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Vollständige Version anzeigen : Messerangriff in Würzburg



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Dr.Jekyll
25-06-2021, 19:36
https://youtu.be/F_uTLra8kRw
Soll mehrere Tote gegeben haben....
Hat jemand weitere Informationen ?

marq
25-06-2021, 19:42
3 tote , 5 schwerverletzte, die teilweise in lebensgefahr sind, mehrere leichtverletzte

täter soll ein 24 jähriger somalier sein, der seit 2015 in deutschland sein soll. er ist psychisch auffällig in den letzten monaten gewesen. der soll während seiner tat allah akbar gerufen haben.

er wurde durch schußwaffeneinsatz der polizei gestoppt, nach dem mehrere männer ihn mit stühlen und regenschirmen verfolgt hatten, um schlimmeres zu verhindern.

Björn Friedrich
25-06-2021, 20:02
Die Videos auf Twitter sprechen eine deutliche Sprache....

marq
25-06-2021, 20:14
meine genesungswünsche gehen an alle verletzten und mein aufrichtiges beileid an die familien der opfer.

Schnueffler
25-06-2021, 20:16
Wieder mal ein krasses Ereignis.

Klaus
25-06-2021, 22:09
Der ist erst vor wenigen Tagen zwangseingewiesen worden. Wieso lässt man den dann gleich wieder raus in die Öffentlichkeit ?

gast
25-06-2021, 22:16
Der ist erst vor wenigen Tagen zwangseingewiesen worden. Wieso lässt man den dann gleich wieder raus in die Öffentlichkeit ?

das ist wie bei einer Inhaftierung, da kommt ein Richter und prüft die Gründe, ganz normal

jkdberlin
26-06-2021, 08:45
Und was hat das in diesem (Unter-) Forum zu suchen?
Wo ist der Bezug zu Kampfsportarten?

Ich verschiebe das mal ...

ThomasL
26-06-2021, 08:47
Auf alle Fälle Respekt für die, die sich ihm entgegen gestellt haben...und dies schlau angegangen sind (soweit man es nach den Videos bewerten kann).

Spud Bencer
26-06-2021, 09:46
Also mal analysieren, immerhin ist das hier ein Kampfsport- und SV-Forum:

1. Zum Messerkampf braucht man kein Kampfmesser
2. Zur Messerabwehr braucht man keine Messerabwehr-Kampfkunst

Kensei
26-06-2021, 11:53
Ich finde krass, wie wuchtig der seine Stiche und Schnitte ausführt. Fast wie geschlagene Schwinger. Da kann jeder mal gedanklich seine eigenen Messerabwehrtechniken überprüfen.

Beachtlich außerdem der sagenumwobene Schuss in den Oberschenkel durch die herbeigeilten Vollzugsbeamten.

Naja, trotzdem 'ne schlimme Sache.
Mein Beileid den Hinterbliebenen und den Überlebenden im Krankenhaus die besten Genesungswünsche.

ThomasL
26-06-2021, 12:32
Meine Frau hatte gerade ein Foto von uns im Biergarten auf WhatsApp in der Freundesgruppe gepostet (mit einem Glas mit dem Aufdruck "Würzburger Hofbräu" da kamen plötzlich Anfragen ob bei uns alles in Ordnung sei (wir waren nicht in Würzburg aber in der Nähe). Inzwischen gibt es Hinweise, dass es doch auch islamistische Hintergründe geben könnte.

Klaus
26-06-2021, 14:30
Wo siehst du die wuchtigen Angriffe (also welches Video), ausser die eine Bewegung die aussieht als würde er was werfen ? Die Reichweite ist da gleich Null. Meine "Messerabwehr" involviert ein eigenes Messer, und die funktioniert gerade bei sowas ziemlich gut. Man braucht aber einen festen Griff, weitere Hilfsmaßnahmen möchte ich nicht erläutern.

Kensei
26-06-2021, 15:41
Hab die Videos nur einmal im Fernsehen gesehen. Da sah es so aus, als ob der mit kräftigen Schwingern um sich wirft. War aber vielleicht dieselbe Bewegung aus verschiedenen Perspektiven gefilmt, mag sein. Es gibt ja mehreren Clips soweit ich das mitbekommen hab.

Zum Thema Islamismus, könnte bei einem Somalier sein. Ich tippe aber so rein intuitiv mal auf geistig verwirrten Einzeltäter. Einer, der einen Islamistischen Terroranschlag plant, lässt sich nicht vorher schonmal von den Behörden aufgreifen.

Klaus
26-06-2021, 15:46
Ich glaube nicht, dass man auch nur einen ehemaligen somalischen Kindersoldaten findet der einigermassen normal ist. Wenn man "Glück" hat sind die depressiv, mit Pech halt verrückt und gewalttätig.

Willi von der Heide
26-06-2021, 15:48
Einer, der einen Islamistischen Terroranschlag plant, lässt sich nicht vorher schonmal von den Behörden aufgreifen.

Ähm ... Nee ... nicht wenige sind schon mal erkennungsdienstlich behandelt worden. Das größte Problem ist tatsächlich der " einsame Wolf ", der sich blitzradikalisiert und zur Tat schreitet. Das ist der Albtraum behördlicherseits.

Hier ertwas zum " Periskop "-Konzept:

https://www1.wdr.de/fernsehen/lokalzeit/ostwestfalen/videos/video-lokalzeit-owl---1174.html ( nur 7 Tage ab Ausstrahlung verfügbar ).

https://www.rheinische-anzeigenblaetter.de/region/pilotprojekt-in-nrw-fruehwarnsystem-fuer-amoklaeufer--periskop--38847040

https://www.zeit.de/news/2021-06/24/pilotprojekt-in-nrw-fruehwarnsystem-fuer-amoklaeufer

Kensei
26-06-2021, 15:52
Erkennungsdienstlich behandelt werden viele. In dem Fall wurde der wohl in die psychatrische eingewiesen. Klingt für mich eher nach Kurzschlusshandlung, als nach einem, der langfristig Anschläge plant.
Wir werden sehen.

gast
26-06-2021, 18:33
die Gründe sind ja auch total irrelevant, die Leute sind tot, weil sie kein Konzept und keine bewaffnete Antwort hatten,
ist halt nicht so, wie immer so gern behauptet, daß sei Aufgabe der Exekutive das zu verhindern und deswegen bräuchte man keine bewaffneten Zivilisten
Nannystaat eben und anschließend sind die Gedanken immer ganz doll bei den Hinterbliebenen
alles wie immer

Stixandmore
26-06-2021, 18:39
bräuchte man keine bewaffneten Zivilisten

Zweischneidiges Schwert- es gibt genug Beispiele aus den USA oder hier bei mir, wo die "guten" bewaffneten Zivilisten zu Tätern wurden

kanken
26-06-2021, 19:12
Bewaffnete Zivilisten hätten auch nicht die 3 Toten verhindert. Die sind alle in dem Kaufhaus gestorben wo er sich das Messer organisiert hat und hatten keine wirkliche Vorwarnzeit.
Als er draußen war waren genug Leute dran und haben ihn beschäftigt bis er gestellt werden konnte.

Klaus
26-06-2021, 19:26
Der Erste muss verdammt viel Glück haben, Nr. 2 und 3 müssen erstmal Land gewinnen (und möglichst viel davon, um irgendwas rumlaufen). Und dann können Leute mit dem nötigen Geschick Gegenmaßnahmen überlegen.

In den USA hat jeder Idiot eine Waffe, und trotzdem hört man extrem selten davon dass ein Amokläufer oder ***** von einem "good guy" aufgehalten wird. Heute war es mal der Fall - und der Samariter wurde von der Polizei erschossen weil man ihn für den Angreifer hielt. Die haben nicht mal ne Sekunde gezögert und ihn mal angesprochen.

Stixandmore
26-06-2021, 19:26
Bewaffnete Zivilisten hätten auch nicht die 3 Toten verhindert. Die sind alle in dem Kaufhaus gestorben wo er sich das Messer organisiert hat und hatten keine wirkliche Vorwarnzeit.
Als er draußen war waren genug Leute dran und haben ihn beschäftigt bis er gestellt werden konnte.

Jain, evtl wäre es einem bewaffneten Zivilisten im Umfeld des ersten Opfers aufgefallen und hätte dann einen Riegel vorschieben können und somit weitere Opfer verhindern können!?
Aber ist halt wie immer: Ne Menge Ifs, buts and whens

kanken
26-06-2021, 19:31
Ich war in genau so einer Situation wie es in dem Kaufhaus gewesen sein muss und kann euch sagen 99% der Leute springen erst einmal 2 Meter zurück und würden ganz sicher keine Waffe ziehen, selbst wenn sie eine dabei hätten. Da springen ganz andere Dinge in einem an.

Stixandmore
26-06-2021, 19:56
Ich war in genau so einer Situation wie es in dem Kaufhaus gewesen sein muss und kann euch sagen 99% der Leute springen erst einmal 2 Meter zurück und würden ganz sicher keine Waffe ziehen, selbst wenn sie eine dabei hätten. Da springen ganz andere Dinge in einem an.

Ich würde sagen, es kommt darauf an wie abgebrüht man ist und welches Training man hinter sich hat!? Sowohl in den USA, als auch hier, kann man bei Interesse auf eine Art und Weise trainieren, da träumen in Europa die durchschnittlichen Ordnungshüter, Sportschützen etc von

Aber ja, 99% mehr oder weniger, hätten in dem Moment ganz andere Sorgen

kanken
26-06-2021, 20:04
Das hat nichts mit Übung zu tun. Entweder man geht nach vorne oder nach hinten. Zu welcher Fraktion man gehört weiß man erst wenn es so weit ist.

Nun ja, darum soll es hier aber nicht gehen. Die Leute außerhalb des Kaufhauses haben wahrscheinlich sehr viele Menschen gerettet und dafür sollte man ihnen sehr dankbar sein.

Stixandmore
26-06-2021, 20:11
Das hat nichts mit Übung zu tun. Entweder man geht nach vorne oder nach hinten. Zu welcher Fraktion man gehört weiß man erst wenn es so weit ist.

Nun ja, darum soll es hier aber nicht gehen. Die Leute außerhalb des Kaufhauses haben wahrscheinlich sehr viele Menschen gerettet und dafür sollte man ihnen sehr dankbar sein.

Das Übung haben, war auf das unter Druck Waffe ziehen bezogen- ob man dabei vorwärts oder rückwärts geht ist dann erstmal einerlei und hat mit meiner Aussage nichts zu tun- andere Baustelle im gesamten Kontext

Aber hast Recht, ist müssig und gehört hier nicht hin

kanken
26-06-2021, 20:18
Vorwärts oder Rückwärts bezieht sich auf eine innere Haltung und nicht auf einen mechanischen Vorgang. Das führt hier aber jetzt viel zu weit.

Ich will nur darauf hinweisen dass „vorwärts“ nichts ist was man durch Training erreichen kann. Sicher eine Waffe (vor allem eine Distanzwaffe) kann helfen die initiale Hilflosigkeit zu überwinden, aber darauf sollte man sich nicht verlassen.

In den Videos zu dem Vorfall kann man übrigens sehr schön sehen was das Gruppengefühl so alles auslösen kann und vor allem wie wichtig es ist das einer den entscheidenden Schritt macht.
Das Verhältnis von 1:9:90 hat schon Heraklit beschrieben.

Stixandmore
26-06-2021, 20:27
Vorwärts oder Rückwärts bezieht sich auf eine innere Haltung und nicht auf einen mechanischen Vorgang. Das führt hier aber jetzt viel zu weit.

Ich will nur darauf hinweisen dass „vorwärts“ nichts ist was man durch Training erreichen kann. Sicher eine Waffe (vor allem eine Distanzwaffe) kann helfen die initiale Hilflosigkeit zu überwinden, aber darauf sollte man sich nicht verlassen.


Das hab ich schon verstanden, nur Teile ich diese Meinung nicht
Klar kann man sowas trainieren- nur werden die meisten mit dem bisschen Training was sie machen, da nicht hin kommen
Ich kenn hier den ein oder anderen(hauptsächlich mit und ganz wenige ohne behördlichen Hintergrund) die dazu in der Lage wären- nur wie gesagt, hat man hier ganz andere Möglichkeiten zum Training und das kam auch nicht von heute auf morgen

Aber, ich geh auch immer davon aus , daß bewaffnet eine Distanzwaffe bedeutet

Kusagras
26-06-2021, 20:55
,,,Ich tippe aber so rein intuitiv mal auf geistig verwirrten Einzeltäter. Einer, der einen Islamistischen Terroranschlag plant, lässt sich nicht vorher schonmal von den Behörden aufgreifen.

Das eine muss das andere nicht auschließen. Angeblich hat u.a. man in seiner Wohnunterkunft Hassbotschaften gefunden. Anderes Material wird ausgewertet

Pansapiens
26-06-2021, 21:02
Das eine muss das andere nicht auschließen. Angeblich hat u.a. man in seiner Wohnunterkunft Hassbotschaften gefunden. Anderes Material wird ausgewertet

Das ist ja das Problem, dass mit Internet und Co. sich jeder, sich ohne direkten Kontakt radikalisieren kann und wie man sieht, braucht man da keine große Planung und Organisation, nicht mal eine eigene Waffe. Man geht zur Rushhour in die Küchenabteilung und metzelt die Leute nieder.

Kensei
26-06-2021, 21:08
die Gründe sind ja auch total irrelevant, die Leute sind tot, weil sie kein Konzept und keine bewaffnete Antwort hatten,
ist halt nicht so, wie immer so gern behauptet, daß sei Aufgabe der Exekutive das zu verhindern und deswegen bräuchte man keine bewaffneten Zivilisten
Nannystaat eben und anschließend sind die Gedanken immer ganz doll bei den Hinterbliebenen
alles wie immer

Unsinn.
Die Leute sind tot, weil sie überrascht und hinterrücks abgestochen wurden. Da hätte auch kein bewaffneter Zivilist was dran geändert.
Konzepte hatten dann die draußen, auch ohne Waffen. Und haben den Typen solange in Schach gehalten, bis Hilfe kam.
Hätte schlechter laufen können.

hallosaurus
26-06-2021, 21:38
Erkennungsdienstlich behandelt werden viele. In dem Fall wurde der wohl in die psychatrische eingewiesen. Klingt für mich eher nach Kurzschlusshandlung, als nach einem, der langfristig Anschläge plant.
Wir werden sehen.
Aktivierte Schläferzelle?

Kensei
26-06-2021, 22:06
Und deshalb war der vorher schon auffällig und wurde eingewiesen, weil er jetzt als Schläfer aktiviert wurde?

hallosaurus
26-06-2021, 22:28
Und deshalb war der vorher schon auffällig und wurde eingewiesen, weil er jetzt als Schläfer aktiviert wurde?

Das frage ich dich doch.

Das er vorher psychische Probleme hatte wusste ich irgendwie schon bevor es veröffentlicht wurde. Das haben die ja immer. :)

Kusagras
26-06-2021, 22:39
...Die Leute sind tot, weil sie überrascht und hinterrücks abgestochen wurden.

Konkret u.a. so:


...Dort hatte am Freitag um Punkt 17 Uhr ein 24 Jahre alter dunkelhäutiger Mann das Kaufhaus Woolworth betreten. Er ließ sich von einer Verkäuferin die Auslage mit Küchenmessern zeigen, nahm sich ein Messer mit langer Klinge - und stach dann völlig unvermittelt auf die Frau ein. Sie erlag wenig später noch an Ort und Stelle ihren schweren Verletzungen. ...

Übelst. Hat schon was von geplantem Vorgehen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-dem-angriff-von-wuerzburg-eine-gelaehmte-stadt-17409506.html

Pansapiens
26-06-2021, 22:56
Konkret u.a. so:



Übelst. Hat schon was von geplantem Vorgehen.


und den hat man am Leben gelassen? :o

TREiBERtheDRiVER
27-06-2021, 02:58
Aktuelle Infos sind imho:


Ein 24 jähriger Moslem aus Somalia, wohnhaft in einem Obdachlosenheim, hat am Fr dem 25.06.2021 ab ca. 17:00 Uhr in Würzburg Innenstadt auf insgesamt 8 Menschen mit einem Messer eingestochen bis geschnitten.
Drei Frauen wurden zuerst in einem Kaufhaus, aus welchem der Täter seine Waffe bekam, unter anderem mit Stichen in Hals & Rücken getötet. Fünf weitere Menschen wurden in einer Sparkasse und auf der Straße in Teilen schwer verletzt.
Ein bis zwei von den Überlebenden, je nach News-Portal, befinden sich noch in Lebensgefahr.
Der Mann rief dabei laut Zeugen "allahu akbar" und laut internen Behördeninformationen vom Spiegel erklärte er gegenüber der Polizei seinen "Dschihad" verwirklicht zu haben.




Ich tippe aber so rein intuitiv mal auf geistig verwirrten Einzeltäter. Einer, der einen Islamistischen Terroranschlag plant, lässt sich nicht vorher schonmal von den Behörden aufgreifen.
Geistigt verwirrt ist der Einzeltäter ebenso, wie jemand der einen Anschlag exakt plant oder innerhalb einer Gruppe mit wirkt. Solche Menschen sind natürlich nicht ganz fit im Oberstübchen. Rational logisches Denken kannst du diesbezüglich nicht anwenden. Beispiel: Jemand der auf Bewährung ist, würde also auf keinen Fall erneut Mist bauen, weil danach würde es ja in den Knast gehen? Ein Drogenabhängiger der eine Therapie gemacht hat, würde niemals mehr Drogen anrühren, weil er weiß doch wohin das führt? Ein 24 jähriger aus Somalia, wohnhaft in einem Obdachlosenheim, baut keinen Mist mehr oder plant keinen "Terror Anschlag" mehr, weil er ja schon behördlich bekannt ist? Ob das geplant war, oder aus dem Affekt heraus kam, wissen wir nicht und werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Das hat aber imho nichts damit zu tun, ob der junge Mann schon vorher behördlich bekannt war, oder eben nicht.


Ich war in genau so einer Situation wie es in dem Kaufhaus gewesen sein muss und kann euch sagen 99% der Leute springen erst einmal 2 Meter zurück und würden ganz sicher keine Waffe ziehen, selbst wenn sie eine dabei hätten. Da springen ganz andere Dinge in einem an.
Genau das.
Und in den diversen Videos sieht man das der Täter durchaus bewegungsfreudig ist. Somit läuft so jemand nach dem ersten Opfer, auch flott weiter durch das Kaufhaus. Und da sind nicht nur Menschen, die sofort alles mitbekommen und schnell zurückweichen können. Das kann auch 20 Meter weiter eine ältere Dame treffen. Das war eine Tat aus absolut fies niederen Beweggründen. Somit sind Menschen, die zurückweichen und dich als Angreifer im Blick haben, schlechte Ziele. Auf den Videoaufnahmen welche durch das Netz kursieren, sieht man das auch eindeutig. Stellt sich ihm nur eine einzelne Person in den Weg und wirft einen Rucksack in seine Richtung, weicht er zurück. Der wollte nicht kämpfen. Nach 3 Opfern im Kaufhaus, ging es in die Sparkasse und dann weiter auf der Straße. Das alles geht sehr schnell. Maximalen Schaden anrichten. Stellt euch mal das Mindset vor.



Aber, ich geh auch immer davon aus , daß bewaffnet eine Distanzwaffe bedeutet
Mehr/stärkere Waffen führen zu mehr Anwendung dieser Waffen - in beide Richtungen. Eine relativ gleichgestellte Aufrüstung beider Seiten, siehe Atommächte, wird im Kosmos eines Kaufhauses schwierig.

Und ob du da körperlich "rein/ran" gehst hat etwas mit deiner "Einstellung" und auch der "Situation" zu tun. Und dir gehen, wenn so etwas passiert, wohl ein paar mehr Gedanken durch den Kopf als dein Training und deine Fähigkeiten. Evtl hast du ja Kinder, eine schwangere Frau, eine Freundin, musst dich gerade um deine Eltern kümmern, bis sogar hin zu deiner Arbeit usw.. Da gilt es abzuwägen: Dein Gegner hat schon andere mit dem Messer tödlich verletzt und meint es wirklich ernst. Der hat nichts zu verlieren. Weiterhin kennst du die Person nicht. Aus welchem Angriffs-Vektor ist dir jetzt ein erfolgreicher Angriff überhaupt möglich? Auch mit einer Distanzwaffe wie zB Pistole. Einfach feuer frei durch den Laden?


Unsinn.
Die Leute sind tot, weil sie überrascht und hinterrücks abgestochen wurden. Da hätte auch kein bewaffneter Zivilist was dran geändert.
Konzepte hatten dann die draußen, auch ohne Waffen. Und haben den Typen solange in Schach gehalten, bis Hilfe kam.
Hätte schlechter laufen können.
Jo.

Mein Respekt gillt den Leuten die sich ihm entgegen gestellt haben.
Jeder der Beteiligten hat da etwas riskiert. Auf der Straße erst einer, dann immer mehr. Der Angreifer hätte sich auch anders entscheiden und "all-in" gehen können. Das hätte definitiv noch mehr Verletzte bedeutet. Die Zivilcourage war da etwas ganz besonders. Denn die hat weitere Opfer verhindert. Die Reaktion der Polizei ist imho auch positiv anzumerken. In einigen anderen Ländern, wäre das nicht nur ein Beinschuss gewesen.

Mein Beleid an die Hinterbliebenen der Opfer.

Pansapiens
27-06-2021, 05:25
Geistigt verwirrt ist der Einzeltäter ebenso, wie jemand der einen Anschlag exakt plant oder innerhalb einer Gruppe mit wirkt. Solche Menschen sind natürlich nicht ganz fit im Oberstübchen. Rational logisches Denken kannst du diesbezüglich nicht anwenden.


natürlich kann man diesbezüglich rational logisches Denken anwenden.



Beispiel: Jemand der auf Bewährung ist, würde also auf keinen Fall erneut Mist bauen, weil danach würde es ja in den Knast gehen? Ein Drogenabhängiger der eine Therapie gemacht hat, würde niemals mehr Drogen anrühren, weil er weiß doch wohin das führt? Ein 24 jähriger aus Somalia, wohnhaft in einem Obdachlosenheim, baut keinen Mist mehr oder plant keinen "Terror Anschlag" mehr, weil er ja schon behördlich bekannt ist?


logisches Denken allein schafft keinen Antrieb in irgendeine Richtung.
Antrieb entsteht aus Emotionen, die zugrundeliegende Werte vermitteln.
Wenn Du Hunger hast, wirst Du einen starken Antrieb in Richtung Nahrungsaufnahme verspüren.
Dahinter steckt Dein Überlebenstrieb (Wert: eigenes Leben; Ziel: dieses erhalten)
Mittels logischem Denken kannst Du nun überlegen, wie Du an Nahrung kommst.
Die Logik gibt aber kein Ziel vor.



Ein 24 jähriger aus Somalia, wohnhaft in einem Obdachlosenheim, baut keinen Mist mehr oder plant keinen "Terror Anschlag" mehr, weil er ja schon behördlich bekannt ist?


Das setzt die Zielsetzung "ich will weiter zufrieden im Obdachlosenheim leben" oder die gar die Hoffnung, dass er in Merkel-Deutschland eine Chance hat, eine andere Teilhabe an der Gesellschaft zu erleben, voraus.
Eventuell findet er dieses Leben nicht so befriedigend, insbesondere angesichts des Überflusses, in dem andere, die er täglich beobachten kann in der Gesellschaft zu leben scheinen und eventuell hat er die Hoffnung aufgegeben, dass er aus der derzeitigen Situation heraus kommt.
Vielleicht macht er ja auch die Gesellschaft für sein Scheitern verantwortlich, wodurch in ihm eine Wut entstand, weil er sich ungerecht behandelt fühlte. Diese Wut hat sich dann zu Hass verfestigt und auf der anderen Seite fand er Halt in einer Weltanschauung, die die Vertreter der Gesellschaft als minderwertige Ungläubige ansieht.
Als Kämpfer für diese Weltanschauung meint er im Auftrag Gottes zu handeln, wenn er die Ungläubigen heimtückisch abschlachet und fühlt damit einen Wert.
(so wie auch eventuell Breivik oder der Attentäter von Hanau, meinte, irgendwem, bzw der Gesellschaft durch ihre Taten einen Deinst zu erweisen)
Er opfert sein Leben für etwas Größeres, für die Weltanschauung, für den Kampf gegen die Feinde dieser Weltanschauung und bekommt dadurch Bedeutung und sein Leben einen Sinn.
Das entbehrt für mich nicht einer gewissen Logik.


Süß und ehrenvoll ist es, für [irgendein höheres Ziel] zu sterben.

Aus Sicht der GFK war seine Handlung die Umsetzung einer tragischen Strategie, Bedürfnisse, deren Nichterfüllung ihm negative Emotionen bescherten, zu erfüllen.
Ihn einfach als "geistig verwirrt" zu bezeichnen ist natürlich einfacher.

Eisfee
27-06-2021, 06:24
Die Reaktion der Polizei ist imho auch positiv anzumerken. In einigen anderen Ländern, wäre das nicht nur ein Beinschuss gewesen.



nur dazu weil das Thema ja sonst gerne ausgeufert wird : Das ist genau das was ich von de rPolizei eien bürgerlich demokratischen Rechtsstaates der wir ja sein wollen erwarte .

Pansapiens
27-06-2021, 06:54
nur dazu weil das Thema ja sonst gerne ausgeufert wird : Das ist genau das was ich von de rPolizei eien bürgerlich demokratischen Rechtsstaates der wir ja sein wollen erwarte .

Vielleicht haben die sich die Kritik von Renate beim letzten Mal (https://www.focus.de/politik/videos/axt-attacke-in-wuerzburg-zug-attentat-gruene-kuenast-kritisiert-kopfschuss-der-polizei-und-erntet-shitstorm_id_5742199.html) zu Herzen genommen? :blume:

Ein Imam, der "Islamisten" im Gefängnis betreut, hat die oder zumindest sich nach meiner Erinnerung nach, mal gefragt, ob ihnen klar ist, dass man sie in der Staatsform, die die sich zu wünschen meinen, einfach hinrichten würde.
Aus Sicht der Aufklärung der Zusammenhänge und eventueller Hintermänner / Netzwerke ist es sicherlich von Vorteil, wenn man den Täter noch befragen kann.
Es wäre nur zu wünschen, dass die Überlebenden und die Angehörigen der Opfer mindestens die gleiche Unterstützung von offizieller Seite und die gleiche professionelle Betreuung erhalten werden, wie der Täter und dass der Täter während seines Aufenthaltes in staatlich getragenen Gemeinschaftsunterkünften nicht in Kreise gerät, die ihn in seiner Weltanschauung unterstützen, oder er eben als Vorbild andere negativ beeinflusst.

Kusagras
27-06-2021, 07:50
und den hat man am Leben gelassen? :o

Es gibt ein Video, kurz nach der Festnahme, wenn man die Audio-Kommentare in dem Video hört der Umstehenden, schätze ich,
dass das Überleben des Angreifers dem geschuldet ist, dass die Polizei dann kam, um ihn zu überwältigen.: Zumindest
glaube ich, dass er mit einem Beinschuss gut weg gekommen ist :sport069:

Eisfee
27-06-2021, 09:12
Vielleicht haben die sich die Kritik von Renate beim letzten Mal (https://www.focus.de/politik/videos/axt-attacke-in-wuerzburg-zug-attentat-gruene-kuenast-kritisiert-kopfschuss-der-polizei-und-erntet-shitstorm_id_5742199.html) zu Herzen genommen? :blume:

Ein Imam, der "Islamisten" im Gefängnis betreut, hat die oder zumindest sich nach meiner Erinnerung nach, mal gefragt, ob ihnen klar ist, dass man sie in der Staatsform, die die sich zu wünschen meinen, einfach hinrichten würde.
Aus Sicht der Aufklärung der Zusammenhänge und eventueller Hintermänner / Netzwerke ist es sicherlich von Vorteil, wenn man den Täter noch befragen kann.
Es wäre nur zu wünschen, dass die Überlebenden und die Angehörigen der Opfer mindestens die gleiche Unterstützung von offizieller Seite und die gleiche professionelle Betreuung erhalten werden, wie der Täter und dass der Täter während seines Aufenthaltes in staatlich getragenen Gemeinschaftsunterkünften nicht in Kreise gerät, die ihn in seiner Weltanschauung unterstützen, oder er eben als Vorbild andere negativ beeinflusst.

ich versthe wo du hinwillst. ganz Wissenschaftlich neutral versteht sich . Frage : ist eigentlich das zusammenschießen des Gaza-Streifens durch Israel auch religiös motiviert ? ich meine immerhin wenn ich mich dagegen ausspreche bin ich doch Anti-Semit wie man hört .

kanken
27-06-2021, 09:33
Nur mal so am Rande, ehe hier wieder die Terroristenschublade aufgemacht wird:

Der Typ war vorher mittels PsychKG untergebracht gewesen, weil er in einer Auseinandersetzung in der Obdachlosenunterkunft ebenfalls ein Messer gezogen hatte. Er hatte also eine psychiatrische Grunderkrankung, denn ansonsten kommt man wegen so etwas ins PG und nicht in die Psychiatrie.

Nur weil der islamistische Sprüche ruft ist er noch lange kein Terrorist.

Er wird jetzt wahrscheinlich nach 126a StPO untergebracht und dann wird entschieden ob er schuldfähig ist oder nicht.

Kensei
27-06-2021, 09:36
nur dazu weil das Thema ja sonst gerne ausgeufert wird : Das ist genau das was ich von de rPolizei eien bürgerlich demokratischen Rechtsstaates der wir ja sein wollen erwarte .

Du erwartest einen gezielten Beinschuss in einer Hochstresssituation? Respekt. Ich tippe mal drauf, dass der Treffer reiner Zufall war. Ich weiß nicht ob man die Schussabgabe auf Video sieht, vermutlich hat der Täter aber gezögert, so wie bei den sich wehrenden Passanten. Da hatte der Beamte Zeit, etwas tiefer anzuhalten und mit Glück den Oberschenkel zu treffen. Hätte der die Polizisten mit dem Messer angegriffen, wären die Schüsse in den Torso gegangen. So wie es im Übrigen auch im Einsatztraining gelehrt wird. Und das hat mit rechtstaatlicher Polizei hin oder her überhaupt nichts zu tun.

Nach meinem Dafürhalten ist das eine reine Hollywood Legende, in so einer Lage zu erwarten, dass Polizisten gezielt auf Beine schießen und so Angreifer stoppen.
Dazu gibt es ja genug Gegenbeispiele, wo Vollzugsbeamte in ähnlichen Situationen Straftäter erschossen haben. Und das ohne schwerwiegende Konsequenzen für die Beamten. Der nackte Messermann im Berliner Neptunbrunnen bspw.

Kensei
27-06-2021, 09:38
Nur mal so am Rande, ehe hier wieder die Terroristenschublade aufgemacht wird:

Der Typ war vorher mittels PsychKG untergebracht gewesen, weil er in einer Auseinandersetzung in der Obdachlosenunterkunft ebenfalls ein Messer gezogen hatte. Er hatte also eine psychiatrische Grunderkrankung, denn ansonsten kommt man wegen so etwas ins PG und nicht in die Psychiatrie.

Nur weil der islamistische Sprüche ruft ist er noch lange kein Terrorist.

Er wird jetzt wahrscheinlich nach 126a StPO untergebracht und dann wird entschieden ob er schuldfähig ist oder nicht.

Mein Reden. :halbyeaha

Hab mich aber vieleicht auch ungenau ausgedrückt. Geplant war die Handlung sicher, ich bezweifle aber, dass das im Rahmen eines Netzwerkes und von langer Hand organisiert erfolgt ist.
Ist aber auch nur meine Laien Einschätzung. Wir werden sehen was die Ermittlungen ergeben.

Pansapiens
27-06-2021, 09:52
i
Frage : ist eigentlich das zusammenschießen des Gaza-Streifens durch Israel auch religiös motiviert ? ich meine immerhin wenn ich mich dagegen ausspreche bin ich doch Anti-Semit wie man hört .

Hast Du gehört?
Kommt wohl drauf an, wie man sich gegen die Ereignisse, die Du hier ja schon eher populistisch vereinfacht und übertrieben darstellst, ausspricht.
Wenn Du z.B. auf einer Demo mitlaufen würdest und "Hamas, Hamas, Juden in's Gas" skandieren, oder unter dem Deckmantel von "Israelkritk" den Angriff auf Synagogen befürworten, dann wäre der Vorwurf IMO berechtigt.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Wie kommt jemand von einem wahrscheinlich islamistisch motivierten Anschlag auf Israel?
Ist das so eine Verschwörungerzählung? :gruebel:

Eisfee
27-06-2021, 10:20
Hast Du gehört?
Kommt wohl drauf an, wie man sich gegen die Ereignisse, die Du hier ja schon eher populistisch vereinfacht und übertrieben darstellst, ausspricht.

übertrieben ? https://de.wikipedia.org/wiki/Israel-Gaza-Konflikt_2021#Opfer


Wie kommt jemand von einem wahrscheinlich islamistisch motivierten Anschlag auf Israel?

wie kommt jemand darauf dass das Durchdrehen eines offensichltich schwer psychsich Gestörten "wahrscheinlich isslamistisch motiviert " war ?


Ist das so eine Verschwörungerzählung? :gruebel:

das ist das bekannte Vorgehen Israels . da findet jemand mit Findungskompetenz sicher jede Menge Beispiele-

Eisfee
27-06-2021, 10:26
Du erwartest einen gezielten Beinschuss in einer Hochstresssituation? Respekt. Ich tippe mal drauf, dass der Treffer reiner Zufall war. Ich weiß nicht ob man die Schussabgabe auf Video sieht, vermutlich hat der Täter aber gezögert, so wie bei den sich wehrenden Passanten. Da hatte der Beamte Zeit, etwas tiefer anzuhalten und mit Glück den Oberschenkel zu treffen. Hätte der die Polizisten mit dem Messer angegriffen, wären die Schüsse in den Torso gegangen. So wie es im Übrigen auch im Einsatztraining gelehrt wird. Und das hat mit rechtstaatlicher Polizei hin oder her überhaupt nichts zu tun.


.wir könnten ja fast mal auf einen Nenner kommen . also ich verbessere mich wie folgt : ich erwarte dass die Polizisten sich darum bemühen .wenn die konkrete Situation das zuläßt.

jkdberlin
27-06-2021, 10:39
Bitte beim Thema bleiben

Pansapiens
27-06-2021, 10:58
wie kommt jemand darauf dass das Durchdrehen eines offensichltich schwer psychsich Gestörten "wahrscheinlich isslamistisch motiviert " war ?


Die Frage ist eher, warum für Dich jemand "offensichtlich" und noch dazu "schwer "psychisch gestört ist, wenn seriöse Quellen
von "womöglich psychisch krank" sprechen?
Naja, wenn jemand bei einem Anschlag "Heil Hitler" oder "Sieg heil" ruft, dann gehe ich zunächst von einer nationalsozialistisch motivierten Tat aus, auch wenn der psychische Probleme hat.
Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Stixandmore
27-06-2021, 11:07
Mehr/stärkere Waffen führen zu mehr Anwendung dieser Waffen - in beide Richtungen. Eine relativ gleichgestellte Aufrüstung beider Seiten, siehe Atommächte, wird im Kosmos eines Kaufhauses schwierig.

Und ob du da körperlich "rein/ran" gehst hat etwas mit deiner "Einstellung" und auch der "Situation" zu tun. Und dir gehen, wenn so etwas passiert, wohl ein paar mehr Gedanken durch den Kopf als dein Training und deine Fähigkeiten. Evtl hast du ja Kinder, eine schwangere Frau, eine Freundin, musst dich gerade um deine Eltern kümmern, bis sogar hin zu deiner Arbeit usw.. Da gilt es abzuwägen: Dein Gegner hat schon andere mit dem Messer tödlich verletzt und meint es wirklich ernst. Der hat nichts zu verlieren. Weiterhin kennst du die Person nicht. Aus welchem Angriffs-Vektor ist dir jetzt ein erfolgreicher Angriff überhaupt möglich? Auch mit einer Distanzwaffe wie zB Pistole. Einfach feuer frei durch den Laden?

. In einigen anderen Ländern, wäre das nicht nur ein Beinschuss gewesen

Danke für die Erklärung:rolleyes: Im übrigen lebe ich in einem dieser "anderen Länder" und dementsprechend ist meine Sicht auf die Situation eine andere; daß das ganze schwierig ist, steht außer Frage und ich hab auch nirgendwo behauptet daß ich persönlich oder jeder untrainierte 08/15 Passant dazu alleine in der Lage wären:rolleyes: obwohl ich durch mein Training und meinen persönlichen Umgang schon eher Ideen etc hätte
Und ja, hier hätte es auch im Laden ein "Feuer frei" gegeben- sowohl für "tragende" Zivilisten, als auch für die Cops

Das eine stärkere/andere Bewaffnung in eine andere Spirale führen, sollte klar sein- allerdings andere Länder, andere Fritten; muss man nicht gut finden, ist aber außerhalb Europas/D-lands manchmal so

hallosaurus
27-06-2021, 12:23
Mein Reden. :halbyeaha

Hab mich aber vieleicht auch ungenau ausgedrückt. Geplant war die Handlung sicher, ich bezweifle aber, dass das im Rahmen eines Netzwerkes und von langer Hand organisiert erfolgt ist.
Ist aber auch nur meine Laien Einschätzung. Wir werden sehen was die Ermittlungen ergeben.

Naja, wenn man Menschen in einer kriegerischen Ideologie ausbildet erwartet man sich +- schon solche Ergebnisse.

Gast
27-06-2021, 12:43
Naja, wenn man Menschen in einer kriegerischen Ideologie ausbildet erwartet man sich +- schon solche Ergebnisse.

In welcher kriegerischen Ideologie wurde der Täter denn ausgebildet?

Kensei
27-06-2021, 12:54
Würde mich auch mal interessieren. Und Flüchtlinge aus Somalia gibt es jetzt auch nicht so wenige in Deutschland. Erwartet man bei denen auch solche Ergebnisse?

Mr.Fister
27-06-2021, 12:55
kurze anmerkung:


War der junge Mann radikalisierter Islamist, psychisch verwirrt - oder beides? Genau das wollen die Ermittler in den kommenden Tagen klären. Inzwischen hat das bayerische Landeskriminalamt den Fall übernommen - weil es sich um eine "Amoklage" gehandelt habe, wie Würzburgs leitender Oberstaatsanwalt Frank Gosselke am Samstag bei einer Pressekonferenz sagte. Ein politisches Motiv und eine psychische Krankheit schließen sich aber nicht aus. "Sie können sich ergänzen - eventuell sogar verstärken", sagte der Terrorismusexperte Peter Neumann der Mainpost.
https://www.nordbayern.de/region/islamist-oder-verwirrter-was-uber-den-wurzburger-messerstecher-bekannt-ist-1.11175349

hallosaurus
27-06-2021, 13:09
In welcher kriegerischen Ideologie wurde der Täter denn ausgebildet?

Welche Unterlagen wurden denn bei dem Jungen Mann gefunden?

Pansapiens
27-06-2021, 13:10
Und ja, hier hätte es auch im Laden ein "Feuer frei" gegeben- sowohl für "tragende" Zivilisten, als auch für die Cops


wäre dann die Bilanz besser ausgefallen oder schlechter?
(Ich nehme mal an, dass in Ländern, in denen die Polizei öfter mit Schusswaffen konfrontiert ist, auch schneller schießt, als hierzulande?)

hallosaurus
27-06-2021, 13:18
kurze anmerkung:


https://www.nordbayern.de/region/islamist-oder-verwirrter-was-uber-den-wurzburger-messerstecher-bekannt-ist-1.11175349

https://fb.watch/6o9pOmh25E/

Hier mal eine kurze Definition der Tagesschau was ein Amoklauf und was ein Terroranschlag ist. Nimmt man diese Bewertung zur Grundlage kann es sich hierbei nur um einen Terroranschlag handeln.

Kensei
27-06-2021, 13:22
Seh' ich nicht so.
Kann auch eine AMOK Handlung sein, bei der ein Verwirrter Alah Akbar ruft.

Pansapiens
27-06-2021, 13:27
-

Kensei
27-06-2021, 13:40
Editiert wegen FSK?!? Postest du dann heute abend nach 23Uhr nochmal, wenn die nackten Frauen in der Werbung laufen? :p

Pansapiens
27-06-2021, 13:40
https://fb.watch/6o9pOmh25E/

Hier mal eine kurze Definition der Tagesschau was ein Amoklauf und was ein Terroranschlag ist. Nimmt man diese Bewertung zur Grundlage kann es sich hierbei nur um einen Terroranschlag handeln.

Die neue Art des Terrors scheint zu sein, dass Leute, die aufgrund der Umstände zu Amokläufen neigen, in eine bestimmte Richtung gelenkt werden.

Stixandmore
27-06-2021, 13:42
wäre dann die Bilanz besser ausgefallen oder schlechter?
(Ich nehme mal an, dass in Ländern, in denen die Polizei öfter mit Schusswaffen konfrontiert ist, auch schneller schießt, als hierzulande?)

Schwer zu sagen- ich geh davon aus, daß es die Opfer im Laden so oder so gegeben hätte- er hätte es aber wohl nicht aus dem Laden raus geschafft

Ja, die Cops steigen immer mit gezogener Waffe aus dem Streifenwagen bzw haben diese immer griffbereit (und griffbereit heißt nicht im Holster)

Pansapiens
27-06-2021, 13:43
Editiert wegen FSK?!? Postest du dann heute abend nach 23Uhr nochmal, wenn die nackten Frauen in der Werbung laufen? :p

FSK nicht FKK
Ich meine damit freiwillige Selbstkontrolle allgemein und nicht die gleichlautende Organisation

Gast
27-06-2021, 13:43
Welche Unterlagen wurden denn bei dem Jungen Mann gefunden?

Weiß ich nicht, magst du nicht einfach die Frage beantworten?

Kensei
27-06-2021, 13:45
Die neue Art des Terrors scheint zu sein, dass Leute, die aufgrund der Umstände zu Amokläufen neigen, in eine bestimmte Richtung gelenkt werden.

Dass labile Menschen instrumentalisiert werden, gab es mMn schon immer. Die Besonderheit heute ist, wie du selber schon schriebst, die Einfachheit und Schnelligkeit, mit der das über Smartphone und Internet möglich ist. Mithin also diese "lonely Wolf" Strategie.

Kusagras
27-06-2021, 15:18
Dass labile Menschen instrumentalisiert werden, gab es mMn schon immer. ...

Heisst das, labile Menschen, kommen nur für Attentate in Frage oder hab ich das falsch interpretiert in den Zusammenhang?

Gast
27-06-2021, 15:39
Heisst das, labile Menschen, kommen nur für Attentate in Frage oder hab ich das falsch interpretiert in den Zusammenhang?

Wieso soll es das heißen?? :confused:
Es heißt was da steht, nämlich dass labile Menschen (vermutlich) schon immer (bevorzugt) instrumentalisiert werden.

Nehme ich mal - Kensei wird es ggfs. schon richtigstellen.

Kensei
27-06-2021, 15:58
Genau.
Nicht "nur", aber auch. Und vielleicht auch "gerade" die.

Jetzt eventuell doch verstärkt Hinweise auf islamistische Motive?

https://www.bz-berlin.de/deutschland/wuerzburg-attentaeter-hatte-schutzstatus-und-ist-religioes-fanatisch


Nach der Messerattacke in Würzburg gibt es Hinweise auf ein islamistisches Motiv des Angreifers.

Allerdings schließen die Ermittler nach wie vor auch eine psychische Erkrankung als Hintergrund der Tat nicht aus. Aus Sicherheitskreisen hieß es am Samstag, der mutmaßliche Täter habe bei seiner Vernehmung eine Äußerung gemacht, die auf religiösen Fanatismus schließen lasse.

(...) Hinweise auf Kontakte zu militanten Salafisten gibt es dem Vernehmen nach bisher jedoch nicht. Der Angreifer soll 1997 in der somalischen Hauptstadt Mogadischu geboren sein. Er kam 2015 nach Deutschland. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur erhielt der Somalier subsidiären Schutz. (...)

Klaus
27-06-2021, 17:46
Die islamistische Szene ist recht groß. Wenn das alleine reichen würde um Leute zu solchen Attentaten hinzureißen, hätten wir die drei mal die Woche. Da sie aber selten sind, müssen tatsächlich starke psychische Defekte auf so ein Umfeld treffen, um Leute dazu zu bewegen ihr Leben wegzuwerfen und elementare menschliche Emotionen zu negieren (bzw. nicht zu haben). Der entscheidende Faktor ist der Dachschaden, und das offenbar sowohl bei solchen Täterkreisen als auch bei Rechts- und Linksextremen, und sonstigen Beweggründen.

Daher ist auch die Frage, warum das Behördenumfeld in solchen Fällen nicht mal stärker die juristischen Möglichkeiten ausreizt. Das ist ja nicht der erste der in Heimen gewalttätig auffällig wird, wieder zurückgeschickt wird, und dann Morde begeht. Eine Helena Fürst sitzt (vermutlich zurecht) zwangsweise in der Psychiatrie, und ein solcher Charakter wird nach wenigen Tagen wieder entlassen obwohl er äusserst gewalttätig aufgetreten ist und offensichtlich gefährlich. Da stellt sich die Frage, ob solche Leute nicht allein deshalb wieder ins Heim zurückgeschickt werden, weil man sie für so gefährlich hält dass man sie schnell wieder loswerden will.

Kensei
27-06-2021, 17:53
Naja, das Problem ist, es gibt eben auch viele, die kurzzeitig mal eingewiesen werden und die Klapse dann aber auch wieder verlassen, ohne später Attentate und Morde zu begehen.
Gerade unter Migranten ist es meines Wissens nach aufgrund der Sozialisierung gerade der Männer auch nicht unüblich, bei Streitereien ein Messer zu ziehen.

Die Kunst für Ämter und Behörden ist dann eben, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Du kannst Leute jetzt auch nicht ohne Gerichtsverfahren und gegen ihren Willen dauerhaft wegsperren, nur weil die mal auffällig geworden sind.

Klaus
27-06-2021, 18:09
Aber vielleicht mal genauer hinsehen, und größere Vorsicht walten lassen.

Noch was zum Thema "genau schiessen", bei trainierten Leuten (einfach mal ALLE Fast-Sequence-Einlagen von dem Mann in dem Video ansehen, es lohnt sich):
https://youtu.be/0dOVZ5TRCUw?t=177

Eisfee
27-06-2021, 18:23
Gerade unter Migranten ist es meines Wissens nach aufgrund der Sozialisierung gerade der Männer auch nicht unüblich, bei Streitereien ein Messer zu ziehen.


.. da habe ich grade noch deine Besonnenheit gelobt.. .:rolleyes:

Kensei
27-06-2021, 18:32
Warum?
Sprich mal mit Polizisten oder Security in Asylheimen. Oder einfach mit Flüchtlingen. Du wirst staunen, wieviele von denen Messer zur Selbstverteidigung bei sich tragen. Und wie oft es in Heimen dsbzgl. zu Zwischenfällen kommt.

Pansapiens
27-06-2021, 18:48
.. da habe ich grade noch deine Besonnenheit gelobt.. .:rolleyes:

https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-weil-so-schlieszt-er-messerscharf-nicht-sein-kann-was-nicht-sein-darf-christian-morgenstern-237317.jpg

Kensei
27-06-2021, 19:07
Mal noch so'ne Idee aus Sicht meiner Hausfrauenpsychologie, warum das kein geplanter Terroranschlag war;

Islamisten wollen bei solchen Aktionen ja zumeist um's Leben kommen und dabei möglichst viel Schaden anrichten. Der schien mir in dem Fall aber relativ unentschlossen, als er sich der Meute vor dem Kaufhaus gegenüber sah. Spätestens bei Eintreffen der Polizeistreife hätte er ja ins Nirvana gehen können. "Suicide by Cop" wie der Experte sagt.
Spricht für mich eher für eine Kurzschlusshandlung, bei der das Danach bzw. das Ende der ganzen Aktion nicht so richtig überlegt wurde.

Meinungen? Klingt das plausibel oder lieg ich damit voll daneben?

Kusagras
27-06-2021, 19:14
...Islamisten wollen bei solchen Aktionen ja zumeist um's Leben kommen und dabei möglichst viel Schaden anrichten. Der schien mir in dem Fall aber relativ unentschlossen, als er sich der Meute vor dem Kaufhaus gegenüber sah. Spätestens bei Eintreffen der Polizeistreife hätte er ja ins Nirvana gehen können. "Suicide by Cop" wie der Experte sagt.
Spricht für mich eher für eine Kurzschlusshandlung, bei der das Danach bzw. das Ende der ganzen Aktion nicht so richtig überlegt wurde.

Meinungen? Klingt das plausibel oder lieg ich damit voll daneben?

Hatte er das Messer weggelegt als die Polizie kam, ich meine nicht. Er musste auch damit rechnen, erschossen zu werden oder dass die Verteidiger ihn verletzen und ordentlich vermöbeln (Die Stimmung war schon so), möglicherweise auch solange bis er sich nicht mehr rührt.

Gast
27-06-2021, 19:17
Mal noch so'ne Idee aus Sicht meiner Hausfrauenpsychologie, warum das kein geplanter Terroranschlag war;

Islamisten wollen bei solchen Aktionen ja zumeist um's Leben kommen und dabei möglichst viel Schaden anrichten. Der schien mir in dem Fall aber relativ unentschlossen, als er sich der Meute vor dem Kaufhaus gegenüber sah. Spätestens bei Eintreffen der Polizeistreife hätte er ja ins Nirvana gehen können. "Suicide by Cop" wie der Experte sagt.
Spricht für mich eher für eine Kurzschlusshandlung, bei der das Danach bzw. das Ende der ganzen Aktion nicht so richtig überlegt wurde.

Meinungen? Klingt das plausibel oder lieg ich damit voll daneben?

Na ja, schwer zu sagen finde ich. Zwischen dem freudigen Gedanken an die 100 Jungfrauen im Vorfeld und dem tatsächlichen sich-Dahin-Begeben (in die Luft jagen/SbC) kann dann halt doch noch ganz plötzlich Angst oder anderes aufkommen (deshalb kann man ja wohl die Bombenwesten auch fernzünden, wenn einer Muffensausen kriegt).
Und - wie lange muss man einer Ideologie hörig sein, um als ein "echter" Vertreter/Anhänger zu gelten?

Kusagras
27-06-2021, 19:23
...
Und - wie lange muss man einer Ideologie hörig sein, um als ein "echter" Vertreter/Anhänger zu gelten?

Schwierige Frage, auch kann ich ja mir noch vor einer Erkrankung eine gewisse Einstellung/ Ideologie angeeignet haben und später psychsich erkrankne...was gilt dann bzw. wie ist das z.B. in bezug Schuldfähigkeit zu bewerten?

BTW. ich fand neulich ein Urteil, da ging es auch um eine gezündete Bome, ich glaube in NRW wars. Der Text war so lange, ich dachte es handet sich um eine Gerichtsroman. Jetzt weiß ich warum es Jahre dauert bis Urteile gefällt werden.

Pansapiens
27-06-2021, 19:25
Mal noch so'ne Idee aus Sicht meiner Hausfrauenpsychologie, warum das kein geplanter Terroranschlag war;

Islamisten wollen bei solchen Aktionen ja zumeist um's Leben kommen und dabei möglichst viel Schaden anrichten. Der schien mir in dem Fall aber relativ unentschlossen, als er sich der Meute vor dem Kaufhaus gegenüber sah. Spätestens bei Eintreffen der Polizeistreife hätte er ja ins Nirvana gehen können. "Suicide by Cop" wie der Experte sagt.
Spricht für mich eher für eine Kurzschlusshandlung, bei der das Danach bzw. das Ende der ganzen Aktion nicht so richtig überlegt wurde.

Meinungen? Klingt das plausibel oder lieg ich damit voll daneben?

Er hat doch gemacht was der IS von den Muslimen forderte?
Greift euch ein Messer, Axt, was auch immer und tötet die Ungläubigen.
Das war IMO ein Einzeltäter, der wahrscheinlich nicht in ein Netzwerk eingebunden ist, nicht trainiert, vorbereitet etc.
Da kann es schon mal sein, dass man das dann doch nicht so durchzieht, wie man sich das vorgestellt hat.
Ob das nun einer plant, oder spontan in Messer greift und ein paar Leute abschlachtet ist mir da relativ egal und das jeder Islamist den Tot anstrebt, scheint mir nun Quark.
Manche opfern sich halt. Aber der eine von der Hamburger Terrorzelle, der den Anschlag auf das WTC mit zu verantworten hat, lebt noch und ist inzwischen wieder draußen und Anis Amri wurde ja auch nicht auf dem Weihnachtsmarkt erschossen, sondern erst vier Tage später in Mailand.
Vielleicht war das spontan, aber das heißt ja nicht, dass es nicht ein islamistisches Hassverbrechen war.
Der Messerstecher von Hamburg hat sich das Messer ja auch in einem Laden gegriffen aber doch bevorzugt Leute angegriffen, die er für deutsche bzw. Christen hielt.

hallosaurus
27-06-2021, 19:33
.. da habe ich grade noch deine Besonnenheit gelobt.. .:rolleyes:

Bist du hier die moralische Instanz?

Willi von der Heide
27-06-2021, 21:19
Ich bin kein Psychologe und kann daher auch nur mutmaßen.

Ich denke mal, der hatte schon seit einiger Zeit vor etwas zu " machen ". An Propagandamaterial des sog. " IS " kommt man ja recht schnell und das war dann seine Legitimierung für die Tat. Da hat er dann final den Entschluß gefaßt und hatte für sich einen Grund gefunden so etwas zu tun. Man weiß ja auch nicht, wie bei seiner psychischen Erkrankung die Wahrnehmung des Umfeldes war und ist. Ob er Menschen als Menschen wahrnimmt oder pauschal als Bedrohung. Dann kommt noch eine kulturelle und eine sprachliche Barriere hinzu, deswegen wird man nicht unbedingt zum Amokläufer aber der ein oder andere reagiert dann aufbrausend oder sogar aggressiv. Alles so Einzeltatbestände, die sich dann irgendwann " entladen " haben und in dieser Tat gipfelten.

hallosaurus
27-06-2021, 21:34
Ich bin kein Psychologe und kann daher auch nur mutmaßen.

Ich denke mal, der hatte schon seit einiger Zeit vor etwas zu " machen ". An Propagandamaterial des sog. " IS " kommt man ja recht schnell und das war dann seine Legitimierung für die Tat. Da hat er dann final den Entschluß gefaßt und hatte für sich einen Grund gefunden so etwas zu tun. Man weiß ja auch nicht, wie bei seiner psychischen Erkrankung die Wahrnehmung des Umfeldes war und ist. Ob er Menschen als Menschen wahrnimmt oder pauschal als Bedrohung. Dann kommt noch eine kulturelle und eine sprachliche Barriere hinzu, deswegen wird man nicht unbedingt zum Amokläufer aber der ein oder andere reagiert dann aufbrausend oder sogar aggressiv. Alles so Einzeltatbestände, die sich dann irgendwann " entladen " haben und in dieser Tat gipfelten.
Danke für die Erklärung.
Mit dem jetzt gewonnen Verständnis ist der Terroranschlag ja gar nicht mehr so schlimm.:)

Willi von der Heide
27-06-2021, 21:48
Danke für die Erklärung.
Mit dem jetzt gewonnen Verständnis ist der Terroranschlag ja gar nicht mehr so schlimm.:)

Verstehen bedeutet nicht gutheißen ... ich suche nur nach einem Punkt wo man den Hebel ansetzten kann.

Katamaus
27-06-2021, 22:03
Mit dem jetzt gewonnen Verständnis ist der Terroranschlag ja gar nicht mehr so schlimm.:)

Du weißt bereits, dass das ein Terroranschlag war, während die ermittelnden Behörden noch versuchen, das herauszufinden? Respekt!

Kusagras
27-06-2021, 22:05
Aus unsere Boulevardpresse. Obs verifzierbare Informationen sind?:


...Als er auf die hilflosen Opfer einsticht, ruft er laut Zeugen den dschihadistischen Kampfruf „Allahu akbar“ (Gott ist groß). Und: Nach seiner Festnahme spricht J. ganz offen vom „Heiligen Krieg“ – die Tat sei sein „Dschihad“! Später wird ISIS-Propaganda in seinem Wohnheim gefunden.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/taeter-fiel-schon-mehrfach-auf-die-akte-des-messer-killers-von-wuerzburg-76900600.bild.html

Katamaus
27-06-2021, 22:31
Die SZ ist da dann doch etwas differenzierter:


Der Täter ist offenbar psychisch krank. Aber ist er auch ein Terrorist? Über eine schwierige, hochpolitische Frage.

https://sz.de/1.5334414

hallosaurus
27-06-2021, 22:35
Du weißt bereits, dass das ein Terroranschlag war, während die ermittelnden Behörden noch versuchen, das herauszufinden? Respekt!

Ach bitte. Das es ein islamitisch motivierter Anschlag war ist bewiesen. Das geschwurbel der regierenden und Medien ist lediglich mal wieder ein Versuch unsere Intelligenz zu beleidigen.

Katamaus
27-06-2021, 23:06
Das es ein islamitisch motivierter Anschlag war ist bewiesen.

Aha.

C-MO
28-06-2021, 00:42
edit

RIP an die opfer und gute besserung für die verletzten

Pansapiens
28-06-2021, 05:05
Danke für die Erklärung.
Mit dem jetzt gewonnen Verständnis ist der Terroranschlag ja gar nicht mehr so schlimm.:)

Eventuell wird bald einer oder eine drauf hinweisen, dass das über das Jahr und die Gesamtbevölkerung betrachtet, nicht zu einer erkennbaren Übersterblichkeit führt und auf eventuelle Vorerkrankungen der Opfer...

Pansapiens
28-06-2021, 05:06
Verstehen bedeutet nicht gutheißen ... ich suche nur nach einem Punkt wo man den Hebel ansetzten kann.

Wo denn?
Hat nicht Merkel gesagt, sie wüsste nicht, was man besser machen könnte?
Der war ja nun schon eine Weile hier. Warum lebt so ein junger Mensch in einer Obdachlosenunterkunft?
Wollte da vielleicht jemand nur eine freundliches Gesicht machen, aber was mit den Menschen abseits der medialen Aufmerksamkeit passiert, ist im Grunde egal?

Gast
28-06-2021, 05:28
Tja, man hat ja schon genug Probleme mit deutschen Staatsbürgern, die durchgeknallt (psychisch krank) oder delinquent sind. Einkasteln, Verwahren, Fußfesseln, etc. Die Gefängnisse und Anstalten sind voll, der Platz und das Personal ist knapp.
Dann halt noch das Thema mit den Leuten ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Abschieben, geduldet etc. Zieht sich über Jahre. Dazu auf europäischer Ebene überhaupt keine Lösung auch nur ansatzweise in Sicht.
Gemacht werden wird gar nix außer Reden schwingen, nehme ich zumindest an.

Kusagras
28-06-2021, 06:02
Wo denn?
Hat nicht Merkel gesagt, sie wüsste nicht, was man besser machen könnte?
Der war ja nun schon eine Weile hier. Warum lebt so ein junger Mensch in einer Obdachlosenunterkunft?
Wollte da vielleicht jemand nur eine freundliches Gesicht machen, aber was mit den Menschen abseits der medialen Aufmerksamkeit passiert, ist im Grunde egal?


Eventuell wird bald einer oder eine drauf hinweisen, dass das über das Jahr und die Gesamtbevölkerung betrachtet, nicht zu einer erkennbaren Übersterblichkeit führt und auf eventuelle Vorerkrankungen der Opfer...

:halbyeaha

Kusagras
28-06-2021, 06:03
Die SZ ist da dann doch etwas differenzierter:



https://sz.de/1.5334414

Leider mit Bezahlschranke... .

Pflöte
28-06-2021, 06:33
Das geschwurbel der regierenden und Medien ist lediglich mal wieder ein Versuch unsere Intelligenz zu beleidigen.
Und was hätten sie davon? Worin läge für sie der Vorteil, das Geschehene "Amoklauf" statt "Terroranschlag" zu nennen?

Pansapiens
28-06-2021, 06:51
Und was hätten sie davon? Worin läge für sie der Vorteil, das Geschehene "Amoklauf" statt "Terroranschlag" zu nennen?

Einzelfall vs. systematisches Problem.

Pflöte
28-06-2021, 07:18
Und weiter? Ich sehe da gerade keinen Vorteil ... was geschehen ist, ist geschehen - egal, was man da für ein Label dranpappt. Die politischen und sicherheitstechnischen Konsequenzen sollten mMn auch ziemlich ähnlich bzw. gleich sein.

Für mich macht es das alles eher noch gefährlicher. Die Bezeichnung "verwirrter Einzeltäter" oder "Amokläufer" taugt nun absolut nicht, zumindest mich zu beruhigen.

Steinbock
28-06-2021, 08:08
Auch hier war es wohl ein psychischkranker Mann. Schon heftig, sehr heftig was ein Messer anrichten kann.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.25-jahre-polizistenmord-das-sinnlose-blutbad-auf-der-bruecke.bb02a343-f97c-4ca7-88d1-d68a1a261b68.html

lifeisfight
28-06-2021, 08:08
Die politischen und sicherheitstechnischen Konsequenzen sollten mMn auch ziemlich ähnlich bzw. gleich sein.

Die wären?


Für mich macht es das alles eher noch gefährlicher. Die Bezeichnung "verwirrter Einzeltäter" oder "Amokläufer" taugt nun absolut nicht, zumindest mich zu beruhigen.

Huuuh - ganz gefährlich die Welt. Vielleicht In einen sicheren Drittstaat auswandern?

Gast
28-06-2021, 08:24
Ein Terroranschlag könnte mehr Einfluss auf das Wahlverhalten nehmen. Die Schuldfrage und Rolle der Politik spielt dann auch eine größere Rolle..

Pflöte
28-06-2021, 08:29
Huuuh - ganz gefährlich die Welt. Vielleicht In einen sicheren Drittstaat auswandern?


Was willst Du denn jetzt? :rolleyes:

Ich würde mal meinen, dass die Zahl derjenigen, die einen "psychischen Schaden" haben, weil sie bestimmte Dinge erlebt haben, weil sie isoliert und/oder benachteiligt sind, deutlich größer ist als die Zahl derer, die sich in radikalen Gruppierungen bewegen oder gar eine richtige Ausbildung hinter sich haben. Außerdem ist der "einsame Wolf" oder ein potentieller Amokläufer kaum bis gar nicht zu erkennen.

Beides macht es in meinen Augen gefährlicher, weil unvorhersehbarer und häufiger.

Auswandern muss ich deswegen nicht, betroffen zeigen darf ich mich mMn aber.* Oder nicht?

*bzw. einfach darüber reden...

Eisfee
28-06-2021, 09:30
Ein Terroranschlag könnte mehr Einfluss auf das Wahlverhalten nehmen. ..

nd vor allem könnte man dann neue "Sicherheitsgesetze" beschließen . Gut das mach man auch so , abar sowas ist doch immer ein schöner Grund

Kensei
28-06-2021, 13:13
Eventuell wird bald einer oder eine drauf hinweisen, dass das über das Jahr und die Gesamtbevölkerung betrachtet, nicht zu einer erkennbaren Übersterblichkeit führt und auf eventuelle Vorerkrankungen der Opfer...

Geil... :D :rofl:

Kensei
28-06-2021, 13:16
Und weiter? Ich sehe da gerade keinen Vorteil ... was geschehen ist, ist geschehen - egal, was man da für ein Label dranpappt. Die politischen und sicherheitstechnischen Konsequenzen sollten mMn auch ziemlich ähnlich bzw. gleich sein.

Für mich macht es das alles eher noch gefährlicher. Die Bezeichnung "verwirrter Einzeltäter" oder "Amokläufer" taugt nun absolut nicht, zumindest mich zu beruhigen.

Es geht bei der Frage ja nicht darum, dich zu beruhigen, sondern eventuelle Netzwerke aufzudecken und evtl. weitere Straftaten zu verhindern.

marq
28-06-2021, 13:46
bei vielen themen ist alles gleich systemisch , bei anderen dingen darf das ausgerechnet nicht sein.

Katamaus
28-06-2021, 15:32
Es geht bei der Frage ja nicht darum, dich zu beruhigen, sondern eventuelle Netzwerke aufzudecken und evtl. weitere Straftaten zu verhindern.

Es ging ja darum, was gefährlich ist. Da finde ich die These, dass durchgeknallte Psycho-Einzeltäter insgesamt eine größere Bedrohung darstellen als irgendwelche organisierten Terrorzellen, gar nicht mal so abwegig. Vor allem, wenn man vermehrt Menschen aus Krisengebieten aufnimmt, die potentiell traumatisiert oder gewalttätig sozialisiert sind, ohne dass man die Kapazitäten dafür bereitstellt, diese auch entsprechend zu begleiten.

ThomasL
28-06-2021, 15:39
In den USA hat jeder Idiot eine Waffe, und trotzdem hört man extrem selten davon dass ein Amokläufer oder ***** von einem "good guy" aufgehalten wird.
Wenn man amerikanische Quellen verfolgt hört man davon schon recht oft. Ob das damit verbundene Risiko (mehr Waffen in der Öffentlichkeit) den damit verbundenen Nutzen rechtfertigt ist ein anderes Thema (in den USA eher nicht, in Israel dagegen schon eher).

hallosaurus
28-06-2021, 15:47
Also von Aufrüstung der Zivilbevölkerung halte ich mal überhaupt nichts. Sinnvoller wäre die Abrüstung von gefährlichem Gedankengut wie beispielsweise die Lehren des politischen Islam.

Kensei
28-06-2021, 18:43
Es ging ja darum, was gefährlich ist. Da finde ich die These, dass durchgeknallte Psycho-Einzeltäter insgesamt eine größere Bedrohung darstellen als irgendwelche organisierten Terrorzellen, gar nicht mal so abwegig. Vor allem, wenn man vermehrt Menschen aus Krisengebieten aufnimmt, die potentiell traumatisiert oder gewalttätig sozialisiert sind, ohne dass man die Kapazitäten dafür bereitstellt, diese auch entsprechend zu begleiten.

Warum sollten Einzeltäter potentiell gefährlicher sein als Terrorzellen? Der Gedankengang erschließt sich mir nicht, zumal der Organisationsgrad bei letzteren höher sein dürfte.

Eisfee
28-06-2021, 19:04
Es ging ja darum, was gefährlich ist. Da finde ich die These, dass durchgeknallte Psycho-Einzeltäter insgesamt eine größere Bedrohung darstellen .

das find ich auch . Besonders wenn die in REgierungen sitzen

Gast
28-06-2021, 19:34
Warum sollten Einzeltäter potentiell gefährlicher sein als Terrorzellen? Der Gedankengang erschließt sich mir nicht, zumal der Organisationsgrad bei letzteren höher sein dürfte.

Sind halt unterschiedliche Szenarien. Den Einzeltäter mit dem Messer kann man vielleicht schon fast vollständig virtuell aufziehen und losschicken. Aber viel mehr als mit einem Auto wo reinfahren oder eben mit einer Waffe wahllos Leute attackieren ist damit halt nicht drin. Dafür wenig Drumherum an Leuten und Kontakten vor Ort.
Als Terrorzelle verfolgt man hingegen halt größere Aktionen (Sabotage, Gas- und Sprengstoffangriffe etc.). Da braucht es dann schon mehr Organisation. Kann aber auch leichter auffliegen.
Als gute Terrororganisation oder wie man sich auch bezeichnen will, hat man im besten Fall beides.

Katamaus
28-06-2021, 20:03
Sind halt unterschiedliche Szenarien. Den Einzeltäter mit dem Messer kann man vielleicht schon fast vollständig virtuell aufziehen und losschicken. Aber viel mehr als mit einem Auto wo reinfahren oder eben mit einer Waffe wahllos Leute attackieren ist damit halt nicht drin. Dafür wenig Drumherum an Leuten und Kontakten vor Ort.
Als Terrorzelle verfolgt man hingegen halt größere Aktionen (Sabotage, Gas- und Sprengstoffangriffe etc.). Da braucht es dann schon mehr Organisation. Kann aber auch leichter auffliegen.
Als gute Terrororganisation oder wie man sich auch bezeichnen will, hat man im besten Fall beides.

Genau so. Die Terrorzellen, die es schaffen, gestörte Einzelpsychos vor den Karren zu spannen, sind natürlich die alles toppende Randlösung.

Pansapiens
28-06-2021, 20:49
Und weiter? Ich sehe da gerade keinen Vorteil ... was geschehen ist, ist geschehen - egal, was man da für ein Label dranpappt. Die politischen und sicherheitstechnischen Konsequenzen sollten mMn auch ziemlich ähnlich bzw. gleich sein


jemand, dem eine Sicherung durchknallt und dann ein paar Leute meuchelt ist eher so ein zufälliges Naturereignis, wie ein Blitzschlag, oder andere höhere Gewalt.
Wenn jemand aufgrund einer bestimmten Ideologie handelt, sieht das anders aus.
Warum wohl haben in solchen Fällen, bestimmte Gruppen gefühlt mehr Angst davor, dass da von anderen Gruppen im Sinne von "seht ihr, haben wir ja gleich gesagt" "instrumentalisiert" wird, als davor, dass das noch mal passiert?

Kensei
28-06-2021, 21:07
Genau so. Die Terrorzellen, die es schaffen, gestörte Einzelpsychos vor den Karren zu spannen, sind natürlich die alles toppende Randlösung.

Wenn einer vor den Karren gespannt wird, ist er aber kein Einzelpsycho mehr. Außerdem dürften Gruppen mit ernsthaften Ambitionen wohl eher darauf verzichten, sich Geisteskranke und Gestörte in den inneren Kreis zu holen, weil das die Gefahr aufzufliegen massiv erhöht. Wenn du dir mal die Figuren beim NSU, der RAF oder der Sauerlandgruppe anguckst, machen die eher nicht den Eindruck, labil und psychotisch zu sein. Das sind mehr die Typen eiskalte und knallharte Fanatiker.

Katamaus
28-06-2021, 21:20
Wenn einer vor den Karren gespannt wird, ist er aber kein Einzelpsycho mehr.

Das ist mir zu rabulistisch. Ich denke, es sollte klar sein, was gemeint war.


Außerdem dürften Gruppen mit ernsthaften Ambitionen wohl eher darauf verzichten, sich Geisteskranke und Gestörte in den inneren Kreis zu holen, weil das die Gefahr aufzufliegen massiv erhöht. Wenn du dir mal die Figuren beim NSU, der RAF oder der Sauerlandgruppe anguckst, machen die eher nicht den Eindruck, labil und psychotisch zu sein. Das sind mehr die Typen eiskalte und knallharte Fanatiker.

Das sind dann aber doch genau die, die leichter ausfindig zu machen sind. :confused:

Pansapiens
28-06-2021, 21:20
Wenn einer vor den Karren gespannt wird, ist er aber kein Einzelpsycho mehr. Außerdem dürften Gruppen mit ernsthaften Ambitionen wohl eher darauf verzichten, sich Geisteskranke und Gestörte in den inneren Kreis zu holen,

Da gibt es keinen inneren Kreis.
Nicht mal eine direkte Verbindung.
Man stachelt zum Hass gegen eine Gruppe auf und irgendjemand fühlt sich dann angesprochen.

Katamaus
28-06-2021, 21:21
Man stachelt zum Hass gegen eine Gruppe auf und irgendjemand fühlt sich dann angesprochen.

Genau so.

Kensei
28-06-2021, 21:34
Da gibt es keinen inneren Kreis.
Nicht mal eine direkte Verbindung.
Man stachelt zum Hass gegen eine Gruppe auf und irgendjemand fühlt sich dann angesprochen.

Wovon redest du jetzt? Terrorzellen? Natürlich gabs bei der Sauerlandgruppe einen inneren Kreis. Beim NSU auch.

Kensei
28-06-2021, 21:39
Das ist mir zu rabulistisch. Ich denke, es sollte klar sein, was gemeint war...

Ist mir nicht klar. Redest du nun von Terrorzellen, oder Einzeltätern?




Das sind dann aber doch genau die, die leichter ausfindig zu machen sind. :confused:

Wie schnell ist der NSU denn aufgeflogen? Und wieviele von der zweiten und dritten Generation der RAF sind zeitnah gefasst worden?
Eine verschworene Terrorzelle halte ich für um einiges schlagkräftiger als Einzeltäter.

Pansapiens
28-06-2021, 21:55
Wovon redest du jetzt? Terrorzellen?

Nein.
Von Desperados, Leuten die gescheitert sind, sich ausgeschlossen fühlen, nicht mehr viel zu verlieren haben und dann auf irgendeine Propaganda treffen, die ihnen erklärt, wer die "Schuldigen" sind, und dass sie ihrem Leben einen Sinn geben können, in dem sie gegen diese vorgehen.

Katamaus
28-06-2021, 21:55
Ist mir nicht klar. Redest du nun von Terrorzellen, oder Einzeltätern?

Ich hatte ja eigentlich nur Geschwister Pflötes #102 beigepflichtet. Und Julian hatte das auch nochmal erläutert (#112). Diesen Argumenten schließe ich mich an. Da gibt es eigentlich nicht mehr viel zu zu sagen. Da steht eigentlich alles bereits drin. Du kannst ja gerne anderer Ansicht sein aber außer Relativiererei habe ich noch nicht ein vernünftiges Gegenargument von dir gelesen.


Wie schnell ist der NSU denn aufgeflogen?

Wenn man auf dem rechten Auge blind ist, sieht man rechts auch nichts..


Und wieviele von der zweiten und dritten Generation der RAF sind zeitnah gefasst worden?


Ich denke, dass sich die Bedrohungslage durch psychisch kranke Einzeltäter seitdem massiv gewandelt hat. Nicht zuletzt durch den Zuzug vieler traumatisierter Kriegsflüchtlinge, die nicht adäquat begleitet wurden. Aber das schrub ich bereits. Hast du eventuell übersehen.


Eine verschworene Terrorzelle halte ich für um einiges schlagkräftiger als Einzeltäter.

Aber viel leichter zu entdecken. Darum ging es doch. Oder geht es nur um Spaß an der Gegenrede?

Kensei
28-06-2021, 22:13
Du müsstest halt mal definieren, was du für „gefährlich“ hälst, oder woran du „gefährlich“ festmachst.
Wenn ich mir die weltweiten Opferzahlen islamistischer Anschläge angucke, dann gabs die meisten Opfer durch geplante Anschläge kleinerer Gruppen und nicht durch spontane AMOK-Läufe von Einzeltätern.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Islamistischer_Terrorismus

In Deutschland siehts ähnlich aus.

Über 30 Opfer der RAF. 10 Tote durch den NSU, dabei aber über 40 weitere Mordversuche. Generell je nach Zählweise 100 bis 200 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit 1990. Zumeist durch Gruppen verübt und nicht durch Einzeltäter.

Selbst Anis Amri war kein lonely wolf, sondern in ein Netzwerk eingebunden. Auch wenn er die Tat alleine begangen hat.

Dem gegenüber stehen jetzt wieviele AMOK Läufe radikalisierter Flüchtlinge seit 2015?

Rein quantitativ strafen die Zahlen deine These schonmal Lügen, würde ich sagen.

Kensei
28-06-2021, 22:17
Nein.
Von Desperados, Leuten die gescheitert sind, sich ausgeschlossen fühlen, nicht mehr viel zu verlieren haben und dann auf irgendeine Propaganda treffen, die ihnen erklärt, wer die "Schuldigen" sind, und dass sie ihrem Leben einen Sinn geben können, in dem sie gegen diese vorgehen.

Gut. Warum antwortest du dann es gäbe keinen inneren Kreis, wenn ich von Terrorzellen rede?
Mich dünkt, man sollte hier nicht unterschiedliche Phänomene vermischen. Dass es radikale Einzeltäter gibt, bedeutet ja nicht, dass nicht auch ganze Gruppen im Untergrund operieren können. Das haben Uniter/Nordkreuz oder Revolution Chemnitz ja unlängst gezeigt.

hallosaurus
28-06-2021, 22:58
Die BILD kommentiert das vielsagende schweigen der regierenden


Ein Islamist ermordet in Würzburg drei Frauen. Er brüllt „Allahu akbar“ (arabisch: Gott ist groß). Bei der Vernehmung spricht er von „meinem Dschihad“ („heiliger Krieg“).
Der Hintergrund der Tat könnte nicht klarer sein: islamistischer Hass!
Doch die Bundesregierung weigert sich weiterhin, das Problem klar zu benennen.
▶ Am Samstag erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert (61) den Somalier Abdirahman J. (24) zum „Amokläufer“, dessen Tat sich gegen „jede Religion“ richte. Gestern ging Seibert noch weiter: Er habe „Gewissheit“, dass es „keine Religion gibt, die eine solche blindwütig hasserfüllte Tat in irgendeiner Weise rechtfertigt“.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/nach-messer-terror-darum-verschleiert-die-regierung-das-islamismus-problem-76913192.bild.html

Katamaus
28-06-2021, 23:13
Dem gegenüber stehen jetzt wieviele AMOK Läufe radikalisierter Flüchtlinge seit 2015?

Rein quantitativ strafen die Zahlen deine These schonmal Lügen, würde ich sagen.

Du vergleichst einen Zeitraum von 31 Jahren mit einem von 6 Jahren? Wieviele Tote durch Terrorgruppen gab es denn in Deutschland seit 2015?

Außerdem ging es um eine Bedrohungslage und nicht um die Todesfallstatistik der letzten 50 Jahre.

77 Tote beim Anschlag in Oslo und auf Utoya (22.7.2011)
58 Tote in Las Vegas (1.10.2017)
51 Tote in Christchurch (15.3.2019)

Ein richtig Bekloppter hier und deine ganze Empirik ist für die Füße. Von Islamisten habe ich im Übrigen nie gesprochen. Von Flüchtlingen nur dahingehend, dass sie das Problem noch verschärfen.

Pansapiens
29-06-2021, 02:37
Gut. Warum antwortest du dann es gäbe keinen inneren Kreis, wenn ich von Terrorzellen rede?


Das bezog sich auf die "Einzelpsychos", die von den Terrorzellen vor den Karren gespannt werden.
Warum sollte man die in den inneren Kreis holen, wenn man anfällige Personen durch entsprechende allgemeine Aufrufe im Internet die entsprechend motivieren kann ohne überhaupt in direkten Kontakt zu treten?
Wenn man 12 labile dazu bringt, loszuziehen und um sich zu stechen und jeder ermordet 3 Menschen, dann sind das mehr Opfer, als die RAF in 30 Jahren bei 24 Toten in den eigenen Reihen geschafft hat.
Die NSU hat neun Menschen ermordet, bei ziemlich großem Aufwand:


Die Zahl der an den Taten Beteiligten und ihrer lokalen, überregional vernetzten Unterstützer ist umstritten. Ihr Umfeld wird auf 100 bis 200 Personen geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien.

Offiziell waren es wohl drei Mitglieder, die neun Menschen ermordeten.
Der Attentäter von Hanau hat in kürzerer Zeit die gleiche Anzahl von Menschen ermordet, wohl ohne einen solchen Organisationsgrad.
Amis Amri hat einen LKW, dessen Fahrer er vorher ermordete in einen Weihnachtsmarkt gesteuert.
Ergebnis 11 Tote und 55 verletzte.

Pansapiens
29-06-2021, 02:55
Doch die Bundesregierung weigert sich weiterhin, das Problem klar zu benennen.
▶ Am Samstag erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert (61) den Somalier Abdirahman J. (24) zum „Amokläufer“, dessen Tat sich gegen „jede Religion“ richte. Gestern ging Seibert noch weiter: Er habe „Gewissheit“, dass es „keine Religion gibt, die eine solche blindwütig hasserfüllte Tat in irgendeiner Weise rechtfertigt“.

https://www.bild.de/politik/inland/p...3192.bild.html

Noch Fragen, @Pflöte?

Kusagras
29-06-2021, 07:13
.... 10 Tote durch den NSU, dabei aber über 40 weitere Mordversuche. Generell je nach Zählweise 100 bis 200 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit 1990. Zumeist durch Gruppen verübt und nicht durch Einzeltäter.

Ich hab diese Liste mal angesehen, nach meiner Erinnerung nach war es umgekehrt, viele Einzeltaten, oft (Überwiegend?) wohl nicht geplant. In einigen Fällen wurde da ein sehr schnell ein rechtsextremes Motiv einfach unterstellt, nach meiner Wahrnehmung. Sicher jeder Fall zu viel, aber so hundert Prozent belastbar ist diese Statistik nicht.

Kusagras
29-06-2021, 07:14
bei vielen themen ist alles gleich systemisch , bei anderen dingen darf das ausgerechnet nicht sein.

Ja, so ist die Stimmung derzeit.

ThomasL
29-06-2021, 10:57
Zum Bild Artikel: Unser (Bayern) Innenminister hat schon frühzeitig von einem islamistischen Hintergrund gesprochen.

Nur so eine Randnotiz: Ich wäre vorsichtig hier zu weit in die Vergangenheit zu schauen (was das Risiko entdeckt zu werden betrifft). Inzwischen ist es viel leichter eine als Gruppe agierende Terrorzellen zu identifizieren als in einer Zeit in der man in diesem Milieu noch vorwiegend über analoge Telefone, Boten und stille Briefkästen kommunizierte. Von anderen Überwachungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Der gute alte Orwell wäre erstaunt was so alles heutzutage möglich ist.

Pflöte
29-06-2021, 11:08
Noch Fragen, @Pflöte?
Mich überzeugt das alles nicht, sorry.

Ich verstehe nicht, wie man sich an einem Begriff aufhängen kann ... nur um diesen geht es mir, bzw. um die Unterstellung, der Begriff "Terroranschlag" würde - entgegen den Fakten - vermieden werden (wofür es ja einen Grund geben müsste). Vllt. fehlt mir da irgendwas, aber mir ist es ziemlich Wurst, wie man diese Tat betitelt. Die Hintergründe sind/werden doch eh bekannt. Dass der Typ z.B. "Propagandamaterial" in seiner Unterkunft gesammelt hat und sich während und nach der Tat islamistisch geäußert hat, wird doch nicht verschwiegen.

Am ehesten überzeugt mich noch dein Vergleich mit einem Blitzschlag, also dass man als eine Art Schuldabwiegelung sagen könnte "ja, kann man nicht verhindern, braucht man sich oder den Sicherheitsbehörden nichts vorzuwerfen". Wobei das mMn ja doch eher dazu taugt, die Verunsicherung in der Bevölkerung zu vergrößern.


Edit: Der Amoklauf von München würde auch lange Zeit eben als Amoklauf bezeichnet, obwohl der Täter eindeutige Parolen gerufen hat und bei ihm zu Hause Propagandamaterial gefunden wurde. Die Einstufung als Terrorakt erfolgte erst Jahre später. Dagegen galt der Angriff mit einer Axt in der Regionalbahn nahe Würzburg von Anfang an als Terroranschlag. Augenscheinlich, wird die Zuordnung jeweils für den konkreten Fall vorgenommen.

Ich denke, dass die Grenzen bei solchen Taten sowieso fließend sind, die Zuordnung schwierig ist und, wie schon gesagt, mMn letztlich absolut belanglos ist, ob das jetzt einen Schritt weiter links oder rechts eingeordnet wird.

Affenherz
29-06-2021, 11:19
Zum Bild Artikel: Unser (Bayern) Innenminister hat schon frühzeitig von einem islamistischen Hintergrund gesprochen.

Nur so eine Randnotiz: Ich wäre vorsichtig hier zu weit in die Vergangenheit zu schauen (was das Risiko entdeckt zu werden betrifft). Inzwischen ist es viel leichter eine als Gruppe agierende Terrorzellen zu identifizieren als in einer Zeit in der man in diesem Milieu noch vorwiegend über analoge Telefone, Boten und stille Briefkästen kommunizierte. Von anderen Überwachungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Der gute alte Orwell wäre erstaunt was so alles heutzutage möglich ist.

Naja, die schiere Menge der Kommunikationsmedien und -daten verschiebt das Bottleneck hin zur Manpower. Um etwas zu überwachen, reicht es halt nicht, wenn das irgendwann mal an irgendeinem Computer vorgekommen ist. Das muß schon auch irgend jemand lesen, auswerten, zu Akten verarbeiten, die dann wiederum ausgewertet und zusammengefasst werden müssen. Und obendrauf kommt dann die übliche Verwaltungshierarchie. Für jede überwachte Person werden mehrere Überwacher gebraucht. Schichtbetrieb, Urlaub und Krankheitszeiten nicht vergessen.
Bei der Invasion im Donbas haben die russischen "Touristen" ihre Operationen über Chat und Audiochat eines in Rußland beliebten Computerspiels koordiniert...
Die Identifikation von Terrorzellen läuft zum Teil über ihre persönlichen Kontakte zu bekannten Terroristen und Terrorunterstützern (z.B. bestimmte Moscheen und Koranschulen, genetische Spuren auf Munition oder die Telefone neutralisierter Terroristen) und zum großen Teil über deren Selbstbekenntnis. Extremistische Sekten, auch rechte und linke Politsekten, haben einen enormen Drang zum öffentlichen Selbstbekenntnis. Sie können nicht anders, sie müssen einfach mit der Faust auf den Tisch hauen und allen sagen, daß sie zu den wenigen aufrechten gehören.
Das gilt auch für viele Einzeltäter. Man sieht immer wieder im Vorfeld eines Anschlags, daß dieser mehrfach angekündigt wurde, aber das Umfeld und informierte Behörden meinten: "Ach, das meint der nicht so. Der redet ja nur. Ja gut, der hat da stolz eine Hakenkreuzfahne oder eine IS-Fahne aus dem Fenster gehängt oder rennt mit Ulrike Meinhof auf dem Shirt rum. Aber das ist doch nur Folklore..."

Wenn Du in einer Dorfkneipe wissen willst, ob ein Nazi anwesend ist, brauchst Du eigentlich nur 3 Runden Schnaps ausgeben. Spätestens beim dritten steht der Typ auf, knallt die Hacken zusammen und brüllt einen Toast auf den Führer. Und ist stolz drauf, wie sich alle ärgern. Ein echter Held vor dem GröFaZ. Die Hauptaufgabe der CIA besteht darin, Bücher, Zeitungen und Illustrierte zu lesen.

concrete jungle
29-06-2021, 11:53
War überrascht von der Menge der sehr mutigen Helfer in diesem Fall.

Jagd auf Frauen und Kinder zu machen steht wohl für viele auf absolut niederster Stufe.

Scheint so als wenn sich Leute zumindest gedanklich (sowas passiert ja leider öfter) mit sowas auseinandergesetzt haben. Mit Stühlen und Stangen bindet man den Täter zeitweise.

In Hamburg beim Supermarkt-Messerer hatten einige beherzte Landsleute ähnlich agiert, dicken Stein an Kopf werfen war dann noch Trumpf Ass.

Der self-taught Fighterler mit Schild-Rucksack und Kata-,,Moves" hat den Killer auch aus dem Konzept gebracht. Die Russen, Elvis Dick & Co. schienen auch nicht allzu zimperlich!

Hut ab!

Mr.Fister
29-06-2021, 13:21
Würzburg – Im Fall des Würzburger Messer-Terrors gehen jetzt auch die Ermittler von einem islamistischen Motiv aus.

„Ein islamistischer Hintergrund für die Taten liegt nahe“, teilten das bayerische Landeskriminalamt und die Generalstaatsanwaltschaft München mit. Deswegen habe die Zentralstelle für Extremismus und Terrorismus (ZET) die Ermittlungen übernommen.

Messer-Killer Abdirahman J. (24) hatte während seiner Attacken laut Zeugen zweimal „Allahu akbar“ gerufen und in seiner Vernehmung nach der Tat von einem „Dschihad“ gesprochen.
https://www.bild.de/politik/2021/politik/ermittler-zu-wuerzburger-messer-terror-islamistischer-hintergrund-ist-naheliegen-76917602.bild.html

marq
29-06-2021, 13:49
Der self-taught Fighterler mit Schild-Rucksack und Kata-,,Moves" hat den Killer auch aus dem Konzept gebracht. Die Russen, Elvis Dick & Co. schienen auch nicht allzu zimperlich!

Hut ab!


heheh der eine hätte seine kette noch als schlagkette einsetzen koennen.

Kensei
29-06-2021, 14:01
...Außerdem ging es um eine Bedrohungslage und nicht um die Todesfallstatistik der letzten 50 Jahre...

Ich versuche herauszukriegen, was du unter "gefährlich" oder "Bedrohungslage" verstehst und hatte dafür als einen Indikator und weiteren möglichen die Opferzahlen bemüht.
Wenn du mir das anhand anderen Größen mitteilen könntest, was du warum als "bedrohlich" oder "gefährlich" empfindest, hätten wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage.


...77 Tote beim Anschlag in Oslo und auf Utoya (22.7.2011)
58 Tote in Las Vegas (1.10.2017)
51 Tote in Christchurch (15.3.2019)...

Ja, und fast 3000 bei 9/11. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die meisten Toten durch Terroranschläge weltweit entstammen den Anschlägen von organisierten Terrorzellen, (Klein-)Gruppen und Netzwerken, und nicht von verwirrten amoklaufenden Einzeltätern.


...Ein richtig Bekloppter hier und deine ganze Empirik ist für die Füße. Von Islamisten habe ich im Übrigen nie gesprochen. Von Flüchtlingen nur dahingehend, dass sie das Problem noch verschärfen.

Trotzdem halte ich das Potential einer organisierten Terrorzelle für gefährlicher, weil die in der Lage sind, durch einen höheren Organisationsgrad Großschadensereignisse herbeizuführen. Und das die häufig nicht zeitnah aufgedeckt werden, sondern durchaus über längere Zeiträume unbescholten im Untergrund operieren können, zeigen die von mir erwähnten Beispiele.

hallosaurus
29-06-2021, 14:10
Interessante Verzögerungstaktik der Regierung. Erst den Anschlag als Amoklauf deklarieren und nachdem die Empörung abgeklungen ist wird’s dann doch zum Terroranschlag umdeklariert. Damit man sich nichts vorwerfen lassen muss.

Wie lange funktionieren solche Spielchen bis die Bürger es satt haben?

Kensei
29-06-2021, 14:15
Das bezog sich auf die "Einzelpsychos", die von den Terrorzellen vor den Karren gespannt werden.
Warum sollte man die in den inneren Kreis holen, wenn man anfällige Personen durch entsprechende allgemeine Aufrufe im Internet die entsprechend motivieren kann ohne überhaupt in direkten Kontakt zu treten?...

Mein reden. Eine Terrorzelle mit eigenen Zielsetzungen wird sich keinen "Psycho" vor den Karren spannen, der mit irgendwelchen Überreaktionen deren eigene Pläne gefährdet. Haben die nicht nötig und wäre auch taktisch unklug.


...Wenn man 12 labile dazu bringt, loszuziehen und um sich zu stechen und jeder ermordet 3 Menschen, dann sind das mehr Opfer, als die RAF in 30 Jahren bei 24 Toten in den eigenen Reihen geschafft hat...

Die absoluten Zahlen weltweit sprechen eben eine andere Sprache, was Terroranschläge angeht.


...Die NSU hat neun Menschen ermordet, bei ziemlich großem Aufwand:


Die Zahl der an den Taten Beteiligten und ihrer lokalen, überregional vernetzten Unterstützer ist umstritten. Ihr Umfeld wird auf 100 bis 200 Personen geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien.

Offiziell waren es wohl drei Mitglieder, die neun Menschen ermordeten...

Der NSU hat zehn Menschen ermordet. Die waren aber alles andere als Einzeltäter. Zschäpe, Bönhardt und Mundlos konnten nur über einen so langen Zeitraum so "erfolgreich" agieren, weil sie tief in der rechten Szene verankert waren und ein Haufen Unterstützer hatten.



...Der Attentäter von Hanau hat in kürzerer Zeit die gleiche Anzahl von Menschen ermordet, wohl ohne einen solchen Organisationsgrad...

Da gebe ich dir recht. Ich sehe das aber eher als die Ausnahme an, die die Regel bestätigt.


...Amis Amri hat einen LKW, dessen Fahrer er vorher ermordete in einen Weihnachtsmarkt gesteuert.
Ergebnis 11 Tote und 55 verletzte.

Amri war kein Einzeltäter, sondern in salafistischen Kreisen vernetzt.
Wiki dazu:


...Schon kurz nach seiner Ankunft in Nordrhein-Westfalen nahm Amri Kontakt zum salafistisch-dschihadistischen Netzwerk um den irakischstämmigen Hassprediger Abu Walaa in Hildesheim auf. Walaa, der hauptsächlich vom 2012 gegründeten Deutschsprachigen Islamkreis Hildesheim e.V. aus operierte, aber auch über Online-Plattformen wie Facebook, Youtube und telegram predigte, wurde 2015 in NRW als Gefährder eingestuft und galt den Sicherheitsbehörden als zentrale Figur des IS-Rekrutierungsnetzwerks in Deutschland. Nach einigen Jahren Beobachtung durch den Verfassungsschutz Niedersachsen ermittelte ab November 2015 unter der (Sach-)Leitung des Generalbundesanwalts das Landeskriminalamt NRW gegen Abu Walaa und mutmaßliche Helfer wegen Anwerbung junger Muslime für den Dschihad. Das Ermittlungsverfahren lief unter dem Namen „EK Ventum“ – Ermittlungskommission Ventum.[66][67]

Zu Walaas Netzwerk mit vielfältigen Verbindungen in zahlreiche andere deutsche Städte gehörte auch der Deutsch-Serbe Boban Simeonovic (alias Abdurrahman) in Dortmund, der laut Generalbundesanwaltschaft unter anderem die Aufgabe hatte, „Gleichgesinnten und Ausreisewilligen neben der arabischen Sprache auch radikal-islamische Inhalte zu lehren. Der Unterricht diente dazu, die ideologischen und sprachlichen Grundlagen für eine zukünftige Tätigkeit beim ‚IS‘, insbesondere für die Teilnahme an Kampfhandlungen, zu schaffen.“ Während seiner Aufenthalte in Dortmund (22. Januar 2016 bis zum 12. Februar 2016, Ende März 2016, 11. August 2016 und bis 18. August 2016 sowie 9. November 2016, nach der Verhaftung von Boban Simeonovic) soll Amri zeitweise bei Simeonovic gewohnt haben, in verschiedenen Dortmunder Moscheen sogar als Vorbeter aufgetreten sein. Das Polizeipräsidium Dortmund stufte Amri ab dem 17. Februar 2016 als „Gefährder NRW“ ein.[68][69][70][71]

Auch der Türke Hasan Celenk, ein selbsternannter Imam aus Duisburg-Rheinhausen, der ebenfalls Jugendliche radikalisiert und für den IS angeworben haben soll, gehörte zu Walaas Netzwerk.[72][73][74]

Als im Sommer 2015 ein kleiner, konspirativer Kreis in der Moschee des Deutschsprachigen Islamkreises Hildesheim in Hildesheim (Niedersachsen) über mögliche Anschläge in Deutschland sprach, gehörte Amri bereits zum Umfeld der Teilnehmer. Auch gehörte er zu einer Gruppe, die sich für den Kampf in Syrien trainieren ließ. Weil man dann aber Anschläge in Deutschland einer Ausreise nach Syrien vorzog, entschied sich auch Amri, in Deutschland zu bleiben.[75] Im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen Abu Walaa wurde vom LKA NW ein Informant in dessen Netzwerk eingeschleust.[76] Dieser Informant berichtete am 19. November 2015, dass ein gewisser „Anis“ in Deutschland etwas „machen“ wolle, am 25. November, dass dieser „Anis“ behauptet habe, er könne „problemlos eine Kalaschnikow in Napoli besorgen“, und am 3. Dezember, dass „Anis“ in Paris Kalaschnikows kaufen wolle, um damit Anschläge in Deutschland zu begehen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Anis_Amri#Kontakte_zur_radikal-salafistischen_Szene

Vielleicht herrscht an der Stelle aber auch Unklarheit über den Begriff "Einzeltäter". Zu Klarstellung, ich mache das nicht daran fest, ob jemand eine Tat alleine begeht oder nicht, sondern daran, ob er vernetzt ist und Unterstützer hatte. Ich meine, dass das unter Sicherheitsbehörden ähnlich definiert wird.

Kensei
29-06-2021, 14:17
Interessante Verzögerungstaktik der Regierung. Erst den Anschlag als Amoklauf deklarieren und nachdem die Empörung abgeklungen ist wird’s dann doch zum Terroranschlag umdeklariert. Damit man sich nichts vorwerfen lassen muss.

Wie lange funktionieren solche Spielchen bis die Bürger es satt haben?

Was müsste man sich von wem denn vorwerfen lassen, wenn man es Amok oder Terroranschlag nennt? Und was sollte "die Regierung" davon haben, das eine oder andere fälschlicherweise vorzuschieben?

Kensei
29-06-2021, 14:22
Ich hab diese Liste mal angesehen, nach meiner Erinnerung nach war es umgekehrt, viele Einzeltaten, oft (Überwiegend?) wohl nicht geplant. In einigen Fällen wurde da ein sehr schnell ein rechtsextremes Motiv einfach unterstellt, nach meiner Wahrnehmung. Sicher jeder Fall zu viel, aber so hundert Prozent belastbar ist diese Statistik nicht.

Von welcher Statistik redest du jetzt? Die Zahlen zu rechtsextremistischen Gewalttaten?
Wie gesagt, ich würde den Terminus "Einzeltäter" nicht daran festmachen, ob jemand eine Tat alleine begeht, sondern ob und wer dabei noch involviert war.

Beim Lübcke Mord hatte man bspw. lange und umfangreich ermittelt, inwiefern der Täter Unterstützung in der rechten Szene hatte, insbesondere des Vertrauten Markus H.
Dem konnte man am Ende zwar wenig nachweisen, was zu einer mickrigen Bewährungsstrafe geführt hat, es ist aber sehr wahrscheinlich, dass der den Täter Stephan E. umfassend unterstützte und zur Tat motivierte, sodass in Ermittlerkreisen langezeit nicht von einem Einzeltäter ausgegangen wurde.

https://www.tagesschau.de/inland/analyse-zum-luebcke-prozess-101.html

hallosaurus
29-06-2021, 14:28
Was müsste man sich von wem denn vorwerfen lassen, wenn man es Amok oder Terroranschlag nennt? Und was sollte "die Regierung" davon haben, das eine oder andere fälschlicherweise vorzuschieben?

Das Sie beim Thema islamismus weiter schlafen könnten.

Kensei
29-06-2021, 14:34
Das Sie beim Thema islamismus weiter schlafen könnten.

Hast du das Gefühl, dass unsere Politiker oder Sicherheitsbehörden das tun?

ThomasL
29-06-2021, 14:55
Interessante Verzögerungstaktik der Regierung. Erst den Anschlag als Amoklauf deklarieren und nachdem die Empörung abgeklungen ist wird’s dann doch zum Terroranschlag umdeklariert. Damit man sich nichts vorwerfen lassen muss.

Wie lange funktionieren solche Spielchen bis die Bürger es satt haben?
Bullshit. Es wurde schon früh auf einen möglichen islamistischen Hintergrund hingewiesen (Interview mit dem bayrischen Innenminister Herrmann am Samstag, einen Tag danach).
Vorwerfen lassen müssen sie sich doch eher etwas, wenn sie nicht gleich „Terror“ schreien – was aber vollkommener Blödsinn ist, den vor jeder Bewertung sollte immer erst eine Analyse kommen. Eine voreilige Einstufung bringt niemand etwas.

@Affenherz: Alles richtig, tatsächlich wurden und werden aber eben viele Anschläge (selbst wenn man nur die bewertet, von denen man weiß) im Vorfeld verhindert. Und einige andere hätten verhindert werden können, wenn es nicht die von Dir benannten Probleme gäbe. Einzeltäter äußern sich auch gerne mal im Vorfeld, da ist das Zeitfenster bis zur Tat aber oftmals sehr, sehr klein.

Pflöte
29-06-2021, 15:44
Es wurde schon früh auf einen möglichen islamistischen Hintergrund hingewiesen (Interview mit dem bayrischen Innenminister Herrmann am Samstag, einen Tag danach).
Vorwerfen lassen müssen sie sich doch eher etwas, wenn sie nicht gleich „Terror“ schreien – was aber vollkommener Blödsinn ist, den vor jeder Bewertung sollte immer erst eine Analyse kommen. Eine voreilige Einstufung bringt niemand etwas.

Jup, schon in der ersten Nachricht, die ich dazu im Radio gehört habe, wurde ein islamistisches Motiv als wahrscheinlich eingestuft, wobei darauf hingewiesen wurde, dass die Ermittlungen dazu noch laufen. Es wurde halt nur nicht Terroranschlag sondern Messerangriff oder so genannt. Ja mei...

Die Tat wurde nicht verschwiegen oder beschönigt - die Hintergründe kann man doch aber erst nennen, wenn man sie kennt.

marq
30-06-2021, 10:38
das eigenartige ist wie verschiedene medien den vorfall an den mann bzw frau gebracht haben.

Kusagras
30-06-2021, 10:44
Von welcher Statistik redest du jetzt? .

Es gibt eine oder auch mehrerer Seiten, die rechtsextremistsiche Gewaltaten mit tödichem Ausgang auflisten, auch
partiell mit Tathergangsbeschreibung (links zu Artikeln etc.). Die meinte ich z.B.:

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/todesopfer-rechter-gewalt/

hallosaurus
30-06-2021, 10:58
Bullshit. Es wurde schon früh auf einen möglichen islamistischen Hintergrund hingewiesen (Interview mit dem bayrischen Innenminister Herrmann am Samstag, einen Tag danach).
Vorwerfen lassen müssen sie sich doch eher etwas, wenn sie nicht gleich „Terror“ schreien – was aber vollkommener Blödsinn ist, den vor jeder Bewertung sollte immer erst eine Analyse kommen. Eine voreilige Einstufung bringt niemand etwas.

@Affenherz: Alles richtig, tatsächlich wurden und werden aber eben viele Anschläge (selbst wenn man nur die bewertet, von denen man weiß) im Vorfeld verhindert. Und einige andere hätten verhindert werden können, wenn es nicht die von Dir benannten Probleme gäbe. Einzeltäter äußern sich auch gerne mal im Vorfeld, da ist das Zeitfenster bis zur Tat aber oftmals sehr, sehr klein.

Selber Bullshit. Wenn der Regierungssprecher das als Amoklauf tituliert wird somit offiziell dementiert, dass es ein Anschlag ist. Und der bayrische Innenminister wird einen ordentlichen Rüffel bekommen haben, dafür das er so „ vorgeprescht „ ist. Ich bin ehrlich gesagt verwundert das er nach dieser „ tat „ noch im Amt ist.

ThomasL
30-06-2021, 11:11
Und noch einen oben drauf gesetzt. Warum sollte er einen Rüffel bekommen haben? Von wem? Mit welchem Grund?
Etwas als Amoklauf zu bezeichnen (Überbegriff der nichts über den Hintergrund) aussagt bevor die Untersuchungen abgeschlossen sind als "offiziell dementiert" zu bezeichnen ist schon... Mir fehlen gerade die Worte. Ich muss mir wohl mal die Pressekonferenz ansehen, ich zweifele stark dass er die Möglichkeit ausgeschlossen hat.

Nur mal zum Nachdenken: Die Einzigen die davon profitieren wenn man (vernünftiger Weise) erstmal wartet was die Untersuchungen ergeben anstatt gleich "Terror" zu schreien, sind wo wohl angesiedelt?

Nebenbei die gleichen, die bei dem Vorfall in Erfurt schweigen (Täter passt da halt nicht ins Profil):
https://www.sueddeutsche.de/panorama/erfurt-messerattacke-festnahme-1.5335481

Affenherz
30-06-2021, 11:12
Selber Bullshit. Wenn der Regierungssprecher das als Amoklauf tituliert wird somit offiziell dementiert, dass es ein Anschlag ist. Und der bayrische Innenminister wird einen ordentlichen Rüffel bekommen haben, dafür das er so „ vorgeprescht „ ist. Ich bin ehrlich gesagt verwundert das er nach dieser „ tat „ noch im Amt ist.

Du hast nicht wirklich Ahnung davon, wer in Deutschland wofür zuständig ist und wie unser Staat aufgebaut ist, oder?
Lies mal ein paar Lehrbücher und weniger Telegramm. ;)

Kusagras
30-06-2021, 11:27
Hast du das Gefühl, dass unsere Politiker oder Sicherheitsbehörden das tun?

Bis zum Breitscheidtplatzattenat, Ja. Fokus war klar auf Rechtsextremismus und Linksextremismus. An die anderen kam man auch viel schlechter ran.

Pansapiens
30-06-2021, 11:30
Amri war kein Einzeltäter, sondern in salafistischen Kreisen vernetzt.
Wiki dazu:


Hätte es der Tat eines Netzwerkes bedurft?

hallosaurus
30-06-2021, 11:45
Hast du das Gefühl, dass unsere Politiker oder Sicherheitsbehörden das tun?

Nicht unbedingt was die Vereitelung angeht. Da sind wir ja noch Vergleichsweise gut weg gekommen. Was allerdings das verhindern von Radikalisierungen etc. angeht sind wir sehr weit zurück. Es gibt kein vernünftiges Strategiepapier wie beispielsweise mit Islamismus umzugehen ist. Genauso hinkt aber auch die zerschlagung rechts (zb graue Wölfe größte rechtsextreme Gruppierung mit über 10.000 Mitgliedern in Deutschland )und linksextremer Strukturen hinterher.

Klaus
30-06-2021, 12:40
Interessante Verzögerungstaktik der Regierung. Erst den Anschlag als Amoklauf deklarieren und nachdem die Empörung abgeklungen ist wird’s dann doch zum Terroranschlag umdeklariert. Damit man sich nichts vorwerfen lassen muss.

Wie lange funktionieren solche Spielchen bis die Bürger es satt haben?

Und dann ? Der neue Führer ?

Gürteltier
30-06-2021, 12:48
Ich finde die Klassifizierung Terroranschlag oft wenig hilfreich.
Zu prüfen ist ja, ob eine konkrete Gruppierung jemanden istrumentalisiert hat oder gar ein unentdeckte Mordserie der gleichen Täter läuft.

Dann, ob eine psychische Erkrankung zum Tatzeitpunkt die Schuldfähigkeit eingeschränkt hat.

Ich überlege gerade, ob man andernfalls bei so klarer Beweislage mit einer zeitnahen staatlichen Tötung Wählerkreise vor dem Abdriften zu extremeren Parteigruppierungen bewahren könnte. Viele Menschen rationalisieren den Geschehen ja nicht so gekonnt, wie wir hier.
Dafür dient eine solche Ursachendiskussion ja unter anderem. Greift nicht bei jedem.

Gefühlsmäßig reagiert mensch aus der Zeit der kleineren Sozialverbände mit der da noch evolutionär hilfreichen "Auge um Auge" Denke.

Sieht wieder ein Augenthema :

Das Gürteltier

hallosaurus
30-06-2021, 13:22
Und dann ? Der neue Führer ?

Ist das dein Wunsch?

Pansapiens
30-06-2021, 13:30
Selber Bullshit. Wenn der Regierungssprecher das als Amoklauf tituliert wird somit offiziell dementiert, dass es ein Anschlag ist. Und der bayrische Innenminister wird einen ordentlichen Rüffel bekommen haben, dafür das er so „ vorgeprescht „ ist. Ich bin ehrlich gesagt verwundert das er nach dieser „ tat „ noch im Amt ist.

Naja, der ist ja kein Beamter einer Bundesbehörde, wie Maaßen.

hallosaurus
30-06-2021, 13:48
Naja, der ist ja kein Beamter einer Bundesbehörde, wie Maaßen.

Er wurde aber demokratisch gewählt. Das genügt merkel ja zuweilen um Leute zu ersetzen.:p

Kensei
30-06-2021, 14:03
Hätte es der Tat eines Netzwerkes bedurft?

Für die anschließende Flucht sicher, für die Tat an sich wahrscheinlich nicht. Wobei der den Fahrer mit einer illegal erworbenen Waffe erschossen hatte.


Nicht unbedingt was die Vereitelung angeht. Da sind wir ja noch Vergleichsweise gut weg gekommen. Was allerdings das verhindern von Radikalisierungen etc. angeht sind wir sehr weit zurück. Es gibt kein vernünftiges Strategiepapier wie beispielsweise mit Islamismus umzugehen ist. Genauso hinkt aber auch die zerschlagung rechts (zb graue Wölfe größte rechtsextreme Gruppierung mit über 10.000 Mitgliedern in Deutschland )und linksextremer Strukturen hinterher.


Für die Verhinderung von Radikalisierung sind Bildungs- und Sozialeinrichtungen gefragt. Und da wird zumindest in den Schulen schon einiges getan.
Inwiefern wir einer "Zerschlagung" extremistischer Strukturen hinterherhinken, weiß ich nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat mit Meinungsfreiheit. Da muss ich Straftaten konkret nachweisen und kann nicht auf Verdacht einen wegsperren, oder weil mir dessen Tatoos nicht gefallen.
Gegen "rechts" wird mMn schon länger viel getan. Gegen Islamismus seit 9/11. Linksextremismus wurde lange vernachlässigt und bagatellisiert. Da stimme ich zu.

Kensei
30-06-2021, 14:14
...Ich überlege gerade, ob man andernfalls bei so klarer Beweislage mit einer zeitnahen staatlichen Tötung Wählerkreise vor dem Abdriften zu extremeren Parteigruppierungen bewahren könnte. Viele Menschen rationalisieren den Geschehen ja nicht so gekonnt, wie wir hier...

Was denn für'ne staatliche Tötung? Wähler mit so einer Denke brauche ich in keiner demokratischen Partei. Die können ihre Stimme gerne der AfD oder dem Dritten Weg geben.
Wäre der aggressiv auf die Cops losgegangen, wäre er erschossen worden. Aus Glück und weil der Täter unentschlossen war, hatte einer der Beamten Zeit, besonnen zu reagieren und etwas tiefer anzuhalten. Das hat aber alles nichts mit einem Urteilsspruch zu tun.

ThomasL
30-06-2021, 14:16
Er wurde aber demokratisch gewählt. Das genügt merkel ja zuweilen um Leute zu ersetzen.:p
Das möchte ich sehen, dass es Merkel es schafft einen bayrischen Minister aus dem Amt zu bringen. Selbst Scheuer ist noch im Amt und das kann man nun wirklich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
Nebenbei, Minister werden nicht demokratisch gewählt sondern ernannt (sie müssen nichtmal zwingend der(den) demokratisch gewählten Partei(en) angehören, die die Regierung stellt (stellen)).

Auch ganz witzig (wobei eigentlich nicht, es zeigt eher ein grundlegendes Problem auf - unabhängig von der politischen Ausrichtung):
46922

amasbaal
30-06-2021, 14:27
Selber Bullshit. Wenn der Regierungssprecher das als Amoklauf tituliert wird somit offiziell dementiert, dass es ein Anschlag ist.

selber selber bullshit.
seit wann kann ein "anschlag" denn nicht mehr in form eines "amoklaufes" durchgeführt werden?

in Südostasien (Amok ist ein wörtchen aus den malaiischen sprachen) wurden die Engländer in Malaisia und die Spanier und später die US-Amerikaner auf den Philppinen bevorzugt durch "amok" aktionen attackiert.
allgemeine definition:

Als Amok (von malaiisch amuk „wütend“, „rasend“) werden tateinheitliche und anscheinend wahllose Angriffe auf mehrere Menschen in Tötungsabsicht bezeichnet, bei denen die Gefahr, selbst getötet zu werden, zumindest in Kauf genommen wird.
Der entsprechende Vorgang wird als Amoklauf oder Amoktat bezeichnet, der Täter als Amokläufer oder Amoktäter – oder auch als Amokschütze, wenn er eine Schusswaffe verwendet. Falls der Täter ein Fahrzeug einsetzt, spricht man von einem Amokfahrer

das passt auf so ziemlich jeden der islamistisch begründeten anschläge der letzten Jahre. man beachte das wesentliche kriterium: "anscheinend [!!!] wahllose Angriffe auf mehrere Menschen in Tötungsabsicht .... , bei denen die Gefahr, selbst getötet zu werden, zumindest in Kauf genommen wird."

ganz klar: der fall aus Würzburg ist ein klassischer amoklauf (offensichtlich mit psycho-hintergrund und einem "islamistischen weltbild" als selbstbegründung für die tat)

tatsächlich ist der "klassische" amok in SOA mit vorstellungen des (militärischen) jihad gegen die damaligen kolonialisten verbunden, inklusive des versprechens, einen platz im paradies zu erhalten.
amok war DIE religiös verstärkte methode in der asymetrischen kriegsführung in der region vor dem wk 2.

also: 100% korrekt, die tat in Würzburg als "amoklauf" zu bezeichnen - selbst wenn sich heraus stellen sollte, dass das vom täter nicht nur islamistisch begründet wird (wenn das denn der fall ist, was ich aber vermute), sondern sogar wenn es in typischen terroristischen zusammenhängen geplant worden sein sollte.


Das Wort Amok leitet sich vom Kriegsgeschrei der sogenannten Amucos ab. Diese Elitekrieger im hinduistischen Indien verpflichteten sich ihrem König gegenüber rituell zum bedingungslosen Kampf bis zum Tod. Gegner vermieden daher den König zu töten oder zu verletzen, um nicht der bedingungslosen Rache der Amucos anheimzufallen. Ansehen und Macht eines Königs waren abhängig von der Anzahl derartiger Kämpfer.[26] Malaiische und javanische Krieger übernahmen den indischen Begriff und das einschüchternde Kriegsgeschrei „Amok! Amok!“. Im Zuge der Islamisierung des malaiisch-indonesischen Kulturkreises im 14. Jahrhundert wurde der Amoklauf gegen „Ungläubige“ zu einem Akt religiösen Fanatismus und der so gefundene Tod galt im Gegensatz zum Muslimen verbotenen Suizid als Allah wohlgefällig. ...
Etwa zeitgleich zum Amok als militärische Strategie traten im malaiisch-indonesischen Kulturkreis auch individuelle Amokläufe auf. Zum Beispiel versuchten sich zahlungsunfähige Schuldner ihrer unweigerlich drohenden Versklavung dadurch zu entziehen, dass sie so lange töteten, bis sie selbst getötet wurden. Dies war auch eine Form des sozialen Protestes, denn die Drohung eines Amoklaufes bei grober Ungerechtigkeit hielt Machtmissbrauch von Herrschern und Reichen in gewissen Schranken. ...
Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts glaubte man, dass Amokläufer nur im Vollrausch ihre Tat begingen. ...
Der Begriff Amoklauf erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er heute auch für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte Leakings angekündigt werden können. Der klassische Amokläufer beschränkt seine Handlungen auf ein relativ kleines Gebiet. Im Gegensatz zu einem Serienmörder sind die Taten von Amokläufern auf einen eher kurzen Zeitraum beschränkt und unterliegen selten sexualpathologischen Motiven. Unterschieden werden zudem die rein fremdgerichtete Aggression und der erweiterte Suizid. ...
Ein Amoklauf ist typischerweise die Tat eines einzelnen Täters. Daher beziehen sich die üblichen Definitionen auf „einen Täter“ oder sogar ausdrücklich auf „einen einzelnen Täter“.
aus: Wiki (geht halt am schnellsten :) )

EDIT:
eine recht spezielle form des "amok" (hochgradig organisiert und ritualisiert, weshalb in der literatur oft als "eigene variante" beschrieben, die weit über einen rein "individuellen" Amok in "wahlloser" form hinaus geht) wurde von den Juramentados des muslimischen teils der (südlichen) Philippinen im Djihad gegen spanische und amerikanische kolonialisten angewandt:
https://www.aswangproject.com/juramentados/
... zumindest hat das dadurch jetzt mal ne gewisse "connection" zum thema KK, bzw. KK-historie (Silat-FMA-Tribal Martial Arts-klingenwaffen)
huier der WIKI artikel dazu (auch da wird es vom "individuellen" Amok unterschieden. die obige definition von Amok passt aber dennoch, wenn man halt von der "kriegerischen" verwendung im kontext mit Djihad ausgeht und nicht von fällen, wie den erwähnten amokläufen von schuldnern u.ä. ... zumal Juramentados auch einzeln ins gegnerische territorium eindrangen und dort amok-mäßig niedermetzelten, was ihnen in die quere kam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Juramentado

interessant auch die dort erwähnte Djihad variante aus Sumatra (Indonesien) im sog. Aceh-Krieg, die mir nicht so sehr ins Amok-bild passt, da es sich anscheinend eher um selbstmörderische angriffe von gruppen auf gegnerische militärische verbände handelte.
so oder so... interessantes thema

hallosaurus
30-06-2021, 15:48
Für die anschließende Flucht sicher, für die Tat an sich wahrscheinlich nicht. Wobei der den Fahrer mit einer illegal erw Der Täter rief „Allahu akbar“, während er auf seine Opfer einstach. Und nach der Tat erklärte er den Ermittlern, er habe „seinen Dschihad“ geführt.
Doch trotzdem ignorierten Regierungssprecher Steffen Seibert (61) und mehrere öffentlich-rechtliche Nachrichtensender die Hinweise auf Islamismus.
DIESE BLINDHEIT IST KEIN EINZELFALL!
► Hamburg, 28. Juli 2017:

ANZEIGEweiter mit m.bild.de

Der Palästinenser Ahmad Alhaw sticht in einem Supermarkt auf Menschen ein, tötet Mathias P. († 50). Alhaw schreit dabei „Allahu akbar!“ Doch erst, als BILD vier Tage später enthüllt, dass der Täter einen selbst gebastelten ISIS-„Wimpel“ im Spind hat, wird die islamistische Motivation des Angreifers breit diskutiert. orbenen Waffe erschossen hatte.




Für die Verhinderung von Radikalisierung sind Bildungs- und Sozialeinrichtungen gefragt. Und da wird zumindest in den Schulen schon einiges getan.
Inwiefern wir einer "Zerschlagung" extremistischer Strukturen hinterherhinken, weiß ich nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat mit Meinungsfreiheit. Da muss ich Straftaten konkret nachweisen und kann nicht auf Verdacht einen wegsperren, oder weil mir dessen Tatoos nicht gefallen.
Gegen "rechts" wird mMn schon länger viel getan. Gegen Islamismus seit 9/11. Linksextremismus wurde lange vernachlässigt und bagatellisiert. Da stimme ich zu.

Der Täter rief „Allahu akbar“, während er auf seine Opfer einstach. Und nach der Tat erklärte er den Ermittlern, er habe „seinen Dschihad“ geführt.
Doch trotzdem ignorierten Regierungssprecher Steffen Seibert (61) und mehrere öffentlich-rechtliche Nachrichtensender die Hinweise auf Islamismus.
DIESE BLINDHEIT IST KEIN EINZELFALL!
► Hamburg, 28. Juli 2017:

ANZEIGEweiter mit m.bild.de

Der Palästinenser Ahmad Alhaw sticht in einem Supermarkt auf Menschen ein, tötet Mathias P. († 50). Alhaw schreit dabei „Allahu akbar!“ Doch erst, als BILD vier Tage später enthüllt, dass der Täter einen selbst gebastelten ISIS-„Wimpel“ im Spind hat, wird die islamistische Motivation des Angreifers breit diskutiert.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/islamistische-attacken-warum-druecken-wir-uns-vor-der-wahrheit-76927554.bild.html

amasbaal
30-06-2021, 16:19
Der Palästinenser Ahmad Alhaw sticht in einem Supermarkt auf Menschen ein, tötet Mathias P. († 50). Alhaw schreit dabei „Allahu akbar!“ Doch erst, als BILD vier Tage später enthüllt, dass der Täter einen selbst gebastelten ISIS-„Wimpel“ im Spind hat, wird die islamistische Motivation des Angreifers breit diskutiert.

natürlich.
denn alleine Alahhu akbar" zu rufen bedeutet erst mal nicht viel mehr, als das der täter ein muslim und/oder ein Araber war, der göttlichen beistand bei seiner tat braucht, der betont, dass er eine "große tat" oder "übermenschliche anstrengung" vollbracht hat, der es aus "gewohnhiet" tut, denn viele muslime sagen das, wenn sie gerade etwas außergewöhnliches "geleistet" haben - zb. ein bekannter von mir, der in der kreisliga fußball spielt. er ruft öfters mal allahu akbar, wenn er ein tor geschossen hat. mit islamismus hat der mann aber 0 und nichts am hut. eigentlich ist er nicht mal religiös (nur ein ganz klein bischen. beim bier trinken und ... ja tatsächlich ... schinken essen guckt gott halt gerade weg).

es ist ein indiz, mehr nicht. wenn so was gerufen wird, dann guckt man halt was genauer hin, ob sich da was ergibt. zu behaupten, es sei islamistisch, NUR weil der ausspruch vorkam, ist schlicht ... bullshit. die art der tat ist da zb. ein viel stärkeres indiz - v.a. sollte sich heraus stellen, dass die psychische störung des typen bei weitem nicht genügt, um solche taten hervorzurufen. Ich tippe ja auf die kombination. die ideologie ist rechtfertigung. ob sie aber mehr ist, als nur selbstlegitimation für eine eigentlich "irre" tat, wird eine genaue untersuchung erweisen (oder auch nicht).
übrigens rufen auch arabische christen "allahu akbar", wenn etwas 2großes" geschieht (ein kind geboren wurde, ein Angehöriger gestorben ist, jemand geheiratet hat... wahrscheinlich auch - zumindest wäre es nicht unmöglich - wenn er jemand absticht.)

ich finde das halbwissen in solchen dingen ja ziemlich erschreckend.

Cam67
30-06-2021, 16:22
selber selber bullshit.
seit wann kann ein "anschlag" denn nicht mehr in form eines "amoklaufes" durchgeführt werden?

in Südostasien (Amok ist ein wörtchen aus den malaiischen sprachen) wurden die Engländer in Malaisia und die Spanier und später die US-Amerikaner auf den Philppinen bevorzugt durch "amok" aktionen attackiert.
allgemeine definition:


das passt auf so ziemlich jeden der islamistisch begründeten anschläge der letzten Jahre. man beachte das wesentliche kriterium: "anscheinend [!!!] wahllose Angriffe auf mehrere Menschen in Tötungsabsicht .... , bei denen die Gefahr, selbst getötet zu werden, zumindest in Kauf genommen wird."

ganz klar: der fall aus Würzburg ist ein klassischer amoklauf (offensichtlich mit psycho-hintergrund und einem "islamistischen weltbild" als selbstbegründung für die tat)

tatsächlich ist der "klassische" amok in SOA mit vorstellungen des (militärischen) jihad gegen die damaligen kolonialisten verbunden, inklusive des versprechens, einen platz im paradies zu erhalten.
amok war DIE religiös verstärkte methode in der asymetrischen kriegsführung in der region vor dem wk 2.

also: 100% korrekt, die tat in Würzburg als "amoklauf" zu bezeichnen - selbst wenn sich heraus stellen sollte, dass das vom täter nicht nur islamistisch begründet wird (wenn das denn der fall ist, was ich aber vermute), sondern sogar wenn es in typischen terroristischen zusammenhängen geplant worden sein sollte.


aus: Wiki (geht halt am schnellsten :) )

EDIT:
eine recht spezielle form des "amok" (hochgradig organisiert und ritualisiert, weshalb in der literatur oft als "eigene variante" beschrieben, die weit über einen rein "individuellen" Amok in "wahlloser" form hinaus geht) wurde von den Juramentados des muslimischen teils der (südlichen) Philippinen im Djihad gegen spanische und amerikanische kolonialisten angewandt:
https://www.aswangproject.com/juramentados/
... zumindest hat das dadurch jetzt mal ne gewisse "connection" zum thema KK, bzw. KK-historie (Silat-FMA-Tribal Martial Arts-klingenwaffen)
huier der WIKI artikel dazu (auch da wird es vom "individuellen" Amok unterschieden. die obige definition von Amok passt aber dennoch, wenn man halt von der "kriegerischen" verwendung im kontext mit Djihad ausgeht und nicht von fällen, wie den erwähnten amokläufen von schuldnern u.ä. ... zumal Juramentados auch einzeln ins gegnerische territorium eindrangen und dort amok-mäßig niedermetzelten, was ihnen in die quere kam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Juramentado

interessant auch die dort erwähnte Djihad variante aus Sumatra (Indonesien) im sog. Aceh-Krieg, die mir nicht so sehr ins Amok-bild passt, da es sich anscheinend eher um selbstmörderische angriffe von gruppen auf gegnerische militärische verbände handelte.
so oder so... interessantes thema

ich weiss ,ist nicht gern gesehen , aber ich würde gern den Post als Vollzitat , konservieren . ^^ danke

hallosaurus
30-06-2021, 16:27
natürlich.
denn alleine Alahhu akbar" zu rufen bedeutet erst mal nicht viel mehr, als das der täter ein muslim und/oder ein Araber war, der göttlichen beistand bei seiner tat braucht, der betont, dass er eine "große tat" oder "übermenschliche anstrengung" vollbracht hat, der es aus "gewohnhiet" tut, denn viele muslime sagen das, wenn sie gerade etwas außergewöhnliches "geleistet" haben - zb. ein bekannter von mir, der in der kreisliga fußball spielt. er ruft öfters mal allahu akbar, wenn er ein tor geschossen hat. mit islamismus hat der mann aber 0 und nichts am hut. eigentlich ist er nicht mal religiös (nur ein ganz klein bischen. beim bier trinken und ... ja tatsächlich ... schinken essen guckt gott halt gerade weg).

es ist ein indiz, mehr nicht. wenn so was gerufen wird, dann guckt man halt was genauer hin, ob sich da was ergibt. zu behaupten, es sei islamistisch, NUR weil der ausspruch vorkam, ist schlicht ... bullshit. die art der tat ist da zb. ein viel stärkeres indiz - v.a. sollte sich heraus stellen, dass die psychische störung des typen bei weitem nicht genügt, um solche taten hervorzurufen. Ich tippe ja auf die kombination. die ideologie ist rechtfertigung. ob sie aber mehr ist, als nur selbstlegitimation für eine eigentlich "irre" tat, wird eine genaue untersuchung erweisen (oder auch nicht).
übrigens rufen auch arabische christen "allahu akbar", wenn etwas 2großes" geschieht (ein kind geboren wurde, ein Angehöriger gestorben ist, jemand geheiratet hat... wahrscheinlich auch - zumindest wäre es nicht unmöglich - wenn er jemand absticht.)

ich finde das halbwissen in solchen dingen ja ziemlich erschreckend.

Wenn man die Lehren des Islam betrachtet kann man das eigentlich nicht so naiv sehen. Aber wahrscheinlich hast du recht, dass hat alles mit nichts zu tun.

amasbaal
30-06-2021, 17:14
Wenn man die Lehren des Islam betrachtet kann man das eigentlich nicht so naiv sehen. Aber wahrscheinlich hast du recht, dass hat alles mit nichts zu tun.

hm, anscheinend kannst du nicht lesen... oder willst nix verstehen.

ich sag doch: hat wahrscheinlich (zitat: "ich tippe auf die kombination" aus psycho und islamistische ideologie), aber der ausruf ALLEINE ist kein beweis, also muss man dann genauer gucken, statt gleich mit ner definitiven schlussfolgerung zu kommen. "wahrscheinlich" ist nämlich nicht sicher.

der begriff "amoklauf" passt jedoch IN JEDEM FALL, also ist er korrekt. "psycho" scheint ja auch gesichert zu sein (mich würde mal interessieren, WAS da genau diagnostiziert wurde). "islamistisch" kann da noch hinzu kommen, ist m.e. wahrscheinlich, aber anscheinend noch nicht 100% belegt (weil der ausruf alleine halt kein beweis ist, evtl. nachweisbare connections ins djihad-milleu und klare mündliche oder schriftliche "bekennungen" sind da schon um einiges klarer).

dass ein ehemaliger kindersoldat, der sich an massakern beteiligt hat (war vor 2 tagen ne meldung. hab aber nicht mehr klar, in welcher zeitung), vermutlich nen gewaltigen sprung in der schüssel hat und völiig skrupellos durch die gegend metzeln kann, ist jetzt nicht verwunderlich. und zu "Somalia" fallen mir halt die dortigen milizen der warlords ein, die sich des Islamismus bedient hatten, um gegen die USA zu mobilisieren und sich ansonsten gegenseitig massakriert haben (vielleicht erinnert sich ja jemand an die story mit Mogadischu, dem US geführten UN einsatz, der "Black Hawk Down" story und den jahrzehnten des bürgerkriegschaos davor und danach).

hallosaurus
30-06-2021, 17:21
hm, anscheinend kannst du nicht lesen... oder willst nix verstehen.

ich sag doch: hat wahrscheinlich (zitat: "ich tippe auf die kombination" aus psycho und islamistische ideologie), aber der ausruf ALLEINE ist kein beweis, also muss man dann genauer gucken, statt gleich mit ner definitiven schlussfolgerung zu kommen. "wahrscheinlich" ist nämlich nicht sicher.

der begriff "amoklauf" passt jedoch IN JEDEM FALL, also ist er korrekt. "psycho" scheint ja auch gesichert zu sein (mich würde mal interessieren, WAS da genau diagnostiziert wurde). "islamistisch" kann da noch hinzu kommen, ist m.e. wahrscheinlich, aber anscheinend noch nicht 100% belegt (weil der ausruf alleine halt kein beweis ist, evtl. nachweisbare connections ins djihad-milleu und klare mündliche oder schriftliche "bekennungen" sind da schon um einiges klarer).

dass ein ehemaliger kindersoldat, der sich an massakern beteiligt hat (war vor 2 tagen ne meldung. hab aber nicht mehr klar, in welcher zeitung), vermutlich nen gewaltigen sprung in der schüssel hat und völiig skrupellos durch die gegend metzeln kann, ist jetzt nicht verwunderlich. und zu "Somalia" fallen mir halt die dortigen milizen der warlords ein, die sich des Islamismus bedient hatten, um gegen die USA zu mobilisieren und sich ansonsten gegenseitig massakriert haben (vielleicht erinnert sich ja jemand an die story mit Mogadischu, dem US geführten UN einsatz, der "Black Hawk Down" story und den jahrzehnten des bürgerkriegschaos davor und danach).

Er hat bei der Vernehmung gesagt, dass er seinen Dschihad durchgeführt hat.
So viel zum Thema lesen….
Ob Amoklauf per Definition auch passen würde ist egal. Erkenntnis ist der erste weg zur Besserung und wir können, dieses Land nur verbessern, wenn wir die Probleme zuerst benennen und dann beheben.

Der Terrorist hat ja auch Landsleute hier im Land die sich wegen solcher Taten jetzt Anfeindungen ausgesetzt sehen. Das muss ja nicht sein.

Kensei
30-06-2021, 17:49
Ich seh‘ da noch keinen Terroristen. Zum Terror gehört eine gefestigte Ideologie und eine gewisse Zielsetzung über das Töten von Menschen hinaus. Terrorismus verfolgt immer eine Kommunikationsstrategie. Und ob Die hier gegeben ist, da würde ich mal noch die Ermittlungen abwarten.

Pflöte
30-06-2021, 18:39
Terrorismus verfolgt immer eine Kommunikationsstrategie.

Wie meinst Du das?

hallosaurus
30-06-2021, 19:13
46923

Der Merkur schrieb folgende eigenwillige Interpretation des Vorfalls in Würzburg und unten ist die Antwort auf einen Leserbrief verfasst.
Der Artikel wurde mittlerweile ohne Hinweise geändert.
Es ist ja schon Wahnsinn was manche Menschen hier für Auffassungen der Realität haben.


Guten Tag XX,

eine Opfer-Täter-Umkehr gab es bei uns nicht, wir schrieben ,,Mutige Passanten stellten sich dem Täter entgegen“. Auch die Worte von Ministerpräsident Söder haben wir wiedergegeben:

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU] äußerte sich auf Twitter zum Eingreifen der Passanten: „Ein großer Dank und Respekt für das beherzte Eingreifen vieler Bürger, die sich dem mutmaßlichen Angreifer entschlossen entgegenstellten. Und allen Rettungskräffen für ihren Einsatz vor Ort.

„Hetzjagd“ halten wir für eine passende und legitime Bezeichnung des Vorgangs, denn der Täter konnte sich ja nicht verstecken und zur Ruhe kommen.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Stukenbrok
Community Manager Deutschland für die Ippen-Digital-Zentralredaktionen

Kensei
30-06-2021, 19:20
Wie meinst Du das?

Das die Opfer des Anschlages das Eine sind, die Botschaft hinter dem Anschlag das Andere.
Terroristen verfolgen zumeist in doppelter Hinsicht eine Kommunikationsstrategie, einmal gegen die als Feind identifizierte Gruppe. Der will man sagen, seht her, ihr seid schwach, ihr könnt eure Bevölkerung nicht schützen, es gibt keine Sicherheit mehr für euch, ihr seid überall gefährdet usw. usf.
Zum Zweiten in die eigenen Reihen. Hier will man eigene Stärke demonstrieren um neue Mitglieder für die eigene Sache zu gewinnen Im Sinne von, seht her, wir können als kleine Terrorzelle den großen Satan USA angreifen, oder der mächtigen NATO schaden usw. usf. Schließt euch uns an und kämpft für unsere Sache.

Diese Kommunikationsstrategien sind mindestens genauso wichtig wie der verursachte Schaden und Schrecken, wenn nicht sogar noch wichtiger.
Das Unterscheidet nach meinem Dafürhalten Terror von Amok.

Wie der Fall des Somaliers in dieser Hinsicht zu bewerten ist, vermag ich nicht zu sagen. Da muss man jetzt Ermittlungen abwarten. Ich halte es aber wie Kanken, nur weil einer Alahu Akbar ruft, muss er noch kein Islamist oder Terrorist sein. Vielleicht ist er auch einfach nur ein psychisch gestörter Moslem.

Gast
30-06-2021, 19:46
Wenn man die Lehren des Islam betrachtet kann man das eigentlich nicht so naiv sehen.

Aha. Welche tiefergehenden Studien zu den Lehren des Islam hast du denn betrieben?

Eisfee
30-06-2021, 20:06
Aha. Welche tiefergehenden Studien zu den Lehren des Islam hast du denn betrieben?

na hör mal das weiss man doch ! die da unten haben doch schn eine Machete zwischen den Zähnen wenn sie aus dem Ei schlüfpen !

Sry das lag mir auf derZunge. Deine Frage ist natürlich zivilisierter .

hallosaurus
30-06-2021, 20:13
na hör mal das weiss man doch ! die da unten haben doch schn eine Machete zwischen den Zähnen wenn sie aus dem Ei schlüfpen !

Sry das lag mir auf derZunge. Deine Frage ist natürlich zivilisierter .

Wer sind die da unten?

Kusagras
30-06-2021, 20:18
...

„Hetzjagd“ halten wir für eine passende und legitime Bezeichnung des Vorgangs, denn der Täter konnte sich ja nicht verstecken und zur Ruhe kommen.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Stukenbrok
Community Manager Deutschland für die Ippen-Digital-Zentralredaktionen

Beim Stukenbrok, der Ippen-Gruppe inklusive Frankfurter Rundschau wundert mich gar nix mehr.

Eisfee
30-06-2021, 20:19
Wer sind die da unten?

nach deinen äußerungen nehme ich dass das dein Fachgebiet ist . s. #173

hallosaurus
30-06-2021, 20:24
nach deinen äußerungen nehme ich dass dss das dein Fachgebiet ist . s. #173

Ich weiß nicht einmal ob du Zitronen oder Pfirsich Eisfee bist.

Pflöte
30-06-2021, 20:43
...
Danke.

Zum Unterschied zwischen Amok und Terror: Ich denke, dass es da nicht mal einen Unterschied geben muss - in dem Sinne, dass der Amokläufer quasi das Werkzeug des Terroristen darstellen kann.

Wie von pansapiens schon angemerkt, ist das ein vom IS relativ klar so formuliertes Vorgehen. Der Amokläufer selbst muss dann gar nicht mal so weit denken (der will vllt. "nur" endlich mal irgendetwas tun, andere für seine Misere büßen lassen oder einfach seinen Hass/seine Phantasien ausleben), die Leute, die ihn beeinflussen schon.

Pflöte
30-06-2021, 20:55
Mir fällt gerade noch ein, dass es im Sinne der Verhinderung von Nachahmungstaten sinnvoll sein könnte, Täter als krank darzustellen statt als "Krieger" für eine bestimmte Sache. Ist nur so ein Gedanke...

Pansapiens
30-06-2021, 23:20
Ich weiß nicht einmal ob du Zitronen oder Pfirsich Eisfee bist.

ich hätte eher auf Kirsche oder ein ähnlich rotes Früchtchen getippt...

Pansapiens
30-06-2021, 23:22
Mir fällt gerade noch ein, dass es im Sinne der Verhinderung von Nachahmungstaten sinnvoll sein könnte, Täter als krank darzustellen statt als "Krieger" für eine bestimmte Sache. Ist nur so ein Gedanke...

interessanter Gedanke
Auf jeden Fall sollte man IMO einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens anstreben, solche Taten als verachtenswert anzusehen...

Kusagras
01-07-2021, 07:24
Der Rest leider hinter paywall (aber einen Monat kann man kostenlos lesen):


...Beim Rätseln um die Motive des Angreifers von Würzburg konzentrieren sich viele auf die Frage, ob der Mann psychisch krank gewesen sei. Es ist eine Debatte, die auch nach dem Anschlag von Hanau geführt wurde, unter umgekehrten Vorzeichen. Sie ist verräterisch. ...

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus232206723/Auch-ein-psychisch-kranker-Terrorist-ist-ein-Terrorist.html

ThomasL
01-07-2021, 07:51
ich weiss ,ist nicht gern gesehen , aber ich würde gern den Post als Vollzitat , konservieren . ^^ danke
Ich meckere da ja immer, aber in dem Fall finde ich es gut :halbyeaha

Ich verstehe immer noch nicht, wer davon profitieren sollte wenn man erst die Hintergründe ermittelt und dann eine Einstufung vornimmt. Das Islamismus und die Bedrohung durch diesen ein Problem darstellt, wird doch von niemand bestritten.

Ich habe mal im Garten einer mächtigen Gewitterwolke "Odin" entgegen gerufen:bang:, bin aber trotzdem kein Odinist. Darauf gab es einen mächtigen Donnerschlag und Blitz und ich überlege jetzt ob es eine Bestätigung durch Odin, eine Beschwerde von Thor ("Ich bin der Donnergott") oder der Gott der Christen ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben") war.

Tyrdal
01-07-2021, 07:54
Ich habe mal im Garten einer mächtigen Gewitterwolke "Odin" entgegen gerufen:bang:, bin aber trotzdem kein Odinist. Darauf gab es einen mächtigen Donnerschlag und Blitz und ich überlege jetzt ob es eine Bestätigung durch Odin, eine Beschwerde von Thor ("Ich bin der Donnergott") oder der Gott der Christen ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben") war.Das war Donar (Thor is für Skandinavier und Isländer). Der Papa hat andere Aufgaben und Jahwe kümmert sich nur um Israeliten.

Eisfee
01-07-2021, 08:17
ich hätte eher auf Kirsche oder ein ähnlich rotes Früchtchen getippt...

ich seh mich auf der Seite von denen die täglich zu irgendeiner Arbeit trampeln um so ihren Lebensunterhat zu verdienen . Einige ganz recht aber viele auch eher schlecht besonders wenn man es weltweit sieht . daraus mache ich keinen Hehl. Du hast dass Problem dass du immer den neutralen Wissenschaftler geben möchtest und an so einer Stelle dann deine Grundüberzeugung erkennen läßt . man kann also berechtigt vermuten dass die auch bei deinen anderen Ausführugnen im Hintergrund mitschwingt wie bei jedem anderen . Wissenschaft ist nicht per se neutral.

Eisfee
01-07-2021, 08:20
I
Ich habe mal im Garten einer mächtigen Gewitterwolke "Odin" entgegen gerufen:bang:, bin aber trotzdem kein Odinist. Darauf gab es einen mächtigen Donnerschlag und Blitz und ich überlege jetzt ob es eine Bestätigung durch Odin, eine Beschwerde von Thor ("Ich bin der Donnergott") oder der Gott der Christen ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben") war.

:biglaugh:

für mich dein bisher bestr Beitrag .hab gefeixt . Dafür gibt es den :sport006:

Affenherz
01-07-2021, 08:27
Tja. Religion ist, wenn Du Gott anrufst. Wahnsinn ist, wenn er Dir antwortet.

Eisfee
01-07-2021, 08:29
Tja. Religion ist, wenn Du Gott anrufst. Wahnsinn ist, wenn er Dir antwortet.

ok. der ist auch gut .

Eisfee
01-07-2021, 08:37
Wer sind die da unten?

du scheints dich ja intensiver mit der Geschcihte und der Berichterstattung auseinanderzusetzen deshalb frag ich mal : trifft es zu dass die die sich dem Täter in den weg gestellt haben aus dem gleichen Kulturkreis stammen ? und dass die Afd aus diesem Grund nicht das ganz große Rad dreht bei der propagandistishen Ausschlachtung ?

hallosaurus
01-07-2021, 09:44
du scheints dich ja intensiver mit der Geschcihte und der Berichterstattung auseinanderzusetzen deshalb frag ich mal : trifft es zu dass die die sich dem Täter in den weg gestellt haben aus dem gleichen Kulturkreis stammen ? und dass die Afd aus diesem Grund nicht das ganz große Rad dreht bei der propagandistishen Ausschlachtung ?
Meinst du die Menschen die ( laut Merkur) eine Hetzjagd auf den vermeintlichen Täter begangen und ihn gar mit Stühlen bewarfen und ihm keine Möglichkeit gaben sich zurückzuziehen und runter zu kommen?

Eisfee
01-07-2021, 09:52
Meinst du die Menschen die ( laut Merkur) eine Hetzjagd auf den vermeintlichen Täter begangen und ihn gar mit Stühlen bewarfen und ihm keine Möglichkeit gaben sich zurückzuziehen und runter zu kommen?

keine Ahnung was im "Merkur" steht. deswegen frage ich ja dich.die Frage ist doch eigentlich recht klar warum versuchst du sie zu verdrehen ?

Gürteltier
01-07-2021, 09:56
Was denn für'ne staatliche Tötung? Wähler mit so einer Denke brauche ich in keiner demokratischen Partei. Die können ihre Stimme gerne der AfD oder dem Dritten Weg geben.
Wäre der aggressiv auf die Cops losgegangen, wäre er erschossen worden. Aus Glück und weil der Täter unentschlossen war, hatte einer der Beamten Zeit, besonnen zu reagieren und etwas tiefer anzuhalten. Das hat aber alles nichts mit einem Urteilsspruch zu tun.

Ich finde das Verhalten der Polizei optimal. Die Tötung müsste natürlich legislativ verankert und judikativ im Einzelfall nach korrektem Verhalten bei der Festnahme entschieden werden. Auch eine spontane Steinigung vor Ort durch mehr oder weniger traumatisierte Tatzeugen wäre weiterhin zu unterbinden.
Todesstrafe hat meines Erachtens eigentlich nie Wirkung auf potentielle Täter, sondern ist ein politisches Mittel.

hallosaurus
01-07-2021, 09:58
keine Ahnung was im "Merkur" steht. deswegen frage ich ja dich.die Frage ist doch eigentlich recht klar warum versuchst du sie zu verdrehen ?

Die Berichterstattung des Merkur ist im Thread hinterlegt. Lies dich gerne ein. Und deine recht simple Frage kannst du an entsprechende Stelle adressieren. Dafür bin ich nicht der richtige. Ich kenne weder die mutigen Passanten, noch deren Nationalität usw. Ebenso wenig kenne ich die Strategie der Afd.

edit

concrete jungle
01-07-2021, 17:07
46923

Der Merkur schrieb folgende eigenwillige Interpretation des Vorfalls in Würzburg und unten ist die Antwort auf einen Leserbrief verfasst.
Der Artikel wurde mittlerweile ohne Hinweise geändert.
Es ist ja schon Wahnsinn was manche Menschen hier für Auffassungen der Realität haben.


Guten Tag XX,

eine Opfer-Täter-Umkehr gab es bei uns nicht, wir schrieben ,,Mutige Passanten stellten sich dem Täter entgegen“. Auch die Worte von Ministerpräsident Söder haben wir wiedergegeben:

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU] äußerte sich auf Twitter zum Eingreifen der Passanten: „Ein großer Dank und Respekt für das beherzte Eingreifen vieler Bürger, die sich dem mutmaßlichen Angreifer entschlossen entgegenstellten. Und allen Rettungskräffen für ihren Einsatz vor Ort.

„Hetzjagd“ halten wir für eine passende und legitime Bezeichnung des Vorgangs, denn der Täter konnte sich ja nicht verstecken und zur Ruhe kommen.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Stukenbrok
Community Manager Deutschland für die Ippen-Digital-Zentralredaktionen

Meine Güte!

War der (Münchener) Merkur nicht früher so rechtsaussen das die Schwarte krachte? Hummtata und FJS?

Wie weltfremd und borniert muss man sein um das so umzudeuten? Künast Fragen sind da ja noch harmlos, auch wenn sie hier ja anscheinend zum Beinstopper führten...

Kusagras
01-07-2021, 19:35
Meine Güte!

War der (Münchener) Merkur nicht früher so rechtsaussen das die Schwarte krachte? Hummtata und FJS?

Wie weltfremd und borniert muss man sein um das so umzudeuten? Künast Fragen sind da ja noch harmlos, auch wenn sie hier ja anscheinend zum Beinstopper führten...


Das mit den "unglaublichen Jagdszenen" kann man noch unterschiedlich deuten. Aber "Hetzjagd" angesichts eines Dreifach-Mörders
ist schon ein starkes Stück


Einiges widersprüchlich, der Merkur kann nämlich auch anders:

https://www.merkur.de/politik/terror-in-wuerzburg-keine-nebelkerzen-bitte-90828964.html

concrete jungle
01-07-2021, 21:18
Das mit den "unglaublichen Jagdszenen" kann man noch unterschiedlich deuten. Aber "Hetzjagd" angesichts eines Dreifach-Mörders
ist schon ein starkes Stück


Einiges widersprüchlich, der Merkur kann nämlich auch anders:

https://www.merkur.de/politik/terror-in-wuerzburg-keine-nebelkerzen-bitte-90828964.html

Ja schon sehr merkwürdig.

Vielleicht provozieren die auch um mehr Traffic auf Ihrer Seite zu haben.

hallosaurus
01-07-2021, 21:24
Ja schon sehr merkwürdig.

Vielleicht provozieren die auch um mehr Traffic auf Ihrer Seite zu haben.

Das glaube ich eher nicht. Diese Sichtweise heutzutage eher Konsens. Das sieht man ja auch hier in den Kommentaren. Es wird sich lieber gegenseitig zerfleischt anstatt sich dem Hass gemeinsam entgegen zu stellen.

amasbaal
01-07-2021, 21:54
mir ist in den letzen 20 jahren aufgefallen, wie unterirdisch der spracjgebrauch in gewissen journalien geworden is.
die junge
"reporterriege" bringt einen begrifflichen klopps nach dem aderen. da war wohl jemand einfach nur "doof" in der wortwahl.
kent man ja, dieses willkürliche umgehen mit begrifflichkeiten.
für jemand, der nicht von a nach b denken kann, ist halt ne "hetzjagd" so und so im duden definiert. für alles andere fehlt jegliches sprachlisches gefühl. ich halte das für einen "fehler" eines junior-schreiberlings, der ja vom chef auch schnell korrigiert wurde.

... die dummheit wird ja im erklärungsversuch sichtbar: das wort wird nicht in seinem begriff verstanden, von kontextmäßig passender verwendung mal ganz zu schweigen..

Klaus
01-07-2021, 21:59
Die Sichtweise dass es Konsens in "unserer Gesellschaft" wäre, die mehr oder weniger erfolgreiche Abwehr eines brutalen Mehrfachmörders im Pulk als "gemeine Hetzjagd" zu sehen, ist wohl eher Konsens in der rechten Szene und deren Umfeld. Und bei Leuten die in dieser Richtung provozieren wollen.

Pflöte
01-07-2021, 22:15
...hier im Thread hat auch niemand den Messerstecher bemitleidet. Ich frage mich, wie und warum man sich sowas herbeiphantasiert.

Pansapiens
01-07-2021, 23:14
Du hast dass Problem dass du immer den neutralen Wissenschaftler geben möchtest und an so einer Stelle dann deine Grundüberzeugung erkennen läßt . man kann also berechtigt vermuten dass die auch bei deinen anderen Ausführugnen im Hintergrund mitschwingt wie bei jedem anderen . Wissenschaft ist nicht per se neutral.

Mal wieder eine haltlose Unterstellung von einem üblichen Verdächtigen.
Entweder aufgrund eingeschränkter Auffassungsgabe oder eine absichtliche Falschaussage.
Nur weil ich die Wissenschaften mag und die gegen Schwurbeleien verteidige, heißt das noch nicht, dass ich "den neutralen Wissenschaftler geben möchte".
Und nur, weil ich im Gegensatz zu manchem anderen hier gerade aus denken kann und sachlich argumentieren, heißt dass nicht dass ich keine Meinung hätte.

Pansapiens
01-07-2021, 23:22
Die Berichterstattung des Merkur ist im Thread hinterlegt. Lies dich gerne ein. Und deine recht simple Frage kannst du an entsprechende Stelle adressieren. Dafür bin ich nicht der richtige. Ich kenne weder die mutigen Passanten, noch deren Nationalität

Bei dem Hamburger Messerstecher, hatten sich hauptsächlich Leute mit Migrationshintergrund entgegengestellt.
Die waren allerdings auch weniger in Gefahr, denn der wollte ja explizit deutsche Christen meucheln.

concrete jungle
01-07-2021, 23:32
Ganz schön heftig und geht imho in Richtung ,,Vorbeschäftigung mit der Ausführung" des Täters:

Augenblicke danach eilten Kinstle und seine Kollegen an den Tatort. Was auffällig gewesen sei: die Wunden der Opfer. Der Täter hatte ihnen gezielt in Nacken und Hals gestochen. "Sehr tief." Da habe einer, sagt Kinstle, mit seiner ganzen Kraft zugestoßen. "Ein Kollege, der bei den drei verstorbenen Frauen im Kaufhaus war, sagte mir danach, diese Wunden seien mit dem Leben nicht mehr vereinbar gewesen.

Quelle:

https://www.zeit.de/2021/27/wuerzburg-messerangriff-polizei-tathintergrund-sicherheitsbehoerden

Lone Wolf wohl immer öfter typische Täter:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wuerzburg-radikalisierungsforscher-ueber-psychisch-gestoerte-terroristen-17415543.html

Eisfee
01-07-2021, 23:45
Mal wieder eine haltlose Unterstellung von einem üblichen Verdächtigen.
Entweder aufgrund eingeschränkter Auffassungsgabe oder eine absichtliche Falschaussage.

also klar wer zu Schlüssen kommt die dir nicht passen ist entweder doof oder Lügner . gut dass du meine Schlußfolgerung aus deinen Einlasssunge hier dann gleich bestätigst


Und nur, weil ich im Gegensatz zu manchem anderen hier gerade aus denken kann und sachlich argumentieren, heißt dass nicht dass ich keine Meinung hätte.

natürlich hast du die . genau das sage ich da wo du mich zitierst

du knnntest dir und mir einen Gefallen zun und mich zu dem cam67 auf deine Ignorierliste setzen.

Pansapiens
02-07-2021, 00:45
also klar wer zu Schlüssen kommt die dir nicht passen ist entweder doof oder Lügner .

wer zu falschen Schlüssen kommt und diese als Tatsachen darstellt.


natürlich hast du die . genau das sage ich da wo du mich zitierst

implizierst aber, dass ich das anders darstellen wollte..



du knnntest dir und mir einen Gefallen zun und mich zu dem cam67 auf deine Ignorierliste setzen.

Warum sollte Ich Dir einen Gefallen tun wollen?

jkdberlin
02-07-2021, 06:37
auch hier reicht das persönliche. Hört sofort damit auf!

ThomasL
02-07-2021, 06:58
Bei dem Hamburger Messerstecher, hatten sich hauptsächlich Leute mit Migrationshintergrund entgegengestellt.
Die waren allerdings auch weniger in Gefahr, denn der wollte ja explizit deutsche Christen meucheln.
Wußten die dass? Konnten die sich darauf verlassen? War ihr Einsatz deshalb weniger mutig?
Eigene Erfahrung: Wenn Fremde bei einem Angriff (und nicht nur da) geholfen haben, hatten die fast immer einen Migrationshintergrund. Das hat denke ich auch durchaus mit diesem zu tun (in anderen Kulturen hat Hilfe leisten noch einen anderen Stellenwert und auch die Bereitschaft zur körperlichen Ausseinandersetzung ist höher - letzteres hat gute und schlechte Seiten).

Pansapiens
02-07-2021, 06:59
Ganz schön heftig und geht imho in Richtung ,,Vorbeschäftigung mit der Ausführung" des Täters:

Augenblicke danach eilten Kinstle und seine Kollegen an den Tatort. Was auffällig gewesen sei: die Wunden der Opfer. Der Täter hatte ihnen gezielt in Nacken und Hals gestochen. "Sehr tief." Da habe einer, sagt Kinstle, mit seiner ganzen Kraft zugestoßen. "Ein Kollege, der bei den drei verstorbenen Frauen im Kaufhaus war, sagte mir danach, diese Wunden seien mit dem Leben nicht mehr vereinbar gewesen.

Quelle:

https://www.zeit.de/2021/27/wuerzburg-messerangriff-polizei-tathintergrund-sicherheitsbehoerden

Lone Wolf wohl immer öfter typische Täter:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wuerzburg-radikalisierungsforscher-ueber-psychisch-gestoerte-terroristen-17415543.html,


Der 24 Jahre alte Somalier, der in Würzburg drei Menschen erstach, war offenbar psychisch krank und rief bei der Tat angeblich „Allahu akbar“.


ah, "offenbar" und "angeblich"....
Politisch korrekt wäre es, noch zwischen Täter und Tat ein "mutmaßlich" unterzubringen...
Was für eine psychische Krankheit hat der denn "offenbar" gehabt?
Können solche Darstellungen nicht zur Stigmatisierung von psychisch Kranken führen und z.B. die Bemühungen eines Manfred Lütz kontrakarieren?
Ist es eigentlich Zufall, dass der Somalier hauptsächlich Frauen abschlachtete?

Pansapiens
02-07-2021, 07:09
-

jkdberlin
02-07-2021, 07:31
Bitte an die Boardregeln denken! Nix persönliches und wenig Politik/Religion! Danke!

DatOlli
02-07-2021, 08:27
...hier im Thread hat auch niemand den Messerstecher bemitleidet. Ich frage mich, wie und warum man sich sowas herbeiphantasiert.

Ich glaubte bisher ich hätte den Faden aufmerksam verfolgt. Das wäre mir allerdings entgangen. Erinnerst du dich vielleicht wo im Faden das war und verlinkst das mal - bitte.

Liebe Grüße
DatOlli

Pflöte
02-07-2021, 08:52
Entschuldige bitte ... aber was genau soll ich verlinken? :gruebel:

Edit: Hab wohl ne lange Leitung...


Diese Sichtweise heutzutage eher Konsens. Das sieht man ja auch hier in den Kommentaren.

Es sei gesellschaftlicher Konsens, was da in dem Artikel geschrieben wurde, was ja schon eine kühne Behauptung ist. Hier im Thread lässt sich da aber nunmal überhaupt keine Zustimmung für finden. Der Artikel stellt den Täter als Opfer eines aggressiven Mobs dar, möchte einen Skandal aus dem Verhalten der Helfer machen.

DatOlli
02-07-2021, 09:22
Entschuldige bitte ... aber was genau soll ich verlinken? :gruebel:

Edit: Hab wohl ne lange Leitung...



Es sei gesellschaftlicher Konsens, was da in dem Artikel geschrieben wurde, was ja schon eine kühne Behauptung ist. Hier im Thread lässt sich da aber nunmal überhaupt keine Zustimmung für finden. Der Artikel stellt den Täter als Opfer eines aggressiven Mobs dar, möchte einen Skandal aus dem Verhalten der Helfer machen.

Ok, vergiss ganz schnell. Ich habe statt "niemand" - "jemand" gelesen. Ja, vielleicht sollte man (ich) wen man in Hektik ist, doch lieber zweimal lesen.
Sorry für den Aufwand.

Liebe Grüße
DatOlli

Franz
03-07-2021, 11:09
ich muss sagen Hut ab vor den Helfern, die versucht haben den rasenden Angreifer zu stoppen. Das erfordert viel Courage.

marq
03-07-2021, 12:16
ich muss sagen Hut ab vor den Helfern, die versucht haben den rasenden Angreifer zu stoppen. Das erfordert viel Courage.
männer hat er ja nicht angegriffen aus scheinbar aus angst oder aufgrund seines weltbildes.

Klaus
03-07-2021, 12:54
,Was für eine psychische Krankheit hat der denn "offenbar" gehabt?
Können solche Darstellungen nicht zur Stigmatisierung von psychisch Kranken führen und z.B. die Bemühungen eines Manfred Lütz kontrakarieren?


Ist das dein Ernst ?

Der Täter hat eine jahrelange Vorgeschichte inklusive Gewalt, und es ist wieder mal der deutschen Korinthenkackerei zu verdanken, dass der Mann obwohl das immer wieder diskutiert wurde nie dauerhaft zwangseingewiesen worden ist. Ich wage mal die Vermutung, dass daher die gesicherte Erkenntnis stammt, es handelt sich um einen definitiv diagnostizierten schwer gestörten Menschen.

Pansapiens
03-07-2021, 13:06
Ist das dein Ernst ?


ja



Der Täter hat eine jahrelange Vorgeschichte inklusive Gewalt, und es ist wiedermal der deutschen Korinthenkackerei zu verdanken, dass der Mann obwohl das immer wieder diskutiert wurde nie zwangseingewiesen worden ist.


Ich hab das nicht so verfolgt.
Quelle?
Ich kenne mindestens eine Person, die mehrmals zwangseingewiesen wurde, die aber niemals im Verdacht stand irgendjemand - außer vielleicht sich selbst - ein Haar zu krümmen.
Und ja, es ist mein Ernst, dass der Reflex, jedem gewaltbereiten *********, dass seinen Frust bezüglich persönlichen Scheiterns an Unschuldigen auslässt, die er aufgrund irgendeiner Weltanschauung für minderwertig hält, den Stempel "psychisch Krank" aufzudrücken, weil sich damit weniger offiziell identifizieren und an's Bein gepisst fühlen, als andere
Gruppierungen mit mächtigeren Lobbys.



Ich wage mal die Vermutung, dass daher die gesicherte Erkenntnis stammt, es handelt sich um einen definitiv diagnostizierten schwer gestörten Menschen.

Wie lautet die Diagnose, wer hat die gestellt?
Wie drückt sich die Störung aus?

big X
03-07-2021, 15:38
männer hat er ja nicht angegriffen aus scheinbar aus angst oder aufgrund seines weltbildes.

ja, sein weltbild ist frauenhass.

Eisfee
03-07-2021, 16:18
ja, sein weltbild ist frauenhass.

gottseidank .doch kein Islamist

hallosaurus
03-07-2021, 17:26
gottseidank .doch kein Islamist

Inwiefern schließt das eine das andere aus?

hallosaurus
03-07-2021, 17:28
https://www.radiozwickau.de/beitrag/polizeieinsatz-am-neumarkt-21-jaehriger-mit-messer-gestellt-692524/

Die Zwickauer Polizei ist am frühen Freitagnachmittag (13:40 Uhr) an den Neumarkt gerufen worden. Dort war ein junger Mann aus Gambia mit mehreren Personen in Streit geraten. In der Folge zog der 21-Jährige ein Messer und bedrohte einen 22-jährigen Deutschen und einen 16-jährigen Libyer. Als die Einsatzkräfte der Polizei auftauchten, flüchtete er.

Hmmm. Psychische Erkrankungen sind für den Moment ausgeschlossen, mich würde interessieren ob es eventuell andere Parallelen gibt.

Eisfee
03-07-2021, 17:58
Inwiefern schließt das eine das andere aus?

überhaupt nicht . genauso wie nicht ausgeschlossenw erden kann dass er schwer traumatisiert ist und ne handfeste psychsiche Erkrankung hatr.




Hmmm. Psychische Erkrankungen sind für den Moment ausgeschlossen, mich würde interessieren ob es eventuell andere Parallelen gibt.

wieder ein schwarzer der es über den Teich geschafft hat und nun hier rummmessert ? sowas ?

amasbaal
03-07-2021, 18:08
wieder ein schwarzer der es über den Teich geschafft hat und nun hier rummmessert ? sowas ?

da man auch andere beispiele der letzten wochen hätte nehmen können (messerangriffe häufen sich v.a. bei auseinandersetzungen zwischen jugendlichen "aller art". besonders steil ist der anstieg bei mädchen in den letzten jahren gewesen), ist es wohl ziemlich deutlich, warum ein fall mit einem afrikaner aufgegriffen wird.
die frage erübrigt sich.
man sucht sich parallelen, um nach parallelen zu fragen. nichts neues.

hallosaurus
03-07-2021, 18:25
da man auch andere beispiele der letzten wochen hätte nehmen können (messerangriffe häufen sich v.a. bei auseinandersetzungen zwischen jugendlichen "aller art". besonders steil ist der anstieg bei mädchen in den letzten jahren gewesen), ist es wohl ziemlich deutlich, warum ein fall mit einem afrikaner aufgegriffen wird.
die frage erübrigt sich.
man sucht sich parallelen, um nach parallelen zu fragen. nichts neues. Armselige Unterstellung. Aber gut man muss sich ja Feindbilder schaffen um die eigene Ideologie zu füttern.

hallosaurus
03-07-2021, 18:29
überhaupt nicht . genauso wie nicht ausgeschlossenw erden kann dass er schwer traumatisiert ist und ne handfeste psychsiche Erkrankung hatr.



wieder ein schwarzer der es über den Teich geschafft hat und nun hier rummmessert ? sowas ?

Woher weißt du eigentlich das besagte Person schwarz ist? Ist das nicht rassistisch vorauszusetzen das alle aus Gambia schwarz sind?

Pflöte
03-07-2021, 18:32
ich muss sagen Hut ab vor den Helfern, die versucht haben den rasenden Angreifer zu stoppen. Das erfordert viel Courage.
Die Tat ist dermaßen drüber, dass man da als halbwegs fitter Mann helfen muss. Niemand soll sich selbst in Gefahr bringen, aber wenigstens den Typen im Auge behalten und andere warnen. Wer sicher ist, dass er im Zweifel schnell genug rennen kann, sollte versuchen ihn mit Steinen, Aschenbechern oder so zu bewerfen und zu verletzen. Es ist meine Überzeugung, dass es sich einfach so gehört und ich glaube, dass man da in dem Moment auch nicht drüber nachdenkt.

Cam67
03-07-2021, 19:31
Woher weißt du eigentlich das besagte Person schwarz ist? Ist das nicht rassistisch vorauszusetzen das alle aus Gambia schwarz sind?

Ist es rassistisch ,wenn ich mir einen Sachsen , als Weissen vorstelle ? Obwohl es auch schwarze Sachsen gibt ? Die richtig gut sächseln können xd

amasbaal
03-07-2021, 19:39
Armselige Unterstellung. Aber gut man muss sich ja Feindbilder schaffen um die eigene Ideologie zu füttern.

klar, standard reaktion. hab ich erwartet.
immer das gleiche...
das futter kommt von dir. nur fresse ich das nicht.
schreib lieber mal was klares, das KEINE anspielungen dieser Art enthält.. oder auch mal - wenn schon - anspielungen in ne andere richtung. ist aber immer die selbe. fällt ja nicht nur mir auf.

hallosaurus
03-07-2021, 19:51
klar, standard reaktion. hab ich erwartet…. Ach das passiert dir öfter? Vielleicht solltest du mal deine Denkmuster überdenken?

OliverT
03-07-2021, 19:51
Hmmm. Psychische Erkrankungen sind für den Moment ausgeschlossen, mich würde interessieren ob es eventuell andere Parallelen gibt.
Nicht jeder Moslem(unterstelle es mal, da 96% der Gambier Moslems sind) der an einer Messerstecherei beteiligt ist, ist ein Islamist. Manche sind auch einfach nur kriminell. Dass eins der Opfer ein Libyer ist, spricht für letzteres.

Kusagras
03-07-2021, 19:58
...
man sucht sich parallelen, um nach parallelen zu fragen. nichts neues.

Besser wäre es sicher möglichst verlässlichere Informationen zu bekommen, um persönliche Eindrücke zu relativieren oder zu bestätigen bzw. zu differenzieren. In Bezug auf 2019:


Generell lassen sich auf Basis der vorliegenden Daten und Erkenntnisse folgende Aussagen zu Straftaten mit Stichwaffen machen:

- Bundesweite Zahlen gibt es weiterhin nicht.
- In einigen Bundesländern sind die Zahlen gestiegen, in anderen gesunken, in wieder anderen liegen keine Zahlen vor.
- Die Definitionen in den Bundesländern zur Erfassung von Straftaten mit Stichwaffen unterscheiden sich.
- Der Anteil der Straftaten mit Messer ist insgesamt gering.
- Nicht-deutsche Tatverdächtige sind überrepräsentiert.
- Eine "Messer-Epidemie" lässt sich mit den vorliegenden Zahlen nicht belegen.

Der Kriminologe Martin Rettenberger merkte zu der Entwicklung in Hessen an: "Ein Anstieg der Zahlen kann auch bedeuten, dass einfach mehr Fälle erfasst werden." Gegenüber dem BR betonte er: "Wir sehen, wenn wir langfristige Trends nehmen, generell einen Rückgang der Gewaltkriminalität in so gut wie allen westlichen Ländern. Auch in Deutschland sehen wir einen Rückgang der Gewaltkriminalität generell und auch bei Jugendlichen und Jungen - vor allem in den letzten zehn Jahren."

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/messer-kriminalitaet-103.html

Dazu ergänzend Bouelvardpresse, die es in bezug auf Tätergruppen nochmal genauer wissen wollte. Allerdings ohne Bezug zum Anteil in der Gesamtbevölkerung, u.a.. Macht dann sicher auch nicht so viel Sinn.

https://www.bild.de/politik/inland/duesseldorf-regional-politik-und-wirtschaft/messerangriffe-so-viele-gibt-es-in-deutschland-67330570.bild.html

Kusagras
03-07-2021, 21:48
Aus der SZ. Bleiberecht bzw. deustche Staatsbürgerschaft für helfenden Asylbewerber gefordert:


... Am Wochenende feierte die Twitter-Welt Chia Rabiei als einen der Helden von Würzburg, die sich dem Mann mit dem Messer selbstlos entgegengestellt hatten. Der 42-Jährige ist Kurde, kommt aus Iran und ist seit 17 Monaten in Deutschland. Sein Asylverfahren läuft noch. Ein Redakteur der FAZ veröffentlichte am Samstag auf Twitter ein Bild von dem Mann mit dem kleinen dunklen Haarzopf und stellte ihn als den Mann vor, der den Angreifer "in Schach gehalten" habe. In den Kommentaren unter dem Twitterbeitrag überschlägt sich der Beifall für den Mut des Mannes, für seine Zivilcourage. Viele fordern, ihm zum Dank nun direkt die deutsche Staatsbürgerschaft zu verleihen. "Bleiberecht und Bundesverdienstkreuz sind da wohl das Mindeste", schreibt einer. Ein anderer schlägt eine "ehrenhafte Einbürgerung" vor. Und noch jemand kommentiert: "Er hat sich um unser Land verdient gemacht." ...

https://www.sueddeutsche.de/bayern/wuerzburg-messerattacke-zivilcourage-1.5335443?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Pansapiens
03-07-2021, 21:58
Aus der SZ. Bleiberecht bzw. deustche Staatsbürgerschaft für helfenden Asylbewerber gefordert:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/wuerzburg-messerattacke-zivilcourage-1.5335443?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Das würde IMO falsche Anreize schaffen.

amasbaal
03-07-2021, 22:29
Ach das passiert dir öfter? Vielleicht solltest du mal deine Denkmuster überdenken?

ne, ich bekomme des öfteren so was von dir mit und war deshalb nicht überrascht. schon wieder mal nicht verstanden, was inhaltlich gesagt wurde?
was denn für denkmuster? und woher kennst du die denn? ich reagiere IMMER nur auf andere, die ich merkwürdig finde. was ich denke, weißt du gar nicht.
ich hab mich ausschließlich auf deine "denkmuster" bezogen, ... die mich ja nicht mehr überraschen.
:)

edit: das IMMER bezieht sich nicht auf posts, die mit KK/KS/SV zu tun haben. in DEM bereich könntest du meine denkmuster evtl. ein wenig kennen.

Kusagras
04-07-2021, 06:23
Das würde IMO falsche Anreize schaffen.

Ich denke die liegen woanders. Und ich hoffe u. erwarte nicht, dass Straftaten wie in Würzburg so eine Quatität annehmen, dass man tatsächlich von einem Anreiz sprechen könnte.

Eisfee
04-07-2021, 08:12
Das würde IMO falsche Anreize schaffen.

zu helfen?

Pansapiens
04-07-2021, 08:20
zu helfen?

Situationen zu schaffen, in denen man als Helfer auftreten kann.
Gibt es nicht auch immer mal wieder Feuerwehrmänner, die als Brandstifter betätigen?
Oder Menschen mit Münchhausenstellvertretersyndrom, die ihre Kinder krank machen, um als fürsorgliche Eltern aufzutreten?


Ich denke die liegen woanders. Und ich hoffe u. erwarte nicht, dass Straftaten wie in Würzburg so eine Quatität annehmen, dass man tatsächlich von einem Anreiz sprechen könnte.

Irgendwo wollte man einer Rattenplage Herr werden, in dem man ein "*******geld" aussetzte.
Wer die verlängerte Wirbelsäule einer Ratte ablieferte, bekam eine Belohnung.
Daraufhin fingen einige an, Ratten zu züchten.

Pansapiens
04-07-2021, 08:46
In Würzburg scheint es eine somalische Community zu geben, die nun natürlich etwas besorgt vor Vorurteilen ist:


Bei einem Messerangriff am Freitag in Würzburg sind drei Menschen gestorben. Mutmaßlicher Täter: ein Somalier. Während ein weiterer Somalier wegen Billigung der Tat festgenommen wurde, zeigt die übrige somalische Community Anteilnahme – und Sorge.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/messerangriff-wuerzburg-somalische-community-besorgt,SbtyqYF


wenn ich Somalier wäre und zwei Arschlöcher, die zufällig aus dem gleichen Land stammen, wie ich, würden derart öffentlich auftreten, würde mir das auch auf den Sack gehen...:o

ich hoffe das ein Großteil der, idealerweise alle, Bürger über ein entsprechendes kognitives Auflösungsvermögen verfügt.


Die in Würzburg lebenden Somalierinnen und Somalier befürchten, dass die Tat dauerhaft Auswirkungen auf das Zusammenleben in der Stadt haben wird.

Natürlich ist es verständlich, dass so etwas Misstrauen gegenüber Menschen mit ähnlichen Merkmalen schafft,
zumal wenn sich ein weiterer Somalier, bei dem man sich auch fragt, warum der frei rumläuft bzw. noch hier ist ja wohlwollend gegenüber der Tat ausgesprochen hat:


Unabhängig von der Anteilnahme seitens der somalischen Community wurde am Wochenende ein weiterer Somalier festgenommen. Wie die Staatsanwaltschaft dem BR bestätigte, wird ihm Belohnung oder Billigung einer Straftat vorgeworfen. Er soll einen Tag nach dem tödlichen Messerangriff in einer Gemeinschaftsunterkunft gesagt haben, dass die Tat seines Landsmannes gut war.

Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass dem Somalier bewusst war, dass seine Aussage sich in der Unterkunft verbreiten und auch an die Polizei weitergetragen werden kann.
[...]
Der am Sonntag festgenommene Somalier war laut Staatsanwaltschaft seit Februar polizeilich bekannt, unter anderem wegen versuchtem schweren Raub, Körperverletzung und Nötigung. Nach aktuellem Stand sehen Polizei und Staatsanwaltschaft keinen Zusammenhang zwischen diesem Mann und dem mutmaßlichen Täter der Messerattacke am Freitag.


Da gilt es IMO den Spagat zu schaffen, zwischen der Untersuchung, ob derartige Ansichten keine Einzelfälle sind, sondern in irgendwelchen Gruppierungen Resonanz finden und dem Kampf gegen Vorverurteilungen und dem Übertragen des Fehlverhaltens einiger weniger auf eine Gruppe, mit denen die wohl in mehr Merkmalen nicht übereinstimmen, als übereinstimmen.
Denn was islamistischer Terror will, scheint mir klar: Er will die Bevölkerung spalten. Er will, dass sich die nichtmuslimische Bevölkerung von Muslimen bedroht fühlt und umgekehrt die muslimische Bevölkerung sich von der nichtmuslimischen diskriminiert, so dass vielleicht mehr Leute geneigt sind, sich dem Kampf gegen die Ungläubigen anzuschließen.
Divide et impera.

hallosaurus
04-07-2021, 09:03
In Würzburg scheint es eine somalische Community zu geben, die nun natürlich etwas besorgt vor Vorurteilen ist:


Bei einem Messerangriff am Freitag in Würzburg sind drei Menschen gestorben. Mutmaßlicher Täter: ein Somalier. Während ein weiterer Somalier wegen Billigung der Tat festgenommen wurde, zeigt die übrige somalische Community Anteilnahme – und Sorge.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/messerangriff-wuerzburg-somalische-community-besorgt,SbtyqYF


wenn ich Somalier wäre und zwei Arschlöcher, die zufällig aus dem gleichen Land stammen, wie ich, würden derart öffentlich auftreten, würde mir das auch auf den Sack gehen...:o

ich hoffe das ein Großteil der, idealerweise alle, Bürger über ein entsprechendes kognitives Auflösungsvermögen verfügt.


Die in Würzburg lebenden Somalierinnen und Somalier befürchten, dass die Tat dauerhaft Auswirkungen auf das Zusammenleben in der Stadt haben wird.

Natürlich ist es verständlich, dass so etwas Misstrauen gegenüber Menschen mit ähnlichen Merkmalen schafft,
zumal wenn sich ein weiterer Somalier, bei dem man sich auch fragt, warum der frei rumläuft bzw. noch hier ist ja wohlwollend gegenüber der Tat ausgesprochen hat:


Unabhängig von der Anteilnahme seitens der somalischen Community wurde am Wochenende ein weiterer Somalier festgenommen. Wie die Staatsanwaltschaft dem BR bestätigte, wird ihm Belohnung oder Billigung einer Straftat vorgeworfen. Er soll einen Tag nach dem tödlichen Messerangriff in einer Gemeinschaftsunterkunft gesagt haben, dass die Tat seines Landsmannes gut war.

Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass dem Somalier bewusst war, dass seine Aussage sich in der Unterkunft verbreiten und auch an die Polizei weitergetragen werden kann.
[...]
Der am Sonntag festgenommene Somalier war laut Staatsanwaltschaft seit Februar polizeilich bekannt, unter anderem wegen versuchtem schweren Raub, Körperverletzung und Nötigung. Nach aktuellem Stand sehen Polizei und Staatsanwaltschaft keinen Zusammenhang zwischen diesem Mann und dem mutmaßlichen Täter der Messerattacke am Freitag.


Da gilt es IMO den Spagat zu schaffen, zwischen der Untersuchung, ob derartige Ansichten keine Einzelfälle sind, sondern in irgendwelchen Gruppierungen Resonanz finden und dem Kampf gegen Vorverurteilungen und dem Übertragen des Fehlverhaltens einiger weniger auf eine Gruppe, mit denen die wohl in mehr Merkmalen nicht übereinstimmen, als übereinstimmen.
Denn was islamistischer Terror will, scheint mir klar: Er will die Bevölkerung spalten. Er will, dass sich die nichtmuslimische Bevölkerung von Muslimen bedroht fühlt und umgekehrt die muslimische Bevölkerung sich von der nichtmuslimischen diskriminiert, so dass vielleicht mehr Leute geneigt sind, sich dem Kampf gegen die Ungläubigen anzuschließen.
Divide et impera.

Ist denn bekannt warum er die Tat für gut hält? Geht es etwa um gleiche politische Ziele, wie das töten von Ungläubigen? Oder teilen Sie dieselbe Geisteskrankheit?

Shimin
04-07-2021, 09:07
Viele schreiben Kilometer lange Informationen, Berichte, etc.

Meine persönliche Meinung ist dazu: Dreck gehört zu Dreck

Ob das richtig oder falsch ist, ist mir völlig schnuppe, es ist halt meine Meinung.

Mein Mitgefühl ist bei den Angehörigen der toten Menschen, ich denke das ist schon mehr als schlimm genug.

Keiner dieser toten Menschen, dachte nicht eine Sekunde daran an diesem Tag auf einem Tisch einer Gerichtsmedizin zu liegen.

Wie geschrieben: es ist meine persönliche Meinung, die wird sich auch nicht ändern.

Eisfee
04-07-2021, 09:25
Viele schreiben Kilometer lange Informationen, Berichte, etc.

Meine persönliche Meinung ist dazu: Dreck gehört zu Dreck

Ob das richtig oder falsch ist, ist mir völlig schnuppe, es ist halt meine Meinung.

Mein Mitgefühl ist bei den Angehörigen der toten Menschen, ich denke das ist schon mehr als schlimm genug.

Keiner dieser toten Menschen, dachte nicht eine Sekunde daran an diesem Tag auf einem Tisch einer Gerichtsmedizin zu liegen.

Wie geschrieben: es ist meine persönliche Meinung, die wird sich auch nicht ändern.


Auge um Auge .. gilt dann natürlcih auch für dich.So schaffen wir es doch noch , die Menschheit rechtzeitig zu dezimieren .

Kensei
04-07-2021, 09:34
Ist denn bekannt warum er die Tat für gut hält? Geht es etwa um gleiche politische Ziele, wie das töten von Ungläubigen? Oder teilen Sie dieselbe Geisteskrankheit?

Ich frage mich eher, warum man festgenommen wird, wenn man halbprivat äußert, eine Straftat "gut" zu finden?



Viele schreiben Kilometer lange Informationen, Berichte, etc.

Meine persönliche Meinung ist dazu: Dreck gehört zu Dreck...

Wenn du jetzt noch erklären könntest, was genau du damit meinst, hätte der Beitrag vielleicht auch irgendeinen Sinn und könnte zur Diskussion stehen.

Pansapiens
04-07-2021, 09:55
Ist denn bekannt warum er die Tat für gut hält? Geht es etwa um gleiche politische Ziele, wie das töten von Ungläubigen? Oder teilen Sie dieselbe Geisteskrankheit?

Keine Ahnung.
Ich schrieb ja, das wäre zu untersuchen, was ausdrücken soll, dass man es noch nicht weiß.
Sollte ein systematisches Problem vorliegen, müsste man das IMO angehen.
Eine einfache Erklärung wäre, dass er ebenfalls frustriert ist und durch seine kriminellen Handlungen ja klar gemacht hat, wie er der Gesellschaft gegenüber steht.
Er lebt in einer "Unterkunft" und meint wahrscheinlich besseres verdient zu haben.
Da kann ein solcher Ausspruch Ausdruck von Frust sein, oder auch Provokation.

Kusagras
04-07-2021, 09:58
Situationen zu schaffen, in denen man als Helfer auftreten kann.
Gibt es nicht auch immer mal wieder Feuerwehrmänner, die als Brandstifter betätigen?
Oder Menschen mit Münchhausenstellvertretersyndrom, die ihre Kinder krank machen, um als fürsorgliche Eltern aufzutreten?

Wobei eine Situation in Würzburg herstellen dann schon sehr extrem wäre... .

Kusagras
04-07-2021, 09:59
In Würzburg scheint es eine somalische Community zu geben, die nun natürlich etwas besorgt vor Vorurteilen ist:

[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]
[...]..
Da gilt es IMO den Spagat zu schaffen, zwischen der Untersuchung, ob derartige Ansichten keine Einzelfälle sind, sondern in irgendwelchen Gruppierungen Resonanz finden und dem Kampf gegen Vorverurteilungen und dem Übertragen des Fehlverhaltens einiger weniger auf eine Gruppe, mit denen die wohl in mehr Merkmalen nicht übereinstimmen, als übereinstimmen.
Denn was islamistischer Terror will, scheint mir klar: Er will die Bevölkerung spalten. Er will, dass sich die nichtmuslimische Bevölkerung von Muslimen bedroht fühlt und umgekehrt die muslimische Bevölkerung sich von der nichtmuslimischen diskriminiert, so dass vielleicht mehr Leute geneigt sind, sich dem Kampf gegen die Ungläubigen anzuschließen.
Divide et impera.


Zustimmung.

Kusagras
04-07-2021, 10:00
Ich frage mich eher, warum man festgenommen wird, wenn man halbprivat äußert, eine Straftat "gut" zu finden?


...

Ist wohl der aktuellen Atmosphäre und einem präventiven Gedanken geschuldet, welcher ja immer wal wieder zu kurz kommt.

Pansapiens
04-07-2021, 10:02
Ich frage mich eher, warum man festgenommen wird, wenn man halbprivat äußert, eine Straftat "gut" zu finden?




Belohnung und Billigung von Straftaten
Wer eine der in § 138 Absatz 1 Nummer 2 bis 4 und 5 letzte Alternative oder in § 126 Absatz 1 genannten rechtswidrigen Taten oder eine rechtswidrige Tat nach § 176 Absatz 1 oder nach den §§ 176c und 176d

1. belohnt, nachdem sie begangen oder in strafbarer Weise versucht worden ist, oder
2. in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) billigt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

https://dejure.org/gesetze/StGB/140.html


Wenn man in einer "Unterkunft" in der eventuell noch ein paar andere labile Desperados anwesend sind öffentlich ein solches Hassverbrechen gutheißt, ist das natürlich geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören.

Kusagras
04-07-2021, 10:09
...
Wenn man in einer "Unterkunft" in der eventuell noch ein paar andere labile Desperados anwesend sind öffentlich ein solches Hassverbrechen gutheißt, ist das natürlich geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören.

Stimmt schon, es ging Kensei wohl eher um die aktuelle Verhaftung. Möglicherweise lag § 112 (2) 2 StPO vor:

https://dejure.org/gesetze/StPO/112.html

Pansapiens
04-07-2021, 10:09
Wobei eine Situation in Würzburg herstellen dann schon sehr extrem wäre... .

Und?
Offensichtlich meucheln manche auch ohne besonderen Grund.
Wobei es natürlich sein kann, dass es ich im deutschen Gefängnis mit psychischer Betreuung, Fortbildungmaßnahmen etc. besser lebt, als in einem bürgerkriegsgeschüttelten Land, von dem man wegzukommen man große Mühen und Gefahren auf sich genommen hat.