht in jedem fall sinn!
Danke, der Kommentar bedeutet mir was.
Die Goju Hikite ist sehr hoch. Quasi an den Brustwarzen. Mit Trizepvordehung nach schräg oben gerichtet.
Im Kakie, das oft als die dem sparring als am nächsten stehende alte Standard-Übung beschrieben wird, liegt die ungenutzte Hand ähnlich wie wu sao in Brustbein/Plexus Gegend.
Auch diese Position findet sich in bestimmten Gojukatastellen. Und zwar, wenn in seitlicher Stellung (Shiko Dach) der vordere Arm zum Gegner agiert.
Dieses 1-2 ("Block-Gegenschlagversuch") vom Kindergartenkarate ergibt sich ja eh oft, wenn's mit dem Umleiten nicht recht klappt. Das also als Fortgeschrittener absichtlich zu üben, erscheint mit völlig unnötig.
(Naja, wenn man den Impuls beim Kontakt zum Strukturbruch nutzen will, hat das auch wieder ne Berechtigung.Geht aber vor allem gut nach unten.)
Im Goju oder Uechi sieht man die Umleitungskreise in den Kata sehr deutlich.
Im Shotokan kreist der Unterarm ja auch beständig im Rückzug der Blöcke. Nur sooo klein.
Gegen ungeübtere Oposition geht's öfter auch als 1-2 erstaunlich gut.
Solange man Karate für schlechtes Boxen oder Bagua hält, wird man seinen Ansätzen m.E. nicht ganz gerecht.
Oft selber Elementarbereichskaratekid :
Das Gürteltier
Affenherz
23-03-2021, 16:05
Ganz viel Hikite mit Anwendungen:
https://youtu.be/QRINkBdqWa0
SeinseiShinigami
23-03-2021, 17:10
Ganz viel Hikite mit Anwendungen:
https://youtu.be/QRINkBdqWa0
Der Gripfight, eigentlich eine Abwendung die in fast alles "traditionellen" Systemen vorkommt weil Bekleidung eine Rolle gespielt hat, ist meiner Meinung nach, aufgrund der Dominanz der halbnackten Wettkampfformen mit großen Handschuhen stark in Vergessenheit geraten.
Dabei ist Kleidung genau so eine Waffe die man gegen den Gegner benutzen kann.
In diesem Kontext machen Gegenbewegungen mit Zug Charakter auch viel mehr Sinn.
Der Gripfight, eigentlich eine Abwendung die in fast alles "traditionellen" Systemen vorkommt weil Bekleidung eine Rolle gespielt hat, ist meiner Meinung nach, aufgrund der Dominanz der halbnackten Wettkampfformen mit großen Handschuhen stark in Vergessenheit geraten.
Dabei ist Kleidung genau so eine Waffe die man gegen den Gegner benutzen kann.
In diesem Kontext machen Gegenbewegungen mit Zug Charakter auch viel mehr Sinn.
Gripfight gibts im Ringen und MMA genauso, sogar im Muai Thai und im Boxen... und mit oder ohne Jacke gibt es immer gegenläufige Bewegungen, nur sind die Ankerpunkte eben jeweils etwas andere und die Kreisbahnen des Zuges mal weiter und mal enger. Nichts in dem Video kann man ohne Jacke nicht machen.
Davon abgesehen: Ich finde das Video recht unterhaltsam, die "Codierung" der Form finde ich manchmal mehr und manchmal weniger durchschaubar, aber das kennt man ja auch vom Shuai Jiao. Die ringerische Ausführung ist solide, wenn auch m.E. nicht brilliant - teilweise ist der Zug in der Variante ohne Partner besser, in der mit wird er unterbrochen und der Krafttransfer endet zu früh. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass hier der Partner stärker geschützt werden sollte - wenn der z.B. nicht so souverän fällt o.ä.
Beste Grüsse
Period.
amasbaal
24-03-2021, 00:35
Als Passiv-Deckung taugt das so gar nicht.
...Keine Deckung. Loading positions meines Erachtens.
ja. keine passiv deckung. loading!
SeinseiShinigami
24-03-2021, 08:15
Gripfight gibts im Ringen und MMA genauso, sogar im Muai Thai und im Boxen... und mit oder ohne Jacke gibt es immer gegenläufige Bewegungen, nur sind die Ankerpunkte eben jeweils etwas andere und die Kreisbahnen des Zuges mal weiter und mal enger. Nichts in dem Video kann man ohne Jacke nicht machen.
Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.
Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.
Und "Breite bei uns" meinst Du jetzt geografisch (Europa?) oder "Trainingsumfang in meinem Stil" (in dem Fall: welcher?), mit "traditionell" vorher dagegen was? falls geografisch: es scheint so zu sein, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.
SeinseiShinigami
24-03-2021, 08:40
Und mit "Breite bei uns" meinst Du jetzt Europa, mit "traditionell" vorher dagegen was? Im Gegenteil ist es so, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.
Den deutschsprachigen Raum. Auch alles richtig.
Nur wie weit sind verbreitet und werden von der Bevölkerung?
Im Vergleich zum Boxen, Kickboxen, Krav Maga und dem olympischen Ringen eher wenig.
Im Karate wird auch in den Vereinen eher fechterisch und kikboxerisch gearbeitet, die Wettkämpfe sind viel mehr darauf ausgelegt.
Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.
SeinseiShinigami
24-03-2021, 09:04
Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.
Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch auch wenn ich sehr viel davon halte.
Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.
Natürlich gibt's auch die traditionellen Ringerschulen, alles schöne Dinger.
Deswegen Agree to Disagree.
Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch
Das ist richtig.
Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.
Sambo kann man aus meiner Sicht allenfalls mit Shuai Jiao oder Bökh vergleichen, für alles andere ist es zu differenziert und spezialisiert. Dazu kommt, dass die Uniform ja gewisse Griffe vorgibt, im Shuai Jiao und Bökh hat man sich ja im Gegensatz zum Judo, Sambo und BJJ für die ärmellosen Jacken entschieden, was den Gripfight - im Sinne wie der Begriff üblicherweise verwendet wird, nämlich als Kampf um den Griff und nicht als Griff per se - massiv ändert.
Beim Grappling im Karate muss ich immer an den Bubishi denken, und der liegt stilistisch viel näher am Ringen (vor allem dem mittelalterlichen) als an sonst was, die Kleidung wird kaum gegriffen soweit ich mich entsinnen kann, obwohl sie absolut dafür geeignet wäre.
SeinseiShinigami
24-03-2021, 09:42
@ Period
Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz worauf du hinaus willst. Man kämpft um den Griff (Griffkampf) um diesen dann auszunutzen (Kampf mit dem Griff). Beides ist im Judo (und BJJ) absolut essentiell.
Ich vermute (!) du willst auf die Nutzung zum Schlagen / Treten hinaus. Das findet man natürlich inzwischen seltener da die meisten schlagenden Stile keinen Griff an die Kleidung zulassen (teils auch nicht erlauben).
Aber: Im VK-Karate findet man findet man es durchaus noch (ich habe mal mit Enshin Leuten trainiert, dort wurde es sehr intensiv geübt). Und ich vermute mal im BJJ ist es auch nicht unüblich (dort wo man auch Schlagen übt).
@ Period
Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.
Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".
SeinseiShinigami
24-03-2021, 10:12
Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".
Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.
Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.
Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").
SeinseiShinigami
24-03-2021, 10:20
Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").
Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.
Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.
Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.
SeinseiShinigami
24-03-2021, 11:31
Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.
Dachte ich mir gerade, dass hier ein großes Missverständnis herrscht da war ich wohl zu ungenau.
Das Video zeigt ja auch Schläge mit Pull, und weiters Übergänge in Würfe.
Das kann Hand in Hand gehen, ich wollte jetzt aber speziell auf den Kampf mit Griffen und Destabilisierungen zur Schlagvorbereitung.
Wenn wir über Stand Up reden haben die meisten Boxen oder Kickboxen im Sinn. Diesen Blick gibt es ja auch sehr verstärkt im Karate. Die Kleidung wird als Griffziel gern übersehen. So zumindest mein Eindruck ohne Allgemeingültigkeit.
Manchmal muss man nur dahinter kommen welche Brille das Gegenüber auf hat. :D
Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.
Nicht ganz wie oben angeführt, ist es im Enshin und Kyokushin durchaus üblich und erlaubt, wobei es in letzterem definitiv zeitliche Einschränkungen gibt (letzteren verdanke ich meine krumme Nase ;-)).
Nicht ganz wie oben angeführt, ist es im Enshin und Kyokushin durchaus üblich und erlaubt, wobei es in letzterem definitiv zeitliche Einschränkungen gibt (letzteren verdanke ich meine krumme Nase ;-)).
Das ist gut zu wissen, meine stammt von einem gut platzierten Kopfstoss :sport069: Aber Enshin und Kyokushin sind jetzt nicht grad prototypische westliche Sportarten ;)
Beste Grüsse
Period.
Das Video zeigt ja auch Schläge mit Pull, und writers Übergänge in Würfe.
Die hatte ich nur periphär wahrgenommen als "lasche Standardschläge, was halt rauskommt wenn man im Ringen jemand eine langt, wäre mit geringen Modifikatinen bei dem Energielevel vermutlich sogar regelkonform" abgespeichert - so viel zum Thema Brille ;)
SeinseiShinigami
24-03-2021, 13:56
Die hatte ich nur periphär wahrgenommen als "lasche Standardschläge, was halt rauskommt wenn man im Ringen jemand eine langt, wäre mit geringen Modifikatinen bei dem Energielevel vermutlich sogar regelkonform" abgespeichert - so viel zum Thema Brille ;)
Da sieht man einfach den anderen Zugang und den anderen Blickwinkel. :fechtduel:beer:
Das ist gut zu wissen, meine stammt von einem gut platzierten Kopfstoss :sport069: Aber Enshin und Kyokushin sind jetzt nicht grad prototypische westliche Sportarten ;)
Beste Grüsse
Period.
Wo Du recht hast, hast Du recht :halbyeaha
Gürteltier
24-03-2021, 16:24
Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.
Ähh, wir sind im Schnitt nich alle so... präsentabel mit nacktem Oberkörper, wie grappler.
Stellt sich beim Sanchin üben gerne in die hintere Reihe :
Das Gürteltier
Gürteltier
24-03-2021, 16:31
Wenn wir über Stand Up reden haben die meisten Boxen oder Kickboxen im Sinn. Diesen Blick gibt es ja auch sehr verstärkt im Karate. Die Kleidung wird ans Griffziel word gern übersehen. So zumindest mein Eindruck ohne Allgemeingültigkeit.
Das gute alte (Eis-)hockeypunching. Ein früherer Bekannter hatte die Angewohnheit, sich am Oberkörper auch in der Kneipe etc. möglichst weit zu entblättern, kurz bevor er aktiv wurde.
Pflegt heute besseren Umgang :
Das Gürteltier
P.S. Und hinten am Gürtel festhalten kam auch in Gruppenschlägereien gerne mal vor. Klar eine weitere Lücke in unserem Karatetraining.
Gürteltier
18-09-2022, 14:46
Ah, wieder so ein alter thread wo Kanken sagt " Kommt alles von riesigen Waffen ", und wir anderen sagen : " Is aber auch halten und schlagen. "
Ich möchte noch hinzufügen, dass im Möglichkkeitenraum Karaterandori ja auch der Karatemäßig agierende Verteidiger oft unseren Arm so ergreifen und ziehen kann, dass eine stabile Hikitereaktion mit schlagen auf der freien Seite Teil der Verteidigung ist.
Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht, ist aber zu blöd für die komplexere Sufu :
Das Gürteltier
Katamaus
18-09-2022, 17:45
Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,
Die inwiefern falsch ist? Mach doch einfach einen neuen Faden auf.
Gürteltier
19-09-2022, 18:38
Die inwiefern falsch ist? Mach doch einfach einen neuen Faden auf.
Beim Angriff läuft sie ja weitgehend ( in den Stößen) Box-konform und macht oft Sinn. Bei den (Uchi - weniger Wumms gegen mehr Reichweite- und) Uke zerschiesst das Abdrehen halt ein Verstehen des Annehmens.
Zingultas hat da ja schon einen thread zu aufgemacht.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193009-H%C3%BCftnutzung-im
Katamaus
18-02-2023, 23:13
Hier mal eine schöne Erläuterung, warum Hikite auch abseits von Schwertanwendungen sinnvoll ist:
https://youtu.be/_zJZ6Atgsxg
FireFlea
19-02-2023, 05:35
Hier mal eine schöne Erläuterung, warum Hikite auch abseits von Schwertanwendungen sinnvoll ist:
Im Großen und Ganzen interessante Perspektive aber in den Aussagen teilweise zu absolut bzw. falsch.
Bei 4:xx sagt er bspw. dass Schläge von oben nur aus dem Trizeps geschlagen werden und daher wenig Power haben. Das ist schlicht und einfach Unsinn.
Die Ko Beispiele aus den Kämpfen ala "die ganzen Profi Fighter machen das so und so" sind natürlich selektiv zur Untermauerung seines Standpunktes ausgewählt, von den gleichen Kämpfern findest Du auch genug Ko's, wo gerade nicht tief aufgezogen wird.
Bas Rutten, der ebenfalls als Beispiel herangezogen wird, zeigt in seinen Instructionals normale Cross/Jabs aus der Deckung. Hier im Video sagt er ja beim Power Punch / Hook, dass er ihn auch oben von hinten aufziehen könnte es aber von unten macht, weil das den Gegner im Ungewissen lässt. Was ein Stück weit die Aussage im Video konterkariert, nur von unten hat man viel Power.
Gegen Ende des Videos aber nochmal der Hinweis, dass hikite nicht dafür da ist, der anderen Hand durch Rotation mehr Schwung zu geben, was ja gerade in Karate Kreisen gern angeführt wird.
Im Großen und Ganzen wie gesagt interessant aber mir teils zu undifferenziert.
Katamaus
19-02-2023, 10:11
Bei 4:xx sagt er bspw. dass Schläge von oben nur aus dem Trizeps geschlagen werden und daher wenig Power haben. Das ist schlicht und einfach Unsinn.
Das stimmt zwar so nicht. Weniger Power haben sie aber dennoch.
Die Ko Beispiele aus den Kämpfen ala "die ganzen Profi Fighter machen das so und so" sind natürlich selektiv zur Untermauerung seines Standpunktes ausgewählt, von den gleichen Kämpfern findest Du auch genug Ko's, wo gerade nicht tief aufgezogen wird.
Er argumentiert ja gegen das Argument, dass die Hand nicht and die Hüfte darf. Er argumentiert nicht, dass sie immer da sein muss. (Sagt er auch irgendwann.)
Was ein Stück weit die Aussage im Video konterkariert, nur von unten hat man viel Power.
Sehe ich nicht so. Er sagt ja irgendwo auch, die Faust könne irgendwo sein: hinten, unten, etc. Er sieht Hikite also als EINE Art des „Loading“ und da würde ich partiell mitgehen. (In meiner Welt steht Hikite auch zu einem großen Teil aus Zug und Destabilisierung des Gegners, was er ja eher doof findet.)
Gegen Ende des Videos aber nochmal der Hinweis, dass hikite nicht dafür da ist, der anderen Hand durch Rotation mehr Schwung zu geben, was ja gerade in Karate Kreisen gern angeführt wird.
Da geht es imho um ein anderes Argument: Man hört ja immer wieder die Theorie, dass die Dynamik der ziehenden Hand sich quasi über den Rücken in die stoßende Hand transportiert*. Er meint aber, es gehe lediglich um die Vorspannung (aka Loading) VOR dem Schlag und nicht um die Rückzugbewegung.
* Keine Ahnung, ob da was dran ist. Spüren tue ich davon auch nach 40 Jahren nix. Shirai hat das mal auf nem Lehrgang so erklärt. Aber ist vielleicht wieder so eine Hummelflug-Geschichte. ;) :p :D
Das mit dem Vorspannen der Muskulatur (Loading) sehe ich auch so, macht Sinn als Argument , weshalb man die Hand bei schweren Schlägen leicht fallen lässt und nach hinten zieht. Man spannt den grossen und Brustmuskel vor , weil der Ellenbogen weit nach hinten ,aussen geht und den kleinen , weil die Schulter nach hinten geht , und wenn die Hand zusätzlich ebenfalls weit nach hinten aussen geht , spannt man den Bizeps mit vor . Bizeps ? ja genau , den Bizeps ^^ . Ähnlich wie bei fliegenden bewegungen mit KH und weiter Ausführung . In der unteren Phase ist dann stark der Bizeps beteiligt , bis es bei der Hochbewegung wieder in Trizeps umschaltet .
Sinnvoll bei "schweren" Schlägen . und intuitiv macht bdas von selbst .
Er nimmt es aber als Argument für Hikite , bzw was ihr eigentlicher Sinn wäre . Bei Hikite wird aber ein ordentlicher Teil an Vorspannung verhindert , durch den engen Ellenbogen und das am Rumpf lang schleifen , beim Zuki.
Was bedeutet , daß das Zurückziehen der Hand etwas anders verlaufen müsste , wenn man es gezielt dafür in einer Form einbauen möchte und es müsste gezielt mit nur einer bestimmten Art an Schläge verbunden sein . Wenn es in der Form um Aneignen einer sinnvollen Mechanik geht .
Denn , auch wenn er viele Beispiele an sinkender Hand bringt (und die wird man immer finden ) , so ist die Hand , auch der als Beispiel gebrachten KSler , sobald es nicht um schwere Schläge geht, wieder oben und schützt. Und das ist nunmal der grössere Teil in einem Kampfgeschehen, was bei Hikite in der Form irgendwie nicht beachtet wird .
Seine Erklärung zur Vorspanung teile ich , aber nicht die daraus folgende Begründung für Hikite in der Art und Weise wie sie in einer Form auftaucht .
Nick_Nick
19-02-2023, 11:29
M. E. ist das vom falschen Ende aufgezäumt, wenn man bedenkt, dass (fast) jede Bewegung vom Zentrum ausgeht.
Hikite unterstützt anfangs die Beckenbewegung und den Schlag der anderen Hand. Irgendwann ist Hikite das Resultat der - sichtbaren - Beckenbewegung. Noch später ist´s das Ergebnis der nicht sichtbaren Beckenbewegung.
M.M.n. (derzeit) ist das Ziel von Hikite, dass der Humerus entspannt korrekt positioniert wird.
Hallo,
erst mal vornweg - dies ist kein Trollversuch :)
Ich hatte vorige Woche eine Diskussion mit mehreren Trainern über das neue Shotokan-Prüfungsprogramm (Version vom 8.2.23) und Kihon-Kumite und ich muss noch meine Gedanken dazu ordnen. Hikite spielte dabei auch eine Rolle und darum ein paar Fragen, ob Du Deine Aussagen präzisieren könntest:
M. E. ist das vom falschen Ende aufgezäumt, wenn man bedenkt, dass (fast) jede Bewegung vom Zentrum ausgeht.
Was genau meinst Du damit?
Arme und Beine sind nicht zentral auf der Mittelachse angebracht. Einzelne Bewegungen starten also nicht aus dem Zentrum (eine mögliche Ausnahme: zur Zeit ist bei vielen Wettkämpfern eine 90° zur Seite gedrehte Körperhaltung modern. Hier könnte ich mitgehen, dass der Kizami tatsächlich vorm Körperschwerpunkt, -zentrum ausgeht.)
Ganzkörperbewegungen, wie zum Beipiel Gyaku-Zuki starten bei mir nicht von der Zentralachse sondern dezentral von der anderen Körperseite. Ein Gyaku-Zuki mit rechts startet also mit einer Körperrotation mit der linken Hüftseite als Rotationsachse.
Hikite unterstützt anfangs die Beckenbewegung und den Schlag der anderen Hand.
Hikite ist also für Dich am Anfang eine Hilfsbewegung zum Erlernen der korrekten Hüftrotation? Kann Hikite also später (wenn man gelernt hat, die Hüfte zu rotieren) weggelassen werden? Wie sieht es aus, wenn nicht über die Zentralachse rotiert wird? Wie genaus ist
Hikite unterstützt ... den Schlag der anderen Hand. gemeint?
Irgendwann ist Hikite das Resultat der - sichtbaren - Beckenbewegung.
Wenn Hikite ein Resultat einer Hüftbewegung ist, wird Hikite also passiv eingenommen? Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)? Das würde sich mit meiner Bewegungserfahrung und Technikausführung decken. (Sofern ich überhaupt noch Hikite mache, sieht es so aus, dass die Hand an der Hüfte vorbeifliegt und dort nicht verharrt.)
Noch später ist´s das Ergebnis der nicht sichtbaren Beckenbewegung.
Nicht sichbare Bewegung?
Grüße
Sven
Kunoichi Girl
19-02-2023, 13:33
Gibt einen m.E. zum thema passenden älteren und noch längeren thread als unseren hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&highlight=Hikite
Katamaus
19-02-2023, 14:12
Ich hatte vorige Woche eine Diskussion mit mehreren Trainern über das neue Shotokan-Prüfungsprogramm (Version vom 8.2.23) und Kihon-Kumite und ich muss noch meine Gedanken dazu ordnen.
Hättest Du vielleicht mal auf die Schnelle einen Link, bitte?
Ganzkörperbewegungen, wie zum Beipiel Gyaku-Zuki starten bei mir nicht von der Zentralachse sondern dezentral von der anderen Körperseite. Ein Gyaku-Zuki mit rechts startet also mit einer Körperrotation mit der linken Hüftseite als Rotationsachse.
Da gehe ich konform, wobei das dann eben doch wieder das Argument stützen würde, dass das Zurückziehen der Hikite die Hüftrotationsbewegung unterstützt.
Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)? Das würde sich mit meiner Bewegungserfahrung und Technikausführung decken. (Sofern ich überhaupt noch Hikite mache, sieht es so aus, dass die Hand an der Hüfte vorbeifliegt und dort nicht verharrt.)
In meiner Schule wird sehr viel wert auf eine aktive Rückzugbewegung gelegt und eine wie von Dir geschilderte Ausführung würde als falsch angesehen.
Ansonsten geht es dabei m.E. eher um Bewegungsschulung und nicht um Loading/Vorspannung. Zum Einen schlicht, um den Körper symmetrisch zu belasten und auszubilden. Zum Anderen, um beidseitiges Arbeiten (gleichzeitiger Druck und Zug) zu erlernen. In den Anwendungen in Funakoshis Büchern ist ja sehr oft vom Greifen des gegnerischen Arms und somit Destabilisierung die Rede.
Nick_Nick
19-02-2023, 14:21
Hallo,
erst mal vornweg - dies ist kein Trollversuch :)
Kommt auch nicht so rüber :). Das ist jetzt alles Arbeitsstand bei mir, der sich ändern kann. Je diffiziler in der Beschreibung der Köpermechanik, desto schlimmer :). Ach so, und es kann sich sicher von Schule zu Schule unterscheiden.
Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.
Mit „Unterstützen der anderen Hand durch Hikite“ meine ich wirklich die ganz einfache Erklärung die jeder kennt, dass durch Schwungholen des Arms nach hinten der Torso in der Rotation beschleunigt wird.
Hikite ist also für Dich am Anfang eine Hilfsbewegung zum Erlernen der korrekten Hüftrotation? Kann Hikite also später (wenn man gelernt hat, die Hüfte zu rotieren) weggelassen werden?
...
Wenn Hikite ein Resultat einer Hüftbewegung ist, wird Hikite also passiv eingenommen? Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)?
Zweimal Ja. Letztlich gibt es durch die (im besten Fall nicht sichtbare) Beckenarbeit und den verbundenen Körper eine Beschleunigung, dass eine Hand nach vorn schnellt und die andere nach hinten. In die Hikite-Position. Auf dem Level dann ist Hikite nicht erforderlich und die Hikite-Hand ist frei, bspw. für einen Block. Was sie im Kampf auch muss.
Nicht sichbare Bewegung?
:) Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben. Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen. Da dürfte dann auch das Thema der 6 Richtungen ins Spiel kommen. Aber wie gesagt, Arbeitsstand :).
Katamaus
19-02-2023, 15:25
Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.
Es gibt da verschiedene Formen. In anderen Stilen (z.B. Shorin Ryu) wird auf dem Ballen rotiert und der Fuß nach hinten gestreckt. Da erfolgt dann die Drehung automatisch mittiger als in der Ausführung wie wir sie im Shotokan machen.
Was den Fokus betrifft, so lehrt Motobu Choki bspw. in seinem Buch My Art and Skill of Karate (Hrsg. Andreas Quast) , unter „Explanation: How to strike the makiwara“:
When pulling back (the other hand), pull your elbow back as far as possible and with plenty of power.
And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.
Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben.
Das ist eine falsche Wettkampfform.
Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen.
Das würde ich als eine ebenso falsche Form bewerten, die verfeinert aus obiger folgt. In einer fortgeschrittenen Form drehe ich eher mittig und beuge das hintere Bein leicht, so dass der Stand eher zu Fudo Dachi wird. (Im Shorin Ryu wird da z.B. Shiko Dachi draus.)
FireFlea
19-02-2023, 17:23
Da geht es imho um ein anderes Argument: Man hört ja immer wieder die Theorie, dass die Dynamik der ziehenden Hand sich quasi über den Rücken in die stoßende Hand transportiert*. Er meint aber, es gehe lediglich um die Vorspannung (aka Loading) VOR dem Schlag und nicht um die Rückzugbewegung.
* Keine Ahnung, ob da was dran ist. Spüren tue ich davon auch nach 40 Jahren nix. Shirai hat das mal auf nem Lehrgang so erklärt. Aber ist vielleicht wieder so eine Hummelflug-Geschichte. ;) :p :D
Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.
Hallo,
Hättest Du vielleicht mal auf die Schnelle einen Link, bitte?
DKV-Homepage:
https://www.karate.de/de-wAssets/docs/service/downloads/Pruefungswesen-und-DAN-Antraege/Puerfungsordnungen/PO-Shotokan-9.-Kyu-bis-8.-Dan-ab-01.01.2023.pdf
Da gehe ich konform, wobei das dann eben doch wieder das Argument stützen würde, dass das Zurückziehen der Hikite die Hüftrotationsbewegung unterstützt.
Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen. Jede Masse, die zurückgezogen wird, schwächt die kinetische Energie des Einschlags. Das Gegenargument wäre, dass durch die Rückzugsbewegung auf der Schlagseite eine höhere Endgeschwindigkeit entsteht. Ich sehe keinen Beweis dafür.
Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.
In meiner Schule wird sehr viel wert auf eine aktive Rückzugbewegung gelegt und eine wie von Dir geschilderte Ausführung würde als falsch angesehen.
In meiner Schule nicht (mehr). Ich wollte zwei Animationen hochladen, bei der man erkennen kann, wie unsere Bewegungsmuster jetzt aussieht - aber das KKB möchte irgendwie nicht.
Ansonsten geht es dabei m.E. eher um Bewegungsschulung und nicht um Loading/Vorspannung.
Okay. Und wenn die Bewegung dann geschult ist - wie geht es dann weiter?
Zum Einen schlicht, um den Körper symmetrisch zu belasten und auszubilden. Zum Anderen, um beidseitiges Arbeiten (gleichzeitiger Druck und Zug) zu erlernen. In den Anwendungen in Funakoshis Büchern ist ja sehr oft vom Greifen des gegnerischen Arms und somit Destabilisierung die Rede.
Um den Körper symmetrisch auszubilden, üben wir beidseitig :)
Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird. Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.
Grüße
Sven
Pansapiens
19-02-2023, 17:40
Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen.
Dann springst Du am besten den Gegner zwei nach vorne gestreckten Fäusten an.
FireFlea
19-02-2023, 17:49
Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.
Müssten die hier von chuckybabe sein:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&p=3182619#post3182619
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&p=3183338#post3183338
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&p=3183673#post3183673
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&p=3183713#post3183713
FireFlea
19-02-2023, 18:32
Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.
Wie bei einem Corkscrew?
https://expertboxing.com/corkscrew-punch-technique
Hallo,
Kommt auch nicht so rüber :).
Ich bin da echt vorsichtig geworden.
Beim oben erwähnten Dojoleiter- und Trainertreffen habe ich die Unterschiede alte/neue PO vorgestellt und zu den jeweiligen Kyuprüfungen Vorschläge gemacht, wie das gestaltet werden könnte. Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")
Mich hat das echt überrascht; ich hätte das nie vermutet, weil ich ganz still und heimlich davon ausgegangen bin, dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird. Jedenfalls kam ich wohl ziemlich als Troll rüber, weil ich immer wieder (ungläubig) "Aber, Warum?" zurückgefragt habe.
Beantworten konnte das keiner schlüssig.
Das ist jetzt alles Arbeitsstand bei mir, der sich ändern kann.
Kenne ich. Ich bin (wieder einmal!) dabei, mein gesamtes Bewegungsmuster umzustellen und liege weit hinter dem Plan. Da wir seit vier Monaten neben dem regulären Training zwei mal die Woche Dan-Vorbereitungstraining machen, komme ich einfach nicht dazu, mich so intensiv damit zu beschäftigen, wie ich eigentlich müsste. :)
Letztlich gibt es durch die (im besten Fall nicht sichtbare) Beckenarbeit und den verbundenen Körper eine Beschleunigung, dass eine Hand nach vorn schnellt und die andere nach hinten.
Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.
Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen.
Ist das irgendwie metaphorisch gemeint?
Vor kurzem gab es das hier schon mal; bei mir gibt es zwei Ausführungen Gedan-Barai: Block und Hüfte (bzw. gesamter Körper) rotieren in eine Richtung und Block und Hüfte rotieren entgegengesetzt. Bei der letzten Ausführung wird meist zurückgeglitten wodurch im Prinzip beide Hüftseiten zurückgehen. Eine starke und große "nach-vorn-Bewegung" der blockseitigen Hüfte habe ich dabei eigentlich nie. Muss ich mal drüber nachdenken.
Da dürfte dann auch das Thema der 6 Richtungen ins Spiel kommen.
Sind damit die sechs physikalischen Freiheitsgrade im Raum gemeint? Was hat denn das jetzt wieder mit allem zu tun? Mann oh Mann - Karate ist verwirrend :)
Grüße
Sven
Hallo,
Wie bei einem Corkscrew?
Sah für mich wie ein ganz normaler Gyaku-Zuki aus. Ich hatte allerdings auch keine Brille auf und Andre Bertel ist echt schnell.
Grüße
Sven
FireFlea
19-02-2023, 18:57
Hallo,
Sah für mich wie ein ganz normaler Gyaku-Zuki aus. Ich hatte allerdings auch keine Brille auf und Andre Bertel ist echt schnell.
Grüße
Sven
Pro-Tipp:
In so einem Fall meldet man sich und sagt sowas wie: "überzeugt mich nicht, glaube nicht, dass damit Power entwickelt wird". Dann hat man oft die Gelegenheit sich das genauer anzuschauen :D
Hallo,
Dann springst Du am besten den Gegner zwei nach vorne gestreckten Fäusten an.
Ich bin nicht M. Bison. Superman Punch ist für mich das maximal Schaffbare.
Grüße
Sven
Katamaus
19-02-2023, 21:48
Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.
Bleibt die Frage, warum es Motobu wichtig war. Der soll ja was draufgehabt haben. :D
Bücherwurm
19-02-2023, 22:05
Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird.
Vor allem, weil dem ja eine Situation vorausgehen müßte, wo man ihn überhaupt greifen kann. Und das wird m.W. im DKV - im "Shotokan" speziell - nicht gerade eben verbreitet geübt.
Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.
Grüße
Sven
Genau das! Das ist einfach so drin, das bringste nicht wieder raus! :D
Bücherwurm
19-02-2023, 22:11
Hallo,
Ich bin da echt vorsichtig geworden.
Beim oben erwähnten Dojoleiter- und Trainertreffen habe ich die Unterschiede alte/neue PO vorgestellt und zu den jeweiligen Kyuprüfungen Vorschläge gemacht, wie das gestaltet werden könnte. Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")
Mich hat das echt überrascht; ich hätte das nie vermutet, weil ich ganz still und heimlich davon ausgegangen bin, dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird. Jedenfalls kam ich wohl ziemlich als Troll rüber, weil ich immer wieder (ungläubig) "Aber, Warum?" zurückgefragt habe.
Beantworten konnte das keiner schlüssig.
Unglaublich. Aber danke für die Ausführungen. Das bestärkt mich in meinen Überlegungen.
Katamaus
19-02-2023, 22:12
https://www.karate.de/de-wAssets/docs/service/downloads/Pruefungswesen-und-DAN-Antraege/Puerfungsordnungen/PO-Shotokan-9.-Kyu-bis-8.-Dan-ab-01.01.2023.pdf
Danke! :verbeug:
Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen. Jede Masse, die zurückgezogen wird, schwächt die kinetische Energie des Einschlags.
Das Argument von Shirai ging eher so Richtung Schleuder. Wenn die Rückzugbewegung Rotation einleitet, die dann in einer schleudernden Bewegung auf der anderen Seite die Stoßbewegung unterstützt wäre das denkbar. Das Argument mit der Masse finde ich jedenfalls schwierig. Wie pansapiens richtig anmerkt, brauchst du den anderen ja dann nur anzuspringen. Schlagkraft entsteht aber nicht nur im Karate aus Körperrotation und wenn Du nah genug dran stehst, musst Du nicht unbedingt nach vorne.
Das Gegenargument wäre, dass durch die Rückzugsbewegung auf der Schlagseite eine höhere Endgeschwindigkeit entsteht. Ich sehe keinen Beweis dafür.
Ich auch nicht. Aber wenn Shirai und Motobu so argumentieren, tue ich mich schwer, das einfach so vom Tisch zu wischen.
Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.
Das halte ich für Quatsch.
Okay. Und wenn die Bewegung dann geschult ist - wie geht es dann weiter?
in freier Anwendung. :D Aber die Schulung hört halt nie auf. Egal ob KK, KS oder etwa Musik. Überall gibt es sowas wie Grundübungen aka Kihon. Ich denke, das hat seinen Grund. Es schult die Fähigkeiten, die man für die freie Improvisation benötigt.
Um den Körper symmetrisch auszubilden, üben wir beidseitig :)
Wenn ihr links und rechts drückt aber nicht zieht, würde ich das nicht als symmetrisch bezeichnen. :)
Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird. Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.
Dann ist es eben kein gutes Bunkai. Ich greife und ziehe/kontrolliere, wann immer ich kann. Und im Rahmen des Erlaubten habe ich das auch im Wettkampf stets getan (und alle, die ich da so kenne, auch).
Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")
Ich denke auch, dass diese Formen wichtig sind. haben wir ja in einem anderen Faden in extenso diskutiert. Das Problem ist halt, dass auf jeder Stufe bestimmte Elemente des Zweikampfs geübt werden müssen, dieses aber nicht stattfindet. Was man dann landläufig so sieht, ist eher ein verabredetes, lieblos abgespultes, gemeinsames Hin- und Herbewegen. Das kann man dann natürlich auch gleich lassen.
dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird.
Das ist genau das Problem. Inhaltsleeres Rumgehampel.
Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.
Warum nimmt Du sie denn nicht hoch zum Kopf? Das wäre dann eine der o.g. freien Anwendungen. ;) :p
Vor kurzem gab es das hier schon mal; bei mir gibt es zwei Ausführungen Gedan-Barai
Das ist imho ein Mißverständnis. guckst Du hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193009-H%C3%BCftnutzung-im-Shotokan%28-%29&p=3862530#post3862530
Hallo,
Genau das! Das ist einfach so drin, das bringste nicht wieder raus! :D
Naja, ich arbeite dran und es entwickelt sich ganz gut.
Ist aber schon so, dass es echte Anstrengung kostet, vor allem wenn ich müde bin, nicht in alte Bewegungsmuster zurückzufallen. Aber das wird schon; wenn ich meine Bewegungen mit vor drei Jahren vergleiche, habe ich schon (in aller Bescheidenheit) echte Fortschritte gemacht.
Grüße
Sven
Hallo,
Danke! :verbeug:
Kein Problem. Wenn Ihr bei Euch einen so pfiffigen Prüferreferenten hättet wie wir in Sachsen, hättest Du das bestimmt schon gehabt :)
Wenn die Rückzugbewegung Rotation einleitet, die dann in einer schleudernden Bewegung auf der anderen Seite die Stoßbewegung unterstützt wäre das denkbar
Also ich weiß nicht. Ich hatte Physik nur als Nebenfach, aber das hört sich nicht soooo richtig an.
Das Argument mit der Masse finde ich jedenfalls schwierig. Wie pansapiens richtig anmerkt, brauchst du den anderen ja dann nur anzuspringen. Schlagkraft entsteht aber nicht nur im Karate aus Körperrotation und wenn Du nah genug dran stehst, musst Du nicht unbedingt nach vorne.
In der Tat hätte man die größte Masse hinter der Technik, wenn man jemanden anspringen würde. Ich bin aber weder bei Monday Night Raw noch Captain Kirk - ich bleibe bei Schlägen, Tritten, Hebeln, Würgen und diesem Kram. Karate halt.
Schlagkraft entsteht nicht aus Körperrotation. Schlagkraft, also Wirkung, entsteht durch Energieeintrag im Moment des Einschlags am Ziel. Wie man sich diese kinetische Energie zusammenbastelt ist zuerst einmal egal. Jetzt kann man die Schlagseite seines Körpers nach vorn in Richtung Ziel rotieren lassen und dadurch eine höhere Geschwindigkeit erreichen. Das mache ich auch; zusätzlich bewege ich aber keine Masse in entgegengesetzte Richtung und bewege soviel Masse wie möglich in Richtung Ziel.
Dies tue ich im Übrigen immer, auch im Infight. Ich bewege meinen Schwerpunkt immer Richtung Technik.
Aber wenn Shirai und Motobu so argumentieren, tue ich mich schwer, das einfach so vom Tisch zu wischen.
Wenn ich mir die Bücher von Motobu ansehe, so sieht sein Karate völlig anders aus, als das was wir heute machen. Sein Karate erschien mir wesentlich näher am MMA zu liegen, als das was wir heute machen. Auch die Seinipo ist eine Interpretation aus heutiger Sicht auf seine Techniken. Wenn ich mich nicht irre hat er auch geschrieben, dass Karateka sich regelmäßig besaufen sollen.
Über Shirai kann ich nicht viel sagen, ich habe ein paar mal bei ihm trainiert. Nichts, was sonderlich im Gedächtnis geblieben wäre. Ich tendiere aber dazu, Aussagen einfach vom Tisch zu wischen, wenn sie nicht begründet werden. Für mich besteht Karate aus Physik und Biomechanik.
Aber die Schulung hört halt nie auf. Egal ob KK, KS oder etwa Musik. Überall gibt es sowas wie Grundübungen aka Kihon. Ich denke, das hat seinen Grund. Es schult die Fähigkeiten, die man für die freie Improvisation benötigt.
Als ich in der ersten Klasse war, haben wir Schreiben gelernt, indem wir Trasparenzpapier über gedruckte Buchstaben gelegt haben. Dann haben wir wieder und wieder und wieder und wieder die Buchstaben auf dem Transparenzpapier geschrieben. Wieder und wieder und wieder und wieder.
Irgendwann konnte dann jeder das große "A" schreiben. Perfekt? Nein. Verwendbar? Auf jeden Fall.
Danach sind wir nie wieder darauf zurückgekommen, das große "A" auf Transparenzpapier zu schreiben.
Wir im Karate schreiben auch nach Jahrzehnten noch das große "A" auf Transparenzpapier. Und wir sind auch noch stolz darauf.
Kihon ist ein Werkzeug, kein Selbstzweck.
Ich denke auch, dass diese Formen wichtig sind.
Aber, Warum?
Die Frage solltest Du aber nicht beantworten - das wäre schon ziemlich OT. Mich würde die Antwort aber interessieren. Neuer Faden vielleicht?
Warum nimmt Du sie denn nicht hoch zum Kopf? Das wäre dann eine der o.g. freien Anwendungen.
Im Kihon habe ich die freie Hand in der Tat vor dem Kopf. Bei Partnerübungen hält sie konstanten Kontakt zum Ziel.
47843
Grüße und Gute Nacht
Sven
FireFlea
19-02-2023, 23:43
Aber, Warum?
Die Frage solltest Du aber nicht beantworten - das wäre schon ziemlich OT. Mich würde die Antwort aber interessieren. Neuer Faden vielleicht?
Bevor Du irgendwas aufmachst - ist hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190277-Partner-Kumite
Nick_Nick
19-02-2023, 23:53
Es gibt da verschiedene Formen. In anderen Stilen (z.B. Shorin Ryu) wird auf dem Ballen rotiert und der Fuß nach hinten gestreckt. Da erfolgt dann die Drehung automatisch mittiger als in der Ausführung wie wir sie im Shotokan machen.
...
In einer fortgeschrittenen Form drehe ich eher mittig und beuge das hintere Bein leicht, so dass der Stand eher zu Fudo Dachi wird. (Im Shorin Ryu wird da z.B. Shiko Dachi draus.)
Das sehe ich wie CeKaVau. Wenn die Drehung nicht um die Körper-Außenseite erfolgt, geht ein Teil der Masse des Torsos nach hinten und steht nicht fürs Arbeiten zur Verfügung. Wobei ich vermute, dass bei Einnehmen des Fudo Dachi automatisch die Hüfte vorkommt?
Aber wie gesagt, das ist offenbar von Schule zu Schule anders.
Was den Fokus betrifft, so lehrt Motobu Choki bspw. in seinem Buch My Art and Skill of Karate (Hrsg. Andreas Quast) , unter „Explanation: How to strike the makiwara“:
... And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.
Ich kann mir vorstellen, das richtet sich eben an normale Buchleser, denen man nicht mit irgendwelchen tricky-Sachen kommen braucht. Den Satz würde ich 1:1 auf die Beckenbewegung übertragen bzw. dort verorten.
Nick_Nick
20-02-2023, 00:07
Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.
Zumindest in der Grundschulform halte ich das für wichtig (Hikite), weil man so Fedback bekommt, ob die Ausführung korrekt ist. Also eine Hüfte den Arm zurückbeschleunigt. Später dann, wenn man´s kann, kann die andere Hand mehr oder minder ihr Eigenes machen, aber immer noch initiiert von der Hüfte.
Ist das irgendwie metaphorisch gemeint?
Nein, wörtlich. Dafür braucht man aber das hintere Bein als Stütze, weswegen ein Zurückgleiten den Effekt sofort zunichte machen würde.
Zugegebenermaßen kann das unsichtbare Bewegen des Beckens im Karate von nur geringer Bedeutung sein. Karate schlägt eben, wie es schlägt :).
Sind damit die sechs physikalischen Freiheitsgrade im Raum gemeint?
Nein, das ist ein vor allem in den inneren Kampfkünsten (CMA, Aikido) ziemlich bekanntes Prinzip, die sechs Richtungen oder six directions, in die man sich ausdehnen soll. Wohl vorzugsweise der (physische) Tanden (bin da jetzt auch noch nicht so tief drin). Gemeint sind vor-zurück, oben-unten, rechts-links (also für den Physiker 3 Richtungen :)).
Gürteltier
20-02-2023, 21:50
Gibt einen m.E. zum thema passenden älteren und noch längeren thread als unseren hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&highlight=Hikite
Ha, "unseren". Da hasste Dich ja geschickt eingebunden.
Aber den brauchen wir nicht. Zum einen funktioniert das menschliche Gedächtnis eh primär über Rekonstruktion.
Zum anderen wissen wir Karateka jeder ganz genau, wofür die Hikite ist.
Und das ist sehr änderungsresistent.
Wie Karate an sich.
Physisch leider weniger änderungsresistent :
Das Ich-stehe-weiter-rechts als Du-tier
Kunoichi Girl
21-02-2023, 00:23
Ha, "unseren". Da hasste Dich ja geschickt eingebunden.
...
Du immer mit Deiner psychologie!
Das halte ich für Quatsch.
Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.
Hallo,
Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.
Was exakt ändert sich an der "inneren körpermechanik" so sehr, dass dabei 20 Prozent mehr Schlagkraft rauskommen?
Grüße
Sven
Katamaus
21-02-2023, 14:38
-
Hallo,
Was exakt ändert sich an der "inneren körpermechanik" so sehr, dass dabei 20 Prozent mehr Schlagkraft rauskommen?
Grüße
Sven
Es ist ja wie immer nicht die Drehung der Hand, das zurückziehen des Arms, sondern dass, was diese Bewegungen im Körper, (ein entsprechendes Übungsprogramm, das über nehrere Jahre praktiziert die dafür erforderlichen Spannungsbögen und Ketten aufbaut, vorausgesetzt) bewirken.
Da haben kleine Veränderungen manchmal erstaunliche Wirkungen.
Wenn du eine Feder aufgezogen hast, kriegst du unter Umständen mit einer halben Umdrehung mehr noch zusätzliche Spannung rein.
Wenn die drehende Faust das entsprechende Schräubchen ist, kann das ja durchaus was bringen.
Katamaus
21-02-2023, 15:02
Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.
Ja, da bin ich einig. Mir ging es um die extreme Form. Ich habe auch den kleine Finger an der kurzen Rippe und den Faustrücken nach unten. Mehr Drehung in der Vorspannung führt aber imho eher zu Verspannung.
. Mehr Drehung in der Vorspannung führt aber imho eher zu Verspannung.
Klar, wenn man nicht weiß, wo die Drehung weitergeht, bleibt sie stecken.
Katamaus
21-02-2023, 15:38
Klar, wenn man nicht weiß, wo die Drehung weitergeht, bleibt sie stecken.
Du kannst Deine Faust ja gerne noch 720° innerlich weiter drehen, wenn Du das kannst.
Du kannst Deine Faust ja gerne noch 720° innerlich weiter drehen, wenn Du das kannst.
Witzig. Nein, muss man nicht.
Es kommt drauf, dass es eine Verbindung gibt.
FireFlea
21-02-2023, 17:31
Witzig. Nein, muss man nicht.
Es kommt drauf, dass es eine Verbindung gibt.
Ja, die Verbindung zw. Faust und inneren Vorgängen nennt sich "Arm". :D
Ja, die Verbindung zw. Faust und inneren Vorgängen nennt sich "Arm". :D
Das ist natürlich eine krass detaillierte Erläuterung, so wie: "Die Verbindung zwischen Mund und der Vorgängen der Verdauung nennt sich Hals".
Welche inneren Vorgänge meinst du genau, und was wird durch den Arm womit verbunden?
FireFlea
22-02-2023, 12:14
Das ist natürlich eine krass detaillierte Erläuterung, so wie: "Die Verbindung zwischen Mund und der Vorgängen der Verdauung nennt sich Hals".
Welche inneren Vorgänge meinst du genau, und was wird durch den Arm womit verbunden?
Keine Ahnung, Du hattest ja geschrieben man müsste beachten, was das im Körper auslöst, von mir war der zitierte Beitrag eher als Scherz gedacht.
Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.
Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten wird dann als Unsinn abgetan. Es gibt Zuglinien, über die der Körper innerlich verbunden ist, in Armen, Beinen, im Rumpf, vordere und rückwärtige, die Spirallinien, und so weiter.
In den chinesischen und manchen japanischen Systemen wusste, oder weiß man sehr gut über diese Verbindungen Bescheid, und wie man sie benutzt.
Kata wie Sanchin oder Tensho bieten da Hinweise, wie man in diese Richtung übt.
Kunoichi Girl
22-02-2023, 13:29
...
Kata wie Sanchin oder Tensho bieten da Hinweise, wie man in diese Richtung übt.
1+
FireFlea
22-02-2023, 13:48
Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.
Das liegt hauptsächlich daran, dass sich entsprechende Erklärmodelle im Karate, wie hikite einen Schlag verstärken soll, auf äußere Rotation bezieht und oft suboptimal sind.
Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten wird dann als Unsinn abgetan.
Warum denn, weil katamaus da eine schnippische Bemerkung gemacht hat? Man merkt doch schon, wenn man einen ausgedrehten (Standard-) tsuki oder unausgedrehten (uppercut mäßigen) tsuki schlägt, dass da andere Muskelgruppen im lead sind usw. Entsprechende Erklärmodelle und die Umsetzung sind dann halt öfter mal oberflächlich, falsch und/oder schlecht umgesetzt und waren es vermutlich auch schon, wenn man daran denkt, dass Egami ausgesagt haben soll, dass untrainierte Leute ihn härter geschlagen hätten, als so mancher Karateka.
wenn man daran denkt, dass Egami ausgesagt haben soll, dass untrainierte Leute ihn härter geschlagen hätten, als so mancher Karateka.
Das ist auch heute sicher nicht anders. Untrainiert heißt ja vielleicht einfach nur: Hat nie Karate geübt. Dass er vielleicht tagtäglich Steine hin und her trägt oder irgendwo Wurzeln rausreißt, ist vielleicht da gar nicht auf dem Schirm. So was trainiert mehr "inneres" als so manches Bahnenschrubben.
FireFlea
22-02-2023, 14:29
Das ist auch heute sicher nicht anders. Untrainiert heißt ja vielleicht einfach nur: Hat nie Karate geübt. Dass er vielleicht tagtäglich Steine hin und her trägt oder irgendwo Wurzeln rausreißt, ist vielleicht da gar nicht auf dem Schirm. So was trainiert mehr "inneres" als so manches Bahnenschrubben.
Was Ellis Amdur im Prinzip genau so beschreibt :D
Hallo,
S. Egami (1912–1981) schrieb tatsächlich, dass er sich für seine eigenen kritischen Studien über das Hineinstoßen mit der Faust „selbstverständlich“ von Personen aus dem „Karate“, aber auch von jenen aus dem Jūdō, Kendō, (westlichen) Boxen u. a., auf/in seinen eigenen Bauch stoßen ließ. Das Ergebnis seiner privaten Versuchsreihe war die Erkenntnis, dass die Wirkung der Stöße der Boxer am größten war. Erstaunt hat ihn, seinen Worten zufolge, außerdem, dass „Laien“, die keinerlei Übung hatten, eine für ihn „unerwartet“ starke Wirkung entfalten konnten.
Dazu muss angemerkt werden, dass S. Egami Vertreter eines „Karate“ zum Stoßtest bat, die vermutlich seinem Umfeld, d. h. dem Umfeld des Karate-Klubs der Waseda-Universität, entstammten. Er nutzt dabei eine Art, das Wort „Karate“ zu schreiben, die anzeigen soll, dass es sich aus seiner Sicht um eher rudimentäres Karate handelt, d. h. kein wirklich entwickeltes, ausgereiftes Karate-Dō. (In der englischen Übersetzung einer Übersetzung des Textfragments, das im Internet Verbreitung fand, kommt dieser Punkt nicht wirklich zur Geltung.) Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang ebenfalls, dass ihn, als er Okinawa besuchte, das dort von ihm vorgefundene „Karate“ nicht wirklich begeistert hatte.
S. Egami selbst schwärmte von der technischen Fertigkeit (Waza) von G. Funakoshi (1868–1957), T. Shimoda (1901–1934) und Y. Funakoshi (1906–1945). D. h. er wusste, dass es „mehr“ gab, als das „Karate“ derer, die ihn auf/in seinen Bauch stießen. Allerdings kam es aufgrund verschiedener Umstände zu Problemen bei der Vermittlung/Übertragung des spezifischen Wissens und Könnens dieser Lehrmeister.
Wichtig ist, dass S. Egami in seiner Auswertung u. a. solche Punkte bei den „Karate“-Vertretern als (antrainierte) Fehler benennt, die G. Funakoshi selbst etwa in seiner „Einführung in das Karate“ (Karate Nyūmon) von 1943 ebenso als zu vermeidende Fehler anführt. Mit anderen Worten bestätigte S. Egami durch eigenes Nachprüfen zuvor bereits von seinem Lehrer verschriftliches Wissen. Darüber hinaus spornten ihn seine gewonnen Erkenntnisse und seine Auswertung ganz klar an, die Trainingsscheuklappen abzulegen, also nicht die Einstellung zu pflegen, bereits „alles zu wissen und zu können“.
Grüße,
Henning Wittwer
Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.
. Es gibt Zuglinien, über die der Körper innerlich verbunden ist, in Armen, Beinen, im Rumpf, vordere und rückwärtige, die Spirallinien, und so weiter.
.
Und kommen diese Zuglinien deiner Meinung nach auch bei external Mechanik zum Einsatz ? Ich denke mal du denkst hier an Fascien und myofasciale Verbindungen .
Falls nicht . Wie soll das gehen ? DAS wäre die spannende Frage ....
Falls ja . Sind sie nicht getrennt von Körperrotation und Hüfteinsatz . und damit von den von dir als äusserer Mechanik bezeichneten Abläufen .
Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten
Kleine Bewegungen , wie Drehung der Faust oder Beugen und Strecken des Zeigefingers , des Kleinfingers , Augenbewegungen , spielen immer eine Rolle bei Einleitungen , Ausrichtungen und damit Effektivität von Bewegungen , völlig egal ob sich jemand mit sogenannter Innerer oder äusserer Mechanik bewegt.
Sogenanntes inneres Bewegen ist nie getrennt von sogenannten äusseren Bewegungen und sollte auch nie so betrachtet werden . Durch rein äussere Bewegungen lassen sich diese "inneren" Verbindungen IMMER , JEDER zeit gezielter nutzen . Wäre es nicht so , könnte man sie NIE trainieren , könnte man sie NIE so kultivieren ,das sie in deiner Mechanik stärker zum Einsatz kommen. Was man mit Training und den inneren Methoden verschiebt , ist der gezielte Anteil ihrer Nutzung in einer Mechanik , aber zu keinem Zeitpunkt gab oder gibt es eine Trennung zu dem was du mit äusserer Mechanik bezeichnest .
In den chinesischen und manchen japanischen Systemen wusste, oder weiß man sehr gut über diese Verbindungen Bescheid, und wie man sie benutzt.
Und sie alle fangen wo an ? Beim untrainierten Körper . Und sie benutzen Methoden um DAS was eh schon in jedem von uns vorhanden ist , an manchen Stellen stärker einzubinden und anderes an manchen Stellen mehr rauszunehmen . So das sich der Motor für ein und die selbe Bewegung verändert .....z.b. eine Körperrotation oder der Hüfteinsatz . Die physischen Strukturen in dir , wie fascien oder myofasciale verbindungen , sind dabei IMMER von anfang an vorhanden ....auch diese Zuglinien .
PS. gerade das Beispiel das KK untrainierte Leute , allein durch schwere , wiederholende Arbeiten sich sogenanntes Inneres erarbeitet haben , ist schon deutlich genug um aufzuzeigen , das es diese Trennung nie wirklich gibt , im Sinne von innerer und äusserer Bewegung . es gibt nur Verfeinerung , Level erhöhen , , aber keine Trennung
Falls ja . Sind sie nicht getrennt von Körperrotation und Hüfteinsatz . und damit von den von dir als äusserer Mechanik bezeichneten Abläufen .
Sie sind nicht getrennt, können aber entkoppelt sein.
Das heißt sie werden nicht automatisch mittrainiert, nur weil man z.B. die Hüfte rotiert.
Man braucht dafür ein eigenes Trainingsregime, dass die Verbindungen, bzw. die Verbundenheit herstellt.
Manche Leute kriegen das nach Jahren intensiven Trainings auch so bis zu einem bestimmten Level hin, wissen aber oft nicht was, oder warum sie das entwickelt haben.
Also immer fleißig die Hüfte rotieren, bringt einen nicht unbedingt dahin.
Normalerweise braucht man bestimmte Vorstellungen und konkrete Übungen, bzw. eine Idee wie man die herkömmlichen Sachen auf eine bestimmte Art und Weise übt.
Sie sind nicht getrennt, können aber entkoppelt sein.
Das heißt sie werden nicht automatisch mittrainiert, nur weil man z.B. die Hüfte rotiert.
Man braucht dafür ein eigenes Trainingsregime, dass die Verbindungen, bzw. die Verbundenheit herstellt.
Manche Leute kriegen das nach Jahren intensiven Trainings auch so bis zu einem bestimmten Level hin, wissen aber oft nicht was, oder warum sie das entwickelt haben.
Also immer fleißig die Hüfte rotieren, bringt einen nicht unbedingt dahin.
Normalerweise braucht man bestimmte Vorstellungen und konkrete Übungen, bzw. eine Idee wie man die herkömmlichen Sachen auf eine bestimmte Art und Weise übt.
Hmh , ok mit Entkoppeln und verbinden , allerdings dann auf muskulärer Ebene , wie bestimmte Muskeln eingebunden oder rausgenommen werden , über Bewegungen und ihre Ansteuerung ,(z.b. Fingerbewegungen ) kann ich mitgehen. Und DAS erst führt dann dazu das beteiligte Verbindungen stärker genutzt werden . Aber die Fascien und auch die myofascialen Verbindungen als solches , sind für mich immer schon vorhanden und werden nicht neu erschaffen oder aufgebaut , solange das nicht wissenschaftlich irgendwie bestätigt ist .
Was ich für möglich halte , das die Qualität dieser Strukturen sich verändert und dadurch ein feineres Einbeziehen dieser Verbindungen möglich ist . Z.B Auflösung von Crosslinks die bremsende ,Effekte für subtiles Arbeiten erzeugen können .
Tonusveränderungen die es ermöglichen gleiche Bewegungen zu erzeugen , jetzt aber durchn inneres Sinken an Strukturen , die vorher muskulär erzeugt wurden .Auch hier verändert sich die Qualität der Ausführung .
Aber da wären wir eben wieder beim Verfeinern ....
Ich denke mal du denkst hier an Fascien und myofasciale Verbindungen .
Falls nicht . Wie soll das gehen ? DAS wäre die spannende Frage ....
Die mechanische Seite sind natürlich die Muskelketten, das Entscheidende für das Training ist halt das WIE der Ansteuerung der Bewegung. In den chinesischen Stilen halt gerne „Yi“ genannt.
Am Ende bewegen sich halt immer Muskeln, aber welche Muskelketten wie angesteuert werden macht halt den Unterschied.
Passt ja evtl. auch hier rein:
47845
47846
Die mechanische Seite sind natürlich die Muskelketten, das Entscheidende für das Training ist halt das WIE der Ansteuerung der Bewegung. In den chinesischen Stilen halt gerne „Yi“ genannt.
Am Ende bewegen sich halt immer Muskeln, aber welche Muskelketten wie angesteuert werden macht halt den Unterschied.
]
Deswegen und weil eben nicht wirklich etwas völlig Neues im Körper erzeugt wird , was vorher nicht da war , ist es halt ein verfeinertes , subtileres Arbeiten und kommt eben auch bei dritten Ebene von der MGuzzi gesprochen hat , immer nur etwas dazu , aber ersetzt niemals das Grundsätzliche was auch bei den unteren , gröberen Ebenen wirkt .
So auch hier mit Körperrotation und Hüftarbeit . Die grundsätzlichen Vorgänge dabei , Sowohl was die Gelenke angeht , als auch die beteiligte Muskulatur , bleiben immer erhalten , egal auf welcher Ebene .
Mal ehrlich . Ohne Nutzung der Beinstrecker , streckt sich nunmal nix im Kniegelenk . und das gilt halt für alle Gelenke , egal wie fein nun die Bewegungen sind .
Das Wie ist es , ganz genau , und nicht ob es eine Körperrotation ist ....
.................................................. .................................................. .................................................. ................................................
Öhm , nebenbei , wenn du mich zitierst ,dann bitte nicht den Kontext weglassen !
Meine frage "wie soll das gehen?" bezog sich auf das hier
Und kommen diese Zuglinien deiner Meinung nach auch bei external Mechanik zum Einsatz ?
Falls nicht . Wie soll das gehen ?
Gürteltier
22-02-2023, 22:32
Du immer mit Deiner psychologie!
Du hast auch eine. Wir alle. Ist keine Verschwörungstheorie, wie in Deinem Augen die Klimakrise.
Wer hier macht denn ernsthaft über die Hikite seinen Schlag wirkungsvoller ?
Kunoichi Girl
22-02-2023, 23:02
Du hast auch eine.
Na Klar!
Wir alle.
Natürlich!
Ist keine Verschwörungstheorie, wie in Deinen Augen die Klimakrise. ...
:ups:
Deswegen und weil eben nicht wirklich etwas völlig Neues im Körper erzeugt wird , was vorher nicht da war , ist es halt ein verfeinertes , subtileres Arbeiten und kommt eben auch bei dritten Ebene von der MGuzzi gesprochen hat , immer nur etwas dazu
Darum ging es nicht, sondern darum wie es wirkt.
Aber ich fange hier nicht wieder von vorne an.
Darum ging es nicht, sondern darum wie es wirkt.
Aber ich fange hier nicht wieder von vorne an.
Ist mir klar , das es HIER nicht darum ging . Ich wollte lediglich darauf hinweisen , das es HIER wie damals DORT , die ursachen wie etwas wirkt , in DEM zu finden ist , was immer auch schon in den unteren Ebenen damals und damit immer auch schon in den sogenannten äusseren Mechaniken HIER , zu finden ist . weil es diese Trennung nicht wirklich gibt. Und wenn man DAS auf den schirm behält , verbieten sich eigentlich bestimmte Aussagen von selbst.
Es gibt aber DAS was du mit Entkoppeln und Verbinden beschrieben hast , und DAS ist nicht nur auf Nutzung von Muskelketten reduziert im Sinne ihrer Aktivierung .
Kunoichi Girl
23-02-2023, 13:03
...
Es gibt aber DAS was du mit Entkoppeln und Verbinden beschrieben hast , und DAS ist nicht nur auf Nutzung von Muskelketten reduziert im Sinne ihrer Aktivierung .
+1
Kunoichi Girl
18-08-2025, 15:00
https://youtu.be/QvBl7MR8ft0?si=Fsf3QfDXvD3VlVeo
wusste gar nicht, dass das ziehen DER zentrale teil des karate ist.
dann basieren alle anderen techniken, konzepte darauf, dass der gegner so oft wie möglich gegriffen und dann attackiert wird.
ist dem so?
FireFlea
19-08-2025, 07:54
wusste gar nicht, dass das ziehen DER zentrale teil des karate ist.
dann basieren alle anderen techniken, konzepte darauf, dass der gegner so oft wie möglich gegriffen und dann attackiert wird.
ist dem so?
Kommt vermutlich auf das Karate an. Ansonsten lies am besten mal die ersten paar Seiten, durch das Video hier kommen keine neuen Aspekte in die Diskussion.
wie ich die ersten seiten in erinnerung hatte, gab es mehrere erklärungsansätze. aus dem waffenbereich stammend oder, wie im video, als ranziehen.
da hikite im karate sehr präsent ist, nach meinem nie-karate-gemacht-verständnis, sollte es auch eine ausgeprägte schule um dieses ranziehen geben.
das habe ich bisher nicht beobachtet.
das ist ein gegensatz der die erklärung "ranziehen" in meinen augen unwahrscheinlich macht.
also doch eher der vergessene-waffe-ansatz.
Billy die Kampfkugel
19-08-2025, 19:02
Man lernt durch dieses Ranziehen die Hüfte zu bewegen. Dadurch kann man später elaboriertere Techniken machen. Den Hüftimpuls nimmt man beispielsweise beim Nagashi Tsuki. Man schlägt und bringt sich gleichzeitig aus der Angriffslinie:
https://www.youtube.com/watch?v=gCWCFzR1t2k
Der Hüftimpuls bringt Kraft in den Schlag und dient für allerlei Ausweichbewegungen. Theoretisch reicht das. Ob man sich mit dem zweiten Arm deckt, den Gegner lenkend vorbeilaufen lässt, ihn mit einem Zug aus dem Gleichgewicht bringt oder das als Hebeleingang verwendet liegt beim Anwender. Ab einem gewissen Punkt braucht man die große Rückziehbewegung nicht mehr, dann ist das nur noch ein kleiner Impuls von der Hüfte aus.
Nagashi Tsuki ist auch für den Schwertkampf anwendbar. Da gibt es eine Verbindung.
Hier mal auf die Schnelle so was ähnliches:
https://www.youtube.com/watch?v=LkYHXbuxRlg
Katamaus
19-08-2025, 20:46
das ist ein gegensatz der die erklärung "ranziehen" in meinen augen unwahrscheinlich macht.
Nee, das ist sogar sehr wahrscheinlich. Steht aber alles schon im Faden. Musst halt lesen.
40 seiten? nö - nicht wirklich.
warum hat karate dann, wenn hikite so zentral ist, so wenig zug-anwendungen. es sollte eigentlich vor zuganwendungen triefen.:confused:
Erzeugt Hikite wirklich mehr Kraft? » Karate-Campus https://share.google/5x5TZsQVk6r8r7kvV
Hallo,
40 seiten? nö - nicht wirklich.
Auf welcher Basis stellst Du dann Deine Meinung dar? "Was hier gesagt wird, interessiert mich nicht - aber hier ist meine Meinung?"
warum hat karate dann, wenn hikite so zentral ist, so wenig zug-anwendungen. es sollte eigentlich vor zuganwendungen triefen.:confused:
Das tut es auch, wenn man es im Nahkampf-Bereich betreibt.
https://www.youtube.com/watch?v=R1Hi2bTBvNI
Grüße
Sven
CeKaVau schrieb:
Auf welcher Basis stellst Du dann Deine Meinung dar? "Was hier gesagt wird, interessiert mich nicht - aber hier ist meine Meinung?"
nicht ganz.
diesen thread habe ich teilweise mitgelesen. ist aber schon eine weile her. was hier vor 40seiten reingeschrieben wurde ist dementsprechend nicht mehr deutlich präsent. eher intuitiv ;).
dein video ist doch der beweis für meine these. da muss abernathy viel erklären. für mich ist hikite die gefühlt häufigste technik in katas. hat also einen deutlichen stellenwert. doch um diesen stellenwert kennenzulernen benötigt es ein seminar mit abernathy. er zeigt ja nicht 111 varianten des armstreckhebels, sondern er zeigt basics.
es ist also nicht das durchschnittliche thema im durchschnittlichen training. es ist unterrepräsentiert. und das bei so einer wichtigen technik.
wieso ist so ein essentieller inhalt so "verloren" gegangen, so marginalisiert worden.
vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?
dann doch eher waffenableitung?
über eine seitenzahl aus diesem thread, auf der ich nachlesen kann, wie diese frage beantwortet wurde, würde ich mich sehr freuen :).
FireFlea
20-08-2025, 22:12
CeKaVau schrieb:
nicht ganz.
diesen thread habe ich teilweise mitgelesen. ist aber schon eine weile her. was hier vor 40seiten reingeschrieben wurde ist dementsprechend nicht mehr deutlich präsent. eher intuitiv ;).
dein video ist doch der beweis für meine these. da muss abernathy viel erklären. für mich ist hikite die gefühlt häufigste technik in katas. hat also einen deutlichen stellenwert. doch um diesen stellenwert kennenzulernen benötigt es ein seminar mit abernathy. er zeigt ja nicht 111 varianten des armstreckhebels, sondern er zeigt basics.
es ist also nicht das durchschnittliche thema im durchschnittlichen training. es ist unterrepräsentiert. und das bei so einer wichtigen technik.
wieso ist so ein essentieller inhalt so "verloren" gegangen, so marginalisiert worden.
vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?
dann doch eher waffenableitung?
über eine seitenzahl aus diesem thread, auf der ich nachlesen kann, wie diese frage beantwortet wurde, würde ich mich sehr freuen :).
Ich behaupte mal die vielleicht häufigste und offensichtlichste Technik im Karate ist ein Fauststoß. Viele Karateka können nicht schlagen, weil halt immer eine Luftnummer im wahrsten Sinne des Wortes abgespult wird. Liegt das daran, dass ein Fauststoß eigentlich eine Waffenanwendung war (was er durchaus sein kann)? Nein, sondern eben daran, dass halt viele ausschließlich eine Luftnummer abspulen und nirgendwo dagegen schlagen. Muss man halt einfach mal machen. Denn das:
vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?
stimmt offensichtlich nicht, da Funakoshi ja selbst geschrieben hat man kann den Gegner packen und ziehen. Muss man halt üben.
Katamaus
20-08-2025, 22:32
Schrub ich eigentlich schon mal, dass ich zu meiner aktiven Zeit keinen Wettkämpfer kannte, der den anderen nicht am Ärmel zog, wenn sich die Gelegenheit bot, obwohl es verboten ist. Ich glaube, so ca. drölf mal. Irgendwo in den Weiten dieser 40 Seiten... Ich kenne auch keinen, der halbwegs ordentlich den Transfer von Karate zu SV hinbekommt, der nicht versucht, den anderen zu packen und aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn er das schafft. Gut, vielleicht ist das ja so im Menschen drin, vielleicht ist es aber auch ein Produkt des ständigen Hikite-Trainings. Das bleibt wohl eine eher philosophische Frage. Helfen tut es aber sicherlich, wenn es motorisch angelegt ist und definitiv ist es Bestandteil von Karate. Ob Leute das nun sehen (wollen, können...) oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Vielleicht noch ganz allgemein. Ich glaube nicht, dass Kata eine Bedienungsanleitung zum Kämpfen ist, die wie die Wartungsanleitung eines Flugzeugs funktioniert, sondern dass da eben Bewegungsideen und -prinzipien verankert werden, die man abrufen kann, wenn man sie braucht, so man es es denn schafft, mental so frei zu werden. Klingt komisch, ist aber so. Kann man auch nicht erklären, muss man erfahren.
amasbaal
21-08-2025, 00:04
Klingt komisch, ist aber so. Kann man auch nicht erklären, muss man erfahren.
ist gar nicht komisch, sage ich jetzt mal aus der südostasien-ecke. kenne ich gar nicht anders. Joko, einer meiner trainer (nicht irgendwer, sondern damals der "europa-repräsentant" des im sultanspalast Yogyakartas "beheimateten" Javanischen stils und trainer der deutschen Penchak Silat nationalmannschaft) hat auf die skeptische anmerkung, dass die Jurus (formen) "techniken" und "technikfolgen" enthalten würden, die wir so, wie in der form, nie trainieren, nur mit den schultern gezuckt und gesagt: egal. darum geht es ja nicht. das seien nur "platzhalter", damit im fluss der bewegung durch den raum keine leerstellen entstehen (inhaltlich. an die worte kann ich mich nicht mehr erinnern). es gehe ums "fühlen" des bewegungsflusses und ums sich fokussieren und nicht zuletzt auch um die kondition und muskulatur, die man braucht. die jurus zeige den "stil" im sinne der art, wie man sich bewegt und nicht techniken oder verschlüsselte anwendungen.
ich denke, das kommt dem nahe, wes du meinst und im Karate-Kata laufen erfahren hast.
bei den südostasiaten ist das aber auch einfach zu erkennen, weil es eben so deutlich und offen dargelegt wird. nicht umsonst ist die formen-königsdiziplin da ja auch Kembangan, eine "persönliche", völlig freie form, die von sich dem bewegungsrhythmus anpassender musik begleitet wird und bei der die "schönheit und akkuratheit" der gezeigten bewegungen und "aktionen" und wie sie rhythmisch (auch gebrochener rhythmus) und "melodisch" fließt im fokus ist (natürlich wird da zwischendurch auch "rumgehauen"). die alten herren und sehr wenigen alten damen "meister" beurteilen die qualität anderer meister zu einem großen teil durch genaues beobachten und analysieren der "Blumentänze" (Kembangan).
Jurus (am ehesten mit Kata vergleichbar - von ganz kurzen abfolgen, bis ewig langen bahnen mit viel hin und her) und Lankas (formen, die in ihrem aufbau speziell bewegungslehre/schrittarbeit/positionierungen verinnerlichen sollen) sind von dieser sichtweise stark beeinflusst, würde ich jetzt mal aus meiner persönlichen erfahrung heraus sagen.
techniken in formen sind manchmal wirklich nur "platzhalter" oder stehen eher "symbolisch" für etwas (für ein "prinzip" oder so was).
ich kann mir gut vorstellen, dass eine wie oben beschriebene denke durchaus in karate-kreisen vorhanden sein könnte. je mehr es noch chinesische einflüsse im stil gibt, desto eher könnte das sein und desto näher wäre sie auch dem, was ich aus dem Silat kenne und beschrieben habe. das erscheint mir logisch.
kenne mich aber im Karate universum nur bedingt aus.
kann da was dran sein oder bilde ich mir das ein und spekuliere... ?
was Hikite angeht, so ist es ja tatsächlich derart präsent in allen möglichen Katas und technikabfolgen, dass man es als in einem ausmaß als grundlegend ansehen kann, dass es schon keine "technik" im eigentlichen sinne mehr ist, sondern schon fast eine art "prinzip", das vielerlei dinge technisch umsetzbar macht und eben auch für ein "gefühl", eine verinnerlichung sorgt, die einen tatsächlich dazu bringt, ziehen und stoßen zugleich oder ohne unterbreching hintereinander auszuführen (also disbalancing, positionsmainipulierung und "in den schlag/hebel/wirf ziehen" usw... hier im westen wäre das teil von "dirty boxing" oder sowas, wie Panantukan).
ob mit oder ohne waffe, ob ursprünglich mit waffe und später dann nur ohne oder immer schon parallel oder was auch immer... ist m.e. nicht wichtig, da es ja zu beiden passt.
dass vieles nicht unterrichtet wird oder zu kurz kommt, was oft zu den spannensten und "anwendungsorientiertesten" sachen gehört, verwundert mich gar nicht. über die möglichen ursachen hat man sich in den verschiedenen unterforen schon unzählige seiten lang ausgestauscht.
niemand wird wohl daran gehindert, Katas anders anzugehen, als in der regel und niemand hindert hoffentlich jemanden, der zahlreiche technikvariationen im zusammenhang mit hikite ausprobiert oder gar lehrt.
Natürlich gibt es auch im Karate das Greifen und Ziehen als zentralen Bestandteil, da auch dort die Kontrolle über den Gegner essentiell ist. Der Usrprung liegt aber auch dort in den bewaffneten Anwendungen:
https://youtu.be/kStI_ayybi8?si=oum4w3B12qNkem0X
Mit dem Speer ist der Fokus halt ein anderer als mit dem Schwert/Messer etc.
Dazu würde ich nochmal das Ausgangsvideo dieses Fadens empfehlen, da wird das „rein-raus“ ja sehr schön dargestellt. Zweihändige Waffen sind in der Beziehung als halt anders als Einhändige.
Katamaus
21-08-2025, 09:56
niemand wird wohl daran gehindert, Katas anders anzugehen, als in der regel und niemand hindert hoffentlich jemanden, der zahlreiche technikvariationen im zusammenhang mit hikite ausprobiert oder gar lehrt.
Natürlich nicht. Es macht sich halt so gut wie niemand Gedanken darum. Die breite Masse ist glücklich, wenn sie ihre Kata tanzt oder Wettkampfspielchen macht und dabei ordentlich schwitzt. Dazu noch ein wenig Budo-Flair und aus die Maus. Bestenfalls tanzt man bei Iain (wobei der ja zu den wenigen Ausnahmen gehört - Ironie der Geschichte) noch ein paar Anwendungen nach, haut sich ein wenig auf Vitalpunkten rum oder dichtet ein paar Handgelenkshebel aus dem Small Circle Jujitsu hinzu. Das ist dann halt die extended version. Aber das ist in anderen KK ja ähnlich, sobald sie in der Breite unterrichtet werden.
Hier noch mal ein Vergleich direkt mit Speer:
https://www.facebook.com/reel/1061874149493953
amasbaal
23-08-2025, 16:28
Aber das ist in anderen KK ja ähnlich, sobald sie in der Breite unterrichtet werden.
allerdings.
wenn es nicht privatwirtschaftlich, sondern vereinsmäßig organisiert ist, kann ich nicht mehr nachvollziehen, warum die trainer denn im vorauseilenden gehorsam gegenüber den wünschen potentieller teilnehmer am training, nicht das "echte" vermitteln. ist doch kein wunder, wenn die inhalte und die form des trainings das image vom Karate (oder anderer KKs) prägen, das dann wiederum die erwartungshaltungen hervorbringen und stärken. das geht ja nicht nur von den am training interessierten menschen aus, sondern genauso von seiten der anbieter. erwartungshaltungen von ahnungslosen kann man kaum ändern, wohl aber die selbstdarstellung (und das dazu passende training) der anbieter, die dann wiederum die erwartungshaltungen künftiger vereinsmitglieder beeinflussen (in eine bessere richtung).
oder... kann es daran liegen, dass e.V.s vielleicht allzu sehr von den vorstellungen (fachlich und in sachen außendarstellung) der vorstände bestimmt werden und die der trainer einfach nicht dagegen ankommt? dass kommerzielle anbieter das machen, was ihnen ihrer ansicht nach die höhere kundenzahl bringt, ist allerdoings für mich leichter nachvollziehbar.
Katamaus
23-08-2025, 16:36
oder... kann es daran liegen, dass e.V.s vielleicht allzu sehr von den vorstellungen (fachlich und in sachen außendarstellung) der vorstände bestimmt werden und die der trainer einfach nicht dagegen ankommt? dass kommerzielle anbieter das machen, was ihnen ihrer ansicht nach die höhere kundenzahl bringt, ist allerdoings für mich leichter nachvollziehbar.
Auch wenn der Verein nicht von den Einnahmen abhängig ist, hat er auch kein gesteigertes Interesse an Mitgliederschwund. Also geht es auch dort darum, die Leute glücklich zu machen. Die Idee von einer KK, die man sich hart erarbeiten muss, ist halt nicht so der Catcher für die Leute. Gemeinsames Schwitzen, sich gegenseitig nicht allzu sehr weh zu tun und den Leuten eine gewisse Illusion mit zu verkaufen hingegen schon. Auch die meisten Vereinstrainer haben lieber volle Hallen. Außerdem musst Du, wenn Du den Anspruch hoch setzt, im Zweifel damit rechnen ganz alleine da zu stehen.
amasbaal
23-08-2025, 16:51
Außerdem musst Du, wenn Du den Anspruch hoch setzt, im Zweifel damit rechnen ganz alleine da zu stehen.
kenn ich. nicht ganz allein, aber sehr nahe dran :)
habe mich dann dafür entschieden, lieber mit 3 leuten, mit denen ich gut arbeiten kann (nach meinen vorstellungen, was die unterrichtete KK zu beinhalten hat und weil da jeder auch mit mir trainiert, also der unterricht dadurch ein trainieren mit dem trainer ist, was nur von vorteil sein kann), als mit 30 leuten, denen ich irgendwas vorturne, was sie gerne vorgeturnt haben möchten.
ich war aber nie in einem vorstand oder der offizielle trainer einer einem e.V. angegliederten gruppe. da konnte niemand wegen zu wenig einnahmen oder mitgliedern meckern. zudem wurden andere einheiten in der woche von anderen trainern bedient, die eher das "offizielle" machten.
mir geht es übrigens nicht mal um die "härte" und "intensität". da kann ich abstriche, je nach gruppenzusammensetzung nachvollziehen und da war ich auch immer flexibel, sozusagen. aber, wenn es ins inhaltiche geht (zb. technisches oder bestimmte bereiche der KK), ist das ne ganz andere nummer. die kann ich notfalls auch mit 0-kontakt und ohne schweißtreibende, harte körperarbeit vermitteln. angepasstes "softes" training heißt doch nicht, inhalte zu unterschlagen.
Katamaus
23-08-2025, 17:39
mir geht es übrigens nicht mal um die "härte" und "intensität". da kann ich abstriche, je nach gruppenzusammensetzung nachvollziehen
Nee, klar. Damit meinte ich auch eher Härte und Intensität im Sinne von Disziplin und Strenge sich selbst gegenüber oder seitens des Trainers.
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