Karate und Selbstverteidigung [Archiv] - Seite 8

Katamaus

08-01-2021, 23:11

Zum Tanzen oder Ballett wechseln. :p:p:p

Wäre mir nicht energetisch genug.

Ernsthaft: Bloß weil man sich daran erinnert, dass Karate ursprünglich zur SV entwickelt wurde und dies wieder in das Training integrieren möchte, heißt das noch lange nicht, das man Funakoshis Philosophie und die anderen Aspekte, die Karate ausmachen, über Bord wirft. Es wird niemand daran gehindert trotzdem an seiner Technik zu feilen.

Es wurde aber insinuiert, dass man das integrieren MUSS. Das sehe ich anders. Für mich ist das Schöne an Karate, dass es so viele Facetten hat und dass man sich da auf so vielen verschiedenen Feldern nach Herzenslust austoben kann.

Was gibt´s denn da so?

Musst das Buch vom Julian (https://www.tengu-publishing.de/de/index.php?site=artikel&artikelnr=70167) lesen. Der kann das besser erklären als ich. Und dann darfst du dir überlegen, ob du ein besserer Mensch wirst, wenn du das alles beherzigst. Wenn nicht: Chapeau! :p ;)

Ist seltsamerweise aber schwer zu erklären.

Nö. Eigentlich nicht. Ich verstehe dich ja auch gerne mal nicht aber den Post fand ich auf den Punkt. ;) :halbyeaha

gast

08-01-2021, 23:25

Tantal

09-01-2021, 09:16

Also die Dojokun finde ich, soweit man sie denn für sich ins Bild fügen kann, eher pragmatisch und nicht philosophisch.
Eigentlich geht´s doch nur darum dem anderen auf´s Maul zu hauen.
Das mit dem Philosophiezeugs entzieht sich anscheinend völlig meinem Verständnis.
Na macht mir nix.

Naja Philosophie sollte doch in ihrer Konsequenz immer pragmatisch sein, du willst da ja konkret nutzbare Infos rausziehen, die die Philosophie liefert, weil sie das ganze allgemeiner und universeller herleitet.

Aus CMA-Sicht sind Funakoshis Regeln jedenfalls sehr cool, die in meinen Augen hilfreichsten sind:

- Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.
- Die Kunst des Geistes kommt vor der Kunst der Technik.
- Verbinde Dein alltägliches Leben mit Karate
- Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie Du nicht verlierst.
- Wandle dich abhängig vom Gegner.
- Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
- Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung.

Die sind alle echt wichtig, wobei sie teilweise fast das gleiche aussagen. Hab leider auf die Schnelle keine bessere Übersetzung gefunden. Dahinter steckt ne ganze Menge, die Formulierung in so kurzen Sätzen dient wahrscheinlich dann eher der Gedächtnisauffrischung. Wenn man verstanden hat, was gemeint ist und wie man es umsetzt, reicht der kurze SAtz nämlich.

Wenn ich darüber hinaus versuche nach den 20 Prinzipien von Funakoshi zu leben, komme ich besser mit meinem Leben und meiner Umwelt zurecht.

Wie setzt du eigentlich die von mir genannten Regeln um? Ist natürlich deine Sache, aber vielleicht bringt dir mein Post hier ja eine Anregung die weiter zu überdenken

gast

09-01-2021, 09:58

Wenn man denn das Wort Philosophie wörtlich nimmt (Liebe zur Weisheit, Verständnis,...) mag das schon sein,
das Wort wird aber eher metaphysisch verstanden, so zumindest mein Verständnis des Wortes.
Ich habe das empfohlene Buch nicht gelesen, werde ich wohl auch nicht.
Zufälligerweise weiß ich aber, was im allgemeinen so unter Karatephilosophie kursiert.
Lustige Zenmythen, Frieden, blabla, alleine zu "Karate ni sente nashi" gibt´s unglaublich grausame
Interpretationen.
Dabei ist es, wie Du korrekt schreibst cool und praktikabel, die lang vermißten Handlungsanweisungen
sind genau da.
Wieso Du jetzt meinst, "daß sie teilweise das Gleiche aussagen", sehe ich zwar nicht, aber das ist
vermutlich Interpretationsabhängig.
Nur zum Verständnis, ich beziehe mich auf die 20 Regeln des Herrn Funakoshi, es gibt durchaus noch andere Regeln
in anderen Künsten aus früheren als auch jüngeren Zeiten.
Wenn man diese Regeln tatsächlich umsetzt, hat man deutlich mehr EssVau als bei dem ganzen anderen Kram.
Für mich bedeutet SV immer noch nur Strafverteidiger, das ist der den man anschließend braucht.
Aber das ist halt modernes Zeug.

Tantal

09-01-2021, 10:09

Wieso Du jetzt meinst, "daß sie teilweise das Gleiche aussagen", sehe ich zwar nicht, aber das ist
vermutlich Interpretationsabhängig.

naja wenn man "- Im Karate gibt es keinen ersten Angriff." versteht und umsetzt, dann folgt eigentlich automatisch daraus auch "- Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie Du nicht verlierst." gerade wenn man auch "- Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor." versteht und umsetzt. Also für mich ist der mittlere Satz dann eigentlich in allen Facetten abgedeckt.

gast

09-01-2021, 11:07

Das eine ist eine sowohl strategische als auch taktische Ansage, könnte man von mir aus auch noch sozialphilosophisch betrachten.
Das zweite ist ein fortgeschrittener Ansatz für 360° awareness, eaglestare, Matrix, Taiji, wie auch immer Du das bezeichnest.
Das dritte ist in meinen Augen sein Versuch das darzustellen, was ich persönlich als Bahnkurve, Vektor, Foki etc, bezeichne.
Die gehören zwar alle zusammen, sind aber nicht dasselbe?

Tantal

09-01-2021, 11:23

Um mal mit einer brauchbaren aber noch oberflächlichen Bedeutung zu starten:

"Stell dir deine Hand als Schwert vor": Ist natürlich viel leichter, wenn man tatsächlich auch im Training mal Schwerter nutzt, aber da Karate ja aus nem Waffenkontext stammt, ist klar wieso so ein Prinzip auftaucht, denn man trainiert unbewaffnet für bewaffnet. So jetzt hab ich also ein Schwert in der Hand (bzw als Hand) und der Gegner auch und was ist das wichtigste? du willst nicht, dass dich das Schwert trifft, denn sonst ist der ganze Rest recht egal. Also "denke darüber nach wie du nicht verlierst". Und wie verhindere ich das? indem ich das andere Schwert annehme. sobald ich angenommen habe, kann ich angreifen -> "Es gibt keinen ersten Angriff im Karate".

In meinen Augen reicht es dann aber aus, mit (dem Bild) des Schwertes und dem "es gibt keinen ersten Angriff" zu arbeiten, denn dadurch decke ich automatisch "denke dran nicht zu verlieren" mit ab, also braucht das nicht unbedingt eine eigene Regel sein. Im BJJ sagen die übrigens "position before submittion", deckt das auch ab.

Natürlich steckt hinter den Sätzen noch einiges mehr an Wissen, das zur Umsetzung der Sätze beiträgt, aber das muss man dann hands on lernen und daher braucht man eine authentische Lehrlinie, die das kann. Wer will kann ja auf einen Besuch vorbeischauen =)

Katamaus

09-01-2021, 11:36

daher braucht man eine authentische Lehrlinie, die das kann.

Nö! Braucht man nicht. Jeder vernünftige Wettkämpfer versteht (kennt aber nicht unbedingt) die Prinzipien von Go no sen, Sen no sen, etc.

Wenn ich mich den jemals verteidigen müsste, würde ich mich der sportlichen Wettkampf erworbenen Kampfprinzipien bedienen (mit altersangepasster Technik ;)) und nicht mit was Neuem anfangen rumzuprobieren.

Tantal

09-01-2021, 11:43

Nö! Braucht man nicht. Jeder vernünftige Wettkämpfer versteht (kennt aber nicht unbedingt) die Prinzipien von Go no sen, Sen no sen, etc.
Ach du trainierst also immer so, dass du dir deine Hände und Füße als Schwerter vorstellst? Und wenn nicht, warum ignorierst du dann Funakoshis Regel, wenn du doch angeblich nach denen lebst?
Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.

Wenn ich mich den jemals verteidigen müsste, würde ich mich der sportlichen Wettkampf erworbenen Kampfprinzipien bedienen (mit altersangepasster Technik ;)) und nicht mit was Neuem anfangen rumzuprobieren.

Deswegen trainiert man ja in authentischen Linien von Beginn an richtig, dann ist so was nix "Neues" sondern selbstverständlich. Denn klar, im Ernstfall sollte man nix neues ausprobieren, daher trainiert man ja vorher

Katamaus

09-01-2021, 12:06

Ach du trainierst also immer so, dass du dir deine Hände und Füße als Schwerter vorstellst? Und wenn nicht, warum ignorierst du dann Funakoshis Regel, wenn du doch angeblich nach denen lebst?

Was heißt hier „ich lebe nach denen“. Hängs lieber mal ne Ebene tiefer. Ich kenne sie, vergegenwärtige sie mir bisweilen und auf eine Art sind sie im Training präsent. Ich kann mich nicht erinnern, dass Funakoshi irgendwas mit Schwertern hätte üben lassen (auch wenn er das selbst wohl hat). Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern
2. Sich dessen bewusst zu sein, dass sie nicht leichtfertig eingesetzt werden sollen, weil sie, wie Schwerter, potentiell tödlich verletzen können und sich am Partner dessen gewahr zu sein (Kontrolle!).

Und mal ganz pragmatisch was die heutige Zeit betrifft. Ab und an habe ich ja noch das Vergnügen mit Wettkämpfern (auch guten) Randori zu machen. Da ist ein klarer Trend auf Treffen im Sinne von „Markieren“. Das sind aber nicht wirklich angsteinflößende Techniken.Im Gegenteile, da traue ich mir sogar zu, den einen oder anderen zu nehmen. Die Lehrer bei denen ich gelernt habe, kamen ja noch aus dem alten Shobu Ippon System. Da warst du jedes Mal heilfroh, dass die dich nicht richtig getroffen bzw. die Technik kontrolliert haben.

Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.

Hm, ich schicke dir mal ne PN.....

Tantal

09-01-2021, 12:10

Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern

es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen. Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert. Kannst es ja selbst ausprobieren, schieb die Schuld aber nicht auf mich, wenn das Schwert dann hinterher unbrauchbar ist. Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

gast

09-01-2021, 12:20

Tatsächlich benutze ich ständig Waffen, ich behaupte sogar, daß ich in Bezug auf stumpfe Waffen bis 85cm und Klingen bis ca 50 cm auch Plan habe, was ich da so treibe.
Nur mal so am Rande, für mich gibt´s kein empty hand, das ist in meinen Augen total sinnlos auch wenn ich tatsächlich nichts in den Händen haben sollte.
Deine authentische Linie wird es wirklich dann interessant, wenn Du wirklich tief eintauchst, da kann man dann halt auf vorhandenes Wissen zurückgreifen und muß sich das nicht
mühsam erst erarbeiten.
Was Karate ni sente nashi bedeutet ist sowieso eher offensichtlich, guck Dich halt irgendwo auf dem Planeten um und finde ein System, daß den Angriff propagiert, gibt´s, aber eher selten.
Mir fällt da eigentlich aus dem Stehgreif nur JigenRyu ein, gibt´s noch ´ne chinesische Variante von, die leben aber auch von der Formation und von Selbstaufgabe.
Karate und Co sind in meinen Augen aber zivile Systeme, die man mit so etwas dann eher nicht vergleichen kann.
Die meisten der Systeme sind konteroffensiv, viele haben noch nicht mal richtige Angriffsübungen, das wird dann halt "irgendwie so" gemacht, einer der Gründe, warum
es dann in "echt" nicht funktioniert.
Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.
Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.
Nachtrag: also bevor wieder irgendwer was in den falschen Hals bekommt, "overkill" bedeutet nicht, daß ich der ultimative letzte Ninja bin, sondern es geht um die Verständnistiefe, wie
man sein Zeugs wirklich betreibt. Bist Du 27 voll fit und relativ schmerzbefreit, langen Deine Kenntnisse aus dem Hallenhalma Dich zu kloppen.

Tantal

09-01-2021, 12:28

Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.

Was bedeutet das denn für dich? Mein Vorteil ist ja, dass ich alle kuden, Prinzipien etc, die ich wirklich brauch ja in meiner Linie habe, die Beschäftigung mit Sachen wie Funakoshi ist eher ein netter Zeitvertreib und falls man mal mit Karateka reden will, aber sonst brauche ich die nicht zu importieren.

Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.

Der Vorteil von meinem Zeugs ist, dass du alle Optionen hast, wie weit du eskalieren willst. Von Kontrolle zu Bruch zu Tod braucht man nicht viel ändern, vondaher würde ich eher sagen, dass man in authentischen Linien bei Bedarf die ganze Bandbreite zur Verfügung hat, was definitiv hilfreich ist

Katamaus

09-01-2021, 16:44

es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen.

Ehrlich? Ausschließlich? Das wäre mir neu. Aber das sollen die Historiker klären.

Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert.

Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.

Damit will ich aber nichts gegen das Schwert an sich sagen. Unser Lehrer ist nach eigenen Angaben auch sehr stark vom Kendo geprägt worden und wer Wichmann in den 70ern hat kämpfen sehen, der weiß ja, dass der eigentlich immer nur nach vorne ging.

Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

Nochmal zu „Karate ni sente nashi“ und dass keine Angriffsformen geübt werden. Das stimmt so nicht. In dem oben erwähnten Video wird ganz klar geübt, richtig anzugreifen. Der Fokus liegt allerdings eher auf dem Üben des richtigen Abstands und dem konsequenten kompromisslosen einmaligen Angriff. Es wird aber explizit gefordert zu treffen, wenn man es schafft. Ist halt schwierig, wenn der andere weiß, was kommt. Aber dafür gibt es ja dann auch wieder Trainingsformen (mehrere Angreifer, unterschiedliche Richtungen, beliebige Technik, etc.)

Bisher habe ich noch niemanden kennengelernt, der dies Übung so ausführt, dass es da nichts mehr zu verbessern gäbe. Von daher hat man da schon genug zu tun. Ob man das will oder sich lieber mit anderen Dingen beschäftigt, muss halt jeder selber wissen.

Tantal

09-01-2021, 17:07

Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.

Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

mein Punkt ist, dass du sowohl mit als auch ohne Schwert die gleiche Körpermechanik nutzt, die hoch effektiv ist. d. h. wenn du mit Schwert die Übung nicht machen kannst, weil du eine falsche Körpermechanik nutzt, dann wird die Körpermechanik nicht richtig, weil du unbewaffnet arbeitest. Wohingegen mit richtiger Körpermechanik das auch unbewaffnet super hinhaut. Und das kann man sogar alles in der Übungsform (Kihon Ippon) üben, also unterschlage ich nicht, dass es eine Übungsform ist. Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

kanken

09-01-2021, 17:18

Katamaus

09-01-2021, 17:26

Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

Tantal

09-01-2021, 17:36

Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

ein Video das eine von außen zu sehende (da groß genug ausgeführte) Bewegung einer Übungsform zeigt, die ich seit 17 Jahren kenne und selbst trainiert habe zu bewerten, ja das traue ich mir zu. Und daher auch, ob die richtig oder falsch ist.

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

Frag doch mal ryoma hier im KKB zu seiner meinung zu Kendo im Vergleich zur Hokushin Itto Ryu. Deren Hauptsitz ist doch sogar in München. Aber ja ansonsten viel Spaß mit deiner Einstellung, ist mir auch recht egal, ist nur schade für alle Schüler, die bedingt durch ihr Nichtwissen als Anfänger dann falsches Zeugs so lange trainieren und glauben, bis sie es so verteidigen wie du.

gast

09-01-2021, 17:48

Es gibt halt immer verschiedene Schichten des Verständnisses und der Umsetzung von Ideen und Prinzipien.
Philosophische Sprache wird genutzt um grundlegende Prinzipien hinter den Anwendungen zu beschreiben. Dabei handelt es sich auch um ganz konkrete körperliche Übungen, jedoch eben nicht nur. Deswegen ist “Yi” ja ein so zentrales Element. Das braucht man um zum “Herzen” zu gelangen, da Yi und Shen zwei Seiten einer Medaille sind.

Hier noch einmal ein Bild wie Anwendungen und Philosphie zusammen hängen:

46414

Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.
Ist bloß nicht allgemeiner alleiniger Wissensbeweis.
Wenn man denn etwas als netten Zeitvertreib bezeichnet, muß man halt aufpassen, ob´s denn wirklich dasselbe ist und entsprechend zu bewerten ist.
Wenn man "rei" nicht als wichtig erachtet, wie will man über den Sinn oder Unsinn einer Handlungsanweisung zu Offensive und Konteroffensive eine
Entscheidung beurteilen.
Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.
Mit den Folgen muß dann halt auch leben können.
Thema ist ja hier eigentlich diese unsägliche EssVauNummer, die nijukun Funakoshis sind ja eher offtopic.
In meinem Universum sind die halt zentral für das was und warum ich was mache.
Mit Philosophie hat das für mich halt nur am Rande zu tun, deswegen fragte ich ja nach, die Antwort hat mir halt nichts genutzt,
weil ich mir ein Buch zulegen müßte, was ich vermutlich gar nicht lesen will, weil sehr wahrscheinlich irrelevant für mich.
Wenn ich das Zeugs in irgendeiner Weise philosophisch betrachte, ist die Erkenntnis, daß der ganze Scheiß eh dasselbe ist,
egal von welcher Seite man das betrachtet, gibt halt Differenzen in der Wissenstiefe und im Zugang.
Ob Du jetzt den Baum postest oder ich das TaiJi Symbol, Du die 8 Trigramme und ich den Chaosstern macht ganz genau null Unterschied.
Bringt halt für die meisten nichts ohne Erläuterung.
Also ist "Schwert" für Katamaus absolut nicht hilfreich, weil falsches Bild.

Tantal

09-01-2021, 18:29

Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.

Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.

Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben

kanken

09-01-2021, 18:42

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....
:kaffeetri

Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

Katamaus

09-01-2021, 20:41

Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.

Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben

Nichts anderes schrieb ich.

Tantal

09-01-2021, 20:44

Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.
bist du

Nichts anderes schrieb ich.

doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

gast

09-01-2021, 20:47

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.
Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.
Damit hast Du die gleichen Winkel erledigt, vermutlich noch bessere Rotation und noch ein paar zusätzliche Griffgimmicks.
Funakoshi hat aber wie auch immer "Klinge" benutzt.
Ja ich denke auch, daß da "Yi" hintersteckt.
Und ja ich denke wirklich "doble daga" ist interessanter in diesem Zusammenhang.
Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

Katamaus

09-01-2021, 20:51

Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

Da ist im Zweifelsfalls dennoch mal ein Kämpfer dabei, der dir damit nen Scheitel ziehen kann. Meinste nicht?

Das kommt hier immer so rüber als sei authentisch automatisch besser. Was genau heisst denn hier besser? Der krassere Fighter? Per se? Da hätte ich doch erhebliche Zweifel. Das erinnert irgendwie an den Bruce Lee Fred. Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

Katamaus

09-01-2021, 20:53

doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

Katamaus

09-01-2021, 20:54

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.

Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben ;) Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

Tantal

09-01-2021, 20:57

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.

können wir uns drauf einigen, würde aber für den Lehrsatz und die Konsequenz daraus keinen Unterschied machen.

Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.

wie vollständig das Wissen seiner Linie ist müsste man vor Ort klären (hängt wahrscheinlich auch davon ab, wo man den Startpunkt setzt). Und klar, das Argument kann man bringen. Da zählt für mich aber unterm Strich das plausibelste Gesamtgebilde mit der größten Tiefe und der größten Überzeugung auf der Matte, selbst wenn die mehr in fremden Lehrsätzen lesen würden als der Ersteller selbst.

Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

Wettkampfsportler brauchen das natürlich nicht, wobei gerade dieses Konzept super in den Wettkampf übertragbar ist. Aber jeder Nicht-Wettkämpfer sollte da in meinen Augen schon dran interessiert sein. Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

Tantal

09-01-2021, 20:58

Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

Ich auch, definitiv auf die authentische Linie.

Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

Katamaus

09-01-2021, 21:34

Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen :D

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

Katamaus

09-01-2021, 21:37

Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

Weil ich nicht übe, was du meinst, was ich üben soll? Schon interessant was für Urteile du dir über Menschen erlaubst, die du nicht kennst, Auf der Basis von schriftlichen Aussagen, die du nicht bereit bist so hinzunehmen, wie sie formuliert wurden. Das muss man sich erst einmal zutrauen. Doppel-Respekt!

Tantal

09-01-2021, 21:44

Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen :D

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

Siehst du und genau das meine ich eben nicht, also ist meine Aussage, dass wir nicht über das Gleiche schreiben, korrekt.

Es geht nicht um ein "wer beginnt den Kampf" oder "ab wann beginnt ein Kampf". Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

Also kann ich auch gerne "den Kampf beginnen" aber darf nicht einen Angriff starten, sondern muss eine Kontrolle ausüben. Die Umsetzung erfolgt wiederum durch eine gewisse Körpermechanik und der entsprechende beginnende Teil der Mechanik zählt eben nicht als Angriff.

hier in Video siehst du das dann umgesetzt, beide Seiten befolgen "karate ni sente nashi": https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

Katamaus

09-01-2021, 21:45

Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben ;) Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

Nachtrag: Bei Heiko Bittmann heißt es: „Betrachte die Arme und Beine des Menschen als Schwerter“. In der Auslegung kommt er zu ziemlich ähnlichen Aussagen.

Katamaus

09-01-2021, 21:47

Nick_Nick

09-01-2021, 22:44

Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

Halb OT, aber weil du so auf die Kontrolle des Schwertes abhebst:

Das gilt für deine Schule. Mit einem einhändig geführten chinesischen Schwert ist aber eine Kontrolle der gegnerischen Waffe sicher ganz anders möglich als mit einem beidhändig geführten japanischen Schwert. Funakoshi hatte wenn denn sicher eher ein Katana vor Augen als ein Dao?

Und „erst Kontrolle, dann Angriff“ klingt auch bzgl. Mindset völlig befremdlich, jedenfalls für aggressive japanische Schwertschulen. Die Jigen Ryu als Haupteinfluss von Funakoshis Karate war/ist bekanntermaßen hochaggressiv, es werden m.W. nicht mal Abwehren geübt. Jedenfalls erkennt man in der Beschreibung der Jigen Ryu und der Arbeit eines guten Shotokan-Kämpfers erheblich mehr Ähnlichkeit als mit dem, was auf deinem Video zu sehen ist.

Die Wahrscheinlichkeit, einen Kampf zu verlieren beträgt auch 66% bzw. 66%, ihn zu gewinnen (je nach Sichtweise), wenn der „mutual kill“ berücksichtigt wird. Und das ist auch ein durchaus akzeptiertes Abscheiden. Ich bilde mir ein, bei Karl Friday steht auch, dass erst durch diese Akzeptanz überhaupt ein "alleiniger" Gewinn möglich ist.

M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

kanken

09-01-2021, 22:54

Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.

Das ist auch egal. Bei dem Satz geht es um die Anwendung von Yi und wie man das umsetzt.
In den TCMA gibt es einen sehr ähnlichen Lehrspruch.

kanken

09-01-2021, 22:58

Das gilt für deine Schule. Mit einem einhändig geführten chinesischen Schwert ist aber eine Kontrolle der gegnerischen Waffe sicher ganz anders möglich als mit einem beidhändig geführten japanischen Schwert. Funakoshi hatte wenn denn sicher eher ein Katana vor Augen als ein Dao?

In den chinesischen KK wird der Speer beidhändig geführt, davon leiten sich dann die beidhändigen Schwerttechniken ab. Auch beidhändig kann ich die Waffe des anderen kontrollieren. Das kommt sogar aus dem Speerkampf, denn ich muss den gegnerischen Speer kontrollieren um effektiv gegen einen Speer zu kämpfen und dabei habe ich nun einmal beide Hände am Speer.

kanken

09-01-2021, 23:02

M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

Das Bagua kann man 1:1 auf das Karate von Itosu und Higashionna übertragen, jedenfalls so wie es Toyama von beiden gelernt hat. Immerhin habe ich das 20 Jahre geübt.
Die okinawanischen KK haben nun einmal eine ihrer Wurzeln in den chinesischen KK, auch das Shotokan.

Nur weil du im Jigen-ryu keine Abwehr siehst, heißt es nicht dass da keine ist. Ich sehe in den Videobeispielen des Jigen-ryu sehr viele Abwehraktionen, allerdings sehr, sehr kleine...

Cam67

10-01-2021, 00:35

hier in Video siehst du das dann umgesetzt, beide Seiten befolgen "karate ni sente nashi": https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

Vll. Bin ich ja zu einfach gestrickt ,aber ich würde auf jeden Sportfechter wetten , als auf Einen von den zwei , auch wenn er noch nie was von authentisch gehört hat und natürlich nur Murks macht .

Wird die ausgefeilte Bewegungsmechanik dann später auch auf die Beinarbeit übertragen ?

FireFlea

10-01-2021, 08:51

...
Und „erst Kontrolle, dann Angriff“ klingt auch bzgl. Mindset völlig befremdlich, jedenfalls für aggressive japanische Schwertschulen. Die Jigen Ryu als Haupteinfluss von Funakoshis Karate war/ist bekanntermaßen hochaggressiv, es werden m.W. nicht mal Abwehren geübt. Jedenfalls erkennt man in der Beschreibung der Jigen Ryu und der Arbeit eines guten Shotokan-Kämpfers erheblich mehr Ähnlichkeit als mit dem, was auf deinem Video zu sehen ist.
...
M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.

Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

Katamaus

10-01-2021, 09:10

Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

Die sind aber vor allem im Training meist nicht gut umgesetzt. Wenn du Gohon und Sanbon Kumite als vorbereitende technische Übungen siehst (welches Bein, welcher Arm, Technik mit Partner ausführen, etc.), kommen darauf aufbauend nur noch Übungen mit einmaligen Angriff. Der muss dann eben auch entsprechend mitgeübt werden, wie oben beschrieben.

Ich sehe in der Praxis in Breitensportgruppen oder auf Lehrgängen das Hauptproblem darin, dass die Leute kein Verständnis für eine sinnvolle Angriffsdistanz haben. Meistens reicht ein kurze Verlagerung des Gewicht nach hinten um den Treffer zu vermeiden. Das kann man damit prima üben. Aber das ist ja eher was für den anderen Faden.

Tantal

10-01-2021, 09:16

Tantal

10-01-2021, 09:23

Vll. Bin ich ja zu einfach gestrickt ,aber ich würde auf jeden Sportfechter wetten , als auf Einen von den zwei , auch wenn er noch nie was von authentisch gehört hat und natürlich nur Murks macht .

Wird die ausgefeilte Bewegungsmechanik dann später auch auf die Beinarbeit übertragen ?

Also wenn du nen Sportfechter kennst, der mal Lust hat vorbei zu kommen wäre das ne coole Sache, würde mich definitiv auch interessieren!

Für deine Wertung stellt sich mir dann die Frage, ob der Sportfechter dann mit unseren Waffen kämpfen soll, die über 100% schwerer als seine sind oder wir mit seinen, die dann entsprechend viel leichter und schneller sind als unsere normalen und ob es nur um stoßen ode auch schneiden geht. und natürlich, ob Doppeltreffer okay sind, oder nach einem Treffer für 2 sec (oder so) kein Treffer erfolgen darf.

Ich denke mal, dass je nach Szenario unterschiedliche Dominanzen entstehen.

Für mich selbst würde ich sagen, dass ich vom Sportfechten mir den Übergang auf waffenlos schwerer vorstelle und da ich draußen nicht mit Schwert rumrenne ist das ein großes Minus.

Aber darum gehts dem Sportfechter ja auch nicht. Genauso wie dem Sport-Karateka, denn wenn wir deine implizite Wertung mal aufs Karate übertragen landen wir ja da, dass die Karateka nurnoch Wettkampf-Kumite trainieren sollten und ihr Kihon und Kata in die Tonne kloppen. Hab ich übrigens auch schon vorgeschlagen, kam nicht gut an^^.

edit: mit der Beinarbeit bin ich nicht unzufrieden, aber natürlich kann man Sachen verbessern, dafür trainiert man ja.

kanken

10-01-2021, 09:36

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

FireFlea

10-01-2021, 10:01

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

Btw. im Kontext nochmal zum "Sportkendo" - man muss gar nicht auf koryu zurückgehen - es gibt ja auch noch japanische Schulen, die Vorkriegs-Kendo unterrichten und da sieht das Ganze auch schon ein wenig anders aus. Da gibts auch mal eine "Bindung" und Grappling:

https://www.youtube.com/watch?v=uVnK1Sw7HuI

Cam67

10-01-2021, 12:49

Sportfechten ist eine ganz andere Welt, da man da nicht greifen darf. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Schwert in den TCMA ist Ringen und das gibt es halt gar nicht beim Sportfechten.

Vll. Hab ich genau das im Auge gehabt und deswegen als Beispiel genommen ?

Das sie sogar ohne Greifen , einfach nur mit Beinarbeit, Distanzspiel, Linienarbeit, die Gesuchte Bindung wie im Video nicht zulassen würden . Die Bindungen mit ihnen im Sparring waren ,wenn , viel Kürzer , und wurden nicht gesucht sondern entstanden aus ständigen Angriffen .die Angriffe präziser , die Distanzen nur schwer zu überbrücken ( wenn genug Raum vorhanden) klar kann ich mit Kamikaze rein stürmen und versuch unterwegs zu Binden bis Greifen eine Option ist , nur da war halt immer noch der Trainierte Sportler mit seinen Attributen und der lässt das nicht mal so pille palle zu......aber all das ist nicht der Punkt.

Der Punkt war ,das gesagt wurde , authentisch würde im Vergleich mit Spitzensportler ,auf alle Fälle bevorzugt werden , wenn es um die Frage geht ,wer steht besser da.

Und hier.....wird irgendwie vergessen ,das es einen Riesen Unterschied macht zw. Dem was ein System ev. bereitstellen kann und dem , was die Praktizierenden aktuell abrufen können.

Es wurde gesagt das das authentische System die Bandbreite liefert zw. "Nur" Kontrolle , Bruch und ... Tod .
Mag sein . Irgendwann bei irgendwem ,..
..aber aktuell würde ich keinem im Video empfehlen es drauf ankommen zu lassen.
Und deshalb auch so nicht zu schreiben , als wenn es schon ein reale Option wäre.

Ist mir ein bissel zu überenthustiastisch im Moment. In eigener Argumentation und Auch in Diskussion mit den Argumenten Anderer

Tantal

10-01-2021, 12:56

Der Punkt war ,das gesagt wurde , authentisch würde im Vergleich mit Spitzensportler ,auf alle Fälle bevorzugt werden , wenn es um die Frage geht ,wer steht besser da.

Und hier.....wird irgendwie vergessen ,das es einen Riesen Unterschied macht zw. Dem was ein System ev. bereitstellen kann und dem , was die Praktizierenden aktuell abrufen können.

wenn du schon auf meinen Post #1779 anspielst dann lies ihn auch komplett, ich hab mich da auf Karate bezogen (wie eindeutig zu erkennen ist) und die Meinung halte ich. Meine Meinung zum Sportfechten kennst du jetzt auch, ist doch alles rund.

Cam67

10-01-2021, 13:03

wenn du schon auf meinen Post #1779 anspielst dann lies ihn auch komplett, ich hab mich da auf Karate bezogen (wie eindeutig zu erkennen ist) und die Meinung halte ich. Meine Meinung zum Sportfechten kennst du jetzt auch, ist doch alles rund.

Ist doch völlig buggy.
Einen Bewegungslegastheniker in authentischer Dingsbums würde einfach nur Alt aussehen gegen einen Kampfsportler egal welcher Art , wenn der Sportler alle notwendigen ( kämpferischen und physische ) Attribute mitbringt.

Wie gesagt ...bitte nicht System mit eigenem Entwicklungsstand verwechseln.

kanken

10-01-2021, 13:05

Sag mal Cam, wie viele Erfahrung hast du im VK-Schwertkampf?

FireFlea

10-01-2021, 13:11

Sportfechten halte ich generell für einen Vergleich auch nicht für optimal. Diese Waffen gibt es halt nicht; man müsste einem Sportfechter was schwereres in die Hand drücken und dann weiter sehen.

Cam67

10-01-2021, 13:15

Sag mal Cam, wie viele Erfahrung hast du im VK-Schwertkampf?

Na rate mal. So wie ihr das macht , natürlich keine.
Hab Crosstraining mit Florett und Degen mit Sportlern von der DHFK gemacht , aber auch mit ihrer kompletten Ausrüstung und weiss deshalb wozu die im Stande sind und wie die sich Bewegen ...Stichpunkt Beinarbeit wieder.

Und nebenbei falls noch Anfragen kommen, Karate hab ich auch nur mal nen 3/4 jahr gemacht vor laaaanger Zeit und kann trotzdem Schwächen oder eine Gurke erkennen . Und nu...

kanken

10-01-2021, 13:27

Also viele Meinung und wenig Ahnung. Danke, der klassische Schwafel-Cam halt...

Tantal

10-01-2021, 13:38

Ist doch völlig buggy.
Einen Bewegungslegastheniker in authentischer Dingsbums würde einfach nur Alt aussehen gegen einen Kampfsportler egal welcher Art , wenn der Sportler alle notwendigen ( kämpferischen und physische ) Attribute mitbringt.

Wie gesagt ...bitte nicht System mit eigenem Entwicklungsstand verwechseln.

willst du also von mir hören, dass jemand besseres besser als jemand schlechteres ist? was eine Erkenntnis...
die Frage ist doch wie mache ich jemanden besser und das geschieht durch das System. Also produziert ein besseres System bessere Fortschritte also ist die Wahrscheinlichkeit des Sieges des besseren Systems höher. Beim Wetten geht es um Wahrscheinlichkeiten, also setze ich auf die authentische Linie.

Katamaus macht das gleiche, setzt nur auf das andere System, also gilt all das analog. Also ist nur die Frage, wer recht hat und das klärt sich auf der Matte.

Ich hätte erwartet, dass dir das klar ist und damit muss ich kanken beipflichten, dein Beitrag hat keine Erkenntnisse beigesteuert.

Cam67

10-01-2021, 14:15

Also viele Meinung und wenig Ahnung. Danke, der klassische Schwafel-Cam halt...

Ok, unverschämt wie immer.
Nur das das Geschwafel eine gute Basis hat . Ich beobachte , korrigiere , trainiere Leute seit mehr als 25 jahren und schaue ganz genau auf die Art und Weise wie sich jemand bewegt , wie er auf Korrektur reagiert , wo sein Körper umsetzen kann un wo nicht
.zum Glück kannst du mir meinen Blick nicht wirklich absprechen , xd

Letztens gabs ne Gute Diskussion im WT Bereich , wo tantal sich auch z.t. Beteiligte .
Da war auch einer der Meinung alles ganz Optimal zu machen , höchst wissentschaftlich mit Kugelbeispiel ( dachte er ) , mit maximum an Effizienz. .nur im Video waren dann die gleichen ,kleinen Feinheiten an Schwachpunkten zu sehe ,wie auch anderswo bekannt.
In seiner eigene Sicht dazu , ist das naürlich alles gaaanz anders.

Es ist/war einfach eine gewisse Diskrepanz zw. Eigenem Anspruch , in geschriebener Form und dem Gezeigten zu sehen.
Wie hier auch.

Klar kannst du nun wieder die alte Schiene fahren , Kritik pauschal als unwissend hinstellen, dein gutes Recht . So wie Tantal mal pauschal unterstellt das wer nicht authentisch liniert ist , nicht weiss was er tut.
Aber ändert nichts an der wahrgenommenen Diskrepanz.

Und glaube mir , wenn ich mal was sehe was mich vom Hocker reisst , weil das Gezeigte mit dem Geschriebenen kongruent ist,dann bin ich einer der Ersten der WOW macht .

Und bitte dran denken, die Videos werden unaufgefordert rein gestellt, also nicht ständig sauer reagieren , wenn unaufgefordert Reaktionen kommen. .......sollte doch möglich sein.

Katamaus

10-01-2021, 15:54

Katamaus macht das gleiche, setzt nur auf das andere System, also gilt all das analog. Also ist nur die Frage, wer recht hat und das klärt sich auf der Matte.

Nein, ich setze auf kein spezielles System. Ich trainiere halt in meinem. Einfach so. Weile s mir Spaß macht und weil ich Dinge entwickeln kann - auch meine Schüler. Wenn das Andere im Shotokan nicht schaffen, ist das nicht mein Problem. Ich glaub einfach nur nicht an die prinzipielle Überlegenheit von irgendwelchen Systemen. In gewissem Kontext vielleicht. Z.B. 2 Jahre MMA machen vermutlich fitter für SV als Karate, etc.

Langfristig ist es imho so, dass sich fast alle in fast allen Systemen weiterentwickeln können, weil wir fast alle hier gar nicht de Zeit haben unsere Systeme so weit auszureizen, dass wir damit nicht mehr weiterkommen. Für Breitensportler die 2x die Woche 1,5h trainieren gilt das umso mehr. Dazu kommt noch, dass nicht jedes System zu jedem gleich gut passt. Insofern halte ich die Diskussion ohnehin für reichlich akademisch. Denn am Ende ist es eben genau so banal: der bessere Kämpfer gewinnt und so lange jemand sich ein seinem System weiter verbessern, steigert es seien Chance zu gewinnen (wenn das denn überhaupt sein Ziel ist - meins ist es nämlich schon lange nicht mehr)

Ich mache jetzt seit 35 Jahren Shotokan, habe bei wirklich Spitzenleuten geübt und schaue auch gerne mal links und rechts über den Gartenzaun. Da habe ich noch jede Menge Projekte und Aufgaben an denen ich arbeiten kann. Würde ich nahe bei Münster wohnen, würde ich auch liebend gern vorbeikommen und mir Euer Zeugs mal ansehen. Geht halt leider nicht. Gibt aber hier unten auch interessante Leute. Klingt komisch, ist aber so.

Wie auch immer... Aber wie ihr meint, mir per Ferndiagnose attestieren zu können, dass ich hier seit Jahren stagniere und wir hier nur plan- und sinnlos vor uns hin trainieren... Derlei Hybris nimmt schon mächtig Wunder.

Tantal

10-01-2021, 15:59

Würde ich nahe bei Münster wohnen, würde ich auch liebend gern vorbeikommen und mir Euer Zeugs mal ansehen. Geht halt leider nicht. Gibt aber hier unten auch interessante Leute. Klingt komisch, ist aber so.

Du wohnst in München oder? da würde ich an deiner Stelle wirklich mal der Hokushin Itto Ryu einen Besuch abstatten. Die sind nämlich wirklich interessant. Da können die dir auch direkt zeigen, wieso das mehr Potential als Kendo hat: https://de.hokushinittoryu.com/hauptsitz-honbu/

Katamaus

10-01-2021, 16:18

Du wohnst in München oder? da würde ich an deiner Stelle wirklich mal der Hokushin Itto Ryu einen Besuch abstatten. Die sind nämlich wirklich interessant. Da können die dir auch direkt zeigen, wieso das mehr Potential als Kendo hat: https://de.hokushinittoryu.com/hauptsitz-honbu/

Ja, das hatte ich schon mal recherchiert. Es schien mir aber nicht so, als könne man da mal eben einfach so vorbeischauen. Aber irgendwie war das auch eine andere Website. Vielleicht rufe ich einfach mal an... Allerdings steht da auch noch das Projekt Kobudo im Raum, das von Corona gestoppt wurde (die sind übrigens aus einer authentischen Linie :p ;))... Ich muss wohl Frührente beantragen. Danke jedenfalls!

Nick_Nick

10-01-2021, 22:36

In den chinesischen KK wird der Speer beidhändig geführt, davon leiten sich dann die beidhändigen Schwerttechniken ab. Auch beidhändig kann ich die Waffe des anderen kontrollieren. Das kommt sogar aus dem Speerkampf, denn ich muss den gegnerischen Speer kontrollieren um effektiv gegen einen Speer zu kämpfen und dabei habe ich nun einmal beide Hände am Speer.

Und der (Frei)Kampf sieht mit dem beidhändig geführten Schwert genauso aus wie in dem Video? Ich würde vermuten, das ist dann tatsächlich mehr wie japanischer Schwertkampf. Natürlich kann und muss man auch da die Waffe des Gegners kontrollieren.

Das Bagua kann man 1:1 auf das Karate von Itosu und Higashionna übertragen, jedenfalls so wie es Toyama von beiden gelernt hat. Immerhin habe ich das 20 Jahre geübt.
Die okinawanischen KK haben nun einmal eine ihrer Wurzeln in den chinesischen KK, auch das Shotokan.

Dass das, was ihr macht, die Quelle fürs Kakie und damit arbeitende Schulen ist, glaube ich sofort. Aber Shotokan nach Funakoshi sieht dann doch etwas anders aus, zumindest nach den paar Videos, die man so auf Youtube sieht. Aber sicher ist Shotokan nicht der waffenlose Teil der Jigen Ryu. Nur vermutlich auch nicht der des Bagua.

Wir hatten die Diskussion ja auch schon vermutlich mehrere Male, ich hab´s bestimmt auch schon geschrieben. Ein Koryu-Mann (der SYR) kann in jeder einzelnen Bewegung meines Karate seine Schule wiederfinden, auf ganz anderem Level. Dasselbe, was du mit dem Bagua machst. Nur ist es in meinem Fall eben explizit keine Koryu mehr und in deinem mutmaßlich kein Bagua.

Nur weil du im Jigen-ryu keine Abwehr siehst, heißt es nicht dass da keine ist. Ich sehe in den Videobeispielen des Jigen-ryu sehr viele Abwehraktionen, allerdings sehr, sehr kleine...

Unter „kaum sichtbar“ machst du´s nicht, oder?

Ich habe die Aussage auf Grund dessen, was ich gelesen habe, getroffen. Eben nochmal bei Henning Wittwer nachgeschaut, da steht´s genau so. Ich finde auf die Schnelle auch kaum Videos der Jigen Ryu, in denen wirklich Kumitachi gezeigt wird.

Die hier (http://www.jigen-ryu.com/index_e.html#t) sagen´s auch:

„In Jigen-ryu there are no uke-waza (techniques for luring an opponent or defending) since attacking techniques are deemed to be tactically superior.“

Sitzen in Kagoshima, werden wohl hoffentlich seriös sein.

Wörtlich muss man´s vielleicht nicht nehmen (keine Ahnung), aber mich würde schon ein Video interessieren, wo eine unheimlich kleine Verteidigung zu sehen ist.

Wenn man das jetzt mal so stehen lässt und davon ausgeht, Jigen Ryu Mindset ist im Shotokan zu finden, sehe ich das in den üblichen Partnerübungen und auch in der "Philosophie" nicht gut umgesetzt. Die übliche Interpretation von "ni sente nashi" passen so ganz und gar nicht zum Jigen Ryu Mindset. Die Partnerübungen (kihon ippon, sanbon-, gohon kumite) mit ausschließlich zurückweichendem Charakter ebenfalls nicht.

Stimme dir zu. Vielleicht schaut man mit dem falschen Blickwinkel und der Angreifer ist in der Beziehung in den Partnerformen interessant. Und so wie ich die Shotokaner erlebt habe und auch wie sie erzählt haben, ging´s/geht´s aus der großen Distanz kompromisslos nach vorn.

FireFlea

10-01-2021, 22:43

Stimme dir zu. Vielleicht schaut man mit dem falschen Blickwinkel und der Angreifer ist in der Beziehung in den Partnerformen interessant. Und so wie ich die Shotokaner erlebt habe und auch wie sie erzählt haben, ging´s/geht´s aus der großen Distanz kompromisslos nach vorn.

Ein wirklich kompromisslos nach vorne gehender Angreifer sollte den Verteidiger beim gohon kumite dann aber imho nach spätestens 2-3 Schritten überrennen, weil man schneller nach vorne kommt als zurück.

Katamaus

10-01-2021, 22:56

Ein wirklich kompromisslos nach vorne gehender Angreifer sollte den Verteidiger beim gohon kumite dann aber imho nach spätestens 2-3 Schritten überrennen, weil man schneller nach vorne kommt als zurück.

Nein. Hatten wir schon im anderen Faden: Gohon und Sanbon-Kumite sind reine Anfängerübungen und dienen nur dem Erlernen grundschulmäßiger Techniken am Partner und dazu ein Gefühl für die Distanz zu bekommen. Ab Grüngurt gibt es eigentlich nur noch einmalige Angriffe, beginnend mit Kihon-Ippon-Kumite.

Bezeichnenderweise beinhaltet ja Funakoshis „Einführung“ ausschließlich Ten no Kata, die im Grunde nichts anderes als Kihon-Ippopn-Kumite ist. Weiß gar nicht, ob es zu dieser Zeit Gohon oder Sanbon Kumite überhaupt gab.

Überrennen wiederum gibt es zwar im Wettkampf aber es widerspricht ja eher der Idee des einmaligen „tödlichen“ Angriffs.

Okinawainterest

25-02-2021, 17:48

FireFlea

25-02-2021, 17:59

Guten Tag, ich bin auf der Suche nach einem Karate Verein in NRW, im Bereich Münster und Umgebung, der das System "Kakie" unterrichtet.
Ich weiß das dies v.A.in den okinawanischen Stilen, v.A.im Goju Ryu unterrichtet wird, aber sicherlich auch in anderen Stilen zu finden ist.
Falls jemand helfen kann wäre das super.

Vielen Dank

Schau mal etwas weiter oben hat der User "kanken" kommentiert, der unterrichtet in Münster Bagua. ;) Wenn es unbedingt Karate sein muss, gibt es das auch im gleichen Verein:

https://shudokan.de/

kanken

25-02-2021, 18:14

Wir haben bei uns im Shudokan früher auch Kakie gemacht, darüber bin ich ja überhaupt auch erst auf die chinesischen Wurzeln gekommen und letztlich beim Bagua gelandet und habe dort nach 20 Jahren Karate im Shudokan komplett neu angefangen. Unsere Gruppe gibt es dort seit 2013.

Wenn dich das Kakie wirklich interessiert bist du herzlich bei uns willkommen um dir die chinesischen Wurzeln dazu mal anzuschauen.

Infos zum Bagua findest du hier:

https://bagua-zhang.eu

Okinawainterest

25-02-2021, 18:24

Super,Vielen Dank.

Kensei

25-02-2021, 19:21

...Infos zum Bagua findest du hier:

https://bagua-zhang.eu

Der Clip auf eurer Seite gefällt mir gut. Ist der neu?
Kurze OT Frage, gibt's Clips im Netz vom Bagua mit Messer Sachen?

OT Ende.

kanken

25-02-2021, 19:30

Der Clip auf eurer Seite gefällt mir gut. Ist der neu?
Kurze OT Frage, gibt's Clips im Netz vom Bagua mit Messer Sachen?

OT Ende.

Meinst du den auf der Startseite? Den haben wir schon ein gutes Jahr online.

Zum Messer wirst du keine strukturierten Anwendungsvideos online finden. Das ist Zeug was nicht öffentlich gelehrt wird. Wir haben auch nur ein freies Sparringsvideo Messer vs Messer online und keine Anwendungen dazu.

SynthpopFan

08-03-2021, 21:31

Wir lesen stets viel über Karate-Katas und deren Bunkai für die SV.

Eine Reihe von Leuten von Patrick McCarthy über Iain Abernethy, den Enkamp Brüdern und vielen Anderen demonstrieren uns realitätsnahe Anwendungen, die den Katas als auch den Einzeltechniken des Karate Sinn verleihen.

Oft wird sogar über die Revolution des "funktionalen Karate" gesprochen, wobei ich persönlich hierin keine Revolution, sondern vielmehr eine Renaissance erkenne. Karate wird nicht auf den Kopf gestellt. Karate wird stattdessen in seiner ursprünglichen Effektivität wiedergeboren.

Wenn wir also heute endlich wieder wissen oder ziemlich sicher zu wissen glauben, was die Gründer der unterschiedlichen Karate-Stilrichtungen mit ihrem Technik-Arsenal wirklich in der SV beabsichtigten, sich Karate "back to the roots" entwickelt und Techniken weder als traditionell noch als modern, sondern als klassisch angesehen werden ...

... warum wird Karate dann in der Breite weiterhin in traditionellen Irrwegen gelehrt?

... warum muss man lange suchen bis man in seiner Umgebung einen Sensei findet, der die Bunkai des Karate wirklich kennt und anwenden kann?

... warum muss man in seinem Karate-Dojo lange suchen bis man Trainingspartner findet, die die Bunkai im Modus "pressure testing" mit Leben füllen wollen?

... warum wird die Anwendung eines Age-Uke weiterhin als blockende Antwort auf einen Oi-Tsuki gelehrt, anstelle als Schlag nach vorne, als eine Möglichkeit den Gegner in seinem Gleichgewicht zu stören oder als Brückentechnik?

... warum lernen Karateka Katas am Fließband ohne alle Bunkai einer Kata im Detail zu kennen und tatsächlich umsetzen zu können, bevor sie eine neue Kata lernen?

... warum lernen Karateka die Bunkai der Katas nicht erschöpfend im regelmäßigen Training, sondern müssen zusätzlich "Bunkai-Intensivlehrgänge" besuchen?

Kann es sein, dass Karate sich zu weit von seinen Wurzeln entfernt hat und die Schritte der Umkehr zu diesen Wurzeln zu klein und mutlos?

Kann es sein, dass innerhalb des Karate zuviel Politik betrieben wird und "zuviele Köche den Brei verderben"?

Kann es sein, dass das Opportunitätsprinzip das Karate von innen vergiftet?

Müsste Karate nicht über alle Institutionen und Schulen hinweg im Geiste der Stilgründer in der technischen Anwendung und einheitlich reloziert werden?

Bleibt Karate andernfalls nicht die ewige Kampfkunst mit viel Potenzial zur SV, die leider nur falsch und/oder zu versportlicht gelehrt wird?

Möchte man dies als ewige Ausrede benutzen, um weiterhin die Asche der einstigen Effektivität zu bewahren, anstelle die Flamme einer neu zu entzündenden alten Effektivität weiterzugeben?
All diese Fragen finde ich absolut berechtigt, sowie sehr gut und treffend formuliert. Den guten Iain Abernethy wollte ich mir mal etwas genauer anschauen. Bis jetzt habe ich z.B. nichts zu seiner Dan-Historie gefunden. Soweit die Infos im Internet richtig sind, trägt er einen 7.Dan. (Vielleicht inzwischen auch einen 8.Dan.) Ich konnte aber nirgends etwas darüber finden, wann und bei wem er seine sieben oder acht Danprüfungen abgelegt hat. Weiß darüber jemand etwas? (Von wegen Linie und so...)

DZXX

08-03-2021, 23:09

All diese Fragen finde ich absolut berechtigt, sowie sehr gut und treffend formuliert. Den guten Iain Abernethy wollte ich mir mal etwas genauer anschauen. Bis jetzt habe ich z.B. nichts zu seiner Dan-Historie gefunden. Soweit die Infos im Internet richtig sind, trägt er einen 7.Dan. (Vielleicht inzwischen auch einen 8.Dan.) Ich konnte aber nirgends etwas darüber finden, wann und bei wem er seine sieben oder acht Danprüfungen abgelegt hat. Weiß darüber jemand etwas? (Von wegen Linie und so...)

Wieder mal eine Leiche ausgegraben wie man so sieht . Und was dich dann interessiert ist gar nicht die Geschichte oder Selbstverteidigung oder Bunkai sondern um Lehrer X auch seine Prüfungen ordenlich abgelegt hat Und in welcher Linie er steht . Mir wär das völlig schnuppe wenn jemand gutes Zueg zeigt.

SynthpopFan

09-03-2021, 01:03

Wieder mal eine Leiche ausgegraben wie man so sieht . Und was dich dann interessiert ist gar nicht die Geschichte oder Selbstverteidigung oder Bunkai sondern um Lehrer X auch seine Prüfungen ordenlich abgelegt hat Und in welcher Linie er steht . Mir wär das völlig schnuppe wenn jemand gutes Zueg zeigt.
Und wieder mal ein Klugscheißerkommentar, wie es hier in diesem Forum so üblich ist. Kaum stelle ich mal eine Frage, kommt irgendjemand aus seinem Loch gekrochen und wirft seinen überflüssigen Kommentar rein. (Und dann auch noch mit einer miserablen Grammatik.) Ganz toll gemacht. Langsam nervt es wirklich. In diesem Thema wurde der letzte Beitrag von kanken am 25.02.21 geschrieben. Dieses Thema ist also keine Dateileiche. Und mir steht es hier völlig frei, Leute zu zitieren und dazu Fragen zu stellen wie es mir gefällt. Da brauche ich Deinen dummen und überflüssigen Kommentar nicht. Ist das klar, Kollege? Langsam macht mich so etwas wirklich richtig wütend!

Nochmal: Ich habe die Frage gestellt, ob es von Iain Abernethy eine Dan-Historie gibt, in der eine Linie erkennbar ist. Diese Frage lasse ich nach wie vor stehen, weil ich es wissen möchte - unabhängig davon, was Herr Abernethy anbietet. Warum ich diese Frage stelle, tut hier überhaupt nichts zur Sache. Ich möchte diese Info aufgrund gewisser Nachvollziehbarkeiten einfach nur gerne haben. Dies ist alles. Und da wäre es mir echt lieb, wenn überflüssige Kommentare in Form von dummen Vorwürfen unterlassen werden.