Achtung, Messerstecher!

[FireFlea]

Richtig, der Unterschied ist ein einziges Wort:

Das ist für das was ich Aussagen möchte unerheblich. Ich habe klar gemacht, wie ich "nicht besonders intelligentes Verhalten" verstehe, auch Cam hat vor einer Weile schon konkret geschrieben, dass auch intelligente Menschen nicht intelligente Dinge tun können. Trotzdem geht die Argumentation dann hauptsächlich in eine Richtung, wir wollten der Frau mangelnde Intelligenz unterstellen. Das will hier nach meiner Auffassung niemand, der noch aktiv beteiligt ist. Ich halte das Vorgehen der Frau für nicht optimal, synonym für nicht das Gelbe vom Ei, synonym für nicht besonders intelligent/schlau. Jedenfalls wie von mir hier verwendet. Wie Du geäußert hast, hältst Du das Vorgehen ebenfalls nicht für optimal. In dem eben dargestellten Sinne dann auch nicht für besonders intelligent. Daher scheint mir die diesbzgl. Diskussion auch nicht besonders zielführend. Ich hoffe es ist klar, wie die Aussage zu verstehen ist.

Die Argumentation des Gerichtes kann ich im Großen und Ganzen nachvollziehen, Du scheinbar weniger. Das wäre ein Diskussionspunkt, wobei hier vermutlich auch keine wirklich neuen Aspekte mehr beiderseits kommen.

[ThomasL]

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/regional/wuppertal-messer-attacke-an-wilhelm-doerpfeld-gymnasium-vier-verletzte-87255680.bild.html

Was sagt die kkb Waffenlobby? Immer noch cool? Menschen verletzen Menschen und nicht die Waffen? :)
Wer hat was von cool gesagt? Bitte den entsprechenden Beitrag zitieren.

Also wenn ich in den Beitrag schaue steht da genau das: Ein Mensch hat andere Menschen verletzt, so wie es halt immer ist. Auf alle Fälle ein schlimmer Vorfall. Ich bin auch beeindruckt von deinem Mitgefühl, dass darin besteht den Beitrag "politisch" auszuschlachten.

[MGuzzi]

Das ist für das was ich Aussagen möchte unerheblich. Ich habe klar gemacht, wie ich "nicht besonders intelligentes Verhalten" verstehe, auch Cam hat vor einer Weile schon konkret geschrieben, dass auch intelligente Menschen nicht intelligente Dinge tun können. Trotzdem geht die Argumentation dann hauptsächlich in eine Richtung, wir wollten der Frau mangelnde Intelligenz unterstellen. Das will hier nach meiner Auffassung niemand, der noch aktiv beteiligt ist. Ich halte das Vorgehen der Frau für nicht optimal, synonym für nicht das Gelbe vom Ei, synonym für nicht besonders intelligent/schlau.

Es ist ja schön, dass du auf dem Begriff der Intelligenz herumreitest. Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht.
"Schlaues" oder "intellgentes" Handeln ist in dem Zusammenhang einfach nicht geeignet, das Problem zu beschreiben.
Wenn man das Verhalten in einer Extremsituation optimieren möchte, muss man verstehen was da bei den Menschen abläuft, und das ist nun mal nicht mit dem Begriff der Intelligenz erfassbar.
Im Strafrecht wirkt sich das Handeln im Affekt tatsächlich auf die Schuldfähigkeit (bis hin zur Schuld-Unfähigkeit) aus. In dem hier betrachteten Fall ging es ja wie wir wissen nicht um Schuld oder unschuld, sondern um das Recht auf Entschädigung, es hätte jedenfalls aber auch eine Rolle spielen können.
Fight or flight, oder freeze Response, das sind Handlungsmuster die ja nicht von den "intellgenten" Gehirnarealen gesteuert werden, und wenn man das Verhalten in Gefahrensituationen optimieren will, muss man die Handlungsoptionen die da oft automatisch ablaufen, gezielt bearbeiten.
Alle Hinweise oder die schlauen Ratschläghe wie man sich in welcher Situation verhalten soll, sind nutzlos, wenn man das nicht trainiert, und ein Gericht, dass von Menschen "schlaues" Verhalten in Gefahrensituationen erwartet, hat das einfach nicht auf dem Schirm.

[Paradiso]

Wenn man das Verhalten in einer Extremsituation optimieren möchte, muss man verstehen was da bei den Menschen abläuft, und das ist nun mal nicht mit dem Begriff der Intelligenz erfassbar.
Im Strafrecht wirkt sich das Handeln im Affekt tatsächlich auf die Schuldfähigkeit (bis hin zur Schuld-Unfähigkeit) aus. In dem hier betrachteten Fall ging es ja wie wir wissen nicht um Schuld oder unschuld, sondern um das Recht auf Entschädigung, es hätte jedenfalls aber auch eine Rolle spielen können.
Fight or flight, oder freeze Response, das sind Handlungsmuster die ja nicht von den "intellgenten" Gehirnarealen gesteuert werden, und wenn man das Verhalten in Gefahrensituationen optimieren will, muss man die Handlungsoptionen die da oft automatisch ablaufen, gezielt bearbeiten.
Alle Hinweise oder die schlauen Ratschläghe wie man sich in welcher Situation verhalten soll, sind nutzlos, wenn man das nicht trainiert, und ein Gericht, dass von Menschen "schlaues" Verhalten in Gefahrensituationen erwartet, hat das einfach nicht auf dem Schirm.

Volle Zustimmung :yeaha:

[Kusagras]

Aktueller Nachschuib für die Statistik:

https://www.rnd.de/panorama/mehrere-schueler-an-schule-in-wuppertal-verletzt-polizei-nimmt-verdaechtigen-fest-JWF3G4O4TJMJBN5EYMNMZ3EZTQ.html

[Cam67]

Es ist ja schön, dass du auf dem Begriff der Intelligenz herumreitest. Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht.
.

Wer hier wirklich auf was rumgeritten ist , ist noch eine ganz andere Frage.
Der Punkt um den es ging , war das sie sich entschied zur Bedrohung hin zu gehen , DESHALB verletzt wurde und DESHALB auf Entschädigung klagte und diese Klage genau DESHALB abgewiesen wurde.

Ob du dann ihr Verhalten mit "es erscheint nicht intelligent" und ich oder jemand anderes es mit "ich halte es nicht für intelligent " beschreibt , ist für den oben genannten Fakt völlig egal. Das sind einfach nur unsere Beschreibungen . Und nochmal ! Das Gericht hat NICHT ihre Motivation beurteilt , sondern ihre Handlung und ob ihre Handlung sie berechtigt eine Entschädigung zu verlangen . !

Wir hätten , du , ich , die anderen , uns gern über ihre ihre Motivation und wie sie entsteht unterhalten können ,und zwar ABSEITS vom gerichtlichen Urteil , aber du hast den Punkt mit dem Urteil und den Punkt mit ihrem Antrieb zu ihrer Handlung von Anfang an vermischt , obwohl es im Urteil selber keine Rolle spielte , also hat es als Argumentation dort auch nicht zu suchen ! und tust es immer noch .... das Vermischen.
Und das rechtfertigt dich mir Spielchen vorzuwerfen , allen anderen einseitige Betrachtung und seitenlange Diskussion , nur um dann mit "erscheint mir ..." DAS ist der Unterschied , zu kommen . Soviel zu Spielchen .


Alle Hinweise oder die schlauen Ratschläghe wie man sich in welcher Situation verhalten soll, sind nutzlos, wenn man das nicht trainiert, und ein Gericht, dass von Menschen "schlaues" Verhalten in Gefahrensituationen erwartet, hat das einfach nicht auf dem Schirm.

ja , ich sehe es ebenso , das ich es begrüssen würde , wenn ein Gericht so etwas mit in Betracht zieht , aber aktuell war es nicht seine Aufgabe es zu tun , sondern lediglich festzustellen ob juristisch der Frau Entschädigung zu steht .
Halte das doch bitte mal in der Argumentation auseinander . Wir schaffen das doch auch . Sollte also nicht soo schwer sein.


Wenn man das Verhalten in einer Extremsituation optimieren möchte, muss man verstehen was da bei den Menschen abläuft, und das ist nun mal nicht mit dem Begriff der Intelligenz erfassbar.

Ist weder die Aufgabe noch die Intention eines Gerichtes . Das gehört also ganz woanders hin , auch als Argumentation. Wieder Dinge die vermischt werden .

[FireFlea]

Es ist ja schön, dass du auf dem Begriff der Intelligenz herumreitest. Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht.
"Schlaues" oder "intellgentes" Handeln ist in dem Zusammenhang einfach nicht geeignet, das Problem zu beschreiben.
Wenn man das Verhalten in einer Extremsituation optimieren möchte, muss man verstehen was da bei den Menschen abläuft, und das ist nun mal nicht mit dem Begriff der Intelligenz erfassbar.
...
Handlungsmuster die ja nicht von den "intellgenten" Gehirnarealen gesteuert werden


Das ist es ja gerade nicht. Ich will ausdrücklich nicht auf die Intelligenz raus. Nimm irgendein beliebiges Wort. gut, schlecht, optimal, richtig, falsch usw.


Im Strafrecht wirkt sich das Handeln im Affekt tatsächlich auf die Schuldfähigkeit (bis hin zur Schuld-Unfähigkeit) aus. In dem hier betrachteten Fall ging es ja wie wir wissen nicht um Schuld oder unschuld, sondern um das Recht auf Entschädigung, es hätte jedenfalls aber auch eine Rolle spielen können.
Fight or flight, oder freeze Response, das sind Handlungsmuster die ja nicht von den "intellgenten" Gehirnarealen gesteuert werden, und wenn man das Verhalten in Gefahrensituationen optimieren will, muss man die Handlungsoptionen die da oft automatisch ablaufen, gezielt bearbeiten.
Alle Hinweise oder die schlauen Ratschläghe wie man sich in welcher Situation verhalten soll, sind nutzlos, wenn man das nicht trainiert, und ein Gericht, dass von Menschen "schlaues" Verhalten in Gefahrensituationen erwartet, hat das einfach nicht auf dem Schirm.

Das diese Punkte nicht berücksichtigt wurden, sehe ich nicht so. Abgesehen vom Gericht oder uns schlauen Internet Leuten raten praktisch alle Polizeiratgeber und Polizei Verhaltens Tipps zu Einbrüchen explizit nicht dazu, einen Einbrecher zu konfrontieren. Selbst wenn der Einbrecher bereits im Haus ist, sollte man das möglichst nicht tun. Laut Polizei, die auch etwas Erfahrungen mit entsprechenden Szenarien und Handlungsmustern aufweist, wie man meinen sollte.

Die Frau im vorliegenden Fall hat offensichtlich anders reagiert. Nicht gut reagiert. In meinen Worten nicht besonders intelligent reagiert. Was nichts mit der Intelligenz der Frau oder "intelligenten Hirnarealen" zu tun hat. Das Gericht hat aus meiner Sicht folgerichtig entschieden.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Vielleicht hätte ER ja Anspruch auf Entschädigung:ups:

irgendwo in dem länglichen Text findet sich immerhin diese Ansicht, die nach meinem Eindruck irgendwie die Klägerin als Aggressorin darstellt:


Das LRA lehnte durch Bescheid vom 2. Februar 2021 die Gewährung von Beschädigtenversorgung nach dem OEG ab. Das Tatbestandsmerkmal einer vorsätzlichen, gegen die Klägerin gerichteten Handlung sei nicht gegeben. Die erste physische Gewalteinwirkung gegen den Körper einer anderen Person sei nachweislich durch die Klägerin selbst mittels eines Besenstiels erfolgt. Ob und inwieweit die Reaktion des R. unter erheblichem Alkoholeinfluss als Abwehr- oder eigenständige Angriffshandlung zu werten sei, könne dahingestellt bleiben. Es seien keine Anhaltspunkte ersichtlich gewesen, dass seitens des R. von vorneherein ausschließlich eine gegen den Körper der Klägerin gerichtete tätliche Angriffshandlung beabsichtigt gewesen sei. Vielmehr seien seine im nicht voll zurechnungsfähigen Bewusstseinszustand erfolgten Stichbewegungen mit dem Schraubenzieher ausschließlich gegen einen Blumentopf gerichtet gewesen.

der war also vor dem Besenangriff nach Meinung des LRA (?) gar nicht gefährlich, sondern wurde erst durch den Besenangriff gefährlich und hat sich vielleicht nur gegen die aggressive Kampfsportlerin verteidigt? :gruebel:

Aber dann war der doch irgendwie gefährlich, was die Klägerin an den harmlosen Stichbewegungen hätte erkennen müssen....


Daneben liege auch der Versagungsgrund des § 2 Abs. 1 OEG vor, weil die Klägerin die Schädigung selbst leichtfertig verursacht bzw. sich einer konkret erkennbaren Gefahrensituation leichtfertig nicht entzogen habe. Vorliegend habe es sich um ein mehrstufiges Tatgeschehen gehandelt, dass sich über einen bestimmten Zeitraum hingezogen und gleichzeitig eine Zunahme der Intensität der Auseinandersetzung habe erkennen lassen. Spätestens nach dem erstmaligen zur Rede stellen des R., infolgedessen dieser mit dem Schraubenzieher dann gegen die wieder verschlossene Terrassentür eingestochen habe, habe die Klägerin erkennen müssen, dass weitere Diskussionen mit ihm und/oder eine eigenständige Gewalteinwirkung mit dem Besen zu Überreaktionen und ggf. zu tätlichen Auseinandersetzungen führen könnten. Dies gelte nicht zuletzt deshalb, weil die Stichbewegungen mit dem Schraubenzieher bereits von Anfang an klar erkennbar gewesen seien.

[Schnueffler]

Thema "Suicide by Cops": Es gab jetzt ein internes Schreiben, wo die Fälle der Abgabe von tödlichen Schüssen durch PVB den letzten Briefen/Chats/Postings der "Opfer" entgegen gestellt wurde und es war für mich erschreckend, wie viele Leute diesen Weg gewählt haben, ohne zu berücksichtigen, was in dem PVD ab dann losgeht.

[MGuzzi]

Wer hier wirklich auf was rumgeritten ist , ist noch eine ganz andere Frage.
Der Punkt um den es ging , war das sie sich entschied zur Bedrohung hin zu gehen ,

Und für mich ist die entscheidende Frage, wie denn eine solche "Entscheidung" zustandekommt.
In Stesssituationen trifft man nun mal keine "vernünftigen" Entscheidungen.


! Das Gericht hat NICHT ihre Motivation beurteilt , sondern ihre Handlung und ob ihre Handlung sie berechtigt eine Entschädigung zu verlangen . !


Wieder, warum handelt jemand unter Stress auf bestimmte Art und Weise?
Wie kann man das trennen, bzw. Nicht berücksichtigen?
Warum springen Menschen bei Bränden aus dem Fenster, oder warum setzt sich jemand ins Auto, fährt 250 km und kann sich anschließend nicht erinnern warum er das getan hat? Oder warum geht jemand raus und vermoppt jemanden mit nem Plastikbesen? Wie kann man da spekulieren ob die Handlung sinnvoll war?
Warum wird dagegen einem potentiellen Einbrecher mangelnde Schuldfähigkeit zugestanden, weil er Alkohol getrunken hat?
Also weder die Motivation noch die Sinnhaftigkeit der Handlung sind da meiner Ansicht nach geeignete Entscheidungskriterien.
Alle schönen Ratschläge sind doch im Grunde genommen für die Tonne, wenn man nicht sein Handlungsspektrum gezielt bearbeitet, und trainiert unter Stress die richtigen Entscheidungen zu treffen.

[FireFlea]

Es ist doch in den bereits veröffentlichten Unterlagen die Motivation von der Betroffenen selbst dargestellt worden:


Sie habe sich, weil sie ihr Eigentum habe schützen wollen, entschlossen, den Besenstiel zu nehmen und R. zu vertreiben. Ihr Handeln sei vom Notwehr- und Notstandsrecht gedeckt gewesen. Sie habe zwar die Alkoholisierung des R. erkannt, aber aufgrund ihres Eigentums- und Hausrechts gegen diesen vorgehen dürfen. Wenn sie in ihrer Wohnung verblieben wäre, hätte R. die Terrassentür in kürzester Zeit durch sein Einstechen mit dem Schraubenzieher zum Zersplittern bringen können. In der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit habe sie sich deshalb entschlossen, das Handeln des R. zu unterbinden. Auch sei ihr nicht ersichtlich gewesen, ob sich R. bei dessen Abwehr weiterhin aggressiv gegenüber ihr verhalten werde. Sie habe insbesondere nicht damit rechnen müssen, dass dieser einer Wodka-Flasche mit sich führe und ihr diese gegen den Kopf schlagen werde.

Das klingt mir danach, dass es auch unter Stress eine bewusste Entscheidung war. Die Betroffene hat sich in eigenen Worten entschlossen, zu handeln.

[Katamaus]

Das klingt mir danach, dass es auch unter Stress eine bewusste Entscheidung war. Die Betroffene hat sich in eigenen Worten entschlossen, zu handeln.
Imho könnte es ebensogut eine Übersprunghandlung gewesen sein, die sie sich im Nachhinein schönredet.

Ich bin da tendenziell bei MGuzzi. Es sieht so aus, als ob das vor Gericht nicht hinreichend erwogen bzw. berücksichtigt wurde.

[Cam67]

Und für mich ist die entscheidende Frage, wie denn eine solche "Entscheidung" zustandekommt.
In Stesssituationen trifft man nun mal keine "vernünftigen" Entscheidungen.
.

Wäre alles kein Problem gewesen darüber zu sprechen , wenn du es sauber vom Streitthema getrennt hättest und , deine Gesprächspartner informierst darüber , das du dich vom Streitthema , nämlich dem aktuellen Urteil , entfernst .So aber bist du ständig zwischen dem eigentlichen Thema und deinem Anliegen hin und her gehüpft und hast nie VORHER , zun verstehen gegeben , das du gerade wieder im Hüpfen bist. So zu diskutieren , kann nur schief gehen


In Stesssituationen trifft man nun mal keine "vernünftigen" Entscheidungen.

Dieser Satz so pauschal wie er da steht ist nicht richtig !.

Die Vernunft ist nicht so total abgeschaltet , wie du es gerade darstellst und der Fight and Flight Modus ist nicht etwas so Starres , wie er gern als Phrase benutzt wird . Auch in den gern benutzten Schlagwort "Hochstresssituation" ist vernünftiges
Handeln , im Sinne von "sinnvoll" und "durchdacht" , noch möglich . Und keiner reagiert gleich , nur weil da ein Zustand aufgerufen wird der zwar immer das gleiche Wort bekommt , aber sich eben NICHT gleich äussern wird , beim konkreten Menschen .

Wir hatten erst vor kurzem das Thema , Stress und Tunnel .
Der Tunnel existiert , aber A) nicht als etwas pauschales , was immer gleich abläuft und auch nicht immer in gleicher Intensität
Und B) Schränkt er nicht total deine Fähigkeit vernunftbegründete Handlungen vorzunehmen völlig ein .

Es ist vielmehr eine Art Verschiebung . Vieles läuft tatsächlich so ab ,das man sagen kann , das da feste , alte innere Programme aktiviert werden , ABER man ist nicht eine Art physischer Roboter der keine Entscheidungsfähigkeit mehr besitzt und die sogenannte Vernunft ist nicht völlig weggewischt.
Es verschieben sich nur die ANTEILE dessen was überwiegt . Aber da ist kein Entweder/oder , so man keine vernünftige Entscheidungen mehr treffen kann.

Und diese Verschiebung der Anteile , also wie stark mehr der eine Anteil überwiegt (z.b. Programme ) und der andere ( z.b. Entscheidungsfähig für Strategien und Taktiken ) zurückgedrängt wird , ist von Situation zu Situation , von "Hochstress" zu Hochstress" verschieden .
Hat viel damit zu tun , wie vertraut die "KERNELEMENTE" der konkreten Situation sind . was für Trigger in ihr enthalten sind , welches Stresslevel tatsächlich ausgelöst wird , also in anderen Worten wie es bewertet wird und wie wir gewohnt sind den Stress IN UNS auszuhalten .

Allein an Hand der Beschreibung eines äusseren Ablaufs , wie in unserem Beispiel mit dem Besoffenen an der Tür , kann keiner wirklich sagen , was in der Frau getriggert wurde und wie stark die angeprochene Verschiebung eintrat.
genau DAS hast du übrigen selber festgestellt . Du erinnerst dich ?


In welcher Not sie war, kannst du nicht entscheiden, und das Gericht meiner Ansicht nach auch nicht, denn das ist seehr subjektiv.
.

Jetzt aber stellst du dich wieder hin und schreibst , das man in Stresssituationen keine vernüftigen Entscheidungen treffen kann , obwohl du vorher klar gemacht hast , das keiner wirklich wissen kann in welcher Not , also in welchem Stress , sie tatsächlich war. Denn es ist, wie du sagst , nunmal seehr subjektiv .

Also nur um dir nochmal deine Logik vor Augen zu führen .
Obwohl du sagst das niemand wissen kann in welcher Not sie tatsächlich war , kannst du trotzdem alle unsere Argumente , was es an Handlungsmöglichkeiten gab , wie z.b. Hindernisse Aufbauen , nicht raus gehen , nicht die Tür öffnen usw,, über Bord werfen , und DAS auf Basis von , "das man in Stress keine vernüftige Entscheidungen treffen kann"

Ich bin ehrlich gesagt froh , wenn Gerichte nicht sooo arbeiten , denn dann ist wirklich Tür und Tor geöffnet für haltlose Urteile.

[MGuzzi]

Das klingt mir danach, dass es auch unter Stress eine bewusste Entscheidung war. Die Betroffene hat sich in eigenen Worten entschlossen, zu handeln.

Ich dachte, es geht nicht um die Motivation, sondern nur um die Handlung als Solche?
Aber mir klingt das nach einer Formulierung, wie sie typisch für Gerichte ist.

[FireFlea]

Ich dachte, es geht nicht um die Motivation, sondern nur um die Handlung als Solche?
Aber mir klingt das nach einer Formulierung, wie sie typisch für Gerichte ist.

Zunächst kommt das von Cam, ich habe auf der letzten Seite geschrieben, dass ich etwaige Motivationen für berücksichtigt halte . Soweit ich sehe, wird hier eine Aussage der Betroffenen wiedergegeben. Beim Rest befinden wir uns halt wieder im Bereich der Mutmaßung.

[MGuzzi]

.So aber bist du ständig zwischen dem eigentlichen Thema und deinem Anliegen hin und her gehüpft und hast nie VORHER , zun verstehen gegeben , das du gerade wieder im Hüpfen bist.

Kann aber auch sein dass du nicht mitbekommen hast, dass ich den Punkt um den es mir geht, mehrmals deutlich gemacht habe.

[MGuzzi]

Jetzt aber stellst du dich wieder hin und schreibst , das man in Stresssituationen keine vernüftigen Entscheidungen treffen kann , obwohl du vorher klar gemacht hast , das keiner wirklich wissen kann in welcher Not , also in welchem Stress , sie tatsächlich war. Denn es ist, wie du sagst , nunmal seehr subjektiv ..

Genau, zmund deshalb ist es unmöglich, nach drei Seiten Forumsdiskussion bereits ein Urteil zu fällen, wie?ä es hier gemacht wurde.
Womit wir wieder von vorne anfangen.

[Cam67]

Genau, zmund deshalb ist es unmöglich, nach drei Seiten Forumsdiskussion bereits ein Urteil zu fällen, wie?ä es hier gemacht wurde.
Womit wir wieder von vorne anfangen.

Verstehst du wirklich nicht , das du ebenfalls ein Urteil gefällt hast ? Noch dazu eines ,was in dieser Pauschalität wie du es darstellst , garnicht existert. !
Nämlich , das die Frau zu keiner vernünftigen Handlung mehr fähig wäre , quasi ein Roboter der nur noch zw. Angriff und Verteidigung agieren kann.

Was A) so nicht stimmt (in bezug auf das alles oder Nichts) und
B) deine eigene Aussage widerspricht , nämlich das keiner es wissen kann , was in ihr vor sich geht .
Und C) vom zu lesenden Text im Artikel , egal in welcher Ausführung , so nicht zu erkennen ist . Nicht wenn jemand den anderen erst noch verbal zur Rede stellt und das mehrmals .

[Cam67]

Kann aber auch sein dass du nicht mitbekommen hast, dass ich den Punkt um den es mir geht, mehrmals deutlich gemacht habe.

Es geht dabei nicht darum , OB du einen Punkt hast um den es dir geht . Einen eigenen Punkt haben ist doch ok für jeden . Sondern WANN du diesen Punkt einfliessen lässt und ob du deinem Gegenüber zu verstehen gibst , das du dich gerade wieder vom Streitthema entfernst und dich DEINEM Punkt widmest .
DAS ist jedesmal der Knackpunkt , und genau deshalb kommt immer wieder der Vorwurf an dich , das du den Kontext verlässt , eben wegen dieser Nichtkommunikatiion , das du gerade wieder dabei bist mal fix zu DEINEM Anliegen rüber zu switchen.

Es genügt nicht , zu sagen , aber ich hab doch 3 seiten vorher mal , meinen Punkt angesprochen , der nun nach Belieben immer mal wieder einfliesst . Ich meine , mal ernsthaft , merkst du das wirklich nicht , das DESWEGEN es immer wieder zu Missverständnissen kommt.

[hallosaurus]

https://www.bild.de/regional/sachsen/regional/nach-raub-in-chemnitz-not-op-klinikdirektor-von-kids-13-15-krankenhausreif-gesch-87274624.bild.html


Laut Polizei hatte ein Jugendlicher den neuen Ärztlichen Direktor (seit 1. Januar 2024) und Chefarzt der urologischen Klinik gegen 6.40 Uhr in der Straße An der Markthalle angesprochen und Geld von ihm gefordert. Es gab ein Handgemenge, der 13-Jährige riss den Klinikdirektor zu Boden und trat brutal auf ihn ein. Dann klaute der Täter Bargeld aus dem Portemonnaie Fröhners und flüchtete. Die Polizei konnte schnell zwei Verdächtige ausfindig machen, schnappte im Umfeld einen 13-jährigen Syrer und einen 15-jährigen Iraner. Wie BILD erfuhr, sind beide bei der Polizei bereits wegen Innenstadt-Kriminalität bekannt.



Man male sich aus, was passiert wenn man dieses Aggressionspotenzial mit einem Messer multipliziert.

[marq]

Ein Lehrer habe den mutmaßlichen Täter zum Aufgeben bewegen können. Der 17-Jährige habe seine Waffe, ein Klappmesser mit einer 6 bis 8 Zentimeter langen Klinge, „auf Ansprache eines Lehrers niedergelegt“, sagte Staatsanwalt Penders. Man gehe nach weiteren Zeugenvernehmungen davon aus, dass es nur diese eine Tatwaffe gegeben habe. Das Messer sei sichergestellt worden.

Der 17-jährige Tatverdächtige sei nach den neuen Angaben der Ermittler ohne den Einsatz von Schusswaffen festgenommen worden. Der Deutsch-Türke habe beim Eintreffen der ersten Einsatzkräfte zunächst ruhig in einem Pausenraum für Oberstufenschüler gesessen. Eine Lehrerin sei bei ihm gewesen. „Als er allerdings die Einsatzkräfte erblickt hat, ist der Tatverdächtige wieder in einen

quelle:

https://www.welt.de/vermischtes/article250239798/Wuppertal-Haftbefehl-nach-Amoktat-beantragt-Hinweise-auf-psychische-Erkrankung-Tatverdaechtiger-war-Behoerden-unbekannt.html

[hallosaurus]

quelle:

https://www.welt.de/vermischtes/article250239798/Wuppertal-Haftbefehl-nach-Amoktat-beantragt-Hinweise-auf-psychische-Erkrankung-Tatverdaechtiger-war-Behoerden-unbekannt.html

Wenn ich schon wieder psychische Erkrankung als Schutzmantel lese. Hätten ihm die Einsatzkräfte ruhig den Willen erfüllen können. Das kann es doch alles nicht sein.

[MGuzzi]

Verstehst du wirklich nicht , das du ebenfalls ein Urteil gefällt hast ? Noch dazu eines ,was in dieser Pauschalität wie du es darstellst , garnicht existert. !


Habe ich in dieser Form nicht behauptet, sondern versucht darzustellen warum es sein kann dass jemand unter Stress keine vernümnftigen Entscheidungen trifft.
Wenn du alle so absolut verstehen willst, dann ist es klar dass du auch nicht mitbekommst worauf ich hinaus will.
Kommunikation ist nicht einseitig.

[Cam67]

Habe ich in dieser Form nicht behauptet, sondern versucht darzustellen warum es sein kann dass jemand unter Stress keine vernümnftigen Entscheidungen trifft.
Wenn du alle so absolut verstehen willst, dann ist es klar dass du auch nicht mitbekommst worauf ich hinaus will.
Kommunikation ist nicht einseitig.

Relativieren vom Feinsten . Bravo

das hier ist ABSOLUT ::: und wurde so behauptet !



In Stesssituationen trifft man nun mal keine "vernünftigen" Entscheidungen.
.

Denn es berücksichtig nicht die ganze Bandbreite an Stressgeschehen die tatsächlich möglich ist , diente dir aber in der Form hier als Argument alle meine/unsere Handlungsvorschläge die der Frau verbleiben könnten , abzuwiegeln . Es ist also nicht so , das du da etwas mal konkreter erklärt hättest oder es differenziert . Nö, es bleibt so stehen und dient als Argument.

Das Hier ist absolut ...

In welcher Not sie war, kannst du nicht entscheiden, und das Gericht meiner Ansicht nach auch nicht, denn das ist seehr subjektiv.
n.

Denn es berücksichtigt nicht , das man dennoch anhand des beschriebenen Verhaltens, ihrer Reaktionen , anhand dessen was sie und wie sie etwas sagte , anhand der vorherrschenden Bedingungen , Anhaltspunkte bekommt , wie stark sie tatsächlich unter Stress stand UND wie stark ihre Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt war .
Auch hier keine Differenzierung , aber als Argument wird es trotzdem benutzt . Und sich dann noch hinstellen und sich beschweren das man nicht sehen will , worauf du hinaus möchtest . man man man

[Paradiso]

Habe ich in dieser Form nicht behauptet, sondern versucht darzustellen warum es sein kann dass jemand unter Stress keine vernümnftigen Entscheidungen trifft.
Wenn du alle so absolut verstehen willst, dann ist es klar dass du auch nicht mitbekommst worauf ich hinaus will.
Kommunikation ist nicht einseitig.

Ich verstehe deinen Standpunkt und sehe ihn als Bereicherung der Diskussion. natürlich kann man auch andere Szenarien durchspielen und die Frau Rolladen runterziehen und Notruf tätigen lassen, aber das war eine Aussnahmesituation unter Stress und jedes Szenario könnte falsch oder richtig sein.....man steckt nicht drin.

[MGuzzi]

das hier ist ABSOLUT ::: und wurde so behauptet !


Du knnst das ja so verstehen wwnn du willst.
Für mich ist das ein Zeichen dass du nicht anders willst.
Also mal wieder: Versuch fehlfeschlagen.

[Cam67]

Du knnst das ja so verstehen wwnn du willst.
Für mich ist das ein Zeichen dass du nicht anders willst.
Also mal wieder: Versuch fehlfeschlagen.

Schreib doch einfach wie du was meinst und wie du verstanden werden willst und nicht einfach pauschale Aussagen leer im Raum stehend . Das wäre ein Anfang . Wenn dich DANN jemand nicht versteht , wäre die Kritik berechtigt . Bis dahin , sprich bitte nicht davon das du irgendwas versucht hättest.

PS. falls du dich fragst , warum ich die pauschalen Aussagen nicht als ausreichend empfinde . WEIL du mit ihnen meine /unsere Argumente, die wir allerdings weit differenzierter und begründeter beschrieben haben , weggewischt hast . Da ist es halt nicht ausreichend eine Phrase hinzuklatschen und dann zu sagen , "du willst nicht verstehen " ... da machst du dir es etwas zu einfach .

[Cam67]

Ich verstehe deinen Standpunkt und sehe ihn als Bereicherung der Diskussion. natürlich kann man auch andere Szenarien durchspielen und die Frau Rolladen runterziehen und Notruf tätigen lassen, aber das war eine Aussnahmesituation unter Stress und jedes Szenario könnte falsch oder richtig sein.....man steckt nicht drin.

Lol , auf den Auftritt hab ich die ganze Zeit gewartet. Zuverlässig aus der Hecke geschossen .

[FireFlea]

Soweit ich sehe, wird hier eine Aussage der Betroffenen wiedergegeben. Beim Rest befinden wir uns halt wieder im Bereich der Mutmaßung.

Als Ergänzung - im anderen bereits verlinkten Text zum Fall steht:


nach hätten sich die Stiche des Mannes mit dem Schraubenzieher gegen die Terrassentür gerichtet. Sie sei in die Küche gegangen, um etwas zu holen, mit dem sie den Mann habe vertreiben können, und habe einen etwa hüfthohen Besen mit Kunststoffstiel gefunden. Damit sei sie wieder zur Terrassentür gegangen, auf die der Mann auch weiterhin eingestochen habe. Sie habe Angst gehabt, dass diese zu Bruch gehe und der Mann in ihre Wohnung eindringen könnte. In der geöffneten Terrassentür stehend und mit dem Besen drohend, habe sie den Mann aufgefordert zu verschwinden. In diesem Moment habe er mit dem Schraubenzieher gezielt nach ihrem Bauch gestochen. Sie mache seit einigen Jahren Karate und habe dem Stich durch das Einknicken ihres Oberköpers ausweichen können. Um sich zu wehren, habe sie mit dem Besenstiel nach dem Mann geschlagen; der Besenstiel sei schon beim ersten Schlag zu Bruch gegangen.

Auch das klingt für mich nicht wirklich nach Fight or Flight. Hier holt sie den Besenstiel, steht in der Tür und droht erst nochmal. Beide Darstellungen deuten zumindest auf eine bewusste Entscheidung hin.

[Teetrinker]

Ihr wisst aber schon, dass ihr irgendwie sehr speziell seid? :vogel:

[Cam67]

Ihr wisst aber schon, dass ihr irgendwie sehr speziell seid? :vogel:

Wie möchtest du das verstanden haben ? xd

[MGuzzi]

.
PS. falls du dich fragst , warum ich die pauschalen Aussagen nicht als ausreichend empfinde . .

Nein, bei dir frage ich mich nichts mehr...

[Paradiso]

Lol , auf den Auftritt hab ich die ganze Zeit gewartet. Zuverlässig aus der Hecke geschossen .

Du SOLLTEST das Forum nicht so ERNST nehmen, DAS ist ja schon fast PATHOLOGISCH....ich fühle mich gestalked.

[Cam67]

Du SOLLTEST das Forum nicht so ERNST nehmen, DAS ist ja schon fast PATHOLOGISCH....ich fühle mich gestalked.

Ich nehme Inhalte von Gespräche ernst , wenn ich mit mit jemanden unterhalte . Erst recht zu Themen die mich interessieren . Du nicht ?
ich schreibe so , wie ich auch mit dir oder jemanden anderen face to face reden würde. Kommt mir einer blöd sage ich es. Erzählt mir einer Bullshit , z.b. zum Thema Krafttraining oder WT oder Muskulatur allgemein , sage ich es . Erzählt mir einer ich soll Demut haben weil er einen schwarzen Gürtel hat , nenn ich es Bullshit . Schiesst einer immer nur von der Seite und beteiligt sich nicht wirklich an einem Gespräch , nenn ich ihn einen Wadenbeisser , weil er nicht offen gegenüber tritt . Auch in einem direkten Gespräch bei mir . zu Hause . ....
warum sollte ich hier im Forum anders sprechen als ich normal reden würde ...
Machst du das etwa ?

[egonolsen]

Passend zum Thema bin ich auf diese Arte-Doku über einen palästinensischen jugendlichen Kriminellen von vor einigen Jahren gestoßen: https://www.youtube.com/watch?v=yR3t19GmZSw&list=PL9BtjfY6Clb7mpfDqrPD552i9nXZCPMf0&index=2
Kann man sich wirklich mal ansehen.

[Pansapiens]

Passend zum Thema bin ich auf diese Arte-Doku über einen palästinensischen jugendlichen Kriminellen von vor einigen Jahren gestoßen: https://www.youtube.com/watch?v=yR3t19GmZSw&list=PL9BtjfY6Clb7mpfDqrPD552i9nXZCPMf0&index=2
Kann man sich wirklich mal ansehen.

daraus hatte ich schon in Beitrag #334 zitiert....


Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren die Dummen die Welt....


Gott liebt die Standhaften.
Man läuft nicht vor irgendwas weg.
Mein Vater hat mir gesagt, wenn Du einmal...
...sollte es passieren, dass Dir jemand etwas weg nehmen will,
dann gib es niemals und wenn Du stirbst.
Ich hab dann gefragt: "Und wenn er mich sticht?"
Er hat gesagt: "dann lass ihn stechen, aber gib Deine Jacke nicht."
"Was wenn er schießt"?
-"Lass ihn schießen, aber gib Deine Jacke nicht"
"Und wenn er mich tötet?"
-"Dann stirbst Du mit Deiner Jacke"
Ich bin in einem Umfeld, wo alle so denken.
Ich bin in einem Umfeld, wo meine Familie so denkt.
Auch, wenn ich es jetzt falsch finden würde, könnte ich es Dir nicht sagen.
Weil es ist einfach...so bin ich aufgewachsen.

https://www.youtube.com/watch?v=o7cIGfc8qr4&t=2909s


Nur Gerede oder ein anderes Mindset?

[egonolsen]

daraus hatte ich schon in Beitrag #334 zitiert....

Passiert leider, ich lese ja nicht alles hier...

[Pansapiens]

Passiert leider, ich lese ja nicht alles hier...

das war kein Vorwurf, ich hab nur die Gelegenheit genutzt, mich selbst zu zitieren.
Ich finde es interessant, darüber nachzudenken, was passiert, wenn eine Gruppe mit obigem Mindset auf eine
Gruppe mit diesem Credo:




Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt. Ich dürfte Maßnahmen ergreifen und verzichte darauf.


trifft...:)

[egonolsen]

das war kein Vorwurf, ich hab nur die Gelegenheit genutzt, mich selbst zu zitieren.


OK.



Ich finde es interessant, darüber nachzudenken, was passiert, wenn eine Gruppe mit obigem Mindset auf eine
Gruppe mit diesem Credo:




trifft...:)

Wenn die Gruppe mit dem Deeskalationsmindset gegenüber der ersteren Gruppe, sollte es zu einer Auseinandersetzung kommen, nur deswegen deeskaliert, weil sie sich keine Eskalation leisten kann, dann wird die erstere Gruppe immer dominieren.

[MatscheOne]

https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/eine-sensation-die-ersten-modernen-menschen-lebten-in-thueringen-86976958.bild.html

:biglaugh:

[MatscheOne]

99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard...

Aber die Bild, oder die Meinung, verfängt immer noch bei vielen Bros...

[Cam67]

99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard...

Aber die Bild, oder die Meinung, verfängt immer noch bei vielen Bros...

Ist das nicht das eigentlich Traurige daran , daß 1% genügen, um das Bild der 99% zu verzerren und Parteien wie AFD Zulauf bescheren und Ängste schüren aus denen Thread wie dieser hier hervor gehen?

[hallosaurus]

Ist das nicht das eigentlich Traurige daran , daß 1% genügen, um das Bild der 99% zu verzerren und Parteien wie AFD Zulauf bescheren und Ängste schüren aus denen Thread wie dieser hier hervor gehen?

Das ist ja auch statistischer Quatsch.

[Cam67]

Das ist ja auch statistischer Quatsch.

Ich hab die 1% nicht wörtlich genommen , sondern als Metapher für , eine kleine Minderheit prägt ein Bild. Wie das tatsächliche statistische Verhältnis ist , weiss ich nicht , aber da wären wir ja wieder bei Zahlen und wie bekomme ich sie. ... So wie der Thread begann.

[amasbaal]

Das ist ja auch statistischer Quatsch.

wie lautet denn die korrekte zahl? scheinst es ja zu wissen. oder ist das nicht aus deiner seriösen standardquelle zu entnehmen? oder ist das ganze mit den zahlen sogar grundsätzlich "statistischer quatsch" für dich?

[FireFlea]

Ich hab die 1% nicht wörtlich genommen , sondern als Metapher für , eine kleine Minderheit prägt ein Bild. Wie das tatsächliche statistische Verhältnis ist , weiss ich nicht , aber da wären wir ja wieder bei Zahlen und wie bekomme ich sie. ... So wie der Thread begann.

Hiernach wären es 4,6%


Ohne ausländerrechtliche Verstöße registriert das BKA im vergangenen Jahr 5,4 Millionen Straftaten, begangen von 1,9 Millionen Personen. Darunter befinden sich der amtlichen Statistik zufolge 612.000 nicht deutsche Täter, das sind 32 Prozent. Von den 83 Millionen in Deutschland lebenden Menschen sind 13,4 Millionen Ausländer, also 16 Prozent.

https://www.focus.de/politik/deutschland/kommentar-von-hugo-mueller-vogg-die-kriminalitaetsstatistik-verschleiert-ein-wesentliches-problem_id_189819225.html

[ThomasL]

...

[Pansapiens]

https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/eine-sensation-die-ersten-modernen-menschen-lebten-in-thueringen-86976958.bild.html

:biglaugh:

Und was willst Du uns damit sagen?



99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard...
.

Ach?
Soll das heißen, die hier besprochenen Straftaten und Verbrechen existieren gar nicht, sondern sind von der Bildzeitung erfunden, oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

[hallosaurus]

wie lautet denn die korrekte zahl? scheinst es ja zu wissen. oder ist das nicht aus deiner seriösen standardquelle zu entnehmen? oder ist das ganze mit den zahlen sogar grundsätzlich "statistischer quatsch" für dich?

Wenn man den Terminus Ausländer wählt ist der Rahmen bereits falsch gesetzt. Alles was danach kommt ist automatisch falsch. Da brauche ich mir nicht mal die Mühe zu machen, die Zahlen zu prüfen.

[Pansapiens]

-

[Pflöte]

Ist das nicht das eigentlich Traurige daran , daß 1% genügen, um das Bild der 99% zu verzerren und Parteien wie AFD Zulauf bescheren und Ängste schüren aus denen Thread wie dieser hier hervor gehen?
Das eigentlich Traurige ist, dass es offenbar keinen politischen Willen gibt, diese 1% (oder welcher Anteil das auch immer sein mag) wirksam zu sanktionieren, obwohl man genau weiß, wie sie die Stimmung in der Bevölkerung auf verschiedenen Ebenen beeinflussen. Als Begründung für die Untätigkeit werden oft die positiven Effekte der Einwanderung herangezogen, obwohl man ebenso genau weiß, dass gerade diese 1% nicht für diese Effekte verantwortlich sind.

Man lässt lieber politische Kräfte, die man ja angeblich verabscheut, innerhalb kürzester Zeit auf Volksparteiniveau steigen, statt ein konkretes Problem anzugehen. (btw: Wenn betont wird, dass dieses Problem ja gar nicht soooo groß sei, dann müsste es ja letztlich umso einfacher zu beheben sein und die Untätigkeit wäre ob der Folgen nur noch unverständlicher.)

[MGuzzi]

https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/eine-sensation-die-ersten-modernen-menschen-lebten-in-thueringen-86976958.bild.html

:biglaugh:

Was hat das mit Neanderthalern und Homo sapiens zu tun?
Bei mir erscheint jedenfalls dieser Artikel:
"Die ersten modernen Menschen lebten in Thüringen"

[amasbaal]

Und was willst Du uns damit sagen?




Ach?
Soll das heißen, die hier besprochenen Straftaten und Verbrechen existieren gar nicht, sondern sind von der Bildzeitung erfunden, oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

die rede ist nicht von null prozent. von existiert nicht, schreibt er nicht, nur von einem "verhältnis", das in der berichterstattung nicht klar benannt wird und das mit "symbolischen zahlen" verdeutlicht werden soll.. ist leicht zu verstehen, wenn man will. für handfeste zahlen bräuchte man... mal wieder eine solide statistik.

[Cam67]

Wenn man den Terminus Ausländer wählt ist der Rahmen bereits falsch gesetzt. Alles was danach kommt ist automatisch falsch. Da brauche ich mir nicht mal die Mühe zu machen, die Zahlen zu prüfen.

Solange es in einer Bevölkerung einen ausländischen Anteil gibt und ich genau diesen Anteil betrachten möchte , in welchem Ausmass er tatsächlich prozentual an kriminnellen Handlungen oder Messerangriffen beteiligt ist , kann der Rahmen garnicht falsch gesetzt sein. Er ist der Rahmen . Entscheidend ist dann wie der ausländische Anteil bzw. der Begriff "Ausländer" definiert wird , denn diese Definition entscheidet dann wieder , welche Zahlen entstehen und welche für die Statistik heran gezogen werden ...die "Mühe" besteht darin , die Zahlen korrekt zu interpretieren .

[Teetrinker]

Die schweizer NZZ ist ja inzwischen so etwas wie mein "Westfernsehen", dort meint man, dass Deutschland ein Messerproblem an Schulen hat.

https://www.nzz.ch/international/amoklauf-in-wuppertal-vermehrte-messerangriffe-an-schulen-in-deutschland-ld.1819188

[hallosaurus]

Die schweizer NZZ ist ja inzwischen so etwas wie mein "Westfernsehen", dort meint man, dass Deutschland ein Messerproblem an Schulen hat.

https://www.nzz.ch/international/amoklauf-in-wuppertal-vermehrte-messerangriffe-an-schulen-in-deutschland-ld.1819188

Sehr guter Artikel. Ich wundere mich natürlich immer um die verwendendung der narrative. Bei dem shisha bar Amoklauf war’s klar er ist verwirrt. Aber offiziell dargestellt als ein politisch motivierter terrorakt. Hier ähnliche Vorzeichen. Bekennerschreiben etc. Amoklauf. Und ein bisschen du, du, du.

[hallosaurus]

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/wien-brigittenau-drei-frauen-in-sexstudio-mit-messer-ermordet-87281880.bild.html


Bei der Sofortfahndung nach einem Täter folgten die Polizisten den Blutspuren und fanden einen 27-Jährigen, der sich in einem nahegelegenen Park mit einem Messer in einem Busch verstecken wollte. Nach BILD-Informationen handelt es sich bei dem Mann um einen Afghanen, der 2022 einen Asylantrag in Österreich gestellt hatte.



Andere Landesgrenzen selbes Täterprofil. Sollte dementsprechend ganz gut in den Thread passen.

[Pansapiens]

die rede ist nicht von null prozent. von existiert nicht, schreibt er nicht,


wenn er sich klar ausdrücken würde, müsste ich nicht fragen

er schreibt, wie von mir zitiert:


99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard...

Da liegt es nahe, dass der "Rest" das eine Prozent sind, die nicht ohne Messer und ohne Stress leben.



ist leicht zu verstehen,


Und was soll der Link zu dem Artikel mit den ersten modernen Menschen in Thüringen?

[MGuzzi]

. Er ist der Rahmen . Entscheidend ist dann wie der ausländische Anteil bzw. der Begriff "Ausländer" definiert wird , denn diese Definition entscheidet dann wieder , welche Zahlen entstehen und welche für die Statistik heran gezogen werden ...die "Mühe" besteht darin , die Zahlen korrekt zu interpretieren .

Den Begriff "Ausländer" kann man nur auf eine Weise definieren, dass sind Menschen ohne deutschen Pass, oder staatenlose..
Migrationshintergrund kann in Kriminalstatistiken nicht erfasst werden, denn für die Abfrage ob den jeman hat, gibt es (in diesem Zusammenhang) keine rechtliche Grundlage.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-messergewalt-und-migration-was-statistik-und-forschung-aussagen,Tpva7EK

[amasbaal]

wenn er sich klar ausdrücken würde, müsste ich nicht fragen

er schreibt, wie von mir zitiert:


99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard...

Da liegt es nahe, dass der "Rest" das eine Prozent sind, die nicht ohne Messer und ohne Stress leben.



Und was soll der Link zu dem Artikel mit den ersten modernen Menschen in Thüringen?


vielleicht, weil man in gewissen Thüringschen kreisen die alte mähr der ersten Homo Sapiens als "deutsche" und damit als "reinste, ursprüngliche arier" bestätigt haben möchte (war eine tatsächliche "theorie" der Nazi-pseudowissenschaften), obwohl doch inzwischen, nach neuestem stand der forschung ausgerechnet ( :) ) nordafrika (v.a. das heutige Marrokko) der fundort für die frühesten, als homo sapiens identifizierbaren menschen ist? ... die ersten unserer direkten ahnen, also QUASI in den folgenden zeiten migrierende "Nafris" waren?
was im artikel allerdings genau steht, weiß ich nicht, weil ich es meist ablehne, allen möglichen cookies zuzustimmen, bevor ich irgend einen artikel lesen kann, der hier verlinkt wird, eigentlich aber kein interesse meinerseits dran besteht.

es wäre, davon ausgehend, dass der artikel selbst unbekannt ist, also eine spekulative assoziation auf grund von titel, thema des fadens, veräppelung der politischen tendenzen des ein oder anderen posters (einigermaßen sicher bin ich mir nur bei zweien) im faden, der aussage mit den 99 zu 1 prozent und deren reaktionen triggernder qualität usw. usf.

[Cam67]

Den Begriff "Ausländer" kann man nur auf eine Weise definieren, dass sind Menschen ohne deutschen Pass, oder staatenlose..
Migrationshintergrund kann in Kriminalstatistiken nicht erfasst werden, denn für die Abfrage ob den jeman hat, gibt es (in diesem Zusammenhang) keine rechtliche Grundlage.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-messergewalt-und-migration-was-statistik-und-forschung-aussagen,Tpva7EK

Öhm ja ok , ob das nun wirklich stimmig ist mit "kann man nur " mal dahin gestellt , aber was bedeutet das nun mit Blick auf hellosaurus Aussage , das der Rahmen falsch gesetzt ist , wenn der Begriff Ausländer fällt ? Die Definition selber war nicht mein Problem in seiner Aussage , sondern der Punkt , das der Begriff allein ausreichen soll , um den Rahmen als unkorrekt darzustellen.

[MatscheOne]

Sorry, daß ich mit dem Artikel für Verwirrung gesorgt habe, eigentlich wollte ich einfach auch mal einen schwachsinnigen Bild Artikel posten.

Dachte, daß macht man hier so.

Hat keinen "tieferen" Sinn. :)

[Cam67]

Sorry, daß ich mit dem Artikel für Verwirrung gesorgt habe, eigentlich wollte ich einfach auch mal einen schwachsinnigen Bild Artikel posten.

Dachte, daß macht man hier so.

Hat keinen "tieferen" Sinn. :)

Alles richtig gemacht . xd

[MGuzzi]

Die Definition selber war nicht mein Problem in seiner Aussage , sondern der Punkt , das der Begriff allein ausreichen soll , um den Rahmen als unkorrekt darzustellen.

Die Aussage ist nicht ganz korrekt, denn wenn man Ausläner sagt, ist eigentlich klar definiert wer gemeint ist (auch wenn manche Leute alle möglichen Menschen damit meinen).
Es gibt aber wenn man dem von mir verlinkten Artikel bzw. den angeführten Studien zurfolge keine validen Daten, such nicht von der Bundespolizei, wenn auch immer das Gegenteil behuptet wird.
Von daher gibt es eigentlich auch nichts konkretes, was wie auch immer interpretiert werden kann.

[Paradiso]

Die Aussage ist nicht ganz korrekt, denn wenn man Ausläner sagt, ist eigentlich klar definiert wer gemeint ist (auch wenn manche Leute alle möglichen Menschen damit meinen).
Es gibt aber wenn man dem von mir verlinkten Artikel bzw. den angeführten Studien zurfolge keine validen Daten, such nicht von der Bundespolizei, wenn auch immer das Gegenteil behuptet wird.
Von daher gibt es eigentlich auch nichts konkretes, was wie auch immer interpretiert werden kann.

Sehe ich auch so, liegt auch daran das der "Rahmen" fluid ist und somit ständig verändert und angepasst werden müsste.

Vor allem soziale Hintergründe sollten einfließen, also Einkommen des Haushalts, Alleinerziehende oder nicht, verfügbarer Wohnraum der Jugendlichen, prekäre Einkommen, Bildung.......das hilft weit mehr als Statistiken nur über die Herkunft ( Ausländer, Deutscher mit Migrationshintergrund oder Biodeutscher zu definieren.

[Cam67]

Die Aussage ist nicht ganz korrekt, denn wenn man Ausläner sagt, ist eigentlich klar definiert wer gemeint ist (auch wenn manche Leute alle möglichen Menschen damit meinen).
n.

Welche diese Aussage ist nicht ganz korrekt ? Worauf beziehst du dich ? das ist wieder soo schwammig ausgedrückt ...

Klar definiert ist garnichts , wenn nur der Begriff Ausländer fällt . Das beweist allein schon unsere Diskussion hier und das du selber den Punkt anführst , das manche Menschen alles mögliche damit meinen . Hier von Klarheit zu sprechen macht keinen Sinn. Und das was wir beide hier machen bzw. benutzen , ist erstmal nur Umgangssprache.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Punkt auf den ich aber hinaus wollte, ist folgendes . Es ging um Statistik ! NICHT um Umgangssprache . ! und will ich statistisch Zahlen ermitteln , MUSS ich Parameter wählen , nach denen diese Zahlen ein -und ausortiert werden . Wenn ich innerhalb dieser Statistik den Begriff Ausländer benutze ,für einen Datenpool (der ja aus zahlen besteht) dann ist es tatsächlich streng definiert und zwar anders als wir beide es hier umgangssprachlich tun . Da bringt dein "eigentlich..." garnichts . Und diese Definition innerhalb der erhobenen Statistik beinhaltet feste Parameter die eine Vereinbarung (mal wieder) darstellen , um mit den daraus folgenden Zahlen vernünftig operieren zu können.

Der Begriff Ausländer ist da fast schon nebensächlich , genauso könnte man dann "grüne Marsmenschen" auf den Datensatz schreiben , SOLANGE klar ist , nach welchen Parametern die Zahlen gewonnen wurden . Also , SOLANGE klar ist , in welchem Rahmen man sich bewegt für die Berechnung. . Anders gesagt , um zum Ausgang zurück zu finden ...der Begriff selber legt eben nicht den Rahmen lahm , sondern wenn überhaupt , dann die gewählten Rahmenbedingungen .

[Cam67]

Sehe ich auch so, liegt auch daran das der "Rahmen" fluid ist und somit ständig verändert und angepasst werden müsste.

Vor allem soziale Hintergründe sollten einfließen, also Einkommen des Haushalts, Alleinerziehende oder nicht, verfügbarer Wohnraum der Jugendlichen, prekäre Einkommen, Bildung.......das hilft weit mehr als Statistiken nur über die Herkunft ( Ausländer, Deutscher mit Migrationshintergrund oder Biodeutscher zu definieren.

Von NUR hat keiner gesprochen ... sondern von Wenn ..
Also, Wenn ich Daten von einem konkreten Pool ermitteln möchte , muss ich den Rahmen auch entsprechend des zu ermittelnden Pools festlegen ...

[Paradiso]

Von NUR hat keiner gesprochen ... sondern von Wenn ..
Also, Wenn ich Daten von einem konkreten Pool ermitteln möchte , muss ich den Rahmen auch entsprechend des zu ermittelnden Pools festlegen ...

edit

Was sollte denn ein Jugendlicher, der in einer Ausländerfamilie in Deutschland aufwächst, mit Vätern die als IT Experte und die Mutter als Ärztin arbeiten, zudem alles an Computern, Skateboard, BMX rad etc. hat fehlen?

Er hat nichts Community zu tun hat, die sich aufgrund Armut und Platzmangel zuhause zur persönlichen Entfaltung, eben an Plätze wie Bahnhofe flüchtet, die zudem ein agressives und sozial verkommenes Umfeld bieten.

Da wird das Tragen eines Messers vorprogammiert.

edit

[Cam67]

Was sollte denn ein Jugendlicher, der in einer Ausländerfamilie in Deutschland aufwächst, mit Vätern die als IT Experte und die Mutter als Ärztin arbeiten, zudem alles an Computern, Skateboard, BMX rad etc. hat fehlen?

t.

Ist dir eigentlich bewusst , das der Ausgansgpost zu dem aktuellen Streit , GENAU DAS aussagen wollte ? Nämlich , das der Grossteil ein Leben in Dtl . führt , was nichts mit Kriminalität zu tun hat . Hast du das eigentlich kapiert ? Und das das statistische Argument , was mehr eine Umschreibung war, weil es garnicht auf realen Zahlen beruhte , FÜR den Punkt gesprochen hat , den du hier gerade aufführst.
edit

[MGuzzi]

Welche diese Aussage ist nicht ganz korrekt ? Worauf beziehst du dich ?

Natürlich die Aussage auf die du selbst dich bezogen hast.
Müsste aus dem Kontext heraus eigentlich verstehbar sein.

[MGuzzi]

. Wenn ich innerhalb dieser Statistik den Begriff Ausländer benutze ,für einen Datenpool (der ja aus zahlen besteht) dann ist es tatsächlich streng definiert und zwar anders als wir beide es hier umgangssprachlich tun .

Wie kommst du darauf, dass ich den Begriff umgangssprachlich benutze?
Ich habe den ganz klar definiert und eingegrenzt, so wie er eben verwendet wird. Lies mal den Artikel den ich verlinkt habe.

[Kusagras]

Urteil im Fall einer nach tödlicher Messerattacke:

https://www.focus.de/panorama/welt/obdachloser-wurde-erstochen-drei-jugendliche-15-wegen-totschlags-zu-haftstrafen-verurteilt_id_259698641.html

Finde es gelinder gesagt mal wieder mehr als befremdlich, dass die Täter u.a. auch deshalb Strafnachlass bekommen, weil das Opfer "nicht mehr als arglos" gegolten habe soll
und man vorher Drogen und Alkohol konsumiert hat. Einziger "Trost", dass die so blöd waren das zu filmen und rumzuschicken.

[amasbaal]

einfach auch mal einen schwachsinnigen ...Artikel posten.

Dachte, daß macht man hier so.

Hat keinen "tieferen" Sinn. :)

:biglaugh: ja, ich finde, das posten ohne tieferen sinn, ist durchaus auch was gutes (solange es nur bescheuert ist und nicht irgendwelchen propagandistischen zielen dient). diese art von bescheuerten posts lockern jedenfalls die manchmal allzu ernste und verbissene rechthaberei etwas auf.
und wenn es mal jemanden stört, dass ich heute was anderes als gestern gesagt habe, lag das möglicherweise daran, dass ich das hier eher als spiel betrachte und nicht immer alles total durchdenke und analysiere. ich halte es da mit meinem Rheinländer genossen Adenauer: "watt interessiert misch denn dä driss, den ich jestern verzällt han."

VIEL zu ernst hier im moment ...

[FireFlea]

:biglaugh: ja, ich finde, das posten ohne tieferen sinn, ist durchaus auch was gutes (solange es nur bescheuert ist und nicht irgendwelchen propagandistischen zielen dient). diese art von bescheuerten posts lockern jedenfalls die manchmal allzu ernste und verbissene rechthaberei etwas auf.
und wenn es mal jemanden stört, dass ich heute was anderes als gestern gesagt habe, lag das möglicherweise daran, dass ich das hier eher als spiel betrachte und nicht immer alles total durchdenke und analysiere. ich halte es da mit meinem Rheinländer genossen Adenauer: "watt interessiert misch denn dä driss, den ich jestern verzällt han."

VIEL zu ernst hier im moment ...

Lies den Artikel nochmal genauer. Damals haben Zuwanderer mit Steinmessern (der moderne Mensch) die bis dato Einheimischen abgelöst (Neandertaler). :p

[amasbaal]

Lies den Artikel nochmal genauer. Damals haben Zuwanderer mit Steinmessern (der moderne Mensch) die bis dato Einheimischen abgelöst (Neandertaler). :p

ja, weiß ich. brauch ich nicht zu lesen. ist aber im kontext hier witzig.
aber dann sagen einige wieder: siehst du! die echten arier wurden einem bevölerungsaustausch unterzogen. und jetzt: jetzt sind auf der ganzen welt nur noch diese unterernährten schwächlinge mit kleinerem gehirn und kleinen nasen. da kommt jede remigration nach Afrika zu spät. gibt keine Neandi-Arier mehr und wer sollte die dann auch durchführen.
gegenargument: wieso? die sind doch noch da - gewissermaßen. wessen frauen wollten denn unbedingt zu den starken neander-alphas, so dass wir jetzt allesamt bis zu 2-3% Neanderthaler sind? und woher stammt denn die genetische disposition für schizophrenie und sommersprossen? und das obwohl wir doch fast von anfang der migration an mehr als 10 mal so viele auf dem kontinent waren.

und die krönung: inzwischen sieht man sie, auch aufgrund der erkenntnisse in der genetik, gar nicht mehr als "nicht Homo sapiens" an, sondern als "Homo Sapiens Neanderthalensis"). es gab also gar keinen "artenunterschied". die sahen halt nur unterschiedlich aus und hatten jeweils region- und klimaangepasste physis über die jahrzehntausende "entwickelt." (die dunkle hautfarbe des Homo sapiens, vs der wg. klimaverursachtem vitamin D mangels dann blassen haut der "europäer" und dergleichen...)

[ThomasL]

Pansapiens:
"99% der "Einwanderer/Ausländer" leben in Deutschland ohne Messer und ohne Stress, der Rest ist Bildzeitungsboulevard..."

Da liegt es nahe, dass der "Rest" das eine Prozent sind, die nicht ohne Messer und ohne Stress leben.
Nö, ich komme zu einem komplett anderen Schluss was er meint. Aber er ist ja hier und kann selbst antworten.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Nö, ich komme zu einem komplett anderen Schluss was er meint. Aber er ist ja hier und kann selbst antworten.

Nur weil Du zu einem komplett anderen Schluss kommst heißt das nicht, dass das was ich schreibe, nicht ein naheliegender Schluss der Aussage ist.
Da Du es vorziehst, den komplett anderen Schluss zwar zu behaupten, aber nicht zu benennen, entziehst Du damit Deine Behauptung komplett der Überprüfbarkeit und wird von mir entsprechend eingeordnet.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Da diese Nebendiskussion von einem Moderator aufgemacht wurde, gehe ich mal davon aus, dass das kein OT ist, bzw. die Diskussion erlaubt. ;)


wessen frauen wollten denn unbedingt zu den starken neander-alphas, so dass wir jetzt allesamt bis zu 2-3% Neanderthaler sind?


Naja, der sexuelle Austausch scheint ja etwas einseitig gewesen zu sein, zumindest was den Fortpflanzungserfolg angeht.
Oder gibt es auch Leute mit umgekehrtem Genverhältnis?
Und wer sagt, dass der Sex freiwillig war, bzw. dass hier vor allem Sapiens-Weibchen mit Neandertaler-Männchen verkehrten und nicht eher umgekehrt?

und diese angeblichen 2-3% werfen noch eine weitere Frage auf: Wenn Europäer und Asiaten 2-3% Neandertalergene haben und Afrikaner, deren Vorfahren noch nie mit Neandertalern in Kontakt kamen, 0%...sollten dann nicht letztere von ersteren um 2-3% genetisch verschieden sein?
Aber dennoch sind alle Menschen zu 99,9% genetisch identisch und selbst der Abstand zu Schimpansen beträgt nur 1,5% :gruebel:

[Pansapiens]

Urteil im Fall einer nach tödlicher Messerattacke:

https://www.focus.de/panorama/welt/obdachloser-wurde-erstochen-drei-jugendliche-15-wegen-totschlags-zu-haftstrafen-verurteilt_id_259698641.html

Da würde mich doch mal der soziokulturelle Hintergrund der Täter interessieren....



Finde es gelinder gesagt mal wieder mehr als befremdlich, dass die Täter u.a. auch deshalb Strafnachlass bekommen, weil das Opfer "nicht mehr als arglos" gegolten habe soll


Die haben den Obdachlosen vielleicht geweckt, bevor die den erstachen?
Aber was ist mit "niedrigen Beweggründen"? Welche nicht niedrigen Beweggründe kann es geben, gezielt eines der schwächsten Mitglieder der Gesellschaft zu töten?



und man vorher Drogen und Alkohol konsumiert hat.


Sollte man IMO strafverschärfend werten, sofern die Drogen vorsätzlich konsumiert wurden.



Einziger "Trost", dass die so blöd waren das zu filmen und rumzuschicken.

Und dass die Mittäter, die wohl gar nicht zugestochen haben, auch jeweils 5 Jahre bekommen haben.

[Kusagras]

...Vor allem soziale Hintergründe sollten einfließen, also Einkommen des Haushalts, Alleinerziehende oder nicht, verfügbarer Wohnraum der Jugendlichen, prekäre Einkommen, Bildung.......

Ich ergänze: ...Religion, Kultur (Bedeutung von Ehrgefühl könnte z.B ein Kriterium sein) etc.


...Das hilft weit mehr als Statistiken nur über die Herkunft ( Ausländer, Deutscher mit Migrationshintergrund oder Biodeutscher zu definieren.

Sicher, und sicher auch, wenn man es bei Einwanderungsgestaltung berücksichtigt.

[hallosaurus]

Ich ergänze: ...Religion, Kultur (Bdeutung von Ehregefühl könnte z.B ein Kriterium sein) etc.



Sicher, und sicher auch, wenn man es bei Einwanderungsgestaltung berücksichtigt.

Gute Ergänzung mit der Kultur. Machen Japaner Messer bei sich selbst, wenn sie versagen. Machen wiederum andere Kulturen Messer bei anderen. Ich sehe auch viele Einwanderer mit einer ausgebildeten Jammer und Opferrolle. Zumindest mal wenn ich die Kommentare und Videos auf den sozialen Medien bewerte.

Klar habe ich auch viel Kontakt im realen Leben mit verschiedenen ethnischen Gruppen. Da gestaltet sich das verhalten oftmals anders. Ich denke aber auch das das Internet einen gewissen Komfort bietet, der dazu einlädt die Maske fallen zu lassen.

[Kusagras]

Da würde mich doch mal der soziokulturelle Hintergrund der Täter interessieren....

Viel ist nicht zu finden, bei der Zeitung mit den vier großen Buchstaben gibts noch die Vornamen und den ersten Buchstaben
des Nachnamens.


Die haben den Obdachlosen vielleicht geweckt, bevor die den erstachen?
Aber was ist mit "niedrigen Beweggründen"? Welche nicht niedrigen Beweggründe kann es geben, gezielt eines der schwächsten Mitglieder der Gesellschaft zu töten?

Ich könnte mir auch vorstellen, wäre das Opfer ein (gut) situierter Prominenter, ggf Politiker, oder Angehöriger davon, würde da ggf anders argumentiert.



Sollte man IMO strafverschärfend werten, sofern die Drogen vorsätzlich konsumiert wurden.

Insofern ist das nach meiner Kenntnis der Rechtsslage durchaus der Fall, wenn eine Tat geplant ist und man im Vorfeld dafür (bewusst/geziel) Drogen konsumiert.



Und dass die Mittäter, die wohl gar nicht zugestochen haben, auch jeweils 5 Jahre bekommen haben.[/QUOTE]

[Kusagras]

...Ich denke aber auch das das Internet einen gewissen Komfort bietet, der dazu einlädt die Maske fallen zu lassen.

Also das scheint dann sehr global zu sein. Ist aber auch sehr subjektiv, man müsste hunderte von Sprachen können, um das zu beurteilen.

[FireFlea]

Gute Ergänzung mit der Kultur. Machen Japaner Messer bei sich selbst, wenn sie versagen.

Echt? Wie viele Japaner machen das denn so?

[MGuzzi]

Gute Ergänzung mit der Kultur. Machen Japaner Messer bei sich selbst, wenn sie versagen.
Machen wiederum andere...

Was bedeuter das?

[marasmusmeisterin]

Lies den Artikel nochmal genauer. Damals haben Zuwanderer mit Steinmessern (der moderne Mensch) die bis dato Einheimischen abgelöst (Neandertaler). :p

Aber doch nicht WEGEN der Steinmesser!
Die Steinindustrie des homo sapiens war insgesamt höher entwickelt bzw. technisch feiner und funktional vielfältiger.

Tja, und warum hat sich der sapiens nun durchgesetzt? Da wird noch diskutiert. "Hauptverdächtiger" (um im Sprachumfeld des Threads hier zu bleiben) ist die Geburtenquote zusammen mit der Anpassungsfähigkeit.
Hoffentlich ist das nicht zu sehr OT.

[big X]

Ich sehe auch viele Einwanderer mit einer ausgebildeten Jammer und Opferrolle. Zumindest mal wenn ich die Kommentare und Videos auf den sozialen Medien bewerte.
da jammern das ist, was den deutschy definiert (unsere oft beschworene leitkultur), sind diese menschen wohl gut angekommen im besten aller deutschlands.
die haben alles richtig gemacht :halbyeaha

[hallosaurus]

da jammern das ist, was den deutschy definiert (unsere oft beschworene leitkultur), sind diese menschen wohl gut angekommen im besten aller deutschlands.
die haben alles richtig gemacht :halbyeaha

Ich glaube nicht. Ich kenne Deutschland, als fleißig , stoisch, gebildet, strebsam, hart , treu und fair. Das die Gesellschaft heute mehr jammert Absolut. Diese Dekadenz ist in meinen Augen aber relativ neu. Ca 20 Jahre?

[Linus - The Boxer]

Gute Ergänzung mit der Kultur. Machen Japaner Messer bei sich selbst, wenn sie versagen. Machen wiederum andere Kulturen Messer bei anderen. Ich sehe auch viele Einwanderer mit einer ausgebildeten Jammer und Opferrolle. Zumindest mal wenn ich die Kommentare und Videos auf den sozialen Medien bewerte.

Klar habe ich auch viel Kontakt im realen Leben mit verschiedenen ethnischen Gruppen. Da gestaltet sich das verhalten oftmals anders. Ich denke aber auch das das Internet einen gewissen Komfort bietet, der dazu einlädt die Maske fallen zu lassen.

Wer soll denn die Daten erheben und wie soll man an die Daten gelangen?

[FireFlea]

Was bedeuter das?

Ich denke damit ist Seppuku gemeint.

[Pansapiens]

da jammern das ist, was den deutschy definiert (unsere oft beschworene leitkultur),

Wohl eher Selbstzerfleischung

[Kusagras]

Hier ein Fall mit fast kuriosem Motiv und wo das Opfer absolut arglos war:


...Der Angeklagte nahm das Urteil regungslos auf. Der ehemalige Schulleiter und katholische Theologe aus Bayern hatte die Tat im Prozess gestanden. Er habe möglichst lange ins Gefängnis gewollt, um seinen Schulden zu entkommen. ...

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/urteil-messerangriff-buchhandlung-tuebingen-landgericht-100.html

Auch hier kann ich was nicht nachvollziehen: was interessiert mich die Geständigkeit, wenn es Zeugen gab und der Fall eindeutig ist...!? Ich finde, die Tat als solche kommt da
zu kurz. Nach guter Führung ist der vermutlich nach ca. 7 Jahren draußen. Dabei hat die Staastanwaltschaflt 14 Jahre gefordert. Der Verteidgung kam man mehr entgegen.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/urteil-messerangriff-buchhandlung-tuebingen-landgericht-100.html

[amasbaal]

Wenn Europäer und Asiaten 2-3% Neandertalergene haben und Afrikaner, deren Vorfahren noch nie mit Neandertalern in Kontakt kamen, 0%...


Neue Genanalysen widerlegen alte Annahmen und zeigen, dass Afrikaner und Europäer mehr genetisches Material von Neandertalern haben als angenommen.

hier wird ihnen geholfen:
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/02/uns-steckt-mehr-neandertaler-dna-als-gedacht

[amasbaal]

Ich kenne Deutschland, als fleißig , stoisch, gebildet, strebsam, hart , treu und fair.

:hammer:

du hast zäh (wie leder) und flink (wie windhunde) vergessen

[Teetrinker]

ja, weiß ich. brauch ich nicht zu lesen. ist aber im kontext hier witzig.
aber dann sagen einige wieder: siehst du! die echten arier wurden einem bevölerungsaustausch unterzogen. und jetzt: jetzt sind auf der ganzen welt nur noch diese unterernährten schwächlinge mit kleinerem gehirn und kleinen nasen. da kommt jede remigration nach Afrika zu spät. gibt keine Neandi-Arier mehr und wer sollte die dann auch durchführen.
gegenargument: wieso? die sind doch noch da - gewissermaßen. wessen frauen wollten denn unbedingt zu den starken neander-alphas, so dass wir jetzt allesamt bis zu 2-3% Neanderthaler sind? und woher stammt denn die genetische disposition für schizophrenie und sommersprossen? und das obwohl wir doch fast von anfang der migration an mehr als 10 mal so viele auf dem kontinent waren.

und die krönung: inzwischen sieht man sie, auch aufgrund der erkenntnisse in der genetik, gar nicht mehr als "nicht Homo sapiens" an, sondern als "Homo Sapiens Neanderthalensis"). es gab also gar keinen "artenunterschied". die sahen halt nur unterschiedlich aus und hatten jeweils region- und klimaangepasste physis über die jahrzehntausende "entwickelt." (die dunkle hautfarbe des Homo sapiens, vs der wg. klimaverursachtem vitamin D mangels dann blassen haut der "europäer" und dergleichen...)

Öhm. Also es bedarf ja sicherlich einiges an, wie soll ich sagen, "geistiger Flexibilität", um so etwas zu schreiben. :D

[MGuzzi]

Ich denke damit ist Seppuku gemeint.

Wirklich?
Die wirren Sätze ergeben keinen Sinn.
Messer machen tun die Deutschen hier in der Nachbarstadt Solingen.
Und Seppuku macht doch heute keiner mehr.

[amasbaal]

Öhm. Also es bedarf ja sicherlich einiges an, wie soll ich sagen, "geistiger Flexibilität", um so etwas zu schreiben. :D

was davon? der obere teil ist natürlich nicht so ganz ernst gemeint... der untere ist bestandteil des diskurses in fachkreisen

[Pansapiens]

hier wird ihnen geholfen:
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/02/uns-steckt-mehr-neandertaler-dna-als-gedacht

Nein

[amasbaal]

Nein

doch


https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

[FireFlea]

Wirklich?
Die wirren Sätze ergeben keinen Sinn.
Messer machen tun die Deutschen hier in der Nachbarstadt Solingen.
Und Seppuku macht doch heute keiner mehr.

Deswegen habe ich ja gefragt, wie viele Japaner das denn heute noch so machen.

[FireFlea]

Aber doch nicht WEGEN der Steinmesser!
Die Steinindustrie des homo sapiens war insgesamt höher entwickelt bzw. technisch feiner und funktional vielfältiger.

Tja, und warum hat sich der sapiens nun durchgesetzt? Da wird noch diskutiert. "Hauptverdächtiger" (um im Sprachumfeld des Threads hier zu bleiben) ist die Geburtenquote zusammen mit der Anpassungsfähigkeit.
Hoffentlich ist das nicht zu sehr OT.

Einwanderer mit Messern und höherer Geburtenrate. Das Trauma sitzt tief und deswegen wählen heute noch viele Neandertaler in Thüringen AfD. :D

[Pansapiens]

doch

Dann beantworte mal meine Frage mittels der in dem Artikel vorhanden Informationen.
Hast Du die überhaupt verstanden?

[amasbaal]

Dann beantworte mal meine Frage mittels der in dem Artikel vorhanden Informationen.
Hast Du die überhaupt verstanden?

nee, dafür bin ich zu doof

[Pansapiens]

https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

ah, so läuft dann ein "Diskurs in Fachkreisen" ab? :hehehe:

[Pansapiens]

nee, dafür bin ich zu doof

Also kannst Du auch nicht beurteilen, ob der Artikel meine Frage beantwortet.

[amasbaal]

Also kannst Du auch nicht beurteilen, ob der Artikel meine Frage beantwortet.

du sagst: 0% bei Afrikanern. Ich reagiere mit: stimmt nicht, siehe artikel.
es gibt da einen gewissen zusammenhang mit zitierten aussagen und einem darunter vorhandenen post.
auf deine schimpansen aussage, habe ich mich gar nicht eingelassen.

aber bitte...
was die schimpansen angeht: passt nicht, denn die 1-3% neander-anteile bei uns sind indviduell verschieden, soll heißen, dass jeder verschiedene genetische teile des neander-genoms in sich hat, also von denen weitaus mehr, wenn nicht gar fast alles (zahl hab ich nicht im kopf. ist jedenfalls erheblich mehr als die paar prozent) im menschen "an sich" enthalten ist, nur eben so unterschiedlich verteilt, dass pro individuum 1-3% (in einzelnen ethnien ja anscheinend bis zu 6-8%) vorhanden sind. das ist unstrittig. kannst du ja selber mal nachgoogeln oder die entsprechenden dokus in YT angucken.
im übrigen zwingst du mir nicht auf, wie und wann und wie "ernst" ich welchen diskurs wo erwähne...

[MatscheOne]

Einwanderer mit Messern und höherer Geburtenrate. Das Trauma sitzt tief und deswegen wählen heute noch viele Neandertaler in Thüringen AfD. :D

Hehe, ehrlich gesagt hab ich den Artikel garnicht gelesen, aber diese deine und auch Amasbaals Interpretationen gefallen mir sehr gut... :D


@Pansapiens die von mir genannten 99% waren nur ein persönlicher Schätzwert um die ungefähre Grössenordnung zu umreissen. Ich hätte auch 95%, oder 98% schreiben können...
Genau weiß ich das nicht, aber dürfte ungefähr so hinkommen..!?!

[Ripley]

Was denn? Was denn? Was denn?
Wird dieser unsägliche Faden am Ende noch lesenswert? Kann doch fast nicht sein?

[MatscheOne]

Da fällt mir noch was zur "Messerkultur" ein.

Mein biodeutscher Vater hat mir mit ca.10-12 Jahren gesagt, das ich zu meinem 18.Geburtstag ein Messer geschenkt bekommen würde, er war sehr old school, ich denke, daß ist/war so ein Männerding..

Und ich hab zu meinem 18.Geburtstag auch wirklich von ihm ein schweizer Offiziersmesser bekommen... :biglaugh:
Übrigens das einzige Geschenk jemals meines Vaters.... :biglaugh:

[Pansapiens]

du sagst: 0% bei Afrikanern.


nein, ich sagte, von Dir zitiert: 0% bei "Afrikanern, deren Vorfahren noch nie mit Neandertalern in Kontakt kamen".
Es sollte klar sein, dass das nicht auf alle Afrikaner zutrifft.
Und das war eine Feststellung, nicht die eigentliche Frage.



Ich reagiere mit: stimmt nicht, siehe artikel.


Im Artikel steht nirgends, dass "Afrikaner, deren deren Vorfahren noch nie mit Neandertalern in Kontakt kamen" Neandertalergene aufweisen. Vielmehr wird auf der Basis einer Untersuchungen an
2.504 Menschen, von denen einige auch aus Nordafrika stammen gezeigt, dass auch bei Afrikanern Neandertalergene vorkommen.
Was nun inbesondere bei Nordafrikanern nicht verwunderlich ist.
Aber selbst diese Menschen haben im Schnitt weniger Neandertalergene, als Europäer und Asiaten:


Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass Afrikaner im Schnitt 17 Millionen Neandertaler-Basenpaare haben. Das ist etwa ein Drittel der Menge, die das Team bei Europäern und Asiaten fand – und deutlich mehr als die meisten vorherigen Schätzungen.

in Zusammenschau mit dieser Aussage aus dem Artikel:


Die Genome von Europäern und Asiaten gehen zu etwa zwei Prozent auf Neandertaler zurück. Asiaten tragen zusätzlich noch Denisova-DNA in sich – bei den Melanesiern sind es bis zu sechs Prozent.

stelle ich eben die Frage, wie es sein kann, dass alle Menschen zu 99.9% genetisch identisch sind?
Wenn ein Melanesier 6% Denisova-DNA hat, und ich habe keine, sollte er sich nicht um diese 6% von mir unterscheiden?

Der Artikel stellt ohnehin die Aussagekraft der Behauptungen um Neandertalergene in Frage, da er die Existenz eines Referenzmodells (Menschen ohne Neandertalergene) anzweifelt und dazu noch darauf hinweist, dass vermeintliche Neandertalergene in Wirklichkeit Sapiens-Gene einer früheren Auswandererwelle sein könnten, die diese im Neandertalergen hinterließen.




was die schimpansen angeht: passt nicht, denn die 1-3% neander-anteile bei uns sind indviduell verschieden, soll heißen, dass jeder verschiedene genetische teile des neander-genoms in sich hat, also von denen weitaus mehr, wenn nicht gar fast alles (zahl hab ich nicht im kopf. ist jedenfalls erheblich mehr als die paar prozent) im menschen "an sich" enthalten ist, nur eben so unterschiedlich verteilt, dass pro individuum 1-3% (in einzelnen ethnien ja anscheinend bis zu 6-8%) vorhanden sind. das ist unstrittig.


Soll das heißen, dass man sich aus den verschiedenen Neander-Anteilen der menschlichen Population ein fast ein "reines" Neandertalgenom zusammen stellen könnte, dass sich zu 100% von einem reinen Sapiens-Genom unterscheidet?

[MatscheOne]

Was denn? Was denn? Was denn?
Wird dieser unsägliche Faden am Ende noch lesenswert? Kann doch fast nicht sein?

Stör jetzt bitte nicht.... :biglaugh:

[Paradiso]

Bevor der Thread völlig abgleitet nochmal das Ausgangsvideo:https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-reportage/achtung-messerstecher-100.html

Vor allem die Unterrichtsstunde mit dem Präventionscoach hat es mir angetan, ab 13:26 bis 18:09 so sollte in Schulen viel mehr das Messerproblem besprochen werden

[Pansapiens]

Neandertaler in Thüringen [...]:D

Du hast schon mitbekommen, dass Neandertaler ein größeres Gehirn hatten?

[MatscheOne]

Bevor der Thread völlig abgleitet nochmal das Ausgangsvideo:https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-reportage/achtung-messerstecher-100.html

Vor allem die Unterrichtsstunde mit dem Präventionscoach hat es mir angetan, ab 13:26 bis 18:09 so sollte in Schulen viel mehr das Messerproblem besprochen werden

Ich finde in Schulen sollte die Aufmerksamkeit auf anderen Dingen liegen, als eine "Messervorführung", z.B. in Form eines Referats, oder Vortrag der Schüler.
Klar, kann man mal machen, aber man sollte auch keine Panik vermitteln, oder ein Bedrohungsszenario aufbauen, welches nicht mal belegt ist.

Ich denke der Lehrauftrag ist ein anderer, als Messeraufklärung im Untericht...

[MatscheOne]

Du hast schon mitbekommen, dass Neandertaler ein größeres Gehirn hatten?

Aber weniger Windungen und damit ne geringere Oberfläche....:p

P.s. es gab zu jener Zeit auch das Konstrukt "Länder" mit Grenzen noch nicht, ergo keine Ausländer... :biglaugh:

Aber manche hatten ein scharfes Steinmesser dabei und haben das bestimmt auch eingesetzt.

[Paradiso]

Ich finde in Schulen sollte die Aufmerksamkeit auf anderen Dingen liegen, als eine "Messervorführung", z.B. in Form eines Referats, oder Vortrag der Schüler.
Klar, kann man mal machen, aber man sollte auch keine Panik vermitteln, oder ein Bedrohungsszenario aufbauen, welches nicht mal belegt ist.

Ich denke der Lehrauftrag ist ein anderer, als Messeraufklärung im Untericht...

Wir hatten damals in der Grundschule eine Unterrichtsstunde mit einem Polizisten, bei der das Thema Warnung vor Pädophilen war.......er zeigte eine Zeichnung von einem Autofahrer der die Tür offen hatte, ein Kind ansprach und nur einen Rock anhatte, das habe ich nie vergessen.

[Pflöte]

Hehe, ehrlich gesagt hab ich den Artikel garnicht gelesen, aber diese deine und auch Amasbaals Interpretationen gefallen mir sehr gut... :D

Keine Ahnung, was euch reitet, den rechten Rand so stärken zu müssen. Finde ich überhaupt nicht lustig. Was soll das? Jetzt sind wir hier "unter uns" mit beschränkter Reichweite, aber u.a. diese Denk- und Redeweise ist es eben, die die Leute z.B. zur AfD treibt.

Was tut jemand, der Angst oder Bedenken oder Probleme hat? Wendet er sich denjenigen zu, die ihn verhöhnen und/oder beschimpfen oder denjenigen, die auf ihn zugehen? Deine Antwort kenne ich: dir ist sowieso alles egal und Du findest es urkomisch. Schon klar. Aber andere hier sind eigentlich nicht so dumm, können es aber auch nicht lassen.

Bei den Dimensionen an Veränderung, die die politische Landschaft in Deutschland und auch die gesellschaftliche Stimmung zur Zeit mitmachen, muss doch mal irgendwann ein Nachdenken eintreten. Wir reden nicht über ein paar Nazis, die es schon immer gab, sondern darüber, dass inzwischen riesige Teile der Bevölkerung bereit sind, völlig unabsehbare Folgen in Kauf zu nehmen, indem sie die einzigen wählen, die ihnen die Hand ausstrecken. Du trägst dafür die Verantwortung ebenso FireFlea, amasbaal usw. - jeder, der sich so verhält wie ihr hier.

[Pansapiens]

Aber weniger Windungen und damit ne geringere Oberfläche....:p


Woher kann man das wissen?

[MatscheOne]

Wir hatten damals in der Grundschule eine Unterrichtsstunde mit einem Polizisten, bei der das Thema Warnung vor Pädophilen war.......er zeigte eine Zeichnung von einem Autofahrer der die Tür offen hatte, ein Kind ansprach und nur einen Rock anhatte, das habe ich nie vergessen.

Ich hatte damals auch Unterricht mit Polizisten, da ging es aber eher um Verkehrsregenl, für den Schulweg und sowas. Ich bin auch nicht komplett gegen solchen Unterricht, ich sehe es nur kritisch, wenn zuviel "politische Panik" in den Untericht einzieht.

[Paradiso]

Ich hatte damals auch Unterricht mit Polizisten, da ging es aber eher um Verkehrsregenl, für den Schulweg und sowas. Ich bin auch nicht komplett gegen solchen Unterricht, ich sehe es nur kritisch, wenn zuviel "politische Panik" in den Untericht einzieht.

Die Bewaffnung mit Messern unter Jugendlichen ist ein aktuelles Thema, ein Zeitgeistphänomen, das hat wenig mit "politischer Panik" zu tun und in England seit Jahren ein Problem.

Der Jugendliche in dem von mir geschriebenen Zeitabschnitt der Reportage beschreibt es sehr gut.

[MatscheOne]

Stör jetzt bitte nicht.... :biglaugh:

@ Ripley
das sollte natürlich ein Witzchen sein...

[MGuzzi]

Du hast schon mitbekommen, dass Neandertaler ein größeres Gehirn hatten?

Nein, hatten sie wohl nicht, es war nur anders aufgebaut:


Bekannt ist längst: Die Form des Neandertaler-Schädels war anders als die unseres Schädels. Der Neandertaler hatte im Vergleich zum modernen Menschen ein grosses Gesicht und eine fliehende Stirn. Trotzdem sind die Gehirne etwa gleich gross gewesen. Das hatten anthropologische Vermessungen der Schädelknochen ergeben. Ob sich die Gehirne auf der Ebene der Zellen ähnlich waren oder nicht – auf diese Frage gab es lange keine Antwort.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/was-macht-uns-intelligent-forscher-bilden-teile-des-gehirns-eines-neandertalers-nach-ld.1702337

[MatscheOne]

Meine Aussage(mit meinem biodeutschem Vater) zum Messer in der Gesellschaft(Bayern Hirschfänger) bezog sich übrigens auf das Vorurteil, daß Migranten das Messer, wie von gewissen "konservativen" Parteien verbreitete Vorurteil, quasi mit der "Muttermilch" aufgesaugt hätten und fast garnicht anders könnten,
Das ist rassistisch und natürlich völliger Quatsch.
Aber dieses Bild wird so oft wiederholt, bis es auch der letzte glaubt.


Und dennoch handelt es sich um eine absolute Minderheit, aufs Gesamte gesehen, die so mit Messern "hantiert"...

[FireFlea]

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/europa-wahl-rechtsruck-polen-osten-100.html

Es gibt einige Länder die rechts wählen oder bereits rechte Regierungen haben. Weitaus rechter als es die AfD ist.
Dementsprechend könnte man auch mal das belehren sein lassen und rechts als legitime Möglichkeit im politischen Wahlspektrum akzeptieren. Auch wenn’s kein gutes Gefühl im Bauchi macht.

Es geht nicht um "rechts" als legitime politische Richtung. Es geht um ganz konkrete Positionen, die kein gutes Gefühl im Bauchi machen.

Außerdem, was ist das für eine Aussage? Es gibt auch andere Länder, die kommunistische Diktatoren oder radikal-islamische Mullahs in der Regierung haben. Vielleicht sollte man sich davon belehren lassen. :rolleyes:

[marasmusmeisterin]

Du hast schon mitbekommen, dass Neandertaler ein größeres Gehirn hatten?

JA! UND mehr Muskeln! :gewicht:

[marasmusmeisterin]

Woher kann man das wissen?

Abgüsse der Schädelkalotte.

[MatscheOne]

JA! UND mehr Muskeln! :gewicht:

:D

Aber was, wenn die Muskeln "nur" von einem Gehirn mit der Oberfläche eines Luftballons gesteuert werden...?

[MatscheOne]

Abgüsse der Schädelkalotte.

:biglaugh: <3

[Pansapiens]

Abgüsse der Schädelkalotte.

Da sollen die Gehirnwindungen zu sehen sein?
Gibt's davon Bilder?

[FireFlea]

Da sollen die Gehirnwindungen zu sehen sein?
Gibt's davon Bilder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4delausguss

https://www.spektrum.de/news/australopithecus-sediba-gibt-raetsel-auf/1122709

[marasmusmeisterin]

Da sollen die Gehirnwindungen zu sehen sein?
Gibt's davon Bilder?

Ja Schatzi, aber nicht hier.

[Ripley]

@ Ripley
das sollte natürlich ein Witzchen sein...Hab ich auch so verstanden. Alles gut!
*rüberzwinker*

[Pansapiens]

Ey hallosaurus, du weißt doch genau, daß hier Politik unerwünscht ist.
Also warum fängst du jetzt damit explizit an..?

Warum hast Du das Thema Herkunft der Messertäter hier eingebracht?

[Pansapiens]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4delausguss

https://www.spektrum.de/news/australopithecus-sediba-gibt-raetsel-auf/1122709

Interessant, aber zu weniger Hirnwindungen beim Neandertaler hab ich nix gefunden, nur kleineres Kleinhirn, größeres Großhirn und weniger Stirnhirn...

[Kusagras]

.... Übrigens das einzige Geschenk jemals meines Vaters.... :biglaugh:

Das finde ich ziemlich bedrückend.(Ohne Schei.. jetzt.)

[MatscheOne]

Warum hast Du das Thema Herkunft der Messertäter hier eingebracht?

Wenn du keinen Unterschied, zwischen meinem und Hallosaurus' Post erkennen kannst, schreib mir gerne eine PN..

[MatscheOne]

Das finde ich ziemlich bedrückend.(Ohne Schei.. jetzt.)

War wirklich nicht so schlimm, ist mir nur irgendwann später mal aufgefallen. Hab ja Deschenke bekommen.... :)

[ThomasL]

...

[jkdberlin]

Das meiste Persönliche wurde verwarnt und entfernt, das meiste Politische ins Politik-Forum verschoben.

[amasbaal]

Soll das heißen, dass man sich aus den verschiedenen Neander-Anteilen der menschlichen Population ein fast ein "reines" Neandertalgenom zusammen stellen könnte, dass sich zu 100% von einem reinen Sapiens-Genom unterscheidet?

was für ne frage... natürlich kann es aus gründen der evolution kein 100% unterschiedliches genom sein. es geht doch um etwas anderes: WENN denn fast das ganze Neandergenom oder zumindest ein großer teil auf die gesamtheit der heutigen homo sapiens population mit je (entsprechend in den einzelfällen mit oft recht unterschiedlichen einzelnen genen) 1-3% pro individuum verteilt ist, DANN befindet sich das Neandergenom zu 100% im gesamtpool des menschlichen genoms (nicht in den genen jedes einzelnen individuums). ich hoffe, dass ist jetzt für dich verstehbar. aber, wie gesagt, ich hab die zahl nicht im kopf. könnte ja auch nur 50% sein... oder so. in jedem fall ist es "viel". wären es wirklich 100%, DANN könnte man nen Neanderthaler daraus zusammensetzen. rein als gedankenexperiment, praktisch natürlich nicht. näheres (v.a. wieviel des Neander genoms nun wirklich auf die gesamtpopulation des heutigen menschen verteilt ist) in den entsprechenden artikeln/dokus der letzten jahre. da musst du dich schon selbst bemühen. bin kein genetiker/physischer anthropologe, der gerade am Thema dran ist, nur "kulturanthropologe" (wenn man die us-amerikanische bezeichnung nimmt), der das vor einigen monaten mal sehr interessant fand.
edit: und natürlich ist die neue position, Neanderthaler seien im grunde eine regionale, evolutionär different entwickelte variante des Homo sapiens ("cousins" und nicht verschiedene arten) nicht die einzige im diskurs. die alte position wird von vielen noch verteidigt, aber sie verliert zunehmend an rückhalt in der prähistorischen forschercommunity. dazu passt, dass immer seltener von Homo Sapiens die rede ist, sondern eher von "antatomically modern humans", was die differenz zum Neanderthaler dann passender bezeichnet.
mir ist natürlich klar, dass diese perspektive sehr in den pc-trend der zeit passt, was aber die genetischen erkenntnisse und die neueren marteriellen funde, die diese neuinterpretation stützen, nicht ungeschehen macht. da ist was dran.

übrigens, was das ausstreben der Neander angeht, ist die Theorie, dass das mit deren sozialstruktur (kleinste familiäre gruppen mit 6-12 leuten mit frauentausch zu nächstgelegenen kleinsten gruppen über sehr weite entfernungen hinweg) im vergleich zu den großen/größeren sozialverbänden der einwandernden, ehemals afrikanischen Homo Sapiens ein wesentlicher faktor. die gesamtzahl blieb so immer schon sehr niedrig, was im falle einschneidender klimatischer veränderungen, veränderungen durch den "Konkurrenzdruck" bei der jagd nach begrenzten ressourcen, als die nafri-horden kamen, neuen, eingeschleppten krankheiten usw dann schwerwiegendere folgen hatte, als bei den gut in vergleichsweise "großen" verbänden organisierten neulingen mit weitläufigen netzwerken.

was ich zu der absurden NS-pseudowissenschaft (die ersten modernen menschen wären "deutschen-vorfahren"/arier gewesen) weiter oben geschrieben hatte, ist kein witz.

[concrete jungle]

In dem Artikel steckt eine Menge Info zum Thema, vor allem was im Vorfeld so schief ging:

https://www.focus.de/politik/deutschland/zwei-ukrainische-basketballer-getoetet-einer-meiner-freunde-hat-mit-dem-messer-auf-alles-eingestochen_id_259701094.html

[Linus - The Boxer]

In dem Artikel steckt eine Menge Info zum Thema, vor allem was im Vorfeld so schief ging:

https://www.focus.de/politik/deutschland/zwei-ukrainische-basketballer-getoetet-einer-meiner-freunde-hat-mit-dem-messer-auf-alles-eingestochen_id_259701094.html

Ich lese da nichts davon, das etwas schief ging. Was meinst du?

[FireFlea]

Ich lese da nichts davon, das etwas schief ging. Was meinst du?

Da steht bspw. den Jugendlichen würden zu Hause nie Grenzen gesetzt, dadurch hätten sie eine geringe Frustrationstoleranz, wenn etwas nicht nach ihrem Willen ginge.

Leider auch so ein Quatsch:

Gerade das Internet mit seinen Shooter-Spielen lasse die Hemmschwelle bei etlichen Jugendlichen sinken.

[Pflöte]

Vor allem steht dort, dass die Tatverdächtigen bereits als massiv kriminell und gewalttätig bekannt waren, ohne dass es auch nur irgendwem in den Sinn gekommen wäre, sie an weiteren Taten zu hindern. Das ist zwar (leider) normal so in Deutschland, kann aber nur als Fehler angesehen werden.

[concrete jungle]

Ich lese da nichts davon, das etwas schief ging. Was meinst du?

Alle Täter wurden als Intensivtäter geführt (u.a. 4 -10 Raubdelikte in einem Jahr, Sexualdelikte, Widerstand, KV etc.) und hatten bislang wenig Konsequenzen gespürt.

Die hatten wohl die Masche eine Schlägerei zu provozieren um dann zu rauben...bislang lief es ,,gut für Sie" und so steigerten Sie sich da rein.

[Cam67]

Da steht bspw. den Jugendlichen würden zu Hause nie Grenzen gesetzt, dadurch hätten sie eine geringe Frustrationstoleranz, wenn etwas nicht nach ihrem Willen ginge.

Leider auch so ein Quatsch:

Gerade das Internet mit seinen Shooter-Spielen lasse die Hemmschwelle bei etlichen Jugendlichen sinken.

Jetzt mal weg von der Erziehung durch Familie.
Wenn Jugendlichen schwere Straftaten nachgewiesen werden können , aber nicht oder nur mild geandet werden und das mehrmals , ist das nicht auch eine Form von "keine Grenzen aufzeigen" ? Wird da nicht signalisiert , "ihr habt Welpenschutz und damit eine Form von Narrenfreiheit ? Es geht ja nicht um irgendwelche Streiche oder Dummheiten von Banausen .

Das mit der Hemmschwelle wird ja oft angebracht und auch oft als Quatsch abgetan . Hemmschwelle muss sich ja nicht körperlich äussern. Wenn der Sohn von einem Freund , nach stundenlangen Fortnite spielen , aus seinem Zimmer kommt , hat er öfter schon eine Antwort gegeben als würde er noch die Kopfhörer aufhaben . Und dann mussten wir/ich ihn darauf hinweisen "Vorsicht ! ... du sprichst gerade nicht mit deinen Kumpels ... "

Jetzt haben die aber ihre mobilen Teile immer bei der Hand , spielen also egal wo sie sich gerade aufhalten und Killen virtuell und reden entsprechen real . Ich denke nicht das es spurlos an ihnen vorbei geht , je nach Persönlichkeit kann es ausgeglichen werden oder bestimmte latente Verhaltensweise verstärken.... und gewisse Erfahrungen mit ihnen scheint das zu bestätigen .
Nur zur Sicherheit , es ging mir erstmal um den Begriff Hemmschwelle und nicht um daraus fiktiv entstehende Gewaltakte . Ich sehe aber den ansteigenden "anonymen" Part der Kommunikation , auch Games betrachte ich als Form von Kommunkation , als einen Teil unserer heutigen und ansteigenden Probleme in der Gesellschaft.

Gutes Beispiel vor kurzem , als mir vorgeworfen wurde Dinge "in einem Forum" zu ernst zu nehmen und DAS auch noch als pathologisch eingestuft wurde. Die Kommunikation hier , wird also garnicht mehr als das betrachtet was sie ist , ein Gespräch zw. realen Menschen . Man unterhält sich oder monologisiert nur noch in ein Format rein und der Gegenüber wird nicht mehr als real betrachtet . das ein Forum ein Medium , also ein Vermittler ZWISCHEN realen Menschen ist , geht dabei verloren in diesem denken.
Und obwohl die Sicht vorhanden war , das hier im Forum Themen zu ernst genommen werden , hat es Trotzdem dazu geführt , dann selber ernste Vorwürfe seinem Gegenüber an den Kopf zu werfen ...Es hat also direkt eine reale Handlung getriggert .
und da sind wir hier noch nicht einmal in einem Game

Nein ich denke nicht , das Games , keinen Einfluss auf eine Hemmschwelle haben , da Games für mich ebenfalls Kommunikation darstellen , und selbst in den reinen Kommunikationsmedien wird das Abklingen an Hemmschwellen seit Jahren beklagt . Für mich sind die Aussagen kein Quatsch , weil Denken nunmal auch unsere Sprache beeinflusst und umgedreht die Sprache unser Denken und daraus entstehen dann Handlungen ...

[Björn Friedrich]

Das mit dem Videos und Games ist kompletter Quatsch. Ich und meine gesamten Freunde haben gezockt, Videos geschaut, Spielzeug M60 und AK47s gehabt und uns mit Blasrohren beschossen. Keiner von ihnen ist auch nur irgendwie straffällig geworden, alle sind erfolgreich im Beruf, haben Familie, etc.

Um Jugendliche so kaputtzumachen, braucht es schon etwas mehr als irgendwelche PC Spiele. Als jemand der Kinder unterrichtet, bin ich immer wieder überrascht, wie zurückhaltend normale Kinder sind. Also ich muss die Kinder eher ermutigen aktiv zu sein, als sie davon abzuhalten, jemanden weh zu tun.

Wenn Kinder und Jugendliche so ticken, dann weil sie genau so ein Verhalten als normal vorgelebt bekommen haben.

[concrete jungle]

Eine wissenschaftliche Studie zum Thema:

https://www.springermedizin.de/messergewalt-in-deutschland-eine-empirische-untersuchung-zu-risi/25404920

[FireFlea]

Das mit dem Videos und Games ist kompletter Quatsch. Ich und meine gesamten Freunde haben gezockt, Videos geschaut, Spielzeug M60 und AK47s gehabt und uns mit Blasrohren beschossen. Keiner von ihnen ist auch nur irgendwie straffällig geworden, alle sind erfolgreich im Beruf, haben Familie, etc.

Um Jugendliche so kaputtzumachen, braucht es schon etwas mehr als irgendwelche PC Spiele. Als jemand der Kinder unterrichtet, bin ich immer wieder überrascht, wie zurückhaltend normale Kinder sind. Also ich muss die Kinder eher ermutigen aktiv zu sein, als sie davon abzuhalten, jemanden weh zu tun.

Wenn Kinder und Jugendliche so ticken, dann weil sie genau so ein Verhalten als normal vorgelebt bekommen haben.

Ja sehe ich genauso. Das Thema "Killerspiele" wird seit 30 Jahren immer wieder hervorgekramt, wenn es gerade passt. Dass zuviel Computerspiele und Online Medien auch negative Auswirkungen haben können, ist denke ich unstrittig.

[Cam67]

Ja sehe ich genauso. Das Thema "Killerspiele" wird seit 30 Jahren immer wieder hervorgekramt, wenn es gerade passt. Dass zuviel Computerspiele und Online Medien auch negative Auswirkungen haben können, ist denke ich unstrittig.

Das betrachte ich als inkonsequent.
Negative Asirkungen haben können ist also unstrittig , ok .....und kann jemand sagen wie weit diese Auswirkungen reichen ? oder wo sie Enden ? .und wo sie auf keinen Fall hinein reichen ? Um DANN mit Sicherheit ausschliessen zu können , das es einen negativen Einfluss von Computererleben und psychischer Verfassung und damit Verhaltens des Erlebers hinsichtlich seines gewaltverhaltens im Alltag gibt ? Kann das jemand. Ernstgemeinte frage . und bitte beachten , das ich von Erleben geschrieben habe. Nicht ohne Grund.

[Cam67]

Wenn Kinder und Jugendliche so ticken, dann weil sie genau so ein Verhalten als normal vorgelebt bekommen haben.

Danke für den Einwurf. Wenn Jugendliche täglich 4-5 h und das ist kein seltener Wert , in eine virtuelle Realität mit Gewalt eintauchen , dann wird ihnen genau das für 4-5 h vorgelebt . In der Zeit leben aber ihre Eltern ihnen nichts vor . Kann das Gehirn allgemein , und speziell das Gehirn eines noch ausreifendenen jugendlichen , wirklich so trennen , das kein Einfluss seitens der virtuellen realität dabei statfindet .


Um Jugendliche so kaputtzumachen, braucht es schon etwas mehr als irgendwelche PC Spiele.

Das ist zu simpel gedacht und auch zu simpel argumentiert , zu sagen das PC spiele es sind die jugendliche kaputt machen oder nicht kaputt machen . Es geht um zusätzliche Reize und Prägungen , nicht um ein Entweder/oder . Und auf was für einen Nährboden sie fallen . Wenn Inhalte der Spiele das Vorleben der Eltern , der Familie , bekräftigen , z.b. in der Art wie Frauen behandelt werden , dann summieren sich die daraus erfolgten Eindücke für den Erleber, also den Jugendlichen.

[FireFlea]

Das betrachte ich als inkonsequent.
Negative Asirkungen haben können ist also unstrittig , ok .....und kann jemand sagen wie weit diese Auswirkungen reichen ? oder wo sie Enden ? .und wo sie auf keinen Fall hinein reichen ? Um DANN mit Sicherheit ausschliessen zu können , das es einen negativen Einfluss von Computererleben und psychischer Verfassung und damit Verhaltens des Erlebers hinsichtlich seines gewaltverhaltens im Alltag gibt ? Kann das jemand. Ernstgemeinte frage . und bitte beachten , das ich von Erleben geschrieben habe. Nicht ohne Grund.

Es gibt zahlreiche dieser Faktoren. Gewalt-Filme, Rap-Musik, *****s, was weiß ich. Man könnte genausogut sagen Cola ist schuld. Und es stimmt, Cola und Süßkram kann Kinder aggressiver machen.

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/softdrinks-machen-kinder-aggressiv/

Ich habe aber noch nie in einer solchen Mitteilung gelesen, dass Cola die Hemmschwelle bei solchen Tätern sinken lasse. Es sind immer die Killerspiele. Vielleicht ist das einer von vielen Faktoren, die bei solchen Leuten falsch läuft aber als nennenswerter Faktor? Das ist dann wohl eher so wie im Artikel zu den Softdrinks erwähnt, da ist das Umfeld nämlich der wesentliche Faktor. Vernünftige Leute lassen die Kinder nicht nur Süßzeug trinken (und nicht 24/7 vor dem Computer hocken).

[Cam67]

Es gibt zahlreiche dieser Faktoren. Gewalt-Filme, Rap-Musik, *****s, was weiß ich. Man könnte genausogut sagen Cola ist schuld. Und es stimmt, Cola und Süßkram kann Kinder aggressiver machen.

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/softdrinks-machen-kinder-aggressiv/

Ich habe aber noch nie in einer solchen Mitteilung gelesen, dass Cola die Hemmschwelle bei solchen Tätern sinken lasse. Es sind immer die Killerspiele. Vielleicht ist das einer von vielen Faktoren, die bei solchen Leuten falsch läuft aber als nennenswerter Faktor? Das ist dann wohl eher so wie im Artikel zu den Softdrinks erwähnt, da ist das Umfeld nämlich der wesentliche Faktor. Vernünftige Leute lassen die Kinder nicht nur Süßzeug trinken (und nicht 24/7 vor dem Computer hocken).

Ich rede nicht von Schuld .

[Kimbo_Nice]

Man kann sich noch genau an die Zeit erinnern, als es noch nicht so viele shooter spiele und die Möglichkeiten diese zu spielen gab. Da sind die ganze Jugendlichen Intensivtäter wie Mario auf klpfe rumgesprungen.... ne mal im ernst. Die experten in diesen Gebieten, sind schon lange davon weggekommen, das Shooter aggressiv und zu Intensivtäterschaft führen. Das Beispiel, mit den Bugendlicjen zuhause und der Sprache: Hormone? Schule etc.

Was man beobachten kann, gerade bei Jugendlichen Intensivtätern, ist dass sie meisten aus bildungs- und sozialschwächeren Familien kommen. Oftmals allein gelassen. Familien in denen Kriminalität vorgelebt wird und/ oder Bestrafung körperlicher Gewalt natur ist. Das sind sachen, die hemmschwellen niedrig setzen. Die bösen Ballerspiele diskussionen sind sehr Veraltet und eine Verbindung war noch nie beweisbar.

[FireFlea]

Ich rede nicht von Schuld .

Ist ja egal, ich halte es für unsinnig, dass seit Jahrzehnten die Killerspiele als expliziter Faktor herhalten müssen.

[egonolsen]

Eben. Das Schlimme an Computerspielen ist nicht der Gewaltaspekt, sondern der Suchtfaktor.
Gewalt lernen die Jugendlichen in der Realität (schlagender Vater, Umfeld etc.) und nicht am Bildschirm.

[MatscheOne]

Ja sehe ich genauso. Das Thema "Killerspiele" wird seit 30 Jahren immer wieder hervorgekramt, wenn es gerade passt. Dass zuviel Computerspiele und Online Medien auch negative Auswirkungen haben können, ist denke ich unstrittig.

Ja, umso trauriger, daß diese, längst widerlegte "Erklärung" immer noch kursiert und sogar von gebildeten Leuten weiterverbreitet wird...

Gebildet heisst eben nicht, daß man nicht einfach gestrickt sein kann..

[Cam67]

Ist ja egal, ich halte es für unsinnig, dass seit Jahrzehnten die Killerspiele als expliziter Faktor herhalten müssen.

Geht in meinem Verständnis nicht ganz rein . Negative Auswirkungen sind unstrittig , aber selbst als nur Faktor , also als ein zusätzliches Element , kann mann solche Spiele nicht betrachten . HmH. Ne kapier ich nicht , aber wie du schon sagst , ist ja eh egal.

kennst du die Games , wo man nach herzenslust einbrechen kann , vergewaltigen , Passanten einfach so wegballern , Autos werden geklaut wenn benötigt . Ein komplettes Game ist so aufgebaut . ich kann es nicht spielen , da sträubt sich mir einiges . Die kids ,und auch die Ukrainer mit 14 und 6,5 jahern die bei uns waren , hatten da überhaupt kein problem damit, Für sie völlig normal . Und nein die sind nicht straffällig , aber wie kann man sich hinstellen und meinen , das so etwas spurlos an den Kids vorbei geht ?

[MatscheOne]

Ich denke, das die Spiele, oder, Rap, oder HeavyMetal durchaus, im Einzelfall verstärkend für gewisse Handlungen sein können, aber eigentlich nie die Ursache sind.

Mir ist vieles inzwischen auch zu schwarz/weiss, gut/böse, der/ich gedacht...

Grau-, oder sogar ZwischenFarbtöne werden garnicht mehr, oder zu wenig beleuchtet und auch nicht mehr verstanden...

[FireFlea]

Geht in meinem Verständnis nicht ganz rein . Negative Auswirkungen sind unstrittig , aber selbst als nur Faktor , also als ein zusätzliches Element , kann mann solche Spiele nicht betrachten . HmH. Ne kapier ich nicht , aber wie du schon sagst , ist ja eh egal.

Das habe ich so nicht geschrieben. Aber warum werden ausgerechnet "Killerspiele" genannt? Wie gesagt, ich habe noch nie im Zusammenhang mit so einer Tat gelesen, dass zuviel Süßigkeiten usw. ursächlich sein können.



kennst du die Games , wo man nach herzenslust einbrechen kann , vergewaltigen , Passanten einfach so wegballern , Autos werden geklaut wenn benötigt . Ein komplettes Game ist so aufgebaut . ich kann es nicht spielen , da sträubt sich mir einiges . Die kids ,und auch die Ukrainer mit 14 und 6,5 jahern die bei uns waren , hatten da überhaupt kein problem damit, Für sie völlig normal . Und nein die sind nicht straffällig , aber wie kann man sich hinstellen und meinen , das so etwas spurlos an den Kids vorbei geht ?

Es gab auf dem C64 schon ziemlich krankes Zeug, bspw. ein Simulator, wo man Häftlinge erschossen hat.

Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Manager

Edit - meinte eigentlich das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Commando_Libya

Habe ich meine sogar als Kind auf irgendeiner Kassette mit anderen Spielen gehabt.

[Cam67]

Das habe ich so nicht geschrieben. Aber warum werden ausgerechnet "Killerspiele" genannt? Wie gesagt, ich habe noch nie im Zusammenhang mit so einer Tat gelesen, dass zuviel Süßigkeiten usw. ursächlich sein können.
t.

Bevor mir wieder vorgeworfen wird zu nerven , ich bin raus.

[Pansapiens]

Ich lese da nichts davon, das etwas schief ging. Was meinst du?

Wenn einer mit 15 schon 10 Raubüberfälle und zwei Morde auf dem Kerbholz hat ist nix schiefgegangen?

[Pansapiens]

was für ne frage... natürlich kann es aus gründen der evolution kein 100% unterschiedliches genom sein.


ja, eher so 0,5% (https://www.biologie-schule.de/homo-neanderthalensis.php)



es geht doch um etwas anderes: WENN denn fast das ganze Neandergenom oder zumindest ein großer teil auf die gesamtheit der heutigen homo sapiens population mit je (entsprechend in den einzelfällen mit oft recht unterschiedlichen einzelnen genen) 1-3% pro individuum verteilt ist, DANN befindet sich das Neandergenom zu 100% im gesamtpool des menschlichen genoms (nicht in den genen jedes einzelnen individuums). ich hoffe, dass ist jetzt für dich verstehbar.


ja, das ist verstehbar, aber wenn Sapiens und Neandertaler zu 99,5% identisch sind, da gibt es da nicht viel zu verteilen, nicht mal 1%.
Wie kann dann ein Sapiens-Individuum 2% Neandertalergene haben?



in jedem fall ist es "viel". wären es wirklich 100%, DANN könnte man nen Neanderthaler daraus zusammensetzen. rein als gedankenexperiment, praktisch natürlich nicht. näheres (v.a. wieviel des Neander genoms nun wirklich auf die gesamtpopulation des heutigen menschen verteilt ist) in den entsprechenden artikeln/dokus der letzten jahre. da musst du dich schon selbst bemühen.


die hier sagen 38.0–48.2%...
https://science.orf.at/stories/3200615/
versteh ich nicht...



bin kein genetiker/physischer anthropologe, der gerade am Thema dran ist, nur "kulturanthropologe" (wenn man die us-amerikanische bezeichnung nimmt), der das vor einigen monaten mal sehr interessant fand.
edit: und natürlich ist die neue position, Neanderthaler seien im grunde eine regionale, evolutionär different entwickelte variante des Homo sapiens ("cousins" und nicht verschiedene arten) nicht die einzige im diskurs.


haben aber 40-50% unterschiedliche Gene.... so wie Fruchtfliegen ungefähr?
Also wenn da eine genetische Nähe postuliert werden soll, dann müsste das zu verteilende unterschiedliche Genom doch eher sehr klein, im Promillebereich, sein?
Wo ist mein Denkfehler?



mir ist natürlich klar, dass diese perspektive sehr in den pc-trend der zeit passt,


was? macht die pc auch nicht vor Neandertalern halt?
Was ist daran politisch unkorrekt, einen Neandertaler für einen tumben Toren zu halten?
Die sind doch alle längst ausgestorben.....
Weil nicht nur alle Menschen gleich sind, sondern auch alle Hominiden?



übrigens, was das ausstreben der Neander angeht, ist die Theorie, dass das mit deren sozialstruktur (kleinste familiäre gruppen mit 6-12 leuten mit frauentausch zu nächstgelegenen kleinsten gruppen über sehr weite entfernungen hinweg) im vergleich zu den großen/größeren sozialverbänden der einwandernden, ehemals afrikanischen Homo Sapiens ein wesentlicher faktor.


ich favorisiere immer noch den Gedanken, dass die Neandertaler die besseren (im Sinne von Intellekt, Kultur, und soziales Miteinander) Menschen waren, die (bis auf ein paar Weibchen) von den Sapiensen aufgefressen wurden und dann später noch als Primitivlinge verhöhnt....
(Die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben....)
So ähnlich wie die Dodos:

https://i.pinimg.com/originals/9d/de/ea/9ddeeaa5dff2315f545b9903234f05f7.jpg



was ich zu der absurden NS-pseudowissenschaft (die ersten modernen menschen wären "deutschen-vorfahren"/arier gewesen) weiter oben geschrieben hatte, ist kein witz.

Ich dachte, Du hättest oben geschrieben, die Neandertaler wären die Arier gewesen?
Ich hab tatsächlich mal so ein Infotainment gesehen, da waren die modernen Menschen groß gewachsen und blond(?), während die Neandertaler so zottelige Typen mit großen Nasen waren, die mich irgendwie an ein antisemitisches Stereotyp erinnerten....außerdem kannten die Neandertaler keine Musik, so dass eine von ihnen entführte Sapiens-Frau mit einer Flöte ihre Artgenossen zur Rettung rufen konnte....

[egonolsen]

ich favorisiere immer noch den Gedanken, dass die Neandertaler die besseren (im Sinne von Intellekt, Kultur, und soziales Miteinander) Menschen waren, die (bis auf ein paar Weibchen) von den Sapiensen aufgefressen wurden und dann später noch als Primitivlinge verhöhnt....
(Die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben....)


Und die Kolonisierung des Südens war die späte Rache des Neandertaleranteils in den Europäern...

[Gast]

Ja, umso trauriger, dass diese längst widerlegte "Erklärung" immer noch kursiert und sogar von gebildeten Leuten weiterverbreitet wird ...

Korrekt. Die Diskussion um "Killerspiele" ist längst erledigt. Wir wissen heute, dass Computerspiele nicht aggressiv machen. Sie können aber eine bereits bestehende Aggressivität verstärken. Wer also eine entsprechende Veranlagung hat, kann diese mit massenweise Splatterfilmen, XXX-Filmen, und Killerspielen forcieren. Da liegt das Problem weniger am Medium selbst, sondern an der Parallelwelt, in die man flüchtet - und irgendwann als Realität sieht.

Genau das wird in den Studien nicht ausreichend betrachtet. Die meisten Straftäter stammen aus bildungsfernen Schichten, haben ein seltsames Dominanzdenken, verherrlichen Waffen, hassen Frauen, bei denen stimmt also im Kopf was nicht. Und diese Menschen erreicht man weder mit Gesetzen noch mit Vorschriften oder Strafen.

Aber es ist halt einfacher, Videospielen die Schuld zu geben, statt die wirklichen Ursachen anzugehen. Das würde erheblich mehr Geld kosten. In die Richtung geht meines Erachtens auch der Umstand, dass mittlerweile verstärkt auf die Nationalität der Straftäter geachtet wird. Messerstechereien sind ein typisches Delikt von Menschen, die jünger als 30 sind. Und die Masse der Menschen, die nach Deutschland flüchten, sind unter 30. Also liegt logischerweise der Anteil der potentiellen Straftäter entsprechend höher.

Wenn also 20 Prozent der Straftaten von Ausländern begangen werden, deren Bevölkerungsanteil aber nur bei 10 Prozent liegt, könnte man spontan von einer deutlich zu hohen Quote ausgehen. Wenn man aber berücksichtigt, dass 20 Prozent der Straftaten von Menschen unter 30 begangen werden und der U30-Ausländeranteil bei genau diesen 20 Prozent (oder sogar höher) liegt, ergibt sich ein völlig anderes Bild. (Die Zahlen sind völlig willkürlich gewählt und sollen nur das Problem beschreiben).

Eine andere statistische Auswertung könnte denen den Wind aus den Segeln nehmen, die daraus ein Ausländerproblem machen wollen.

[egonolsen]

Wenn also 20 Prozent der Straftaten von Ausländern begangen werden, deren Bevölkerungsanteil aber nur bei 10 Prozent liegt, könnte man spontan von einer deutlich zu hohen Quote ausgehen. Wenn man aber berücksichtigt, dass 20 Prozent der Straftaten von Menschen unter 30 begangen werden und der U30-Ausländeranteil bei genau diesen 20 Prozent (oder sogar höher) liegt, ergibt sich ein völlig anderes Bild. (Die Zahlen sind völlig willkürlich gewählt und sollen nur das Problem beschreiben).

Eine andere statistische Auswertung könnte denen den Wind aus den Segeln nehmen, die daraus ein Ausländerproblem machen wollen.

Ist sicherlich ein Faktor, den man berücksichtigen muss. Ich würde aber darauf wetten, dass nach dem Herausrechnen des Alters immernoch eine ungleiche Verteilung zwischen Menschen mit und Menschen ohne Migrationshintergrund bestehen bleibt, vor allem, wenn wir uns auf körperliche Gewalt gegen Menschen beschränken und nicht einfach alle Straftaten betrachten, wo auch Steuerhinterziehung etc. mit reinspielt.
Was einem auch die Antwort auf die Frage, warum es eine solche statistische Auswertung nicht gibt (ich glaube dir hier mal), liefern könnte, falls es nicht einfach an mangelnden Rohdaten liegt.

[Gast]

Ist sicherlich ein Faktor, den man berücksichtigen muss. Ich würde aber darauf wetten, dass nach dem Herausrechnen des Alters immer noch eine ungleiche Verteilung zwischen Menschen mit und Menschen ohne Migrationshintergrund bestehen bleibt

Ja, das denke ich auch. Aber nicht, weil Migranten halt automatisch so sind, sondern weil wir es Jahrzehnte versäumt haben, diese Menschen wirklich zu integrieren. Wir haben sie irgendwie irgendwo untergebracht und im wesentlichen nur verwaltet. Das kann ja nicht gutgehen. Eigentlich sollten wir aus der Gastarbeiterproblematik der 80er genau wissen, welche Fehler man vermeiden muss. Aber wir haben die gleichen Fehler wieder gemacht.

Gib den Leuten Jobs, Wohnungen, Bildung, bring ihnen unsere Kultur nahe, dann klappt das. Aber pack sie nicht in irgendwelche Ghettos in der Hoffnung, dass sie ganz von selbst "deutsch" werden. Migration kostet einen Haufen Geld. Wenn man das nicht ausgeben will oder nicht kann, sind Probleme unausweichlich.

[Pflöte]

Egal, ob man die Probleme statistisch schön rechnet oder wem man die Verantwortung für sie zuschiebt - sie bleiben bestehen und werden in Wirklichkeit nicht angegangen. Das ist doch der eigentliche Punkt, an dem sich Menschen stören.

Es gibt konkrete Probleme und statt Lösungen gibt es jede Menge Gelaber darum, damit ja nicht die einen schlecht dastehen, die anderen Recht behalten, bloß keine falschen Meinungen gebildet werden usw. Das scheint alles wichtiger zu sein als die Probleme selbst.

[egonolsen]

Ja, das denke ich auch. Aber nicht, weil Migranten halt automatisch so sind, sondern weil wir es Jahrzehnte versäumt haben, diese Menschen wirklich zu integrieren. Wir haben sie irgendwie irgendwo untergebracht und im wesentlichen nur verwaltet. Das kann ja nicht gutgehen. Eigentlich sollten wir aus der Gastarbeiterproblematik der 80er genau wissen, welche Fehler man vermeiden muss. Aber wir haben die gleichen Fehler wieder gemacht.

Gib den Leuten Jobs, Wohnungen, Bildung, bring ihnen unsere Kultur nahe, dann klappt das. Aber pack sie nicht in irgendwelche Ghettos in der Hoffnung, dass sie ganz von selbst "deutsch" werden. Migration kostet einen Haufen Geld. Wenn man das nicht ausgeben will oder nicht kann, sind Probleme unausweichlich.

Damit Integration nur mit Angeboten klappt, müssen auf der anderen Seite grundsätzlich aufgeschlossene und integrationswillige Menschen stehen. Das ist in vielen Fällen aber nicht gegeben. Ist auch irgendwo logisch, der Mensch bleibt immer lieber unter den Seinen. Integration erfordert von denen, die sich integrieren sollen, Anstrengung. Das kann man zwar zunächst als "unfair" ansehen, aber wenn man diese Anstrengung nicht einfordert, kommt das raus, was wir heute haben.
Gleichzeitig müssen wir die Angebote verbessern - nur Geld geben ist nicht zielführend, sondern führt zu falschen Anreizen - aber eben auch dafür sorgen, dass sie angenommen werden. D.h. der, der sie nicht annimmt, muss dann z.B. wieder gehen.

[MGuzzi]

Das betrachte ich als inkonsequent.
Negative Asirkungen haben können ist also unstrittig , ok .....und kann jemand sagen wie weit diese Auswirkungen reichen ? oder wo sie Enden ? .und wo sie auf keinen Fall hinein reichen ?

Es gibt nach psychologischen Forschungen einen Zusammenhang zwischen Computerspielen und aggressivem Verhalten, der jedoch gering ist (auf einer Skala von 0 bis 1 im Schnitt so bei 0,15)
Das heißt aber auch dass es von der Person abhängt.
Es gibt hunderte Studien und Metastudien, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die Tendenz ist aber klar.
Computerspiele alleine können nicht dafür verantwortlich gemacht werden dass jemand aggressiv wird.
Beide Aussagen sind nicht haltbar: 1. Es gibt gar keinen Einfluss auf das Verhalten, 2. Es gibt einen großen Einfluss auf das Verhalten.
Genetik und Peersönlichkeitsmerkmale sind viel entscheidender.
Wenn jemand eine Veranlagung zu aggressivem Verhalten hat, wird das spielen von Gewaltspielen sicher einen größeren Einfluss haben als bei anderen.
Jemand der Amok läuft, wird aber meistens auf dem PC was haben, was Anlass zu denken gibt , dass es ihn beeinflusst haben könnte.

https://webcare.plus/computerspiele-aggressiv/

[Cam67]

Korrekt. Die Diskussion um "Killerspiele" ist längst erledigt. Wir wissen heute, dass Computerspiele nicht aggressiv machen. Sie können aber eine bereits bestehende Aggressivität verstärken. Wer also eine entsprechende Veranlagung hat, kann diese mit massenweise Splatterfilmen, XXX-Filmen, und Killerspielen forcieren. Da liegt das Problem weniger am Medium selbst, sondern an der Parallelwelt, in die man flüchtet - und irgendwann als Realität sieht.

Genau das wird in den Studien nicht ausreichend betrachtet. Die meisten Straftäter stammen aus bildungsfernen Schichten, haben ein seltsames Dominanzdenken, verherrlichen Waffen, hassen Frauen, bei denen stimmt also im Kopf was nicht. Und diese Menschen erreicht man weder mit Gesetzen noch mit Vorschriften oder Strafen.

Aber es ist halt einfacher, Videospielen die Schuld zu geben, statt die wirklichen Ursachen anzugehen..


Danke für den Post. Deshalb war es mir wichtig darauf hinzuweisen , das es nicht um Schuld geht, sondern tatsächlich um Auswirkungen (das Medium selbst (PC-Spiele ) kann ja auch positive Auswirkungen generieren) ,und wie weit sie reichen und wo oder bei wem sie verstärkte Wirkungen zeigen .
Und im Gegenzug zu Zucker und Co. der ja metabolisch sich auswirkt und damit systemisch (ebenfalls ohne Schuld-Thematik) , geht es hier um Informationen die aufgenommen werden und unser System (Kopf/Körper) reagiert nunmal auf alle Reize (solange keine Pathologie vorhanden ist ) die er bekommt .
Und die Frage ist halt, was wird davon verwertet und wie ,was wird verworfen und was wird dann Teil des Bewusstseins.

Der aggressive Part war bei der Fragestellung bei mir zum Beispiel garnicht im Vordergrund , sondern eher inwieweit Werteverschiebungen stattfinden können , die dann natürlich mit einfliessen , wenn es zu ,egal warum , aggressiven Situationen kommt.

[Cam67]

Damit Integration nur mit Angeboten klappt, müssen auf der anderen Seite grundsätzlich aufgeschlossene und integrationswillige Menschen stehen. Das ist in vielen Fällen aber nicht gegeben. Ist auch irgendwo logisch, der Mensch bleibt immer lieber unter den Seinen.n.

In einem fremden Land leben und unter den "Seinen" bleiben ist für mich nicht logischerweise eine integrationsunwillige Haltung. Ich sehe keinen logischen Zusammenhang darin.
Integration bedeutet nicht das man seine Kultur hinten an stellen muss, oder sich von den "Seinen" lösen muss ,um quasi in der einheimischen Menge aufzugehen.
Man akzeptiert , respektiert einfach nur die im fremdem Land vorherrschenden Sitten ,gesetze , Gebräuche , Regeln , "Intimverhalten " (menschliche Distanzen ) , zwischenmenschliches Verhalten, sobald man nicht unter den "Seinen" ist . Mehr braucht es nicht um keine Konfrontation zu generieren .

Und wieder ist es für mich die chinesische , japanische , vietnamesische Community , da am deutlichsten zeigt wie es sehr gut funktionieren kann. Wie man unter sich bleibt und trotzdem sich in das Land integriert ist , ohne irgendwas an eigene Identität verlieren zu müssen , aber auch ! ohne es anderen aufzuzwingen .

[Gast]

Und die Frage ist halt, was wird davon verwertet und wie ,was wird verworfen und was wird dann Teil des Bewusstseins.

Das bringt mich auf eine interessante Doku, die ich am Wochenende gesehen habe. Eine Schule in Dänemark hat jetzt den Weg "zurück zu Buch und Schreibblock" eingeschlagen. Also weniger Tablets nutzen und statt dessen mehr Bücher lesen und mehr mit der Hand schreiben.

Ich mache dazu einen gesonderten Thread auf. ;)

[Kusagras]

Da steht bspw. den Jugendlichen würden zu Hause nie Grenzen gesetzt, dadurch hätten sie eine geringe Frustrationstoleranz, wenn etwas nicht nach ihrem Willen ginge.

....[/I]

Also ich halte ich für eine durchaus zureffende Begründung - Neben anderen. Wer keine Grenzen gesetzt bekommt, respektiert auch oft nicht die von anderen.

[amasbaal]

Also ich halte ich für eine durchaus zureffende Begründung - Neben anderen. Wer keine Grenzen gesetzt bekommt, respektiert auch oft nicht die von anderen.

dummerweise kommen die meisten intensivtäter aber anscheinend aus verhältnissen, in denen massive grenzen mit massiven, gewalttätigen mitteln gesetzt werden. draußen den ultra hip hop gangsta machen und zu hause sich vor lauter angst vor baba in die hosen machen... dazu kommt dann: gewaltkompetenz. die haben einstecken gelernt und auf welche art man sich "respekt" verschafft.
ich glaube beide extreme wirken da. die gut behüteten bürgerkinder mit anti-gewalt erziehung scheinen eher nicht den gangsta, dafür aber eher den amokläufer oder den "overkill" messerer zu machen (keine gewaltkompetenz, völliger verlust jeglicher kontrolle, wenn dann doch mal gewalttätig und von der eigenen gewalt sozusagen überwältigt). die sind dann eher "psycho".

[Cam67]

Also ich halte ich für eine durchaus zureffende Begründung - Neben anderen. Wer keine Grenzen gesetzt bekommt, respektiert auch oft nicht die von anderen.

Das Argument selber ist ja nicht wirklich falsch, aber es kommt aus dem Mund eines Ministers der genau die Macht vertritt bzw . für sie spricht , die genau diese Grenzen eben nicht setzt , wie der Artikel es deutlich rüber bringt. Das ist das Ambivalente daran. Er zeigt mit dem Finger auf die Familie und das dort versagt wurde und übersieht das Versagen in den eigenen Reihen dabei.

[Pflöte]

Das Argument selber ist ja nicht wirklich falsch, aber es kommt aus dem Mund eines Ministers der genau die Macht vertritt bzw . für sie spricht , die genau diese Grenzen eben nicht setzt , wie der Artikel es deutlich rüber bringt. Das ist das Ambivalente daran. Er zeigt mit dem Finger auf die Familie und das dort versagt wurde und übersieht das Versagen in den eigenen Reihen dabei.
Ohne da jetzt ins Detail zu gehen, ist es genau das, was mich persönlich am meisten stört. Von den Tätern habe ich keine sonderlich hohe Meinung, aber was mich richtig nervt, ist unsere Gesellschaft, die es ihnen erlaubt, überhaupt erst Täter zu werden und zu sein.

[Linus - The Boxer]

Da steht bspw. den Jugendlichen würden zu Hause nie Grenzen gesetzt, dadurch hätten sie eine geringe Frustrationstoleranz, wenn etwas nicht nach ihrem Willen ginge.

Leider auch so ein Quatsch:

Gerade das Internet mit seinen Shooter-Spielen lasse die Hemmschwelle bei etlichen Jugendlichen sinken.

Das ist eine Aussage des Ministers zu allgemeinen Problemen seiner Meinung nach. Daher eine bloße Meinung und nicht direkt auf den Fall bezogen.



Alle Täter wurden als Intensivtäter geführt (u.a. 4 -10 Raubdelikte in einem Jahr, Sexualdelikte, Widerstand, KV etc.) und hatten bislang wenig Konsequenzen gespürt.

Die hatten wohl die Masche eine Schlägerei zu provozieren um dann zu rauben...bislang lief es ,,gut für Sie" und so steigerten Sie sich da rein.

Von der Masche habe ich nichts gelesen, wohl aber von den Strafen des Täter. Diese waren allerdings noch nicht rechtskräftig. Auch die anderen Täter waren bekannt und es liefen Verfahren. Allerdings dauert es bis Jugendliche / Heranwachsende ihre Strafe bekommen... dies wäre ein Ansatzpunkt, der hier allerdings nicht erwähnt wird.

[Linus - The Boxer]

Das Argument selber ist ja nicht wirklich falsch, aber es kommt aus dem Mund eines Ministers der genau die Macht vertritt bzw . für sie spricht , die genau diese Grenzen eben nicht setzt , wie der Artikel es deutlich rüber bringt. Das ist das Ambivalente daran. Er zeigt mit dem Finger auf die Familie und das dort versagt wurde und übersieht das Versagen in den eigenen Reihen dabei.

Wie soll der Minister denn Grenzen setzen? Durch geänderte Gesetze? Für die Rechtsprechung in diesem Land sind Gerichte zuständig. Diese müssen eine vernünftige Arbeitsgrundlage haben, z.B. genug Personal, so dass zeitnah Anklage erhoben werden kann. Auch ein Minister kann das Personal nicht herbei zaubern...er könnte sich allerdings seine Polemik sparen, in dem Punkt gebe ich dir Recht

[Cam67]

Wie soll der Minister denn Grenzen setzen? Durch geänderte Gesetze? Für die Rechtsprechung in diesem Land sind Gerichte zuständig. Diese müssen eine vernünftige Arbeitsgrundlage haben, z.B. genug Personal, so dass zeitnah Anklage erhoben werden kann. Auch ein Minister kann das Personal nicht herbei zaubern...er könnte sich allerdings seine Polemik sparen, in dem Punkt gebe ich dir Recht

"ER" soll doch keine Grenzen setzen. Wie kommst du darauf ? Ich sagte das er in eine Richtung ZEIGT .
Er bringt einen Punkt an, den er für eine der Ursachen hält und wenn er schon fähig ist dahin zu schauen ,das "Grenzen setzen" wichtig ist , dann soll er bitte auch zur eigenen Institution schauen für die er gerade spricht. Das was er sagt muss garnicht Polemik sein , solange er ALLE Blickrichtungen im Auge hat und offen kommuniziert.

Wenn du nun Arbeitsgrundlagen , Personalmangel . geänderte Gesetze usw. anführst, als Teil des Problems und der Lösung , und wenn da was dran ist ! , dann muss genau DAS in so einer Erklärung mit auftauchen . Klingt aber dann natürlich nicht so toll ...

[marq]

https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article250318862/Zwei-Kinder-nach-Angriff-in-Duisburg-schwer-verletzt-Mutmasslicher-Angreifer-festgenommen.html?source=puerto-reco-2_ABC-V37.2.C_test

deutschbulgare greift 2 kinder mit messer an.

[MatscheOne]

https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article250318862/Zwei-Kinder-nach-Angriff-in-Duisburg-schwer-verletzt-Mutmasslicher-Angreifer-festgenommen.html?source=puerto-reco-2_ABC-V37.2.C_test

deutschbulgare greift 2 kinder mit messer an.

Ja und jetzt..?
Es dürfte doch ziemlich klar sein, daß. wenn ein Mensch auf Kinder einschlägt und sticht, einen formidablen Dachschaden hat.
Das hat aber nix, oder sag du es mir, mit seiner Nationalität(Bulgare) zu tun hat, oder...?

[amasbaal]

Ja und jetzt..?
Es dürfte doch ziemlich klar sein, daß. wenn ein Mensch auf Kinder einschlägt und sticht, einen formidablen Dachschaden hat.
Das hat aber nix, oder sag du es mir, mit seiner Nationalität(Bulgare) zu tun hat, oder...?

stimmt. fairerweise kann man aber nicht umhin, die frage zu stellen, ob menschen aus bestimmten prekären lebensumständen (krieg, massive armut mit entsprechend "harter" und manchmal illegal oder gar gewalttätiger überlebensstrategie, fehlende medizinische betreuung bei mentalen problemen usw. usf.) nicht statistisch häufiger solche taten begehen.
auf dieser ebene diskutiere ich gerne hin und her, weil das in keiner weise rassistisch ist. es ist schlicht "menschlich" und man muss sich fragen, wie man dieses problem angehen kann (oder ob man das überhaupt kann, ohne für alle auf der welt wohlstand, gesundheit, wissen und zufriedenheit zu schaffen, was ja nun wirklich keine leichte aufgabe ist... ich bin da leider sehr skeptisch). außerdem dauert es oft (nicht immer) generationen, um gewisse familiäre strukturen quasi "umbauen" zu können (da hilft dann meist auch nicht, dass papa sich fleißig hocharbeiten konnte und die kinder in MATERIALLEM wohlstand aufgewachsen sind, zumal, wenn die "von außen" auch noch an ihre zugeschriebenen rollen gefesselt werden)

[MatscheOne]

stimmt. fairerweise kann man aber nicht umhin, die frage zu stellen, ob menschen aus bestimmten prekären lebensumständen (krieg, massive armut mit entsprechend "harter" und manchmal illegal oder gar gewalttätiger überlebensstrategie, fehlende medizinische betreuung bei mentalen problemen usw. usf.) nicht statistisch häufiger solche taten begehen.
auf dieser ebene diskutiere ich gerne hin und her, weil das in keiner weise rassistisch ist. es ist schlicht "menschlich" und man muss sich fragen, wie man dieses problem angehen kann (oder ob man das überhaupt kann, ohne für alle auf der welt wohlstand, gesundheit, wissen und zufriedenheit zu schaffen, was ja nun wirklich keine leichte aufgabe ist... ich bin da leider sehr skeptisch). außerdem dauert es oft (nicht immer) generationen, um gewisse familiäre strukturen quasi "umbauen" zu können (da hilft dann meist auch nicht, dass papa sich fleißig hocharbeiten konnte und die kinder in MATERIALLEM wohlstand aufgewachsen sind, zumal, wenn die "von außen" auch noch an ihre zugeschriebenen rollen gefesselt werden)

+1

yo amasbaal, ich bin da ja voll auf deiner Seite und natürlich gibt es Umstände über die man gerne reden kann(vllt nicht in diesem Forum).

Allerdings frage ich mich mittlerweile, ob diese "Probleme" nicht nur von manchen Medien, Politikern, in ihrem Sinne zu sehr aufgebauscht werden.
Man hört ja seit Jahren fast nur noch von den "vermeintlichen Problemen" mit Migration und Arbeitslosigkeit(beides geht immer und polarisiert so schön!), oder ob es nicht auch dringendere ,seit mindestens 20 Jahren unerledigter, weil nicht angegangener Probleme in D gibt, die nicht so gerne angesprochen werden(Bildung, Rente, Armut..etc, pp...)..?

[FireFlea]

Gestern Abend war eine Groß-Razzia im Frankfurter Bahnhofsviertel. Habe ich live miterlebt - war noch mit Kollegen in einer Kneipe und als ich raus bin, war richtig was los, einige auf der Straße wurden gefilzt, habe auch Verhaftungen gesehen. Hatte ein komisches Gefühl, weil ich in meinem Laptop-Rucksack auch ein Opinel habe und Folder >4cm ab 20 Uhr nicht mehr erlaubt sind. Weiß aber nicht genau, ob das auch gilt, wenn sie in der geschlossenen Tasche mitgeführt werden.

https://www.fr.de/frankfurt/razzia-im-frankfurter-bahnhofsviertel-92859862.html

[MGuzzi]

deutschbulgare greift 2 kinder mit messer an.


Es gibt Bulgariendeutsche, aber eas ist ein Deutschbulgare?

[Pansapiens]

Es gibt Bulgariendeutsche, aber eas ist ein Deutschbulgare?

Jemand, der sowohl die deutsche wie auch die bulgarische Staatsbürgerschaft besitzt wobei er die bulgarische als erste hatte.
Bei einem Bulgarischdeutschen wäre es umgekehrt.
Interessant ist (zumindest für mich), dass hier die zuerst erworbene Staatsbürgerschaft nominalisiert gebraucht wird und nicht als Adjektiv.
Also nicht eine deutsch-bulgarische Person, sondern ein Bulgare, der nun halt auch noch die Eigenschaft "deutsch" erworben hat.
In der von Dir gebrauchten Wortbildung wird nun gar nicht die Eigenschaft "bulgarisch" genannt, sondern nur eine Landesbezeichnung "Bulgarien".
Das könnte man so verstehen, dass es sich hier aus der Perspektive des Sprechers um Deutsche handelt, die halt in Bulgarien leben, selbst wenn ihre Vorfahren da schon vor Jahrhunderten hingezogen sind, als es Deutschland noch gar nicht gab.
Ich frage mich, wie die Deutsch-Türken in der Türkei bezeichnet/gesehen werden, bzw. insbesondere von Leuten, die von "türkischem Blut" faseln?
Eventuell als Deutschland-Türken?

[Pansapiens]

auf dieser ebene diskutiere ich gerne hin und her, weil das in keiner weise rassistisch ist. es ist schlicht "menschlich" und man muss sich fragen, wie man dieses problem angehen kann (oder ob man das überhaupt kann, ohne für alle auf der welt wohlstand, gesundheit, wissen und zufriedenheit zu schaffen, was ja nun wirklich keine leichte aufgabe ist... ich bin da leider sehr skeptisch).


Vor allem ist die Frage, warum nun ein einzelner Staat in der Verantwortung sein soll, auf der ganzen Welt für Wohlstand, Gesundheit, Wissen und Zufriedenheit zu sorgen, wenn er es nicht mal für die eigenen Bürger schafft.



außerdem dauert es oft (nicht immer) generationen, um gewisse familiäre strukturen quasi "umbauen" zu können (da hilft dann meist auch nicht, dass papa sich fleißig hocharbeiten konnte und die kinder in MATERIALLEM wohlstand aufgewachsen sind, zumal, wenn die "von außen" auch noch an ihre zugeschriebenen rollen gefesselt werden)

Und Kultur und insbesondere Weltanschauung kann auch sehr langlebig sein.
Insbesondere wenn man nicht allein in ein anderes Land gereist ist, sondern seine Umgebung mehr oder weniger mitgenommen hat.

[jkdberlin]

Ich frage mich, wie die Deutsch-Türken in der Türkei bezeichnet/gesehen werden, bzw. insbesondere von Leuten, die von "türkischem Blut" faseln?
Eventuell als Deutschland-Türken?

„Almancıs“ (Deutschländer)

[Gast]

ob Menschen aus bestimmten prekären Lebensumständen (Krieg, massive Armut mit entsprechend "harter" und manchmal illegal oder gar gewalttätiger Überlebensstrategie, fehlender medizinischer Betreuung bei mentalen Problemen usw. usf.) nicht statistisch häufiger solche Taten begehen.
(...) weil das in keiner weise rassistisch ist.

Korrekt. Das ist in keiner Weise rassistisch, sondern meiner Meinung nach der einzig richtige Ansatz. Wir fokussieren uns derzeit viel zu stark auf die Merkmale Flüchtling/Migrant/Ausländer. Das eigentliche Problem sind aber niedrige Bildung, radikale Ansichten und all das.

Die Partei mit A will uns dauernd weismachen, dass alle Probleme verschwinden, wenn die Grenzen zu sind und wir erfolgreich "remigriert" haben. Und die anderen Parteien schaffen es nicht, den Fokus auf die wirklichen Ursachen zu lenken - weil sie dann selbst in Zugzwang kämen ;)

[MGuzzi]

stimmt. fairerweise kann man aber nicht umhin, die frage zu stellen, ob menschen aus bestimmten prekären lebensumständen (krieg, massive armut mit entsprechend "harter" und manchmal illegal oder gar gewalttätiger überlebensstrategie, fehlende medizinische betreuung bei mentalen problemen usw. usf.) nicht statistisch häufiger solche taten begehen.


Tja, nur wird der Anteil solcher Menschen an der Gesamtbevölkerung derzeit immer größer.

[hand-werker]

Tja, nur wird der Anteil solcher Menschen an der Gesamtbevölkerung derzeit immer größer.

Eine Antwort, die für viele Leute scheinbar kurz vor Faschismus ist. Erleichtert die Lösungsfindung nicht besonders.

[Pflöte]

Das ist die Brille namens Ideologie. Die passt alles, was man sieht und wahrnimmt, in eine vorgefasste Form, was natürlich Diskussionen mit Leuten, die diese Brille nicht aufhaben - oder eine andere - , mindestens verkompliziert.

[MatscheOne]

Das ist die Brille namens Ideologie. Die passt alles, was man sieht und wahrnimmt, in eine vorgefasste Form, was natürlich Diskussionen mit Leuten, die diese Brille nicht aufhaben - oder eine andere - , mindestens verkompliziert.

Tja, das gilt aber für alle Seiten. Ich denke ganz frei von Ideologie sind nur die Wenigsten.

P.S. ideologisch verbrämt sind natürlich immer nur "die Anderen".... :rolleyes:

[Pflöte]

P.S. ideologisch verbrämt sind natürlich immer nur "die Anderen".... :rolleyes:
Das habe ich - eigentlich ziemlich eindeutig - nicht behauptet.

[MatscheOne]

Das habe ich - eigentlich ziemlich eindeutig - nicht behauptet.

Naja, du hast von der ideologischen Brille angefangen.
Es ist natürlich leicht anderen rein ideologisches Denken vorzuwerfen, aber im Grunde ist das dann wieder nur Schwarz/weiss Denke, a la Ich gut-du böse.

Damit kann man natürlich auch jede Diskussion im Keim ersticken, nach dem Motto: lohnt sich ja eh nicht...

[amasbaal]

Naja, du hast von der ideologischen Brille angefangen.
Es ist natürlich leicht anderen rein ideologisches Denken vorzuwerfen, aber im Grunde ist das dann wieder nur Schwarz/weiss Denke, a la Ich gut-du böse.

Damit kann man natürlich auch jede Diskussion im Keim ersticken, nach dem Motto: lohnt sich ja eh nicht...

sagen wir versöhnlich: jedes zu untersuchende objekt kann zunächst aus unterschiedlichen perspektiven betrachtet unterschiedlich wahrgenommen werden, bis es, von allen seiten aus untersucht, ein nicht zu leugnendes gesamtbild in unseren köpfen erzeugt. dabei können detailierte und über lange zeiträume hinweg gemachte statistiken durchaus helfen. man muss halt nur seine politischen reflexe zügeln. das heißt dann u.a.: nicht einfach behauptungen in den raum werfen, nur, weil es aufgrund einer so oder so gelagerten informations- oder desinformationslage auf basis einseitiger quellenbezüge aus nicht-wissenschaftlichen, aber umso "populistisch"/politisch/ökonomisch angetriebenen nachrichtenverkäufer kreisen so oder so zu sein scheint.
edit: von den ganzen einflüssen der nach bereits vorhandenen und analysierten vorlieben der jeweiligen usermilieus sortierten und präsentierten (des)info blasen in den sozialen medien mal ganz abgesehen. teufelszeug ist das :ups::devil:

[MGuzzi]

Eine Antwort, die für viele Leute scheinbar kurz vor Faschismus ist. Erleichtert die Lösungsfindung nicht besonders.

Tatsachen sollte man nicht leugnen.

[Pflöte]

aber im Grunde ist das dann wieder nur Schwarz/weiss Denke, a la Ich gut-du böse.

Nein. Ich bezog mich klar auf die Aussage über meinem Post, die sich wiederum auf den Post darüber bezog.

Diese spezielle ideologische Brille, die ich meinte, sorgt dafür, dass Leute beim Ansprechen von bestimmten Problemen stets nur Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit als die Motivation dahinter verstehen können/wollen/müssen. Ebenso sorgt sie dafür, die Gründe für Probleme ausschließlich bei seit Jahrzehnten eingebrannten "Feindbildern" zu verorten.

Lässt sich doch wunderbar hier im Thread nachlesen, wobei das hier noch vergleichsweise gesittet zugeht. Dass es noch andere ideologische Brillen gibt, steht außer Frage.

[MatscheOne]

Da magst du Recht haben, da fällt mir aber auch ein, daß du vor Kurzem, mir, Amasbaal und Fireflea ohne irgendeine Begründung deinerseits, Unterstützung der "blauen" Partei vorgeworfen hast und mir noch explizit Dummheit unterstellt hast.

Wir brauchen das aber auch nicht vertiefen und ich bin da auch nicht nachtragend, aber das musste ich dir mal sagen.

Das fande ich schon ein "starkes Stück"... ;)

[Pflöte]

und mir noch explizit Dummheit unterstellt hast.

Da habe ich es doch glatt unterlassen, dich dafür um Entschuldigung zu bitten. Tue ich hiermit...

Das mit der Unterstützung: Es geht halt darum, dass man sich fragt, welche Konsequenzen das eigene Verhalten hat und ob man nicht selbst die gesellschaftlichen Kräfte stärkt, die man eigentlich schwächen möchte.

[amasbaal]

ein "starkes Stück"... ;)

und so was von in die falsche richtung gehend... wenn der wüsste, was ich in meinen jungen jahren (80er bis frühe 90er) so alles gegen solche (die offiziellen farben ja hin und wieder wechselnde) leute gemacht habe :biglaugh:
das fand ich ja gerade so "beleidigend" ;)

kann ja auch nix dafür, dass die sogenannte "linke" heute nicht mehr als solche zu erkennen ist vor lauter grünfärberei. früher hab ich ein problem mit den "peacenicks" und ihrem hysterischen verhältnis zum thema "gewalt" gehabt, heute mit den gleichen leuten, die nun einen auf kriegstreiber machen (aber ihren kindern verbieten mit wasserpistolen zu spielen).

bevor sich jemand getriggert fühlt: ich bin hier wieder raus.

[Pflöte]

Nochmal:

Wenn jemand seitens der Politik, der Medien, der Kunst, in Foren usw. im Dauerfeuer vorgehalten bekommt, dass er wegen seiner Ängste, seiner Probleme oder seiner Meinung nur ein zurückgebliebener A*sch ist, über den man sich bestenfalls noch lustig machen kann, dann wird derjenige sich davon nicht überzeugen lassen, die Dinge anders zu sehen. Im Gegenteil wird das eher ein Abwenden erzeugen. Die Menge der Leute, die beim Thema Einwanderung einiges kritisch sehen, wurde vollkommen unterschätzt - und damit auch die Wirkung von Spott, Häme, Beleidigungen, Verunglimpfungen in Richtung eben dieser Leute.

Man kann doch nicht ernsthaft glauben, Probleme dadurch zu lösen, dass man sie ignoriert oder Leute, die sich an ihnen stören, diskreditiert. Das, was wir zur Zeit auf verschiedenen Ebenen sehen, ist die Folge davon - in den letzten Jahren ist nichts, aber auch gar nichts, besser geworden. Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob man nicht irgendetwas falsch gemacht hat.

Natürlich meinte ich nicht spezielle User hier tatsächlich persönlich, sondern deren Verhaltensweisen, die halt typisch sind.

[MatscheOne]

Da habe ich es doch glatt unterlassen, dich dafür um Entschuldigung zu bitten. Tue ich hiermit...

Das mit der Unterstützung: Es geht halt darum, dass man sich fragt, welche Konsequenzen das eigene Verhalten hat und ob man nicht selbst die gesellschaftlichen Kräfte stärkt, die man eigentlich schwächen möchte.

Die Entschuldigung nehme ich an, wie gesagt, ich bin da nicht nachtragend und kenne selbst, daß man im Eifer der Diskussion über die Stränge schlägt und ich verstehe auch ungefähr, was du meintest.

Aber, in Anbetracht der Vergangenheit meiner Familie und auch meiner Einstellung, war das für mich echt ein Schlag ins Gesicht.

Ist aber alles gut, auf weitere, angeregte Diskussionen... :beer:

[amasbaal]

Spott, Häme, Beleidigungen, Verunglimpfungen

ich?
wo?
(ironie und sarkasmus mag man mir bitte hin und wieder lassen und ausgesprochen eindeutige [!!!!] faschistische aussagen, die hier übrigens so gut, wie nie in den letzen jahren vorkamen, verdienen es nicht, als diskussionsgrundlage akzeptiert zu werden. wenn du willst, kannst du ja selbst in solchen fällen dann noch "argumentieren" und sowas dadurch hoffähig machen. mit denen ist lange genug diskutiert worden. hat denen nur öffentlichkeit gebracht und die möglichkeit gegeben, nazi-sprech wieder "normal" wirken zu lassen)

politik- und sonstiges OT wieder aus... jetzt aber wirklich.

[MatscheOne]

Nochmal:

Wenn jemand seitens der Politik, der Medien, der Kunst, in Foren usw. im Dauerfeuer vorgehalten bekommt, dass er wegen seiner Ängste, seiner Probleme oder seiner Meinung nur ein zurückgebliebener A*sch ist, über den man sich bestenfalls noch lustig machen kann, dann wird derjenige sich davon nicht überzeugen lassen, die Dinge anders zu sehen. Im Gegenteil wird das eher ein Abwenden erzeugen. Die Menge der Leute, die beim Thema Einwanderung einiges kritisch sehen, wurde vollkommen unterschätzt - und damit auch die Wirkung von Spott, Häme, Beleidigungen, Verunglimpfungen in Richtung eben dieser Leute.

Man kann doch nicht ernsthaft glauben, Probleme dadurch zu lösen, dass man sie ignoriert oder Leute, die sich an ihnen stören, diskreditiert. Das, was wir zur Zeit auf verschiedenen Ebenen sehen, ist die Folge davon - in den letzten Jahren ist nichts, aber auch gar nichts, besser geworden. Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob man nicht irgendetwas falsch gemacht hat.

Natürlich meinte ich nicht spezielle User hier tatsächlich persönlich, sondern deren Verhaltensweisen, die halt typisch sind.

Das sehe ich aber nur teilweise so. Wer heutzutage noch so eine Partei, oder deren "Programm" vertritt, wählt, oder verbreitet kann bei mir nicht mit Nachsicht rechnen, oder erwarten, daß ich Verständniss für seinen Frust habe.

P.s. sorry für Politik, aber das musste raus, ich hör jetzt auch auf damit...

[Pflöte]

Wenn Du Leute in eine Ecke stellst, fangen sie irgendwann an, sich dort einzurichten.


So als letzter Satz dazu von meiner Seite... Worauf ich hinaus wollte, konnte ich bisher nicht rüberbringen. Muss ich auch nicht weiter versuchen, wenn das zu weit in hier unerwünschte Themenbereiche führt.

[MatscheOne]

Wenn Du Leute in eine Ecke stellst, fangen sie irgendwann an, sich dort einzurichten.


Nee, nicht ich stell Leute in eine Ecke, sondern diese Leute stellen sich selbst, freiwillig und wissentlich, in diese Ecke.
Und erwarten dann auch noch Verständniss..?

Nope

Klassischer Fall von Schuldumdeutung...

[MatscheOne]

.

[Pansapiens]

Die Menge der Leute, die beim Thema Einwanderung einiges kritisch sehen, wurde vollkommen unterschätzt


Wie kann denn jemand, dem an der Gesellschaft, in der er lebt, etwas liegt und der bei klarem Verstand ist, (unkontrollierte Massen-) Einwanderung unkritisch sehen?



Man kann doch nicht ernsthaft glauben, Probleme dadurch zu lösen, dass man sie ignoriert oder Leute, die sich an ihnen stören, diskreditiert.

Ich denke nicht, dass das Ziel der Leute, die das tun, die Lösung der Probleme ist.
Du glaubst doch nicht, dass die Leute, die in dieser Diskussion das Narrativ verteidigen, es gäbe überhaupt kein Messerproblem und wenn man mit einem Messer bedroht wird, wäre doch nicht so schlimm und gehörte daher nicht in die öffentliche Statistik über die sie ausdrücklich nicht diskutieren wollen, hätten ein Interesse dieses Problem zu lösen?

[ThomasL]

Du glaubst doch nicht, dass die Leute, die in dieser Diskussion das Narrativ verteidigen, es gäbe überhaupt kein Messerproblem und wenn man mit einem Messer bedroht wird, wäre doch nicht so schlimm und gehörte daher nicht in die öffentliche Statistik über die sie ausdrücklich nicht diskutieren wollen, hätten ein Interesse dieses Problem zu lösen?
Jetzt schießt du den Vogel ab, ich habe noch nie eine so grobe Verdrehung dessen was hier gesagt wurde erlebt, wie im zitierten Beitrag. An ein Missverständnis kann ich da nicht mehr glauben, dass ist schon eine gezielte Falschaussage.

[Pflöte]

Da fällt mir einiges zu ein, wobei das sicherlich alles hier zu weit führen würde. Muss mich da allerdings stark zusammenreißen, um die Finger still zu halten...

Jetzt mal nur zum Thema Messer/Gewalt stichpunktartig (aus dem Gedächtnis) ein einzelner Fall:

- jemand begeht mehrfach Straftaten im Bereich Gewalt und sexueller Übergriffe und kann daher schon konkret als gefährlich eingestuft werden
- er ist ausreisepflichtig
- er sitzt im Gefängnis und ist dadurch für Behörden nicht mehr auffindbar (wtf?)
- die Ausländerbehörde schickt zwei oder drei Briefe an irgendeine Adresse, in denen ihm mitgeteilt wird, er solle bitte ausreisen
- die Briefe erreichen ihn natürlich nicht, die Behörde sieht aber ihren Auftrag als erfüllt an
- er kündigt im Gefängnis Gewalttaten/Morde an
- Gutachter nehmen seine Ankündigungen ernst und halten ihn für gefährlich
- er wird trotzdem entlassen
- ein paar Tage später ersticht er zwei Menschen und verletzt einige weitere
- verschiedene Politiker zeigen sich tief betroffen, sehen sich aber nicht in der Verantwortung
- alle beteiligten Behörden haben auch nur ganz normal ihre Arbeit getan, so kann es eben gehen
- es wird darauf verwiesen, dass es sowieso schwierig gewesen sei ihn abzuschieben, da die rechtlichen Vorbereitungen dafür mehrere Monate brauchen würden
- dass er ein Jahr im Gefängnis saß und man diese Zeit eben dafür gut hätte nutzen können, wird dabei unterschlagen

Für mich ist das nichts anderes als ein Skandal. Und das Recht, das fürchterlich zu finden, lasse ich mir nicht nehmen. Dieser Fall für sich allein reicht (zumindest für mich) schon, um wütend zu sein und solange zu bleiben, bis die Möglichkeit des staatlichen Totalversagens in ähnlichen Fällen ausgeschlossen/minimiert wurde.

Irgendeine Statistik spielt für mich dabei auch keine Rolle. Es reicht mir, zu wissen, dass solche oder ähnlich skandalöse Fälle regelmäßig passieren. Pseudo-Aussagen wie "die sind aber nicht alle so" perlen einfach an mir ab (bzw. nerven sie mich auf einer anderen Ebene), da sie schlicht nichts zur Sache tun.

Offensichtlich gibt es aber viele Menschen, die sich an so etwas nicht stören und Kritik am Umgang mit gefährlichen Menschen nicht abkönnen, sofern diese Ausländer sind oder Migrationshintergrund haben. Ganz schlimm finden sie es, wenn man zwischen verschiedenen Fällen Parallelen sieht und diese benennt. Das ist wahrscheinlich die Folge jahrzehntelanger Konditionierung, die dazu führt, die Dinge in einer veränderten Umwelt nicht mehr richtig erkennen zu können.

Hier im Forum sieht man es z.B. im Thread um den Typen in Erfurt, der einen jungen Flüchtling beleidigt und getreten hat. Da passt die Konditionierung wieder und es ist möglich, den Täter zu verachten und ihm alles Schlechte zu wünschen. Aussagen wie "aber es wird immer sicherer in Deutschland", "die Erfurter sind doch nicht alle so", "hätte man ihm vernünftige Perspektiven Geboten, hätte er das nicht getan - eigentlich ist er ja das Opfer" oder sonstiges kamen dort nicht - nicht von den Leuten, die hier im Thread genau solche Dinge anbringen (auch wurde nicht versucht, den Fall ins Lächerliche zu ziehen).

[MGuzzi]

Wenn Du Leute in eine Ecke stellst, fangen sie irgendwann an, sich dort einzurichten.



Wer stellt wen in eine Ecke, wer diskreditiert wen, wer sind "die Leute"?
Was ist das alles für schwammiges Zeug?

[FireFlea]

Wer stellt wen in eine Ecke, wer diskreditiert wen, wer sind "die Leute"?
Was ist das alles für schwammiges Zeug?

Diese Punkte wurden ja eigentlich ins Politikforum verschoben, vielleicht sollte dort auch weiter diskutiert werden.

[MGuzzi]

Naja, seit mehreren Seiten geht es hier um ideologische Brillen und was nicht alles, ohne mal irgendwas konkretes zu sagen.

[Pflöte]

Die "in die Ecke gestellten Leute" waren ein an MatscheOne gerichteter, auf den konkreten, vorhergehenden Gesprächsinhalt bezogener Spruch, den er - wie an seiner Antwort zu erkennen - sehr gut verstanden hat. Ich denke nicht, dass nicht zu ergründen ist, was ich ungefähr meinte.

Es wurden hier Posts von mir verschoben, was mich vorsichtig werden lässt und weswegen ich politisches/gesellschaftskritisches Offtopic nicht zu sehr ausführen möchte. Eigentlich sollte ich es mir ganz klemmen, schon klar, nur ist es halt interessant, so dass ich mich doch hinreißen lasse. So kommt dann solch schwammiges Zeug bei heraus.

[Teetrinker]

Jetzt schießt du den Vogel ab, ich habe noch nie eine so grobe Verdrehung dessen was hier gesagt wurde erlebt, wie im zitierten Beitrag. An ein Missverständnis kann ich da nicht mehr glauben, dass ist schon eine gezielte Falschaussage.

Anhand deiner Reaktion vermute ich, dass er genau ins Schwarze getroffen hat! ;)

[Cam67]

Anhand deiner Reaktion vermute ich, dass er genau ins Schwarze getroffen hat! ;)

Einer sagt A und ein anderer behauptet einfach mal , er hat B gesagt . Der A-Sager beschwert sich darauf , weil seine Aussage falsch wieder gegeben wird und und ein Dritter meint . Oh ,der B-Sager hat wohl ins Schwarze getroffen ....

Yep , macht voll Sinn , diese Schlussfolgerung . Total logisch ^^

[Pansapiens]

Einer sagt A und ein anderer behauptet einfach mal , er hat B gesagt . Der A-Sager beschwert sich darauf , weil seine Aussage falsch wieder gegeben wird und und ein Dritter meint . Oh ,der B-Sager hat wohl ins Schwarze getroffen ....


Quark...
Ich habe mich auf keine Aussage von ThomasL bezogen.

[Cam67]

Quark...
Ich habe mich auf keine Aussage von ThomasL bezogen.

LOL.
Völlig egal, weil es die Logik von Teetrinker nicht besser macht .Also nix mit Quark , was ich in meinem Post an ihm geschrieben habe.

Und unabhängig davon , ob deine Aussage nun speziell zu Thomasl ging oder nicht, ist auch irrelevant , da der Inhalt dieser Aussage tatsächlich so so einiges verdreht , was zu diesem Thema hier im Thread geschrieben und gemeint wurde.

[Pansapiens]

Einer sagt A und ein anderer behauptet einfach mal , er hat B gesagt . Der A-Sager beschwert sich darauf , weil seine Aussage falsch wieder gegeben wird und und ein Dritter meint . Oh ,der B-Sager hat wohl ins Schwarze getroffen ....


Quark...
Ich habe mich auf keine Aussage von ThomasL bezogen.

LOL.
Völlig egal,


Die "Logik" hinter diesem Dialog ist:
C stellt einen Gesprächsverlauf, an dem P beteiligt ist, falsch dar, P stellt das richtig und C lacht darüber und sagt, dass das völlig egal sei.



weil es die Logik von Teetrinker nicht besser macht .Also nix mit Quark , was ich in meinem Post an ihm geschrieben habe.


Da der Gesprächsverlauf falsch wieder gegeben wurde, wird auch die "Logik" falsch wiedergegeben.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand, über den eine Aussage gemacht wurde, dem Aussagenden eine Falschaussage bescheinigt, oder ob er einfach bei einer Aussage, die gar nicht auf ihn bezogen ist.
Schon alleine aufgrund des Umstandes, dass man sich besser erinnern kann, was man selbst gesagt, hat, als an das, was irgendein anderer irgendwann mal gesagt hat.
Sieht man ja hier: ich kann mich besser daran erinnern, als Du, über wen ich eine Aussage gemacht habe, (und das ganz ohne mit dem Stift mitzuschreiben ;)).



Und unabhängig davon , ob deine Aussage nun speziell zu Thomasl ging oder nicht, ist auch irrelevant , da der Inhalt dieser Aussage tatsächlich so so einiges verdreht , was zu diesem Thema hier im Thread geschrieben und gemeint wurde.

Oh, eine Tatsachenbehauptung, von jemandem, der offenbar nicht mal gemerkt hat, dass ich gar nicht von ThomasL spreche...

[Pansapiens]

Jetzt schießt du den Vogel ab, ich habe noch nie eine so grobe Verdrehung dessen was hier gesagt wurde erlebt, wie im zitierten Beitrag. An ein Missverständnis kann ich da nicht mehr glauben, dass ist schon eine gezielte Falschaussage.

Ist das beweisbar?

[jkdberlin]

wie wäre es damit beim Thema zu bleiben und so etwas nicht gleich immer aufzugreifen sondern es per PN zu regeln?

[Pansapiens]

die gegenteilige aussage dazu könnte lauten:
du glaubst doch nicht, dass die leute, die in dieser diskussion das narrativ verteidigen, ständig werden deutsche mit messern abgestochen und bedrohung ist angriff zum zwecke körperlichen schadens, und gehört deshalb in der kriminalstatistik mit messerbesitzen, messerzeigen, messerbedrohen und messerangriff in eine kategorie, hätten ein interesse dieses problem sachlich und nicht billig populistisch "zu lösen"?


Falls das auf mich bezogen sein sollte, mach ich mal Faktencheck:



du glaubst doch nicht, dass die leute, die in dieser diskussion das narrativ verteidigen, ständig werden deutsche mit messern abgestochen

Da würde ich nun erstmal fragen, wie "ständig" definiert ist. Bedeutet das, dass es keinen Zeitpunkt gibt, in dem gerade kein Deutscher abgestochen wird?
Dazu müsste man grundsätzlich wissen, wie lange die Phase des Abstechens andauert. Solange wie das Messer im Körper ist? Von der ersten Berührung des Messers mit dem Körper des Opfers bis zu dessen Todeszeitpunkts?
Außerdem würde ich darauf hinweisen, dass ich nirgends besonders auf die Nationalität der Opfer abgehoben habe, sondern das Problem darin sehe, dass (unschuldige) Menschen abgestochen werden und auch darin, dass die mit Messern bedroht und zu unfreiwilligen Handlungen genötigt.




und bedrohung ist angriff zum zwecke körperlichen schadens,

oh, wohl nicht verstanden:
Ich habe gesagt, Bedrohung wird von mir als Angriff (auf zunächst mal andere Rechtsgüter) mit bedingtem Tötungsvorsatz verstanden, und auch so behandelt.
In einer längeren Diskussion wurde mir von allen Seiten bestätigt, dass es unvernünftig sei, sich bei einer Messerbedrohung nicht zu fügen. Damit stehe ich mit meiner Meinung eben nicht allein.
Daher ist das zurecht in einer Statistik, die ermitteln soll, wie die Lage der Messergewalt im Land ist.




und gehört deshalb in der kriminalstatistik mit messerbesitzen, messerzeigen, messerbedrohen und messerangriff in eine kategorie,

Nein, natürlich gehört nicht jede Bedrohung in die gleiche Kategorie wie "messerbedrohung", sondern nur die, bei der mit dem Einsatz eines Messers gedroht wurde...
Was soll denn "Messerzeigen" sein? Wenn ich mir von meinem Kumpel sein neues Messer zeigen lasse?
Naja, auf jeden Fall scheinst Du, obwohl das ausführlich besprochen wurde, nicht viel davon mitbekommen haben, was die Statistik tatsächlich ausweist:
In der Statistik wird ein "Phänomen" "Messerangriff" zu den Fällen erfasst:


„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus.

Da fällt schon mal der Besitz weg...
Und es bleibt nur noch die unmittelbare Androhung eines Messerangriffes und die Ausführung.
Ein Messerzeigen, dass nicht als unmittelbare Androhung verstanden werden kann, fällt da weg.
Dazu kommt, dass es keine Fallkategorie "Messerangriff" gibt, sondern "Messerangriff" bei einigen Straftaten als zusätzliches Merkmal erfasst wird.
D.h. es gibt schon eine weiter Unterscheidung, eben durch das Delikt, das zugrunde liegt:
Wenn man Fälle von gefährlicher und schwerer KV mit dem "Phänomen" Messerangriff hat, wird es wohl in den meisten Fällen zu einem tatsächlichen Angriff gekommen sein, bei Fällen von "Raub" wohl bei der
Androhung eines Angriffes geblieben sein, weil das Opfer - wie hier von einigen empfohlen - auf seine Rechtsgüter verzichtet hat.




hätten ein interesse dieses problem sachlich und nicht billig populistisch "zu lösen"?


Naja, selbst wenn jemand Deine obige Beschreibung erfüllte, könnte er ja tatsächlich glauben, dass das so sei, dass ständig Menschen mit Messern abgestochen werden. Dann liegt nahe, dass er an einer Lösung des Problems interessiert wäre. Und zwar einer tatsächlichen, keiner in Anführungsstrichen.
Wer dagegen das Narrativ verteidigt, es gäbe kein Problem, verteidigt damit auch die Ansicht, dass es gar keiner Lösung bedarf.
Egal, ob er nun tatsächlich glaubt, dass es kein Problem gäbe, oder dass er aus anderen Gründen dieses Bild in der Öffentlichkeit verbreiten will.
Da ist der Spiegel nicht ganz symmetrisch....

[big X]

der weise schweigt.

:ups:

[HAZ3]

https://youtu.be/pNIEgmHfwjk?feature=shared

Let's get back 2 topic , erinnert sich noch einer an den Fall aus dem Video ?
Soviel ich weiß war es eine Berliner Tür,und der gestochene ist im Nachgang wohl auch daran gestorben,soweit meine Erinnerungen stimmen.
Da sieht man mal,wie sneaky manche Leute sind.
Mich haben so Sachen damals unter anderem auf Geoff Thompson und sein The Fence Konzept gebracht,einfach um sich eine gewisse awareness aufzubauen.

[concrete jungle]

Durch die vielen Videos kann man schon Muster erkennen: Konflikt, Entscheidungsphase, Ziehvorgang, Attacke bei so Tür / Aufpasser - Situationen und entsprechend darauf sensibilisieren. Auch vorsorgliche Vermummung (Hoodie, Hut, Sonnenbrille etc. ist bei Tätern wg. CCTV sehr beliebt).

https://www.youtube.com/watch?v=ryPl0_kjUDI

[Katamaus]

Mich haben so Sachen damals unter anderem auf Geoff Thompson und sein The Fence Konzept gebracht,einfach um sich eine gewisse awareness aufzubauen.

Ich finde krass, dass die Türsteher auch noch rutschige Schuhe tragen. Aber Hauptsache Kante und hübsch aussehen. Und dann guck dir mal den abgef***ten gammeligen Typen an.

Auch sonst: Hände nicht zu sehen, dennoch keinen Abstand hergestellt, Hände unten gelassen und von dem anderen Typen ablenken lassen. Kernqualifikation: 150kg Bankdrücken.

[HAZ3]

Du urteilst vorschnell,und es ist halt ein reales Video.
Die Aufnahme ist nicht gut,aber ich glaube man erkennt, an dem Tag war es regnerisch,und der Boden im Eingangsbereich mit Sicherheit feucht.
Da kannst Du mit jedem Schuhwerk mal ins Rutschen kommen.
Und warum urteilst Du anhand des Aussehens ?
Die beiden stehen vorne,einer mit der Zigarette,wir wissen nicht was vorher so passiert ist,ein wenig angespannt scheint die Stimmung zu sein.
Dann kommt der Täter,der meiner Meinung nach fast von Beginn an eine gewisse Absicht telegraphiert.
Aber ich denke er weiß genau um seine Erscheinung,und wie er damit ne Art Täuschung kreiert,und die ihn kaum beachten.
Die urteilen quasi wie Du,abgehalftert...

[Katamaus]

Du urteilst vorschnell,

Das machst Du woran fest?


und es ist halt ein reales Video.

Das ändert was?


Die Aufnahme ist nicht gut,aber ich glaube man erkennt, an dem Tag war es regnerisch,und der Boden im Eingangsbereich mit Sicherheit feucht.Da kannst Du mit jedem Schuhwerk mal ins Rutschen kommen.


Ja, kann sein. Aber mit solchen Halbschuhen, wie die sie tragen, fast sicher.


Und warum urteilst Du anhand des Aussehens ?

Weil sie ganz offensichtlich viel Kraftsport betreiben aber von SV ganz offensichtlich keine Ahnung haben.


Die beiden stehen vorne,einer mit der Zigarette,wir wissen nicht was vorher so passiert ist,ein wenig angespannt scheint die Stimmung zu sein.


Und dann stehe ich da mit Kipper in der Hand und streck‘ die Brust raus? Außerdem kann man sehen, dass die Hand plötzlich im Ärmel ist. Ich weiß ja ncoht, wie Du das handhabst, aber wenn einer unter 1m vor mir steht und schon seit ca. ner Minute Stress schiebt, habe ich die Flügel oben und keine Zeit zum Rauchen. Außerdem habe ich ihn im Auge und fordere ihn auf den Eingangsbereich zu verlassen. Und nicht so „Ey, wissu Stress. Gibt gleich was auf die Backen.“ oder so… Das ist leichtsinnig, dumm und unprofessionell.


Dann kommt der Täter,der meiner Meinung nach fast von Beginn an eine gewisse Absicht telegraphiert.


Umso schlimmer, wenn man dann nicht aufpasst.


Aber ich denke er weiß genau um seine Erscheinung,und wie er damit ne Art Täuschung kreiert,und die ihn kaum beachten.


Nochmal schlimmer.


Die urteilen quasi wie Du,abgehalftert...

Ich urteile das nicht, sondern ich sage, er sieht so aus. Und vor allem halte ich ihn (gerade deswegen) nicht für harmlos. Im Gegenteil, ist doch fast schon ein Klassiker. Die urteilen ganz offensichtlich und halten ihn für harmlos, was man an ihrer Körpersprache erkennt. Die wähnen sich komplett sicher und halten sich für total überlegen. Leider ein fataler Fehler. Lernt man z.B. in guten SV-Ausbildungen, die die obwohl Profis (?), anscheinend nicht besucht oder dort nicht aufgepasst haben.

Bleibt die Frage: Wo urteile ich vorschnell? Alles, was Du schreibst, bestätigt meine Einschätzung.

[concrete jungle]

Verkleidung / Tarnung/ Kostümierung um einen falschen Eindruck beim GGÜ. zu vermitteln ist doch auch so ein kriminelles Ding, oder?

Das hier geht so in die Richtung:

https://fastercapital.com/de/inhalt/Jenseits-der-Maske--Die-Willie-Sutton-Regel-und-kriminelle-Verkleidungen.html

Türsteher ja eher offensichtlich ,,Gross, stark, warnend und Beeindruckend" um im Vorfeld viel Geplänkel zu klären.

[HAZ3]

Meine Einschätzung:
Leute wie Du @katatmaus,die sowas sehen,und dann direkt meinen,sie hätten es besser gemacht, kritisieren und haben nach ihrer Vorstellung einfach den kompletten Durchblick...würden als erste exakt auf sowas reinfallen,und von dem Typ den Hieb kassieren :p
Watch an learn,sollte eher Deine Devise sein

[Gast]

Messer sind halt fiese Waffen ;)

Bei diesem Video sieht man, wie schnell ein "guter" Messerangreifer einem das Licht ausknipsen kann. Ist zum Glück gut für die Cops ausgegangen und schlecht für den Messerstecher.

https://www.youtube.com/watch?v=V6l1ENSFvok

Bei 1:02 wandern die Hände des Aggressors plötzlich hinter den Körper, aber es sieht so aus, als würde er die Arme in die Hüften stützen. Eine sehr natürlich wirkende Bewegung. Und plötzlich hat er das Messer, man sieht gar nicht, wie er es gezogen hat.

Klar, nach dem dritten Schauen in Zeitlupe ist das sonnenklar. Aber im Alltag? Nach 6 Stunden Dienst oder (wie bei den Türstehern) nach einem halben Abend an der Tür, bei dem man schon Dutzende solcher Typen abgewimmelt hat? Schafft man es, so lange so konzentriert zu bleiben?

[jkdberlin]

Im Lameco Escrima unter Dave Gould war es ein Teil des Trainings das Messer aus unterschiedlichen Tragepositionen so schnell wie möglich zu ziehen (und zu öffnen wenn es ein Folder war). Regelmässig.

[ThomasL]

Ich urteile das nicht, sondern ich sage, er sieht so aus. Und vor allem halte ich ihn (gerade deswegen) nicht für harmlos. Im Gegenteil, ist doch fast schon ein Klassiker. Die urteilen ganz offensichtlich und halten ihn für harmlos, was man an ihrer Körpersprache erkennt. Die wähnen sich komplett sicher und halten sich für total überlegen. Leider ein fataler Fehler. Lernt man z.B. in guten SV-Ausbildungen, die die obwohl Profis (?), anscheinend nicht besucht oder dort nicht aufgepasst haben.
Ich weiß nicht ob es Dir bewusst ist, aber gerade Profis tendieren auch dazu mal nachlässig zu sein und eine Gefahr zu unterschätzen. Da gibt es aus allen Bereichen zahllose Beispiele. Routine kills.

[Katamaus]

Ich weiß nicht ob es Dir bewusst ist, aber gerade Profis tendieren auch dazu mal nachlässig zu sein

Ja, ist mir bewusst. Ändert aber nichts daran, dass sowas dumm ist. Wie mit der Frau und dem Besen. Sie ist vielleicht nicht dumm und das Verhalten erklärbar, es bleibt aber dumm.

Ich pöbel ja auch schon mal zurück mit Händen unten und Brust raus. Passiert aber ist halt dumm und wenn es schief geht, sollte man sich an die eigene Nase fassen.

[Katamaus]

Klar, nach dem dritten Schauen in Zeitlupe ist das sonnenklar. Aber im Alltag? Nach 6 Stunden Dienst oder (wie bei den Türstehern) nach einem halben Abend an der Tür, bei dem man schon Dutzende solcher Typen abgewimmelt hat? Schafft man es, so lange so konzentriert zu bleiben?

Klar ist das nicht leicht. Deswegen muss es ja trainiert werden. und deswegen sollten evtl. auch die Schichten entsprechend geplant werden. Immerhin bleibt hier aber schon mal einer auf Abstand und die Reaktion erfolgt in meinen Augen superschnell und ohne Freeze. Da wir ja schon deutlich professioneller gearbeitet. Hat ja auch keiner behauptet, dass sich sowas immer sicher abwenden ließe.

[Ripley]

Weiß nicht, ob's schon kam - hier das Messerthema in der RLP Kriminalstatistik. Druckfrisch sozusagen.

Sieht mir jetzt nicht nach einem allgegenwärtigen Problem aus.

Download d. Gesamtberichts hier: https://www.polizei.rlp.de/service/statistiken/kriminalstatistikhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20240306/756b461e5ef37ace3996448593a54f70.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20240306/5a5ab40c5883c6d24ea18b602453dbd3.jpg

[ThomasL]

Ja, ist mir bewusst. Ändert aber nichts daran, dass sowas dumm ist. Wie mit der Frau und dem Besen. Sie ist vielleicht nicht dumm und das Verhalten erklärbar, es bleibt aber dumm
Da kann ich nicht widersprechen.

Danke fürs Teilen Ripley.

[amasbaal]

was soll man machen...
eigentlich müsste man jeden, der die hände in oder an den taschen oder in gürtelhöhe an der leiste, an der seite oder hinten hat, gleich angehen. das wäre aber recht negativ fürs geschäft der veranstalter und für die gesundheit der meisten veranstaltungsbesucher, denn da sind die hände nun mal sehr oft. zudem: mit etwas übung, der passenden "carry option" und der richtigen "quick draw" technik, hab ich das messer in sekundenbruchteilen im ziel, obwohl die hände zuvor nicht direkt in messernähe waren.
bei voller konzentration und aufmerksamkeit und, wenn man das glück hat, dass der stecher ein verbotenes einhand-klappmesser benutzt und nicht ein legal zu führendes kleines fixed (da wird die absurdität des 42a deutlich) hat man ein größeres (immer noch sehr kleines) zeitfenster, da der zugvorgang mit noch nicht bereits in der tasche gefastem klappmesser schwieriger und eher mit "gefummel" verbunden ist, als beim fixed und der aufklappvorgang einhändig, selbst nach viel übung unter stress und evtl. sogar physischem druck zu feinmotorisch ist (ein einfachses, im gleichen moment angerempelt werden, kann den vorgang schon sehr behindern. deshalb wird ja empfohlen, auch diese messer möglichst, technisch gekonnt und geübtt, zweihändig zu öffnen und lieber ein ganz klein bischen zeit zugunsten von stabilität und grobmotorik zu opfern). griff zur waffe -> sofort tackeln, umhauen, wrestlen hat in so nem klappmesser fall noch am ehesten aussicht auf erfolg.
so aufmerksam kann einer aleine über stunde aber nicht sein, deshalb sollte es ja eigentlich "teamwork" geben. im videofall sehe ich aber kein eingespieltes team im sinne von einer labert (konversationsbetreiber), einer sichert (beobachter, erster eingreifer und entsprechend im verhältnis zum "kunden" im richtigen winkel und in der richtigen distanz positioniert)...
ich hoffe mal für den gestochenen, dass nicht alle seiner kollegen raus zur messermannjagd sind, sondern ein oder zwei bei ihm blieben.

[amasbaal]

Weiß nicht, ob's schon kam - hier das Messerthema in der RLP Kriminalstatistik. Druckfrisch sozusagen.

Sieht mir jetzt nicht nach einem allgegenwärtigen Problem aus.

Download d. Gesamtberichts hier: https://www.polizei.rlp.de/service/statistiken/kriminalstatistikhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20240306/756b461e5ef37ace3996448593a54f70.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20240306/5a5ab40c5883c6d24ea18b602453dbd3.jpg

danke. so was (in etwa) hatte eich die ganze zeit im kopf aber nicht als beleg vorliegen.

[Katamaus]

Da kann ich nicht widersprechen.


Schade! ;)

[ThomasL]

Keine Sorge, ist kein Dauerzustand: https://www.youtube.com/watch?v=gOhbZE4NpS4 :p

[MGuzzi]

Passiert aber ist halt dumm und wenn es schief geht, sollte man sich an die eigene Nase fassen.

Wenn die noch dran ist

[Willi von der Heide]

und deswegen sollten evtl. auch die Schichten entsprechend geplant werden.

... bei einem exorbitant hohen Krankenstand nicht ganz so einfach ... Ich falle gerade wieder für zwei Wochen aus ... ein Kollege hat letztes Jahr 4 Monate am Stück gefehlt und eine neue Kollegin habe ich das letzte Mal Anfang November letzten Jahres gesehen ... Läuft also !

Und Generation Z will Work-Life Balance ... 35 Stunden Woche, Sabbatjahr usw. usf ...

[amasbaal]

Keine Sorge, ist kein Dauerzustand: https://www.youtube.com/watch?v=gOhbZE4NpS4 :p

und wer von euch ist jetzt der elephant? :D

die maus ja wohl eher nicht (oder gerade, wegen der dann exzellenten umkehrung, als ironisches stilmittel)

peace

48177
(ich weiß, im überwiegenden teil der texte, ist es ne ratte, aber in einigen halt auch ne maus... nur, falls sich hier ein klugscheißer besserwisserisch einmischen will)

[Katamaus]

... bei einem exorbitant hohen Krankenstand nicht ganz so einfach ... (…) Und Generation Z will Work-Life Balance ... 35 Stunden Woche, Sabbatjahr usw. usf ...

Schon klar, dass das nicht einfach ist. Gerade darum aber sollte man den Sollzustand klar benennen.