Einfach mal eingreifen [Archiv]

Willi von der Heide

31-08-2022, 19:28

Nach diesem wunderschönen Tag für mich :cool:, mußte ja hintenraus noch was kommen. Einfach nur gute Tage kann es ja nicht geben ...

Eben am Bahnhof. Ich steige in den 2. Bus ein um nach Hause zu fahren. Der 1. Bus stand schon da und es gab ein kleines Wortgefecht zwischen einer Gruppe von fünf Fahrgästen und dem Fahrer. Ich bekam nur mit, wie einer der Fahrgäste sagte:" Soll ich die Polizei rufen ? ".

Ich stieg in den 2. Bus und setzte mich nach hinten. Unser Fahrer stieg noch einmal aus und ich konnte sehen wie der Wortführer, rasend vor Wut sein T-Shirt auszog. Draußen ging die reinste Brüllerei los und es drohte wohl eine Auseinandersetzung. Der Fahrer des 1. Busses hatte sich wohl geweigert, die fünf Jungs mitzunehmen. Ich war mittlerweile ausgestiegen um eventuell einzugreifen.
Beiden Fahrern gelang es aber, den Schreihals festzuhalten und abzuweisen. Die anderen drei standen daneben und griffen eher zögerlich in die Schimpftirade mit ein. Bis auf den Fünften.

Folgende Beobachtung habe ich wieder gemacht:

- ( Fast ) Keiner griff ein, aber ( fast ) jeder gab seinen Kommentar ab.
- Gefilmt wurde das ganze natürlich auch.
- Über Folgen einer möglicherweisen Eskalation haben sich die Fahrer wohl keine Gedanken gemacht.
- Die Reaktion der Leute ging von: " Huch "; " Hoffentlich passiert nichts "; " Soll man jetzt schon die Polizei verständigen ? "; " Schlägt der zu ? "; derbe Beschimpfungen und auch ein Wutbürger gab seinen Kommentar ab.

Interessant war vorallem ein Fahrgast. EIn Afrikaner. Der stieg aus dem 1. Bus aus und schnappte sich einfach den Fünften. Meine Vermutung war, daß der Rädelsführer und der Fünfte wohl zugeschlagen hätten. Die anderen drei wären erst im Laufe einer Auseinandersetzung dazu gekommen. So jedenfalls mein Bauchgefühl. Der Afrikaner war ganz unbekümmert und griff sich halt das Bürschchen und hielt es fest.

Ich habe das häufiger, gerade bei Afrikanern erlebt, daß sie bei Auseinandersetzungen recht unbekümmert eingreifen. Woran das liegt, weiß ich nicht. Habt ihr ähnliche Erfahrungen und Erlebnisse gehabt, wo Leute ohne viel Nachdenken einfach dazwischen gegangen sind und einfach gemacht haben ?
Ich weiß, daß gleich wieder der Einwand ( Nein, ist natürlich nicht ungerechtfertigt ) kommt:" Aber wenn einer ein Messer zieht. " Und auch da habe ich folgende Erfahrungen gemacht, daß eben bestimmte Ethnien da recht unbekümmert sind und auch einfach mal in die Klinge greifen und festhalten.

Diese Beobachtung bezüglich Urwüchsigkeit, wollte ich einfach mal teilen.

Dr.Jekyll

31-08-2022, 19:47

Gast

01-09-2022, 07:48

Jo, hab da ähnliche Erfahrungen gemacht. Menschen aus gewissen Kulturräumen scheinen im Schnitt deutlich souveräner mit Stress/ Gefahrensituationen umgehen zu als andere. Bei Afrikanern habe ich da jetzt nicht so viele Erfahrungswerte, aber bei Menschen aus dem orientalischem Raum könnte ich das bestätigen. Gilt jetzt nicht nur für Gewaltsituationen, sondern auch Dinge wie Unfälle, medizinische Notfälle etc.
Auf der anderen Seite habe ich die Erfahrung das gerade ethnische Deutsche oft schon mit harmlosen Problemfällen dies bezüglich völlig überfordert sind und , mit Ausnahme von doofen Kommentaren von der Seitenlinie, nicht sonderlich viel kommt.....

Das sehe ich genauso. Ich Denke da kommen viele Aspekte dazu, zum einen werden die Deutschen immer verweichlichter, auch in der Erziehung von Jungs z.B., bei der jegliche Körperlichkeit unterbunden wird. Auch wird meines Erachtens Zivilcourage nicht ausreichend staatlich geschützt und es herrscht immer mehr die Mentalität vor, sich selbst der Nächste zu sein.
Ich bin der Meinung , dass dieses Phänomen, wie oben beschrieben, die Kehrseite der Medaille ist , das Männerbild gesellschaftlich mit allen Mitteln zu ändern. Vieles was eigentlich normale männliche Attribute sind, werden schlichtweg vorwiegend als "toxisch" bezeichnet etc.
Natürlich kann man das gesellschaftlich tun, sollte sich aber nicht wundern ,wenn solche Situationen an der Tagesordnung stehen und Männer aus anderen Kulturkreisen in gewissen Bereichen des Lebens dominieren. (und da gibt es vieles *zwinker *zwinker)

jkdberlin

01-09-2022, 08:08

Die Ur-Ängste des deutschen Mannes:
- Die Ausländer nehmen und die Jobs und die Frauen weg
- Der Schw*** des Ausländers ist länger

hat sich scheinbar nicht geändert und kommt sofort wieder hoch, wenn jemand hier so eine Situation beschreibt.
So wie ich das hier lese, hat auch der Themenersteller selber nicht eingegriffen. Er stieg aus, um eventuell einzugreifen. Das halt ich, aufgrund der geschilderten Situation, auch für die richtige Maßnahme. Ist also alles gut, kein Untergang des Abendlandes.

MGuzzi

01-09-2022, 08:09

Ich habe das häufiger, gerade bei Afrikanern erlebt, daß sie bei Auseinandersetzungen recht unbekümmert eingreifen. Woran das liegt, weiß ich nicht

Afrika ist groß, und es gibt sehr unterschiedliche Lebensbedingungen dort.
In manchen Gegenden ist Kämpfen normal, da hat nsn keine Angdt vor ein paar Schreihälsen.

Kensei

01-09-2022, 10:20

Ich würde das auch unter Erfahrungswerte bestimmter Kulturräume verbuchen.

Ansonsten kenne ich aber auch Deutsche, die sofort dabei sind wenns knallt und auch eingreifen. Vorzugsweise aus körperbetonten Sportarten wie Fußball, Handball und Vollkontakt Kampfsport. Gerade was Kreisliga angeht, wo gerne mal in jungen Jahren gerauft und geprügelt wird auf dem Feld oder in der Umkleide, entwickelt sich da ein gewisser Habitus.
Es gibt ja auch lange schon das Problem mit Gewalt gegen Schiedsrichter in bestimmten Sportarten und Ligen.

Teetrinker

01-09-2022, 11:15

„Zivilcourage“ ging schon zu oft nach hinten los. keine Lust mich vor weltfremden, sesselfurzenden Theoretikern, Richtern und Winkeladvokaten rechtfertigen zu müssen.

Stixandmore

01-09-2022, 11:37

„Zivilcourage“ ging schon zu oft nach hinten los. keine Lust mich vor weltfremden, sesselfurzenden Theoretikern, Richtern und Winkeladvokaten rechtfertigen zu müssen.

Eben; schreite ich ein und bin gezwungen Gewalt anzuwenden- schlecht für mich.....krieg ich dabei eine rein, ebenfalls schlecht fûr mich....bei Situationen, wo kein Familienmitglied beteiligt ist, ruf ich nur noch die Cops und mach evtl noch ein Foto/kurze Filmaufnahme von dem oder den Tätern

Gürteltier

01-09-2022, 15:54

Eingreifen ist für mich erst mal, sich früh nur wortlos dazusetzen, wenn in den Öfis was aufzukochen scheint. Gerade auch mögliche Belästigungen. Und dann nötigenfalls nett die aufkommenden Aggressoren anzusprechen.

Was ist denn für andere eingreifen ?

Meine subjektive Beobachtung ist, das Frauen, wenn sie eingreifen, zum Ansprechen eher die Zweitrangige Partei wählen. Kann aber gut purer Zufall sein.

Ripley

01-09-2022, 16:17

Verständnisfrage:
Wen oder was meinst du mit "zweitrangige Partei"?

Alfons Heck

01-09-2022, 16:47

Eingreifen ist ja ein weites Feld von Hilfe und Unterstützung bis hin zum Jedermann-Festnahmerecht.

Manchmal hilft auch richtig böse schauen.
Vor Jahren kam ich zu einem Unfall und der am Boden liegende Motorradfahrer wurde schon von einer Person betreut. Allerdings fuhren viele sehr eng an ihm vorbei. Ich war auch mit dem Motorrad unterwegs und hatte daher kein Warndreieck dabei. Also bat ich einen Autofahrer sein Warndreieck aufzustellen. Der meinte darauf hin: ...und wenn ich das nicht wieder bekomme...
Da war ich so perblex das ich ihn wohl mit einem Blick "noch eine dumme Bemerkung und ich dreh dir den Kopf um 180°" angesehen haben muß. Er ging jedenfalls wortlos zu seinem Kofferraum und sicherte die Unfallstelle ab.

Gruß
Alfons.

Gürteltier

01-09-2022, 18:07

Verständnisfrage:
Wen oder was meinst du mit "zweitrangige Partei"?

Bei Männchen gegen Männchen gibt es meist eine Seite die mehr drückt und eine Seite, die nur nicht nicht mitziehen kann. Der oder die sind dann die zweitrangige Partei.
Vielleicht wurden die instinktiv als die Beeinflussbareren gewählt. War nur 3x so in meinem doch langen Leben.

Dieser Ansatz zögert es aber eher nur raus.

Ripley

01-09-2022, 20:56

Dankeschön!

Zur Ausgangsfrage:
Ob das mit Ethnien zusammenhängt? Keine Ahnung! Wissen Berufenere.

Ich verbinde es mit "aus dem Bauch heraus agieren".

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das positiv meine, im Sinne von "sichere Intuition" oder ob ich es einfach unter "spontanblöd" abhefte. Geht es gut, hat man den Respekt der Umstehenden, wenn nicht, kann man sich 'ne goldene Helden-Klorolle aufs Grab stecken lassen. Oder 'ne Kerbe in die Krücke schnitzen.

Ich selbst hab mal ähnlich ... äh ... spontan reagiert, als ein Schäferhund im Tierarzt-Wartezimmer auf meinen Hund los ist - hab den Köter am Genick und überm Hintern gepackt und beiseite gehievt (ja, da war ich noch jünger).
Hätte auch echt schief gehen können. Ist aber nicht.

Teetrinker

01-09-2022, 21:17

Jemand der Nichts, oder nur sehr wenig hat, kann eher unbekümmert eingreifen.

hallosaurus

01-09-2022, 21:46

Schwarze Haut gleich Afrikaner oder hat er dir seinen Ausweis vorgezeigt?

hallosaurus

01-09-2022, 21:53

jkdberlin

02-09-2022, 08:10

Was soll der rassistische Kommentar?

sonst noch alles klar bei dir?

ThomasL

02-09-2022, 08:31

Willi:
Ich habe das häufiger, gerade bei Afrikanern erlebt, daß sie bei Auseinandersetzungen recht unbekümmert eingreifen. Woran das liegt, weiß ich nicht. Habt ihr ähnliche Erfahrungen und Erlebnisse gehabt, wo Leute ohne viel Nachdenken einfach dazwischen gegangen sind und einfach gemacht haben ?
Ich habe es selbst schon ein paar Mal getan. Meiner Meinung nach ist die Angst davor dabei gleich abgestochen zu werden übertrieben (klar, kann passieren aber wie oft kommt es vor - relativ betrachtet).
Meiner Erfahrung nach ist die Bereitschaft einzugreifen und zu helfen gerade auch bei türkisch stämmigen Mitbürgern größer (und so gefühlt generell bei Leuten mit Herkunft aus Kulturkreisen in dem Zusammenhalt und gegenseitige Hilfe noch einen höheren Stellenwert hat). Wenn ich irgendwo mal Hilfe brauche frage ich daher auch eher Leute die nach Migrationshintergrund aussehen - bisher mit sehr guten Erfahrungen.

Das ich explizit türkischstämmige erwähne liegt einfach daran, dass ich mit dieser Gruppe die meisten diesbezüglichen Erfahrungen hatte, es mag auf andere Gruppen auch zutreffen (Leute mit afrikanischer Abstammung sind bei uns recht dünn gesät).

hallosaurus

02-09-2022, 10:57

sonst noch alles klar bei dir?

Definition Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen

~ Urängste des deutschen Mannes ~ Vorurteile gegenüber einer ganzen Bevölkerungsgruppe, sind schon eine rassistische Aussage. Warum reagierst du pikiert, wenn man konstruktiv nachfragt was das soll?

jkdberlin

02-09-2022, 11:03

Du merkst selber, was da alles nicht passt? Nee, lass mal ... scheint getroffen zu haben.

Katamaus

02-09-2022, 11:08

Wer ist denn dieser deutsche Mann?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

jkdberlin

02-09-2022, 11:16

Hier die Quellen dazu, aber Vorsicht, "rassistische" und "sexistische" Propaganda:

https://rp-online.de/panorama/die-fuenf-groessten-aengste-deutscher-maenner_aid-8762489
https://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-13-3-13-die-13-tollsten-aengste-der-deutschen-1.1588639
https://www.stern.de/wirtschaft/studie--das-sind-die-groessten-aengste-der-deutschen-30728216.html
https://www.welt.de/finanzen/altersvorsorge/article119732380/Das-sind-die-groessten-Aengste-der-Deutschen.html
https://www.deutschlandfunk.de/soziologie-die-diffusen-aengste-der-deutschen-100.html
https://www.dw.com/de/die-deutschen-und-ihre-ängste/l-50402833
https://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-13-3-13-die-13-tollsten-aengste-der-deutschen-1.1588639

...

Gast

02-09-2022, 12:12

Hier die Quellen dazu, aber Vorsicht, "rassistische" und "sexistische" Propaganda:

Das dürfte aber auf wahrscheinlich alle Männer dieser Erde zutreffen. Auch die Chinesen haben ja offenbar Panik vor einem zu kleinen Freund, sonst würden sie ja nicht aus Potenzgründen alle möglichen geschützten Tiere fressen. ;)

Leider geht aus deinem Beitrag nicht deutlich hervor, ob Du die geschilderten Ur-Ängste als Grund für das Nicht-Eingreifen siehst, oder ob Du reklamierst, dass dieses Bild vom ängstlichen Deutschen in diesem Thread beschworen wird.

Aber ist schon lustig, dass auch der Thread-Ersteller auf das reingefallen ist, was ich als Alltagsrassismus bezeichne (der im Grunde keiner ist): Er sieht eine schwarze Person und nennt ihn Afrikaner. Und jeder, der den Beitrag liest, sieht auch einen Schwarzen vor seinem geistigen Auge. J.R.R. Tolkien war auch Afrikaner (Südafrikaner) und er war weiß. ;)

Zum Thema:

Nach meiner Erfahrung hat das ganze nichts mit Nationalität oder Ethnie zu tun. Entscheidend ist, ob man ein Alphatier ist, also eigenständig handelt, statt auf andere zu warten. Wenn ich gewohnt bin, mich selbst um meinen Kram zu kümmern, greife ich auch eher ein. Das mag in bestimmten Ländern stärker ausgeprägt sein. Ist aber kein direkter Zusammenhang.

Auch hier lauert wieder die Filterblase: Greift ein Afrikaner/Grieche/Eskimo ein, ist es irgendwie etwas besonderes ...

Katamaus

02-09-2022, 13:35

Das dürfte aber auf wahrscheinlich alle Männer dieser Erde zutreffen.

Vor allem sagen die Quellen nur was von Männern in Deutschland. Dazu nichts dazu, wie das bei Männern im Ausland ist. Vielleicht haben ja die Engländer auch Angst, dass ihnen die Deutschen die Jobs oder Frauen wegnehmen. Das Bild, was hier imho transportiert wird scheint mir aber recht eindeutig.

Von daher verstehe ich immer noch nicht, wer genau gemeint ist (und in Abgrenzung zu wem oder was sonst) und, wie Du richtig bemerkst, auch nicht, wie sich das in das Thema hier einordnet.

hennoxxx

02-09-2022, 13:51

Der Hammer in dieser "Diskussion" ist aber der, das der satirisch/ironische Kommentar von Frank als rassistisch betitelt wird (was er nicht ist!), der subtile tatsächliche Rassismus von Willi v.d.Heide (Ethnien ? Ich glaub´, es hackt....) aber anscheinend größtenteils nicht bemerkt wird (oder nicht als solcher erkannt werden will?)....

Teetrinker

02-09-2022, 15:15

Willi von der Heide

02-09-2022, 16:24

Moment mal ...

Ich habe oft das Gefühl hier im Forum, daß manche Leute die keine Erfahrung mit Gewalt haben ( Zum Glück ! ) zu verkopft an die Sache herangehen. Ich wollte eine kleine Geschichte, die ich erlebt habe mit euch teilen und aufzeigen, daß zuviel nachdenken manchmal nicht richtig ist. Da hilft eben eine gewisse Urwüchsigkeit.

Und zu den Afrikanern, noch folgendes:

Die gibt esd hier erst seit ein paar Jahren. Vorher hat man die kaum oder gar nicht gesehen. Mit der großen Flüchtlingswelle 2015 sind halt viele hergekommen. Das ist schon richtig auffällig. Mich stört das mittlerweile nicht mehr so. Z.Bsp. 2016 oder 17, ich weiß jetzt nicht mehr so genau, hatten die plötzlich alle diese Palmenfrisuren, die ich so lustig fand. Letztes Jahr, im Rahmen einer Weiterbildung habe ich z.Bps. Nana kennen gelernt. Der ist aus Ghana und ist mittlerweile mein Freund geworden.Seine Frau hat jetzt auch ein Visum für Deutschland bekommen und ist dieses Jahr nachgereist. Er war mit seinem Sohn schon etwas früher da.

Ich helfe ihm im Umgang mit Behörden und er spricht mit mir Englisch, daß ich so gerne mag. Und jetzt ist folgendes passiert:

Im Märt war ich auf einem 4-tägigem Lehrgang. Es ging um Rassimus, Diskriminierung usw. WIe man das erkennt, welche Handlungsmöglichekiten es gibt. Geleitet wurde das von einer " Frau Dr. Neunmalklug " ( natürlich ein Doppelname ) von der Schlaumeier-Universität. Da habe ich dann erfahren, daß ich schon falsch gehandelt habe, als ich Nana letztes Jahr auf Englisch ansprach :confused: ... Und so ging das fröhlich weiter: Ich darf nicht mehr breitbeinig ( mache ich eh nicht ) im ÖPNV sitzen, weil das wäre ja " men spreading " oder sowas. Ich darf Leute nicht mehr fragen, wo sie herkommen :confused:. Ich habe irgendwann die Welt nicht mehr verstanden. Den letzten Tag des Kurses, hatte ich dann zuviel zu tun und konnte nicht mehr am Kurs teilnehmen ... ich wäre sonst geplatzt.

Demnächst soll ich wohl keinen Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine mehr am Bahnhof erklären ( auf Englisch ) wo sie hin müssen. Und die Afrikanerin, der ich auf Französisch den Weg erklärt habe ... tja, daß darf ich wohl auch nicht mehr. Wahrscheinlich darf ich den Afrikanerinnen mit den Kinderwägen jetzt nicht mehr beim einsteigen in den Bus helfen.
Ach egal ... ich mach es trotzdem.

Nur über Frau Dr. Neunmalklug wundere ich mich immer noch. Ich glaube, daß die arme Frau sehr verwirrt ist.

Teetrinker

02-09-2022, 17:01

Der hier wurde auch für seine Zivilcourage gelobt. Jetzt ist er tot. Sinnlos.

https://www.tagesschau.de/inland/csd-muenster-101.html

Kensei

02-09-2022, 18:12

Naja, zum Glück denkt nicht jeder so
Hier war Zivilcourage erfolgreich:

„Beherztes Einschreiten verhindert Schlimmeres“
Gebirgsjäger wird für Zivilcourage mit dem Ehrenkreuz ausgezeichnet

https://www.reservistenverband.de/bayern/oberbayern-suedost-2/aktuelles/beherztes-einschreiten-verhindert-schlimmeres/

oder hier:

Fürthen: Steinewerfer durch beherztes Einschreiten gestellt

Das ist mehr als ein dummer Streich: Seit rund einem Jahr haben Jugendliche in der Nähe von Fürthen immer wieder Steine auf vorbeifahrende Autos geworfen. Auch in der Nacht auf Samstag, 18. September, waren sie wieder aktiv, wurden diesmal jedoch an Ort und Stelle geschnappt.

https://www.ak-kurier.de/akkurier/www/artikel/106744-fuerthen--steinewerfer-durch-beherztes-einschreiten-gestellt

MGuzzi

02-09-2022, 18:22

.

Demnächst soll ich wohl keinen Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine mehr am Bahnhof erklären ( auf Englisch ) wo sie hin müssen. Und die Afrikanerin, der ich auf Französisch den Weg erklärt habe ... tja, daß darf ich wohl auch nicht mehr. Wahrscheinlich darf ich den Afrikanerinnen mit den Kinderwägen jetzt nicht mehr beim einsteigen in den Bus helfen.
Ach egal ... ich mach es trotzdem.

Nur über Frau Dr. Neunmalklug wundere ich mich immer noch. Ich glaube, daß die arme Frau sehr verwirrt ist.

Vor allem darfst du nicht "Afrikaner" sagen, dann bist du nämlich ein Rassist.
Uch finde übrigens den Stempel " Farbiger" oder "Schwarzer" auch nicht besser.

Stixandmore

02-09-2022, 18:32

Vor allem darfst du nicht "Afrikaner" sagen, dann bist du nämlich ein Rassist.
Uch finde übrigens den Stempel " Farbiger" oder "Schwarzer" auch nicht besser.

Ja, "Farbiger" hört sich nach Lila getupft an....was darf/soll es den sein(also aus politisch korrekter Sicht) Mitbürger mit afrikanischen Wurzeln? Oder Mitmensch mit afrikanischem Imigratitionshintergrund?
Also nur für den Fall, daß ich mal wieder nach D-land komme
Im portugiesischen ist es einfach nur "negro/negra"(schwarz)

Katamaus

02-09-2022, 18:43

Ja, "Farbiger" hört sich nach Lila getupft an....was darf/soll es den sein(also aus politisch korrekter Sicht) Mitbürger mit afrikanischen Wurzeln? Oder Mitmensch mit afrikanischem Imigratitionshintergrund?
Also nur für den Fall, daß ich mal wieder nach D-land komme

Würde mich ebenfalls interessieren. Konnte ich meiner Tochter neulich für ihr Referat in der Schule auch nicht sicher beantworten. Das Korrekteste wäre wohl „Schwarzer“. Zumindest hat es die Lehrerin nicht beanstandet. (Person of Colour wäre wohl etwas hochgestochen für die 5. Klasse und „Farbig“ kling für mich auch irgendwie nach bunt kariert und „Weiße“ haben ja auch ne Farbe (rosa?, beige?).

In Salvador hat man mich einfach als „Weißling“ („Branquinho“) betitelt und da war ich klar in der Minderheit. Fand ich aber ok. Nicht zugehörig habe ich mich dennoch gefühlt. :D

Kensei

02-09-2022, 19:03

@MGuzzi
Was ist denn für dich ein "Stempel"? Warum sollte man nicht "Schwarzer" oder "Weißer" sagen? Oder "Farbiger"?

Stixandmore

02-09-2022, 19:09

In Salvador hat man mich einfach als „Weißling“ („Branquinho“) betitelt und da war ich klar in der Minderheit. Fand ich aber ok. Nicht zugehörig habe ich mich dennoch gefühlt. :D

:D ja, kann hier in manchen Gegenden schonmal vorkommen; ich werde hier auf der Arbeit "Alemão" gerufen; für Leute die mich nicht kennen, aber meinen Akzent hören, bin ich einfach 'nen "Gringo"(was eigentlich jeder weisshäutige aus der nördlichen Hemisphere ist)

Katamaus

02-09-2022, 19:51

für Leute die mich nicht kennen, aber meinen Akzent hören, bin ich einfach 'nen "Gringo"(was eigentlich jeder weisshäutige aus der nördlichen Hemisphere ist)

Da kennst Du dich natürlich viel besser aus. Hat sich das gewandelt? Ich war ja nur kurz dort (1987). Allerdings war „Gringo“ da meist recht negativ besetzt und bezog sich eher auf Amis. Oftmals kam es vor, dass jemand recht ablehnend meinte: „Du bist are Gringo, oder?“ Und ich dann: „Ja, aus Deutschland.“ Daraufhin erleichtertes Lächeln: „Ach so. Kein richtiger Gringo.“ :D

Stixandmore

02-09-2022, 19:59

Da kennst Du dich natürlich viel besser aus. Hat sich das gewandelt? Ich war ja nur kurz dort (1987). Allerdings war „Gringo“ da meist recht negativ besetzt und bezog sich eher auf Amis. Oftmals kam es vor, dass jemand recht ablehnend meinte: „Du bist are Gringo, oder?“ Und ich dann: „Ja, aus Deutschland.“ Daraufhin erleichtertes Lächeln: „Ach so. Kein richtiger Gringo.“ :D

Ist zumindestens hier im Bundesstaat SP so( und meine Frau und eigentlich alle die ich hier so kenne benutzen das "Label" so wie von mir beschrieben; kann natürlich sein, daß es in Bahia anders ist; Bahia ist sehr touristisch

FireFlea

02-09-2022, 20:12

Würde mich ebenfalls interessieren. Konnte ich meiner Tochter neulich für ihr Referat in der Schule auch nicht sicher beantworten. Das Korrekteste wäre wohl „Schwarzer“. Zumindest hat es die Lehrerin nicht beanstandet. (Person of Colour wäre wohl etwas hochgestochen für die 5. Klasse und „Farbig“ kling für mich auch irgendwie nach bunt kariert und „Weiße“ haben ja auch ne Farbe (rosa?, beige?).

In Salvador hat man mich einfach als „Weißling“ („Branquinho“) betitelt und da war ich klar in der Minderheit. Fand ich aber ok. Nicht zugehörig habe ich mich dennoch gefühlt. :D

Die Mutter von einem Kumpel war mal mit einem Amerikaner, schwarzer Army Sergeant, zusammen und da ist nix farbig bzw. coloured , sondern black. Black is beautiful und die wollen auch als Schwarze bezeichnet werden.

Hab mal in den Semesterferien in einer Konservenfabrik gearbeitet mit lauter russischen Kollegen und da war ich die "Kartoffel". :D

MGuzzi

02-09-2022, 22:00

@MGuzzi
Was ist denn für dich ein "Stempel"? Warum sollte man nicht "Schwarzer" oder "Weißer" sagen? Oder "Farbiger"?

Wir bezeichnen uns doch auch nicht als "Weiße, sondern wir sind Herr oder Frau Müller, Piotrowski, Strathmann oder was weiß ich.
Wenn man jemanden mit dunkler Hautfarbe sieht, muss das jedoch fast immer explizit hervorgehoben werden. Warum? Ist er/sie vielleicht mittleren Alters, ein Handwerker, Ingenieur, oder ein Fußgänger, Radfahrer?
Nein, er ist unbedingt ein Schwarzer, Afrikaner oder Farbiger. Da kann man auch Neger sagen, die Denkweise ist doch die Gleiche.
Und warum nicht einfach ein Kenianer oder Senegalese?
Und wenn er nen deutschen Pass hat, ist er halt deutscher, mit nem komischen Namen, fertig.

Interessant ist dass Kinder solche Unterscheidungen nicht machen, ( wenn sie es gewöhnt sind mit Kindern unterschiedlicher Herkunft zusammen in die Schule zu gehen) die stellen einfach den Eltern die neue Freundin oder den neuen Freund vor, und sagen, das ist der Jim oder die Lisa, das war's.

Aber es gefällt den Menschen halt zu stempeln, Abgrenzung bzw. Einordnung erzeugt anscheinend Sicherheit.

MGuzzi

02-09-2022, 22:08

Zum Thema eingreifen: Ein junger Mann der vor einer Woche in Münster beim Christofer Street Day Frauen beschützen wollte, als sie beschimpft und beleidigt wurden und der deswegen zusammengeschlagen wurde, ist heute an seinen Verletzungen gestorben.

Katamaus

02-09-2022, 22:29

kann natürlich sein, daß es in Bahia anders ist; Bahia ist sehr touristisch

Nee, Bahia war ich nur eine Woche. Das war vor allem Rio und Brasilia. Aber wie gesagt: 35 Jahre her. Wayne.

Katamaus

02-09-2022, 22:35

Aber es gefällt den Menschen halt zu stempeln, Abgrenzung bzw. Einordnung erzeugt anscheinend Sicherheit.

Wenn ich im Ausland bin und erkennbar kein Einheimischer, werde ich oft gefragt, woher ich komme. Ich verbuche das unter Interesse und verstehe das nicht als Abstempeln oder Abgrenzen. Ok, vielleicht als Einordnen, aber im positiven Sinne. Und ich glaube genau so ist das auch gemeint.

hallosaurus

02-09-2022, 22:57

MGuzzi

03-09-2022, 00:06

Wenn ich im Ausland bin und erkennbar kein Einheimischer, werde ich oft gefragt, woher ich komme.

Das ist normal, und was Anderes

Pansapiens

03-09-2022, 07:50

Die Ur-Ängste des deutschen Mannes:
- Die Ausländer nehmen und die Jobs und die Frauen weg
- Der Schw*** des Ausländers ist länger

Hier die Quellen dazu, aber Vorsicht, "rassistische" und "sexistische" Propaganda:

https://rp-online.de/panorama/die-fuenf-groessten-aengste-deutscher-maenner_aid-8762489
https://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-13-3-13-die-13-tollsten-aengste-der-deutschen-1.1588639
https://www.stern.de/wirtschaft/studie--das-sind-die-groessten-aengste-der-deutschen-30728216.html
https://www.welt.de/finanzen/altersvorsorge/article119732380/Das-sind-die-groessten-Aengste-der-Deutschen.html
https://www.deutschlandfunk.de/soziologie-die-diffusen-aengste-der-deutschen-100.html
https://www.dw.com/de/die-deutschen-und-ihre-ängste/l-50402833
https://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-13-3-13-die-13-tollsten-aengste-der-deutschen-1.1588639

Ich hab mir ein die ersten drei der verlinkten Quellen für Deine Aussage angeschaut, dort wurden Die von Dir "dem deutschen Mann" zugeschrieben Ur-Ängste nicht aufgeführt, sondern:

Impotenz
Arbeitslosigkeit
Haarausfall
Zu viel Nähe
Trennung

Angst vor dem Beifahrersitz
Angst vor dem Altern (Gerontophobie)
Angst vor öffentlichen Toiletten (Latrinophobie)
Angst vor Männern (Androphobie)
Angst vor Frauen (Gynophobie)
Angst vor dem Versagen (Ineffektophobie)
Angst vor Arbeit (Ergophobie)
Angst vor Fahrstühlen (Aszensophobie)
Angst vor Computern (Logiozomechanophobie)
Angst vor Fahrrädern (Cyclophobie)
German Angst
Angst vor Fremden (Xenophobie)

Furcht vor höheren Steuern oder gekürzten Leistungen wegen Corona.
Inflationsängste
US-Präsident Donald Trump
Überforderung des Staats durch Geflüchtete
Naturkatastrophen und Wetterextreme
Klimawandel

Wo finde ich das mit der Angst vor dem längeren Penis des Ausländers, und ist z.B. dieser Mann Deiner Meinung nach auch davon betroffen?

https://th.bing.com/th/id/OIP.1KewolwQGuAyUGdTjVqmdQHaEK?w=297&h=180&c=7&r=0&o=5&dpr=1.25&pid=1.7

Pansapiens

03-09-2022, 08:03

Ich darf Leute nicht mehr fragen, wo sie herkommen :confused:.

Das kann man auch differenzierter betrachten, auch wenn das das kognitive Auflösungsvermögen von Dr. Neunmalklug eventuell übersteigt.

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

FireFlea

03-09-2022, 08:10

Ich habe ja 1 Jahr in Tokyo studiert und war unter 13.000 Studenten am Campus der einzige Blonde. Da geht jedenfalls keiner davon aus, dass man vielleicht auch Japaner sein könnte. :D Generell waren wir <10 westliche Ausländer an der Uni.

ThomasL

03-09-2022, 09:05

Interessante Theorie. Man greift eher ein, wenn man aus einer Kultur kommt, in der Zusammenhalt üblich ist.

Könnte es nicht viel mehr so sein, dass man Konflikte regelrecht sucht, wenn man aus Ländern kommt, in denen Konflikte an der Tagesordnung sind? Dazu noch ein seltsames „Männlichkeitsgefühl“, gepaart mit dem Gefühl in diesem Land chancenlos und abgehängt zu sein.

Was sich so bisher erlebt habe und was sich für mich mit einer anderen Kultivierung erklären lässt bezieht sich explizit nicht nur auf das Eingreifen bei Auseinandersetzungen sondern generell um die Bereitschaft anderen zu helfen.

Mein erstes Erlebnis diesbezüglich war als wir (meine Mutter und ich, damals <10) in AB gegenüber einer Bushaltestelle mit dem Auto liegen blieben. Die ganzen Deutschen die auf den Bus warteten schauten uns nur blöd an, eine Gruppe türkischer (mutmaßlich) Abstammung kam ruck-zuck und schob uns von der Straße. Nur mal so als eines von vielen Beispielen.

ThomasL

03-09-2022, 09:07

Der hier wurde auch für seine Zivilcourage gelobt. Jetzt ist er tot. Sinnlos.

https://www.tagesschau.de/inland/csd-muenster-101.html
Genau, am Besten schließen wir uns ein und gehen nicht mehr vor die Haustür, bei allem was man draußen macht lauert irgendwo der Tod.
Verdammt, gerade gegoogelt, im Haushalt sterben auch viele.

Katamaus

03-09-2022, 09:23

Das ist normal, und was Anderes

Nö. Es gibt genug, die einem erzählen wollen, das dürfe man in Deutschland bei Menschen mit erkennbar anderem ethnischen Hintergrund nicht.

Kusagras

03-09-2022, 13:22

...
Mein erstes Erlebnis diesbezüglich war als wir (meine Mutter und ich, damals <10) in AB gegenüber einer Bushaltestelle mit dem Auto liegen blieben. Die ganzen Deutschen die auf den Bus warteten schauten uns nur blöd an, eine Gruppe türkischer (mutmaßlich) Abstammung kam ruck-zuck und schob uns von der Straße. Nur mal so als eines von vielen Beispielen.

Glaub ich dir. Es geht aber auch "andersrum", da können, "z.B." die gleichen Leute auch zur handfesten, kollektiven, Bedrohung werden, wenn du dich tatsächlich oder auch nur in deren Augen vermeintlich schuldig gemacht hast und z.B. einen Verkehrsunfall mit Personenschaden (ganz schlecht wenn ein Kind betroffen ist) verursacht hast. Dann bekommt die Bereitschaft die Dinge eher selbst in die Hand zu nehmen eine andere Bedeutung. Unschöne Fälle dazu gibt es auch in De, im Ausland gabs meiner Erinnerung nach da schon Tote.

OliverT

03-09-2022, 13:33

Das ist normal, und was Anderes

Warum ist das was anderes bzw wo ist der Unterschied?

Teetrinker

03-09-2022, 13:40

Nö. Es gibt genug, die einem erzählen wollen, das dürfe man in Deutschland bei Menschen mit erkennbar anderem ethnischen Hintergrund nicht.

In dieses Fettnäpfchen bin ich früher auch getreten. Dabei hatte ich nichts weiteres, als echtes Interesse an meinem Gegenüber.

Ich zog daraus die Konsequenz, dass ich, aus Furcht etwas Falsches zu sagen, lieber gar nichts mehr sage. Das sorgt naturgemäß zu Abschottung, da man mit anderen Kulturen nun schwerer in Kontakt kommt. Aber sollte nicht das Gegenteil der Fall sein?

Ich glaube, diese politisch korrekten woken people möchten tatsächlich dass jeder für sich bleibt.

Ich spreche auch keine Fremden Frauen mehr an, oder halte Anderen die Tür auf.

hallosaurus

03-09-2022, 18:07

In dieses Fettnäpfchen bin ich früher auch getreten. Dabei hatte ich nichts weiteres, als echtes Interesse an meinem Gegenüber.

Ich zog daraus die Konsequenz, dass ich, aus Furcht etwas Falsches zu sagen, lieber gar nichts mehr sage. Das sorgt naturgemäß zu Abschottung, da man mit anderen Kulturen nun schwerer in Kontakt kommt. Aber sollte nicht das Gegenteil der Fall sein?

Ich glaube, diese politisch korrekten woken people möchten tatsächlich dass jeder für sich bleibt.

Ich spreche auch keine Fremden Frauen mehr an, oder halte Anderen die Tür auf.

Also voll betaisiert?

Pansapiens

03-09-2022, 19:19

In dieses Fettnäpfchen bin ich früher auch getreten. Dabei hatte ich nichts weiteres, als echtes Interesse an meinem Gegenüber.

Ich zog daraus die Konsequenz, dass ich, aus Furcht etwas Falsches zu sagen, lieber gar nichts mehr sage.

scheint mir eine Überreaktion zu sein

Das sorgt naturgemäß zu Abschottung, da man mit anderen Kulturen nun schwerer in Kontakt kommt. Aber sollte nicht das Gegenteil der Fall sein?

was für andere Kulturen denn?
Der dunkelhäutige Deutsche von nebenan?

Ich spreche auch keine Fremden Frauen mehr an,

kommt auch da darauf an, was man sagt und wie man es sagt

Teetrinker

03-09-2022, 20:54

Also voll betaisiert?

Nein, ich möchte Fremde nicht mit meiner toxischen Männlichkeit verunsichern. ;)

Ripley

04-09-2022, 11:33

Ich zog daraus die Konsequenz, dass ich, aus Furcht etwas Falsches zu sagen, lieber gar nichts mehr sage. Das sorgt naturgemäß zu Abschottung, da man mit anderen Kulturen nun schwerer in Kontakt kommt. Aber sollte nicht das Gegenteil der Fall sein?

Ich glaube, diese politisch korrekten woken people möchten tatsächlich dass jeder für sich bleibt.

Ich spreche auch keine Fremden Frauen mehr an, oder halte Anderen die Tür auf.

Und das ist die Schei*e an dieser ganzen künstlichen Aufregung.

Wenn man(n) nicht mehr offen auf andere zugehen und sie nett ansprechen mag, weil man(n) keinen Bock hat, wieder über den Mund gefahren zu bekommen, dann läuft da was fundamental verkehrt.
Und damit meine ich nicht dich, @Teetrinker

MGuzzi

04-09-2022, 13:36

Warum ist das was anderes bzw wo ist der Unterschied?

Weil man da Interesse bekundet.

Jemanden schon vorher abzustempeln, oder als "Schwarzen" zu bezeichnen, ist einfach ignorant. Es gibt doch so viel interessanteres über die Menschen zu erfahren als die Hautfarbe. Zum Beispiel aus welchem Land sie kommen.
Schwarzer ist einfach ein Stempel um klarzustellen dass er "anders" ist, halt nicht wie wir.
"Ich habe ja nichts gegen Fremde, aber diese Fremden da sind nicht von hier"

Kensei

04-09-2022, 15:05

Also wenn ich jemanden als "Schwarzen" oder "Farbigen" bezeichne, ist das für mich erstmal ein wertneutraler Verweis auf seine Hautfarbe. Oder wenn ich sage, es war ein eher "südländischer Typ". Wenn ich jemanden bayrische reden höre, oder sächseln, dann schreibe ich die Leute auch erstmal den entsprechenden Gegenden zu. Ohne das jetzt positiv oder negativ zu meinen. Wenn der dann sagt, er wohnt schon zehn Jahre in Berlin, ohne seinen Dialekt abgelegt zu haben, nehme ich das auch so zur Kenntnis.
Man muss auch nicht hinter jeder Äußerung gleich böse Absicht sehen.

Leute wie Teetrinker kann ich überhaupt nicht verstehen. Wenn ich auf fremde Leute zugehe, kommt da in 9 von 10 Fällen eine normale Unterhaltung oder sogar ein nettes Gespräch heraus. Es gilt natürlich immer, so wie es in den Wald reinruft...
Vielleicht sollte man einfach mal selber an sich arbeiten und unbefangener an solche Sachen rangehen, wenn soziale Interaktionen mit Fremden dauernd scheitern. Oder auch nicht alles so auf die Goldwaage legen.

MGuzzi

04-09-2022, 15:49

Also wenn ich jemanden als "Schwarzen" oder "Farbigen" bezeichne, ist das für mich erstmal ein wertneutraler Verweis auf seine Hautfarbe. .

Dir Frage ist, warum ist es wichtig auf die Hautfarbe zu verweisen?
Tust du das bei "weißen" auch?
Es ist doch anscheinend immer nur dann notwendig wenn jemand "anders" ist.

Goldfisch

04-09-2022, 16:00

Ich habe türkische Wurzeln und finde es überhaupt nicht unangemessen, das Thema anzusprechen.
Ich werde übrigens weit häufiger von anderen mit ebenfalls türkischen Wurzeln darauf angesprochen, als von jeder anderen ethnischen Gruppe. Das ist für die meisten eine beliebte Frage.
In der Türkei ist es ebenfalls ein beliebtes Gesprächsthema.

OliverT

04-09-2022, 16:16

Dir Frage ist, warum ist es wichtig auf die Hautfarbe zu verweisen?
Weil man, wenn man jemanden beschreiben will, in der Regel das offensichtlichste Merkmal nimmt. Wenn du als einziger Weißer irgendwo in Zentralafrika rummrennst, werden die dich wahrscheinlich auch mit deiner Haarfarbe und nicht mit dem Nagelack deiner Zehnägel beschreiben. Wäre schon etwas nervig jeden fragen zu müssen, ob der mal seine Schuhe auszieht, damit du sehen kannst, ob er gemeint war.

MGuzzi

04-09-2022, 16:47

Weil man, wenn man jemanden beschreiben will, in der Regel das offensichtlichste Merkmal nimmt. Wenn du als einziger Weißer irgendwo in Zentralafrika rummrennst, werden die dich wahrscheinlich auch mit deiner Haarfarbe und nicht mit dem Nagelack deiner Zehnägel beschreiben. Wäre schon etwas nervig jeden fragen zu müssen, ob der mal seine Schuhe auszieht, damit du sehen kannst, ob er gemeint war.

Wie sind aber hier weder in Zentralafrika wo es kaum hellhäutige Menschen gibt, und auch nicht in einer Gegend in der es noch eine Sensation ist, wenn jemand dunkle Hautfarbe hat.
Der Verweis auf die Hautfarbe ist also unnötig.
Das "offensichtliche Merkmal" gibt überhaupt keine wichtige Information, weder auf den sozialen Status, eine mögliche Gefährdung, einen Beruf, Herkunftsland nicht sonstwas, sondern nur dass dieser Mensch eine andere Hautfarbe gat als du. Was für eine Sensation!
Am besten gleich ein Foto machen.

Es geht hakt bei solchen Abgrenzungen entweder um eine Signalwirkung (Gefahr), oder eben um jemandem einen Stempel aufzudrücken (kommt aus ner anderen Kultur, ist keiner von uns).

Schnueffler

04-09-2022, 16:48

Dir Frage ist, warum ist es wichtig auf die Hautfarbe zu verweisen?
Tust du das bei "weißen" auch?
Es ist doch anscheinend immer nur dann notwendig wenn jemand "anders" ist.

Jau, z.B. in einem fremden Land: Schau mal, da ist auch ne Gruppe von Bleichgesichtern.
Schlimm?

Schnueffler

04-09-2022, 16:51

Wie sind aber hier weder in Zentralafrika wo es kaum hellhäutige Menschen gibt, und auch nicht in einer Gegend in der es noch eine Sensation ist, wenn jemand dunkle Hautfarbe hat.
Der Verweis auf die Hautfarbe ist also unnötig.
Das "offensichtliche Merkmal" gibt überhaupt keine wichtige Information, weder auf den sozialen Status, eine mögliche Gefährdung, einen Beruf, Herkunftsland nicht sonstwas, sondern nur dass dieser Mensch eine andere Hautfarbe gat als du. Was für eine Sensation!
Am besten gleich ein Foto machen.

Es geht ja bei solchen Abgrenzungen entweder um eine Signalwirkung (Gefahr), oder eben um jemand einen Stemoel aufzudrücken.

Nein, es ging gerade erstmal nur darum, eine Gruppe, die anderen Ethnie zugehören, optisch zu identifizieren. Ob jemand dann in seinem Kopf irgendwas damit assoziert und in Verbindung bringt, ist nicht mein Problem.

MGuzzi

04-09-2022, 16:56

Nein, es ging gerade erstmal nur darum, eine Gruppe, die anderen Ethnie zugehören, optisch zu identifizieren.

Also jemand der in Deutschland geboren ist, und dessen Großeltern mal von woanders eingewandert sind, gehört zu einer anderen Ethnie?
Sehr krass.
Ubd wieso geht es plötzlich um Gruppen?

Dr.Jekyll

04-09-2022, 16:58

Nein, es ging gerade erstmal nur darum, eine Gruppe, die anderen Ethnie zugehören, optisch zu identifizieren. Ob jemand dann in seinem Kopf irgendwas damit assoziert und in Verbindung bringt, ist nicht mein Problem.
Es geht nicht einmal darum eine Gruppe zu identifizieren, sondern eine Einzelperson optisch zu beschreiben, da ist Hauptfarbe halt ein Merkmal, genau wie Haarfarbe, Körpergröße etc. .....

MGuzzi

04-09-2022, 17:04

Es geht nicht einmal darum eine Gruppe zu identifizieren, sondern eine Einzelperson optisch zu beschreiben, da ist Hauptfarbe halt ein Merkmal, genau wie Haarfarbe, Körpergröße etc. .....

Also, wie gensu "identifizierst" du denn normalerweise Menschen?
Geht es schon um polizeiliche Ermittlung, wenn du siehst wie jemand aus dem Bus aussteigt?
Das sind für mich alles Ausreden.

Schnueffler

04-09-2022, 17:05

Also, wie gensu "identifizierst" du denn normalerweise Menschen?
Geht es schon um polizeiliche Ermittlung, wenn du siehst wie jemand aus dem Bus aussteigt?
Das sind für mich alles Ausreden.

Ich kann auch sagen, die Gruppe mit den Roten Haaren oder die Lederjackenträger, wenn es um ein geeinsames Merkmal geht.
Was für polizeiliche Ermittlungen?

Schnueffler

04-09-2022, 17:07

Es geht nicht einmal darum eine Gruppe zu identifizieren, sondern eine Einzelperson optisch zu beschreiben, da ist Hauptfarbe halt ein Merkmal, genau wie Haarfarbe, Körpergröße etc. .....

Und da ist eine Hautfarbe, die aus der Masse herausspringt nun mal sehr einfach zu erkennen. Hier im Sommer wäre es z.B. die rothaarige komplett bleiche Person, die zwischen den ganzen braungebrannten Leuten im Freibad ist, was würdest du da sagen? Schau mal, der mit der shwarzen Shorts und dem gelben Nike-Logo oder die bleiche Person?

Dr.Jekyll

04-09-2022, 17:09

Also, wie gensu "identifizierst" du denn normalerweise Menschen?
Geht es schon um polizeiliche Ermittlung, wenn du siehst wie jemand aus dem Bus aussteigt?
Das sind für mich alles Ausreden.

Polizeiliche Ermittlungen ? ....... Also ich habe auch schon in anderen Kontexten Leute optisch beschrieben, aber wenn du meinst......

OliverT

04-09-2022, 17:09

Und da ist eine Hautfarbe, die aus der Masse herausspringt nun mal sehr einfach zu erkennen. Hier im Sommer wäre es z.B. die rothaarige komplett bleiche Person, die zwischen den ganzen braungebrannten Leuten im Freibad ist, was würdest du da sagen?
Der der so gerne Pralinen macht und nur 4 lagiges Klopapier nutzt natürlich.

Dr.Jekyll

04-09-2022, 17:10

Und da ist eine Hautfarbe, die aus der Masse herausspringt nun mal sehr einfach zu erkennen. Hier im Sommer wäre es z.B. die rothaarige komplett bleiche Person, die zwischen den ganzen braungebrannten Leuten im Freibad ist, was würdest du da sagen? Schau mal, der mit der shwarzen Shorts und dem gelben Nike-Logo oder die bleiche Person?

Sag ich doch.

Schnueffler

04-09-2022, 17:11

Also jemand der in Deutschland geboren ist, und dessen Großeltern mal von woanders eingewandert sind, gehört zu einer anderen Ethnie?
Sehr krass.
Ubd wieso geht es plötzlich um Gruppen?

https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/ethnien.aspx

Schnueffler

04-09-2022, 17:12

Polizeiliche Ermittlungen ? ....... Also ich habe auch schon in anderen Kontexten Leute optisch beschrieben, aber wenn du meinst......

Das frage ich mich auch gerade.

Schnueffler

04-09-2022, 17:14

Dr.Jekyll

04-09-2022, 17:15

Sorry, Gruppe hatte ich jetzt falsch interpretiert.

Kein Ding.

MGuzzi

04-09-2022, 17:20

Polizeiliche Ermittlungen ? ....... Also ich habe auch schon in anderen Kontexten Leute optisch beschrieben, aber wenn du meinst......

Ha ne ist klar, Sherlock Holmes.
Zu welcher Ethnie gehörten denn die Busfahrer oder die Typen, die Aggressiv waren, wurde das beschrieben, waren da ein blonder, zwei mit roten Haaren dabei?
Nee , die sahen anscheinend alle kaukasusch/deutsch genug aus.
Also, das ist alles quatsch, es gibt diesen alltäglichen Rassismus, niemand ist wirklich frei davon.

Ripley

04-09-2022, 17:22

Hui! Das ist ja wieder niedlich hier! Wo Political Correctness auf simple sprachliche Pragmatik trifft, wird's doch immer wieder dynamisch.

Jeez! Es GIBT nun mal Leute mit unterschiedlichen Hautfarben. Die sich nicht nur in der Hautfarbe und in der Physiognomie, sondern auch in durchaus einigen physiologischen und pharmakologischen Aspekten unterscheiden. Und jetzt? Alle schon am Hyperventilieren?

Wenn man jetzt noch anführt, dass auch Kinder keineswegs komplett unbedarft an andere Kinder mit bislang noch nicht gesehener anderer Hautfarbe herangehen, sondern ob dieser schon mal höchst irritiert reagieren, dann brennt's hier richtig, oder?

Aber verrenkt euch nur weiter!

MGuzzi

04-09-2022, 17:37

Also ich hätte viel zu tun, wenn ich jetzt alle die bei uns gestern beim Tag der offenen Tür waren anhand ihrer ethnischen oder sonstigen Merkmale (vielleicht sogar anhand pharmakologischer Aspekte) beschreiben müsste.
Ich ziehe es vor, die Leute einfach anhand ihrer Namen zu identifizieren oder zu erinnern.
Naja, die meisten waren tatsächlich unauffällig weiß, kein Grund zur Beunruhigung also.
Für mich ist allerdings auch ein Negerkuss nichts gefährliches.
Aber Schwarzer zu sagen und so zu tun als,sei das weniger rassistisch, ist einfach verlogen.
Und political correctness, nee, nicht mein Ding.
Ich bin gegen Gendern und E-Autos.

amasbaal

04-09-2022, 17:46

Wenn man jetzt noch anführt, dass auch Kinder keineswegs komplett unbedarft an andere Kinder mit bislang noch nicht gesehener anderer Hautfarbe herangehen, sondern ob dieser schon mal höchst irritiert reagieren, dann brennt's hier richtig, oder?

nö. kinder machen erste erfahrung mit dieser art "anders sein" und sind irritiert ohne "einordnung" (es sei denn, sie sind vorher von negativ oder positiv aufgeladenen erzählungen von anderen personen beeinflusst worden). ist halt "was neues", das nicht in die bisherigen erfahrungen passt. warum sollte davon jemand überrascht sein? wenn ich in gegenden war, in denen "weiße" normalerweise nicht präsent waren, dann wurde ich auch (und besonders auffällig) "irritiert" angeglotzt. ein exot ist erschienen. was will der nur hier. wie ist der drauf?.... ganz normal. verwunderung und neugierde und dann i.d.r. hilfsbereitschaft dem verlorenen "fremden" gegenüber, wenn klar ist, dass man keine gefahr ist. oft auch belustigung, weil man "so wenig wissen und können" offenbart, dass man ohne anleitung mit vielen dingen und regeln nicht zurecht kommt. man kommt dann, wie ein tolpatschiges kind rüber :)

Schnueffler

04-09-2022, 17:56

Alsi ich hätte viel zu tun, wenn ich jetzt alle die bei uns gestern beim Tag der offenen Tpr waren anhand ihrer ethnischen oder sonstigen Merkmale beschreiben müsste. --> hat ja jetzt auch keinen besonderen Grund mehr. Was wäre aber gewesen, wenn am Tag der offnen Tür jemand zu dir gekommen wäre mit der Frage: Ich suche meine Kinder? (welche du nicht kennst) Nach was fragst du dan? Alter, Größe Kleidung, Haarfarbe? Und du dann zu hören kriegst: Sind leicht zu erkennen, weil mein Mann/meine Frau aus xyz (hier bitte ein Land einfügen, wo die reinen Äußerlichkeiten der Ureinwohner nicht mit dem "typisch" Deutschem zu verwechseln sind?

Ich ziehe es vor, die Leute einfach anhand ihrer Namen zu identifizieren oder zu erinnern. --> a) hat das jetzt für und keinen Mehrwert, wenn du sagst, es war der Klaus, der Franz, die Heidi und die Claudia da, weil wir sie nicht kennen. b) uns bringt es auch nichts, wenn du die Leute anhand ihrer Optik beschreibst oder anhand ihrer Vorlieben, weil keinen Mehrwert. Letzteres wäre höchstens ein Mehrwert, wenn es Fotos davon gäbe und jemand darauf wen erkennt und nachfragt.

Naja, die meisten waren tatsächlich unauffällig weiß, kein Grund zur Beunruhigung also. --> klingt für mich so, als willst du den anderen was unterstellen, dass sie sich sofort bedroht fühlen oder eine Gefährdung sehen, wenn jemand mit einer nichtweißen Hautfarbe in der Nähe ist.

Für mich ist allerdings auch ein Negerkuss nichts gefährliches.
Aber Schwarzer zu sagen und so zu tun als,sei das weniger rassistisch, ist einfach verlogen. --> das ist eine komplett verlogene Doppelmoral.

Und political correctness, nee, nicht mein Ding.
Ich bin gegen Gendern und E-Autos.

Das ist dir ja überlassen, wo du deine Grenzen ziehst.

Das nch den --> in fett von mir im Text.

MGuzzi

04-09-2022, 18:04

Das ist dir ja überlassen, wo du deine Grenzen ziehst.

Das nch den --> in fett von mir im Text.

Na das ist ja geschickt, wie soll ich jetzt zitieren?
Nein, Doppelmoral ist wenn man sagt, das N-Wort darf man nicht sagen dafür aber andere Stenpel aufdrückt.
Und nochmal, es geht hier nicht um Personenidentifizierungen, Vermisstenmeldungen oder sonstige Polizeiarbeit.
Es geht darum warum es im alltäglichen Umgang mit Menschen notwendig ist die Hautfarbe hervorzuheben, wenn es dafür überhaupt keine Anlass gibt.

Sind leicht zu erkennen, weil mein Mann/meine Frau aus xyz (hier bitte ein Land einfügen, wo die reinen Äußerlichkeiten der Ureinwohner nicht mit dem "typisch" Deutschem zu verwechseln sind?

Dann müsste der Mann/die Frau natürlich sagen": weil mein Mann/Frau als typischer xxx-Ureinwohner zu erkenn ist.
Du setzt jetzt wieder voraus, dass dort alle gleich aussehen.

uns bringt es auch nichts, wenn du die Leute anhand ihrer Optik beschreibst oder anhand ihrer Vorlieben, weil keinen Mehrwert.

Genau, es bringt dir nichts. Davon abgesehen dass es für dich ohnehin keine Bedeutung hst, wer da war.
Das ist doch was ich sage. Der Stempel "Schwarzer" sagt nichts aus.

Dr.Jekyll

04-09-2022, 18:05

Das ist dir ja überlassen, wo du deine Grenzen ziehst.

Das nch den --> in fett von mir im Text.
Hast du sehr treffend beschrieben, aber wahrscheinlich vergebene Mühe, der will das missverstehen, kann man sich so schön mit wichtig machen und sich als moralisch überlegen hinstellen, weißt schon ...... Würde ich mich nicht weiter mit beschäftigen. Ist jetzt nur die Frage ob man irgendwie wieder zum eigentlichen Thema zurück findet .......

Pansapiens

04-09-2022, 18:07

MGuzzi

04-09-2022, 18:14

Tragen die bei euch alle Namensschilder?

Normalerweise merke ich mir Namen auch ohne Schilder, und sonst frage ich nach.

OliverT

04-09-2022, 18:30

Es geht darum warum es im alltäglichen Umgang mit Menschen notwendig ist die Hautfarbe hervorzuheben, wenn es dafür überhaupt keine Anlass gibt.
Es ist hier aber von essentieller Bedeutung für Willis Geschichte.

Dann müsste der Mann/die Frau natürlich sagen": weil mein Mann/Frau als typischer xxx-Ureinwohner zu erkenn ist.
Du setzt jetzt wieder voraus, dass dort alle gleich aussehen.
Hast du viel Kontakt mit Ausländern oder deren Nachfahren?
Ich kenne keinen der sich so ausdrücken würde.

Normalerweise merke ich mir Namen auch ohne Schilder, und sonst frage ich nach.
Und welche Relevanz hat das für Willis Geschichte?

Pansapiens

04-09-2022, 18:41

Normalerweise merke ich mir Namen auch ohne Schilder, und sonst frage ich nach.

und wie kannst Du dann eine Person anhand des Namens identifizieren, wenn Du Dir nur den Namen gemerkt hast, aber nicht, wie die Person mit diesem Namen aussieht?

MGuzzi

04-09-2022, 18:48

Es ist hier aber von essentieller Bedeutung für Willis Geschichte.

Eben nicht. Und zwar, weil man erstens nicht voraussetzen kann dass ein Afrikaner schwarze Hautfarbe hat, und zweitens nicht, dass jeder der schwarze Hautfarbe hat ein Afrikaner ist

Hast du viel Kontakt mit Ausländern oder deren Nachfahren?

Ja. Streng genommen bin ich selbst Nachfahre von Ausländern, zum Teil jedenfalls. Aber wer ist das nicht.

Ich kenne keinen der sich so ausdrücken würde.

Genau, und deshalb ist es unsinnig was Schnüffler sagt.
Die Eltern würden sagen was das Kind anhatte, und nicht dass es aus xxx kommt.
Wahrscheinlich würde man von selbst drauf kommen, wie das Kind aussehen könnte, da die Kinder in den meisten Fällen die Merekmale der Eltern haben.

Und welche Relevanz hat das für Willis Geschichte?

Siehe oben

Schnueffler

04-09-2022, 18:55

Na das ist ja geschickt, wie soll ich jetzt zitieren? --> hast es doch teilweise geschafft.

Nein, Doppelmoral ist wenn man sagt, das N-Wort darf man nicht sagen dafür aber andere Stenpel aufdrückt. --> und genau das tust du. Für dich ist das "N"-Wort nicht negativ belastet, also muss es das auch für alle anderen sein. Und wer "Schwarzer" sagt, dem implizierst du direkt Rassismus. Auch wenn diese Person das "S" Wort genauso unvoreingenommen benutzt, wie du das "N" Wort.

Und nochmal, es geht hier nicht um Personenidentifizierungen, Vermisstenmeldungen oder sonstige Polizeiarbeit. --> Dieser Einwand kam auch nur von dir bisher.

Es geht darum warum es im alltäglichen Umgang mit Menschen notwendig ist die Hautfarbe hervorzuheben, wenn es dafür überhaupt keine Anlass gibt. --> Genügend Beispiele wurden ja schon genannt, aber vielleicht nochmal eins für dich: Du schlenderst über die Rü und wirst gefragt, Tschuldigung, wo befindet sich denn die Keipe XYZ und wie weit ist es ungefähr noch? Antwort: Diese Richtung, auf der Linken Seite, ungefähr auf der Hähe, wo der orangene Mann steht. Ist einfach nur ein simples Angeben, wo sich was befindet und dazu verwenden fast alle Menschen immer besondere Sachen, die optisch hervorstechen.

Dann müsste der Mann/die Frau natürlich sagen": weil mein Mann/Frau als typischer xxx-Ureinwohner zu erkenn ist.
Du setzt jetzt wieder voraus, dass dort alle gleich aussehen. --> Diesen Übertrag hätte ich dir schon zugetraut, nachdem die Sätze davor gefallen sind und nicht, dass man mit einem Maori nicht einen rothaarigen, bleichen Menschen mit Mandelaugen meint. (Beschreibung der Äußerlichkeiten nur zur Veranschaulichung. Aber wer was falsch verstehen will, der tut dies natürlich auch.

Genau, es bringt dir nichts. Davon abgesehen dass es für dich ohnehin keine Bedeutung hst, wer da war.
Das ist doch was ich sage. Der Stempel "Schwarzer" sagt nichts aus.

In anderen Fällen schon, aber die kannst oder willst du ja nicht verstehen, dass sie nichts mit Rassismus zu tun haben.

Fette wieder von mir.
Und das war es auch für mich zu diesem Thema.

OliverT

04-09-2022, 19:04

Genau, und deshalb ist es unsinnig was Schnüffler sagt. Ich meinte damit, dass sich keiner so wie du ausdrücken würde. Alle die ich kenne würde sagen der ist auch Türke, Pole, Vietnamese, Araber ...

Die Eltern würden sagen was das Kind anhatte, und nicht dass es aus xxx kommt.
Und wenn der Elternteil der zu dir reinkommt europäisch aussieht und der andere Elternteil zB schwarz ist? Meinst du dann würde die Person das vielleicht auffälligste Merkmal weglassen?

MGuzzi

04-09-2022, 19:06

und wie kannst Du dann eine Person anhand des Namens identifizieren, wenn Du Dir nur den Namen gemerkt hast, aber nicht, wie die Person mit diesem Namen aussieht?

Ui, das ist aber schlau...
Du hast nicht erfasst, worum es geht.
Wie würde so ein Gespäch bei dir ablaufen?

"Gestern war ein neuer beim Training."
"Ah cool, war der schwarz oder weiß?"

Oder:

"Aha, wer denn?"
Naja, so ein rothaariger"

Oder so:

"Aha, wer denn?"
Naja, so ein Typ, der Benny hat den mitgebracht, heißt glaube ich Tom, hat schon zwei Jahre woanders trainiert"

Naja und wenn der Tom dann zum Training kommt, dann sind ganz bestimmt alle überrascht, dass der rote Haare hat, oder wären die Leute überraschter, wenn der Tom schwarze Haut hätte?

MGuzzi

04-09-2022, 19:10

Ich meinte damit, dass sich keiner so wie du ausdrücken würde. Alle die ich kenne würde sagen der ist auch Türke, Pole, Vietnamese, Araber ...

Und wenn der Elternteil der zu dir reinkommt europäisch aussieht und der andere Elternteil zB schwarz ist? Meinst du dann würde die Person das vielleicht auffälligste Merkmal weglassen?

Alsi du weißt nicht, wie Kinder aus Mischehen aussehen?

Pansapiens

04-09-2022, 19:13

Wahrscheinlich würde man von selbst drauf kommen, wie das Kind aussehen könnte, da die Kinder in den meisten Fällen die Merekmale der Eltern haben.

Aha, also doch nach dem Aussehen vorgehen, weil es praktisch ist, aber lieber auf die eigenen Heuristiken verlassen.
Ich stell mir vor, wie dann eine schlanke Mutter ein schlankes Kind angeschleppt bekommt, weil das Pummelchen ja nicht von ihr sein kann, oder das mitteleuropäisch aussehende Paar ein hellheutiges Kind, weil das tatsächliche dunkelheutige Adoptivkind ja nicht von denen sein kann und dann gesagt wird: "Oh 'tschuldigung, ich hab nicht gedacht, das das zu Ihnen gehört"...

OliverT

04-09-2022, 19:14

Alsi du weißt nicht, wie Kinder aus Mischehen aussehen?

Fragst du denn immer direkt, welcher Ethnie der Ehepartner hat, wenn du jemand kennenlernst?

Pansapiens

04-09-2022, 19:19

Ui, das ist aber schlau...
Du hast nicht erfasst, worum es geht.
Wie würde so ein Gespäch bei dir ablaufen?

Ich wurde mal an einem von einem fremden Menschen gefragt, wo er Dr. XY findet, da hab ich gesagt, schau'n sie mal in dem Zimmer da hinten links, die Blondine mit den langen Haaren.
Hätte natürlich auch sagen können: "Schau'n sie mal da hinten, zu Aussehen und Geschlecht darf ich aus moralischen Gründen keine Angaben machen".

MGuzzi

04-09-2022, 19:45

Ich wurde mal an einem von einem fremden Menschen gefragt, wo er Dr. XY findet, da hab ich gesagt, schau'n sie mal in dem Zimmer da hinten links, die Blondine mit den langen Haaren.
.

Hättest auch sagen können, hinten links, die Schwedin.
Weil jeder weiß doch wie Schwedinnen aussehen.

Cam67

04-09-2022, 19:58

Weil man da Interesse bekundet.

Jemanden schon vorher abzustempeln, oder als "Schwarzen" zu bezeichnen, ist einfach ignorant. Es gibt doch so viel interessanteres über die Menschen zu erfahren als die Hautfarbe. Zum Beispiel aus welchem Land sie kommen.
Schwarzer ist einfach ein Stempel um klarzustellen dass er "anders" ist, halt nicht wie wir.

Nehmen wir mal an das die Beschreibung "Schwarzer" ein Stempel bedeutet, wie du das Interpretierst . Wieso Schliesst dieser "Stempel" kategorisch aus , das ich diesen Menschen kennen lernen möchte , das ich erfahren möchte aus welchem Land er kommt usw.?
Selbst wenn dieser Stempel" klar macht , "er ist anders" , ist diese Anders automatisch Schlecht ? oder einfach NUR anders? Ist dieser Stempel gleichbedeutend mit Abstempeln ? Für mich nicht.

"Ich habe ja nichts gegen Fremde, aber diese Fremden da sind nicht von hier"

Gleiche Frage. Selbst wenn ich etwas als "fremd" empfinde und es so beschreibe, ist dieses fremd von vorn herein negativ? kann es nicht auch "interessant" bedeuten ?

Der Verweis auf die Hautfarbe ist also unnötig.
Das "offensichtliche Merkmal" gibt überhaupt keine wichtige Information, weder auf den sozialen Status, eine mögliche Gefährdung, einen Beruf, Herkunftsland nicht sonstwas, sondern nur dass dieser Mensch eine andere Hautfarbe gat als du. Was für eine Sensation!.

Wenn wir in Fussballspiele rein gucken und die Mannschaften nicht kennen oder einfach nicht alle Spieler mit Namen , und Aktionen beschreiben wollen , dann heisst es andauernd , "ich meine den Schwarzen dort" oder Guck dir den "Asiaten" an oder "der welcher wie ein Elch stakt" (da war Haaland gemeint) , ist das wirklich alles "abgestempelt " oder vll. doch einfache Hilfsmittel um jemanden fix zu beschreiben

Meine Meinung dazu ,....Diskriminierung , Abstemplung , wird es erst dann , wenn der konkrete Mensch vor mir steht , ich mehr von ihm erfahren habe , wie z.b. den Namen und er dann immer noch der "Schwarze" bleibt und nicht zu Peter , oder Jonny wird .
als Beispiel.

MGuzzi

04-09-2022, 19:59

Fragst du denn immer direkt, welcher Ethnie der Ehepartner hat, wenn du jemand kennenlernst?

Die Frage verstehe ich nicht du hast gesagt ein Elternteil ist europäisch, der andere Elternteil 'schwarz'
Was soll ich da fragen?
Wenn es die leiblichen Eltern sind ist es relativ klar welche Hautfarbe das Kind haben sollte

Pansapiens

04-09-2022, 22:48

Hättest auch sagen können, hinten links, die Schwedin.

Aus der Perspektive von jemand, der keinen besonderen Wert darauf legt, dass seine Aussagen mit den objektiven Tatsachen übereinstimmen, mag das so erscheinen.

Weil jeder weiß doch wie Schwedinnen aussehen.

Aus der Perspektive von jemanden, der lieber auf unsichere Heuristiken und Vorurteile, als auf klare Beschreibungen setzt, mag das sinnvoll erscheinen.

ThomasL

05-09-2022, 09:30

Ich glaube echte Rassisten lachen sich bei solchen Diskussionen ins Fäustchen. Nebenbei, man kann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe (oder bestimmte Merkmale) auch betonen um etwas positives rüber zu bringen (z.B. habe ich gegenüber eher rechts gesinnten Arbeitskollegen immer betont, wenn es "Türken" waren die mir in einer bestimmten Situation geholfen haben).

MGuzzi

05-09-2022, 10:15

Aus der Perspektive von jemanden, der lieber auf unsichere Heuristiken und Vorurteile, als auf klare Beschreibungen setzt, mag das sinnvoll erscheinen.

Prima, du hast den Kern also erfasst.

Kensei

05-09-2022, 11:37

Wie sind aber hier weder in Zentralafrika wo es kaum hellhäutige Menschen gibt, und auch nicht in einer Gegend in der es noch eine Sensation ist, wenn jemand dunkle Hautfarbe hat.
Der Verweis auf die Hautfarbe ist also unnötig.
Das "offensichtliche Merkmal" gibt überhaupt keine wichtige Information, weder auf den sozialen Status, eine mögliche Gefährdung, einen Beruf, Herkunftsland nicht sonstwas, sondern nur dass dieser Mensch eine andere Hautfarbe gat als du. Was für eine Sensation!
Am besten gleich ein Foto machen.

Es geht hakt bei solchen Abgrenzungen entweder um eine Signalwirkung (Gefahr), oder eben um jemandem einen Stempel aufzudrücken (kommt aus ner anderen Kultur, ist keiner von uns).

Also in vielen Regionen Ostdeutschlands ist man schon noch Exot als Farbiger oder Asiate. Abgesehen von Berlin-Neukölln vielleicht. Ergo würde ich es für eine Personenbeschreibung als wichtig erachten, das zu erwähnen. Würde ich Urlaub in Namibia oder Vietnam machen, würde ich erwähnen wenn jemand Weißer ist.

Alles andere sind lediglich deine Projektionen in meine Aussagen.

ElCativoGER

05-09-2022, 12:18

Aber was sagt man dann?
Wie beschreibt man jemanden ohne ihn zu beschreiben?

@Zivilcourage:
Ich sehe es FÜR MICH so:
Wenn jemand Hilfe braucht, bekommt er/sie sie. Menschen in Not muss geholfen werden.
Auch wenn ich dafür vielleicht einen Schaden nehme.
Denn es gilt, das größere Unheil abzuwenden.
Und da ich ca 30 Jahre Kampfkunst hinter mir habe, bin ich der Letzte der nicht einschreiten würde..

MGuzzi

05-09-2022, 14:30

Nehmen wir mal an das die Beschreibung "Schwarzer" ein Stempel bedeutet, wie du das Interpretierst . Wieso Schliesst dieser "Stempel" kategorisch aus , das ich diesen Menschen kennen lernen möchte , das ich erfahren möchte aus welchem Land er kommt usw.?
Selbst wenn dieser Stempel" klar macht , "er ist anders" , ist diese Anders automatisch Schlecht ? oder einfach NUR anders? Ist dieser Stempel gleichbedeutend mit Abstempeln ? Für mich nicht.

Das Wort "Neger" meinte früher im Grunde genommen auch nichts "schlechtes, wir haben das nie abwertend im Sinne von "Nigger" gemeint.
Ich weiß noch wie ich als Kind zum ersten Mal im Bus einem schwarzhäutigen Mann begegnete. Meine Mutter meinte, das sei ein "Neger". Das sei aber nichts schlechtes, er sieht nur anders aus. Das ist ziemlich lange her.

Heute sagt man halt "Schwarzer", und meint, je nach Grundeinstellung das Gleiche. Wer schon was schlechtes mit dem Wort "Neger" verbindet und das auch so meint, wird das Gleiche auch mit dem Wort "Schwarzer" verknüpfen, das ist dann einfach der Austausch eines Begriffes gegen einen anderen.

Natürlich dient die Beschreibung einer Person, sei es eines flüchtenden Verdächtigen, eines Vermissten, oder einer zu beobachtenden "Zielperson" in der Art: männlich, 1,80 m groß, Haarfarbe schwarz, Hautfarbe schwarz (afrikanischstämmiger Typ), hellblaue Jeans, roter Kapuzenpulli, zur Identifizierung, und ist nicht diskriminierend.

Während so was:
"Gestern standen wieder drei Schwarze an der Bushaltestelle, ich hab ja nichts gegen die, aber die nerven mich schon irgendwie",
Oder:
"Bei den Schwarzen guck ich immer genau, ob die auch nix klauen".
'nen anderen Tenor hat.

Und wenn rassistische Polizisten in den USA eine Meldung kriegen, dass drei "Schwarze" eine Tankstelle überfallen haben, dann werden sie die so behandeln, wie sie auch drei "Neger" behandeln würden. Die Einstellung ist der Gleiche.

Und da ist halt egal, welche Wort man nimmt, was dahinter steckt ist das Gleiche.
Rassistische Tendenzen bleiben rassistische Tendenzen und Begriffe ändern da nichts, das ist es eigentlich schon.

Dr.Jekyll

05-09-2022, 14:55

:
"Gestern standen wieder drei Schwarze an der Bushaltestelle, ich hab ja nichts gegen die, aber die nerven mich schon irgendwie",
Oder:
"Bei den Schwarzen guck ich immer genau, ob die auch nix klauen".
So einen Spruch würde ich auch als rassistisch betrachten. Aber an welcher Stelle in dieser Diskussion hat bitte jemand eine vergleichbare Äußerung gemacht ?

ElCativoGER

05-09-2022, 15:06

Was sich so bisher erlebt habe und was sich für mich mit einer anderen Kultivierung erklären lässt bezieht sich explizit nicht nur auf das Eingreifen bei Auseinandersetzungen sondern generell um die Bereitschaft anderen zu helfen.

Mein erstes Erlebnis diesbezüglich war als wir (meine Mutter und ich, damals <10) in AB gegenüber einer Bushaltestelle mit dem Auto liegen blieben. Die ganzen Deutschen die auf den Bus warteten schauten uns nur blöd an, eine Gruppe türkischer (mutmaßlich) Abstammung kam ruck-zuck und schob uns von der Straße. Nur mal so als eines von vielen Beispielen.

Kann ich so weitestgehend unterschreiben.

Leider gibt es auch Ausfälle in die andere Richtung.
Und auch leider häufiger aus der Gruppierung.

Keine Ahnung ob die (Ur) Deutschen innerlich einfach abgeschottet sind oder gehemmt oder was weiss ich.
(achtung ich schreibe etwas überspitzt, nicht zu ernst nehmen)

Ich finde es auf jeden Fall Schade und es macht mich traurig wie es in der Welt abgeht.

Kirke

05-09-2022, 15:21

@mcguzzi: Die Idee dabei, wenn andere Begriffe eingeführt werden, ist ja auch immer, dass ein anderes Denken daran geknüpft ist.
Einfach ein anderes Wort nutzen und sonst nichts ändern ist nutzlos, ja.

Dr.Jekyll

05-09-2022, 15:36

Keine Ahnung ob die (Ur) Deutschen innerlich einfach abgeschottet sind oder gehemmt oder was weiss ich.
.
Befürchte es ist von beiden etwas. Wir leben halt in einer Gesellschaft mit extremer Tendenz zur Individualisierung und gleichzeitig völliger Entwöhnung von Gefahrsituationen.

ThomasL

05-09-2022, 15:43

Kann ich so weitestgehend unterschreiben.

Leider gibt es auch Ausfälle in die andere Richtung.
Und auch leider häufiger aus der Gruppierung.

Klar, kenne ich auch. Diese Einstellung sich (oder anderen) ggf. selbst zu helfen und nicht auf irgendwelche Institutionen zu vertrauen führt natürlich auch zu Verhalten, welches in einen Rechtstaat eher nicht wünschenswert ist (nicht alle "Ausfälle" fallen selbstverständlich unter diese Kategorie).

Was "Schwarzer" betrifft, in den von MGuzzi angeführten Sätzen schwingt natürlich Rassismus mit. Dennoch bleibt es doch so, dass man manchmal ein Detail (groß, klein, Hautfarbe,...) in einer Diskussion auch ohne negative Bedeutung verwenden will und dazu gerne eine griffige Formulierung hat. "Schwarzer" sag sich halt leichter als jedes mal von einem "Mann mit schwarzer Hautfarbe" zu sprechen.

Cam67

05-09-2022, 16:22

Und da ist halt egal, welche Wort man nimmt, was dahinter steckt ist das Gleiche.
Rassistische Tendenzen bleiben rassistische Tendenzen und Begriffe ändern da nichts, das ist es eigentlich schon.

Das ist der Punkt für mich in der Diskussion und dieser Punkt läuft aber in beide Richtungen .... Deshalb halte ich ja die eigene Intention für so wichtig und nicht das konkrete Wort. Nur zur Wiederholung, wenn ein konkretes Wort jemanden verletzt , dann benutze ich es nicht ihm Gegenüber , aber das ändert immer noch nichts daran , das es FÜR MICH keine verletzende Bedeutung bzw Intention hat und so benutze ich es in meinem Umfeld weiterhin , wenn keiner der Anwesenden da ein unliebsames Befinden ausspricht . Und ja , es geht dann darum wie ALLE Anwesenden sich damit fühlen , damit umgehen., also wie sie es interpretieren ... Es gibt durchaus auch Dunkelhäutige die bei Anwesendheit weniger Probleme damit haben als manche Hellhäutige die versuchen besonders taktvoll zu sein.

Wenn es beleidigend oder diskriminierend gemeint ist , ja klar , da ist es Buggi welches Wort man benutzt , nur bist du in deiner Argumentation Anfangs allein von der negativen Seite ausgegangen und hast sie damit jeden Benutzer dieses Wortes quasi übergestülpt . Das halte ich nicht für korrekt , erst recht nicht wenn es darum geht mal drüber zu reden.

Umgedreht bedeutet es aber auch , wenn ich auf das Wort verzichte und nun ein neutrales Wort benutze , ABER immer noch die gleiche rassistische Tendenz in mir habe und sie ausdrücken will , , wird dieses "anerkannte" Wort automatisch auch zu einer rassistischen Äusserung , nur bemerkt es dann kein Sittenwächter .

Die Intention, die Geisteshaltung hinter dem Wort , macht es erst zum Rassismus.

Pansapiens

06-09-2022, 04:59

Das Wort "Neger" meinte früher im Grunde genommen auch nichts "schlechtes, wir haben das nie abwertend im Sinne von "Nigger" gemeint.

Schon auf Wikipedia kann man nachschauen, dass der Begriff bestimmte Konnotationen (noch vor Deiner Geburt erfahren) hat und ein Bezug Sklaverei, aber auch die negride "Rasse" mitschwingt (Du sprichst in Abgrenzung ja auch von Kaukasiern), letztere ist nicht einfach nur durch die Hautfarbe bestimmt.
Bei uns gab es durchaus Ausdrücke, wie "Du bist mein Neger" und damit war gemeint "Diener" oder "Sklave"...
Waren für euch alle dunkelhäutigen Menschen "Neger" oder nur die Afrikaner?

Ich weiß noch wie ich als Kind zum ersten Mal im Bus einem schwarzhäutigen Mann begegnete. Meine Mutter meinte, das sei ein "Neger". Das sei aber nichts schlechtes, er sieht nur anders aus. Das ist ziemlich lange her.

Sie hätte auch sagen können, der hat hat halt eine eine dunklere Haut. Z.B. hätte sie darauf verweisen können, dass die meisten vermeintlich Weißen bei Sonnenbestrahlung mehr oder weniger eindunkeln. Das Wort Neger ordnet ihn einer bestimmten Gruppe zu.
Wieso musste Sie darauf verweisen, dass das nichts Schlechtes sei?
Hattest Du das als Kind vermutet?

Natürlich dient die Beschreibung einer Person, sei es eines flüchtenden Verdächtigen, eines Vermissten, oder einer zu beobachtenden "Zielperson" in der Art: männlich, 1,80 m groß, Haarfarbe schwarz, Hautfarbe schwarz (afrikanischstämmiger Typ), hellblaue Jeans, roter Kapuzenpulli, zur Identifizierung, und ist nicht diskriminierend.

was ist denn ein "afrikanischstämmiger Typ"?
Mehr so wie wie die Leute aus Nordafrika, oder eher wie die Sänftenträger aus Asterix?
Schlanke Läufertypen aus den Hochländern von Kenia oder Äthiopien? Kräftige Sprintertypen aus Nigeria oder Ghana? Oder so Leute wie Elon Musk aus Südafrika?
Oder der normale Mitteleuropäer, der letztlich auch aus Afrika stammt?

Während so was:
"Gestern standen wieder drei Schwarze an der Bushaltestelle, ich hab ja nichts gegen die, aber die nerven mich schon irgendwie",
Oder:
"Bei den Schwarzen guck ich immer genau, ob die auch nix klauen".
'nen anderen Tenor hat.

Da könnte man "Schwarze" auch durch beliebige andere Nomen ersetzen, der Rassismus wird durch die Zuordnung bestimmter Eigenschaften transportiert, aber nicht durch den Begriff.

Und da ist halt egal, welche Wort man nimmt, was dahinter steckt ist das Gleiche.
Rassistische Tendenzen bleiben rassistische Tendenzen und Begriffe ändern da nichts, das ist es eigentlich schon.

Nein, Sprache beeinflusst auch das Denken.
Bei einem Rassisten ist es natürlich egal, ob der einen Ausweichbegriff verwendet, den er für sich genau so auflädt.
Aber wenn in einer Gesellschaft bestimmte Sprachmuster aufrecht erhalten werden, dann bestimmt das bei zunächst neutralen Menschen auch die Haltung.
Das fängt schon damit an, ob ich von einem "Schwarzen" oder einem "dunkelhäutigen Menschen" spreche.
Durch die Nominalisierung des Adjektivs wird die Farbe zu einer bestimmenden vorherrschenden Eigenschaft. Das Ganze verstärkt sich noch, wenn ich ich einen speziellen Begriff verwende, wie "Neger", bei dem halt noch mehr Eigenschaften mitschwingen können, als nur die Hautfarbe.

Teetrinker

06-09-2022, 08:33

Uns hat man als Kindern in den 80ern beigebracht, dass man Neger nicht sagen darf. Unter den Älteren war das damals noch sehr weit verbreitet.

Aber zu einem Schokoladenkuss sagt man hier in der Region immer noch Mohrenkopf. Das finde ich auch okay. Man muss nicht eine komplett neue Sprache erfinden.

Wenn es stimmt, dass man jetzt „Schwarzer“ auch nicht mehr sagen soll, wie ist es dann mit „Weißer“?

ElCativoGER

06-09-2022, 09:01

Jau, z.B. in einem fremden Land: Schau mal, da ist auch ne Gruppe von Bleichgesichtern.
Schlimm?

Nein.
Ich sehe es auch so, dass man offensichtliche Merkmale beschreibt.
Alles andere macht keinen Sinn, ausser man kennt jemanden sehr gut und der, dem ich die Person beschreibe genau so.

@MGuzzi:
Dabei geht es mMn nicht um eine Gefahr oder so.. oder Stigmatisierung.
Eine Beschreibung dient lediglich dazu, jemnden (schnell und einfach) zu erkennen.

Gruß
Alex

ElCativoGER

06-09-2022, 09:04

Was "Schwarzer" betrifft, in den von MGuzzi angeführten Sätzen schwingt natürlich Rassismus mit. Dennoch bleibt es doch so, dass man manchmal ein Detail (groß, klein, Hautfarbe,...) in einer Diskussion auch ohne negative Bedeutung verwenden will und dazu gerne eine griffige Formulierung hat. "Schwarzer" sag sich halt leichter als jedes mal von einem "Mann mit schwarzer Hautfarbe" zu sprechen.

Manchmal? Ich benutze Beschreibungen fast immer ohne negative Bedeutung.
Und der Begriff "Schwarzer" ist doch eigentlich nur die Kurzform von "Mann mit schwarzer Hautfarbe".

ThomasL

06-09-2022, 10:55

Da liegt ein Missverständnis vor. Das "manchmal" bezog darauf, dass es manchmal sinnvoll oder notwendig ist ein bestimmtes Detail bzw. eine personenbezogene Angabe" zu verwenden. Also nicht darauf, dass es nur manchmal nicht negativ gemeint ist (bei mir ist es fast nie ein negativer Bezug).

MGuzzi

06-09-2022, 11:10

Sie hätte auch sagen können, der hat hat halt eine eine dunklere Haut. Z.B. hätte sie darauf verweisen können, dass die meisten vermeintlich Weißen bei Sonnenbestrahlung mehr oder weniger eindunkeln.

Naja, mehr oder weniger, da musst du schon wirklich lange in der Sonne brutzeln.

Hattest Du das als Kind vermutet?

Ich weiß tatsächlich nicht mehr was sie genau gesagt hat.
Vielleicht hat sie einfach gemerkt dass ich etwas ängstlich war, denn zu der Zeit war es keineswegs normal, oder alltäglich, Menschen mit dieser (sehr dunklen) Hautfarbe zu begegnen.
Ich kann mich aber erinnern, dass ich als vier. oder fünfjähriger auch vor Männern mit blauen Uniformen (Polizisten) Angst hatte. Also eigentlich vor allen, die nicht "von hier" waren, ("von hier" war unsere Straße, wo wir gespielt haben). Normalerweise kam meine Oma mit dem Tepppichklopfer raus, wenn es bedrohlich wurde, dann war Ruhe, aber bei den Polizisten komischerweise nicht.

was ist denn ein "afrikanischstä¤mmiger Typ"?
Mehr so wie wie die Leute aus Nordafrika,

Dann hätte ich gesagt, Nordafrka.
"Sänftenträger aus Asterix" ist vielleicht für manche einen der so eine Durchsage hört, zu wage, ich weiß nicht ob heute noch so verbreitet Asterix gelesen wird.
Aber das sind nur Beispiele, ich habe mehrfach angemerkt dass er mir nicht um solche Personenbeschreibungen geht.

Aber wenn in einer Gesellschaft bestimmte Sprachmuster aufrecht erhalten werden, dann bestimmt das bei zunächst neutralen Menschen auch die Haltung.
Das fängt schon damit an, ob ich von einem "Schwarzen" oder einem "dunkelhÃ¤utigen Menschen" spreche.

Genau, da fängt es an. Es ändert aber eben auch nichts an der Haltung, wenn man plötzlich andere Worte benutzt, damit man nicht mehr auffällt.

FireFlea

06-09-2022, 11:26

Das passt doch perfekt zum Thema "einfach mal eingreifen" und bedient gleich mehrere rassistische Stereotype :D

https://youtu.be/HUSKJntPyuo

ElCativoGER

06-09-2022, 11:47

Cam67

06-09-2022, 12:23

Genau, da fängt es an. Es ändert aber eben auch nichts an der Haltung, wenn man plötzlich andere Worte benutzt, damit man nicht mehr auffällt.

Es klingt bei dir immer noch so als wäre das "Auffallen" automatisch etwas Negatives .
Wenn ich sage "oh , der Asiate da drüben der bewegt sich aber super" oder "der Schwarze ist verdammt schnell" , dann nehme ich bewusst das "Auffällige" um sofort klar zu machen wen ich meine . Ist DAS ein "Auffallen" was man extra erwähnen muss oder bewerten soll. ? oder vll doch nur ein Werkzeug für Beschreibung ?

Man benutzt den Vergleich., und mit ihm das Auffälligste . Und was gerade Auffällig ist hängt doch auch von den Äusseren Umständen ab. Wenn da zwei Mannschaften komplett aus Asiaten bestehend spielen und ich eine Beschreibung benutze wie , Sieh mal der Asiate da" , dann weiss keiner wen ich meine. Weil in dieser Konstellation diese eine Auffälligkeit nicht mehr auffällig ist.

Mit der angesprochen Haltung gebe ich dir recht , aber deine Bewertung von Auffälligkeit , ist eben DEINE Bewertung und nicht automatisch die der Anderen .....

ElCativoGER

06-09-2022, 12:37

Man sagt ja "der Schwarze.." und nicht "der Verbrecher..".
Denn wer dann automatisch den Schwarzen als denjenigen sieht der gemeint ist, das ist der Rassist.
Vielleicht meine ich ja mit "der Verbrecher.." ja auch den Nazi oder den Jugendlichen.

MGuzzi

06-09-2022, 12:55

Es klingt bei dir immer noch so als wäre das "Auffallen" automatisch etwas Negatives .
Wenn ich sage "oh , der Asiate da drüben der bewegt sich aber super" oder "der Schwarze ist verdammt schnell" , dann nehme ich bewusst das "Auffällige" um sofort klar zu machen wen ich meine .

Ja, schwarz und schnell, einfacher geht's nicht.
"Einfache Sprache" ist ja auch was woran wir uns wieder gewöhnen müssen, wir nähern uns allgemein Bildzeitungssprachniveau an, weil es keiner mehr richtig kann, aber das ist ein anderes Thema.

Aber vielleicht ist der "Asiate" aber Deutscher und heißt Benny, vielleicht spricht er nicht mal die Sprache seiner Vorfahren, und der "Schwarze "findet das gar nicht so gut wenn er auf seine Hautfarbe reduziert wird, ich habe das selbst schon erlebt ( genau wie die "Blondine" auf ihre Haarfarbe, und somit auf das was da so mitschwingt, auch wenn man da ja angeblich völlig von frei ist), vielleicht könnte man ihn auch stattdessen der "Löwe" (fiktiver Mannschaftsname) mit der Nr. 10, nennen

Ich finde es,wäre echt an der Zeit, diese Angewohnheit Menschen anhand ihrer Hautfarbe zu unterscheiden, mal abzulegen.

Wenn man in so einer Gegend wohnt, wie in dem Eastwood-Film, wo der Rassismus an der Tagesordnung ist, und die Ethnien sich auch gegemeinander abschotten, wird das wohl noch eine Weile dauern, und kaum realistisch.

Das Interessante an dem Film ist ja, das derjenige den man zunächst für den größten Rassisten hält, derjenige ist der sich am meisten einsetzt, aber der versucht auch gar nicht erst politisch korrekt zu sein, das ist für mich ehrlicher, als wenn man nicht mehr Negerkuss sagt, weil es ja politisch unkorrekt ist, dafür aber immer nach hervorstechenden Herkunftsmerkmalen unterscheidet.

Paradiso

06-09-2022, 13:26

ElCativoGER

06-09-2022, 13:46

Aber vielleicht ist der "Asiate" aber Deutscher und heißt Benny, vielleicht spricht er nicht mal die Sprache seiner Vorfahren, und der "Schwarze "findet das gar nicht so gut wenn er auf seine Hautfarbe reduziert wird, ich habe das selbst schon erlebt ( genau wie die "Blondine" auf ihre Haarfarbe, und somit auf das was da so mitschwingt, auch wenn man da ja angeblich völlig von frei ist), vielleicht könnte man ihn auch stattdessen der "Löwe" (fiktiver Mannschaftsname) mit der Nr. 10, nennen

Ich finde es,wäre echt an der Zeit, diese Angewohnheit Menschen anhand ihrer Hautfarbe zu unterscheiden, mal abzulegen.

Wie beschreibt man denn sonst jemanden, als damit was man am ehesten erkennt?
Ist es nicht so, dass man etwas beschreibt anhand eine auffälligen Attributes?
Bei Personen ist das auffälligste nunmal die Hautfarbe, wenn sie sich von der Mehrheit unterscheidet.
Wenn alle die gleiche Hautfarbe haben (egal ob weiß oder schwarz) dann ist es die Haarfarbe, Frisur, Farbde der Jacke oder ob die Person auf einem Fahrrd sitzt oder nackt rumläuft.

Ich verstehe immernoch nicht was daran schlimm sein soll?

Ist wie bei Loriot: "Das Ei ist hart".
Keine Wertung, aber es wird eine Wertung unterstellt und schon ist man der/die Böse.

Du schreibst selbst: "..vielleicht spricht er nicht mal die Sprache seiner Vorfahren, und der "Schwarze "findet das gar nicht so gut wenn er auf seine Hautfarbe reduziert wird"
Genau.. vielleicht.
Ich kann doch nciht mein komplettes Verhalt ändern, wegen eines vielleichts.
Zumindest bin ich in meiner kleinen Welt dazu nicht bereit.
Wenn mir jemand selbst sagt, er findet etwas nicht gut, dann ist das etwas völlig anderes!
Dann ist es aber kein vielleicht mehr.
Und selbst wenn der Asiatigstämmige Mann die Sprache seiner Vorfahren nicht mehr spricht, ist er dennoch Asiatigstämmig und kann mMn so Beschrieben werden.

Wenn ich auswandere in ein Land mit schwarzer Bevölkerung und als Weißer betitelt werde, dann haben die Recht.
In Asien bin ich eine Langnase. Und sie haben Recht.
Ich habe mittlerweile einen Bauch und wenn ich zwischen 3 schlanken Jungs stehe, werde ich als der Ältere mit dem Bauch beschrieben.
Und... man hat Recht.
Dinge sind wie sie sind und können mMn so beschrieben werden.
Alles andere sind perönliche Befindlichkeiten und müssen im Einzelfall entschieden werden. Erst dann sollte man darauf reagieren.

Natürlich abgesehen von offensichtlichen, böswilligen Beleidigungen.
Das geht garnicht und davon schreibe ich auch nicht.

Gruß
Alex

Ich erinnere mich noch an meine Ausbidung.
Der Jugoslawe hieß Jugo.
Das war nicht sein Name, aber er hieß so.
Es hat ihn nicht gestört.
Anders der Tiroler... der hieß Schluchtensch**sser.
So war das früher. :)

MGuzzi

06-09-2022, 14:00

Ich kann doch nciht mein komplettes Verhalt ändern

Nein, sein Verhalten ändern, wieso denn auch?

So war das früher

Genau, so war das, und so soll es bleiben. Könnte ja jeder kommen und verlangen, ich soll was an meinem Verhalten ändern.
Wenn man Blondinen an den Po grapschen will, macht man das weiter, kann man ja nicht ändern, unverschämt sowas zu verlangen, nur weil die sich "vielleicht" belästigt fühlt.

Und wenn du dir einen Bauch anfrisst, ist das dein Problem, die Haut kannste aber nicht ändern.

Cam67

06-09-2022, 14:41

Boah, mguzzi.
Man sucht sich eine Auffälligkeit und benutzt sie, aber deswegen hab ich doch diesen Menschen nicht darauf reduziert.
Wenn die Mannschaft komplett aus Schwarzen besteht ,dann gibts in der Richtung keine Auffälligkeit ,und was passiert ? Man sucht sich eine andere mit der man Beschreiben kann. Also nimmt man nun ev die Frisur oder die Statur oder die Körperhaltung, wie bei einer weissen Mannschaft auch. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Ob der Spieler dann Rüdiger heisst ist doch erstmal zweitrangig . Solange ich es nicht weiss , beschreib ich nach Auffälligkeiten. Wenn dann einer dder mitguckt sagt . " Ey ,das ist Rüdiger den du meinst" dann sag " ah ok , wusste ich nicht " und fertig ist der Lack und ab diesen Zeitpunkt sag ich halt Rüdiger .......keine Ahnung was du hier aus so simplen Dingen konstruieren willst .

Und warum sollte man das ablegen? Das Vergleichen kann man garnicht ablegen. . Jeder , ausnahmlos jeder ,denkt und versteht in Vergleich . Jeder benutzt Unterschiede , um zu erkennen , um einzuordnen, DAS kan man garnicht ablegen. Und so schnelle Einordnungen , wie der "Schwarze " sind einfach nur Ausdruck davon .
Daraus jedesmal eine Diskriminierung oder Rassismus zu basteln ist für mich albern....

Und nochmal zum Verständnis. Das ist noch keine ""Sprache" . Weil du von einfacher Sprache gesprochen hast . das ist erstmal eine einfache Beschreibung , die durchaus in einen sehr komplexen Satz eingebaut sein kann. Also sehr komplex gesprochen ....xd
Wenn sich jemand was echt einfach macht, dann du im Moment.

Gast

06-09-2022, 14:47

ElCativoGER

06-09-2022, 14:48

Nein, sein Verhalten ändern, wieso denn auch?

Genau, so war das, und so soll es bleiben. Könnte ja jeder kommen und verlangen, ich soll was an meinem Verhalten ändern.
Wenn man Blondinen an den Po grapschen will, macht man das weiter, kann man ja nicht ändern, unverschämt sowas zu verlangen, nur weil die sich "vielleicht" belästigt fühlt.

Und wenn du dir einen Bauch anfrisst, ist das dein Problem, die Haut kannste aber nicht ändern.

Du hast Dir schon meinen ganzen Post durchgelesen?

Cam67

06-09-2022, 15:05

Ich finde diese Diskussion vollkommen surreal:

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwann mal die Hautfarbe oder die sog. "Rasse" eines Menschen benutzen musste, um etwas über ihn oder sie zu sagen.

Warum auch? "Weisse Mitteleuropäer" sind ja auch schlicht und einfach "Menschen".

Schon mal die Idee gekommen , das man ev. garnicht in Kategorie wie Rasse denkt , wenn man ein Farbe , in dem Fall die Hautfarbe benutzt um was zu beschreiben .
Und schon mal auf Idee gekommen,das man dennoch sehr gut in der Lage ist den Menschen zu sehen ?

Aber ja du hast recht, Die Diskussion ist surreal und die Argumente die man bekommt , um auf Teufel komm raus einen Rassismus hinzubekommen , ebenso .

Katamaus

06-09-2022, 15:16

Nun, meine Tochter musste neulich ein Buchcover beschreiben (für ein Referat in der 5. Klasse). Da war ein schwarzes Mädchen drauf. Nun, dann muss man das eben so schreiben.

Das war im Übrigen auch das, was sie in der Schule beigebracht kriegen. Nicht "Maximalpigmentierter", "Farbiger" oder "Afro"irgendwas.

Wundert ja auch nicht. Ice T spricht ja auch von "Black lives matter". Und der sollte es doch wohl wissen.

PS: Das Schlimmste fand ich ihre Verunsicherung. Sie wusste einfach nicht, wie sie es sagen kann ohne dass es als rassistisch gewertet wird. DAS ist imho der eigentliche Skandal.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Gast

06-09-2022, 15:33

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwann mal die Hautfarbe oder die sog. "Rasse" eines Menschen benutzen musste, um etwas über ihn oder sie zu sagen. Warum auch? "Weiße Mitteleuropäer" sind ja auch schlicht und einfach "Menschen".

Dieses "Beschreiben des Gegenübers" ist aber ein tief verankerter Bestandsteil unserer Sprache und Kommunikation.

Ich habe mal die erstbeste Meldung zu aktuellen Verkehrsunfällen kopiert, die ich bei Google gefunden habe:

In Höhe des Jupp-Eickhoff-Wegs wechselte der 41-jährige Lkw-Fahrer aus Hamm mit seinem Muldenkipper vom linken auf den rechten Fahrstreifen und stieß dort mit dem Suzuki der 77-Jährigen zusammen.

Welche Relevanz haben Alter, Geschlecht und Herkunft des LKW-Fahrers? Ändert sich etwas am Bericht, wenn es ein 25-jähriger Motorradfahrer aus Indonesien gewesen wäre? Spielt es eine Rolle, ob ein LKW mit einem PKW kollidiert oder zwei Busse? Ändert sich der Bericht, wenn in einem Fahrzeug eine blonde Frau und in dem anderen ein bekannter Neonazi gesessen hat? Oder ein Afrikaner?

Wenn man das bis ins Unendliche steigert, dürfte in so einem Bericht nur stehen: "Heute sind zwei Verkehrsteilnehmer*innen mit ihren Fahrzeugen kollidiert. Beide wurden leicht verletzt."

Aber dein Ansatz ist völlig richtig: Welche Relevanz besitzt die Hautfarbe der Person? Welche Relevanz die Haarfarbe? Ist es eine Beschreibung oder eine Wertung? Erst da fängt für mich der Rassismus an: Wenn ich "Schwarzer" sage, aber "Nigger" denke ... :gruebel:

Das ist der von mir beschriebene Alltagsrassismus, der keiner ist: Ich will nur jemanden beschreiben. Und wenn ich mich mit jemandem streite, dann suche ich instinktiv nach Dingen, die mich von ihm unterscheiden. Dann ist mein Gegenüber ein Fettsack, ein dürres Elend, ein Giftzwerg, ein langer Lulatsch, ein Glatzkopf, ein langhaariger Bombenleger, ein Lauch oder ein Muskelprotz - die Liste der Schubladen ist unendlich. Geht mir Mercedes-Fahrern weiter und endet bei Jungspunden und alten Säcken ...

Wenn man aufmerksam Nachrichten schaut, fällt es überall auf. Überall wird erklärt, wer der Täter war, wer das Opfer, wo es passiert ist. Als wenn man daraus irgendwelche hilfreichen Erkenntnisse ableiten könnte. Nur mal so als Denkanstoß. :)

MGuzzi

06-09-2022, 15:34

Boah, mguzzi.
Man sucht sich eine Auffälligkeit und benutzt sie, aber deswegen hab ich doch diesen Menschen nicht darauf reduziert.

Wenn du Auffälligkeiten suchst, wirst du sie finden, klar.
Aber warum findest du gerade eine andere Hautfarbe besonders auffällig?

Und diese Trennung steht eben immer am Anfang, genau diese Einteilung nach hervorstechenden Merkmalen. Irgendwann macht einer irgendwas, und dann heißt es das war einer "von denen" ( und das sind nie "45-Jährige Muskelprotze" oder "Mercedesfahrer", sondern immer "Ausländer", "Immigranten", "Türken", "Schwarze", oder "Juden"). Und wie es dann weitergeht, wissen wir alle.
Wenn man aus diesen Mustern nicht raus will, (das sieht man daran wie vehement diese verteidigt werden) wird es sich das nicht ändern.

MGuzzi

06-09-2022, 16:03

MGuzzi

06-09-2022, 16:04

.

Warum auch? "Weisse Mitteleuropäer" sind ja auch schlicht und einfach "Menschen".

Genau.
Aber "diese da" die sind nicht von hier, und deshalb muss man die doch klar benennen.
Wäre ja total verwirrend, sonst.

MGuzzi

06-09-2022, 16:10

Nun, meine Tochter musste neulich ein Buchcover beschreiben (für ein Referat in der 5. Klasse). Da war ein schwarzes Mädchen drauf. Nun, dann muss man das eben so schreiben.

Muss man?
Mir fallen da genügend Möglichkeiten ein das Mädchen zu beschreiben, ohne zu sagen das es schwarz ist.
Ein Mädchen eben.
Hättest du bei einem weißen Mädchen auch die Idee, das man die Hautfarbe beschreiben "muss"?
Ich denke nein, ganz sicher nicht.
Schwarz ist halt immer noch was fremdes, "anderes".

Stixandmore

06-09-2022, 16:17

Muss man?
Mir fallen da genügend Möglichkeiten ein das Mädchen zu beschreiben, ohne zu sagen das es schwarz ist.
Ein Mädchen eben.
Hättest du bei einem weißen Mädchen auch die Idee, das man die Hautfarbe beschreiben "muss"?
Ich denke nein, ganz sicher nicht.

Doch....du sollst nämlich beschreiben, was du siehst und da ist die Haut-Haar- und Augenfarbe zB wichtig....
Ansonsten muss ich sagen, daß das mal wieder ein dt Problem ist....ich lebe in einem Land, in dem man ohne solche Beschreibungen gar nicht auskommen würde, da hier alles bunt durchgemischt ist....Brasilianer/in kann alles sein; Angehöriger eines indigenen Volkes, Nachfahre eines Sklaven, europäischer Einwanderer(hauptsächlich Italien und Deutschland) oder Asiate(Brasilien hat die größte japanische Gemeinde, außerhalb Japans) und sämtliche Mischformen dazwischen....erst wen ich anfange,die Leute auf Grund ihrer Merkmale anders zu behandeln, fängt für mich die Diskriminierung an

Katamaus

06-09-2022, 16:17

Muss man?

Ja, muss man. Kannst ja deinen Kindern empfehlen, in ihrem Referat zu schreiben, da seien vier menschliche Wesen auf dem Titelbild abgebildet und gucken, was für eine Note dabei herauskommt.

Ansonsten sollte natürlich klar sein, dass auch Kleidung, Frisur, Haarfarbe, Statur, Geschlecht, usw. zu nennen sind. Das steht übrigens auch so in der Aufgabenstellung. Der, der es hier auf ein Attribut verengt, bist Du.

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MGuzzi

06-09-2022, 16:38

Ja, muss man. Kannst ja deinen Kindern empfehlen, in ihrem Referat zu schreiben, da seien vier menschliche Wesen auf dem Titelbild abgebildet und gucken, was für eine Note dabei herauskommt.

Ach so, man muss wegen den Noten, klar.
Aber ich frage nochmal, wenn ein weißes Mädchen auf dem Buchcover wäre, würdest du dieses Merkmal dezidiert hervorheben?
Ich würde natürlich meinem Kind zumindest empfehlen, zu schreiben, dass es sich um ein Mädchen handelt.
Aber warte mal ab, das ist bald auch nicht mehr si einfach, vielleicht fühlt sich das Mädchen ja als Junge.
Also, wenn die Lehrer da schon "woke" sind, geht das jedenfalls nicht mit dem schwarzen Mädchen

Gast

06-09-2022, 16:48

Nebenbei bemerkt:
"Negerkuss" ist hier umzu seit dem zweiten Weltkrieg eine Bezeichnung für die sog. "Besatzerkinder". Also ein gleich in mehrfacher Hinsicht wertender Begriff.
Auf dem Land ist die Bezeichnung bis heute in diesem Sinne üblich.

Wir durften es erleben, dass die Tochter einer Freundin von ihrer Grundschullehrerin vor der Klasse wiederholt so bezeichnet wurde.

Sie habe das doch liebevoll gemeint, sagte die Lehrerin.
Das Kind hatte seinen SpitzSchimpfnamen weg. 3.Klasse.

Dr.Jekyll

06-09-2022, 16:51

Ja, muss man. Kannst ja deinen Kindern empfehlen, in ihrem Referat zu schreiben, da seien vier menschliche Wesen auf dem Titelbild abgebildet und gucken, was für eine Note dabei herauskommt.

Ansonsten sollte natürlich klar sein, dass auch Kleidung, Frisur, Haarfarbe, Statur, Geschlecht, usw. zu nennen sind. Das steht übrigens auch so in der Aufgabenstellung. Der, der es hier auf ein Attribut verengt, bist Du.

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Ja, muss man. Kannst ja deinen Kindern empfehlen, in ihrem Referat zu schreiben, da seien vier menschliche Wesen auf dem Titelbild abgebildet und gucken, was für eine Note dabei herauskommt.

Ansonsten sollte natürlich klar sein, dass auch Kleidung, Frisur, Haarfarbe, Statur, Geschlecht, usw. zu nennen sind. Das steht übrigens auch so in der Aufgabenstellung. Der, der es hier auf ein Attribut verengt, bist Du.

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Warum rechtfertigst du dich vor dem ?
Deine Aussage ist völlig korrekt und jeder normale Menschen unabhängig von Alter, Hautfarbe, Geschlecht etc. wird dir da zu stimmen.
Irgendwelche zu politisch korrekten Pedanterie neigenden Selbstdarsteller wirst du immer dazwischen haben. Die wollen das dann auch einfach nicht verstehen, womit sollte man sich auch sonst wichtig machen? Diskussion ist da im Grunde Zwecklos, wenn ihm an irgendeiner Stelle die Argumente ausgehen, wird er dir einfach unterstellen das du lügst und das hinter deinen Aussagen eigentlich eine völlig andere Intention steckt. Dann geht es wieder von vorne los. Das Spielchen kann man dann so bis zur Unendlichkeit weiter machen. Lies dir mal den Diskussionsverlauf durch, hat er schon mehrfach gemacht.
Ich würde dir empfehlen den Kerl nicht mehr zu beachten, ist einfach Verschwendung von Zeit und Nerven und führt zu nichts.

MGuzzi

06-09-2022, 17:04

Warum rechtfertigst du dich vor dem ?
Deine Aussage ist völlig korrekt und jeder normale Menschen unabhängig von Alter, Hautfarbe, Geschlecht etc. wird dir da zu stimmen.

Ganz bestimmt würden viele zustimmen, so wie es ganz "normal" war, schwarze als "Neger" zu bezeichnen
Und früher eben, sie als Sklaven zu halten, da hat auch jeder "nornal " denkende zugestimmt.
Das war ja auch nicht wirklich böse gemeint, und du bist vielleicht auch so ein "gutemeinender" Mensch.

Cam67

06-09-2022, 18:31

Wenn du Auffälligkeiten suchst, wirst du sie finden, klar.
Aber warum findest du gerade eine andere Hautfarbe besonders auffällig?
n.

Auch hier . Die Frage nach dem Warum steht gar nicht. Man nimmt einfach das was ins Auge fällt und fertig. Du bist es der hier ein Warum reinbastelt und sofort auch mit der dir passenden Antwort daher kommst. Ist keine Hautfarbe auffällig sticht irgendwas anderes ins Auge was ausreicht um jemanden zu beschreiben . Dann nimmt man das und dies ebenfalls , ganz OHNE Warum .

Und diese Trennung steht eben immer am Anfang, genau diese Einteilung nach hervorstechenden Merkmalen. Irgendwann macht einer irgendwas, und dann heißt es das war einer "von denen" ( und das sind nie "45-Jährige Muskelprotze" oder "Mercedesfahrer", sondern immer "Ausländer", "Immigranten", "Türken", "Schwarze", oder "Juden"). Und wie es dann weitergeht, wissen wir alle.

Auch DAS ist erstmal DEINE Sicht , das es Immer die Ausländer sind und Nie der Mercedesfahrer. So geht das die ganze Zeit . du hast eine bestimmte Sicht zu dem Thema und stülpst jedem einfach mal locker deine Sicht über .

Wenn man aus diesen Mustern nicht raus will, (das sieht man daran wie vehement diese verteidigt werden) wird es sich das nicht änder

Und wieder ein Missverständnis . Es werden nicht die Muster verteidigt . Es wird auf deine Unterstellung des Rassismus reagiert und dir gezeigt auf was der Einzelne wirklich reagiert. Und das kann locker weit weg sein von DEINER Interpretation .......
Ich muss aus keinem Muster raus , wenn dieses Muster nicht das beinhaltet was du rein interpretierst.
Wenn also jemand seine Muster überprüfen sollte , dann ev DU .....

Cam67

06-09-2022, 19:13

Ich sag es mal deutlich und formuliere es allgemein . Zum einen, um nicht Punkte ohne Ende zu bekommen und weil es auch irgendwie allgemeinen Charakter hat.

Wenn Jemand bei Erwähnung von Hautfarbe sofort an Rasse denkt , und dieses dann seinem Gegenüber vorwirft sobald er Worte wie "Schwarzer" hört oder liest , DANN sagt das mehr über SEINE Geisteshaltung aus , als die seines Gegenübers . Denn zu allererst ist ER es der hier eine Verbindung zieht zw. Hautfarbe und Rasse ....

Wenn jemand bei diesem Thema sich auf Menschlichkeit beruft und diese Menschlichkeit es nicht schafft sie auch seinem Gegenüber gleichermassen zu zugestehen , ohne sich seinem Vokabular zu unterwerfen , dann ist diese Art von Menschlichkeit nichts was ich mir aneignen möchte noch etwas auf das ich mich stolz berufen würde.
Denn diese Art von Menschlichkeit schafft es noch nicht einmal seinem Gegenüber (bei diesem Thema ) Vorurteilsfrei zu begegnen und während dieser Begegnung zu erfahren wie denn die Geisteshaltung dieses Menschen wirklich ist . Statt dessen findet eine Vorverurteilung statt..... Gespeist aus der eigenen Interpretation, gespeist aus der eigenen Unfähigkeit zw. Hautfarbe und Rasse zu trennen und nicht aus der menschlichen Begegnung mit dem Gegenübers.
Sich selbst auf Menschlichkeit berufen und gleichzeitig sein Gegenüber mit Rassismus abzustempeln , einfach weil man es beschlossen hat , weil es der eigenen Sicht , der eigenen Interpretation entgegen kommt und nicht weil man die Geisteshaltung seines Gegenübers kennen gelernt hat , ...macht die Argumentation mit Menschlichkeit wirklich zu was Surrealem.

Wenn Jemand argumentiert , das doch so vieles am Menschen kennen zu lernen gibt und im Gleichen Satz zu verstehen gibt , das sein Gegenüber dieses kennen lernen nicht will oder kann , weil er das Wort "Schwarzer" benutzt hat , dann ist diese Argumention einfach absurd oder wie es jemand anders nannte , surreal.
Denn er wirft dem Anderen einen mitschwingenden Rassismus vor , er unterstellt ihm nicht fähig oder willens zu sein sein Gegenüber kennen zu lernen , und diese Ganzen Vorwürfe und Unterstellungen geschehen wiederum OHNE den Anderen , den Gegenüber wirklich kennen gelernt zu haben . Es geschieht einfach nur weil der eigene Tunnel es hergibt . Das ist weit , sehr weit weg von dem eigenen Anspruch ..

Dr.Jekyll

06-09-2022, 19:38

MGuzzi

06-09-2022, 22:36

. Denn zu allererst ist ER es der hier eine Verbindung zieht zw. Hautfarbe und Rasse ...

Ah, so einfach kann man sich das machen.
Ich frage jetzt mal nach: Du glaubst also tatsächlich noch es gäbe "Rassen"? Das lässt doch einigermaßen tief blicken.
Und ich finde es echt krass, wie sehr du (und andere) bemüht bist, den Rassismus in deinem Denken und deiner Sprache zu verteidigen.

Schnueffler

06-09-2022, 22:42

Gast

06-09-2022, 23:24

Im Tierreich wird sie noch so angewandt.
"Tierrassen gibt es in dem Sinn nur bei Haustieren – also etwa bei Hunden, Rindern oder Pferden. Das hat nichts mit natürlicher Evolution zu tun, sondern diese Tiere wurden vom Menschen gezielt auf bestimmte Eigenschaften hin gezüchtet. Bei Wildtieren gibt es das praktisch nicht. Es gibt keine Rassen bei Bären, Wölfen, Thunfischen oder Rotkehlchen."
(https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-gibt-es-keine-menschenrassen-tierrassen-gibt-es-doch-auch-100.html (http://https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-gibt-es-keine-menschenrassen-tierrassen-gibt-es-doch-auch-100.html))

"Was es gibt, sind Arten: Beispielsweise gibt es den Indischen und den Afrikanischen Elefanten. Und für die Abgrenzung von Arten gibt es klare Kriterien: Tiere zweier Arten können keine zeugungsfähigen Kinder bekommen.
Es gibt aber nur eine Menschenart: Homo sapiens."

Der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen ist kein Naturwissenschaftlicher.

FireFlea

06-09-2022, 23:37

Muss man?
Mir fallen da genügend Möglichkeiten ein das Mädchen zu beschreiben, ohne zu sagen das es schwarz ist.
Ein Mädchen eben.
Hättest du bei einem weißen Mädchen auch die Idee, das man die Hautfarbe beschreiben "muss"?
Ich denke nein, ganz sicher nicht.
Schwarz ist halt immer noch was fremdes, "anderes".

Und eben weil Hautfarbe etwas normales ist bzw. sein sollte, verstehe ich das ganze Bohei darum nicht, wenn gesagt wird, da ist ein schwarzes Mädchen. Es regt sich auch keiner auf, wenn jemand sagt da ist ein blonder, männlicher Brillenträger mit blauen Augen. Schließlich ist es nicht zielführend, einfach zu sagen "auf dem Buchcover sind 5 Menschen". Was sollen sich die Adressaten darunter vorstellen?

Steinbock

06-09-2022, 23:37

Passt ganz gut dazu: https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.ehrung-in-rottenburg-toni-edo-stoppte-den-messerangreifer-vom-ehinger-platz.73807dca-1988-494f-aaa9-55ccb25b9da6.html

Katamaus

06-09-2022, 23:49

ist einfach Verschwendung von Zeit und Nerven und führt zu nichts.

Da hast Du wohl recht. Bin auch wieder raus.

Cam67

06-09-2022, 23:51

Ah, so einfach kann man sich das machen.
Ich frage jetzt mal nach: Du glaubst also tatsächlich noch es gäbe "Rassen"? Das lässt doch einigermaßen tief blicken.
Und ich finde es echt krass, wie sehr du (und andere) bemüht bist, den Rassismus in deinem Denken und deiner Sprache zu verteidigen.

Kannst du nicht lesen ???
Wenn mir jemand sagt das ich eine Rassistische Äusserung mache wenn ich das Wort Schwarzer benutze , dann zieht ER zu allererst die Verbindung Hautfarbe und Rasse , und nicht ich . Kriegst du den Zusammenhang gebacken ? Geht das ?
Wieso zum Henker fragst du nun MICH ob ich an Rassen glaube . Der Bezug kommt doch von dem der es mir vorwirft .

Und wenn was wirklich tief blicken lässt dann die Verständnisfähigkeit derer die hier so selbstgerecht mit dem Finger zeigen .

Und ich finde es echt krass, wie sehr du (und andere) bemüht bist, den Rassismus in deinem Denken und deiner Sprache zu verteidigen.

Danke für die Bestätigung . Denn auch hier bist DU es der von Rassismus spricht . Und mich fragst du ob ich an Rassen glaube . man man man .

PS: ich frag jetzt einfach mal direkt . Ist Deutsch deine Muttersprache ? Ernstgemeinte Frage , denn falls nicht könnte es zumindest teilweise gewisse Fehldeutungen , Missverständnisse , Fehlinterpretierungen , höflich ausgedrückt , erklären . .....

Viskando

06-09-2022, 23:59

Hier kurz zum runterkommen, bevor wir voll in das eugenik thema einsteigen koennen.

http://www.youtube.com/watch?v=HMQkV5cTuoY

edit

amasbaal

07-09-2022, 00:02

Es gibt aber nur eine Menschenart: Homo sapiens."

Der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen ist kein Naturwissenschaftlicher.

das ist wissenschaftlich korrekt. gilt nicht nur für die naturwissenschaften, sondern auch für kulturwissenschaftlich/sozialwissenschaftlich ausgerichtete anthropologie.

Gast

07-09-2022, 01:42

Jeder , ausnahmlos jeder ,denkt und versteht in Vergleich . Jeder benutzt Unterschiede , um zu erkennen , um einzuordnen, DAS kan man garnicht ablegen.Das ist eine interessante These. Ich denke nicht, dass die so allgemeingültig ist, wie du sie darstellst.

Jedenfalls scheint es bei Menschen unterschiedliche Grundhaltungen zu geben: Solche, die eher Unterscheidungen sehen und die Welt darüber ordnen und verstehen. Und solche, die eher Gemeinsamkeiten sehen und die Welt darüber ordnen und verstehen.
Dabei mögen nicht nur angeborene Präferenzen, sondern auch die Erziehung eine Rolle spielen. Ich bin von meiner Großmutter vor dem Hintergrund der Erfahrung zweier Weltkriege, und dann auch von meinen Eltern ganz ausdrücklich in dem Sinne erzogen worden, in allen Menschen das Gemeinsame, Verbindende zu suchen. Und ich finde das genau so wieder in den unterschiedlichen Formen von Spiritualität, die für mich von Bedeutung sind.

Zumal der eigentliche Unterschied, den du z.B. ausdrücken möchtest, ja nicht die Hautfarbe oder die Form der Augen ist, sondern dass einer sich anders bewegt, scheller läuft, ... etc. .
Aber du benutzt einen Unterschied, der sich nicht auf die Person, Persönlichkeit oder Fähigkeiten des Menschen bezieht, den du bezeichnen möchtest, sondern du benutzt Begriffe, die in einem Kontext bentzt werden, wenn Menschen in sog. "Rassen" eingeteilt werden. Und vollkommen unabhängig davon was deine gefühlte Haltung zu Rassismus ist oder nicht ist, indem du diese Art der Kategorisierung von Menschen benutzt, trägst du dazu bei, diese Art der Einteilung von Menschen am Leben zu halten.

Eine spannende Frage wäre für mich:
Definierst du dich selbst als "Weißer"? Auch in gemischt kulturellen Situationen: Siehst du dich selbst als "Weißer"? Oder als Mann, Europäer/Deutscher(?), klein/groß, Tee-/Kaffetrinker ... Ist das Gefühl "Ich bin weiß", Teil deiner Identität?
Ich bin mal in Philladelphia mit dem Bus durch ein rein afro-amerikanisches Viertel gefahren. Das Bus war gepackt voll. Die Menschen haben dicht and dicht gestanden. Ich hatte einen Sitzplatz. Und der Platz neben mir blieb frei. Die ganze Strecke. Ich fand das zutiefst verwunderlich. Als ich meiner Lebensgefährtin, die damals in Philadelphia gelebt hat, das völlig verwundert erzählt habe, sagte sie einfach nur: "Du bist weiß." Ich hatte mich bis dahin nie über meine Hautfarbe definiert. Mir war nicht bewußt, dass ich weiß bin. Und das ist auch bis heute nicht Teil meiner gefühlten Identität.
Wenn ich das aber auf mich selbst bezogen nicht tue, warum sollte ich dann andere Menschen über ihre Hautfarbe definieren?

Nebenbei bemerkt:
Etwa die Hälfte der "Asiaten" in meinem persönlichen Umfeld sind überhaupt gar keine Asiaten.
Und andersrum: Für die Asiaten unter meinen Freunden und Bekannten wäre so eine Charakterisierung einigermaßen erstaunlich, weil nämlich "Asiaten" zwar für dich alle gleich aussehen mögen. Aber mit den Augen eines Asiaten betrachtet eben nicht. Das geht ja inzwischen sogar mir schon so. Wenn für dich Japaner, Chinesen, Koreaner, Thailänder, Tibeter ... alle gleich aussehn und "Asiaten" sind, dann klingt das in den Ohren von Asiaten ähnlich schlau wie der Satz: "Guck mal, der da mit den Ohren".

Cam67

07-09-2022, 03:35

Das ist eine interessante These. Ich denke nicht, dass die so allgemeingültig ist, wie du sie darstellst.

Du hast mich da missverstanden. Mal wieder wie es scheint.
Was ich meinte ist folgendes . Wir benötigen den Vergleich um überhaupt erkennen zu können. Einfach gesagt , würde ALLES im Wald in dem selben , absolut dem selben Grün erscheinen könnten wir so gut wie nichts Unterscheiden , könnten wir nicht die Einzelnen Objekte wahrnehmen . Der Vergleich ist in der Natur schon angelegt , mit Hoch und Niedrig , gross und klein , hell und dunkel usw. und so ist auch unsere Wahrnehmung darauf aufgebaut . Deshalb ist es völlig natürlich , wenn wir Unterschiede benutzen um zu erkennen , ist es natürlich wenn wir Vergleichen um uns zu orientieren .

Wenn jetzt ein solcher Vergleich auch bei Spieler einer Mannschaft stattfindet und aus einer Mannschaft von hellen Spieler ein Dunklerer heraus sticht UND von uns bemerkt wird , dann hat DAS , also dieses Bemerken, erstmal so garnichts mit Rassismus zu tun.
Wenn aber Jemand daher kommt und ihm nichts anderes einfällt als darin Rassismus zu sehen , dann ist DAS in erster Linie SEINER Sicht geschuldet und damit SEINEM Bezug von Hautfarbe zu Rasse und nicht demjenigen der da diesen Unterschied benutzt hat um etwas zu beschreiben.

Cam67

07-09-2022, 03:47

Eine spannende Frage wäre für mich:
Definierst du dich selbst als "Weißer"?

Ich definiere mich als Mensch und bevor du jetzt mit "AHA" kommst . Ich definiere auch den schwarzen Spieler als Mensch. Und wenn ich ein Bild aus Indien zeigen würde mit mir und einer Gruppe von Einheimischen , dann würde ich auch mich in der Form beschreiben , das ich "der weisse Typ da" bin . ...........Und ich bin fähig zu unterscheiden zwischen einer simplen Beschreibung und einer Definition von jemanden . Du auch ?

Nebenbei bemerkt:
Etwa die Hälfte der "Asiaten" in meinem persönlichen Umfeld sind überhaupt gar keine Asiaten.

Auch nebenbei bemerkt . Spielt das eine Rolle ?
Spielt es nicht . Weil es garnicht darum geht jemanden zu verklickern, daß das da gerade ein Asiate ist , es geht lediglich darum zu beschreiben , wer gerade meint . Es geht nur darum das der Andere mit dem man grad redet den richtigen Typ erkennt , nämlich den welchen man gemeint hat . Das ist auch schon alles . Da geht es nicht darum auszuklamüsern ob er wirklich ein Asiate ist, das ist völlig Buggi , aber das scheint ihr beide nicht verstehen zu wollen.

Pansapiens

07-09-2022, 05:19

"Tierrassen gibt es in dem Sinn nur bei Haustieren – also etwa bei Hunden, Rindern oder Pferden. Das hat nichts mit natürlicher Evolution zu tun, sondern diese Tiere wurden vom Menschen gezielt auf bestimmte Eigenschaften hin gezüchtet. Bei Wildtieren gibt es das praktisch nicht.

Ja, tatsächlich, Wildtiere werden nicht vom Menschen auf bestimmte Eigenschaften gezüchtet, sondern diese bilden sich aufgrund natürlicher Selektion heraus. Der Mensch bedient sich nur eines natürlichen Mechanismus und wählt gezielt aus, damit ist der Selektionsdruck höher.

Es gibt keine Rassen bei Bären, Wölfen, Thunfischen oder Rotkehlchen."
(https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-gibt-es-keine-menschenrassen-tierrassen-gibt-es-doch-auch-100.html (http://https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-gibt-es-keine-menschenrassen-tierrassen-gibt-es-doch-auch-100.html))
"Was es gibt, sind Arten: Beispielsweise gibt es den Indischen und den Afrikanischen Elefanten. Und für die Abgrenzung von Arten gibt es klare Kriterien: Tiere zweier Arten können keine zeugungsfähigen Kinder bekommen.

Was es auch gibt, sind Unterarten. Z.B. ist der Grizzlybär eine Unterart des Braunbärs.

Es gibt aber nur eine Menschenart: Homo sapiens."

ja, weil die anderen aus irgendwelchen Gründen ausgestorben sind....
Was war denn nach Meinung des Geographen ein Neandertaler?
Eine andere Art? Wie kommen dann die Gene von Neandertalern in das Genom von "modernen" Menschen, wenn die keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen konnten?

Pansapiens

07-09-2022, 06:17

Jeder , ausnahmlos jeder ,denkt und versteht in Vergleich . Jeder benutzt Unterschiede , um zu erkennen , um einzuordnen, DAS kan man garnicht ablegen
Das ist eine interessante These. Ich denke nicht, dass die so allgemeingültig ist, wie du sie darstellst.

Naja, wenn einer ein einigermaßen funktionierendes Gehirn zwischen seinen Ohren hat, dann hat er ein neuronales Netzwerk, dass auf Mustererkennung ausgerichtet ist.
Sogar Du:

Jedenfalls scheint es bei Menschen unterschiedliche Grundhaltungen zu geben: Solche, die eher Unterscheidungen sehen und die Welt darüber ordnen und verstehen. Und solche, die eher Gemeinsamkeiten sehen und die Welt darüber ordnen und verstehen.

Offenbar benutzt Du hier unterschiedliche Grundhaltungen, um Menschen in Kategorien einzuordnen.

Und andersrum: Für die Asiaten unter meinen Freunden und Bekannten wäre so eine Charakterisierung einigermaßen erstaunlich, weil nämlich "Asiaten" zwar für dich alle gleich aussehen mögen.

Auch hier unterstellst Du eine unterschiedliche Wahrnehmung Deiner asiatischen Freunde und die von Cam67

Aber mit den Augen eines Asiaten betrachtet eben nicht.

Aha, "Asiaten" haben also andere Augen....nur die mit Epikanthus medialis, oder auch die anderen?
Wie sehen, denn mit diesen asiatischen Augen typische Mitteleuropäer aus?
Wie Asiaten?

Das geht ja inzwischen sogar mir schon so. Wenn für dich Japaner, Chinesen, Koreaner, Thailänder, Tibeter ... alle gleich aussehn und "Asiaten" sind, dann klingt das in den Ohren von Asiaten ähnlich schlau wie der Satz: "Guck mal, der da mit den Ohren".

Cam67 schaut halt auf die Gemeinsamkeiten und Du siehst offensichtlich - entgegen des Ratschlags Deiner Oma - die Unterschiede.

ThomasL

07-09-2022, 06:45

@Cam67: 1+ zu deinen Erwiderungen hier. Sehr gut erläutert worum es geht und vor allem worum nicht.

Witziges Detail, kam gerade in den Morgennachrichten: Da wurde erwähnt, dass in 4 (nicht gemerkt welche) Ämtern in GB erstmal kein weißer Mann vertreten ist. :D

ThomasL

07-09-2022, 06:50

Und ich finde es echt krass, wie sehr du (und andere) bemüht bist, den Rassismus in deinem Denken und deiner Sprache zu verteidigen.
Und ich finde es krass wie vorurteilsbehaftet Du hier argumentierst und Menschen in Schubladen steckst. Ich habe mich mein Leben lang (oft genug sogar mit hohem, persönlichen Risiko) gegen Rassismuss und Ausländerfeindlichkeit eingesetzt und jetzt willst Du mir (weil ich genau so wie Cam67 argumentieren würde bzw. es auch so sehen) unterstellen wenn ich in einem bestimmten Kontext die Bezeichnung "Schwarzer" benutzen würde wäre ich ein Rassist?
Ich sag es nochmal, echte Rassisten freuen sich über so etwas. Wenn alles plötzlich "rassistisch" ist können sie ihren Rassimus viel besser verstecken (und auch leichter ausleben).

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Hier haben mal einige gezeigt was möglich ist wenn man sich nicht vor möglichen Folgen in die Hose pisst und eingreift (wenn auch leider etwas spät):

Die 57-Jährige wurde am Samstagabend gegen 19.35 Uhr in einer Tram von einer Gruppe von 10 bis 15 Jugendlichen angegangen. Sie beleidigten die Frau und rissen ihr die Perücke vom Kopf. Ein Täter, der von Zeugen auf 14 bis 16 Jahre geschätzt wurde, schlug ihr mit beiden Fäusten ins Gesicht. Die Gruppe feuerte den Angreifer an, wie eine Polizeisprecherin sagte.

Erst als andere Fahrgäste eingriffen, ließen die Jugendlichen von der Frau ab, stiegen aus und flohen. Das Opfer kam mit schweren Gesichtsverletzungen in ein Krankenhaus. Die Polizei wertet nun die Videos der Überwachungskamera in der Bahn aus und sucht nach Zeugen des Vorfalls.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/bremen-angriff-transfrau-queer-100.html

Gast

07-09-2022, 06:54

Ich bin mal in Philladelphia mit dem Bus durch ein rein afro-amerikanisches Viertel gefahren. Das Bus war gepackt voll. Die Menschen haben dicht and dicht gestanden. Ich hatte einen Sitzplatz. Und der Platz neben mir blieb frei. Die ganze Strecke. Ich fand das zutiefst verwunderlich. Als ich meiner Lebensgefährtin, die damals in Philadelphia gelebt hat, das völlig verwundert erzählt habe, sagte sie einfach nur: "Du bist weiß." Ich hatte mich bis dahin nie über meine Hautfarbe definiert. Mir war nicht bewußt, dass ich weiß bin. Und das ist auch bis heute nicht Teil meiner gefühlten Identität.
Wenn ich das aber auf mich selbst bezogen nicht tue, warum sollte ich dann andere Menschen über ihre Hautfarbe definieren?

Sorry, das ist doch lächerlich. Warst du zu der Zeit blind oder hattest noch nie in einen Spiegel geschaut?
In diesem konkreten Fall würde ich schon eher eine erschreckende Ignoranz gegenüber gesellschaftlichen Realitäten sehen.
War/ist dir bewusst, dass du biologisch ein Mann bist? Nicht dass du mal einfach in die Damensauna spazierst.
Und nur weil etwas nicht Teil unserer gefühlten Identität ist, heißt das nicht, dass es nicht trotzdem nolens volens Teil unserer Identität ist.
Gerade in Deutschland ist das doch das Thema schlechthin, und scheint mir bei dir ja auch nicht unwesentlich in der persönlichen Geschichte.

MGuzzi

07-09-2022, 07:24

Und eben weil Hautfarbe etwas normales ist bzw. sein sollte, verstehe ich das ganze Bohei darum nicht, wenn gesagt wird, da ist ein schwarzes Mädchen.

Also du bist der Meinung, du würdest auch schreiben, "da ist ein weißes Mädchen zu sehen", wenn es nicht "schwarz" wäre?
Weil es ja so normal ist wie du behauptest?

jkdberlin

07-09-2022, 08:00

Im Deutschen kann man weiterhin "Schwarz" als Bezeichnung sagen, groß geschrieben. Genau wie "People of Color". Dabei bezieht sich "Schwarz" nicht auf die Hautfarbe, sondern auf eine Art Zusammengehörigkeit aufgrund von Rassismus Erfahrungen.

Sollte man zu dem Thema mal lesen:
https://taz.de/Antirassistische-Sprache/!5702930/

FireFlea

07-09-2022, 08:06

Also du bist der Meinung, du würdest auch schreiben, "da ist ein weißes Mädchen zu sehen", wenn es nicht "schwarz" wäre?
Weil es ja so normal ist wie du behauptest?

Wenn es der Beschreibung zuträglich ist, dann ja. Wenn irgendwo eine Gruppe mit 5 Personen steht und mich jemand fragt: "ich suche Matthias, kannst Du mir helfen" und Matthias der einzige Schwarze ist, dann sage ich zum Fragenden nicht: "Matthias ist ein Mann und 170cm groß und trägt eine Jeans, such Dir einen aus". Wenn wir in Japan sind und Matthias der einzige Westler in einer Gruppe Japaner ist, dann sage ich: "Matthias ist der Westler". Wenn er der einzige 80 Jährige unter lauter 20 Jährigen ist, dann sage ich: "das ist der ältere Herr", wenn er eine Glatze oder eine Brille hat, dann sage ich "das ist der mit Glatze und der Brille" usw. Einen Schritt weiter kann man das auch noch bei gemischten Gruppen spielen, wenn jemand bspw. Kim heißt, was ein Männer- oder Frauen-Name sein kann, analog zur Anmerkung von Julian. Es ist nix schlimmes dabei zu sagen, "Kim ist der Mann" oder "Kim ist die Frau" oder "Kim ist die schwarze Frau" oder "Kim ist die schwarze Frau mit Brille" wenn es dem Informationsgewinn zuträglich ist.

Ein älterer Mensch ist nunmal älter, ein Schwarzer nun einmal schwarz, ein Mann ein Mann, eine Frau eine Frau und das kann ich auch benennen, damit werte ich weder etwas ab noch verbinde es automatisch mit schlechten Eigenschaften.

MGuzzi

07-09-2022, 08:17

Kannst du nicht lesen ???
Wenn mir jemand sagt das ich eine Rassistische Äusserung mache wenn ich das Wort Schwarzer benutze , dann zieht ER zu allererst die Verbindung Hautfarbe und Rasse , und nicht ich .

Nein zieht ER nicht, da er das Wort "Rasse" überhaupt nicht benutzt, sondern das Wort "Rassismus".
Wer das Wort "Rasse" heranzieht, ist ja wohl der Meinung das es so etwas gibt, sonst würde er das Wort nicht verwenden.

Wer mir erzählen will, er halte es für normal und notwendig, auf die Hautfarbe eines Menschen explizit hinzuweisen, weil es ja völlig normal ist, lügt sich seibst was in die Tasche, wenn er glaubt in seiner Sprache und in seinem Denken gäbe es keine rassistischen Tendenzen.

MGuzzi

07-09-2022, 08:35

Wenn es der Beschreibung zuträglich ist, dann ja.

Das war nicht die Frage. Die Ausgangslage ist die Beschreibung eines Buchcovers, auf dem ein Mädchen zu sehen ist.
Die Anforderung der Schule scheint zu sein, die Hautfarbe des Mädchens explizit zu erwähnen, die Forderung wird erfüllt um schlechte Noten zu vermeiden.
Nun Frage ich nochmal: Würde man es es bei einem weißen Mädchen für notwendig erachten, die Hautfarbe zu erwähnen? Wäre damit die Note in Gefahr wenn man es nicht tut?
Warum zur Hölle, ich frage nochmal, soll es also bei einem schwarzen Mädchen notwendig sein die Hautfarbe zu erwähnen, aus Angst schlechte Noten zu bekommen?
ist es so schwierig auf diese Frage zu antworten? Statt dessen wird herumgeschwurbelt, und irgendwelche Ausflüchte gesucht, nur um nicht zuzugeben dass es sich dabei um puren Rassismus handelt.
Das ist einfach Wahnsinn.

ThomasL

07-09-2022, 08:35

Ich glaube du liesst gar nicht was andere hier schreiben, oder versuchst gar nicht erst es zu verstehen. Toleranz und Offenheit (als Gegenteil von Rassismus uns Fremdenfeindlichkeit) fängt damit an, dass man versucht den anderen zu verstehen und in nicht automatisch in eine bestimmte Ecke stellt. Eigentlich schade, weil Du hier ja für eine gute Sache einstehst.

MGuzzi: Nun Frage ich nochmal: Würde man es es bei einem weißen Mädchen für notwendig erachten, die Hautfarbe zu erwähnen?
Ich könnte mir vorstellen, dass man es z.B. bei einem Schulbuch in S.A. aus der heutigen Zeit durchaus erwähnen würde.
Bei einem aus dem Sudan oder Kongo oder... fände ich es noch weniger ungewöhnlich.

Nachtrag:

Ah ok.
Mein Fehler. :)
War kein Fehler von Dir, hatte nicht eindeutig genug formuliert.

MGuzzi

07-09-2022, 08:39

Und ich finde es krass wie vorurteilsbehaftet Du hier argumentierst und Menschen in Schubladen steckst. Ich habe mich mein Leben lang (oft genug sogar mit hohem, persönlichen Risiko) gegen Rassismuss und Ausländerfeindlichkeit eingesetzt und jetzt willst Du mir (weil ich genau so wie Cam67 argumentieren würde bzw. es auch so sehen) unterstellen wenn ich in einem bestimmten Kontext die Bezeichnung "Schwarzer" benutzen würde wäre ich ein Rassist?

Ich habe Dir persönlich überhaupt nichts unterstellt. Und sich gegen Ausländerfeindlichkeit eingesetzt zu haben, ist für mich kein Argument,
man kann auch nett zu kleinen Negerkindern sein.

MGuzzi

07-09-2022, 08:42

I
Ich könnte mir vorstellen, dass man es z.B. bei einem Schulbuch in S.A. aus der heutigen Zeit durchaus erwähnen würde.

Das sind doch wieder schlaue Winkelzüge.
Ich weiß nicht was S.A. bedeuten soll, aber es geht um ein Schulbuch hier in Deutschland, nicht im Kongo oder Sudan, was ist daran nicht zu verstehen?

ElCativoGER

07-09-2022, 08:43

ThomasL

07-09-2022, 08:47

Ich habe Dir persönlich überhaupt nichts unterstellt. Und sich gegen Ausländerfeindlichkeit eingesetzt zu haben, ist für mich kein Argument,
man kann auch nett zu kleinen Negerkindern sein.
Indirekt schon weil ich den Begriff "Schwarzer" auch manchmal verwende (ohne rassistische Intention). Das ich mich auch gegen Rassismus einsetze unterschlägst Du bewusst? Ist sehr wohl ein Argument dagegen, dass ich den Begriff benutze weil ich rassistisch denke.

FireFlea

07-09-2022, 08:48

Das war nicht die Frage. Die Ausgangslage ist die Beschreibung eines Buchcovers, auf dem ein Mädchen zu sehen ist.
Die Anforderung der Schule scheint zu sein, die Hautfarbe des Mädchens explizit zu erwähnen, die Forderung wird erfüllt um schlechte Noten zu vermeiden.
Nun Frage ich nochmal: Würde man es es bei einem weißen Mädchen für notwendig erachten, die Hautfarbe zu erwähnen? Wäre damit die Note in Gefahr wenn man es nicht tut?
Warum zur Hölle, ich frage nochmal, soll es also bei einem schwarzen Mädchen notwendig sein die Hautfarbe zu erwähnen, aus Angst schlechte Noten zu bekommen?
ist es so schwierig auf diese Frage zu antworten? Statt dessen wird herumgeschwurbelt, und irgendwelche Ausflüchte gesucht, nur um nicht zuzugeben dass es sich dabei um puren Rassismus handelt.
Das ist einfach Wahnsinn.

Wer mir erzählen will, er halte es für normal und notwendig, auf die Hautfarbe eines Menschen explizit hinzuweisen, weil es ja völlig normal ist, lügt sich seibst was in die Tasche, wenn er glaubt in seiner Sprache und in seinem Denken gäbe es keine rassistischen Tendenzen.

Ist es auch Rassismus, die Haarfarbe oder Augenfarbe zu beschreiben? Ob die Haut faltig ist oder das Haar schütter? Ist für Dich die Hautfarbe ein besonderes Merkmal, das irgendwie was anderes als Augen oder Haare ist? Wenn ja würde ich mich mal fragen, bei wem das Problem liegt. Alles was über, "auf dem Cover sind 5 Menschen abgebildet" hinausgeht, beschreibt diese irgendwie. Wo soll da das Problem sein?

Wie sollen Romane in Zukunft aussehen? "Gestern an der Bar habe ich eine hübsche Brünette kennengelernt. Ihre hohen Wangenknochen verliehen ihrem Antlitz etwas anmutiges, ihre braunen Augen strahlten eine natürliche Wärme aus. Ihre seidige Haut und ihre langen Beine schlugen mich sofort in ihren Bann". oder "ich habe an der Bar eine Person kennengelernt"?

ThomasL

07-09-2022, 08:52

Das sind doch wieder schlaue Winkelzüge.
Ich weiß nicht was S.A. bedeuten soll, aber es geht um ein Schulbuch hier in Deutschland, nicht im Kongo oder Sudan, was ist daran nicht zu verstehen?
Was ist daran nicht zu verstehen, dass es auch in einen solchen Fall erwähnenswert sein könnte, dass das abgebildete Kind eben nicht der Mehrheitsgesellschaft entspricht. Etwas was nebenbei gerne aus positiven Beweggründen gemacht wird. Nicht ohne (positiven) Grund zeigen oftmals Bilder auf/in Schulbüchern. Diversen Webseiten (Schulen, Firmen) Menschen verschiedener Hautfarben und mit verschiedenen kulturellen Hintergründen. Wenn man über so ein Bild berichtet wäre es auch ganz natürlich zu beschreiben wenn man da sieht, basierend auf den dort sichtbaren Merkmalen. Gerade auch wenn man es positiv hervorheben möchte.

S.A. ist South Africa.

@FireFlea: Deine letzte Beschreibung ist mindestens mal sexistisch:p

MGuzzi

07-09-2022, 08:59

Es geschieht einfach nur weil der eigene Tunnel es hergibt . Das ist weit , sehr weit weg von dem eigenen Anspruch ..

Derjenige, der automatisch in schwarz und weiß unterscheidet, ist der mit dem Tunnel. Es ist das alte Denken, aus dem ER nicht rauskommt. Aber er ist ja so Weltoffen, dass er sogar kleine Mädchen auf Schulbüchern mit dem Stempel "schwarz" versehen muss, natürlich nur aus Angst vor schlechten Noten, versteht sich.
Ansonsten verhält er sich ja nett, gibt vielleicht kleinen schwarzen Mädchen sogar Schokolade, weil sich niedlich aussehen.
Was Leute wie du nicht verstehen, ist, dass sie mit dieser Denkweise Rassismus unterstützen, der Schwarze Fußballspieler bewegt sich gut, klar, aber sobald er nen Fehler macht, ist er auch noch der Schwarze, aber dann ist er ganz plötzlich nicht mehr nur Schwarz, sondern vielleicht auch noch ein Affe, und jemand wirft ne Banane.
Ich sage ganz deutlich, das würde NICHT passieren, wenn er nicht vorher mit seinem "hervorstechenden Merkmal" ganz normal unterschieden, eingeordnet und klassifiziert worden wäre.
Das ist es was in eure Köpfe nicht reingeht, dass ihr mit diesen sogenannten Unterscheidungen die ja angeblich nichts anderes sind als ein dicker Bauch oder ne Glatze, den Rassismus weiter lebt.
Der Fußballspieler mit der komischen Nase, oder den roten Haaren, oder dem mit der Brille werden sicher keine Affenlaute vorgetragen, und ihm werden keine Bananen hinterhergeworfen, ganz einfach weil man ihn nicht in die Kategorie Schwarz eingeordnet hat. Diese harmlose Unterscheidung ist schuld, das so etwas passiert. Wer diesen Unterschied nicht bemerkt, der hat meiner Ansicht nach das Problem nicht verstanden.

Katamaus

07-09-2022, 09:05

Bin auch wieder raus.
Vorher verweise ich allerdings nochmal auf meine Geschichte aus Salvador. Offensichtlich alles Rassisten dort. (Ich hatte übrigens nicht erwähnt, dass dort außer uns Dreien nur PoC (zu deutsch: "Schwarze" waren, weil es für diese Geschichte keinen informationellen Mehrwert geliefert hatte,)

Da der Kollege diese so wie andere Argumente aber beharrlich ignoriert, kann ich auch nur fortgesetztes Trollverhalten attestieren und melde mich nunmehr zu dem Thema endgültig ab

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MGuzzi

07-09-2022, 09:05

Ist es auch Rassismus, die Haarfarbe oder Augenfarbe zu beschreiben? Ob die Haut faltig ist oder das Haar schütter? Ist für Dich die Hautfarbe ein besonderes Merkmal, das irgendwie was anderes als Augen oder Haare ist? Wenn ja würde ich mich mal fragen, bei wem das Problem liegt. Alles was über, "auf dem Cover sind 5 Menschen abgebildet" hinausgeht, beschreibt diese irgendwie. Wo soll da das Problem sein?

Wie sollen Romane in Zukunft aussehen? "Gestern an der Bar habe ich eine hübsche Brünette kennengelernt. Ihre hohen Wangenknochen verliehen ihrem Antlitz etwas anmutiges, ihre braunen Augen strahlten eine natürliche Wärme aus. Ihre seidige Haut und ihre langen Beine schlugen mich sofort in ihren Bann". oder "ich habe an der Bar eine Person kennengelernt"?

Wie gesagt, du, und auch andere, verstehen nicht worum es geht.
Weder Augenfarbe, hohe Wangenknochen noch lange Beine sind in der kürzeren Menschheitsgeschichte allein Gründe für Diskriminierung, Verfolgung oder Versklavung, Herabsetzung, Gleichsetzung mit Tieren, oder sonstiges gewesen. Die Hautfarbe "schwarz" allerdings schon.

Was ihr hier macht, ist einfach Ausflüchte zu suchen, um das eigene Denken nicht hinterfragen zu müssen.

MGuzzi

07-09-2022, 09:11

Vorher verweise ich allerdings nochmal auf meine Geschichte aus Salvador.

Deine Geschichte aus Salvador interessiert mich in dem Zusammenhang nicht, du willst damit auch nur deine "Weltoffenheit" herausstellen, du hast ja Fernreisen gemacht, und dort Erfahrungen gemacht von denen du glaubst, dass sie in irgendeiner Weise vergleichbar wären, mit den Erfahrungen von Menschen die tagtäglich rassistischer Diskriminierung ausgesetzt sind. Dafür solltest du dich eigentlich schämen.

ThomasL

07-09-2022, 09:18

Also ich bin "klein" und wenn ich in einer Gruppe mit lautere größeren stehe werde ich von Leuten die mich nicht kennen i.d.R. auch über meine Größe in der Gruppe beschrieben. Obwohl ich in mein Leben auch schon oft dafür herabgesetzt wurde (habe erst vor kurzem wieder einen alten Kumpel getroffen der nicht ohne diesbezügliche Anspielungen auskommt) habe ich damit kein Problem wenn die Intention hinter der Verwendung keinen negative ist. Und ansonsten geht es mir inzwischen auch am Ar... vorbei (war nicht immer so).
Das ist genau das was du nicht verstehen willst. Es kommt auf die Intention an wenn ein Begriff verwendet wird der erstmal (für "Schwarzer" gilt dies noch) neutral besetzt ist.

1* Disclaimer: Natürlich ist das was in der Menschheitsgeschichte "Schwarzen" angetan wurde damit nicht direkt vergleichbar. Die grundsätzliche Problematik ist aber die Gleiche.

FireFlea

07-09-2022, 09:24

Wie gesagt, du, und auch andere, verstehen nicht worum es geht.
Weder Augenfarbe, hohe Wangenknochen noch lange Beine sind in der kürzeren Menschheitsgeschichte allein Gründe für Diskriminierung, Verfolgung oder Versklavung, Herabsetzung, Gleichsetzung mit Tieren, oder sonstiges gewesen. Die Hautfarbe "schwarz" allerdings schon.

Was ihr hier macht, ist einfach Ausflüchte zu suchen, um das eigene Denken nicht hinterfragen zu müssen.

Ach, Rothaarige wurden nur aufgrund ihrer Haarfarbe nicht als Hexen verfolgt und leiden auch heute noch unter Vorurteilen?

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rote-haare-wie-man-sich-als-rothaariger-fuehlt-a-990841.html

Offenbar bist Du derjenige, der noch in der Vergangenheit behaftet ist und bestimmte körperliche Merkmale indirekt mit negativen Eigenschaften asoziierst. Wenn Du das hinterfragst, schaffst Du vielleicht irgendwann normaler damit umzugehen ;)

MGuzzi

07-09-2022, 09:27

Das ist genau das was du nicht verstehen willst. Es kommt auf die Intention an wenn ein Begriff verwendet wird der erstmal (für "Schwarzer" gilt dies noch) neutral besetzt ist.

Nein, kommt es eben nicht, und ihr könnt euch noch so oft damit herausreden dass ihr nett seid, und das alles nur ganz normale Unterscheidungskriterien sind, und ihr das alles nicht so meint.
Es kommt eben NICHT auf eure Intention an, sondern welches Denken ihr damit weiterführt, unterstützt und welche Folgen dieses Klassifizieren und Unterscheiden immer wieder haben wird, wenn man nicht mal langsam dieses Denken überwindet.
Solange Fußballspieler mit dunkler Hautfarbe als "Schwarz" eingeordnet und es so wahrgenommen wird dass das halt das "am ehesten auffallende Merkmal" ist, so lange werden ihnen auch Bananen hinterhergeworfen werden, denn was mit dem Wort "schwarz" noch alles mitschwingt, dass ist in den Köpfen drin.

ThomasL

07-09-2022, 09:34

Na gut, dann bin ich halt doch ein Rassist, sag es aber nicht meinem Kumpel Toni, der ist nämlich auch ein Schwarzer (warum wohl ist dies in diesem Kontext, im Gegensatz zum Kontext Fußball - wo du recht hast, von Bedeutung ist wirst du vermutlich auch nicht verstehen).
Ich hole mir jetzt erstmal einen Negerkuss und zum Nachtisch gibt es ein Eskimoeis, da ich entlarvt bin darf ich dies Bezeichnungen ja wieder verwenden.

MGuzzi

07-09-2022, 09:36

Ach, Rothaarige wurden nur aufgrund ihrer Haarfarbe nicht als Hexen verfolgt und leiden auch heute noch unter Vorurteilen?

Schön, hast du ein Beispiel gefunden, um vom Thema abzulenken.
ich hatte nicht gesagt, dass es nicht auch andere Vorurteile gibt, Mobbing, und was noch für Grausamkeiten von Menschen begangen werden.
Die letzte Verurteilung einer "Hexe" fand in Deutschland 1775 statt, während "Schwarze" auch heute noch z.B. in den USA umgebracht werden, einfach weil sie schwarz sind.
Wer lebt in der Vergangenheit?

Katamaus

07-09-2022, 09:37

Dafür solltest du dich eigentlich schämen.
Was Du alles von mir weißt... Gibt es von Deiner Kristallkugel noch ein weiteres Exemplar? Die will ich auch.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

MGuzzi

07-09-2022, 09:40

Na gut, dann bin ich halt doch ein Rassist, sag es aber nicht meinem Kumpel Toni, der ist nämlich auch ein Schwarzer

Klaro, du bist eben ein "guter", hast sogar einen schwarzen Kumpel. Mein Gott ne.
Ihr seid alle so toll, einer fährt nach Salvador und lässt sich großzügig als weißer anreden, der andere beweist seine Weltoffenheit damit dass er nen schwarzen Kumpel hat. Wahrscheinlich hat der Dritte ein Herz für Flüchtlinge.

FireFlea

07-09-2022, 09:53

Schön, hast du ein Beispiel gefunden, um vom Thema abzulenken.
ich hatte nicht gesagt, dass es nicht auch andere Vorurteile gibt, Mobbing, und was noch für Grausamkeiten von Menschen begangen werden.
Die letzte Verurteilung einer "Hexe" fand in Deutschland 1775 statt, während "Schwarze" auch heute noch z.B. in den USA umgebracht werden, einfach weil sie schwarz sind.
Wer lebt in der Vergangenheit?

Ah, Du ruderst also von Deinem Beitrag #175 zurück? Oder ist es ok, Leute ein bisschen zu verfolgen oder zu mobben, weil sie rothaarig oder klein sind? Wenn nein, warum ist es dann für Dich offenbar ok, Menschen anhand der Haarfarbe zu beschreiben aber nicht anhand der Hautfarbe? Daher dient mein Text nicht der Ablenkung, sondern einfach nur dazu aufzuzeigen, dass Deine Argumentation schlicht und ergreifend Unsinn ist.

Für mich ist Hautfarbe etwas normales und ich verbinde damit keine negativen Eigenschaften. Daher habe ich auch keine Probleme damit, diese zu benennen. Offenbar sind bei Dir noch unterschwellige rassistische Tendenzen, die verhindern, die Hautfarbe eines Menschen als normal anzusehen.

MGuzzi

07-09-2022, 10:06

Für mich ist Hautfarbe etwas normales und ich verbinde damit keine negativen Eigenschaften. Daher habe ich auch keine Probleme damit, diese zu benennen. Offenbar sind bei Dir noch unterschwellige rassistische Tendenzen, die verhindern, die Hautfarbe eines Menschen als normal anzusehen.

Natürlich ist Hautfarbe was normales, jeder hat eine, genau wie jeder eine Haar- oder Augenfarbe hat.
Für dich scheint es aber wichtig, die Hautfarbe (aber wohl auch nur wenn sie dunkel ist) speziell zu benennen, sonst würdest du das nicht so vehement verteidigen. Du verstehst eben nicht was mit einer solchen Klassifizierung zusammenhängt, welche Folgen es immer noch hat, und verschließt davor die Augen (welche Farbe die auch haben mögen, es ist für mich völlig unwichtig).
Wenn jemand der das so offensichtlich ignoriert, das Schwarze allein aufgrund der Einsatzmeldung, die das Wort "Schwarzer" beinhaltet, Menschen von rassistischen Polizisten umgebracht werden, und weiterhin insistiert dass es völlig "normal" ist auf die Hautfarbe hinzuweisen, wohl wissend dass er im Normalfall niemals erwähnen würde dass jemand "weiß" ist, ist das einfach ein Armutszeugnis. Oder willst du mir wirklich ernsthaft verklickern, dass du jeden mit heller Hautfarbe als "weiß" beschreibst, weil die Hautfarbe für dich was normales ist, und diese unbedingt erwähnt werden sollte? Verarsch dich ruhig selbst, aber nicht mich.

ThomasL

07-09-2022, 10:08

Klaro, du bist eben ein "guter", hast sogar einen schwarzen Kumpel. Mein Gott ne.

Es war mir klar, dass Du nicht verstehst warum ich das erwähne (nein, nicht der von Dir angenommene Grund), dafür steckst Du zu tief in deinem Schubladendenken fest. Irgendwie schade, denn in der Zielsetzung unterscheiden wir uns gar nicht.

Auf den Rest meines Beitrages bist du natürlich nicht eingegangen. Wieder Zufall?

kloeffler

07-09-2022, 10:08

ThomasL

07-09-2022, 10:13

Kloeffler: 1+

MGuzzi

07-09-2022, 10:15

. Dass diese über Hautfarbe und körperliche Merkmale gewollt dargestellte Diversität dann nicht beschrieben werden darf, weil es rassistisch sei, finde ich mehr als schräg.

Das wäre zwar ein Argument das Thema zu behandeln, ist aber eine reine Vermutung deinerseits und ein weiterer Versuch vom Thema abzulenken.
Es gab keinerlei Hinweise, die deine Vermutung bestätigen würden

Paradiso

07-09-2022, 10:17

Für mich ist Hautfarbe etwas normales und ich verbinde damit keine negativen Eigenschaften. Daher habe ich auch keine Probleme damit, diese zu benennen. Offenbar sind bei Dir noch unterschwellige rassistische Tendenzen, die verhindern, die Hautfarbe eines Menschen als normal anzusehen.

Verstehe jetzt auch nicht warum MGuzzi so drauf rumreitet.

Kann mir gut vorstellen das in den 60er Jahren ein couragierter Bürger seine Tat so umschrieb:" da hat der Fritz im Suff den Neger ohne Grund geschlagen, da hab ich Fritz ne Schelle gegeben und jetzt liegt er im Krankenhaus."

Ergo zählt wie wir uns im Alltag verhalten. Es ist tagtäglicher Rassismus anhand von Namen oder Sprache Menschen abzuqualifizieren. Da wir die Altenpflegerin abquaifiziert weil sie einen unaussprechlichen Namen und einen slawischen Akzent hat oder der Arzt mit einem asiatischen Namen.

Das passiert dann gerne am Mittagstisch wenn sich Papa über die Nachbarn auslässt die einen türkischen Namen haben oder Südländer mit mehr Temperament, oder Araber die sich unterhalten als würden sie sich ständig beschimpfen. Das tragen Kinder gerne in ihren Freundeskreis und da sieht man wie wichtig die Einstellung der Eltern ist.

Was zählt ist wie man sich in einer kritischen Situation verhält, also baut man Vertrauen in die Fähigkeiten des anderen auf und schreitet man ein wenn Gewalt gegen einen Menschen angewendet wird, egal welcher Herkunft.

MGuzzi

07-09-2022, 10:18

Es war mir klar, dass Du nicht verstehst warum ich das erwähne (nein, nicht der von Dir angenommene Grund), dafür steckst Du zu tief in deinem Schubladendenken fest. Irgendwie schade, denn in der Zielsetzung unterscheiden wir uns gar nicht.

Auf den Rest meines Beitrages bist du natürlich nicht eingegangen. Wieder Zufall?

Also statt mir drin wahren Gründe zu verraten, spielst du dich auf und wirfst mir Schubladendenken vor, obwohl das Schubladendenken in deinem eigenen Kopf ist.

ThomasL

07-09-2022, 10:20

Kloeffler: 1+

MGuzzi:
Wenn jemand der das so offensichtlich ignoriert, das Schwarze allein aufgrund der Einsatzmeldung, die das Wort "Schwarzer" beinhaltet, Menschen von rassistischen Polizisten umgebracht werden, und weiterhin insistiert dass es völlig "normal" ist auf die Hautfarbe hinzuweisen, wohl wissend dass er im Normalfall niemals erwähnen würde dass jemand "weiß" ist,
Das ist schlichtweg falsch, in den USA ist es durchaus üblich in Einsatzmeldung darauf hinzuweisen das es sich um einen "Weißen" handelt. Ebenso wie du unterschlägst (mehrfache Beispiele wurden genannt), dass dies Bezeichung als Weißer dort auch zum Einsatz kommt, wo diese eben einen eher kleinen Anteil an der Bevölkerung darstellen.

Das Rassismus ein Problem ist unbestritten, aber das wirst Du nicht bekämpfen in dem du auf jede Form der Einteilung, unabhängig vom Kontext verzichtest.

ThomasL

07-09-2022, 10:22

Also statt mir drin wahren Gründe zu verraten, spielst du dich auf und wirfst mir Schubladendenken vor, obwohl das Schubladendenken in deinem eigenen Kopf ist.
Der lässt sich ganz einfach aus meinem Beitrag schließen. Warum nur sollte seine Hautfarbe wohl eine Rolle spielen (für ihn) wenn ich als Rassist entarnt würde. Schwierig, schwierig...

So, bin jetzt raus, sonst muss ich heute Abend zu lange machen um die Zeit nachzuholen ;-)

FireFlea

07-09-2022, 10:23

Natürlich ist Hautfarbe was normales, jeder hat eine, genau wie jeder eine Haar- oder Augenfarbe hat.
Für dich scheint es aber wichtig, die Hautfarbe (aber wohl auch nur wenn sie dunkel ist) speziell zu benennen, sonst würdest du das nicht so vehement verteidigen. Du verstehst eben nicht was mit einer solchen Klassifizierung zusammenhängt, welche Folgen es immer noch hat, und verschließt davor die Augen (welche Farbe die auch haben mögen, es ist für mich völlig unwichtig).
Wenn jemand der das so offensichtlich ignoriert, das Schwarze allein aufgrund der Einsatzmeldung, die das Wort "Schwarzer" beinhaltet, Menschen von rassistischen Polizisten umgebracht werden, und weiterhin insistiert dass es völlig "normal" ist auf die Hautfarbe hinzuweisen, wohl wissend dass er im Normalfall niemals erwähnen würde dass jemand "weiß" ist, ist das einfach ein Armutszeugnis. Oder willst du mir wirklich ernsthaft verklickern, dass du jeden mit heller Hautfarbe als "weiß" beschreibst, weil die Hautfarbe für dich was normales ist, und diese unbedingt erwähnt werden sollte? Verarsch dich ruhig selbst, aber nicht mich.

Lies nochmal #163 und versuche zu verstehen, was da geschrieben steht.

MGuzzi

07-09-2022, 10:24

Das ist schlichtweg falsch, in den USA ist es durchaus üblich in Einsatzmeldung darauf hinzuweisen das es sich um einen "Weißen" handelt.

Du hastc den Satz anscheinend nicht richtig gelesen, der bezog sich auf den angesprochenen.

Auf den Rest meines Beitrages bist du natürlich nicht eingegangen. Wieder Zufall?

Das mit drm Negerkuss?
Das hielt ich nicht für relevant genug um darauf einzugehen.

kloeffler

07-09-2022, 10:27

Das wäre zwar ein Argument das Thema zu behandeln, ist aber eine reine Vermutung deinerseits und ein weiterer Versuch vom Thema abzulenken.
Es gab keinerlei Hinweise, die deine Vermutung bestätigen würden

??? Verstehe ich nicht. Ich will von gar nichts ablenken. Darf man nun sichtbare Kennzeichen von Diversität benennen, oder nicht?

Irgendwer hat oben mal gefragt, ob ein Schwarzer einen Weißen als „weiß“ benennen darf. Gab leider keine Antwort.

Die identitären Linken behaupten ja, dass er das dürfe, da ein Schwarzer per se nicht strukturell rassistisch sein kann, während ein Weißer es per se ist.. Fragen über Fragen..

MGuzzi

07-09-2022, 10:28

Na gut, dann bin ich halt doch ein Rassist, sag es aber nicht meinem Kumpel Toni, der ist nämlich auch ein Schwarzer (warum wohl ist dies in diesem Kontext, im Gegensatz zum Kontext Fußball - wo du recht hast, von Bedeutung ist wirst du vermutlich auch nicht verstehen).

Aus diesem wirren, grammatikalisch unsinnigen Satz kann ich nichts entnehmen

Paradiso

07-09-2022, 10:34

Also statt mir drin wahren Gründe zu verraten, spielst du dich auf und wirfst mir Schubladendenken vor, obwohl das Schubladendenken in deinem eigenen Kopf ist.

Dazu aus Stirb langsam, als Bruce Willis mit dem Schild "i hate Niggers" rumstehen musste:

https://www.youtube.com/watch?v=gG537j88Q2w

Cam67

07-09-2022, 10:59

Nein zieht ER nicht, da er das Wort "Rasse" überhaupt nicht benutzt, sondern das Wort "Rassismus".
Wer das Wort "Rasse" heranzieht, ist ja wohl der Meinung das es so etwas gibt, sonst würde er das Wort nicht verwenden.
.

Wirft mir jemand Rassismus im Wortsinne vor , muss er bei mir ein Rassendenken ausgemacht haben ,das ich nun seiner Meinung nach benutze um z.b. Menschen zu unterscheiden . Um dieses scheinbare Rassendenken bei mir wahrnehmen zu können , muss er vorher selbst erstmal eine Verbindung von Hautfarbe zu Rasse , für sich , hergestellt haben , denn sonst könnte er diesen Gedanken garnicht bei mir wieder erkennen wollen.
Ein Kind das diese Verbindung nie geschaffen hat, nie gelernt hat , würde auch nie bei jemanden anderen Rassismus feststellen , einfach weil es diesen Gedanken nicht kennt , weil es weder das Wort Rasse noch das Wort Rassismus kennt UND dadurch auch keine Verbindung von einer Hautfarbe zu Rasse herstellen kann. Die Idee von Rasse muss es erstmal erfahren.

Wirft mir einer Rassismus vor , dann benutzt ER die Idee der Rasse um DAS zu beschreiben was er bei mir zu sehen glaubt. und damit stellt ER in diesen Moment eine Verbindung von Hautfarbe zu Rasse her und nicht ich.

Wer das Wort "Rasse" heranzieht, ist ja wohl der Meinung das es so etwas gibt, sonst würde er das Wort nicht verwenden.

Hehe , guter Punkt . ........und jetzt frage ich dich ...wenn Jemand einem Anderen Rassismus vorwirft , wer operiert denn dann gerade mit der Idee der Rasse ? denk mal nach .
Derjenige welcher einfach eine Hautfarbe zur Beschreibung benutzt hat ist es jedenfalls noch nicht automatisch .

Wer mir erzählen will, er halte es für normal und notwendig, auf die Hautfarbe eines Menschen explizit hinzuweisen, weil es ja völlig normal ist, lügt sich seibst was in die Tasche, wenn er glaubt in seiner Sprache und in seinem Denken gäbe es keine rassistischen Tendenzen

Von Notwendig war auch nie die rede , aber das es normal ist das Offensichtliche zu bemerken , ja klar , und für manche die KEINE rassistischen Gedanken dabei haben ist es auch kein Problem das Offensichtliche für eine Beschreibung zu benutzen , WEIL es offensichtlich ist.

Und DAS hat erstmal garnichts damit zu tun ob in seinem Denken nicht trennende Tendenzen gibt , denn die gibt es meiner Meinung nach bei JEDEM Denken in JEDEM Menschen .. Nur glauben manche , das IHRE Art zu trennen , besser oder gerechter wäre .
Das nennt man nicht selten auch Selbstgerechtigkeit . Das ist auch das was ich hier in gehöriger Portion rauslese.

Cam67

07-09-2022, 11:32

Derjenige, der automatisch in schwarz und weiß unterscheidet, ist der mit dem Tunnel. Es ist das alte Denken, aus dem ER nicht rauskommt.
.

Das Problem ist , das DU bei der Unterscheidung von schwarz und weiss sofort ein "altes Denken" siehst. DORT liegt der Tunnel , nicht bei der Unterscheidung selbst .....
Und ausgehend von diesem Tunnel argumentierst du auch in diesem Post weiter und jede weitere Zeile in deinem Post , bezieht allein auf DEIN Tunnel . Nicht einen Augenblick reflektierst du mal ob deine Annahme des "alten Denkens" bei deinem Gegenüber gerechtfertigt ist .....

Keine Ahnung was du hier von Mädchen und Schokolade und Rothaarigen und Bananen phantasierst. Ich verbuche das mal als momentane Verwirrung.....

Cam67

07-09-2022, 11:40

Das wäre zwar ein Argument das Thema zu behandeln, ist aber eine reine Vermutung deinerseits und ein weiterer Versuch vom Thema abzulenken.

Was ist das Problem an Vermutungen ? Du operierst damit doch seit dem du in diesen Thread eingestiegen bist. War das alles also nur Ablenkungvon dir ? ....

ElCativoGER

07-09-2022, 11:46

MGuzzi

07-09-2022, 11:48

Keine Ahnung was du hier von Mädchen und Schokolade und Rothaarigen und Bananen phantasierst. Ich verbuche das mal als momentane Verwirrung.....

Ja vielleicht, weil du selbst verwirrt bist und nicht mehr verstehst warum es geht. Ich erklär dir das gerne.
Der Vergleich mit den Rothaarigen kommt von FireFlea, und die Bananen beziehen sich auf Vorfälle in Fußballstadien, wo Menschen es wichtig fanden, das hervorstechende Merkmal der Hautfarbe zur Unterscheidung heranzuziehen, um sie dann mit bestimmten, mit dieser Hautfarbe assoziierten Attributen und Vergleichen zum Tierreich zu versehen und zu beschimpfen.
Aber das war ja alles ganz "normal", und wer das kritisiert und versteht dass diese Unterscheidung nach "hervorstechenden" körperlichen Merkmalen zu solchen Dinge erst führt, der hat einen Tunnelblick.
Du bist (und andere auch) gut darin dir selbst was in die Tasche zu lügen, deine althergebrachten Denkmuster zu verteidigen, und sie in ein liberales und weltoffeneres Mäntelchen zu kleiden, aber so gut auch wieder nicht.

Gast

07-09-2022, 11:53

Schade, dass in diesem Thread derzeit nur persönliche Konflikte ausgetragen werden ... :rolleyes: Ist nämlich ein interessantes Thema.

Die Frage, ob eine reine Beschreibung rassistisch sein kann, führt nämlich zum Kern der ganzen Rassismus-Denke.

ThomasL

07-09-2022, 11:53

Und das wir mit einem Russen oder einem N... heruntergespült :D

Müsst ihr mich eigentlich alle zitieren, da kann ich den Fehler im Satz gar nicht mehr korrigieren :mad:)

MGuzzi

07-09-2022, 12:02

n wollen.
Ein Kind das diese Verbindung nie geschaffen hat, nie gelernt hat , würde auch nie bei jemanden anderen Rassismus feststellen , einfach weil es diesen Gedanken nicht kennt , weil es weder das Wort Rasse noch das Wort Rassismus kennt UND dadurch auch keine Verbindung von einer Hautfarbe zu Rasse herstellen kann. Die Idee von Rasse muss es erstmal erfahren.

Ein Kind (und das ist in Studien belegt) das es gewohnt ist mit Kindern verschiedener Herkunft umzugehen, wird der Tatsache dass die Lisa schwarz ist, keiner anderen Bedeutung beimessen als ihre Augenfarbe, es fällt ihm sozusagen nicht auf.
Wenn es nach Hause kommt und die Lisa zum Essen mitbringt wird sie weder sagen: "Ich bringe heute die Lisa mit, die hat blaue Augen", (falls Lisa eine "weiße" ist) noch wird sie die Tatsache, dass die Lisa schwarze Haut hat (falls Lisa eine "schwarze" ist), erwähnen. Der Vater würde vielleicht sagen (wenn er so gestrickt ist wie du, aber das ist nur eine Vermutung), "Ah, die Lisa, ist das das schwarze Mädchen?" Denn er muss sie ja irgendwie "identifizieren".
Ihr mit euren "hervorstechenden Merkmalen" unterscheidet das, weil ihr es wichtig findet. zu unterscheiden, und zu klassifizieren. Das wollt ihr nicht zugeben, ist aber die Tatsache.
Das Kind wird das vielleicht einfach nur merkwürdig finden, natürlich weil es den Begriff Rassismus nicht kennt.
Der Vater kennt ihn vielleicht auch nicht, aber er muss ihn auch nicht kennen um ein Rassist zu sein, er muss sein Bedürfnis Menschen in Kategorien einzuteilen, nicht unbedingt mit einer Theorie hinterlegen können.
Du hingegen weißt was Rassismus ist und verteidigst diese Denkstrukturen. Und derjenige der Rassismus im Denken aufdeckt, hat dann den Tunnelblick, das ist einfach so typisch.

MGuzzi

07-09-2022, 12:07

Und das wir mit einem Russen oder einem N... heruntergespült :D

Wie politisch korrekt du doch bist, dass du das Wort "Neger" nicht ausschreibst. Das fände Toni ja auch sicher nicht so - richtig gut. Oder er hat "Humor".

ElCativoGER

07-09-2022, 12:09

..., da ein Schwarzer per se nicht strukturell rassistisch sein kann, während ein Weißer es per se ist.. Fragen über Fragen..

Davon bekomme ich Kopfschmerzen...

MGuzzi

07-09-2022, 12:13

Die Frage, ob eine reine Beschreibung rassistisch sein kann, führt nämlich zum Kern der ganzen Rassismus-Denke.

Es ist eben in diesen Fällen, in denen ethnische Merkmale zur Unterscheidung herangezogen werden, fast nie eine "reine Beschreibung", damit lügt man sich selbst was vor. Die Attribute die da mitschwingen, sind in den Köpfen gespeichert, auch wenn die unreflektierte Mehrzahl das nicht wahrhaben will. Denn man ist ja völlig unbedarft, kein Produkt der Erziehung, völlig unbeeinflusst von Denkmustern der Eltern und Großeltern, und der Geschichte.

ElCativoGER

07-09-2022, 12:21

Das sind viele Unterstellungen, die da mitschwingen..
Ein Merkmal wie zB die Hautfarbe ist nur zufällig ethnisch.
Ich sage genau so "der Braune", wenn jemand aus dem Urlaub zurück ist und ich ihn jemandem beschreibe.
Daraus anhand der Geschichte Rassismus zu unterstellen, finde ich arg an den Haaren herbeigezogen.
Natürlich KANN man es so meinen, wenn man "Schwarzer" sagt. Aber man muss es eben nicht...
Nicht jeder lässt sich von den Dingen so beeinflussen.
Man kann sich bewusst (aus Erfahrung, Lernprozessen oder sonstwie) dafür entscheid Kein Rassist zusein und trotzdem "Schwazer" sagen.
Warum sprichst du den Menschen die Intellgenz dazu ab?

kloeffler

07-09-2022, 12:26

Davon bekomme ich Kopfschmerzen...

Ja, ich auch. Meiner Meinung nach ist das die (neue) linke Identitätspolitik - ein Backlash zu Segregation und Entzweiung. Unter dem über allem stehenden Postulat, daß niemand niemandem nie diskriminieren darf und durch die Methode, die Machtverhältnisse (Rollen) der Teilnehmer untereinander und die verwendete Sprache ins Zentrum zu rücken, wird jede Diskussion unmöglich gemacht - diejenigen, die sich nicht dem identitätspolitischen Diskurs unterwerfen, werden moralisch disqualifiziert.

Cam67

07-09-2022, 12:28

Du hingegen weißt was Rassismus ist und verteidigst diese Denkstrukturen. Und derjenige der Rassismus im Denken aufdeckt, hat dann den Tunnelblick, das ist einfach so typisch.

WEIL ich weiss was Rassismus ist , weiss ich auch ob ich beim aktuellen Thema der Beschreibung von hell und Dunkel der Hautfarbe eine rassitische Intention habe oder nicht . . Im übrigen bin ich der Einzige der wirklich wissen kann ob ich in einer konkreten Situation eine rassistische Intention habe. Du dagegen kannst es nur vermuten !

Und wenn ich was verteidige hier , dann nicht Rassistische Denkstrukturen , sondern meine NICHTRASSISTISCHEN Denkstrukturen . Kannst du den Unterschied verstehen ?

Und derjenige der Rassismus im Denken aufdeckt, hat dann den Tunnelblick, das ist einfach so typisch

Nein , derjenige der in ALLEM Rassismus sieht OHNE was aufzudecken , der hat einen Tunnelblick .

Cam67

07-09-2022, 12:36

Es ist eben in diesen Fällen, in denen ethnische Merkmale zur Unterscheidung herangezogen werden, fast nie eine "reine Beschreibung", damit lügt man sich selbst was vor. Die Attribute die da mitschwingen, sind in den Köpfen gespeichert, auch wenn die unreflektierte Mehrzahl das nicht wahrhaben will. Denn man ist ja völlig unbedarft, kein Produkt der Erziehung, völlig unbeeinflusst von Denkmustern der Eltern und Großeltern, und der Geschichte.

Hier beginnt es schon . Du siehst "ethnische Merkmale " , der Andere sieht einfach nur eine Hautfarbe . Aber schon der Fakt das du es nicht mal im Denken von Ethnien trennen kannst sagt eben mehr über dich, als über den aus , von dem du nur Vermutungen zum besten gibst. Nebenbei , Hautfarbe ist ein ethnisches Merkmal ? Ach egal, .... ist eh Wirrwarr hier.

Die Attribute die da mitschwingen, sind in den Köpfen gespeichert,

In manchen Köpfen sicherlich , aber du stülpst sie pauschal in ALLE Köpfe , und nennst DAS dann noch Aufdecken , da wären wir wieder beim Tunnel.

Gast

07-09-2022, 12:38

Es ist eben in diesen Fällen, in denen ethnische Merkmale zur Unterscheidung herangezogen werden, fast nie eine "reine Beschreibung", damit lügt man sich selbst was vor.

Ist das wirklich so? Bei uns in der Straße wohnt ein Schwarzer mit zwei Kindern. Wir haben uns schon öfter nett mit ihm unterhalten, aus irgendeinem komischen Grund will er uns seinen Namen aber nicht nennen. Wenn meine Frau über ihn spricht, sagt sie "der Schwarze aus Hausnummer 4 mit den zwei Kindern". Und ich weiß sofort, wen sie meint.

Ist das Rassismus? In dem Haus wohnen noch andere Familien, die auch zwei Kinder haben. Wie sollte sie ihn beschreiben? Dazu nimmt mal halt ein Merkmal, das ihn eindeutig beschreibt. Bei anderen sagen wir zum Beispiel, "die Frau mit dem blauen Mercedes". Ist das dann auch rassistisch? Ist "die Rothaarige da drüben" auch rassistisch?

MGuzzi

07-09-2022, 12:44

Und wenn ich was verteidige hier , dann nicht Rassistische Denkstrukturen , sondern meine NICHTRASSISTISCHEN Denkstrukturen . Kannst du den Unterschied verstehen ?

Du glaubst das vielleicht wirklich, aber das ist eben bei den "guten" Rassisten auch typisch.
Ich verstehe dass du nucht rassistisch sein möchtest, niemand will das ja, man versucht alles, um das nicht an sich heranzulassen.
Aber:
"Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage als rassistisch, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt."
Alice Hasters Autorin des Buches:
„Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen. Aber wissen sollten")

MGuzzi

07-09-2022, 12:47

Ist das wirklich so? Bei uns in der Straße wohnt ein Schwarzer mit zwei Kindern. Wir haben uns schon öfter nett mit ihm unterhalten, aus irgendeinem komischen Grund will er uns seinen Namen aber nicht nennen.

Äh, ich würde einfach mal auf die Klingelschilder gucken.

Gast

07-09-2022, 12:59

Äh, ich würde einfach mal auf die Klingelschilder gucken.

Netter Versuch ;)

Du würdest also niemals die Hautfarbe von jemandem als Erkennungsmerkmal nutzen, nur um nicht als Rassist zu gelten? Du würdest jemanden im Detail beschreiben, welche Haarfarbe er hat, welches Hemd er trägt, dass er ein silberne Kette trägt, eine Hose mit Bügelfalte - statt einfach zu sagen, dass er der einzige Schwarze unter 30 weißen Mitarbeitern ist?

ElCativoGER

07-09-2022, 13:02

Netter Versuch ;)

Du würdest also niemals die Hautfarbe von jemandem als Erkennungsmerkmal nutzen, nur um nicht als Rassist zu gelten? Du würdest jemanden im Detail beschreiben, welche Haarfarbe er hat, welches Hemd er trägt, dass er ein silberne Kette trägt, eine Hose mit Bügelfalte - statt einfach zu sagen, dass er der einzige Schwarze unter 30 weißen Mitarbeitern ist?

Die neue Wirklichkeit... schade...

Cam67

07-09-2022, 13:05

Du glaubst das vielleicht wirklich, aber das ist eben bei den "guten" Rassisten auch typisch.
Ich verstehe dass du nucht rassistisch sein möchtest, niemand will das ja, man versucht alles, um das nicht an sich heranzulassen.
Aber:
"Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage als rassistisch, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt."
Alice Hasters Autorin des Buches:
„Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen. Aber wissen sollten")

Ist das deine Art von Aufdeckung ? Dann einfach einenn "guten Rassisten" postulieren ?

Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage als rassistisch, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt."

Dieser Satz ist vom Inhalt her genauso so purer Unsinn , wie zu sagen das ein Verhalten (physisch ) nichts mit Physiologie zu tun hat . Purer Unsinn.
Was glaubst du wo eine Intention her kommt ? Als würde es da eine Trennung geben. Übernimmst du wirklich ungefiltert alles was du liest ?

MGuzzi

07-09-2022, 13:10

Du würdest jemanden im Detail beschreiben, welche Haarfarbe er hat, welches Hemd er trägt, dass er ein silberne Kette trägt, eine Hose mit Bügelfalte - statt einfach zu sagen, dass er der einzige Schwarze unter 30 weißen Mitarbeitern ist?

Auch netter Versuch.
Ich würde davon ausgehen, dass man seine Mitarbeiter mit Namen kennt.
Und wenn nicht, stellt mann sich vor, und fragt nach.
Es ist generell unangenehm wenn man ständig irgendwelche Attribite heranziehen muss.
Namen zu kennen vereinfacht die Sache ungemein.
Auch bei Fußballspielern.
Stell dir mal vor, ein Fußballkommentator würde folgendem Satz sagen: "Der Schwarze stürmt nach vorn, hebt den Ball mit dem linken Fuß, und Tooor!"
Der kann sich nicht rausreden, er musste den doch irgendwie unterscheiden.
Genau wie es seine Pflicht ist, die Namen der Spieler zu kennen, ist es deine Pflicht, die Namen deiner Mitarbeiter zu kennen.

ElCativoGER

07-09-2022, 13:11

MGuzzi

07-09-2022, 13:15

Dieser Satz ist vom Inhalt her genauso so purer Unsinn , wie zu sagen das ein Verhalten (physisch ) nichts mit Physiologie zu tun hat . Purer Unsinn.

Es ist klar das du diesen Satz als Unsinn empfindest, weil du das System nicht durchschaust.
Und damit fällst du genau ins Raster.

Für mich ist hier erst man Ende, ich sehe keinen Sinn in det Fortührung dieser Dislussion.

MGuzzi

07-09-2022, 13:19

Mal zusammenfassen.
Es geht darum was A sagt und B interpretiert, was A über C denkt.
B meint A würde etwas böses über C sagen, A aber garnicht meint und C nicht als böse empfindet (Bsp. Ice-T, black people, zu deutsch, schwarze Leute).

Es ist eingroßer ein Unterschied, ob "schwarze" sich selbst als schwarz bezeichnen, um sich damit eine Identität zu geben, die sie selbstbewusst gegen den alltäglichen Rassismus bestehen lässt, oder ob man einfach aus klassifizierungsgründen oder aus Faulheit Menschen in Hautfarben einteilt.
Wie gesagt, die Denkmuster machen es.

Cam67

07-09-2022, 13:26

Es ist klar das du diesen Satz als Unsinn empfindest, weil du das System nicht durchschaust.
Und damit fällst du genau ins Raster.

Für mich ist hier erst man Ende, ich sehe keinen Sinn in det Fortührung dieser Dislussion.

Du hast also das System durchschaut ? ^^ So So . und bist du dann aus dem Raster raus ?
Und dein Durchschauen befähigt dich ausnahmlos für jeden zu sprechen ? Ich halte solche Tendenzen übrigens für gefährlicher als das was du anprangerst.

Gast

07-09-2022, 13:27

"Nicht die Intention qualifiziert eine Handlung oder eine Aussage als rassistisch, sondern die Denkstruktur, die dahinter steckt."
Alice Hasters Autorin des Buches:
„Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen. Aber wissen sollten")

Mag ja den einen oder anderen beeindrucken so ein Satz, ich halte ihn so isoliert für ziemlich hohl.
Soll das eine wissenschaftliche Aussage sein? Ist doch einfach eine Meinungsäußerung. Was sind denn von der Intention losgelöste, „dahinterstehende“ Denkstrukturen? Welches Fachwissen steckt dahinter, ein einschlägiges Studium (Psychologie, Neurowissenschaften etc.) ja anscheinend nicht laut Wiki-Artikel zu ihr.)

Dr.Jekyll

07-09-2022, 13:31

Du hast also das System durchschaut ? ^^ So So . und bist du dann aus dem Raster raus ?
Und dein Durchschauen befähigt dich ausnahmlos für jeden zu sprechen ? Ich halte solche Tendenzen übrigens für gefährlicher als das was du anprangerst.

MGuzzi hat halt den Stein der Weisen gefunden, die rote Pille genommen und alle Geheimnisse des Universums durchschaut ........ da können wir als normal Sterbliche einfach nicht mithalten, belassen wir es dabei ;)
Vielleicht finden wir dann ja eventuell sogar wieder zum Ausgangsthema zurück, das war eigentlich gar nicht so uninteressant.

Cam67

07-09-2022, 13:35

MGuzzi hat halt den Stein der Weisen gefunden, die rote Pille genommen und alle Geheimnisse des Universums durchschaut ........ da können wir als normal Sterbliche einfach nicht mithalten, belassen wir es dabei ;)
Vielleicht finden wir dann ja eventuell sogar wieder zum Ausgangsthema zurück, das war eigentlich gar nicht so uninteressant.

Es gab ein Ausgangsthema ? :D

FireFlea

07-09-2022, 13:39

Ein Kind (und das ist in Studien belegt) das es gewohnt ist mit Kindern verschiedener Herkunft umzugehen, wird der Tatsache dass die Lisa schwarz ist, keiner anderen Bedeutung beimessen als ihre Augenfarbe, es fällt ihm sozusagen nicht auf.
Wenn es nach Hause kommt und die Lisa zum Essen mitbringt wird sie weder sagen: "Ich bringe heute die Lisa mit, die hat blaue Augen", (falls Lisa eine "weiße" ist) noch wird sie die Tatsache, dass die Lisa schwarze Haut hat (falls Lisa eine "schwarze" ist), erwähnen. Der Vater würde vielleicht sagen (wenn er so gestrickt ist wie du, aber das ist nur eine Vermutung), "Ah, die Lisa, ist das das schwarze Mädchen?" Denn er muss sie ja irgendwie "identifizieren".
Ihr mit euren "hervorstechenden Merkmalen" unterscheidet das, weil ihr es wichtig findet. zu unterscheiden, und zu klassifizieren. Das wollt ihr nicht zugeben, ist aber die Tatsache.
Das Kind wird das vielleicht einfach nur merkwürdig finden, natürlich weil es den Begriff Rassismus nicht kennt.
Der Vater kennt ihn vielleicht auch nicht, aber er muss ihn auch nicht kennen um ein Rassist zu sein, er muss sein Bedürfnis Menschen in Kategorien einzuteilen, nicht unbedingt mit einer Theorie hinterlegen können.
Du hingegen weißt was Rassismus ist und verteidigst diese Denkstrukturen. Und derjenige der Rassismus im Denken aufdeckt, hat dann den Tunnelblick, das ist einfach so typisch.

Und genau weil das Kind keinen Unterschied macht zwischen blauen Augen und schwarzer Haut, ist es für das Kind auch absolut unproblematisch und selbstverständlich zu sagen: "Lisa ist die mit der dunklen Haut", genauso wie ein anderer sagen würde: "das ist die große Blonde", nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Und Dein Beispiel hinkt im Weiteren, denn wenn nur eine Person zum Essen kommt, macht es keinen Sinn, extra zu erwähnen ob die schwarz, weiß oder blauäugig ist. Wenn ich aber in einer Gruppe von 10 Personen nach Lisa suche, macht es schon mehr Sinn zu sagen, das ist die Schwarze oder Blonde oder die mit der grünen Hose, weil das nunmal eine Tatsache ist, die nicht automatisch zu einer Einteilung oder Klassifizierung führt.

Offensichtlich bist Du selbst allerdings nicht Willens oder in der Lage, entsprechende Tatsachen als solche zu akzeptieren, sondern nimmst bei anderen zwingend eine Bewertung und Einteilung der Person aufgrund ihrer Hautfarbe an. Da liegt das Problem allerdings ganz alleine bei Dir und es ist ein Unding anderen rassistisches Denken vorzuwerfen, wenn man selbst gedanklich offenbar noch in diesen alten Strukturen feststeckt.

MGuzzi

07-09-2022, 13:52

Und genau weil das Kind keinen Unterschied macht zwischen blauen Augen und schwarzer Haut, ist es für das Kind auch absolut unproblematisch und selbstverständlich zu sagen: "Lisa ist die mit der dunklen Haut",

Wird sie aber nicht, weil sie es nicht als Unterscheidungsmerkmal wahrnimmt.
Im Gegensatz zu dir, für den es ein entscheidendes Kriterium ist.
Das kann man noch so oft wiederholen, es kommt anscheinend nicht an.
Was rothaarige angeht bin ich auch völlig unbedarft. Ich könnte wenn ich dich meine ja jetzt einfach "der Rothaarige" oder " der Feuermelder" sagen, warum soll ich darauf Rücksicht nehmen dass du für deine roten Haare evtl. gemobbt wurdest, und es dich jedesmal daran erinnert wenn dich jemand so nennt? Ich mein das ja nicht so.

Und Dein Beispiel hinkt im Weiteren, denn wenn nur eine Person zum Essen kommt, macht es keinen Sinn, extra zu erwähnen ob die schwarz, weiß oder blauäugig ist

Aha, und welchen Sinn macht es dann ein einzelnes Mädchen auf einem Buchcover als schwarz zu beschreiben?

Aber ich bin jetzt endgültig raus.

Gast

07-09-2022, 13:52

Sorry, das ist doch lächerlich. Warst du zu der Zeit blind oder hattest noch nie in einen Spiegel geschaut?"Weiß" meint nicht etwas, was man im Spiegel sieht.
Es meint u.a. Kolonialismus, Sklavenhaltung, Rassentrennung/Apartheid, Rassismus, ...

So wie "deutsch" meint, Holocaust.
So wie "Pastor" meint, Kreuzzüge, Hexenverfolgung.
So wie "Mitteleuropäer" meint, Ausbeutung des globalen Südens.

Natürlich wußte ich von diesen Aspekten Kolonialismus, Sklavenhaltung, Rassentrennung/Apartheid, Rassismus, ... intellektuell. Ich war unter anderem auch in den USA, um zu diesen Aspekten, insbesondere zu MLK, zu arbeiten.

Aber auch wenn ich davon wußte, habe ich diese Aspekte - anders als die anderen Beispiele - bis dahin nicht auf mich persönlich bezogen, sie waren bis zu der Erfahrung der Busfahrt nicht Teil meiner persönlichen Identität. Ich habe mich selber weder als Sklavenhalter gesehen, noch als Vertreter der Rassentrennung, wenn ich in den Spiegel geschaut habe. Dort habe ich lediglich meine Hautfarbe gesehehn. Diese Wahrnehmung, dass ich als Carsten, vollkommen unabhängig davon, wie nett und aufgeklärt und antirassistisch undwasweißich wie ich eben bin, dass ich "weiß" bin und dass ein Schwarzer daher nicht neben mir im Bus sitzen möchte, weil ich ganz persönlich diese Dinge repräsentiere, diese Wahrnehmung ist erst nach jener Busfahrt hinzu gekommen.

kloeffler

07-09-2022, 14:01

Wird sie aber nicht, weil sie es nicht als Unterscheidungsmerkmal wahrnimmt.

Ui. Da ist mein 4-Jähriger anscheinend ganz tief drin im Rassismus-Sumpf, wenn er von seiner dunkelhäutigen Erzieherin erzählt und er über den äußerlichen Unterschied Fragen stellt.

Danke für den Hinweis - nun aber mal schnell ins Antirassismus-Seminar mit ihm.

Cam67

07-09-2022, 14:02

Wird sie aber nicht, weil sie es nicht als Unterscheidungsmerkmal wahrnimmt.

.

Du legst das einfach so fest und dann ist es so , gelle ? ^^

Im Gegensatz zu dir, für den es ein entscheidendes Kriterium ist.

Und du legst fest ,das es für ihn "entscheidend" ist , einfach so , gelle ? ^^

Was rothaarige angeht bin ich auch völlig unbedarft. Ich könnte wenn ich dich meine ja jetzt einfach "der Rothaarige" oder " der Feuermelder" sagen, warum soll ich darauf Rücksicht nehmen dass du für deine roten Haare evtl. gemobbt wurdest, und es dich jedesmal daran erinnert wenn dich jemand so nennt? Ich mein das ja nicht so.

und jetzt kreierst du einfach mal so ein Gemobbe was mal statt gefunden haben könnte . ^^
und das es garnicht darum geht sich vor jemanden hinzustellen und die Person als "Rothaarige " zu bezeichnen , sonder es um Beschreibungen geht im Gespräch mit einer Dritter Person in Abwesenheit der Rothaarigen , das lässt du in der kreierten Geschichte fein säuberlich aus .

Mein lieber Herr Gesangsverein .....

FireFlea

07-09-2022, 14:06

Wird sie aber nicht, weil sie es nicht als Unterscheidungsmerkmal wahrnimmt.
Im Gegensatz zu dir, für den es ein entscheidendes Kriterium ist.
Das kann man noch so oft wiederholen, es kommt anscheinend nicht an.
Was rothaarige angeht bin ich auch völlig unbedarft. Ich könnte wenn ich dich meine ja jetzt einfach "der Rothaarige" oder " der Feuermelder" sagen, warum soll ich darauf Rücksicht nehmen dass du für deine roten Haare evtl. gemobbt wurdest, und es dich jedesmal daran erinnert wenn dich jemand so nennt? Ich mein das ja nicht so.

Aha, und welchen Sinn macht es dann ein einzelnes Mädchen auf einem Buchcover als schwarz zu beschreiben?

Aber ich bin jetzt endgültig raus.

Q.e.d. - "Feuermelder" und "der Rothaarige" sind also für Dich gleichbedeutende Aussagen? Na wer automatisch diese Verbindungen schafft, bei dem wundert mich die Argumentationskette hier auch nicht mehr. Wie gesagt, wäre hilfreich, wenn Du Deine gedanklichen Verknüpfungen nicht auf andere projizierst, vor allem nicht bei sowas wie Rassismus-Vorwürfen :rolleyes:

Teetrinker

07-09-2022, 14:10

Warum wollten die Schwarzen nicht neben Carsten im Bus sitzen?

ElCativoGER

07-09-2022, 14:16

Es ist eingroßer ein Unterschied, ob "schwarze" sich selbst als schwarz bezeichnen, um sich damit eine Identität zu geben, die sie selbstbewusst gegen den alltäglichen Rassismus bestehen lässt, oder ob man einfach aus klassifizierungsgründen oder aus Faulheit Menschen in Hautfarben einteilt.
Wie gesagt, die Denkmuster machen es.

Nach dieser Denkweise dürfte niemand irgendwen irgendwie beschreiben, weil die beschriebene Person MÖGLICHERWEISE mit der gewählten Beschreibung nicht einverstanden sein KÖNNTE.

Manche Denkmuster scheinen nicht in Ordnung zu sein.. oder haben einen Haken.
Thema : "Sender und Empfänger"

Sender: Sendet etwas nicht rassistisches
Empfänger: Interpretiert es nach SEINEM Denkmuster als rassistisch
Der über den etwas gesendet wurde, wird garnicht gefragt..

Warum wollten die Schwarzen nicht neben Carsten im Bus sitzen?

Vielleicht müffelt er? Keine Ahnung ;)

MGuzzi

07-09-2022, 14:24

Q.e.d. - "Feuermelder" und "der Rothaarige" sind also für Dich gleichbedeutende Aussagen?
Vielleicht etwas plakativ, aber es geht um die Denke.
Ist für manch einen vielleicht einfach eine adäquate Beschreibung wie jemand aussieht, ganz neutral und wertfrei.
Würde dich das etwa trotzdem stören, auch wenn er dir versichert dass er es völlig wertfrei meint, und nichts anderes im Kopf mitschwingt?
Das macht halt einen Unterschied, wenn man das persönlich nimmt, richtig?

ThomasL

07-09-2022, 14:36

Warum wollten die Schwarzen nicht neben Carsten im Bus sitzen?
Vielleicht hatte er ein T-Shirt vom Kölner Karneval Klub an: https://kippakoepp.koeln/historisches/kleiner-koelner-klub-k-k-k/

Katamaus

07-09-2022, 14:38

"dass ein Schwarzer daher nicht neben mir im Bus sitzen möchte, weil ich ganz persönlich diese Dinge repräsentiere,

Das ist dann kein Rassimus und unterscheidet sich wie von dem Weißen, der keinen schwarzen Nachbarn haben möchte?

Katamaus

07-09-2022, 14:39

Ich frage mich gerade, was von so manchen Argumenten hier übrig bliebe, wenn sich herausstellte, dass ich (oder der eine oder andere hier) schwarz bin.

FireFlea

07-09-2022, 14:45

Vielleicht etwas plakativ, aber es geht um die Denke.
Ist für manch einen vielleicht einfach eine adäquate Beschreibung wie jemand aussieht, ganz neutral und wertfrei.
Würde dich das etwa trotzdem stören, auch wenn er dir versichert dass er es völlig wertfrei meint, und nichts anderes im Kopf mitschwingt?
Das macht halt einen Unterschied, wenn man das persönlich nimmt, richtig?

Und nimmt es denn die Mehrheit der Schwarzen persönlich, wenn sie als Schwarze bezeichnet werden? Sind nicht, gerade in Amerika, viele auch stolz auf ihre Identität?

Dass dagegen Feuermelder oder Neger negativ und beleidigend sind, sollte ja wohl den meisten klar sein.

Zu einer diversen Gesellschaft gehört nun einmal, dass Menschen unterschiedlich sind und gerade diese Unterschiede zu einer Bereicherung beitragen.

Gast

07-09-2022, 14:50

("Feuermelder") Ist für manch einen vielleicht einfach eine adäquate Beschreibung wie jemand aussieht, ganz neutral und wertfrei.

Es gibt Menschen, die klein, viereckig und rot sind?

47693

ThomasL

07-09-2022, 14:54

Wenn ich zu lange in der Sonne war könnte es auf mich zutreffen :D

Gast

07-09-2022, 14:55

"Weiß" meint nicht etwas, was man im Spiegel sieht.
Es meint u.a. Kolonialismus, Sklavenhaltung, Rassentrennung/Apartheid, Rassismus, ...

So wie "deutsch" meint, Holocaust.
So wie "Pastor" meint, Kreuzzüge, Hexenverfolgung.
So wie "Mitteleuropäer" meint, Ausbeutung des globalen Südens.

Natürlich wußte ich von diesen Aspekten Kolonialismus, Sklavenhaltung, Rassentrennung/Apartheid, Rassismus, ... intellektuell. Ich war unter anderem auch in den USA, um zu diesen Aspekten, insbesondere zu MLK, zu arbeiten.

Aber auch wenn ich davon wußte, habe ich diese Aspekte - anders als die anderen Beispiele - bis dahin nicht auf mich persönlich bezogen, sie waren bis zu der Erfahrung der Busfahrt nicht Teil meiner persönlichen Identität. Ich habe mich selber weder als Sklavenhalter gesehen, noch als Vertreter der Rassentrennung, wenn ich in den Spiegel geschaut habe. Dort habe ich lediglich meine Hautfarbe gesehehn. Diese Wahrnehmung, dass ich als Carsten, vollkommen unabhängig davon, wie nett und aufgeklärt und antirassistisch undwasweißich wie ich eben bin, dass ich "weiß" bin und dass ein Schwarzer daher nicht neben mir im Bus sitzen möchte, weil ich ganz persönlich diese Dinge repräsentiere, diese Wahrnehmung ist erst nach jener Busfahrt hinzu gekommen.

Aber all das was du da schilderst wurde dir ja offensichtlich anhand deiner weißen Hautfarbe zugeschrieben.

Gast

07-09-2022, 14:58

Aber all das was du da schilderst wurde dir ja offensichtlich anhand deiner weißen Hautfarbe zugeschrieben.Ja. Eben.

ElCativoGER

07-09-2022, 15:00

Gast

07-09-2022, 15:15

Ich frage mich gerade, was von so manchen Argumenten hier übrig bliebe, wenn sich herausstellte, dass ich (oder der eine oder andere hier) schwarz bin.Da es bei den Argumenten von MGuzzi um strukturelle, bzw. systemische Aspekte von Rassismus geht, würden sie nichts von ihrem Gehalt verlieren.

Gast

07-09-2022, 15:17

Wer MEINT das?
Der Gedanke (dass es rassistisch gemeint ist) entsteht doch erst bei dem, der so denkt und wird es mir unterstellen, dass ich so denke, obwohl ich es nicht so MEINE.
Woher weiß so jemand, wie ich was meine? Doch erst durch meine Erläuterung.
Oder weil er mich kennt und somit weiss, dass ich nicht rassistisch denke.
Oder eben doch, wenn ich so ein A*schl*ch wäre.Der Gedanke - über den man dann ja streiten kann - ist unabhängig davon, ob "du es so meinst". Das genau ist der Aspekt, den mir diese Busfahrt verdeutlicht hat in Bezug auf mein Weiß-sein.

Genausso wie es in Bezug auf mein Deutsch-seim unerheblich ist, in welchem Jahr ich geboren bin.
Oder in Bezug auf mein Mann-sein, unerheblich ist, wie ich meine persönlichen Beziehungen gestalte.
Oder in Bezug auf mein Christ-sein, egal, dass ich Lutheraner und vor allem lange nach Inqusition und Kreuzzügen geboren bin.