Einfach mal eingreifen [Archiv] - Seite 2

FireFlea

07-09-2022, 17:02

Ja. Eben.

Und sollte man auch auf den Begriff "Pastor" verzichten, weil das vielleicht irgendwie mit Hexenverfolgung zu tun haben könnte?

Es kommt drauf an, ob du es als Beschreibung nimmst, oder als Bezeichnung einer politischen Identität, das macht einen gewaltigen Unterschied.
Da hierzulande, und auch in eurer Argumentation "schwarz" immer als Eigenschaft, als Unterscheidungsmerkmal, sozusagen als abweichend von der Norm (auch wenn ihr das nicht wahrnehmen wollt) gebraucht wird, ist es in dem Fall als rassistisch anzusehen, im Fall der politischen Identität ist es halt was völlig Anderes.

Mit mir macht es Angst dass Menschen glauben dass es wichtig sei darauf hinzuweisen dass ein Mädchen auf einem Buchcover schwarz ist, dann habe ich nämlich das Gefühl dass wir nicht im Jahr 2022 sind, sondern im Jahr 1933.
In dem Fall dass es eine Buchbesprechung wäre zum Thema black people Bewegung oder sowas dann wäre es natürlich was anderes.

Das ist so nicht ganz richtig und ich hatte ja auch schon mal darauf hingewiesen dass es in dem Fall korrekt ist wenn es im Sinne einer politischen Identität gemeint ist. Was hier passiert ist , dass der Begriff im Sinne einer Unterscheidung, die IMMER Abweichung von der Norm bedeutet gebraucht wird, und das ist strukturell rassistisch, und wird genauso von Vertretern der "black people" Bewegung kritisiert.

Nein, es ist generell nicht wichtig darauf hinzuweisen, dass das Mädchen auf dem Buchcover schwarz ist, weil das erst einmal nichts aussagt. Wenn aber die Personen auf dem Cover konkret beschrieben werden sollen, ist Hautfarbe aber eben doch schon ein Unterscheidungsmerkmal, genau wie dass das andere Mädchen Sommersprossen hat und eine eine Brille trägt. Das sind nun einmal Tatsachen. Du unterscheidest Dich von mir, das ist nun einmal auch eine Tatsache. Sonst landen wir bei der Beschreibung wieder bei "da sind 5 Menschen auf dem Cover".

kloeffler

07-09-2022, 17:51

Zu dem Thema fällt mir eine kleine Anekdote aus meiner Heimat ein:
hier in Kiel gibt es eine Gaststätte namens „Zum Mohrenkopf“. Inhaber ist ein Schwarzer. Ich weiß nicht, ob er den Laden übernommen hat oder ihn selbst so benannt hat. Offensichtlich hat er kein Problem mit dem Namen.

In Unkenntnis der Hautfarbe des Eigentümers fanden sich die üblichen Aktivisten ein, die Rassismus witterten. Als sie das Restaurant betraten, um dem vermeintlich rassistischen Inhaber mal ordentlich eine moralische Standpauke zu halten, fanden sie diesen dort auch vor.

Nur erkannten sie ihn nicht als Eigentümer, sondern fragten ihn automatisch nach dem Chef… das entlarvt die Aktivisten als rassistisch, da sie einen Schwarzen instinktiv nur in einer untergeordneten Rolle sehen können.

Katamaus

07-09-2022, 17:56

Ich weiß nicht, ob er den Laden übernommen hat oder ihn selbst so benannt hat. Offensichtlich hat er kein Problem mit dem Namen.

Das hat er selber so benannt. Hier ab 50:50min (sehr sehenswert - die ganze Sendung eigentlich):

https://youtu.be/bGFaac3ErN0

Tante Edit weist darauf hin, dass im Interview sowohl der Moderator als auch der Restaurantbesitzer die Begriffe „schwarz“ und „Schwarzer“ verwenden, ohne dass die dort anwesende Sprachpolizei eingreift.

Teetrinker

07-09-2022, 18:18

In Unkenntnis der Hautfarbe des Eigentümers fanden sich die üblichen Aktivisten ein, die Rassismus witterten. Als sie das Restaurant betraten, um dem vermeintlich rassistischen Inhaber mal ordentlich eine moralische Standpauke zu halten, fanden sie diesen dort auch vor.

Nur erkannten sie ihn nicht als Eigentümer, sondern fragten ihn automatisch nach dem Chef… das entlarvt die Aktivisten als rassistisch, da sie einen Schwarzen instinktiv nur in einer untergeordneten Rolle sehen können.

Man muss sie nur machen lassen, dann zerlegen sie sich von alleine, diese Besserwisser. :D

MGuzzi

07-09-2022, 20:07

genau wie dass das andere Mädchen Sommersprossen hat und eine eine Brille trägt. ".

Das spricht ja Bände.

Also eine Brille und Sommersprossen sind unbedingt erwähnenswert.
Die weiße Hautfarbe ist aber nebensächlich?
Das schwarze Mädchen trägt Armreifen, das wäre vergleichbar mit der Brille, die ja für dich anscheinend als Beschreibung reicht.
Bei genau einem der Mädchen muss man aber unbedingt die Hautfarbe nennen. Warum? Genau, es ist ja ANDERS.

FireFlea

07-09-2022, 20:23

Das spricht ja Bände.

Also eine Brille und Sommersprossen sind unbedingt erwähnenswert.
Die weiße Hautfarbe ist aber nebensächlich?
Das schwarze Mädchen trägt Armreifen, das wäre vergleichbar mit der Brille, die ja für dich anscheinend als Beschreibung reicht.
Bei genau einem der Mädchen muss man aber unbedingt die Hautfarbe nennen. Warum? Genau, es ist ja ANDERS.

Komm mal aus Deiner Blase, das ist ja schon fast zwanghaft. Kann nichts dafür, dass Du scheinbar tiefsitzende Probleme damit hast, dass Menschen anders aussehen. Das Mädel auf dem Cover hat ganz offensichtlich eine dunkle Hautfarbe. UND?
Wenn Du damit negative Eigenschaften in Verbindung bringst, ist das nicht mein Problem, nur bitte projiziere diesen rassistischen Quatsch nicht auf mich.

MGuzzi

07-09-2022, 20:28

Komm mal aus Deiner Blase, das ist ja schon fast zwanghaft. Kann nichts dafür, dass Du scheinbar tiefsitzende Probleme damit hast, dass Menschen anders aussehen. Das Mädel auf dem Cover hat ganz offensichtlich eine dunkle Hautfarbe. UND?
Wenn Du damit negative Eigenschaften in Verbindung bringst, ist das nicht mein Problem, nur bitte projiziere diesen rassistischen Quatsch nicht auf mich.

Genau, ein Mädchen hat eine Brille, und eins ist schwarz.
Merkst du nix?

Stixandmore

07-09-2022, 20:42

Das spricht ja Bände.

Also eine Brille und Sommersprossen sind unbedingt erwähnenswert.
Die weiße Hautfarbe ist aber nebensächlich?
Das schwarze Mädchen trägt Armreifen, das wäre vergleichbar mit der Brille, die ja für dich anscheinend als Beschreibung reicht.
Bei genau einem der Mädchen muss man aber unbedingt die Hautfarbe nennen. Warum? Genau, es ist ja ANDERS.

Ja, muss man....ich würde hier! auch darauf hinweisen, wen jemand weiss wäre!Macht mich das jetzt einen Rassisten gegenüber "Bleichgesichtern"? Nebenbei Brille, Sommersprossen oder Hautfarbe sind unverkennbare und (normalerweise) nicht ablegbare Identifaktionsmerkmale.....Armreifen aber nicht wirklich....hat alles nichts mit Rassismus oder Diskriminierung zu tun

FireFlea

07-09-2022, 20:44

Genau, ein Mädchen hat eine Brille, und eins ist schwarz.
Merkst du nix?

Ja, könnten auch beides Jungs sein, ich denke es ist nicht angebracht sie aufgrund von langen Haaren oder Armreifen automatisch als Mädchen zu klassifizieren.

FireFlea

07-09-2022, 20:46

Ja, muss man....ich würde hier! auch darauf hinweisen, wen jemand weiss wäre!Macht mich das jetzt einen Rassisten gegenüber "Bleichgesichtern"? Nebenbei Brille, Sommersprossen oder Hautfarbe sind unverkennbare und (normalerweise) nicht ablegbare Identifaktionsmerkmale.....Armreifen aber nicht wirklich....hat alles nichts mit Rassismus oder Diskriminierung zu tun

+1 die ganze Diskussion darum ist nur noch absurd.

MGuzzi

07-09-2022, 20:58

Ja, muss man....ich würde hier! auch darauf hinweisen, wen jemand weiss wäre!Macht mich das jetzt einen Rassisten gegenüber "Bleichgesichtern"? Nebenbei Brille, Sommersprossen oder Hautfarbe sind unverkennbare und (normalerweise) nicht ablegbare Identifaktionsmerkmale.....Armreifen aber nicht wirklich...

Also dass Brillen im Gesicht angewachsen sind, habe ich noch nie gehört.

Stixandmore

07-09-2022, 21:18

Also dass Brillen im Gesicht angewachsen sind, habe ich noch nie gehört.

Stimmt, nur sind Brillenträger normalerweise auf selbige angewiesen um durch den Alltag zu kommen; dementsprechend ein auffälligeres Merkmal als zB ein Armreifen

Pansapiens

07-09-2022, 21:31

dass ich "weiß" bin und dass ein Schwarzer daher nicht neben mir im Bus sitzen möchte,

Interessant: Schwarze in USA möchten nicht neben Weißen im Bus sitzen, weil diese für Rassentrennung stehen....
Vielleicht sollte man diesem Bedürfnis Rechnung tragen und in den Bussen Bereiche nur für Schwarze reservieren? :gruebel:

Bücherwurm

07-09-2022, 23:41

Nur erkannten sie ihn nicht als Eigentümer, sondern fragten ihn automatisch nach dem Chef…

:biglaugh:

Bücherwurm

07-09-2022, 23:44

Bei genau einem der Mädchen muss man aber unbedingt die Hautfarbe nennen. Warum? Genau, es ist ja ANDERS.

In einem Film sah ich, dass ein Weißer in einer schwarzen Umgebung "Weißbrot" genannt wurde.

Stixandmore

08-09-2022, 00:06

In einem Film sah ich, dass ein Weißer in einer schwarzen Umgebung "Weißbrot" genannt wurde.

Yo, hier werden Leute mit richtig tief dunkeler Hautpigmentierung "Alemão" gerufen....da sie das absolute Gegenteil von dem darstellen, wie die Leute hier sich einen Deutschen vorstellen(blond, blaue Augen, kalkweiss)

Pansapiens

08-09-2022, 04:08

Da hierzulande, und auch in eurer Argumentation "schwarz" immer als Eigenschaft, als Unterscheidungsmerkmal, sozusagen als abweichend von der Norm (auch wenn ihr das nicht wahrnehmen wollt) gebraucht wird, ist es in dem Fall als rassistisch anzusehen,

Imperativ?
Wer befiehlt das?
Es gibt nun mal verschiedene Hautfarben. Die werden nicht erschaffen durch eine Benennung und die verschwinden nicht dadurch, dass man die verleugnet.
Der "Stempel" wurde durch die Evolution oder Gott aufgedrückt, je nach Weltanschauung.
Wenn nun einer fordert, dass eine offensichtlich vorhandene Eigenschaft nicht erwähnt werden darf, dann zeigt er damit, dass er dieser Eigenschaft eine über den Farbeindruck hinausgehende Bedeutung zuordnet.
Was würde wohl ein Kind denken und verinnerlichen, das nach Hause kommt und davon berichtet, dass es eine neue Mitschülerin hab, die hätte u.a. eine dunkle Hautfarbe und die Eltern würden ihr erklären, dass dürfe man nicht sagen, das wäre rassistisch oder gar, dass sie sich getäuscht haben muss, es gäbe gar keine verschiedenen Hautfarben.
Bei uns sind eben die meisten Menschen von hellerer Hautfarbe, und daher ist es eher auffallend, wenn jemand dunkler ist.
Wenn das Verhältnis mehr ausgeglichen wäre, dann würde man bei einer Buchcover-Beschreibung beide Hautfarben erwähnen, in einer Umgebung, in der die meisten Leute dunkelhäutig sind, würde man die dunkle Haut eher nicht erwähnenswert finden, dafür eine helle.
Wenn das Mädchen auf dem Buchcover nur ein oder drei Beine hätte, würde man diesen Umstand auch eher erwähnen, als wenn es zwei wären.

Pansapiens

08-09-2022, 04:13

Eine Art.
"Homo" ist die Gattung, Sapiens/Neandertalensis/Erectus die Art.

Laut dem von carstenm verlinkten und zitierten Artikel, können Angehörige verschiedener Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen.
Wieso haben dann die meisten Leute, bis auf einige Afrikaner, Neandertalergene?

jkdberlin

08-09-2022, 07:49

Diese Diskussion erinnert mich ein bisschen an die Diskussion, wie manche Menschen ein Hakenkreuz sehen.
Es ist hier sehr stark historisch aufgeladen und in Deutschland verboten, trotzdem erzählt der eine oder andere immer mal wieder "wieso denn, ist doch nur ein Sonnenzeichen" u.ä. Dabei ist das Hakenkreuz als Symbol über 14.000 Jahre alt, wird schon im alten Ägypten dargestellt, galt u.a. abstammend vom Sonnenrad als Glücksbringer und als Symbol für Lebenskraft und Fruchtbarkeit.
Wörter können auch eine historische Bedeutung haben. Sie sind dadurch nicht nur deskriptiv, sondern es schwingt einfach mehr mit. Beim Hakenkreuz hier und heute Terror und Massenmord.

Ripley

08-09-2022, 08:01

Ja.
Und nun?

Verbieten wir alle Wörter, Sätze, Symbole, die irgendein Ar*** irgendwann in der Geschichte mal in unguter bis mörderischer Absicht verwendet hat?

Wollen wir das wirklich?

Wir nehmen genau diesen Figuren damit aber nix weg, GAR nichts! Wir VERLEIHEN ihnen damit noch mal extra Macht!

Wir nehmen nur uns etwas weg: Vielfalt, Ausdruck, Sprache.

Schwarz ist schwarz.
Schwarze benennen sich selbst so und möchten auch so benannt werden. Schwarze haben zudem von denen einer weißen Vergleichsgruppe abweichende Gesichtszüge, Haare und zu Teilen Metabolismen. Und nichts davon ist eine Wertung.
Egal, was irgendwelche selbsternannten PC-Verwalter sich für Verrenkungen ausm Hirn winden.

Was für eine unsägliche Diskussion!

jkdberlin

08-09-2022, 08:07

ich glaube nicht, dass man alle Wörter und Symbole verbieten sollte, wohl aber schon die, die in dem Zusammenhang weitaus mehr transportieren als gewollt (oder halt absichtlich so gewollt).

MGuzzi

08-09-2022, 08:15

Laut dem von carstenm verlinkten und zitierten Artikel, können Angehörige verschiedener Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen.

Das stimmt so nicht. Kreuzungen sind in der Regel nicht zwischen Gattungen (Ausnahmen gibt es bei Katzen - Kreuzungen zwischen Feliden und Pantherrinen) möglich, bei eng verwandten Arten geht das schon, besonders wenn die Trennung der Linien noch nicht Millionen von Jahren her ist.
Neandertalergene haben wir deshalb, weil dieser Austausch längere Zeit noch bestand, bevor der Neandertaler ganz von der Erdoberfläche verschwand.
Nach Afrika gelangten diese nach Meinung einiger Forscher die neue Studien ausgewertet haben, durch Rückwanderungsbewegungen.
Genetischen Austausch gab es in zwei Epochen, vor ca. 200.000 Jahren (erste Auswanderungswelle) und vor ca. 70.000 Jahren, die zweite Welle vermischte sich wieder mit Neanderalern und erhielt somit auch Gene aus der ersten Welle, und das ganze schwappte durch Rückwanderung zurück nach Afrika.
Anscheinend verbreiteten die Gene sich dann aber nicht über den gesamten afrikanischen Kontinent.

MGuzzi

08-09-2022, 08:19

Schwarz ist schwarz.
Schwarze benennen sich selbst so und möchten auch so benannt werden.

Unter welchen Umständen und warum, das wurde ja nun mehrfach herausgearbeitet.
Wenn man sich mal ein bisschen mit den Strukturen beschäftigt, wie durch Gedanken Worte, und durch Worte Taten entstehen, dann bekommt man eine etwas weitere Sicht auf die Dinge, die über dieses "ich hab das schon immer so gemacht, ich las mir nix verbieten" Gejammere hinausgeht.
Die Strukturen bleiben die Gleichen, auch wenn einer meint sein Restaurant Mohrenkopf nennen zu müssen, und sich dadurch selbst karikiert.

Ripley

08-09-2022, 08:20

Ach ja? Dann lass doch einfach mal in entsprechend "aufgeklärter" Gesellschaft die drei Worte "jedem das Seine" fallen!
Als "suum cuique" ein ANTIKER Grundsatz.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine

Versichere dich aber vorher, dass dir hinterher genügend Leute helfen, den Teer und die Federn von dir runterzuprokeln!

Es geht NICHT mehr darum, sich kritisch mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Schon lange nicht mehr. Es geht darum, JETZT möglichst viele Leute zu schurigeln und (Sprach)Macht zu schaffen und auszuüben. Brave New World! Es lebe Newspeak! Und der Unterschied zu den Zuständen, die angeblich angeprangert werden sollen, wird immer kleiner.

MGuzzi

08-09-2022, 08:24

Es geht NICHT mehr darum, sich kritisch mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Schon lange nicht mehr. Es geht darum, JETZT möglichst viele Leute zu schurigeln und (Sprach)Macht zu schaffen und auszuüben. Brave New World! Es lebe Newspeak! Und der Unterschied zu den Zuständen, die angeblich angeprangert werden sollen, wird immer kleiner.

Ich denke das sind zwei verschiedene Dinge, die nicht miteinander vermischt werden sollten. Sich mal Gedanken über Strukturen zu machen ist denke ich sehr hilfreich, seinen Standpunkt zu überdenken.
Sich über übertriebene Bevormundung aufzuregen, ist eine andere Kiste, wenn man das in einen Topf wirft kommt man durcheinander, und es gibt dann Wiederstände dagegen, sich mit strukturellen Problemen auseinander zu setzen. Kindliche Trotzreaktionen halt.

Katamaus

08-09-2022, 08:24

ich glaube nicht, dass man alle Wörter und Symbole verbieten sollte, wohl aber schon die, die in dem Zusammenhang weitaus mehr transportieren als gewollt (oder halt absichtlich so gewollt).

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben wir uns nicht mehr getraut „Türke“ zu sagen, weil es mehr transportierte als die Nationalität oder Herkunft. Ich denke, an solchen Punkten ist es dringend geboten an der Einstellung der Menschen zu arbeiten. Ihn dann einfach in „Osmane“ umzubenennen und zu glauben das Problem verschwinde dadurch von alleine ist einfach dumm.

jkdberlin

08-09-2022, 08:27

Eigentlich sind ja weder "Schwarz" noch "Weiß" wirklich passende deskriptive Bezeichnungen. Also in meinem Leben sind mir sehr wenige Menschen begegnet, Pigmentierung diesen Zustand hatte. Von daher finde ich die Art der Beschreibung (und der Diskussion darüber) total hirnrissig. Und genau wie die Bezeichnung unnötig, aufgeladen, dämlich.

Katamaus

08-09-2022, 08:29

Wir sind doch eh alle zu 96-99% Schimpansen…
(https://cordis.europa.eu/article/id/24369-genetic-sequencing-reveals-chimps-and-humans-so-near-and-yet-so-far/de)

jkdberlin

08-09-2022, 08:29

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben wir uns nicht mehr getraut „Türke“ zu sagen, weil es mehr transportierte als die Nationalität oder Herkunft. Ich denke, an solchen Punkten ist es dringend geboten an der Einstellung der Menschen zu arbeiten. Ihn dann einfach in „Osmane“ umzubenennen und zu glauben das Problem verschwinde dadurch von alleine ist einfach dumm.

Nun, das kenne ich nicht. Liegt vielleicht daran, dass ich zeitlebens aus Berlin komme. Und Osmane passt da viel weniger als Türke. Es passt nicht. Genau so wenig wie "Schwarz", denn es ist kein Schwarz.

Katamaus

08-09-2022, 08:30

Von daher finde ich die Art der Beschreibung (und der Diskussion darüber) total hirnrissig.

Gibt es dazu von Dir auch einen sprachlichen Verbesserungsvorschlag? Ich finde die Bergriffe auch irgendwie doof, kenne aber keine anderen gesellschaftlich akzeptierten.

Katamaus

08-09-2022, 08:31

Nun, das kenne ich nicht. Liegt vielleicht daran, dass ich zeitlebens aus Berlin komme. Und Osmane passt da viel weniger als Türke. Es passt nicht. Genau so wenig wie "Schwarz", denn es ist kein Schwarz.

„Osmane“ war ein Beispiel. Ich dachte , das sei verständlich. Ich hätte auch „Huxlbichler“ schreiben können.

MGuzzi

08-09-2022, 08:33

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben wir uns nicht mehr getraut „Türke“ zu sagen, weil es mehr transportierte als die Nationalität oder Herkunft. Ich denke, an solchen Punkten ist es dringend geboten an der Einstellung der Menschen zu arbeiten. Ihn dann einfach in „Osmane“ umzubenennen und zu glauben das Problem verschwinde dadurch von alleine ist einfach dumm.

Und du glaubst, "Osmane" transportiert nichts? Es gab eine Zeit, in der der "Türke" "der kranke Mann am Bosporus" bedeutete. Osmane dagegen stand für eine großes starkes Reich, bzw. für eine Führungselite (oder heute einen Rockerclub)
Nur mal so als Beispiel, man sollte sich also auch überlegen was man sagt, und wen man wie anspricht.

Katamaus

08-09-2022, 08:35

Die Strukturen bleiben die Gleichen, auch wenn einer meint sein Restaurant Mohrenkopf nennen zu müssen, und sich dadurch selbst karikiert.

Also, wenn diese Aussage nicht klar rassistisch ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Er benennt in dem von mir verlinkten Beitrag klar, wieso er dieses Wort gewählt hat. Aber Du entschiedest einfach von oben herab, das sei eine Selbstkarrikatur? Geht‘s noch? Sagst Du das auch dem Wirt von „Zum Wilden Ochsen“?

Katamaus

08-09-2022, 08:37

Und du glaubst, "Osmane" transportiert nichts?

S.o. „Türke“ war in meiner Jugend stark negativ konnotiert und wir haben immer nach anderen Möglichkeiten gesucht, das zu beschreiben. Gab halt kein anderes Wort. Da kamen dann so Ungetüme heraus wie „mein balkanischer Freund“. Ganz toll…

MGuzzi

08-09-2022, 08:38

Ich hätte auch „Huxlbichler“ schreiben können.

Huxlbichler sagt mir so gar nichts, ich glaube das ist ziemlich wertneutral, für mich schwingt da auch nichts mit.
OK, ich bin einverstanden, ab jetzt sind alle die nicht von hier sind Huxlbichler!
Und Lisa fragt:
Ähm, aber warum muss man die denn irgendwie nennen?:confused:

jkdberlin

08-09-2022, 08:41

Gibt es dazu von Dir auch einen sprachlichen Verbesserungsvorschlag? Ich finde die Bergriffe auch irgendwie doof, kenne aber keine anderen gesellschaftlich akzeptierten.

ich versuche, die Hautfarbe als Beschreibung zu vermeiden. Ich halte sie nicht für eine wirklich gute Beschreibung, da wie gesagt jede Menge "Shades of Brown" dabei sind. Als Bezeichnung in "politischen" Gesprächen versuche ich, "People of Color und Schwarze" zu benutzen.

kloeffler

08-09-2022, 08:43

Also, wenn diese Aussage nicht klar rassistisch ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Er benennt in dem von mir verlinkten Beitrag klar, wieso er dieses Wort gewählt hat. Aber Du entschiedest einfach von oben herab, das sei eine Selbstkarrikatur? Geht‘s noch?

Deutungshoheit eben. So wie die von mir beschriebenen Aktivisten, die sich einen Schwarzen nicht in der (strukturellen) Nicht-Opfer-Rolle vorstellen konnten. Gruselig.

MGuzzi

08-09-2022, 08:46

Also, wenn diese Aussage nicht klar rassistisch ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Er benennt in dem von mir verlinkten Beitrag klar, wieso er dieses Wort gewählt hat.

Ja klar doch. Eine Selbstkarikatur ist doch nichts schlechtes, er weiß doch über die Diskussion Bescheid, und entscheidet sich diesen Namen trotzdem zu verwenden.
Das zeugt dass er da einerseits eine Überlegung angestellt hat, andererseits die Sache auch humoristisch sieht.

MGuzzi

08-09-2022, 08:52

Deutungshoheit eben. So wie die von mir beschriebenen Aktivisten, die sich einen Schwarzen nicht in der (strukturellen) Nicht-Opfer-Rolle vorstellen konnten. Gruselig.

Das hat nichts mit Deutungshoheit zu tun.
Auch bei dir die gleiche Weigerung sich mit strukturellen Problemen, den eigenen Denkmustern zu beschäftigen, und dann alles auf Leute die dich bevormunden wollen zu schieben, und sich in die Opferrolle zu verkriechen aus der man dann mit kindlichem Trotz den "schwarzen Peter" (im wahrsten Sinne des Wortes) zurückschiebt.

Ripley

08-09-2022, 09:04

S.o. „Türke“ war in meiner Jugend stark negativ konnotiert und wir haben immer nach anderen Möglichkeiten gesucht, das zu beschreiben. Gab halt kein anderes Wort. Da kamen dann so Ungetüme heraus wie „mein balkanischer Freund“. Ganz toll…

Was ja dann auch ein deutlicher Hinweis auf des Sprechers Geographiekenntnisse ist ...
;-)

kloeffler

08-09-2022, 09:52

Das hat nichts mit Deutungshoheit zu tun.
Auch bei dir die gleiche Weigerung sich mit strukturellen Problemen, den eigenen Denkmustern zu beschäftigen, und dann alles auf Leute die dich bevormunden wollen zu schieben, und sich in die Opferrolle zu verkriechen aus der man dann mit kindlichem Trotz den "schwarzen Peter" (im wahrsten Sinne des Wortes) zurückschiebt.

Da bin ich baff, wie Du in mich reingucken kannst. Wer oder was sagt Dir, daß ich mich nicht interessiert mit dem Thema "struktureller Rassismus" beschäftige? Vielleicht komme ich nur zu anderen Schlüssen als Du was Sprachgebrauch und Identität
angeht. Die Sache ist nämlich nicht so eindeutig wie es diese kleine, aber laute Minderheit postuliert, die sich woke nennt. Du bläst auf jeden Fall ins selbe Horn wie diese, wenn Du Widerspruch zu Deinen Thesen gleichsetzt mit "in die Opferrolle verkriechen" und "kindlichen Trotz". Einfach mal die Mehrheitsgesellschaft für doof erklären und jeden niederschreien, der das eigene Weltbild nicht teilt. Die Schöne Neue Welt lässt grüßen.

Gast

08-09-2022, 10:00

Auch bei dir die gleiche Weigerung sich mit strukturellen Problemen, den eigenen Denkmustern zu beschäftigen

Kannst Du mal die "Denkmuster" näher beschreiben, von denen wir uns angeblich nicht lösen können? Was denken wir denn, wenn wir jemanden als Schwarz beschreiben? Und welches Muster hast Du? Warum ist es eine Beleidigung, wenn ich jemanden "Schwarz" nenne und bei dir ist es keine?

Ich frage das nur, weil Du gestern in deine eigene Rassismusfalle getappt bist. Als ich gesagt habe, dass wir den Namen von unserem afrikanischen Nachbarn nicht kennen, hast Du empfohlen, mal auf die Klingelschilder zu schauen. Nach welchen Namen hättest Du geschaut? Nkosi? Mbabwe? Botha? Mokoena? Muss ein Schwarzer automatisch Afrikaner sein und daher einen afrikanisch klingenden Namen haben? :weirdface

MGuzzi

08-09-2022, 10:28

Ich frage das nur, weil Du gestern in deine eigene Rassismusfalle getappt bist. Als ich gesagt habe, dass wir den Namen von unserem afrikanischen Nachbarn nicht kennen, hast Du empfohlen, mal auf die Klingelschilder zu schauen. Nach welchen Namen hättest Du geschaut? Nkosi? Mbabwe? Botha? Mokoena? Muss ein Schwarzer automatisch Afrikaner sein und daher einen afrikanisch klingenden Namen haben?

Natürlich muss er nicht. Allerdings wenn es einen gibt, dann ist es eher wahrscheinlich, dass derjenige der so aussieht, diesen Namen hat. Ist einfach eine logische Überlegung.
Was die strukturellen Fragen angeht, habe ich mehrfach versucht zu erklären, wie aus den Gedanken und Worten auch immer wieder Taten werden können, und wie man durch Verwendung bestimmter Begriffe und Verhaltensweisen auch Strukturen erhält und unterstützt.

FireFlea

08-09-2022, 10:35

Natürlich muss er nicht. Allerdings wenn es einen gibt, dann ist es eher wahrscheinlich, dass derjenige der so aussieht, diesen Namen hat. Ist einfach eine logische Überlegung.
Was die strukturellen Fragen angeht, habe ich mehrfach versucht zu erklären, wie aus den Gedanken und Worten auch immer wieder Taten werden können, und wie man durch Verwendung bestimmter Begriffe und Verhaltensweisen auch Strukturen erhält und unterstützt.

Jetzt wird's aber langsam lächerlich. Jemand mit dunkler Hautfarbe sollte nicht als Schwarzer beschrieben werden aber heißt wahrscheinlich Mbabwe? :rolleyes: :rofl:

Gast

08-09-2022, 10:35

Natürlich muss er nicht. Allerdings wenn es einen gibt, dann ist es eher wahrscheinlich, dass derjenige der so aussieht, diesen Namen hat. Ist einfach eine logische Überlegung.

Ein Schwarzer ist also wahrscheinlich ein Afrikaner und hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen afrikanisch klingenden Namen?
Ist das nicht die gleiche Rassismus-Schablone, die Du hier anprangerst?

Was die strukturellen Fragen angeht, habe ich mehrfach versucht zu erklären, wie aus den Gedanken und Worten auch immer wieder Taten werden können.

Mir geht es um die Frage, welche Gedanken ich angeblich habe, wenn ich jemanden als Schwarzen beschreibe/bezeichne. Und warum Du diese Gedanken angeblich nicht hast. Diesen Widerspruch hast du noch nicht aufklären können - warum ich jemanden als rothaarig beschreiben darf, aber nicht als Schwarzen. Ändert sich etwas, wenn ich von schwarzer Hautfarbe spreche? Ist People of Colour nicht das gleiche wie Farbiger?

"Aha, statt mich Drachen in eurer Sprache zu nennen, nennt ihr mich Drachen in einer anderen Sprache"
(Dragonheart)

MGuzzi

08-09-2022, 11:22

Mir geht es um die Frage, welche Gedanken ich angeblich habe, wenn ich jemanden als Schwarzen beschreibe/bezeichne. Und warum Du diese Gedanken angeblich nicht hast.

Es geht nicht darum welche Gedanken du hast, sondern welche Strukturen du mit deinen Handlungen (dazu zählen auch Worte) unterstützt und weiterträgst.
Es gibt da halt Effekte in beide Richtungen. Wenn man da mehr drüber wissen will, muss man sich inhaltlich einfach mal damit auseinandersetzen, und nicht immer diese Bildzeitungssprüche a la: "Die wollen uns jetzt vorschreiben was wir sagen dürfen" nachplappern.

Gast

08-09-2022, 11:44

Es geht nicht darum, welche Gedanken du hast, sondern welche Strukturen du mit deinen Handlungen (dazu zählen auch Worte) unterstützt und weiter trägst.

Und welche sind das? Erklär doch mal, was passiert, wenn ich jemanden als Schwarzen bezeichnete/beschreibe. Welche Strukturen schaffe oder erhalte ich, wenn ich jemanden als Schwarzen bezeichne. Und warum schaffe ich keine Strukturen, wenn ich jemanden als rothaarig bezeichne?

Du musst doch zumindest in groben Zügen erklären können, wo Du die Schwierigkeiten siehst?

Bildzeitungssprüche a la: "Die wollen uns jetzt vorschreiben was wir sagen dürfen"

In letzter Konsequenz würde es genau dorthin führen. Die deutsche Sprache müsste sehr stark "überarbeitet" werden. Für eine "antirassistische Sprache" benötigt man zuallererst eine Definition, was "rassistische Sprache" ist.

Dazu mal der Leitfaden der Uni Hamburg:

https://www.uni-hamburg.de/gleichstellung/download/antirassistische-sprache.pdf

Und siehe da: Die Uni Hamburg empfiehlt, den Begriff "Farbiger" durch Schwarzer, Person of Color, Afrodeutscher, schwarzer Deutscher etc. zu ersetzen => dabei haben alle Begriffe letztlich die gleiche Bedeutung.

ElCativoGER

08-09-2022, 11:52

FireFlea

08-09-2022, 11:54

Ein riesen Bohei für nix :cool:

MGuzzi

08-09-2022, 12:14

Und siehe da: Die Uni Hamburg empfiehlt, den Begriff "Farbiger" durch Schwarzer, Person of Color, Afrodeutscher, schwarzer Deutscher etc. zu ersetzen => dabei haben alle Begriffe letztlich die gleiche Bedeutung.

Meine Güte, wenn man doch mal lesen würde.

Die Bedeutung des Wortes "Schwarzer" hängt im wesentlichen davon ab, wer es benutzt und mit welcher Intention, politisches Selbstverständnis, oder Unterscheidungsmerkmal.
Ich bin echt müde von dieser Diskussion, da überhaupt nicht verstanden wird worum es eigentlich geht.
Die Uni Hamburg ist jetzt also die höchste Sprachinstanz, na Gottseidank, da brauchen wir uns doch von niemandem was erzählen lassen. Wie einfach ist doch die Welt!

Katamaus

08-09-2022, 12:19

Ein riesen Bohei für nix :cool:Man hätte mir auch gleich glauben können. Aber weil eine Person bei dem Begriff Kopfkino hat, unterstellt sie es allen anderen.

Wie der alte Joke: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Ripley

08-09-2022, 12:21

Wir müssen jetzt noch ganz, ganz dringend der Uni Hamburg ihr rassistisches Gedankengut austreiben!

Jeeez! Was für ein Unfug!

Cam67

08-09-2022, 12:27

Ja vielleicht, weil du selbst verwirrt bist und nicht mehr verstehst warum es geht. Ich erklär dir das gerne.
Der Vergleich mit den Rothaarigen kommt von FireFlea, und die Bananen beziehen sich auf Vorfälle in Fußballstadien, wo Menschen es wichtig fanden, das hervorstechende Merkmal der Hautfarbe zur Unterscheidung heranzuziehen, um sie dann mit bestimmten, mit dieser Hautfarbe assoziierten Attributen und Vergleichen zum Tierreich zu versehen und zu beschimpfen.
Aber das war ja alles ganz "normal", und wer das kritisiert und versteht dass diese Unterscheidung nach "hervorstechenden" körperlichen Merkmalen zu solchen Dinge erst führt, der hat einen Tunnelblick.
.

Ops , den Wirrwarr hab ich erst jetzt gesehen.

Wir sprechen hier von simpler Nutzung von Auffälligkeiten , um etwas zu beschreiben. Du suchst jetzt negative Beispiele , und zwar ausnahmlos negative Beispiele um zu begründen , weshalb die Unterscheidungen nur auf das zurückzuführen sei was du mit "alten" Denkstrukturen bezeichnest .
Diese Einseitige Bewertung , die gleichzeitig auch eine Unterstellung darstellt , da du nicht einmal begründen konnstest weshalb dein Gegenüber ZWINGEND nur rassistisch denken KANN , ist der Grund weshalb ich deine vergleiche als Phantasterei bezeichne .
Schon im nächsten Satz fällt dir bei Unterscheidungen nichts anderes ein wie Beschimpfungen durch Vergleiche aus dem Tierreich . Das es aber genauso gut auch andersrum geht , wie z.b. "stark wie Bär" "schlau wie ein Fuchs " , sagt eben was über DEINE Assoziation aus und nicht der deines Gegenübers.
Auch hier in deinem Post bist du nicht fähig mal in die entgegen gesetzte Richtung zu schauen , aber belehrst Andere über festgefahrene Denkmuster.

Aber das war ja alles ganz "normal", und wer das kritisiert und versteht dass diese Unterscheidung nach "hervorstechenden" körperlichen Merkmalen zu solchen Dinge erst führt, der hat einen Tunnelblick.

Nein , nicht derjenige der die durchaus vorhandenen negativen Seiten von Unterscheidungen anspricht und kritisiert ,hat einen Tunnelblick . Nur derjenige welcher bei der Negativen Seiten im Denken hängen bleibt , und sie dann auch noch ohne Begründung (und eine vermutung ist keine Begründung) seinem Gegenüber in wirklich jedem satz , andichtet. Der hat einen gewaltigen Tunnel.

Du bist (und andere auch) gut darin dir selbst was in die Tasche zu lügen, deine althergebrachten Denkmuster zu verteidigen, und sie in ein liberales und weltoffeneres Mäntelchen zu kleiden, aber so gut auch wieder nicht

Keine Begründung , nie mich persönlich getroffen , aber mit felsenfester Überzeugung mir "alte" Denkstrukturen hinsichtlich Rassismus zuschreiben . Und du erzähslt was von , "einfach mal den Menschen kennenlernen " und schreibst selbst hier im halbanonymen Forum an so ziemlich jeden Menschen mit dem du kommunizierst , vorbei.

FireFlea

08-09-2022, 12:28

Meine Güte, wenn man doch mal lesen würde.

Die Bedeutung des Wortes "Schwarzer" hängt im wesentlichen davon ab, wer es benutzt und mit welcher Intention, politisches Selbstverständnis, oder Unterscheidungsmerkmal.
Ich bin echt müde von dieser Diskussion, da überhaupt nicht verstanden wird worum es eigentlich geht.
Die Uni Hamburg ist jetzt also die höchste Sprachinstanz, na Gottseidank, da brauchen wir uns doch von niemandem was erzählen lassen. Wie einfach ist doch die Welt!

Althergebrachte Denkmuster zu hinterfragen sollte vielleicht nicht nur von anderen eingefordert, sondern auch selbst gelebt werden. Eigene Offenheit und Reflektion lassen sich jedenfalls nicht aus Beiträgen als "die Uni HH, wer ist das schon?" schließen.

Und welche Intention verfolgen oder politisches Selbstverständnis verfolgen eigentlich Schulkinder, die ein schwarzes Mädchen als schwarzes Mädchen beschreiben, nun eigentlich?

Cam67

08-09-2022, 12:30

Gast

08-09-2022, 12:41

Die Bedeutung des Wortes "Schwarzer" hängt im wesentlichen davon ab, wer es benutzt und mit welcher Intention, politisches Selbstverständnis, oder Unterscheidungsmerkmal.

Du schreibst hier dauernd, dass es egal ist. Wenn wir Schwarzer sagen, sei es IMMER diskriminierend, weil wir mit "schwarz" etwas Negatives verbinden. Kann ein Deutscher also nur Diskriminierendes sagen?

Ich bin echt müde von dieser Diskussion, da überhaupt nicht verstanden wird worum es eigentlich geht.

Von einer Diskussion habe ich bisher nicht viel gesehen. Ich sehe nur einen User, der anderen laufend Dinge unterstellt, die er nicht mal vernünftig erklären kann.

Dabei ist es total einfach: Bei der antirassistischen Sprache geht es letztlich darum, sämtliche persönlichen Erkennungsmerkmale zu verbannen, die auf Geschlecht, Religion, Ethnie, Herkunft etc. beruhen. In der ultimativen Ausprägung sogar unabhängig davon, ob das Erkennungsmerkmal positiv oder negativ behaftet ist. Diese Merkmale sollen einfach bedeutungslos werden.

Die große Frage ist, warum man das tun sollte.

Der Übergang zur Gender-Diskussion ist fließend. Da soll das Geschlecht irgendwann aus dem Sprachgebrauch verschwinden, so wie der Begriff "Fräulein" heute verschwunden ist. Irgendwann soll man niemanden mehr mit Herr oder Frau ansprechen, sondern ggf. nur noch mit dem Namen. Die Versicherung schreibt dir dann nicht mehr: "Sehr geehrter Herr Müller", sondern "Guten Tag, Peter Müller". Und die Bedienung im Restaurant könnte dich irgendwann fragen, mit welchem Pronomen Du angesprochen werden möchtest.

Beide Ansätze kollidieren aber sehr heftig mit unserer Sprache. Im Deutschen gibt es nun mal eine Unterscheidung in der/die/das und es gibt nun mal Männer und Frauen. Genau deshalb haben viele Menschen die begründete Befürchtung, dass unsere Sprache unnötig verkompliziert wird.

Die Uni Hamburg ist jetzt also die höchste Sprachinstanz, na Gottseidank, da brauchen wir uns doch von niemandem was erzählen lassen. Wie einfach ist doch die Welt!

Das war nur ein Beispiel dafür, wie schwierig das Thema ist. Und dass Du nicht die ultimative Wahrheit vertrittst. ;)

Gast

08-09-2022, 12:47

Wobei ich mich gerade frage: Was ist eigentlich eine "Person of Color"? Bin ich in China eine PoC?

Also der alte Spruch: Jeder ist Ausländer - überall?

MGuzzi

08-09-2022, 12:53

Du schreibst hier dauernd, dass es egal ist. Wenn wir Schwarzer sagen, sei es IMMER diskriminierend, weil wir mit "schwarz" etwas Negatives verbinden. Kann ein Deutscher also nur Diskriminierendes sagen?

Du verstehst es immer noch nicht.
Es geht nicht darum dass dir jemand etwas negatives unterstellt, es geht darum welche Strukturen du unterstützt.
du kannst nett zu kleinen schwarzen Mädchen sein, ihnen durch die Haare wuscheln weil du sie süß findest, meinst das alles total nett und absolut positiv, unterstützt dabei trotzdem Vorurteilsbeladenes Denken und Strukturen.
Da hier echt das absolut grundlegende Verständnis fehlt, kann ich nichts mehr zum Thema beitragen. Das einzige was für mich klar ist:

Die weiße Mehrheit will sich mit dem Thema Rassismus nicht strukturell auseinandersetzen, reagiert trotzig und beleidigt und kommt nicht über Bildzeitungslevel hinaus.

ElCativoGER

08-09-2022, 13:01

Ops , den Wirrwarr hab ich erst jetzt gesehen.

Wir sprechen hier von simpler Nutzung von Auffälligkeiten , um etwas zu beschreiben. Du suchst jetzt negative Beispiele , und zwar ausnahmlos negative Beispiele um zu begründen , weshalb die Unterscheidungen nur auf das zurückzuführen sei was du mit "alten" Denkstrukturen bezeichnest .
Diese Einseitige Bewertung , die gleichzeitig auch eine Unterstellung darstellt , da du nicht einmal begründen konnstest weshalb dein Gegenüber ZWINGEND nur rassistisch denken KANN , ist der Grund weshalb ich deine vergleiche als Phantasterei bezeichne .

Kompletter Text. 1*

Danke

Cam67

08-09-2022, 13:01

Es geht nicht darum welche Gedanken du hast, sondern welche Strukturen du mit deinen Handlungen (dazu zählen auch Worte) unterstützt und weiterträgst.
Es gibt da halt Effekte in beide Richtungen. Wenn man da mehr drüber wissen will, muss man sich inhaltlich einfach mal damit auseinandersetzen, und nicht immer diese Bildzeitungssprüche a la: "Die wollen uns jetzt vorschreiben was wir sagen dürfen" nachplappern.

Ganz schönes Kuddelmuddel was da abgeliefert wird . Hier beziehst du dich noch auf Denkstruktur ...

"Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage als rassistisch, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt."
Alice Hasters Autorin des Buches:
„Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen. Aber wissen sollten")

hier sind es Denkmuster ...

Du bist (und andere auch) gut darin dir selbst was in die Tasche zu lügen, deine althergebrachten Denkmuster zu verteidigen,......t.

Hier wieder Denkstrukturen

Du hingegen weißt was Rassismus ist und verteidigst diese Denkstrukturen. .

hier beschreibst du den kompletten Werdegang von Gedanke zur Tat

Wenn man sich mal ein bisschen mit den Strukturen beschäftigt, wie durch Gedanken Worte, und durch Worte Taten entstehen, dann bekommt man eine etwas weitere Sicht auf die Dinge,
.

Und wenn dich Tomcat fragt was das denn für Gedanken wären ,welche diesen Muster unterliegen , die diese Strukturen ausmachen ,..dann antwortest du plötzlich , "es geht nicht darum welche Gedanken du hast..." und sprichst von Strukturen die man unterstützt . WOW.

Diese neu ein gebrachte Struktur wird aber nicht weiter erklärt , ebenso wenig wie die vorher benutzten alten Gedankenstrukturen ,,... du hattest nur die AUSWIRKUNGEN beschrieben
Und jetzt sollen sich deine Gesprächspartner auch noch mit diesen anderen , Nichtgedankenstrukturen mal beschäftigen . WEIL ?

Du Gibst Sätze wie diesen hier wieder ..."Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt." , weil du ihn bei Alice Hasters Autorin des Buches:
„Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen. Aber wissen sollten" .... gelesen hast .
Aber erzählst anderen ,das sie nur nachplappern.

Alles was ich hier von dir lese , macht bei mir einen sehr nachgeplapperten Eindruck . Unreflektiert , nur nachgeplappert , irgendwo gelesen . Und es würde mich nicht wundern , wenn das alles bei der Alice Haster im Buch zu finden wäre . Ich darf doch auch mal vermuten , hoffe ich.

Gast

08-09-2022, 13:14

Wir sprechen hier von simpler Nutzung von Auffälligkeiten, um etwas zu beschreiben.Und das genau ist der Punkt, um den es geht.
Die Nutzung von Auffälligkeiten und die Betonung von Unterschieden ist eben keineswegs so simpel, wie es scheint.

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, dann geht es doch hier nicht um die absolute Nutzung einer Bezeichnung, wie z.B. "schwarz". Sondern es geht darum, ob, bzw. wann und wie sie genutzt werden kann. Und von wem. Und in welchem Kontext. Die Unschärfe der Diskussion hier entsteht m.E. dadurch, dass das nicht im Einzelnen reflektiert und diskutiert wird.

Hinzu kommt m.E. die Frage, ob es so etwas wie "unbewußten Rassismus" gibt oder geben kann.
Julian hat mich ja gefragt, warum mir denn die Konnotationen meines "Weiß"-seins nicht schon längst vor meiner Busfahrt in Philly bewußt gewesen seien. War es eben nicht. Obwohl ich schwarze Freunde habe und mich sowohl pratisch, wie auch theoretisch aktiv mit Rassismus auseinandergesetzt hatte. Trotzdem habe ich mich selber ganz intuitiv als "einer der Guten" gefühlt. Und erst nach meinen Erfahrungen in den USA (die Busfahrt war nur eine von vielen) realisiert, dass ich niemals "einer der Guten" sein können kann. Weil ich immer schon Teil eines größeren Systems bin. Ich habe lediglich die Wahl, ob ich dieses System weiter stützen möchte, oder ob ich ihm so gut ich kann, die Nahrung entziehe.

Das ist m.E. ganz ähnlich in meiner Arbeit mit Menschen mit Behinderungen, in dem Thema Mann-Frau / Familie oder auch in Bezug auf mein Verhältnis zu Menschen jüdischen Glaubens: Ich bin eigentlich ganz nett. Aber ich weiß auch, dass ich lediglich Teil bin eines Systems von Ausgrenzung, Diskriminierung, Unterdrückung, ... Ich bin eben weiß, Mann, Deutscher, Treppen-Geher und Schachtelsätze-Versteher ... Es waren in allen diesen Systemen ganz konkrete Erfahrungen, die mir bewußt gemacht haben, dass ich aus dieser Rolle nicht aussteigen können kann. Ich kann immer nur entscheiden, ob ich sie in irgendeine Weise verstärke. Oder ob ich ihr so gut ich kann die Nahrung nehme.

FireFlea

08-09-2022, 13:18

Die weiße Mehrheit will sich mit dem Thema Rassismus nicht strukturell auseinandersetzen, reagiert trotzig und beleidigt und kommt nicht über Bildzeitungslevel hinaus.

Die Uni Hamburg ist für Dich also Bildzeitungsniveau? Und woher willst Du eigentlich wissen, welche Hautfarbe die Diskutanten hier haben?

Trotzig und beleidigt ist hier scheinbar nur ein User, der sich hier schon zigfach aus der Diskussion rausziehen wollte und wirklich gar nicht auf andere eingeht, sondern einfach nur auf seiner Meinung beharrt. Starke Vorstellung, wirklich... :rolleyes:

Viskando

08-09-2022, 13:21

so jungs, kurze pause um mal wieder runterzukommen:

http://www.youtube.com/watch?v=L3wKzyIN1yk

und aergert oder neudeutsch "mobbt" den mcguzzi nich so dolle. der lernt noch krabbeln.

Gast

08-09-2022, 13:24

Du kannst nett zu kleinen schwarzen Mädchen sein, ihnen durch die Haare wuscheln weil du sie süß findest, meinst das alles total nett und absolut positiv, unterstützt dabei trotzdem vorurteilsbeladenes Denken und Strukturen.

Kannst Du nicht erklären, welche Strukturen und welches Denken das sein sollen?

Was ist, wenn ich nett zu kleinen weißen Mädchen bin, sie süß finde und ihnen durch die Haare wuschele?

Da hier echt das absolut grundlegende Verständnis fehlt, kann ich nichts mehr zum Thema beitragen.

Schade, denn wenn Du das Buch von Alice Hasters gelesen hast, solltest Du es mit einfachen Worten erklären können. ;)

MGuzzi

08-09-2022, 13:26

Alles was ich hier von dir lese , macht bei mir einen sehr nachgeplapperten Eindruck . Unreflektiert , nur nachgeplappert , irgendwo gelesen . Und es würde mich nicht wundern , wenn das alles bei der Alice Haster im Buch zu finden wäre . Ich darf doch auch mal vermuten , hoffe ich.

Tja, tatsächlich ist es andersrum, ich habe ein Beispiel gefunden, dass etwa in den gleichen Worten nur etwas ausführlicher beschreibt was ich meine. Tatsächlich ist der Unterschied aber der, dass sie den Begriff "schwarz" ok findet, da sie ihn im Sinne einer politischen Identität verwendet (im Gegensatz zu euch, was ihr aber nicht verstehen wollt, oder nicht könnt).
Nachgeplappert ist das was ich hier so lese, keine eigenen Gedanken zum Thema, von vornherein Ablehnung, Trotzreaktion und absolute Unfähigkeit zu erfassen wo das strukturelle Problem liegt.
Also das Nachgeplapper von typischen Ausreden, die fast IMMER kommen, und immer gleich sind, ist ganz auf eurer Seite.
Ich werde dir jetzt nicht erklären wie Rassismus funktioniert, und wie es immer wieder zu den gleichen Auswüchsen kommt, warum es dazu führt dass irgendwann wieder ein Angehöriger einer bestimmten Gruppe irgendwo gejagt und verprügelt oder getötet wird. Es liegt aber ganz sicher nicht daran, dass er mehrheitlich als "durch seine hervorstechenden Merkmale" wie seine Hautfarbe gekennzeichnet und wahrgenommen wurde, eben als jemand der auffällig und anders ist, und, tja, leider auch gar nicht anders zu beschreiben wäre, nein, ganz bestimmt nicht.

Leute, niemand will euch was wegnehmen, entspannt euch mal.
Rassist will keiner sein, natürlich nicht. Das es Strukturen gibt die das aber fördern, das will anscheinend keiner sehen. Also weiter so, bis die nächsten Bananen im Stadion fliegen, und ihr euch wundert dass euer schwarzer Lieblingsfußballspieler von "Fans" verprügelt wird. Dass das u.a. dann deswegen passiert, weil er eben vorwiegend als "schwarz" wahrgenommen wird, weil es ja keine andere Möglichkeit gibt ihn wahrzunehmen, so einfach als ganz normaler Mensch z.B. der hier lebt und Fußball spielt, und niemand mit dem Wort "schwarz" auch "Affe, Afrika, Banane" verbindet.
Was denkt ihr denn, wenn niemand das Wort "Jude" zur Unterscheidung einer Gruppe von Mitmenschen verwendet hätte, und somit die Grundlage für die Gedanken, die damit verknüpft wurden gelegt hätte, wäre dann das Gleiche passiert? Klar kommt jetzt der Aufschrei.

FireFlea

08-09-2022, 13:45

Dir ist schon klar, dass sich Juden auch selbst als Juden bezeichnen?

Katamaus

08-09-2022, 13:55

Schön, wir ändern einfach unsere Sprache und dann gibt es keine Unterdrückung, Rassismus, Genozide, Religionskriege und sonstige shice mehr auf der Welt. Hurra!

Das ist ungefähr so, wie wenn sich kleine Kinder beim Versteckspiel die Hände vor das Gesicht halten.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

kloeffler

08-09-2022, 13:57

In der Diskussion geht es ja darum, ob bestimmte belastete Worte, benutzt werden dürfen und dass generell Sprache nicht verletzen darf - vor allem nicht diejenigen, die sich auf der „Betroffenen-Seite“ befinden.

Im Prinzip ist es den Aktivisten, die dieser Theorie anhängen, egal, ob es um sich Hautfarbe, Gender, Inklusion oder sonst was handelt. Wenn ein in ihren Augen strukturelles Ungerechtigkeitsverhältnis besteht, manifestiere sich dieses in der Sprache. Das Weiterverwenden von Worten, die dieses Ungerechtigkeitsverhältnis ausdrückt, verfestige dieses wiederum. Das Nichtverwenden von bestimmtem Worten oder die Umstrukturierung von Sprache soll Mittel sein, aus dieser Dynamik auszubrechen und den meist männlich-weißen Sprecher dazu befähigen seine strukturelle Täterrolle zu reflektieren.

Eine Benutzung bestimmter Worte/Sprache wäre also eine Reproduktion von Unrecht.

So logisch diese Argumentation erscheinen mag, so simpel ist sie auch. Sie ignoriert die Tatsache, daß Sprache permanent im Wandel ist. Bei „Sonderbehandlung“ oder „Kulturschaffender“ denkt sicher so gut wie keiner mehr an die Nazizeit, die Begriffe haben sich von ihrer ursprünglichen Konnotation gelöst und sich von ihrer Entstehungsvergangenheit emanzipiert. Manche Worte verschwinden auch von selbst, weil sie obsolet geworden sind (https://www.deutschlandfunkkultur.de/peter-graf-was-nicht-mehr-im-duden-steht-auch-woerter-leben-100.html). Ursprüngliche diskriminierende Worte können auch auch durch einen Akt der Selbstermächtigung von einer Gruppe von Betroffenen positiv umgedeutet werden - ich denke da an „schwul“, „queer“ und an „Niggaz With Attitude“, usw.

Sprache ändert sich also, wenn die Gesellschaft sich verändert. Zu versuchen, durch Sprache Gesellschaft von oben verordnet zu verändern, ist in meinen Augen anmaßend - zumal die Forderung danach nur von einer sehr kleinen, aber sehr lauten akademischen Strömung gestellt wird. (erinnert mich zudem sehr an Victor Klempners LTI unter umgekehrten Vorzeichen)

Graswurzel-Initiativen wie aus der Schwulenszene oder aus dem Hiphop sind da sicher hilfreicher als die Moralisierung von Alltagssprache aus einer paternalistischen Perspektive heraus.

Cam67

08-09-2022, 14:00

Und das genau ist der Punkt, um den es geht.
Die Nutzung von Auffälligkeiten und die Betonung von Unterschieden ist eben keineswegs so simpel, wie es scheint.

.

Grundsätzlich erstmal bitte Unterscheiden , ob ich mich mit einem Dritten ÜBER jemanden unterhalte oder ob ich direkt jemanden anspreche. Schon Diese Unterscheidung vermisse ich hier , auch bei dir , wenn du Bespiele mit Busfahren anbringst.
Wenn ich etwas beschreiben will , siehe Bespiel Fussballspiel , dann mach ich es kurz und nehme das wo ich der Meinung bin mein Gegenüber erkennt es sofort . Das kann eine Haarfarbe sein, eine Körperstatur oder eben eine Hautfarbe. Bei keiner der drei Varianten hab ich eine ideologische oder diskriminierende Sichtweise . Seltsamerweise wird mir das bei Haarfarbe eher zugestanden.......soviel zu Gedankenstrukturen ^^

Wenn neben mir mein Trainingspartner mit nichteuropäischer Ahnenfolge steht , dann sag ich auch nicht ..."das ist der Schwarze aus unserer Trainingsgruppe" sondern wie normal üblich , kommt dann der Namen und fertig ist der Lack. Das wurde aber alles schon durchgekaut. Klar nimmt man Rücksicht auf das Befinden des Anderen , aber weder sein Befinden noch meine Rücksicht ,sagen etwas darüber aus ob meine momentane Unterscheidung letztendlich rassistisch ist.
Ich tu es dennoch , weil eben der Mensch vor mir steht.

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, dann geht es doch hier nicht um die absolute Nutzung einer Bezeichnung, wie z.B. "schwarz". Sondern es geht darum, ob, bzw. wann und wie sie genutzt werden kann. Und von wem. Und in welchem Kontext. Die Unschärfe der Diskussion hier entsteht m.E. dadurch, dass das nicht im Einzelnen reflektiert und diskutiert wird.

Wäre schön wenn es so wäre , aber mit Sicherheit nicht bei MGuzzi. da geht es nur darum einem alte Gedankenstrukturen zu attestieren , völlig undifferenziert der jeweiligen Situation und der jeweiligen Person.

Hinzu kommt m.E. die Frage, ob es so etwas wie "unbewußten Rassismus" gibt oder geben kann.

Kann es geben und wird es sicherlich geben. Nur ist es ein Unterschied ob man das THEMA diskutiert oder ob jemand mir diesen unterstellt ohne mich je kennengelernt zu haben , ohne in der konkreten Situation dabei gewesen zu sein , ohne sich selbst den gleichen unbewussten Rassismus sehen zun können/wollen und sich damit mir Gegenüber überhöht.

Julian hat mich ja gefragt, warum mir denn die Konnotationen meines "Weiß"-seins nicht schon längst vor meiner Busfahrt in Philly bewußt gewesen seien. War es eben nicht. Obwohl ich schwarze Freunde habe und mich sowohl pratisch, wie auch theoretisch aktiv mit Rassismus auseinandergesetzt hatte. Trotzdem habe ich mich selber ganz intuitiv als "einer der Guten" gefühlt. Und erst nach meinen Erfahrungen in den USA (die Busfahrt war nur eine von vielen) realisiert, dass ich niemals "einer der Guten" sein können kann. Weil ich immer schon Teil eines größeren Systems bin. Ich habe lediglich die Wahl, ob ich dieses System weiter stützen möchte, oder ob ich ihm so gut ich kann, die Nahrung entziehe.

boah ,da steckt für mich ebenfalls zuviel Kuddelmuddel drin . schon das ausklamüsern von schwarz/wweiss und gut/schlecht und gefühlte Identität und Befinden, System deiner Gegenüber und und und.
man kann das gerne durchdenken , reflektieren , du wirst aber kein Ergebnis für ALLE bekommen , nur für dich selbst bestimmte Erkenntnisse und selbst die werden sich ständig ändern .........Also was konkret soll man den da diskutieren ? Fahr einfach Buss ^^

Auch ein Bussfahrbeispiel.
Wir waren zu zweit in Indien im Landesinneren ,abseits der Touristischen Routen mit dem Buss unterwegs . Grosses Land (Subkontinent) ,lange Strecken . Also 3-4 h eher minimum , meist länger .
Schon beim Einsteigen ALLE Blicke auf uns Zwei und zwar ganz direkt .Wir zwei die einzigen Weissen , alle anderen Einheimische mit sehr dunkler Hautfarbe (weils grad mal das Thema hier ist) ... Die gucken nicht nebenbei , mal so aus den Augenwinkeln bemerkt ,sondern wenn sie dich ansehen dann Kopf voll zugewandt und voll, direkt in die Augen gestarrt , gucken kann ich das nicht mehr nennen.^^
Ok , die Erwachsenen wenden sich nach paar Minuten ab und Dösen wieder vor sich hin ,...ABER die Kinder , die nicht , die glotzen dich volle 3-4h ohne Pause direkt an , voll ins Gesicht ....xd Warum ? Achja ,da war ja was mit Hautfarbe ^^

Die ersten paar Male war mir das so unangenehm , stundenlang angestarrt zu werden . Ich empfinde das als unhöflich ,.........dort allerdings , hab ich mir sagen lassen ,das aus den Augenwinkeln jemanden zu beobachten als "scheeler Blick" gesehen wird und solcher als unhöflich gilt .. soviel zum Befinden ...

Also was hab ich gemacht ? Ich bin dann irgendwann nur noch Buss gefahren . und hab mich nicht diskriminiert gefühlt ....aber ich musste mich gewöhnen ...

Das ist m.E. ganz ähnlich in meiner Arbeit mit Menschen mit Behinderungen, in dem Thema Mann-Frau / Familie oder auch in Bezug auf mein Verhältnis zu Menschen jüdischen Glaubens: Ich bin eigentlich ganz nett. Aber ich weiß auch, dass ich lediglich Teil bin eines Systems von Ausgrenzung, Diskriminierung, Unterdrückung, ... Ich bin eben weiß, Mann, Deutscher, Treppen-Geher und Schachtelsätze-Versteher ... Es waren in allen diesen Systemen ganz konkrete Erfahrungen, die mir bewußt gemacht haben, dass ich aus dieser Rolle nicht aussteigen können kann. Ich kann immer nur entscheiden, ob ich sie in irgendeine Weise verstärke. Oder ob ich ihr so gut ich kann die Nahrung nehme

Das meinte ich mit Unterscheidung der Situationen. Hier sprichst du wieder von ganz konkreten Kontakt zu einem Menschen . Und es ist vermessen von MGuzzi anzunehmen oder sogar festzulegen , das seine Gesprächspartner es nicht hinbekommen würden , dann auch ganz konkret der Situation entsprechend menschlich zu handeln , so das sich bestimmte Dinge , Äusserungen von selbst verbieten ......

Wir führen hier aber eine Diskussion über ein Thema , und da gehören solche Unterstellungen wie wir seiner Meinung nach in konkretenn Situationen handeln würden , nicht rein. Dann würden Vorwürfe wie Bananen werfen , garnicht erst entstehen.

Cam67

08-09-2022, 14:02

Nachgeplappert ist das was ich hier so lese, keine eigenen Gedanken zum Thema, von vornherein Ablehnung, Trotzreaktion und absolute Unfähigkeit zu erfassen wo das strukturelle Problem liegt.
.

Das ist jetzt witzig . Bin mir ziemlich sicher das die Meisten hier einen bestimmten User in dieser Beschreibung sehen. Warum nur ?

MGuzzi

08-09-2022, 14:06

Dir ist schon klar, dass sich Juden auch selbst als Juden bezeichnen?

Wieder mal sehr schlau, und diese Aussage war zu erwarten, zeigt aber wieder wie wenig verstanden wurde.

„Raul Hilberg, der erste große Historiker, der wirklich die Vernichtungspolitik analytisch durchdrungen hat, sagt: Die Definition steht am Anfang. Ohne Definition keine Vernichtungspolitik. Weil man musste zunächst mal sagen, wen will man überhaupt treffen.“

Die Benennung bestimmter Mitbürger als "Schwarzer", oder ähnlicher Begriffe die in Ermangelung von Phantasie oder der Idee dass es sich einfach um Mitbürger, Fußballspieler, Ärzte oder Taxifahrer handelt, führt genau dazu dass man die Mitglieder der Gruppe die man als Opfer bestimmt hat, definiert, kennzeichnet, identifiziert und eingrenzt, auf diejenigen die diese Merkmale haben.

MGuzzi

08-09-2022, 14:08

Schön, wir ändern einfach unsere Sprache und dann gibt es keine Unterdrückung, Rassismus, Genozide, Religionskriege und sonstige shice mehr auf der Welt. Hurra!

Du hast wirklich GAR NICHTS verstanden!

ElCativoGER

08-09-2022, 14:09

Belastete Worte nicht mehr benutzen.. hmm.
Das heißt, es wird irgendwo eine Liste gepflegt mit Worten, die niemand mehr sagen "darf", weil sie evtl irgendwas implizieren oder jemanden unterdrücken.
Wer entscheidet was auf die Liste kommt?
Was sind die Kriterien?
Müssen bei der Entscheidung die vermutlich Betroffenen dabei sein?
Wenn sie dabei sind, wie stark wird deren Stimme gewertet?

Darf man noch "Deutscher" sagen? Oder ist das unterdrückend, weil mal ein Östereicher der eingebürgert wurde, das Volk fehlgeleitet hat?
Es kam der Begriff "Osmane" statt "Türke". Das Osmanische Reich hat doch auch einen Gebozid vollzogen.
Kann also kein Kriterium sein..
Ich finde das alles etwas zu harsch.
Wie immer macht hier der Ton die Musik.
Entscheidend ist wie man es sagt, mit welchen Hintergedanken, etc.

My 2 cents

Cam67

08-09-2022, 14:10

Tja, tatsächlich ist es andersrum, ich habe ein Beispiel gefunden, dass etwa in den gleichen Worten nur etwas ausführlicher beschreibt was ich meine. Tatsächlich ist der Unterschied aber der, dass sie den Begriff "schwarz" ok findet, da sie ihn im Sinne einer politischen Identität verwendet (im Gegensatz zu euch, was ihr aber nicht verstehen wollt, oder nicht könnt).
i.

Du hast also jemanden gefunden der so denkt wie du , es nur ausführlicher beschreibt , und DESHALB ist das was du denkst richtig ? Das ist dein Schlussfolgerung ?
Deshalb hast du das Recht jedem hier einfachmal so Rassismus an den Kopf zun knallen ? und nennst das auch noch Aufdeckung? . Boah starkerTobak , damit auch noch zu argumentieren . Echt stark.

ThomasL

08-09-2022, 14:12

Zitat von ThomasL
Das ist genau das was du nicht verstehen willst. Es kommt auf die Intention an wenn ein Begriff verwendet wird der erstmal (für "Schwarzer" gilt dies noch) neutral besetzt ist.
Nein, kommt es eben nicht, und ihr könnt euch noch so oft damit herausreden dass ihr nett seid, und das alles nur ganz normale Unterscheidungskriterien sind, und ihr das alles nicht so meint.
Es kommt eben NICHT auf eure Intention an,
Aber:

Meine Güte, wenn man doch mal lesen würde.

Die Bedeutung des Wortes "Schwarzer" hängt im wesentlichen davon ab, wer es benutzt und mit welcher Intention, politisches Selbstverständnis, oder Unterscheidungsmerkmal.

Der Fehler ist einfach, dass Du Unterscheidungsmerkmal automatisch als etwas negatives begreifst und Anderen diese Sichtweises und Verwendung ebenfalls unterstellst. Den damit, dass es im wesentlichen auf die Intention (auch innerhalb der Klasse "Unterscheidungsmerkmal") ankommt, hatte ich dir im zitierten Teil schon gesagt, von Dir damals verneint.

MGuzzi

08-09-2022, 14:14

Wir führen hier aber eine Diskussion über ein Thema , und da gehören solche Unterstellungen wie wir seiner Meinung nach in konkretenn Situationen handeln würden , nicht rein. Dann würden Vorwürfe wie Bananen werfen , garnicht erst entstehen.

Wann und wo habe ich geschrieben dass DU auf eine bestimmte Art und Weise handeln würdest? Ich spreche von Strukturen, die man bewusst oder unbewusst unterstützt, warum kriegst du das nicht in deinen Kopf rein? Meine Güte, immer dieses persönliche beleidigt Getue.

ThomasL

08-09-2022, 14:14

ich versuche, die Hautfarbe als Beschreibung zu vermeiden. Ich halte sie nicht für eine wirklich gute Beschreibung, da wie gesagt jede Menge "Shades of Brown" dabei sind. Als Bezeichnung in "politischen" Gesprächen versuche ich, "People of Color und Schwarze" zu benutzen.
Finde ich gut, deinen vorherigen Beitrag hatte ich (und vermutlich auch Katamaus) etwas anders verstanden. Danke für die Klarstellung.

Cam67

08-09-2022, 14:22

Wann und wo habe ich geschrieben dass DU auf eine bestimmte Art und Weise handeln würdest? Ich spreche von Strukturen, die man bewusst oder unbewusst unterstützt, warum kriegst du das nicht in deinen Kopf rein? Meine Güte, immer dieses persönliche beleidigt Getue.

Ich hab den argen Verdacht du nmeinst die Frage ernst. Wenn ich von einer konkreten Situation schreibe , wie einem Fussballspiel sehen und du meine Beschreibung mit "Schwarzer" eines Spielers als rassistisch siehst und benennst und dann auch noch Beispiele bringst wo deiner Meinung nach das Denken was du bei mir zu sehen glaubst hinführt , nämlich zum Banane werfen auf dem Fussballplatz , ...dann ist das ziemlich direkt .....

Ich glaube mittlerweile du bist dir garnicht bewusst , wie du dich ausdrückst und was du deinem Gegenüber mit all deinen Vermutungen an den Kopf klatschtst .

FireFlea

08-09-2022, 14:25

Die Benennung bestimmter Mitbürger als "Schwarzer", oder ähnlicher Begriffe die in Ermangelung von Phantasie oder der Idee dass es sich einfach um Mitbürger, Fußballspieler, Ärzte oder Taxifahrer handelt, führt genau dazu dass man die Mitglieder der Gruppe die man als Opfer bestimmt hat, definiert, kennzeichnet, identifiziert und eingrenzt, auf diejenigen die diese Merkmale haben.

Auch "Ärzte" oder "Taxifahrer" oder "Rothaarige" oder "Sommersprossige" sind Gruppen, die man definiert, kennzeichnet, identifiziert und eingrenzt. Möglicherweise kommt jemand in 100 Jahren auf die Idee, Fußballspieler zu diskriminieren oder umzubringen.

Jude und Schwarzer sind als Begrifflichkeit per se weder etwas negatives noch herabsetzendes. Es ist so, wie Thomas schrieb:

Der Fehler ist einfach, dass Du Unterscheidungsmerkmal automatisch als etwas negatives begreifst und Anderen diese Sichtweises und Verwendung ebenfalls unterstellst. Den damit, dass es im wesentlichen auf die Intention (auch innerhalb der Klasse "Unterscheidungsmerkmal") ankommt, hatte ich dir im zitierten Teil schon gesagt, von Dir damals verneint.

Katamaus

08-09-2022, 14:25

Du hast wirklich GAR NICHTS verstanden!

Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht. Kennt mensch.

Paradiso

08-09-2022, 14:26

Mir fehlt bei der Diskussion die Unterscheidung von Sender und Empfänger.

Wenn jemand so aufgewachsen ist, dass Opa 80+ über andere Völker mit Hochachtung und Respekt erzählte, dabei das Wort Neger benutzte, kann es sein diese Person benutzt Neger in einem normalen Gespräch diese Beschreibung.

Ist der Empfänger in dem Gespräch ein woker Mensch wird er einen Nazi verorten, ist der Empfänger ein Nazi wird er ihm ein Bier ausgeben.
Es geht um Sozialisierung der Sprache und darum welche Strukturen der Sender und! der Empfänger hat.

Wenn der Sender sieht das seine Sprachwahl nicht zeitgemäß ist, wird er sich gegenüber einem Empfänger den er nicht kennt zurückhaltender ausdrücken, aber es ist immer noch die Denkstruktur des Empfängers wie er es verarbeitet.

So kann es schon sein das ein stark rechts geprägtes Gehirn bei der Bezeichnung People of Colour des Senders, eine ironische Bemerkung des Senders empfängt und ihn als Bruder im Geiste hält.

Differenzierung kann eh nur über ein längeres Gespräch gehen und einhergehender Körpersprache, da macht ein Wort erstmal nut die Türe für Fragen des Empfängers und zurück ein deutliches Bild der Einstellung.

MGuzzi

08-09-2022, 14:28

Aber:

Der Fehler ist einfach, dass Du Unterscheidungsmerkmal automatisch als etwas negatives begreifst und Anderen diese Sichtweises und Verwendung ebenfalls unterstellst. Den damit, dass es im wesentlichen auf die Intention (auch innerhalb der Klasse "Unterscheidungsmerkmal") ankommt, hatte ich dir im zitierten Teil schon gesagt, von Dir damals verneint.

Nein, das siehst du falsch.
Unterscheidungen schaffen Strukturen, auch ohne negative Intentionen des Verwenders.
Der Fehler ist, das ihr persönlich reagiert, wenn jemand euch sagt dass eure Handlungen Strukturen schaffen, die wiederum bestimmte Folgen haben.
Dieses kindliche beleidigt sein wie Cam67 oder FireFlea es an den Tag legen, ist bezeichnend.

Ich verweise gerne noch mal auf dieses Zitat:

„Raul Hilberg, der erste große Historiker, der wirklich die Vernichtungspolitik analytisch durchdrungen hat, sagt: Die Definition steht am Anfang. Ohne Definition keine Vernichtungspolitik. Weil man musste zunächst mal sagen, wen will man überhaupt treffen.“

ElCativoGER

08-09-2022, 14:31

Mir fehlt bei der Diskussion die Unterscheidung von Sender und Empfänger.

Hab ich vor 6 Seiten oder so versucht zu erklären.
Auch mit den Worten. ;)

Aber gern nochmal , das ist nämlich einer der Hauptpunkte. :)

„Raul Hilberg, der erste große Historiker, der wirklich die Vernichtungspolitik analytisch durchdrungen hat, sagt: Die Definition steht am Anfang. Ohne Definition keine Vernichtungspolitik. Weil man musste zunächst mal sagen, wen will man überhaupt treffen.“

Genau. Jetzt definieren wir doch die Bezeichnung oder Beschreibung "Schwarzer" als das was es ist. Die Beschreibung einer Person mit dunkler Hautfarbe, welche brauner ist als die mittlere Hautfarbe eines Mitteleurpäers nach dem Sonnenbaden. Und wir definieren, dass die nicht beleidigend sein soll, sodern lediglich als BEschreibung einer Person dienen soll. Eben wie "der mit der Nase", "der mit dem Hut" oder "der Schwarze" bzw "der mit der schwarzen Hautfarbe". Einfach um zu wissen wer gemeint ist.

So fo,ge ich doch deiner Argumentation, oder?

Cam67

08-09-2022, 14:35

N
Der Fehler ist, das ihr persönlich reagiert, wenn jemand euch sagt dass eure Handlungen Strukturen schaffen, die wiederum bestimmte Folgen haben.

:

Du sagst nicht einfach , das unsere Handlungen Strukturen schaffen.
Du sagst das wir rassistisch handlen und denken !!! und damit Strukturen unterstützen und ihre Folgen .
Bis jetzt konntest du nicht mal ansatzweise begründen wieso unsere Gedanken und unsere Handlungen ZWANGSLÄUFIG rassistisch sind.

Dieses kindliche beleidigt sein wie Cam67 oder FireFlea es an den Tag legen, ist bezeichnend.

Sich gegen eine begründungsfreie Unterstellung zu wehren ist also kindlich beleidigt sein? . Nicht schlecht . Argumentativ wirds immer flacher .

FireFlea

08-09-2022, 14:40

@cam und das alles vom jemandem, für den Afrikaner Mbabwe & Co. heißen :rotfltota

Cam67

08-09-2022, 14:46

@cam und das alles vom jemandem, für den Afrikaner Mbabwe & Co. heißen :rotfltota

Damit hätte ich noch nicht einmal ein Problem ^^
Ich hab ein Problem damit , wenn sich Jemand von einem "unbewussten Zugehörigkeitsdenken" rausnimmt , obwohl er es offensichtlich auch lebt und ein Problem , wenn er nicht fähig ist ,seinem "bewussten Nichtrassismus" auch andern zuzugestehen.

Katamaus

08-09-2022, 14:48

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, dann geht es doch hier nicht um die absolute Nutzung einer Bezeichnung, wie z.B. "schwarz". Sondern es geht darum, ob, bzw. wann und wie sie genutzt werden kann. Und von wem. Und in welchem Kontext. Die Unschärfe der Diskussion hier entsteht m.E. dadurch, dass das nicht im Einzelnen reflektiert und diskutiert wird.

Dann verstehst Du die Diskussion hier fundmental anders als ich. Ich sehe viele Personen, die seit weißichnichtwievielen Seiten versuchen, die Diskussion genau dahin zu lenken. Dass es um Intention, Kontext, Beteiligte und wasweißichnichtwas geht; und genau eine Person, die behauptet, das sei alles egal und „Schwarzer“ zu sagen sei grundsätzlich immer böse. Also mindestens in Deutschland. Sogar bei Fünftklässlern, wenn sie etwa neutral beschrieben und das auch genau so von der Lehrerin vorgegeben wurde.

MGuzzi

08-09-2022, 14:57

Du sagst nicht einfach , das unsere Handlungen Strukturen schaffen.

Richtig, es geht um Strukturen, du hast es.

MGuzzi

08-09-2022, 15:08

Und wir definieren, dass die nicht beleidigend sein soll, sodern lediglich als BEschreibung einer Person dienen soll. Eben wie "der mit der Nase", "der mit dem Hut" oder "der Schwarze" bzw "der mit der schwarzen Hautfarbe". Einfach um zu wissen wer gemeint ist.

Nein, genau so geht es eben nicht. Die Unterscheidung schafft die Struktur, auf der die Gedanken und Handlungen folgen. Nicht unbedingt bei denen die diese Worte und Begriffe benutzen (wie ihr es hier auffasst), sondern bei denen die es aufgreifen, in Kontexten verwenden die eben nicht mehr "intentionslos" sind, u.s.w. Der nächste macht dann Affenlaute, weil für ihn ist schwarz = Afrika = Affe, der nächste wirft die Banane, und dann kann man auch schon losprügeln. Genau so läuft es.
Strukturen sind wie Autobahnen auf denen andere dann fahren, es ist halt die Frage ob man diese Autobahnen bauen will, oder ob man sehr bewusst darauf verzichtet und sprachliche Strukturen schafft, die verbinden, statt zu trennen, ob man sich die Mühe gibt nicht das erst beste Merkmal zu verwenden.
Und wenn du sagst "der mit dem Hut" ist es eben was völlig anderes, als wenn du "schwarzer" "Blondine" oder "Rotfuchs" sagst, denn wegen einem Hut ist noch niemand verprügelt, sexistisch beleidigt oder als Hexe verfolgt worden (außer es ist kein Hut, sondern vielleicht eine Kippa)

Cam67

08-09-2022, 15:09

Richtig, es geht um Strukturen, du hast es.

Ich sags mal so.
Nicht einfach nur Bücher lesen und Artikulationen übernehmen. Der Inhalt sollte auch verdaut werden , der Inhalt sollte auch reflektiert werden UND er sollte auch gefiltert werden , denn wenn nicht , dann bekommt man in einer Diskussion solche schräge Antworten . Völlig weg vom Kontext des ursprünglichen Postes auf den man sich bezieht .

MGuzzi

08-09-2022, 15:12

Ich sags mal so.
Nicht einfach nur Bücher lesen und Artikulationen übernehmen.

ich sag mal so, vielleicht überhaupt mal was lesen, selber nachdenken und nicht die Bildzeitung nachplappern.
Und mit deinen persönlichen Anmachen reicht es mir jetzt, du bist auf ignore, weil von dir überhaupt nichts, aber auch gar nichts kommt, außer persönliches kindisches Beledigt sein und persönliche Angriffe.

Cam67

08-09-2022, 15:20

ich sag mal so, vielleicht überhaupt mal was lesen, selber nachdenken und nicht die Bildzeitung nachplappern.
Und mit deinen persönlichen Anmachen reicht es mir jetzt, du bist auf ignore, weil von dir überhaupt nichts, aber auch gar nichts kommt, außer persönliches kindisches Beledigt sein und persönliche Angriffe.

xd ... soso persönliche Anmache . Über den Begriff was lesen UND dann auch verstehen , wäre auch keine schlechte Idee. ^^ CU

Paradiso

08-09-2022, 15:23

Strukturen sind wie Autobahnen auf denen andere dann fahren, es ist halt die Frage ob man diese Autobahnen bauen will, oder ob man sehr bewusst darauf verzichtet und sprachliche Strukturen schafft, die verbinden, statt zu trennen, ob man sich die Mühe gibt nicht das erst beste Merkmal zu verwenden.

Die Denkstruktur des Empfängers deiner noch so politisch korrekten Wortwahl ist ja kein weißes Blatt oder kannst du einfach überschreiben, egal wie woke du sendest. Ds ist eine viel befahrene Autobahn und deine Worte sind da nur ein Fahrzeug unter vielen die da weiterhin fahren. Interessanter ist es ihn in eine Diskussion zu bringen um zB. anhand Fallsituationen das Denken anzuregen. ein Bruder hat sich kürzlich über die Krankenschwester aufgeregt die etwas vergessen hatte, nannte sie Schwarze mit abfälligen Ton und ich erwiderte, das im Krankenhaus Personalstand herrscht und sie ihren Job bestimmt gewissenhaft macht. genauso als er sich über Pflegekräfte im Altenheim aufregte und explizit auf die osteuropäischen Pfleger herzog, ich hab gesagt, das sie auch Ausbildung haben und eine Arbeit verrichten zu der sich die Deutschen zu Schade sind.

Seine Wortwahl war mir egal, aber nicht wie wir Völker zusammenwachsen.

Gast

08-09-2022, 15:27

Richtig, es geht um Strukturen, du hast es.

Sorry, mir kommst Du mir vor wie jemand, der einen Witz falsch weitererzählt, weil er ihn nicht verstanden hat, und dann die Zuhörer beschimpft, weil sie nicht lachen ...

Warum kannst Du nicht mit einfachen Worten erklären, was Alice Hasters in ihrem Buch geschrieben hat? Ich habe das Buch auch gelesen und kann den Inhalt in maximal fünf Sätzen grob erklären. Sie beklagt in erster Linie, dass sie von den Menschen unbewusst und ungewollt ständig als "anders" behandelt wird. Weil sie dauernd gefragt wird, ob man mal ihr Haar anfassen dürfe, wo sie den "eigentlich" herkomme, dass sie aber gut deutsch spreche ... ihr geht es gar nicht um einzelne Begriffe und Formulierungen.

Das hat also nichts mit deinem Beispiel zu tun, bei dem ich einem süßen schwarzen Kind übers Haar streiche. Das ist genau so wenig rassistisch, als würde ich einem süßen weißen Kind über den Kopf streichen. Du wärst der Rassist, wenn du der Meinung bist, es sei rassistisch, einem schwarzen Kind über den Kopf zu streichen. Es wäre genau so rassistisch, es nicht zu tun, weil es schwarz ist.

Verstehst Du, worauf ich hinaus will? In dem Moment, wo du das schwarze Kind als schwarzes Kind wahrnimmst und dich daher anders verhältst, denkst du selbst in den rassistischen Strukturen, die Du anprangerst.

Gast

08-09-2022, 15:34

Ein Bruder hat sich kürzlich über die Krankenschwester aufgeregt die etwas vergessen hatte, nannte sie Schwarze mit abfälligen Ton und ich erwiderte, das im Krankenhaus Personalstand herrscht und sie ihren Job bestimmt gewissenhaft macht. genauso als er sich über Pflegekräfte im Altenheim aufregte und explizit auf die osteuropäischen Pfleger herzog

Schönes Beispiel für Alltagsrassismus, der (meist) keiner ist.

Es ist ein völlig normales menschliches Verhalten, sich von Menschen zu differenzieren, über die man sich ärgert. Daher kommen all die Schubladen, in die wir Menschen stecken. Man sucht sich irgendein Merkmal, dass den anderen von einem selbst unterscheidet. Was bietet sich bei Menschen anderer Nationen mehr an als eine andere Hautfarbe? Oder ein Kopftuch? Oder eine Burka? Ist aber egal. Wenn es ein Deutscher ist, dann ist es eben ein Fettsack, eine Blondine, ein Ostfriese, ein Muskelprotz. Verdammt, mein Unfallgegner hat das gleiche Auto wie ich, sogar die gleiche Farbe, er ist in meinem Alter, könnte glatt mein Bruder sein. Wie beschimpfe ich den denn jetzt? Am besten lade ich ihn stattdessen auf ein Bier ein ... :)

Wenn sich Türken und Araber streiten, welche Begriffe fallen da wohl?

ElCativoGER

08-09-2022, 15:39

Nein, genau so geht es eben nicht. Die Unterscheidung schafft die Struktur, auf der die Gedanken und Handlungen folgen. Nicht unbedingt bei denen die diese Worte und Begriffe benutzen (wie ihr es hier auffasst), sondern bei denen die es aufgreifen, in Kontexten verwenden die eben nicht mehr "intentionslos" sind, u.s.w. Der nächste macht dann Affenlaute, weil für ihn ist schwarz = Afrika = Affe, der nächste wirft die Banane, und dann kann man auch schon losprügeln. Genau so läuft es.
Strukturen sind wie Autobahnen auf denen andere dann fahren, es ist halt die Frage ob man diese Autobahnen bauen will, oder ob man sehr bewusst darauf verzichtet und sprachliche Strukturen schafft, die verbinden, statt zu trennen, ob man sich die Mühe gibt nicht das erst beste Merkmal zu verwenden.

Sind es dann nicht die Menschen, denen wir etwas beibringen müssen, die die Autobahnen "mitfahren" ohne nachzudenken?
Denn die sind es, die am ende der Autobahn die Affenlaute machen.
Nur weil jemand falsch abbiegt, kann man nicht ganze Straßen abreißen.
Oder allen das Auto wegnehmen und nur noch Fahrräder bauen.
Sondern denen Leuten zeigen dass man dort nicht abbiegt, in die rechte Straße.
Man muss der Straße folgen, um dort anzukommen, wo man hin will.

MGuzzi

08-09-2022, 15:43

Das hat also nichts mit deinem Beispiel zu tun, bei dem ich einem sÃ¼ÃŸen schwarzen Kind Ã¼bers Haar streiche. Das ist genau so wenig rassistisch, als wÃ¼rde ich einem sÃ¼ÃŸen weiÃŸen Kind Ã¼ber den Kopf streichen

"Süßen" Kindern i(ich meine damit nicht die eigenen, obwohl die auch davon genervt sein können) einfach über den Kopf zu streichen ist per se übergriffig, ob sie nun schwarz oder weiß sind.

Aber wenn du das Buch ja gelesen hast, solltest du wissen warum es bei schwarzen Kindern unter Umständen noch eine andere, zusätzliche Konnotation hat.
Zudem, meine Intention war nicht die Inhaltsangabe eines Buches, sondern ich habe ein Zitat benutzt um einen Gedanken von mir zu unterstreichen.
Ich werde mich auch nicht weiter rechtfertigen für einzelne missverständlich formulierte Sätze, aus denen mir jemand einen Strick drehen will, nur um sich nicht mit dem Thema auseinandersetzen müssen.
Meine Aussage ist denke ich sehr klar und einfach, Es geht darum, an den Strukturen zu arbeiten, die in der Sprache erkennbar sind, und die zu rassistischen Vorfällen und Handlungen führen. Das ist eine ganz simple Kiste. Worte sind ausgesprochene Gedanken, und daher sind die Strukturen die in unserer Sprache sind auch in unseren Köpfen.

Cam67

08-09-2022, 15:50

Nein, genau so geht es eben nicht. Die Unterscheidung schafft die Struktur, auf der die Gedanken und Handlungen folgen. )

Durcheinander.
Unterscheidungen ansich sind in unserer Wahrnemung von Nature aus enthalten . Egal ob Schwache oder starke Drücke , Hell oder Dunkel , Räumlichkeiten mit Höhe , Länge ,Tiefe .
Diesen physischen Wahrnehmungen werden dann geistige Bedeutungen zugeordnet da sie einen einen Kontext gestellt werden..., dann erst unterscheiden wir auch in den zugeordneten Bedeutungen zusätzlich zu den physischen Wahrnehmungen . Dann unterscheiden wir in gut oder schlecht , zugehörig oder fremd usw.
Es kommt erst die mentale Zuordnung dann die Unterscheidung in Bedeutungen . Ohne eine vorherige mentale Zuordnung einer Bedeutung zu einem Objekt , kannst du auch nicht diese geistigen Bedeutungen unterscheiden . dann ist es nur hell oder dunkel , aber dunkel ist nicht gleich gefährlich oder böse usw. So auch mit Farben ...... Hautfarben .

Erst der Gedanke dann die Unterscheidung Von Bedeutungen , da die Bedeutung keine Sinneswahrnehmung ist. Die Unterscheidung in Gut /böse folgt also dem Gedanken ...so rum

MGuzzi

08-09-2022, 15:55

vSondern denen Leuten zeigen dass man dort nicht abbiegt, in die rechte Straße.
Man muss der Straße folgen, um dort anzukommen, wo man hin will.

Wenn es denn keine Straßen gibt, die dort ankommen wo bestimmte Leute ankommen wollen, dann kommen sie dort nur schwieriger hin, und wenn diese Straßen zwar vorhanden aber schmal sind, kommen dort weniger Leute an. Es liegt halt an uns, ob, und wie gut wir diese Straßen vorbereiten.
Wenn wir es halt vorplappern, unseren Kindern, in Gesprächen in der Kneipe (dort geht es ja schon mal "lockere" zu und man sagt Dinge die man sonst nicht so sagt, irgendwann sagt dann jemand: aber man müsste doch mal), dann baut man die Straßen aus.
Das ist Struktur.

Katamaus

08-09-2022, 15:55

Meine Aussage ist denke ich sehr klar und einfach, Es geht darum, an den Strukturen zu arbeiten, die in der Sprache erkennbar sind, und die zu rassistischen Vorfällen und Handlungen führen. Das ist eine ganz simple Kiste.

Wenn das alles ist. Na klar. Das ist wirklich ne simple Kiste (aka Binse). Hättste ja gleich sagen können, dann hätten wir uns die ganze Diskussion gespart. Haste aber nicht.

Gast

08-09-2022, 16:02

"Süßen" Kindern einfach über den Kopf zu streichen ist per se übergriffig, ob sie nun schwarz oder weiß sind.

Es geht nicht um Übergriffigkeit, sondern um Rassismus. Es ist nicht rassistisch, einem schwarzen Kind über den Kopf zu streichen, weil es süß ist. Es wäre (eventuell) rassistisch, ihm über den Kopf zu streichen, weil es schwarz ist.

Ich werde mich auch nicht weiter rechtfertigen für einzelne missverständlich formulierte Sätze, aus denen mir jemand einen Strick drehen will, nur um sich nicht mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Meine Aussage ist denke ich sehr klar und einfach, Es geht darum, an den Strukturen zu arbeiten, die in der Sprache erkennbar sind, und die zu rassistischen Vorfällen und Handlungen führen.

Du hast immer noch nicht erklärt, was diese Strukturen sein sollen, wie man sie erkennt, was sie bewirken. Möglicherweise willst Du das auch gar nichts, sondern möchtest einfach nur auf deinem selbstgebauten Thron aus Selbstzufriedenheit sitzen ... Mein alter Karate-Lehrer war übrigens Westafrikaner (aus Dakar), der gesamte Vereinsvorstand bestand aus Afrikanern. Unser Dojo war in Köln im Friesenviertel ... ich weiß also durchaus, wie Rassismus im Alltag aussieht.

MGuzzi

08-09-2022, 16:05

.. ich weiß also durchaus, wie Rassismus im Alltag aussieht.

Dann ist ja gut. Wenn dir meine Erklärungen nicht reichen, auch gut. Ich schreibe hier kein Buch.
ENDE.

Gast

08-09-2022, 16:25

Auch ein Bussfahrbeispiel.
Wir waren zu zweit in Indien im Landesinneren ,abseits der Touristischen Routen mit dem Buss unterwegs . Grosses Land (Subkontinent) ,lange Strecken . Also 3-4 h eher minimum , meist länger .
Schon beim Einsteigen ALLE Blicke auf uns Zwei und zwar ganz direkt .Wir zwei die einzigen Weissen , alle anderen Einheimische mit sehr dunkler Hautfarbe (weils grad mal das Thema hier ist) ... Die gucken nicht nebenbei , mal so aus den Augenwinkeln bemerkt ,sondern wenn sie dich ansehen dann Kopf voll zugewandt und voll, direkt in die Augen gestarrt , gucken kann ich das nicht mehr nennen.^^
Ok , die Erwachsenen wenden sich nach paar Minuten ab und Dösen wieder vor sich hin ,...ABER die Kinder , die nicht , die glotzen dich volle 3-4h ohne Pause direkt an , voll ins Gesicht ....xd Warum ? Achja ,da war ja was mit Hautfarbe ^^

Die ersten paar Male war mir das so unangenehm , stundenlang angestarrt zu werden . Ich empfinde das als unhöflich ,.........dort allerdings , hab ich mir sagen lassen ,das aus den Augenwinkeln jemanden zu beobachten als "scheeler Blick" gesehen wird und solcher als unhöflich gilt .. soviel zum Befinden ...Dieses Beispiel, in dem du - wenn ich es richtig verstehe - deine Erfahrungen gleichsetzt mit den Erfahrungen von PoC/Schwarzen, zeigt m.E. recht gut, dass dir nicht deutlich ist, worum es MGuzzi oder auch mir hier überhaupt geht.

Nur ist es ein Unterschied ob man das THEMA diskutiert oder ob jemand mir diesen unterstellt ohne mich je kennengelernt zu haben ...MGuzzi bezieht sich auf das, was du hier schreibst. Das ist ja in sich selbst aussagekräftig genug.

Soweit ich MGuzzi verstehe, geht es nicht darum, zu behaupten, dass du ein Abc-loch wärst. Es geht auch nicht darum, zu behaupten, dass du ein Rassist wärest. Sondern es geht darum, darauf aufmerksam zu machen, das unser aller Verhalten immer wieder durch einen Rassismus geprägt ist, der uns über so viele Generationen zugewachsen ist und der uns von klein auf in unserem Alltag ganz selbstverständlich "umgibt", so dass wir - als Weisse - ihn nicht (mehr) als Rassismus warnehmen. Solange wir nicht durch irgendeine persönliche, berrührende Erfahrung darauf aufmerksam werden.
Das ist so ähnlich, wenn ich neue Schüler:innen bitte, ganz natürlich zu stehen oder sich ganz natürlich zu bewegen. Und dann die Verkrümmungen, Verkürzungen, Fehlhaltungen und Steifigkeiten sehe, die sich für diesen Menschen aber - inzwischen - ganz natürlich anfühlen.

Mir sind bei deinen Darstellungen zwei Dinge hängen geblieben. Das erste hatte ich ja schon genannt: Das Definieren von Menschen über Auffälligkeiten und Unterschiede.
Mich wundert deine Antwort darauf: Warum bist du denn der Ansicht, es sei ok in einer bestimmten Weise über einen Menschen zu sprechen, die du selbst nicht ok findest, wenn er dabei ist? Oder verstehe ich das falsch?

Cam67

08-09-2022, 16:33

Dieses Beispiel, in dem du - wenn ich es richtig verstehe - deine Erfahrungen gleich setzt mit den Erfahrungen von PoC/Schwarzen, zeigt m.E. recht gut, dass dir nicht deutlich ist, worum es MGuzzi oder auch mir hier überhaupt geht.
?

Nein ich setze es nicht gleich . Ich gab ein Beispiel für eine konkrete Situation , weil du auch mit einer konkreter situation argumentiertest , und wie UNTERSCHIEDLICH sie sich darstellen kann , trotz "scheinbarer" gleicher Konstellation , nämlich schwarze und weisse Hautfarbe treffen aufeinander UND erzeugen Reaktionen .
Und um diese Reaktionen geht es. Die sind nämlich , wie ein Anderer beschrieben hat stark Empfänger und Senderlastig und damit stark vom Innenleben von Sender und Empfänger . und nicht weil eine pauschale Gedankenstruktur herrscht die dann ebenso pauschal auf alle wirkt.

Cam67

08-09-2022, 17:04

Soweit ich MGuzzi verstehe, geht es nicht darum, zu behaupten, dass du ein Abc-loch wärst. Es geht auch nicht darum, zu behaupten, dass du ein Rassist wärest.

Dann drückt er sich auf gut deutsch BESCHISSEN aus. Denn es kommt ganz anders rüber .

Und mal ehrlich , begründet hat er garnichts . Redet was von Gedankenstrukturen und auf Nachfrage kommt nur ein "von Gedanken rede ich nicht , sondern von Strukturen und wenn du mehr wissen willst , lies selber nach" toll. Ab dann spricht er nur noch von Strukturen aber begründet nirgends weshalb meine oder die eines anderen KONKRET rassistisch sein soll. Jetzt heisst es nur noch Struktur da und dort . DAS ist doch keine Begründung .

Sondern es geht darum, darauf aufmerksam zu machen, das unser aller Verhalten immer wieder durch einen Rassismus geprägt ist, der uns über so viele Generationen zugewachsen ist und der uns von klein auf in unserem Alltag ganz selbstverständlich "umgibt", so dass wir - als Weisse - ihn nicht (mehr) als Rassismus warnehmen. Solange wir nicht durch irgendeine persönliche, berrührende Erfahrung darauf aufmerksam werden.

DAS z.b. hat keiner und ich glaube würde auch keiner verneinen. Er wurde sogar mehrmals auch von denjenigen angesprochen die MGuzzi kritisierte .

Aber auch das , sagt nichts , aber auch garnichts darüber aus , ob meine konkrete Beschreibung von "Schwarzer" in einem konkreten Moment eine rassistische Intention hat . Und genau dieser Punkt ist das Streitthema ......
Pauschal davon auszugehen das es nur rassistisch sein kann, weil er umgibt ja uns , und weil unserere Gedankenstrukturen so halt nunmal sind , ist keine vernünftige Argumentation. Und nur diese richtung als zwangsläufigkeit im Auge zu haben , ist einfach nur ein Tunnelblick .

Und mich wundert es das du nicht den Unterschied erkennst zwischen deinen Anspruch an Diskussion und der damit verbundenen Ebenen der Betrachtung und dem was MGuzzi abliefert.

Das ist so ähnlich, wenn ich neue Schüler:innen bitte, ganz natürlich zu stehen oder sich ganz natürlich zu bewegen. Und dann die Verkrümmungen, Verkürzungen, Fehlhaltungen und Steifigkeiten sehe, die sich für diesen Menschen aber - inzwischen - ganz natürlich anfühlen.

Und ist dir mal die Idee gekommen , das diese Scheuklappen auch auf euch beide zutreffen ? Das ihr eine Sicht auf den Anderen übertragt die ihr für völlig natürlich haltet ?

Mir sind bei deinen Darstellungen zwei Dinge hängen geblieben. Das erste hatte ich ja schon genannt: Das Definieren von Menschen über Auffälligkeiten und Unterschiede.

und ich hatte dir geschrieben , das eine Beschreibung KEINE Definierung ist . Die Worte waren dann wohl auch verschwendet...

Mich wundert deine Antwort darauf: Warum bist du denn der Ansicht, es sei ok in einer bestimmten Weise über einen Menschen zu sprechen, die du selbst nicht ok findest, wenn er dabei ist? Oder verstehe ich das falsch?

Du hattest mir geschrieben das du aufmerksam lesen würdest . Hmh. ich vermisse es aber sehr oft.
Denn ich hatte dir zu deiner Frage schon geantwortet.

Punkt 1. Er ist nicht dabei.
Ich spreche eben nicht über den MENSCHEN Ddas ist schonmal der erste Denkfehler . Ich spreche über eine Auffälligkeit und benutze sie um einen anderen dazu zu bewegen den gleichen Spieler wieder zu erkennen. Da finden keine Gespräche über den Menschen statt der da spielt , wer er ist , wo er wohnt , was er so tut , sondern über Spielzüge , Aktionen . Du interpretierst die ganze Zeit ein Definieren von Menschen rein.

Punkt 2 Er ist dabei
Ich habe nie geschrieben das es für mich nicht ok ist , ich sagte ich respektiere SEIN Befinden und unterlasse es. Ich vermisse dein aufmerksames Lesen , hatte ich das schonmal gesagt ???
Für mich ist es deshalb immer noch ok , da ich zumindest für mich , keine rassistische intention BEWUSST dabei habe . und verwende es weiterhin , wenn in einer Gruppe sich keiner auf den Schlips getreten fühlt .Und ich rede auch keinen direkt so an , sondern eben mit Namen.
Auch DAS hatte ich schon geschrieben. Du hast bereits alle Antworten zu deiner Frage .

kloeffler

08-09-2022, 17:35

.

Soweit ich MGuzzi verstehe, geht es nicht darum, zu behaupten, dass du ein Abc-loch wärst. Es geht auch nicht darum, zu behaupten, dass du ein Rassist wärest. Sondern es geht darum, darauf aufmerksam zu machen, das unser aller Verhalten immer wieder durch einen Rassismus geprägt ist, der uns über so viele Generationen zugewachsen ist und der uns von klein auf in unserem Alltag ganz selbstverständlich "umgibt", so dass wir - als Weisse - ihn nicht (mehr) als Rassismus warnehmen.

"Die Vorstellung, dass Weiße durch ihr weißes Privileg dauerhaft befleckt sind und nur dann moralische Absolution erhalten, wenn sie es ewig bezeugen, ist eine Erbsünde der dritten Welle (des Antirassismus, die sich ab 2010 durchgesetzt hat) […] Man verlangt von uns, dass wir der Komplexität abschwören."

John McWorther

Kensei

08-09-2022, 18:09

Meine Güte, wenn man doch mal lesen würde.

Die Bedeutung des Wortes "Schwarzer" hängt im wesentlichen davon ab, wer es benutzt und mit welcher Intention, politisches Selbstverständnis, oder Unterscheidungsmerkmal.
Ich bin echt müde von dieser Diskussion, da überhaupt nicht verstanden wird worum es eigentlich geht.
Die Uni Hamburg ist jetzt also die höchste Sprachinstanz, na Gottseidank, da brauchen wir uns doch von niemandem was erzählen lassen. Wie einfach ist doch die Welt!

Hä?
Als ich hier von „Schwarzen“ und „Farbigen“ geschrieben habe, hattest du mir vorgehalten, man könne auch gleich „Neger“ sagen, das wäre dasselbe. Jetzt also doch nicht, oder was?

Ich hab das Gefühl, du blickst bei deinen Vorhaltungen und Projektionen selber nicht mehr so richtig durch.

FireFlea

08-09-2022, 18:37

Dir ist schon klar, dass sich Juden auch selbst als Juden bezeichnen?

Wieder mal sehr schlau, und diese Aussage war zu erwarten, zeigt aber wieder wie wenig verstanden wurde.

https://www.domradio.de/artikel/duden-aendert-nach-kritik-hinweis-zum-wort-jude

Darf man Jude sagen? Ja!

Der Duden reagiert auf Kritik und hat Erläuterungen zum Wort "Jude" auf seiner Internetseite geändert. Die Kritik war aus der jüdischen Gemeinschaft gekommen, darunter vom Zentralrat der Juden in Deutschland.

Ursprünglich hatte es geheißen: "Gelegentlich wird die Bezeichnung Jude, Jüdin wegen der Erinnerung an den nationalsozialistischen Sprachgebrauch als diskriminierend empfunden. In diesen Fällen werden dann meist Formulierungen wie jüdische Menschen, jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger oder Menschen jüdischen Glaubens gewählt."
Kritik kam von Zentralat der Juden und Bischofskonferenz

Daniel Botmann, Geschäftsführer des Zentralrats der Juden schrieb auf Twitter: "Darf man Jude sagen? Ja! Bitte keine 'jüdischen Mitbürger' oder 'Menschen jüdischen Glaubens'. Einfach nur JUDEN. Danke!". Auch über den Duden-Hinweis hinaus verwahren sich seit Jahren zahlreiche Juden dagegen, als "jüdische Mitbürger" bezeichnet zu werden, und werben für den Begriff "Jude".

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/josef-schuster-ueber-duden-eintrag-jude-ist-kein-schimpfwort-a-8fc1d0c4-83f1-4d0e-94d3-2c88da5f1b76

Der Zentralrat der Juden äußert Kritik an diesem Hinweis. Zentralratspräsident Josef Schuster sagte: »Das Wort ›Jude‹ ist für mich weder ein Schimpfwort noch diskriminierend.« Sein Verband heiße bewusst Zentralrat der Juden und nicht der »jüdischen Mitbürger«, sagte Schuster – ein Einwand, den viele andere, die mitunter »Mitbürger« genannt werden, wohl nachvollziehen können.

Vermutlich hat es der Zentralrat der Juden auch nicht verstanden und ist nicht die Instanz für Sprache, während andere hier natürlich sehr genau Bescheid wissen.

Ripley

08-09-2022, 18:42

Großer Karate-Lehrgang. Nach einer Einheit mit knapp 200 Teilnehmern tauschen sich zwei Zuschauer vor der Halle beim Bratwurstessen aus.

A: Haste den auf der linken Seite gesehen, was der für tolle Techniken und Bewegungen drauf hat?

B: Hm. Welchen meinst du?

A: Na, den mit dem weißen Gi und dem schwarzen Obi!
[Funktioniert nicht zur Identifizierung - in der Gruppe sind alles Danträger]

A: Na den, der so etwa 1,85m +/-5cm groß ist und ca. 75kg +/- 5kg wiegt
[Funktioniert auch nicht, in dieser Größen und Gewichtsklasse waren etwa 80 der Teilnehmer, zudem haben A und B u.U. völlig unterschiedliche Größen-/Gewichtseinschätzungen]

A: Na, den Schwarzen.
[Funktioniert. War der Einzige. Auch wenn ich ihn für die Story kleiner gemacht habe, als er ist. Er möge mir vergeben!]

Und wo bitte ist da jetzt das Problem?! Wer bitte maßt sich an, mir das verbieten zu wollen? Euch brennt doch der Bürzel!

Cam67

08-09-2022, 18:48

FireFlea

08-09-2022, 18:53

https://level.medium.com/we-should-stop-saying-people-of-color-when-we-mean-black-people-29c2b18e6267

Why We Need to Stop Saying ‘People of Color’ When We Mean ‘Black People’
It’s okay to call me Black. And if you feel it isn’t, I still insist that you do.
...
When I taught a journalism class at DePaul University, two of my students wrote in a media critique assignment that we should use “African American” because the term “Black” has negative connotations — despite the fact I, their instructor, had referred to myself as “Black” multiple times in class. When it came to writing about police brutality, a couple of students at Salem State used “people of color” (two students actually used the term “colored people”) even though local and national discussions on police brutality almost always involve Black victims.
...
For me, “people of color” feels like a hiding place; like I have to hide a crucial part of me to not tap into the reflexive fear or apathy toward Blackness. Describing myself as “POC” feels like walking into a space with an apology in hand, a preemptive “sorry” for any offense my Blackness may have caused.
James Baldwin once said, “The plea is simple — look at it.” Words can be a mirror that reflects the world as it is, or they can be prisms that have the potential to amplify but also to distort. Our struggle as a society is to find mirrors.

But maybe my simpler plea is for people to know one thing: It’s okay to call me Black. And if you feel it isn’t, I still insist that you do.

Banger

08-09-2022, 20:36

Soviel zum Thema Zivilcourage-

https://www.tagesschau.de/inland/csd-muenster-101.html#:~:text=Nach%20dem%20Tod%20eines%20jungen ,Hauptbahnhof%20in%20M%C3%BCnster%20festgenommen%2 0worden.

Kensei

08-09-2022, 20:44

Hatten wir hier schon.
Und nu?

Kusagras

08-09-2022, 21:40

Hatten wir hier schon.
Und nu?

Hatten wir diesen Fall schon?

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bremen-jugendliche-attackieren-transfrau-und-verletzten-sie-schwer-a-f2515944-02de-45dd-b311-bc3b2159fc3e

Hier sind Fahrgäste eingeschritten, obwohl die sich 15 potentiellen Gegnern gegenüber gesehen haben Ungewöhnlich, aber gut, man kennt die genaue Sznenerie nicht.

Katamaus

08-09-2022, 23:33

Schwarze Hobbits erregen die Gemüter (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.streit-um-ringe-der-macht-schwarze-hobbits-erregen-die-gemueter.5ea18833-d0ae-4ee1-8982-8ce1ef09e90e.html?utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3iKDsQ53kqeQddx_ifGOFUx1535-eOLhKOSmnOiyr3IjCvO0VCbe9S0Cc#Echobox=1662370065)

Gast

08-09-2022, 23:39

Großer Karate-Lehrgang. Nach einer Einheit mit knapp 200 Teilnehmern tauschen sich zwei Zuschauer vor der Halle beim Bratwurstessen aus.

A: Haste den auf der linken Seite gesehen, was der für tolle Techniken und Bewegungen drauf hat?

B: Hm. Welchen meinst du?

A: Na, den mit dem weißen Gi und dem schwarzen Obi!
[Funktioniert nicht zur Identifizierung - in der Gruppe sind alles Danträger]

A: Na den, der so etwa 1,85m +/-5cm groß ist und ca. 75kg +/- 5kg wiegt
[Funktioniert auch nicht, in dieser Größen und Gewichtsklasse waren etwa 80 der Teilnehmer, zudem haben A und B u.U. völlig unterschiedliche Größen-/Gewichtseinschätzungen]

A: Na, den Schwarzen.
[Funktioniert. War der Einzige. Auch wenn ich ihn für die Story kleiner gemacht habe, als er ist. Er möge mir vergeben!]

Meiner Erfahrung nach ist es nicht die Frage was du sagst, sondern wie und in welchem Kontext..

Zum sehr sehr guten Freund kann man aus Spass auch mal das N.. wort sagen, aber vor anderen Leuten ist es nichts so gut..

Und bis dahin gilt "Schwarzer".

Oder sein Name.

Oder der DAN.

Stixandmore

08-09-2022, 23:48

Meiner Erfahrung nach ist es nicht die Frage was du sagst, sondern wie und in welchem Kontext..

Zum sehr sehr guten Freund kann man aus Spass auch mal das N.. wort sagen, aber vor anderen Leuten ist es nichts so gut..

Und bis dahin gilt "Schwarzer".

Oder sein Name.

Oder der DAN.

Die große dunkelhäutige Kante, mit der ich mehrmals die Woche trainiere, nenn ich "Negão"....negro für schwarz, die Endung ão für groß/Kante.....würde ich ihn nicht so gut kennen, wie ich es tue, wäre es einfach "grande"......

Ripley

09-09-2022, 06:10

ElCativoGER

09-09-2022, 07:28

Wenn es denn keine Straßen gibt, die dort ankommen wo bestimmte Leute ankommen wollen, dann kommen sie dort nur schwieriger hin, und wenn diese Straßen zwar vorhanden aber schmal sind, kommen dort weniger Leute an. Es liegt halt an uns, ob, und wie gut wir diese Straßen vorbereiten.

Richtig. Ich bereite meine Straße so, dass jeder weiss, dass ich "Schwarzer" NICHT rassistisch meine. So baue ich meine Stra0e.
Wenn ich merke, dasss mein Gegenüber das rassistisch auffasst, werde ich es klarstellen.
Egal ob er erschrocken ist, wie du vermutlich, oder seinen rechten Arm hebt.
Mal abgesehen davon, dass ich mit solchen Typen garnicht reden würde..

jkdberlin

09-09-2022, 08:07

Genau. Jetzt definieren wir doch die Bezeichnung oder Beschreibung "Schwarzer" als das was es ist. Die Beschreibung einer Person mit dunkler Hautfarbe, welche brauner ist als die mittlere Hautfarbe eines Mitteleurpäers nach dem Sonnenbaden.

Das ist ganz schön hanebüchen, oder? Brauner als die mittlere Bräune nach dem Sonnenbaden?! So etwas gibt es nicht.

ThomasL

09-09-2022, 08:11

Nein, das siehst du falsch.
Unterscheidungen schaffen Strukturen, auch ohne negative Intentionen des Verwenders.

Das ist zu einfach betrachtet. Unterscheidungen schaffen Strukturen, soweit richtig. Wie diese Strukturen aussehen (in welchen konkreten Kontext unterschieden wird) und wie die Strukturen verwendet werden (im negativen oder positiven Sinne) ist aber entscheidend. Den, dass es Situationen gibt in denen Unterscheidungen hilfreich sind (und viele mehr in denen sie es nicht sind) wurde hier ausreichend erläutert.

Der Fehler ist, das ihr persönlich reagiert, wenn jemand euch sagt dass eure Handlungen Strukturen schaffen, die wiederum bestimmte Folgen haben.
Dieses kindliche beleidigt sein wie Cam67 oder FireFlea es an den Tag legen, ist bezeichnend:
Das stimmt so nicht, beleidigt/gereizt wurde reagiert weil Du jedem der eine Unterscheidung anhand eines neutral definierten(!) Bezeichnung manchmal sinnvoll findet, pauschal (u.U. unbewussten) Rassimus unterstellt hast. Und wer sich selbst (wie ich denke viel hier) im Alltag aktiv gegen Rassismus einsetzt, der fühlt sich dabei zurecht angegriffen.
Ohne diese Vorwürfe hätte man vermutlich ruhig diskutieren können inwiefern man auch mit neutralen Strukturen Rassismus vorschub leistet und was man tun kann um dies nicht zu tun (auf Unterscheidungen vollständig zu verzichten halte ich, wie hier schon erläutert, nicht für zielführend).

Gast

09-09-2022, 09:21

Ich halte es für grotesk zu meinen, man müsste Leute wie FireFlea, Cam67 oder Katamaus (das sage ich, weil ich sie alle persönlich kenne) quasi anstupsen oder mehr, damit sie sich eventueller unterbewusster rassistischer Einstellungen oder Diskriminierungen bewusst werden. (ThomasL rechne ich da natürlich genauso dazu, auch wenn wir uns noch nicht live getroffen haben.)

Und auch den nächsten Schritt, "die Gesellschaft" auf so was verstärkt aufmerksam zu machen und zu erziehen, erweckt zumindest bei mir eher Abwehrhaltung.

Last not least ist das alles m. M. n. auch zu weiten Teilen Symptombekämpfung statt Ursachenbekämpfung.

Das ist doch alles theoretisches Gefasel, wirkliche Faschos etc. leben in einer ganz anderen Welt.

Teetrinker

09-09-2022, 09:27

Diese dreiste Rabulistik, die arrogante Impertinenz, dieser sektenartige Drang zum bekehren; genau das ist es, was mir bei dieser woken bubble so dermaßen auf den Zeiger geht.

ElCativoGER

09-09-2022, 09:53

Gast

09-09-2022, 09:54

Diese dreiste Rabulistik, die arrogante Impertinenz, dieser sektenartige Drang zum bekehren; genau das ist es, was mir bei dieser woken bubble so dermaßen auf den Zeiger geht.

Sehe ich auch so. Seinem Gegenüber einfach jegliche Kompetenz abzusprechen und stur auf seinem Standpunkt zu beharren. Ist nicht nett. Jedenfalls kann man so keine Diskussion führen. Genau das vermisse ich in der Politik. Statt offen über Dinge zu sprechen, werfen sich alle Beteiligten nur ihre eigenen Vorbehalte an den Kopf.

Man sieht ja sehr deutlich, dass das Thema "Rassismus" extrem kompliziert ist. Man kann ganze Bücher darüber schreiben, deshalb kann man im Forum gerade mal an der Oberfläche kratzen.

Wir dürfen halt nicht vergessen, dass der "Rassismus" ganz tief in unserer DNA verankert ist. Wo auch immer ... Der ist ein Relikt aus der Zeit, als wir noch Neandertaler waren. Wir lebten in einer potentiell feindlichen Umgebung. Wir waren von wilden Tieren umgeben und von anderen Neandertaler-Stämmen, für die wir Nahrungskonkurrenten waren. Wenn ich also in eine fremde Gruppe geriet, musste ich damit rechnen, einfach getötet zu werden.

Seit dieser Zeit ist unser Gehirn darauf geprägt, Menschen zu identifizieren, die nicht zu unserer Gruppe gehören. Der Neandertaler konnte es sich nicht leisten, einfach mal zu testen, ob das Gegenüber freundlich oder feindlich war. Es sei denn, man war bewaffnet. Deshalb reagieren wir bis heute empfindlich, wenn uns äußerlich fremde Menschen begegnen. Daran ändern auch alle Smartphones und Wikipedia-Einträge nichts - diese Urangst steckt viel zu tief in uns drin, als dass wir sie innerhalb von ein paar Generationen loswerden könnten.

Das kann man auch ganz einfach testen: Einfach mal in eine Bahn einsteigen, in der lauter Chinesen sitzen. Man schaut sich auf jeden Fall aufmerksam um und denkt spontan "was ist denn hier los?". Ja, danach denkt man, Multikulti hat, aber der allererste Reflex ist "Nanu?".

Alice Hasters hat in Ihrem Buch über Alltagsrassismus kritisiert, dass sie zum Beispiel regelmäßig auf Englisch angesprochen wird. Das mag auf Dauer sicher nerven, aber ist es nicht völlig normal und auch in Ordnung? Wenn man in Köln aufgewachsen ist, dann weiß man, dass hier haufenweise Touristen rumlaufen und dann weiß man auch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein afrikanisch oder türkisch aussehender Mensch in der Tat kein Deutsch spricht, nicht gerade klein ist.

In Thailand habe ich mit dem (deutschen) Inhaber eines Touristikzentrums gesprochen. Der lebte seit 30 Jahren dort. Auf meine Frage, warum er kein Thailändisch spricht, sagte er "warum sollte ich? Kein Thailänder käme auf die Idee, mich auf Thailändisch anzusprechen. Die sprechen automatisch englisch". Ist das jetzt Rassismus oder einfach ein Erfahrungswert, der einem das Leben leichter macht?

Letztlich hat für mich das Wort Rassismus eine eindeutig negative Bedeutung. Wer mit der "Rasse" etwas negatives oder herabsetzendes verbindet, der denkt rassistisch. "Nebenan ziehen irgendwelche Afrikaner ein" hat für mich einen eindeutig negativen Touch. "Nebenan zieht eine afrikanische Familie ein" ist für mich neutral. So weiß ich, wenn ich vor der Türe einen Afrikaner sehe, dann ist das wahrscheinlich der neue Nachbar. Sofern er nicht aus Südafrika kommt :biglaugh:

Zum Thema Juden: Mir ist völlig unklar, warum sie darauf bestehen, als Juden bezeichnet zu werden. Genauso unsinnig sind Begriffe wie Muslime, Buddhisten oder Christen. Das sind einfach Menschen mit jüdischem, muslimischem, buddhistischem oder christlichem Glauben. Im Grunde machen auch Begriffe wie Handwerker, Busfahrer, Piloten keinen Sinn. Denn diese Menschen sind doch noch viel mehr. Sie sind Väter, Nachbar, Vorgesetzte, Hobbygärtner etc. Damit unsere Sprache im Alltag nicht zu kompliziert ist, sagen wir "heute kommt der Installateur" und nicht "heute kommt der Mensch, der den Beruf des Installateurs ausübt".

Genau das liegt aber das Problem. Denn in dem Moment, wo ich einen Menschen als z.B. Christen bezeichne, setze ich seine ganze Person mit seiner Glaubensrichtung gleich. Er ist kein Mensch mehr, sondern eine "personifizierte Religion".

Wie gesagt, Emma D´Arcy aus der Serie "House of the Dragon" wird bei Wikipedia als "nichtbinäre Person, die schauspielerisch tätig ist" beschrieben, weil sie sich weder als weiblich noch als männlich betrachtet und daher nicht als "Schauspielerin" bezeichnet werden möchte. Da stoßen wir einfach an die Grenzen unserer Sprache.

By the way: Viele Begriffe verschwinden über kurz oder lang aus dem allgemeinen Sprachgebrauch. Niemand sagt mehr Fräulein, auch das Wort Bürger wird irgendwann verschwinden, weil es schon lange kein Bürgertum mehr gibt. Diese Begriff verschwinden ganz von allein und nicht, weil sie verboten werden.

MGuzzi

09-09-2022, 10:05

.
Das ist doch alles theoretisches Gefasel, wirkliche Faschos etc. leben in einer ganz anderen Welt.

Glaubst du das wirklich, wie naiv ist das?
Wo kamen denn die ganzen Antisemiten her, die den Natinalsozialismus unterstützt haben, aus welcher Welt kamen die denn plötzlich alle?

Gast

09-09-2022, 10:23

Glaubst du das wirklich, wie naiv ist das?
Wo kamen denn die ganzen Antisemiten her, die den Natinalsozialismus unterstützt haben, aus welcher Welt kamen die denn plötzlich alle?

Für dich mag das vielleicht naive, vielleicht einfach nur gut gemeinte z B Ansprechen eines Asiaten durch einen deutschen Mittvierziger ja schon latenter Rassismus sein und nur noch einen kleinen Schritt von der Befürwortung einer faschistoiden Diktatur entfernt. Für mich halt nicht.

ThomasL

09-09-2022, 10:47

Falls es jemand noch nicht mitbekommen haben sollte: Heutiges Datum 09.09.2022

FireFlea

09-09-2022, 11:00

Falls es jemand noch nicht mitbekommen haben sollte: Heutiges Datum 09.09.2022

Naja manche sind halt noch in alten Denkmustern und Strukturen verhaftet. Die Frage ist halt nur, wer das hier ist.

Ich finde ja schon bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit man den Betroffenen selbst vorschreiben möchte, wie sie zu bezeichnen sind. Übergriffig ist da noch das Freundlichste, was mir dazu einfällt.

FireFlea

09-09-2022, 11:04

Eine moderne und diverse Gesellschaft ist nach meinen Verständnis auch nicht, Unterschiede zu negieren, sondern diese als etwas Positives und Bereicherndes wahrzunehmen.

Kensei

09-09-2022, 11:14

ElCativoGER

09-09-2022, 11:25

Glaubst du das wirklich, wie naiv ist das?
Wo kamen denn die ganzen Antisemiten her, die den Natinalsozialismus unterstützt haben, aus welcher Welt kamen die denn plötzlich alle?

Das kann man nun wirklich nicht gut vergleichen.
Damals war es ene andere Zeit. Das gesamte LEbensgefühl war eine anderes.
Die Menschen waren noch geprägt vom ersten Weltkrieg und warem auf der Suche nach etwas.
Viele sind da auch nur mitgezogen, weil sie sonst selbst an den Pranger gestellt worden wären.

Ganz anderes Thema... ganz andere Gesellschaft...

MGuzzi

09-09-2022, 11:46

Dass stimmt so nicht, beleidigt/gereizt wurde reagiert weil Du jedem der eine Unterscheidung anhand eines neutral definierten(!) Bezeichnung manchmal sinnvoll findet, pauschal (u.U. unbewussten) Rassimus unterstellt hast. Und wer sich selbst (wie ich denke viel hier) im Alltag aktiv gegen Rassismus einsetzt, der fühlt sich dabei zurecht angegriffen.

Nur ein letztes Wort zum Thema, zur Klarstellung:
Das vertrackte bei solchen Strukturen ist, dass sie sich in der Alltagssprache verstecken, unabhängig davon wie sinnvoll oder praktikabel der eine oder andere seine Sprachgewohnheiten findet.
Es kann sogar sein dass dein Gegenüber damit einverstanden ist, aber vielleicht nagt es auch an ihm, und vielleicht er tut nur als wäre er einverstanden weil er dein Freund sein will, du weißt es nicht und bist total überrascht irgendwann zu erfahren dass er es immer total sch... fand, das du ihn mit "mein schwarzer Kumpel" angeredet hast ( ich weiß, hast du gar nicht, ist ein Beispiel).
Und das ein Mädchen was zur Gruppe gehören will hinterher auf dem Klo heult, kriegen die anderen nicht mit.
Niemandem wurde hier persönlicher absichtlicher Rassismus vorgeworfen, sondern ich habe darauf hingewiesen dass durch diesen alltäglichen Ausdrücke und den Sprachgebrauch rassistische Strukturen unterstützt werden, und dass er dabei nicht auf die persönliche Intention ankommt.
Was die politische Identifikation bei der Selbstbezeichnung angeht, ist das was Anderes, das wurde hier ja alles gerne in einen Topf geworfen.

Die Sklavenhalter in den Südstaaten meinten das ja auch nicht "böse", schon gar nicht waren sie rassistisch, sie haben sich ja sogar gut um die "Neger" gekümmert (außer sie wurden frech, dann musste man sie natürlich auspeitschen).
Für sie war das ganz normal, wie konnten sich denn die Nordstaaten da aufs hohe Ross setzen und ihnen ihren Lebensstil vorschreiben, echt eine absolute Unverschämtheit. Wer würde da nicht beleidigt reagieren?
Sprache ist natürlich eine ganz andere Nummer und mit der Sklaverei nicht zu vergleichen, ist auch nur ein Beispiel, wie das mit der "Normalität" so ist, die fanden das aber auch ganz vernünftig, zweckmäßig und praktikabel und waren der Meinung dass das für alle das Beste sei.

Also, niemand möchte ein Rassist sein, die wenigsten sind welche, zumindest nicht mit Absicht, und reagieren NATÜRLICH verärgert.
Die wenigsten Leute sind erfreut wenn man ihnen einen Spiegel vorhält, und schon gar nicht wenn man der Meinung ist schon alles notwendige zu tun.
Aber es selbst ein Engagement gegen Rassismus muss nicht bedeuten, dass man nicht doch noch gleichen Strukturen unterliegt, man kann, um nochmal ein plakatives Beispiel zu bemühen, nett zu kleinen "Negerkindern" sein, sogar eines davon zu Hause aufnehmen, aber wenn es doch nur das "süße Negerkind" bleibt, dann ist es immer noch Rassismus.
Wie gesagt, ich unterstelle das niemandem, ich sage einfach was ich darunter verstehe wenn ich von Strukturen spreche.
Weiter werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern.

Katamaus

09-09-2022, 12:00

BTT: Wieder ein "dunkelhäutiger Mann", der geholfen hat:
https://www.bild.de/regional/nuernberg/muenchen-aktuell/bahnhof-ansbach-messer-mann-sticht-auf-reisende-ein-polizei-schiesst-81267558.bild.html

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Cam67

09-09-2022, 12:10

Genau das liegt aber das Problem. Denn in dem Moment, wo ich einen Menschen als z.B. Christen bezeichne, setze ich seine ganze Person mit seiner Glaubensrichtung gleich. Er ist kein Mensch mehr, sondern eine "personifizierte Religion".

.

Ich verstehe was du meinst aber sehe deine Schlussfolgerung nicht ganz so strikt. Der Ausdruck "der ist Christ " kann ebenso bedeuten "der ist AUCH Christ " und nicht auschliesslich "der ist NUR Christ" wie es bei dir anklingt. Ich will damit sagen , das man durchaus fähig sein kann das Mehr hinter dem Christen zu bemerken und diesen Menschen nicht auf Christ zu reduzieren , auch wenn man ihn Momentan mit Christ beschreibt. Da wären wir wieder bei der Beschreibung ansich und wie wichtig die Intention des Einzelnen dahinter ist.

Cam67

09-09-2022, 12:23

Also, niemand möchte ein Rassist sein, die wenigsten sind welche, zumindest nicht mit Absicht, und reagieren NATÜRLICH verärgert.
Die wenigsten Leute sind erfreut wenn man ihnen einen Spiegel vorhält, und schon gar nicht wenn man der Meinung ist schon alles notwendige zu tun.
Aber es selbst ein Engagement gegen Rassismus muss nicht bedeuten, dass man nicht doch noch gleichen Strukturen unterliegt, man kann, um nochmal ein plakatives Beispiel zu bemühen, nett zu kleinen "Negerkindern" sein, .

Pauschales Reininterpretieren von rassistischen Gedankenstrukturen wenn jemand das Wort Schwarzer benutzt , ist aber nunmal KEIN Spiegel vorhalten . Es ist das was der Begriff aussagt,...."ein PAUSCHALES Reininterpretieren" . Und ja Niemand mag Spiegel , das zeigt auch deine Reaktion , wenn man erklärt das dabei einfach pauschal übergestülpt wurde und nicht differenziert .

Motoren aufzeigen , alles gut und schön . Nur wenn es um konkrete Situationen geht , dann muss du schon konkret aufzeigen WO und WANN der Motor angeworfen sein soll, und das wird verdammt schwer wenn du den Menschen vor dir , also deinen Gesprächspartner und SEINE Intention in der Betrachtung nicht mit einbeziehst . ....Das ist es was hier permanent ablief .

Jetzt x-und siebzig-Tausende negative Beispiele von wer weiss wo alles anzubringen , übertünscht diesen einfachen Fakt der pauschalen Unterstellung ohne Differenzierung , nicht ein bischen.

Gast

09-09-2022, 12:26

Cam67

09-09-2022, 12:36

Was ja bei der ganzen Debatte um diskriminierugsfreie Sprache irgendwie außen vor zu bleiben scheint ist der Umstand, dass doch eigentlich alle aktuellen Kommunikationstheorien sich dahingehend einig sind, dass es keine Gewähr dafür gibt, dass Botschaften bei Empfängern so verstanden werden, wie es die Sender beabsichtigt haben.
Weshalb man a) nie davor gefeit ist, dass sich jemand diskriminiert fühlt durch irgendeinen Begriff, es b) sinnvollerweise Grenzen im Bemühen um diskriminierungsfreie Sprache gibt; und c) sogar die Betroffenen mitverantwortlich wären :ups:

Die Sender/Empfänger-Problematik wurde zwar schon angesprochen , ging aber leider unter . Ist aber auch automatisch in der Intention des Einen und im Befinden des Anderen enthalten , wovon die ganze Zeit hier gesprochen wird .
Und ja, ich sehe es auch so , da gibt es keine Garantie nicht doch irgendwie jemanden zu Nahe zu treten . Deshalb ist eine gesunde Empathie im direkten Gespräch eine gute Basis , aber ebenso eine erstmal wohlmeinende Interpretation auf der Empfängerseite.

Gast

09-09-2022, 13:09

Ich verstehe was du meinst aber sehe deine Schlussfolgerung nicht ganz so strikt. Der Ausdruck "der ist Christ " kann ebenso bedeuten "der ist AUCH Christ " und nicht auschliesslich "der ist NUR Christ" wie es bei dir anklingt. Ich will damit sagen , das man durchaus fähig sein kann das Mehr hinter dem Christen zu bemerken und diesen Menschen nicht auf Christ zu reduzieren , auch wenn man ihn Momentan mit Christ beschreibt. Da wären wir wieder bei der Beschreibung ansich und wie wichtig die Intention des Einzelnen dahinter ist.

Korrekt :halbyeaha

Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, wie tief solche Vereinfachungen in unserer Sprache verankert sind. Gerade das Personifizieren birgt latente Gefahren. Wie kann jemand Handwerker "sein"? Wie kann jemand Veganer "sein"? Wie kann jemand Christ "sein"? Ich habe den Beruf des Handwerkers gelernt, ich ernähre mich vegan, ich praktiziere den christlichen Glauben.

Es ist halt einfacher, mit verkürzten Begriffen zu arbeiten. Deshalb gibt es eben Handwerker, Veganer, Fußballer, Christen - und Menschen mit schwarzer Hautfarbe sind "Schwarze". Da steckt also kein Funken Rassismus hinter.

Man sollte den Rassismus also lieber dort bekämpfen, wo er entsteht - in den Köpfen, nicht in der Sprache.

Cam67

09-09-2022, 13:20

Man sollte den Rassismus also lieber dort bekämpfen, wo er entsteht - in den Köpfen, nicht in der Sprache.

Ich bin mir sicher das MGuzzi genau DAS auch möchte .Nur geht er schon im voraus davon aus das er entstanden und in den Köpfen drin ist und nennt es dann "alte" Gedankenstrukturen , anstatt erstmal nachzuschauen bei dem konkreten Menschen um sehen welche Art von Gedankenstrukturen er dann findet.

Und arbeitet damit mit genau den gleichen verkürzten Begriffen und festgelegten Bedeutungen (Inhalten) die er anprangert.

Paradiso

09-09-2022, 13:27

Ich bin mir sicher das MGuzzi genau DAS auch möchte .Nur geht er schon im voraus davon aus das er entstanden und in den Köpfen drin ist und nennt es dann "alte" Gedankenstrukturen , anstatt erstmal nachzuschauen bei dem konkreten Menschen um sehen welche Art von Gedankenstrukturen er dann findet.

Und arbeitet damit mit genau den gleichen verkürzten Begriffen und festgelegten Bedeutungen (Inhalten) die er anprangert.

Dazu passt auch gut "die Blinden und der Elefant" aus dem Buddhismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant

Für mich klingt MGuzzi wie jemand der behauptet:" Du sagst Schwarzer also hast du die und die Denkstruktur, genauso ist ein Elefant ein großer Teller und kein Schlauch und schon gar keine Säule.

Letztendlich erinnert mich das an diejenigen die sich auf die Autobahn kleben und meinen das ist ein sinnvoller Beitrag zum Naturschutz.

Bücherwurm

09-09-2022, 13:29

FireFlea

09-09-2022, 15:33

Vielleicht mag sich jemand einmal diesen Beitrag zum Thema zu Gemüte führen:

...
ZEIT Campus ONLINE: Also braucht es diese Unterscheidung nicht?

Auma: Wir können nicht über uns reden, wenn wir unsere Unterschiede nicht benennen können. Wir müssen sie benennen können. Wir müssen über light-skinned und dark-skinned und alle anderen Diversitäten sprechen können. Wir brauchen dafür sichere Räume. Denn in unserem Streit bestätigen wir eher die Trennungslinien und zentrieren erneut die weißnormierte Sicht auf uns.
...
Auma: Viele weiße Menschen sagen wohlmeinend: Ich sehe gar nicht, dass du Schwarz bist. Ich finde, etwas weniger Anerkennendes gibt es gar nicht. Total skurril. Es heißt faktisch, du siehst meine vollständige Realität als Mensch nicht. Genauso wie die Bewegungssensoren und Filter meine dunkle Hautschattierung nicht erkennen können, oder wie? Es wird geleugnet, dass Unterschiede bestehen, aber gleichzeitig sind wir kein Teil der Norm, also irgendwer stellt weiterhin die Unterschiede her.

https://www.zeit.de/campus/2020-07/maureen-maisha-auma-erziehungswissenschaftlerin-colorism-schwarze-community-rassismus

Cam67

09-09-2022, 17:04

Vielleicht mag sich jemand einmal diesen Beitrag zum Thema zu Gemüte führen:

https://www.zeit.de/campus/2020-07/maureen-maisha-auma-erziehungswissenschaftlerin-colorism-schwarze-community-rassismus

Danke, darauf läuft es hinaus.
Man definiert sich nicht darüber , man trennt es aber auch nicht ab , denn dann würde ich mich von einem Teil dessen was ich AUCH bin, trennen. Das läuft natürlich auch umgedreht , also auch für mich als hellhäutig , als Deutscher , als Sachse , als Blödmann ^^ , ...alles Fragmente von mir , Teil eines Ganzen .

Gast

09-09-2022, 17:46

Cam67

09-09-2022, 17:54

...
ZEIT Campus ONLINE: Also braucht es diese Unterscheidung nicht?

...
Auma: Viele weiße Menschen sagen wohlmeinend: Ich sehe gar nicht, dass du Schwarz bist. Ich finde, etwas weniger Anerkennendes gibt es gar nicht. Total skurril. Es heißt faktisch, du siehst meine vollständige Realität als Mensch nicht. Genauso wie die Bewegungssensoren und Filter meine dunkle Hautschattierung nicht erkennen können, oder wie? Es wird geleugnet, dass Unterschiede bestehen, aber gleichzeitig sind wir kein Teil der Norm, also irgendwer stellt weiterhin die Unterschiede her.

Das beschreibt genau das was ich schonmal angesprochen habe . Wir nehmen alle die Unterschiede der Farbschattierungen wahr , weil zunächst Sinneswahrnehmungen sind . Und es ist völlig GAGA sich hinzustellen und sich zu sagen "Nein ich nehm das nicht als Dunkel oder Schwarz wahr , weil es rassistisch wäre" und es ist völlig GAGA Anderen zu unterstellen das sie nur rassistische Gedankenstrukturen haben können , wenn sie einfach nur das ausdrücken was sie sehen , nämlich eine dunkle Hautfarbe und es auch so benennen .

Der ganze Streit hier geht in Wirklichkeit um die Zuordnung welche wir dieser Sinneswahrnehmung geben . Also welche Bedeutung wir hineinlegen . Das aber sind dann alles erlernte Verknüpfungen . Erlernt durch informelles Wissen wie Lesen oder hören . Und erlernt über erfahrenes Wissen , als Fremderfahrung durch Kontakt mit Betroffenen und Miterleben ihres Leidens und dann natürlich die Eigenerfahrung , als selbst Betroffener.

Aber in allen Fällen sind die Zuordnungen von Sinneswahrnehmung wie Farben zu einer sozialen Bedeutung erst erlernt . Wir bauen durch diese im Alltag erworbenen Informationen Verknüpfungen auf . Und jeder , wirklich jeder wird dann auch noch diese gebildeten Verknüpfungen ANDERS bewerten , und damit auch die daraus entstehenden Unterscheidungen z.b. von Hautfarben , anders bewerten . Es ist also nicht so das es automatisch bei jedem zu der gleichen Gedankenstruktur kommt , quasi Zwangsläufig , nicht einmal wenn zwei Menschen in ein und dem selben Umfeld aufwachsen. Und so sind auch die Folgen daraus sowohl als Gedanke als auch als Handlung nicht zwangsläufig nur in eine Richtung , wie z.b. Banane werfen im Fussballstadion .....

Die ganzen Vorwürfe hier entstehen zu aller erst aus den eigenen Gedankenstrukturen derer die hier so vehement Rassismus sehen (wollen) , und das ein Ergebnis IHERER hergestellten Verknüpfung von Sinneswahrnehmung zu sozialer Aussage ist. Es zeigt nur auf was und wie sie es im Laufe ihres Lebens gelernt haben zu sehen, ihm Bedeutung zuordnen , aber es sagt nichts über ihr Gegenüber aus über den sie so vorschnell urteilen.

Und bevor Widerspruch kommt . Schon die Aussage "du definierst ihn , wenn du das Wort Schwarzer benutzt , ist eine Beurteilung .....und ist ebenfalls NICHT differenziert

Cam67

09-09-2022, 17:55

Gast

09-09-2022, 18:01

Auch pardon , wo genau hat MGuzzi differenziert ?Der Artikel differenziert die Argumentationslinie, die MGuzzi versucht hat, darzustellen, weiter aus.

Abgesehen davon fand ich aber auch die Ausführen von MGuzzi nicht undifferenziert.

FireFlea

09-09-2022, 18:04

Pardon, habt ihr den Artikel denn in Gänze gelesen? Der entspricht doch nun genau den Argumentationslinien, due MGuzzi versucht hat, aufzuzeigen? Und differenziert sie sogar noch weiter aus.

Insofern ist mir nicht recht klar, was hier jetzt damit gesagt sein soll.
Ich persönlich finde den Artikel sehr interessant. Danke dafür!

Ja ich habe ihn gelesen und der Artikel entspricht ganz und gar nicht den Argumentationslinien von MGuzzi.

Die Definition wird doch gleich am Anfang mitgeliefert:

Maisha-Maureen Auma: Colorism ist eine rassistisch geprägte Körperpolitik. Sie bewertet Körper gemessen an einer erfundenen, idealisierten und durchgesetzten weißen Norm und platziert sie in einer Hierarchie. Entlang dieser weißzentrischen Ästhetik werden Schwarze Körper täglich als Abweichung positioniert und betrachtet.

ZEIT Campus ONLINE: Was bedeutet das?

Auma: Colorism wirkt als ein Wertesystem, in dem Hellsein höher bewertet und gesellschaftlich belohnt wird. Helle Hautschattierung gilt als wünschenswert und schön. Eine dunkle Schattierung gilt als hässlich.

Festzustellen oder zu beschreiben, dass jemand eine dunkle Hautfarbe hat, ist aber zunächst einmal genau dieses. Eine Feststellung und keine Bewertung oder Hierarchisierung. Genau hier scheinen MGuzzi (und vielleicht auch Du), anzunehmen, dass eine Benennung der Hautfarbe automatisch auch wertet und daher zu vermeiden ist. Ich bin dagegen der Meinung, dass es genauso selbstverständlich sein sollte zu sagen: "ich bin Schwarz", wie: "ich bin blond". Peinlich berührtes Herumdrucksen, Umschreiben und Tabuisieren von an sich offensichtlichen und wünschenswerterweise auch völlig normalen körperlichen Merkmalen, trägt für mich jedenfalls nicht zu einer Normalisierung bei. Die Schlussfolgerung der Autorin ist ja auch ganz deutlich nicht, da irgendwas vermeiden oder umschreiben zu wollen. Sondern:

Auma: Viele weiße Menschen sagen wohlmeinend: Ich sehe gar nicht, dass du Schwarz bist. Ich finde, etwas weniger Anerkennendes gibt es gar nicht. Total skurril. Es heißt faktisch, du siehst meine vollständige Realität als Mensch nicht. Genauso wie die Bewegungssensoren und Filter meine dunkle Hautschattierung nicht erkennen können, oder wie? Es wird geleugnet, dass Unterschiede bestehen, aber gleichzeitig sind wir kein Teil der Norm, also irgendwer stellt weiterhin die Unterschiede her.

Cam67

09-09-2022, 18:06

Der Artikel differenziert die Argumentationslinie, die MGuzzi versucht hat, darzustellen, weiter aus.

ich kann es nur wiederholen auch wenn es offensichtlich völlig zwecklos ist. MGuzzi hat sicherlich gute Absichten , aber das Vorgehen , die Erklärungen selbst , die Unterstellungen (z.b. man verteidigt ja selber nur seine rassistische Gedankenstruktur und ist beleidigt , wenn er mir das so sagt , weil er ja derjenige ist welcher Aufdeckt ) und seine daraus postulierten zukünftigen Folgen als Handlung , sind einfach unter aller SAU.......

Du kannst das nicht sehen oder willst es nicht , auch gut , aber bitte erzähle nichts von Differenziert , das ist lachhaft

Katamaus

09-09-2022, 18:10

Was meinte denn der Autor?

Komm vorbei, dann lese ich‘s Dir vor. :p :D

Paradiso

09-09-2022, 18:31

MGuzzi hat sicherlich gute Absichten , aber das Vorgehen , die ErklÃ¤rungen selbst , die Unterstellungen (z.b. man verteidigt ja selber nur seine rassistische Gedankenstruktur und ist beleidigt , wenn er mir das so sagt , weil er ja derjenige ist welcher Aufdeckt ) und seine daraus postulierten zukünftigen Folgen als Handlung , sind einfach unter aller SAU.......

Du kannst das nicht sehen oder willst es nicht , auch gut , aber bitte erzÃ¤hle nichts von Differenziert , das ist lachhaft

Zudem ein Wort immer im Zusammenhang mit seinen nachfolgenden Erklärungen funktioniert.

Wenn das Kind mit seinen Eltern zusammensitzt und einer Personenbeschreibung wie Hautfarbe oder Herkunft negative Schimpfwörter und Erniedrigungen folgen, dann nimmt das Kind das auf. Zudem kommt die sprachliche Sozialisierung im Schulhof und mit den Freunden. Diese Schubladen schaffen Indentifizierungen vor allem bei denen die sich abgehängt fühlen...und wie es leider ist, Abgehängte suchen sich Opfer denn das Ventil ist von der Ohnmacht zur Allmacht und dann werden Obdachlose, sexuell diverser orientierte und anders Ausehende und Fremdsprechenden erniedrigt.

Da kann die woke, studierte und noch so rumfabulieren und dann erstmal mit Gendersternchen und Wortklaubereien ihr inneres strukturelles Achtsamkeitsbefinden pflegen, das hilft denen die an der Front mit dem Problem zu tun haben im Kindergarten, Schule,Jugendhäuser und Streetworker überhaupt nichts.

Den Schwerpunkt des Rassismusproblems auf einzelne Wörter zu beschränken zeigt doch nur wie abgehoben die sogenannte geistige Elite ist.

Katamaus

09-09-2022, 18:41

Die Schlussfolgerung der Autorin ist ja auch ganz deutlich nicht, da irgendwas vermeiden oder umschreiben zu wollen. Sondern:
Auma: Viele weiße Menschen sagen wohlmeinend: Ich sehe gar nicht, dass du Schwarz bist. Ich finde, etwas weniger Anerkennendes gibt es gar nicht. Total skurril.

Da könnte man sogar noch einen Schritt weiter gehen, denn ganz offensichtlich meint Fr. Auma explizit nicht die optisch wahrnehmbare Farbe, sondern:

Schwarz ist eine Selbstbezeichnung. Bei dem Begriff geht es nicht um die Beschreibung einer tatsächlichen Hautfarbe, sondern um eine politische Kategorie. Um dies zu betonen, schreiben manche Autorinnen Schwarz auch als Adjektiv groß.

Es wird deutlich, dass sich Rassismus nach Ansicht von Fr. Auma gegen das politische (großgeschriebene) „Schwarz“ richtet und nicht etwa gegen die Farbe an sich, welche lediglich als ein Merkmal von Diskriminierung verwendet wird.

Dementsprechend bleibt MGuzzi weiterhin die Erklärung schuldig, inwieweit die Erwähnung eines schwarzen (sic!) Mädchens auf einem Buchcover in einem beschreibenden Sinne die „die Ungleichverteilung von Ressourcen“ sichern und rechtfertigen soll und wieso er darauf kommt, dass die Erwähnung eines schwarzen Mädchens als homogener und gleichwertiger Bestandteil einer Gruppe von Kindern darauf abzielen soll, diesen „als Schwarz markierten“ Körper „aus als weiß definierten Räumen fern“ zu halten. Es ist doch vollkommen klar, dass genau das Gegenteil der Fall ist. (Eventuell ist, dieses Gegenteil zu erwirken, genau die Intention der Buchgestalter.)

Gast

09-09-2022, 18:46

Katamaus

09-09-2022, 18:51

Da kann die woke, studierte und noch so rumfabulieren und dann erstmal mit Gendersternchen und Wortklaubereien ihr inneres strukturelles Achtsamkeitsbefinden pflegen, das hilft denen die an der Front mit dem Problem zu tun haben im Kindergarten, Schule,Jugendhäuser und Streetworker überhaupt nichts.

Das ist ja im Zweifelsfall sowieso vollkommen unnötig (so wie MGuzzis Anti-Rassimus-Feldzug hier). Die Klassen meiner Tochter sind (Innenstadt) in jeglicher Hinsicht bunt gemischt und dementsprechend ist es auch ihr Freundeskreis. So lange da aus dem Elternhaus keiner irgendwie doof reingrätscht, wachsen die einfach ganz normal miteinander auf, nehmen die Unterschiede wahr und werten sie einfach nicht, weil es praktisch eben nur Aussehen ist und ansonsten keine Rolle spielt. Meist fängt das Elend erst an, wenn Erwachsene meinen, dazwischen pfuschen zu müssen (vollkommen fehlgeleitete Prozesse, die evtl auch mal auftreten könnten, müssen natürlich schon moderiert werden. Da reden wir aber deutlich häufiger von Mobbing wegen Übergewicht oder etwas in der Art als Hautfarbe oder Augenform).

Wenn die Kinder natürlich von zuhause bereits rassistisch aufgehetzt werden, gibt es ein Problem. Die Kindergärtner und Lehrer die ich hier kennengelernt habe, haben das aber durch die Bank weg gut moderiert und die übrigen Eltern ebenfalls. (Ok, Öko-Viertel, könnte daran liegen.)

Katamaus

09-09-2022, 18:54

MGuzzi sprach m.E. davon, "schwarz" nicht als Hautfarbe, sondern als politischen oder sozialen Begriff zu verstehen. Das ist m.E. das, was hier auch gesagt wird.

Nein. Eben genau nicht. Denn das es sich bei der objektiven Beschreibung des Covers eines (modernen!) Kinderbuchs eben nur um die Hautfarbe und gerade nicht um einen politischen oder sozialen Begriff geht, hat er hier mehrfach trotz Hinweis in Abrede gestellt. Kann man nachlesen.

FireFlea

09-09-2022, 18:54

@carsten - die Aussage wird ja direkt in den Kontext gesetzt, dass die Hautfarbe von Sensoren nicht erkannt wird. Sie selbst beschreibt sich vorher auch als "dark skinned". Ich verstehe das im Gesamtkontext so, dass es Unterschiede gibt (was an sich völlig selbstverständlich ist, da auch Du und ich uns unterscheiden), das Thema aber die unterschiedliche Wertung aufgrund dieser Unterschiede ist.

FireFlea

09-09-2022, 19:00

https://youtu.be/-nA54LxibLI

Cam67

09-09-2022, 19:27

@FireFlea:
"Entlang dieser weißzentrischen Ästhetik werden Schwarze Körper täglich als Abweichung positioniert und betrachtet."
Eine solche explizite Benennung der Abweichung durch Cam67 hat MGuzzi kritisiert. Cam67 hat diese Benennung der Abweichung wiederholt als Organisationsprinzip genannt.
.

Bitte nochmal genauer nachlesen. MGuzzi hat nicht meine " explizite Benennung der Abweichung" , (mal ganz im Ernst , Abweichung ? Als würde es da eine Norm geben wovon abgewichen wird . Schon diese Wortwahl würde mir selber überhaupt nicht einfallen in diesem Zusammenhang.) , NICHT meine Beschreibung mittels Hautfarbe , sondern die seiner Meinung nach damit verbundene Gedankenstruktur . kritisiert , die er mir pauschal aufgedrückt hat.

Und DAS ist der Kritikpunkt aller hier , das er einfach eine solche Gedankenstruktur postuliert und zwar ganz konkretauch bei mir . Du schreibst was von Differenzierung aber kannst nicht einmal diesen Punkt erkennen. Kein Wunder das du MGuzzis Undifferenziertheit auch nicht erkennst.

"Entlang dieser weißzentrischen Ästhetik werden Schwarze Körper täglich als Abweichung positioniert und betrachtet."

Alter Schwede du fährst hier Geschütze auf . Erst unterstellst du mir 2x ich würde jemanden über seine Hautfarbe definieren und jetzt kommst du mit "weißzentrischer Ästhetik " und suggerierst hier das dies so eine Art Ausgangswert wäre und wenn Jemand eine Hautfarbe als dunkel oder schwarz beschreibt dann nur weil man das als Abweichung von dieser "Ästhetik" wahrnimmt . Hallo ? Denk doch bitte mal über deine Wortwahl nach und was du damit deinem Gegenüber in den Kopf und in den Mund legst. ...., das wird immer Krasser

Ich wünschte mir ihr beide würdet echt mal anfangen wirklich zu differenzieren.

Cam67

09-09-2022, 19:33

Wenn das Kind mit seinen Eltern zusammensitzt und einer Personenbeschreibung wie Hautfarbe oder Herkunft negative Schimpfwörter und Erniedrigungen folgen, dann nimmt das Kind das auf. Zudem kommt die sprachliche Sozialisierung im Schulhof und mit den Freunden. Diese Schubladen schaffen Indentifizierungen vor allem bei denen die sich abgehängt fühlen...und wie es leider ist, Abgehängte suchen sich Opfer denn das Ventil ist von der Ohnmacht zur Allmacht und dann werden Obdachlose, sexuell diverser orientierte und anders Ausehende und Fremdsprechenden erniedrigt..

Das ist es was ich mit erlernt meinte , und selbst in einem solchen Umfeld ,und mit ähnlichen Erfahrungen werden zwei Menschen sich dennoch unterschiedlich entwickeln .Da von einer quasi Einheitlichkeit in Gedankenmuster , Gedankenstrukturen auszugehen ist vieles aber nicht differenziert.

Gast

09-09-2022, 19:59

Erst unterstellst du mir 2x ich würde jemanden über seine Hautfarbe definieren und jetzt kommst du mit "weißzentrischer Ästhetik " und suggerierst hier das dies so eine Art Ausgangswert wäre und wenn Jemand eine Hautfarbe als dunkel oder schwarz beschreibt dann nur weil man das als Abweichung von dieser "Ästhetik" wahrnimmt . Hallo ? Denk doch bitte mal über deine Wortwahl nach und was du damit deinem Gegenüber in den Kopf und in den Mund legst.Ich beziehe mich auf diese Äußerungen von dir, die m.E. eben das wiederspiegeln, was die Autorin in dem von FireFlea verlinkten Interview darlegt:
Wenn wir in Fussballspiele rein gucken und die Mannschaften nicht kennen oder einfach nicht alle Spieler mit Namen , und Aktionen beschreiben wollen , dann heisst es andauernd , "ich meine den Schwarzen dort" oder Guck dir den "Asiaten" an oder "der welcher wie ein Elch stakt" (da war Haaland gemeint) , ist das wirklich alles "abgestempelt " oder vll. doch einfache Hilfsmittel um jemanden fix zu beschreiben
Meine Meinung dazu ,....Diskriminierung , Abstemplung , wird es erst dann , wenn der konkrete Mensch vor mir steht , ich mehr von ihm erfahren habe , wie z.b. den Namen und er dann immer noch der "Schwarze" bleibt und nicht zu Peter , oder Jonny wird .
als Beispiel.
Und weiter:
Es klingt bei dir immer noch so als wäre das "Auffallen" automatisch etwas Negatives .
Wenn ich sage "oh , der Asiate da drüben der bewegt sich aber super" oder "der Schwarze ist verdammt schnell" , dann nehme ich bewusst das "Auffällige" um sofort klar zu machen wen ich meine . Ist DAS ein "Auffallen" was man extra erwähnen muss oder bewerten soll. ? oder vll doch nur ein Werkzeug für Beschreibung ?
Man benutzt den Vergleich., und mit ihm das Auffälligste . Und was gerade Auffällig ist hängt doch auch von den Äusseren Umständen ab. Wenn da zwei Mannschaften komplett aus Asiaten bestehend spielen und ich eine Beschreibung benutze wie , Sieh mal der Asiate da" , dann weiss keiner wen ich meine. Weil in dieser Konstellation diese eine Auffälligkeit nicht mehr auffällig ist.
Schließlich:
Und warum sollte man das ablegen? Das Vergleichen kann man garnicht ablegen. . Jeder , ausnahmlos jeder ,denkt und versteht in Vergleich . Jeder benutzt Unterschiede , um zu erkennen , um einzuordnen, DAS kan man garnicht ablegen. Und so schnelle Einordnungen , wie der "Schwarze " sind einfach nur Ausdruck davon .
Daraus jedesmal eine Diskriminierung oder Rassismus zu basteln ist für mich albern....
Ich verstehe es so, dass die Autorin nun gerade sagt, dass das Vergleichen als solches ein Instrument ist, ohne das Rassismus nicht funktioniert. Und sie führt diesen Geadanken weiter, indem sie ihn auf den Binnenrassismus innerhalb der PoC Community bezieht. (Dieser Binnenrassismus wird meiner Erfahrung nach z.B. sehr deutlich in Beratungsstellen, beim Jobcenter oder in ähnlichen Situationen, wo sich diese Problematik angesichts des massiven Drucks des umgebenden strukturellen Rassismus verschärft.)

Und in diesem Sinne habe ich auch die Ausführungen von MGuzzi verstanden.

Die wirklich spannende Frage ist aus meiner Sicht, ob ich/du/wir durch Verhaltensweisen, Äußerungen, Denkstrukturen ... etc., die uns selber vollkommen unverdächtig erscheinen und die wir nach bestem Wissen und Gewissen benutzen, weil wir uns selber ganz sicher nicht als Rassisten einordnen, vielleicht sogar aktiv antirassistisch engagrieren - ob es möglich und evtl. der Fall ist, dass ich/du/wir durch unsere Verhaltensweisen, Äußerungen, Denkstrukturen dennoch systemisch zum Erhalt von Rassismus beitragen.

Gast

09-09-2022, 20:24

Cam67

09-09-2022, 20:26

Carstenm

Vll. Mal für die Zukunft und als Idee zum Differenzieren.
Wenn du über eine Idee diskutieren möchtest ,dann erläutere diese Idee und im Zuammenhang mit ihr kannst du gerne Themen ansprechen.
Wenn du dich aber hinstellst und mich konkret fragst warum ich zb. Jemanden über eine Hautfarbe definiere , dann ist da keine Diskussion über ein Thema mehr sondern eine Wertung deinerseits mir gegenüber aus der dann diese Frage entstand.

Ebenso hier mit der "expliziten Abweichung" die einfach in den Raum gestellt wird und in DIESEN Zusammenhang Mguzzis "Kritisierung" meiner Gedankenstruktur erörtert .
Da ist nicht zu lesen von , ich nehme eine These der Buchautorin zum Anlass ein Thema zu erörtern , sondern es wird als Fakt in den Raum gestellt und suggeriert somit man (also ich ) würde diese Abweichung wirklich leben.

Sorry, aber so bitte nicht.
Das sollte man aber selber merken und nicht darauf hingewiesen werden müssen.

FireFlea

09-09-2022, 20:41

Die wirklich spannende Frage ist aus meiner Sicht, ob ich/du/wir durch Verhaltensweisen, Äußerungen, Denkstrukturen ... etc., die uns selber vollkommen unverdächtig erscheinen und die wir nach bestem Wissen und Gewissen benutzen, weil wir uns selber ganz sicher nicht als Rassisten einordnen, vielleicht sogar aktiv antirassistisch engagrieren - ob es möglich und evtl. der Fall ist, dass ich/du/wir durch unsere Verhaltensweisen, Äußerungen, Denkstrukturen dennoch systemisch zum Erhalt von Rassismus beitragen.

Das ist ganz sicher möglich, nur ist denn so klar, welche der hier diskutierten Denkstrukturen nun genau zum Erhalt von Rassismus beitragen können? MGuzzi hat ja hier nun einfach immer wieder behauptet, dass 'unsere' (also konkret meine, Cams usw.) dazu beitragen und man das hinterfragen sollte, ohne irgendetwas zu belegen oder wirklich diskutieren zu wollen. Wenn dann mal etwas verlinkt wurde, wurde das überhaupt nicht akzeptiert und noch nicht mal inhaltlich irgendwie aufgegriffen. (Edit: s. auch letzter Beitrag von Julian). Und während wir hier beim letzten Text noch um die Interpretation ringen, sind die Aussagen zum Thema Juden ja ziemlich eindeutig, da wurde mir ebenfalls vorgeworfen, dass ich nix verstehe usw. Die Krönung sind dann halt so Aussagen, wie die bzgl. afrikanischer Namen oder, dass hier die weiße Mehrheit diskutieren würde. Mein Karatelehrer hat btw. auch einen japanischen Namen und sieht ganz und gar nicht japanisch aus, was sagt uns das jetzt?

FireFlea

09-09-2022, 20:58

Mal abweichend eine rein rechtliche Perspektive:

https://ggr-law.com/persoenlichkeitsrecht/faq/rassistische-beleidigung/

Die Bezeichnung eines Menschen als „Schwarzer“ oder „Negro/Negru“ ist für sich genommen zulässig, wenn nicht abwertend gemeint.

Aus dem allgemeinen Sprachgebrauch ergibt sich nicht ohne weiteres ein abwertender Charakter - weitere Umstände müssen hinzutreten. Nichts anderes gilt für den Begriff „Negro [schwarz]“, der stellvertretend für anderssprachige Bezeichnungen steht.

Wird der Begriff wertungsfrei – also lediglich feststellend verwendet, wird man den rassistischen Charakter verneinen können. Ist er abwertend gemeint, dann ist die Bezeichnung unzulässig. Die Bewertung erfolgt dann anhand der Umstände der Äußerung.

Gast

09-09-2022, 23:37

Das ist ganz sicher möglich, nur ist denn so klar, welche der hier diskutierten Denkstrukturen nun genau zum Erhalt von Rassismus beitragen können? Das habe ich doch etwas weiter oben gerade durch die Parallelität der Aussagen von Cam67 zu dem Interview, das du gepostet hast, versucht deutlich zu machen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192945-Einfach-mal-eingreifen&p=3861402#post3861402
Ich hatte das ja aber auch vorher schon so geschrieben.

Ich halte diese Aussagen für paradigmatisch. Und auch weiterhin verstehe ich es so, dass MGuzzi darauf Bezug genommen hat.

Pansapiens

09-09-2022, 23:37

Auma: Colorism wirkt als ein Wertesystem, in dem Hellsein höher bewertet und gesellschaftlich belohnt wird. Helle Hautschattierung gilt als wünschenswert und schön. Eine dunkle Schattierung gilt als hässlich.
Wo denn, bzw. bei wem?
Die Zeiten, dass sich die feinen Leute das Gesicht puderten und die Sonne mieden, weil Bräune das Kennzeichen von im Freien arbeiteten "niederen" Ständen war, ist doch vorbei und bei uns knallen sich die Leute in die Sonne, auf das Solarium oder reiben sich mit Selbstbräunern ein, um dunkler zu werden.
In Afrika und Indien scheint helle Haut erstrebenswert....

Während viele Menschen in westlichen Ländern im Sommermonat Juli die ersten Sonnenbäder hinter sich haben und stolz ihre gebräunte Haut zur Schau tragen, verfolgen Millionen vor allem in afrikanischen und asiatischen Ländern ein ganz anderes Ziel: Eine hellere Haut. Menschen außerhalb der betroffenen ethnischen Gruppen mag das überraschen, aber die Hautaufhellungsindustrie ist milliardenschwer,

https://www.dw.com/de/warum-bleichen-millionen-menschen-ihre-haut/a-49467073

FireFlea

10-09-2022, 00:21

Das habe ich doch etwas weiter oben gerade durch die Parallelität der
Aussagen von Cam67 zu dem Interview, das du gepostet hast, versucht deutlich zu machen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192945-Einfach-mal-eingreifen&p=3861402#post3861402
Ich hatte das ja aber auch vorher schon so geschrieben.

Ich halte diese Aussagen für paradigmatisch. Und auch weiterhin verstehe ich es so, dass MGuzzi darauf Bezug genommen hat.

Das ist doch die Crux der ganzen Diskussion. Praktisch jede mir bekannte Definition von Rassismus geht von einer (Ab-)Wertung einer bestimmten Person oder Personengruppe aus. Ein Vergleich oder Benennung von Unterschieden stellt nun aber nicht automatisch eine Wertung dar. Diese wird aber scheinbar immer wieder als automatisch gegeben antizipiert. Die historisch, zahlenmäßig und übergreifend vermutlich unterdrückteste Gruppe von Personen werden denke ich Frauen sein. Frauen sind in bestimmten Merkmalen anders als ich, das ist ein ganz simpler und nüchterner Fakt. Problematisch wird es, wenn ich aus den Unterschieden eine Wertung oder ein Überlegenheitsgefühl generiere. Das verhindere ich aber nicht, in dem ich Unterschiede der Geschlechter verneine oder verleugne.

Katamaus

10-09-2022, 00:34

Wo denn, bzw. bei wem?

Keine Ahnung. Ich wollte mich ja eigentlich nicht dazu einlassen aber die Dame stellt ohnehin eine Menge Behauptungen auf, die imho genauerer Überprüfung bedürften.

kloeffler

10-09-2022, 00:39

Das ist doch die Crux der ganzen Diskussion.

Die Crux der Diskussion ist die Einführung des Begriffes „strukturell“. Damit bist Du Rassist, weil Du auf der historischen Täterseite stehst. Da kannst Du machen, was Du willst. Egal, wie Du Dich persönlich engagierst, egal was Du denkst. Du gehörst zum Tätervolk. Diese Erbsünde kannst Du nicht loswerden.

Das hat nichts mehr mit Diskurs zu tun. Wir befinden uns auf dem Feld der Religion, auf dem Diskussion keinen Sinn macht.

Cam67

10-09-2022, 00:41

Ich verstehe es so, dass die Autorin nun gerade sagt, dass das Vergleichen als solches ein Instrument ist, ohne das Rassismus nicht funktioniert..

Dann solltest du aber auch beschreiben oder definieren , von WAS für einer Art des Vergleichens du oder sie spricht. Der Vergleich von unterschiedlichen Hautschattierungen ansich kann es ja nicht sein , wenn da noch keine Zuordnung stattgefunden hat . Welche zuordnung, welche verknüpfungen der Einzelne entwickelt hat und vor allem welche Bewertung dieser verknüpfungen , Das wurde nie diskutiert.

Einfaches Beispiel :
Die Zuordnung Augenklappe zu Pirat erfährt/lernt man ev . als Kind . Damit ist aber noch keine Bewertung entstanden . Wenn eine entsteht dann oft erstmal Pirat = Abenteuer und so geht man zum Fasching , als Abenteurer .Später wenn man mehr liest , mehr versteht , dann kommt ev . noch die Bewertung Pirat = Mord und Totschlag dazu oder ersetzt es . Und der moderne Pirat hat die Abenteuerbewertung ganz hinter sich gelassen und übrig bleibt Pirat = Überlebenskampf mit Mord und Totschlag.
Ist klar worum es geht ?
Erst kommt die Hautfarbe die man sieht und sie ist nix weiter als eine Hautfarbe . Dann entstehen Verknüpfungen . z.b. Dunkle Haut zu Afrika , oder Kuba (z.b. in der ddr) und dann kommen eventuell Bewertungen wie Gut/schlecht , fremd/vertraut , schön/hässlich usw. lass dir was einfallen , dazu

Also Pauschal einen Vergleich von Hautfarben mit Rassismus zu belegen, Ohne diese Verknüpfungen und ihre Bewertungen beim Einzelnen zu betrachten , ist nach wie vor Unsinn. Und wer das tut , der instrumentalisiert den Rassismus für SEINEN persönlichern Antirassismus . In anderen Worten, ER ist derjenige welcher in diesen Augenblick den Vergleich des Gegenübers zu einem Instrument erst macht , in dem er ihm eine Bedeutung zuweist , die völlig an der Bewertung des Gegenübers vorbei geht. das ist das was wir hier Überstülpen nennen .

MGuzzi aber sagt nun ."Er deckt auf"
Nur,...Aufdecken ist ...ich nehme einen Topf , hebt den Deckel an und guck rein und guck was ich da finde ...und beschreibe es.
MGuzzi macht nun folgendes hier im Thread...... er nimmt einen Topf , hebt den Deckel , wirft eine Portion Rassismus rein und ruft dann triumphierend "Hey , ich habe Rassismus entdeckt" ........ Bravo !

So ging MGuzzi mit seiner Idee der Gedankenstrukturen vor oder du mit deinem Hautfarbe benennen = den Menschen damit definieren .Das ist keine Diskussion gewesen , das war ein Festlegen von vornherein und ausgehend von dieser Festlegung stelltest du dann deine Frage , ohne deine eigene Festlegung erstmal zu hinterfragen .. und hälst das auch noch für Differenzieren

Ist Rassismus da , kann der Vergleich durchaus zum Instrument werden , und wenn das so argumentiert worden wäre, hätte glaube auch keiner widersprochen .
Den Vergleich aber zum Instrument zu erklären ohne je betrachtet zu haben ob überhaupt Rassismus vorliegt, hat mit einer Diskussion über dieses Thema nichts zu tun und auch nichts mit einer Argumentation zu tun. Der Widerstand gegen so eine Vorgehensweise ist dann auch kein kindlicher Trotz oder beleidigt sein , sondern eine gerechtfertigte Reaktion auf ein zweifelhaftes ,..wie nanntest du es ? Differenzieren ? ...

Gast

10-09-2022, 00:46

Ein Vergleich oder Benennung von Unterschieden stellt nun aber nicht automatisch eine Wertung dar. Diese wird aber scheinbar immer wieder als automatisch gegeben antizipiert.Richtig. Genau das ist der Punkt, um den es geht und der es hier in der Diskussion irgendwarum so schwer hat.

Der Punkt ist: Die (Ab)-Wertung des in Frage stehenden Unterschiedes existiert längst. Historisch (Sklaverei, Rassentrennung, ...), strukturell (PoC haben es schwerer einen Job, Mietvertrag etc. zu bekommen oder erleben anlasslose Polizeikontrollen), und auch in Form von Binnenrassismen (unterschiedlich dunkle Hautfarben, die sich untereinander diskriminieren). Jedenfalls: Die Wertung existiert zuerst, sie ist manifest. D.h. eine wirklich wertfreie Benennung des Unterschiedes ist nicht möglich. Die Einordnung/Wertung ist bereits vorindividuell und vorkonkret und damit eben auch vobewußt gegeben. Und immer dann, wenn der Unterschied benannt wird, ist sie per se damit verbunden.

Eben genau darum, unterscheidet sich stolze Selbstbezeichnung dem Wesen nach von der Fremdbezeichnung. Die Selbstbezeichnung ist tatsächlich wert-frei. Die Fremdbezeichnung dagegen ist ohne Wertung nicht möglich.

Hinzu kommt, dass eine individuelle tatsächlich nicht-wertende Haltung kaum gewonnen werden kann, in einem Kontext in dem solche Wertungen immer schon manifest sind. Ich bin der Meinung, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ich halte diesen Gedanken für eine Abspaltung der eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte.

Alsoja: Genau das ist die Crux.
Und wieder: Soweit ich es verstanden habe, hat MGuzzi genau diese Crux immer wieder benannt.

Cam67

10-09-2022, 01:00

Hinzu kommt, dass eine individuelle tatsächlich nicht-wertende Haltung kaum gewonnen werden kann, in einem Kontext in dem solche Wertungen immer schon manifest sind. Ich bin der Meinung, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ich halte diesen Gedanken für eine Abspaltung der eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte.

Alsoja: Genau das ist die Crux.
Und wieder: Soweit ich es verstanden habe, hat MGuzzi genau diese Crux immer wieder benannt.

Erklär mir doch bitte mal wieso die von dir angenommene manifeste Wertung automatisch nur rassistisch sein kann ???

Vll. gibt es ja diese Crux garnicht so definitiv , weil eben nicht alles so definitiv rassistisch ist ?

Zusätzlich würde mich mal interessieren was ihr beide denn genau unter Rassismus versteht .?
Hat Rassismus in eurer Sicht automatisch eine Idee von Rassen ?
Ist er eine konkrete Ideologie ?

Ich für meinen Teil hab keine Ideologie in diese Richtung und auch keine konkrete Idee von Rassen . .. kann ich also rassitisch denken und handeln ohne Rassenidee , ohne Ideologie ? Ist es dann wirklich noch Rassismus oder vll was ganz anderes z.b einfach Abneigung oder Zuneigung zu etwas ?

Und die wichtigste Frage ....Wieso fallen euch beim Thema Hautfarbe immer nur negative Beispiele ein . aber alle beide .

Katamaus

10-09-2022, 01:48

Eben genau darum, unterscheidet sich stolze Selbstbezeichnung dem Wesen nach von der Fremdbezeichnung. Die Selbstbezeichnung ist tatsächlich wert-frei. Die Fremdbezeichnung dagegen ist ohne Wertung nicht möglich.

Hinzu kommt, dass eine individuelle tatsächlich nicht-wertende Haltung kaum gewonnen werden kann, in einem Kontext in dem solche Wertungen immer schon manifest sind. Ich bin der Meinung, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ich halte diesen Gedanken für eine Abspaltung der eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte.

Und ich halte das für Unfug.

Mal abgesehen davon, dass es meinem individuellen Erleben diametral entgegen steht. Wenn ich ganz böse wäre, würde ich es als Projektion individueller Minderwertigkeitskomplexe und fehlendem Selbstvertrauen auf die Gesellschaft bezeichnen.

Das ist moralische Sippenhaft und die Aufgabe des Glaubens an die Freiheit des menschlichen Verstandes. Die Opferrolle als institutionelles Manifest. Kannste gerne machen aber ohne mich. Nichts für ungut.

Pansapiens

10-09-2022, 06:50

Eben genau darum, unterscheidet sich stolze Selbstbezeichnung dem Wesen nach von der Fremdbezeichnung. Die Selbstbezeichnung ist tatsächlich wert-frei. Die Fremdbezeichnung dagegen ist ohne Wertung nicht möglich.

Ja klar, eine "stolze" Selbstbezeichnung ist wertfrei... :rolleyes:

Stolz [von mnd.: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst oder anderen, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

FireFlea

10-09-2022, 07:24

Richtig. Genau das ist der Punkt, um den es geht und der es hier in der Diskussion irgendwarum so schwer hat.

Der Punkt ist: Die (Ab)-Wertung des in Frage stehenden Unterschiedes existiert längst. Historisch (Sklaverei, Rassentrennung, ...), strukturell (PoC haben es schwerer einen Job, Mietvertrag etc. zu bekommen oder erleben anlasslose Polizeikontrollen), und auch in Form von Binnenrassismen (unterschiedlich dunkle Hautfarben, die sich untereinander diskriminieren). Jedenfalls: Die Wertung existiert zuerst, sie ist manifest. D.h. eine wirklich wertfreie Benennung des Unterschiedes ist nicht möglich. Die Einordnung/Wertung ist bereits vorindividuell und vorkonkret und damit eben auch vobewußt gegeben. Und immer dann, wenn der Unterschied benannt wird, ist sie per se damit verbunden.

Eben genau darum, unterscheidet sich stolze Selbstbezeichnung dem Wesen nach von der Fremdbezeichnung. Die Selbstbezeichnung ist tatsächlich wert-frei. Die Fremdbezeichnung dagegen ist ohne Wertung nicht möglich.

Hinzu kommt, dass eine individuelle tatsächlich nicht-wertende Haltung kaum gewonnen werden kann, in einem Kontext in dem solche Wertungen immer schon manifest sind. Ich bin der Meinung, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ich halte diesen Gedanken für eine Abspaltung der eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte.

Alsoja: Genau das ist die Crux.
Und wieder: Soweit ich es verstanden habe, hat MGuzzi genau diese Crux immer wieder benannt.

Und wird diese historische Belastung und die "eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte" nicht immer wieder von uns neu geschaffen, aufrecht erhalten und weitergetragen, wenn wir nicht ganz selbstverständlich sagen: "Katholik, Muslim, Jude", sondern: "Katholik, Muslim, ... ... ... ein inneres irgendwie unangenehmes Gefühl baut sich auf ... ... Mensch jüdischen Glaubens"? Und das auch ggü. den Kindern vorleben ala "naja das darf man nicht sagen, weil", obwohl es eigentlich selbstverständlich sein sollte? Leider habe ich in der bisherigen Diskussion nahezu jede Differenzierung vermisst, das wirkte auf mich eher ala wer "schwarz sagt, kann auch gleich Neger sagen, das meint ja auch nicht jeder böse". Was ich kurz gesagt für völligen Unsinn halte. Für mich steckt man selbst deutlich tiefer in den problematisierten Denkmustern, wenn man davon ausgeht, dass der schwarze Nachbar einen Namen wie Mbabwe hat und nicht etwa Müller heißt (wie der Fernsehkoch) und Mbabwe nicht vielleicht auch die weiße Anne Mbabwe ist, die irgendjemanden geheiratet hat. Denn da hat man schon mit Schubladen zu tun. Da ist das Schulkind, dass ein offensichtlich schwarzes Mädchen als schwarzes Mädchen beschreibt erstmal wertneutral. Die Wertung bringen wir da erst wieder rein, wenn man den Kindern beibringt, dass das ja irgendwie problematisch sei...

Eben genau darum, unterscheidet sich stolze Selbstbezeichnung dem Wesen nach von der Fremdbezeichnung. Die Selbstbezeichnung ist tatsächlich wert-frei. Die Fremdbezeichnung dagegen ist ohne Wertung nicht möglich.

Und daher ist es auch unproblematisch, die "stolze Selbstbezeichnung" zu verwenden und das steht auch so in entsprechenden Anti-Rassismus Ratgebern. Von daher ist es im vorliegenden Beispiel eine Umschreibung wie "Mesnch jüdischen Glaubens" problematischer als Jude, weil ich mich ermächtige andere mit Begrifflichkeiten zu belegen, die sie selbst ablehnen und nicht für sich gewählt haben.

Gast

10-09-2022, 07:43

Kensei

10-09-2022, 08:42

Die Crux der Diskussion ist die Einführung des Begriffes „strukturell“. Damit bist Du Rassist, weil Du auf der historischen Täterseite stehst. Da kannst Du machen, was Du willst. Egal, wie Du Dich persönlich engagierst, egal was Du denkst. Du gehörst zum Tätervolk. Diese Erbsünde kannst Du nicht loswerden.

Das hat nichts mehr mit Diskurs zu tun. Wir befinden uns auf dem Feld der Religion, auf dem Diskussion keinen Sinn macht.

Ich denke nicht, dass der Begriff „strukturell“ irgendwas mit unserer Geschichte zu tun hat.
Oder anders gesagt, es gibt auch in Ländern ohne „Tätervolk“-Historie strukturellen Rassismus.

kloeffler

10-09-2022, 08:58

Ich denke nicht, dass der Begriff „strukturell“ irgendwas mit unserer Geschichte zu tun hat.
Oder anders gesagt, es gibt auch in Ländern ohne „Tätervolk“-Historie strukturellen Rassismus.

In der Ideologie der linken Identitären gibt es (zumindest auf der nördlichen Halbkugel) keine Länder ohne Tätervolk. Es reicht aus, weiß zu sein, um dazugezählt zu werden.

Kensei

10-09-2022, 09:05

Das mag sein.

Ich kenne die Begrifflichkeit des strukturellen Rassismus nun aus der ganz normalen Sozialforschung und nutze sie auch in dem Kontext. Da MGuzzi u.a. sich ja explizit auf Literatur zum Thema bezogen, hatte ich das jetzt auch einfach mal für alle anderen Beteiligten unterstellt.

Ich würde also auch nicht per se behaupten, dass der Begriff „links identitär“ ist.

kloeffler

10-09-2022, 09:12

Das mag sein.

Ich kenne die Begrifflichkeit des strukturellen Rassismus nun aus der ganz normalen Sozialforschung und nutze ihn auch in dem Kontext. Da MGuzzi u.a. sich ja explizit auf Literatur zum Thema bezogen, hatte ich das jetzt auch einfach mal für alle anderen Beteiligten unterstellt.

Ja, ist schwierig zu formulieren. Natürlich gibt es in vielen Ländern/Institutionen strukturellen Rassismus. Will ich gar nicht leugnen und ist ein großes Problem. McGuzzi und andere Aktivisten legen aber noch eine Schippe drauf, indem sie implizieren, daß jedes Land mit mehrheitlich weißen Angehörigen per se strukturell rassistisch sein muss (!).

Gast

10-09-2022, 09:46

Ich kenne die Begrifflichkeit des strukturellen Rassismus nun aus der ganz normalen Sozialforschung und nutze sie auch in dem Kontext.Ich verstehe den Begriff ebenfalls so und meine das auch bei MGuzzi so zu sehen.
Einen Zusammenhang mit einer "linksidentitären Ideologie" sehe ich hier in der Diskussion nicht.
Und MGuzzi als "Aktivisten" zu charakterisieren, macht aus meiner Sicht ebenfalls keinen Sinn, da er schlicht referiert, was man lernt, wenn man in irgendeiner Weise mit Sozialwissenschaften zu tun hat.

kloeffler

10-09-2022, 10:00

Und MGuzzi als "Aktivisten" zu charakterisieren, macht aus meiner Sicht ebenfalls keinen Sinn, da er schlicht referiert, was man lernt, wenn man in irgendeiner Weise mit Sozialwissenschaften zu tun hat.

Na ja, es ging ja anfangs um „diskriminierungsfreie Sprache“. Die Forderung danach kommt klar aus einem aktivistischen Kontext und ist auch Bestandteil linker Identitätspolitik. Die Idee von „diskriminierungsfreier Sprache“ wird nicht nur unter Sozialwissenschaftlern heiß diskutiert. Zu behaupten, da bestehe ein Konsens in der Forschung, entspricht nicht den Tatsachen.

Wie oben geschrieben, geht es mir nicht um die Leugnung von strukturellem Rassismus, sondern darum, wie dieser Begriff von aktivistischer Seite ideologisch verbunden wird.

Kensei

10-09-2022, 10:02

Wobei ich diese Pauschalisierungen wie sie von Cam u.a. hier mehrfach kritisiert wurden, auch nicht gutheiße und mich deshalb im Wesentlichen aus der Diskussion auch rausgehalten habe. Obwohl das für mich als Politik- und Geschichtslehrer eigentlich ein Paradethema wäre.
Solche Gespräche habe auch Ich schon zu oft geführt, um da jetzt noch weiter Zeit und Energie reinstecken zu wollen. Von einem studierten Akademiker erwarte ich da weit mehr Differenziertheit, bevor ich den als ernstzunehmenden Diskussionspartner annehmen kann.

Gast

10-09-2022, 10:57

Na ja, es ging ja anfangs um „diskriminierungsfreie Sprache“. Die Forderung danach kommt klar aus einem aktivistischen Kontext und ist auch Bestandteil linker Identitätspolitik. Die Idee von „diskriminierungsfreier Sprache“ wird nicht nur unter Sozialwissenschaftlern heiß diskutiert. Zu behaupten, da bestehe ein Konsens in der Forschung, entspricht nicht den Tatsachen. Meine Aussage war nicht, dass ein Konsens bestünde. Sondern dass das ein ganz normales Thema der Sozial-, Politik-, historischen - und u.a. auch der theologischen Wissenschaften ist. Will sagen, dazu muß man nicht "Aktivist" sein, was auch immer das bedeuten mag, sondern das ist seit langem Unterrichtsthema selbst in Pflegefachschulen, also auch ganz ohne akademischen Hintergrund. "Kultursensible Pflege" ist ein Standard seit Jahrenden ...

Und "diskriminierungsfreie Sprache" kommt keineswegs "klar aus einem aktivistischen Kontext". Ich habe Mitte der 80er bis Anfang der 90er studiert. Und da war das ein Querschnittsthema durch alle Geisteswissenschaften. In meinem Fachgebiet besonders promoviert z.B. durch befreiungstheologische Ansätze oder im Kontext feministischer Theologie. Die "Bibel in gerechter Sprache", die schließlich 2006 erschienen ist, ist ein Projekt, an dem ganz unterschiedliche Wissenschaftler:innen von ganz unterschiedlichen Unis mitgearbeitet haben. Und ganz und gar kein "aktivistischer Kontext".
Im Rahmen von Inklusion, also im Kontext meines Arbeitsfeldes jetzt, ist "diskriminierungsfreie Sprache" schlicht eine professioneller Standard. Dafür gibt es - nicht nur in unserer Einrichtung, sondern ganz allgemein im Kontext der Eingliederungshilfe - Fachkräfte, deren Job es ist, Texte in "diskriminierungsfreie Sprache" zu übersetzen.
Das Leitbild des Unternehmens, in dem ich arbeite beginnt mit den Worten: "Vor Gott haben alle Menschen die gleiche Würde und werden von ihm geliebt. Niemand darf aufgrund einer Behinderung, wegen der sozialen oder ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, des Alters oder anderer Merkmale ausgegrenzt werden. Alle Menschen sind gleichberechtigter Teil der Gemeinschaft. Wir arbeiten an der Verwirklichung mit und folgen dem diakonischen Auftrag. Wir sind auf dem Weg zu einer inklusiven Gesellschaft! Daran richtet sich unser Handeln aus." Und unser Unternehmen ist von einem "aktivistischen Kontext" definitiv weit entfernt.

Gast

10-09-2022, 11:06

Und damit zeigst du, dass du gar keine Frage gestellt hattest in deinem früheren Beitrag (ob man nicht vielleicht ungewollt rassistisches Denken etc. perpetuiert), sondern setzt eben wie GMuzzi auch, dass es so ist.Ja, das tue ich in der Tat.
Ich finde es aber wichtig, zu differenzieren zwischen Strukturen, bzw. Systemen, "die eben so sind" und dem Individuum, das Teil dieser Strukturen ist.
Weiß, Mitteleuropäer, Mann, Deutscher, mit Bildung, Job, Wohlstand, Gasheizung und Benziner, ... all das sind Zusammenhänge, aus denen ich mich nicht lösen könnte. Selbst, wenn ich das wollte. Ich bin Teil dieser Systeme/Strukturen. In der Theologie gibt es dafür seit langem den Gedanken der strukturellen Sünde.
Ich kann mich aber sehr wohl entscheiden, wie ich mich zu diesen meinen Verstrickungen verhalte. Ich habe das oben ja schon ein paarmal geschrieben. Und das beginnt damit, dass ich sie zunächst einmal überhaupt wahrnehme. Du hast mich ja gefragt, warum mir alle die Konnotationen, die ich in Philly erlebt habe, beim Blick in den Spiegel nicht bewußt waren. Das genau ist m.E. die richtige, wichtige Frage, mit der alles anfängt.

Katamaus

10-09-2022, 11:23

Gast

10-09-2022, 11:34

Und wird diese historische Belastung und die "eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte" nicht immer wieder von uns neu geschaffen, aufrecht erhalten und weitergetragen, wenn wir nicht ganz selbstverständlich sagen: "Katholik, Muslim, Jude", sondern: "Katholik, Muslim, ... ... ... ein inneres irgendwie unangenehmes Gefühl baut sich auf ... ... Mensch jüdischen Glaubens"? Zum einen sehe ich das genauso: Ich selber habe ein bißchen an einer jüdischen Hochsschule studiert, habe von jüdischen Theolog:innen gelernt, weil meine exegetische Ausbildung u.a. religionswissenschaftlich geprägt war, ich habe Juden und Jüdinnen als Freunde, als berufliche Gesprächspartner:innen und habe Juden und Jüdinnen als Nachbarn. Da zuckt in mir nix.

Zum anderen ist es meine Intention - wie ich oben schon mal geschrieben habe - möglichst ohne plakative Zuschreibungen auszukommen. Denn was ist das: Ein Katholik? Was soll das aussagen? Das ist für sich genommen inhaltlich vollkommen leer, konnotiert aber Kindesmißbrauch, Hexenverbrennung, Papst, Kreuzzüge, MachtReichtumGeld, Unterdrückung in Mittelamerika, Unterdrückung von Frauen ... (Weiß ich u.a. deshalb weil ich da mit einbezogen bin, sobald ich "Christ" bin oder "Pastor". Dass der Papst nicht mein Chef ist, ist dabei irrelevant.)

Ich versuche, weniger auf das Trennende zu schauen und entsprechend das Trennende weniger zu benennen und also zu verstärken. Und stattdessen eher das Verbindende zu betonen. ... aber das führt hier zu weit ...

Pansapiens

10-09-2022, 11:41

Weiß, Mitteleuropäer, Mann, Deutscher, mit Bildung, Job, Wohlstand, Gasheizung und Benziner, ... all das sind Zusammenhänge, aus denen ich mich nicht lösen könnte. Selbst, wenn ich das wollte. Ich bin Teil dieser Systeme/Strukturen. In der Theologie gibt es dafür seit langem den Gedanken der strukturellen Sünde.

Das passt zu dem, was ich vorhin las:

wenn alle Menschen per Definition rassistisch sind, wird der Begriff unbrauchbar: Er suggeriert, dass man ohnehin nichts tun kann – und er verharmlost Menschenfeinde, die jetzt in derselben Schublade wie Leute landen, die unschuldig fragen „Woher kommst Du?“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/struktureller-rassismus-ein-irrefuehrender-begriff-100.html

der Ausgewogenheit halber die Apologie:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/struktureller-rassismus-verteidigung-eines-begriffs-100.html

Gast

10-09-2022, 11:41

Na gut… das mit der Erb- oder neuerdings strukturellen Sünde war schon immer meine Sollbruchstelle mit dem Christentum. Da strebe ich lieber nach der Buddha-Natur. Das ist irgendwie weniger Negativ-Pädagogik.Erbsünde ist etwas fundamental anderes als strukturelle Sünde:
Erbsünde meint, dass du als Individuum grundsätzlich keine Buddhanatur hast. Poff. Dieser Begriff ist in vielen modernen Theologien überwunden.
Strukturelle Sünde meint dagegen, dass "Sünde" sich in Strukturen, bzw. ich würde inzwischen sagen, in Systemen, manifestiert, in denen die Individuen leben. Da die Individuen aber Buddhanatur haben (immer schon Erlöste sind), sind sie in der Lage sich zu dem Samsara der strukturellen Sünde zu verhalten.

Gast

10-09-2022, 11:49

Von einem studierten Akademiker erwarte ich da weit mehr Differenziertheit, bevor ich den als ernstzunehmenden Diskussionspartner annehmen kann.Tja, ich kann nur sagen, ich habe mich stets bemüht ... aber esisjawie'sisne?
Ich nehme jedenfalls diese Einschätzung mal für mich als Schlusswort und Anlass mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen.

Katamaus

10-09-2022, 12:01

Erbsünde ist etwas fundamental anderes als strukturelle Sünde:
(…)

Ich denke, es ist klar, was ich meine: Dieses andauernde in Sack und Asche oder mit dem Kopf unter dem Arm herumlaufen ist einfach nicht meine Welt. Aber wer sich gerne den ganzen Tag schlecht fühlen mag, bitteschön.

Pansapiens

10-09-2022, 12:20

Von daher ist es im vorliegenden Beispiel eine Umschreibung wie "Mesnch jüdischen Glaubens" problematischer als Jude, weil ich mich ermächtige andere mit Begrifflichkeiten zu belegen, die sie selbst ablehnen und nicht für sich gewählt haben.

Insbesondere, da "Jude" auch ursprünglich eine Volkszugehörigkeit beschreibt und das Judentum meines Wissens nicht den Anspruch hat, mit der eigenen Weltanschauung die ganze Welt zu beglücken, wie die anderen beiden, davon abgeleiteten Weltreligionen.

Das Wort Juden (hebräisch יְהוּדִים jehudim, weiblich יהודיות; weiblich: Jüdinnen) bezeichnet eine ethnisch-religiöse Gruppe oder Einzelpersonen, die sowohl Teil des jüdischen Volkes als auch Angehörige der jüdischen Religion sein können.

Jüngst wurde ja eine jüdische Kantorin freigestellt, weil sie die von ihr wahrgenommene Problematik der zunehmenden Anzahl von Juden, die erst im Erwachsenenalter zum jüdischen Glauben konvertierten, thematisierte.

Die Leitung der jüdischen Gemeinde Oranienburger Straße hat die „Freistellung“ der Kantorin Avitall Gerstetter bekannt gegeben – nachdem diese bei WELT das wachsende Missverhältnis zwischen Juden und zum Judentum konvertierten Menschen kritisiert hatte.

In ihrem Gastbeitrag hatte Gerstetter zunächst auf einen einfachen Umstand hingewiesen: Im Verlauf der vergangenen drei Jahrzehnte sei der Anteil sogenannter „Giurim“, also der Menschen, die zum Judentum übergetreten sind, in manchen Beter- beziehungsweise Laiengemeinschaften, die den Synagogen nachgeordnet sind, auf bis zu 80 Prozent angewachsen. Somit seien mancherorts nur noch 20 Prozent der Beter in einer Synagoge im Geist der jahrtausendealten jüdischen Traditionen tatsächlich aufgewachsen und nicht nur als Erwachsene darüber unterrichtet worden. Das problematisierte Gerstetter in ihrem Beitrag.

„Jede über viele Generationen gewachsene jüdische Traditionspflege scheint so kaum noch leistbar, zumal inzwischen häufig auch Rabbiner und Rabbinerinnen, Kantoren und Kantorinnen erst spät übergetreten sind“, schrieb sie. Die Vermittlung jüdischen Wissens erfolge daher oft eher rational und abstrakt, kritisierte Gerstetter. Die Rabbinerin der Synagoge, in der Gerstetter bisher als Kantorin tätig war, ist selbst 1992 zum Judentum übergetreten.

https://www.welt.de/kultur/article240546159/Avitall-Gerstetter-Kantorin-verliert-Job-nach-WELT-Artikel-ueber-juedische-Konvertiten.html

Pansapiens

10-09-2022, 12:23

Ich denke, es ist klar, was ich meine: Dieses andauernde in Sack und Asche oder mit dem Kopf unter dem Arm herumlaufen ist einfach nicht meine Welt. Aber wer sich gerne den ganzen Tag schlecht fühlen mag, bitteschön.

Manche fühlen sich eventuell besser, wenn die alle anderen auch als schlecht wahrnehmen, mit dem Unterschied, dass sie selbst wenigstens erkannt haben, dass sie schlecht sind, während sich die anderen dagegen sperren....

kloeffler

10-09-2022, 13:01

Im Rahmen von Inklusion, also im Kontext meines Arbeitsfeldes jetzt, ist "diskriminierungsfreie Sprache" schlicht eine professioneller Standard.

Im Rahmen von Inklusion mag das Standard sein. Da kenne ich mich nicht mit aus.

Aber in der übrigen Gesellschaft ist es das eben nicht. Wenn auch manche Protagonisten besonders im akademischen Umfeld so tun, als wäre es das.

Die Diskussion um Sprache und Diskrimierungen in den Medien wird ja gerade heiß geführt.

Ich finde da den Umgang des Deutschlandfunks vorbildlich, der die Diskussion öffentlich im eigenen Programm führt, diverse Sichtweisen zulässt und es den Redakteuren selbst überlässt, wie sie sprechen wollen. Ein gutes Beispiel dafür, dass es auch ohne Moralkeule und Paternalismus geht.

Kensei

10-09-2022, 13:13

Tja, ich kann nur sagen, ich habe mich stets bemüht ... aber esisjawie'sisne?
Ich nehme jedenfalls diese Einschätzung mal für mich als Schlusswort und Anlass mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen.

Ich meinte damit eigentlich nicht dich, sondern MGuzzi, der meiner Einschätzung nach ja auch studiert hat (?).
Bei dir sah ich hier eher den Versuch, seine Äußerungen irgendwie noch ins rechte Licht zu rücken. Von daher, kein Grund zu schmollen ;)

Cam67

10-09-2022, 13:30

Ich versuche, weniger auf das Trennende zu schauen und entsprechend das Trennende weniger zu benennen und also zu verstärken. Und stattdessen eher das Verbindende zu betonen. ... aber das führt hier zu weit ...

und das Verbindende sind dann .... die eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte. ???

Hinzu kommt, dass eine individuelle tatsächlich nicht-wertende Haltung kaum gewonnen werden kann, in einem Kontext in dem solche Wertungen immer schon manifest sind. Ich bin der Meinung, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ich halte diesen Gedanken für eine Abspaltung der eigenen innewohnenden rassistischen Aspekte.
.

Und verbindend sind dann für dich ausschliesslich auch negative Zuordnungen zu Begriffen wie Schwarzer und natürlich sind die Folgen daraus auch ausschliesslich negativ ? Ev. nochmal den Blick umkehren um mehr Verbindendes sehen zu können.

Zum anderen ist es meine Intention - wie ich oben schon mal geschrieben habe - möglichst ohne plakative Zuschreibungen auszukommen.

Da bist du gescheitert.

Ein Katholik? Was soll das aussagen? Das ist für sich genommen inhaltlich vollkommen leer,

Ein Schwarzer ? Was soll das aussagen , für sich genommen inhaltlich leer .
Aber es Erzeugt ebenfalls bestimmte Zuordnungen , aber eben nicht für alle gleich . DA ist die Crux (wie du so schön ausgedrückt hast ) zu finden , das du diese Zuordnungen für alle gleich voraus setzt ! und so auch ihre (der Leute die den Begriff benutzen ) Intention und daraus ihre Handlungen und als Ergebnis dessen dann die Folgen ....

Die Crux ist nicht , das es so ist , sondern das du es als fest gegeben ansiehst ......und diese Sicht erzeugt erstmal ein Trennendes

Kensei

10-09-2022, 13:33

Eben.

Wenn ich (nur) so denken würde, könnte ich bei "ein Katholik" doch auch sofort Hexenverfolgung, Antisemismus, Rückwärtsgewandtheit, Homophobie usw. assoziieren. Macht doch aber auch keiner. Oder zumindest die wenigsten.

Warum muss man eine solche Denkstruktur dann bei "ein Schwarzer" unterstellen?

Cam67

10-09-2022, 14:00

Ja, das tue ich in der Tat.
t.

Wenn ihr zwei von vornherein ein rassistisches Denken voraus setzt , erklärt das natürlich Wieso ihr ausschliesslich auf das Verhalten seht .

Ich finde es aber wichtig, zu differenzieren zwischen Strukturen, bzw. Systemen, "die eben so sind" und dem Individuum, das Teil dieser Strukturen ist........
Ich kann mich aber sehr wohl entscheiden, wie ich mich zu diesen meinen Verstrickungen verhalte.

Unter Differenzierung verstehst du also allein den äusseren Akt des Individuums .. Du differenzierst Das SICHTBARE Verhalten des Einzelnen innerhalb des Systems in dem er agiert , Die Handlung ansich , wie z.b dann das Benutzen des Wortes "Schwarzer" ....usw.
Das erklärt auch den Widerspruch den deine Gesprächspartner empfinden , wenn du von Differenzierung sprichst und weshalb du bei MGuzzi die Undifferenziertheit nicht erkennen kannst.

Den Inneren Ablauf (wie z.b. seine Intention) im konkreten Menschen müsst ihr ja nicht mehr betrachten ,müsst ihr nicht mehr differenzieren , da dort ein unbewusstes rassistisches Denken bzw die Gedankenstrukturen von euch schon als gegeben angesehen werden.

Und das beginnt damit, dass ich sie zunächst einmal überhaupt wahrnehme.

Du gehst also davon aus das der Einzelne verpflichtet ist seine rassistischen Strukturen wahrzunehmen , WEIL sie vorhanden sind ? Da beginnt es ?
Es beginnt nicht etwa damit , wahrzunehmen OB sie vorhanden sind ? harter Tobak .

Und das entbindet natürlich ebenfalls dich als auch MGuzzi davon, erstmal damit zu beginnen wahrzunehmen OB bei dem Gegenüber diese Strukturen vorhanden sind.

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln bei solch einer Logik ...

ThomasL

11-09-2022, 08:28

kloeffler

11-09-2022, 09:24

Allgemein: Ich finde es schade, dass Carstenm hier für sein ruhiges, sachliches Vertreten einer andere Sichtweise so scharf angegangen wird. Mit ihm kann man doch auch bei unterschiedlichen Meinungen sinnvoll diskutieren!

Da hast Du Recht! Ein bisschen mehr Gelassenheit und Ruhe, weniger Beleidigungen und Hochnäsigkeit würde nicht nur dieser Diskussion guttun. Da muss man sich ab und an auch an die eigene Nase fassen.

Pansapiens

11-09-2022, 09:44

Allgemein: Ich finde es schade, dass Carstenm hier für sein ruhiges, sachliches Vertreten einer andere Sichtweise so scharf angegangen wird. Mit ihm kann man doch auch bei unterschiedlichen Meinungen sinnvoll diskutieren!

da hab ich aber andere Erfahrungen, aber Du hast ja auch schon den User Seemann (formerly known as "derMatze") für sein Diskussionsverhalten gelobt.
Ich hab hier nur sporadisch mitgelesen, aber mir scheint auch hier stellt Carstenm seine Sichtweise nicht zur Disposition, sondern unterstellt die eben als wahr und die anderen müssen das halt einsehen, oder unterliegen einer Selbsttäuschung.

Gast

11-09-2022, 10:08

Das ist tatsÃ¤chlich eine sehr gute Frage die man sich selbst stellen sollte.

Das war keine Frage von Carsten, sondern ist für ihn die Ausgangssituation und gilt für alle nicht-PoC (wie er ja dann selber eingeräumt hat).
Die Begründung dafür fehlt halt bzw. überzeugt halt nicht alle Mitlesenden.

DASS „man“ als weißer Mitteleuropäer mit hoher Wahrscheinlichkeit in verschiedenen Alltags- und Berufskontexten z B in Deutschland bevorzugt wird, sehe ich auch so. (Und im Umkehrschluss halt als Andersprachiger, Farbiger oder dergleichen benachteiligt wird.)
DASS aber jeder dazu beiträgt dass das so bleibt und sich auch entsprechend verhält: Nein, sehe ich nicht so.

Carsten:
Was für konkrete Forderungen an den Einzelnen leitest du denn aus deiner Sichtweise ab? Also was müsste deiner Meinung nach der Einzelne tun, wenn er sich dem entgegensetzen will?
Ein Aspekt ist wohl die sprachliche Ausdrucksweise. D h die Betroffenen-Community kann/darf entscheiden, welche Bezeichnungen sie für vertretbar hält? Und was noch? (Weil, so intensiv die Debatten um einzelne Wörter sein mögen. Ich persönlich messe dem nicht allzu große reale Auswirkung bei.)

Katamaus

11-09-2022, 10:16

DASS „man“ als weißer Mitteleuropäer mit hoher Wahrscheinlichkeit in verschiedenen Alltags- und Berufskontexten z B in Deutschland bevorzugt wird, sehe ich auch so.

Einig. Innerhalb dieser Gruppe sieht es da schon anders aus. Da hat man es als Mann mittlerweile (relativ gesehen) schwerer, Karriere zu machen, als als Frau. Traut sich aber keiner zu sagen. Gibt ja gleich Moralkeule.

Cam67

11-09-2022, 10:28

Das ist tatsächlich eine sehr gute Frage die man sich selbst stellen sollte.

!

Gerade zu diesem Satz schreibe ich später noch was . Denn das was carstenm und MGuzzi dargelegt haben und v.a. auf welchem Fundament und wie es dann von ihnen ausgelegt und umgesetzt wird , halte ich für einen fundamentalen Beitrag zur Erhaltung von Rassismus , obwohl ihnen selber ihre Vorgehensweise wahrscheinlich völlig unverdächtig erscheint.

Allgemein: Ich finde es schade, dass Carstenm hier für sein ruhiges, sachliches Vertreten einer andere Sichtweise so scharf angegangen wird. Mit ihm kann man doch auch bei unterschiedlichen Meinungen sinnvoll diskutieren

Keine Ahnung was genau bei dir "scharf" angehen ist , aber wenn mir jemand pauschal eine Denkweise , ja sogar eine ganz konkrete Handlung unterstellt , dann ist das keine andere Sichtweise , sondern eben eine Unterstellung . Und das Mehrmals .
Natürlich aus einer völlig unverdächtigen Sichtweise heraus .
Seine Sichtweise wurde dann ausgehend von dieser Unterstellung gestartet. Selbstverständlich unterliegt seine Unterstellung ebenfalls einer Sichtweise , nur die wurde garnicht als Diskussionsthema eingebracht , sondern als gegeben festgelegt ..nämlich eine quasi allgemeingültige , universelle Rassistische Matrix , die auch noch wie durch Zauberei universell und gleichförmig bei jedem wirkt.

Da ist es mir völlig egal wie ruhig und sachlich sowas festgelegt wird und daraus angenommene Verhalten und Gedanken unterstellt werden , denn eine sinnvolle Diskussion beginnt vorher , also genau auf der Ebene welche Carstenm und MGuzzi so mir nichts dir beschlossen haben haben , mit einer rassistischen Gedankenstruktur zu belegen und nun natürlich auf dieser Ebene auch nicht mehr differenzieren müssen. Aber dort beginnt es und nicht darüber auf der Ebene der unterschiedlichen , differenzierten Verhaltensweisen , die dann durch x-und-siebzig-tausende negative Beispiele , beschrieben wurde ...
Es wurden nur die verschiedenen negativen Verhaltensmöglichkeiten differenziert ......

Pansapiens

11-09-2022, 11:14

DASS „man“ als weißer Mitteleuropäer mit hoher Wahrscheinlichkeit in verschiedenen Alltags- und Berufskontexten z B in Deutschland bevorzugt wird, sehe ich auch so. (Und im Umkehrschluss halt als Andersprachiger, Farbiger oder dergleichen benachteiligt wird.)

in anderen eventuell nicht...
In meiner BW-Zeit, die schon länger zurückliegt, hatte ich einen dunkelhäutigen Kameraden, der konnte sich gefühlt mehr erlauben, als die anderen, weil die Vorgesetzten Schiss hatten, den Verdacht von Rassismus zu erwecken.
Ich kenne auch mindestens einen (weisen EU-) Ausländer, der es lustig fand, Polizisten bei Kontrollen gezielt ansprechen: "Das machen sie jetzt nur, weil ich Ausländer sind".
Von sinnvollen Heuristiken bei Polizeieinsätzen, die als "racial profiling" diffamiert werden, mal gar nicht zu reden.

Natürlich ist sprachliche Sensibilität und Selbstreflektion nicht verkehrt und man kann sich da durchaus entwickeln.
Die Verwendung des Wortes "Neger" um einen Menschen zu bezeichnen, bereitet mir Unbehagen, auch wenn das andere für nicht anwesende benutzen.
Ich hab auch mal vermieden, einem dunkelhäutigen Menschen mitzuteilen, dass ich ihn "gewhitelistet" habe, wie es neudeutsch heißt.

Gast

11-09-2022, 11:52

Klar, dass Leute ohne Anlass bzw um sich einen Vorteil zu verschaffen die „Rassismus- bzw. Diskriminierungs-Karte“ ziehen gibt es natürlich auch.

Gast

11-09-2022, 11:55

…

Pansapiens

11-09-2022, 12:11

Klar, dass Leute ohne Anlass bzw um sich einen Vorteil zu verschaffen die „Rassismus- bzw. Diskriminierungs-Karte“ ziehen gibt es natürlich auch.

das kann sich IMO auch strukturell verfestigen
(Ich kann mich nicht erinnern, dass das mein Kamerad das drauf angelegt hatte.)
Insbesondere wenn es immer mehr vermeintlich Intellektuelle es für normal halten, dass man bei einem Menschen die Hautfarbe nicht mehr wahrnehmen darf und auf keinen Fall benennen.

Cam67

11-09-2022, 14:49

Allgemein: Ich finde es schade, dass Carstenm hier für sein ruhiges, sachliches Vertreten einer andere Sichtweise so scharf angegangen wird. Mit ihm kann man doch auch bei unterschiedlichen Meinungen sinnvoll diskutieren!

jetzt mal meine Sicht zu diesem Ruhig und sachlich ..

Sowohl carstenm als auch MGuzzi gehen von rassistischen Gedankenstrukturen in jedem von uns aus. Wenn es einer leugnet ,dann nur weil er es noch nicht erkannt hat und sich von diesen innenwohnenden Aspekten abspaltet.

Ausgehend von dieser Grundannahme betrachten beide nun die möglichen Auswirkungen des Handelns eines jeden Einzelnen und nennen diese unterschiedlichen Möglichkeiten zu Handeln , also das Betrachten des Verhaltens eines Einzelnen , ein Differenzieren.

Wenn nun jemand sagt "Moment mal , ich denke aber nicht rassistisch , das unterstellst du mir erstmal, dann sagt MGuzzi "ich unterstelle das nicht , sondern ich decke das bei dir auf" !

Jetzt stelle man sich mal vor , Einer kommt ins Forum und sagt .
"lasst uns über Doofheit diskutieren , aber ich sage es euch gleich , ihr alle seid doof ."
"Ihr alle habt doofe Gedankenstrukturen , und seid natürlich zu doof um das zu erkennen , weil für euch ist es schon natürlich geworden " "Und ich decke das hiermit für euch auf "

Was hier vll. noch witzig klingt, hat aber, wenn es sooo umgesetzt wird , auch im Alltag und noch schlimmer , in Machtpositionen , konkrete Auswirkungen ,

Man stelle sich wieder eine Situation vor , ein paar Jahrhunderte Früher und wir haben da jemanden der hexerisches Gedankengut "aufdecken" will.
Was wird nun pasieren ?

Er wird bei einer Befragung einer anderen Person zuerst mal davon ausgehen , das diese Person "hexerisches Gedankengut" hat. !
Aufgrund dieser Vorgabe wird er in vielen oder sogar in allen Handlungen dieser Person hexerische Handlungen erkennen . Tee zubereiten wird zum Hexengebräu , simple Handgesten oder Blicke werden zur Fluch Praktizierung , Waldspaziergänge zur Kontaktaufnahme mit bösen Geistern usw.

Wenn diese Person nun sagt "das ist doch Unsinn , ich gehe einfach nur im Wald spazieren" , dann wird der Befrager dieser Person erklären , das ihre Weigerung das zu erkennen nur ihr kindlicher Trotz ist und sie deshalb so gekränkt ist , weil er ihr gerade einen Spiegel vorhält .
Und natürlich ist es entstanden weil sie in diesem hexerischen Umfeld aufgewachsen ist , ......

Dann wird er ihr erklären , das sie ihr Hexerisches Gedankengut erkennen muss , Das hat nämlich Folgen für alle Anderen um sie rum . Es trägt nämlich zum Weiterbringen des Hexentums in der Gesellschaft bei . Und er wird ihr sagen , das es ihr natürlich schwer fällt es zu erkennen , da es für sie schon ganz natürlich geworden ist .

Dann wird er ev.noch auf ein Buch verweisen , wo all das auch drin steht , nur viiiiel besser beschrieben . das könnte dann z.b. "Inquisition leicht gemacht" heissen oder ähnlich .

Dieses Vorgehen kann man nun auf alle möglichen Themen übertragen . Im kalten Krieg z.b. bei der Aufdeckung von Kommunismus . Nach dem 2 Weltkrieg beim Aufdecken von faschistischen Gedankenstrukturen von Deutschen , oder pädophile Gedankenstrukturen in der Kirche usw. Such dir was aus.

So ein Vorgehen erzeugt erst Rassismus ,und zwar in der jeweiligen voraus gesetzten Form , da dies eine "persönliche " Rassismusidee ist und sie wird dann projiziert und deckt nicht einen vorhandenen Rassismus auf.
Natürliche Formen der Unterscheidung werden so in ein ideologisches Format gepresst , entsprechend den ideologischen Ansichten des "Aufdeckers"
DAS halte ich für ein gefährliches Vorgehen und mir wird mulmig ,wenn ich solche Gedankenstrukturen vorfinde.. Egal wie "gut" sie gemeint sind oder für wie sozial sich der Aufdecker selbst hält...........

MGuzzi

11-09-2022, 15:32

QUOTE=Kensei;3861501]
Warum muss man eine solche Denkstruktur dann bei "ein Schwarzer" unterstellen?[/QUOTE]

Also Momentchen mal.
Wie viele anderen an der Diskussion beteiligten bekommst du es nicht gebacken, das ich niemandem irgendeine "Denkstruktur unterstellt" habe.

Als Beispiel mal die von mir mehrfach wiederholte Kernaussage:

Es geht nicht darum welche Gedanken du hast, sondern welche Strukturen du mit deinen Handlungen (dazu zählen auch Worte) unterstützt und weiterträgst.

ALSO,
Das sollte doch nun für einen studierten Akademiker nicht wirklich so schwer zu verstehen sein, vor allem wenn es sich dabei um so ein Genie handelt.
Dieses angeblich harmlose Unterscheiden, gerade wenn es um die Hautfarbe geht, ist nun einmal DIE Grundvoraussetzung für rassistisches Denken, dass daraus resultiert.
Es ist ja toll, dass hier alle so weltoffen und antirassistisch sind, und ihr unterscheidendes Denken doch nur der vereinfachenden Kommunikation dient.
Das Argument das gerade das problemlose Benennen des Andersseins schon zeigt wie weltoffen man doch sei, zeigt einfach dass man die Realitäten verkennt, denn, ich sage es nochmal, das Unterscheiden macht rassististisches Denlen und Handeln erst möglich.
Hier sind ja alle längst einen Schritt weiter in Richtung Gleichberechtigung, völlig frei von gesellschaftlichen Stukturen, nicht geprägt von der Geschichte, und haben der Realität der Gegenwart gar nichts zu tun.
Ich kann alle diese hochentwickelten Menschen nur beglückwünschen, die in so einer idealen Welt leben, ind dazu beitragen dass schwarze, und andere durch besondere Merkmale gekennzeichnete Menschen völlig wertfrei als solche erkannt bezeichnet und unterschieden werden können.

Kensei

11-09-2022, 15:40

Danke. Die Glückwünsche nehme ich gerne entgegen.

Cam67

11-09-2022, 16:31

Dieses angeblich harmlose Unterscheiden, gerade wenn es um die Hautfarbe geht, ist nun einmal DIE Grundvoraussetzung für rassistisches Denken, dass daraus resultiert.
.

Unterscheidungen machen Rassismus möglich , yep das ist richtig , aber sie machen auch vieles Andere möglich . Du gehst nur von einer einzigen Möglichkeit aus , in dem du die Unterscheidung sofort mit einer rassistischen Unterscheidung gleichsetzt. Du setzt den Rassismus voraus , aber behauptest immer noch steif und fest ihn nicht zu unterstellen .

Hier sind ja alle längst einen Schritt weiter in Richtung Gleichberechtigung, völlig frei von gesellschaftlichen Stukturen, nicht geprägt von der Geschichte, und haben der Realität der Gegenwart gar nichts zu tun.

Das ist keiner , nur du möchtest hier erklären wie stark jemand geprägt ist/wurde , wie genau er sich in einer Gesellschaft innerlich , also auch mit seinen Gedankenstrukturen entwickelt hat , wie er also konkret auf die einwirkende Realität reagiert/e .

Und mal als Überlegung für dich. Gleichberechtigung bedeutet NICHT das alle gleich sind , weder im Äusseren noch in ihren Gedanken , auch nicht in ihren Gedankenstrukturen ,. Es bedeutet das sie TROTZ ihrer Unterschiede , ihrer Vor und Nachteile innerhalb einer Gesellschaft , also trotz ihrer UNTERSCHIEDE ein gleiches Recht haben . ZB. bei Jobsuche , Mitgliedschaften usw.
Und dazu gehört eben auch das die Unterschiede kommuniziert werden können , denn sonst käme z.b. nie eine Behindertengerechte Wohnung oder Praxis zu tage .

Es ist ja toll, dass hier alle so weltoffen und antirassistisch sind, und ihr unterscheidendes Denken doch nur der vereinfachenden Kommunikation dient.

Für mich ist es nicht so toll , wenn jemand nicht mal ansatzweise dazu in der Lage ist , eine vereinfachende Kommunikation selbst als Idee , selbst nur als Möglichkeit , in Betracht zu ziehen.

Das Argument das gerade das problemlose Benennen des Andersseins schon zeigt wie weltoffen man doch sei, zeigt einfach dass man die Realitäten verkennt,

Deine Realität ! ...deine persönliche Sicht zu Rassismus ! deine persönliche Sicht zu rassistischen Denken ,...dazu ist keiner verpflichtet das unreflektiert hinzunehmen und schon garnicht das zu übernehmen.

Es geht nicht darum welche Gedanken du hast, sondern welche Strukturen du mit deinen Handlungen (dazu zählen auch Worte) unterstützt und weiterträgst.
.

Das ist nach wie vor das Kernproblem . Du setzt ein entsprechendes Denken voraus und glaubst deshalb du müsstest dich mit dem Denken des Anderen nicht mehr beschäftigen , da er von dir beschlossener Maßen , rassistische Gedankenstrukturen hat und somit automatisch die gesellschaftlichen Strukturen des Rassismus unterstützt.

Nirgendwo in diesem thread las ich eine sinnvolle Begründung dafür , das die Gedankenstrukturen eines jeden Einzelnen zwangsläufig nur in rassistischen Denken enden MÜSSEN.

FireFlea

11-09-2022, 16:46

Deine Realität ! ...deine persönliche Sicht zu Rassismus ! deine persönliche Sicht zu rassistischen Denken ,...dazu ist keiner verpflichtet das unreflektiert hinzunehmen und schon garnicht das zu übernehmen.

Ist halt einfacher, wenn die eigene Ansicht einfach mit der Realität gleichgesetzt wird. :D

Kensei

11-09-2022, 16:47

Deine Versuche in allen Ehren Cam, aber es geht doch MGuzzi hier nicht darum, sozialwissenschaftliche Theorien ergebnisoffen zu diskutieren, was man ja machen könnte. Er meint halt, in einem Modell seinen wahren Jakob gefunden zu haben, und versucht das nun mit aller Gewalt in der Diskussion duchzudrücken.
Eigentlich "fanatisch" müsste man fast sagen.

Ich weiß von daher nicht genau, wo du glaubst auf den nächsten 30 Seiten mit deinen Erläuterungen noch hinzukommen. Ihn überzeugen von deinem Standpunkt oder der Engstirnigkeit seines eigenen, wirst du bestimmt nicht mehr.

Cam67

11-09-2022, 17:26

Ich weiß von daher nicht genau, wo du glaubst auf den nächsten 30 Seiten mit deinen Erläuterungen noch hinzukommen. Ihn überzeugen von deinem Standpunkt oder der Engstirnigkeit seines eigenen, wirst du bestimmt nicht mehr.

Ich halte wie gesagt das prinzipielle Vorgehen DAHINTER für eine gefährliche Sichtweise , die ganz schnell für Vorverurteilungen benutzt und missbraucht werden kann , und das im Mantel einer akademischen Betrachtung . Denn auch carstenm wie ja auf seine akademische Studien .....

Es ist ein Verweben von Fakten und Halbwahrheiten und DAS macht es in meinen Augen so gefährlich.
Rassismus wird hier glaube keiner leugnen , nur , den Ursprung quasi in eine Sinneswahrnehmung rein zu interpretieren ist mehr als fragwürdig . Sie argumentieren mit den Handlungen des Einzelnen , weil der Gedanke des Einzelnen muss nicht mehr betrachtet werden ......Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt .

Sogar MGuzzi selbst postete die Reihenfolge Gedanke wird zu Wort und Wort zur Tat . In seiner Argumentation missachtet er aber genau DAS , weil der Gedanke schon als rassistisch beschlossen ist .
Und das ist eine sehr gefährliche Art der Herangehensweise, denn damit kann man seinem gegenüber so ziemlich alles unterstellen ,oh verzeihung , bei ihm Aufdecken , ...... Wie es gerade beliebt.
und darauf will ich aufmerksam machen ..

Katamaus

11-09-2022, 17:31

Boah, ey. Dauerschleife… Sprache ist dazu da, Unterschiede zu benennen und Unterschiede werden missbraucht, um Andersartige zu diskriminieren, zu unterdrücken, usw. Und deswegen soll man jetzt Sprache abschaffen? Fraufraufrau.

Katamaus

11-09-2022, 17:38

Wir waren gestern im „Schmock“ essen. Vor der Toilette kleine Plakate: „Deutsche, esst bei Juden.“, „Deutsche, trinkt bei Juden.“ und „Deutsche feiert bei Juden.“ Ich hab kurz überlegt, ob ich dem Besitzer erklären soll, dass das doch pc „Deutsche Mitbürger xxxt bei jüdischen Mitbürgern“ heissen müsste, hab‘ mich dann aber doch lieber meinem Gambas-Rinder Spieß mit Tabouleh-Duett und dem leckeren Allgäuer Bier gewidmet (serviert von einem asiatisch aussehenden Lady Boy, der mich die ganze Zeit angemacht hat - kein Shice!).

MGuzzi

11-09-2022, 17:50

, hab‘ mich dann aber doch lieber meinem Gambas-Rinder Spieß mit Tabouleh-Duett und dem leckeren Allgäuer Bier gewidmet (serviert von einem asiatisch aussehenden Lady Boy, der mich die ganze Zeit angemacht hat - kein Shice!).

:rolleyes:

Ripley

11-09-2022, 20:00

Ich hab kurz überlegt, ob ich dem Besitzer erklären soll, dass das doch pc „Deutsche Mitbürger xxxt bei jüdischen Mitbürgern“ heissen müsste, hab‘ mich dann aber doch lieber meinem Gambas-Rinder Spieß mit Tabouleh-Duett und dem leckeren Allgäuer Bier gewidmet (serviert von einem asiatisch aussehenden Lady Boy, der mich die ganze Zeit angemacht hat - kein Shice!).
Schon wieder alles falsch!
Erst vergisst du zu gendern - "(Deutsche) Mitbürger:innen bitte! - dann servieren die in einem *jüdischen* Lokal einen *arabischen* Salat (Hallo?! Aneignung! Und damit dann noch Umsatz machen!) und bei dem "Lady Boy" weißt du ja nun auch nicht, ob das nun ein Boy war. Könnte statt eines m ja auch ein w oder oder ein d gewesen sein.
Aber dass der/die/das dich angemacht hat, ist ja nur nachvollziehbar: So a fescher Bua!

Katamaus

11-09-2022, 20:28

dann servieren die in einem *jüdischen* Lokal einen *arabischen* Salat (Hallo?! Aneignung! Und damit dann noch Umsatz machen!)

Das war ja noch nicht alles. Stell Dir vor, auf ihr Limetten-Avocado-Tatar haben die doch tatsächlich einen norwegischen Lachs gelegt. Perfekt gebraten muss man allerdings konzedieren.

und bei dem "Lady Boy" weißt du ja nun auch nicht, ob das nun ein Boy war. Könnte statt eines m ja auch ein w oder oder ein d gewesen sein.

Tut mir leid. Es war auch nur ein hölzern unbeholfener Versuch, den Menschen zu beschreiben. :sport146:

Aber dass der/die/das dich angemacht hat, ist ja nur nachvollziehbar: So a fescher Bua!

:blume:

Stixandmore

11-09-2022, 20:33

....Limetten-Avocado-Tatar....

Ziemlich "hochgestochen" für Guacamole:biglaugh:

Ripley

11-09-2022, 21:05

Ziemlich "hochgestochen" für Guacamole:biglaugh:Es war offenbar der, in meinem Augen geglückte, Versuch, abwertende Sprache weiträumig zu umschiffen.

Stixandmore

11-09-2022, 21:25

Es war offenbar der, in meinem Augen geglückte, Versuch, abwertende Sprache weiträumig zu umschiffen.

Geht so!? Das eine, wie das andere Wort, ist doch kulturelle Aneignung....aber gut, Tatar hört sich nunmal besser an als "Hodensauce":D

FireFlea

11-09-2022, 22:26

Tut mir leid. Es war auch nur ein hölzern unbeholfener Versuch, den Menschen zu beschreiben. :sport146:

Und ist seit Deinem Post schon jemand aus dem KKB mit Fackeln und Mistgabeln gegen die LGBTQ Community losgezogen?

Überlege auch mal ob es notwendig ist unbedingt zu erwähnen, dass Du Allgäuer Bier hattest. Das schafft bestimmte Strukturen und Denkmuster.

Katamaus

11-09-2022, 22:38

Überlege auch mal ob es notwendig ist unbedingt zu erwähnen, dass Du Allgäuer Bier hattest. Das schafft bestimmte Strukturen und Denkmuster.

Ich könnte erwähnen, dass es sich um Büble Bier handelte, welches ich vorher nicht kannte, und mich der asiatisch anmutende androgyne männliche Kellner auf mein Nachfragen hin, in dem Bemühen, es korrekt auszusprechen, womit er ersichtliche Probleme hatte, ordentlich mit Spucke besprüht hat. Möglicherweise veranlasst das die Corona-Taliban, auf die LGTQ-Community loszugehen, so dass diese abgelenkt wäre und ich mich während der zu erwartenden Tumulte unentdeckt davonschleichen könnte. :D

ThomasL

12-09-2022, 09:17

... dem leckeren Allgäuer Bier gewidmet (serviert von einem asiatisch aussehenden Lady Boy, der mich die ganze Zeit angemacht hat - kein Shice!).
Und, hatte er Erfolg?
Aber nebenbei, im Allgäu gibt es viel bessere Biere als das Büble, dass man überall bekommt (sogar bei uns hier in meiner Stammausflugskneipe).

Bzgl. Carstenm: Ja, er vertritt eine unbequeme Meinung der ich auch nicht zustimme, bedeute aber nicht, dass man unhöflich werden muss wenn er sie sachlich vertritt.

@Kloeffler: Meine Nase ist schon ganz wund weil ich ständig an sie fassen muss. :D
@Pansapiens: Was meine positive Erwähnung des Users "Seemann" mit diesem Thema hier zu tun hat kannst Du mir sicher erläutern?

Ach, und nur so nebenbei: Habt ihr an einem Sonntag bei bestem Wanderwetter echt nichts besseres zu tun als hier zu schreiben :ups:

Gast

12-09-2022, 11:12

Bzgl. Carstenm: Ja, er vertritt eine unbequeme Meinung der ich auch nicht zustimme, bedeute aber nicht, dass man unhöflich werden muss wenn er sie sachlich vertritt.

Wer war denn deiner Meinung nach unhöflich? (Ob und was davon sachlich vertreten wurde wäre noch eine zusätzliche Frage.)

Katamaus

12-09-2022, 11:50

Und, hatte er Erfolg?

Nee, ich hatte ja Frau und Kind dabei. ;) :D

Aber nebenbei, im Allgäu gibt es viel bessere Biere als das Büble, dass man überall bekommt (sogar bei uns hier in meiner Stammausflugskneipe).

Fand es auch nicht berauschend aber da, wo sie Maxlrainer haben, ist das Essen shice. :D

Ach, und nur so nebenbei: Habt ihr an einem Sonntag bei bestem Wanderwetter echt nichts besseres zu tun als hier zu schreiben :ups:

Bei uns hat‘s den halben Tag geschüttet.

ThomasL

12-09-2022, 12:11

Wer war denn deiner Meinung nach unhöflich? (Ob und was davon sachlich vertreten wurde wäre noch eine zusätzliche Frage.)
Ich nenne keine Namen (höchstens per PM).

@Katamaus: Bei uns nur einmal für ca. 30min, begann genau in dem Moment als wir unseren kurzen Zwischenstopp (Wanderung) im Brauhaus beenden wollten. Es gibt einen Gott und er liebt uns. :D

Gast

12-09-2022, 14:19

Ich nenne keine Namen (höchstens per PM).

Also öffentlich alle unter Verdacht stellen, aber konkret nur per PN? :(

FireFlea

12-09-2022, 14:35

Stellt Euch auch mal vor, ich möchte einen Brief an Julian Braun schicken, darf aber die Farbe nicht mehr nennen. Was macht man dann? :p:D

Katamaus

12-09-2022, 14:37

Stellt Euch auch mal vor, ich möchte einen Brief an Julian Braun schicken, darf aber die Farbe nicht mehr nennen. Was macht man dann? :p:D

Julian, das braune Mitbürger:In, wäre jedenfalls falsch. :rofl:

Gast

12-09-2022, 15:04

Also echt Leute. Das grenzt jetzt schon wirklich an Diskriminierung. Das trifft mich hart :smack:

OliverT

12-09-2022, 15:49

Ich habe hier nicht alles gelesen also tut es mir leid, wenn es schon behandelt wurde.

@carstenm
Wenn ich das richtig verstanden habe sagst du ja, dass in jedem von uns ein struktureller Rassist steckt. Gilt das nur für weiße oder sind auch Afrikaner, Latinos, Asiaten, Indianer, ... strukturelle Rassisten?

Pansapiens

12-09-2022, 20:29

@Pansapiens: Was meine positive Erwähnung des Users "Seemann" mit diesem Thema hier zu tun hat kannst Du mir sicher erläutern?

Nach Dir.
Was hat der Beitrag von Dir, auf den ich reagierte, mit dem Thema zu tun?

oder das?

Ach, und nur so nebenbei: Habt ihr an einem Sonntag bei bestem Wanderwetter echt nichts besseres zu tun als hier zu schreiben :ups:

ThomasL

13-09-2022, 12:41

Also öffentlich alle unter Verdacht stellen, aber konkret nur per PN? :(
Häh??? Ich stelle niemand unter Verdacht, ich äußere wie ich hier einige Beiträge empfinde mit der Hoffnung, dass Einige vielleicht ihr Argumentationsart überdenken - nur so als Anregung weil ich es schade fände, wenn sich Carstenm hier wieder zurückzieht. Seiner Argumentation kann ich zwar auch nicht zustimmen, trotzdem haben mich seine Beiträge veranlasst eigenes Verhalten (im Wort) kritisch zu hinterfragen. Dafür bin ich ihm (und auch MGuzzy) dankbar.
Mit Generalverdacht hat das so gar nichts zu tun, vor allem ja jeder nachlesen kann wer wie auf Carstenm Beiträge geantwortet hat um sich ein eigenes Bild zu machen (was der Einzelne als "scharf" empfindet, kann sich durchaus stark unterscheiden). Darüberhinaus kann mich jeder einfach per PM Fragen ob ich seine Beiträge so empfunden hab. Alleine scheine ich mit meinen Empfinden auch nicht dazustehen, siehe Kloefflers Antwort (und meine darauf).

Nach Dir.
Was hat der Beitrag von Dir, auf den ich reagierte, mit dem Thema zu tun?

Er hat in soweit damit zu tun, dass ich die Gefahr sehe, dass eine interessante Diskussion dadurch nicht weiter geführt wird (siehe auch Antwort auf Julian).

Cam67

13-09-2022, 13:47

Häh??? Ich stelle niemand unter Verdacht,
Mit Generalverdacht hat das so gar nichts zu tun, vor allem ja jeder nachlesen kann wer wie auf Carstenm Beiträge geantwortet hat um sich ein eigenes Bild zu machen (was der Einzelne als "scharf" empfindet, kann sich durchaus stark unterscheiden).

Soso, Niemand , aber darauf hinweisen wer scharf geantwortet hat. Und aus unhöflich wird jetzt scharf.
Was für ein Geeiere .

Carstenm kann also hingehen und mich z.b. Direkt fragen Warum ich einen Menschen als Schwarz definiere. Er fragt nicht Ob ich ihn definiere , sondern WARUM ich das tue. Das ist sachlich ?
Und nach dem zweiten mal darf ich nicht sagen , so bitte nicht ? Dann ist das scharf ?
Und scharf ist nicht schön , weil er könnte ja sich wieder abmelden .
Seltsame Ansicht ..

So wie MGuzzi uns ein beleidigt sein unterstellt und gleichzeitig mit Ignorliste anfängt , aber die anderen sind beleidigt .

Und dann wieder das alte Verhalten , wie Julian schon gesagt hat,....etwas öffentlich ansprechen , aber antworten bitte nur per PM .

ThomasL

13-09-2022, 14:11

Soso, Niemand , aber darauf hinweisen wer scharf geantwortet hat. Und aus unhöflich wird jetzt scharf.
Was für ein Geeiere .
.
Ich habe jetzt nicht extra geschaut ob ich unhöflich oder scharf schrieb, was meinst Du wohl warum es in Anführungsstrichen stand. Was für eine Korinthenkackerei. Edit: Doch geprüft, ich schrieb damals schon scharf. Wenn schon Korinthenkacken dann bitte auch genau schauen. Und NEIN, ich stelle niemand unter Verdacht weil es hier für jeden offen sichtbar ist wer wie argumentiert und sich jeder selbst eine Meinung bilden kann (nicht zuletzt auch über mich). Vielleicht mal "google" fragen was "unter Verdacht" stellen bedeutet? Was du altes Verhalten nennst, nenne ich Höflichkeit - keinen direkt vor der Gruppe beschuldigen, aber bitte wenn du es wünschst. Ich fand deinen Ton zu scharf, zufrieden?
Ich weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist, dass dies eben mein Eindruck ist. Kann man auch einfach mal akzeptieren ohne gleich durch die Decke zu gehen.
Kinderkarten - ich bin raus, hast ja genug die mit Dir streiten.

Cam67

13-09-2022, 14:43

I
Ich weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist, dass dies eben mein Eindruck ist. Kann man auch einfach mal akzeptieren ohne gleich durch die Decke zu gehen.
Kinderkarten - ich bin raus, hast ja genug die mit Dir streiten.

Und schon kommt die nächste Wertung , man geht also durch die decke , aber hauptsache du machst auf Diskussionsstil aufmerksam .
Deine Meinung ist nicht das problem für mich , sondern die Art und weise. Also genau das was dich bei mir ja auch stört.

Ich habe jetzt nicht extra geschaut ob ich unhöflich oder scharf schrieb, was meinst Du wohl warum es in Anführungsstrichen stand. Was für eine Korinthenkackerei. Edit: Doch geprüft, ich schrieb damals schon scharf.

Ops , was steht denn hier ???

Bzgl. Carstenm: Ja, er vertritt eine unbequeme Meinung der ich auch nicht zustimme, bedeute aber nicht, dass man unhöflich werden muss wenn er sie sachlich vertritt.
:

Kann ja passieren .

Was du altes Verhalten nennst, nenne ich Höflichkeit

Deine Form von Höflichkeit nenne ich ein linkes Verhalten. Öffentlich mit dem Fingerzeigen , aber antworten bitte nur per PM. Das Gleiche hattest du damals schon gemacht als du meintest darauf hinweisen zu müssen ,das Carstenm vergrault wurde , aber zu diesem Hinweis soll man sich bitte nur per PM äussern. (weil ot usw. lol)

Und NEIN, ich stelle niemand unter Verdacht weil es hier für jeden offen sichtbar ist wer wie argumentiert und sich jeder selbst eine Meinung bilden kann

Und weil es für jeden offen sichtbar ist , möchtest du namen nur per PM rausgeben . Ja , das macht Sinn, wenn man es soooooo erklärt .( Ironie off)