Vollständige Version anzeigen : bruchlose bewegung
Obwohl ich das ebenfalls so empfunden habe, ist mir gestern eine Eingebung gekommen, daß man versuchen sollte das nicht-destruktiv zu diskutieren. Wir sprechen hier über Dinge die mit tiefsten emotionalen Strukturen verbunden sind, und entsprechend stark sind die Emotionen. Es müsste aber möglich sein es in Bezug zu diesen Emotionen zu setzen, und aus persönlichen Erfahrungen zu sprechen, ohne die eines anderen negieren zu wollen, oder gar zu interpretieren als hätte er nur nicht verstanden was er erlebt hat. Alle diese Erfahrungen mit inneren Kräften und Fähigkeiten bilden ein Verständnis aus das mit Worten schwer wiederzugeben ist. Das Verständnis ist innerlich aber vorhanden. Und da fühlt man auch was man wie macht, auch wenn man es oft nicht ganz gerichtsfest formulieren könnte.
Die Verwendung alter chinesischer alchemistischer oder mechanischer Begriffe ist mit Vorsicht zu behandeln. Es geht um feststehende Begriffe, die sich während der Praxis aus eben jener Ahnung von den inneren Vorgängen (als Daoist macht man es STÄNDIG, auf die Ahnungen aus dem Inneren zu hören) abgeleitet haben.
Pränatale Essenz ist so ein Begriff. Das ist nicht im übertragenen Sinn eine einfache Logik, oder ein Bildnis, wie Kraft im Bauch oder so. Es ist ein Name für eine konkrete Sache, die man mit medizinischen analytischen Mitteln finden könnte, und irgendwas mit der Entstehung des Embryos, seiner Organe und der Nerven zu tun hat, und dem Bewusstsein das diese steuert. Ob es ein Instinkt ist, vegetatives Nervensystem, oder was auch immer, es ist etwas was extreme Fähigkeiten manifestieren kann wenn es ans Eingemachte geht und das Leben in Gefahr ist. Welcher Art die Kraft oder Energie ist die es verwendet, es ist jedenfalls eine andere als die "Arbeitskraft" die man nimmt wenn man Sand schaufelt, bzw. eine andere Art der Steuerung und Aktivierung. Andere Chemie. Man kann lernen es in geringen Maßen normal zu verwenden, dafür gibt es viele Übungen. Das haben die Leute die sowas entwickelt und den Namen "erfunden" haben intuitiv verstanden und nur bemerkt, nicht als Ding "erfunden". Es war schon da und hat sich mitgeteilt. Und darum braucht man auch deren Bücher und Begriffe nicht zu lernen oder zu interpretieren, es ist auch in jedem heute lebenden Menschen vorhanden und kann sich auch jedem selbst mitteilen. Man muß nur zuhören wollen.
Endlich mal ein post zur Sache. Du triffst damit eine ganz entscheidene Sache mit der ich praktisch arbeite.
Du hast auch völlig recht damit, wenn Du sagst: "Man muß nur zuhören wollen". Das ist heute anscheinend nicht mehr so einfach.
Torsten
T. Stoeppler
02-02-2006, 11:32
Torsten,
Könntest Du vielleicht kurz beschreiben, wie Dein Training bei Helmut Barthel aussah?
Bislang haben die Forenteilnehmer seinen Artikel gelesen, ich fürchte, da wird wieder hereininterpretiert. Vielleicht können so Fragen, welche eine fruchtlose Diskussion mit sich bringen, vermieden werden.
Gruss, Thomas
Ich spreche da von seinem eigenen Inneren zuhören. Nicht fremden Leuten. Daoistische Heilige haben alle ihre Eingebungen von innen, vom Dao. Wenn man möchte daß man die Geheimnisse erfährt, die es in Bezug auf die Möglichkeiten mit all diesen Essenzen und Fähigkeiten gibt, sollte man sich mal darauf einlassen daß diese einem der eigene Körper und dessen Geist näher bringen. Auch wenn das ein bischen dauern kann bis der sich ausgegraben hat.
So steht das da bei YCF:
外家拳术，其劲乃后天之拙劲
Würdest Du mal eine persönliche Übersetzung wagen ?
外家拳术，其劲乃后天之拙劲
外 = wai = außen
家 = jia = Haus
拳 = quan = Faust
术 = shu = Kunst
其 = qi = in der Tat (oder so was ähnliches)
劲 = jin = Kraft (Muskelkraft)
乃 = nai = sein
后 = hou = nach
天 = tian = Himmel
之 = zhi = dessen (Genetivpartikel wie "de")
拙 = zhuo = dumm, einfältig, ungeschickt
劲 = jin = Muskelkraft
Übersetzung: "Äußere Kampfkunst, Muskelkraft ist in der Tat die ungeschickte Kraft des nachgeburtlichen Himmels"
"jin" als Muskelkraft zu übersetzen, ist natürlich schon eine Interpretation, nur "Kraft" wäre vielleicht besser. Es ist aber eher Körperkraft als physikalische Kraft gemeint. Anstrengung könnte auch gemeint sein.
Mit dem "qi" bin ich mir auch nicht sehr sicher, es könnte irgendeinen Bezug andeuten (wie bei "in der Tat"), also nicht besonders wichtig sein, es könnte das "jin" aber evtl noch näher definieren. Wahrscheinlich aber nicht.
Merci.
Das ist aber eher eine "geschmäcklerische" (verunglimpfende) Lanze gegen "äussere Stile". Und in dem Zusammenhang die falsche Stelle ... ;) Ich hätte gerne die Stelle, wo von vorgeburtlicher Kraft die Rede ist.
Allerdings glaube ich daß man das eh kaum entschlüsseln kann, weil er mit Insider-Begriffen aus seinen Kreisen um sich wirft. Interessant ist allerdings, daß er tatsächlich meiner Meinung nach beides als (Muskel-)"Kraft" sieht, als Jin, nur eben aus verschiedenen Prozessen. Das dürften Vertreter der "Waijia ist immer Li"-Linie aber nicht hören, die müssten sich dann entleiben, was die alles für einen Scheiß auf der Erleuchteten Liste geschrieben haben.
"jin" als Muskelkraft zu übersetzen, ist natürlich schon eine Interpretation, nur "Kraft" wäre vielleicht besser. Es ist aber eher Körperkraft als physikalische Kraft gemeint. Anstrengung könnte auch gemeint sein.
Mit dem "qi" bin ich mir auch nicht sehr sicher, es könnte irgendeinen Bezug andeuten (wie bei "in der Tat"), also nicht besonders wichtig sein, es könnte das "jin" aber evtl noch näher definieren. Wahrscheinlich aber nicht.
Ich denke, das sollte man lesen wie "Waijia Boxen, das ist tatsächlich ...", also in Deinem Sinne.
T. Stoeppler
02-02-2006, 14:55
Ich zitiere mal Zong, Z.J dazu:
""Wahres Qi" ist aus chinesischer Sicht der Quell und Ausgangspunkt allen Lebens. In der Physiologie der traditionelen chinesischen Medizin heißt es, dass die Muskulatur das Gefäß für das Qi ist. D.h. das Qi verteilt sich zwischen den Muskeln über die darin verlaufenden Haupt- und Netzleitbahnen. Sind die Muskeln ganz entspannt und nimmt man eine sich bewegende Taubheit oder ein Prickelnwahr, so ist dies ein Anzeichen für die Qi Aktivität. Früher wurde für dieses Vorteilhafte Qi ein spezielles chin. Zeichen verwendet, damit es deutlich vom Zeichen für Dampf, Luft und Atem auch Qi ausgesprochen, unterschieden werden konnte. Dieses im Körperinneren wahrgenommene Qi stellt einen Ausgangspunkt für das Reaktionsvermögen zur Kontraktion und Entspannung des gesamten Körpers dar. Es wird auch als Yang-Qi oder Lebens-Qi bezeichnet und ist allen Lebensformem mehr oder minder zu eigen.""
Ich schätze, eine qualifiziertere und klarere Erklärung zu der originalen Begrifflichkeit wird man nicht bekommen.
Gruss, Thomas
Und erstaunlicherweise ist auch das was ich als Wahrnehmung und Erfahrung beschreibe - Kribbeln von etwas das in den Muskeln, zwischen Knochen und Muskel, und in der Wirbelsäule fliesst, und was sich deutlich bemerkbar macht wenn man besondere Kraft ausübt, aber auch in Ruhe. Zum Beispiel jetzt, in der Hand, in den Fingern, und besonders in der Basis des Daumennagels, und in der Zungenspitze.
Traumfänger
02-02-2006, 19:57
*
Und wo isset, dat Bild ? Scan doch ma ein.
Traumfänger
02-02-2006, 21:59
*
Ich spreche da von seinem eigenen Inneren zuhören. Nicht fremden Leuten. Daoistische Heilige haben alle ihre Eingebungen von innen, vom Dao. Wenn man möchte daß man die Geheimnisse erfährt, die es in Bezug auf die Möglichkeiten mit all diesen Essenzen und Fähigkeiten gibt, sollte man sich mal darauf einlassen daß diese einem der eigene Körper und dessen Geist näher bringen. Auch wenn das ein bischen dauern kann bis der sich ausgegraben hat.
Genau das mache ich. Diesen Weg gehe ich konsequenter als manch einer glauben mag.
Geistwolf
03-02-2006, 21:18
Zitat von Trinculo
Mal eine vielleicht etwas naive Frage: wenn alle, die Rang und Namen hatten, bei Helmut Barthel eines Besseren belehrt wurden, weshalb sind sie dann nicht alle samt und sonders auf die bruchlose Linie eingeschwenkt? Weshalb haben sie weiterhin ihre "unterlegenen" Stile weitertrainiert? Eigentlich sollte man doch annehmen, dass die Leuten in Scharen übergelaufen wären. Stattdessen beschränkte sich das Ganze jahrelang auf einen winzigen Zirkel, und wenn Du in Deiner Art, zu unterrichten, nicht so offen wärst, wüssten heute die meisten noch nichts davon.
Viele Grüße,
Trinculo
Vieleicht wurde da auch was über einen langen Zeitraum in den sogenannten "Inneren Zirkel" entwickelt, studiert und ausprobiert, bevor es anderen zugänglich gemacht wurde.
Meines Wissens kann ja jeder der es möchte nach HH oder Heide zum Tan Tien Tschüan Training fahren. Wo nicht unbedingt in geheimen kleinen Gruppen trainiert wird.
Ist aber wie gesagt nur eine Vermutung von mir.
Gruss Geist
Trinculo
03-02-2006, 21:41
Guter Punkt. War denn schon mal jemand hier im Forum in HH oder Heide beim Tan Tien Tschüan und kann davon berichten?
Eskrima-Düsseldorf
03-02-2006, 22:20
Verfüge leider nur über die 4. korrigierte Ausgabe von 1994 und da es ist es nicht mehr drin.
Also in "meinem" Vom Zweikampf hat Helmut Barthel sogar das Vorwort geschrieben, das Bild ist auch drin. Scannen werde ich es nicht wegen des Copyrights. Außerdem habe ich auch keinen Scanner.
Grüße
Christian
Trinculo
03-02-2006, 22:34
Kannst Du uns den Inhalt des Vorwortes mal so in 2-3 Sätzen zusammenfassen ;) ?
Viele Grüße,
Trinculo
Eskrima-Düsseldorf
03-02-2006, 22:49
Das Vorwort beginnt damit, dass sich Helmut Barthel und Herr Kernspecht 1987 schon sein fast 10 Jahren kannten und über alle Fragen der Kampfkunst philosphierten hatten.
Dann geht es halt weiter wie in einem Vorwort für ein KK-Buch: wichtiges Buch, usw.
Grüße
Christian
christoph
03-02-2006, 22:50
Dieser Barthel hat mit dem Kernspecht...:ups:
In Bezug auf Original-Zitate von Herrn Yang, C.F., in Bezug auf Qi, und deren möglicherweise unrichtige Übersetzung und Deutung gibt das aber nicht viel her. In Bezug auf Treffen von Herrn B. mit Herrn M. von der Wu-Linie auch nicht so richtig. Für mich sah es so aus als säße der da friedlich beim Tee und Gespräch, verschmitzt lächelnd zuhörend.
Traumfänger
07-02-2006, 22:56
*
Hi vakuum,
der Weg, der absoluten Drucklosigkeit ist aus natürlicher Weise nicht möglich, doch das permanente weg vom Druck, schon!
Da ich weiß, das sich der eine oder andere damit beschäftigt könnten meine Erfahrungen, für den einen oder anderen, vielleicht von Interesse sein.
Ich verfolge den Weg weg vom Druck konsequent.
Eine sehr interessante Folge dieser Herangehensweise ist, das nicht nur die Hände und Füße dabei ein Eigenleben entwickeln, sondern, das es einen dazu befähigt überall im Körper eine seperierte Eigenleben-Bewegung starten und weiterführen zu lassen.
Am Beispiel der Hand macht es sich in der Weise bemerkbar, das sich die Hand, losgelöst vom Rest des Körpers, bewegt und z.B. greift. Den Körper nach unten hin , verbindent folgen läßt, ohne das irgendeine Gewichts- oder Druckumlastung, zum anderen oder in sich statt findet.
Das kann ein harter oder auch ein zarter Griff sein.
Hart empfindet man als bestimmend und zart als führend.
Als Schlag scheint er erst bei der Berührung zu beginnen und kann ebenfalls Hart kontrolliert treffen oder Zart kontrolliert berühren. Ganz der Situation entsprechend.
Diese Qualität der Bewegung hat nichts mit dem gemein, was ich als normale Muskelbetätigung bezeichnen würde. Denn der Bewegungsimpuls kann auch direkt am Kontakt oder in der Hand, bei der Bewegung entstehen. Somit ist es nicht mehr zwingend notwendig, das eine Bewegung durch einen großen Schwung-Fallimpuls beginnen muß. Sondern er kann z.B. in der Fingerkuppe entstehen. Gleichzeitig ist das für mich ein Weg jeglichen telegraphirenden Bewegungsimpuls (und Schwung) aufzulösen.
Bruchlose Bewegung in der Anwendung!?
Torsten
hi torsten,
sehr interessanter beitrag, der anregt dem bruchlosen auch mal andere namen zu geben.
'direkte bewegung', direkt dort wo sie gebraucht wird, wird sie erzeugt und geführt
oder
'weglose bewegung'
oder
'bewegung ohne zentralsteuerungsschlaufe'.
zum beispiel der fingerkuppe, bei der die bewegung anfängt: ich schreibe hier ein paar sätze und frage dich, welche für dich gefühlsmässig am ehesten zutreffen (versuche also nicht ins grübeln zu kommen, sondern das lesen des folgenden in verbindung mit der bewegung, die du beschrieben hast zu bringen und dann zu sagen was eher stimmt und was eher falsch ist. ich glaube nur das kann etwas bringen, da wir ja keine wissenschaftler sind):
- die fingerkuppe kann auch wie ein hirn sein mit fantasie und direkter geführter impulsgenerierung.
- die idee (absicht, wunsch) entsteht doch im kopf und wird quasi telepathisch in die kuppe geleitet, von wo es dann selbständig aber mit (fingereigen)kontrolle weitergeht.
- der raum von fingerkuppe zum ort der bewegungsvorstellung (hirn?) wird aufgelöst.
- der körper wird frei, sich gesamthaft o d e r teilweise zu bewegen in einer weise, dass keine behinderungen auftreten und die aktionen sinn machen. die kommunikation dieser bewegungen (die für die nichtbehinderung notwendig ist) im körper erfolgt auf eine weise, die wissenschaftlich unbeschreibbar ist (oder nur mit kompliziertesten vieldimensionalen theorien, stringtheorie z.b.).
die rechte hand weiss, was die linke tut auch wenn eine eisenplatte dazwischengelegt ist und der (langsame) informationsweg linke hand - hirn - rechte hand (und zurück)
n i c h t begangen wird.
- du spürst doch eine art zentralsteuerung mit den normalen nervlichen bahnen, diese ist
a) das hirn
b) das tantian
c) beides ev. plus 'herz'
d) anderes??
viele grüsse
vakuum
Hi vakuum,
[vakuum]hi torsten,
sehr interessanter beitrag, der anregt dem bruchlosen auch mal andere namen zu geben.
es geht ja um Entwicklung, Bewegung und nicht um Stillstand.
'direkte bewegung', direkt dort wo sie gebraucht wird, wird sie erzeugt und geführt
oder
'weglose bewegung'
oder
'bewegung ohne zentralsteuerungsschlaufe'.
Für mich alles verständliche Gedankenspiele.
zum beispiel der fingerkuppe, bei der die bewegung anfängt: ich schreibe hier ein paar sätze und frage dich, welche für dich gefühlsmässig am ehesten zutreffen (versuche also nicht ins grübeln zu kommen, sondern das lesen des folgenden in verbindung mit der bewegung, die du beschrieben hast zu bringen und dann zu sagen was eher stimmt und was eher falsch ist. ich glaube nur das kann etwas bringen, da wir ja keine wissenschaftler sind):
OK, mache!
- die fingerkuppe kann auch wie ein hirn sein mit fantasie und direkter geführter impulsgenerierung.
Als Kunstgriff gut zu nutzen.
- die idee (absicht, wunsch) entsteht doch im kopf und wird quasi telepathisch in die kuppe geleitet, von wo es dann selbständig aber mit (fingereigen)kontrolle weitergeht.
Das haben wir somit getan, brauchen wir also nicht wieder machen.
- der raum von fingerkuppe zum ort der bewegungsvorstellung (hirn?) wird aufgelöst.
Das ist eine Verbindungsfolge, die dann sofort eintritt.
- der körper wird frei, sich gesamthaft o d e r teilweise zu bewegen in einer weise, dass keine behinderungen auftreten und die aktionen sinn machen. die kommunikation dieser bewegungen (die für die nichtbehinderung notwendig ist) im körper erfolgt auf eine weise, die wissenschaftlich unbeschreibbar ist (oder nur mit kompliziertesten vieldimensionalen theorien, stringtheorie z.b.).
die rechte hand weiss, was die linke tut auch wenn eine eisenplatte dazwischengelegt ist und der (langsame) informationsweg linke hand - hirn - rechte hand (und zurück)
n i c h t begangen wird.
Gut beschrieben. Es entsteht in der Tat direktere innere Kommunikation.
Wo dann vielleicht auch kein Informationsweg zurück mehr nötig ist, richtig!
Da kommen Gefühle ins Spiel, die sofort in "Wissen" übergehen.
Darum Senbilisierung!
Das läßt sich wohl wirklich kaum wissenschaftlich beschreiben. Vom mir jedenfalls auch nicht.
- du spürst doch eine art zentralsteuerung mit den normalen nervlichen bahnen, diese ist
Genau, das tue ich.
a) das hirn
b) das tantian
c) beides ev. plus 'herz'
d) anderes??
Irgendwann mal als Beginn das Gehrin, weil ich es gesehen/gespürt/erlebt habe. Dann den Wunsch es auch zu können und die sofortige Entscheidung es selber zu erforschen.
Jetzt ganz klar, Tan tian und Herz, wie es im Buche (in den Klassikern) steht.
Vielleicht kann dies aus den Klassikern von R. Lanndmann, S. 94 aus der Wu Tradition und weiterhelfen:
Mit dem Herzen führe man das qi.
Man gebe acht, das man es sinken läßt.
Dann vermag man es aufzunehmen und zu sammeln,
so daß es in die Knochen dringt.
Ich mache es folgender maßen:
Ein Gefühl entsteht im Herzen, welches ich verstärke.
Dann lasse ich es in den Tan Tian sinken. Dort sammelt sich dann das Gefühl vom Herzen. Der Unterbauch schein voller zu werden.
Jetzt lasse ich es völlig los und sofort strömt es in alle Knochen und Gliedmaßen.
Es entsteht nicht nur eine Gefühlte Verbindung sondern auch eine sichtbare Bewegungsverbindung.
Fuß und Hand, Kopf und Bauch und auch Stock in der Hand bewegen sich gleich.
Viele Grüße,
Torsten
Es entsteht nicht nur eine Gefühlte Verbindung sondern auch eine sichtbare Bewegungsverbindung.
Fuß und Hand, Kopf und Bauch und auch Stock in der Hand bewegen sich gleich.
Hi,
dadurch läßt sich eine ungeahnte Verbindung und Führung von Messer, Stock, Schwert etc. herstellen.
Stimmts Thomas?
Grüße,
Torsten
hi torsten,
"Ein Gefühl entsteht im Herzen, welches ich verstärke."
das ist der zentrale anfangspunkt. oder?
du meinst bestimmt ein spezielles gefühl, oder kannst du den start mit irgendeinem gefühl machen, ärger z.b.?
ich würde das gefühl, mit dem sich der ima-prozess starten lässt, als gefühl der freiheit, der tatkraft, einer leichtfüssigen freude und egoreduziertem distanzauflösungswunsch beschreiben.
doch was, wenn man dieses gefühl nun gerade nicht hat?
per knopfdruck anschalten kann ich es nicht (ist zwar auch schon gelungen aber nur im zusammenhang mit sich plötzlich ändernden sozialen verhältnissen).
nun könnte man ahnen, dass dieses gute gefühl eigentlich immer im menschen schlummert, nur dass es manchmal blockiert ist.
das ist ungefähr auch der ansatz vom körperpsychoanalytiker wilhelm reich.
ein ansatz ist dann, diese blockade zu finden. meine erfahrungen zeigen verspannungen im bauch (tan tian kaputt, tastbare verhärtungen gewisser stellen der bauchmuskulatur) und weniger im herzen auf!
das herz wäre vielleicht ok, doch dann sinkt nichts gutes nach unten, da verstopft.
falls du solche blockaden spürst, was machst du?
sie mal zulassen bis sie vergehen?
mir scheint das problem so: die schwierigkeit wird intellektuell und gefühlsmässig und vielleicht sogar präzis physiologisch erkannt. die lösungs'substanz' wäre im herzen, kann aber nicht durch zum wunden punkt. für mich der klasssiche fall eines bruches, aus dem dann gefühle wie hass, ärger, empörung, neid, eifersucht, zorn, schwermut resultieren können.
es gibt menschen, die sehen die sache umgekehrt: der konten ist im bauch und verhindert, dass etwas 'gutes' zum herzen aufsteigen kann. das würde unserem modell der kinetischen energie, die nicht aufsteigen kann, entsprechen.
wird dieser bruch zur gewohnheit so kann es zu psychischen erkrankungen kommen.
eine grundsätzliche frage ist nun: greife ich diese negativen emotionen an oder mache ich etwas m i t ihnen, sie transformieren?
man mag sich nun fragen, was das mit ima zu tun hat. ich behaupte sehr viel, denn wirkliche fortschritte mache ich nur, wenn solche schlechten gefühle weg sind.
"...welches ich verstärke."
wie machst du das, wohl kaum mit druck?
ich würde nicht unbedingt von verstärkung sprechen, sondern von raum-geben und gleichzeitig verdichten. allerdings kommt es mir vor als gelänge ich irgendwann dann an eine grenze, wo das gefühl nicht vergrössert werden kann. vielleicht ist das so oder vielleicht mache ich es noch nicht gut.
viele grüsse
vakuum
Hi vakuum,
[vakuum]hi torsten,
"Ein Gefühl entsteht im Herzen, welches ich verstärke."
das ist der zentrale anfangspunkt. oder?
Ich denke schon, daß das Herz der zentrale Anfang ist. Bei mir ist es das jedenfalls. Wird auch in den Klassikern immer so beschrieben.
du meinst bestimmt ein spezielles gefühl, oder kannst du den start mit irgendeinem gefühl machen, ärger z.b.?
Was für ein Gefühl?! Ich habe es mittlerweile verinnerlicht, d.H. ich fange nicht mehr an, oder anderes gesagt, ich höre nicht mehr auf. Es ist nur reduzierter. Da ist es immer.
Wenn man aber anfangen will zu entwickeln, ist es mit Ärger oder Streß fast unmöglich, da dieses eigentlich immer zu Blockaden führt.
Hat man es aber entwickelt, kann auch Ärger oder Streß zum Multiblikator werden, undzwar im Sinne der Entschlossenheit (Entschließen = Frei).
Es ist aber immer kontrolliert und dosiert.
ich würde das gefühl, mit dem sich der ima-prozess starten lässt, als gefühl der freiheit, der tatkraft, einer leichtfüssigen freude und egoreduziertem distanzauflösungswunsch beschreiben.
Das sehe ich genauso. Ungekannte Lebendigkeit ist auch ein guter Ausdruck dafür.
doch was, wenn man dieses gefühl nun gerade nicht hat?
per knopfdruck anschalten kann ich es nicht (ist zwar auch schon gelungen aber nur im zusammenhang mit sich plötzlich ändernden sozialen verhältnissen).
Ziehst Du Dich vollkommen in Dich zurück, ohne dich um den oder die anderen zu kümmern, hast Du es. Dann gebe auf die selbe Weise dem Raum.
nun könnte man ahnen, dass dieses gute gefühl eigentlich immer im menschen schlummert, nur dass es manchmal blockiert ist.
das ist ungefähr auch der ansatz vom körperpsychoanalytiker wilhelm reich.
Das tun sie mit Sicherheit. Wir haben nur verlernt, oder nie gewußt wie man sie immer zuläßt. Aber das hat etwas mit dem Schutzreflex zu tun, mit dem man eigentlich zu 99% herum läuft.
ein ansatz ist dann, diese blockade zu finden. meine erfahrungen zeigen verspannungen im bauch (tan tian kaputt, tastbare verhärtungen gewisser stellen der bauchmuskulatur) und weniger im herzen auf!
Ich sage ja, ziehe Dich vollkommen in Dich zurück, wie weiter oben beschrieben und lasse diesen Raum dann in Deinen Bauch sinken/fallen. Dann fühle wie Dein Bauch sich füllt. Wenn er voll ist, lasse es los. Die Blockden sind verschwunden.
das herz wäre vielleicht ok, doch dann sinkt nichts gutes nach unten, da verstopft.
Wenn man es nicht so macht wie oben, stimmt es!
falls du solche blockaden spürst, was machst du?
sie mal zulassen bis sie vergehen?
Wenn Du sie wirklich zuläßt, weiß Du auch wie sie sich anfühlen und was sie machen. Das ist von großem Nutzen um zu verstehen was dies in/mit Deinem Körper macht. Erst dann kannst Du Dich wirklich entscheiden etwas anderes zu machen.
mir scheint das problem so: die schwierigkeit wird intellektuell und gefühlsmässig und vielleicht sogar präzis physiologisch erkannt. die lösungs'substanz' wäre im herzen, kann aber nicht durch zum wunden punkt. für mich der klasssiche fall eines bruches, aus dem dann gefühle wie hass, ärger, empörung, neid, eifersucht, zorn, schwermut resultieren können.
es gibt menschen, die sehen die sache umgekehrt: der konten ist im bauch und verhindert, dass etwas 'gutes' zum herzen aufsteigen kann. das würde unserem modell der kinetischen energie, die nicht aufsteigen kann, entsprechen.
Na, ich mache es wie oben beschrieben, damit habe ich dieses Problem für mich gelöst, oder kann es immer wieder lösen.
wird dieser bruch zur gewohnheit so kann es zu psychischen erkrankungen kommen.
Stimmt. Wird aber das "Auflösen" zur Gewohnheit, was ist dann?
eine grundsätzliche frage ist nun: greife ich diese negativen emotionen an oder mache ich etwas m i t ihnen, sie transformieren?
....
man mag sich nun fragen, was das mit ima zu tun hat. ich behaupte sehr viel, denn wirkliche fortschritte mache ich nur, wenn solche schlechten gefühle weg sind.
Ohne dem ist für mich IMA nicht entwickelbar.
"...welches ich verstärke."
wie machst du das, wohl kaum mit druck?
ich würde nicht unbedingt von verstärkung sprechen, sondern von raum-geben und gleichzeitig verdichten. allerdings kommt es mir vor als gelänge ich irgendwann dann an eine grenze, wo das gefühl nicht vergrössert werden kann. vielleicht ist das so oder vielleicht mache ich es noch nicht gut.
Für mich ist es ein Gefühl der raumgebenden Fülle, die sich mehr und mehr verdichtet. Imgrunde sagst Du es ja.
Es ist also so, das ich innen immer Größer werde, ohne nach außen zu gehen
Verstärken heiß für mich, das ich diesen inneren Raum größer werden lassen und gleichzeitig mehr und mehr nach innen zu dem Punkt gehe wo dieser Raum entstanden ist. Verdichten.
Viele Grüße,
Torsten
Da dieser Thread ja mal wieder reichlich Leser und Schreiber vereint, möchte ich Euch an dieser Stelle auch nochmal darauf aufmerksam machen, dass ich ab 01.04. in Hamburg eine 3 teilige Seminarreihe mit Torsten Kanzmeier veranstalte, die sich an diejenigen richtet, die sich über den Besuch eines Seminares bereits einen Überblick über die Prinzipien des Leigong Neiquan verschafft haben.
Wir haben auf mehreren Seminaren in Hamburg bislang sehr guten Zuspruch und top Reaktionen sowohl von Leuten aus äußeren KK als auch von TaiJi- und anderen NeiJia Leuten bekommen. Jetzt ist es an der Zeit, die Kenntnisse und Skills zu vertiefen. Details zum Seminar findet Ihr wie immer in der offiziellen Seminar- und Veranstaltungsrubrik.
Gruß aus Hamburg, Zacki
Sorry wenn ich den alten Thread wieder ausgrabe aber ich habe eine hypothetische Frage !
Funktioniert das Prinzip der bruchlosen Bewegung auch, wenn z.b. die visuelle Orientierung im Raum und die Tiefenwahrnehmung(Propriozeption) einer Person total gestört ist ?
Stichwort Schwindel !
Anbei : Startseite Schwindel (http://www.medizinfo.de/kopfundseele/schwindel/start.shtml)
Schwindel anatomische und physiologische Grundlagen (http://www.neuro24.de/schwinanat.htm)
Gruss
Traumfänger
09-10-2007, 21:33
Interessante Frage. Beim Verlust der Tiefenwahrnehmung, so wie auf der Seite beschrieben, wird das wohl nichts. Wenn ich nichts mehr wahrnehme, kann ich auch nichts steuern. Wenn ich keinen Druck fühlen kann, dann bin ich auch nicht in der Lage ihn aufzulösen.
Aber ich kann da auch nicht mit praktischer Erfahrung dienen.
Wie kommt man auf solche Fragen?:confused:
Zum Artikel der Startseite
Ich gebe zu ich habe nicht alle Artikel gelesen aber im Prinzip stimme ich Klaus zu.
(im bezug auf den Startartikel)
Das man keine Ermuedung zeigt nach einer sehr langen taiji-form
ist weil man entspannt ist, das heisst anstelle von einem Muskel
fuer den eine Aktion anstrengend|belastend ist, werden viele Muskeln,
wobei ein jeder nur etwas belastet wird, eingesetzt.
und in diesem entspannten Zustand spuerst du auch "keine"
erausragende|erhobene Muskelfasern mehr.
Die beschleunigung muss im quadrat sein d.h ist wichtiger.
optische brücken spielen ein rolle und wenn die aufgelöst werden, dann müssen sie eben auch zuerst da sein.
interessanterweise hatte ich mal ein paar tage in einem wochenseminar, wo die tiefenwahrnehmung ganz anders war als sonst, mehr in richtung direkter-handhabbare flächige zweidimensionalität mit einem gefühl von weniger-getrennt von allem! also ohne nachteile. interessant!
hätte das gerne wieder...http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif
mit schwindel hatte das aber nichts zu tun.
viele grüsse
vakuum
hi nu28,
die 'vielmuskeltheorie' kenne ich auch.
ich brauche das in einem etwas anderen sinn:
wenn ich gelenke 'öffne' um bewegungspielräume zu erkunden, dann benutze ich wohl schon auch selten verwendete klein- und tiefmuskel.
allerdings nur minimal und stets auch mit der graviation als alternative bewegungsgeberin spielend - sowohl in der gelenkregion wie als permanenten inneren fall.
wichtig ist aber vom bewegungsauslösenden muskel und dessen kraft wegzukommen, wenn man sich für's bruchlose interessiert.
es wird dann zu einem ganz klar unterscheidbaren gefühl, wenn man eine bewegung mittels einer kontraktion startet oder eben die muskeln nur als richtungsgeber einsetzt.
das kann übrigens in jeder form in die richtung verwendet werden.
viele grüsse
vakuum
Interessante Frage. Beim Verlust der Tiefenwahrnehmung, so wie auf der Seite beschrieben, wird das wohl nichts. Wenn ich nichts mehr wahrnehme, kann ich auch nichts steuern. Wenn ich keinen Druck fühlen kann, dann bin ich auch nicht in der Lage ihn aufzulösen.
Aber ich kann da auch nicht mit praktischer Erfahrung dienen.
Wie kommt man auf solche Fragen?:confused:
Nun ja, die Frage war vielleicht ein wenig weit hergeholt.
Ich hab im Bezug zur bruchlosen Bewegung immer Schlagworte , wie
Visuelle Raumkontrolle, Tiefenwahrnehmung , Bewegungswahrnehmung oder optische Brücken, Bewegungsverbesserung/ökonomisierung usw...gelesen.
Wäre es nicht interresant zu wissen , ob z.b. neurologisch "gehandycapte" Leute
vom Prinzip der bruchlosen Bewegung profitieren "könnten" ?
Da bei diesen ja oft die Tiefenwahrnehmung,Orientierung im Raum usw. gestört ist.
Gruss :)
Hi,
Nun ja, die Frage war vielleicht ein wenig weit hergeholt.
finde ich garnicht!
Wäre es nicht interresant zu wissen , ob z.b. neurologisch "gehandycapte" Leute
vom Prinzip der bruchlosen Bewegung profitieren "könnten" ?
Da bei diesen ja oft die Tiefenwahrnehmung,Orientierung im Raum usw. gestört ist.
Kann ich mir nicht nur sehr gut vorstellen, sondern ich bin mir dessen sicher. Hab aber kein Interesse das hier öffentlich zu diskutieren.
Es droht "Zerhackstückellung". Dafür ist mir und anderen das zu Wertvoll.
Kannst ja eine PM oder mail schreiben.
Grüße,
Torsten
Gruss :)[/QUOTE]
Traumfänger
19-12-2008, 22:47
Alter Thread, immer noch aktuell.
Ich versuche mich mal an einer begrenzten Erklärung des Begriffes "bruchlos".
Es geht darum den Körper in einer endlosen Bewegungsschleife zu halten. In dieser Bewegung versucht man sich optimal innerhalb der Schwerkraft zu bewegen, das heisst das die Haltemuskulatur einen nicht mit unnötiger Spannung im Gleichgewicht halten sollte, so ist diese Muskulatur nicht blockiert. Um jetzt Energie zu übertragen muss man diesen Zustand erhalten und von den Füßen beginnend bis zum Kontaktpunkt eine durchgängie Bewegung erzeugen.
Zitat aus Post #399:
Mit der ersten Bewegung soll der ganze Körper insgesamt leicht und wendig sein. Besonders soll er (dem Münzstrang gleich) durchgängig verbunden sein. Das Qi soll trommelnd schwingen. Der Geist soll sich innerlich sammeln. Man lasse keine lückenhafte oder stockende Bereiche zu! Man lasse keine gewölbten oder eingedellten Bereiche zu! Seine (oder: Ihre) Wurzeln liegen in den Füßen. Geschickt durch die Beine. Kontrolliert durch die Hüften. Gestaltet durch Hände und Finger. Von den Füßen, zu den Beinen, zu der Hüfte: Gesamt soll es in einem Qi vollendet sein.
Ich nehme mal eine andere Erklärung vor:
1. "bruchlos" bezieht sich auf eine Struktur, die nicht gebrochen ist, aber potenziell gebrochen sein könnte. Bewertet man den Status "bruchlos" als positiv, impliziert die Bewertung/Beschreibung "bruchlos" also auch diese Struktur als positiv. Wenn etwas bruchlos sein soll, bedeutet dies, das also die Struktur aufgrund ihres Wertes nicht gebrochen werden sollte. Der Erhalt der Struktur sollte sowohl bestimmte Qualitäten, die eindeutig bestimmbar sein sollten, betreffen, wie auch eine bestimmte Zeitdauer oder eine Reihe von äußeren Umständen, die sich innerhalb dieser Zeitdauer wandeln könnten.
Als Beispiel könnte man die "Struktur", also Körperhaltung, eines Boxers während einer Ringrunde nehmen. Die Körperhaltung sollte bestimmte benennbare Qualitäten, die diese Struktur charakterisieren, aufweisen (z.B. "gerader Rücken", wie auch bestimmte Zeiträume und Umstände überdauern, z.B. die Dauer der Ringrunde und Umstände, wie andere Angriffstaktiken des Gegners.
Ohne die Qualitäts-, Zeit-, und Bedingungsumstände zu benennen oder benenbar zu machen, ist der Begriff "bruchlos" sinnentleert, phrasenhaft, willkürlich, tendenziell mystifizierend und verwirrend und sollte von seriösen Leuten vermieden werden. Tendenziell bliebt die positive Bewertung von strukturellen Kriterien.
2. "bruchlos" bezieht sich nicht auf Struktur sondern auf REGELN. Diese Regeln sollen eben nicht gebrochen werden. Allerdings wird (im Gegensatz zu "Struktur") beim Bezug auf Regeln nicht ansatzweise angedeutet, welcher Art diese Regeln sein sollten. Aber egal was für Regeln man aufstellt, durch das Wort "bruchlos" können sie niemals klarer werden oder erahnbar werden.
"bruchlos" ist außerdem zum Begriff "ungebrochen" fast 100% deckungsgleich.
Alles andere, was über diese zwei Ansätze hinausgeht, ist willkürlich und bedeutet eine künstliche Kultiverung der Sache, die davon abhängt, das genügend Leute mitmachen. Da sich so etwas bislang kulturell nicht durchgesetzt hat, und auch nicht durchsetzen wird (ebenso wie *********** nicht Weltreligion werden wird, prophezeie ich mal), bedeutet eine inhaltliche "Definition" von "bruchlos", die über die oben genannten Inhalte hinausgeht, der Versuch, Leute zu gewinnen, die sich dieser Sache anschließen und das Spiel des künstich aufgebauschten Begriffsverständnisses mitspielen.
Mich spricht so etwas nicht besondern an, weil man Inhalte auch ohne künstlich umdefinierte Begriffe rüberbringen kann.
Freier Geist
20-12-2008, 18:03
-
bluemonkey
20-12-2008, 19:23
So sieht jeder die Dinge durch die Brille seiner Prägungen. ;)
Für mich ist die Bezeichung "bruchlose Bewegung" der gleiche Versuch etwas, was man erfahren hat mit, Sprache zu beschreiben, wie die hier so gerne diskutierten chinesischen Bezeichnungen.
Diese Bezeichnungen bleiben so lange leer und beliebig, bis man deren Inhalt selbst erlebt hat.
Dann braucht man die Bezeichnung nicht mehr.:p
T. Stoeppler
20-12-2008, 22:06
Diese Bezeichnungen bleiben so lange leer und beliebig, bis man deren Inhalt selbst erlebt hat.
Dann braucht man die Bezeichnung nicht mehr.:p
Amen.
Gruss, Thomas
So sieht jeder die Dinge durch die Brille seiner Prägungen. ;)
Für mich ist die Bezeichung "bruchlose Bewegung" der gleiche Versuch etwas, was man erfahren hat mit, Sprache zu beschreiben, wie die hier so gerne diskutierten chinesischen Bezeichnungen.
Diese Bezeichnungen bleiben so lange leer und beliebig, bis man deren Inhalt selbst erlebt hat.
Dann braucht man die Bezeichnung nicht mehr.:p
Ich sehe da einen RIESEN-Unterschied. Die chinesischen Begriffe sind für Chinesen absolute Alltagsbegriffe, die jeder Chinese sofort versteht. Sie bleiben für Chinesen, die sich nicht näher mit IMA beschäftigen, zwar ein bisschen unklar und allgemein, aber jeder Chinese erkennt sofort die Richtung, um die es geht. Außerdem werden die Begriffe nicht wirklich durch Erfahrung und Spüren klarer, weil sie 1. schon vorher klar waren, und 2. der Inhalt, den man durch Erfahrung erreicht, mit den Begriffen nicht so konkret gemeint ist.
Im Westen tun aber fast alle Leute so, als wären diese konkreten Inhalte mit den chinesischen Begriffen beschrieben. Das ist eben diese künstliche Fremdwort-Verzerrungs-Kultur, die ziemlich viel verfälscht. Das ist ungefähr so, als würde man behaupten, der Begriff "Wurf" würde bedeuten, dass man den Schwerpunkt absenkt, die Füße parallel stellt, bei Auflagern des Gegners den Punkt sucht, bei dem man das Gleichgewicht des Gegners bricht, und außerdem mit den Fingern eine bestimmte Greiftechnik an einer ganz bestimmten Stelle anzusetzen.
Man kann lange darüber diskutieren, wie irgendwelche Judotechniken funktionieren, aber der Begriff "Wurf" beinhaltet das Zeug niemals.
Ebenso wie die Bezeichnung "Wurf" für uns Westler einerseits 100% klar ist, aber andererseits so allgemein, dass man damit niemals rausfinden kann, wann und warum eine Judo- oder Ringertechnik falsch oder richtig gemacht wird, kann man auch die chinesischen Begriffe nicht zum Erlangen tiefer gehender Erkenntnisse und Inhalte nutzen.
Der Begriff "bruchlos" ist hingegen sofort als Bezeichung für bestimmte Inhalte in dieses Übungssystem eingebaut worden. Das ist der Unterschied: Die chinesischen Begriffe sollen lediglich den Rahmen benennen, in dem der Kram stattfindet, d.h. "Yi", "Qi", "Jin" usw. sollen lediglich darauf hindeuten, dass es um ein Zusammenspiel von AUfmerksamkeit, Energie und muskulärem Potenzial geht, aber WIE das aussieht ist genauso unklar, wie Würfe beim Ringen oder Judo aussehen, obwohl sie "Würfe" heißen.
"Bruchlos" soll aber als Begriff Inhalte gleichzeitig definieren und beschreiben, und wird aus seiner alltäglichen Bedeutung im Sinne ungebrochener Strukturen/Regeln/Kontinuitäten herausgerissen. Eben dieses Herausreißen aus dem alltäglichen Verständnis findet ja bei den chinesischen Begriffen nicht statt.
bluemonkey
21-12-2008, 13:32
"Bruchlos" soll aber als Begriff Inhalte gleichzeitig definieren und beschreiben, und wird aus seiner alltäglichen Bedeutung im Sinne ungebrochener Strukturen/Regeln/Kontinuitäten herausgerissen. Eben dieses Herausreißen aus dem alltäglichen Verständnis findet ja bei den chinesischen Begriffen nicht statt.
Wieso, was bedeutet denn bruchlose Bewegung anderes, als sich ohne Brüche zu bewegen?
Sowohl "Bewegung", wie auch "Bruch" sind allgemein bekannte Begriffe genauso wie "Wurf".
Ohne eine Information, was denn nun gebrochen ist, oder unter einem Bruch genau zu verstehen ist, kann man die Bedeutung genauso wenig erschließen, wie zu die Bedeutung des Wortes Wurf, unter dem ein Speerwerfer sicherlich etwas anderes versteht, als ein Judoka.
Auch ein Chinese wird wohl nicht wissen, welcher Teil des Bedeutungsspektrums des Wortes gemeint ist, wenn er den Zusammenhang nicht kennt.
Ich wage mal die Behauptung, dass ein chinesischer Muttersprachler ohne IMA-Kenntnisse mit der Aufforderung "Das Yi sollte auf Shen gerichtet sein, nicht auf das Chi!" genausowenig anfangen kann, wie ein Westler, dem man sagt, er solle sich bruchlos bewegen.
Zeigt man ihm dann was gemeint ist, kann er verstehen, warum man das so nennt.
Für einen Westler ist es viel leichter einen ihm unbekannten chinesischen Alltagsbegriff zu mystifizieren, als eine deutsche Beschreibung wie "bruchlose Bewegung".
Dafür besteht für ihn nicht die Gefahr, die spezifische Bedeutung mit einer üblichen Bedeutung zu verwechseln.
"Entspannung" ist auch so ein Alltagsbegriff, der im IMA-Zusammenhang einen ganz bestimmten Zustand meint, der sich für jemanden, der diesen Zustand nicht erfahren hat nicht aus dem Begriff erschließt.
Hier ist ein netter Artikel der glaube ich ganz gut zum Thema passt !
True Balance Dynamics (http://www.shenwu.com/trubal.htm)
Gruss :)
(Small Children Theory :rolleyes:)
"Das Yi sollte auf Shen gerichtet sein, nicht auf das Chi!" genausowenig anfangen kann, wie ein Westler, dem man sagt, er solle sich bruchlos bewegen.Übersetzt bedeutet das: "Die Aufmerksamkeit sollte auf den spirituellen Geist gerichtet sein, nicht auf die Lebensenergie." Das ist ein Satz, der für Westler verständlich ist (identisch mit dem chin. Satz, der "Yi", "Shen" und "Qi" beinhaltet), abgesehen davon, dass die Sache mit dem spirituellen Geist etwas diffus ist, was in der Natur der Sache liegt. Außerdem ist die Sache mit dem spirituellen Geist in den IMA eher nebensächlich. "Aufmerksamkeit" und auch "Lebensenergie" sind ziemlich klare Begriffe, die in allgemeiner Art eine Regel beschreiben, und in dieser Allgemeinheit konkret sind. Das, was an Konkretheit fehlt, soll gar nicht ausgedrückt werden. Entweder weiß jemand, was damit konkreter gemeint sein kann, oder nicht. Man weiß, dass man das Konkretere in diesem Satz nicht erfahren kann, und man weiß, dass der das Satz nichts konkreteres bedeuten soll. (Ich meine so etwas, dass jeder versteht, dass der Konkretheitslevel so einer Aussage bei, sagen wir 50-70% bleibt, nicht weniger und nicht mehr.)
Wenn man von "bruchlos" und Brüchen spricht, weiß man zwar, was allgemein ein Bruch ist, z.B. ein gebrochenes Brett, eine gebrochene Regel, eine gebrochene Struktur oder eine gebrochene Kontinuität. Andere Dinge brechen typischerweise nicht. Man weiß aber im Falle TK nicht, worauf sich die Brüche oder die Bruchlosigkeit beziehen soll. Gleichzeitig wird aber so getan, als würde das doch klar werden, bzw. durch den Begriff sollen die Regeln der "Bruchlosigkeit" definiert werden.
Anders sieht es für mein Empfinden z.B. bei der Sache "aufwandslose Bewegung" (wie dem Ansatz von Friedhelm) aus. Was "aufwandslose Bewegungen" sind, kann ich klar nachvollziehen. Ich brauche nicht jedes Detail, was Friedhelm als Erfinder dieses Systems bzw. Ansatzes zu kennen, aber ich weiß in welcher Richtung der Hase läuft. Bei "bruchloser" Bewegung weiß ich das VIEL weniger. Es kann alles sein, je nachdem, was ich sage, dass es nicht gebrochen werden soll. Es kann sowohl harte Struktur sein, die nicht gebrochen werden soll; es kann ein kontinuierlichres Fließen sein, was nicht gebrochen werden soll, oder es können beliebige andere Regeln sein, die nicht gebrochen werden sollen.
Ich kann z.B. sagen, bruchlose Bewegung ist die bekannte Disziplin "Gewichtheben" (offizielle Schwerathletik). Wenn jemand das Gewicht nicht stemmen kann, war das eben ein Bruch. Bruchlos ist, wenn das Gewicht bis nach oben gehoben wird.
Derartige Beliebigkeit kann ich bei "aufwandsloser Bewegung" oder bei "die Aufmerksamkeit lenkt die Lebensenergie" nicht feststellen. Das sind zwar auch recht allgemeine Aussagen/Begriffe, aber in dem Umfang und der Richtung, was gemeint ist, ziemlich klar und eindeutig. ("bruchlos" ist also ohne weitere willkürliche Definition bei einem Konkretheitslevel von 0%. Nur weil es auch Aussagen von 100% Konkretheit gibt, gibt es noch einen Unterschied zwischen 0% Konkretheit und 50-70% Konkretheit!!!)
mantis.wilm
21-12-2008, 17:52
Pardon Nagual, alles hochintelligent formuliert, aber das sind mir zu viele germanistische Ergüsse und sprachliche Haarspaltereien, die mit der Praxis für mich zu wenig zu tun haben. Da die anderen beiden Threads diese Sache betreffend charmant abgewürgt wurden, hier meine paar Cent: Ich kenne Torsten vom Seminar, habe dort wirklich was mitgenommen, nicht zuletzt, wie man abstrakte Dinge ‚auch‘ lebendig vermitteln kann und empfehle jedem, den dieser Approach interessiert, ein Seminar zu besuchen, arm wird man dabei nicht, weder finanziell noch im Geiste. Was hängt Ihr Euch so an seinem Marketing auf? Das ist ungeschickt, weiß Gott, aber es spricht fast für Ihn, dass er so naiv-unbedarft für seine Sache wirbt, er ist eben kein Werbestratege sondern steht schlicht hinter seiner Sache (von der er eben auch lebt und sich dementsprechend marktwirtschaftlichen Gesetzen unterwerfen muss). Dieses Zerpflücken der technischen (Hilfs-)Begriffe (gerade von Leuten, die nicht mal Ihre chinesischen Stammbegriffe überzeugend vermitteln können) führt doch zu nix. Wenn Bewegungen in Worte gefasst werden sollen, verhält es sich genauso wie mit jeder anderen Kunstform (Musik, Malerei....): Könnte man es erschöpfend und befriedigend, gäbe es keine anderen Künste mehr. Was Torstens Methode (die ja nicht einzigartig ist, sondern in Ihren Spielarten von einigen anderen renommierten Fachleuten ebenso praktiziert wird) angeht: Es ist (meiner Meinung nach) eher ein Aufbauelement, ein Schub, den man nutzen kann, wenn man schon ein klassisches System kennengelernt hat. Es ist schlicht eine Simplifizierung der Dinge und kann dem, der den Kopf voller Halbdefinitionen hat und nach x Jahren auf die große „Taiji-Erleuchtung“ wartet, neue (Bewegungs)Freiheit schenken, das ist doch was!?
Dir mag es nicht gefallen, was ich schreibe, aber der Argumentation "wer was 'Gutes' macht, darf auch ungünstige Begriffe wählen", schließe ich mich nicht an.
Dass ich mit meiner Handhabung der chinesischen Begriffe gegen den Mainstream der Mystifizierung schwimme, ist mir klar. Wer aber deswegen nicht kapieren will, was ich darüber schreibe.. dem kann ich nicht helfen.
Dass die Begriffe im Chinesischen nicht mystisch sind, sondern allesamt sehr simple Alltagsbegriffe, die getrost in simple deutsche Begriffe wie "Aufmerksamkeit" usw. übersetzt werden können und sollten, habe ich seit Jahren in China und im Sprachstudium modernes Chinesisch gelernt. Das hält gegen den Mainstream und diese Fachbegriffsvermurksung in der hiesigen Szene stand.
Im Grunde wäre ja TKs Ansatz sogar eine Chance, ein vernünftiges Begriffsrepertoire auf der Basis westlicher Begriffe für einen Teil der bekannten IMA-Strategien aufzubauen. Ich kann nur sagen, schade, dass das hier eher nach hinten losgeht.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich das, was Leute in der Praxis machen, grundsätzlich respektiere, und mich auch deswegen auf den sprachlich-konzeptuellen Anteil in der Kritik konzentriere, weil ich eben die Sache der Praxis hier nicht kritisieren will.
mantis.wilm
21-12-2008, 18:51
Ja, Nagual, Du kannst das aufgrund Deiner sinologischen Bildung differenzieren - und ob die 'alltäglichen' chinesischen Begriffe so einfach zu verdauen und zu verstehen sind, will ich aufgrund der Rezeptionsgeschichte alter Texte mal dahingestellt lassen - aber anderen geht es um den praxisbezogenen Inhalt, und den vermittelt TK über seine gesamte Didaktik, die weit über ein paar Werbesprüche hinaus geht, ganz hervorragend. Ich formuliere um: „Wer was ‚Gutes macht‘, muss kein rhetorisches Genie sein, um respektiert zu werden“. Ich weiß ja nicht, in wieweit Du Dich inzwischen mal auf eine direkte (physische) Begegnung mit dieser Materie eingelassen hast, aber bisher begegnest Du TK mit Deiner sprachlichen Pinzette auf seinem schwachen Fuß, das wird ihm leider nicht gerecht. Anbei, zum Thema: Ich verstehe den Begriff „bruchlos“ als bildgebend, inspirierend, ich denke, er kommt aus der Praxis und war nie dazu gedacht, sprachwissenschaftlich zerpflückt zu werden. Ich würde es vielleicht als „endlose Bewegung“ bezeichnen, die eben (als Idealziel!) nie unterbrochen wird, wie wär’s damit?
Ich würde es vielleicht als „endlose Bewegung“ bezeichnen, die eben (als Idealziel!) nie unterbrochen wird, wie wär’s damit?Das finde ich recht gut. Das ist auch die Art und Weise, wie ich früher die Sache mit den Brüchen im Taiji-Bereich gehört hatte: Eine Taiji-Form sollte ohne Brüche gelaufen werden, und gemeint ist/war, dass 1. die Kontinuität, also das pausenlose Bewegen, der Fluss, usw. nicht unterbrochen werden sollte, und 2. die Regeln der korrekten Haltung nicht gebrochen werden sollten, also keine Verspannungen, keine Lücken in der Struktur, keine Korrekturbewegungen, um wieder in die Struktur reinzukommen, usw.
So wie ich das von Taiji-Lehrern gehört hatte, wurde Taiji aber nicht als "bruchlose Bewegung" bezeichnet, sondern lediglich mal ab und zu gesagt, man sollte halt "Brüche" vermeiden, wobei dann zusätzlich klar gestellt wurde, was denn solche Brüche sein könnten (siehe oben). D.h. "Brüche" ist nicht zu einem definierenden Begriff für bestimmte Inhalte geworden, sondern diente halt nur zur groben Beschreibung und als Sammelbegriff für eine bestimmte Sache.
Die Schwierigkeit bei TK liegt für mich darin, dass TK einerseits versucht, seine eigene Sache von der Taiji-Lehre und von der Taiji-Kultur abzugrenzen, und gleichzeitig ein Begriff benutzt wird, der in der Taiji-Szene relativ üblich ist, wenn auch lange kein Fachbegriff und kein originärer Begriff aus der chinesischen Kultur.
Im Zusammenhang mit der Taiji-Lehre hat es für mich immer sehr gut gepasst, weil es bei den problematischen Brüchen immer sowohl um Struktur (Peng-Kraftlinien), Kontinuität (pausenloses gleichmäßiges Fließeb=Seidenfaden usw.) wie auch um sonstige Regeln ging. Also eben gesammelt genau das, was typischerweise gebrochen oder ungebrochen vorliegen kann.
TK vertritt aber explizit eine Sache, wo er Struktur negativ und eine gewisse Art Strukturlosigkeit als Ideal vertritt (wobei ich bezweifle, dass das tatsächlich der Fall ist), und jetzt ist plötzlich das Auftauchen einer Struktur ein Bruch und Stukturlosigkeit die anstrebenswerte Bruchlosigkeit. Da ist etwas ziemlich verdreht worden, wie mit scheint, bzw. mit einer willkürlichen "Definition" überlagert worden.
Ich verstehe aber, dass das, was Tk meint, bzw. als integrales Ergebnis seiner Regeln, schwer zu benennen ist.
Wahrscheinlich würde es ausreichen, von uneingeschränkter Druckvermeidung o.ä. zu sprechen.
EDIT "drucklose Bewegung" wäre wahrscheinlich eine ideale Sache. Hätte ich auch kein Problem mit, ähnlich gut wie "aufwandslose Bewegung". Ziemlich klar nachvollziehbar.
Die Bezeichnung drucklose Bewegung halte ich persönlich genauso für falsch !
Nichts was den Gesetzen der Gravitation unterliegt ist drucklos !
Die Bezeichnung drucklose Bewegung halte ich persönlich genauso für falsch !
Nichts was den Gesetzen der Gravitation unterliegt ist drucklos !
Darauf kommt es u.U. nicht an. Es reicht ja aus, dass es darum geht, jegliches Druckgefühl zu minimieren, und nicht darum, objektiv Null zu erreichen.
Außerdem kann ja das subjektive Gefühl komplett drucklos sein, egal ob es objektiv irgendwie stimmt oder nicht.
Drucklosigkeit in Bezug auf Bewegung unter Einfluss der Schwerkraft ist für mich realistisch gesehen objektiv gleich Null !
Gruss :)
Hier sind noch paar Artikel über bruchlose Bewegung .
Mental Move Balance Seminare (http://www.mental-move-balance.de/?cat=6)
Mental Move Balance Allgemein (http://www.mental-move-balance.de/?cat=1)
...hier wird jedoch auch der Begriff grenzenauflösende Bewegung verwendet !
p.s. Gibts hier eigentlich einige Leute, die durch das Erlernen der bruchlosen Bewegung eine "solche geistige Transformation" durchgemacht haben , wie in den Artikeln beschrieben und versprochen wird ?
Stichwörter :
Befreiung von :
Angst
Scham
Fluchtimpulsen
Hemmung
Schuldgefühlen
Schärfung der :
Sinne
sozialen Merkfähigkeit
...und natürlich der Lebensfreude
Gruss :)
Nette Artikel, obgleich ich das, was dadurch alles entstehen soll, für maßlos übertrieben halte...
Wenn das tatsächlich durch diese Bewegungstechnologie möglich ist , sollte das dann nicht sofort Wissentschaftlern oder Psychatern bzw. Psychologen zugänglich gemacht werden, um Tausenden oder Millionen von Patienten , die an diversen psychischen Erkrankungen oder Problemen leiden zu helfen und zu heilen ????
Stell Dir mal vor alle Menschen könnten sich bruchlos bewegen , dann wären ja alle Menschen auf der Welt glücklich und zufrieden und es herrscht überall Friede, Freude , Eierkuchen !
Gruss :)
Verbesserungen auf diesem Gebiet sind in gewissem Maße durch viele Techniken/Übungsmethoden möglich.
Im allgemeinen nimmt die Neigung zur Angst durch Stärkung des Energiesystems ab. Das geht durch diverse Kampfkünste wie auch durch andere Sportarten und Körpertherapien.
Probleme mit Angst, Unsicherheit usw. hängen aber nicht nur von der körperlichen/energetischen Neigung/Anfälligkeit zu solchen Problemen ab, sondern auch von Fähigkeiten, Denkmustern und Verhaltensweisen. Diesen Teil kann man mit Körperübungen logischerweise nicht bekämpfen, sondern der muss anders angegangen werden.
Leute mit so massiven Problemen, dass sie psychiatrisch behandelt werden müssen, haben meistens Probleme auf allen Ebenen, und dazu oft nicht die Motivation oder Kraft, ständig Körperübungen zu machen. Außerdem können Körperübungen unerwünschte Nebeneffekte bei psychiatrischen Problemen hervorrufen, z.B. starkes Schwanken von Hoch- und Tiefstimmungen etc.
Das schränkt aber des angstvermindernde Potenzial von Körperübungen nicht ein, welches bei gesunden Leuten durchaus enorm sein kann.
Freier Geist
22-12-2008, 12:32
-
T. Stoeppler
22-12-2008, 13:46
On-Topic bleiben. Das Thema ist "bruchlose Bewegung". Wer sich über Präsentation und Marketing unterhalten will, tue das bitte woanders.
Gruss, Thomas
Heisst das jetzt das hier nur auf philosophisch mythologischer Ebene disskutiert werden kann bzw. darf und das Sachlichkeit und Realismus ruhig gerne mal zu Gunsten weltfremder und haltloser Ansichten auf der Strecke bleiben können ?
Gruss :)
p.s. ...das war jetzt vorerst mein letztes Posting zu dem Thema ! Also schöne Festtage schon mal an Alle ! :muetze:
Es bringt ja nichts, auf dem Ansatz von TK wegen bestimmter teilweise umstrittener Aspekte komplett nur noch rumzuhacken.
Sinnvoll kann IMO wohl nur sein, von diesem Denken, dass es entweder die geniale Endlösung für alle IMA-Probleme wäre, oder auf der anderen Seite ausschließlich Lug und Betrug, wegzukommen.
Traumfänger
22-12-2008, 21:47
Um es mal klar zustellen. Meine Erklärung bezog sich nicht auf den Stil von Torsten Kanzmeier.
Ich wollte auch keine Diskussion über Tosten lostreten. Es ging mir um die Darstellung meiner Sichtweise von "bruchloser Bewegung".
Zitat:
Ich würde es vielleicht als „endlose Bewegung“ bezeichnen, die eben (als Idealziel!) nie unterbrochen wird, wie wär’s damit?
Hatte ich nicht schon endlose Bewegungsschleife geschrieben?:rolleyes:
@nagual "Das finde ich recht gut. Das ist auch die Art und Weise, wie ich früher die Sache mit den Brüchen im Taiji-Bereich gehört hatte: Eine Taiji-Form sollte ohne Brüche gelaufen werden, und gemeint ist/war, dass 1. die Kontinuität, also das pausenlose Bewegen, der Fluss, usw. nicht unterbrochen werden sollte, und 2. die Regeln der korrekten Haltung nicht gebrochen werden sollten, also keine Verspannungen, keine Lücken in der Struktur, keine Korrekturbewegungen, um wieder in die Struktur reinzukommen, usw.
So wie ich das von Taiji-Lehrern gehört hatte, wurde Taiji aber nicht als "bruchlose Bewegung" bezeichnet, sondern lediglich mal ab und zu gesagt, man sollte halt "Brüche" vermeiden, wobei dann zusätzlich klar gestellt wurde, was denn solche Brüche sein könnten (siehe oben). D.h. "Brüche" ist nicht zu einem definierenden Begriff für bestimmte Inhalte geworden, sondern diente halt nur zur groben Beschreibung und als Sammelbegriff für eine bestimmte Sache."
Das trifft den Kern, nagual.
Um ein besseres Verständnis zu bekommen können wir ja mal "Brüche" definieren.
Für mich wäre z. B. ein Bruch wenn ich jemand am Arm ziehe, dabei die endlose Bewegung unterbreche und nur mit der Armmuskulatur weiterziehe. Die Verbindung zu den Füßen wäre unterbrochen, also "Bruch".
Um es mal klar zustellen. Meine Erklärung bezog sich nicht auf den Stil von Torsten Kanzmeier.
Ich wollte auch keine Diskussion über Tosten lostreten. Es ging mir um die Darstellung meiner Sichtweise von "bruchloser Bewegung".OK, ist mir jetzt klar.
Um ein besseres Verständnis zu bekommen können wir ja mal "Brüche" definieren.Ich halte ja nicht so viel von Definitionen, es sei denn man beschränkt sie ausschließlich auf das, was man selbst sagen will.
Mir reichen die sprachlichen Assoziationen aus, dass sich Brüche eben typischerweise auf Strukturen, Kontinuitäten und Regeln beziehen.
Regeln sind ja auch eine Art abstrakter Struktur, während jede "reale", materiegebundene Struktur aber auch einen abstrakten Teil hat, nämlich z.B. die Bewertung (=abstrakt), dass ein ganzes Brett als "heile"=ungebrochen und ein zerbrochenes Brett als "kaputt"=gebrochen gilt. Es ist also auch eine abstrakte Bewertung=Regel vorhanden.
Der Kern ist also die Sache, dass eine abstrakte Regel eine Struktur definiert und als Kontinuität die Zeit überdauern soll. Es bleibt also eine zumindest ansatzweise komplexes Ideenkonglomerat, welches im Bewusstsein aufrecht erhalten werden soll, und für die innere Stabilität, quasi die sich immer wieder erneuernde Selbstorganisation der Struktur, sorgen soll.
Da sind wir auch wieder beim Yi=Bewusstsein(Aufmerksamkeit/Absicht. Die bewusste und konzeptgesteuerte Absicht soll kontinuierlich aufrecht erhalten werden, und die Umsetzung der Ideen (die die Absicht verfolgt) erhält die Struktur und vermeidet Brüche. Brüche würden entstehen, wenn also die Aufmerksamkeit ein Loch bekommt. Entweder, weil der Übende in seiner Aufmerksamkeit nachlässt, oder weil sein ideelles Konzept unvollständig ist. Dann übersieht er, wo seine Struktur möglicherweise Mängel aufweist, und ein Bruch=Fehler entsteht.
Ein Bruch ist also eigentlich nicht anderes als ein Fehler oder eine Unaufmerksamkeit. Das ist auch der Grund, weshalb ich die Bezeichnung "Bruch" oder "bruchlos" nicht mag. Man könnte statt von "bruchloser Bewegung" auch von "fehlerloser Bewegung" sprechen. Das hört sich dann aber richtig hohl an, weil hier offensichtlich ist, dass es völlig willkürlich ist, was denn ein Fehler ist und was nicht.
Bei "bruchlos" ist es aber tendenziell genauso.
Traumfänger
22-12-2008, 23:01
Ein Bruch ist also eigentlich nicht anderes als ein Fehler oder eine Unaufmerksamkeit. Das ist auch der Grund, weshalb ich die Bezeichnung "Bruch" oder "bruchlos" nicht mag. Man könnte statt von "bruchloser Bewegung" auch von "fehlerloser Bewegung" sprechen. Das hört sich dann aber richtig hohl an, weil hier offensichtlich ist, dass es völlig willkürlich ist, was denn ein Fehler ist und was nicht.
Bei "bruchlos" ist es aber tendenziell genauso.
Dazu muss man aber verstanden haben wie die endlose Bewegung in Verbindung mit der Körperorganisation und abhängig von der Schwerkraft funktioniert und dann wird klar das es nicht willkürlich ist was ein Fehler ist und was nicht. Auf jeden Fall bei dem was ich praktiziere.
Damit will ich Dir jetzt nicht Unwissenheit unterstellen, ich finde der Austausch ist hier doch sachlicher geworden.
Dazu muss man aber verstanden haben wie die endlose Bewegung in Verbindung mit der Körperorganisation und abhängig von der Schwerkraft funktioniert und dann wird klar das es nicht willkürlich ist was ein Fehler ist und was nicht.
Der Punkt ist ja, dass durch die Bezeichnung "Fehler" ebenso wenig wie durch die Bezeichnung "Bruch" klar wird, was richtig bzw. ungebrochen ist und was nicht.
Deswegen sollten es IMO besser Begriffe sein, die zumindest irgendwie allgemein andeuten, warum es geht, als die Sache total offen zu lassen.
Wenn man von "druckloser Bewegung" spricht, weiß man, dass kein Druck gut, und mehr Druck schlecht=Fehler ist. Wenn man von "bruchlos" spricht, weiß man gar nichts.
Wenn man von "kontinuierlich fließender Bewegung" spricht, weiß man ebenfalls immerhin ein bisschen. "Bruchlos" ist einfach zu allgemein. Wie schon gesagt, auch Gewichtheben kann man als bruchlos betrachten.
ein sehr wichtiger aspekt ist, dass der gesamte körper immer in den (fortgeschritten dann: unter den) fuss fallend folgt und die füsse intuitiv wissen, wann sie, wo, in welcher ausrichtung den boden tasten, tippen, fühlen.
das ermöglicht das bruchlose 'weiterfallen' der (schon bruchlosen) bewegung.
wird der fuss aber willentlich oder durch eingeübte schritttechniken vom kopf gesteuert oder hinkt er einer oberkörperschwungbewegung nach, so erfolgt logischerweise ein bruch in der 'fallkette' (stichwort: münzstrang, der 'angekommen' kippen würde, da zu schräg). 'übliches' gehen ist z.b. eben in diesem sinn gebrochen.
diese fusspräzision und -sensibilität lässt sich ins unermessliche verfeinern und weil sie ungewohnt ist, reagiert der verstand auf diese übungsvorgabe zuerst mal eher 'geringschätzig' oder im stil: 'kann/tue ich doch schon.'
in den imas, die ich sonst kenne, wird das so nicht unterrichtet oder allenfalls annäherungsweise in einem festgelegten formenzusammenhang, der eben nicht intuitiv sein kann.
insofern steht 'bruchlose bewegung' durchaus für eine 'spezialisierung' in den imas (ist übrigens etwas, das man sogar per video sehen kann, ob's einer tut oder nicht).
je besser man diese in-den-füssen-beginnende-bewegung kann, desto leichter fallen schwunglose ganzkörper-richtungswechsel, die zweifellos auch von kämpferischem nutzen sind, da sie kaum vorausgesehen werden können von einem allfälligen gegner.
wird's richtig gemacht, wird die fussarbeit automatisch vorderfussausgerichtet und es entwickelt sich ein gespür dafür, wie man dem anderen genau dadurch (=richtig platziert) den raum nehmen kann.
viele grüsse
vakuum
p.s.
zum resultat des gesunden 'vorderfussgehens' kam auch dieser mann, auch wenn sein programm nicht direkt mit bruchloser bewegung zu tun hat. dennoch ist in den videos sehr interessantes und praktikables zu sehen:
http://www.jetzt-tv.net/index.php?id=greb
GilesTCC
23-12-2008, 10:49
p.s. Gibts hier eigentlich einige Leute, die durch das Erlernen der bruchlosen Bewegung eine "solche geistige Transformation" durchgemacht haben , wie in den Artikeln beschrieben und versprochen wird ?
Stichwörter :
Befreiung von :
Angst
Scham
Fluchtimpulsen
Hemmung
Schuldgefühlen
Schärfung der :
Sinne
sozialen Merkfähigkeit
...und natürlich der Lebensfreude
In meinem Fall ja. Aber nicht allein durch "bruchlose Bewegung" (und wie man auch immer den Ansatz nennen möchte), sondern durch mehr oder weniger "traditionelles" Taijiquan. Wobei ein paar Jahre des Trainings aus der "Barthel-Linie" (hauptsächlich bei Ömer Humbaraci, der seine eigenen Entwicklungen daraus gemacht hat) mich sehr stark beeinflüsst haben. Wobei (nochmals wiederum) ich diese Bewegungsmethoden in dem MTK-Stil zurückerkannt habe, nur halt dort als ein kompatibiles Element unter anderen Elementen.
Und die obenzitierten Wohltaten sind nicht blitzartig gekommen, sonder Stück für Stück über die Monate und Jahre, dafür jedoch nicht weniger deutlich. :)
@ Nagual
Probleme mit Angst, Unsicherheit usw. hängen aber nicht nur von der körperlichen/energetischen Neigung/Anfälligkeit zu solchen Problemen ab, sondern auch von Fähigkeiten, Denkmustern und Verhaltensweisen. Diesen Teil kann man mit Körperübungen logischerweise nicht bekämpfen, sondern der muss anders angegangen werden.
Doch, oh doch. Das geht. Wie oben gesagt. Man muß nur die richtigen Ansätze im Training mitnehmen. Und das macht das Training nicht zu einer "gewollten Therapie" - es gehört auch 100% zur Kampfkunst und "Effizienz", wenn man dabei das Herz trotzdem mit integriert.
Natürlich sind bei manchen schwergestörten Menschen bestimmte Körperübungen nicht angesagt, oder zumindest nicht in bestimmten Phasen, weil es dann eher schädlich wirken kann. Keine "Energieübungen oder -bilder" für Leute, die gerade zur Psychose neigen, zum Beispiel. Für solche Leute heisst es dann nur "erden, erden, erden", was ja auch eine Körperübung ist.
Ansonsten sind wir ja alle auf der seelischen Ebene ein bisschen "krank" oder "behindert", und auch da müssen wir schliesslich ja gerade unsere Denkmuster und Verhaltensweisen angehen. Das tut man am Besten auf vielen Ebenen, aber eben auch auf der körperlichen Ebene, die den Geist direkt beeinflusst.
(Das ist ja auch genau der Ansatz von z.B. die Feldenkrais-Methode)
Viele Grüsse,
Giles
wird der fuss aber willentlich oder durch eingeübte schritttechniken vom kopf gesteuert [...] so erfolgt logischerweise ein bruch in der 'fallkette'
Warum eigentlich? So selbsterklärend und logisch, wie Du es zu verstehen scheinst, sehe ich das nicht. Magst Du Dein "logischerweise" erklären?
Gruß, Sven
bruchlose bewegung ist zu obengenanntem ein weg unter vielen.
bei einer echten 'vergebung' kann ähnliches passieren, und dazu braucht es keine bruchlosen kenntnisse.
ich finde aber, jeder sollte seiner begeisterung für seinen weg freien lauf lassen können und auch wege, die für ihn kontraproduktiv waren zur diskussion stellen dürfen.
es geht dabei hier im forum ja nicht um eine 'objektive wahrheit', sondern um den schriftlichen austausch von erfahrungen auf den je individuellen wegen.
viele grüsse
vakuum
hi sven,
wird ein sich bewegender fuss vom kopf gesteuert, so muss er ja kurzfristig oben gehalten werden. dieses halten ist schon ein bruch.
habe das mal mit einem könner von schritttechniken im lockeren zusammenboxen durchprobiert. die fixen schritttechniken waren zwar durchaus gegen mich wirksam, aber dennoch spürbar, vorhersehbar, ahnbar.
je mehr mein partner sich dann richtung bruchlosigkeit bewegte und seine techniken reduzierte, desto unfassbarer wurde sein künftiger wirkort.
meine erfahrung zeigt: in den füssen steckt ein musterfreies, rezeptfreies eigenleben, das man wirklich erst dann glaubt, wenn man es erlebt.
man muss dazu aber schon seinen füssen vertrauen, d.h. die kontrolle ihnen auch wirklich überlassen.
und eine fixe schrittechnik, die repetitiv eingeübt wird, wirkt diesem vertrauen eindeutig und überprüfbar entgegen.
viele grüsse
vakuum
@ Nagual
Zitat:
Probleme mit Angst, Unsicherheit usw. hängen aber nicht nur von der körperlichen/energetischen Neigung/Anfälligkeit zu solchen Problemen ab, sondern auch von Fähigkeiten, Denkmustern und Verhaltensweisen. Diesen Teil kann man mit Körperübungen logischerweise nicht bekämpfen, sondern der muss anders angegangen werden.
Doch, oh doch. Das geht. Wie oben gesagt. Man muß nur die richtigen Ansätze im Training mitnehmen. Und das macht das Training nicht zu einer "gewollten Therapie" - es gehört auch 100% zur Kampfkunst und "Effizienz", wenn man dabei das Herz trotzdem mit integriert.
Du hast mich wohl nicht richtig verstanden. Durch Körperübungen stärkt man sein Nervensystem (und Hormonsystem etc. pp.), so dass weniger leicht ängstliche Reaktionen auftreten. Verhaltens- und Denkmuster ändern sich nicht automatisch, wenn man Körperübungen macht. Dazu muss man zusätzlich sein Verhalten und seine Art zu Denken ändern.
Zu behaupten, dass solche Sachen dann auch zur Körperübung gehören, ist spitzfindig.
zitat nagual:
"Verhaltens- und Denkmuster ändern sich nicht automatisch, wenn man Körperübungen macht. Dazu muss man zusätzlich sein Verhalten und seine Art zu Denken ändern."
ist eine 'körperübung machen' nicht auch ein 'verhalten'?
was ist an dieser frage spitzfindig?
entweder denken ändert sich nur durch denken oder denken kann sich auch durch andere als gewohnheitsmässige bewegungsweise ändern.
meine erfahrung bestätigt das zweite.
viele grüsse
vakuum
ist eine 'körperübung machen' nicht auch ein 'verhalten'?
was ist an dieser frage spitzfindig?Leute, die stark ängstlich sind, haben z.B. Angst, mit Menschen zu reden, oder ins Flugzeug zu steigen.
Damit sind Verhaltensmuster verbunden, z.B. Menschen aus dem Weg zu gehen, und damit sind Denkmuster verbunden, z.B. zu glauben, dass andere Menschen denjenigen sofort nicht mögen würden.
Jetzt kann man keine Körperübungen machen, und wie automatisch geht derjenige plötzlich auf Menschen zu und findet sich selbst normal sympathisch. Dieses Kontaktverhalten im Hinblick auf andere Menschen muss auch geändert werden, indem man sich mit dem Kontaktverhalten beschäftigt. Das kann durch Körperübungen unterstützt, aber nicht ersetzt werden.
Spitzfindig wäre, wenn man jetzt sagt, dass es bei Körperübungen ja auch Kontakt zu Menschen gibt, z.B. dem Anleiter oder den Mittrainierenden. Das reicht ja insbesondere bei schwierigen Fällen bei Weitem nicht aus.
mantis.wilm
23-12-2008, 12:16
Stichwort autogenes Training. Hilft, zu entspannen, Atmung und Blutdruck zu regulieren und Stress, im weiteren Sinne also Angst, abzubauen. Mitunter besser, als es eine "Verhaltenstherapie" vermag. Es sei denn, man deutet das AT als eine solche...
GilesTCC
23-12-2008, 12:35
Du hast mich wohl nicht richtig verstanden. Durch Körperübungen stärkt man sein Nervensystem (und Hormonsystem etc. pp.), so dass weniger leicht ängstliche Reaktionen auftreten. Verhaltens- und Denkmuster ändern sich nicht automatisch, wenn man Körperübungen macht. Dazu muss man zusätzlich sein Verhalten und seine Art zu Denken ändern.
Zu behaupten, dass solche Sachen dann auch zur Körperübung gehören, ist spitzfindig.
Ich meine, ich habe dich richtig verstanden. "Körperübungen" die über - salopp gesagt - Gymnastik hinausgehen und differenzierte, feinmotorische Bewegungsmuster und -reflexe ansprechen, verändern sehr wohl Verhaltens- und Denkmuster. Wie gesagt, nicht sofort oder immer ganz radikal, aber auf Dauer schon. Es gibt eine Ebene in uns, wo Affekte und Motorik sehr fein und sehr tief ineinandergreifen. Und Affekte, bewusst oder unbewusst, sind fast immer die Basis von Verhaltens- und Denkmuster.
Man muß einfach die richtigen Übungen bzw. die richtigen Qualitäten in den (Kampfkunst-)Übungen aufsuchen. Und nochmals, es gibt keinen Widerspruch zwischen diesen "tiefen" oder "feinen" Ebenen und Praxistauglichkeit. Das haben verschiedene Stile oder "Sub-Stile" in sich, vorausgesetzt, daß man Veränderung überhaupt zulassen will...;)
Das alles jetzt kurz, nicht weiter dargelegt und ohne Quellenangaben zum Thema Affekte/Motorik. Es gibt diese Quellen (siehe z.B. Luc Ciompi), aber ich habe jetzt keine Zeit um mehr zu schreiben - muß eigentlich gerade dringend arbeiten....:o
Man könnte sehr viel dazu sagen, vielleicht wieder in ein paar Tagen...
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
23-12-2008, 12:44
Leute, die stark ängstlich sind, haben z.B. Angst, mit Menschen zu reden, oder ins Flugzeug zu steigen.
Damit sind Verhaltensmuster verbunden, z.B. Menschen aus dem Weg zu gehen, und damit sind Denkmuster verbunden, z.B. zu glauben, dass andere Menschen denjenigen sofort nicht mögen würden.
Jetzt kann man keine Körperübungen machen, und wie automatisch geht derjenige plötzlich auf Menschen zu und findet sich selbst normal sympathisch. Dieses Kontaktverhalten im Hinblick auf andere Menschen muss auch geändert werden, indem man sich mit dem Kontaktverhalten beschäftigt. Das kann durch Körperübungen unterstützt, aber nicht ersetzt werden.
Spitzfindig wäre, wenn man jetzt sagt, dass es bei Körperübungen ja auch Kontakt zu Menschen gibt, z.B. dem Anleiter oder den Mittrainierenden. Das reicht ja insbesondere bei schwierigen Fällen bei Weitem nicht aus.
Hat jemand das hier behauptet? Spitzfindig oder sonstwie? :) Mit diesen Beispielen hast du natürlich Recht (vor allem daß es nicht "plötzlich" geht, oder daß Körperübungen andere Arbeit immer ersetzen), aber das bedeutet wiederum auch nicht, daß Bewegungsmuster keine tiefgreifende Wirkung auf sonstige (geistige) Verhaltensmuster haben können. Lass' uns die Sache nicht zu schwarz/weiss angehen...
Giles (und jetzt mich ich wirklich arbeiten...:D)
Ich meine, ich habe dich richtig verstanden. "Körperübungen" die über - salopp gesagt - Gymnastik hinausgehen und differenzierte, feinmotorische Bewegungsmuster und -reflexe ansprechen, verändern sehr wohl Verhaltens- und Denkmuster. Wie gesagt, nicht sofort oder immer ganz radikal, aber auf Dauer schon. Es gibt eine Ebene in uns, wo Affekte und Motorik sehr fein und sehr tief ineinandergreifen. Und Affekte, bewusst oder unbewusst, sind fast immer die Basis von Verhaltens- und Denkmuster.Ja, diese ganzen Sachen greifen immer von einer Ebene in die andere Ebene, aber i.d.R. auch nur in beschränktem Maße. Schwerpunktmäßig gilt immer, dass man auf der Ebene (z.B. Kontaktverhalten), auf der man was ändern will, auch aktiv werden muss, und nicht einfach eine andere Ebene (z.B. Körperübungen) nehmen kann, und hoffen, dass dann eine bequeme Transformation stattfinden würde. Sicher gibt es dann ganz selten mal Ausnahmefälle, wo das geklappt hat, aber das sind eben Ausnahmefälle, bei denen es dann sogar Gründe gibt, warum das hier geklappt hat aber woanders nicht.
Das wichtigste ist aber, dass Leute, die z.B. ihr Kontaktverhalten ändern wollen, sich eben nicht einfach auf Körperübungen verlassen sollten, sondern Körperübungen lediglich als Unterstützung nutzen sollten.
Alles andere geht für mich in einen unseriösen Bereich, wo das Wirkungspotenzial unangemessen aufgebauscht wird.
Hat jemand das hier behauptet? Spitzfindig oder sonstwie? :) Mit diesen Beispielen hast du natürlich Recht (vor allem daß es nicht "plötzlich" geht, oder daß Körperübungen andere Arbeit immer ersetzen), aber das bedeutet wiederum auch nicht, daß Bewegungsmuster keine tiefgreifende Wirkung auf sonstige (geistige) Verhaltensmuster haben können. Lass' uns die Sache nicht zu schwarz/weiss angehen...
Im von dir zitierten Sinne hatte ich meinen ursprünglichen Post gemeint, und deswegen hatte ich das nochmal klarer formuliert, weil ich deinen Einwand nicht passend fand.
Das ganze bezog sich ja auch auf die Werbung, bruchlose Bewegung bewirkt dies und das.
Dabei wollte ich eben dies klar stellen, dass diese Wirkung von der einen Ebene (Körperübungen, Harmonie in einem starken Nervensystem usw.) auf eine andere Ebene (z.B. Kontaktverhalten, soziale Denkmuster usw.) immer nur eingeschränkt läuft. Und vor allem nicht automatisch und mit 100% Garantie.
Teilweise kann eine Wirkung in die andere Ebene hineinstrahlen. Zum Teil aber auch nicht. Und man kann sich nicht drauf verlassen, sondern es bleibt notwendig, sich mit der Ebene zu beschäftigen, wo was geändert werden soll.
Das jemand da drumherum kommen könnte, ist eine Illusion, die durch solche Werbeaussagen schnell hervorgerufen werden kann.
Darum ging es mir.
hallo nagual,
"Leute, die stark ängstlich sind, haben z.B. Angst, mit Menschen zu reden, oder ins Flugzeug zu steigen.
Damit sind Verhaltensmuster verbunden, z.B. Menschen aus dem Weg zu gehen, und damit sind Denkmuster verbunden, z.B. zu glauben, dass andere Menschen denjenigen sofort nicht mögen würden.
Jetzt kann man keine Körperübungen machen, und wie automatisch geht derjenige plötzlich auf Menschen zu und findet sich selbst normal sympathisch. Dieses Kontaktverhalten im Hinblick auf andere Menschen muss auch geändert werden, indem man sich mit dem Kontaktverhalten beschäftigt. Das kann durch Körperübungen unterstützt, aber nicht ersetzt werden."
ich habe aber mittels eines torstenseminars tatsächlich die erfahrung gemacht, dass eine sechsstündige zugreise nach dem seminar in einem überfüllten zug zu einem sehr glücklichen moment meines lebens wurde, wo ich in herzlichen kontakt zu vielen mitreisenden gekommen bin und mich selbst so offen erlebte, wie sonst nicht.
und im seminar ging's nur um bewegung und nicht um gedankenänderungen mittels denken.
m.e. wird dadurch deutlich, dass das wertende und abgrenzende denken im sozialen alltag einen körperlichen ausdrucksort braucht um sich selbst zu bestätigen (eben einen druck, einen bruch) um 'weiterzuleben', wird dieser während einer längeren zeit konsequent nur mittels 'speziell' bewegen abgebaut, so findet das urteilende (vorurteilsbehaftete) denken keinen körperlichen raum mehr und entsprechend liebenswürdig erscheinen einem die menschen.
konkreter: die hemmungen, brüche die man üblicherweise hat, wenn man auf wen fremdes zugeht, sind dann NICHT mehr in der bewegung vorprogrammiert. es geht dann also richtung; jeden potentiell umarmen können ohne affektiertheit, die sich eben stets auch in brüchen auf dem weg zum anderen zeigt.
das denken ist dann tatsächlich eher etwas sekundäres.
d.h. ein distanzierender gedanke mag zwar durchaus noch aufkommen, aber er findet kein gewicht mehr und kann 'authentisch vergessen' werden.
viele grüsse
vakuum
christoph
23-12-2008, 13:31
zum resultat des gesunden 'vorderfussgehens' kam auch dieser mann, auch wenn sein programm nicht direkt mit bruchloser bewegung zu tun hat. dennoch ist in den videos sehr interessantes und praktikables zu sehen:
http://www.jetzt-tv.net/index.php?id=greb
Thanks. Ich finde das sehr gedankenanregend!
Das ist eine persönliche Erfahrung, die nicht im Sinne eines Schemas auf andere übertragen werden kann.
Außerdem ist die Frage, ob die Art, wie du es darstellst, nennenswerte Kausalitäten abbildet.
Menschen neigen dazu, die emotionalen Anteile, d.h. die Intensität und Nachwirkung solcher Erlebnisse hinsichtlich der realen und nachhaltigen Wirkungen zu überschätzen. Gerade die emotionalen Anteile, also das, wo z.B. solche Stimmungsmacher wie Uri Geller und andere Motivationsgurus ihre Kohle mit machen, sind diejeniger Anteile der Wirkung, die am wenigsten nachhaltig sind, und ganz schnell wieder untergehen. Nachhaltige Wirkungen werden durch Arbeit am Detail und durch kognitive veränderungen, die emotoinal kaum spürbar sind, hervorgerufen.
Außerdem unterstelle ich dir, vakuum, mal, dass du keine Angstprobleme mit psychiatrischer Heftigkeit hast oder hattest.
Wenn bei einem persönlich die Ausstrahlung der Wirkung von der einen Ebene auf die andere Ebene zufriedenstellend geklappt hat, bedeutet das nicht,
1. dass das bei jedem klappt,
2. dass das in jeder beliebigen Intensität oder bei beliebig schweren Problemen klappt, und
3. dass das auch zielgerichtet bei Problemen bestimmter Art klappen würde.
Es ist immer teilweise Glücksache, wenn man von so einer Ausstrahlung in andere Ebenen profitieren kann.
Deswegen kann man solche und andere Körperübungen nicht als Generaltherapie für Angstprobleme oder andere psychische Probleme deklarieren oder empfehlen.
Menschen neigen dazu, die emotionalen Anteile, d.h. die Intensität und Nachwirkung solcher Erlebnisse hinsichtlich der realen und nachhaltigen Wirkungen zu überschätzen. Gerade die emotionalen Anteile, also das, wo z.B. solche Stimmungsmacher wie Uri Geller und andere Motivationsgurus ihre Kohle mit machen, sind diejeniger Anteile der Wirkung, die am wenigsten nachhaltig sind, und ganz schnell wieder untergehen. Nachhaltige Wirkungen werden durch Arbeit am Detail und durch kognitive veränderungen, die emotoinal kaum spürbar sind, hervorgerufen.
mit was belegst du diese behauptungen?
mit was belegst du diese behauptungen?
Diversen persönlichen Erfahrungen bei mir und anderen sowie der Aussage eines Dozenten, der das in einer Vorlesung mal so gesagt hatte.
Diversen persönlichen Erfahrungen bei mir und anderen sowie der Aussage eines Dozenten, der das in einer Vorlesung mal so gesagt hatte.
also ist die datenlage für deine argumentation im endeffekt genauso valide, wie die derer, die du kritisierst.
ist nicht polemisch gemeint. mir fällt nur beim mitlesen immer auf, dass du die dinge gerne komplett zerpflückst und zerredest, immer den anschein bewahrend, dass es sich irgendwie wissenschaftlich und empirisch fundiert anhört.
wollte nur mal nachprüfen, wieviel dahinter steckt.
Körperliche Übungen können die Emotionen die "Muster" treiben wieder "wecken", dann merkt man sie wieder körperlich und mit körperlichen Emotionen (so wie man Wut oder Freude im ganzen Körper merkt). Und das kann, wenn man es annimmt, auch das Gefühl heilen, und das Muster verschwindet. Im Gegensatz dazu wirkt vorgenommenes "ich ändere mich jetzt" langfristig überhaupt nicht, sondern zerstört. Bei der Heilung kommt es wieder, oder man bleibt kaputt, was ich nicht als erstrebenswerten Zustand empfinde.
Im Gegensatz dazu wirkt vorgenommenes "ich ändere mich jetzt" langfristig überhaupt nicht, sondern zerstört.
Eine Absicht wie "ich ändere mich jetzt" wirkt meistens deswegen nicht besonders toll, weil die eigentliche Schwierigkeit darin liegt, zu den vorhandenen Verhaltensmustern eine reale Alternative zu entwickeln. Die entsteht aber auch nicht durch Körperübungen, die lediglich ein angenehmes Gefühl erzeugen oder irgendwelche körperlichen Energieblockaden durchbrechen. Es kann allerdings sein, dass es notwendig ist, vorher erst einmal bestimmte Energieblockaden zu durchbrechen.
Die eigentliche Arbeit besteht aber darin, die Verhaltensalternativen erstmal zu entwickeln und dann auch umzusetzen.
ich habe aber mittels eines torstenseminars tatsächlich die erfahrung gemacht, dass eine sechsstündige zugreise nach dem seminar in einem überfüllten zug zu einem sehr glücklichen moment meines lebens wurde, wo ich in herzlichen kontakt zu vielen mitreisenden gekommen bin und mich selbst so offen erlebte, wie sonst nicht.
und im seminar ging's nur um bewegung und nicht um gedankenänderungen mittels denken.
aber was sagt das bezüglich des Themas aus? Bist Du hinterher immer so offen und glücklich geblieben? Ansonsten hat es doch keine wirkliche Relevanz. Menschen sind bei besonderen Anlässen - solche ein Seminar mag da durchaus zu zählen - oftmals hinterher euphorisch und offen. Wenn das aber schon als Beispiel für einen Wandel im Verhalten, den Abbauch von Komplexen, ist, dann müsste Sylvester ja die größte Massentherapie überhaupt sein. Da umarmen sich massenhaft fremde Menschen und stoßen miteinander an. Das bedeutet ja nicht, dass eine wirkliche Änderung von Verhaltensmustern stattgefunden hat.
Gruß, SVen
aber was sagt das bezüglich des Themas aus? Bist Du hinterher immer so offen und glücklich geblieben? Ansonsten hat es doch keine wirkliche Relevanz. Menschen sind bei besonderen Anlässen - solche ein Seminar mag da durchaus zu zählen - oftmals hinterher euphorisch und offen. Wenn das aber schon als Beispiel für einen Wandel im Verhalten, den Abbauch von Komplexen, ist, dann müsste Sylvester ja die größte Massentherapie überhaupt sein. Da umarmen sich massenhaft fremde Menschen und stoßen miteinander an. Das bedeutet ja nicht, dass eine wirkliche Änderung von Verhaltensmustern stattgefunden hat.
Jou, genau das ist die Schwierigkeit. Solche emotionalen Highs bekommt man nicht ständig hin, und sie nutzen sich auch eben relativ schnell ab. Nicht nur dass das einzelne High verfliegt, auch die Methode, mit der man das High-Erlebnis erzeugt hat, wirkt beim nächsten Mal nicht mehr so stark.
Bei Sylvester und anderen Sauf-Veranstaltungen ist es ja auch so, dass das High und die "Offenheit" durch Alk erzeugt und verstärkt wird, und dann sind die Leute zwar scheinbar offener, aber der Kontakt ist trotzdem oberflächlich und nicht verbindlich. Wer will sich schon mit all den Leuten, die man Sylvester umarmt hat, auch weiterhin verabreden? Die Leute spielen sich vor, alle wären Freunde, aber der Inhalt und die Verbindlichkeit der "Freundschaft" fehlt. Und die wird durch mehr Saufen und angeheiztere Stimmung auch nicht gefördert.
hallo nagual,
"Das ist eine persönliche Erfahrung, die nicht im Sinne eines Schemas auf andere übertragen werden kann."
aber als anregung, dass durch druckreduktion etwas passiert, das man nicht allein durch denken bewerkstelligen kann...
kannst du das akzeptieren?
"Außerdem ist die Frage, ob die Art, wie du es darstellst, nennenswerte Kausalitäten abbildet."
mir geht es nicht um kasualitäten, mir geht es um menschen und deren interessen.
wer nur noch dann etwas wagt zu sagen, wenn es 'kausal' nach wissenschaftlicher methode und mode 'vertretbar' ist, der hat ja eindeutig ein angstproblem.
"Menschen neigen dazu, die emotionalen Anteile, d.h. die Intensität und Nachwirkung solcher Erlebnisse hinsichtlich der realen und nachhaltigen Wirkungen zu überschätzen. Gerade die emotionalen Anteile, also das, wo z.B. solche Stimmungsmacher wie Uri Geller und andere Motivationsgurus ihre Kohle mit machen, sind diejeniger Anteile der Wirkung, die am wenigsten nachhaltig sind, und ganz schnell wieder untergehen."
solches gibt es. das stimmt.
die bruchlose sache ist aber nachhaltig, wenn ein echtes interesse dafür besteht, hab das jetzt dreieinhalb jahre geprüft und ins leben integriert.
bin gerade am schreiben eines textes, der diese gesamte erfahrung schildert mit den up and downs darin.
das interesse daran ist aber zentral und nicht verobjektivier- oder messbar.
"Nachhaltige Wirkungen werden durch Arbeit am Detail und durch kognitive veränderungen, die emotoinal kaum spürbar sind, hervorgerufen."
ich habe jahrelang allein durch kognitives arbeiten mich zu entwickeln versucht und bin damit nicht wesentlich weiter gekommen - eher im gegenteil.
in kognitiver hinsicht was die sprache betrifft ist vor allem wichtig, mit wem man spricht, was für eine beziehung man zu wem hat.
die wirkung der sprache und des denkens ist zentral was die 'psyche' betrifft, nicht die isolierbaren analysierbaren inhalte von sprache.
jeder ernsthafte kampfkünstler kennt auch den kaum zu überschätzenden anteil des nonverbalen in sprache.
z.b. ist beim miteinander-sprechen immer auch eine gemeinsame s t i m m u n g zugegen und in einem forum fehlt die logischerweise. die wird dann reflexartig ersetzt durch die eigene 'solo-stimmung', die einer beim lesen oder schreiben eines postings hat. so entstehen in foren sehr oft emotionale missverständnisse, die meistens in aggression ausarten.
"Außerdem unterstelle ich dir, vakuum, mal, dass du keine Angstprobleme mit psychiatrischer Heftigkeit hast oder hattest."
ich spüre aber das nahezu jeder mensch 'angstprobleme' hat.
die messbarkeit im psychiatrischen sinne, ist dann eine frage von abmachungen der wissenschaftler und nichts an-sich-feststehendes.
"Wenn bei einem persönlich die Ausstrahlung der Wirkung von der einen Ebene auf die andere Ebene zufriedenstellend geklappt hat, bedeutet das nicht,
1. dass das bei jedem klappt,"
ja, das stimmt! manchmal geht nichts.
"2. dass das in jeder beliebigen Intensität oder bei beliebig schweren Problemen klappt, und"
auch hier: zustimmung.
"3. dass das auch zielgerichtet bei Problemen bestimmter Art klappen würde."
doch, wenn ein echtes freudvolles interesse besteht, dann kommt tatsächlich quasi mit 'garantie' etwas in gang. das ist kein 'werbegag', das ist eine erfahrung, die schon viele jetzt gemacht haben. sicherlich ist sie bei jedem unterschiedlich 'intensiv'.
"Deswegen kann man solche und andere Körperübungen nicht als Generaltherapie für Angstprobleme oder andere psychische Probleme deklarieren oder empfehlen."
und warum macht dir das angst, wenn man es trotzdem tun würde?
wie schon gesagt, wenn ich auch bei einem 'psychisch kranken' menschen ein interesse sehe, sich auch so zu bewegen, dann würde ich ihn nicht daran hindern und ihm auch weiterführendes zeigen, wenn er positiv darauf reagiert.
'deklarieren' würde ich es eh nicht - auch nicht 'gesunden'.
viele grüsse
vakuum
wird ein sich bewegender fuss vom kopf gesteuert, so muss er ja kurzfristig oben gehalten werden. dieses halten ist schon ein bruch.
Wieso muss ein Fuß in der Luft "gehalten" werden, wenn man geht? Natürlich bewegt sich der Fuß nach oben, wenn er den Boden verlässt. Aber das bedeutet dich nicht, dass man dann inne hält und sich nicht mehr bewegt.
Irgendwie verstehe ich nicht, was du damit ausdrücken möchtest.
Gruß, Sven
Benutze mal bitte die Zitierfunktion, das ist dieses Kästchen in der Art einer Sprechblase! oder
['QUOTE']['/QUOTE'] ohne die Apostrophe!
ber als anregung, dass durch druckreduktion etwas passiert, das man nicht allein durch denken bewerkstelligen kann...
kannst du das akzeptieren?Ja, das ist sowieso klar.
mir geht es nicht um kasualitäten, mir geht es um menschen und deren interessen.Es geht immer um Kausalitäten, wenn jemand behauptet, Methode X würde soundso wirken (=Kausalitätsbehauptung). Wenn man dann ein persönliches Erlebnis erzählt, stellt sich automatisch die Frage, in welcher Beziehung es zur fraglichen Kausalität steht.
Wenn hier nicht über Kausalitäten diskutiert würde, wären die Diskussionen rein assoziative Possen und Stories.
die bruchlose sache ist aber nachhaltig, wenn ein echtes interesse dafür besteht, hab das jetzt dreieinhalb jahre geprüft und ins leben integriert.
bin gerade am schreiben eines textes, der diese gesamte erfahrung schildert mit den up and downs darin.Was ein einzelner damit macht oder wie es in seiner persönlichen Lebensgeschichte gewirkt hat, ist die eine Sache. Ich beziehe mich auf die Diskussion, inwieweit Körperübungen auf andere Ebenen ausstrahlen können. Diese Sache ist, behaupte ich, naturgemäß eingeschränkt, und man sollte hier nicht zu wilde Sachen behaupten, in der Art, man könne damit zuverlässig dies und jenes erreichen.
Das ist wieder die Sache: Ich kann auch erzählen, was sich in meinem Leben alles zum Positiven verändert hat, seit ich täglich ein Gramm reines Vitamin C esse. Niemand weiß, was anderen Leuten passiert, die mit Vitamin-C-Konsum beginnen.
doch, wenn ein echtes freudvolles interesse besteht, dann kommt tatsächlich quasi mit 'garantie' etwas in gang. das ist kein 'werbegag', das ist eine erfahrung, die schon viele jetzt gemacht haben. sicherlich ist sie bei jedem unterschiedlich 'intensiv'."Etwas" kommt in Gang ist keine sehr zielgerichtete Sache. Außerdem beschreibe ich als Alternative zu Körperübungen nicht das Nachdenken über die Sache, sondern die konkrete, reale und praktische Auseinandersetzung mit der Umwelt und mit anderen Menschen. Wenn dich die Körperübungen dazu bringen, dich intensiver mit deiner Umwelt zu beschäftigen, finde ich das gut. Es gibt, wie gesagt, nur keine Garantie, dass das bei jedem so klappt, und vor allem ersetzen die Körperübungen das nicht.
wie schon gesagt, wenn ich auch bei einem 'psychisch kranken' menschen ein interesse sehe, sich auch so zu bewegen, dann würde ich ihn nicht daran hindern und ihm auch weiterführendes zeigen, wenn er positiv darauf reagiert.
'deklarieren' würde ich es eh nicht - auch nicht 'gesunden'.Der Punkt ist, dass man bei Menschen mit psychiatrischen Krankheiten so etwas nicht pauschal verordnen kann. Es gibt 1000 Gründe, dass Körperübungen als Behandlungsansätze schwierig einsetzbar sind, und vor allem keine universale durchschlagende Wirkung haben. Das kann ich jetzt nicht alles aufzählen. Es gibt 1000-seitige Lehrbücher über Behandlungen diverser Störungen, es ist absurd, das durch ein paar Körperübungen alles ersetzen zu wollen; oder in Körperübungen den Generaltüröffner für alles andere zu sehen.
Nur darauf will ich hinweisen.
hi nagual,
"Es geht immer um Kausalitäten, wenn jemand behauptet, Methode X würde soundso wirken (=Kausalitätsbehauptung)."
ok. dann ist der punkt aber der, dass man es ausprobiert.
von schreibtisch aus geht aber nicht alles, es ist ja nicht besonderes sinnvoll etwas als z.b. nicht-wirksam zu beurteilen, wenn man es gar nicht ausprobiert hat.
"Wenn man dann ein persönliches Erlebnis erzählt, stellt sich automatisch die Frage, in welcher Beziehung es zur fraglichen Kausalität steht.
Wenn hier nicht über Kausalitäten diskutiert würde, wären die Diskussionen rein assoziative Possen und Stories."
das gilt aber auch für kausalitätsbeschreibungen, auch das sind geschichten, die assoziationen hervorrufen, und sei es die assoziation, dass wissenschaftler da etwas experimentell mehrfach bestätigt hätten.
das ist ja auch nur eine vorstellung, ausser man sei so ein wissenschaftler und habe die betreffende erfahrung.
"Was ein einzelner damit macht oder wie es in seiner persönlichen Lebensgeschichte gewirkt hat, ist die eine Sache."
es geht aber immer um den einzelnen, um was denn sonst?
"Ich beziehe mich auf die Diskussion, inwieweit Körperübungen auf andere Ebenen ausstrahlen können."
ja, was kann da aber präziser sein als die ehrliche selbsterforschung an diesem thema?
das ist doch die methode, wie 'meister' ihre kampfkunst und/oder lebensphilosophie entwickelt haben; dazu bedarf es aber schon auch des mutes 'lehrmeinungen' in frage zu stellen.
"Diese Sache ist, behaupte ich, naturgemäß eingeschränkt, und man sollte hier nicht zu wilde Sachen behaupten, in der Art, man könne damit zuverlässig dies und jenes erreichen."
wenn etwas nicht klappt, besteht ja die möglichkeit der korrektur der behauptung.
"Das ist wieder die Sache: Ich kann auch erzählen, was sich in meinem Leben alles zum Positiven verändert hat, seit ich täglich ein Gramm reines Vitamin C esse. Niemand weiß, was anderen Leuten passiert, die mit Vitamin-C-Konsum beginnen."
habe aber nicht nur mich, sondern mittlerweile über 100 menschen gesehen, die sich über mehrere stunden mit bruchlosen übungen befasst haben und die sich in dieser zeit z.t. sehr in beweglichkeit, ausstrahlung, offenheit geändert haben.
andere fanden kein interesse daran und bei einigen wenigen ist nichts nennbar merkliches passiert; die haben sich aber auch nicht gross anders bewegt als vorher.
gibt auch solche, die das interesse mit der zeit verloren haben.
dann gibt's auch noch die, die sich nur schriftlich darüber unterhalten mögen, erfahrungslos.
wie schon gesagt, die kernfrage ist, ob es einen interessiert.
ich hab kein problem, wenn es wen nicht interessiert.
aber es geht nicht um ein urteilen darüber aus der distanz. was sollte das schon bringen?
""Etwas" kommt in Gang ist keine sehr zielgerichtete Sache."
ja, da individuell. jeder macht dann damit, was er will. das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, ausser das echtes interesse sich eben dadurch auszeichnet, dass etwas 'in gang' kommt, und bei bruchlosem interesse kommt der körper mittels gravitation in eine andere art 'gang' als üblicherweise. und wenn dann regelmässig folgewirkungen im denken und 'herzen' erfolgen, so kann das erwähnt werden.
"Außerdem beschreibe ich als Alternative zu Körperübungen nicht das Nachdenken über die Sache, sondern die konkrete, reale und praktische Auseinandersetzung mit der Umwelt und mit anderen Menschen."
das beschreibe ich aber auch.
die prinzipien lassen sich auch im alltag anwenden - an eingen orten mit leichtigkeit, an anderen wird's schwieriger eine nennenswerte wirkung hervorzurufen. muss auch jeder selbst auschecken.
das tolle an bruchloser bewegung ist auch, dass man sie an- und abschalten kann. gibt ja kein muss, sie ständig üben zu sollen, und doch ist die schwerkraft in jedem moment bereit, einen wieder reingehen zu lassen.
"Wenn dich die Körperübungen dazu bringen, dich intensiver mit deiner Umwelt zu beschäftigen, finde ich das gut."
ok. so ist es.
"Es gibt, wie gesagt, nur keine Garantie, dass das bei jedem so klappt,"
hab ich so auch nicht gesagt.
"Der Punkt ist, dass man bei Menschen mit psychiatrischen Krankheiten so etwas nicht pauschal verordnen kann. Es gibt 1000 Gründe, dass Körperübungen als Behandlungsansätze schwierig einsetzbar sind, und vor allem keine universale durchschlagende Wirkung haben. Das kann ich jetzt nicht alles aufzählen. Es gibt 1000-seitige Lehrbücher über Behandlungen diverser Störungen, es ist absurd, das durch ein paar Körperübungen alles ersetzen zu wollen;"
was nützen die bücher dem kranken?
gibt es eine garantie, dass diese 'lehrmeinungen' mitunter nicht auch was verschlimmern können?
sind diese 'lehrmeinungen' abschliessende aussagen und rezepte für zu-ende-definierbare 'krankheiten'?
"oder in Körperübungen den Generaltüröffner für alles andere zu sehen."
nun, da das bruchlose auf der uns alle betreffenden gravitation beruht, ist ein allgemeiner 'boden' halt schon gegeben: egal ob alt oder jung, mann oder frau, krank oder gesund, gebildet oder ungebildet. das ist doch interessant.
viele grüsse
vakuum
hi sven,
"Wieso muss ein Fuß in der Luft "gehalten" werden, wenn man geht? Natürlich bewegt sich der Fuß nach oben, wenn er den Boden verlässt. Aber das bedeutet dich nicht, dass man dann inne hält und sich nicht mehr bewegt.
Irgendwie verstehe ich nicht, was du damit ausdrücken möchtest."
das wiederum verstehe ich gut.
wir kommen beide kommen offenbar hier an die grenze des schriftlichen austausches.
lass es dir mal zeigen, wenn's dich interessiert.
viele grüsse
vakuum
ok. dann ist der punkt aber der, dass man es ausprobiert.Ich habe aber keine Angststörung und deswegen kann ich bei mir nicht ausprobieren, ob es gegen Angst wirkt.
ja, was kann da aber präziser sein als die ehrliche selbsterforschung an diesem thema?Es geht auch darum, zu erkennen, dass es grundsätzlich unsinnig ist, eine übermäßige Wirkung von einer Ebene auf die andere Ebene für möglich zu halten. WEIL es eben verschiedene Ebenen sind, und der Mensch auf jeder Ebene eine Persönlichkeit ist, und diese aus verschiedenen Gründen in der Form ist in der sie gerade eben ist.
was nützen die bücher dem kranken?Die Bücher nutzen dem Kranken, indem der Therapeut sie liest und deswegen die bestmöglichen Methoden zusammenstellen kann. Und nicht ideologisch blind sagt, dass es nur bestimmte Körperübungen sein müssten, denen laut Werbung ihrer Universalheilkraft innewohnt.
Vakuum, ich finde die Art deines Argumentieren ziemlich daneben.
Einerseits bleibst du bei dem, was bruchlose Bewegungen deiner Meinung nach bewirken können, völlig unklar und wagst es nicht zu behaupten, dass man die etablierte Psychiatrie zugunsten der bruchlosen Bewegung in den Mülleimer schmeißen sollte. Dazu bist zu feige und viel zu konzeptlos.
Wenn ich aber behaupte, dass es 1000 Gründe gibt, warum es die etablierte Psychiatrie und viele andere psychotherapeutische Methoden gibt, und dass man diese NICHT durch bruchlose Bewegung und andere Körperübungen pauschal ersetzen könnte, wirst du polemisch, und reihst Aussage an Aussage hintereinander, dass man das so auch nicht sagen sollte.
Mach doch mal ne Aussage: Soll man alle oder den größten Teil der bekannten psychiatrischen und psychotherapeutischen Behandlungsmethoden durch das Training von bruchloser Bewegung ersetzen oder nicht?? JA oder NEIN, ansonsten bleibt bei dir alles bei diffuser Spontanpolemik auf argumentativ leerem Niveau!
Glaubst du, dass du als Trainer von bruchloser Bewegung, wenn du denn mal einer bist, jeden Psychiater und Psychotherapeuten ersetzen kannst, wenn des die Patienten nur wollten und sich auf dich einlassen würden (was ja deiner Meinung nach besser wäre) ??
Glaubst du das oder nicht? Wenn nicht, sind deine Argumente gegen meine Aussagen leider nicht mehr als Schall und Rauch.
"Ich habe aber keine Angststörung und deswegen kann ich bei mir nicht ausprobieren, ob es gegen Angst wirkt."
hast du echt nie angst?
"Es geht auch darum, zu erkennen, dass es grundsätzlich unsinnig ist,"
es gibt nichts 'grundsätzlich unsinniges'. es ist alles eine frage der interessen.
"eine übermäßige Wirkung von einer Ebene auf die andere Ebene für möglich zu halten."
du musst hier 'für möglich halten', weil du ja keine erfahrung damit hast.
ich spreche aus erfahrung. das ist halt ein unterschied, den du nicht überspielen kannst.
"WEIL es eben verschiedene Ebenen sind, und der Mensch auf jeder Ebene eine Persönlichkeit ist, und diese aus verschiedenen Gründen in der Form ist in der sie gerade eben ist."
das ist lediglich dein menschenbild.
ich habe ein anderes.
"Die Bücher nutzen dem Kranken, indem der Therapeut sie liest und deswegen die bestmöglichen Methoden zusammenstellen kann."
und wer oder was beweist dann, dass es auch wirklich die 'bestmöglichen' methoden sind?
könnte ja auch sein, dass eine krankheit einen sinn hat für den betreffenden.
da müsste man ihn eben konkret fragen und ernster nehmen als bücher.
"Und nicht ideologisch blind sagt, dass es nur bestimmte Körperübungen sein müssten, denen laut Werbung ihrer Universalheilkraft innewohnt."
wer behauptet denn sowas?
"Vakuum, ich finde die Art deines Argumentieren ziemlich daneben."
neben was?
"Einerseits bleibst du bei dem, was bruchlose Bewegungen deiner Meinung nach bewirken können, völlig unklar"
klarheit erfährt man darin erst, indem man es tut.
ist vorher nicht möglich.
"und wagst es nicht zu behaupten, dass man die etablierte Psychiatrie zugunsten der bruchlosen Bewegung in den Mülleimer schmeißen sollte."
warum um alles in der welt sollte ich das behaupten?
"Da bist zu feige und viel zu konzeptlos."
was ist los mit dir? emotionalisiert?
"Wenn ich aber behaupte, dass es 1000 Gründe gibt, warum es die etablierte Psychiatrie und viele andere psychotherapeutische Methoden gibt,"
gründe gibt es bestimmt, klar.
"und dass man diese NICHT durch bruchlose Bewegung und andere Körperübungen pauschal ersetzen könnte, wirst du polemisch, und reihst Aussage an Aussage hintereinander, dass man das so auch nicht sagen sollte."
bitte zitieren, dass ich solches gesagt habe.
"Mach doch mal ne Aussage: Soll man alle oder den größten Teil der bekannten psychiatrischen und psychotherapeutischen Behandlungsmethoden durch das Training von bruchloser Bewegung ersetzen oder nicht??"
davon habe ich nie gesprochen und sager zum wiederholten mal, dass ich stets auf das interesse des einzelnen achten würde, dass das und nichts anderes ausschlaggeben ist, ob ich etwas von bruchlosigkeit beibringen würde. ich dränge mich niemandem auf.
"JA oder NEIN, ansonsten bleibt bei dir alles bei diffuser Spontanpolemik auf argumentativ leerem Niveau!"
besser leer als jemandem schaden.
"Glaubst du, dass du als Trainer von bruchloser Bewegung, wenn du denn mal einer bist, jeden Psychiater und Psychotherapeuten ersetzen kannst, wenn des die Patienten nur wollten und sich auf dich einlassen würden (was ja deiner Meinung nach besser wäre) ??"
auch das habe ich nie gesagt, dass das 'besser' wäre.
bitte zitiere mich und nimm darauf bezug, sonst wird es zu bunt und ufert in unzitierbaren anschuldigungen aus.
"Wenn nicht, sind deine Argumente gegen meine Aussagen leider nicht mehr als Schall und Rauch."
he nu.
du bist der gewinner!
aber was ist damit gewonnen?
verrauchende grüsse
vakuum
Für dich wäre es meiner Meinung nach von Vorteil, dieses polemisch-argumentative Schlawinern sein zu lassen.
Man kann nur vernünftig diskutieren, indem man sich auf ein argumentatives Bezugssystem einlässt. Jeden Versuch meinerseits, ein für beide Seiten akzeptables Bezugssystem zu etablieren, wird von dir über den Haufen geworfen.
Ich sage, dass durch Körperübungen wie bruchlose Bewegungen in eingeschränktem Maße ein Ausstrahlen auf andere Ebenen, wie die Kontakt- und Kommunikationsebene möglich ist, aber da tust immer wieder so, als würde ich das nicht wahr haben wollen.
Gleichzeitig sage ich, dass es viele Fälle von schweren Problemen gibt, wo die Sache mit dem Ausstrahlen der positiven Wirkung auf andere Ebenen nicht ausreicht, und vor allem nicht zielgerichtet eingesetzt werden kann. Das bestreitest du ebenfalls, weigerst dich aber, als positive Formulierung zu behaupten, man solle doch andere Therapieformen durch bruchlose Bewegung ersetzen.
Das ist diese billig-polemische Schlawinerei.
Du musst für dich entscheiden, ob das dein Stil ist, oder ob es in deinem eigenen Sinne, um als Gesprächspartner ernst genommen werden zu können, evtl. besser wäre, sich auf vernünftige Bezugssysteme im Gespräch einzulassen, anstatt mögliche Bezugssysteme ständig durch Polemisiererei und Spontanphrasen, wie dass es auf den Einzelfall ankäme usw., kaputt zu reden.
wie wär's mit einer gemütlichen tasse baldriantee?
könnt ihr das nicht per pn klären ??
PS Frohe Weihnachten:D
wie wär's mit einer gemütlichen tasse baldriantee?
Trink ruhig eine, ich habe so etwas nicht im Haus.
ok.
zum wohl und schöne weihnachten an alle!
vakuum
mantis.wilm
23-12-2008, 19:50
Leute, war mein Beispiel des Autogenen Trainings denn so daneben oder einfach unklar? Denn darum geht’s doch. Kann eine Körperübung die Psyche nachhaltig, also durchaus im Bereich therapeutischer Wirksamkeit, positiv beeinflussen? Hier ist nicht die Rede von Herrn Geller, sondern von einer anerkannten, von einem Mediziner entwickelten Methode, durch Konzentration und körperliche Übungen das vegetative Nervensystem SELBST (auto) zu beeinflussen (witziger weise mit Hilfe der Schwerkraft als Indikator für Entspannung – diese tritt nämlich ein und wird durch Schwere erfahrbar, wenn die zumeist unbewusst regulierte und von der psychischen Disposition abhängige Haltemuskulatur erschlafft). Spannend wird‘ s aber erst jetzt: In seiner klinischen Darstellung, einem dicken Schinken, den ich voller Neugier gelesen hab‘, hat Herr Schultz, der „Gründer der Schule“, einen Haufen Probanden vorgestellt, die allesamt psychopathologischen Hintergrund hatten. So macht man das ja in der soliden, westlichen Forschung. Neurosen, Psychosen, akute Angstschübe, (nicht zuletzt ehemalige KZ-Insassen, damals noch aktuell ) Störungen jeder Art...da war das AT nämlich für gedacht. Und es hat sich durchgesetzt, wird teilweise von den Kassen bezahlt, ist einfach zu lernen, alltäglich anzuwenden und erfüllt durch seine Generalität alle Parameter, welche Du, Nagual, „Körperlichen Übungen“ an psychodynamisch-nachhaltiger Wirksamkeit absprichst. Als asiatisch gebildeter Mensch solltest Du doch eine Affinität zum Körper-Geist-Kontinuum haben, oder!? Verstehe da Deine Abwehrhaltung nicht.
alltäglich anzuwenden und erfüllt durch seine Generalität alle Parameter, welche Du, Nagual, „Körperlichen Übungen“ an psychodynamisch-nachhaltiger Wirksamkeit absprichst.
Unsinn. Ich spreche dem autogenen Training kein Stück seine Wirksamkeit ab.
Ich weise nur darauf hin, dass man mit solchen Methoden keine anderen Therapieformen ersetzen kann, oder es als Ersatz für Therapie oder Lernerfahrungen auf anderen Ebenen einsetzen kann.
Wenn man lernen will, wie man sich anders als bisher mit Menschen beschäftigen kann, dann muss man das LERNEN, und nicht stattdessen eine Entspannungsübung machen und schwupp, ist plötzlich alles da, was man sich gewünscht hat.
Darum geht's!
GilesTCC
23-12-2008, 20:53
Fleissig gearbeitet, bin wieder da...:D
Wirklich interessant zu sehen, wie man aus einem anscheinend offenen Meinungs- und Infoaustausch eine fast bitterböse Polemik zimmern kann... Die gleichen Eskalationsmuster, wie man im öffentlichen Raum beobachten kann, werden hier teils nachgespielt.
Eigentlich ging es zuerst darum, ob auch körperliche Bewegungen, neben anderen Methoden, Denk- und Verhaltensmuster beeinflussen können. Ich kann wirklich nicht feststellen, daß jemand hier behauptet hat, solche Bewegungsansätze können oder sollten andere Methoden der (positiven) Beeinflussing ersetzen.
Die Psychiatrie bzw. klinische Psychologie hat teils prima Ansätze, aber zugleich ist das ganze ein sehr träges und zum Teil 'ängstliches' ;) Apparat, daß sich sehr schwer für neue Ansätze öffnet. Vielleicht in 20 Jahren sieht es wieder anders aus, wenn es um die breite Integrierung von körper- und bewegungsorientierten Therapieansätze geht.
Ich weise nur darauf hin, dass man mit solchen Methoden keine anderen Therapieformen ersetzen kann, oder es als Ersatz für Therapie oder Lernerfahrungen auf anderen Ebenen einsetzen kann.
Obwohl, nicht unbedingt. Jetzt werde ich es gewissermaßen doch behaupten...:D Hoffentlich jedoch ohne das man mir unterstellt, ich bin Gegner/Verleugner von kognitiven Heilansätze (bin ich nämlich überhaupt nicht!), kann ich das Folgende erzählen:
In den letzten 2 bis 3 Jahren hat sich eine neue Methode der Therapie für Post-Traumatische Belastungsstörung bewiesen. (PTBS ist eine Störung mit Angstzuständen, Depression, 'Flashbacks' usw. die entstehen kann, wenn ein traumatisches Erlebnis nicht verarbeitet und gewissermaßen 'ad acta' gelegt werden kann). Normaleweise versucht man diese Störung zu therapieren, indem man das Geschehene und die Folgen davon in der Gruppe oder 1:1 mit einem Therapeut bespricht, mitsamt die dabei entstehenden Gefühle. Was auch nicht doof ist, und hilfreich sein kann.
Nun hat jemand entdeckt, daß man es auch so machen kann: Der Betroffene erzählt nochmals vom traumatischen Erlebnis und dabei hält der Therapeut seinen Finger vorm Gesicht des Patienten und bewegt den Finger einige Male in einem bestimmten Rhythmus links, rechts, links usw. Die Patienten folgt, glaube ich, dem Finger mit den Augen. Oder nicht so aktiv, ist eigentlich egal. Und das wars. Dauert eine Minute oder so. Resultat (mittlerweile relativ gut klinisch erprobt, so weit wie ich verstehe): um ein vielfaches effektiver bei Linderung oder Verschwindenlassen von den PTBS-Symptomen als bei 10 Sitzungen Gesprächstherapie :cool:. Weil die Finger/Augen-bewegungen eine Brücke zwischen den zwei Gehirnhälften schaffen, und die gespeicherte traumatische Information, die in einer Gehirnhälfte noch festsitzt, dann auch in die andere Gehirnhälfte einfliessen kann und daraufhin verarbeitet werden kann. Mittlerweile gibt es eine spezielle Fortbildungen für Therapeuten, die in diesem Bereich arbeiten. Funktioniert. (Ja, wohl auch nicht immer, aber immerhin...).
(Nur als Beispiel, OK? Vor vielen Jahren hat mir "klassische" Psychotherapie ganz gut geholfen, finde ich also auch persönlich gut, neben der sonstigen erwiesenen Qualitäten. :))
Und wenn nur eine "blöde" links-rechts Fingerbewegung vor den Augen im richtigen Moment so viel mit dem Geist (positiv) bewirken kann, was kann eine Übung wie die Wolkenhände, mit ihrer vielfachen, überlagerten, links-rechts, voll-leer, oben-unten Querverbindungen, also mit dem Geist im Laufe der Monaten und Jahren machen....? :gruebel:
Schöne Grüße,
Giles
Wenn sich einer ernsthaft wundert, warum die Neijialer als Kampfkünstler nicht für voll genommen werden, der gebe sich einfach mal diesen Thread! Und wenn er sich dann immer noch wundert, dann wundert er sich wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit :)
Dich nimmt doch auch keiner für voll. Sonst hätte deine Suche schon lange ein Ende gefunden.....
GilesTCC
23-12-2008, 21:38
Wenn sich einer ernsthaft wundert, warum die Neijialer als Kampfkünstler nicht für voll genommen werden, der gebe sich einfach mal diesen Thread! Und wenn er sich dann immer noch wundert, dann wundert er sich wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit :)
:D
Aber (ein bißchen mehr) im Ernst: Die Welt und der Mensch sind beide so vielfältig und interessant. Geht es dir hier um die Art, das Thema zu besprechen, oder daß man überhaupt so etwas in einem KK-Forum zu besprechen wagt...?
Wer z.B. Blumen, Babys und kleine Kätzchen mag, ist nicht automatisch ein Weichei... :p:cool:
Und wer die Schnittstelle von Körper, Bewegung, Geist und Heilung bespricht (mit Rückschlüssen auf die eigene Kampfkunst), ist nicht automatisch ein Traumtänzer, der nicht in der Lage ist, eine ordentliche Trainingseinheit hinzulegen oder sich notfalls mit dem nötigen Biß zu wehren. Oder meinst du doch? Was stört dich so, FG...?
Schöne Grüsse,
Giles
mantis.wilm
23-12-2008, 22:03
Nagual, Du arbeitest hier mit unzulässigen Verkürzungen, um Fronten aufzubauen oder zu zementieren, pardon, dass ich jetzt polemisch bin, aber – für so einen Satz:
„...nicht stattdessen eine Entspannungsübung machen und schwupp, ist plötzlich alles da, was man sich gewünscht hat.“
bist Du doch zu intelligent, oder?
Das AT ist keine (reine) Entspannungsübung (spätestens ab der Oberstufe nicht mehr, drunter eigentlich auch schon nicht), von „schwupp und plötzlich“ war nie die Rede und von „alles da“ bzw. „gewünscht“ erst recht nicht.
Übertreibung als rhetorische Waffe, auch ne (Kampf-)Kunst.
Schade, so macht’s keinen Sinn. Ich wollte eigentlich darlegen, dass Körperübungen im weiteren Sinne durchaus viel tiefer gehen können - im Grunde exakt das, was Giles sagt - und habe das AT als Platzhalter eingesetzt, weil es diese Referenzen eben schon hat.
bluemonkey
24-12-2008, 04:08
Nun hat jemand entdeckt, daß man es auch so machen kann: Der Betroffene erzählt nochmals vom traumatischen Erlebnis und dabei hält der Therapeut seinen Finger vorm Gesicht des Patienten und bewegt den Finger einige Male in einem bestimmten Rhythmus links, rechts, links usw. Die Patienten folgt, glaube ich, dem Finger mit den Augen. Oder nicht so aktiv, ist eigentlich egal. Und das wars. Dauert eine Minute oder so. Resultat (mittlerweile relativ gut klinisch erprobt, so weit wie ich verstehe):
Sorry, aber das glaube ich erstmal nicht, gibt's dazu irgendwelche Referenzen?
um ein vielfaches effektiver bei Linderung oder Verschwindenlassen von den PTBS-Symptomen als bei 10 Sitzungen Gesprächstherapie :cool:.
das wiederum glaube ich gerne :p
Weil die Finger/Augen-bewegungen eine Brücke zwischen den zwei Gehirnhälften schaffen, und die gespeicherte traumatische Information, die in einer Gehirnhälfte noch festsitzt, dann auch in die andere Gehirnhälfte einfliessen kann und daraufhin verarbeitet werden kann.
Kommt diese Erklärung von jemandem, der sich mit beruflich mit Gehirnforschung beschäftigt, oder eher von jemanden, der aus seinem Halbwissen eine Hypothese gebildet hat?
Ist das mit bildgebenden Verfahren untersucht worden?
Ein Trauma ist meines Wissens ein Gedächtnisinhalt, der aufgrund starker begleitender Emotionen im Gehirn sehr stark verankert ist. Emotionen sind ein bedeutender Verstärkungsfaktor beim Lernen, was auch evolutionär sinnvoll ist, da es günstiger ist, sich Dinge zu merken, die uns wichtig sind, als unwichtige Dinge.
Du behauptest also nun, mit ein bißchen Fingerfuchteln wäre das zu lösen?
:ups:
@ Blue Monkey
Schöne Frage !
@ GilesTCC
Was ist das für einen klinische Studie ??? Wann/Wo und von wem wurde sie durchgeführt ? Zu welchem wissentschaftlichen Ergebnis kam man am Ende der Studie ? Quelle ?
...da kann ja jeder daher kommen und behaupten , er habe Leute durch einen Haken zur Kinnspitze vom Grössenwahn geheilt ! :D
:muetze:
Nagual, Du arbeitest hier mit unzulässigen Verkürzungen, um Fronten aufzubauen oder zu zementieren, pardon, dass ich jetzt polemisch bin, aber – für so einen Satz:
„...nicht stattdessen eine Entspannungsübung machen und schwupp, ist plötzlich alles da, was man sich gewünscht hat.“
bist Du doch zu intelligent, oder?
Das AT ist keine (reine) Entspannungsübung (spätestens ab der Oberstufe nicht mehr, drunter eigentlich auch schon nicht), von „schwupp und plötzlich“ war nie die Rede und von „alles da“ bzw. „gewünscht“ erst recht nicht.
Übertreibung als rhetorische Waffe, auch ne (Kampf-)Kunst.
Schade, so macht’s keinen Sinn. Ich wollte eigentlich darlegen, dass Körperübungen im weiteren Sinne durchaus viel tiefer gehen können - im Grunde exakt das, was Giles sagt - und habe das AT als Platzhalter eingesetzt, weil es diese Referenzen eben schon hat.
Sorry, aber DU fängst hier mit Vereinfachungen an, nämlich mir zu unterstellen, ich würde dem AT seine Wirksamkeit absprechen.
Wo die Grenzen liegen, habe ich dann absichtlich überspitzt ausgedrückt.
Trinculo
24-12-2008, 12:04
Weil die Finger/Augen-bewegungen eine Brücke zwischen den zwei Gehirnhälften schaffen, und die gespeicherte traumatische Information, die in einer Gehirnhälfte noch festsitzt, dann auch in die andere Gehirnhälfte einfliessen kann und daraufhin verarbeitet werden kann.
Entschuldige, aber das ist Voodoo und keine Medizin/Psychologie :)
Informationen sitzen nicht in Gehirnhälften fest, und sie fließen auch nicht wie kleine Wässerchen. Diese ganze Gehirnhälftengeschichte ist eine derart plakative Vereinfachung, dass sie in den meisten Fällen schlicht falsch ist. Es gibt so gut wie keine kognitiven Vorgänge, die sich nur an einem Ort im Gehirn abspielen.
Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, jemand hat sich einen Scherz mit Dir erlaubt ;)
Ich glaube, dass so eine Sache, wie Giles das beschriebt, durchaus funktionieren KANN! Bei solchen Problemen wie Traumata gibt es keine Standardrezepte. Auch muss man sich von evtl. Vorurteilen befreien, dass es je nach Schwere nur auf die zeitliche Länge einer Behandlung ankäme (immer Sinne, je schwerer das Trauma, umso länger müsste man dran arbeiten- das muss nicht so sein).
Auch kommt es wohl weniger auf die Fingerbewegungen an, sondern vermutlich darauf, dass die Erlebnisse in der Erinnerung einerseits aktiviert werden, was durch das Erzählen geschieht, während andererseits die Emotionen der Erinnerung nicht in der traumatischen Heftigkeit aktiviert werden. Das ist ja das Problem des Traumatisierten: Er kann mit seinen Erinnerungen nicht umgehen, weil diese ihn immer erneut schockieren und quälen, aber er kann sie auch nicht verdrängen. Die Erinnerungen müssen also abgefedert werden.
Bei solchen Sachen kann es durchaus EIN einzelnes Erlebnis bei einer Therapiemethode sein, welches den Durchbruch erbringt.
Aber wie gesagt, das kann niemals eine 100% für jeden und für alle Fälle-Methode sein.
Aber: es ist eine Methode, die direkt am Problem ansetzt, und nicht auf der einen Ebene wirkt und über eine erhoffte Transformation auf anderen Ebenen Wunder bewirken soll (wie das z.B. bei erhofften sozialen Verhaltensänderungen "bewirkt" durch autogenes Training der Fall wäre).
Wenn einer Sowas glaubt dann wundert mich gar nix mehr ! :narf:
Trinculo
24-12-2008, 12:39
NIEMAND könnte überhaupt feststellen, ob eine "traumatische" Information von A nach B "fließt". Diese Erklärung ist genauso stichhaltig wie das Bemühen quantenmechanischer Ansätze für Telepathie & Co. Das hat sich einfach jemand ausgedacht.
Die Erklärung mit dem Fließen der Information zwischen den Gehirnhälften ist zwar spekulativ aber durchaus plausibel und entspricht dem Stand der Wissenschaft. Mit Methoden wie fMRT und EEG oder MEG kann man solche Sachen inzwischen sogar messen und nachvollziehen.
der thread verzettelt sich.
warum?
weil statt eigener erfahrungen vorstellungen von wissenschaftlichem betrieb gepostet werden.
die kann man glauben oder nicht, doch damit ist die frage nach der relevanz für die eigene praxis ja noch nicht geklärt.
aber um diese frage müsste es doch in einem praktikerforum wie hier gehen, oder?
wissenschaft ist interessant wenn sie bilder abwirft, mit denen ich arbeiten kann oder wenn sie tatsächlich direkt und konkret helfen kann, ansonsten ist sie eher ein hindernis, wenn es ums abbauen vom unnötigen geht.
die ausgangsfrage, ob bewegung auf den geist/ die 'seele' wirkt, völlig den wissenschaften zu überlassen ist, käme ja einem bankrott des eigenen forschens gleich.
viele grüsse
vakuum
die kann man glauben oder nicht, doch damit ist die frage nach der relevanz für die eigene praxis ja noch nicht geklärt.
aber um diese frage müsste es doch in einem praktikerforum wie hier gehen, oder?Das Problem ist aber immer, inwieweit die eigene Erfahrung verallgemeinerbar ist, und auf andere übertragbar ist. Und ob man seine eigene Erfahrung überhaupt richtig interpretiert hat.
Leute, die an Astrologie glauben, machen auch ständig die "Erfahrung", dass das funktioniert. Die Sichtweise von Leuten, die nicht an Astrologie glauben, ist, dass das Einbildung bzw. Selffulfilling Prophecy ist.
Das gleiche Problem kann bei Körperübungen auch auftreten.
Wenn man das aber ausschließen will, muss man sich mit wissenschaftlichen Denkweisen auseinandersetzen. Zu sagen, "ich habe es so erlebt, also muss es wahr sein", reicht nicht aus. Oder "du musst es ausprobieren, erst dann darfst du was dazu sagen" ist auch unangemessen, weil man nicht alle astrologischen Wahrsager kontaktieren kann, bevor man behaupten darf, dass Astrologie Unfug ist.
Es bedeutet auch nicht, sich rein auf den konservativen, angeblich "anerkannten" Bereich der Wissenschaft zu konzentrieren, im Sinne, alles was nicht im Basislehrbuch für das 1. Semester steht, ist spekulativ, unseriös, esoterisch usw. Da darf man auch drüber hinausgehen.
Die Bezugnahme auf die eigene Erfahrung ist genauso legitim und notwendig wie die Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die ja die gesammelten Erfahrungen anderer darstellen. Die Kunst besteht darin, die verschiedenen Erkenntnisquellen miteinander abzuwägen und angemessen zu bewerten. Und Aussagen zu vermeiden, die zu weit oder zu eng gefasst sind.
die ausgangsfrage, ob bewegung auf den geist/ die 'seele' wirkt, völlig den wissenschaften zu überlassen ist, käme ja einem bankrott des eigenen forschens gleich.Dass Bewegungen und körperliche Übungen auf den Geist/die Seele wirken, ist für mich unbestreitbar. Die Diskussion kann nur darum gehen, wie weit diese Wirkung gehen kann, und wie weit sie gezielt eingesetzt werden kann, und wieviel Hoffnung man bei bestimmten Problemen da rein setzen kann.
Hier sage ich, dass man nicht zu weitreichende Hoffnungen in Körperübungen stecken sollte, wenn es darum geht, dass die Wirkungen der Körperübungen in andere Ebenen ausstrahlen sollen. Da können sich die persönlichen Erfahrungen Einzelner von tatsächlich nachweisbaren Kausalitäten ziemlich unterscheiden. Das sollte man zur Kenntnis nehmen.
schreibst du auch mal einen beitrag ohne das verb 'sollen'?
Du meinst, dir zum Gefallen sollte ich das mal versuchen?
deine postings wirken auf mich immer noch sehr inquisitorisch, ständig bist du am moralisieren, was 'man' alles 'sollte' oder 'nicht sollte'.
darauf hab ich keinen bock.
Mag sein. Ist wohl teilweise mein Fehler, dass ich da nicht so drauf achte.
Ich versuche einfach, bestimmte Inhalte rüber zu bringen, und dann nervt es mich, wenn meine Aussagen ständig von verschiedenen Leuten unsachlich verdreht, verzerrt, polemisiert, aus dem Kontext gerissen und anscheinend teilweise absichtlich nicht korrekt nachvollzogen werden. Das nagt einer meiner Lust, mich nett und freundlich auszudrücken.
könnte ja inhalt einer bewusstwerdung sein, das 'sich-nerven' bloss wegen ein paar worten auf dem bildschirm, zu untersuchen.
offenbar bewirkt die 'lesebewegung' einiges.
und ausserdem trifft das, was du im obigen posting bemängelst, auf keine beiträge so sehr zu wie auf deine.
Ich wäre vorsichtig damit, festzulegen was wie arbeitet, anhand davon wie etwas "klingt". Erklär mal warum der Körper heftigst eine Haltung einnimmt die man mal hatte, als etwas passiert ist, wenn die Emotionen frei kommen. 29 Jahre später.
ja klaus, das herleiten von kausalketten mit 'wahrheitsanspruch' ist gewiss eine heikle sache.
deswegen sehe ich 'sprache' auch funktional anders; sie begleitet die eigene körper-, emotionsforschung als ev. positiv wirksamen zusatz und eben als austauschmedium.
in dem sinn rede ich nie die 'wahrheit', weil ich gar keinen anspruch darauf erhebe.
es ist auch ebenso möglich, dass durch sprache man eine verquaste sicht auf die dinge bekommt und sich 'dümmer' bewegt als wenn man nichts dazu denken/sagen würde.
macht aber auch keinen sinn, deswegen schon im voraus in die hosen zu machen.
viele grüsse
vakuum
Was mein Genervtsein betrifft, bin ich, wie ich hier sitze, eigentlich weniger genervt, als meine Postings evtl. vermuten lassen. Ich schüttel das durch das Schreiben sozusagen sofort wieder ab, und dann ist es gegessen.
Was das Polemisieren und Verzerren betrifft, kann das sicherlich schnell gegenseitig ein Problem werden. Mir scheint, das ergibt sich aus den Bezugssystemen, die bei den Postings immer implizit mitschwingen, und auch nicht vermeidbar sind.
Meine Postings sind gelegentlich relativ komplex und ich versuche, Dinge nicht pauschal zu beurteilen, sondern die Dinge dazwischen abzuwägen. Um etwas abzuwägen, muss man aber ein Bezugssystem aufbauen. Vernünftig diskutieren kann man nur, wenn das Bezugssystem, in dem die Diskussionspunkte erfasst werden, von allen nachvollzogen wird. Meistens baue aber ich die Bezugssysteme auf. Das hat natürlich was Dominantes an sich, was evtl. nicht jeder mitmachen will.
Ich wüsste aber nicht, wie sich das vermeiden lässt, ohne das inhaltliche Diskussionsniveau auf rein assoziatives Geplänkel absinken zu lassen.
Ich habe außerdem den Eindruck, dass es meistens ich bin, der als erstes eine inhaltliche Bewertung vornimmt, die dann von vielen Seiten angegriffen wird. Dass ich meinen Inhalt nicht kampflos aufgebe, ist hoffentlich verständlich. Außerdem versuche ich durchaus, dem was ich in polemischen Äußerungen an Inhalt finde, zu berücksichtigen.
Die Sache, dass ich hier rein polemisch und verzerrend durch die Gegend argumentiere, kann ich mir insofern nicht anziehen.
als bezugssystem reichen mir die deutsche sprache und meine erfahrungen.
ich kaufe keine weiteren.
'bezugssysteme', wie du sie propagierst, haben doch vor allem eine funktion:
nämlich diejenigen, die sie nicht kennen auszugrenzen.
Mich wundert es das der Meister persönlich hier nicht postet ! Ist doch genau sein Thema !
als bezugssystem reichen mir die deutsche sprache und meine erfahrungen.
ich kaufe keine weiteren.
'bezugssysteme', wie du sie propagierst, haben doch vor allem eine funktion:
nämlich diejenigen, die sie nicht kennen auszugrenzen.
So einfach ist das nicht. Bei jeder Behauptung, die irgendeinen inhaltlichen Wert hat, schwingen Bezugssysteme mit. Die sind immer enger gefasst als die deutsche Sprache, und müssen über persönliche Erfahrungen hinausgehen, weil man sonst stecken bleibt. Bezugssysteme grenzen niemanden aus, und man kann sie auch in die Diskussion einbringen, thematisieren und in Frage stellen. Probleme ergeben sich, wenn man sie einfach ignoriert, oder seine eigenen Bezugssysteme, die man implizit aufstellt, nicht bemerkt und nicht zur Diskussion stellt.
Dadurch grenzt man sich eher selbst aus.
Die Sache mit der eigenen Erfahrung ist problematisch.
Man erlebt vielleicht: "Bei mir hat das und das funktioniert". Hierbei können Fehler passieren. Man darf aus so einer Aussage z.B. nicht ableiten "das und das funktioniert also". Schon ist ein Bezugssystem entstanden, nämlich die Frage, bei WEM es denn nun angeblich funktioniert. Ich habe bei der Diskussion beispielsweise an diverse psychiatrische Patienten gedacht, mit denen ich mal zu tun hatte, und bei denen ich einfach weiß, dass man bei denen nicht einfach ein paar Körperübungen machen kann, und dass sich bei diesen Leuten nicht die Effekte einstellen werden, die evtl. bei "normalen" Leuten häufig auftreten. Darauf habe ich im Sinne der erwähnten "schweren Fälle" auch hingewiesen.
Ich sehe keinen Grund, warum das jemanden ausgrenzen sollte, dass hier als Bezugssystem entstanden ist, wie denn Körperübungen bei "schweren Fällen" zu bewerten sind, wenn man darüber diskutieren will.
"So einfach ist das nicht. Bei jeder Behauptung, die irgendeinen inhaltlichen Wert hat, schwingen Bezugssysteme mit."
die sind aber auch letztlich nichts anderes als erfahrungen und bei jedem mehr oder weniger verschieden, selbst wenn sie abstrahiert werden.
"Die sind immer enger gefasst als die deutsche Sprache, und müssen über persönliche Erfahrungen hinausgehen, weil man sonst stecken bleibt."
wieso bleibt man stecken?
alles, was man erlebt, ist doch persönliche erfahrung; wie willst du da rauskommen?
"Die Sache mit der eigenen Erfahrung ist problematisch."
warum?
probleme sind stets verstandesgeboren.
""Man erlebt vielleicht: "Bei mir hat das und das funktioniert". Hierbei können Fehler passieren."
nein. was erlebt ist, ist erlebt.
die kausalketten vom erlebten zu verallgemeinern, das ist noch kein fehler sondern ein sprachliches a n g e b o t , eine arbeitshypothese.
wenn's dann NICHT klappt (prognose-praktische überprüfung), kann man weiterforschen, umformulieren, ev. verwerfen etc.
"Man darf aus so einer Aussage z.B. nicht ableiten "das und das funktioniert also"
doch, selbstverständlich 'darf' man das, oder willst du etwas verbieten?
wie gesagt, wenn's dann doch nicht funktioniert, so kann man die aussagen korrigieren und als neue differenzierte angebote formulieren oder sich praktisch weiterentwickeln bis es dann ev. doch geht.
so bleibt alles in bewegung. stoppen tut die sache erst, wenn wer von absoluten 'wahrheiten' oder absoluten 'fehlern' spricht, und interessanterweise sind die, die so sprechen oft auch aggressiv und ängstlich und bremsen interessante entwicklungen eher ab oder sind dabei einfach nicht beteiligt (was ja auch nichts macht).
"Schon ist ein Bezugssystem entstanden, nämlich die Frage, bei WEM es denn nun angeblich funktioniert. Ich habe bei der Diskussion beispielsweise an diverse psychiatrische Patienten gedacht, mit denen ich mal zu tun hatte, und bei denen ich einfach weiß, dass man bei denen nicht einfach ein paar Körperübungen machen kann, und dass sich bei diesen Leuten nicht die Effekte einstellen werden, die evtl. bei "normalen" Leuten häufig auftreten."
das mag durchaus sein. ich hab ja nie behauptet, ein allheilmittel zu haben, sondern was die bruchlose sache betrifft stets das echt(!) freiwillige interesse daran als voraussetzung, damit überhaupt etwas 'gutes' damit entstehen kann, betont.
du hast ja mal explizit gesagt, es interessiere dich nicht, dann ist ein urteilen drüber halt auch nicht möglich, weil ohne interesse der weg sich nicht eröffnet und man keine diesbezüglichen erfahrungen haben kann.
aber das ist mit allem so, nicht nur mit bb.
viele grüsse
vakuum
Karl-Heinz
24-12-2008, 16:09
Mich wundert es das der Meister persönlich hier nicht postet ! Ist doch genau sein Thema !
Er hat doch keine Verpflichtung dazu. Ausserdem ist in diesem uralten Thread doch schon alles geschrieben worden, was es zu brucharmer Bewegung und Kampfkunst zu schreiben gibt. Btw. Torsten hat sich nie als Meister bezeichnet.
Diese Provokationen und Spitzen führen zu nichts, ausser das man einiges über sich selbst preisgibt.
Vakuum, jeder kann sehen, was du hier machst:
Du greifst einzelne Sätze von mir heraus, reißt sie aus dem Zusammenhang, so dass der gemeinte und erkennbare Bezugsrahmen verloren geht, und polemisierst. Bei deinen eigenen Aussagen willst du nicht beim Wort genommen werden, sondern es sind plötzlich nur Angebote oder Arbeitshypothesen.
Das führt zu nichts, sondern ist nur aufgebauschtes Trollverhalten.
Ich werde auf deine Postings nicht mehr eingehen.
mantis.wilm
24-12-2008, 21:41
jeder kann sehen, was du hier machst:
Du greifst einzelne Sätze von mir heraus, reißt sie aus dem Zusammenhang, so dass der gemeinte und erkennbare Bezugsrahmen verloren geht, und polemisierst.
..was Du ja nun in Reinkultur betreibst.
Lass Dir Deine Worte:
„Bei solchen Sachen kann es durchaus EIN einzelnes Erlebnis bei einer Therapiemethode sein, welches den Durchbruch erbringt.
Aber wie gesagt, das kann niemals eine 100% für jeden und für alle Fälle-Methode sein.“
mal in Ruhe durch den Gehörgang wabern, merkst Du was? Oder muss ich darauf hinweisen, dass KEINE Methode 100%-ig ist. Was soll also diese polemische Bewertung?
Sowas nennt man sinnentstellende Verkürzung, Du als selbsternannter „Komplexdenker“ und „Bezugssystemersteller“ solltest diese Spielart beherrschen und für minderwertig erachten, es sei denn, echte Argumente gehen Dir ab. Denn siehst Du, was passiert? Ein produktiver Austausch kann gar nicht erst stattfinden, da Du vorher schon in sinnentleerten Grundsatzreden den geistigen Hahn zudrehst. Da scheint doch eine gewisse Angst vor der Horizonterweiterung mitzuschwingen.
Du kommst mir vor wie die „Logiker“ im Zhuangzi, die über den „Unterschied von Hart und Weiß“ diskutieren...und bitte fühl Dich nicht angegriffen, ich rechne eh nicht damit, dass Du Deine Haltung änderst, ich wundere mich nur. Interessiert Dich die „bruchlose-reduzierte-arme-weißderGeier-Bewegung“ nicht? Warum dann so echauffiert?
Lieber wilm!
Ich habe in diesem Thread mehrere Aussagen gemacht, die einen wohl diskussionswürdigen Inhalt darstellen (immerhin beteiligen sich hier gewisse Leute), und meine Meinung sind, die ich vertrete.
Das betrifft 1. die Sache, wie Körperübungen (bruchlose Bewegung oder AT) als Therapiemethoden zu bewerten sind, wo ich behaupte, dass sie einen gewissen Wert haben, und dass sie auf andere Ebenen hinausstrahlen können, aber nur in einem begrenzten Maße, und je weiter man sich Wirkungen erhofft, die andere Ebenen betreffen, umso unzuverlässiger wird das. Beispielsweise behaupte ich, dass körperbetonte Übungen das Erlernen von sozialen Fähigkeiten nicht ersetzen können, wenn auch teilweise begünstigen oder evtl. erst ermöglichen.
2. äußerte ich zu Giles erwähnter Therapiemethode, dass ich es für möglich halte, dass das funktionieren kann, und dass die Erklärung dazu mit den Gehirnhälften nicht absurd ist.
3. sagte ich, dass man aus persönlichen Erlebnissen keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten ableiten kann, z.B. weil man den Eindruck hat, dass eine Methode bei einem selbst wirkt, man daraus schlußfolgern könnte, dass diese Art Wirksamkeit ein Gesetz wäre, dass man bei jedem Menschen anwenden könnte. Hier geht es mir insbesondere darum, dass man Formulierungen vermeiden sollte in der Art "es funktioniert, ich habe es erlebt". Die Sache "es funktioniert" suggeriert, das man behaupten will, es würde im Grunde immer oder fast immer funktionieren, insbesondere wenn so eine Aussage als Gegenargumenten zu dem, was ich oben unter 1. schrieb, hinstellt.
SO, das sind die Inhalte, die ICH hier eingebracht habe.
WO sind DEINE INHALTE zum Thema, lieber Wilm? Oder die Inhalte von diesem Vakuum? Außer Verdrehung meiner Aussagen und willkürlicher Polemik ist da doch nichts.
Wenn doch, mach dir bitte die Mühe und fass es nochmal zusammen.
Zu Punkt 1., meiner Aussage, dass das Ausstrahlen der Wirkung in andere Bereiche begrenzt ist, höre ich nur "bei mir hat es aber geklappt". Daraus kann man aber nicht folgern, dass es bei psychiatrisch Kranken auch klappt. Wen ich darauf hinweise, kommt nur "ich habe das aber erlebt und das ist Fakt".
Zu Punkt 2. kommt von irgendwelchen Trolls nur "wer so etwas glaubt, den kann man nicht ernst nehmen". Ebenfalls diskussionsunwürdig und inhaltsleer.
Also: Formuliere deine Aussagen mal positiv inhaltlich, vor allem in dem Sinne, was du glaubst, was da für allgemeine Gesetze hinterstehen, oder welche Gesetze deiner Meinung nach nicht gelten.
Bevor das kein anderer außer mir macht, brauche ich mir hier auch keine Polemik vorwerfen zu lassen. Die Diskussion kreist um MEINE Aussagen, das impliziert, dass lediglich andere polemisch sein können, solange sie keine anderen Inhalte bringen. Kapisko??
nagual,
du versuchst ganz eindeutig von dingen, wo du weder ahnung noch interesse hast, objektiv gültige gesetze abzuleiten.
sehr witzig.
in einer 'heilung', die psyche und geist miteinbezieht, gibt es eh keine objektiv gültigen rezepte, es gibt aber juristische gesetze und stets paradigmen- und modeabhängige wissenschaftliche resultate/empfehlungen. ob diese immer zum wohle eines sogenannt 'kranken' reichen, sei mal dahingestellt...
viele grüsse
vakuum
nagual,
du versuchst ganz eindeutig von dingen, wo du weder ahnung noch interesse hast, objektiv gültige gesetze abzuleiten.
sehr witzig.
Wenn man keine Inhalte hat, greift man einfach die Person als solches an. Was ist denn das für ein Niveau, mal wieder??
du bist hier derjenige, der zum threadthema bruchlose bewegung nichts inhaltliches beisteuern kann und masst dir dennoch an, objektiv was beurteilen zu müssen, was zudem eh keiner als behauptung aufgestellt hat.
schönes beispiel eines kämpfens mit sich selbst.
Ich habe auch zum Thema bruchlose Bewegung allgemein EINIGES an Inhalt geäußert, nicht nur was Wirkung von Körperübungen hinsichtlich psychischer Probleme und Krankheiten betrifft.
Meine Inhalte beispielsweise:
- dass die Bezeichung "bruchlos" beinahe nichtssagend und ziemlich missverständlich ist,
- dass das Bewegen in der Art der bruchlosen Bewegung den Kraftoutput nicht oder nur minimal erhöht, weil kein Muskeltraining stattfindet, sondern lediglich die motorische Effektivität durch bessere Koordination erhöht wird,
- dass für die Erhöhung des muskulären Anteils für den Kraftoutput ein anderes Training nötig ist als die Bewegungen drucklos, "bruchlos", frei fallend, anspannungslos zu machen.
- dass die Herausbildung von strukturellen Fähigkeiten (in der üblichen Art der IMA) kein so großer Widerspruch zur sog. Bruchlosigkeit ist, wie Tk das behauptet, oder zumindest behauptet hat.
- dass im Konzept der bruchlosen Bewegung auf IMO ungünstige Art die muskulären, motorisch-koordinativen und interaktiven Anteile der Wirkung nicht getrennt werden, sondern stattdessen konzeptionell vermischt werden. Und dass diese Vermischung für ein effektives Training sehr ungünstig sein kann, wenn man nicht in der Lage ist, gezielte Trainingsmethoden für die einzelnen Bereiche zu nutzen.
- dass man das in er Realtität stattfindende integrative Zusammenwirken der Elemente muskulär, motorisch, interaktiv nicht mit dem konzeptionellen und willkürlichen Vermischen verwechseln sollte, was TK meiner Meinung nach macht.
- dass im von TK vertretenen konzept der bruchlosen Bewegung nicht alle relevanten Elemente thematisiert werden, sondern diese Thematisierung teilweise mit einem Tabu belegt wird, z.B. Bedeutung von Qi.
DAS sind alles Inhalte, die ich vertrete, und häufig wiederholt geäußert habe.
Das macht mich angreifbar, was eine logische Konsequenz ist.
Wer aber wie Vakuum und Wilm nur inhaltlose Polemik bringt, ist natürlich weniger angreifbar, weil eben keine eigenen Inhalte gebracht werden. Wenn doch, bitte aufzählen, anstatt wieder billig zu polemisieren.
ist ja schön aufgelistet und zeigt, dass du die sache nicht kennst, sondern nur darüber nachdenkst.
ich bestreite übrigens die wirksamkeit guten konventionellen krafttrainings oder von echtem fajin nicht im geringsten.
bruchlose wirkung ist aber was anderes.
das sagen alle, die sich ernsthaft und praktisch damit befassen.
dir steht es natürlich frei, das in abrede zu stellen.
doch was bringt dir das?
viele grüsse
vakuum
ist ja schön aufgelistet und zeigt, dass du die sache nicht kennst, sondern nur darüber nachdenkst.Ich kenne sie. Ich habe es bei Karl Heinz gesehen und gespürt, und kann es selbst auch machen, was die Bewegungen betrifft. Was die interaktiven Anteile betrifft, also das Spüren beim Gegner/Partner, so dass derjenige nicht mit einem Schlag rechnet, bin ich nicht geübt; aber ich kann das im Ansatz nachvollziehen und habe es ansatzweise ausprobiert. Außerdem habe ich sehr ähnliche Sachen bei Systema-Leuten gesehen und auch selbst ausprobiert.
Das Argument, dass ich die Sache nicht kennen würde, ist abgegriffen und inhaltsleer.
bluemonkey
25-12-2008, 14:11
bruchlose wirkung ist aber was anderes.
Ist im Konzept der bruchlosen Bewegung etwas enthalten, was durch klassisches Taijiquantrainig nicht erreicht wird?
Manche sagen z.B., im Taijquan würde man sich vom Boden abdrücken, was in der bruchlosen Bewegung nicht der Fall sei.
Allerdings würde ich behaupten, wenn man der Schwerkraft keinerlei Widerstand entgegensetzt, ist man nur ein Knochensack auf dem Boden.
Ist im Konzept der bruchlosen Bewegung etwas enthalten, was durch klassisches Taijiquantrainig nicht erreicht wird?Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei TK die interaktive Qualität in den Mittelpunkt gestellt wird, und dass diese Sache, dass der Gegner nicht spüren/wahrnehmen können soll, was man macht, ins Zentrum gerückt wird.
im Taiji steht das Formentraining und damit die Strukturbildung und die Krafttransformationsprinzipien im Mittelpunkt.
Der Kern der Sache ist daher schon anders.
Die Taiji-mäßige Krafttransformation im Sinne peng-lü-an-ji ist meiner Einschätzung nach deutlicher spürbar als dieser noch luftigere Charakter der sog. bruchlosen Bewegung. Taiji ist eher wasser-mäßig. Generell kann dieses wasser- oder luft-mäßige auch ineinander übergehen.
Bei der bruchlosen Bewegung ist im Grunde eine extreme Auslegung oder Variante, was es im Taiji-Bereich gibt, heraus extrahiert worden, vom Formtraining weitgehend losgelöst, hauptsächlich interaktives Training oder freies improvisiertes Bewegungstraining einzeln; und die davon abweichenden Anteile, die es im Taiji gibt (Strukturbildung etc.) sind als "falsch" oder "unpassend" deklariert worden.
Konzeptionell als Abgrenzung ist das verständlich und auch legitim, im sachlichen Sinne, also der Frage, was "gut" oder "effektiv" oder "richtig" ist, ist das nicht so notwendig, IMO.
bluemonkey
25-12-2008, 14:39
Die Taiji-mäßige Krafttransformation im Sinne peng-lü-an-ji ist meiner Einschätzung nach deutlicher spürbar als dieser noch luftigere Charakter der sog. bruchlosen Bewegung.
Wenn die Kreise kleiner werden und das peng-lü-an-ji von außen nur noch eine gerade Vorwärtsbewegung ist, die beim Gegenüber als unwiderstehlich, da keinen Widerstand bietend, empfunden wird, sehe ich keinen Unterschied mehr (eventuell ist das ja auch ein Mythos, bzw. ein umständliche Erklärung für einen simpleren Effekt :rolleyes:).
Allerdings ist der Zugang von TK pragmatischer und eventuell schneller.
Im EingangsPost wurde ja auch der Aikidobegründer als Vertreter der bruchlosen Bewegung (man beachte die Mehrdeutigkeit:p), genannt.
Bei Ueshiba gab es wohl auch die Entwicklung von großen Kreisen und Körperlichkeit hin zu kleineren Kreisen und mehr körperlosen Techniken.
Trinculo
25-12-2008, 14:40
Allerdings würde ich behaupten, wenn man der Schwerkraft keinerlei Widerstand entgegensetzt, ist man nur ein Knochensack auf dem Boden.
Das sind nur Bilder :) Man muss sehr aufpassen mit der Auslegung der Terminologie im Lei Gong Nei Quan, ich würde sie keinesfalls wörtlich nehmen. Der Körper macht, was er macht, aber anders als vorher. Man entzieht dem Körper per Vorstellung die Stützpunkte an den Fußsohlen.
Es geht nicht darum, dass der Körper der Schwerkraft keinen Widerstand entgegensetzt, sondern darum, dass man sich nicht BEWUSST gegen die Schwerkraft stemmt ;)
Wenn die Kreise kleiner werden und das peng-lü-an-ji von außen nur noch eine gerade Vorwärtsbewegung ist, die beim Gegenüber als unwiderstehlich, da keinen Widerstand bietend, empfunden wird, sehe ich keinen Unterschied mehr (eventuell ist das ja auch ein Mythos, bzw. ein umständliche Erklärung für einen simpleren Effekt :rolleyes:).
Das ist IMO nicht eine Frage der kleinen Kreise, sondern der Wertung, was man will, bzw. was man für "besser", effektiver, anstrebenswerter hält, warum auch immer.
IMO ist es einfach eine konzeptionelle Sache, also eine Sache der willkürlichen Wertung, dass sich TK auf diese absolute Drucklosigkeit, diese flüchtige Qualität konzentriert. Im Taiji ist das eine Wahlmöglichkeit. Man KANN mehr Druck einsetzen, muss es aber nicht. Normal ist eher mehr Druck. Das ist IMO so, weil es eben eine Bandbreite an Möglichkeiten gibt, und das Taiji-Konzept auch beinhaltet, eine gewisse Bandbreite von luftig (ohne Druck) bis relativ zähflüssig (mehr Druck, aber nicht blockiert) abzudecken.
Die Größe der Kreise ist mehr eine Frage, wie feinsinnig man den Kram entwickelt hat.
Meiner Meinung kann man den Zugang von TK nicht als pragmatischer und schneller bezeichnen, weil der Schwerpunkt schon ein anderer ist, und damit die Vergleichbarkeit schwindet.
Man kann nicht sagen, zu Fuß gehen ist besser als Autofahren, weil ich zu Fuß schneller zum Nachbarn 10m weiter komme.
Taiji bedeutet im Kern Sturkturtraining, mit dem man dann machen kann, was man will. Man kann mit Taiji-Struktur was "bruchloses" machen oder was eher kraft- und druckorientiertes.
Bei TK wird zwar durch das aufgerichtete Üben beim gleichzeitigem "Fallen" ebenfalls ansatzweise eine Struktur gebildet und geübt, aber sofort wieder aufgelöst, so dass es unklar ist, was dabei rauskommt.
mantis.wilm
25-12-2008, 14:54
Schön gesagt mit den Stützpunkten an der Sohle.
Nagual, mein Beitrag zu diesem Thema bestand darin, anhand des AT nachzuweisen, dass eine "Körperübung" eben doch nachhaltig auf die anderen "Ebenen", wie Du sie nennst, ausstrahlt und medikamentöse bzw. gesprächsterapheutische Behandlungen ersetzen kann. Das ist angekommen?
Trinculo
25-12-2008, 15:00
Alles kann sich auf alles auswirken, das meine ich ernst. Auch veränderte Ernährungsgewohnheiten haben einen Einfluss auf das Denken. Das hat übrigens schon Nietzsche erkannt ;)
bluemonkey
25-12-2008, 15:01
Meiner Meinung kann man den Zugang von TK nicht als pragmatischer und schneller bezeichnen, weil der Schwerpunkt schon ein anderer ist, und damit die Vergleichbarkeit schwindet.
ich meinte pragmatischer und schneller, eben auf diesen Aspekt des Widerstandsauflösens bezogen, der im Taijiquan eine höhere Entwicklungsstufe darstellt, als die Strukturbildung.
Klar ist eine Methode, die diesen Teilaspekt als Schwerpunkt hat, in Bezug auf diesen Teilaspekt einer Methode, die den Aspekt nebenbei entwickelt, in Geschwindigkeit überlegen.
Taiji bedeutet im Kern Sturkturtraining, mit dem man dann machen kann, was man will. Man kann mit Taiji-Struktur was "bruchloses" machen oder was eher kraft- und druckorientiertes.
Das kraft- und druckorientierte stößt IMO eben schneller an Grenzen als die sensibleren Methoden
Schön gesagt mit den Stützpunkten an der Sohle.
Nagual, mein Beitrag zu diesem Thema bestand darin, anhand des AT nachzuweisen, dass eine "Körperübung" eben doch nachhaltig auf die anderen "Ebenen", wie Du sie nennst, ausstrahlt und medikamentöse bzw. gesprächsterapheutische Behandlungen ersetzen kann. Das ist angekommen?
Ja, das kommt so an!
Dass sie medikamentöse Behandlungen ersetzen kann, ist für mich kein Diskussionspunkt, weil Körperübungen und Medikamente ja teilweise auf der gleichen Ebene wirken. Man kann durch Körper- und Entspannungsübungen sozusagen die körpereigenen Medikamente zur Ausschüttung bringen.
Es gibt jedoch auch Medikamente, dessen Wirkung nicht durch Entspannungsmethoden erreicht werden kann. Und es gibt Leute mit psychiatrischen Krankheiten, die aufgrund ihrer Krankheit nicht fähig sind, eine Sache wie autogenes Training überhaupt durchzuführen, oder regelmäßig durchzuführen.
Was den Vergleich mit Gesprächstherapie betrifft, muss man die Frage stellen, was durch die GT denn erreicht werden soll.
Wenn in einer GT soziales Lernen stattfindet, z.B. Einüben von neuen Verhaltensweisen, oder Ratschläge, sich im Leben soundso zu verhalten, kann man nicht davon ausgehen, dass Leute, die AT machen, diese Ideen oder Fähigkeiten ganz wundersam in den Kopf gepflanzt bekommen.
Ich weiß, das willst du auch nicht sagen, aber ich weise darauf hin, weil in diesem Sinne eine GT nicht durch AT ersetzt werden kann. Weil es einfach prinzipiell andere Sachen sind.
Es kann sein, dass jemand durch AT innerlich gelöst wird, und seine vorhandene sozialen Fähigkeiten dann wesentlich effektiver einsetzen kann. Das kann passieren, und dann braucht man demjenigen keine GT oder Medikamente mehr aufdrängen. Wenn die sozialen Fähigkeiten aber fehlen, dann kann man nicht ewig AT machen, in der Hoffnung, dass sich da irgendwas plötzlich einstellt, was nicht vorhanden ist.
In diesem Sinne habe ich meine obigen Aussagen vertreten.
bluemonkey
25-12-2008, 15:08
Auch veränderte Ernährungsgewohnheiten haben einen Einfluss auf das Denken. Das hat übrigens schon Nietzsche erkannt ;)
oder auch ungeschützter Geschlechtsverkehr mit den falschen Partnern:rolleyes:
ich meinte pragmatischer und schneller, eben auf diesen Aspekt des Widerstandsauflösens bezogen, der im Taijiquan eine höhere Entwicklungsstufe darstellt, als die Strukturbildung.
Klar ist eine Methode, die diesen Teilaspekt als Schwerpunkt hat, in Bezug auf diesen Teilaspekt einer Methode, die den Aspekt nebenbei entwickelt, in Geschwindigkeit überlegen.Das kann man so sagen. Fraglich ist für mich allerdings, ob das Training von BB komischerweise bei Taiji- oder strukturell vortrainierten Leuten deutlich besser wirkt als bei Leuten, die hinsichtlich Struktur komplett "naiv" sind. Ich befürchte, dass das Training von BB bei strukturell komplett "naiven" Leuten auf einem problematischen Niveau steckenbleiben kann.
Ich kann es nicht beweisen, aber TK ist wohl den positiven Beweis im Sinne eines erfolgreichen Schülers ebenfalls noch schuldig.
mantis.wilm
25-12-2008, 17:12
Es gibt jedoch auch Medikamente, dessen Wirkung nicht durch Entspannungsmethoden erreicht werden kann. Und es gibt Leute mit psychiatrischen Krankheiten, die aufgrund ihrer Krankheit nicht fähig sind, eine Sache wie autogenes Training überhaupt durchzuführen, oder regelmäßig durchzuführen.
Was den Vergleich mit Gesprächstherapie betrifft, muss man die Frage stellen, was durch die GT denn erreicht werden soll.
Wenn in einer GT soziales Lernen stattfindet, z.B. Einüben von neuen Verhaltensweisen, oder Ratschläge, sich im Leben soundso zu verhalten, kann man nicht davon ausgehen, dass Leute, die AT machen, diese Ideen oder Fähigkeiten ganz wundersam in den Kopf gepflanzt bekommen.
Ich weiß, das willst du auch nicht sagen, aber ich weise darauf hin, weil in diesem Sinne eine GT nicht durch AT ersetzt werden kann. Weil es einfach prinzipiell andere Sachen sind.
Es kann sein, dass jemand durch AT innerlich gelöst wird, und seine vorhandene sozialen Fähigkeiten dann wesentlich effektiver einsetzen kann. Das kann passieren, und dann braucht man demjenigen keine GT oder Medikamente mehr aufdrängen. Wenn die sozialen Fähigkeiten aber fehlen, dann kann man nicht ewig AT machen, in der Hoffnung, dass sich da irgendwas plötzlich einstellt, was nicht vorhanden ist.
In diesem Sinne habe ich meine obigen Aussagen vertreten.
Stimme ich weitgehend zu, allerdings nur bedingt, denn - ohne wieder Öl ins Feuer kippen zu wollen – Du urteilst über das AT, ohne es näher zu kennen, quasi vom Hörensagen. Natürlich habe ich es ins Gespräch gebracht und kann von Dir nun nicht erwarten, Dir mal eben nen klinisches Fachbuch reinzupfeifen und auch ich bin natürlich kein Fachmann und mich interessiert das AT auch nicht brennend, es ist nur schön anschaulich. Der Punkt ist nämlich der – wie ein Blick ins Wiki unterstreichen würde – dass das AT eben keine auf Entspannung abzielende Übung ist. Das aktive Entspannen ist lediglich der Einstieg. Es wird ein gelöster Zustand herbeigeführt, der Arbeit am „Innenleben“ ermöglich. Traumaverarbeitung, Verhaltensänderung, eben das ganze Zeug. Das Potential sehe ich in der BB auch, weil es einen neuen Ansatz birgt, seinen Körper zu fühlen, Druck abzubauen, Leichtigkeit bei gleichzeitiger Wirksamkeit zu entwickeln. Im Gegensatz zum AT hier in der Bewegung, nicht nur in der für’s AT typischen Liege- bzw. Sitzposition. Es gibt da ein paar interessante Parallelen und etwas weitergedacht klingt TK’s „Wellnessprogramm“ für mich nicht mehr ganz so abwegig. Kannst Du mir da folgen?
Karl-Heinz
25-12-2008, 18:05
Hi Martin,
Ich kenne sie. Ich habe es bei Karl Heinz gesehen und gespürt, und kann es selbst auch machen, was die Bewegungen betrifft.
das einzige "brucharme" was Du von mir gesehen hast war das Wegdrücken des Jo Stabs, der von 4 Leuten gehalten wird mit dem Finger. Das ist nur eine Demo. Die Anwendungsbezogenen Sachen habe ich nicht gezeigt. Das geht um einiges weiter. Ansonsten ist meine persönliche Meinung bekannt. Ich halte das Brucharme für den Yin Anteil der inneren Kampfkunst, der "harte" Yang Anteil hat bei mir aber den gleichen Stellenwert.
Grüße,
Karl-Heinz
das einzige "brucharme" was Du von mir gesehen hast war das wegdrücken des Jo Stabs, der von 4 Leuten gehalten wird mit dem Finger. Das ist nur eine Demo. Die Anwendungsbezogenen Sachen habe ich nicht gezeigt.
Diesen Schlag aus dem fallenden Ellenbogen hatten wir auch gemacht. Auch hattest du dieses Schreiten um mich herum gemacht, wo ich von ausgehe, dass es mehr oder weniger in der Art bruchlosen Schreitens gemacht wurde, auch wenn du evtl. nicht so gezielt daran gedacht hast. Und so eine Art Mischung aus Sparring und klebenden Händen, wo du jegliche Berührung minimiert hast, um zu zeigen, dass man auf deine Art zu bewegen schwer reagieren könne, hast du auch gemacht.
Es wird ein gelöster Zustand herbeigeführt, der Arbeit am „Innenleben“ ermöglich. Traumaverarbeitung, Verhaltensänderung, eben das ganze Zeug. Das Potential sehe ich in der BB auch, weil es einen neuen Ansatz birgt, seinen Körper zu fühlen, Druck abzubauen, Leichtigkeit bei gleichzeitiger Wirksamkeit zu entwickeln. Im Gegensatz zum AT hier in der Bewegung, nicht nur in der für’s AT typischen Liege- bzw. Sitzposition. Es gibt da ein paar interessante Parallelen und etwas weitergedacht klingt TK’s „Wellnessprogramm“ für mich nicht mehr ganz so abwegig. Kannst Du mir da folgen?
Ja, ich kann dir da folgen, das ist auch alles nicht verkehrt, was du sagst.
Ich kann nur sagen, dass ich AT in erster Linie als Selbstsuggestion und Entspannungstraining sehe, und es auch i.d.R. als solches eingeordnet wird, und es ursprünglich auch gewesen ist. Wenn jetzt in "Vertiefungsstufen" noch weitergehende Elemente eingebaut werden, dann verschwinden tendenziell ja auch die Grenzen zu anderen therapeutischen Ansätzen wie Gesprächstherapie oder Hypnose usw..
Wenn jetzt Traumverarbeitung, Verhaltensänderung im Sinne gezielter Suggestionen u.ä. in AT eingebaut wird, dann muss da ja auch drüber gesprochen werden (außer man macht es alleine, ohne Therapeut. Aber dann muss man zumindest über den Inhalt nachdenken und konkret was planen, in die Verhaltensänderung denn gehen soll.)
So eine Art AT würde quasi automatisch einen Anteil GT beinhalten oder mit sich bringen, so dass man dann auch nicht mehr sagen kann, GT wäre also unnötig.
Karl-Heinz
25-12-2008, 19:54
Hi Martin,
Diesen Schlag aus dem fallenden Ellenbogen hatten wir auch gemacht.
Der Schlag nutzt Gravitation und Spiralen. Die Definition "bruchlos" trifft darauf nicht ganz zu. Bis auf das Fallen vielleicht. Die Spiralen sind was technisches. Torsten macht sowas nicht, sondern nutzt stets reine Bewegungen ohne "äußere" Techniken.
Auch hattest du dieses Schreiten um mich herum gemacht, wo ich von ausgehe, dass es mehr oder weniger in der Art bruchlosen Schreitens gemacht wurde, auch wenn du evtl. nicht so gezielt daran gedacht hast. Und so eine Art Mischung aus Sparring und klebenden Händen, wo du jegliche Berührung minimiert hast, um zu zeigen, dass man auf deine Art zu bewegen schwer reagieren könne, hast du auch gemacht.
jetzt weiß ich was Du meinst. Brucharm ist anders, dass war mehr Spielerei.
Ich schreibe lieber brucharm, statt bruchlos, weil nur Wenige in der Lage sind, sich tatsächlich bruchlos zu bewegen. Man muss dazu einige fest verankerte Meinungen über Bord werfen, das kann nicht jeder erreichen.
Hauptsächlich geht es um nonverbale Kommunikation und wie man die Signale die man sendet manipulieren kann um den Anderen über die eigene Absicht zu täuschen und teilweise orientierungslos zu machen. Oder wie man bestimmte Signale unterbindet die der Andere für die schnelle, dem Bewusstsein übergeordnete Reaktion (da überlebenswichtig) benötigt. Der andere ist dann gezwungen bewusst zu reagieren, was um einiges langsamer ist.
Das geht weit über die äußere Bewegung hinaus und hat etwas mit dem System der Spiegelneuronen (googeln) zu tun. Man kann lernen dieses System bei Anderen durcheinander zu bringen. Spiegelneuronen antizipieren unter Anderem zum Beispiel Bewegungen. Wer drüber nachdenkt kommt selbst auf die Möglichkeiten.
Ein Test zum Beispiel ist das kontaktlose Ableiten eines Schlages in einem Setup. Der Andere schlägt vorbei oder rennt sogar weiter. Funktioniert das bei einer größeren Anzahl Partnern, kann man davon ausgehen, dass man auf dem richtigen Weg ist.
Das klingt jetzt vielleicht spektakulär, aber es ist nur ein Test. Niemand der das kann, würde im Kampf auf die Idee kommen, stehen zu bleiben und sich auf diesen Effekt verlassen.
Leider gibt es Leute, die diese Effekte filmen und bei Youtube einstellen, was dann wegen fehlender Aufklärung zu endlosen Diskussionen führt. Mal davon abgesehen gibt es da auch viele Fakes zu sehen.
In der Anwendung ist Handwerk gefragt. Also geht man mit minimaler Bewegung raus und nimmt den Effekt der Irritation durch die Art der Bewegung mit. Oder man nutzt es zur Distanzüberbrückung. Anwendungsmöglichkeiten gibt es sehr viele. Warum es gewisse "heilende" Wirkungen haben kann, dürfte nach dem Studium der Übertragungsphänomene auch klar sein.
Es geht nicht um glatte fliessende Bewegungen, dass ist nur ein kleiner Parameter. Es ist leider, wie die Vergangenheit gezeigt hat schlecht in Textform zu erklären. Nur ein Satz noch dazu, dann bin ich raus.
Es geht um Manipulationen die im eigenen Körper stattfinden und auf andere übertragen werden können.
Grüße,
Karl-Heinz
mantis.wilm
25-12-2008, 20:21
Toller Text, kann ich nur sagen.
Eben noch zum AT, dann ist das wohl auch erschöpft, aber da bin ich pingelig: Die innere Arbeit, die dort passiert, basiert - wichtig - auf dem körperlichen Zustand, der Mittels einer Übung hergestellt wird. Das ist keine Hypnose, die von aussen initiiert wird, keine GT oder sonst was. Es ist eine körperliche Übung, wie es Taji, BB und Kegeln auch ist. Sie ist aber so angelegt, dass man in ihr andere Ebenen erreicht. Dort können psychische Heilungsprozesse vonstatten gehen. Ohne Anweisung, ohne Plan, einfach aufgrund der bewußten Innenschau. Somit enthält das AT quasi NICHT zwingend einen Anteil GT. Und es war ursprünglich auch NICHT als Entspannungsübung gedacht, das ist es im AOK-Zeitalter geworden (viell. doch mal kurz wiki?). Siehst Du gewisse Parallelen zu den chin. IMA's? Ich schon...
Trinculo
25-12-2008, 20:40
Und es war ursprünglich auch NICHT als Entspannungsübung gedacht, das ist es im AOK-Zeitalter geworden (viell. doch mal kurz wiki?).
Weshalb hat der Erfinder sein erstes Werk zum Thema dann "Das Autogene Training (konzentrative Selbstentspannung). Versuch einer klinisch-praktischen Darstellung. " betitelt :)?
T. Stoeppler
25-12-2008, 20:43
Karl-Heinz bringt es so klar auf den Punkt, wie es nur eben geht... Ich schliesse den Thread daher mal für 24 Stunden, danach öffne ich wieder.
Edit - Wieder geöffnet.
Gruss, Thomas
Hauptsächlich geht es um nonverbale Kommunikation und wie man die Signale die man sendet manipulieren kann um den Anderen über die eigene Absicht zu täuschen und teilweise orientierungslos zu machen. Oder wie man bestimmte Signale unterbindet die der Andere für die schnelle, dem Bewusstsein übergeordnete Reaktion (da überlebenswichtig) benötigt. Der andere ist dann gezwungen bewusst zu reagieren, was um einiges langsamer ist.
Das geht weit über die äußere Bewegung hinaus und hat etwas mit dem System der Spiegelneuronen (googeln) zu tun. Man kann lernen dieses System bei Anderen durcheinander zu bringen. Spiegelneuronen antizipieren unter Anderem zum Beispiel Bewegungen. Wer drüber nachdenkt kommt selbst auf die Möglichkeiten.
Das ist der Bereich, den ich als interaktive Skills bezeichne. Es ist richtig, dass ich hier nicht weiß, was TK hier alles macht und kann. Ich sage auch nicht, dass ich das alles auch kann.
Wo ich behaupte, einen Zugang zu haben, ist, mich so zu bewegen, dass keine inneren "Drücke", Kraftgefühle u.ä. auftreten. Ich mache das zwar nicht regelmäßig, weil ich schwerpunktmäßig strukturorientiert übe, aber das Auflösen der Strukturgefühle liegt der Sache dennoch nahe, weil ich ja genau weiß, wo die Druckaspekte der Struktur zu finden sind.
Ein Test zum Beispiel ist das kontaktlose Ableiten eines Schlages in einem Setup. Der Andere schlägt vorbei oder rennt sogar weiter. Funktioniert das bei einer größeren Anzahl Partnern, kann man davon ausgehen, dass man auf dem richtigen Weg ist.Mir hat mal jemand so etwas gezeigt, der mit bruchloser Bewegung und IMA nichts zu tun hatte, sondern sog. äußere KK praktiziert. Ich habe es dann bei einem Trainingspartner mal ausprobiert, und es hat auch bei mir sofort geklappt (d,h. eine bestimmte, kontaktlose Handbewegung hat dazu geführt, dass mein Partner an meiner Nase vorbeigeschlagen hat, und sich ziemlich gewundert hat). Außer ein paar wenigen Malen habe ich mich aber nie weiter damit beschäftigt (vor allem, weil ich solche Sachen nicht sehr mag, und aus prinzipiellen Gründen eher ablehne). Konkret meine ich, dass ich die schwerpunktmäßige Beschäftigung mit solchen Sachen bei Kampfkünstlern für unseriös und/oder charakterlos halte. Generell ist das zwar ein interessanter Bereich, weil es die menschliche Wahrnehmung und Selbststeuerungsfähigkeit auf elementarer Ebene betrifft, aber ich lehne Kampfkünste, die sofort auf diese Ebene abzielen, eher ab, weil sie von dem ablenken, was meiner Meinung zu erst und für sehr lange Zeit im Vordergrund stehen sollte, nämlich Strukturentwicklung und motorische Kontrolle durch eine gewisse Disziplin (so will ich das mal allgemein ausdrücken, egal wie es dann konkret aussieht).
Es geht um Manipulationen die im eigenen Körper stattfinden und auf andere übertragen werden können.
Das wäre IMO schon schön und wichtig, wenn man das klarer ausdrückt.
Es ist für mich ein gewisses Problem, wenn Aspekte eines Lehrgebäudes in unklaren Konzepten oder Beschreibungen verpackt sind. Das ist überhaupt der eigentliche Grund, weshalb ich hier diskutiere.
Entweder besteht Interesse, die Dinge in klare Konzepte und Beschreibungen zu packen oder nicht (dann kann man auch nichts machen).
Behauptungen in der Art "da ist was, aber das kann man nicht oder nicht näher beschreiben" lasse ich aus grundsätzlichen Überlegungen nur sehr ungerne gelten, und das schraubt mein Misstrauen gegenüber einer Sache ziemlich in die Höhe. Grundsätzlich gehe ich immer eher davon aus, dass es jemand vermeiden will, die eigentliche Funktionsweise bestimmter Skills oder Demos zu vermitteln.
Ich will das dir, Karl Heinz, oder TK das nicht unterstellen, ich sage nur, dass ich grundsätzlich so denke.
Grundsätzlich sollte man um maximale verbale Klarheit bemüht sein. Man muss nicht alles in öffentlichen Foren diskutieren, aber wenn, dann klar oder gar nicht.
Generell geht es mir hier um das Thema, wie der Anteil der interaktiven Skills mit dem Bewegungsmodus des druckvermeidenden Bewegens zusammenhängt. Meine Einschätzung ist, dass das zwei getrennte Bereiche sind, die nicht so sehr zusammenhängen, wie das erscheinen mag, wenn man alles unter der Bezeichnung "bruchlose Bewegung" zusammenfasst.
Ich gehe davon aus, dass einige Dinge, die bei diesen Irritierungs- und Manipulationsspielchen möglich sind, von dem drucklosen Bewegung komplett unabhängig sind; während andererseits die Fähigkeit des drucklosen Bewegens nicht dazu führt, dass man diese ganzen Tricks plötzlich drauf hat.
Deswegen kann ich mich damit nicht so gut anfreunden, das ganze "Bruchlose Bewegung" zu nennen, wenn der eigentliche Knackpunkt diese interaktiven Tricks sind.
Ich bin übrigens ca. die nächste Woche nicht online, und kann daher erstmal nicht weiter diskutieren (d.h. ich bin dann nicht geflüchtet o.ä.).
nagual,
es gibt kein 'an sich' klares diskutieren oder darlegen.
jeder versteht gemäss seiner biographie/'bildung'/erfahrung und seinen interessen, das, was er eben verstehen kann (und will).
zudem gibt es bereiche, die sprachlich sehr schwer zu umschreiben sind, selbst dann wenn leute, die die phänomene kennen, unter sich sind.
und dein einwand von 'unseriös und 'charakterlos' das ist doch pures gemoralisiere, was im grunde nichts anderes sagen will als, 'so wie ich es mache ist es richtig, so wie ihr falsch'.
viele grüsse
vakuum
es gibt kein 'an sich' klares diskutieren oder darlegen.Es gibt schon Unterschiede. Man kann allgemeinere Begriffe nutzen oder konkretere Begriffe. Man kann verschiedene Bereiche zusammenmischen, so dass etwas ggf. unklarer wird, oder man sich bemühen, Bereiche konzeptionell zu trennen, und die Verbindungen benennen, anstatt ein einziges Knäuel davon zu machen.
zudem gibt es bereiche, die sprachlich sehr schwer zu umschreiben sind, selbst dann wenn leute, die die phänomene kennen, unter sich sind.Die Sache ist, dass das, was der Mensch machen kann, in gewisser Hinsicht beschränkt ist. Er kann mit seinem ZNS seine Skelettmuskeln koordinieren, er kann seine Wahrnehmung ausrichten, er kann bestimmte Inhalte denken, oder sich sonstwie konzentrieren, und er kann sich in gewissem Maße emotional oder stimmungsmäßig im Sinne von Suggestionen u.ä. beeinflussen (also sich z.B. beruhigen, in Alarmstimmung bringen usw.). Im Chinesischen kommt dann noch der Qi-Zustand dazu, der aber ebenfalls durch Konzentration, Autosuggestion und andere Vorbereitungen erreicht wird.
Das sind alles Dinge, die man auch sehr klar beschreiben kann, und aus dem Zusammenspiel dieser Handlungsfreiheiten kann man klare Konzepte basteln, wie etwas funktioniert. Z.B. während man motorisch dies und jenes macht, konzentriert man sich auf XY, das funktioniert aber nur, wenn man mental so und so drauf ist, usw.
Darunter kann z.B. auch ein Vermeiden von Druckempfinden gehören. Das ist dann ein Zusammenspiel von Motorik und Wahrnehmung, was insofern klar beschrieben ist. Darüber kann man sich unterhalten und man kann es nachvollziehen.
Wenn sich aber jemand anscheinend weigert, die Sachen, die er macht, mit diesen o.g. Kategorien zu beschreiben, sondern die Knackpunkte ausschließlich mit (eher) unklaren Begriffen beschrieben und dadurch definiert werden (z.B. "ich bewege mich bruchlos und dadurch werden beim Gegner Widerstände aufgelöst", "ich manipuliere bestimmte Dinge, die dann woanders was bewirken" ... (kursiv=unklar)), dann wird es problematisch. Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, warum man das, was mit so einem Satz gemeint ist, nicht mit Begriffen der o.g. Kategorien ebenfalls beschreiben können sollte.
Wenn das geht, und die Abstraktion in die anderen Begriffe ("bruchlos", "Widerstand") dadurch klar wird, dann kann man auch von "bruchlos" und von "Widerständen" reden. Wenn man aber "bruchlos" und "Widerstände" und derartige Begriffe mit einem Tabu der Übersetzung in die o.g. klaren Begriffe belegt werden, dann liegt für mich ein Problem vor. Dann KANN (IMO) nicht mehr gewährleistet sein, dass die Inhalte zuverlässig vermittelt werden (außer durch zuschauen und nachmachen, aber man kann eben nicht sehen, wie und auf was sich jemand tatsächlich konzentriert), und kein Schüler kann wissen, ob er es wirklich richtig macht.
Dann bildet sich etwas heraus, wo ich schnell den Verdacht bekomme, dass es eine Szene mit Guru und gläubigen Schülern ist, und der Guru seine Skills eigentlich gar nicht vermitteln will, sondern seine Schüler einfach nur rumprobieren lässt.
Wenn die Übersetzung in die o.g. Begriffskategorien klar ist, dann kann das jeder ("begabte") Schüler nachmachen. Wenn die Begriffe zu allgemein sind ("bruchlos"), dann muss der Schüler raten, wie er es konkret macht, denn irgendwas macht er ja tatsächlich, was in den o.g. Kategorien und Begriffen beschreibbar wäre.
Deswegen will ich von Lehrern auch immer alles wissen, was sie konkret machen, und bestehe darauf, dass alles in den o.g. Begriffskategorien beschrieben wird. Was anderes will ich auch gar nicht lernen, weil ich sonst selbst in diesen Kram der Kultivierung von unklarem Zeugs reinfalle.
Sicher können da tolle Sachen versteckt sein. Aber sie nicht in die o.g. Begriffe/Kategorien zu packen, ist eine Sache der Kultivierung und Konzeptionierung. Ich habe hier aus Gründen der Klarheit bestimmte Prinzipien entwickelt, und ich will nichts lernen, wo quasi als Einstieg oder Voraussetzung von mir verlangt wird, die konzeptionelle Klarheit zugunsten einer willkürlichen Begriffskultivierung aufzugeben. Ich finde, dass ist ein ernstes Problemfeld.
Traumfänger
26-12-2008, 23:10
Für solche Beiträge wie den von Karl Heinz habe ich diesen Thread wiederbelebt. Sachliche Auseinandersetzung mit "bruchloser" Bewegung. Erfahrungen von Praktizierenden.
Schade das es immer wieder zur Glaubensfrage wird.
Noch mal ein Beispiel: Der Bewegungsmodus der bruchlosen Bewegung definiert sich ja (soweit ich das mitbekommen habe) vor allem durch die Vermeidung von Druck- und Kraft- und Anstrengungsempfindungen. Ansonsten sind die Bewegungen ja beliebig, natürlich/alltäglich und nicht extrem (z.B. keine extrem großen Schritte oder extrem große Armkreise, oder Wegstrecken der Gliedmaßen o.ä.).
Ich kann das zunächst einmal "drucklose Bewegung" nennen. Wahrscheinlich ist es einer Sache wie einer "aufwandslosen Bewegung" nach dem Konzept von Friedhelm sehr ähnlich und kaum unterscheidbar.
Zunächst kann man hier auch keinen Unterschied zwischen "bruchloser" und "druckloser" Bewegung erkennen, weil sich die zunächst unklare Bezeichnung "bruchlos" durch die konkret nachvollziehbare Beschreibung "drucklos" (als qualitatives Zusammenspiel von Motorik und Wahrnehmung) definiert hat.
Jetzt gehört aber zur "bruchlosen Bewegung" als ganzes Konzept, d.h. als Kampfkunst, auch die Sache mit dem Auflösen des Widerstandes, d.h. dass der Gegner nicht mehr mit einem Schlag rechnet, und dadurch relativ lockere Schläge fieser wirken können.
Wenn man jetzt diesen Effekt in die Definition und das konzeptionelle Verständnis von "bruchlos" mit reinpackt, entsteht ein Problem.
Man darf dann nicht mehr sagen, dass sich die Widerstände beim Gegner auflösen, WEIL man sich bruchlos bewegt. Die bruchlose Bewegung definiert sich ja zur Hälfte dadurch, dass dieser Effekt beim Gegner eintritt. Entweder stellt man fest, dass es ausschließlich das drucklose Bewegung ist, dass den Effekt hervorruft, oder wenn nicht, dann fehlt etwas in der Erklärung. Danach darf man fragen.
Klar, wo dieser unerlaubte Zirkelschluss in der "Erklärung" vorliegt?
nagual:
"Wenn sich aber jemand anscheinend weigert, die Sachen, die er macht, mit diesen o.g. Kategorien zu beschreiben, sondern die Knackpunkte ausschließlich mit (eher) unklaren Begriffen beschrieben und dadurch definiert werden (z.B. "ich bewege mich bruchlos und dadurch werden beim Gegner Widerstände aufgelöst", "ich manipuliere bestimmte Dinge, die dann woanders was bewirken" ... (kursiv=unklar)), dann wird es problematisch."
aber nur in der verbalen ebene.
alles weitere ist dann eine frage der PRAKTISCHEN interessen.
aber nur in der verbalen ebene.
alles weitere ist dann eine frage der PRAKTISCHEN interessen.
Ja gut, das könnt ihr natürlich so handhaben. Es wird halt durch Vormachen und Nachmachen vermittelt. Wenn sich "bruchlos" dann darauf bezieht, was ihr halt macht, so wie ihr es seht und nachmacht, dann ist es eben eine Kultivierung, die auf Praxis beruht, und gleichzeitig mehr oder weniger bewusst konzeptionell etwas unklar gehalten ist.
Ich kann nur sagen, dass es mir persönlich sehr wichtig ist, dass ich für mich klar habe, was ich mache, und das habe ich nur, wenn ich die Sachen für mich im Sinne meiner o.g. Beschreibungskategorien vorliegen habe.
Wenn ihr das nicht wollt, ist das eure Entscheidung.
Hallo
So sieht jeder die Dinge durch die Brille seiner Prägungen. ;)
Für mich ist die Bezeichung "bruchlose Bewegung" der gleiche Versuch etwas, was man erfahren hat mit, Sprache zu beschreiben, wie die hier so gerne diskutierten chinesischen Bezeichnungen.
Diese Bezeichnungen bleiben so lange leer und beliebig, bis man deren Inhalt selbst erlebt hat.
Dann braucht man die Bezeichnung nicht mehr.:p
ja, genauso ist es. Vielleicht sind chinesische Umschreibungen im Sinne dieser Aussage auch ungenau und für Leute mit anderem Hintergrund nicht so leicht zu verstehen oder umzusetzen.
Von daher kann es nur die Aufforderung sein, es sich zeigen zu lassen und zu erleben, dann weiß man wovon die Rede war.
Gruß
BanYan
Odysseus22
10-01-2009, 15:10
Vakuum, nachdem du sowohl Inneres Boxen als auch Systema trainierst:
wäre es möglich, dass du jemanden findest, der diese beiden Sachen hier präsentiert?
Y-Day IV - Back to the roots - Seite 3 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/y-day-iv-back-to-the-roots-87658-beitrag1614423/#post1614423)
Ich würde mir das sehr gerne ansehen, aber bei uns in Österreich gibt es das leider nicht und wenn ich schon nach Deutschland fahren muß, könnte ich das gleich verbinden. Außerdem wäre es eine tolle Möglichkeit, vielen auch kritischen KKB- Mitgliedern die beiden Systeme näherzubringen.
Eine bessere Werbung als zig Leute auf einmal zu überzeugen gibt es nicht.
junger Tiger
25-12-2013, 14:28
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Hallo Junger Tiger,
zu bruchloser Bewegung sicher etwas spaeter - Zeit ist gerade eng.
Aber zu Spiegelneuronen schon jetzt etwas - sie wurden bei Affen entdeckt oder postuliert, die Bewegungen bzw. Handlungen sahen und durch das Sehen im eigenen Gehirn eben diese Spiegelneuronen aktivierten. Es begann also nicht mit Emotionen. Das kam erst spaeter. Mehr auch hier
Spiegelneuron ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen)
Gruss
Martin
Traumfänger
13-01-2014, 15:02
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