bruchlose bewegung [Archiv] - Seite 2

Bianhe

05-12-2005, 20:49

Hallo!

Sehr spannendes Thema, zu dem ich aus Zeitgründen nicht soviel schreiben kann, wie ich gerne würde.

Zunächst einmal sogar eine Frage, an vakuum und Trinculo. (Wenn ich Deinen username richtig behalten habe, hatten wir ja auch schon einmal e-mail-Kontakt und warst Du ja auch schon bei Andrzej.) Wie tiefgehend sind Eure Yiquan-Kenntnisse? Wo kann euch das Innere Boxen noch weiterhelfen, wo ist es anders/besser?

Ich lese hier vieles über das Innere Boxen, was "Standardware" bei den inneren Stilen oder überhaupt bei guter Kampfkunst sein sollte, was aber nichtsdestotrotz nur noch selten zu finden ist, wiederum speziell bei den inneren Stilen, denen vielfach irgendwann die Methoden abhanden gekommen sind. Dennoch, diese sind nicht verschwunden und dort nach wie vor auffindbar. Auf eigenen Wegen zum Ziel zu kommen ist dennoch legitim. Es kann jedoch problematisch sein, dieses dann an andere weiterzugeben, in jedem Falle trägt es zur Unübersichtlichkeit in der Kampfkunstlandschaft bei.

Es wurde schon aufgeworfen, daß das Rad quasi mehrfach erfunden wird. Um das Beispiel etwas auszuschmücken. Szenario: Wir leben also so als Höhlenmenschen in unseren Höhlen und haben noch kein Rad. Ein paar Höhlen weiter haben sie's schon und fahren vielleicht sogar schon in Wagen durch die Gegend. Einige gehen zu ihren Nachbarn und lernen dort alles über's Rad, einige kommen auch zurück und die entsprechende Höhlengemeinschaft hat's damit dann auch, in bester Qualität. Einige waren auch dort, haben's aber nicht gut gelernt, kommen zurück und ihre Leutchen haben dann eben nur sehr "humpelige" Räder. Und in wieder anderen Höhlen kommt einfach wieder einer selbst auf die Idee und entwickelt das Rad, ebenfalls noch nicht so perfekt wie bei den "fortgeschrittenen" Nachbarn aber den "humpeligen" Rädern vielleicht sogar schon überlegen. Er ist der Held seiner Höhle, denn die hatten ja vorher noch gar kein Rad. Und auch die "Humpel-Rad"-Besitzer lassen sich ggf. von ihm beeindrucken bzw. müssen seine Räder als besser anerkennen. Und wenn er schließlich von den fortgeschrittenen Wagen-Konstrukteuren nie was sieht oder hört, was soll's ihn stören. Und definitiv ist die ganze Höhle mit seiner Erfindung besser dran als nur mit einer Erzählung von weit entfernten Höhlen, wo man in Wagen fährt, aber hier und heute nix hat.

Ich möchte mich noch kurz ein bißchen hinter nagual und Klaus stellen. Sie scheinen relativ konsequent IMA zu studieren/studiert zu haben. Wenn sie einer neuen Idee nicht folgen wollen, weil sie relativ sicher sein können, all das (und mehr?) bereits in ihren Stilen geboten zu bekommen, wäre er für sie unsinnig, dort ihre Zeit zu vertun. Wer aber dort profitieren kann, soll sich nicht abhalten lassen. Leider kriegt das Innere Boxen hier wohl auch einiges von dem ab, was sich aufgebaut hat, wenn alle 2 Wochen jemand einen neuen Stil aufmacht, der alle Geheminisse der Kampfkünste beinhaltet. Die Schlagworte "weich" und "internal" sind eh fast immer dabei. Vor einiger Zeit wurde hier auch "Tao Concepts" angepriesen, auch u.a. von Taiji'lern. Das demonstriert häufig das niedrige Niveau, auf dem wir - i.d.R. ja ohne eigenes Verschulden - hier üben bzw. unsere geringen Kenntnisse oder unseren mangelnden Zugang zu den "Geheimnissen". Nebenbei glaube ich, daß das Innere Boxen hier eher ein weißes Schaf ist. Aber man sollte Vergleiche mit den IMA unterlassen, wenn man nicht selbst darin ein halbwegs guten Level erreicht hat. wenn ein Fa Jin als epilepsie-artige Bewegung verstanden wird, zeigt das schon einiges. Man muß halt mal das Glück gehabt haben, von einem IMA-Könner kraftvoll, aber ohne Explosivität bewegt worden zu sein, um zu wissen, daß das eben mehr sein kann.

Obwohl es OK ist, die beiden zu einem Besuch bei Torsten zu ermutigen, wäre es doch noch viel sinnvoller, wenn Torsten einmal einen IMA-Könner(!) besuchen würde. Jan Silberstorff wohnt doch z.B. gar nicht so weit entfernt. Dann würden die beiden vielleicht schnell ausdiskutieren können (und das meine ich wörtlich, nicht im Sinne von auskämpfen), wie viel Taijiquan im Inneren Boxen steckt und/oder was einer der beiden Stile bietet, was der andere nicht hat. Das würde ich mir bei vielen der Neuentwicklungen wünschen, sich bei den "Könnern" vorstellen und sehen, ob man nicht das Rad zum zweiten Mal erfunden hat. Die (inneren) Kampfkünste würden ungemein profitieren.

TRIGON

05-12-2005, 21:02

vakuum

05-12-2005, 22:20

das mit den könnern ist für mich unklar.
wann ist jemand ein könner?
dann, wenn viele sagen, es sei ein könner?
warum sieht man kaum freie sparring-videos von ima könnern? das meiste was man sieht, sind eingeübte anwendungen, pushes und soloformen.
ebeso unklar ist es für mich, wann man ein mittleres oder hohes ima-niveau hat. an der anzahl jahre, die man es praktiziert, am wissen von chinesischen begriffen, wenn man viele stile kann?
das wären für mich alles noch keine garantien, dass jemand auf wirklich innere art kämpfen kann. und man kann es durchaus sehen, ob jemand auf innere oder äussere art kämpft, wenn man ein auge dafür hat.
am meisten an brauchbaren material gibt es von den systema-leuten. die chinesen hinken da meines erachtens einfach hinterher. ich weiss nicht warum.
das argument, innere kampfkünste seinen in kampf derart gefährlich, dass man kein sparring machen darf, halte ich für einen witz.
wer ein innerer könner ist, kann dosieren und so garantieren, dass keine ernste verletzungsgefahr besteht.

@klaus
ich habe von einer trainingseinheit berichet, wo nicht berührt wird. das heisst, die wirksamkeit der inneren treffer kommt dabei nicht zum zug.
das erledigt natürlich noch nicht die diskussion bzgl. der wirkungsmacht eines treffers durch inneren fall.
mir scheint der aspekt der distanzlosigkeit dabei auch zentral.

@Bianhe
meine yiquankenntnisse sind im anfängerstadium. kennst du denn einen yiquanler, der in europa öffentlich oder in seminaren wirklich mit yiquan kämpft? nicht bloss pushen oder ziehen!

@niko 123
deine worte weisen - auch durch ihre dichte- auf ein recht hohes niveau hin. du hast vom zusammenwirken von mehreren faktoren bei den treffern geschrieben. kannst du diese faktoren aufzählen?

Galaxy

05-12-2005, 22:50

wenn ein Fa Jin als epilepsie-artige Bewegung verstanden wird, zeigt das schon einiges. Man muß halt mal das Glück gehabt haben, von einem IMA-Könner kraftvoll, aber ohne Explosivität bewegt worden zu sein, um zu wissen, daß das eben mehr sein kann.

Habe ich kennengelernt. Und habe auch die unglaubliche Power gespürt die dahinter steckt. Sie ist zerstörrerisch. Sie kann einen ohne weiteres den Brutkorb zerschmettern. Sie kann einem die Arme brechen, wo andere nur die Arme greifen können. Ich halte diese Schlagkraft für stärker als die von einem Schwergewichtsboxer. So habe ich sie jedenfalls kennengelernt.

Obwohl es OK ist, die beiden zu einem Besuch bei Torsten zu ermutigen, wäre es doch noch viel sinnvoller, wenn Torsten einmal einen IMA-Könner(!) besuchen würde.

Habe ich getan! Ich habe u.a.Tim Cartmell in L.A. besucht. Er beherrscht diesen Fajin. Ich sagte schon, er kann Knochen zerschmettern. Er ist ein absoluter IMA Praktiker. Wir haben uns ausgetauscht.
Doch das was ich mache, ist doch etwas gänzlich anderes. Ich will es nochmal ganz kurz auf den Punkt bringen. Tim Cartmell holt seine Power elipsenartig aus seinem Körperund während er seine Power rausläßt/überträgt, drück er sich gleichzeitig explosionsartig mit den Füssen vom Boden ab, oder besser gesagt, er tritt in den Boden hinein.

Bei meinem "Schlag" organisiere ich meinen Torso auf dem direktestem Wege nach unten mit dem natürlichem Fall, wobei ich mich so wenig wie möglich muskulär nach oben Bewege, eigentlich sogar garnicht, sondern gleichzeitig nach vorne hinter den anderen oder hinter mich. Aber immer so, das es keine statische Linie zu dem anderen oder in die Bewegung des anderen von mir aus gibt. Das schaltet das den Reflexbogen aus. D.H. der Abwehrmechanismus ist für eine gewisse Zeit unterbrochen. Die Muskeln sind im Ruhezustand und nicht aus Schutz eingestellt. So habe ich auch Tim Cartmell tief in den Bauch geschlagen und er war geschockt, genau wie ich von seinen Schlägen.

Und doch der Unterschied ist gravierend. Er arbeitet mit Druck, (innerer)Spannung, Aufladung und Entladung.
Ich arbeite mit Druckauflösung, Spannungsauflösung, Haltungsauflösung, dem äußerem und in der Folge dem inneren Fallen und dem wichtigstem, dem nicht Abdrücken vom Boden. All dies unterbindet sichtbare Schwingungen und sichtbare Distanzüberbrückungen deren Reizmeldung sich in der Auflösung befindet.

Das würde ich mir bei vielen der Neuentwicklungen wünschen, sich bei den "Könnern" vorstellen und sehen, ob man nicht das Rad zum zweiten Mal erfunden hat. Die (inneren) Kampfkünste würden ungemein profitieren.

Das ist alles schon passiert. Mein Lehrer H.B. hat sich schon vor 20 Jahren mit vielen "Könnern" , explizit mit den chinesischen Vertretern getroffen. Leider waren diese Vertreter nicht daran intererssiert, um es vorsichtig zu sagen (aus menschlichem Respekt), da sich ihre Tradition nicht verlassen wollten. Und das scheint Heute noch immer der Fall zu sein.
Dies alles ist in den Martial Arts Magazinen dokumentiert und nachzulesen.
Und noch heute kommen Leute zu ihm und holen sich Sachen, die sie aus ihrer Tradition nicht bekommen.

Trinculo

05-12-2005, 23:29

Zunächst einmal sogar eine Frage, an vakuum und Trinculo. (Wenn ich Deinen username richtig behalten habe, hatten wir ja auch schon einmal e-mail-Kontakt und warst Du ja auch schon bei Andrzej.) Wie tiefgehend sind Eure Yiquan-Kenntnisse? Wo kann euch das Innere Boxen noch weiterhelfen, wo ist es anders/besser?

Hallo Bianhe,

zunächst einmal: Entschuldigung für meine saumäßige Antwortzeit: ich habe eine halbfertige PN an Dich seit Ewigkeiten in meinem Entwurfsordner; dummerweise ist vor dem Abschicken jedesmal etwas dazugekommen ... u.a. war ich inzwischen bei Timo Heikkilä :)

Meine Yiquan-Kenntnisse sind noch recht am Anfang, dennoch kann ich den Hintergrund, glaube ich, klar genug abschätzen, ohne von Torsten's Prinzipien verwirrt zu werden. In letzter Konsequenz glaube ich, dass sich die grundlegende Philosphie von beiden Schulen völlig unterscheidet, denn im Yiquan wird mit Spannung (allerdings nicht vor dem Auftreffen des Schlages!) gearbeitet, bei Torsten überhaupt nicht (so wie ich ihn kennengelernt habe).

Bei beiden Stilen ist es, denke ich, falsch, sich beim Schlagen bewusst vom Boden abzudrücken, was ich leider sehr stark getan habe. Torsten war der erste, der mich richtig darauf aufmerksam gemacht hat. Jetzt "hüpfe" ich deutlich weniger :D Weiterhin ist Torstens Art, sich in Bezug auf die Schwerkraft völlig "gehenzulassen", ein sehr guter Weg, zu entspannen, und die eigenen Strukturen (sprich: Knochen und Gelenke) in den Bewegungen optimal auszurichten.

Viele der anderen Dinge, die Torsten unterrichtet, gehören ohnehin in den Bereich der Psychologie, und sind daher für jeden (vor allem fortgeschrittenen) Kampfkünstler von großem Vorteil.

Das war's erstmal, die PN kommt aber trotzdem noch ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

06-12-2005, 12:01

Das Springen oder Abstossen vom Boden ist ein Sonderfall, übertrieben, oder als Komponente (OHNE Sprung) ohnehin vorhanden. Auch da hilft die Physik weiter. Was ich EMPFINDE ist wichtig für Reproduktion von Bewegungen. Es ist aber nicht die physische Wirklichkeit wenn man mal vollständig betrachtet was passiert.

Wenn ich mich nicht mit den Beinen vorher eintauchend abstosse, sondern die Wirbelsäule strecke und die Beine bleiben wo sie sind, und eine bestimmte "Anordnung" mache wie es Torsten beschrieben hat, dann springe ich nicht ab. Druck und Streckung sind aber vorhanden, aus grundlegenden physikalischen Gegebenheiten, man nennt oder empfindet sie wegen der Größe vielleicht nicht.

Es ist nur so daß diese Dinge alle, ohne Ausnahme, Bandbreite haben. Druck kann so groß sein daß ich ihn halt merke, oder so gering daß er mir nicht weiter ins Auge springt. Ich benutze Druck auch nicht als Wollen, ich habe vor eine Wirkung zu erzielen, und mein Körper machte "was". Mal sind die Leute umgefallen und ich habe nicht viel gemerkt, ich bin einfach nur "durch die durch" oder in die hinein gegangen, und die haben sich dann um mich herum angeordnet, was dann keine stabile Position gewesen ist, also fällt man hin. Mal habe ich ein bärenstarkes Kribbeln gefühlt und einen Druck in meinen Knochen als wäre ich in eine Presse geraten, oder eine Hydraulik würde in mir laufen, und dann war die Bewegung auch ein klein bischen stärker.

Abgedrückt habe ich mich dabei aber überhaupt nicht, ich war eher wie festgeschraubt im Boden, ich bewege mich GANZ genau so als wäre da überhaupt kein Widerstand und mich müsste nur vorwärts. Das ist eine Frage der Anordnung, darum halte ich auch "Techniken" von "Internalisten" wo die einfach in die Knie gehen und von unten drücken für anfängerhaft oder schlicht verballhornt und degeneriert. Leute wie Ma Yueliang standen extrem aufrecht und sind auch nur leicht in den Gegner "gekippt", kaum sichtbar. Die Kraft kommmt aus der Wirbelsäule, und von einem minimalen Hub in allen Gelenken, da wird nicht hochgesprungen wie es ein Erlie macht (weil er es nie richtig gelernt hat, meine persönliche Meinung). Auch innerhalb eines Stils gibt es Varianten von "Vorgängen", mal wird man zu Stein der sich bewegt, mal eine Qualle. Man fühlt auch daß bei der einen Variante nur leichter Berührungsdruck entsteht, und bei der extrem auf der anderen Seite liegenden ein Druck wie von einer Schrottpresse.

Man kann sich aber nicht hinter jemanden bewegen ohne daß die eigenen Atome die Atome des anderen aus dem Weg drücken, und da entsteht auch Druck, egal wie groß. Die Empfíndung kann aber durchaus sein, man geht einfach durch ihn durch und beachtet ihn nicht, und der Druck verteilt sich so gut daß man es kaum spürt. Die Körperanordnung kann sein "Eisenstange 2mm Durchmesser", dann merkt man das stark. Oder sie ist "Mammutbaum 2m dick", dann verteilt es sich stark und es fühlt sich an als geht man einfach durch ein bischen Spinnweben oder Papier.

HuLong

06-12-2005, 12:40

Klaus

06-12-2005, 13:43

Wie stark die nun auf tote Objekte wirken ist in der Anwendung nicht wichtig, wichtig ist daß man es nutzen kann und die Wirkung hat die man braucht. Wobei ich davon ausgehe daß die physikalische Grösse auch nicht unerheblich ist, sonst verschiebt man keinen Kiefer.

mantis.wilm

06-12-2005, 13:54

Interessant wäre es zu wissen, wie stark die Schläge von Torsten physikalisch sind. D.h. wenn man jetzt keine Person, sondern einen Sandsack vor sich hat, oder einen Kraftmesser. Sind diese Schlage nur auf Weichteile (die von muskeln geschützt werden) anwendbar? Was passiert bei Schlägen, die auf den Brustkorb zielen? Dort gibt es ja keine Muskeln, die man weich machen kann. Wenn der Bach des Gegners weich wird wie Wasser, dann braucht man eben nur 10% der Kraft, die man normalerweise braucht, um genauso gefährlich zu sein.

HuLong

Ich bin zwar (noch;) ) kein toter Körper, aber Torsten hat aus minimaler Distanz durch ein stabiles Schlagpolster auf meinen Brustkorb geschlagen und ich mußte mich einige Minuten sammeln. Im Ernstfall wäre eine angemessene Reaktion nicht möglich gewesen.

Trinculo

06-12-2005, 15:10

Trinculo

06-12-2005, 15:17

Interessant wäre es zu wissen, wie stark die Schläge von Torsten physikalisch sind. D.h. wenn man jetzt keine Person, sondern einen Sandsack vor sich hat, oder einen Kraftmesser. Sind diese Schlage nur auf Weichteile (die von muskeln geschützt werden) anwendbar? Was passiert bei Schlägen, die auf den Brustkorb zielen? Dort gibt es ja keine Muskeln, die man weich machen kann. Wenn der Bach des Gegners weich wird wie Wasser, dann braucht man eben nur 10% der Kraft, die man normalerweise braucht, um genauso gefährlich zu sein.

HuLong

Ich bin von Torsten auch (locker) am Kinn und am Kiefer getroffen worden, und glaub mir, da steckt schon etwas dahinter. Jedenfalls hat Torsten nicht vorher mein Kinn weichgemacht :D

HuLong

06-12-2005, 15:32

@Klaus

Dass das für die Anwendung keine Rolle spielt, ist mir klar, aber es hilft zu verstehen, um welches Phänomen es sich hier handelt. Aber wir wissen ja jetzt, dass auch physikalisch tatsächlich eine Kraft wirkt und nicht nur die Muskeln weichgemacht werden, um mit kleiner Kraft eine grosse Wirkung zu erzielen.

Hulong

Bianhe

06-12-2005, 16:46

Ich freue mich, daß die Diskussion wieder viel spannender und fruchtbarer wird - zumindest für mich.

An Trinculo: Schön, daß Du noch etwas "entwirfst", ich hatte schon befürchtet, Dich mit irgendetwas aus meiner letzten mail übelst verärgert zu haben und Du Dich deshalb nicht mehr meldest :) . Wenn Du es dann aber abschickst, bitte als e-mail, da ich gar nicht weiß, ob ich die PN-Funktion im Board aktiviert habe.

Zum Thema, zunächst speziell an Torsten: Ich wenigstens kann die Sache nach Deinem letzten Beitrag jetzt viel klarer sehen. Der Name Tim Cartmell allein ändert hier schon so einiges. (Hättest Du den doch nur schon früher erwähnt. :) ) Denn obwohl ich ihn nur von seinen Büchern her kenne, gilt er für mich definitiv als kompetent in Sachen IMA, obwohl ich nun nicht weiß wiiiiiie gut er denn nun tatsächlich ist. Bis hierhin hatte ich nämlich das Gefühl, daß die 2 "Parteien" in dieser Diskussion die Technik der anderen Seite überhaupt nicht kennen. Aber nun hast Du ja sehr gut eine klassische Fajin-Übung beschrieben, eben mit den Punkten: in den Boden treten, die Kraft kommt über den Rücken nach oben usw.. Jedoch, auch wenn dies ein "Klassiker" ist, hört die Möglichkeit der Kraftentwicklung der IMA's dort ja nicht auf. Wie Klaus schon schrieb, ist hier ein Prinzip im groben demonstriert, das sich quasi unendlich verfeinern läßt, das aber grundsätzlich bleiben muß. Mit dieser Methode kann jedoch später eine ständig fein im Körper pulsierende Kraft aufgebaut werden, die sich entladen kann, ohne daß es zu großen sichtbaren Kontraktionen kommt. Und dann kommen eben auch diese Sachen, wie Du sie ja auch machst, nicht mehr aus bestimmten Takten schlagen zu müssen, da man auf eine gewisse Position zum Boden angewiesen ist, sondern jederzeit, ohne einleitende Bewegungen. Oder auch das schöne Extrem-)Beispiel: Gegner wirft es zurück, wenn er den Meister mit einem Schlag berührt. Wie weit Tim Cartmell diese Feinheiten hat, weiß ich nun nicht, aber es ist natürlich auch klar, das - wie auch Klaus schon sagte - schon ein gutes Standard-Fajin etwas ist, was es nicht mehr so häufig gibt.

Zur Wirkung: Die Power, die man mit diesem klassischen Fajin hat, wirkt auf lebende und tote Körper - glaub' ich - gleich. Zumindest sind Bruchtests damit kein Prblem. Daneben gibt es diese Beeinflussungen, daß der Gegner fest oder weich wird, um ihm auch mit sehr wenig Kraft viel anzutun oder weit zu schubsen. Man könnte wohl beides kombinieren, bab' ich aber noch nie gemacht. Aber unterm Strich sollte ein Meister eigentlich all dies können, doch legt man diesen Maßstab an, gibt es wirklich nicht mehr so viele. Das Wissen hat sich eben vielfach zerstreut, bestimmte Leute haben ihre Vorlieben usw..

Wer ist ein Könner? Tja, das merkt man meist nur durch Ausprobieren. Bekannte von mir suchen auch viel in der Richtung. Auch dekorierte Meister oder Haupt-Stilvertreter haben "es" nicht mehr zwangsläufig. Von diesen darf man aber eben nicht auf alle schließen. Und das ist es IMHO einfach, was hier die Diskussion teilweise so hoch kochen läßt. Torstens Fähigkeiten sind anscheinend die eines "IMA-Könners", egal wie hoch nun präzise und woher nun eigentlich die Basis kommt. Viele reden hier aber in der Art, daß hier eine Methode verwendet würde, die die klassischen Vertreter so gar nicht haben. Da muß nun - auch von mir - Widerspruch kommen. Die guten haben's. Deswegen heißt es ja zum Teil auch "mühelos". Das kann nicht nur durch harte
Fajins kommen. Warum machen die keine Videos für uns? Weiß ich auch nicht, hätt' auch gern welche. Es ist wohl einfach nicht ihre Art. J. Silberstorff hat aber z.B. auch einmal gesagt, daß es eben wirklich eine Frage der Intuition ist, nur ein echter Angriff wird echt abgewehrt, in einer Art, die in dem Moment einzigartig ist. Ein Demo-Angriff kann das nicht ersetzen. In der Art soll es aber wenigstens ein kleines Video von B.K.Frantzis geben, eine Handkamera-Aufzeichnung, wo er eines Morgens im Park mit 2 Taekwondo-Schwarzgurten ("Zweiflern") nicht gestellt Übt/kämpft. Aber es ist schon nicht falsch, die "echte Verteidigung" kann schon wirklich böse Folgen haben.

Zum Yiquan: Chen Jumin ist sehr bescheiden. Er arbeitet sehr langsam mit den Leuten und das wird sich auf lange Sicht auch auszahlen. Außerdem möchte er die "Gesundheitsfreunde" nicht abschrecken. Auch seine engeren Schüler haben IMO kaum einen Einblick, wie das wäre, wenn er kämpfen würde. Bekannte (kampferfahren) von mir haben schon einmal einen Hauch mehr gekriegt, die haben auch gemerkt, daß es sich lohnt zu bleiben. Will sagen, jeder bekommt die Dosis, die er braucht, aber keine Demo um der Demo willen. Jumin arbeitet ja auch so, daß er dem anderen die Struktur nimmt, obwohl auch das Holzhammer-Fajin da wäre. Aber ich weiß, viele haben keine Ahnung, wie man mit Yiquan kämpfen sollte, und nutzen es als Hilfssystem, was schade ist. Andrzej Kalisz in warschau könnte bei Bedarf wohl auch Kampftraining machen. Doch der Punkt ist, die gute Basis schafft die Möglichkeit zum guten Kämpfen, ansonsten ist es auch nur hauen und schubsen.

Ach so, will noch anfügen, daß ich aus ähnlichen Gründen wie einige der postenden ja auch selber meine Stile nicht mehr in "normalen" Schulen trainiere. Ich sehe meinen Fortschritt auch nicht in den dort verwendeten Methoden, sich auf den Bogenschritt zu sehr fixieren, viel schubsen usw.. Ich weiß aber auch, daß man das nicht mit dem hohen Level verwechseln darf.

Galaxy

06-12-2005, 16:53

Daher noch ein kleiner Tipp am Rande. Bei diesem Gesamtkomplex geht es um den Bereich der sogenannten "Raumkontrolle". Über den bereits beschriebenen Angang bist du, zumindest mittelfristig, in der Lage Wege vorzugeben und Räume (= Statik/Falllinien) zwischen dir und deinem Trainingspartner zu besetzen.

Hi Niko,

das trifft genau zu. Es geht darum die dominierenden auf auf den Körper wirkenden Größen wie Schwung/Gegenschwung, Statik/Achsen, und Gewicht/Druck, Stellungen und Befestigungen in dem eigenem Körper so im Verhältnis zum Boden, zur Schwerkraft auszusteuern. Um nicht nur all dies zu minimieren, sondern auch weitergehend alle äußeren und inneren Kollisionen und Gegenläufigkeiten, im Körper und seinen Bewegungen aufzulösen.

Grüße,
Torsten

Galaxy

06-12-2005, 20:47

[Bianhe]Ich freue mich, daß die Diskussion wieder viel spannender und fruchtbarer wird - zumindest für mich.

Ich stimme Dir da zu.

Zum Thema, zunächst speziell an Torsten: Ich wenigstens kann die Sache nach Deinem letzten Beitrag jetzt viel klarer sehen. Der Name Tim Cartmell allein ändert hier schon so einiges. (Hättest Du den doch nur schon früher erwähnt. :) ) Denn obwohl ich ihn nur von seinen Büchern her kenne, gilt er für mich definitiv als kompetent in Sachen IMA, obwohl ich nun nicht weiß wiiiiiie gut er denn nun tatsächlich ist.

Er ist wirklich gut. Er hat einen besonderen Ruf in den Staaten. Zum einen hat er zehn Jahre in China gelebt und verschiedene Tai Chi Stile gelernt und hat u.a. in China Vollkontakttuniere gewonnen.

Und zum anderen hat er bei den Gracie Brasilien Jui Jitsu gelernt und gehört zu einen der Besten. Er ist einer der 50 US Scharzgurte die ihr können immer wieder auf Tunieren unter beweis stellen müssen. Machen sie es nicht, ist der Gurt weg. Er schafft es Anfänger innerhalb von 6 Wochen so gut auszubilden, das diese dann schon Tuniere gewinnen. Ich glaube, das sagt alles.

Ich war vor ein paar Wochen bei ihm in seinem Studio und habe mir seinen Unterricht nicht nur angesehen, sondern, nach Anfrage von ihm ob ich mit machen möchte, beim Jui Jitsu mitgemacht.
Das hat ihm inponiert und gezeigt, das ich auch ein Praktiker bin. Zuvor habe ich ihm meine Sache vorgestellt und er wollte wohl sehen ob ich mich hinter meiner Demo verstecke.

Nach dem Unterricht habe wir uns noch ca. 1 1/2 Stunden ausgetauscht und dabei festgestellt, das wir beide etwas voneinander lernen können. Wir beschlossen in der Zukunft etwas zusammen zu machen. Danach hat er mich eingeladen in seinem Haus zu übernachten.

Es gibt/gab einen Beitrag von einem Tim Cartmell Schüler im emptyflower forum, mit dem Namen strawdog, den ich in L.A. getroffen und meine Sache vorgestellt habe. Er hatte einen sehr beeindruckenden Beitrag geschrieben, den er leider wieder gelöscht hat, weil es ihm störte, das eineige andere in seinem Tread etwas schrieben, was mit der Sache nichts zutun hatte. Doch es gibt ein paar Postings wo Auszüge von ihm geqoutet sind. Vieleicht hilft dies zuim besserem Verständnis bei, denn es ist ja unübersehbar das ich mit meinen Erklärungen immer wieder bei einigen an Ecke. Das möchte ich gerne ändern um des besseren Verständnis wegen.

Dazu hier ein kleiner Ausschnitt von Cartmells Schüler strawdog:
- Tim has more objective approach to while Torsten is more subjective.

- Tim has the perspective much like that of a sport scientist while Torsten is more like a musician who learned on his own.

- They´re both extremely sensitve and hit hard. I´ve never been at the power end of either of their strikes, but I´ve been struck by both. Torsten hits you sharply like being stuck with a knife the pain goes deep inside. Tim hits you as if he put a small explosive device inside you and set on a 2 second timer.

Ich finde seine Ausführungen sehr treffend.

Bis hierhin hatte ich nämlich das Gefühl, daß die 2 "Parteien" in dieser Diskussion die Technik der anderen Seite überhaupt nicht kennen.

Ich zumindest kenne beide Versionen. Einige andere nicht!

Aber nun hast Du ja sehr gut eine klassische Fajin-Übung beschrieben, eben mit den Punkten: in den Boden treten, die Kraft kommt über den Rücken nach oben usw.. Jedoch, auch wenn dies ein "Klassiker" ist, hört die Möglichkeit der Kraftentwicklung der IMA's dort ja nicht auf. Wie Klaus schon schrieb, ist hier ein Prinzip im groben demonstriert, das sich quasi unendlich verfeinern läßt, das aber grundsätzlich bleiben muß. Mit dieser Methode kann jedoch später eine ständig fein im Körper pulsierende Kraft aufgebaut werden, die sich entladen kann, ohne daß es zu großen sichtbaren Kontraktionen kommt.

Ich weiß. Und ich habe großen Respekt davor. Wie schon gesagt, ich mache was anderes.

Und dann kommen eben auch diese Sachen, wie Du sie ja auch machst, nicht mehr aus bestimmten Takten schlagen zu müssen, da man auf eine gewisse Position zum Boden angewiesen ist, sondern jederzeit, ohne einleitende Bewegungen. Oder auch das schöne Extrem-)Beispiel: Gegner wirft es zurück, wenn er den Meister mit einem Schlag berührt.

Habe ich auch kennengelernt.

Wie weit Tim Cartmell diese Feinheiten hat, weiß ich nun nicht, aber es ist natürlich auch klar, das - wie auch Klaus schon sagte - schon ein gutes Standard-Fajin etwas ist, was es nicht mehr so häufig gibt.

Tim Cartmell hat ihn drauf, das kann ich dir versichern und auch noch jemand anderes den ich vor einiger Zeit kennengelernt habe.

Gruß,
Torsten

Galaxy

06-12-2005, 22:13

nagual:
Weil ich annahm, dass sich durch Torstens Training die Auftreffkraft erhöhen sollte, und zwar langfristig und erheblich, vermutete ich, dass es irgendwo im Training versteckte Wirkungen auf die Jin-Fähigkeit, d.h. auf die Muskulatur befinden. Weil ja inzwischen klar ist, dass sich die Auftreffkraft nicht erhöhen soll, sondern die Wirkung der Treffer ausschließlich durch das "Auflösen der Reflexbögen" etc. entsteht, brauche ich nicht weiter nach Jin-Trainingseffekten in der Methodik zu suchen.

Das ist nicht richtig. Ich spreche nicht von Auftreffkraft, sondern von Auftreffwirkung. Denn Kraft impliziert für mich gleich wieder Kollision und obwohl logischer Weise bei einem Treffer von mir ein Kontakt entsteht, ist dieser Kontakt, dieses Auftreffen meiner Hand an z.b. dem Kopf vielleicht eher als zentrierte Punkt-Kollision zu verstehen. Ich weiß einfach nicht wie ich es anders beschreiben kann. Und diese Wirkung gilt es auf jedenfall zu erhöhen.

vakuum

06-12-2005, 22:20

Galaxy

06-12-2005, 22:28

zentrierte punkt-kollision?

das glaube ich nicht. die kollisionen enstehen eher im körper des gegners.
durch das hineinbewegen entstehen drücke im gegnerischen körper durch diesen selbst.
weil du abbremsen musst, um nicht zu starke wirkung zu erzielen, entsteht natürlich auch eine leichte normale kollision.

wenn du eine wasche voll loslassen würdest, gäbe es dann noch ein auftreffgeräusch?

Bei Treffern auf den Muskeln ist es schon klar, doch am Schädelknochen, der Stirn, zum Beispiel könnte man doch sagen, das der Treffer doch Bumm macht, und ein Bumm scheint ja immer eine Kollision zu sein. Was aber doch anders ist, und ich glaube das meinst du eigentlich, das alles was hinter dem Treffer ist, nicht in sich kollidiert, oder sich zumindest zielstrebend in diese Art der Körperkoordination bewegt.

vakuum

06-12-2005, 22:32

es ist nicht einfach mit der sprache.
es macht also bumm, wenn du mit der faust an einen kopf kommst.
und doch hast du keinen rückstoss, oder?
wie kann das sein?

vakuum

06-12-2005, 22:35

der gegnerische körper wird in deine bewegung mitgenommen, du gehst in seinen raum. trifft das zu?

schaltest du die masseträgheit des gegners aus?

Galaxy

06-12-2005, 22:39

es ist nicht einfach mit der sprache.
es macht also bumm, wenn du mit der faust an einen kopf kommst.
und doch hast du keinen rückstoss, oder?
wie kann das sein?

Es ist wirklich nicht einfach mit der Sprache.
Stimmt, ich habe keinen Rückstoss.
Wie das sein kann? Ich gebe nur ab. Ich gehe weiter und nicht zurück. Ich gehe durch, hinter oder/und hinein mit all meiner Bewegung.
Mit diesen Bewegungen besetze ich seinen Raum.
Ob ich die Masseträgheit aussetze? Laß mich überlegen! Bin kein physiker.

vakuum

06-12-2005, 22:43

Galaxy

06-12-2005, 22:48

Interessanter Gedanke!

vakuum

06-12-2005, 22:53

ja, und wer haare spalten kann, ist schon ziemlich präzise.

Trinculo

06-12-2005, 22:56

Ich denke, es wäre besser, wenn wir nicht ständig versuchen würden, Torsten auf etwas Physikalisches festzunageln! Wir Fragen ständig nach Kraft, Beschleunigung, Masse, Trägheit etc., und Torsten bemüht sich, Antworten zu geben, die unserer Auffassung und Fragestellung entgegenkommen. Er hat aber, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht auf diese Weise gelernt. Wer lernen will, wie Torsten zu schlagen, sollte tun, was Torsten sagt. Beherrscht man "seine" Schläge, kann man anfangen, zu analysieren, was man da eigentlich tut.

Die ganze "Verwissenschaftlichung" bringt keine neuen Antworten, da Torsten eben kein Sportwissenschaftler ist. Das ist in etwa so, als würde man einen Meisterkoch fragen, welche chemischen Reaktionen bei seinen Rezepten ablaufen. Das wäre ihm völlig wurscht, Hauptsache, es schmeckt :)

Viele Grüße,

Trinculo

Trinculo

06-12-2005, 23:03

ich kaum auf die idee des schalllosen treffers, weil der schall, ja auch eine form von energie ist, die in diesem fall nicht im gegner landet, sondern in der luft.
aber vielleicht ist das zu sehr haarspalterei.

Auch wenn sie im Gegner landet, landet sie in der Luft, es sei denn, sie wird völlig in Wärmeenergie umgewandelt :D

Ich hab' nicht damit angefangen, ehrlich :p

Galaxy

06-12-2005, 23:10

Gut gesagt. Denn es ist richtig, ich habe nicht auf diese Weise gelernt. Theorie hat mich nur begrenzt interessiert. Ich war bis jetzt mehr an der Praxis interessiert. Das das hat sich geändert.

Ich verspreche aber hier und heute, da es eine Bewegungslehre gibt, die all mein Können und das Können meines Lehrers, detailiert sportwissenschaftlich, physikalisch erklärt, ich diese lernen/erforschen werde und jedem der es wissen will, nahe bringe.

Ein Buch dazu ist kurz vor der Vollendung.

Bianhe

07-12-2005, 10:26

Hallo. Ich versuche einmal, dies hier meinen letzten Beitrag werden zu lassen. Nicht weil es langweilig würde, sondern weil die mir wichtigsten Punkte, glaub' ich, jetzt halbwegs geklärt sind, zumindest im Rahmen der Möglichkeiten eines Forums. Außerdem tue ich sonst nichts anderes mehr :) , ihr seht ja die Länge meiner Beiträge. Ich lese aber auf jeden Fall noch mit, zumal ich auch hier noch etwas fragen werde.

Mein persönliches Fazit: Ich will wieder versuchen, die Dinge mehr von der Ergebnisseite her zu betrachten. Mein (Maximal-)Wunsch ist es, mühelos in sehr hoher Frequenz sehr große Kraft wirken lassen zu können. Das ist meiner Meinung nach als Fernziel in den klassischen IMA's erreichbar. Wenn Torsten nun tatsächlich eine 2. Methode hat, um dieses zu erreichen, werde ich mich nicht beschweren. Das ist doch vielmehr sehr schön. Und ebenfalls zugestimmt, auch wenn mich ebenfalls akademisches Interesse treiben kann, gewisse Dinge lassen sich (noch) nicht ausreichend genau untersuchen, um hieran eine Diskussion hochzutreiben. Wichtiger ist hier der Effekt (und die praktische Vermittelbarkeit). Ich weiß ja auch nicht, ob ich Qi aus den Bäumen kriegen kann. :)

Ich finde nur die Abgrenzung über die bruchlose Bewegung deshalb nicht so schön, weil da mitklingt, daß die anderen (klassischen IMA's) nicht bruchlos, also gebrochen, sind, was ich eben nicht so sehe. Wohl mögen die schlechten Übenden es sein.

Eine Frage noch an Torsten. Du ordnest Dich aber ja bei den chinesischen IMA's ein, wie auch Dein Lehrer, zumindest "vom Erbe her". Und Du hast ja hier auch schon mehrfach geschrieben, daß Du nicht behauptest, Dinge ganz neu zu erfinden, sondern vielmehr erneut zu entdecken. Nun warst Du ja auch bei Cartmell, der ja die Hauptstile kennt/betreibt. Weißt oder vermutest Du, wo bzw. in welchem Stil Deine Technik so jemals existiert hat oder eben auch heute existieren könnte? Denn immerhin, wenn Du klar sehen und sagen kannst, daß all die Dir bisher vorgestellten IMA's - und das waren ja dann die wichtigsten - es anders machen als Du, muß man ja schlußfolgern, daß die es entweder verloren haben oder nie hatten, woraufhin Deine oder eben Helmut Barthels Technik eine Neuentwicklung sein müßte.

Noch eine Frage aus purem Interesse, betr. Cartmell (ein bißchen). Ich bin immer etwas erstaunt, wie viele Stile einige lernen, mich überrascht jetzt nämlich gerade spez. das Jiu Jitsu. Ich denke, beeinflußt in jüngster Zeit gerade auch durch das Yiquan, daß es aufgrund unserer Anatomie immer einen optimalen Weg zur Kraftanwendung gibt, daneben geringfügig und
weitaus schlechtere. Hab' ich den raus, dann hab' ich ihn auch raus, ein 2. Stil kann mich doch bestenfalls auf einem zweiten Weg zum selben Ziel bringen. Ich frag' Dich deswegen, weil Du ja anscheinend auch mehr ein Prinzip als eine Techniksammlung vertrittst und eben auch nur einen Stil gelernt hast. Hast Du Ambitionen, noch weitere zu lernen, oder fühlst Du Lücken, wie war Deine Teilnahme am Jiu Jitsu? (OK, die Frage ist wohl für ein Forum etwas zu offensiv, Du kannst mir ja vielleicht eine diplomatische Antwort geben. :) ) Ich denke, ein gutes Prinzip läßt sich frei umsetzen, relativ unabhängig von äußerer Technik. Gut, schon im voraus gebe ich zu, daß man z.B. vernünftige Hebel zu einem Teil auch lernen muß. (Auch Royce Gracie hat aber ja schon gesagt, daß es nur ein gutes Verständnis für die Hebelgesetzte braucht.) Aber beim Bodenkampf per se sehe ich das schon wieder etwas anderes. Habe selber schon einmal in den Freefight hineingeschnuppert, und IMO ist das Wissen aus dem Stand dort ebenso einsetzbar, man muß halt nur geistig flexibel sein. OK, ein bißchen Übung braucht's auch.

Klaus

07-12-2005, 13:00

Das mit der hohen Frequenz kannst Du knicken. Die Resourcen des Körpers für Kraft sind begrenzt. Je mehr Du rausholst, umso kürzer geht sowas. Ich hatte mal einen Erschöpfungszustand von sowas weil ich mehr rausgeholt habe als vorhanden war, und das möchtest Du nicht erleben. Es ist auch von berühmteren Leuten bekannt daß die extreme Leistungen nur zwei, drei mal am Stück machen konnten, und dann geht es nicht mehr. Eine geringfügigere Unterstützung der Kraftleistung geht auch über längere Zeit, aber je mehr man macht, umso kürzer.

Galaxy

07-12-2005, 13:17

Mein persönliches Fazit: Ich will wieder versuchen, die Dinge mehr von der Ergebnisseite her zu betrachten. Mein (Maximal-)Wunsch ist es, mühelos in sehr hoher Frequenz sehr große Kraft wirken lassen zu können. Das ist meiner Meinung nach als Fernziel in den klassischen IMA's erreichbar.

Ich freue mich, das Du dieses Ziel hast und sichtlich wirklich verfolgst. Ich habe keinen Zweifal daran dies mit den klassischen IMA´s erreichbar ist. Wie gesagt, Tim Cartmell hat es erreicht und kann er sehr gut vermitteln.

Wenn Torsten nun tatsächlich eine 2. Methode hat, um dieses zu erreichen, werde ich mich nicht beschweren. Das ist doch vielmehr sehr schön.

Ich verfolge nunmal andere Prinzipien die nicht unwahrscheinlich auch von anderen Menschen verfolgt werden, aber scheinbar nicht in den klassischen unterrichtsmethoden zu finden sind. Das Brasilien Jiu Jitsu arbeitet, so wie ich es von Tim Cartmell kennengelernt habe, mit einem absolut verwandtem Weg der Mühelosigkeit, den Weg des geringsten Widerstands gehend. Hebel nicht in einer Statik sondern in den Körper gehend zu verwenden. Um noch es noch deutlicher zu sagen, sie gehen den Weg der Körperinteligenz.

Und ebenfalls zugestimmt, auch wenn mich ebenfalls akademisches Interesse treiben kann, gewisse Dinge lassen sich (noch) nicht ausreichend genau untersuchen, um hieran eine Diskussion hochzutreiben. Wichtiger ist hier der Effekt (und die praktische Vermittelbarkeit). Ich weiß ja auch nicht, ob ich Qi aus den Bäumen kriegen kann. :)

Diese Dinge lassen sich nicht nur untersuchen, sondern sind schon untersucht,
nur, wie ich schon sagte, besteht hier bei mir ein Mangel an dem akademischen Wissen dieser Bewegungslehre. Ich hatte bisher einfach nicht das Interesse mir diese Mühe zu machen und mich auf den hosenboden zu setzen und Theorie zu lernen. Das steht im nächsten Jahr für mich an. Ich will ja auch weiter kommen.

Ich finde nur die Abgrenzung über die bruchlose Bewegung deshalb nicht so schön, weil da mitklingt, daß die anderen (klassischen IMA's) nicht bruchlos, also gebrochen, sind, was ich eben nicht so sehe. Wohl mögen die schlechten Übenden es sein.

Das habe ich getan, da all was ich an klassischen Bewegungen kennengelernt habe, nichts mit den Bewegungen gemein haben, die ich gelrnt habe. Und nicht zu allerletzt kommt diese Beschreibung der Bewegung am nahesten.

Eine Frage noch an Torsten. Du ordnest Dich aber ja bei den chinesischen IMA's ein, wie auch Dein Lehrer, zumindest "vom Erbe her". Und Du hast ja hier auch schon mehrfach geschrieben, daß Du nicht behauptest, Dinge ganz neu zu erfinden, sondern vielmehr erneut zu entdecken. Nun warst Du ja auch bei Cartmell, der ja die Hauptstile kennt/betreibt. Weißt oder vermutest Du, wo bzw. in welchem Stil Deine Technik so jemals existiert hat oder eben auch heute existieren könnte? Denn immerhin, wenn Du klar sehen und sagen kannst, daß all die Dir bisher vorgestellten IMA's - und das waren ja dann die wichtigsten - es anders machen als Du, muß man ja schlußfolgern, daß die es entweder verloren haben oder nie hatten, woraufhin Deine oder eben Helmut Barthels Technik eine Neuentwicklung sein müßte.

Ich selber verfüge nicht das Wissen ob ob es nie vorhanden gewesen ist. Verstanden habe ich es immer so, das es verloren gegangen ist.
Ich möchte es mal so sagen: Es hat Menschen gegeben die hatten besondere Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten haben sie hin und wieder angewendet, sei es zum Eigenschutz oder zum Schutze ihrer Familie oder ihres Clanes.
Nun traten andere an ihnen heran und wollten von ihnen lernen.
Dieser Situation konfrontiert mußte sich derjenige der diese Fähigkeiten hat etwas überlegen wie er dieses Vermittelbar machen kann.
Da gab es dann den Weg einfach zuzuschlagen und das vielleicht solange oder so oft, bis der andere etwas verstanden hat oder es schließlich auf gab.
Da dieser Weg, wenn er sein Herz an dem rechtem Fleck hat, einsichtiger Weise zu brutal war. Auch wenn derjenige doch diese brutalität, zum Wohle aller seinigen, erlernen wollte, war dieses lernen nicht sehr fruchtbar.

Somit mache sich der (nun) Lehrer Gedanken wie er es in eine Körpersprache übersetzen könne um dieses Wissen weiter geben zu können.
Das war dann schon die Erste Teilung der Fähigkeit in eine Form, die selbst nicht wirklich etwas mit seinen Fähigkeiten zutun haben.
Folgt man nun diesem Gedanken weiter kann man sich vielleicht vorstellen wie oft dieses Wissen schon Zerteilt worden ist.

Ich selber habe aus einer Mischung von dem ersten beschriebenen Weg und dem selber lernen beim Unterrichten gelernt. Und daraus habe ich nur eine mir persönliche art ver Weitervermittlung gefunden, zu der allerdings auch meine eigene Sprache gehört. Darum mache ich kein Tai Chi, sondern inners Boxen.
In diesem innerem Boxen bediene ich mich einwenig der Traditionellen chinesischen Künste im praktischen Sinne und aus tiefen Respekt.

Noch eine Frage aus purem Interesse, betr. Cartmell (ein bißchen). Ich bin immer etwas erstaunt, wie viele Stile einige lernen, mich überrascht jetzt nämlich gerade spez. das Jiu Jitsu. Ich denke, beeinflußt in jüngster Zeit gerade auch durch das Yiquan, daß es aufgrund unserer Anatomie immer einen optimalen Weg zur Kraftanwendung gibt, daneben geringfügig und
weitaus schlechtere. Hab' ich den raus, dann hab' ich ihn auch raus, ein 2. Stil kann mich doch bestenfalls auf einem zweiten Weg zum selben Ziel bringen.

Im Prinzip sehe ich es auch so. Doch meine Meinung tiefste Überzeugung ist, das wenn ich einen optimalen Weg zur, ich nenne es aber Bewegungsanwendung gefunden habe, ihn auf alles übertragen und anwenden kann was es an Bewegungen gibt, sprich diese lernen effizienter ausführen zu können.

Ich frag' Dich deswegen, weil Du ja anscheinend auch mehr ein Prinzip als eine Techniksammlung vertrittst und eben auch nur einen Stil gelernt hast. Hast Du Ambitionen, noch weitere zu lernen, oder fühlst Du Lücken, wie war Deine Teilnahme am Jiu Jitsu? (OK, die Frage ist wohl für ein Forum etwas zu offensiv, Du kannst mir ja vielleicht eine diplomatische Antwort geben. :) )

Wir haben nicht gekämpft, sondern uns ausgetauscht. Dabei haben wir beide festgestellt, das wir etwas voneinander lernen können.

Richtig, es geht mir in erster Linie um Prinzipien die sich aber auf Techniken anwenden lassen.

Ich denke, ein gutes Prinzip läßt sich frei umsetzen, relativ unabhängig von äußerer Technik. Gut, schon im voraus gebe ich zu, daß man z.B. vernünftige Hebel zu einem Teil auch lernen muß.

Genau das meine ich.

(Auch Royce Gracie hat aber ja schon gesagt, daß es nur ein gutes Verständnis für die Hebelgesetzte braucht.) Aber beim Bodenkampf per se sehe ich das schon wieder etwas anderes. Habe selber schon einmal in den Freefight hineingeschnuppert, und IMO ist das Wissen aus dem Stand dort ebenso einsetzbar, man muß halt nur geistig flexibel sein. OK, ein bißchen Übung braucht's auch.

Genau das interessiert mich bei Tim Cartmell. Speziell diese Griffe in Brasilien Jiu Jitsu interessieren mich, um sie mit meinen gelernten Prinzipien zu verbinden.

Torsten

Um Lei Tung

07-12-2005, 13:25

Tim Cartmell hat ihn drauf, das kann ich dir versichern und auch noch jemand anderes den ich vor einiger Zeit kennengelernt habe.

Hi,

wer war denn der Andere?

Grüße,
Um Lei Tung

Marc

07-12-2005, 13:48

...

Bianhe

07-12-2005, 16:13

Hi Torsten.

Kannst Du etwas zu dem Kommentar von Tim Cartmell in seinem Forum sagen? Ich finde leider eher, daß er sich gar nicht so positiv äußert. Menschlich ja, aber technisch doch eher in der Art, daß er das nicht so neuartig fand, zwar ganz gut, aber keinesfalls neu.

Wir diskutieren hier ja jetzt wieder ruhiger, und ich hoffe, Du siehst das nicht als erneuten Angriff. Aber ich finde, er stellt die Sache dort wirklich ziemlich anders dar.

Grüße

Bianhe

Galaxy

07-12-2005, 19:50

Ich sehe es keinesfalls als Angriff!

Ganz ehrlich, ich verstehe diese ganze Darstellung nicht.
Er stellt es so da, als wenn wir in irgendeiner Art gekämpft hätten, das war in keinester Sekunde der Fall oder mein Ansinnen.

Er hat mich ganz einfach nicht verstanden und die Situation völlig verkannt. Das tut schon ein wenig weh, ganz ehrlich. Weil ich ihn eigentlich als offenen und interessierten KK und Menschen eingeschätzt habe und eigentlich nicht glauben kann, das er es nicht ist. Jedenfalls anscheinend mir gegenüber nicht.

Als ich im z.B. meine Schlagtechnik in den Bauch gezeigt habe, habe ich es nur angedeutet, da seine Schüler mit im Raum waren und ich aus Respekt nicht das getan habe was ich sonst mache. Ich habe in keinester Weise die Absicht irgendeinen Lehrer oder KK-Schulinhaber vor seinen Leuten in irgendeiner Weise bloszustellen.

Ich habe ihm viele meiner Sachen bei seinem Unterricht versucht nahe zu bringen, was wohl ein Fehler war. Denn er sprang immer hin und her, von mir und dann zum Unterricht und war wohl doch nicht so bei der Sache, wie ich eigentlich dachte. Obwohl er imer wieder sagte das er meine Sache mag und sehr interessant findet.

Dann fragte er mich, ob ich lust hätte bei einer Boden Jui Juitsu Arbeit mitzumachen. Natürlich sagte ich.
Ich wollte einfach spüren was sie machen, weil mir gefallen hat wie sie arbeiten.
Der Student mit dem ich dann nur am Boden was machte war mind. ein Kopf größer als ich und ich ließ mich voll auf seine Sache ein. Das als irgendetwas anderes zu werten als Austausch ist nicht ok!

Die Sachen die ich dann mit Tim zusammen machte war aus meinem Interesse an seiner Sache entstanden. Ich wollte einfach fühlen wie er wirft und wie es sich von ihm anfühlt wenn wir am Boden was machen. Nicht, das ich am Boden wirklich gegen ihn kämpfen möchte, doch auch dies so zu Bewerten wie er es tat, ist mehr als verkannt.

Ich bin ja nicht in sein Studio gekommen um ihn Herauszufordern, sondern um mich mit ihm auszutauschen.
Im gleichen Sinne habe ich ihm auch meine Technik mit den Boxhandschuhen angedeutet. Leider ist auch das verkannt worden. Ich hatte wirklich die ganze Zeit gedacht, das er versteht was ich mache. Leider muß ich nun erkennen, das dies nicht der Fall war.

Zum anderen steht sein Verständnis im totalem Gegensatz zu allen anderen die ich getroffen habe.
Ich habe kein Interesse, das auch nur die kleinste Front ensteht. Denn ich habe vor mich nochmal mit ihm zu treffen und werde einen zweiten Versuch starten ihm meine Sache nahe zu bringen. Denn ich akzeptiere nicht, das es bei dieser Situation bleibt.

vakuum

07-12-2005, 20:54

traurige geschichte.

interesse kann man nicht erzwingen, vortäuschen schon.

ich hoffe, dass das nicht in die richtung 'wer ist der bessere' rutscht.

der faktor öffentlichkeit ist in solchen sachen nicht zu unterschätzen.

liebe grüsse

vakuum

nagual

08-12-2005, 08:29

Ich finde so etwas auch sehr schade, und mein Eindruck ist, dass es auch sehr stark mit der amerikanischen Kultur und Mentalität zu tun hat. Anscheinend neigen die "Amis" dazu, bei jedem Treffen mit einem anderen Praktiker feststellen zu wollen, wer der bessere ist, und überhaupt jede Methodik und jeden Stil wenn nur irgend möglich in eine Wettkampfmethode zu verwandeln.

Nun ja, jede Kultur hat halt so ihre Macken, und man muss sehen, wie man damit klarkommt.

Vielleicht hätte Tim Cartmell es auch nicht so sehr als unangemessenen Angriff oder drohenden Gesichtsverlust betrachtet, wenn die Technik heftiger demonstriert worden wäre.

Zacki

08-12-2005, 09:07

Ich finde eigentlich nicht, dass Tim Cartmell so rüberkommt, als müsse er sich irgendwie "erklären" oder sich vor einem Gesichtsverlust bewahren. Ich finde seine Äußerungen im Prinzip nicht mal "abwertend", zumindest glaube ich nicht, dass sie so gemeint sind. Er hätte nur ganz klar kommunizieren sollen, dass er die Sparring oder Fighting Abilities von Torsten nicht einschätzen kann, weil es gar nicht zu einer Situation gekommen ist, die es erlaubt, sich darüber ein Urteil zu bilden und DAS auch noch im Internet zu verbreiten. Wieso das in dieser Form geschehen ist, versteht wahrscheinlich niemand außer er selber. Gesichtsverlust? Glaub ich nicht. Der Typ hat doch einen super Ruf.
Schade fänd ich es hingegen, wenn jetzt Leute daherkommen und darüber diskutieren, ob Torsten es nun drauf oder nicht oder ob er mit seinem IMA Stil kämpfen kann oder nicht. Torsten ist meiner Erfahrung nach einer der wenigen Leute, die auf seinen Seminaren überhaupt anbieten, bei Interesse mit ihm zu sparren. Hab ich mehrmals erlebt. Und seine Aktionen sind selbst dabei in einem "der Intention des Gegenübers angepassten und angemessenen Rahmen"...was ich als sehr positiv herauskristallisieren möchte. War auf anderen Seminaren, wo Leute beim ChiSao ungefragt eins in die Fresse gekriegt haben. Was fürn Scheiß!
Gruß an Alle... Zacki

HuLong

08-12-2005, 09:39

christoph

08-12-2005, 10:15

Ich denke, dass mit der Kultur kommt als Erklärung ganz gut hin. Die Amis sind manchmal etwas oberflächlich und tun oft nur superinteressiert aus Höflichkeit, so dass ein falscher Eindruck entsteht.

HuLong

Wollte ich auch gerade sagen. Wenn ein Amerikaner etwas "interesting" findet, heisst das im Zweifelsfall nicht unbedingt, das was man hier unter interessant verstehen würde.
Wenn er tatsächlich eine so schlechte Meinung über die praktischen Fähigkeiten von Torsten hat, hätte er das natürlich auch mal persönlich sagen können.
Thorsten, sehe ich das richtig das dies das erste mal ist, dass Du Dich in einem bisschen freieren Format mit jemandem eingelassen hast, der auch moderne (BJJ, Vale Tudo etc.) Ansätze trainiert hat?
Das man am Boden erstmal völlig überfordert ist, wenn man nicht mit der Dimension vertraut ist, ist ja auch völlig normal. Ich kenne das seeehr gut :D.

Beste Grüße

Cherubin

08-12-2005, 11:45

Kommunikation ist Glückssache, wie ja auch hier im Board schon eindrucksvoll bewiesen wurde. Es ist allerdings sehr schade, dass Offenheit und Höflichkeit in diesem Fall scheinbar als Schwäche gedeutet wird.
in diesem sinne verweise ich auch gerne auf meine neue alte signatur !

guandi

08-12-2005, 12:21

Galaxy

08-12-2005, 13:04

Torsten, sehe ich das richtig das dies das erste mal ist, dass Du Dich in einem bisschen freieren Format mit jemandem eingelassen hast, der auch moderne (BJJ, Vale Tudo etc.) Ansätze trainiert hat?
Das man am Boden erstmal völlig überfordert ist, wenn man nicht mit der Dimension vertraut ist, ist ja auch völlig normal. Ich kenne das seeehr gut :D.

Das ist richtig. Wir haben einfach nur ein bißchen gespielt. Weiter nichts.
Da es bei mir keine Regeln oder Formen gibt, würde ich so im Kampf in keinster Weise agieren, wie ich es dort getan habe.
Habe aber kein Problem zuzugeben das mir diese Art von Techniken fremd sind, und das ist es wohl was er meint. Und das ich sehr wahrscheinlich auch nicht als Gewinner in so einer Bodenaktion mit ihm herausgehen würde, ist für mich kein Problem. Es wäre schlimm wenn ich nichts mehr dazu lernen könnte.
Wenn andere meinen sie brauchen nichts mehr lernen, oder hätten ihr Ziel erreicht, ist das deren Sache. Darum lebe ich den Spruch der unter meinen Postings steht.

T. Stoeppler

08-12-2005, 13:08

Ich fand Tim´s Kommentar auch nicht abwertend - ich schätze, es fehlte einfach die Zeit, das genauer zu evaluieren.

Aber Torsten - manchmal gibt es unverständige bzw verschlossene Leute die mit neuen Sachen nichts anfangen können. Insofern hoffe ich, dass Du über den einen Troll auf dem Forum zumindest nur den Kopf schütteln kannst!

Gruss, Thomas

Galaxy

08-12-2005, 13:11

das hingegen sieht so aus, dass er das gar nicht kommunizieren kann, weil er das gar nicht so sieht. da er ja schreibt, dass sie "free sparring" betrieben haben und das torsten noch training braucht, um sein system praktisch anwenden zu können.

Bin davon überzeugt, das er, wie ich es zuvor schon geschrieben habe, es auf den Bodenkampf bezieht. Das ich mich dort weiterenwickeln wollte und das er meine Prinzipien besser verstehen und herausarbeiten will um sie evtl. in seine Arbeit mit einfleißen zu lassen, war der Grund, warum wir eigentlich etwas zusammen machen wollen. Ich hoffe innerlichst, das jetzt die Türen zu einem fruchtbaren Austausch nicht verschlossen sind.

Galaxy

08-12-2005, 13:18

Insofern hoffe ich, dass Du über den einen Troll auf dem Forum zumindest nur den Kopf schütteln kannst!

Gruss, Thomas

Hallo Thomas,

das kann ich. Und ich lerne daraus.

Gruß, Torsten

Klaus

08-12-2005, 13:51

...

Karl-Heinz

08-12-2005, 19:07

Hallo Thomas,

das kann ich. Und ich lerne daraus.

Gruß, Torsten

Hi Torsten,

Tim Cartmell war Pan American Brazilian Jiu Jitsu Meister im Leichtgewicht 2003 und 2004

http://www.cbjj.com.br/english/2003panresults.htm
http://www.cbjj.com.br/resultados/2004panamericano.htm

und hat bei den Brazilian Jiu Jitsu World Games 2004 den 2. Platz trotz angebrochenem Fußgelenk gemacht. Er ist einer der Besten im BJJ Sportbereich.

Wenn man mit so einem Kaliber reines Grappling Sparring macht ohne sowas selbst sehr intensiv zu trainieren, sieht man schlecht aus. Das halte ich für normal.

Zusammen mit Ed Beneville hat er das wohl beste Buch zum Thema "Passing the Guard" (BJJ Bodenkampf) geschrieben. Die Reviews sprechen für sich.

http://www.amazon.com/gp/product/0972109757/102-2941209-4917724

Nur die Wenigsten lassen sich aus Angst vor einem Gesichtsverlust überhaupt auf so ein Spiel in einer frermden Disziplin ein. Dafür hast Du meinen Respekt!

Grüße,
Karl-Heinz

Jaques

08-12-2005, 21:17

Ich möchte nochmal einen anderen Aspekt einwerfen..

Als ich bei Torstens Seminar in HH war, fragte ich ihn, als er das Überwinden der Reizreaktionsbrücken erklärte, wie die Situation sei, wenn der visuelle Reiz fehlt, der die Muskeln weich/hart macht. Kurz: Was passiert, wenn jemand die Muskeln anspannt und die Augen schließt (oder aus anderen Gründen die optische Wahrnehmung beeinträchtigt ist [Dunkelheit+Rauch, Drogeneinfluss...]). Denn schließlich hat Torsten ja ausdrücklich erklärt, dass er die Muskeln dadurch weich mache, dass er sich so bewegt, dass der Körper keine Gefahr erkennen kann. Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe, möchte ja hier keine falschen Behauptungen aufstellen :). Die Antwort war (sinngemäß), dass das wohl nicht zu vernachlässigen sei und man bei geschlossenen Augen zumindest physischen Kontakt mit dem Gegner aufnehmen müsse, damit die Muskeln weich werden können.

Das finde ich aus 2 Gründen wichtig:

Erstens wäre das ja ein deutlicher Unterschied zu den "Schlägen mit Ki". Denn so viel ich weiß spielt das da keine Rolle, ob ich der Person in die Augen schaue, die mir im nächsten Moment das Brustbein zertrümmert. Damit wären auch die Behauptungen haltlos, die in die Richtung gehen, dass Torsten "natürlich mit Ki schlage", aber "nicht weiß, dass er es tut". Sehe ich das richtig?

Nun hat jemand in diesem Thread gefragt, wie es sich mit der physikalisch messbaren Schlagkraft auf tote Gegenstände verhalte. Die können ja nun ned gucken und nicht reagieren. Diese Frage finde ich unter dem Aspekt auch interessant.

Torsten, ich hoffe sehr, dass ich Dich richtig verstanden und jetzt keinen Müll fabriziert habe. Falls das doch der Fall ist, korrigier mich bitte!

Grüße
Jaques

Galaxy

09-12-2005, 12:43

Hi Torsten,

Nur die Wenigsten lassen sich aus Angst vor einem Gesichtsverlust überhaupt auf so ein Spiel in einer frermden Disziplin ein. Dafür hast Du meinen Respekt!

Grüße,
Karl-Heinz

Hi Karl-Heinz,

danke! Ich gehe absolut offen an jeden Menschen und jede KK heran. Mich interessiert wirklich alles. Ich sage nicht, das ich das beste machen. Das kann und sollte jeder für sich selber heraus finden. Ich habe meinen Weg gefunden und ich suche einfach gerne andere KK-Schulen auf, um zu sehen ob das was ich verfolge, auch für den einen oder anderen von Interesse sein könnte. Das ist meine Grundmentalität, mit der ich jeden Menschen begegne.
So auch Tim und sein System. Ich denke, das dieses Verhalten für den einen oder anderen nicht üblich ist. Gerade Tim sagte mir, das öffter Leute zu ihm kommen und sehen wollen was er macht, sich aufspielen, aber dann nicht mit auf die Matte gehen. So denke ich ganz einfach, das dieses Mentalität von mir ihm auch noch nicht so offt untergekommen ist. Ganz ehrlich, ich nehme ihm nicht übel was er geschrieben hat, auch wenn es für mich zuerst nicht einfach war, damit umzugehen.

Grüße,
Torsten

Klaus

09-12-2005, 14:12

So krass war das was er geschrieben hat ja auch nicht.

1. Er schreibt Du hättest keine Ahnung von Bodenkampf. Das war eine reine Feststellung, nachdem Du mit einem seiner Schüler am Boden trainiert hast. Das könnte im Sinne einer rein formalen Bewertung sein, auf die Frage nach der "Kampftauglichkeit" von dem was Du machst.

2. Er schreibt daß er den Stoß nicht "ungewöhnlich" fand. Jemand der alles mögliche von allen möglichen Leuten kennt, dürfte nichts ungewöhnlich nennen, außer ihm wäre sowas noch nie untergekommen. Gegenüber einem Fajin von wirklich starken Leuten ist halt NICHTS ungewöhnlich. Ich denke wenn er gemeint hätte es war ungewöhnlich schwach, hätte er es so formuliert. Daß Du zurückgehalten hast, und wenn ja wieviel, kann er nicht wissen. Das nächste Mal also ein Schutzkissen vorhalten und NICHT zurückhalten.
Selbst dann dürfte die Mechanik für jemanden der mit den Top-Koryphäen aus Bagua und anderen inneren Stilen zu tun hatte, nicht ungewöhnlich vorkommen. Er hätte aber vielleicht erwähnt daß die Intensität durchaus bemerkenswert war, wenn es ihm so vorgekommen wäre. Im Übrigen besitzt jemand der so viel trainiert und ein hohes Level an Jin hat, in der Regel gute bis starke Iron-Body-Fähigkeiten. Mir hat NICHTS weh getan, was auf den Bauch ging, heute kann ich mir selber leicht weh tun wenn ich mir selbst in die Rippen schlage, und ich kann auch meinen Bauch eindrücken bis es weh tut. Vor fünf Jahren habe ich es überhaupt nicht gemerkt, und die Finger habe ich auch nicht in den Bauch oder unter die Rippen bekommen. Bei jemandem der aktiv ist und vielleicht fünfmal so viel gemacht hat wie ich am Tag, dürfte sowas dann ausgeprägt vorkommen. Mike Patterson ist bekannt für eine Demo wo er einen Schlag mit einem VORSCHLAGHAMMER in den Bauch nimmt, und das macht er nicht über Anspannen.

3. Er schreibt daß er Dich oft geworfen hat. Wenn man als Internalist oder MMA-Turnierstarter sparrt, auch ringend, dann erwartet man defensive Manöver, nicht daß jemand sich ansieht was der andere macht und wie er angreift, und nichts tut. Dafür gibt es im Bagua oder Taiji eben reichlich Partnerübungen in denen man solche Manöver übt, und so ziemlich alles was an Entries oder Schritten kommt zumindest negieren kann, für eine Zeit, indem man die Arme ableitet, Schrittarbeit macht, selbst tief geht wenn einer antaucht oder ihn am Kopf wegstösst. Das man das nur mit Schlägen kann erwartet er von inneren Stilen nicht. Aus Xing-Yi-ähnlichen Stilen mit gering Grappling erwartet man dann "Jolting" mit dem Oberkörper (also Rammen, Kao, obwohl wir das einfach Fa nennen, nur mit dem Oberkörper), das ist eine Spezialität von mir gewesen, oder Beng, Pi, usw., mit beiden Händen. Allerdings bin ich auch groß, kleinere Leute fahren wohl besser mit Lü-artigen Manövern, und solchen bei denen man mit beiden Händen jeweils unterschiedliche Richtungen und Stösse gibt, oder auch nur die Struktur bricht indem man die Distanz aufrecht hält (also mit einer Hand den Körper des anderen soweit weg hält daß er sich nicht ranziehen kann mit seinen Armen) oder seine Struktur stört (biegt, den Arm woanders hin drückt). Uprooting-Manöver und Stören erwartet so jemand einfach von internen Stilen. Entweder lernst Du sowas, oder Du musst vorher klar machen daß Du sehr schlagorientiert bist. Dann musst Du auch sagen daß Du Dir erst ansehen willst was kommst, oder eben mit kleineren Stössen ihn von Dir weghalten. Man kann ja auch geringer dosierte Stösse mit der flachen Hand machen, oder mit beiden.

guandi

09-12-2005, 16:48

christoph

09-12-2005, 18:40

Tschuldigung mal kurz OT...

Und der Typ macht was? Nur Xing Yi? Die Backfist und der erste Takedown sahen fast aus wie Gottesanbeterin und auf den Boden scheint er auch zu gehen.
Fand die anderen Takedowns auch ganz gut. Natürlich Demo und ausgestreckter Arm und so weiter aber schnell scheint der Typ zu sein und bewegt sich echt klasse. Tja und so einen Hamer in den Bauch zu nehmen ist auch nicht ohne...:ups:

OT zu Ende

Klaus

09-12-2005, 19:17

Der trainiert noch Chen Taiji und Long Xin Bagua nebenher. Einige der Demo-Sachen kamen daher.

Niko 123

10-12-2005, 07:27

Kleiner Rest meines Unverständnisses: wie genau verwendest Du den Begriff der Statik? Die "Lehre von den Kräften im Gleichgewicht" aus dem Duden ist es ja wohl eher nicht, denn die kann man schlecht als Raum auffassen oder besetzen ;)

Um relativ unkompliziert zu beschreiben, kann man Statik als Antipoden zur Fallbewegung ansehen. Für die "normale Bewegung bedeutet dies, dass der Körper der sich in einer ständigen Pendelbewegung befindet sich dadurch "im Gleichgewicht" das auf jede Fallbewegung die reflexartige Gegenreaktion erfolgt und dies ist der Aufbau einer Statik, um eben nicht Hinzufallen. Ich hoffe dies hilft etwas weiter.

Niko 123

10-12-2005, 07:40

ich kaum auf die idee des schalllosen treffers, weil der schall, ja auch eine form von energie ist, die in diesem fall nicht im gegner landet, sondern in der luft.
aber vielleicht ist das zu sehr haarspalterei.

Hallo Vakuum,
die Treffer sind zwar nicht schllos, allerdings wie Torsten bereits beschrieben hatgibt es keinen konventionellen Rückstoss. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das sich bei einer Übertragung der Treffer deutllich anders anhört als bei einer konventionellen Kollision. Bei einer Übertragung hört sich der Treffer deutlich dumpfer an. Allerdings ist die Wirkung eine vollkommen andere.

Klaus

10-12-2005, 11:29

Solche Mechaniken gibt es aber viele, auch in internen "Stilen" (von Praktiker zu Praktiker).

Dont push a river

17-12-2005, 07:44

Hallo,

bisher war ich in diesem Thread nur stiller Mitleser. Aber da ich die Tim-Cartmell-Episode interessant fand, habe ich dort mal nachgefragt. Vielleicht interessiert das ja auch hier den einen oder anderen:

Tim's Shen Wu Discussion Board (http://www.shenwu.com/discus/messages/27/2486.html?1133959968)
Grüße

Marc

Du hättest vieleicht in Cartmells Forum erwähnen sollen, dass Torsten den Cartmell hier sehr gelobt hat. Statt zu schreiben bzw anzudeuten, dass Torsten sagt er hätte die "Hände mit Cartmell" gekreuzt" wäre eine andere Wortwahl weniger provozierend für Cartmell gewesen und er hätte sich, wie er es sonst tut mehr zurückgehalten.

Aber Du hast ja genau wie Guandi, der im Emptyflowerform Leute auf die Diskussion in Tims Forum aufmerksam gemacht hat Deinen Zweck erfüllt.

Arbeitet ihr beiden Heckenschützen im Team oder haben sich da zwei große Geister getroffen wie die Franzosen sagen.

Wie auch immer, Torsten hat sich auf was eingelassen, was ihm fremd ist und das Ergebnis bedeutet nichts. Soweit ich weiß ist Torsten Kunst eine die auf kontinuierlichem Angriff mit Schlägen und Tritten basiert. Also nicht, was man in einem freundlichen Setup zeigen kann.

Ich habe von Anderen gehört, dass er bei Sparrings auf Seminaren fast immer nur mit einzelen Schlägen angreift um eben den Anderen nicht zu überrollen. Es ist nicht der Sinn eines Seminares oder eines Treffens zum Austausch das man anderen demoralisiert oder verletzt.

Das Blöde an der ganzen Sache ist, dass nach einiger Zeit vergessen ist, dass Torsten als Nichtgrappler leichtes Sparringsspiel mit einem professionellen Grappler gemacht hat. Übrig bleibt dann wie in der "Stillen Post" nach einiger Zeit nur noch das Torsten nicht gut ausgesehen hat und der Kampfmodus wird vergessen.

Das war wohl der Sinn der Aktion nicht wahr?

Torsten hat nun für seine Freundlichkeit und Menschlichkeit bezahlt und sicher was daraus gelernt. Ich hoffe mal, dass er in Zukunst so bleibt wie er ist und nicht aus Frust in eine andere, mehr Ego betohnte Richtiung geht.

Push

guandi

17-12-2005, 10:47

christoph

18-12-2005, 02:59

er selbst erzählt ja zumindest, dass er sie bei inosanto gezeigt hat und dort jemanden ko geschlagen hat, der einen kopf größer gewesen ist. insofern hat doch torsten auch selbst das image aufgebaut, dass er ein kämpfer ist und im sparring mit gegnern, die damit umgehen können, auch zur sache geht.

Da muss ich ihn mal in Schutz nehmen. Er hat lediglich beschrieben, dass er einem grösseren Typen bei einer "Demo" seinen Schlag demonstriert hat und das dieser grosse Wirkung gezeigt hat. Von KO Schlagen und kämpfen usw. war meines erachtens nie die Rede.

guandi

18-12-2005, 12:29

jinkazama

18-12-2005, 13:38

könnte das ganze mal jemand für faule leute zusammenfassen? wäre nett. danke :D

Zaphod

18-12-2005, 19:01

könnte das ganze mal jemand für faule leute zusammenfassen? wäre nett. danke :D

Viel Lärm um nichts :D.

Ich persönlich finde das Statement von Tim C. gar nicht so abwertend....
Da wurde meiner Meinung nach viel hereininterpretiert.

Außerdem kann ich mir 10000 Meinungen zu jemand reinziehen und ich weiß immer noch nichts, da hilft nur "make your own experiences".
Das würde auch hier viele Mißverständnisse vermeiden helfen. Mehr sag ich nicht sonst, wird mir u.U. unterstellt Werbung für jemand zu betreiben

Peace,
René

vakuum

18-12-2005, 19:29

das mit dem ko stimmt schon. doch ich finde, es ist tims und torstens angelegenheit, ob und wie das weitergeht. vielleicht tauschen sie sich ja mal privat und gründlicher aus, dann wird das mutmassen hier im thread sowieso hinfällig.

können wir zurück zur sache kommen?

mich interessiert im moment das kontrollierte entspannen von muskeln.
es ist eigentlich verblüffend, dass es nicht so schwer ist, sämtliche muskeln zu kontraktieren. falls ich das mal tun wollte, so würde ich einfach ziemlich wild werden, alles mal machen. grimassen, toben, stampfen, hüpfen, schreien, zittern, rennen, umfallen, aufstehen um mich schlagen etc. etc.

doch das gegenteil zu tun, nämlich alles zu entspannen ist doch wesentlich schwieriger (aber auch vielversprechender).

wobei gesagt werden muss, dass von völliger entspannung sowieso nicht die rede sein kann, da viele muskeln gegenspieler haben; also höchstens in ein 50:50 verhältnis kommen können.
ansonsten sieht man völlig entspannte muskeln nur beim metzger... (wobei es selbst dort noch grosse unterschiede gibt, je nach art des schlachtens)

z.b. wer von euch kann den unterkiefer einfach so bruchlos fallen lassen?
die kiefermuskeln sind ja im wachzustand ständig etwas angespannt. probiert es gleich mal aus! ohne willen. einfach fallenlassen. schon nur das ist sehr schwierig.

kennt sich jemand mit dem aus, hat gute übungen dazu und durch kontrolliertes entspannen spezielle wirkungen erzielt?

grüsse

vakuum

Trinculo

18-12-2005, 20:06

wobei gesagt werden muss, dass von völliger entspannung sowieso nicht die rede sein kann, da viele muskeln gegenspieler haben; also höchstens in ein 50:50 verhältnis kommen können.

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden ... weshalb soll ein Muskel sich nicht entspannen können, nur weil er Antagonisten hat ..?

vakuum

18-12-2005, 20:19

entspannt wäre ein muskel ja erst, wenn er mindestens an einem ende durchgeschnitten wäre.

das ist deshalb nicht bloss haarspalterei, weil in den ima so häufig von entspannung gesprochen wird. es ist mehr die frage, wie organisieren sich die muskeln gegen oder mit der gravitation. wenn sie sich sehr anspannen, sind brüche unvermeidlich und eine gesamtkörperliche tendenz zum vom-boden-abdrücken kommt auf.
ausserdem braucht es energie muskeln anzuspannen, und da wir ja wissen, dass wirkung auch ohne heftige kontraktion zustande kommen kann, ist die frage nach der 'entspannung' schon von belang.

ich glaube, es wäre auch verfehlt die geringstmögliche anspannung aller muskeln anzustreben, im sinne einer harmonisierung. ich bin daran am forschen, kann nicht alles beantworten.

mir ist gar nicht mehr klar, für was ein muskel zuständig ist. doch genau das macht die sache 'spannend'...

Zaphod

18-12-2005, 22:16

mich interessiert im moment das kontrollierte entspannen von muskeln.
es ist eigentlich verblüffend, dass es nicht so schwer ist, sämtliche muskeln zu kontraktieren.
...
doch das gegenteil zu tun, nämlich alles zu entspannen ist doch wesentlich schwieriger (aber auch vielversprechender).

...

z.b. wer von euch kann den unterkiefer einfach so bruchlos fallen lassen?
die kiefermuskeln sind ja im wachzustand ständig etwas angespannt. probiert es gleich mal aus! ohne willen. einfach fallenlassen. schon nur das ist sehr schwierig.

kennt sich jemand mit dem aus, hat gute übungen dazu und durch kontrolliertes entspannen spezielle wirkungen erzielt?

Hallo Vakuum,

das kontrollierte entspannen an sich ist schon ein Unding, da man immer noch Kontrolle d.h. (wenn auch nur geistige) Anspannung hat.
D.h. diese Methode vollzieht sich in Plateaus, immer soweit wie man selbst es zuläßt, die Grenzen, wie weit man entspannen kann, lassen sich mit der Zeit immer weiter verschieben.

Das mit dem Unterkiefer ist gut, ich komme nur bis zu einem Gewissen Punkt weil ich nicht in der Lage bin die Kontrolle/mein Kontrollbedürfnis völlig loszulassen.

Peace,
René

vakuum

18-12-2005, 22:29

zitat zaphod:"das kontrollierte entspannen an sich ist schon ein Unding, da man immer noch Kontrolle d.h. (wenn auch nur geistige) Anspannung hat.
D.h. diese Methode vollzieht sich in Plateaus, immer soweit wie man selbst es zuläßt, die Grenzen, wie weit man entspannen kann, lassen sich mit der Zeit immer weiter verschieben.

Das mit dem Unterkiefer ist gut, ich komme nur bis zu einem Gewissen Punkt weil ich nicht in der Lage bin die Kontrolle/mein Kontrollbedürfnis völlig loszulassen."

das mit den plateaus und dass man mit der zeit besser loslassen kann, kann ich nachvollziehen. das unding der kontrolle besteht aber nur, wenn man rückblickend drauf schaut.
wenn ich mich 'gut' bewege, weiss ich im detail nicht, was ich tue, doch eine gewisse kontrolle habe ich durchaus, nicht im sinne einer reflektion, sondern eher als permanente wirkungsüberprüfung. und die sieht eher so aus, dass es gut läuft solange es gut läuft und man sich eben gar nicht gross anstrengen muss dabei. wenn dann ein einbruch in der bewegung stattfindet, fühlt man das deutlicher als das 'gute' und muss sich wieder neu organisieren.

warum mich die entspannung interessiert ist, weil ich vermute, dass die spielräume im 'guten' grösser werden, wenn man ein hohes 'entspannungslevel' entwickelt.

grüsse
vakuum

Zaphod

18-12-2005, 22:48

das mit den plateaus und dass man mit der zeit besser loslassen kann, kann ich nachvollziehen. das unding der kontrolle besteht aber nur, wenn man rückblickend drauf schaut.
wenn ich mich 'gut' bewege, weiss ich im detail nicht, was ich tue, doch eine gewisse kontrolle habe ich durchaus, nicht im sinne einer reflektion, sondern eher als permanente wirkungsüberprüfung. und die sieht eher so aus, dass es gut läuft solange es gut läuft und man sich eben gar nicht gross anstrengen muss dabei. wenn dann ein einbruch in der bewegung stattfindet, fühlt man das deutlicher als das 'gute' und muss sich wieder neu organisieren.

Hi,

bei der Rückschau entpuppt sich das Unding als von einem selbst aufgebaute Grenze die niemals wirklich existiert hat.

Ich versuche sogar "diese gewisse Kontrolle" loszulassen, ich bevor ich beginne fasse ich eine bestimmte Absicht (zB. auf meinen Partner aufzpassen, s.u.) und lasse diese dann ebenfalls los - dieser Ansatz stammt soweit ich weiß aus den TaiJi Klassikern: Aktion entsteht aus Nicht-Aktion (s.u.) => Absichtslosigkeit

In formlosen Anwendungsübungen (=Kampfsimulationen) gelingt mir das ansatzweise - ich weiß in diesem Moment nicht was ich tue - schönes Bild,der Verstand ist bei dieser Art Bewegung absolut hinderlich - bei meinen Formen klappt absolut nicht vielleicht sollte ich hier auch mehr improvisieren lassen.

das "laufen lassen" ist ein sehr gutes Bild - "Gib dich dem Fluß völlig hin - ignoriere alle störenden Gedanken - lass dich völlig darin versinken" (sinngemäß nach H.W.L. Poonjaji)

Peace,
René

Galaxy

18-12-2005, 23:53

guandi:
das problem mit der unterschiedlichen betrachtungsweise von tim und torsten kann auch einfach an den unterschiedlichen herangehensweisen von torsten selbst liegen. bei inosanto hat er einen schüler von inosanto ko geschlagen und sich auch per internet das image eines kämpfers aufgebaut.

Es geht mir dabei aber um die Technik und nicht um die Tatsache. Das habe ich versäumt darzustellen.

nun kommt torsten zu tim und geht mit tim und seinen leuten nur spielerisch um. vielleicht, weil tim dort selbst der lehrer ist -- warum auch immer.

Es liegt einfach daran, das man mir dort nicht so interessiert offen entgegengetreten ist, wie bei Inosanto. Sondern interssiert "mal sehen was er kann". Und das sind zwei völlig andere Vorraussetzungen. Denn in solcheiner Situation geht es dann wirklch schnell ernst zur Sache. Und meine Erfahrung ist diese, das dann niemand wirklich etwas davon hat, außer das einer sagen kann, "ha, ich bin der Bessere". Und mir reicht dies nicht. Es gibt immer einen Besseren.
Es ist gut der Bessere zu sein, doch es ist besser zu lernen. Das ist mein Motto. Und wenn ich merke das es darauf hinausläuft lasse ich es sein. Ich weiß nicht ob man mich versteht, so gehe ich jedenfalls an allem und jedem heran.

Vielleicht wird jetzt deutlich, das ich nicht an Konfrontationen interssiert bin, wenn ich andere Schulen besuche, sondern an einem Austausch von Wissen.
Und um zu sehen, ob derjenige an meinen Sachen interssiert ist.

aufgrund der erzählten geschichten -- ko bei inosante zB -- ist es für tim nun vielleicht nicht so einfach zu erkennen, dass torsten in dem fall nur ein wenig herumgespielt hat, um selbst dinge zu erfahren. denn bei inosanto hatte er ja auch mehr als nur gespielt. wenn das dann nicht klar abgesprochen ist, was man macht, dann kann man leicht denken, "ok, der torsten gibt gas, wenn er bei anderen zu besuch ist. das ist dann wohl sicherlich alles, was er drauf hat".

Hast Du gut gesagt. Da ist wohl was dran.

insofern muss es auch nicht unbedingt ein amerikanisches ding sein, dass sie alles als vergleichskampf betrachten. man muss einfach sehen, dass ein image und die geschichten, die man selbst von sich in umlauf bringt auch dazu beitragen, wie der andere -- in dem fall tim vielleicht -- eine begegnung wahrnimmt.

Völlig richtig.

Galaxy

19-12-2005, 11:48

warum mich die entspannung interessiert ist, weil ich vermute, dass die spielräume im 'guten' grösser werden, wenn man ein hohes 'entspannungslevel' entwickelt.

grüsse
vakuum

Hi vakuum,

das sehe ich genauso wie Du. Es ist schon ganz schön fremd nicht gegen zu arbeiten. Und Deine Ahnung, das dann viel mehr Möglichkeiten entstehen, kenne ich aus eigener Erfahrung. Und das allein schon, wenn man es rein Muskulär in der Bewegung sieht.

Grüße,
Torsten

mantis.wilm

19-12-2005, 12:22

Hab' mich auch schon länger mit Entspannung beschäftigt, und da hat das 'Autogene Training' mir einen Weg eröffnet. Es ist nicht schwer, nicht kompliziert und schlüssig.
Es läuft darauf hinaus, dass ein Muskel, der entspannt, automatisch ein Schweregefühl vermittelt. Nun muß man also nicht mehr abstrakte 'Entspannung' anpeilen, sondern konkrete 'Schwere'.
Was Vakuum sagt, stimmt: Es ist viel einfacher, aktiv anzuspannen, als zu entspannen. Ich glaube, weil ein Handeln dahinter steckt, ein 'Machen', auch ein definiertes Ziel. Im Entspannen hat man kein klares Endergebnis, sondern Graustufen. Da finde ich, hilft die 'Schwere' ungemein. Das wiederum läßt sich optimal mit dem Fall verbinden, die Schwere, die ja nur durch Gravitation überhaupt auftreten kann- da schließt sich für mich der Kreis.
Noch ein Gedanke, ich würde nicht, wie Vakuum, von Teilentspannung- da Antagonist usw. reden, sondern von Energieumsatz. Das ist die Spannung, die man ja effektivisieren will, nicht etwa die Spannung, die passiv durch Dehnung entsteht. DIE Entspannung findet man tatsächlich nur beim Metzger;) , aber wir wollen ja nicht das Leben aus dem Körper raustrainieren, sondern rein.

vakuum

19-12-2005, 13:08

hi, mantis.wilm

das mit der schwere ist gut.
autogenes training kenne ich nur vom hörensagen. hast du das mit büchern oder mit einem lehrer gemacht?
das mit dem energieumsatz verstehe ich nicht ganz. kannst du das näher beschreiben?

beim stehen ist mir aufgefallen, dass sich die hinteren oberschenkelmuskeln entspannen, wenn ich leicht in die knie gehe und dass sich dementsprechend die vorderen oberschenkelmuskeln entspannen wenn ich fast nicht in die knie gehe. nun habe ich versucht ein mittel zu finden, so dass beide einigermassen entspannt sind.
das hat aber nicht geklappt. vorne korrigiert, hintern hart, hinten korrigiert vorne hart etc. ich kam mir vor wie charlie chaplin.

grüsse

vakuum

mantis.wilm

19-12-2005, 13:45

Hi Vakuum,

das AT hab' ich alleine gelernt, aus einer klinischen Anleitung von 1950 oder so (es ist sehr simpel- eine große Stärke)...hatte damals starke Nackenverspannungen, die bis in den Gleichgewichtssinn gingen, sehr unangenehm. Die gingen binnen Tagen weg und das Üben 2, 3 x 3 Min. am Tag, mehr soll man gar nicht, haben Spass gemacht! Es fängt mit dem rechten (bei mir linken) Arm an und geht bis in die Innereien , Kreislauf, 'Innenschau'. Ich sehe im Prinzip starke Parallelen zum IB.
Zur Spannung: Habe erst nicht verstanden, was Du mit einem immer zu soundsoviel % angespannten Muskel meinst, dann hab' ich es verstanden. Ich meine, man muss unterscheiden, ob ein Muskel aktiv unter (zuviel) Spannung steht, oder passiv durch Dehnung/ Bewegung gespannt wird (wie eine Sehne). Bei aktiver Spannung gibt es einen erhöhten Energieumsatz, passiv nicht. Und den Energieumsatz kann man dann kontrollieren und reduzieren lernen. Ich merke z.B., dass ich, wenn bewußt entspannt (schwer), länger konzentriert und später müde werde. Das, nehme ich an, hat mit dem reduzierten Energieumsatz zu tun. Die Schwere läßt sich dann auch besser koordinieren, da man ein Gefühl für die eigene Masse und ihr Verhältnis zur Statik entwickelt.

Karl-Heinz

19-12-2005, 14:40

Das Gefühl der Schwere kann in eine Sackgasse führen. Wenn sich Gliedmaßen schwer anfühlen ist auch die Bewegung plump und langsam.

Das Zitat steht im Taiji Klassiker "Taiji Quan Lun" direkt am Anfang:

"Once you move, the whole body must be light and agile.........."

Das kann man wörtlich nehmen.

Grüße,
Karl-Heinz

mantis.wilm

19-12-2005, 14:56

Ja, kann ich mir was drunter vorstellen. Ich hab' so das Gefühl, dass man auf einen nahe- Null- Modus kommen kann, z.B. durch AT/ Schweregefühl, sich anschließend auf einem weit entspannteren Level bewegt. und da hat man tatsächlich kein bleierndes Gefühl, es fühlt sich leicht an, aber viell. auch, weil der ganze Körper dann zusammenarbeitet, effizienter. Es ist viell. also eine Zwischenstufe, ein Trainingsansatz, kein Bewegungsprinzip.

Galaxy

19-12-2005, 16:05

Fühlst Du eine Schwere, ist es nicht leicht. Fühlst Du eine Schwere, lastest Du Gewichte um. Mit Schwere und Gewicht brichtst Du Deine Bewegung, oder die Bewegung des anderen. D.H. Du brichst Dich und den anderen.
Bruchlose Bewegung bedeutet für mich, weder mich, noch den anderen, oder gar irgendetwas zu brechen.
Dann wird es leicht und frei. Formlos, Tänzerisch und präsent.

Torsten

mantis.wilm

19-12-2005, 16:14

Ich meine, es gibt einen Unterschied zwischen Schwere, die durch Reibung und Gegenarbeiten/ Widerstand entsteht und einer Schwere, die durch Körperwahrnehmung entsteht. Ich kann die Entspannung nur schlecht vom Schweregefühl trennen. Auch im Fall spüre ich die Masse, aber sie läßt sich leicht bewegen. Das passt ja auch damit zusammen, dass Masse im freien Fall schwerelos ist. Man ist sich ihr aber trotzdem bewußt, man muß sie ja steuern können. Anders, als wenn man steif , verspannt wäre, dann rührt sich nix.

Klaus

19-12-2005, 16:29

Entspanntheit im Sinne innerer Stile fühlt sich leicht an. Man bewegt sich als würde man nichts wiegen, sogar wenn innere Kraft einsetzt, man merkt dann nur ein Kribbeln oder Druck. Für Leute die man trifft fühlt es sich möglicherweise schwer an, für einen selbst nicht. Erst wenn man am Rande der Leistungsfähigkeit ist, wird man müde, das fühlt sich dann schwer an. Der Unterschied ist ob man sich (bei uns) im Light-Body- oder im Hard-Strength-Modus befindet, das eine ist auch bei Kontakt wie gewichtslos, man wird weggetragen, das andere ist man bewegt sich weiter als wäre das was bremst ohne Kraft. Man zieht es mit, und das mühelos. Das macht man mehr oder weniger nicht bewusst. Da man bei entsprechendem Lernen immer im Light-Body-Modus ist, wenn keine Last kommt, fühlt es sich in fast allen Fällen an als würde man fallen, oder bergab laufen. Alles fällt einfach, wie bei einem 10-Kilo-Kind. Nur als 90-Kilo-Kind zieht man bei Last auch einen 100-Kilo-Mann mit als wäre der ein Stück Papier.

mantis.wilm

19-12-2005, 16:39

Es wäre doch mal interessant, zu erforschen, woher das Gefühl von Leichtigkeit kommt, um das es in den IMA ja immer 'auch' geht. Reibungslosigeit, Vermeidung überschüssiger Muskelkraft und Ganzkörperbewegung, aber auch das Fallgefühl kann das vermittlen, denke ich. Trotzdem gibt es einen bewiesenen Zusammenhang zwischen 'Schwere' und 'Entspannung'. Aber eben in Ruheposition. Bewegt man sich anschließend, ist es seltsam leicht, weil man Überspannung, Reibung abgebaut hat. Sobald man sich bewegt, also Statik aufbaut, spürt man seine Schwere auch deshalb nicht mehr, weil man sich ja selber stützt/ hält. Bricht man die Statik wieder, würde man sie spüren, FÄLLT aber, daher spürt man sie auch wieder nicht. So irgenzwie...

Trinculo

19-12-2005, 17:02

Kleine Anregung zum Nachdenken und Experimentieren:

Macht doch mal ultralaaaangsame Liegestütze - so in etwa 30 Sekunden absenken, und dann wieder 30 Sekunden hochdrücken. Dann steht auf, und hebt Eure Arme, z.B. zu einer Art Deckung. Fühlen sich die Arme leicht oder schwer an?

;)

Klaus

19-12-2005, 17:03

Ich würde es lassen zu versuchen über das Gefühl oder die Beschreibung zu "probieren", es "richtig" zu machen. Sicher ist, daß man das ERREICHT, wenn man die Übungen macht. Als da wären, täglich die langsamen Übungen zu machen, dann mal wieder etwas schneller einstreuen, ganz normal Sport machen wenn man das Körpergefühl langsam hat, usw.

christoph

20-12-2005, 01:06

doch, war es schon. die demo war nur der erste teil. danach fragte er, ob auch jemand mit ihm sparren möchte. woraufhin sich wieder der gleich meldete, den er dann innerhalb von sekunden ko gehauen hat. zumindest habe ich die geschichte so gehört.

Aha. Da hab ich wohl was überlesen. Muss wohl nochmal 20, 30 Seiten zurückblättern. :D

Geistwolf

20-12-2005, 23:50

@Nick123

Wie Torsten bereits erwähnt hat geht es darum nicht gegen die Schwerkraft anzuarbeiten. Dies hat zum einen mit der Ausrichtung des Körpers (Tan Tien Punkt) zu tun als auch damit die eigene Körperstatik aufzulösen, d.h. die Druckpunkte an den Fusssohlen aufzulösen die bei der normalen Bewegung dafür sorgen das sich eine Körperstatik aufbaut.
Heißt es für dich die Druckpunkte an den Füßen aufzulösen das du dein Gewicht anders verteilst. Z.B. auf den Ballen. (Eskimo oder Indianergang)?
In welche Richtung wird bei dir der Tan Tien Punkt ausgerichtet?

Dadurch das man den Körper innerlich zu einer Fallbewegung veranlasst werden Räume im Köper frei die dazu führen, dass der Körper eine in sich geschlossene Bewegung ausführt und dadurch die Arme steigen (ist zu einem Teil simple Köpermechanik).

Wie veranlasst du den Körper zu einer inneren Fallbewegung ?.
Meinst du mit freien Räumen die Abstände in den Gelenken ?.
Was ist für dich eine in sich geschlossene Bewegung ?

Letztendlich benötigt man seine Umwelt als Orientierungspunkte um Statikbrücken aufzubauen. Fehlt also die Gegenstatik, in diesem Fall wäre dies der "schlagende" Arms ist es nicht möglich die Muskulatur entsprechend dagegen anzuspannen, sprich eine Statik aufzubauen. Die Hand wird daher auch nicht aus einer Massenbeschleunigung auf den Gegner geschleudert sondern es handelt sich vielmehr um ein Heranführen der Hand an den Gegner.

Verstehe ich es richtig das der Schlag erst erfolgt wenn die Hand den Gegner berührt und wenn es so ist wie wird die Schlagenergie erzeugt ?

Ein weiterer Aspekt ist die Umleitung der Fallbewegung. Obwohl der Fall sich letztendlich immer zur geodetischen Linie ausrichtet gibt es die Möglichkeit den Fall in eine andere Richtung zu lenken in diesem Fall in den Körper des anderen oder durch ihn durch. Die erzeugten Effekte variieren daher je nach Aussteuerung der Bewegung. Wichtig ist an dieser Stelle noch hervorzuheben, dass es wichtig ist mit seiner Bewegung immer bei sich zu bleiben, da ansonsten automatisch eine Umlastung auf den anderen stattfindet.

Wie lenkst du den Fall in eine andere Richtung?.
Resultiert die Schlagenergie nur aus den Fall ?.
Was meinst du, wenn du sagst man solle mit seiner Bewegung bei sich bleiben?.
Was heißt es für dich wenn du von einer Umlastung auf den anderen sprichst?

Tut mir leid das die Fragen sich alle auf ein älteres Post beziehen, ich hoffe das ich trotzdem noch eine Antwort bekomme.

Gruss Geist

Laosha

22-12-2005, 08:54

hallo zusammen,

ich möchte hier ein forum erstellen, das sich gezielt auf bruchlose bewegung konzentriert. also die bewegungen, die wir im normalfall eben nicht tun. nicht das kontrahieren von muskeln zwecks der selbstbestätigung qua innerem widerstand, sondern mühelose ganzkörperbewegungen.
angesprochen sind vor allem jene, denen die namen humbaraci, barthel, kanzmeier, cheuk fung, shi delon, uyeshiba nicht unbekannt sind.

wie übt ihr ungebrochene bewegungen?
tipps, tricks und problemfelder können besprochen werden.

ich gebe mal den rat, gegenstände im alltag nicht unnötig fest zu greifen. also den angeborenen affengriff (oder babygriff) sanfter zu machen und gegebenfalls alternative haltemethoden zu suchen (z.b. einkaufskorbhaltegriff auf der zeigefingerseite auflegen).

es würde mich sehr freuen, wenn ich eure erfahrungen hier kundgeben würdet.

Hallo Vakuum,

es ist mir echt eine Ehre, vor meinem ehemaligen Lehrer "Helmut Barthel" et al., und den legendären "Morihei Uyeshiba" zitiert wu werden.

Was ich von Barthel gelernt habe war, dass Ideale (nämlich "Bruchlos" oder "Kontinuirlich" oder "Energiefluss" oder "Keep the juices flowing", usw.) die Funktion hatten, nie erreicht zu werden.

Daher, ganz praktisch und nüchtern: im Wort "Bruchlos" steht "Bruch". Da wir keine Sylphen oder fließenden Ströme oder im Mutterleib schwebende Ungeborene sind, und wir ein Klappergestell namens Skelett intus haben, müsste man sich zuerst um "Brüche" kümmern, deren Ursachen erkunden, um diese Brüche wie die eine kaputte Ming Dynastie Vase zusammenkleben; und zwar mit dem Zweck, sein Alltag geschmeidiger und seine Kampfkunst Lebensgerechter und nicht selbstzerstörerischer zu gestalten.

Hier meine erste Antwort; falls du Interesse hast, können wir die Sache innerhalb der Grenzen der Sprache weiter verfolgen.

Merry Xmas and a happy new year,

Laosha

P.S.: für deutsche Grammatik keine Gewähr.

vakuum

22-12-2005, 11:45

Chiquan

22-12-2005, 12:21

@ geisterwolf .. kontinuierliches fallen kann warschl. erklärt werden, mit nem gefühl dass du hasst wenn du tot müde bist und ins bett liegst (man versinkt so richtig in der matratze..
bei den kampfkünsten steht man halt dabei und wenn etwas fällt, sollte auch etwas steigen (wird wohl yi ... bewusstsein.. watheva sein)

bruchlose bewegungen können schon fast mit pi verglichen werden. man kann immer feiner werden, erreicht aber nie den kreis. Ausser man benützt einen zirkel?

(wollte nur wieder mal was schreiben)

Trinculo

22-12-2005, 13:29

Da Geistwolf eben einen älteren Beitrag wiederbelebt hat, konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, an der gleichen Stelle auch noch einmal einzuhaken:

Dies hat zum einen mit der Ausrichtung des Körpers (Tan Tien Punkt) zu tun als auch damit die eigene Körperstatik aufzulösen, d.h. die Druckpunkte an den Fusssohlen aufzulösen die bei der normalen Bewegung dafür sorgen das sich eine Körperstatik aufbaut. Würde man die Statik des Körpers tatsächlich auflösen, so würde er beginnen, zusammenzufallen, und zwar auch äußerlich - denn wovon wird er denn noch getragen? Torsten bewegt sich aber in der Regel nicht mit dem Körper nach unten; auf einem Video, bei dem er mit einem größeren Seminarteilnehmer sparrt, stellt er sich stellenweise sogar bei der Ausführung seiner Schläge auf die Zehenspitzen ...

Dadurch das man den Körper innerlich zu einer Fallbewegung veranlasst werden Räume im Köper frei die dazu führen, dass der Körper eine in sich geschlossene Bewegung ausführt und dadurch die Arme steigen (ist zu einem Teil simple Köpermechanik). Verstehe ich überhaupt nicht. Erstens, weshalb werden in einem Körper Räume frei, weil er fällt? Zweitens, weshalb führt das Freiwerden von Räumen zum Steigen der Arme - wovon werden die gehoben?

Die Hand wird daher auch nicht aus einer Massenbeschleunigung auf den Gegner geschleudert sondern es handelt sich vielmehr um ein Heranführen der Hand an den Gegner. Wenn die Hand sich vorher nicht auf den Gegner zubewegt, und dies ab einem gewissen Zeitpunkt tut, dann wird sie zum Gegner hin beschleunigt. Da die Hand eine gewisse Masse aufweist, handelt es sich dabei unweigerlich um eine Massenbeschleunigung. Der ganze Satz erinnert mich irgendwie an "Ariel wäscht nicht nur sauber, sondern rein!":D

Helft meinem beschränkten Verständnis doch bitte ein bisschen auf die Sprünge!

vakuum

22-12-2005, 20:57

eine metapher, die vielleicht nur vage das phänomen beschreibt, sich aber als trainingsansatz hilfreich erweisen kann:

man stelle sich vor in ein tiefes loch zu fallen. was wird dabei frei?
alles das, was vorher mit dem boden kollidierte hat eben plötzlich keinen abstützgrund mehr. auch die arme! dieser raum wird frei und die glieder wesentlich beweglicher als alles, was sich von einer haltung her bewegt. man kann das entwickeln und so verfeinern, dass von aussen kein fallen oder sinken mehr sichtbar ist. torsten geht wohl auch auf die zehenspitzen, wenn die gegner grösser sind als er und er sonst gar nicht an deren kopf langen könnte. das heisst aber nicht, dass er innerlich nicht fällt.

das funktioniert absolut, mittlerweile konnte ich drei menschen den anfänger-0-inch-punch mit diesem bild beibrigen. sie waren alle erstaunt, dass sowas möglich ist. erste kleine aber unbezweifelbare effekte sind rasch lernbar, dann beginnt man (wohl leider meistens) auf hartnäckigere brüche zu stossen, die es aufzulösen gilt.

grüsse

vakuum

Laosha

23-12-2005, 08:51

hi ömer,

willkommen im thread.
deine einwände gegen etiketten sind ja auch schon fast legenär!
doch finde ich nach wie vor, dass 'bruchlos' nicht die schlechteste ist um diesen thread zu bezeichnen. ich hätte auch 'gute bewegung' schreiben können. doch ist sich die menschheit je einig geworden was das gute (oder das lebensgerechte) sei?
deshalb gleich lieber ein etwas artifizieller titel. mir ist schon klar, dass 'bruchlos' eine unbescheidene übertreibung ist. wer sich vollkommen bruchlos bewegen würde, müsste z.b. eine herzmuskulatur aufweisen, die keine brüche mehr erlaubt. da biologisch jeder muskel nicht bruchlos kontrahiert, dürfte dies eine schwierige aufgabe werden...

es sind hier viele fragen von vielen menschen offen geblieben, das ist für mich eher ein gutes zeichen, und es geht ja weiter. vielleicht möchtest du ab und zu eine antwort wagen!
ich habe in der zwischenzeit dazugelernt und würde manches schon etwas anders schreiben. das ist ja (auch) der sinn der sache.

deutlich geworden in diesem thread ist, dass leute, die sich mit bruchloser bewegung befassen, vieles anders trainieren als solche, die den 'traditionellen' chinesischen ima-weg machen. das hat schon mal zu heftigen auseinandersetzungen geführt. doch es macht mir den eindruck als sei die aufeinanderprall-phase jetzt vorbei und der weg für das sachliche offen.

in diesem sinn

grüsse

vakuum

Hello Vakuum,

naja, ich spreche von Etikette im Sinne von "Das Wort ist nicht das Ding" oder "Die Karte ist nicht das Terrorium" (allgemeine Semantik), das hast Du verstanden. Du hast aber vielleicht die beste Bezeichnung (Bruchlos) geschöpft, eben aus dem Grund, dass man nun weiss, da gibt es hier etwas, das man spüren und sehen kann, und den es zu eliminieren gilt.

Das war den "wissenschaftlichen" Weg den ich genommen have, und das hat zu gute Resultate geführt.

[Für diejenigen die mit "Wissenschaft" nichts am Hut oder Angst davor haben, hat ein Zeitgenosse von Charles Darwin (Wir stammen vom Affen...) , T.T. Huxley, die Wissenschaft treffend auf die gute alte Englische "No-Nonsense" Art beschrieben: "Es ist nichts als trainiertes und organisiertes gesunden Menschenverstand". Jeder Autofahrer ist eben (hoffentlich) ein solcher Wissenschaftler.]

Also was sagt die Wissenschaft z.B., wenn sie sich das Thema "Chi, Ch'i oder Qi" , ganz nüchtern annimmt?

Zuerst, sie eliminiert was nicht mit dem blossen Auge beobachtet werden kann, (mein Labor ist eben nur mein Körper und ich habe nicht den sportwissenschaftlichen Labor der Sportshochschule Köln zu Verfügung) und kommt schnell darauf, dass sie sich mit dem Aspekt Atmung beschäftigen muss.

Dann kommt sie auf allen möglichen Muskelaktivitäten im Rumpf, die zur Atmung beitragen, und schaut dort wo eben groben Bewegungsbrüche stattfinden und versucht sie zu eliminieren.

Das ist ungefähr die Methode die ich gefolgt bin.

Alles Gute - Ömer

P.S.: à propos meiner "fast legendäre" Abneigung gegenüber Etiketten: das wuste ich nihct. Woher hast du das? Und ürbigens, was für ein IMA praktizierst du?

T. Stoeppler

23-12-2005, 10:36

Ömer.. es wird Zeit, dass Dein Buch ´raus kommt. Karl-Heinz hat mir auch schon etwas den Mund wässrig gemacht :)

Gruss, Thomas

Zaphod

23-12-2005, 11:16

Verstehe ich überhaupt nicht. Erstens, weshalb werden in einem Körper Räume frei, weil er fällt? Zweitens, weshalb führt das Freiwerden von Räumen zum Steigen der Arme - wovon werden die gehoben?

Hi,

Du solltest dich mal mit der Bewegung deiner Schulterblätter beschäftigen, diese bewegen sich tatsächlich nach unten, wenn sich die Arme heben - vorausgesetzt deine Schulter/Nackenmuskulatur bleibt dabei entspannt.
Die Schulterblattbewegung kann von verschiedenen Muskeln unterstüzt werden - z.B. beim Schließen (wir hier aber nicht diskutiert).

Grüße,
René

Trinculo

28-12-2005, 16:08

Hi,

Du solltest dich mal mit der Bewegung deiner Schulterblätter beschäftigen, diese bewegen sich tatsächlich nach unten, wenn sich die Arme heben - vorausgesetzt deine Schulter/Nackenmuskulatur bleibt dabei entspannt.
Die Schulterblattbewegung kann von verschiedenen Muskeln unterstüzt werden - z.B. beim Schließen (wir hier aber nicht diskutiert).

Grüße,
René

Danke für die Antwort, aber sie hat leider überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun :D

Sie erklärt nämlich weder,

a) wie in fallenden Körpern Räume frei werden
b) noch, wie durch freiwerdende Räume etwas gehoben wird ...

Die Funktion der Schulterblätter ist mir bekannt (sie fallen übrigens weniger, als sie rotieren), aber wir wollen hier doch nicht so tun, als würden die Arme von den fallenden Schulterblättern gehoben, oder?

Ich gebe zu, es ist gemein, dauernd auf logischen Lücken in der anschaulichen Darstellung bestimmter Techniken herumzuhacken - daher werde ich das jetzt einstellen, denn es bringt nicht den von mir anfänglich erhofften Wissensgewinn durch "Sokratischen Dialog". Das gesamte Erklärungsmodell von HB hat mit Wissenschaft herzlich wenig zu tun - es stammt aus der Ecke Schamanismus/Magie - und jeder Versuch, Teile herauszupflücken und zu verwissenschaftlichen, ist zum Scheitern verurteilt.

Viele Grüße,

Trinculo

vakuum

28-12-2005, 22:09

hi, trinculo

es ist keine kunst, das scheitern im voraus zu installieren.
dinge in ecken zu stellen, ist möglicherweise ausdruck einer ordnungswut. von freude zeugt es nicht.

auch 'wissenschaftliche' sprache braucht metaphern, und jede metapher hat das potential einer persönlichen visualisierung, die in bewegung umgesetzt werden kann. ob die akademiker dabei zustimmen oder nicht, spielt keine rolle.

können und erklären sind zweierlei. wenn das erklären eine distanz zum gegenstand impliziert und festigt, kann es sein, dass man besser ohne erklärungen an die sache herangeht.

ab und zu sind mir wissenschaftliche begriffe durchaus von hilfe, auch wenn ich sie vielleicht nicht ganz brav korrekt verwende.
ich kann damit mehr anfangen als mit chi, jing und peng.

es geht hier nicht in erster linie um korrekte theorie, sondern um sprache als sinnvolle begleiterin für bewegung.

ich da auch offen für völlig abgefahrenes - ist interessanter als statische fehlerlosigkeit. denn was nützt das verstehen dieser, wenn man sie dann doch nicht umsetzen kann.

kopf hoch!

vakuum

Klaus

29-12-2005, 12:04

Ich würde das Ganze auch mal eher als Metaphern für Körpergefühle nehmen, statt als mechanische Erklärung für Energieerzeugung. Es mag hilfreich in die Richtung führen, die Bewegung mit diversen Anteilen anzugehen, letzten Endes ist es aber mechanisch-physikalisch nicht vollständig. Die Energie die da erzeugt wird, ist, wenn man sich die Grössenordnung ansieht, definitiv chemisch-muskulär erzeugt. Wie man aus den Erfahrungen mit inneren Stilen jedoch erfahren hat, gibt es mehr als eine Möglichkeit, muskuläre Kraft zu benutzen, und manche sind optimaler. Vollständig ergründet sind die Mechanismen innerer Kraft ja auch nicht so richtig, auch wenn ich eine recht gute Vorstellung habe. Und in einer Phase im Rennen kommt auch das Gefühl des Fallens vor, ohne daß ich es mir überhaupt überlegt hätte, und es gibt auch Übungen für diese Sache.

Trinculo

29-12-2005, 16:34

Hallo Vakuum,

es ist keine kunst, das scheitern im voraus zu installieren.Das habe ich nicht verstanden; worauf beziehst Du Dich?

dinge in ecken zu stellen, ist möglicherweise ausdruck einer ordnungswut. Die Ecke stammt nicht von mir, da hat sich der Urahn dieses Stiles schon selbst hingestellt.

von freude zeugt es nicht.Es geht mir in dieser Diskussion nicht um Freude oder Trauer, sondern um klare Kommunikation. Ich will einfach wissen, was mit bestimmten Begriffen gemeint ist, die entgegen ihrer alltäglichen Bedeutung verwendet werden. Den Gedankengang: klare Systematik & Begrifflichkeit = Ordnungswut = keine Freude kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Das wirkt auf mich höchstens wie eine gewisse Scheu oder sogar Angst, die Dinge beim Namen zu nennen. Unklarheit und Schwammigkeit allein sind für mich kein Grund zur Freude ... freut man sich denn nur über Sachen, die man nicht erklären kann und einfach "glaubt"?

auch 'wissenschaftliche' sprache braucht metaphern, und jede metapher hat das potential einer persönlichen visualisierung, die in bewegung umgesetzt werden kann. ob die akademiker dabei zustimmen oder nicht, spielt keine rolle.Natürlich hängt von der Zustimmung der Akademiker nichts ab. Aber nur weil ich Metaphern verwende, heißt das nicht, dass jeder sie umsetzen kann. Ich habe meine Probleme damit, wenn diese Metaphern zu widersprüchlich wirken. Oder wie würdest Du Dich verhalten, wenn ich Dir denn Ratschlag gebe: "Mache Dich leicht wie eine Bowlingkugel!" "Schwebe wie die Pyramiden von Gizeh!" Kannst Du damit etwas anfangen? Diese Fragen stelle ich, weil die verwendeten Metaphern mir nichts sagen; nicht weil ich sie verstehe und durch akademischen Jargon ersetzen will.

Noch einmal: ich greife weder die Techniken, noch die dahinterstehende Lehre an. Ich habe zu vielen Themen einfach einen anderen Zugang (und ich habe den Eindruck, ich bin da nicht der einzige ...), daher hatte ich versucht, zu "übersetzen". Jeder, bei dem die verwendeten Metaphern greifen, sollte sich darüber freuen, wenn dies dazu führt, dass er sie umsetzen kann und sich seine Bewegungen verbessern.

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: "Freude" entstammt einer alten Wurzel, die soviel wie "vorankommen" bedeutet ...

vakuum

30-12-2005, 15:33

hi, trinculo

ich freude mich tatsächlich eher an dingen, die schwer zu erklären sind.

mit dem 'scheitern' beziehe ich mich auf deinen text:

zizat:
'Das gesamte Erklärungsmodell von HB hat mit Wissenschaft herzlich wenig zu tun - es stammt aus der Ecke Schamanismus/Magie - und jeder Versuch, Teile herauszupflücken und zu verwissenschaftlichen, ist zum Scheitern verurteilt.'

woher weisst du das? wer ist der richter?

wünschst du denn, dass das innere boxen absolut inkompatibel mit wissenschaftlicher sprache ist?

für mich sind 'vollständigkeit' (klaus), logische schlüssigkeit, 'klare kommunikation' mittel der vermeidung, der grenzziehung und des moralischen druckaufbaus als etwas anderes. ich glaube schon lange nicht mehr daran.

dass metaphern vielleicht nicht bei jedem auf anklang stossen, habe ich ja angedeutet, indem ich 'persönliche visualisierung' geschrieben habe.

deine harmlosigkeit glaube ich nicht so recht. du hast die formulierung 'in eine ecke stellen' gewählt, soviel ich vom begründer gehört habe, dürfte es aber nicht so einfach sein, ihn in eine ecke zu stellen...
dass er sich sogar selbst in eine ecke stellt? hast du das von ihm direkt?

konntest du mit meinem bild vom 'in ein tiefes loch fallen' nichts anfangen?
dass die arme frei werden dabei, ist doch anschaulich.

weil wir es hier mit nichtalltäglichen phänomenen zu tun haben, ist es naheliegend, die sprache auch anders zu verwenden. doch so weit weg vom alltäglichen ist sie nun auch nicht.

mit welchen metaphern kannst du nichts anfangen?

hast du schon mal mit einem inneren boxer trainiert?

liebe grüsse

vakuum

Trinculo

30-12-2005, 16:34

Hallo Vakuum,

ich fürchte, die Diskussion driftet etwas ab. Es wird vermutlich mit der Zeit langweilig, dass ich meine Beteuerungen ständig wiederhole, aber dennoch ist es mir wichtig, Folgendes klarzustellen:

1. Ich kritisiere in keiner Weise das innere Boxen. Ich habe an einem Seminar von Torsten teilgenommen und war sowohl von seiner offenen, freundlichen Art als auch von seinen Fähigkeiten begeistert.

2. Wenn ich von TTT und HB spreche, dann meine ich auch TTT und HB. An einigen Stellen hat Torsten die Terminologie von HB übernommen, aber das ist ja kein Wunder, da das TTT die Quelle für das Lei Gong Nei Quan ist. Torsten ist unglaublich offen und nimmt beständig von überall Eindrücke auf. Sein Stil und seine Art des Unterrichtens sind sicherlich konstant dem Wandel unterworfen, und er halt selbst gesagt, dass er auch Interesse daran hat, zu verstehen, wie die Wissenschaft Dinge sieht und erklärt. Das LGNQ entwickelt sich ständig weiter, und die verwendete Ausdrucksweise vermutlich auch.

woher weisst du das? wer ist der richter?

HB hat selbst seine Lappland-Geschichte bezüglich der Quelle seiner Inspiration verbreitet, und außerdem war er lange in Kreisen aktiv, die es sehr wohl erlauben, ihn mit Magie/Schamanismus etc. in Verbindung zu bringen. Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu nicht sagen, da dies hier nicht das richtige Forum dafür ist. Es gibt nun einmal gewisse Kriterien für Wissenschaftlichkeit, auf die sich die Mehrheit geeinigt hat. Wer gegen diese Kriterien verstößt, oder sie von vorneherein nicht beachtet, der muss es sich gefallen lassen, dass man seine Vorgehensweise als unwissenschaftlich bezeichnet. Was ist denn so schlimm daran? War das jemals der Anspruch?

wünschst du denn, dass das innere boxen absolut inkompatibel mit wissenschaftlicher sprache ist??

Völlig im Gegenteil; ich bin mir absolut sicher, dass es sich mit wissenschaftlicher Sprache fassen lässt. Eben dazu wollte ich ja beitragen!

für mich sind 'vollständigkeit' (klaus), logische schlüssigkeit, 'klare kommunikation' mittel der vermeidung, der grenzziehung und des moralischen druckaufbaus als etwas anderes. ich glaube schon lange nicht mehr daran.??

Du scheinst sehr viel von simpler Begriffsverwendung abhängig zu machen; siehe den vergangenen Beitrag, in dem Du "Freude" nur einer bestimmten Herangehensweise zusprichst. Weshalb die Kategorien derart vermengen? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Und wo kommt den bitteschön jetzt auf einmal der "moralische Druckaufbau" her? Habe ich den ins Spiel gebracht?

du hast die formulierung 'in eine ecke stellen' gewählt, soviel ich vom begründer gehört habe, dürfte es aber nicht so einfach sein, ihn in eine ecke zu stellen...

Vielleicht verstehst Du unter der Formulierung "kommt aus der Ecke ..." ja etwas anderes als ich? Ich wollte damit einfach sagen, dass derjenige einer bestimmten Richtung entstammt. Wenn ich von einer Band sage, dass sie aus der Heavy Metal Ecke kommt, meine ich damit, dass sie ihre Wurzeln im Heavy Metal hat. Ist das so ungewöhnlich? Oder dachtest Du, ich meine: die können Nichts außer Heavy Metal?

konntest du mit meinem bild vom 'in ein tiefes loch fallen' nichts anfangen??

dass die arme frei werden dabei, ist doch anschaulich.

Das kommt darauf an, was Du mit "frei" meinst. Sie sind doch vorher schon frei - wodurch sind sie denn gebunden? Alles, was passieren könnte, ist, dass sie infolge von Trägheit ein kurzes Weilchen an Ort und stelle bleiben, während der Rumpf bereits fällt - und sich dadurch relativ zum Rumpf nach oben bewegen. "Frei" scheint mir das nicht besonders klar ausdrücken, "leicht" hätte ich eher verstanden. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, antwortest Du auf meine Frage "Welche Räume werden denn frei?": "Die Arme werden leicht!". Verstehst Du, dass mir das nicht unmittelbar einleuchtet?

mit welchen metaphern kannst du nichts anfangen?

Das hatte ich doch schon als Beispiel ausformuliert und sogar numeriert ...

1. Welche Räume werden frei? (Die Arme, soweit ich inzwischen verstanden habe; allerdings hätte ich unter einem "Raum" keine solide Gliedmaße erwartet.)

2. Wie wird etwas durch freiwerdende Räume gehoben? (Hier wird es noch verwirrender: meiner Meinung nach empfindest Du beim Fall die Arm als "frei", weil sie "schwerelos" gehoben werden, und nicht umgekehrt.)

Damit wir uns nicht weiter im Kreise drehen (nein, damit will ich kein Scheitern heraufbeschwören!), hier noch einmal klar mein Anliegen:

Ich will niemandem vorschreiben, welche Sprache er verwendet. Die wissenschaftliche Ausdrucksweise hat den Vorteil, Phänomene präzise zu beschreiben und dabei einer Vielzahl von Menschen verständlich zu sein. Falls jemand das was er tut gerne in wissenschaftliche Terminologie kleiden möchte, dann kann er sicher damit rechnen, dass es eine Menge Forumsmitglieder gibt, die ihm durch Korrekturen oder Vorschläge gerne helfen würden, diesem Ideal etwas näher zu kommen. In einigen Bereichen könnte ich auch einen Beitrag leisten. Falls nicht gewünscht, dann nicht.

Wenn jemand behauptet, er spräche Chinesisch, obwohl er in Wirklichkeit Spanisch spricht, dann wird es wohl erlaubt sein, ihn darauf hinzuweisen. Es gibt klare Kriterien, anhand derer sich die beiden Sprachen identifizieren lassen. Wenn er möchte, dann kann er ja daraufhin Chinesisch erlernen. Falls ihm das zu anstrengend ist: auch auf Spanisch kann man sich sehr gut und umfassend ausdrücken :)

Du siehst, Du hast mich von der Verwendung von Metaphern überzeugt;)

Viele Grüße,

Trinculo

vakuum

30-12-2005, 20:13

hi, trinculo

das abdriften ist nicht so schlimm. jetzt sehe ich deine postiton besser und mir ist schon wohler!

ich halte tatsächlich viel von 'simpler' begriffsverwendung, wobei ich lieber 'einfach' dazu sagen würde.

das problem mit wissenschaftlicher sprache ist, dass sie eine institution repräsentiert, die wissen verwaltet; vor allem wissen in form von erkenntnis, beschreibung und erklärung weniger im sinne von können.
wenn mich vom moralischen druck in diesem zusammenhang rede, so ist folgendes angedeutet:

ein praktiker bewegt sich und findet worte dafür aus dem akademischen milieu. es gelingt ihm damit fortschritte zu erzielen, er kann sogar anderen mit diesen worten und bewegungsvorführungen etwas beibringen.
und er hat freude daran.

jetzt kommt ein profi-wissenschaftler und entdeckt fehler im sprachgebrauch. von solchen leuten ist häufig zu hören: "das kann man so nicht sagen! du bringst alles durcheinander."

dabei missachtet der wissenschaftler, dass man es eben doch so sagen kann, und dass es nicht bloss um erkenntnis ging, sondern um umsetzung.

fangen die beiden jetzt an zu streiten, welche die korrekte formulierung sei, so ist's mit der freude bald aus. oft fühlt sich der wissenschaftler angegriffen, wenn 'seine' sprache anders verwendet wird.
doch auch hier sage ich: die sprache ist frei, gehört dem, der sie gebraucht.

der moralische druck entsteht dann, wenn der praktiker sich ein schlechtes gewissen macht und das gefühl kriegt, er müsste studieren gehen um überhaupt weitermachen zu können. er verliert das vertrauen in seine eigene sprache. das ist ein gewaltakt!
es gibt wissenschaftler (eher die schlechten), die geradezu fallen bauen und sich aufgeilen, wenn ein naiver hineinfällt. dann können sie mit klugen worten weiterfoltern. das ist insofern perfide, als die wissenschaften selbst kein vollständiges system sind, doch gesellschaftlich derart akzeptiert, dass sie mit dem status einer autorität operieren können (und entsprechend viel zu verlieren haben).
in so einer situation werden die scheinbar neutralen begriffe wie logik, rationalität, kausalität, klarheit zu waffen, die eingesetzt werden können gegen 'ungebildete', die sich damit nicht auskennen aber durchaus auch forschen.

es ist nicht zu vergessen, dass wissenschaft spätestens seit der renaissance von der distanz zum untersuchungsobjekt lebt. im inneren boxen geht es aber genau um das gegenteil, nämlich das auflösen jeder distanz.
das ist ein methodischer unterschied, der wohl noch zu weiteren schwierigkeiten führen wird.

mich interessiert wissenschaft weniger als lieferantin von 'wahrheit', aber als kreativer sprachprozess kann sie einige metaphern abwerfen, die auch ausserhalb der labors nützlich sein können.

in diesem sinn bin ich sehr gespannt auf ömers buch. es wird mit garantie wissenschaftlich angreifbar sein und sich geradezu für solche angriffe anbieten. doch mich interessieren diese möglichen angriffe gar nicht; für mich ist die frage, was kann ich mit den sätzen in diesem buch anfangen.

du siehst, ich bin gegen eine trennung von streng wissenschaftlichem und 'literarischem' sprachgebrauch. man kann es gar nicht präzise trennen.
(siehe auch gödel oder der späte wittgenstein)

und wer auf dieser trennung besteht, hat eben etwas von einem richter mit trainiertem drohfinger.

doch dieser drohfinger hilft mir nicht und erfreulich ist er schon gar nicht.

in einigen postings in diesem forum habe ich diesen drohfinger deutlich gespürt - da reagiere ich empfindlich, bin da eine mimose! mir ist schon bewusst, dass er manchmal ohne böse absicht hineingeraten ist. doch wirkung haben die worte, nicht die absicht.

lass mich doch in tausend zungen reden, ich umgekehrt bin auch interessiert an deinen fragen, nur wenn's mit moralischem druck daherkommt und jemand behauptet, die gesamte wissenschaft mit all ihren vagen übereinkünften an seiner seite zu haben, wehre ich mich.

(ich gehe im nächsten beitrag auf die fragen ein)

grüsse

vakuum

Trinculo

30-12-2005, 20:23

Jetzt habe ich das gute Gefühl, dass wir uns verstehen :)

Trinculo

vakuum

30-12-2005, 20:42

zitat trinculo:

"1. Welche Räume werden frei? (Die Arme, soweit ich inzwischen verstanden habe; allerdings hätte ich unter einem "Raum" keine solide Gliedmaße erwartet.)"

das beschränkt sich auch nicht auf die 'soliden gliedmasse'.
ich sags vorsichtig: der raum wird frei, wo man müheloser hinlangen kann. beim inneren fall können auch die beine freier werden. z.b. ein hoher kick.
wenn du den mit dem inneren fallen ausführt, so kommst du höher und hast deutlich weniger (bis keine) überdehnungssymptome im bein als wenn du dich vom boden abdrückst und dazu kickst. d.h. der gesamte bewegungsraum wird grösser, auch als potential, nicht nur als leichter gewordene gliederkette.
im sozialen zusammenhang wird der raum auch grösser, da man im bruchlosen 'modus' weniger (bis keine) reize aussendet, auf die ein anderer mit reflexen reagieren kann.
d.h. es entsteht ein raum, wo du dich freier bewegen kannst und der für andere fremdartig wird.

"2. Wie wird etwas durch freiwerdende Räume gehoben? (Hier wird es noch verwirrender: meiner Meinung nach empfindest Du beim Fall die Arm als "frei", weil sie "schwerelos" gehoben werden, und nicht umgekehrt.)"

das ist mir auch noch ein rätsel.
doch etwas habe ich feststellen können:
viele wing tsungler weisen eine offensichtliche verkrampfte schulter- und brustmuskulatur auf, weil sie ihr chi sao nicht von den füssen aus 'befreien".
im letzten seminar konnte ich verspannungen in den schultern während des tui shou an- und abschalten. wenn ich von den füssen her beweglich und druckarm operierte, waren die spannungen weg, wenn ich mit den füssen wieder einschlief, waren sie wieder da. ich konnte das in sekundenabständen an- und abschalten. offenbar werden die räume 'gehoben' und frei, wenn ich gut mit den füssen arbeite und das hat zur folge, dass für die verkrampfungen die dazu notwendige enge innerhalb der muskeln schlicht nicht mehr da ist. enge wird in raum übergeführt.

der ausdruck 'gehoben' ist nicht ganz zutreffend. es wird eben nichts gehoben, sondern leichter. gewicht wird in bewegung umgewandelt.

ich kann mir das nur in etwa so erklären:
eine art der inneren bewegung folgt dem fall. auf diesen zug springt sozusagen das gewicht. die andere bewegung ist dann eine reinere (kinetische bewegung). die erste geht eher nach unten, die zweite eher nach oben oder horizontal.
doch ich vermute, dass dieses etwas gekünstelte zweiteilung im grunde doch nur eine bewegung ist. aber vielleicht eine, die gleichzeitig in mehrere richtungen geht?

vielleicht kann jemand anderes weiterhelfen?

grüsse

vakuum

Galaxy

30-12-2005, 22:25

vakuum:

der ausdruck 'gehoben' ist nicht ganz zutreffend. es wird eben nichts gehoben, sondern leichter. gewicht wird in bewegung umgewandelt.

Das muß man sich wirklich auf der Zunge zergehen "Gewicht wird in Bewegung umgewandelt". Schön gesagt!

ich kann mir das nur in etwa so erklären:
eine art der inneren bewegung folgt dem fall. auf diesen zug springt sozusagen das gewicht. die andere bewegung ist dann eine reinere (kinetische bewegung). die erste geht eher nach unten, die zweite eher nach oben oder horizontal.
doch ich vermute, dass dieses etwas gekünstelte zweiteilung im grunde doch nur eine bewegung ist. aber vielleicht eine, die gleichzeitig in mehrere richtungen geht?

vielleicht kann jemand anderes weiterhelfen?

Sobald das Gewicht in Bewegung umgewandelt ist, kommt der Gedanke hinzu. Der Gedanke bestimmt!

Bewegung und Gedanke werden/sind eins!

Alle Richtungen sind frei!

Grüsse

Torsten

Trinculo

31-12-2005, 11:07

Ich glaube, ein nicht zu unterschätzender Teil der Wirkung der inneren Bewegung kommt daher, dass man einen großen Teil seiner Bewegungen der willkürlichen Kontrolle entzieht. Man greift quasi auf natürliche Bewegungsmuster zurück, wo immer dies möglich ist. Fällt man tatsächlich in ein tiefes Loch, ist es zu spät um zu denken "Jetzt mache ich dies, jetzt mache ich das." Der Körper agiert einfach und wird nicht mehr vom bewussten Denken unterbrochen.

Bei allen Bewegungen, die häufiger ausgeführt werden, ist die "unbewusste" Bewegung der "bewussten" immer überlegen. Denke ich beim Tanzen "linker Fuß, rechter Fuß, linker Fuß", dann verlangsame ich den Vorgang so, dass ich mich verheddere und meiner Partnerin nur noch auf die Füße trete. Das Gleiche gilt natürlich auch für das Laufen, Radfahren - und das Kämpfen.

Damit lässt sich auch ein weiterer Widerspruch auflösen, nämlich der Gegensatz "Muskeln anspannen" vs. "Muskeln nicht anspannen". Wie ich bereits ausgeführt habe, bin ich der Meinung, das jede Bewegung auf der Anspannung irgendwelcher Muskeln basiert - aaaaaaber: da gibt es große Unterschiede, wie das Ganze vonstatten geht. Diejenigen Muskeln, die in der Regel vom vegetativen Nervensystem kontrolliert werden, allgemein diejenigen, die unbewusst angesteuert werden, werden auch nicht als kontrahiert wahrgenommen. Das ist der Fall für die vielen Muskeln, die die aufrechte Haltung stabilisieren; man spürt nur etwas, wenn die Spannung zu groß ist und die Muskeln, z.B. im Rücken, verkrampfen. Das ist auch der Fall für den Herzmuskel, für die Peristaltik etc.: ich spüre nicht, wie die Herzmuskeln sich entspannen und anspannen, aber sie tun es trotzdem.

Daher glaube ich, dass das Innere Boxen es schafft, die willkürliche Kontrolle über die Muskeln soweit wie möglich an das Unbewusste abzugeben, mit dem Ergebnis, dass die Aktionen der Muskeln aus der eigenen Wahrnehmung verschwinden. Erst, wenn ich etwas (im Sinne des Inneren Boxens) verkehrt mache, dann tauchen sie wieder auf: wenn ich versuche, die natürliche Bewegung bewusst zu ändern, mit Kraft zu arbeiten, etwas anzuspannen etc. In dem Moment, in dem ich das natürliche Programm verlasse, weil ich etwas erzwingen möchte, "hakt" es. Umgekehrt haben die "Inneren Boxer" ein sehr ausgeprägtes Gespür für unnatürliche, erzwungene, gekünstelte Bewegungen bei Anderen und können daher die Aktionen ihrer Gegner sehr gut "lesen".

Diese Erklärung deckt natürlich nur einen kleinen Teil dessen ab, was hinter dem Inneren Boxen steckt, ich möchte es keinesfalls auf das oben Gesagte reduzieren. Aber die beschriebenen Zusammenhänge scheinen mir dennoch wichtig zu sein!

Viele Grüße,

Trinculo

vakuum

31-12-2005, 12:14

ich behaupte auch nicht, dass nichts mehr kontrahiert wird.
doch die erklärung mit dem unbewussten, dass man's einfach nicht mehr merkt, halte ich für falsch.
torsten kann einen etwa 300 -400 gramm schweren stock mit einer hand am ende halten, so dass das andere ende nach oben zeigt und dabei bleibt sein unterarm entspannt. das kann man sehen und spüren.
ich bin auch dran das hinzukriegen, klappt aber noch nicht so recht.
aber ich habe herausgefunden, dass man es sukzessive 'steigern' kann, indem man zuerst den stock in der mitte hält und dann zentimeter um zentimeter richtung ende geht. das ist eine gute übung, weil man sich nichts vormachen kann. man kann mit der linken hand spüren ob die recht unterarmmuskulatur kontrahiert und sichtbar ist es auch.

ich glaube also, dass man im normalfall viel zu viel und zu stark kontrahiert, viel mehr als eigentlich nötig wäre. aber das ist derart zur gewohnheit geworden, dass es nicht einfach ist sich umzustellen.

richtig ist, dass wer verkampft denkt, 'jetzt will ich entspannen', nichts hinbringt. diese stark reduzierte kontraktion muss man geschehen lassen lernen. aber es ist dann tatsächlich weniger muskelzug und-druck vorhanden, nicht bloss weil man es nicht mehr merkt.

grüsse

vakuum

Trinculo

31-12-2005, 13:13

Das hatte ich schon auch so gemeint: man merkt die Anspannung erst dann, wenn sie eine bestimmte Schwelle übersteigt, z.B. wenn man sich verkrampft. Ich wollte nicht sagen, dass man genauso stark kontrahiert, aber blind dafür wird; das hätte ich vielleicht klarer hervorheben sollen. Damit die Kontraktion unter der Wahrnehmungsschwelle bleibt, muss sie minimal sein. Würdest Du versuchen, bei Torsten das Stockende nach unten zu drücken, dann kämt Ihr vermutlich irgendwann an einen Punkt, an dem die Spannung deutlich wird. Das Beispiel macht aber auch klar, dass man meistens weitaus mehr Spannung anwendet, als notwendig. Das erschöpft nicht nur, es verhindert auch das Fühlen der eigenen Bewegung und der Bewegungen des Gegners.

Viele Grüße,

Trinculo

Geistwolf

01-01-2006, 22:51

Hallo Trinculo,

trainierst du eigentlich bei Roberto ?. Wenn ja schönen Gruß an ihn aus den kalten Norden.

Gruss Geist

Trinculo

02-01-2006, 00:00

Hallo Trinculo,

trainierst du eigentlich bei Roberto ?. Wenn ja schönen Gruß an ihn aus den kalten Norden.

Gruss Geist

Eigentlich ja - aber ich war schon viel zu lange nicht mehr bei ihm :o
Den Gruß werde ich ausrichten!

Viele Grüße,

Trinculo

kayne west

06-01-2006, 15:01

ihr habt doch alle einen an der klatsche ham euch eure mütter ins hirn geschissen ich nehm ne 45. magnum un dann soll ma einer mit innerer kraft un ungebrochenen bewegungen kommen dann ma sehen... muhahahahaha
kayne (west)

Trinculo

06-01-2006, 16:17

Ja, ja, Pubertät tut manchmal weh - nur Mut, das geht vorbei!

Klaus

07-01-2006, 12:37

Du glaubst doch nicht im Ernst daß einer der spricht wie ein 32jähriger Ruhrpottasi noch in der Pubertät ist ?

Cherubin

07-01-2006, 12:56

Gabriel Chin hat auf dieses immer wieder gern benutzte waffenargument geantwortet:
"to study taiji and thinks like that is to protect yourself in good health...even after all these years, if anybody wants to kill me without a gun i think it will take him a while."

andersherum wird die waffe wenig bringen, wenn man sie nicht immer dabei hat und weiterhin wird sie niemals dazu führen, dass man gesund bleibt. noch schlimmer ist, dass sie nicht dabei hilft weniger dumme kommentare zu geben.
ansonsten fällt mir noch ein: "do NOT feed the trolls ! "

Trinculo

07-01-2006, 13:13

Du glaubst doch nicht im Ernst daß einer der spricht wie ein 32jähriger Ruhrpottasi noch in der Pubertät ist ?

Du hast natürlich völlig Recht - aber ich wollte einfach nicht glauben, dass jemand mit 32 noch zu blöd ist, den Namen seines Idols (Kanye West) richtig zu buchstabieren ...

:megalach:

nagual

07-01-2006, 13:45

Wenn jetzt schon ein Wettbewerb hier ausgebrochen ist, wer den geistreichsten Kommentar zu so nem Kappes hier abgibt, fällt mir noch ein, dass es einem Typen im Alter von ca. 32 zumindest gelungen wäre, in seinem Profil die Altersangabe in Richtung seines wirklichen Entwicklungsstandes zu verändern, wenn auch nicht genug.

Klaus

07-01-2006, 14:17

Mein Kommentar ist so zu verstehen, daß man nicht glauben sollte es mit einem Kiddie zu tun zu haben nur weil es da steht. Die Wortwahl ist 70er/80er Jahre Style. Vielleicht ist der Typ der nichts Besseres zu tun hat älter als ich.

Geistwolf

12-01-2006, 01:37

Hallo,

noch einmal kurz etwas zum Thema bruchlose Bewegung.
So wie ich diese Bewegung verstehe bedeutet es sich bruchlos zu Bewegen
wenn ich alle der Bewegung gegenläufigen Muskeln so entspannen kann das dort keine Blockade entsteht.
Für mich ist die Frage wie läßt sich so etwas in einer Kampfsituation umsetzen. D.h. meines Erachtens nach müßte das Training auch Aspekte enthalten die in diese Richtung gehen.
Auf einen Angriff, Schlag oder Tritt oder nur eine Bedrohung reagiert mein Körper entsprechend, mit Verkrampfungen der Muskeln ect..
Um jetzt noch Bruchlose Bewegungen ausführen zu können muss es mir möglich sein solche Instinkthandlungen zu unterdrücken, wenn es denn Möglich ist.
Mich würde intressieren wie das hier von den verschiedenen Leuten trainiert wird. Also sozusagen das abtrainieren von bestimmten Schutzreflexen.

Gruss Geist

vakuum

12-01-2006, 02:27

hi geistwolf,

würde mich mal im sparring nicht zu sehr auf die muskeln konzentrieren. das kannst du genügend in soloformen praktizieren.
da begreife ich 'bruchlos' eher als 'unfassbar' für den gegner!
das geht nur, wenn du schon von allem anfang an die distanz zum partner auflöst (also durchaus auch mental). das hat zur folge - da du vermutlich noch nicht vollkommen bruchlos durch die gegend wandelst - dass du auch einiges einstecken wirst. von daher macht es sinn, kein knallhartes sparring zu machen, sondern nur mit leichtem kontakt und ganz leichten 'schmerzen'.
so kannst du lernen die treffer auf deinem körper nicht mehr als schock wahrzunehmen, sondern eher als zeichen, dass du eben doch noch distanz verwaltest. was folgt daraus? noch näher ran - ganz ran! aber nicht wie ein gorilla, sondern leise, geschmeidig, auf katzenpfoten, ohne aggression, tänzerisch.
dann wirst du merken, dass über kurze zeitintervalle du es bist, der die (gemeinsame bewegung) dominiert. am anfang kann das aber sein, dass dein partner 95 prozent der dominanz hat und du nur 5.
so probiere deine bestimmende bewegung auszudehnen, die schläge immer gelassener weich aufzunehmen und sie nicht mehr als bruch gelten zu lassen, sondern eben noch weicher rangehen. dann wird dein partner vielleicht schon etwas nervös, weil diese art der bewegung für die meisten kampfkünstler fremd ist. kopple aber diese nervosität nicht!
sauwichtig ist einfach die gravitation. ich stelle mir vor, dass die gravitation mich hinter den rücken den gegners bruchlos trägt, wie auf schienen ohne das geringste stäubchen drauf, währenddem die gegnerischen falliinien immer steiler und ruckhafter werden.

der anfang des sparrings ist auch enorm wichtig. eine gefahr kann sein, dass man (unbewusst) die einstellung des partners übernimmt. man muss daher ganz bei sich bleiben, die würde des partners vollkommen achten, aber nicht beginnen seine gedanken und erwartungen zu übernehmen.
die meisten erwarten von sich - wenn man sich am anfang gegenübersteht-, dass sie stärker sein werden. das ist eine falle, in die man nicht tappen darf. dagegen kann einerseits die vorstellung helfen: 'ich bin schon bei dir und habe nichts an dir auszusetzen' und andererseits das ruhige atmen als sei man in den ferien.
'let's have a good time' ist das bessere motto in dieser situation als: "jetzt werde ich mich aber anstrengen!'

viel erfolg und spass!

vakuum

Zacki

12-01-2006, 06:49

@ Geistwolf:
Hey, grüß Dich :-) Guter Punkt, den Du ansprichst. Torsten hat ne Trainingsmethode um diese Reflexe "in den Griff" zu bekommen bei den letzten Seminaren vorgestellt und trainiert. Bei solchen "archaischen" Dingen wird sich der Erfolg allerdings erst nach sehr langer Übungszeit einstellen. Aber das Training ansich ist Teil des Leigong Neiquan, bzw. in einer etwas heftigeren Version wohl auch in der "Mutterschule"...
so long,
Zacki
P.S. Trainiere mal ganz softes ChiSao, entsprechende Angriffsmanöver und lass bewusst alle (leichten) Schläge zum Gesicht und Körper zu. Dabei sollte das Gesicht und die Augen entspannt bleiben. Das gilt für beide Partner. Ist wie ne gegenseitige Gesichtsmassage ohne Peeling...;-)

Geistwolf

12-01-2006, 22:35

Hi Zacki,

ich hoffe ich schaffe es in nächster Zeit mal wieder bei Torsten vorbeizugucken.
Was meinst du damit das es in der Mutterschule sozusagen krasser trainiert wird ? Ich persönlich habe für mich festgestellt das wenn ich die Übung mache in der man alles in sich zurückzieht (du erinnerst dich, die Sache mit den Stock vor sich halten) und ich versuche diesen Zustand auch in der Bewegung zu behalten ich eigentlich gut vorankomme.
Die Frage ist halt, ist es überhaupt in einer realen Kampfsituation übertragbar bzw. wie lange muss ich mich dementsprechend konditionieren ?.
Ich merke auf jedenfall das ich nach den Training bei Torsten durch die, sagen wir mal Gewöhnung, an diese anderen Art von Wirkungstreffern in anschließenden Sparringsübungen deutlich lockerer bin.
Aber wie gesagt es hat mich einfach intressiert wie das andere trainieren.
Vieleicht äußert sich ja NICK123 nocheinmal, oder jemand aus einen anderen Bereich als des LN.

Gruss Geist

Galaxy

23-01-2006, 23:01

Führt das Sinkenlassen/Fallenlassen von Körperteilen zur bruchlosen Bewegung? Ich selber arbeite damit, wer noch?

In den Buch von Rainer Landmann "Taijiquan" - Analyse anhand der frühen Schriften - habe ich gefunden: Zitat: Reimspruch über die Zwanzig Zeichen - "Fallen (zhui) ist Sinken, Fallen, vom Himmel fallen. Beim Tai-ji-quan sollten alle stellen fallen. Das ist eben das, was den Gegner führt und zieht. Ich senke die Schultern, lasse die Ellenbogen fallen, als wären sie zehntausend jun schwer ( 1 jun ist ungefähr 30 Pfund), erst dann nutze ich seine Blöße aus und überrumple ihn, und ahnungslos werde ich seinen Händen wirkungsvoll begegnen." Zitat Ende.

Vielleicht sagt dies ja dem einen oder anderem etwas.

Torsten

vakuum

23-01-2006, 23:14

bewegt sich eine frei im fall befindende masse bruchlos?
als arbeitshypothese nehme ich das an.

kontrahiert ein herkömmlicher muskel immer gebrochen?
das ist zu befürchten.

wie ändert man nun den bewegungsvektor?

durch nicht-senkrechte bewegungsimpulse vor der muskelkraft, die den fall zu steuern beginnen. die muskelarbeit begleitet die aussteuerung der knochen.
das geht vorerst nicht ohne brüche.

kontraktionsreduzierungstraining ist interessant.

ich vermute der muskel muss chemisch umgebaut werden, dass die bewegungen echt ungebrochen werden.

taoistische innere alchimie?

hat jemand übungstipps für sachen ohne partner?
gibt es überprüfungshinweise durch lenkung von gegenständen?

beginnt auch die 'tote' materie anders zu reagieren ab einem bestimmten niveau der bewegung?
wie kann ich das üben?

vakuum

23-01-2006, 23:25

"In den Buch von Rainer Landmann "Taijiquan" - Analyse anhand der frühen Schruften - habe ich gefunden: Zitat: Reimspruch über die Zwanzig Zeichen - "Fallen (zhui) ist Sinken, Fallen, vom Himmel fallen. Beim Tai-ji-quan sollten alle stellen fallen. Das ist eben das, was den Gegner führt und zieht. Ich senke die Schultern, lasse die Ellenbogen fallen, als wären sie zehntausend jun schwer ( 1 jun ist ungefähr 30 Pfund), erst dann nutze ich seine Blöße aus und überrumple ihn, und ahnungslos werde ich seinen Händen wirkungsvoll begegnen." Zitat Ende."

interessantes zitat!

eine schwierigekeit ist hierbei, dass man sich so bewegt als sei man schwer wie elefant, dabei aber kein gefühl der schwere, sondern der leichtigkeit eintritt.

man macht sich leicht vor, dass man leicht sei etc. bei der partnerarbeit lässt sich ermittlen, ob die reiz-reaktionsbrücken instabil werden. wenn man alleine übt, fällt diese überprüfung weg. messgeräte (waage z.b.) taugen auch nichts.
feststellen kann man wärmegefühle, ev. kribbeln, gedankenrauschreduktion, leichte änderungen des raum-zeit- und lichtempfindens.

wie geht es weiter?

grüsse

vakuum

Galaxy

23-01-2006, 23:28

ich.

bewegt sich eine frei im fall befindende masse bruchlos?
als arbeitshypothese nehme ich das an.

kontrahiert ein herkömmlicher muskel immer gebrochen?
das ist zu befürchten.

wie ändert man nun den bewegungsvektor?

durch nicht-senkrechte bewegungsimpulse vor der muskelkraft, die den fall zu steuern beginnen. die muskelarbeit begleitet die aussteuerung der knochen.
das geht vorerst nicht ohne brüche.

kontraktionsreduzierungstraining ist interessant.

ich vermute der muskel muss chemisch umgebaut werden, dass die bewegungen echt ungebrochen werden.

taoistische innere alchimie?

hat jemand übungstipps für sachen ohne partner?
gibt es überprüfungshinweise durch lenkung von gegenständen?

beginnt auch die 'tote' materie anders zu reagieren ab einem bestimmten niveau der bewegung?
wie kann ich das üben?

Nicht so schnell!
Schritt für Schritt.

Wieder von Rainer Landmann: Zitat: Aus dem ersten Satz der "Sechs Prinzipien des Tai-ji-quan" von Wu Jian-quan kann als Aufruf zu einem Fallen des ganzen Körpers interpretiert werden, bei dem sich die Säule bezeichnet wird und seine Gestalt beibehält, also nicht in sich zusammenbricht: Die Säule des Körpers stürzt nach unten

Was sagt dir das praktisch?

Torsten

Galaxy

23-01-2006, 23:34

"In den Buch von Rainer Landmann "Taijiquan" - Analyse anhand der frühen Schruften - habe ich gefunden: Zitat: Reimspruch über die Zwanzig Zeichen - "Fallen (zhui) ist Sinken, Fallen, vom Himmel fallen. Beim Tai-ji-quan sollten alle stellen fallen. Das ist eben das, was den Gegner führt und zieht. Ich senke die Schultern, lasse die Ellenbogen fallen, als wären sie zehntausend jun schwer ( 1 jun ist ungefähr 30 Pfund), erst dann nutze ich seine Blöße aus und überrumple ihn, und ahnungslos werde ich seinen Händen wirkungsvoll begegnen." Zitat Ende."

interessantes zitat!

eine schwierigekeit ist hierbei, dass man sich so bewegt als sei man schwer wie elefant, dabei aber kein gefühl der schwere, sondern der leichtigkeit eintritt.

wie geht es weiter?

grüsse

vakuum

Das mit der schwere halte ich für ein Zeichen, denn wie kann ein Ellenbogen zehntausend jun schwer sein!
Für mich heißt es "konsequent" fallen lassen. Lösen!

Grüße,
Torsten

vakuum

23-01-2006, 23:38

da kommt mir das 'verwurzeln' in den sinn. ich interpretiere es heute so, dass man eins wird mit der gravitation und bildlich gesprochen dadurch eine säule herstellen kann, die im prinzip bis in die erdmitte reichen könnte. keine statische säule, sonderen eine in (unsichtbarer) fallbewegung. man löst sich von jeglicher haltung und vertraut sich der schwerkraft an. in diesem zusammenhang werden die gefühlsmetaphern 'hingabe' und 'demut' direkt mit der körperführung verbunden.

ob die wirkkraft der daraus frei werdenden bewegungenergie mit der 'tiefe' oder 'reichweite' dieser säule korreliert, weiss ich nicht. könnte sein.

vakuum

23-01-2006, 23:46

'den boden unter sich lebendig machen', ist mir auch eine hilfreiche vorstellung.

Galaxy

23-01-2006, 23:47

bewegt sich eine frei im fall befindende masse bruchlos?
als arbeitshypothese nehme ich das an.

Das nehme ich auch an.

kontrahiert ein herkömmlicher muskel immer gebrochen?
das ist zu befürchten.

Auf jedenfall mit der herkömmlichen stütz/statik Bewegung .

wie ändert man nun den bewegungsvektor?

Indem man den Körperschwerpunkt in der Mitte nach unten fallenläßt den hinternfuß nach hinten setzt, den Schwerpunkt aber nicht verlageert und dann sofort durch die freigewordene fallende Masse nach vor geht, ohne dann vorne zu koolidieren.

kontraktionsreduzierungstraining ist interessant.

Das kann man sehr gut mit dem Stock erlernen.

ich vermute der muskel muss chemisch umgebaut werden, dass die bewegungen echt ungebrochen werden.

Ist das möglich?

taoistische innere alchimie?

Hört sich interessant an. Gibt es das?

hat jemand übungstipps für sachen ohne partner?
gibt es überprüfungshinweise durch lenkung von gegenständen?

Der Stock!

beginnt auch die 'tote' materie anders zu reagieren ab einem bestimmten niveau der bewegung?

Kann tote Materie reagieren?

Grüße,
Torsten

vakuum

24-01-2006, 00:11

kann tote materie reagieren?

warum nicht? molekularbewegung herrscht überall vor. ich vermute, dass selbst ein stein sich vom boden 'abdrückt' durch permanentes zittern (brownsche bewegung als entfernter hinweis?), sprich er eben keine bruchlose fallsäule baut, sonst musste ja meine muskulatur weich werden, wenn ich einem bruchlosen stein begegnen würde.

zur taoistischen alchimie gibt es massenhaft bücher, z.t. mit widersprüchlichen ansichten. für esoterikhasser ist es aber nichts, da mit der sterbeerwartung gebrochen wird. seit ich mich aber mit bruchloser bewegung befasse, kann ich einige passagen besser begreifen oder zumindest erahnen. ein gutes startbuch ist 'taoistische praxis' von thomas cleary, knaur-verlag

durch druck und reibung werden einige chemische prozesee ausgelöst, fällt dies weg, so ändert sich die art der neubildung von zellen. da könnte man weit spekulieren, was alles möglich wird. sicher ist es gut, auf seinen körper zu achten und änderungen nicht vorschnell als krankheitssymptome aufzufassen.

vielleicht gibt es auch einen anderen weg, dass die muskeln nicht mehr gebrochen kontrahieren, indem der muskel selber in sich auch zu fallen beginnt, sich eben auch löst und nicht mehr krampft.

Trinculo

24-01-2006, 09:27

vakuum

24-01-2006, 10:34

Trinculo

24-01-2006, 10:42

war ja nur als entfernter hinweis erwähnt, damit die frage aufkommt, ob tote matiere tatsächlich abslout still ruhen kann oder nicht.
ich gehe davon aus, dass in einem gegenstand zwei widerstreitende kräfte vorhanden sind: eine, die eine art bewusstsein der form des gegenstandes hat und diese auch erhalten möchte und eine andere, die in richtung entropie läuft. dies führt zu einem leichten zittern des gegenstandes und ich schliesse eben nicht aus, dass man durch die menschliche eigenbewegung, die bewegung eines gegenstandes beeinflussen kann.

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt; ich denke der Begriff Zittern verwirrt etwas. Als Zittern bezeichnet man normalerweise die Vibration eines gesamten Körpers, also z.B. der gesamte Stein geht nach links-rechts-links-rechts etc., und zwar ziemlich schnell. Die Brownsche Bewegung ist völlig unkoordiniert - währende ein Molekül nach links geht, geht das andere nach recht, das dritte nach oben etc.

für mich macht es sinn 'tote' materie eben nicht als tot anzufassen.

Du gehst davon aus, dass etwas, was sich bewegt, nicht tot sein kann, richtig? Ich meine, Dein Kriterium für Leben ist Bewegung. Dann ist die Unterscheidung lebendig-tot natürlich sinnlos; Sterben in dem Sinne gibt es dann auch nicht.

trinculo stellt richtig fest, dass meine kenntnisse nicht ausreichen.

War nicht meine Absicht, wollte nur zusätzliche Informationen bereitstellen ;)

Grüße,

Trinculo

vakuum

24-01-2006, 10:50

zitat trinculo:
"Du gehst davon aus, dass etwas, was sich bewegt, nicht tot sein kann, richtig? "

ja, plus eine art information von der gesamtform.

"Ich meine, Dein Kriterium für Leben ist Bewegung."

ja, erhaltende bewegung.

"Dann ist die Unterscheidung lebendig-tot natürlich sinnlos; Sterben in dem Sinne gibt es dann auch nicht."

doch, zerfall der form. wenn z.b. ein spielzeugauto in eine presse gerät, dann ist es als spielzeugauto danach tot.

grüsse

vakuum

Galaxy

24-01-2006, 12:14

"Ich meine, Dein Kriterium für Leben ist Bewegung."

ja, erhaltende bewegung.

vakuum

Auch aus Rainer Landmanns Buch:
Nach Yang Cheng-fu in seinen zehn Prinzipien der Kunst des Tai-ji-quan
..."Trennen von Leere und Fülle", "Benutze die Vorstellung, benutze nicht die Kraft", "Oben und Unten folgen einander", Innen und außen sind miteinander verbunden", Miteinander verbinden, nicht unterbrechen", und "Inmitten der Bewegung nach Ruhe streben".

Das ist für mich erhaltende Bewegung. Die kann man natürlich auch auf Gegenstände übertragen, wie z.B. den Stock, das Messer, das Schwert, usw..
"Benutze die Vorstellung, benutze nicht die Kraft" ist für mich ein elementarer Weg sich von Kraft und Druck zu lösen und sich in der Folge freier, absichtslos und bruchlos bewegen lernen zu können.

Torsten

vakuum

24-01-2006, 12:18

von den zitaten habe ich am meisten mühe mit: "trennen von leere und fülle".

was verstehst du darunter?

Galaxy

24-01-2006, 12:31

von den zitaten habe ich am meisten mühe mit: "trennen von leere und fülle".

was verstehst du darunter?

Leere verstehe ich als "Gewichtslos" und Fülle, mit Gewicht.

Also, wie in der Form, bevor man einen Schritt macht, ist der freie Fuß leer von Gewicht und der hintere voll Gewicht. In den Klassikern steht geschrieben
"Verändern und Wandeln, Leere und Fülle, das muß in der Aufmerksamkeit bleiben".
Also, nicht das Gewicht Umlasten, von einen Fuß in den anderen.
Ich glaube, du weißt wie. Wandeln und nicht Umlasten!

Grüße,
Torsten

einzelheinz

24-01-2006, 20:47

Auch aus Rainer Landmanns Buch:
Nach Yang Cheng-fu in seinen zehn Prinzipien der Kunst des Tai-ji-quan
..."Trennen von Leere und Fülle", "Benutze die Vorstellung, benutze nicht die Kraft", "Oben und Unten folgen einander", Innen und außen sind miteinander verbunden", Miteinander verbinden, nicht unterbrechen", und "Inmitten der Bewegung nach Ruhe streben".

Torsten

Äh, in einem alten Post hast Du geschrieben:

Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, ich arbeite nicht mit Jin-Kraft und strebe sie in keinster Weise an. Ich mache genau das Gegenteil.
Ich arbeite mit der Schwerkraft, mit dem äußerem und dem innerm Fall und der daraus zu entwickelnden "inneren" Bewegung. Diess Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was unter Jin-Kraft zu verstehen ist.

Und jetzt zitierst Du Klassiker der Kampfkunst, deren Kern die Jin-Kraft ist?

Galaxy

24-01-2006, 21:44

Äh, in einem alten Post hast Du geschrieben:

Und jetzt zitierst Du Klassiker der Kampfkunst, deren Kern die Jin-Kraft ist?

Du hast vollkommen recht! Denn mir gehen beim lesen der Klassiker immer wieder die Augen auf.

Damals wußte ich noch nichts über die Klassiker. Hätte ich es gewußt, hätte ich geschrieben "Diese Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was Du unter Jin-Kraft verstehst".

Die Klassiker sind wahrlich eine Goldgrube.

Grüße,
Torsten

Cherubin

24-01-2006, 23:07

Du hast vollkommen recht! Denn mir gehen beim lesen der Klassiker immer wieder die Augen auf.

Grüße,
Torsten

verwirrend, dass du dich jetzt auf die jin-kraft beziehst, ich musste öfter an das konzept "bruchlose bewegung" denken aber eher bei stellen wie:

"all the joints of the body should be connected without permitting the slightest break."

Geistwolf

24-01-2006, 23:46

), erst dann nutze ich seine Blöße aus und überrumple ihn, und ahnungslos werde ich seinen Händen wirkungsvoll begegnen." Zitat Ende.

Das ist für mich eigentlich der fast intressantere Teil des Zitates.
Was er da wohl mit ahnungslos meint.:p

Zu der Reaktion von Materie oder Teilen davon (vieleicht auch Teilchen :p )
brauch man glaube ich nur ein Blick in die Quantenphysik werfen.
Teilchen/Wellenfunktion (ich glaub Schrödingers Katze ist da den meisten ein Begriff).

Bei bedarf kann ich da noch ein intressantes Experiement ein englischen Forschungsgruppe raussuchen bei dem der einfluss von Beobachtung/Absicht auf Teilchen bewiesen wurde. Ich möchte das hier aber nicht aus den Gedächtniss wiedergeben, von wegen Quellenangabe und so.

Gruss Geist

Ach ja, da fällt mir noch ein, wie war das noch mit den Klassikern (Geist bewegt das Chi, Chi bewegt den Körper) schönen Gruss an Torsten ich hoffe ich hab bald mal Gelegenheit wieder reinzugucken.

Cherubin

24-01-2006, 23:53

Zu der Reaktion von Materie oder Teilen davon (vieleicht auch Teilchen :p )
brauch man glaube ich nur ein Blick in die Quantenphysik werfen.
Teilchen/Wellenfunktion (ich glaub Schrödingers Katze ist da den meisten ein Begriff).

Bei bedarf kann ich da noch ein intressantes Experiement ein englischen Forschungsgruppe raussuchen bei dem der einfluss von Beobachtung/Absicht auf Teilchen bewiesen wurde. Ich möchte das hier aber nicht aus den Gedächtniss wiedergeben, von wegen Quellenangabe und so.

mal vorsicht mit der quantemechanik und makroskopischer welt, gell ?

so falsch lag newton damals auch nicht...

Geistwolf

25-01-2006, 00:27

Es sei denn man versucht mit Newtons Gravitationmodell den Einfluß eines dritten Körpers oder gar einen vierten zu berechnen. Dann klappt es auf einmal nicht mehr so mit Newtons Vorstellung vom mechanischen Universum.

Gruss Geist

Um Lei Tung

25-01-2006, 05:40

Äh, in einem alten Post hast Du geschrieben:

Und jetzt zitierst Du Klassiker der Kampfkunst, deren Kern die Jin-Kraft ist?

Der Text um den es geht:

Die 10 Grundregeln

Die folgenden zehn Grundprinzipien des Taijiquan werden Yang Chengfu (1883-1936) zugeschrieben:

1. Halte den Kopf aufrecht, um Deinen Geist zu entfalten
2. Lockere die Ellenbogen, damit die Schultern sinken
3. Brust und Rücken sollen entspannt sein
4. Lockere Deine Taille
5. Verteile das Gewicht richtig (Fülle / Leere)
6. Bringe Ober- und Unterkörper in Einklang
7. Deine Bewegungen sollen fließen
8. Verbinde den Geist mit dem Körper
9. Gebrauche Yi (Intention, Absicht), nicht rohe Kraft (Muskelkraft)
10. Suche die Ruhe in der Bewegung und die Bewegung in der Ruhe

Wo steht da was von Jin? Das findet man in kaum einem Klassiker, ausser in wirren modernen Interpretationen.

Zitiere mal eine Quelle aus einen autentischen alten, nicht abgeschriebenem und modifizierten späteren Klassiker, der sich auf Jin Kräfte bezieht.

Cut & Paste würde mir reichen.

Um Lei Tung

25-01-2006, 05:50

Du hast vollkommen recht! Denn mir gehen beim lesen der Klassiker immer wieder die Augen auf.

Damals wußte ich noch nichts über die Klassiker. Hätte ich es gewußt, hätte ich geschrieben "Diese Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was Du unter Jin-Kraft verstehst".

Die Klassiker sind wahrlich eine Goldgrube.

Grüße,
Torsten

Ich glaube das Taijiquan Jing von Yang Chengfu wird Dir sehr gefallen:

Mit der ersten Bewegung soll der ganze Körper insgesamt leicht und wendig sein. Besonders soll er (dem Münzstrang gleich) durchgängig verbunden sein. Das Qi soll trommelnd schwingen. Der Geist soll sich innerlich sammeln. Man lasse keine lückenhafte oder stockende Bereiche zu! Man lasse keine gewölbten oder eingedellten Bereiche zu! Seine (oder: Ihre) Wurzen liegen in den Füßen. Geschickt durch die Beine. Kontrolliert durch die Hüften. Gestaltet durch Hände und Finger. Von den Füßen, zu den Beinen, zu der Hüfte: Gesamt soll es in einem Qi vollendet sein.

Im Vorgehen und im Zurückgehen kann man erst dann die Gelegenheit erlangen, den Vorteil zu erringen. Wenn man nicht die Gelegenheit erlangt, den Vorteil zu erringen, dann ist der Körper aufgelöst und ohne Ordnung. Dieser Mangel ist in den Hüften und Beinen zu suchen. Oben und Unten, Vor und zurück, Rechts und Links, bei allen ist es so. All diese sind Vorstellung und existieren nicht außerhalb. Gibt es Oben, so gibt es Unten. Gibt es Vor, dann gibt es Zurück. Gibt es Links, dann gibt es Rechts. Wenn die Vorstellung nach oben will, so schließt es die Vorstellung von Unten gleich mit ein. Wenn man den anderen heben will, dann füge man, um ihn nach unten zu drücken, eine Kraft hinzu, so dass dann seine Wurzeln von selber brechen. Dann kann man ihn schnell und ohne Zweifel schädigen. Leere und Fülle muss man klar und deutlich trennen. Ist ein Bereich leer, dann gibt es einen Bereich, der voll ist. Bereich und Bereich, zusammen vereinen diese leer und voll. Der ganze Körper, Glied für Glied (dem Münzstrang gleich) durchgängig verbunden, lässt nicht des Seidenhaares Raum an Unterbrechung zu

Das hat der alte Yang aus teilweise aus einem älteren Text, dem Taijiquan Lun abgeschrieben, aber er hat den Kern sehr schön erfasst und nicht allzuviel verändert.

Man beachte in der richtigen Übersetzung das Wort "Münzstrang" (von unten selbsttragend) anstatt der leidigen Perlenkette (kolabiert wenn der Support von oben fehlt), die nix logisches hergibt und nur für Missverständnisse sorgt.

Erkennst Du das was Du machst in dem Text wieder?

einzelheinz

25-01-2006, 06:26

einzelheinz

25-01-2006, 06:29

Wo steht da was von Jin? Das findet man in kaum einem Klassiker, ausser in wirren modernen Interpretationen.

OK, lt. Deiner Aussage geben u.a. folgende Leute wirre Interpretationen ab:

Yang Zhenduo
Feng Zhiqiang
Chen Xin
Wei Shu Ren
Die Zhao-Linie des Yang-Stils
Die vier Buddha-Wächter

und noch so ziemlich jeder andere bekannte Taiji-Meister unterschiedlichster Stile .......

einzelheinz

25-01-2006, 06:31

Man beachte in der richtigen Übersetzung das Wort "Münzstrang" (von unten selbsttragend) anstatt der leidigen Perlenkette (kolabiert wenn der Support von oben fehlt), die nix logisches hergibt und nur für Missverständnisse sorgt.

Erkennst Du das was Du machst in dem Text wieder?

Hast Du eine chinesische Quelle für Münzstrang?

vakuum

25-01-2006, 09:19

so sind wir wieder beim traditionsstreit angelangt.

aus praktischer erfahrung kann ich dazu sagen:

- das, was barthel entdeckt hat und torsten weiterführt, lässt sich anhand der klassischen texte durchaus als taiji fassen.

- doch es gibt vor allem zwei riesenunterscheide zu den sonstigen taiji-praktikern von heute, inkl. den grossen meistern:

1. bei torsten geht es nicht ums vom-boden-abdrücken und daraus abgeleitetem push-training mit angestrebter haltungsperfektionierung.
2. er arbeitet nicht mit kraft, auch nicht mit der kraft des gegners, die umgeleitet werden soll.
sein wirkungsübertragungskönnen von schlägen, tritten, griffen oder würfen ist weit kampfentscheidender als wenn ein gegner einfach ein bisschen aus dem gleichgewicht kommt und weggeschleudert werden kann.

- das hat zur folge, dass das 'taiji' bei torsten leichter, lebendiger, kämpferischer und wesentlich schwieriger fassbar für einen gegner ist.

- aufgrund dieser t a t s a c h e n ist es zwar provokant und sehr erstaunlich, aber nichts desto trotz sehr plausibel, dass torsten (via barthel) wieder ein 'älteres', authentischeres taiji macht als alle andern, auch wenn er die tradition der texte (noch) nicht gut kennt.
sehr wahrscheinlich ist sein taiji sogar authentischer und effizienter als das historisch verfügbarer anleitungen.

- auffallend ist auch, dass das nei gong lei quan keinerlei durchhalte- und formenlaufmoral beinhaltet. ich interpretierte das so: taiji war auch mal eine freie kampfkunst, die vor allem die sensibilisierung der körpers ermöglichte und dadurch externen kämpfweisen überlegen wurde. doch mit der zeit haben sich typisch chinesische kulturelle werte eingefressen, die hartes training, selbstdisziplin, drill, höriges verhalten von schülern gegenüber lehrern einstreuten und damit den einfachen alten angang massiv erschwerten und verstellten.
das wirkt bis heute nach, in halteübungen, tiefständen, traditionslinienwahn, schwitzorgien, formen à gogo, der vermischung von innernen und äusseren stilen, wettbewerben und distanzierten meistern, die sich lieber nicht anfassen lassen von anderen.

- für diese thesen spricht auch, dass taiji niemals nur als kampfstil angesehen wurde, sondern auch - in kombination mit qi gong oder innerer alchimie - als radikale selbstentwicklung fernab von sozialen gewohnheiten. wer in einem torstenseminar war, weiss, dass dort auch gi-gong ähnliche sachen gemacht werden, mit dem unterschied zum gängigen qi gong, dass seine sachen einfacher sind, viel rascher wirkungen zeitigen und einiges an vagem erklärungsbalast wegfällt.

es bleibt also die these, dass torsten ein echtes taiji macht, das viele vergessen haben.

ich habe volles verständnis für jene, die sich seit vielen jahren mit inneren kampfkünsten befassen und nun erstaunt, verwirrt oder sogar verärgert sind, wenn da einer daherkommt, einen neuen stil ins leben ruft, die alten schriften erst gerade am lesen ist, und behauptet, das was er mache, sei echtes taiji, sogar effizienteres als heute üblicherweise gelehrt.

doch was, wenn genau das zuträfe?

wenn man sich wirklich für ima interessiert, wäre das doch ein grund zur freude.

grüsse
vakuum

Galaxy

25-01-2006, 09:43

Ich glaube das Taijiquan Jing von Yang Chengfu wird Dir sehr gefallen:

Mit der ersten Bewegung soll der ganze Körper insgesamt leicht und wendig sein. Besonders soll er (dem Münzstrang gleich) durchgängig verbunden sein. Das Qi soll trommelnd schwingen. Der Geist soll sich innerlich sammeln. Man lasse keine lückenhafte oder stockende Bereiche zu! Man lasse keine gewölbten oder eingedellten Bereiche zu! Seine (oder: Ihre) Wurzen liegen in den Füßen. Geschickt durch die Beine. Kontrolliert durch die Hüften. Gestaltet durch Hände und Finger. Von den Füßen, zu den Beinen, zu der Hüfte: Gesamt soll es in einem Qi vollendet sein.

Im Vorgehen und im Zurückgehen kann man erst dann die Gelegenheit erlangen, den Vorteil zu erringen. Wenn man nicht die Gelegenheit erlangt, den Vorteil zu erringen, dann ist der Körper aufgelöst und ohne Ordnung. Dieser Mangel ist in den Hüften und Beinen zu suchen. Oben und Unten, Vor und zurück, Rechts und Links, bei allen ist es so. All diese sind Vorstellung und existieren nicht außerhalb. Gibt es Oben, so gibt es Unten. Gibt es Vor, dann gibt es Zurück. Gibt es Links, dann gibt es Rechts. Wenn die Vorstellung nach oben will, so schließt es die Vorstellung von Unten gleich mit ein. Wenn man den anderen heben will, dann füge man, um ihn nach unten zu drücken, eine Kraft hinzu, so dass dann seine Wurzeln von selber brechen. Dann kann man ihn schnell und ohne Zweifel schädigen. Leere und Fülle muss man klar und deutlich trennen. Ist ein Bereich leer, dann gibt es einen Bereich, der voll ist. Bereich und Bereich, zusammen vereinen diese leer und voll. Der ganze Körper, Glied für Glied (dem Münzstrang gleich) durchgängig verbunden, lässt nicht des Seidenhaares Raum an Unterbrechung zu

Das hat der alte Yang aus teilweise aus einem älteren Text, dem Taijiquan Lun abgeschrieben, aber er hat den Kern sehr schön erfasst und nicht allzuviel verändert.

Man beachte in der richtigen Übersetzung das Wort "Münzstrang" (von unten selbsttragend) anstatt der leidigen Perlenkette (kolabiert wenn der Support von oben fehlt), die nix logisches hergibt und nur für Missverständnisse sorgt.

Erkennst Du das was Du machst in dem Text wieder?

Ja, das gefällt mir sogar außerordentlich. Schön das Du ihn gepostet hast.
Ich erkenne mich und das was ich mache absolut darin wieder.
Besonders die beschreibung mit dem "Münzstrang"! Ich sage immer, es geht darum sich nicht vom Boden abzudrücken, sondern sich von unten nach unten nach oben zu organisieren, bis man an den Fingerspitzen oder an den Haarwurzeln angelangt ist.
Und was ganz entscheident ist, nicht als statische Kette, sondern als permanete Bewegung ohne Stütze und ohne sich aus sich hinaus anzulehnen, oder auch in sich selbst anzulehnen.

Grüße,
Torsten

Trinculo

25-01-2006, 09:58

Hast Du eine chinesische Quelle für Münzstrang?

Ein kompetenter Ansprechpartner zu diesem Thema wäre Laosha hier aus dem Forum. Er war in letzter Zeit nicht mehr aktiv, aber vielleicht könntest Du ihn per PN erreichen.

Viele Grüße,

Trinculo

Um Lei Tung

25-01-2006, 10:19

Hast Du eine chinesische Quelle für Münzstrang?

Das ist ein Text von Dr. Rainer Landmann. Man findet diese Übersetzung bei einigen internationalen Autoren, auch chinesischen, deren Übersetzung auf den alten Schriftzeichen beruhen. Die alten Schriftzeichen sind eindeutig. Forsche selbst mal ein bischen.

Der zitierte Klassiker stammt von der http://www.chinbeku.com/grundlage/taijiquan_schrift_taijiquan_jing.htm Site des Univ. Dozent Wenjun Zhu von der Sporthochschule Nanjing, Institut für traditionelles chinesischen Sport mit Schwerpunkt Bewegungskultur und Bewegungswissenschaft. Praxisfelder: Taijiquan, Qigong, Xingyiquan, Baguazhang, Wushu Sanda, Qinna, sowie TCM.

Als Tai Chi Experte sollte es Dir doch nicht schwerfallen die Logik des Münzstranges im Vergleich zur Perlenkette zu verstehen.

Um Lei Tung

25-01-2006, 10:42

Es gibt wohl mehrere Text mit dem Namen Tai Chi Chuan Lun. Yang hat bei diesem Text abgeschrieben, beziehungsweise Abschreiben lassen, der dem mystischen Chang San-Feng zugeschrieben wird.

Tai Chi Chuan Lun

With every movement string all the parts together, keeping the entire body light and nimble.

Calmly stimulate the chi, with the spirit of vitality concentrated internally. Avoid deficiency and excess; avoid projections and hollows; avoid severance and splice.

The energy is rooted in the feet, issued through the legs, directed by the waist, and appears in the hands and fingers.

The feet, legs and waist must act as one unit so that whether advancing or withdrawing you will be able to. obtain a superior position and create a good opportunity.

Failure to obtain a superior position and create a good opportunity results from the body being in a state of disorder and confusion. To correct this adjust the waist and legs.

Likewise, upwards and downwards, forwards and backwards, leftwards and rightwards - all these are to be directed by the mind-intent, and not to be expressed externally.

If there is above, there must be below; if there is advance, there must be withdraw, if there is left, there must be right. If the initial intent is upwards, you must first have a downward intent.

If you want to lift something upwards, you must first have the intent of pushing downwards.

Then the root will be severed; it will be immediately and certainly toppled.

Clearly discriminate the substantial and insubstantial. There is an aspect of substantial and insubstantial in each part. Considered in their entirety all things have this nature.

Chang Chuan (Long Boxing) is just like a long river or great ocean rolling on without interruption.

The Thirteen Postures of Ward-Off, Roll-Back, Press, Push, Pull, Split, Elbow-Stroke and Shoulder-Stroke are known as the Eight Diagrams (Pa Kua).

Advance-Step, Withdraw-Step, Look-Left, Gaze-Right and Central Equilibrium are known as the Five Elements (Wu-Hsing. Ward-Off, Roll-Back, Press and Push are then, Chien, Kun, Kan and Li, the Four Cardinal directions. Pull, Split, Elbow-Stroke and Shoulder-Stroke are then, Sun, Chen, Tui and Ken, the Four Diagonal directions.

Advance, Withdraw, Look-Left, Gaze-Right and Central Equilibrium are then, Metal, Wood, Water, Fire and Earth. Joined together they become the Thirteen Postures.

Das ist eine einfach gehaltene Übersetzung, welche die alten Zeichen nicht berücksichtigt. Man sieht aber immer noch wo Yangs Text herkommt.

Galaxy

25-01-2006, 22:10

vakuum] man löst sich von jeglicher haltung und vertraut sich der schwerkraft an. in diesem zusammenhang werden die gefühlsmetaphern 'hingabe' und 'demut' direkt mit der körperführung verbunden.

Ich denke, Du bist auf dem Weg.

Rainer Landmann: CHEN Zhang-xing sagt dazu:

Das Herz soll die Führung übernehmen.
Die `Vorstellung´ soll den Gegner besiegen.
Der Körper soll den Gegner angreifen.
Die Schritte sollen den Gegner überrennen.
Der Kopf muß sich aufrichten.
Die Brust muß sich hervorzeigen.
Die Hüfte muß sich aufrichten.
Vom Scheitelpunkt bis zum Fuß,
in einem qi sind sie miteinander verbunden.

Wenn man jetzt qi alls Bewegung versteht,
wird das Bild klar und deutlich.

Grüße,
Torsten

Cherubin

26-01-2006, 16:07

Ich denke, Du bist auf dem Weg.

Rainer Landmann: CHEN Zhang-xing sagt dazu:

Das Herz soll die Führung übernehmen.
Die `Vorstellung´ soll den Gegner besiegen.
Der Körper soll den Gegner angreifen.
Die Schritte sollen den Gegner überrennen.
Der Kopf muß sich aufrichten.
Die Brust muß sich hervorzeigen.
Die Hüfte muß sich aufrichten.
Vom Scheitelpunkt bis zum Fuß,
in einem qi sind sie miteinander verbunden.

Wenn man jetzt qi alls Bewegung versteht,
wird das Bild klar und deutlich.

Grüße,
Torsten

ich kenne diesen text nicht, aber zumindest beim "schließen'" soll die brust nach innen gebracht werden und die schultern/arme nach vorn, so habe ich es auch gelernt, also genau im gegensatz zu diesem text. die hüfte muss sich aufrichten finde ich auch etwas seltsam, denn die soll doch hängen, aber vielleicht ist das ein unterschied zum chen-stil ?!
es heißt außerdem in anderen schriften "der geist lenkt das qi, das qi lenkt die bewegung", das gleichsetzen von qi und bewegung kommt mir damit fragwürdig vor, es gibt viele andere stellen die das auch in frage stellen würden.
allerdings weiß ich auch nicht wieviel es überhaupt bringt sich mit übersetzen texten aus dem chinesischen zu befassen, eigentlich muss man sie im original lesen, da IMMER etwas von deren bedeutung verloren geht und zwar noch extremer als bei vielen anderen sprachen.

schöne grüße,
cherubin

@ geistwolf:
redest du jetzt von der quantenmechanik, oder der realtivitätstheorie ?
was auch immer du meinst, wenn sich eine beliebige Anzahl von menschen hier auf der erde schubst, dann gehen da weder relativistische noch Qmechanische dinge wirklich mit ein.
man kann natürlich alles als eine welle auffassen, aber wenn du es in unserer welt tust, dann siehst du, dass die welle eine so kleine frequenz hat, dass es faktisch keine welle mehr ist. auch ist die masse von menschlichen körpern nicht groß genug oder schnell genug um irgendwelche besonderen effekte herzustellen die newton widersprechen, ich weiß nicht recht was du meinst und welche relevanz es im bezug auf eine theorie der bewegung von menschlichen körpern haben soll.

Trinculo

26-01-2006, 16:33

'Vorstellung' ist im Original wahrscheinlich 'Yi', und auch da scheiden sich die Geister. Yi wird für alle möglichen Arten geistiger Aktivität verwendet, und natürlich geht der Impuls für jede Bewegung vom Gehirn aus. Ohne einen Kommentar aus der Entstehungszeit dieser Schriften, am besten noch vom Verfasser selbst, kann man ziemlich gegensätzliche Interpretationen in diese kurzen Texte hineinlesen.

Viele Grüße,

Trinculo

nagual

26-01-2006, 17:39

"Yi" ist auf jeden Fall etwas praktisch handhabbares und nichts superspirituelles oder unfassbares. Es ist Aufmerksamkeit, Konzentration, Intention, Idee usw., etwas was man mit konkreten Aufgaben füllen kann, der spirituelle Geist ist im chinesischen "Shen", der dürfte nicht in dieser Art "eingesetzt" werden können, der ist einfach da, oder entwickelt sich mit der Zeit, kann aber nicht so kontrolliert werden.
Wenn man z.B. bei Seidenübungen die Hände beobachtet, dann ist das "Yi".

Trinculo

26-01-2006, 17:59

Du hast es sehr schön illustriert. In Deinem Beispiel mit den Seidenübungen würde ich Yi als Aufmerksamkeit/Wahrnehmung interpretieren, nicht aber als Absicht, oder Vorstellung, was auch sehr häufig vorkommt. In der praktischen Umsetzung macht es dann oft einen sehr großen Unterschied, ob ich mit einer bestimmten Vorstellung arbeite, um eine bestimmte Wirkung erziele, ob ich dafür eine bestimmte Körperwahrnehmung benötige, oder ob ich eine bewusste Absicht haben muss.

Viele Grüße,

Trinculo

nagual

27-01-2006, 07:03

In Deinem Beispiel mit den Seidenübungen würde ich Yi als Aufmerksamkeit/Wahrnehmung interpretieren, nicht aber als Absicht, oder Vorstellung, was auch sehr häufig vorkommt. In der praktischen Umsetzung macht es dann oft einen sehr großen Unterschied, ob ich mit einer bestimmten Vorstellung arbeite, um eine bestimmte Wirkung erziele, ob ich dafür eine bestimmte Körperwahrnehmung benötige, oder ob ich eine bewusste Absicht haben muss.

Das sind für deine Praxis sicherlich wichtige und richtige Interpretationen, ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass diese Sachen einerseits nicht soo differenziert in der chinesischen Sprache abgebildet werden, sondern die Worte eine recht allgemeine Bedeutung haben. Andererseits enthält diese allgemeine Bedeutung aber weder etwas mystisch/spirituell/unerklärbares, noch etwas, was diese ganzen vielfältigen Interpretationen erzwingen oder unbedingt nahelegen würde.
Eine sehr gute Übersetzung für Yi könnte evtl. der englische Begriff "mind" sein, der sich ja ebenfalls auf den Geist in seiner alltäglichen Verwendung bezieht, aber nicht auf die tieferen Aspekte.
Ich würde deshalb nahelegen, sich bewußt zu machen, dass solche Interpretationen von einem selbst stammen, sich aber nicht so (in aufgebauschter, tiefgehender, umfassender Weise o.ä.) aus irgendwelchen Aspekten der Sprache und Kultur nur wegen des Wortes "Yi" ableiten lassen.

Viele Übersetzungen, die man hier und da für "Yi" findet, sind daher zwar nicht falsch, erwecken jedoch einen falschen Eindruck, nämlich, dass sich viel mehr (oder was spezielles, unverständliches) dahinter befindet als der Fall ist. Im Zweifelsfall können diese einzelnen Aspekte im chinesischen auch genauer bezeichnet werden (ich weiß zwar nicht genau wie, aber in Wörterbüchern findet man dann vielerlei zusammengesetzte Worte, häufig mit "Yi" als erster oder zweiter Silbe drin), aber anscheinend wird das bei den Chinesen nicht so detailliert wichtig genommen, ob das jetzt "Aufmerksamkeit", "Intention", "Kontrolle", Visualisierung" oder was auch immer ist, wenn die mentale Grundhaltung stimmt. Es kann deshalb auch evtl. angemessener sein, diese Interpretationen nicht zu weit zu treiben, sondern dabei je nach Bedarf und Laune auch flexibel zu sein. Mal ist es fokussierte Konzentration, mal Vorstellung, mal Intention, mal Loslassen und Umherschweifen usw., dem "Yi" ist es egal, so lange es praktisch funktioniert.

Trinculo

27-01-2006, 08:21

Meine persönliche Praxis betrifft das insofern, als dass ich den Unterschied zwischen Youyi (bewusst) und Wuyi (unbewusst) kennen und verstehen muss. Im Yiquan müssen alle Reaktionen spontan und Wuyi sein ;)

Viele Grüße,

Trinculo

nagual

27-01-2006, 12:49

Im Wörterbuch steht unter "wuyi" einmal "keine Lust haben, kein Interesse zeigen" und als andere Möglichkeit "nicht absichtlich, nicht vorsätzlich, ungewollt".
Die zweite Übersetzung dürfte die angebrachte Bedeutung sein, das erste wäre zu interpretativ, sprachlich aus einem unangebrachten Verwendungszusammenhang gerissen. Man kann allerdings daraus schließen, dass "yi" deutlich etwas mit "Absicht" zu tun hat.
"unbewußt" wäre als Verständnis für diese Bewegungen daher übertrieben, meiner Meinung nach.
Ein Verständnis im Sinne natürlicher Spontanität, eben ohne sich einen Kopp zu machen, dürfte ausreichen. Die Suche nach etwas "Unbewußtem" oder die künstliche Erzeugung von komischen Bewußtseinszuständen für solche Bewegungen könnte die Sache ggf. unnötig kompliziert und auch falsch werden lassen.

Trinculo

27-01-2006, 13:03

In der Richtung des Yiquan, die ich trainiere, heißt das einfach, dass man nicht denken soll, bevor man schlägt.

Moment, das hört sich jetzt irgendwie nicht richtig an :p Jede Bewegung sollte eine instinktive Reaktion auf den Gegner sein, man sollte nicht planen. In etwa so, wie man die Finger von einer heißen Herdplatte wegzieht. Du hast Recht, bei "unbewusst" geht es nicht um die Erzeugung ungewöhnlicher Zustände - es geht der Aktion nur keine bewusste Absicht voraus.

Viele Grüße,

Trinculo

nagual

27-01-2006, 13:18

Genau, halt eben intuitiv und nicht technisch oder geplant oder wenn-dann-mäßig, also so, wie das im Taiji halt auch so beschrieben wird.

Klaus

27-01-2006, 19:40

Und was ist wenn man Qi nicht als Bewegung verstehen will, und auch nicht jedes existierende Wort umdefinieren ? Das mit der Perlenkette ist tatsächlich Blödsinn, weil eine Kette runder Objekte so gut wie überhaupt nicht geeignet ist, Kräfte weiterzuleiten. Der Münzstrang war in China Gang und Gäbe, man hat ihn sich um die Hüfte gewickelt, also kennt so ein Teil jeder (der rudimentätr mal mit Geld zu tun hatte). Und das gibt tatsächlich gut Kräfte weiter, ist aber noch flexibel. Die Gelenke haben ja auch eine bisweilen grosse Auflagefläche, und je besser man trainiert ist umso maximaler wird die (Ausfüllen der Räume mit Flüssigkeit - die kann wie Qi TATSÄCHLICH fliessen, und sich auch im Dantien sammeln, im Gegensatz zu Bewegung).

Wer Qi oder Jin mal erlebt hat, der weiß was das alles bedeutet. Und der weiß auch daß voll oder leer nicht umlasten meint, sondern die Bewegung oder den Haltekörper völlig leicht werden zu lassen (jeder Bewegung wird nachgegeben, bzw. sie umflossen, das bekannte Kribbeln von Qi findet nicht statt), oder so stabil daß ihn nichts bewegt (und das bekannte Gefühl wird immer stärker, je mehr Kraft auf ihn einwirkt, bis sie zu groß wird oder eben abprallt). Wobei dieses Kribbeln oder nicht eben von meiner ABSICHT abhängt (und intuitiv ohne mein Zutun gesteuert wird, daher auch Yi, oder Shen), nicht von Wollen. Wollen kam mal vor, entscheidend war aber meine Gefühlslage und innere Entscheidung, und bei Kontakt kam dann entweder weiches Umfliessen ohne Kraft vor, und ohne "Jin-Kribbeln", oder alles was nicht die gleiche Art Kraft hat ging fliegen - auch deutlich schwerere Leute. Und dann mit heftigstem automatischen "Qi-Kribbeln" um die belasteten Gelenke, je mehr Kraft auf die wirkte umso stärker, und das fühlt sich an wie kaltes Wasser was da durch gepresst Kraft bereitstellt. Das sind praktische Fähigkeiten die sich mit der Zeit automatisch ergeben. Selbst Pförtner die den ganzen Tag am Eingang stehen hatten das, die konnten sowohl unbeweglich werden als auch von einem Stoß wegfliessen. Und die wissen nicht mal daß sie stundenlang Stehende Säule üben ... ;)

Klaus

27-01-2006, 19:44

wing-chun-girl

27-01-2006, 20:41

Erklär doch bitte erstmal denn Sinn und Zweck von diesen Bewegungen.

HuLong

Ich peile das njicht !!!

Trinculo

27-01-2006, 20:50

P.P.S.: Das mit dem "gegen den Boden drücken, so richtig mit Preßstuhl", ist ein unsägliches Ergebnis der noch unsäglicheren Diskussion auf einer "bekannten Mailingliste", aus der Zeit als Qi noch ein böses, böses, böses Wort war, und Jin nur "geschickte Nutzung der Mechanik" gewesen ist. So mit tieeeef runtergehen, und von tieeeeeef unten mit vieeeeel Kraft und vieeeeeel Fur*** nach oben drücken, so mit Kraft, Absicht, und dergleichen.

Der Ground Path hat ausgedient und ist durch einen Faszienanzug ersetzt worden ... ;)

macabre138

27-01-2006, 20:57

Klaus

27-01-2006, 20:57

Galaxy

27-01-2006, 21:59

ich kenne das ich meine hände vorm körper halte und es fühlt sich ganz so an als würde ich die hände einfach runterhängen lassen, dann hab ich phänomäne erlebt, das sich teile,(rücken, brust, hals, nacken) so anfühlen als würde ich mit heißen nadeln gestochen; und wenn ich eine bewegung mache, fühle ich einen leichten widerstand so als würde ich das ganze im wasser machen.

Das kann glaube ich jeder nachvollziehen. Wenn man eine Weile seine Arme vorm Körper hält, spannt man eben Rücken, Brut, Hals und Nacken an. Wenn man sich dann wieder bewegt, lösen sich die Anspannungen (Krämpfe) und das sticht halt wie heiße Nadeln oder kribbelt in den Händen.

Und von diesem Stechen und Kribbeln kann ich in den Klassikern nichts finden, eigentlich finde ich nur genau das Gegenteil:

Nach YANG Chen-fu´s 6. Prinzip - Die `Vorstellung` nutzen, nicht die Kraft nutzen

Die Abhandlung über das Tai-ji sagt: Das Ganze ist:
Die Vorstellung nutzen, nicht die Kraft nutzen.

Beim Üben des Tai-ji-quan lockert und öffnet sich der ganze Körper,
man lasse nicht auch nur im geringsten grobe Kraft bestehen,
denn sie hinterläßt Stagnationen innerhalb der Knochen,
Muskeln und Blutbahnen, und durch sie fesselt und schnürt man
sich selbst.
Danach vermag man leicht und wendig zu wandeln und zu verändern,
die runden Drehungen sind spielend leicht.

Auch schon geringste grobe Kraft hinterläßt also nach YANG Chen-fu Stagnationen (Brüche in den Bewegungen!?) in den Knochen Muskeln und Blutbahnen.

- Locker
- nichtmal geringste grobe Kraft (wenn doch, dann Stagnationen)
- leicht und wendig
- Drehungen sind spielend leicht

praktische, deutliche Hinweise!

Grüße,
Torsten

Galaxy

27-01-2006, 22:08

Es ist eventuell wirklich nur "geschickte Mechanik". Allerdings unter Nutzung oder Optimierung intra- und interzellulärer Mikromechanik, die kein Mensch kennt. Mit ein bischen Stickstoffchemie als Katalysator und "Einspritzsystem".

Klaus, es ist in der Tat "geschickte Mechanik", aber mit greifbarer Körpermechanik in Zusammenarbeit mit dem klaren Verstand.
Ein Schlüssel ist "Statik und Gewicht".

Grüße,
Torsten

nagual

27-01-2006, 22:24

Man benutzt jedoch bei Übungen wie der Stehenden Säule keine grobe Kraft (egal wie lange sich die Hände oben befinden, und egal ob man das "halten" oder "schweben lassen" oder wie auch immer nennt), und deswegen kommt es dort bei Leuten, die das halbwegs regelmäßig machen, nicht zu Nadelstichempfindungen. Es findet je nach genauer Methode eine geringe bis mittelstarke Tonisierung des Schulterbereichs (und des restlichen Körpers) statt, die äußerst flexibel ist, und mit Stagnation nichts zu tun hat.

Meiner Ansicht nach sind die ganzen Klassiker und auch viele neuere chinesische Texte (was mir mal hier und da über den Weg gelaufen ist, ich kann das jetzt nicht an Beispielen festmachen) zu allgemein gehalten, um dort so Spezialinformationen wie den genauen Muskeltonus oder die exakt erlaubte Bandbreite von Muskelspannungen und Zuckeffekten etc. ableiten zu können. Das sieht man ja schon an den Unterschieden, die es zwischen verschiedenen Taiji-Stilen gibt, die ja auch z.B. Unterschiede in der Haltung der Wirbelsäule haben (auch, aber nicht nur je nach Praktiker), obwohl sie sich mit Recht auf die gleichen Klassiker berufen.

Galaxy

27-01-2006, 22:52

[nagual]Man benutzt jedoch bei Übungen wie der Stehenden Säule keine grobe Kraft (egal wie lange sich die Hände oben befinden, und egal ob man das "halten" oder "schweben lassen" oder wie auch immer nennt), und deswegen kommt es dort bei Leuten, die das halbwegs regelmäßig machen, nicht zu Nadelstichempfindungen. Es findet je nach genauer Methode eine geringe bis mittelstarke Tonisierung des Schulterbereichs (und des restlichen Körpers) statt, die äußerst flexibel ist, und mit Stagnation nichts zu tun hat.

Toll, dann scheinen diese Leute ja auf dem Weg zu sein!

Meiner Ansicht nach sind die ganzen Klassiker und auch viele neuere chinesische Texte (was mir mal hier und da über den Weg gelaufen ist, ich kann das jetzt nicht an Beispielen festmachen) zu allgemein gehalten, um dort so Spezialinformationen wie den genauen Muskeltonus oder die exakt erlaubte Bandbreite von Muskelspannungen und Zuckeffekten etc. ableiten zu können.

Was mich betrifft, finde ich die Klassiker keineswegs allgemein gehalten.
Ich finde sie immer klarer und verständlicher.

Das sieht man ja schon an den Unterschieden, die es zwischen verschiedenen Taiji-Stilen gibt, die ja auch z.B. Unterschiede in der Haltung der Wirbelsäule haben (auch, aber nicht nur je nach Praktiker), obwohl sie sich mit Recht auf die gleichen Klassiker berufen.

Also, was ich alles so in den Klassikern bis jetzt gelesen habe, liegen sie ziemlich dicht beieinander. Im laufe der Zeit ist wohl vieles uminterpretiert und verkompliziert worden. Man sieht ja, auch hier wird teilweise alles bis in Mikroskopische zerkleinert und nach Antworten gesucht.
Es wird viel zu schnell vergessen, das es um "Verbinden, Eins-werden usw." geht, und nicht ums Zerteilen.

macabre138

27-01-2006, 23:05

Man benutzt jedoch bei Übungen wie der Stehenden Säule keine grobe Kraft (egal wie lange sich die Hände oben befinden, und egal ob man das "halten" oder "schweben lassen" oder wie auch immer nennt), und deswegen kommt es dort bei Leuten, die das halbwegs regelmäßig machen, nicht zu Nadelstichempfindungen. Es findet je nach genauer Methode eine geringe bis mittelstarke Tonisierung des Schulterbereichs (und des restlichen Körpers) statt, die äußerst flexibel ist, und mit Stagnation nichts zu tun hat.

hallo,
ich hab genau das stechen durch die regelmässigkeit bekommen, am anfang wars noch nicht da. und mit mit regelmässig meine ich jeden tag ein minimum von einer stunde zhang zhuang. ich bekomm das stechen ja auch seit kurzen manchmal einfach so im laufe des tages. klaus meinte dazu das es sowas wie blockaden sind bzw. gefühle die man dauernd unterdrückt hat.

@galaxy mein lehrer hat mir gesagt das kribbeln sei unwichtig

so gute nacht:)

nagual

27-01-2006, 23:09

Im laufe der Zeit ist wohl vieles uminterpretiert und verkompliziert worden. Man sieht ja, auch hier wird teiilweise alles bis in Mikroskopische zerkleinert und nach Antworten gesucht.
Es wird viel zu schnell vergessen, das es um "Verbinden, Eins-werden usw." geht, und nicht ums Zerteilen.

Wer das wirklich besser beurteilen will, kommt wohl nicht darum, klassisches Chinesisch zu lernen und dann selbst zu überlegen, ob man da irgendwas besser übersetzen könnte, ob irgendwelche halbwegs anerkannten oder landläufigen Interpretationen evtl. falsch, zu genau, zu ungenau usw. sind.
Was ich bis jetzt von modernem und ganz am Rande auch von klassischem Chinesisch mitbekommen habe, kommt man dabei auf keinen grünen Zweig. Mein Eindruck ist, dass letztlich doch nur das bestätigt wird, was anerkanntermaßen praktiziert wird, und zwar auch in den unterschiedlichen bis ansatzweise widersprüchlichen Varianten, die es gibt. Das heißt, sowohl Leute, die Taiji als möglichst weich, fluide, nachgiebig, jegliche Kraft vermeidend etc interpretieren und ausüben wollen, wie auch Leute, die Standfestigkeit, Jin usw. als essentiell wichtig ansehen, können sich in den Klassikern bestätigt sehen.

Vor allem aber scheint mir in der Diskussion gerade hier der Bezugspunkt, um den es geht, ein bisschen verloren gegangen zu sein.

Die Bruchlosigkeit und das TIB waren ja zwischendurch kaum noch Thema, sondern es wurden nur allgemeine Aspekte innerer KK erwähnt und erläutert. Jetzt wird das anscheinend alles wieder auf Torstens Stil bezogen.
Eigentlich dachte ich ja, dass diese Angelegenheit mit den ganzen Begriffen in der Hinsicht erledigt sei, dass es doch eher nichts bringt, etablierte Begriffe mit neuartigen Interpretationen usw. zu verzerren.
Und dass das TIB eben als neuer Stil besser und klarer zu verstehen ist, wenn es als eigenes Konzept präsentiert wird, und nicht als "so wie das eigentlich echte Taiji der eigentlich richtigen Interpretation der Klassiker entsprechend eigentlich aussehen müßte, aber nicht tut, weil sämtliche Praktiker, Großmeister eingeschlossen, ziemlich viel falsch machen und nicht so viel Ahnung haben und zuviel grobe Kraft benutzen".
Oder inwiefern geht es darum jetzt doch noch?

Galaxy

27-01-2006, 23:15

[macabre138]

@galaxy mein lehrer hat mir gesagt das kribbeln sei unwichtig

Und ein Zeichen, das man noch einiges zu lernen hat, wie wir alle.

Torsten

vakuum

27-01-2006, 23:28

T. Stoeppler

28-01-2006, 08:02

Ich persönlich denke, die Diskussion hat sich längst totgelaufen, aber wo es grad zu der Interpretation der Klassiker kommt:
Ich habe eine ganz ähnliche Problemstellung verfolgt, und zwar bei den unseren "Klassikern" der deutschen Fechtkunst, alle in Mittelhochdeutsch und auch eher kryptisch verfasst.

ICH kann sie im Original lesen, da gibt es wenig Spekulation, wenn man den Background kennt.

Die sind nun auch in Englisch übersetzt worden, und die daraus resultierenden Interpretationen sind oft meilenweit am Thema vorbei. Manchmal sind es nur Details, die einem ein falsches Bild vermitteln.

Gruss, Thomas

Galaxy

28-01-2006, 08:36

mich würde z.b. mal die frage interessieren, wer wie lange welche kampfkünst ausüben möchte.

da die kraftressourcen mit dem alter schwinden - und es doch berichte gibt von alten meistern, die kaum zu besiegen waren - könnte das 'bruchlose taiji', das torsten nun in alten texten hier durchaus schlüssig aufzeigt, diejenigen interessieren, die sich nicht auf die jugendlichen reserven abstützen möchten, sondern dauerhaft frei, gesund und - wenn's sein muss- äusserst wehrhaft bleiben möchten.

treffen wir uns alle in vierzig jahren und schauen, was geblieben ist!

Für mich ist es längst zu Lebensweg geworden. Das womit ich mich beschäftige kann ich praktizieren bis ich aufhöre zu atmen. Und anstatt das die Wirkung nachläßt, steigert sie sich.
Da geben die eindeutigen Beschreibungen in den Klassikern deutliche Hinweise.

Es gehört aber auch eine geballte Ladung an Mut, Offenheit und Freiheit dazu diesen Weg zu beschreiten.

Torsten

Galaxy

28-01-2006, 08:48

[T. Stoeppler]Ich persönlich denke, die Diskussion hat sich längst totgelaufen

Na, es kommt doch ganz einfach darauf an was man will!
Für den einen ist es Todgelaufen, für den anderen zu Personenbezogen, für den ganz anderen Unverständlich und für manchen mehr als nur Gangbar.

Torsten

Trinculo

28-01-2006, 08:53

Ich fürchte, eindeutig werden die Klassiker oft erst in der Übersetzung. Wie bereits weiter oben angedeutet und von Nagual weiter ausgeführt, wird z.B. "Yi" wahlweise als Absicht, Vorstellung, Bewusstsein, Aufmerksamkeit oder sogar Verständnis des Herzens übersetzt. Wobei noch hinzugefügt werden muss, dass die Funktion des Herzens in diesem Kontext noch eine andere ist, als die im Europa der Gegenwart.

Wie interpretiere ich es nun, wenn da steht, ich solle die Bewegungen mit Yi machen?

- Mache ich sie mit einer starken Absicht, z.B. will ich "unbedingt" den Arm heben?

- Nutze ich eine bestimmte Vorstellung, z.B. die, dass der Arm von Wasser getragen wird, das langsam steigt und ihn zu heben beginnt?

- Mache ich sie besonders bewusst, d.h. z.B. auf den Arm konzentriert?

- Mache ich sie besonders aufmerksam, d.h. ich beobachte äußerlich und innerlich, was passiert und wie es sich anfühlt, ob Wärme, Kribbeln etc. auftreten?

- Möchte ich in meinem Herzen ein besonderes Gefühl erzeugen? Friedliche Gelassenheit?

Und so weiter und so fort. Alle diese Ansätze können mit den Klassikern gerechtfertigt werden. Natürlich, wenn ich einer bestimmten Praxis folge und damit Ergebnisse erziele, dann entdecke ich "mich" in den Klassikern wieder. Das könnte aber bei anderen, die eine gänzlich gegensätzliche Praxis ausüben, ebenso widerfahren. Das ist wie bei den Prophezeihungen des Nostradamus: nach dem Attentat auf das WTC kann man leicht diejenige seiner Vorhersagen heraussuchen, die passt ;)

Viele Grüße,

Trinculo

macabre138

28-01-2006, 09:26

Und ein Zeichen, das man noch einiges zu lernen hat, wie wir alle.

Torsten

wie soll man das verstehen`?:confused:

Galaxy

28-01-2006, 10:36

wie soll man das verstehen`?:confused:

Na, das dieses Kribbeln ein Zeichen sein kann, das man etwas noch nicht so gut macht. Mann kann es immer besser machen!

vakuum

28-01-2006, 10:43

das kribbeln ist vielleicht fraglich, aber ich glaube wir können uns alle einigen, dass warme füsse und hände ein gutes zeichen sind, und es interessant ist, wie rasch man z.b. im winter, den ganzen körper durch nicht-heftige bewegung warmmachen kann.
die einen nennen es chi, die anderen auflösen von druckpunkten und inneren widerständen.

nagual

28-01-2006, 12:04

wird z.B. "Yi" wahlweise als Absicht, Vorstellung, Bewusstsein, Aufmerksamkeit oder sogar Verständnis des Herzens übersetzt.

"Verständnis des Herzens" habe ich noch nie irgendwo dabei gefunden und gehört meiner Einschätzung zu der Wortbedeutung nicht dazu.
Die Bedeutung liegt irgendwo zwischen "mind", "Intention/Absicht" und "Geist", aber nicht spirituell. Das heißt es gibt auch Teilbedeutungen unserer Wörter wie z.B. "Vorstellung", die nicht zu "Yi" passen. Wenn man sich bei vielen Übersetzungsmöglichkeiten immer auch auf diese unpassenden Bedeutungsanteile bezieht, dann entsteht ein völlig falsches Bild. Man muss bei jedem Wort schauen, welcher Teil der Bedeutung der richtige ist. Bei "Vorstellung" wäre es z.B. unangebracht, sich auf Bilder, Metaphern und komplexe Visualisierungen zu beziehen. Eine vage oder konkrete Idee dürfte aber ok sein. Bei "Absicht" kommt es ebenfalls darauf an, dass sich die Absicht auf die ganz konkreten Handlungen im Augenblick beziehen, aber nicht auf irgendwelche zugrundeliegenden Motivationen oder umfassendere Pläne oder Hintergedanken.
Man sollte bei verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten eher auch auf die gemeinsame Schnittmenge der Bedeutungen achten, als sich nach belieben das rauspicken, was einem aus anderen Gründen gerade gefällt. Was ist denn die Schnittmenge zwischen "Vorstellung", "Absicht" und "Konzentration" ? Es bleibt nur ein bestimmter handhabbarer Aspekt des bewußt handelnden Geistes übrig, nicht mehr, nicht weniger.

Trinculo

28-01-2006, 12:22

"Verständnis des Herzens" habe ich noch nie irgendwo dabei gefunden und gehört meiner Einschätzung zu der Wortbedeutung nicht dazu.

Diese Übersetzung stammt von hier:

http://www.wuhun.de/200_Editorial_Taijicao.pdf

Der Übersetzer erläutert in einer Fußnote, wie er zu dieser Variante gelangt und weshalb er sie verwendet.

Viele Grüße,

Trinculo

einzelheinz

28-01-2006, 13:42

Der Übersetzer erläutert in einer Fußnote, wie er zu dieser Variante gelangt und weshalb er sie verwendet.

Naja, Übersetzung ist immer so eine Sache. IMHO kommt nagual der Sache am nächsten - das sieht man auch welche Kombinationen von "Yi"+Folgezeichen in den Erläuterungen der bekannten Meister verwendet werden....

nagual

28-01-2006, 13:44

Ich finde, man muss da vorsichtig sein. Er begründet diese Interpretation mit den Radikalen, aus denen das Zeichen zusammengesetzt ist. Dieser Aspekt des "Verständnis des Herzens" ist zwar insofern nicht falsch, weil ja "yi" aus dem "shen" kommt (oder diesem folgt), und daher "yi" und "shen" (spiritueller Geist/Herz) eine Einheit bilden, aber in dem Wort "yi" ist das im normalen Sprachgebrauch nicht oder eher sehr am Rande enthalten.
Inhaltlich (also bei Taiji etc.) würde ich zwar sagen, dass bei der Benutzung von "yi" ein "Verständnis des Herzens" zugrundeliegen sollte, aber grundsätzlich kann "yi" auch ohne dieses funktionieren. Zumindest ist das deutsche Wort "Verständnis" nicht sehr passend, weil es zu intellektuell und kompliziert ist. Eher dürfte gemeint sein, dass "yi" (also tendenziell eher oberflächlicher geistiger Aspekt) im Sinne als spontaner Ausdruck des Herzens, also der tieferliegenden geistigen Aspekte, genutzt werden sollte oder automatisch so genutzt wird, weil ja im Grunde alle Handlungen des Menschen irgendwie auch Ausdruck des Herzens sind, wenn auch manchmal auf komische Weise.

Ich finde nur, dass man das aus dem Wort nicht zwangsläufig ableiten kann (Radikale hin oder her), insofern bin ich etwas anderer Meinung als der Autor.

Ich bin bei Interpretationen im Sinne dieser Radikale eher sehr vorsichtig. Die metaphorische Natur der Sprache bringt es zwar mit sich, dass aus alten Bedeutungen in Kombination und auch einzeln neue Bedeutungen erwachsen, aber das besondere ist ja, dass diese neuen Bedeutungen gerade (und erstaunlicherweise) entscheidend anders sind als die ursprünglichen Bedeutungen. Als Beispiel kann man das Wort "Bein" im Deutschen nehmen, welches ursprünglich "Knochen" bedeutete, später dann als Bein zum Laufen und dann im Sinne von "Stuhlbein" d.h. Standfuß o.ä. verwendet wurde. Ein "Bein" bei einem Stuhl bedeutet jedoch gerade NICHT, dass der Stuhl aus Knochen gemacht wurde, sondern nur, dass er darauf stehen kann. In diesem Sinne muss das "yi" auch nicht unbedingt so sehr etwas mit dem xin-Radikal (Herz) zu tun haben, sondern die Bedeutung kann davon sehr abgetrennt sein. Das ist sprachwissenschaftlich absolut anerkanntes Wissen, wird aber manchmal selbst von Fachleuten nicht sehr streng verfolgt, weil solche Interpretationen einfach verführerisch sind.

Trinculo

28-01-2006, 15:46

Naja, Übersetzung ist immer so eine Sache. IMHO kommt nagual der Sache am nächsten - das sieht man auch welche Kombinationen von "Yi"+Folgezeichen in den Erläuterungen der bekannten Meister verwendet werden....

Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass ich die endgültige Übersetzung für "Yi" gefunden habe, sondern, dass man bei übersetzten Texten vorsichtig mit dem schlussfolgern sein sollte ... :)

einzelheinz

28-01-2006, 16:34

Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass ich die endgültige Übersetzung für "Yi" gefunden habe, sondern, dass man bei übersetzten Texten vorsichtig mit dem schlussfolgern sein sollte ... :)

Da hast Du auf jeden Fall Recht - vor dem Hintergrund stand auch meine Antwort. Wie Nagual beschrieben hat, wird halt oft auch viel reininterpretiert.

einzelheinz

28-01-2006, 16:35

Das könnte aber bei anderen, die eine gänzlich gegensätzliche Praxis ausüben, ebenso widerfahren. Das ist wie bei den Prophezeihungen des Nostradamus: nach dem Attentat auf das WTC kann man leicht diejenige seiner Vorhersagen heraussuchen, die passt ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Wie wahr, wie wahr!

Cherubin

28-01-2006, 17:56

BTW, mittlerweile müssten all die Leutchen die immer fleissig täglich ihre LANGSAMEN Übungen machen, seit wir das hier mal diskutiert haben, so langsam solche Kribbelphänomene mal erlebt haben. Oder es hat sich gar mal bemerkbar gemacht, mit Kraft ? Dann brauche ich mir auch nicht immer vorkommen wie einer der dauernd gegen den Wind pinkelt.

auch wenn ich glaube, dass du gerne gegen den wind pinkelst:

ich hatte anfangs mal so etwas wie kribbeln und kann nicht sagen ob ich mir das eingebildet habe, oder ob es noch da ist, ist mir auch relativ egal, aber ein paar sachen sind besonders für mich

0.) es fühlt sich mitunter unglaublich gut an, wenn ich den körper am kopf aufhänge (wenn ich es denn hinbekomme ;) )
1.) nach wenigen sekunden gewisser bewegungen sind schweißtropfen auf meinen fingerkuppen, das ist ein fakt, den ich für nicht so schwammig für mich halte wie irgendwelche kribbelgefühle.
2.) bei dieser kälte kann ich zumindest tagsüber ohne jacke und handschuhe trainieren, nachdem ich den ersten formdurchgang gemacht habe. manchmal wird es wieder kalt, aber dann weiß ich das ich schlecht übe.
zum teil ist es sicherlich auch muskelbewegung, denn diese langsamen kontinuierlichen bewegungen brauchen mehr muskelntonus, als ich anfangs gedacht hätte, aber die jogger, die ich sehe haben alle viel dickere klamotten an und ausnahmslos handschuhe .
3.) nach dem üben habe ich mitunter das gefühl ich müsste über alles mögliche drüberhüpfen oder irgendwo irgendwie kraft abgeben, dieses "ich könnte bäume ausreißen" trifft es perfekt, aber das ist subjektiv für mich in dem moment keine metapher, vielleicht probier ichs morgen mal :D
etwas ähnliches hatte ich einmal vom marathontraining, wenn man nämlich zwei stunden auf langsamstem tempo läuft und das kann ohne sich dabei wirklcih anzustrengen, dann ist man danach völlig aufgeputscht und will am liebsten nochmal 2 stunden sprints laufen.
4.) ich beginne jetzt wieder regelmäßig "den himmlischen kreislauf" zu üben und das mit etwas mehr ernst, eben weil ich glaube, dass punkt 3.) definitiv nicht zu unterschätzen ist !

trotzdem kann ich überhaupt nicht sagen, wie kräftig ich jemanden hauen könnte, weil ich das eben nie mache, ich machen nur einmal pro woche vielleicht 15-30 minuten pushhands mit meinem lehrer, aber das fühlt sich immer besser an, wobei ich natürlich selten dazu komme anzugreifen, dafür spüre ich ein wenig mehr, wenn ein angriff bevorsteht ;)

zufügen kann ich noch, dass ich vielleicht noch etwas zu schnell übe, aber ich werde immer langsamer, auch während des übens kriege ich es erst nach einiger zeit hin eine richtig langsame geschwindigkeit aufrecht zu halten !

genug gefaselt,
vielleicht kann der ein oder andere was wiedererkennen,

schöne grüße,
cherubin

macabre138

28-01-2006, 19:12

jo das mit den schweißtropfen auf den händen kenn ich auch. das ist bei mir immer beim üben.

Klaus

29-01-2006, 11:12

Na, das dieses Kribbeln ein Zeichen sein kann, das man etwas noch nicht so gut macht. Mann kann es immer besser machen!

Oder man kann sich einen abfaseln, weil man jedem seine Vorstellung nur 1:1 aufdrücken will, und jeder der was anderes sagt (ob ich das bin, oder Chen Xiao Wang, oder Ma Jiangbao) hat "die Klassiker nicht verstanden". Bei Ma Jiangbao kann man SEHEN daß seine Muskulatur und sein Tonus total weich ist, und trotzdem schwellen die Hände von einer Veränderung des Flüssigkeitdsdrucks und der Verteilung derselben im Körper an. Und ich kann Dir sagen daß dabei eine weiche, entspannte Muskulatur nötig ist weil die sonst REISST. Der enorme Flüssigkeitsdruck der da IN den Muskeln entsteht kribbelt trotzdem ganz gewaltig, es ist nur ein anderer Vorgang als beim ENTSPANNEN wenn lokale "Blasen" in verkrampften Gefässen sich lösen und der nicht nötige ungewollte Druck sich löst. Danach fühlt man tatsächlich keinen Druck mehr. Jemand der das noch nicht erlebt hat, VERSTEHT das einfach nicht. Er STELLT SICH ETWAS DARUNTER VOR. Wissen was es ist tut er nicht. Jemand der meint jegliches solcher Druckgefühle wäre "böse" und würde die wunderbare Kraft der Schwerkraft stören, der unterdrückt es natürlich, und limitiert die explosive Kraft. Die nadelstichartigen Gefühle wenn sich Spannung löst und unerwünschte Blockaden, und sich lokale Depots von Lymphe wieder im Körper verteilen, sind ein Indiz für sich legende Fehlsteuerung. Teilweise ist in solchen auch von dem Ärger durch den das entstanden ist Adrenalin enthalten, und das sticht auch ziemlich wenn sich das verteilt. Man bekommt dabei auch diese schönen weissen Flecken oder gerötete Haut die schön brennt. Bei kleinen Mengen mag sich das anfühlen wie kleine Nadelstiche. Das Auftreten von Strömungsgefühl IM MUskel bei explosiven Manövern, das sich auch zielgerichtet vom Dantien in den Endpunkt der Kraft bewegt (und das steht MIT SICHERHEIT in Klassikern, nicht nur von Taiji), ist etwas VÖLLIG ANDERES. Es ist gezielt, von Yi gesteuert, und erwünscht, es IST die innere Kraft. Ob ihr das einseht oder nicht, es tut oder nicht, ist mir scheißegal. Eure Faselei daß das bei denen die es erreichen wollen auch "schlecht" ist lasse ich mir aber nicht gefallen.

Nur weil ihr nur die Stellen zitiert die Euch nützen, und die weglasst die von QI reden, und dessen Ansammlung im Dantien, und das Ausströmen desselben in die Gliedmassen, ist jeder Effekt den die Leute dabei erleben keine "schlechte verkrampfte Bewegung".

Wer bei seinen Bewegungen versucht, dieses (im GUTEN Fall!) auftretende Kribbeln zu unterdrücken um NOCH MEHR zu entspannen, wird nie tatsächlich innere Kraft entwickeln. Ob das jeder einzelne so akzeptiert ist mir egal, jeder ist für sich selbst verantwortlich, und wer das unbedingt möchte um "seine" Klassiker runterzubeten, der soll es tun. Aber bitte dabei seine Griffel vom Verstand anderer Leute lassen die noch nicht die Erfahrung haben zu merken daß es Bullcrap ist.

macabre138

29-01-2006, 13:44

was mir auch in letzer zeit aufgefallen ist, ist wenn dieses stechen kommt und es danach aufhört, ist es leichter zu stehen.

aber ich kenn mich überhaupt nicht mehr aus, was jetzt die innere kraft sein soll:confused:

den körper als einheit bewegen, kribbeln, mehr muskeln fasern benutzen oder flüssigkeit????

vakuum

29-01-2006, 14:26

zitat Klaus:
"Oder man kann sich einen abfaseln, weil man jedem seine Vorstellung nur 1:1 aufdrücken wil"

von aufdrücken ist nicht die rede - von druckauflösen schon.
die eigenen erfahrungen und textinterpretationen hier 1:1 zu posten, ist sinn eines forums.

Klaus:
"und jeder der was anderes sagt (ob ich das bin, oder Chen Xiao Wang, oder Ma Jiangbao) hat "die Klassiker nicht verstanden"."

ob es so anders ist, was die sagen, sei mal dahingestellt. auf videos ist aber unzweifelhaft zu sehen, dass sie anderes machen als leute von der "inneren boxen schule".
diesen unterschieden gilt es auf die spur zu kommen und nüchtern zu fragen, warum sie bestehen.

Klaus:
"Bei Ma Jiangbao kann man SEHEN daß seine Muskulatur und sein Tonus total weich ist, und trotzdem schwellen die Hände von einer Veränderung des Flüssigkeitdsdrucks und der Verteilung derselben im Körper an."

da, du sagst es ja selbst, sie arbeiten mit druck!
ob die geschwindigkeit, die eine flüssigkeit braucht um durch körperkanäle zu fliessen, ausreicht um damit zu kämpfen, ist äusserst fraglich.
he, fass mich nicht an! ich muss zuerst aufpumpen!

Klaus:
"Und ich kann Dir sagen daß dabei eine weiche, entspannte Muskulatur nötig ist weil die sonst REISST."

wenn eine erhöhte rissgefahr innerhalb des eigenen körpers besteht, so arbeitet man nicht mit ungebrochener bewegung.

Klaus:
"Der enorme Flüssigkeitsdruck der da IN den Muskeln entsteht kribbelt trotzdem ganz gewaltig, es ist nur ein anderer Vorgang als beim ENTSPANNEN wenn lokale "Blasen" in verkrampften Gefässen sich lösen und der nicht nötige ungewollte Druck sich löst."

ich bezweifel diese phänomene, die du mal hattest, gar nicht. ich erachte es aber als eine sehr spezielle form des 'inneren' trainings, mit der man erfolge haben kann. es geht aber in die gegenteilige richtung, die mich interessiert.

Klaus:
"Danach fühlt man tatsächlich keinen Druck mehr. Jemand der das noch nicht erlebt hat, VERSTEHT das einfach nicht. Er STELLT SICH ETWAS DARUNTER VOR. Wissen was es ist tut er nicht."

genauso ist es aber auch mit dir und deiner vorstellung von bruchloser bewegung.

Klaus:
"Jemand der meint jegliches solcher Druckgefühle wäre "böse" und würde die wunderbare Kraft der Schwerkraft stören, der unterdrückt es natürlich, und limitiert die explosive Kraft."

stimmt! es gibt aber auch andere wirkungen als druckexplosionen.
wer ständig druck auf- und abbaut wird mit der zeit müde. davon steht in den klassikern nichts!

Klaus:
"Die nadelstichartigen Gefühle wenn sich Spannung löst und unerwünschte Blockaden, und sich lokale Depots von Lymphe wieder im Körper verteilen, sind ein Indiz für sich legende Fehlsteuerung. Teilweise ist in solchen auch von dem Ärger durch den das entstanden ist Adrenalin enthalten, und das sticht auch ziemlich wenn sich das verteilt. Man bekommt dabei auch diese schönen weissen Flecken oder gerötete Haut die schön brennt."

das klingt wie masochistische perversion.
ärger ist auch eine form von druck. und wenn du den taoismus kennst, so wirst du wissen, dass solchen emotionen keinen positiven wert zugesprochen wird. in diesem sinn bist du schlicht auf einem anderen dampfer.

Klaus:
"Bei kleinen Mengen mag sich das anfühlen wie kleine Nadelstiche. Das Auftreten von Strömungsgefühl IM MUskel bei explosiven Manövern, das sich auch zielgerichtet vom Dantien in den Endpunkt der Kraft bewegt (und das steht MIT SICHERHEIT in Klassikern, nicht nur von Taiji), ist etwas VÖLLIG ANDERES."

wo steht in den klassikern etwas von druck, lymphe, ärger, explosion, nadelstichen, adrenalin, geschwollenen händen, ausgepumtheit nach dem knall?

Klaus:
"Es ist gezielt, von Yi gesteuert, und erwünscht, es IST die innere Kraft."

behauptest du!

Klaus:
"Ob ihr das einseht oder nicht, es tut oder nicht, ist mir scheißegal. Eure Faselei daß das bei denen die es erreichen wollen auch "schlecht" ist lasse ich mir aber nicht gefallen."

'schlecht' hat niemand geschrieben. es ist sehr plausibel, dass im verlauf der jahrhunderte sich druckverhaftete methoden in die inneren kampfkünste geschlichen haben, die auch nicht schlecht sind, vielleicht sogar kämpferisch sehr wirkungsvoll aber ressourcen- und reflexabhängig.
mich interessiert, ob bruchloses taiji nicht doch effizienter, gesünder und befreiender ist und ob es früher auch mal so praktiziert wurde.

Klaus:
"Nur weil ihr nur die Stellen zitiert die Euch nützen, und die weglasst die von QI reden, und dessen Ansammlung im Dantien, und das Ausströmen desselben in die Gliedmassen, ist jeder Effekt den die Leute dabei erleben keine "schlechte verkrampfte Bewegung"."

hoffentlich nicht! es will mir einfach nicht gelingen chi anzusammeln. dafür gelingt anderes! es ist definitiv ein vorteil von der bruchlosen sache zu wissen, da man mehr ansätze hat.

Klaus:
"Wer bei seinen Bewegungen versucht, dieses (im GUTEN Fall!) auftretende Kribbeln zu unterdrücken um NOCH MEHR zu entspannen, wird nie tatsächlich innere Kraft entwickeln."

kraft nicht, wirkung schon!

Klaus:
"Ob das jeder einzelne so akzeptiert ist mir egal, jeder ist für sich selbst verantwortlich, und wer das unbedingt möchte um "seine" Klassiker runterzubeten, der soll es tun. Aber bitte dabei seine Griffel vom Verstand anderer Leute lassen die noch nicht die Erfahrung haben zu merken daß es Bullcrap ist."

wer sich dafür interessiert, wird leute treffen, die bruchlose bewegungen vorführen und merken, dass es doch nicht so ganz bullcrap ist. so einfach ist das.
aber es steht jedem frei, sich über etwas aufzuregen, das er nicht kennt.
und da ärger ein tainingsinhalt von dir ist, müsstest du diesen thread als workout begrüssen können. obschon ich es vorziehen würde, wenn wir einander ohne ärger schreiben könnten.

grüsse

vakuum

Klaus

29-01-2006, 16:20

Die Antwort zeigt daß Du gar nicht verstanden hast worum es ging. Ich habe keine sinnvolle Vorstellung von "bruchloser Bewegung", da ich dazu sowas sehen oder dabei sein müsste. Es geht um die nervende "Kritik" an während oder von Nutzung innerer Kraft im Sinne der tatsächlich auch schon vor 1960 existierenden "Inneren Schule" (von konkrekten Übungen und Verfahrensweisen) auftretenden Phänomenen als "schlecht ausgeführte (minderwertige) bruchlose Bewegungen" die selbstredenderweise das "wahre" Taiji darstellen - und NUR diese. Steht doch in den Klassikern! Als solche gelten erst nur von Zhang Sang Feng handgedrechselte Schriften von 2000 vor Christus mit den Originalkommentaren von Obi Wan Kenobi, bei eigener Nützlichkeit dann aber auch von einem 150 Kilo schweren Zeitgenossen des 20. Jahrhunderts der Zweifler schon mal "ganz ohne Kraft" ausgeknockt hat. Wie die Kräfte die zweifelsohne dabei auf den Körper des Patienten gewirkt haben "ohne Kraft" entstanden sind, dürfte Physiker interessieren. Man könnte die auch mal fragen wie lange es dauert bis eine (muskelgetriebene) körpereigene Hydraulikpumpe wirkt, aber die Antwort wäre vermutlich ohne Erwähnung in den Klassikern für euch nicht gerichtsverwertbar, und zudem höchst enttäuschend. Wobei deren Wirkung auf die Muskelkontraktion noch völlig offen ist. Eventuell ist die nämlich nicht (nur) mechanisch sondern sorgt für einen schnellen kontinuierlichen Zustrom notwendiger chemischer Wirkstoffe, neben einer gewissen Stützfunktion und evenutellen Beeinflussung des Arbeitspunkts der so gegen definierten und variablen Widerstand ziehenden Muskulatur. Eine Meinung dazu ist aber eh nicht nötig, da dieses Phänomen ja völlig ohne Kenntnis, Wissen oder Wollen in Bezug auf diesen Apparatus Diaboli bei taijitreibender analphabetischer Landbevölkerung auftritt. Und die sagen einem sogar man soll es gar nicht beachten. DAMIT man nicht mit seinem Kopf daran rumfuhrwerkt, sondern das dem Teil des Gehirns überlässt der z.B. nachts auch dann noch Bewegungen steuert wenn man nichts davon merkt.

Klaus

29-01-2006, 16:34

http://www.somatics.de/Osteop_Mediz/Faszien.htm

Dieses Ding macht vielleicht viele Dinge möglich die nichts mit Fallen nach oben usw. zu tun haben. Ob das kribbelt steht aber da nicht. Ganz sicher geht es da aber nicht um "verkrampfte Muskulatur".

Galaxy

31-01-2006, 17:09

Tai-ji-quan Klassiker: Die vermeidung der Kraft

Nach Wu Cheng-ping:

Das Üben dieser Kunst beruht darauf,
Daß das qi in das dan tian sinkt
und man einzig die Führung des Geistes benutzt
und auf keinen Fall die nachgeburtliche grobe Kraft

Yang Cheng-fu behandelte die Aussage ausführlich mit:

"Benutze die `Vorstellung`, benutze nicht die Kraft"

und stellt später den Verzicht auf die Anwendung von Kraft
an die erste Stelle seiner Übungstechniken:

"Nicht anstrengen Kraft zu benutzen"

Und noch zu beachten ist vielleicht, das der deutsche Begriff "Kraft" auf "Krampf" zurück geht. Und was "Krampf" bewirkt bedarf keiner Erläuterung, denke ich.

Also:

Was ist nachgeburtliche grobe Kraft? In Bezug auf (Tai-ji-quan) Bewegungen -Anwendungen!

Was heißt es den Verzicht auf Kraft an erster Stelle der Übungen zu stellen?
In Bezug auf (Tai-ji-quan) Bewegungen - Anwendungen!

Nicht anstrengen Kraft zu benutzen! In Bezug auf (Tai-ji-quan) Bewegungen -Anwendungen!

Für mich sind dies Grundprinzipien der "bruchlosen Bewegung"

Torsten

Klaus

31-01-2006, 18:25

Ich habe mich auch nie angestrengt um die Kraft zu nutzen, die war einfach da, oft ohne daß ich es wollte (hat im Resultat dem Betroffenen nicht wirklich geholfen). Ich denke, man bekommt aber ein Problem wenn man ohne Qi das Qi in den Dantien bekommen will. Das mit der "Nachgeburt" ist ein Hinweis auf "prenatal jin". Wie man weiß, konsumiert man dies, so daß man sicher gehen sollte daß man es wieder erzeugt oder eben doch lieber postnatal jin in Qi umsetzt. Sowas sind aber Vorgänge über die ich nicht nachzudenken übe, obwohl man sie deutlich wahrnimmt. Ich sehe da oben aber weder Ausführungen der Chen-Schiene, noch welche von Zhang San Feng zur Alchemie im Fall der Anwendung innerer Kraft. Wobei die sicher ÄUSSERST aufschlussreich sein könnten. Es bleibt Wortklauberei, was "anstrengen" ist, was "grobe Kraft", ob das was der gemeine Internalist so mit dem Kribbeln verbindet nicht doch was mit dieser pränatalen Kraft zu tun hat, usw. Was auch immer Yang Dings mit irgendeinem Satz gemeint hat, könnte man diese Leute nur SELBST fragen (was sich angesichts ihres Zustands schwierig gestalten dürfte), oder aus ihren Übungen ableiten, nicht aus der deutschen Übersetzung eines äusserst allgemeinen Allgemeinplatzes. Und da es die Nachfahren alle noch gibt, jeglicher Richtung, kann man diese auch noch fragen.

Trinculo

31-01-2006, 19:28

Und noch zu beachten ist vielleicht, das der deutsche Begriff "Kraft" auf "Krampf" zurück geht. Und was "Krampf" bewirkt bedarf keiner Erläuterung, denke ich.

Ich bin der Geist, der stets verneint ... ;)

Tut mir Leid, aber Kraft und Krampf haben etymologisch nichts miteinander zu tun.

'Krampf' leitet sich von Wurzeln her, die 'gekrümmt, eingezwängt' bedeuten
'Kraft' hatte ursprünglich eine viel ausgedehntere Bedeutung und schloss unter anderem auch 'Kunst, List' mit ein (heute noch im Englischen!)

Ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man auch in unserer Sprache bei der (Über-)Interpretation von Worten auf der Hut sein muss ;)

Viele Grüße,

Trinculo

einzelheinz

31-01-2006, 19:30

Ich bin der Geist, der stets verneint ... ;)

Tut mir Leid, aber Kraft und Krampf haben etymologisch nichts miteinander zu tun.

'Krampf' leitet sich von Wurzeln her, die 'gekrümmt, eingezwängt' bedeuten
'Kraft' hatte ursprünglich eine viel ausgedehntere Bedeutung und schloss unter anderem auch 'Kunst, List' mit ein (heute noch im Englischen!)

Ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man auch in unserer Sprache bei der (Über-)Interpretation von Worten auf der Hut sein muss ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Lt. meinem Etymolgischen Wörterbuch haben die beiden schon gleiche Wurzeln. Natürlich ist dann noch die Frage, ob die negative Konnotation, die hier unterstellt wird, auch in der Wurzel drin ist ......

einzelheinz

31-01-2006, 19:32

Und da es die Nachfahren alle noch gibt, jeglicher Richtung, kann man diese auch noch fragen.
Lieber nicht! Müsste man ja seine selbst zusammengereimten Vorstellungen über den Haufen werfen ;)

Trinculo

31-01-2006, 19:38

Lt. meinem Etymolgischen Wörterbuch haben die beiden schon gleiche Wurzeln. Natürlich ist dann noch die Frage, ob die negative Konnotation, die hier unterstellt wird, auch in der Wurzel drin ist ......

Welches Wörterbuch ist das denn? Im neuen Kluge sind beide Herleitungen detailliert aufgeführt, und sie kreuzen sich an keiner Stelle ...

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Auch im Mackensen ist nichts davon zu finden ...

einzelheinz

31-01-2006, 19:40

Ein kompetenter Ansprechpartner zu diesem Thema wäre Laosha hier aus dem Forum. Er war in letzter Zeit nicht mehr aktiv, aber vielleicht könntest Du ihn per PN erreichen.

Nicht nötig, mir ist dann wieder eingefallen, dass im ersten Zeichen des chinesischen Wortes für "Aufreihen, Durchziehen" (das da im Klassiker steht) das Radikal für "Muschel" vorkommt. Siehe da, "guanchuan" - aufreihen, durchziehen. Erstes Zeichen "guan" - aufreihen, Alt: Münzstrang. "guanchuan" heisst in der alltäglichen Bedeutung einfach aufreihen, durchziehen. z.B. "Das Thema zieht sich durch den Ganzen Roman" .....

einzelheinz

31-01-2006, 19:43

Ich denke, Du bist auf dem Weg.

Rainer Landmann: CHEN Zhang-xing sagt dazu:

in einem qi sind sie miteinander verbunden.

Wenn man jetzt qi alls Bewegung versteht,
wird das Bild klar und deutlich.

Grüße,
Torsten

Und wenn man sieht, dass da im Original "yiqi" steht, fragt man sich, ob die Übersetzung mit "in einem qi" so glücklich ist :D

einzelheinz

31-01-2006, 19:45

Welches Wörterbuch ist das denn? Im neuen Kluge sind beide Herleitungen detailliert aufgeführt, und sie kreuzen sich an keiner Stelle ...

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Auch im Mackensen ist nichts davon zu finden ...

Etymologisches Wörterbuch d. Deutschen, dtv

Galaxy

31-01-2006, 19:58

Ich bin der Geist, der stets verneint ... ;)

Tut mir Leid, aber Kraft und Krampf haben etymologisch nichts miteinander zu tun.

'Krampf' leitet sich von Wurzeln her, die 'gekrümmt, eingezwängt' bedeuten
'Kraft' hatte ursprünglich eine viel ausgedehntere Bedeutung und schloss unter anderem auch 'Kunst, List' mit ein (heute noch im Englischen!)

Ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man auch in unserer Sprache bei der (Über-)Interpretation von Worten auf der Hut sein muss ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Hat der Dr. Reiner Landmann sich denn da geirrt? Ich glaube nicht!

Zitat von R. Landmann: "Die etymologische Verwandschaft der deutsche Worte `Kraft` und `Krampf` verdeutlichen diesen Zusammenhang. VGL. DUDEN - Das Herkunftswörterboch. Mannheim, 1989. S. 381

Um Lei Tung

31-01-2006, 20:08

Und wenn man sieht, dass da im Original "yiqi" steht, fragt man sich, ob die Übersetzung mit "in einem qi" so glücklich ist :D

was ist das Problem?

[yi4 qi3] /together/

kann in dem Zusammenhang auch als "Alles in einem Atemzug" oder "Alles gleichzeitig" gelesen werden.

Haste es schön warm in deiner Kammer?

Trinculo

31-01-2006, 20:10

Werde der Sache mal nachgehen - interessiert mich! Bis jetzt hat der Kluge seinem Namen immer alle Ehre gemacht ;)

einzelheinz

31-01-2006, 20:27

was ist das Problem?

[yi4 qi3] /together/

kann in dem Zusammenhang auch als "Alles in einem Atemzug" oder "Alles gleichzeitig" gelesen werden.

Haste es schön warm in deiner Kammer?

Das Problem ist offensichtlich: Bei der Übersetzung mit "zusammen, alles in einem" fällt das "Qi" in der dt. Übersetzung weg und damit die Argumentation mit dem Begriff Qi.

Trinculo

31-01-2006, 20:58

Nebenbei bemerkt - und ich denke, das passt zum Thema dieses Threads: Bewegung, Waage, und Gewicht sind etymologisch auch verwandt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

31-01-2006, 21:03

Und wenn man sieht, dass da im Original "yiqi" steht, fragt man sich, ob die Übersetzung mit "in einem qi" so glücklich ist :D

Die Frage ist auch ob man das Original überhaupt lesen kann, oder nicht doch lieber die subjektive, bereits interpretierende Übersetzung eines Einzelnen nimmt und daraus interpretiert, wie damals, in der Oberstufe im Deutschunterricht (hat glaube ich jeder gehasst). Und Rainer Landmann kann sich bekanntlich nicht irren, insbesondere wenn er in einem laxen Nebensatz Kraft und Krampf gleichsetzt, und irgendeine beliebige deutsche Wortethymologie plötzlich gleichnisartig auf chinesische Alchemie übertragbar sein muß.

Klaus

31-01-2006, 21:05

Die Feststellung daß in der Bewegung Bewusstheit, Erfahrung, Absicht und (chemische sowie mechanische) Energie miteinander verbunden sind, ist ja auch wirklich so noch nie gedacht worden.

Trinculo

31-01-2006, 21:10

...

nagual

31-01-2006, 21:44

kann in dem Zusammenhang auch als "Alles in einem Atemzug" oder "Alles gleichzeitig" gelesen werden.

Das Wort "yiqi" (zusammen) und unser bekanntes "qi" haben im Chinesischen NICHTS miteinander zu tun. Das "qi" bei "yiqi" wird übrigens im dritten Ton (runter-rauf) und das bekannte "qi" im vierten Ton (runter) ausgesprochen, d.h. Chinesen hören es nicht einmal als gleiches Wort/Silbe (vielleicht vergleichbar wie bei uns "Staat" (ähnlich dem ersten Ton) und "Stadt" (ähnlich dem vierten Ton)). Außerdem ist es ganz anderes Zeichen.

Auch das Suchen nach gemeinsamen Wurzeln bei deutschen Worten ist doch totaler Quatsch. Bedeutung ist im gerade angewendeten Kontext unabhängig von der Herkunft der Wörter, die Suche nach Wortwurzeln kann höchstens bei historischen DEUTSCHEN Texten was bringen, und am ehesten bei Dichtkunst und nicht bei Sachtexten, und schon gar nicht bei Übersetzungen, wo jede Wortwahl sowieso ein Kompromiss ist. Wenn ein Übersetzer jetzt auch noch vermeiden soll, dass irgendjemand vollständigen Oberhokuspokus macht im Sinne der Schaffung alternativer Realitäten mit historischer Begründung, dann gute Nacht, das kann man mit der besten Übersetzung nicht verhindern.

Und wie gesagt, Wörter haben manchmal eine abweichende Bedeutung von irgendwelchen Wurzeln, um sich von dieser Bedeutung ABZUGRENZEN, und nicht um die auf ewig und für alle Hobbywillkürinterpreten offen mit sich rumzuschleppen!

Aber wenns im deutschen nicht klappt, könnt ihr vielleicht ja noch die englische Übersetzung der Taiji-Klassiker heranziehen, vielleicht offenbaren die mittels Wortwurzeln dann ja noch ganz andere, noch viel tiefer liegende Wahrheiten, die in der chinesischen Praxis seit mindestens 500 Jahren leider untergegangen sind.

Zumindest ist dann die sinnvolle Fortführung dieser Diskussion für die nächsten Monate bis Jahre gesichert.

Trinculo

31-01-2006, 21:53

Und noch zu beachten ist vielleicht, das der deutsche Begriff "Kraft" auf "Krampf" zurück geht.

Ich habe eine schlechte und eine gute Nachricht:

1. 'Kraft' geht nicht auf 'Krampf' zurück.
2. Reiner Landmann behauptet das auch nirgends.

Er schreibt nämlich:

Das altgermanische Wort mittelhochdeutsch, althochdeutsch ´kraft´ gehört zu der Wortgruppe der indogermanischen Wurzel *ger- mit den Bedeutungen „drehen, winden, sich zusammenziehen, verkrampfen“. Die Worte ´Krampf´ und ´krank´ gehen auf die gleiche Wurzel zurück. Vgl. Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Hg.): Duden: Etymologie - Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache. Dudenverlag, Mannheim; Wien; Zürich 1989. S. 381f, 383, 388.

Beide Wörter sind also verwandt, stammen aber nicht voneinander ab. Was man vielleicht für Nicht-Sprachwissenschaftler noch zusätzlich erwähnen sollte: die sogenannten indogermanischen Wurzeln, die in den Wörterbüchern mit einem Stern* gekennzeichnet werden, sind lediglich rekonstruiert, nicht überliefert. Das läuft in der Regel so ab, dass man eine Wortfamilie, die einen gewissen Lautbestand teilt (hier im Beispiel:'kra' + XYZ), analysiert, und versucht, auf einen gemeinsamen Bedeutungskern zu schließen. Ein anderes Beispiel wäre Lache, Leck, engl. 'lake' etc. - da liegt der Schluss nahe, dass der Urahn dieser Wörter vielleicht etwas mit Wasser zu tun hatte.

Auf Grund verschiedener Lautgesetze konstruiert man dann aus den "Kindern" den "Vorfahren", in unserem Fall die Wurzel *ger. Wie der Weg von *ger nach 'Kraft' auf der einen, nach 'Krampf' auf der anderen Seite verlaufen ist, ist nicht belegt und kann nur der Gegenstand von Spekulationen sein. Daher ist auch im Kluge, der jeweils alle belegten Vorläufer der beiden Wörter aufführt, kein einziges gemeinsames Wort aufgeführt. Soweit unsere Aufzeichnungen zurückreichen, waren 'Kraft' und 'Krampf' getrennt; wie sie sich im Einzelnen entwickelt haben können wir nur vermuten. Mit negativen Assoziationen sollten wir vorsichtig sein, denn z.B. auch der Begriff 'Körper' kommt wahrscheinlich aus der gleichen Ecke.

Viele Grüße,

Trinculo

Galaxy

31-01-2006, 21:59

Danke für Deine Mühe. Gut zu wissen.

Grüße,
Torsten

Galaxy

31-01-2006, 22:07

@Trinculo

Und was bekommst Du über vorgeburtliche Kraft heraus?

Vorgeburtlich bedeutet für mich, vor - der - Geburt.
Kraft vor der Geburt wirkt dann nur "innen" und geht nicht nach "außen",
also nicht auf einen anderen.

Nachgeburtlich heißt für mich dann: Mann ist "geboren und draußen" und diese Kraft wirkt dann auch nach außen. Diese ausführende Kraft hat dann nichts mehr mit innen zutun. Aüßere Kraft soll auf den anderen einwirken, innere nicht. Kannst Du damit was anfangen, oder sonst wer?

Grüße,
Torsten

Trinculo

31-01-2006, 22:17

Hallo Torsten,

da tappe ich leider völlig im Dunkeln ...

Ich habe das Gefühl, ich kann schon den Rest meines Lebens am Gebrauch meiner "normalen" Kraft feilen, z.B. in dem Sinne, dass ich davon nie mehr einsetze als nötig. Vorgeburtlich würde ich spontan als "genetisch" im Gegensatz zu "erworben" einordnen. Darunter könnten bestimmte mechanische Aspekte des Körper- und Knochenbaues fallen, oder auch Eigenschaften des Zentralnervensystemes. Aber ich weiß viel zuwenig über den Gebrauch derartiger Begriffe im alten China, als dass ich auch nur spekulieren dürfte.

Weshalb kommt man auf ein Konzept wie vorgeburtliche Kraft? Vielleicht sieht man, dass manche Arten der Kraft offensichtlich erworben sind, da sie sich durch bestimmte Praktiken steigern lassen. Da bereits ein Neugeborenes über Kraft verfügt, ohne "geübt" zu haben (was natürlich nicht stimmt, da es sich auch im Mutterleib bewegt ...), kommt man vielleicht darauf, dass ihm schon etwas mitgegeben worden sein muss. Wie gesagt, ich verstehe nicht wirklich etwas von diesen Dingen - ich habe nur Linguistik im Nebenfach studiert ;)

Viele Grüße,

Trinculo

vakuum

31-01-2006, 22:26

ich sehe in der diskussion drei 'kraft'begriffe:

1. muskuläre kontraktionskraft, aussen, nachgeburtlich, mit innerem druck im muskel selbst. im schlag erzeugt das einen rückstoss. braucht energie und statik, respektive masseträgheitsabstützung. expressiv.

2. expolsionsartige innere kraft. kompression-dekompression. sehr kompliziert, das was klaus oft beschreibt. ich sehe darin eine optimale organisation des körpers jegliche zur verfügung stehende energie wirksam zu machen, also 'chisammlung', chemie, organe, muskeln, faszien, geist, optimale haltung, geschwollene hände, etc.
wahrscheinlich ist diese kraft aber sehr endlich, da man sich enorm auspumpt. expressiv.

3. bruchlose kraft. muskel nur als steuerelement. kein rückstoss beim schlag. zusammenhang mit der gravitation und imagination. nutzt die reiz-reaktions-brücken, die permanent im sozialen leben vorhanden sind, aus.
auch bei eingeschränkten energiereserven einsetzbar (alter, krankheit, magerkeit, hunger, fieber, etc.), diese 'kraft' verbraucht sich nicht an sich selbst, ist also sehr ausdauernd. impressiv.

frage an torsten: stimmt das? kannst du auch gleich wirkungsvoll 'schlagen', wenn es dir nicht so gut geht?

grüsse

vakuum

Galaxy

31-01-2006, 22:44

[vakuum]ich sehe in der diskussion drei 'kraft'begriffe:

1. muskuläre kontraktionskraft, aussen, nachgeburtlich, mit innerem druck im muskel selbst. im schlag erzeugt das einen rückstoss. braucht energie und statik, respektive masseträgheitsabstützung. expressiv.

2. expolsionsartige innere kraft. kompression-dekompression. sehr kompliziert, das was klaus oft beschreibt. ich sehe darin eine optimale organisation des körpers jegliche zur verfügung stehende energie wirksam zu machen, also 'chisammlung', chemie, organe, muskeln, faszien, geist, optimale haltung, geschwollene hände, etc.
wahrscheinlich ist diese kraft aber sehr endlich, da man sich enorm auspumpt. expressiv.

3. bruchlose kraft. muskel nur als steuerelement. kein rückstoss beim schlag. zusammenhang mit der gravitation und imagination. nutzt die reiz-reaktions-brücken, die permanent im sozialen leben vorhanden sind, aus.
auch bei eingeschränkten energiereserven einsetzbar (alter, krankheit, magerkeit, hunger, fieber, etc.), diese 'kraft' verbraucht sich nicht an sich selbst, ist also sehr ausdauernd. impressiv.

Sehr gut und verständlich beschrieben!

frage an torsten: stimmt das? kannst du auch gleich wirkungsvoll 'schlagen', wenn es dir nicht so gut geht?

Wenn ich ehrlich bin, dann sogar noch wesentlich besser.
Warum?
Weil all das was Du unter Punkt 3. beschrieben hast noch mehr dadurch auf das Wesentliche reduziert wird und damit sich die Wirkung steigert.
Wenn man so will, nach dem Motto "schnell erledigen".

Grüße,
Torsten

Galaxy

31-01-2006, 23:11

vakuum]ich sehe in der diskussion drei 'kraft'begriffe:

1. muskuläre kontraktionskraft, aussen, nachgeburtlich, mit innerem druck im muskel selbst. im schlag erzeugt das einen rückstoss. braucht energie und statik, respektive masseträgheitsabstützung. expressiv.

2. expolsionsartige innere kraft. kompression-dekompression. sehr kompliziert, das was klaus oft beschreibt. ich sehe darin eine optimale organisation des körpers jegliche zur verfügung stehende energie wirksam zu machen, also 'chisammlung', chemie, organe, muskeln, faszien, geist, optimale haltung, geschwollene hände, etc.
wahrscheinlich ist diese kraft aber sehr endlich, da man sich enorm auspumpt. expressiv.

Reiner Landmann schreibt: Thema - Aussagen über qi in den Schriften der YANG-Tradition

YANG Chen-fu greift in dem gleichen Text die Idee von dem einen den ganzen Körper durchgängig verbindenden qi auf und stellt sie in den Zusammenhang mit einer kontuierlichen ungebrochenen Bewegung und dem Verzicht des Gebrauchst grober Kraft.

9. Miteinander verbinden, nicht unterbrechen

Was die Faustkampfkünste der Äußeren Schulen betrifft, so ist deren Jin-Kraft eben die nachgeburtliche grobe Jin-Kraft. Deshalb gibt es Beginnen, und es gibt Anhalten, gibt es Fortsetzen, und es gibt Unterbrechen.

Die alte Kraft (li) ist bereits erschöpft, die neue Kradft (noch) nicht hervorgebracht; dieser Zeitpunkt ist derjenige, der am leichstesten für den anderen auszunutzen ist.
Das Tai-ji-quan nutzt die `Vorstellung` und nutzt nicht die Kraft, vom Anfang bis zum Ende, unaufhörlich, ohne zu unterbrechen, immer wider von vorne beginnend, ein Kreislauf ohne Ende.

Die ursprüngliche Abhandlung besagt dies: "Es gleicht dem Jangtse und dem großen Fluß. Brandend, brandend, ohne Unterlaß". Und sie besagt auch: "Führe die Jin-Kraft, wie man Seidenkokons abhaspelt." In beiden wird von dem durchgängigen verbindenden e i n e n qi gesprochen".

Das paßt doch!

Grüße,
Torsten

vakuum

31-01-2006, 23:20

Galaxy

31-01-2006, 23:29

@vakuum

zum Glück habe ich mich zuerst mit der Praxis befaßt und finde mich nun in den Klassikern wieder. Sonst hätte ich mich wohl verloren.

Grüße,
Torsten

einzelheinz

01-02-2006, 06:47

Das Wort "yiqi" (zusammen) und unser bekanntes "qi" haben im Chinesischen NICHTS miteinander zu tun. Das "qi" bei "yiqi" wird übrigens im dritten Ton (runter-rauf) und das bekannte "qi" im vierten Ton (runter) ausgesprochen, d.h. Chinesen hören es nicht einmal als gleiches Wort/Silbe (vielleicht vergleichbar wie bei uns "Staat" (ähnlich dem ersten Ton) und "Stadt" (ähnlich dem vierten Ton)). Außerdem ist es ganz anderes Zeichen.

Ja, "Um Lei Tung" hat sogar die falschen Pinyin gepostet. Aber 一气 findet sich im Wörterbuch (Windows bietet das bei der Eingabe auch sofort an). Und hat die von mir angegebene Bedeutung.

nagual

01-02-2006, 10:53

ja, passt auch zu meiner vermutung, dass die bruchlose sache eine art 'modus' ist, den man ein- und abschalten kannt (wenn man's kann...).
das ist eben genau das, was heute im taiji - egal wie traditionell - nicht gelehrt wird, deshalb wird so viel gewicht auf konkrete anwendungen, chiansammlung und formen gelegt, weil man diese von der alltäglichen bewegung und vom alltäglichen denken heranzeihen kann.
ich bruchlosen 'modus' hingegen, ist man im gewissen sinn sofort ein 'anderer'.
wer das nicht erlebt hat, wird es wohl kaum glauben können.

Ich frage mich, woher ihr das so genau wisst, dass sich nirgendwo Leute in (zumindest ungefähr) dieser Art damit beschäftigen? Alle eine paar Jahre durch China gereist und auch sonst sämtliche Schulen und Praktiker in Deutschland und Europa besucht?

nagual

01-02-2006, 11:03

Aber 一气 findet sich im Wörterbuch (Windows bietet das bei der Eingabe auch sofort an). Und hat die von mir angegebene Bedeutung.
Mit Zitat antworten

Ich selbst habe diese Zeichenfolge im Wörterbuch (irgendson offizielles von der Beijing University) gerade nicht gefunden, insofern ist es eher eine Wortkombination, die dann und wann ihre Anwendungfinden mag.
Aber auch hier muss man äußerst vorsichtig sein, was man glaubt mit der wörtlichen Übersetzung ("eins" und "Energie/Atem") anfangen zu können. Ohne detaillierte Kenntnisse und viel Erfahrung mit der Sprache kann man sich da so leicht verrennen wie mit geschlossenen Augen sogar in der eigenen Wohnung: Man rennt zwangsläufig nach kurzer Zeit vor die Wand.
Mit leicht erweiterten Anfängerkenntnissen (so wie bei mir) lernt man erstmal hinsichtlich Interpretationen und tieferliegendem Sinn: Lass es sein! Und das gilt dann so lange, bis man ein paar Jahre Wohnen und Leben in China hinter sich hat. Ansonsten für den Rest des Lebens.

Galaxy

01-02-2006, 12:10

[nagual]Ich frage mich, woher ihr das so genau wisst, dass sich nirgendwo Leute in (zumindest ungefähr) dieser Art damit beschäftigen?

Das ist so nicht richtig. An erster Stelle steht da der Begründer des Tan Tien Tschüan Helmut Barthel. Bei ihm waren schon in den 80zigern alles was Rang und Namen hat und das nicht nur was Tai Chi Praktiker betrifft. Das zieht sich durch die gesamte Chen, Yang und Wu Linie. Und all jene wurden mit den "Wahrem" konfrontiert. Dazu zählt auch einer der höchsten heutigen deutschen Vertretern. Vieles davon ist in den Martial-Arts Zeitschriften dokumentiert.

Dann gibt es da noch Ömer Humbaraci, Manfred Steiner, Friedhelm Tippner und meine Wenigkeit und noch einige mehr, die nicht daran interessiert sind öffentlich zu arbeiten.

Alle eine paar Jahre durch China gereist und auch sonst sämtliche Schulen und Praktiker in Deutschland und Europa besucht?

Durch China reisen schon genug Leute und finden dort nicht das was es aus H. Barthels Linie gibt.
Was eigentlich eine traurige Angelegenheit ist.

nagual

01-02-2006, 12:57

Ich denke ja, dass ich inzwischen einigermaßen verstanden habe, worin für euch die entscheidenden Unterschiede zwischen euerer Bruchlosigkeit und den meisten verbreiteten Varianten des Taiji bestehen.
Dieser Unterschied, wenn man dann z.B. konkret Torsten mit irgendeinem konkreten Taiji-Schul-Betreiber (denk dir irgendwen aus, ich will keine Namen hierfür nennen, weil das nicht so wichtig ist) vergleicht, ist praktisch vorhanden und kann so auch praktisch nachvollzogen werden.

Ich bin jetzt auf jeden Fall der Meinung, dass man das, was man alles berechtigterweise unter Taiji verstehen kann (und auch soll), letztendlich breiter gefächert ist, als das, was die meisten Schulen machen. Das mag einerseits sowohl in die Richtung dessen gehen, was du machst (also noch weicher, sensibler, intuitiver, kraftvermeidender, egal ob es jetzt in jeder Hinsicht deiner Bruchlosigkeit entspricht oder nur zum größten Teil), das mag teilweise auch in die gegenteilige oder in verschiedene andere Richtungen gehen, z.B. in Richtung Explosiv-Power oder in Richtung mehr technischer Anwendungideen.

Hier historisch herauszufinden und zu begründen, wo man jetzt Grenzen ziehen sollte und müßte, ist nun leider extrem schwer und kaum möglich.

Vor allem muss man dabei berücksichtigen, dass die Chinesen eine andere Mentalität im Umgang mit Theorien und sachlichen Beschreibungen haben, und das alles nicht so eng sehen. Wenn dort steht "so", dann verstehen die das auch häufig als "meistens so, aber manchmal auch genau anders herum" oder als "unfähr so, hauptsache in die Richtung gehend", oder sogar als "zwar lange nicht immer so, aber wichtig ist zu wissen, so gehts auch".

Was bei euch einfach nicht zusammenpasst, ist die Angelegenheit, dass ihr euch einerseits abgrenzen wollt (wir machen was ganz anderes, nachvollziehbar), aber dann auch wieder wichtiger Teil, ja sogar Hauptvertreter der Tradition sein wollt.
Das passt so einfach nicht zusammen, und die Chance, damit jemals echte, verbreitete Anerkennung zu finden, sind NULL!

Damit dieser Trick klappt, dieser offensichtliche Widerspruch überwunden wird, greift ihr dann zu der Methode, sämtliche anderen Leute und Vertreter der Taiji-Tradition als fehlerhaft und ahnungslos abzuqualifizieren, und denen die Angemessenheit ihrer Stellung in der Tradition und die Angemessenheit ihrer inhaltlichen Auslegung und korrekten Praxis abzusprechen. Und dafür scheint euch wirklich nichts zu schade, die wildeste Interpretation und die spekulativsten Gedankengänge nicht zu gewagt, wenn sie nur dem einen Zweck dienen, die eigene Position irgendwie zu rechtfertigen. So einer Sache laufen natürlich nur gläubige Anhänger hinterher, aber keine Leute, die mal bereit sind, die Sache etwas kritisch zu durchdenken und auf Logik und Angemessenheit zu überprüfen.

Meiner Meinung hättet ihr zwei (einigermaßen) legitime Möglichkeiten: entweder ihr interpretiert und akzeptiert das, was man unter Taiji verstehen kann, so breit und weit, dass es eure Bruchlosigkeit miteinschließt und umfasst, dann könnt ihr euch auch in diese Tradition stellen (ggf. als Seitenpfad, wenn ihr auf bestimmte Unterschiede so einen großen Wert legt),
ODER ihr definiert eure Sache als etwas anderes, und dann laßt doch die Taiji-Tradition und deren Vertreter und Praktiker in Ruhe und ihr Zeug machen, und nennt dies lediglich eine Inspirationsquelle o.ä.

Für beides hätte ich Verständnis, und würde hier auch nicht über jede Fitzelkleinigkeit nörgeln, falls es mal Meinungsunterschiede über irgendwelchen Detailkram gibt.

Nur diese Mentalität sich aus beiden Möglichkeiten unbedingt das beste herauspicken zu wollen, und dafür dann mit aller Kraft überall herumzudeuteln und allen anderen die Qualifikation und legitimität ihrer Position abzusprechen, das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das wird weiterhin nur innerhalb eines sektenartigen Gebildes funktionieren, aber sonst niemals weitere Anerkennung erfahren.
Immerhin beruhen die Meinungen der ganzen anderen Leute ja auf praktisch nachvollziehbaren Angelegenheiten und persönlichen Erfahrung mit chinesischen Vertretern. Und einen direkten Blick in die Vergangenheit kann nun mal niemand werfen, deswegen muss man nun mal davon ausgehen, dass die lebenden Traditionen echt, legitim und authentisch sind, falls man nicht mal im Einzelfall irgendwelche Unstimmigkeiten zufällig beweisen kann. Um hier das Weltbild ins Wanken zu bringen, bräuchte es aber sehr vieler neuer und zweifelsfreie historische Erkenntnisse und nicht nur ein paar Wortwurzelphantasien von Leuten, die von Chinesisch keine Ahnung haben.

Hört doch endlich auf, euch gleichzeitig in eine Tradition hineinzustellen und mit diesem Akt gleichzeitig alle anderen Teilhaber dieser Tradition mit absurden, fantasmagorischen und sogar sachlich falschen Argumenten zu düpieren! Peinlich!

Klaus

01-02-2006, 13:29

Obwohl ich das ebenfalls so empfunden habe, ist mir gestern eine Eingebung gekommen, daß man versuchen sollte das nicht-destruktiv zu diskutieren. Wir sprechen hier über Dinge die mit tiefsten emotionalen Strukturen verbunden sind, und entsprechend stark sind die Emotionen. Es müsste aber möglich sein es in Bezug zu diesen Emotionen zu setzen, und aus persönlichen Erfahrungen zu sprechen, ohne die eines anderen negieren zu wollen, oder gar zu interpretieren als hätte er nur nicht verstanden was er erlebt hat. Alle diese Erfahrungen mit inneren Kräften und Fähigkeiten bilden ein Verständnis aus das mit Worten schwer wiederzugeben ist. Das Verständnis ist innerlich aber vorhanden. Und da fühlt man auch was man wie macht, auch wenn man es oft nicht ganz gerichtsfest formulieren könnte.

Die Verwendung alter chinesischer alchemistischer oder mechanischer Begriffe ist mit Vorsicht zu behandeln. Es geht um feststehende Begriffe, die sich während der Praxis aus eben jener Ahnung von den inneren Vorgängen (als Daoist macht man es STÄNDIG, auf die Ahnungen aus dem Inneren zu hören) abgeleitet haben.

Pränatale Essenz ist so ein Begriff. Das ist nicht im übertragenen Sinn eine einfache Logik, oder ein Bildnis, wie Kraft im Bauch oder so. Es ist ein Name für eine konkrete Sache, die man mit medizinischen analytischen Mitteln finden könnte, und irgendwas mit der Entstehung des Embryos, seiner Organe und der Nerven zu tun hat, und dem Bewusstsein das diese steuert. Ob es ein Instinkt ist, vegetatives Nervensystem, oder was auch immer, es ist etwas was extreme Fähigkeiten manifestieren kann wenn es ans Eingemachte geht und das Leben in Gefahr ist. Welcher Art die Kraft oder Energie ist die es verwendet, es ist jedenfalls eine andere als die "Arbeitskraft" die man nimmt wenn man Sand schaufelt, bzw. eine andere Art der Steuerung und Aktivierung. Andere Chemie. Man kann lernen es in geringen Maßen normal zu verwenden, dafür gibt es viele Übungen. Das haben die Leute die sowas entwickelt und den Namen "erfunden" haben intuitiv verstanden und nur bemerkt, nicht als Ding "erfunden". Es war schon da und hat sich mitgeteilt. Und darum braucht man auch deren Bücher und Begriffe nicht zu lernen oder zu interpretieren, es ist auch in jedem heute lebenden Menschen vorhanden und kann sich auch jedem selbst mitteilen. Man muß nur zuhören wollen.

Trinculo

01-02-2006, 15:28

An erster Stelle steht da der Begründer des Tan Tien Tschüan Helmut Barthel. Bei ihm waren schon in den 80zigern alles was Rang und Namen hat und das nicht nur was Tai Chi Praktiker betrifft. Das zieht sich durch die gesamte Chen, Yang und Wu Linie. Und all jene wurden mit den "Wahrem" konfrontiert. Dazu zählt auch einer der höchsten heutigen deutschen Vertretern. Vieles davon ist in den Martial-Arts Zeitschriften dokumentiert.

Mal eine vielleicht etwas naive Frage: wenn alle, die Rang und Namen hatten, bei Helmut Barthel eines Besseren belehrt wurden, weshalb sind sie dann nicht alle samt und sonders auf die bruchlose Linie eingeschwenkt? Weshalb haben sie weiterhin ihre "unterlegenen" Stile weitertrainiert? Eigentlich sollte man doch annehmen, dass die Leuten in Scharen übergelaufen wären. Stattdessen beschränkte sich das Ganze jahrelang auf einen winzigen Zirkel, und wenn Du in Deiner Art, zu unterrichten, nicht so offen wärst, wüssten heute die meisten noch nichts davon.

Viele Grüße,

Trinculo

Mordred

01-02-2006, 15:53

Prenatale Essenz:

Bei dem was Klaus das beschrieben hat habe ich gleich an die Motalität denken müssen. Das ist ein in der Osteopathie gebräuchlicher Begriff (soweit ich mich erinnere) der einen eigenen Puls der inneren Organe beschreibt. Dieser Puls zusammen mit einer Bewegungsbahn innerhalb des Körpers entsteht schon während sich die Organe ausbilden. Vielleicht kann hier einer Übernehmen, oder weiß da mehr?

Gruß!

Sebastian

Klaus

01-02-2006, 15:53

Ich frage mich auch was es heissen soll "wurden eines besseren belehrt" oder "mit der Wahrheit konfrontiert". Wenn Lennox Lewis jemanden umhaut und sagt, er habe die Kraft dafür vom Verzehr von Wrigleys Kaugummis, muß man ihm auch nicht glauben. Und ich glaube nicht daß Leute vom Kaliber eines Chen Xiao Wangs, Ma Yueliangs oder ähnliche Kaliber da "eines besseren" belehrt wurden.

nagual

01-02-2006, 16:12

Was diese (Neben-) Diskussion um pränatal, postnatal und dann dabei Kraft und Essenz angeht, ging ich eigentlich immer davon aus, dass sich bei "pränatal" zu einem nicht unwesentlichen Anteil einfach um die angeborenen Elemente oder Aspekte, um die genetische Veranlagung handelt, oder das, was der Körper mit der Zeit sowieso hervorbringt, wenn man so will, das was vorhanden ist, sich aber noch nicht gezeigt hat, was aber zwangsläufig kommen wird (z.B. genetisch vorgegeben), außer natürlich, es wird durch gewalttätige äußere Einflüsse daran gehindert, also die Anlagen im Körper dafür kaputt gemacht (z.B. radioaktive Strahlung, schwere Krankheiten, massive Mangel- oder Fehlernährung, massive einwirkung von (Umwelt-) Giften o.ä.).

Außerdem war teilweise von prenataler "Kraft" die Rede, dies dürfte man wohl auf keinen Fall mit "Essenz" gleichsetzen, was sich hier evtl. wieder an einer Verwechslung von "jin" (hier Muskelkraft) und "jing" (Essenz) liegen könnte.

Das Verständnis davon, was genau "Essenz" im seinem vielschichtigen Sinn in der TCM ist, dürfte von der Angelegenheit pränatal-postnatal, also angeboren-erworben ziemlich unabhängig sein.

Klaus

01-02-2006, 17:17

Ich war mal so frei anzunehmen daß Yang Cheng Fu nicht deutsch gesprochen hat, und daß da was von vorgeburtlich und jing stand. Also 先天精 oder Xian Tian (zhi) Jing, und nicht Xian Tian Li, ein Terminus den ich nicht gehört habe (mithin "Essenz", nicht "Kraft"). Es wird auch eher darauf gedrängt, Qi statt Li einzusetzen, von vorgeburtlich ist eher selten gesprochen. Wobei er durchaus frei von der alchemischen Komponente gesprochen haben könnte, daher eben auch prenatal und postnatal, oder er hat gleich ein Wort erfunden in dem er die Herkunft mit "Jin" für die üblicherweise verwendete Kraft verbindet. Das alleine ist aber sehr diffus, obwohl ich persönlich auch im Moment erlebe, daß in die Formulierung von jin (Kraft) Dinge einfliessen, die herbe in biologischen Prozessen im Unterleib wurzeln, so daß wenn es gestört wird oder sich wieder bildet, komische bis extrem komische Gefühle da auftreten. Das natürliche Gefühl dieser Zone ist nicht mehr da, und man hat "elektrische" oder Gefühle von Leere. Es ist ja auch bekannt daß manche Kreise vorschreiben, in der Zeit der Bildung dieser Kraft keine geschlechtlichen Aktivitäten zu entfalten. Solche alchemischen Formulierungen sind höchst irreführend und verwirrend, weil es normalerweise nicht zur Sprachbildung gehört, dafür Worte zu finden.

Die Frage die man sich stellen solle ist auch, wenn Yang Cheng Fu Anfang des 20. Jahrhunderts diese Termini noch verwendet hat, dann hat er das auch von irgendeinem gelernt, und es ist anzunehmen daß er weder der Einzige noch der Letzte seiner Familie war dem es so beigebracht wurde. Und wenn man das einfach mal so "machen" könnte, würde er wohl kaum den Yang-Stil in der Form wie man ihn kennt zusammengestellt haben. Die Formarbeit scheint ihm also irgendwie wichtig geblieben zu sein, genauso wie seinen Nachfolgern in der Yang-Familie.