Vollständige Version anzeigen : bruchlose bewegung
hallo zusammen,
ich möchte hier ein forum erstellen, das sich gezielt auf bruchlose bewegung konzentriert. also die bewegungen, die wir im normalfall eben nicht tun. nicht das kontrahieren von muskeln zwecks der selbstbestätigung qua innerem widerstand, sondern mühelose ganzkörperbewegungen.
angesprochen sind vor allem jene, denen die namen humbaraci, barthel, kanzmeier, uyeshiba nicht unbekannt sind.
wie übt ihr ungebrochene bewegungen?
tipps, tricks und problemfelder können besprochen werden.
ich gebe mal den rat, gegenstände im alltag nicht unnötig fest zu greifen. also den angeborenen affengriff (oder babygriff) sanfter zu machen und gegebenfalls alternative haltemethoden zu suchen (z.b. einkaufskorbhaltegriff auf der zeigefingerseite auflegen).
es würde mich sehr freuen, wenn ich eure erfahrungen hier kundgeben würdet.
Erklär doch bitte erstmal denn Sinn und Zweck von diesen Bewegungen.
HuLong
Alfons Heck
14-09-2005, 16:32
...angesprochen sind vor allem jene, denen die namen humbaraci, barthel, kanzmeier, cheuk fung, shi delon, uyeshiba nicht unbekannt sind.
wie übt ihr ungebrochene bewegungen?
tipps, tricks und problemfelder können besprochen werden...
Frag doch mal den user Galaxy :cooolll:
Cherubin
14-09-2005, 17:14
mir ist nicht klar, was genau diese "bruchlosen bewegungen" sein sollen, kannst du das näher erläutern ?
und warum benutzt du nicht "fließende bewegungen" ?
bruchlose bewegung ist kohärente bewegung, d.h. der anfangsimpuls (z.b. von den füssen) stösst im innern des körpers auch keinerlei widerstand und entfaltet sich ungebremst am ende der geführten richtung (z.b. solar plexus des gegners).
zweck dieser bewegung ist, dass es keine abwehr dagegen gibt, dass das masse-gegen-masse-prinzip keine chance mehr hat.
das alter, das körpergewicht, die grösse und die muskelausmasse spielen dabei keine rolle mehr.
auch zweck ist, dass man beginnt sämtliche bewegungen bruchfreier zu organisieren. das hat zur folge, dass weniger innere reibung und folglich weniger abriebmasse im körper entsteht, die verantwortlich ist für verschiedenste krankheiten.
kurz und gut: bruchlose bewegung ist effiziente bewegung oder das, was die chinesen chi-gefüllte bewegung nennen würden.
wer taiji kennt, kann mal in seinem stil die 'knie-streifen'-übung sehr langsam machen und dabei die hintere hand auf den hinteren oberschenkel legen. am besten macht man es in kurzen hosen, also so, dass bein- und handhaut kontakieren. man wird feststellen, gewisse muskeln im oberschenkel zucken, ruckeln bei der verrichtung der arbeit.
dies sind brüche in der bewegung, die zustande kommen, weil der muskel bereits überfordert ist, und die einzelnen zellgruppierungen panikartig gegeneinanderschlagen.
es braucht nicht viel fantasie um selber partnerübungen zu erfinden, die zeigen, dass eine bewegung gegen den gegner dann wirksamer ist, wenn weniger solcher brüche stattfinden. am anfang ist es gut alles sehr langsam zu trainieren und erst allmählich das tempo zu steigern.
wichtig ist auch, dass man ruhig ist. hat man ängste, psychische probleme, stress etc., so kann ein kurzes austoben, ausschütteln manchmal als vorübung gelten.
ich behaupte, dass man innere und äussere kampfkünste durchaus trennen kann, indem man die inneren als solche der angestrebten bruchlosigkeit definiert.
die sogenannte vier-unzen-regel meint, dass keine kräfte aufgewendet werden, die das heben eines gegenstandes vom gewicht von vier unzen (=500gramm) überschreiten.
innere kampfkünste überschreiten dieses level nicht.
das wird leider in inneren kampfschulen meistens missachtet, und so die chance im vornherein vertan.
Die "4-Unzen-Regel" so ausgelegt ist SCHWACHSINN. NATÜRLICH werden, wo man GROSSEN DRUCK ausübt auch grössere Kräfte ausgeübt. Gemeint ist daß man zum FÜHREN von Leuten keine 5 Tonnen benötigt, es reicht mit ein paar Unzen die Bewegungen zu leiten und in eine andere Richtung zu leiten. Ich kann auf den Tod nicht leiden wenn Leute ihre Propaganda so sehr in sich doktriniert haben daß ihre eigene Wahrnehmung irgendwie keine Rolle mehr spielt. 4 Unzen mit Qualität X ausgeübt, und schon fällt der 150-Kilo-Mann tot um. 4 Unzen sind ungefähr 120 Gramm, also nicht nichts. Wenn man eine Tafel Schokolade mit den Fingerspitzen hält, merkt man ungefähr mit welchem Druck man zieht, und das ist das was man mit dem "Seidenwickeln" meint. Die Seidenfäden muß man auch mit einem kleinen, konstanten Zug aufrollen. Solche kleinen Kräfte, sogar geringere, reichen völlig um Leute durch die Gegend zu bewegen, stolpern zu lassen, aufzurichten, usw, usw. Man kann mit solch geringen Kräften aber keine explosionsartige Wirkung im Körper erzielen, etwas wofür sogenannte Fajins (da war doch mal was ... damals ... in inneren Stilen) bekannt sind. Man kann sich zwar solange dahin "erziehen" daß man die Kraft die eigentlich in solchen Schlägen steckt wegdiskutiert und nicht mehr "wahrnimmt". Tatsächlich steckt da aber ein Pfund hinter, auch wenn man nicht ewig ausholt und unheimlich Strecke zurücklegt. Wer mir ernsthaft erklären will da wären nur 120 Gramm am Werk, sonst ist es FALSCH!!!, den nehme ich nicht mehr ernst. Wenn ein Ball von einem Fajin beschleunigt tatsächlich erheblich fester aufs Tor zufliegt, dann sind da REIN PHYSIKALISCHE Kräfte am Werk, die den Ball mit einer bekannten Masse mit einer deutlich über 120 Gramm liegenden Kraft beschleunigen, sonst würde der nämlich nur ein bischen aufs Tor zu rollen, er würde nicht mal bis zum Tor in der Luft bleiben.
Möge die Macht auch mit denen sein die sich künstlich tausendfünfhundert Regeln und Beschränkungen auferlegen, um WAHRE "innere" Macht zu bekommen. Physik ist der Teufel!
Noch was: Wer sich mal von diesen irrwitzigen Definitionskackereien gewisser Provenienz frei machen will, der belege mal einen X-beliebigen Kurs bei einem Zhu Tiancai, Chen Xiaowang, oder ähnlichen Koryphäen, und erzähle denen mal davon daß ein RICHTIGER (mit) innerer (Kraft geführter) Schlag keine 120 Gramm (oder von mir aus auch 500) übersteigt. Ich glaube man wird die richtige Antwort bekommen. Und dann kann man sich auch mal gleich erklären lassen was mit den 4 Unzen gemeint ist, von Leuten die damit aufgewachsen sind, und es nicht vom Mann im Mond erzählt bekommen haben. Leute, hört endlich mal damit auf, eure Kraft mit so einem Scheiß zu begrenzen, hinter richtigen Fajin steckt ENORM Kraft, auch wenn die STRECKE nicht lang ist (außer bei langem Jin, darum heisst es auch so, aber da explodiert auch nichts). Und solange man sich selbst ankackt wenn man mehr Kraft entwickelt, aus dem Instinkt, wird man auch solche echten Fajins nicht erleben. Es ist kein Akt der Vernunft sich ein Bein abzuschneiden weil man sich einreden will, ein wahrer Meister kann auch auf einem Bein stehen.
zuerst eine einräumung: eine unze gilt etwa 30g, vier also 120g, ich habe das ohne böse absicht tatsächlich falsch geschrieben und danke für die korrektur (auch wenn sie mit einer emotionalen masse von weit über vier unzen verfasst wurde...)
kraft = masse x beschleunigung.
viel kraft ist also möglichst viel masse und möglichst viel beschleunigung zusammen.
wer auf kraft aus ist, müsste logischerweise möglichst viele schwere und reaktionschnelle muskeln aufbauen.
dass traditionell innere kampfkünstler das aber nicht oder nur in geringem masse tun, muss seinen grund haben oder aber man ist der ansicht, alles 'innere' sei sowieso humbug.
ganz ohne kraft geht es vorerst nicht, beim anheben der arme muss ihr gewicht gehoben werden. man kann das so tun, dass sich das subjektive gefühl einstellt, man verichte nicht mehr arbeit als beim heben einer tafel schokolode. wieviel kraft aufgewendet werden muss, ist zentral abhängig von der gesamten körperstatik. dass es nicht bloss ein subjektives gefühl bleibt, zeigt sich, wenn man z.b. bei einer sehr langen taiji-form keinerlei müdigkeit, schmerzen und wackeln mehr feststellt.
insofern habe ich die vier-unzen-regel aus dem traditionellen zusammenhang gerissen, um sie an einen ort heranzuführen, wo sie vielleicht sogar von mehr nutzen sein könnte.
mit bruchloser bewegung ist lediglich ein terminus eingeführt, der den vagen chi-begriff ersetzen möchte, keine wahrheit.
ich wollte kein forum eröffnen mit dem titel, 'was macht ihr für chi-erfahrungen'.
es kommt darauf an, was mit der sprache angefangen wird, nicht ob sie sich auf objektiviät, naturgesetze oder koryphäen abstützt. dieses abstützen kann sonst zum fallen werden, wenn sich diese grundlagen verschieben. diese gefahr gilt auch für den zweiten abschnitt dieses textes...
also zurück zum thema:
kann jemand etwas positiveres als die vorherige antwort mit dem begriff 'bruchlose bewegung' anfangen?
ich behaupte, dass man innere und äussere kampfkünste durchaus trennen kann, indem man die inneren als solche der angestrebten bruchlosigkeit definiert.
die sogenannte vier-unzen-regel meint, dass keine kräfte aufgewendet werden, die das heben eines gegenstandes vom gewicht von vier unzen (=500gramm) überschreiten.
innere kampfkünste überschreiten dieses level nicht.
das wird leider in inneren kampfschulen meistens missachtet, und so die chance im vornherein vertan.
Meine Meinung zu den verschiedenen Punkten:
1.) Man kann innere und äußere Stile natürlich unterscheiden, es ist aber äußerst schwierig eine eindeutige und für alle Stile angemessene Trennlinie zu finden. Als groben Leitrahmen kann man die "sechs Harmonien" heranziehen, die als Konzept jedoch so offen sind, dass im Grunde beinahe alle Bewegungen, Techniken und damit auch Stile diesen Bedingungen angepasst werden können, ohne dass andere wesentliche Charakteristika (z.B. Geschwindigkeit, Anwendungsideen etc.) geändert werden müssten. Außerdem ist die wahre Beherrschung der sechs Harmonien letztendlich eine geistige Angelegenheit und weniger eine Sache der Bewegungsreglementierung, d.h. äußere Abweichungen von äußeren Konzepten der sechs Harmonien (also insbesondere der drei äußeren Harmonien) kann durch die geistige Bewußtheit beim Ausüben der Bewegungen kompensiert werden, damit werden diese Abweichungen zu Scheinabweichungen. Es gibt letztendlich nur wenige Bewegungen, die sich einer einigermaßen weitgefassten Konkretisierung der sechs Harmonien dauerhaft widersetzen (irgendwelches total verkrampftes Zeug), und die dürften in chinesichen inneren wie äußeren Kampfkünsten ohnehin nicht vorkommen.
Wirklich rein äußere Kampfkünste wären also nur solche Stile, in denen die Praktiker eine Anpassung an ein weitgefasstes Konzept der sechs Harmonien als grundsätzliche Einstellung ablehnen, auch wenn es möglich wäre, die Bewegungen damit zu verfeinern oder mit der geistigen Haltung zu kombionieren. Überspitzt gesagt, von der Disharmonie und dem Low-Level überzeugt.
In vielen äußeren (chinesischen) Stilen kann man, finde ich, erkennen, dass die Bewegungen häufig zu schwierig sind, d.h. zu viel schnelles Schnickschnack mit den Armen, und komplizierte Beinarbeit aufweisen, um die Sechs Harmonie so einfach realisieren zu können wie z.B. beim Taiji. Aber auch dabei kann man meistens eine ca. 80%-Umsetzung der sechs Harmonien erkennen, die von Spitzenpraktikern auch auf nahezu 100% verbessert werden kann.
Es gibt Stile, in denen eine deutlich erkennbare Basis innerhalb der sechs Harmonien zu erkennen ist, und diese auch gründlich geübt und von guten Praktikern auch realisiert wird. Manche Bewegungen, Techniken oder Anwendungsideen können jedoch dann bewußt diesen Rahmen sprengen, damit die sechs Harmonien nicht zu einen einengenden Korsett werden, und der Praktiker in seinem Handeln wirklich frei ist (Man denke z.B. an Betrunkenen-Stile, bei denen sich der Praktiker zu allen Seiten lehnt, und scheinbar aus dem Gleichgewicht gerät.)
Aufgrund dieser bewußten Brüche kann man den Praktikern nicht unterstellen, dass sie von den sechs Harmonien keine Ahnung hätten oder das Stilkonzept oberflächlicher wäre als z.B. von Taiji, wo die sechs Harmonien in äußerst streng gefaßtem Sinne verstanden werden.
2.) Solche Grenzfestsetzungen wie z.B. bestimmte Grade der Muskelanspannung (z.B. auf keinen Fall mehr als gefühlte 30% oder 50%, sonst wäre es äußerlich) oder Aufwendung physikalischer Kräfte (nicht mehr als 4 Unzen) sind natürlich als Definition möglich, aber willkürlich und kaum ein Stil bewegt sich in diesem Rahmen. Als innere Stile ausgeschlossen werden müßten dann z.B. Xingyiquan, beinahe sämtliche Bagua-Stile, beinahe alle Taiji-Stile (auch z.B. Praktiker wie Chen Xiaowang wären dann äußere KKler), während nur bestimmte Interpretationen mancher Taiji-Stile "wirklich" innerlich sein würden.
Es handelt sich dabei aber meiner Einschätzung nach um eine Taiji- bzw. Neijia-Philosophie, die als sehr überspitztes Konzept erst recht spät entstanden ist, und die ursprüngliche historisch vorhanden Ideen und Forschungsergebnisse der Praktiker nicht repräsentieren dürfte. Dabei können einseits (zu) viele Gesundheitsideen mit eingeflossen sein, und andererseits auch "Angeberfähigkeiten" eine Rolle gespielt haben, indem Leute beim Demonstrieren ihrer Fähigkeiten die Bedeutung ihrer wahren Kräfte versteckt und heruntergespielt haben (kommt immer noch sehr häufig vor! ), oder verhindern wollten, dass ihre Schüler gut werden, indem die Schüler nur superentspannte Bewegungen üben, aber keine Power aufbauen.
3.) Übungen, in denen tatsächlich bestimmte Muskelanspannungen (z.B. gefühlte 30%) oder physikalische Kräfte (z.B. 4 Unzen) nicht überschritten werden sollten, können sinnvoll sein, eine wirklich effektive KK läßt sich darauf nicht aufbauen.
4.) Die nähere Betrachtung der meisten inneren KK unter der Perspektive eines (in angemessenem Maße) weitergefaßten Verständnisses der sechs Harmonien (also nicht immer alles 100% wie Yang-Taiji o.ä.) läßt darauf schließen, dass die wichtigsten Faktoren bei der Entwicklung der inneren Stile das Ziel der Erzeugung von MEHR (physikalischer) Kraft auf besonders effektive Art und Weise war, nicht die Kraftvermeidung auf Deubel komm raus. MEHR Kraft läßt sich erzeugen dadurch, (a) dass der Muskelapparat nicht durch unnötige Anspannungen blockiert ist, (b) dass der Muskeltonus praktisch ohne Widerstand und 100% an die Bewegung angepaßt erhöht und gesenkt werden kann, und (c) dass die gesamte Haltungsstruktur und der gesamte Muskelapparat, insbesondere die Rumpfmuskulatur für die Krafterzeugung eingesetzt werden kann.
wer taiji kennt, kann mal in seinem stil die 'knie-streifen'-übung sehr langsam machen und dabei die hintere hand auf den hinteren oberschenkel legen. am besten macht man es in kurzen hosen, also so, dass bein- und handhaut kontakieren. man wird feststellen, gewisse muskeln im oberschenkel zucken, ruckeln bei der verrichtung der arbeit.
dies sind brüche in der bewegung, die zustande kommen, weil der muskel bereits überfordert ist, und die einzelnen zellgruppierungen panikartig gegeneinanderschlagen.
Man muss dabei bedenken, dass innerhalb eines Muskels (auch bei ziemlich leichter Arbeit) bei Tätigkeiten ohne viel Bewegung die einzelnen Muskelfasern sehr schnell ermüden und die Tätigkeit dann durch andere Muskelfasern ersetzt wird, bis diese ermüden usw. während sich die anderen erholen usw. usf.
Das sind unvermeidbare Aktivitäten des Muskels, die nichts mit Neijia oder Brüchen bei der Bewegung zu tun haben. Wenn man solche Ereignisse spürt, merkt man im Grunde, dass etwas passiert, und sich ein Trainingseffekt einstellen kann (wenn man alles richtig macht). Wenn man das alles vermeidet, so weit es physiognomisch überhaupt geht, dann übt man nur die feinsinnige Ausrichtung der Körperstruktur, man baut aber keine innere Kraft auf.
Auch die perfekteste Körperstruktur kann ggf. nur ein Kartenhaus im Wind sein.
Jede chinesische Kampfkunst arbeitet mit weichen und sanften Bewegungen, dass man diese "bruchlos" nennt, ist mir neu oder scheint ein neuer Werbegag zu sein. Schließe mich Klaus völlig an.
Um Lei Tung
15-09-2005, 08:51
Jede chinesische Kampfkunst arbeitet mit weichen und sanften Bewegungen, dass man diese "bruchlos" nennt, ist mir neu oder scheint ein neuer Werbegag zu sein. Schließe mich Klaus völlig an.
Torsten Kanzmeier hier vom Board arbeitet wohl mit diesen Bewegungen. Geh mal zu einem Seminar und fühle ob es funktioniert. Das soll umwerfende Wirkung haben und Zweifel auf einen Schlag beseitigen. Es ist müßig über was zu diskutieren, was man nicht kennt. Bruchlos wie ich es verstehe hat mit weich nichts zu tun. Du kannst Dein Shaoilin so weich machen wie Du willst, zum inneren Stil wird es deshalb nicht.
Zu allen Anderen
Man könnte vortrefflich darüber diskutieren, ob Stile, die auf äusseren Techniken beruhen oder technisch interpretiert werden überhaupt von der Idee her zu den inneren Stilen gehören.
Um Lei Tung
Cherubin
15-09-2005, 09:03
Torsten Kanzmeier hier vom Board arbeitet wohl mit diesen Bewegungen. Geh mal zu einem Seminar und fühle ob es funktioniert. Das soll umwerfende Wirkung haben und Zweifel auf einen Schlag beseitigen. Es ist müßig über was zu diskutieren, was man nicht kennt.
wie gut kennst du denn shaolin kungfu, du scheinst ja immerhin sicher zu sein, dass es niemals eine innere KK sein kann ?
Bruchlos wie ich es verstehe hat mit weich nichts zu tun.
:confused: die bewegungen können also auch hart und eckig sein ?
Man könnte vortrefflich darüber diskutieren, ob Stile, die auf äusseren Techniken beruhen oder technisch interpretiert werden überhaupt von der Idee her zu den inneren Stilen gehören.
aber bitte in einem neuen topic !
[QUOTE=vakuum]hallo zusammen,
ich möchte hier ein forum erstellen, das sich gezielt auf bruchlose bewegung konzentriert. also die bewegungen, die wir im normalfall eben nicht tun. nicht das kontrahieren von muskeln zwecks der selbstbestätigung qua innerem widerstand, sondern mühelose ganzkörperbewegungen.
angesprochen sind vor allem jene, denen die namen humbaraci, barthel, kanzmeier, cheuk fung, shi delon, uyeshiba nicht unbekannt sind.
wie übt ihr ungebrochene bewegungen?
tipps, tricks und problemfelder können besprochen werden.
QUOTE]
Hallo vakuum,
auch wenn Du mich nicht direkt angesprochen hättest, würde ich mich an dieser Diskussion beteiligen, da ich mich genau damit beschäftige!
Ich habe bei H.Barthel gelernt, wie es möglich ist an der eigenen ungebrochenen Bewegung zu arbeiten, sprich sie zu Erforschen. Aus meiner nun fast 30 jährigen persönlichen Forschung an dieser unglaublich effizienten, intelligenten und befreienden Bewegungsforschung, bin ich für mich zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen.
Zum Ersten habe ich durch diese Forschung persönlich einen gewaltigen Entwicklungssprung vollzogen, der schon allein von meiner Herkunft her, fast unmöglich ist. Zum Zweiten, hat dieser Entwicklungssprung, da ich ihn seit kurzer Zeit nach Außen bringe, in der Absicht jeden, der es will, an diesem Wissen und dieser Forschungsarbeit teilhaben zu lassen, schon einiges in der KK-Welt in Aufruhr (Bewegung) gebracht. Das kann man teilweise hier im Board, oder auch im emptyflower froum nachlesen.
Auch habe ich schon an verschiedensten Gelegenheiten meine Art der Bewegung verkündet, siehe das Interview das in der www.Kung-fu-schule-berlin.de erschienen ist.
Nun fragts Du, vakuum, wie man solche ungebrochenen Bewegungen übt!
Am einfachsten ist es, wenn man die Sache von der anderen Seite angeht, das hilft dem besserem Verständniss.
Darum verdeutliche ich immer als erstes auf meinen Seminaren und auch bei anderen Gelegenheiten, was es nicht sein kann, oder was ich mich bemühe nicht zu machen.
Eine ungebrochene Bewegung kann nicht so enstehen, das man sich von dem Boden abdrückt, das man sich mit Körper oder Extrementen aus Schwung heraus bewegt, sprich schlägt. Das man mit Hebeln oder umlastenden Körpergewichten arbeit, egal ob im Kampf, bei der Partnerarbeit oder für sich alleine.
Allein dies beinhaltet schon so viele Aspekte, das einem spätestens hier deutlich werden muß, das, um sich wirklich damit zu beschäftigen, eine völlig andere Denkweise von nöten ist. Eine Denkweise, die sich Gleicherweise ungebrochen Bewegt. Die also sich nicht mit Widerständen (Druck) aufhält, sondern, diese in sich selber löst um frei an der Sache zu arbeiten.
Es kann also nicht ums Besser sein gehen, sondern nur ums lernen. Reitet man aber auf vermeintlichen Wahrheiten herum, bleibt einem dieser in alle Richtungen befreihende Weg bis dahin verschlossen, bis man sich davon löst.
Sich von etwas zu lösen, beutet nicht, das man sich von dem Trennen muß, was man jahre lang verfolgt oder praktiziert hat. Nein, man kann sich in seinem gelerntem, genau mit diesem Thema beschäftigen. Denn es geht ja um Bewegung und um nichts anderes.
Viele Grüße,
Torsten
Man könnte vortrefflich darüber diskutieren, ob Stile, die auf äusseren Techniken beruhen oder technisch interpretiert werden überhaupt von der Idee her zu den inneren Stilen gehören.
Um Lei Tung
Mit Zitat antworten
Man kann innere Stile so definieren, dass halt alles intuitiv, prinzipiengesteuert o.ä. sein muss, und wenn jemand technische Ideen verfolgt, dass das dann per definitionem ebent äußerlich sei.
Ich halte das für genauso willkürlich wie die Sache mit der möglichst totalen Vermeidung jeglicher Muskelkraft oder physikalischen Kraftwirkung. Innerhalb der sechs Harmonien ist es auf tausenderlei Art möglich, Techniken zu lernen und anzuwenden. Es gibt natürlich graduelle Unterschiede von KK-Fähigkeiten, die sich mehr an spontanem Verhalten gemäß der Prinzipien orientieren oder an technischen Ideen, aber es gibt auch einen sehr breiten Bereich, wo beide Ansätze zwei Seiten derselben Münze sind. Man kann erst eine Technik lernen und dann lernen, sie spontan im Rahmen der Prinzipien einzusetzen. Sehr viele Möglichkeiten kann man nur sehr mühsam und langwierig durch reines Spielen und Ausprobieren erlernen, oft ist es viel effektiver, ein paar technische Rahmenbedingungen zu erlernen, wie man z.B. bestimmte Griffe, Hebel, Würfe oder auch Schlagtechniken ansetzt, damit sie effektiv werden, und bei der Umsetzung der Prinzipien geht das später dann ganz easy, ohne dass es irgendwie dem Prinzipienansatz widersprechen würde.
Ein großes Problem bei dieser Art von Denken ("technisch gleich äußerlich") besteht darin, dass dann Kampfkunststile, die vom Gesamtkonzept her sehr typisch innerlich sind, indem sie die sechs Harmonien als Leitkonzept haben, aber dennoch viele technische Ideen beinhalten, sehr schnell als gänzlich "äußerlich" abqualifiziert werden, so als hätten sie überhaupt keine Merkmale der inneren KK, nur weil sie einem äußerst eng gefaßten Konzept bezüglich innerer Stile in einem oder nur wenigen Punkten widersprechen.
Nur wenn jemand weiß und übt, wo genau er seinen Gegner greifen und seine Füße hinsetzen kann, damit der Wurf funktioniert, ist noch lange nicht alles, was derjenige macht, totales "Waijia".
In diesem Sinne wird das "Neijia" leider sehr häufig kultiviert.
@ Umleitung:
Wow, machst du Shaolin Kung Fu? Wohl nicht, denn ich sage Dir, Shaolin Quan ist sehr wohl auch eine innere Kampfkunst...
T. Stoeppler
15-09-2005, 16:11
Also die Diskussion "interne und externe Kampfkünste" ist sowas von ausgeleiert und taucht doch immer wieder auf!
Es gibt VIELE Shaolin Systeme von denen einige sehr "weich" und einige sehr "hart" sind. Innere Arbeit ist bei den meisten Shaolin Systemen selten, bei den daoistischen Systemen häufiger. Dazu kommt dann noch, dass nicht alles Shaolin/Wudang ist, nur weils draufsteht. Idealerweiste ist es eben Kampfkunst.
Was zu der "ungebrochenen" Bewegung zu sagen ist - es gibt das Fa-Jin was Klaus meint, was eine unnormale Kraft wirken lässt, oder eben eine sehr fein gesteuerte Projektion von Bewegung, irgendwer hat das mal induzierte Bewegung genannt.
Mit Beidem kann man Leuten bös weh tun. Vielleicht ist es lohnenswert, beide Fähigkeiten zu erlangen und ggf zu kombinieren.
Gruss, Thomas
Innere Arbeit ist bei den meisten Shaolin Systemen selten, bei den daoistischen Systemen häufiger.
Das Vertrackte meiner Meinung nach ist jedoch, dass jemand, der bestimmte, recht tiefliegende Aspekte der inneren KK verstanden hat, d.h. sein Energiesystem ist auf natürliche Weise dauerhaft geweckt und er hat fast immer eine gute Portion Qi-Überschuß durch seine geöffneten Kanäle und im entwicklelten Dantian rumfließen, und die Haltungsstruktur ist ausgebildet, insbesondere die Wirbelsäule arbeitet im Rahmen eines sehr verinnerlichten Kompressions-Dekompressions-Mechanismus, für so jemanden können auch sehr harte und äußerlich erscheinende Übungsformen zu "Innerer Arbeit" werden, weil diese Person aufgrund ihres Level quasi reines Neijia ist, und automatisch alles Neijia wird, was die Person macht (außer sie bemüht sich künstlich, ihre eigenen inneren Strukturen in ihrer Wirkung zu behindern.) Manchmal brauchen solche Leute keine expliziten QiGong-Übungen mehr, um ihren Neijia-Level noch weiter zu vertiefen. Wenn jemand dann solche Übungen (also z.B. hart und Waijia-mäßig aussehendes Zeug) an jemanden vermittelt, der so gut wie gar keine inneren Strukturen besitzt, dann degenerieren diese Methoden sehr schnell zu oberflächlichstem Waijia, obwohl sie vorher höchstentwickeltes Neijia waren.
Andererseits können verschiedenste Methoden der inneren Arbeit, die alle schön weich und fließend oder auch ultralangsam und stabil sind, und auch viel Fähigkeiten des Qi-Aktivierens und -Lenkens hervorbringen, an diesem einen Knackpunkt vorbeigehen, und die Integration von äußerlich erscheinenden Übungsformen in die Neijia-Fähigkeiten wird nicht erreicht.
In manchen Stilen wird genau das das angestrebt und in manchen nicht.
Ob irgendetwas "wirklich" Neijia ist, hängt daher im Grunde letztendlich zu (nahezu) 100% von den Fähigkeiten des Praktikers ab, und kaum noch davon, wie die Übung genau aussieht.
Neijia ist nicht nur fliessend oder immer weich. Wie Nagual bemerkte ist es der Einsatz von Jin/Qi, und zwar PERMANENT, und INTUITIV, der einen "intern" sein lässt. Und das geht auch und war auch mal so im Shaolin. Der Mönch den ich immer zitiere, Han Wei, der noch im alten Shaolin-Klsoter vor 1928 gelernt hat, sagte dazu daß er über lange Zeit extrem langsame Bewegungen machen musst, bevor er zu schnellerem oder mittlerem Praktizieren gehen durfte. Der Mann hatte noch mit 100 die Kraft, einer Bekannten die ein bischen mit ihm üben wollte das Bein zu brechen, aus Versehen.
galaxy schrieb:
"Nun fragts Du, vakuum, wie man solche ungebrochenen Bewegungen übt!
Am einfachsten ist es, wenn man die Sache von der anderen Seite angeht, das hilft dem besserem Verständniss.
Darum verdeutliche ich immer als erstes auf meinen Seminaren und auch bei anderen Gelegenheiten, was es nicht sein kann, oder was ich mich bemühe nicht zu machen.
Eine ungebrochene Bewegung kann nicht so enstehen, das man sich von dem Boden abdrückt, das man sich mit Körper oder Extrementen aus Schwung heraus bewegt, sprich schlägt. Das man mit Hebeln oder umlastenden Körpergewichten arbeit, egal ob im Kampf, bei der Partnerarbeit oder für sich alleine.
Allein dies beinhaltet schon so viele Aspekte, das einem spätestens hier deutlich werden muß, das, um sich wirklich damit zu beschäftigen, eine völlig andere Denkweise von nöten ist. Eine Denkweise, die sich Gleicherweise ungebrochen Bewegt. Die also sich nicht mit Widerständen (Druck) aufhält, sondern, diese in sich selber löst um frei an der Sache zu arbeiten.
Es kann also nicht ums Besser sein gehen, sondern nur ums lernen. Reitet man aber auf vermeintlichen Wahrheiten herum, bleibt einem dieser in alle Richtungen befreihende Weg bis dahin verschlossen, bis man sich davon löst."
das klingt alles gut und plausibel.
doch wie geht diese andere denkweise, und was alles sollte man besser nicht tun, um sich effizienter zu bewegen?
deine antwort hat die form einer negativen theologie; gott ist nicht: das und dies und jenes.
ich werde bestimmt die gelegenheit wahrnehmen bei dir ein seminar zu besuchen.
doch hier, in diesem kk-forum, geht es in erster linie um sprache (wir berühen uns nicht, sondern die tastatur).
niemand muss seine bewegungen in sprache umsetzen, doch wenn man's kann, so finde ich das eine schöne bereicherung.
und ich glaube nicht, dass es irgendein gebiet des lebens gibt, das man nicht auch sprachlich adäquat behandeln könnte.
ob es dann eine eher wissenschaftliche oder eine poetische sprache ist, darf offen bleiben. beides kann gut sein.
das thema innere oder äussere kk, leidet eben, wie aus den verscheidenen anstätzen der vielen antworten ersichtlich ist, an sprachmangel bzw. -verwirrung. insofern ist es auch 'ausgeleiert', aufgabe könnte aber sein, es wieder zu verdichten.
dass menschen sich wunderbare und z.t. übertriebene wirkungen von den inneren kampfkünsten versprechen, ist auch ein teilaspekt der inneren kampfkünste. nämlich auf dem gebiet der wünsche, autoritätsgläubigkeit und bewunderung. die an äusseren kampfkünsten orientierten sind da in der regel pragmatischer, weniger weltfremd aber oft auch etwas zu bescheiden und erfahrungsverhaftet.
doch hier verteidige ich deutlich alle pubertären, naiven, träumer, einfältigen und sehnsüchtigen.
wer seinen ahnungen folgt, wird sich tatsächlichen nicht abschrecken lassen von newtonscher mechanik und von der gesamten empirie. ob er dann etwas erreicht, kann von niemandem garantiert werden.
häufig ist es schon so, dass ein 'äusserer' viel schneller eine reale selbstverteidigungschance hat als ein innerer. doch das ist kein grund mit dem 'feineren' aufzuhören.
innere oder äussere kampkunst ist also nicht zuletzt eine frage der interessenslage des einzelnen.
und ich weiss aus erfahrung, dass leute die 'äusserlich' trainieren oft den inneren übungen abgeneigt sind (langweiliges meditationszeug), währenddem ich als 'innerer fritz' z.b. an hartgymnastischen aufwärmübungen und am heftigen schwitzen überhaupt kein interesse habe.
deshalb finde ich eine vermischung von inneren und äusseren kampfkünsten - auch wenn es natürlicherweise immer eine vermischung gibt - als pädagogisches programm nicht gut und die trennung sehr sinnvoll.
die kampflehrer könnten dem entgegenhelfen, indem sie eine passende sprache für das, was sie tun entwickeln und gleich zu beginn vorführungen machen, bei denen man unmittelbar sehen kann, was eher innerlich und was eher äusserlich ist.
ich hoffe, ich wirke jetzt nicht zu didaktisch, darf aber sagen, dass ich selber anfänger und nicht lehrer bin.
und ich weiss aus erfahrung, dass leute die 'äusserlich' trainieren oft den inneren übungen abgeneigt sind (langweiliges meditationszeug), währenddem ich als 'innerer fritz' z.b. an hartgymnastischen aufwärmübungen und am heftigen schwitzen überhaupt kein interesse habe.
deshalb finde ich eine vermischung von inneren und äusseren kampfkünsten - auch wenn es natürlicherweise immer eine vermischung gibt - als pädagogisches programm nicht gut und die trennung sehr sinnvoll.
Genau hier zeigt sich ja, dass bezüglich "innerlich" und "äußerlich" falsche, bzw. willkürliche und dem ursprünglichen, historisch seit wahrscheinlich tausenden von Jahren schon existierenden Neijia-Phänomen nicht angemessene Vorstellungen existieren.
Das falsche Bild von äußeren KKlern, dass innere Stile "nur" Meditation seien, d.h. ohne wirkliche Kraft und Anwendbarkeit, ist ja hauptsächlich wohl dadurch entstanden, dass ein Großteil der Taiji-Leute weitgehend kein Interesse an GongFu, sondern mehr Interesse an Gesundheit, Wohlfühlen und Spaß an der Bewegung hat (das ist legitim, repräsentiert aber überhaupt nicht das eigentliche Wesen der inneren KK).
Ein korrekteres Bild aus der Perspektive von äußeren KKlern bezüglich der inneren Methoden oder der angestrebten Ziele wäre, dass 1. die inneren KK sehr wohl ein sehr beachtliches Kraft- und Wirkungspotenzial haben, und 2. dass sehr viele äußere (chinesische) Stile auf höherem Level ebenfall eine "innere Dimension" haben, bzw. wahrscheinlich häufig mal gehabt haben, und die Neijia-Methoden im Grunde nichts anderes sind als High-Level-Methoden, um das menschliche und den Stilen innewohnende Potenzial gänzlich entfalten zu können.
Bei inneren KKlern gibt es häufig ein ähnlich falsches Bild, denn die Methoden, mit denen man wirklich innere Kraft, also Jin, aufbaut, sind sehr wohl ziemlich anstrengend, und erfordern genauso viel Willensanstrengung wie solche hartgymnastischen Übungen, allerdings in etwas anderer Qualität. Je nach Neigung kann man dabei auch ziemlich ins Schwitzen kommen. Solange das Schwitzen kein Ergebnis einer Energieschwäche im Sinne der TCM o.ä. ist, kann es als Nebeneffekt auch erwünscht sein und die korrekte energetische Aktivierung des Körpers anzeigen, dann stellen sich auch Trainingseffekte ein.
Wenn ein äußerer Stil ebenfalls mit den Qualitäten der inneren Stile verfeinert werden soll, dann sind auch dabei die meisten hartgymnastischen Übungen zu vermeiden.
Diese weit verbreitete klare Trennlinie zwischen einerseits weich, fließend, ohne Anstrengung etc. und hart, anstrengend, mit hartgymnastischen Übungen etc. ist also keine Trennlinie zwischen inneren und äußeren Methoden, sondern tatsächlich zwischen oberflächlicher Kampfkunst und langweiligem Meditationszeug, d.h. gar keiner Kampfkunst (mal sehr pointiert formuliert).
Aus der Perspektive der eigentlichen inneren Methoden sind sowohl hartgymnastische Übungen, wie auch weiche und fließende Bewegungen ohne Anstrengung zunächst rein äußerliche Angelegenheiten. Weiche Methoden können als Zugang für Einsteiger jedoch manchmal geeigneter sein.
Man kann die eigentlichen inneren Methoden auch nicht vermischen, denn entweder man macht sie richtig, oder eben nicht, dann kommt auch nichts dabei raus. Sie sind aber letztendlich vom KK-Stil total unabhängig, es sei denn, die Vertreter definieren ihre Stil-Idee so, dass sie sich der Integration der Neijia-Aspekte widersetzt, was im meistens unnötig sein dürfte.
Wer sich nicht anstrengen will, wird auch kein GongFu erreichen, egal ob Neijia oder Waijia. Es ist jedoch immer wichtig, sich auf eine Art und Weise anzustrengen, die in Harmonie mit allem anderen ist, insofern ist das auch erlernbar, und kein fürchterlich brutaler Willensakt, bei dem man sich selbst (auch wenn man es Schweinehund nennt) besiegt, und sich dann ständig und regelmäßig zu unaushaltbaren Belastungen zwingt. Solche Sachen brechen nach relativ kurzer Zeit wieder zusammen, oder schädigen die Gesundheit nachhaltig, egal ob bei inneren oder äußeren KK.
Ein Argument, das immer wieder gegen die begriffliche (und damit gedankliche) Trennung von Neijia und Waijia vorgebracht wird, besteht darin, daß die Befürworter dieser Unterscheidung während der gesamten Debatte ein klares Abgrenzungskriterium schuldig geblieben sind. Die Trennung zwischen Neijia und Waijia wurde in China ja eigentlich erst während der Republikzeit (1911-1949) so richtig populär, obwohl sie erstmalig in einer Grabinschrift am Ende der Ming-Zeit (1386-1644) auftauchte.
Jin Yiming nennt 1930 in „Die Geheimnisse der Wudang-Boxkunst“ das Shaolin Quan ein äußeren Stil, weil es das Training des Körpers (Atmen, Stärke der Knochen, Schnelligkeit der Bewegungen, Wechsel zwischen hart und weich) in den Vordergrund der Praxis stellt. Er bezeichnet dagegen die Wudang-Boxkunst als einen inneren Stil, weil hier das Training des Qi Vorrang besitzt.
Andere Autoren sehen die Trennung als Ausdruck von „in der Familie sein“ (Neijia) und „außerhalb der Familie sein“ (Waijia), so z.B. Zun Wohzai in „Die Geheimnisse der Shaolin-Boxkunst“. Die nächsten Vertreter der Waijia vs. Neijia Fraktion identifizieren Neijia mit allen südlichen Schulen und Waijia mit den nördlichen Stilen.
In der anfangs erwähnten Grabinschrift (Autor: Wang Zhengnan) wird zwischen Waijia und Neijia so unterschieden: Die äußere Boxkunst der Shaolin ist auf den Kampf spezialisiert. Jene, die sie beherrschen, siegen über alle anderen. Die Vertreter der inneren Stile dagegen beherrschen „die Bewegung aus der Ruhe heraus. Durch eine Handberührung fallen ihre Gegner um.“
Ein weiterer Autor, Huang Zongxi, zieht die Kampfprinzipien als entscheidendes Kriterium heran: Shaolin Quan als äußere Schule setzt auf kampfbezogene technische Fertigkeiten und eine aktive, dynamische Kampfführung. Die inneren Schulen dagegen betonen in ihren Kampfprinzipien den Aspekt der Ruhe.
Sun Lutang schließlich behauptet, Vertreter der inneren Schule pflegen ihr Qi, Vertreter der äußeren Schule vernachlässigen es. Hier klingt schon das Verständnis an, das dem Konzept der äußeren Schule einen Mangel zuschreibt:
Auch Huang Bajia schreibt in seiner Abhandlung über „Die Boxkunst der inneren Schule“, daß ein gewisser Zhang Sanfeng sich zunächst im äußeren Stil des Shaolin Quan perfektionierte und diese Kampfkunst dann veränderte, woraus die innere Schule entstand. Dieser Rezeption zufolge, stellt das Shaolin Quan eine zwar großartige aber dennoch gegenüber der inneren Schule unterentwickelte Kampfkunst dar.
Schaut man sich das alles an, so wird eigentlich nur deutlich, wie unscharf die Abgrenzung in der Theorie ausfällt, denn wie Klaus, Martin und etliche andere innere Praktiker zu betonen nicht müde werden, ist auch inneres Kung Fu mit einem gehörigen Maß an physischer Kräftigung verbunden. Wo also ist das Argument, das die Trennung zwischen Waijia und Neijia heute überhaupt noch sinnvoll erscheinen läßt?
Danke, KFSB, für die interessanten historischen Informationen, die zeigen, dass die hier deutlich gewordenen Probleme der genauen Charakterisierung und die anzutreffende Vielschichtigkeit offenbar schon fast genauso alt sind wie die ganzen Kampfkünste selbst. Von daher könnte man auch schon recht sicher davon ausgehen, dass es ein "running-problem" ist, welches sich nicht lösen läßt, sondern je nach neuer Begriffsfestlegung an anderer Stelle wieder auftaucht.
Ich finde, man kann der Sache dann am meisten abgewinnen, wenn man versucht, auch gedanklich wirklich in die Tiefe zu dringen, und seine eigenen Vorstellungen nicht zu sehr an Begriffe und vereinfachende Katagorienschemata hängt. Jeder Begriff, ob "Waijia", "Neijia" oder auch "Brüche" bzw. "Bruchlosigkeit", sollte entweder sofort in den Hintergrund geschoben werden, und man sollte sich stattdessen mit der Praxis beschäftigen (wenn man sich nicht selbst verwirren will), oder man steht den Prozess der Verwirrung durch, und dann stellt man fest, dass mit "Waijia", "Neijia" und auch "Bruchlosigkeit" häufig ziemlich verschiedenartige Dinge gemeint sein können, und viele Leute deswegen schnell aneinander vorbeireden oder Scheinprobleme diskutiert werden, nur weil jeder ein bisschen was anderes denkt.
Begriffe wie "Waijia" und "Neijia" sind allerdings in der Kampfkunstöffentlichkeit sprachliche Realität, insofern kann man ihnen nicht ausweichen.
Es gibt aber tatsächlich auch viele Stile, bzw. Konzepte, die diesen Stilen zugrundeliegen, die eindeutig "Waijia" sind, weil bei den Praktikern kein Interesse besteht, "Neijia"-Methoden anzuwenden. Der Vorteil wird wohl meistens darin gesehen, dass man schneller erste Erfolge erzielt und die Übungsmethoden und Anwendungstechniken näher am gewohnten Umgang mit dem Körper, auch im Sinne westlicher Sportaktivitäten, liegen.
Beim Boxen, Kickboxen, Muay Thai z.B. und auch z.B. bei den FMA kann ich aus verschiedenen Gründen nur sehr wenig Ansätze und Möglichkeiten entdecken, die Entwicklung von Jin und Qi in die Übungs- und Anwendungsmethodik zu integrieren, und ich habe nicht den Eindruck, dass die allermeisten Praktiker das wirklich vermissen.
Die meisten trad. chin. KK, in denen Formlaufen etc. eine große Rolle spielt, erscheinen mir aber für die Integration dieser Sachen sehr offen zu sein, und häufig kommen sie mir wie degenerierte Neijia-Künste vor. Gelegentlich mag ich mich dabei aber auch täuschen.
Hi guandi,
hat es Dich jetzt auch hierher verschlagen?
An meiner Herkunft ist nichts außergewöhnliches. Ich komme aus einfachen Verhältnissen und habe es von daher nicht gelernt sehr komplex zu denken.
Das hat sich geändert, als ich mich wirklich mit dem "innerem Boxen" beschäftigt und lange Zeit bei meinem Lehrer glebt habe. Denn dieser Weg beinhaltet eine Lehre des freien denkens, welches sofort auch auf den Körper einen befreiende Wirkung hat.
Grüße,
Torsten
danke allerseits für die informativen angaben.
eine uneingikeit habe ich mit nagual, ich zitiere:
"Wer sich nicht anstrengen will, wird auch kein GongFu erreichen, egal ob Neijia oder Waijia. Es ist jedoch immer wichtig, sich auf eine Art und Weise anzustrengen, die in Harmonie mit allem anderen ist..."
ich frage mich inwiefern die worte 'strenge', 'wille', 'disziplin' gute sprachliche ansätze zu inneren kampfkünsten sind.
strenge kommt von starr, unbeigsam, gewaltig, hat mit harmonie also nichts zu tun.
wille ist in unserem kulturkreis ein akt der kognitiven selbstentzweiung.
die haltung: 'jetzt will ich diese bewegung besser machen, verdammt noch mal', hat zumindest bei mir noch nie zum erfolg geführt. gerade dann wenn man den willen fahrenlässt, kommt man viel eher zu der nötigen ruhe.
und was die disziplin angeht, die in übersetzungen asiatischer lehrbücher häufig vorkommt, so haben wir es mit einer abart von zucht und nicht zuletzt moralischer selbstbezichtigung (selbstdisziplin = selbstverachtung) zu tun, die einer einheit von 'geist und körper' schon grundsätzlich und von anfang an im wege steht.
meines erachtens zutreffendere begriffe können sein:
dranbleiben, interesse haben, sich bemühen, nicht aufhören, freude an etwas haben, sich keine vorwürfe machen, ruhe entwickeln, stetige angstreduktion ermöglichen, selbstliebe
wünsche schönes wochenende
meines erachtens zutreffendere begriffe können sein:
dranbleiben, interesse haben, sich bemühen, nicht aufhören, freude an etwas haben, sich keine vorwürfe machen, ruhe entwickeln, stetige angstreduktion ermöglichen, selbstliebe
wünsche schönes wochenende
Hi vakuum,
da stimme ich Dir absolut zu. Lernen kann man wirklich nur etwas, wenn man ohne Zwang und ohne Druck an die Sache heran geht. So erreicht man auch eine pure "Lebensfreude" die auch ansteckend ist.
Grüße,
Torsten
Hi all,
war ein paar Tage unterwegs und lese jetzt erst nach, was so in dieser interessanten Frage alles geschrieben wurde.
Dank auch allen, die sich bemüht haben "elastisch" zu bleiben und nicht in einen Flamethread abzugleiten.
Inhaltliche Auseinandersetzung, darf nicht dort einmünden, wo einige Glauben, nur sie hätten die Weisheit mit der Nuckelflasche eingesogen!
Das ist auch ein Ausdruck von Neijia (meine 5 Cent).
eine uneingikeit habe ich mit nagual, ich zitiere:
"Wer sich nicht anstrengen will, wird auch kein GongFu erreichen, egal ob Neijia oder Waijia. Es ist jedoch immer wichtig, sich auf eine Art und Weise anzustrengen, die in Harmonie mit allem anderen ist..."
ich frage mich inwiefern die worte 'strenge', 'wille', 'disziplin' gute sprachliche ansätze zu inneren kampfkünsten sind.
Zunächst einmal kann man feststellen, dass diese Wörter deutsche Wörter sind, und keine chinesischen, und Assoziationen dieser Wörter mit Dingen, die man für ungünstig hält, mit den chinesischen Methoden nichts zu tun haben müssen.
"GongFu" als chinesischer Begriff beinhaltet aber nun mal einerseits den Aspekt "Zeit" bzw. "lange Zeit" (so kann "GongFu" direkt übersetzt werden), und andererseits bedeutet "Gong" nunmal auch "Arbeit", und ich gehe davon aus, dass darin grundsätzlich aus Aspekte der Anstrengung gemeint sind.
Mit "GongFu" hat man dann jedoch wieder mal ein Wortmonstrum im Raum, welches ebenfalls ziemlich unterschiedlich ausgelegt und übersetzt werden kann, weil es einerseits ein Übungsergebnis auf Meisterlevel in im Grunde jeder Kunst oder Tätigkeit bedeuten kann (z.B. auch beim Schachspielen, als eine Art Gehirn- und Gedächnis-GongFu), im Rahmen der Kampfkunst ist jedoch meistens eine Art der Kräftigung des Körpers gemeint, die zu besonderen Bewegungs- und Kampffähigkeiten führt. Im Bereich der inneren KK kann man dann davon ausgehen, dass sich das GongFu vor allem auf "Jin" in Zusammenarbeit mit "Qi" und auch "Shen" und "Yi", also eben diese besondere Form der Muskulatur, die in synergetischer Zusammenarbeit mit aktivierter Energie und dem Geist im Sinne von Aufmerksamkeit, mentaler Haltung und Intention steht.
Um diese Art von Muskulatur auszubilden, muss sie irgendwie stimuliert werden. Eine sehr wichtige Methode zur Stimulierung, die dann auch verhindert, dass sich aufgeblähte Muskulatur bildet, die zu ungünstigen Haltungsstrukturen und blockierten Energieleitbahnen führen würde, wie bei üblichem Krafttraining, ist das Üben ultralangsamer Bewegungen bei ansonsten sehr entspannter Körperhaltung, natürlich unter Beachtung der notwendigen Haltungskorrekturen, der Aktivierung des Qi und der Absenkung des Qi ins Dantian etc.
Möglicherweise kann man Jin aber auch ohne ultralangsame Bewegungen entwickeln, z.B. durch Stehübungen, durch mittelschnelle oder sogar ziemlich schnelle Übungen/Formen unter Beachtung bestimmter Stimulierungseffekte, durch Erhöhung des Muskeltonus in einem Rahmen, in dem die Blockierung des Energieflusses noch ausreichend verhindert wird, z.B. beim Bagua durch die Verwringung der Gliedmaßen oder durch Übungen mit Kugeln, Lanzen, Hellebarden oder anderen Waffen, oder durch häufig widerholte Fajin-Übungen, wie das sowohl im Taiji, wie auch im Bagua und XingYi gemacht wird, bzw. gemacht werden kann.
Auch das Üben im Rahmen sehr langer, regelmäßiger Übungssessions, z.B. sechs bis acht Stunden am Tag, wird sicherlich sehr spezielle Stimulationseffekte auf den Muskel- und Nervenapparat haben, weil Ermüdungseffekte dabei nicht zu vermeiden sind, und diese den Körper dann zu einer Anpassungsreaktion und einer Umorganisierung seiner Tätigkeiten zwingt.
Wie das Jin dann genau aussieht, kann sich je nach Methode wohl auch noch unterscheiden, diese Form der Muskulatur ist aber von Muckibudenmuskeln immer sehr deutlich unterscheidbar.
Jede dieser Methoden ist auf eine andere Art mit einem deutlich erkennbaren Anstrengungsaspekt verbunden, sei es zu lernen, in die Langsamkeit hineinzukommen und drinzubleiben, sich bei den Bewegungen mehr anzustrengen, durch Kugeln, Lanzen oder Verwringungen, oder durch besonders lange Übungssessions. Wenn man sich um jeden dieser oder auch noch anders gelagerter Anstrengungsaspekte drumherumdrückt, dann kommt dort auch kein Jin bzw. GongFu als Endergebnis hinaus, das ist zumindest meine Erfahrung innerhalb meiner eigenen Entwicklung und was ich bei anderen beobachtet habe, und was mir viele andere aus deren persönlicher Erfahrung auch so oder ähnlich bestätigt haben.
Dass alle diese Formen der Anstrengung keine Selbstvergewaltigung sein dürften, und man sich dementsprechend vorsichtig an die Belastungen heranarbeiten muss, habe ich ja bereits betont.
Es gibt jedoch auch Ansätze und ziemlich verbreitete Übungsmethoden von Praktikern, alle diese möglichen Formen der Anstrengung möglichst zu vermeiden, und ein Lernergebnis anzustreben, welches Fähigkeiten beinhaltet, die sich ausschließlich im Rahmen feinsinniger Bewegungskontrolle, sensibler Interaktion und auch technischen Fähigkeiten bewegen. Auch dabei können in gewissem Rahmen effektive und realistische SV-Fähigkeiten erlangt werden.
Wenn jemand DAS "GongFu" nennen will, muss er das selbst wissen, es entspricht sicherlich nicht der allgemein verbreiteten und historisch entstandenen Verwendung des Begriffes, bzw. überdehnt ihn doch recht erheblich. Aber wer will sich anmaßen, hier die offizielle Grenze zu ziehen, was jetzt noch GongFu ist und was nicht. Ich finde das nicht weiter allzu wichtig.
Sehr wichtig finde ich jedoch, zu erkennen, dass es im Rahmen der inneren KK diese deutlich unterschiedlich gelagerten Kultivierungsmethoden gibt, und das diejenige MIT Anstrengung, Disziplin etc. (im Rahmen dessen, was gesund ist!!!), die historisch ursprüngliche ist.
Wenn man den richtigen Zugang zu den unterschiedlichen Methoden der Anstrengung im Einklang mit sich selbst gefunden hat, dann ist es auch umso besser, sich möglichst intensiv anzustrengen, denn dann kommen auch deutlich schneller qualitativ hochwertige Ergebnisse dabei raus.
Und Versuche, durch nur mittelmäßige Anstrengung nur mittelmäßige Ergebnisse zu erzielen, weil man halt nicht unbedingt die höchsten Formen der Meisterschaft anstrebt (will ja auch nicht jeder Professor werden), können leider sehr schnell dazu führen, dass man fast nichts erreicht, bzw. "nur" feinsinnige, sensible Bewegungsfähigkeiten aber beinahe null GongFu.
Leider kultivieren viele Leute gerade das Taiji im Sinne einer weitgehenden Anstrengungsvermeidung, und behaupten dabei, NUR so sei es wirklich innerlich und echtes Taiji, mit Anstrengung sei es falsch und äußerlich, und als Ergänzung wird versucht, XingYi und Bagua auch noch in diese Vermeidungsphilosophie mit reinzuziehen, obwohl diese Künste schwerpunktmäßig auf anders gelagerten Methoden der Anstrengung basieren.
Im Verständnis dieser Zusammenhänge sehe ich das Hauptproblem; wie sich jeder selbst entfalten will, muss und soll jeder für sich entscheiden, aber diese verbreiteten Illusionen, ohne jegliche Art der Anstrengung GongFu erreichen zu können, sollte irgendwann mal ein Ende haben!
(Jawoll, aber auch!!! :cool: ;) )
"GongFu" als chinesischer Begriff beinhaltet aber nun mal einerseits den Aspekt "Zeit" bzw. "lange Zeit" (so kann "GongFu" direkt übersetzt werden), und andererseits bedeutet "Gong" nunmal auch "Arbeit", und ich gehe davon aus, dass darin grundsätzlich aus Aspekte der Anstrengung gemeint sind.
Man könnte aber auch das Wort "Arbeit" mit "Erforschen" austauschen, so man denn ein GongFu interessierter ist und was anderes will, als das was so weit verbreitet und vielleicht auch nicht richtig übermittelt worden ist.
Um diese Art von Muskulatur auszubilden, muss sie irgendwie stimuliert werden. Eine sehr wichtige Methode zur Stimulierung, die dann auch verhindert, dass sich aufgeblähte Muskulatur bildet, die zu ungünstigen Haltungsstrukturen und blockierten Energieleitbahnen führen würde, wie bei üblichem Krafttraining, ist das Üben ultralangsamer Bewegungen bei ansonsten sehr entspannter Körperhaltung, natürlich unter Beachtung der notwendigen Haltungskorrekturen, der Aktivierung des Qi und der Absenkung des Qi ins Dantian etc.
Möglicherweise kann man Jin aber auch ohne ultralangsame Bewegungen entwickeln, z.B. durch Stehübungen, durch mittelschnelle oder sogar ziemlich schnelle Übungen/Formen unter Beachtung bestimmter Stimulierungseffekte, durch Erhöhung des Muskeltonus in einem Rahmen, in dem die Blockierung des Energieflusses noch ausreichend verhindert wird, z.B. beim Bagua durch die Verwringung der Gliedmaßen oder durch Übungen mit Kugeln, Lanzen, Hellebarden oder anderen Waffen, oder durch häufig widerholte Fajin-Übungen, wie das sowohl im Taiji, wie auch im Bagua und XingYi gemacht wird, bzw. gemacht werden kann.
Auch das Üben im Rahmen sehr langer, regelmäßiger Übungssessions, z.B. sechs bis acht Stunden am Tag, wird sicherlich sehr spezielle Stimulationseffekte auf den Muskel- und Nervenapparat haben, weil Ermüdungseffekte dabei nicht zu vermeiden sind, und diese den Körper dann zu einer Anpassungsreaktion und einer Umorganisierung seiner Tätigkeiten zwingt.
Ich hatte das Glück mit GongFu, Tai Chi, innerer Kampfkunst fast aufzuwachsen. Nur, das diese KK sich eben nicht mit dem oben beschriebenen beschäftigt hat, oder beschäftigt. Darum kann auch ich hier ganz deutlich sagen, das ich mich mit diesen Dingen in keinster Weise in der oben beschriebenen Art und Weise beschäftige.
Was nicht heißt, das ich nicht den allerhöchsten Respekt vor dier Tradition habe. Nein, ich stehe auch voll für sie ein. Wofür ich allerdings nicht einstehe, ist die veresoterisierung der Traditionswurzeln. Das vieles verwässert und vielleicht sogar falsch oder uminterpretiert worden ist, wird man mir hier vielleicht auch beipflichten.
Ich gebe auch gerne zu, das ich kein großer Traditionswissender bin, doch halte mich mich für einen absoluten Praktiker, der alles praktisch und direkt angeht und überprüft.
Mir geht es letztendlich nicht darum um zu sagen, das ist Richtig und das ist falsch. Nein, ich habe mich vor vielen Jahren für einen Weg entschieden, den ich konsquent weiter gehe. Und dieser Weg beinhaltet Heragehensweisen, die sich sehr von den üblich praktizierenden z.B. Taijilern, und von anderen KK sowieso, unterscheidet.
Mich interressiert die Bewegung ohne Bruch. Und die unterscheidet sich gewaltig von den fleißenden Bewegung, wie sie allgemein verstanden wird.
Wenn etwas fließt, hat es keinen Bruch. So wäre eigentlich "fleißende Bewegung" bruchlose Bewegung. Doch wie gesagt, was wir körperlich als fließende Bewegung kennen und machen, ist eben nicht bruchlos.
Darum habe ich für mich auch den Begriff "bruchlose Bewegung" übernommen.
Jede dieser Methoden ist auf eine andere Art mit einem deutlich erkennbaren Anstrengungsaspekt verbunden, sei es zu lernen, in die Langsamkeit hineinzukommen und drinzubleiben, sich bei den Bewegungen mehr anzustrengen, durch Kugeln, Lanzen oder Verwringungen, oder durch besonders lange Übungssessions. Wenn man sich um jeden dieser oder auch noch anders gelagerter Anstrengungsaspekte drumherumdrückt, dann kommt dort auch kein Jin bzw. GongFu als Endergebnis hinaus, das ist zumindest meine Erfahrung innerhalb meiner eigenen Entwicklung und was ich bei anderen beobachtet habe, und was mir viele andere aus deren persönlicher Erfahrung auch so oder ähnlich bestätigt haben.
Wie schon gesagt, darum geht es bei mir nicht.
Es gibt jedoch auch Ansätze und ziemlich verbreitete Übungsmethoden von Praktikern, alle diese möglichen Formen der Anstrengung möglichst zu vermeiden, und ein Lernergebnis anzustreben, welches Fähigkeiten beinhaltet, die sich ausschließlich im Rahmen feinsinniger Bewegungskontrolle, sensibler Interaktion und auch technischen Fähigkeiten bewegen. Auch dabei können in gewissem Rahmen effektive und realistische SV-Fähigkeiten erlangt werden.
Das trifft schon eher zu. Wenn ich aber doch ganz besonders für mich, das "auch dabei können in gewissem Rahmen effektive und realistische SV-Fähigkeiten erlant werden", mit erstrecht so kann man eine effektive und realistische SV-Fähigkeit erlangen, und das für Jeder Mann und Frau. Denn die Grundlage ist nicht die Körpermasse und Körperkraft, sondern Körperinteligenz zusammen mit der geistigen Negierung, von allem was Druck und Grenzen nicht zu akzeptieren angeht.
Wenn jemand DAS "GongFu" nennen will, muss er das selbst wissen, es entspricht sicherlich nicht der allgemein verbreiteten und historisch entstandenen Verwendung des Begriffes, bzw. überdehnt ihn doch recht erheblich. Aber wer will sich anmaßen, hier die offizielle Grenze zu ziehen, was jetzt noch GongFu ist und was nicht. Ich finde das nicht weiter allzu wichtig.
Ganz meiner Meinung!
Sehr wichtig finde ich jedoch, zu erkennen, dass es im Rahmen der inneren KK diese deutlich unterschiedlich gelagerten Kultivierungsmethoden gibt, und das diejenige MIT Anstrengung, Disziplin etc. (im Rahmen dessen, was gesund ist!!!), die historisch ursprüngliche ist.
Da habe ich meine persönlichen Zweifel, soll aber für andere nicht wichtig sein.
Leider kultivieren viele Leute gerade das Taiji im Sinne einer weitgehenden Anstrengungsvermeidung, und behaupten dabei, NUR so sei es wirklich innerlich und echtes Taiji, mit Anstrengung sei es falsch und äußerlich, und als Ergänzung wird versucht, XingYi und Bagua auch noch in diese Vermeidungsphilosophie mit reinzuziehen, obwohl diese Künste schwerpunktmäßig auf anders gelagerten Methoden der Anstrengung basieren.
Stimme ich Dir zu. Besonders das mit dem Kultivieren!
Im Verständnis dieser Zusammenhänge sehe ich das Hauptproblem; wie sich jeder selbst entfalten will, muss und soll jeder für sich entscheiden, aber diese verbreiteten Illusionen, ohne jegliche Art der Anstrengung GongFu erreichen zu können, sollte irgendwann mal ein Ende haben!
Wie gesagt, es gibt noch andere Wege und Möglichkeiten.
Torsten
Hi guandi,
die nächsten in Hamburg sind schon in Planung. Das Interesse scheint doch größer zu sein als erwartet, es gibt schon eine Warteliste. Wir suchen nach größeren Räumen, so für 20 Personen.
Grüße,
Torsten
@Torsten:
Es freut mich, dass du deine eigene Trainingsphilosophie hier weitgehend im Rahmen meiner Statements eingeordnet hast, ohne diese Standpunkte unnötig zu polemisieren, denn ich finde grundsätzlich alle diese Ansätze interessant, obwohl ich selbst hauptsächlich "auf Power" trainiere, und unter "Bruchlosigkeit" möglicherweise etwas anderes verstehen würde (wenn ich dem Begriff innerhalb meines Trainings eine mehr oder weniger wichtige Bedeutung geben würde. Es gibt zwar mehrere Aspekte, die damit bezeichnet werden könnten, dafür eignen sich andere Begriffe aber auch oder besser.)
Was "gongfu" angeht, habe ich jetzt nochmal im Chinesisch-Wörterbuch nachgeschaut:
"gongfu" hat folgende Schriftzeichen: http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?5DE5http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?592B
Das erste Schriftzeichen (gong) bedeutet "Arbeit" auch im Sinne von "Job", "Werktätigkeit" (also das, was bei den Kommunisten angesagt ist).
"gongfu" bedeutet (1) Zeit (auch im Sinne von "Hast du morgen Zeit?") (2) Zeit und Mühe, Anstrengung (auch im Sinne von "sich viel Mühe geben") und (3) Fähigkeit, Können (z.B. auch bei Akrobaten)
(Die Beispiele habe ich sinngemäß aus dem Wörterbuch übernommen)
Als Ergänzung:
Es gibt noch das Wort "gong" wie es in "qigong" vorkommt, es hat folgendes Zeichen: http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?529F
Übersetzung: (1) Verdienst (2) Können, Fertigkeit, Geschicklichkeit
"gong" in "gongfu" hat also eine etwas andere Bedeutung als in "qigong"!
Der Aspekt des Erforschens kommt in keiner der Übersetzungen vor, es wäre also schon eine äußerst weit gefaßte Interpretation, wohl ähnlich wie wenn man in das deutsche Wort "Geschicklichkeit" den Aspekt des "Erforschens" hineininterpretiert.
Insofern denke ich, dass mit "gongfu" wohl ganz eindeutig Mühe, Anstrengung und damit auch Überwindung und Disziplin gemeint sein dürfte, mit dem vorrangigen Ziel, sich auch zu kräftigen, oder Dinge zu erlernen, die sich aus diesen Trainingseffekten ergeben. Als Bezeichnung für reines Lernen und den Erwerb von feinsinnigen Kunstfertigkeiten dürfte es nicht so ganz geeignet sein. Vielleicht gibt es in China aber auch z.B. ein "Kalligraphie-GongFu", womit dann sicher der Aspekt des Lernens durch tausende Wiederholungen gemeint ist.
Das "gong" in "qigong" trifft dort vermutlich besser den Kern dessen, was du mit "Bruchlosigkeit" meinst, könnte ich mir vorstellen!?
Aber wie auch immer, ein Geschicklichkeits-GongFu ist schon was anderes als ein Power-GongFu, wobei das eine nicht innerlicher sein muß als das andere, sondern "Innerlichkeit" betrachte ich als davon unabhängig.
Im Rahmen meines Trainings würde ich mit Bruchlosigkeit hauptsächlich assozieren, dass ich es schaffe, in gänzlich optimaler Weise meine Wirbelsäule und die ganze Körperstruktur zu balancieren und dann zu komprimieren, um dadurch einen optimalen Explosions- oder Dekompressionseffekt erzeugen zu können, auch z.B. bei z.T. schneller Schrittarbeit und bei schwierigeren Bewegungen.
Bei fließenden Bewegungen konzentrieren ich mich darauf, die ganze Zeit in einem bestimmten Rahmen der Kompressions- und Dekompressionsdynamik zu bleiben und die Balance der Struktur die ganze Zeit zu halten, vor allem beim Wechsel der Gewichtung auf den Füßen und anderen Dingen etc.
Die ganze Balanciererei soll halt immer besser und natürlicher und automatischer werden, so dass sie irgendwann kaum noch Aufmerksamkeit benötig, sondern sich automatisch in alle Handlungen einfügt. Den Schlüssel dafür, für die Optimierung dieser Balanceaspekte, sehe ich im Aufbau von Jin, also verfeinerter Muskelkraft, die ich durch gezielte Stimulierung des Muskelapparates zu erreichen suche, also durch relativ anstrengende Übungen, in denen diese Balancetätigkeiten vorgenommen werden. Insofern hängen für mich diese Power- und Geschicklichkeitsaspekte untrennbar zusammen, denn bei der reinen Suche nach Geschicklichkeit hätte ich das Gefühl, dass es immer wackelig und zu empfindlich und wenig nutzbar sein würde.
wer sich anstrengen will, darf das tun.
solange er es gerne macht, habe ich kein problem damit, doch wenn ich feststelle, dass lebensfreude erst wieder in den pausen (uff! - geschafft!) aufkommt, habe ich manchmal mitleid mit den enorm-sich-anstrengenden. doch schweige ich meistens, weil die ausübenden überzeugt sind, sie tun etwas gutes für sich.
und das kann ja auch sein, es muss letztlich jeder selber wissen.
ich möchte zum thema üben im allgemeinen etwas sagen (also auch im zusammenhang mit kampfkunstfernem; fremdsprache, instrument lernen etc.)
vermutlich hat es auch mit dem zweifeln von torstens letztem beitrag zu tun.
die jüngere chinesische tradition kennt (soweit ich weiss) kaum den wunderglauben, wie wir es im (katholischen) christentum tun (oder taten).
die chinesen sind also tendentiell ein pragmatisches volk. das hat auch überaus viele vorteile. doch in punkto anstrengendem üben neigt es zu einem fanatismus:
üben meint meist wiederholen.
warum wiederholen wir?
weil wir es besser als letztes mal machen möchten.
doch meistens ist es so, das wir das ewigselbe schlechte wiederholen bis wir dann plötzlich es etwas anders machen. die selbstäuschung, die daraus folgt, ist die:
ex post meint dann der übende die anzahl der vergeblichen versuche sei zwingend gewesen um endlich zu dem guten ergebnis zu kommen.
soviele vergebliche versuche seinen eben notwendig gewesen.
eine verhärtung dieser selbsttäuschung folgt dann mit dem empirischen mittelwert von vielen übenden, indem man sagt: im schnitt braucht der schüler vier jahre um das zu können.
das führt zu einer weiteren fatalität: der übende, der solchen statistiken und erfahrungswerten glaubt, nimmt sich in seiner frühphase nicht voll erst, weil er ja erst seit ein paar wochen das übt, wozu 'man' mindestens vier jahre braucht. ergo: er wird sich unbewusst (oder sogar bewusst) sagen: es kann gar nicht sein, dass ich diese übung schon jetzt kann, denn ich habe erst gerade damit angefangen. diese geisteshaltung hat unmittelbaren (negativen) einfluss auf die körperführung.
dieses schlechte wiederholen ist schon in der biologie angelegt und insofern überkulturell:
der zitternde muskel, den ich schon früher erwähnt habe, ist auch so ein fall. er führt eine bewegung aus, die nicht zum erfolg führt und es kommt ihm nichts besser in den sinn als dasselbe nochmals zu tun. so entsteht das zittern, und wenn er es verzweifelt jedes mal mit ein bisschen mehr kraft versucht, entsteht der krampf, der im extremfall zum muskelriss führen kann.
dasselbe kann man auch mit menschen und enter-tasten sehen: wenns nicht funzt wird einfach ein bisschen krätiger draufgehauen und dann nochmals und wenns immer noch nicht haut, könnte es ja sein, dass lautes fluchen hilft... und um in der analogie des muskels zu bleiben, ist es schon öfters vorgekommen, dass der computer verprügelt wird (meistens ist es zwar der völlig unschuldige bildschirm...). beides führt zum bildriss.
lernen ist also nicht üben im sinne der wiederholung, sondern viel eher ein nicht-vermeiden des gewünschten.
lernen und üben hat nichts mit fixen zeitintervallen zu tun, das lässt sich zeigen an unserem wort 'talentiert'.
als talentiert wird bezeichnet, wer quasi schon vorgeburtlich mit einem potentiellen schnellen können beschenkt wurde.
dem begabten wurde eine gabe (von wem?) in den schoss gelegt.
ich halte beides für unwahrscheinlich.
der talentierte ist der, der weniger vermeidet als der unbegabte.
der talentierte weiderholt sich weniger gleichförmig und kommt so zu besseren und schnelleren resultaten. aber grundsätzlich kann jeder egal welchen alters und geschlechts ein 'talentierter' werden, er muss nur sensibler werden in bezug auf seine leeren wiederholungen und sich fragen, ob das, was er wünscht auch tatsächlich möchte.
das ganze hat auch mit unserer einstellung zu einer sache zu tun. wer es hasst französisch zu lernen (wie ich damals) wird beim wörtchen'einpauken' viel mehr vermeidungsimpulse (brüche) aufweisen, als derjenige der freude am französisch hat. wer sein musikinstrument liebt, wird rascher darauf schön spielen als derjenige, der es als anstrengende disziplin betrachtet und nach dem üben die geige in den kasten haut.
an das wunder der plötzlichen entwicklungspotentiale aller menschen glauben,
aufhören mit üben, wenn es einem zuwider ist,
nicht an die 'durchzumachende' zeit, die zwingend mit dem übungserfolg zusammenhängen soll glauben, sondern alles jedes mal neu probieren, ein wenig anders, ohne dabei viel zu denken (selbstzweiflerisches denken ist immer gift),
nicht bedingungslos den ursprüngen einer tradition glauben (was nicht heisst, sie nicht zu achten)
und die freude und liebe an der sache, die man tut, kultivieren,
dies sind sätze, die mir schon viel geholfen haben.
ich weiss, dass das jetzt scheinbar sehr off-topic war, bitte aber die moderatoren das thema bruchlose bewegung als weites feld aufzufassen.
Es freut mich, dass du deine eigene Trainingsphilosophie hier weitgehend im Rahmen meiner Statements eingeordnet hast, ohne diese Standpunkte unnötig zu polemisieren, denn ich finde grundsätzlich alle diese Ansätze interessant, obwohl ich selbst hauptsächlich "auf Power" trainiere, und unter "Bruchlosigkeit" möglicherweise etwas anderes verstehen würde (wenn ich dem Begriff innerhalb meines Trainings eine mehr oder weniger wichtige Bedeutung geben würde. Es gibt zwar mehrere Aspekte, die damit bezeichnet werden könnten, dafür eignen sich andere Begriffe aber auch oder besser.)
Es ist nicht meine Art polemisch zu sein, ob nötig oder unnötig. Mich interessiert nur die Sache ansich. Darum macht es auch keinen Sinn für mich, irgendetwas zu zerreden, nur weil vielleicht etwas nicht dem scheinbaren geschichtlichen oder physikalischen (Glaubens) Wahrheiten entspricht.
Ich rede ganz einfach von mir, und von dem was mich interessiert. Darum ordne ich das was ich mache der IMA ein und habe auch kein Problem zu sagen, das ich die äußeren Kampfkünste sehr liebe. Ich finde es enorm, welche athletischen Fähigkeiten so manch einer dabei erlangt. Ich teile die Freude an der KK mit jedem KK oder Kampfsportler.
Der Aspekt des Erforschens kommt in keiner der Übersetzungen vor, es wäre also schon eine äußerst weit gefaßte Interpretation, wohl ähnlich wie wenn man in das deutsche Wort "Geschicklichkeit" den Aspekt des "Erforschens" hineininterpretiert.
Da habe ich aber auch kein Problem mit. Für mich ist nur klar, das es bei meinem Weg nicht möglich ist, sich etwas an-zu-trainieren. Tritte oder Stöße durch konsequentes wiederholen exakt linear einzuschleifen. Mir kommt es darauf an, mit dem kleinstmöglichem Aufwand, die größtmögliche Wirkung zu erlangen. Und das kann ich nur erlangen, wenn ich an meinen eigenen Bewegungen arbeite und so daran forsche, das es in diesen Bewegungen kein Gegen was auch immer geht, sondern nur ein miteinander. Mit anderen Worten, das ich genau das Gegenteil von dem Kultiviere, was alles nach Außen geht und mit Kraft und Schwung zu tun hat.
Insofern denke ich, dass mit "gongfu" wohl ganz eindeutig Mühe, Anstrengung und damit auch Überwindung und Disziplin gemeint sein dürfte, mit dem vorrangigen Ziel, sich auch zu kräftigen, oder Dinge zu erlernen, die sich aus diesen Trainingseffekten ergeben. Als Bezeichnung für reines Lernen und den Erwerb von feinsinnigen Kunstfertigkeiten dürfte es nicht so ganz geeignet sein. Vielleicht gibt es in China aber auch z.B. ein "Kalligraphie-GongFu", womit dann sicher der Aspekt des Lernens durch tausende Wiederholungen gemeint ist.
Genau das was ich eben sagte!
Das "gong" in "qigong" trifft dort vermutlich besser den Kern dessen, was du mit "Bruchlosigkeit" meinst, könnte ich mir vorstellen!?
Das geht ein bißchen in meine Richtung, stimmt. Auch wenn das allgemeine Verständnis darüber doch sehr ins esoterische abgegleitet ist.
Aber wie auch immer, ein Geschicklichkeits-GongFu ist schon was anderes als ein Power-GongFu, wobei das eine nicht innerlicher sein muß als das andere, sondern "Innerlichkeit" betrachte ich als davon unabhängig.
Das ist in meinem Sinne.
Im Rahmen meines Trainings würde ich mit Bruchlosigkeit hauptsächlich assozieren, dass ich es schaffe, in gänzlich optimaler Weise meine Wirbelsäule und die ganze Körperstruktur zu balancieren und dann zu komprimieren, um dadurch einen optimalen Explosions- oder Dekompressionseffekt erzeugen zu können, auch z.B. bei z.T. schneller Schrittarbeit und bei schwierigeren Bewegungen.
Bei fließenden Bewegungen konzentrieren ich mich darauf, die ganze Zeit in einem bestimmten Rahmen der Kompressions- und Dekompressionsdynamik zu bleiben und die Balance der Struktur die ganze Zeit zu halten, vor allem beim Wechsel der Gewichtung auf den Füßen und anderen Dingen etc.
Die ganze Balanciererei soll halt immer besser und natürlicher und automatischer werden, so dass sie irgendwann kaum noch Aufmerksamkeit benötig, sondern sich automatisch in alle Handlungen einfügt. Den Schlüssel dafür, für die Optimierung dieser Balanceaspekte, sehe ich im Aufbau von Jin, also verfeinerter Muskelkraft, die ich durch gezielte Stimulierung des Muskelapparates zu erreichen suche, also durch relativ anstrengende Übungen, in denen diese Balancetätigkeiten vorgenommen werden. Insofern hängen für mich diese Power- und Geschicklichkeitsaspekte untrennbar zusammen, denn bei der reinen Suche nach Geschicklichkeit hätte ich das Gefühl, dass es immer wackelig und zu empfindlich und wenig nutzbar sein würde.
Das alle hat nicht nur nichts mit dem zu tun, was ich unter "bruchloser Bewegung" verstehe, sondern wirkt dem absolut entgegen.
Grüße,
Torsten
@Torsten
Ich habe gerade den Putfile-Videoclip heruntergeladen, dessen Link auf deiner Seite mit dem Interview zu finden ist.
Soweit ich erkennen kann, entsteht die Schlagtechnik ganz eindeutig aus der Ausrichtung der Körperstruktur, die dementsprechend dann mit einer Kompression der Wirbelsäule verbunden ist, und dann bei ansonsten sehr entspannter Körperhaltung aus der Explosionsreaktion, also dem superschnellen Anspannen der für den Schlag nötigen Muskeln, mit anderen Worten eine Fajin-Bewegung. Dabei gelingt es dir sehr gut, den gesamten Körper ziemlich still zu halten, so dass die Dekompressionsreaktion wohl wirklich nur in den Arm geht, und die Kraftentladung und die vorangegangene Kompression nur schwer erkennbar ist.
Mein Eindruck aufgrund dieses Clips ist, dass Bruchlosigkeit, so wie ich sie in meinem letzten Posting beschrieben haben, im Wesentlichen auch das trifft, was du dort zeigst.
Insofern ist das, was dahinter steckt, auch Jin in dem hier diskutierten Sinn (imho).
Hier der Link zu dem Putfile: http://media.putfile.com/t_faust
Grüße
Martin
@vakuum
üben meint meist wiederholen.
warum wiederholen wir?
weil wir es besser als letztes mal machen möchten.
doch meistens ist es so, das wir das ewigselbe schlechte wiederholen bis wir dann plötzlich es etwas anders machen. die selbstäuschung, die daraus folgt, ist die:
ex post meint dann der übende die anzahl der vergeblichen versuche sei zwingend gewesen um endlich zu dem guten ergebnis zu kommen.
soviele vergebliche versuche seinen eben notwendig gewesen.
eine verhärtung dieser selbsttäuschung folgt dann mit dem empirischen mittelwert von vielen übenden, indem man sagt: im schnitt braucht der schüler vier jahre um das zu können.
das führt zu einer weiteren fatalität: der übende, der solchen statistiken und erfahrungswerten glaubt, nimmt sich in seiner frühphase nicht voll erst, weil er ja erst seit ein paar wochen das übt, wozu 'man' mindestens vier jahre braucht. ergo: er wird sich unbewusst (oder sogar bewusst) sagen: es kann gar nicht sein, dass ich diese übung schon jetzt kann, denn ich habe erst gerade damit angefangen. diese geistehaltung hat unmittelbaren (negativen) einfluss auf die körperführung.
Dieses Problem, das Übende hoffen, durch einfache Widerholung würden ihre Fehler mit der Zeit von selbst verschwinden, kenne ich und ich betrachte es auch als weit verbreitet und recht gefährlich.
Man muss sein Vorgehen daher in mehrere Schritte einteilen. Der erste ist, dass man durch vor allem langsames Üben (aber nicht ultralangsam, wie bei der Entwicklung von Jin) nach und nach alle Fehler eliminert, soweit das möglich ist. Dies sollte relativ zügig gehen, d.h. innerhalb weniger Tage oder Wochen machbar sein. Ratschläge von Unterrichtenden/"Fortgeschrittenen" o.ä., wenn man an schwierigen Bewegungen rumbastelt, das genau so etwas Zeit, z.B. Jahre, brauchen würde, sind hier absolut fehl am Platze. Entweder man kann eine Bewegung in überschaubarer Zeit erlernen, oder es fehlen irgendwelche Voraussetzungen (z.B. Kraft oder innere Struktur, Erfahrung mit bestimmten Dingen etc.). Der Erwerb solcher Voraussetzungen kann natürlich ggf. Jahre dauern.
Es erscheint mir häufig wirklich tragisch, wieviel Widerstand Leute manchmal aufbauen, um sich um die Aneignung der korrekten Bewegungen als Übungsbasis drumherumdrücken, um dann sofort aufs Ganze gehen zu wollen. Und andererseits gibt es auch viele Unterrichtende, die den Übenden kaum Zeit und Unterstützung geben, diesen wichtigen Schritt wirklich zuerst zu gehen, bevor es weitergeht. Manchmal scheint das Hand in Hand zu gehen, und nur ein Lehrer, der den Schülern genug Raum für falsche Übungsmethodik gibt, kann seine Schüler bei sich halten, so kommt es mir manchmal vor.
Die traditionelle chinesische GongFu-Methodik baut mit ihren endlosen Wiederholungen aber auf weitestgehend korrekten Techniken/Bewegungen auf, und erst dann stellen sich die speziellen Effekte ein. Diese Effekte liegen z.T. im Aufbau von Kraft/Jin und z.T. auch in einer weiteren Optimierung der Bewegung auf sehr feiner Ebene, die durch bewußte Kontrolle nicht oder fast nicht erreicht werden kann.
Die Bewegungen sollen halt so weit verinnerlicht werden, dass sie die gleiche Qualität wie alltägliche Dinge wie z.B. gehen, schreiben, putzen etc. erhalten, und zwischen gerade erlernt haben, so dass man es ungefähr kann, und einer wirklichen Verinnerlichung und einer sich daraus ergebenden flexiblen Handhabbarkeit vergeht einfach schnell mal eine ziemliche Zeitspanne.
Man hat z.B. bei wissenschaftlichen Untersuchungen festgestellt, dass Fließbandarbeiter, die über zig Jahre ständig und täglich dieselben simplen Handgriffe machen, auch nach zwanzig Jahren immer noch geringfügige Verbesserungen in ihrer Effektivität oder Geschwindigkeit erzielen, auch wenn das natürlich immer weniger wird, und sich die Lernkurve einer Art imaginärem Optimum immer weiter annähert, ohne es jemals ganz zu erreichen.
Es ist natürlich nicht sinnvoll, wirklich unbedingt zehn Jahre für Minimaloptimierungen zu investieren, wenn man einen Punkt erreicht hat, wo diese Kurve nicht mehr steil, sondern nur noch sehr flach nach oben geht.
Ich glaube, daß die Suche nach möglichst originellen Trainingsmethoden innerhalb einer Kunst wie Kung Fu/ Wushu häufig ein Ergebnis des Verlustes traditionellen Wissens ist. Nehmen wir einmal als Richtwert an, daß die Entwicklung der Kampfkunst Chinas auf ungefähr 700 Jahre Forschung in Breite und Tiefe zurückblicken kann, denn die systematische Auseinandersetzung mit verschiedenen Methoden des Kämpfens, verschiedenen Curricula etc. gilt ab spätestens Beginn der Ming-Zeit (um 1350) als nachweisbar.
Weshalb suchen wir nach neuen Methoden, wie z.B. „Gong Fu ohne Anstrengung“ – wenn bezüglich der optimalen Trainingsmethoden Erfahrungsberichte aus mehr als einem halben Jahrtausend vorliegen?
Ich schätze, der Grund liegt darin, daß wir die Tradition nicht gut kennen. Diesem Umstand verdanken wir die Aufgabe, Experimente und Forschungen anstellen zu müssen, die in China bereits vor langer Zeit abgehakt waren.
Daß Gong Fu in der Vergangenheit auch betrieben wurde, quasi um Lebensfreude zu wecken, Spaß zu haben, sich gut zu fühlen, war bestimmt nicht die totale Ausnahme – wir wissen, daß sich die Volkskampfkunst in engem Zusammenhang mit Festspiel, Schaukampf, Volksbelustigung, kurz Entertainment entwickelt hat.
Betrachten wir jedoch den Ursprung der Kampfkunst in China als eine aristokratische (zunächst war Kriegshandwerk Sache des Adels), militärische Disziplin, so geht die Forderung, man solle sich beim Gong Fu nicht so sehr um das Anstrengen kümmern, sicher am eigentlichen Charakter dieser Kunst vorbei. Im Gegenteil: Gerade der Drill, gerade die Anstrengung, das häufig erwähnte Bittere des Übens – all diese Härten, machen aus einem weichlichen Höfling einen Krieger.
Ich sehe auch nicht, daß Anstrengung den heutigen Menschen schaden würde. Natürlich geht es nicht um eine Trainingskultur der permanenten psycho-physischen Erschöpfung. Die Härte, das Bittere des Gong Fu liegt ja auch nicht im Verrichten von einmal wöchentlichen Herkules-Arbeiten. Das Schwere ist vielmehr das kontinuierliche Arbeiten an jener Grenze der Belastung, die noch nicht auslaugt, aber Stimulanz für weiteren Kräftezuwachs darstellt.
Aus meinen im Laufe von zwanzig Jahren angestellten Beobachtungen kann ich sagen, daß mir niemals ein Kampfkünstler mit soliden kämpferischen Fähigkeiten begegnet ist, der es sich leisten konnte auf schweißtreibendes Training zu verzichten. Ich halte das wirklich schlichtweg für unmöglich.
PS: Martin, das von Dir gezeigte Zeichen für Gong Fu ist nicht das normalerweise verwendete. Die Zeichen von Gong in Gong Fu und Qi Gong sind identisch.
PS: Martin, das von Dir gezeigte Zeichen für Gong Fu ist nicht das normalerweise verwendete. Die Zeichen von Gong in Gong Fu und Qi Gong sind identisch.
Zwei verschiedene Chinesisch-Wörterbücher sowie mein von einem Chinesen geschriebenes Chinesisch-Lehrbuch schreiben es so. Wie verbreitet die andere Version ist, kann ich jetzt gerade nicht sagen.
Gib mal "Gongfu" bei Google in der Bildersuche ein. Da tauchen dann auch u.a. so promminente Sachen wie "Kung Fu Hustle" auf. Ist immer die Variante wie in Qi Gong.
Hallo Martin,
freut mich das Dir meine Schlagtechnik gefällt.
Soweit ich erkennen kann, entsteht die Schlagtechnik ganz eindeutig aus der Ausrichtung der Körperstruktur, die dementsprechend dann mit einer Kompression der Wirbelsäule verbunden ist, und dann bei ansonsten sehr entspannter Körperhaltung aus der Explosionsreaktion, also dem superschnellen Anspannen der für den Schlag nötigen Muskeln, mit anderen Worten eine Fajin-Bewegung.
Es ist richtig, das sie in desem Clip aus meiner Ausrichtung der Körperstrucktur entsteht. Muß ich aber dazu sagen, das ich mit Absicht eine Kompression mache, würde ich es nicht tun, würde die volle Wirkung in den Körper des anderen übertragen werden. Mache ich dies nicht, spanne ich nirgends Muskeln wirklich an, nur die zur Körpersteuerung nötigen Muskeln. Interessantwer Weise kann ich mit dem selben Effekt auch fast in Zeitlupe schlagen. Es hat nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Sondern mit der ungebrochenen Bewegung, die bei dem Geschlagenen zu desulaten Körperreaktionen führt. Trotzdem finde ich es interessant, das Du diese meinige Bewegung amls Fajin-Bewegung erklärst.
Dabei gelingt es dir sehr gut, den gesamten Körper ziemlich still zu halten, so dass die Dekompressionsreaktion wohl wirklich nur in den Arm geht, und die Kraftentladung und die vorangegangene Kompression nur schwer erkennbar ist.
Ich kann mit dieser Technik auch nur aus der Hand schlagen und meinen Körper auch gebeugt oder verdreht halten. Dem entsprechend hängt es nicht unbedingt mit der ausgerichteten Strucktur zusammen. Es ist auch ein Auflösen des Abwehrreflexes bei dem Geschlagenen, welches zum tragen kommt.
Mein Eindruck aufgrund dieses Clips ist, dass Bruchlosigkeit, so wie ich sie in meinem letzten Posting beschrieben haben, im Wesentlichen auch das trifft, was du dort zeigst.
Freut mich, das Du das so erkennst.
Insofern ist das, was dahinter steckt, auch Jin in dem hier diskutierten Sinn
Wie gesagt, ich fühle mich geehrt!
Grüße,
Torsten
@KFSB
In dem einen Wörterbuch habe ich jetzt auch die andere Variante gefunden, dort wird aber nur verwiesen "siehe die andere Version".
Man kann nur sagen, alle Achtung vor den Chinesen, keiner versteht es so, wirklich überall Mehrdeutigkeit und Verwirrung zu stiften, wie diese Leute!!!
Hier http://www.ycgf.org/Articles/Neijia-Waijia/arti_NW.htm
ist auch der Link zu dem Artikel, wo du offenbar die historischen Waijia- und Neijia-Infos her hast.
Der Mann vertritt ja im Grunde eine ziemlich ähnliche Position wie ich, obwohl ich den Artikel vorher nicht kannte.
@Torsten
Es ist richtig, das sie in desem Clip aus meiner Ausrichtung der Körperstrucktur entsteht. Muß ich aber dazu sagen, das ich mit Absicht eine Kompression mache, würde ich es nicht tun, würde die volle Wirkung in den Körper des anderen übertragen werden. Mache ich dies nicht, spanne ich nirgends Muskeln wirklich an, nur die zur Körpersteuerung nötigen Muskeln.
Das ist immer das Problem mit den Worten und den Assoziationen, die verschiedene Leute dann hervorholen.
Für mich ist diese Kompression auch eine Angelegenheit, die nicht willkürlich forciert werden darf, sondern sich aus der Intention oder einfach des Könnens ergibt.
Die ganzen Dinge, die ich mit Anstrengung gemeint habe, sind zum größten Teil auch keine Anstrengung im sportlichen Sinne (also im Sinne von Anspannung oder bewußten Auspowerung), sondern einfach die Erfahrung, dass das Üben im Rahmen der Regeln einfach nicht immer leicht und easy ist, sondern je nach dem auch in unterschiedlicherweise als belastend oder eine gewisse Mühe erfordernd wahrgenommen werden kann. Ein besonderer Trainingseffekt soll sich dann dadurch einstellen, dass man die Erfordernisse der Entspannung, des Fließens oder der ungebrochenen Struktur (je nach dem), trotz dieser belastenden Umstände beibehalten kann.
Ich kann mit dieser Technik auch nur aus der Hand schlagen und meinen Körper auch gebeugt oder verdreht halten. Dem entsprechend hängt es nicht unbedingt mit der ausgerichteten Strucktur zusammen.
Ich nehme aber an, dass eine Verwurzelung und eine Ausrichtung der Wirbelsäule dennoch erforderlich ist, auch wenn die Wirbelsäule irgendwie gebeugt oder verdreht ist? Im Liegen geht es vermutlich nicht so richtig, und auch im Sitzen dürfte es schon schwierig werden, oder klappt das dann bei dir genauso gut?
Hallo KFSB,
Weshalb suchen wir nach neuen Methoden, wie z.B. „Gong Fu ohne Anstrengung“ – wenn bezüglich der optimalen Trainingsmethoden Erfahrungsberichte aus mehr als einem halben Jahrtausend vorliegen?
Vielleicht gibt es ja noch ein andere Spuren oder anderes Wissen, das noch weiter zurück geht und vielleicht auch etwas anderes Aussagen, als diese Erfahrungsberichte. Wäre doch möglich, oder?
Ich schätze, der Grund liegt darin, daß wir die Tradition nicht gut kennen. Diesem Umstand verdanken wir die Aufgabe, Experimente und Forschungen anstellen zu müssen, die in China bereits vor langer Zeit abgehakt waren.
Meinst du damit, das es nicht mehr nötig ist an alten vergessenen Techniken zu Forschen, da sie ja garnicht vergessen oder falsch verstanden sind?
Daß Gong Fu in der Vergangenheit auch betrieben wurde, quasi um Lebensfreude zu wecken, Spaß zu haben, sich gut zu fühlen, war bestimmt nicht die totale Ausnahme – wir wissen, daß sich die Volkskampfkunst in engem Zusammenhang mit Festspiel, Schaukampf, Volksbelustigung, kurz Entertainment entwickelt hat.
Ich glaube vakuum und ich meinen da etwas anderes. Etwas, das eben nicht in der Darstellung seinen Ursprung hat.
Betrachten wir jedoch den Ursprung der Kampfkunst in China als eine aristokratische (zunächst war Kriegshandwerk Sache des Adels), militärische Disziplin, so geht die Forderung, man solle sich beim Gong Fu nicht so sehr um das Anstrengen kümmern, sicher am eigentlichen Charakter dieser Kunst vorbei. Im Gegenteil: Gerade der Drill, gerade die Anstrengung, das häufig erwähnte Bittere des Übens – all diese Härten, machen aus einem weichlichen Höfling einen Krieger.
Gibt es nicht doch noch eine andere Richtung, in der sich KK-Legenden entwickelt haben? Oder glaubst du das es "nur" Legenden sind!?
Ich sehe auch nicht, daß Anstrengung den heutigen Menschen schaden würde. Natürlich geht es nicht um eine Trainingskultur der permanenten psycho-physischen Erschöpfung. Die Härte, das Bittere des Gong Fu liegt ja auch nicht im Verrichten von einmal wöchentlichen Herkules-Arbeiten. Das Schwere ist vielmehr das kontinuierliche Arbeiten an jener Grenze der Belastung, die noch nicht auslaugt, aber Stimulanz für weiteren Kräftezuwachs darstellt.
Das ist richig, aber ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll sich in genau die entgegengesetzte Richtung zu entwickeln.
Aus meinen im Laufe von zwanzig Jahren angestellten Beobachtungen kann ich sagen, daß mir niemals ein Kampfkünstler mit soliden kämpferischen Fähigkeiten begegnet ist, der es sich leisten konnte auf schweißtreibendes Training zu verzichten. Ich halte das wirklich schlichtweg für unmöglich.
Niemand, auch nicht ich behaupte, das ich oder andere bei meinem Unterricht oder training nicht schwitzen.
Grüße,
Torsten
T. Stoeppler
18-09-2005, 12:47
Jeder Weg der Entwicklung hat seinen Effekt, der je nach Anforderung bedacht sein sollte. Wenn man im militärischen Rahmen Fitness und Kampftauglichkeit trainieren wollte, geht kein Weg an "hartem" Training vorbei. Es müssen dafür eben sehr grosse Kraftreserven erarbeitet werden, ohne die man seinen "Job" nicht machen könnte.
Wenn man jetzt durch eine spezielle Art sich zu bewegen ebenso effektiv oder besser kämpfen kann, hat das andere Vorzüge - nämlich, dass man seine Energie eben bewahrt, für die allgemeine Lebensqualität und für kurze Notsituationen.
Allerdings ist jedes Training "anstrengend", nur die Anstrengung wirkt sich anders aus, manchmal nicht einmal bewusst. Qi Gong ist auch sehr "anstrengend" obwohl man sich danach eigentlich "fit" fühlt - die Beanspruchung liegt aber in Bereichen, die bewusst nicht registriert werden und wird zusätzlich noch sehr fein dosiert, so dass man keine Regenerationsphasen benötigt sondern konstant "Gong Fu" aufbaut, angefangen mit den ersten 10 Minuten Training.
Aber alles eitel Geschwätz - Ich werde mich nächstes Wochenende jedenfalls mit Freuden von Torsten verhauen lassen ;)
Gruss, Thomas
"eitles geschwätz"
auch wenn man von seinen unfähigkeiten weiss, ist das für mich noch kein grund seine sprache anzuzweifeln. was wäre der mensch ohne sprache?
sicherlich ist in den kk der direkte kontakt im trainingsraum unverzichtbar und die eigentliche grundlage, doch es gibt auch andere zugänge, die man nicht unterschätzen muss.
ich erachte die antworten von torsten und auch von allen anderen teilnehmern nicht als unnötigen 'eitlen' überschuss zu der sache, sondern als teil davon. und danke ihm und den leuten, die dieses forum ermöglichen herzlich.
dem hinweis, dass legenden nicht 'nur' legenden sein können, pflichte ich bei. interessant kann es im zusammenhang mit den ursprüngen der kampfkünste sein, nicht bloss auf das rein kämpferische, kriegerische zu achten, sondern z.b. auch auf die notbewältigung im allgemeinen (nahrungsmangel, kälte, hitze, finsternis). so ist es mehr als plausibel, dass die menschen in paläolithikum weit höhere fähigkeiten - im sinne von qi gong-fähigkeiten und/oder ungebrochener bewegung - entwickelt hatten als wir heute im durchschnitt. es ist gut möglich, dass die archäologischen interpretationen des fühzeitlichen menschen und seinem können noch grosse lücken aufweisen, weil von unserem heutigen eher verkümmerten bewegungsgewohnheiten ausgegangen wird und wenige knochenreste nicht alles offenlegen.
diese leute damals mussten sich nicht fragen, will ich mich anstrengen oder nicht. sehr wahrscheinlich erforderten manche lebenssituationen eine sofortige wirksamkeit des tuns um das überleben der sippe zu gewährleisten. zeit für's üben gab es nicht immer. dies gilt wohl besonders für die nördlichen regionen.
in dem sinne könnte ein thread: 'sehr alte kampf- und bewegungskünste des nordens' eine erweiterung der chinesischen traditionsforschung sein.
falls jemand literaurtipps zu diesem thema hat, so werde ich gerne lesen.
(ob 'esoterisch' oder 'wissenschaftlich' ist mir egal, ich lese bücher, so wie ich sie lese und diese trennungen kümmern mich kaum noch, - was natürlich nicht heisst, alle bücher seien gleich gut.)
wieder mehr in richtung thema:
vielleicht ist torsten ja so lieb, uns noch etwas konkreteres zum üben der ungebrochenen bewegung zu sagen. (ob mit schwitzen oder nicht oder mit milder anstrengung oder nicht, lasse ich jetzt offen)
z.b. die stehende-säule-übung, wie ich sie im yi chuan praktiziere (die es aber bekanntlich in vielen anderen stilen auch gibt).
bist du der ansicht, dass man sich durch die schmerzen durchkämpfen muss und mit der zeit auf eine angenehme endorphindusche hoffen kann
oder würdest du eher meinem ansatz gehör schenken, der dem anfang des stehens (in-den-stand-gehen) besondere aufmerksamkeit widmet?
kannst du sonst noch etwas dazu sagen?
grüsse
vakuum
Hallo vakuum,
wieder mehr in richtung thema:
vielleicht ist torsten ja so lieb, uns noch etwas konkreteres zum üben der ungebrochenen bewegung zu sagen. (ob mit schwitzen oder nicht oder mit milder anstrengung oder nicht, lasse ich jetzt offen)
natürlich, ich freue mich immer wenn jemand in meine Richtung denkt.
z.b. die stehende-säule-übung, wie ich sie im yi chuan praktiziere (die es aber bekanntlich in vielen anderen stilen auch gibt).
bist du der ansicht, dass man sich durch die schmerzen durchkämpfen muss und mit der zeit auf eine angenehme endorphindusche hoffen kann
oder würdest du eher meinem ansatz gehör schenken, der dem anfang des stehens (in-den-stand-gehen) besondere aufmerksamkeit widmet?
kannst du sonst noch etwas dazu sagen?
auf keinen Fall sollte man sich durch Schmerzen durchkämpfen. Das baut nur noch größere, innere und auch geistige, Widerstände auf. Es geht doch darum diese Widerstände mehr und mehr zu Reduzieren und nicht darum sie zu kultivieren.
Ja, das in-den-Stand-gehen ist auf jedenfall ein sinnvollerer Ansatz, als das Stehen und Halten. Denn, wenn man auch nur versucht Still zu stehen und seine Arme in einer Position zu halten, wird schon nach wenigen Sekunden alles schwer. Geht es denn darum das etwas schwer wird, oder geht es darum, das etwas leicht wird?!
Eine sehr schöne praktische Übung die ich sehr gerne mache und vermittle, ist meine Arbeit mit dem 115 cm langen Stock. Ich nenne es auch Stock Tuishou. Bei dieser Stockarbeit geht es anfangs einzig und allein darum, das man lernt, der Bewegung des Stockes mit seiner gesamten Körperbewegung zu folgen. Also nicht, das der Stock mit den Armen geschleudert wird. Sondern, das man den Stock so bewegt, das er in der Hand dem Fall, der Gravitation folgt und dann in der Folge der Körper dieser Stockfallbewegung folgt. Warum das? Weil alles im Fall frei von umlastendem Gewichten wird und so wird auch der eigene Körper, in dem Moment des Falles frei vom umlastenden Gewichten, was die Gesamtkörperbewegung für einen Moment frei von Einschränkungen und Blockaden werden läßt.
Befaßt man sich nun, am besten unter Anleitung, weitergehend mit dieser Stock-Körper-Bewegungs-Forschung, kann man diese Körper-folgen-Fall-Bewegung immer länger aufrecht erhalten. Somit befreit man sich dann auch länger von Bewegungseinschränkungen und Blockaden und kommt dann in der Folge zur bruchlosen Bewegung.
Grüße,
Torsten
super,
ich besorge mir morgen einen stock.
kannst du noch eine gewichtsempfehlung dafür geben?
super,
ich besorge mir morgen einen stock.
kannst du noch eine gewichtsempfehlung dafür geben?
Das kann ruhig ein gerader, etwas stärkerer Besenstil sein. Wie gesagt, 115 cm lang und
nicht dünner als 2,5 cm.
Viel Spass!
Wenn Du fragen hast und die wirst Du haben, frag mich!
Grüße,
Torsten
Hi vakuum,
hab ein paar videoclips über meine Arbeit mit dem Stock bei einem Seminar gemacht. Da sieht man wie ich es mache und wie andere es machen.
http://www.putfile.com/media.php?n=stock-01
http://www.putfile.com/media.php?n=stock-02
http://www.putfile.com/media.php?n=stock-03
Das könnte Dir bei Deinen Bemühungen helfen!
Grüße,
Torsten
auf keinen Fall sollte man sich durch Schmerzen durchkämpfen. Das baut nur noch größere, innere und auch geistige, Widerstände auf. Es geht doch darum diese Widerstände mehr und mehr zu Reduzieren und nicht darum sie zu kultivieren.
Meiner Einschätzung nach gibt es schon ganz klar eine falsche bzw. recht ungünstige Geisteshaltung, hinsichtlich Schmerzen aushalten oder sich durchbeißen, die dann auch eher ungünstige Trainingseffekte hat.
Aber generell sollte man die Angelegenheit, ob aufgrund von Schmerzen oder der Empfindung von Anstrengung und Tendenzen, nicht weitermachen zu wollen, oder wegen einer Methode oder eines Ziels sich wirklich Widerstände aufbauen, dem Übenden überlassen.
Ich sehe keinen Grund, wieso eine gewisse Selbstdisziplin oder der Wunsch, eine Übung trotz gewisser unangenehmer Begleiterscheinungen bis zum Ende (z.B. Säule 20min bis der Wecker piept o.ä.) durchzuhalten, einen letztendlich eher negativen Effekt haben sollte, wenn der Übende psychisch damit klar kommt, und man kann auch eine geistige Haltung erlernen, in der man das Durchhalten einerseits und das nicht allzu übermäßige sich selbst bezwingen in Balance bringen kann.
Nun gut, wo hier der optimale Mittelpunkt ist, da sind sich verschiedene Leute dann sicher uneinig und haben andere Vorlieben, grundsätzlich ist es aber möglich, diesen Balancepunkt auch in Richtung mehr Leistung zu verschieben, das ist dann halt Geschmackssache und ein bisschen wohl auch Übungs- und Lebensphilosophie, ob man das will.
Was Belastungen bis hin zu Schmerzen bei der Stehenden Säule betrifft, habe ich für mich festgestellt, dass die Spannungsgefühle, die nach einigen Minuten vor allem im Schulterbereich beginnen, tatsächlich mit der Energie, die man aufbauen will, identisch sind, und das man dann, wenn man sich zu sehr um Entspannung bemüht, und diese mäßig unangenehmen Empfindungen wegentspannen oder durch Lockerungsbewegungen lösen will, dann im Grunde tatsächlich gegen die eigene Übung anarbeitet. Es gilt hier die Balance zu finden, einerseits dennoch zu entspannen und die Energie gesenkt zu halten, aber andererseits die ganz natürlicherweise aufstrebende Energie im Brust und Schulterbereich und die sich sammelnde Energie auch zuzulassen, auch wenn das zeitweise mit Schmerzen oder Spannungsgefühlen verbunden ist. Genau das ist die Übung, und wenn ich das nicht zulassen will, dann beende ich die Übung ja schon, bevor sie zu wirken beginnt.
Auch geht es darum, gerade durch die angehobenen Arme in den Muskeln, die vorne und hinten an der Schulter vorbei in die Arme hineingehen, eine Belastung zu erzeugen, um damit später dann wirklich kraftvolle und kurzgehaltene Fajins erzeugen zu können, und nicht so Labber-Schlabber-Teile, wie man das ja gelegentlich in Form-Demos auch zu sehen bekommt.
Hi nagual,
Aber generell sollte man die Angelegenheit, ob aufgrund von Schmerzen oder der Empfindung von Anstrengung und Tendenzen, nicht weitermachen zu wollen, oder wegen einer Methode oder eines Ziels sich wirklich Widerstände aufbauen, dem Übenden überlassen.
Gebe ich Dir gerne recht. Ich rede ja nur von mir. Es ist ja nur meine bescheidene Meinung, die ich hier im Board verkünde.
Ich sehe keinen Grund, wieso eine gewisse Selbstdisziplin oder der Wunsch, eine Übung trotz gewisser unangenehmer Begleiterscheinungen bis zum Ende (z.B. Säule 20min bis der Wecker piept o.ä.) durchzuhalten, einen letztendlich eher negativen Effekt haben sollte, wenn der Übende psychisch damit klar kommt, und man kann auch eine geistige Haltung erlernen, in der man das Durchhalten einerseits und das nicht allzu übermäßige sich selbst bezwingen in Balance bringen kann.
Gebe ich Dir auch gerne recht. Alles hat seinen Sinn. Es kommt eben darauf was man will und was man nicht will.
Nun gut, wo hier der optimale Mittelpunkt ist, da sind sich verschiedene Leute dann sicher uneinig und haben andere Vorlieben, grundsätzlich ist es aber möglich, diesen Balancepunkt auch in Richtung mehr Leistung zu verschieben, das ist dann halt Geschmackssache und ein bisschen wohl auch Übungs- und Lebensphilosophie, ob man das will.
Sehe ich genau so!
Was Belastungen bis hin zu Schmerzen bei der Stehenden Säule betrifft, habe ich für mich festgestellt, dass die Spannungsgefühle, die nach einigen Minuten vor allem im Schulterbereich beginnen, tatsächlich mit der Energie, die man aufbauen will, identisch sind, und das man dann, wenn man sich zu sehr um Entspannung bemüht, und diese mäßig unangenehmen Empfindungen wegentspannen oder durch Lockerungsbewegungen lösen will, dann im Grunde tatsächlich gegen die eigene Übung anarbeitet. Es gilt hier die Balance zu finden, einerseits dennoch zu entspannen und die Energie gesenkt zu halten, aber andererseits die ganz natürlicherweise aufstrebende Energie im Brust und Schulterbereich und die sich sammelnde Energie auch zuzulassen, auch wenn das zeitweise mit Schmerzen oder Spannungsgefühlen verbunden ist. Genau das ist die Übung, und wenn ich das nicht zulassen will, dann beende ich die Übung ja schon, bevor sie zu wirken beginnt.
Freut mich ganz ehrlich, das Du dadurch zu guten Effekten gekommen bist. Und warum sollte man auch damit aufhören?!
Auch geht es darum, gerade durch die angehobenen Arme in den Muskeln, die vorne und hinten an der Schulter vorbei in die Arme hineingehen, eine Belastung zu erzeugen, um damit später dann wirklich kraftvolle und kurzgehaltene Fajins erzeugen zu können, und nicht so Labber-Schlabber-Teile, wie man das ja gelegentlich in Form-Demos auch zu sehen bekommt.
Ich gehe halt nur einen anderen Weg.
Viele Grüße,
Torsten
Hallo Martin, den Artikel kannte ich auch nicht, sehr interessant, was da als Unterscheidungskriterien ausgeführt wird.
Hallo Torsten, ich halte das Forschen selbst auch für sehr wichtig. Der Grund allerdings, weshalb wir uns bei dieser Forschung so stark engagieren müssen, ist in meinen Augen die Tatsache, daß wir die Tradition nicht gut genug kennen. Deshalb laufen wir auch Gefahr, das Rad zum zweiten Mal erfinden zu wollen.
Viele der modernen, angeblich besseren Methoden, die sich in den letzten Jahren recht werbewirksam in Szene gesetzt haben, gehen recht leichtfüßig über die Tatsache hinweg, daß sich die alten Methoden (z.B. formelles Stellungstraining, formelle Schrittarbeit, formelle Partnerdrills, Kontaktarbeit, physische Konditionierung, freies Sparring, Bruchtest, Qigong etc.) als Vorbereitung für den Einsatz in realem Kampf und Krieg bewährt haben.
So ist der erfolgreiche Einsatz von Mönchssoldaten und Kriegermönchen in der Ming-Zeit belegbar, ebenso die Art, wie diese Einheiten (siehe Methodenbeispiele) gedrillt wurden. Das heißt für mich: Daß die alten, anstrengenden, vielleicht wenig originellen Methoden zu dem Ziel führen, Krieger mit soliden bis hervorragenden Fähigkeiten zu erziehen, steht außer Frage. Der Beweis hingegen, daß Methoden, die in unserer Zeit entwickelt werden, eine auch nur ähnliche Effizienz erreichen, muß erst erbracht werden.
All den neuen Methoden fehlt die Legitimation durch das Schlachtfeld. Sie mögen andere wertvolle Aspekte besitzen, beispielsweise auf den Europäer, dem Monotonie zuwider ist, attraktiver wirken. Ich denke aber dennoch, daß wir den Wert dieser neuen Methoden nur verstehen können, wenn wir uns darüber klar sind, daß sie moderne, spielerische Variationen auf ein Thema sind, das sich im Rahmen der klassischen Kampfkunst vollendet hat.
Wie sehen denn die Zielsetzungen aus, denen sich Kampfkunst heute zu stellen hat? Geht es um Wettkampfsport, um Selbstverteidigung, um rituelle Kampfkunst als Weg zum Inneren, geht es um die Ausbildung von Milizen, Polizei- und Militäreinheiten? Man wird für all diese unterschiedlichen Motive unterschiedliche Trainingsmethoden finden können. Klassische Kampfkunst hingegen deckte all diese Bereiche weitgehend ab, aber das war eben nur solange der Fall, bis die Grundlagen der Boxkunst im militärischen Bereich irrelevant wurden.
Da muß ich ins Spiel werfen daß nicht alle Leute die was im inneren Kraftmetier konnten Soldaten gewesen sind. Teilweise waren es Soldaten die sich zurückgezogen haben, um was anderes zu machen, und ihre rein auf intuitiven Gedanken basierenden Methoden als "daoistische Stile" teilweise formuliert haben. Da wird auch viel aus dem Geist heraus gemacht. Anstrengend ist sowas teilweise immer noch, da man tiefe Stellungen für einige Dinge einfach braucht (Öffnung der Gelenke, etc.), und letzten Endes Muskeln alle Bewegungen machen die nicht abwärts gerichtet sind. Es ist nur anders, gleichmässiger, und nicht extrem in einen Bereich. Man lässt sich von dem Gedanken leiten, innere Kraft entwickeln zu wollen, und alles kommentarlos intuitiv einfach zu tun was als "Antwort" von innen kommt was man machen soll. Da die Kraft wächst indem man sie benutzt, hat man einfach auch alte Übungen genommen, leicht geändert, und macht die eben mit innerer Anstrengung um die Kraft zu trainieren. Führend muß trotzdem der Gedanke sein, daß man die existierenden Notwendigkeiten innerer Kraft akzeptiert, und das bedeutet, daß man bestimmte Arten von Muskulatur und vergeudender Anspannung nicht brauchen kann. Wenn meine innere Kraft nicht reicht um damit 1000 Liegestützen zu machen, und ich mache trotzdem 1000, dann bilden sich die Muskeln wieder so um daß sie das können, auch wenn es nicht die Kraft ist die man wollte (nicht so explosiv, anstrengungslos und andauernd). Hat man sie, kann man aber auch 1000 Liegestützen mit innerer Kraft machen, das ist egal.
Hallo KFSB,
Hallo Torsten, ich halte das Forschen selbst auch für sehr wichtig. Der Grund allerdings, weshalb wir uns bei dieser Forschung so stark engagieren müssen, ist in meinen Augen die Tatsache, daß wir die Tradition nicht gut genug kennen. Deshalb laufen wir auch Gefahr, das Rad zum zweiten Mal erfinden zu wollen.
Ich glaube nicht, das ich etwas neues erfinde. Vielleicht endecke ich ja das Alte wieder! Nein ,das tue ich nicht, denn das hat mein Lehrer H.Barthel getan. Ich gehe nur diesen Weg auf meine persönliche Art weiter.
Denn mit dem was ich sonst so kennen gelernt habe, gebe ich mich jedenfalls nicht zufrieden.
Viele der modernen, angeblich besseren Methoden, die sich in den letzten Jahren recht werbewirksam in Szene gesetzt haben, gehen recht leichtfüßig über die Tatsache hinweg, daß sich die alten Methoden (z.B. formelles Stellungstraining, formelle Schrittarbeit, formelle Partnerdrills, Kontaktarbeit, physische Konditionierung, freies Sparring, Bruchtest, Qigong etc.) als Vorbereitung für den Einsatz in realem Kampf und Krieg bewährt haben.
Die Zeiten habe sich eben geändert. Ich bin aber auch kein Soldat. Somit sind diese beiden Wege für mich nicht von Interesse.
So ist der erfolgreiche Einsatz von Mönchssoldaten und Kriegermönchen in der Ming-Zeit belegbar, ebenso die Art, wie diese Einheiten (siehe Methodenbeispiele) gedrillt wurden. Das heißt für mich: Daß die alten, anstrengenden, vielleicht wenig originellen Methoden zu dem Ziel führen, Krieger mit soliden bis hervorragenden Fähigkeiten zu erziehen, steht außer Frage. Der Beweis hingegen, daß Methoden, die in unserer Zeit entwickelt werden, eine auch nur ähnliche Effizienz erreichen, muß erst erbracht werden.
Wie schon gesagt, ich entwickle nichts neues, ich endecke etwas.
All den neuen Methoden fehlt die Legitimation durch das Schlachtfeld. Sie mögen andere wertvolle Aspekte besitzen, beispielsweise auf den Europäer, dem Monotonie zuwider ist, attraktiver wirken. Ich denke aber dennoch, daß wir den Wert dieser neuen Methoden nur verstehen können, wenn wir uns darüber klar sind, daß sie moderne, spielerische Variationen auf ein Thema sind, das sich im Rahmen der klassischen Kampfkunst vollendet hat.
Glaubst Du denn wirklich, das nur etwas das niedergeschrieben ist und durch Kriege gegangen ist, seine Existenzberechtigung hat!? Was ist denn mit den classischen Tai chi Legenden, wo der Meister auf einer Blume sitzt und sie nicht verformt wird. Oder wie Klaus es schrieb, von dem Meister, der verhindern konnte, das ein Vogel sich von seinen Hand erhebt. Oder "Stehe wie ein Berg und bewege Dich wie ein Fluß". Ich endecke, ich erfinde nicht.
Wie sehen denn die Zielsetzungen aus, denen sich Kampfkunst heute zu stellen hat? Geht es um Wettkampfsport, um Selbstverteidigung, um rituelle Kampfkunst als Weg zum Inneren, geht es um die Ausbildung von Milizen, Polizei- und Militäreinheiten? Man wird für all diese unterschiedlichen Motive unterschiedliche Trainingsmethoden finden können. Klassische Kampfkunst hingegen deckte all diese Bereiche weitgehend ab, aber das war eben nur solange der Fall, bis die Grundlagen der Boxkunst im militärischen Bereich irrelevant wurden.
Mein Weg hat mit diesen Zielsetzungen nichts gemeinsam.
Grüße,
Torsten
Hallo Klaus,
Anstrengend ist sowas teilweise immer noch, da man tiefe Stellungen für einige Dinge einfach braucht (Öffnung der Gelenke, etc.), und letzten Endes Muskeln alle Bewegungen machen die nicht abwärts gerichtet sind. Es ist nur anders, gleichmässiger, und nicht extrem in einen Bereich. Man lässt sich von dem Gedanken leiten, innere Kraft entwickeln zu wollen, und alles kommentarlos intuitiv einfach zu tun was als "Antwort" von innen kommt was man machen soll. Da die Kraft wächst indem man sie benutzt, hat man einfach auch alte Übungen genommen, leicht geändert, und macht die eben mit innerer Anstrengung um die Kraft zu trainieren. Führend muß trotzdem der Gedanke sein, daß man die existierenden Notwendigkeiten innerer Kraft akzeptiert, und das bedeutet, daß man bestimmte Arten von Muskulatur und vergeudender Anspannung nicht brauchen kann. Wenn meine innere Kraft nicht reicht um damit 1000 Liegestützen zu machen, und ich mache trotzdem 1000, dann bilden sich die Muskeln wieder so um daß sie das können, auch wenn es nicht die Kraft ist die man wollte (nicht so explosiv, anstrengungslos und andauernd). Hat man sie, kann man aber auch 1000 Liegestützen mit innerer Kraft machen, das ist egal.
Vielleicht geht es ja doch auch noch anders!
Grüße,
Torsten
@Torsten:
Ich habe den Eindruck, dass hier niemand an deinem Weg hinsichtlich der konkreten Umsetzung deiner Praxis etwas Entscheidendes kritisieren will, noch deine persönliche Entscheidung, dein eigenes Training innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen zu halten, aus welchen Gründen auch immer.
Es ist aber ein Unterschied, ob man Rahmenbedingungen aus Gründen wählt, die wirklich für das Training förderlich sind, oder ob diese Rahmenbedingungen einfach der gewünschten Form der Kultivierung dienen, z.B. eine Kampfkunst ohne unangenehme Empfindungen, Begleiterscheinungen, Selbstüberwindungen etc., für Leute jeden Alters usw.
Die zugrundeliegende Theorie entscheidet aber, wie man die Wahl seiner Rahmenbedingungen begründet. Wenn hier aber aus Unkenntnis oder mangelnder Reflektion die falschen und verzerrende Begründungen für diese Rahmenbedingungen gewählt werden, täuscht man sich selbst und auch andere (z.B. Schüler oder Beobachter der Aktivitäten).
Wenn du sagst, dass deine eigenen Rahmenbedingungen (z.B. bestimmte Formen der Anstrengungsvermeidung, oder auch die eher strenge Ausrichtung der Aktivitäten an bestimmten Erklärungsmodellen) die höchste Priorität für dich haben, während die wirklich absolut vorbehaltlose Suche nach maximaler Effektivität oder Power, oder auch Anpassungsfähigkeit oder intuitiver Reaktionsfähigkeit mit maximalem Effekt im Vergleich dazu unwichtiger ist, dann werden deine Ergebnisse deutlich ander sein, als wenn deine Prioritäten umgekehrt organisiert sind. Wer die wirklich optimalen Ergebnisse sucht, muss auch bereit sein, die Rahmenbedingungen und die Erklärungen dafür beliebig zu ändern, wenn die Erfahrung in der Praxis dies möglicherweise erfordert.
Willkürliche Rahmenbedingungen sind legitim, und ich gehe davon aus, dass ein jeder sie irgendwo hat, der eine enger gesetzt und der andere weiter.
Wenn aber nicht klar ist, welchem Zweck diese Rahmenbedingungen nun wirklich dienen, dann kann es sein, dass dein Weg von anderen nicht unbedingt nachvollzogen werden kann (sowohl praktisch wie auch theoretisch). Gerade bei der Entwicklung von Power bei anstrengungslosen Methoden besteht meiner Erfahrung nach eine große Gefahr, dass dies manchen Leuten gelingt, und anderen nicht und niemals, wenn sie sich zu sehr innerhalb dieser willkürlichen Rahmenbedingungen aufhalten. Die Gründe, warum das manchen gelingt. können unterschiedlich sein. Das können angeborene Faktoren sein (insbesondere können manche Männer angeborener Weise ohne dafür zu trainineren recht stark sein und relativ viel Muskelmasse und einen sehr gesunden Tonus mitbringen, wahrend andere sowie Frauen mehr oder weniger viel dafür arbeiten müssen), das kann aber auch eine unbewußte, korrekte Form der Stimulierung von Muskeln und Nervensystem etc. sein, die anderen innerhalb dieser Rahmenbedingungen dann nicht gelingt.
Je nach Trainierendem lönnte es sogar der Fall sein, dass die optimalen individuellen Rahmenbedingungen je nach Person recht weit auseinanderliegen. Für den einen ist mehr Anstrengung gut, ein anderer muss sehr auf Entspannung und Öffnung achten etc. Das kann sich in unterschiedlichen Trainingsphasen auch stark ändern, je nach dem.
Hier sehe ich gewisse Probleme, weil du deine Sachen im Sinne eines neuen Stils und eigener Unterrichts- und Lehrgangspraxis einerseits aus den traditionellen Formen auch hinsichtlich der Erklärungsmodelle herausgelöst hast, allerdings ohne, dass inhaltlich wirklich neues dabei zu sein scheint, während du andererseits die inneren Kampfkünste auch wiederum repräsentieren möchtest und dazugehören willst, z.B. in dem dein Unterricht auch geeignet sein soll, für Leute die Taiji als Hauptstil machen.
In diesem Kräftefeld bewegt sich für mich die Diskussion. Wie du persönlich trainierst, ist mir relativ egal, wie deine Öffentlichkeitsarbeit hinsichtlich innerer KK aussieht, interessiert mich da mehr, in diesem Sinne mische hier mit.
Der Herrscher des Südmeers hiess Schu.
Der Herrscher des Nordmeers hiess Hu.
Der Herrscher der Mittelzone hiess Hun-Tun.
Schu und Hu begegneten einander oft auf Hun-Tuns Gebiet.
Da er ihnen stets Freundliches erwies, beschlossen sie, sein Wohlwollen zu vergelten.
Sie sagten: "Alle Menschen haben sieben Öffnungen - für Sehen, Hören, Essen und Atmen. Hun-Tun allein hat keine. Wir wollen ihm welche bohren.
So bohrten sie jeden Tag eine Öffnung.
Am siebten Tage starb Hun-Tun.
(Tschuang-Tse)
Das Problem ist wohl, dass ich (und evtl. andere auch) das Gesamtkonzept, was Torsten macht, noch nicht ganz nachvollziehen kann, und die da drin liegenden Gründe für die Auslotung der einzelnen Aspekte mir noch nicht ganz einsichtig erscheinen.
Torsten, du hast geschrieben, dass du "nach maximaler Wirkung bei minimalem Einsatz" suchst. Das kann ja sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Es kann entweder um das Verhaltnis gehen, oder hauptsächlich um minimalen Einsatz, oder auch um maximale Wirkung ohne überzogenen Einsatz. Außerdem kann mit Einsatz der Trainingsaufwand und die Trainingsqualität gemeint sein, oder der Einsatz bei der gelernten Technik/Bewegung etc.
Gehst du davon aus, dass es bei der Umsetzung deiner Trainingsvorgaben hinsichtlich Bruchlosigkeit, Druckvermeidung zwangsläufig zu immer mehr Power in solchen Schlagtechniken kommt, oder geht es "nur" um die möglichst gute Umsetzung der Bruchlosigkeit, Entspanntheit etc.?
(Ich meine das nicht als Fangfrage, um dann mit einer Argumentation dagegen hervorzukommen, weil ich die Antwort in dem von dir gesetztem Trainingsrahmen aus meiner Erfahrung tatsächlich nicht kenne. Mir ging es nur darum, dass ich deine Rahmenbedingungen nicht für grundsätzlich nötig halte, du sagst dann, dass dein Weg eben ein anderer sei.)
Hallo Torsten, ich habe mich bei meinen Überlegungen zu diesen neuen Methoden nicht auf Deinen Stil bezogen, sondern sinnierte über einige der Äußerungen, die Vakuum in den Raum gestellt hat, um diese interessante Diskussion anzuschieben. Er spricht von Kampfkunst-Methoden, die sich durch folgende Basisphilosophie auszeichnen:
„das alter, das körpergewicht, die grösse und die muskelausmasse spielen dabei keine rolle mehr.“
„die sogenannte vier-unzen-regel meint, dass keine kräfte aufgewendet werden, die das heben eines gegenstandes vom gewicht von vier unzen ... überschreiten. innere kampfkünste überschreiten dieses level nicht.“
“strenge kommt von starr, unbeigsam, gewaltig, hat mit harmonie also nichts zu tun.“
“wille ist in unserem kulturkreis ein akt der kognitiven selbstentzweiung.“
Natürlich sind die Mittel der Sprache begrenzt, ich weiß also nicht wirklich, wie das Trainingsprogramm von Vakuum aussieht. Meine Assoziationen aber gehen in eine bestimmte Richtung: Vermeiden von anstrengender Arbeit, keine Stimulanz für Ausbildung von Ausdauer, Selbstüberwindung, Kraftzuwachs, „breaking jin“ (Kampfkunst-Power, die wirklich in der Lage ist, etwas zu zertrümmern, niederzuwerfen, wegzustoßen, durchzubrechen, zusammenzupressen, auseinanderzureißen)
Selbst wenn wir einmal als Hypothese annehmen wollen, daß Waijia eine Vorstufe zu Neijia darstellt, sich die Neijia-Stile hinsichtlich der kampfrelevanten Kraftumsetzungsprinzipien also durch eine Verfeinerung der Methoden auszeichnen, selbst dann steht doch wohl noch immer fest, daß die Form, in der sich die Kampfkraft eines Normalsterblichen äußert, immer gleich ist:
Wie effektiv und effizient gelingt es, Physis und Psyche eines Gegners zu dominieren? Ich bezweifle ganz einfach, daß es für 9 von 10 Menschen auf diesem Level auch nur für 5 Cent Unterschied macht, ob eine Bewegung nun grob, fein oder superfein ist.
„das alter, das körpergewicht, die grösse und die muskelausmasse spielen dabei keine rolle mehr.“
„die sogenannte vier-unzen-regel meint, dass keine kräfte aufgewendet werden, die das heben eines gegenstandes vom gewicht von vier unzen ... überschreiten. innere kampfkünste überschreiten dieses level nicht.“
“strenge kommt von starr, unbeigsam, gewaltig, hat mit harmonie also nichts zu tun.“
“wille ist in unserem kulturkreis ein akt der kognitiven selbstentzweiung.“
Diese Dinge kann ich in Torstens Ansatz soweit nachvollziehen.
zu (1) würde ich sagen, dass diese Bedingungen auf die grundsätzliche Erlernbarkeit und die Umsetzung der Trainingsregeln keinen Einfluß haben. Inwieweit sie ein Ergebnis auf einen "Leistungsoutput" haben, ist eine andere Frage. Möglicherweise wird ja kein direkter "Leistungsoutput" angestrebt.
zu (2) kann man so definieren, wenn man "innere KK" eben als erlernte Effektivität bei absolut minimalem Krafteinsatz definiert. Es ist grundsätzlich als interessanter Trainingsbereich zu erachten.
zu (3) und (4) kann man so nachvollziehen, und stellt durchaus ein Tor zur Harmonisierung mit sich selbst dar.
Wahrscheinlich hat Torsten entdeckt, dass das Potenzial, was man in diesem Bereich alles machen und erreichen kann, wesentlich größer ist als die meisten glauben.
Eine Diskussion und Vergleich mit anderen möglichen Rahmensetzungen im Training und relativ ähnlichen Konzepten kann ja dennoch für alle förderlich sein, hoffe ich.
Der Kampfkunst-Experte und -Forscher Tang Hao hat zu mehreren Themen der traditionellen Kampfkunst Chinas (Neijiaquan, Schwertkunst, Shaolin, Wudang) Untersuchungen auf der Grundlage ausgedehnter Quellenstudien durchgeführt. Seiner Ansicht nach entstand das Tai Ji Quan am Ende der Ming-Zeit auf der Basis populärer Kampfstile des Volkes und des Militärs. Es enthielt einige Spezialitäten wie Daoyinshu, Tuna, das Yin-Yang Prinzip und die Meridian-Theorie der TCM.
Tang Hao sieht Chen Wangting als den Gründer des Tai Ji Quan an. Dieser entwickelte das Tai Ji Quan nicht auf der Basis daoistischer Übungen, sondern als eine Form des Kampfes und der Selbstverteidigung. Philosophische und medizinische Aspekte kamen im Laufe der Entwicklung in stärkerem Maße hinzu.
Allein aufgrund seiner „späten Geburt“ um 1650 hat das Tai Ji Quan von den Schlachtfeldern Chinas nicht so viel zu sehen bekommen, wie ältere Systeme (hatte Klaus ja schon angedeutet), denn bereits gegen 1850 zogen sich die Meister des Chen-Klans von den Kämpfen zurück. Und eben im Rahmen dieser Entwicklung des Rückzugs von den aktiven Kämpfen, nahmen im technischen Spektrum des Tai Ji Quan die Anzahl der Kreisbewegungen und die Komplexität der Verfahren zu.
Ich ziehe daraus den Schluß, daß ein großer Teil der Verfahren, die wir heute als Tai Ji Quan – typisch ansehen, nie ein Schlachtfeld gesehen haben, sondern auf der Basis ganz anderer Zielsetzungen entwickelt wurden. Ich nehme an, daß das Tai Ji Quan eines Chen Wangting, der Mitglied des Militärs war und seinen Stil des Ultimativen Boxens für den realen Kampf entwickelte, ganz anders aussah, geradliniger, direkter und weniger komplex war, als die modernen Varianten des Tai Ji Quan – mit anderen Worten es war eher Waijia als Neijia.
ich möchte deutlich machen, dass ich noch keineswegs ein meister der bruchlosen bewegung bin.
aber sie interssiert mich in gewisser weise mehr als alles andere und genau deshalb habe ich kein trainingsprogramm.
mein gebiet ist das registrieren, analysieren und reduzieren von brüchen. das beschränkt sich nicht auf den trainingsraum, sondern wird 24-stunden-am-tag-befassung. innerhalb dieser gibt es aber durchaus 'konventionelle' übungseinheiten. jezt ist zum beispiel torstens stockübung hinzugekommen, die man von den rahmenbedingungen her als ganz normal ansehen kann. ich besuche auch eine schule, die sich mit inneren kampfkünsten beschäftigt und zwar auf die weise und in der terminologie wie ihr (klaus, naugal, kfsb) es handhabt. ungeborchene bewegung lerne ich dort nicht explizit, was nicht heisst, dass ich dort nichts lernen kann.
zum 'leistungsoutput' kann ich bemerken, dass er mich durchaus interessiert und zwar in maximaler weise. ich würde es nur nicht so nennen, sondern eher grosse wirksamkeit bei minimaler anstrengung.
(ein rein ästhetisches, langsames taiji, ist schön anzusehen aber nicht meine sache.)
diese wirksamkeit muss sich aber nicht beschränken in sensationellen kämpferischen, möglichst schlachtfeldähnlichen überlegenheitsdarbietungen.
doch kampfkünste sind deshalb gut, weil sie die direkte überprüfung ermöglichen und zudem gemeinsame freude an bewegungen und deren interaktion ermöglichen.
das setzt für mich persönlich aber auch voraus, dass jeder hauch von sadismus in der trainingssituation keine chance hat. insofern haben 'unsere' kampfkünste mit krieg nichts zu tun. und ich halte es für geradezu naiv, das mass für sein kampfkönnen an historischen schlachten zu extrapolieren.
wer mit dem kreigsernstfall liebäugelt, kann sich einbürgern lassen in eine nation, wo kreige toben und sich dort als freiwilliger melden.
zum traditionsstreit, der sich auch in anderen beiträgen hier im kkf breit macht, möchte ich anfügen, dass ich eine moralisierende position, die ihr vermeintliches wissen über die traditionszusammenhänge als waffe einsetzt um dem ruhigen gespräch aus dem wege zu gehen, nicht gutheissen kann.
selbst der, der von der tradition so gut wie gar nichts weiss, kann im zusammenhang mit der kampfkunst, wichtige und zutreffende dinge sagen und ist meines erachtens genauso ernst zu nehmen wie der tradititonskenner.
tradition ist wichtig, aber nicht alles, sie ersetzt unser heutiges leben niemals.
und zuletzt zur harmonie:
harmonie kann ein wunsch sein oder ein tuch, das man über das zerbrochene legt.
wer sich mit bruchloser bewegung befasst, stösst zuerst einmal auf sehr viele brüche und nicht auf harmonie.
alles gute
vakuum
wer sich mit bruchloser bewegung befasst, stösst zuerst einmal auf sehr viele brüche und nicht auf harmonie.
vakuum
Houw, Bruder, gut gesprochen. Du mir sprechen aus der Seele.
Seit ich aufgestanden bin meinen Weg zu gehen, kommen mir Schreie voller Empörung und Verhönung entgegen. Doch dann plötzlich, bei einem Treffen wandelt sich diese in Begeisterung und Respekt. So sind wir Menschen nun mal. Wir erschlagen lieber jemanden, der etwas anderes macht, anstatt ihn zu fragen warum und wie er es macht. Ist das nicht auch ein Grund warum es Kriege gibt und das der Mensch sich gegenseitig vernichtet?! Müssen wir das wirklich mit nach Hause nehmen?! Es ist eine Sache der Entscheidung. Ich habe mich für diesen Weg entschieden, andere haben sich fürs schwimmen auf der Welle enschieden. Ist ja auch leichter.
Torsten
das schwimmen auf der welle ist leichter??
Na, die Welle trägt einen doch!
hi, torsten
die fragen zur stockübung kommen:
ein stock ist ein ding mit gewicht, er wird von der gravitation nach unten beschleunigt. das geht mit einem stock von etwa 600 gramm von brusthöhe zu den füssen recht schnell, d.h. weniger als eine sekunde.
dieser beschleunigung zu folgen wäre also ein erster aspekt des stock-tui-shou. nun schreibst du, dass man den eigenen inneren fall möglichst lange aufrecht halten soll. wenn man das länger eine sekunde machen will, muss man den stock wieder anheben. das führt dazu, dass ein druck zwischen stock und mensch erfolgen muss. durch zentripetalkräfte, die durch zwirbeln des stockes wirksam werden, lässt sich der fall verlangsamen. doch dann spürt man eben nebst der gravitation auch zentripetalkräfte, die man selbst in den stock gelegt hat.
oder man begleitet den stock im fall bis er nahe am boden ist und gibt ihm einen verwinkelten impuls, d.h. man 'gehorcht' in seinem fall zwar nach wie vor, krümmt aber dessen vektor, so dass der stock wieder nach oben schnellt und von neuem fallen muss.
man überlistet gewissermassen die gravitationbewegung des stockes mit ihr selbst.
falls das überhaupt zutreffen kann, so wäre es möglich die übung stundenlange zu machen mit dem ersten, am anfang der übung freigelassenen, impuls des stockes.
man lässt den impuls in gewisser weise unnatürlichen art nicht zuende kommen. man lässt die kollision nicht zu, ohne aber dabei 'neuen' gegendruck zu erzeugen.
da bin ich mir eben nicht sicher: wende ich einfach zentripetalkräfte an, die immer einen bruch beinhalten oder lässt sich diese vektorkrümmung der gravitationswirkung an einem gegenstand tatsächlich machen?
wenn ich das gefühl habe, ich mache die übung einigermassen gut, so kommt es mir schon so vor, als ob ich innerhalb von sekundenbruchteilabständen den stock immer wieder überlisten muss.
das geht mit häufiger berührung von beiden händen mit dem stock noch recht gut, doch mit nur einer hand, ist es sehr schwierig.
noch eine ahnung:
den anfangsimpuls, den ich in den stock setzte; ist er nicht immer eine kombination von freiem fall und einem drehmoment? man kann den stock gar nicht präzise senkrecht fallen lassen, da reibungen mit der haut automatisch zu drehmomenten führen.
durch solchen spiraligen (genauer: federartigen) fall ergeben sich automatisch schrittvorgaben, man weiss dann in welche richtung man einen schritt macht. es ist dann quasi ein tanz, der dem fall und exakt gleichzeitig dem drehmoment folgt und zwischendurch bruchfreie verkrümmungen machen muss um nicht aufzuhören.
übringens für die, die diese übung vielleicht auch eines tages machen möchten:
am anfang habe ich festgestellt, dass ich dazu geneigt habe, das fallen des stockes vorwegzunehmen, zügig und übertrieben in die knie zu gehen etc. doch wenn man das tut, ist natürlich schon ein bruch da.
grüsse
vakuum
Hi vakuum,
die fragen zur stockübung kommen:
Die Fragen sagen mir, das Du wirklich daran interessiert bist und daran arbeitest/forscht.
ein stock ist ein ding mit gewicht, er wird von der gravitation nach unten beschleunigt. das geht mit einem stock von etwa 600 gramm von brusthöhe zu den füssen recht schnell, d.h. weniger als eine sekunde.
Aber nur, wenn man ihn nicht hält.
dieser beschleunigung zu folgen wäre also ein erster aspekt des stock-tui-shou.
Genau, folgen!
nun schreibst du, dass man den eigenen inneren fall möglichst lange aufrecht halten soll. wenn man das länger eine sekunde machen will, muss man den stock wieder anheben. das führt dazu, dass ein druck zwischen stock und mensch erfolgen muss.
Selbst wenn man den Stock "äußerlich" nach obern bewegen will/muß, sollte kein Druck auf den Stock enstehen. Da ich ihn eigentlich nichtn heben will, mache ich es mit der tiefergehenden Körperfallbewegung. Dieses tiefere Fallen unterläuft den Fall den Stockes, den man dann im Fall nach obern umsteuern kann (ohne zu heben).
durch zentripetalkräfte, die durch zwirbeln des stockes wirksam werden, lässt sich der fall verlangsamen. doch dann spürt man eben nebst der gravitation auch zentripetalkräfte, die man selbst in den stock gelegt hat.
Frage: Verstehst Du unter "Zentripetalkräfte" Druck? Einen Druck, den Du im Körper spürst? Dann arbeite daran diesen Druck mit zum Bewegungztentrum fallgesteuerten Fallbewegung aufzulösen.
oder man begleitet den stock im fall bis er nahe am boden ist und gibt ihm einen verwinkelten impuls, d.h. man 'gehorcht' in seinem fall zwar nach wie vor, krümmt aber dessen vektor, so dass der stock wieder nach oben schnellt und von neuem fallen muss.
man überlistet gewissermassen die gravitationbewegung des stockes mit ihr selbst.
So kann man es auch sagen.
falls das überhaupt zutreffen kann, so wäre es möglich die übung stundenlange zu machen mit dem ersten, am anfang der übung freigelassenen, impuls des stockes.
man lässt den impuls in gewisser weise unnatürlichen art nicht zuende kommen. man lässt die kollision nicht zu, ohne aber dabei 'neuen' gegendruck zu erzeugen.
Du hast es begriffen!
da bin ich mir eben nicht sicher: wende ich einfach zentripetalkräfte an, die immer einen bruch beinhalten oder lässt sich diese vektorkrümmung der gravitationswirkung an einem gegenstand tatsächlich machen?
Ich sage ja, Du hast es begriffen. Nun spiele damit.
wenn ich das gefühl habe, ich mache die übung einigermassen gut, so kommt es mir schon so vor, als ob ich innerhalb von sekundenbruchteilabständen den stock immer wieder überlisten muss.
das geht mit häufiger berührung von beiden händen mit dem stock noch recht gut, doch mit nur einer hand, ist es sehr schwierig.
Spiele damit!
noch eine ahnung:
den anfangsimpuls, den ich in den stock setzte; ist er nicht immer eine kombination von freiem fall und einem drehmoment? man kann den stock gar nicht präzise senkrecht fallen lassen, da reibungen mit der haut automatisch zu drehmomenten führen.
Ja, ich lasse ihn leicht in der Hand nach vorne Fallen. Ich gebe ihm anfangs und dann nachher irgendwann eine Richtung vor. Genauso mache ich es übrigens mit den Händen!
durch solchen spiraligen (genauer: federartigen) fall ergeben sich automatisch schrittvorgaben, man weiss dann in welche richtung man einen schritt macht. es ist dann quasi ein tanz, der dem fall und exakt gleichzeitig dem drehmoment folgt und zwischendurch bruchfreie verkrümmungen machen muss um nicht aufzuhören.
So ist es!
übringens für die, die diese übung vielleicht auch eines tages machen möchten:
am anfang habe ich festgestellt, dass ich dazu geneigt habe, das fallen des stockes vorwegzunehmen, zügig und übertrieben in die knie zu gehen etc. doch wenn man das tut, ist natürlich schon ein bruch da.
Genau!
Macht es Deine Bewegung nicht auch freier?
Grüße,
Torsten
Zitat von guandi
das schwimmen auf der welle ist leichter??
Na, die Welle trägt einen doch!
Zumindest das Reiten auf einer Welle ist ein schwieriger Balanceakt, der ja insofern auch was mit inneren KK gemeinsam hat.
Ich finde, man sollte nicht jedem vorwerfen, der keinen eigenen Stil entwickelt, eine Art "stupider Mitschwimmer" zu sein, falls das oder so was ähnliches dabei anklingen sollte.
Kampfkünste sind nun mal Künste, in denen eigene Kreativität wegen der Anwendungsorientierung und der bereits erfolgten Entwicklungs- und Erforschungsarbeit nur wenig Platz haben, und der Übernahme von Wissen und Können von anderen deutlich nachgelagert sind.
Bei vielen Postings ging es ja um die verwendeten Begriffe und Erklärungsmodelle. Ich sehe zwei Probleme: Einmal finde ich, dass du, Torsten, dann, wenn du Begriffe wie Qi, aber auch Bruchlosigkeit oder Rahmenbedingungen für innere KK aus dem historischen und dem allgemein anerkannten Kontext hinauslöst, auf verbaler und kommunikativer Ebene deine eigenen Prinzipien der Kampfkunst verletzt. Wenn du sagst, Qi sei etwas anderes als alle denken o.ä., bzw. du hättest jetzt den speziellen, eigentlich wahren Zugang dazu, dann übt das ja auf andere Druck aus (nämlich, das entweder anzunehmen oder abzulehnen), und erzeugt Gegendruck, indem dann Leute sagen, dass sie und die Allgemeinheit da anderer Meinung sind, bzw. dass solche relativ beliebigen Wortumdeutungen letztendlich nichts bringen. Dann erscheint deine eigentliche Arbeit auf praktischer Ebene schnell auch in einem schlechteren Lichte, als wenn sie mit Worten im Sinne des allgemein anerkannten Begriffsverständnisses erklärt werden würde. Solche Wortumdeutungen wirken auf andere recht schnell in einem Sinne, dass man den Eindruck hat, dass sich jemand dadurch stark profilieren will (siehe Druck und Gegendruck). Schwimmen im Strom passt da irgendwie schon eher zum Konzept der Bruchlosigkeit und Vermeidung von Gegendruck, so kommt es mir zumindest vor.
Zweitens besteht bei der sprachlichen Konzeptualisierung von Trainingsmethoden und Stilen immer die grundsätzliche Gefahr, dass die Sprache bestimmt, was gut ist, und was gemacht werden soll, und nicht die praktische Erfahrung.
Ich habe in diesem Fall ein bisschen den Eindruck, dass sich alles an Bruchlosigkeit (d.h. an dem Begriff "Bruchlosigkeit") orientiert, und dass teilweise auch verschiedene Dinge unter dem Begriff Bruchlosigkeit zusammengefaßt werden, die nicht notwendigerweise zusammengehören. Das erscheint mir dann ähnlich wie die Sache mit den lupenreinen Diamanten zu sein, die es letztendlich auch nicht gibt, sondern man irgendwo willkürlich die Größe der Risse oder Sprünge im Stein gewählt, was noch als lupenrein gilt und was nicht. Ähnlich dürfte es mit Bruchlosigkeit z.B. hinsichtlich Wirbelsäulenausrichtung, eingesetzter Kraft, Antrengungsintention etc. sein. Man kann auch z.B. relativ viel Kraft und viel Anstrengung mit bruchlosigkeit in der WS kombinieren. Oder viel Kraft mit wenig Anstrengung oder viel Anstrengung mit wenig Kraft etc. Sicherlich ist es vielleicht mal sinnvoll, dieses Konzept in verschiedener Hinsicht auch relativ ins Extrem zu treiben, es besteht aber die Gefahr, dass es irgendwann nicht mehr einem übergeordneten Ziel (z.B. SV-Anwendbarkeit) dient, sondern bis zu einer Art Fetisch oder reinem Selbstzweck werden kann.
Letztendlich finde ich es sehr wichtig, möglichst alles was man macht, von Begrifflichkeiten zu lösen, und sich wirklich nur im Rahmen der gespürten und erlebten Phänomene und der angestrebten praktischen Ziele zu bewegen. Immer nur zu spüren, ob irgendetwas ein Bruch ist oder nicht, und wie man dann die Brüche vermeidet, reicht nicht aus. Es kann notwendig sein, die Brüche auch mal Brüche sein zu lassen, und sich um andere Sachen zu kümmern. Dazu gehört dann auch die Akzeptanz und Integration der Gegenkonzepte in die Aktivitäten. Hinsichtlich Bruchlosigkeit z.B., wie geht man mit nicht eliminierbaren Brüchen um? Oder müssen wirklich alle Brüche bis ins letzte minimiert werden, oder reicht es bzw. ist es sogar besser, damit anders umzugehen, als die Brüche unbedingt überwinden zu wollen? Ich habe den Eindruck, dass dieses viel offenere Prinzip der Herangehensweise in den traditionellen inneren KK immer wieder zu finden ist, und letztendlich die Tiefe der Systeme ausmacht.
Deswegen ist es ja auch so schwierig, etwas gleichwertiges selbst zu entwickeln, oder die Systeme voneinander abzugrenzen, weil sich das allermeiste überall wiederfinden läßt und die verschiedenen Aspekte eines Stils sich auch in die anderen Stile integrieren lassen. Die Stile unterscheiden sich vor allem durch die unterschiedliche Art der Auslotung der verschiedenen Aspekte und erhalten dadurch einen einzigartigen Charakter und Schwerpunktsetzungen.
Ist das bei dir bzw. deinem Stil auch der Fall?
Ich hoffe auf jeden Fall, dass es dir gelingt, das was du machst, so darzustellen und zu erklären, ohne zu viele unnötige Gegenreaktionen von anderen zu erfahren.
Hi nagual
Zumindest das Reiten auf einer Welle ist ein schwieriger Balanceakt, der ja insofern auch was mit inneren KK gemeinsam hat.
Ich finde, man sollte nicht jedem vorwerfen, der keinen eigenen Stil entwickelt, eine Art "stupider Mitschwimmer" zu sein, falls das oder so was ähnliches dabei anklingen sollte.
das war und ist nicht meine Absicht. Es sollte keine Verallgemeinerung sein. Ich wollte nur sagen, das es einfacher ist sich auf ein großes Weltbild zu stützen, als etwas neues (altes, wieder) zu entdecken.
Kampfkünste sind nun mal Künste, in denen eigene Kreativität wegen der Anwendungsorientierung und der bereits erfolgten Entwicklungs- und Erforschungsarbeit nur wenig Platz haben, und der Übernahme von Wissen und Können von anderen deutlich nachgelagert sind.
Das ist ja gerade das Problem, aus meiner Sicht. Es gibt so viele Vorgaben. Muß man deshalb diesen Vorgaben folgen?! Das meine ich mit Schwimmen, aber das Schwimmen muß natürlich auch gelernt sein. Wir sind doch alle im Wasser, darum wollen wir doch eigentlich alle das Gleiche. Mir persönlich und erst recht mein Lehrer, reicht dieses nach Vorgaben und ausgetretenen Wegen folgen eben nicht. Denn zweifellos, sind diese Wege von Fehlnterpretationen durchzogen, denen man ja nicht unbedingt erlegen sein muß.
Bei vielen Postings ging es ja um die verwendeten Begriffe und Erklärungsmodelle. Ich sehe zwei Probleme: Einmal finde ich, dass du, Torsten, dann, wenn du Begriffe wie Qi, aber auch Bruchlosigkeit oder Rahmenbedingungen für innere KK aus dem historischen und dem allgemein anerkannten Kontext hinauslöst, auf verbaler und kommunikativer Ebene deine eigenen Prinzipien der Kampfkunst verletzt. Wenn du sagst, Qi sei etwas anderes als alle denken o.ä., bzw. du hättest jetzt den speziellen, eigentlich wahren Zugang dazu, dann übt das ja auf andere Druck aus (nämlich, das entweder anzunehmen oder abzulehnen), und erzeugt Gegendruck, indem dann Leute sagen, dass sie und die Allgemeinheit da anderer Meinung sind, bzw. dass solche relativ beliebigen Wortumdeutungen letztendlich nichts bringen.
Ich habe immer nur von mir gesprochen. Das ich es so sehe, und nicht, das es so ist. Das machen andere schon zu genüge.
Wenn ich mit meinen Gedanken bei anderen Druck erzeugt habe, hat vielleicht auch damit zu tun, das meine Gedanken sich bewegen und diese Bewegung auf feste Gedanken stoßen. (Auweia- jetzt gehts bestimmt noch weiter)?
Dann erscheint deine eigentliche Arbeit auf praktischer Ebene schnell auch in einem schlechteren Lichte, als wenn sie mit Worten im Sinne des allgemein anerkannten Begriffsverständnisses erklärt werden würde. Solche Wortumdeutungen wirken auf andere recht schnell in einem Sinne, dass man den Eindruck hat, dass sich jemand dadurch stark profilieren will (siehe Druck und Gegendruck).
Leider ist es so, das diese Begriffserklärungen für mich nicht zutreffen.
Wer zu mir kommt hat auch kein Problem damit und er lernt auch was. Und merkwürdiger Weise mehr, und schneller als sie zuvor gelernt haben. Dennm es geht um die praktische Umsetzung und nicht um das Glauben, das man irgendwann etwas fühlt, bekommt oder sammeln kann. Ich finde es unglaublich, das selbst einige Physiker dem Esotrischem verfallen. Na, vielleicht hat es ja damit zutun, das sie auch ein Glaubenssystem gelernt haben.
Schwimmen im Strom passt da irgendwie schon eher zum Konzept der Bruchlosigkeit und Vermeidung von Gegendruck, so kommt es mir zumindest vor.
Hast du völlig recht.
Zweitens besteht bei der sprachlichen Konzeptualisierung von Trainingsmethoden und Stilen immer die grundsätzliche Gefahr, dass die Sprache bestimmt, was gut ist, und was gemacht werden soll, und nicht die praktische Erfahrung.
Die Gefahr besteht, das sehe ich auch so.
Es würde aber immer so sein, denn selbst wenn ich nicht öffentlich etwas geschrieben hätte, würde man früher oder später hier über mich schreiben.
Ich habe in diesem Fall ein bisschen den Eindruck, dass sich alles an Bruchlosigkeit (d.h. an dem Begriff "Bruchlosigkeit") orientiert, und dass teilweise auch verschiedene Dinge unter dem Begriff Bruchlosigkeit zusammengefaßt werden, die nicht notwendigerweise zusammengehören. Das erscheint mir dann ähnlich wie die Sache mit den lupenreinen Diamanten zu sein, die es letztendlich auch nicht gibt, sondern man irgendwo willkürlich die Größe der Risse oder Sprünge im Stein gewählt, was noch als lupenrein gilt und was nicht.
Ich habe den Eindruck, das so mancher nach irgendwelchen Dingen sucht um mich auszuhebeln um alles als Schwachsinn darzustellen, um wiederum seinen Weg als doch richtig oder besser darzustellen.
Klar, rüttle ich da an Grundfeste, wenn nun doch tatsächlich ein kleinerer, körperlich schwächerer ohne Kraft oder Schwungeinsatz und ohne aggressivität, körperlich stärkere überwältigt. Ich rüttle an dem Starken, ist doch klar das sich ein Starker soetwas nicht einfach gefallen läßt. Ihm gefällt ja die Position des Starken, und droht an der plötzlichen Zusammenfall dieser vermeintlichen Stärke zu zerbrechen.
Das habe ich sehr oft gesehen. Das will ich eigentlich verhindern. Im persönlichem Treffen schaffe ich es, hier beim Schreiben anscheinend nicht immer. Ich versuche das zu ändern. Auch ich lerne dazu.
Ähnlich dürfte es mit Bruchlosigkeit z.B. hinsichtlich Wirbelsäulenausrichtung, eingesetzter Kraft, Antrengungsintention etc. sein. Man kann auch z.B. relativ viel Kraft und viel Anstrengung mit bruchlosigkeit in der WS kombinieren. Oder viel Kraft mit wenig Anstrengung oder viel Anstrengung mit wenig Kraft etc. Sicherlich ist es vielleicht mal sinnvoll, dieses Konzept in verschiedener Hinsicht auch relativ ins Extrem zu treiben, es besteht aber die Gefahr, dass es irgendwann nicht mehr einem übergeordneten Ziel (z.B. SV-Anwendbarkeit) dient, sondern bis zu einer Art Fetisch oder reinem Selbstzweck werden kann.
Wenn Du das meinst! Ich sehe es nicht so.
Letztendlich finde ich es sehr wichtig, möglichst alles was man macht, von Begrifflichkeiten zu lösen, und sich wirklich nur im Rahmen der gespürten und erlebten Phänomene und der angestrebten praktischen Ziele zu bewegen. Immer nur zu spüren, ob irgendetwas ein Bruch ist oder nicht, und wie man dann die Brüche vermeidet, reicht nicht aus.
Ich gehe da noch wesentlich weiter! Werde mich aber in Zukunft etwas mehr zurück halten.
Es kann notwendig sein, die Brüche auch mal Brüche sein zu lassen, und sich um andere Sachen zu kümmern. Dazu gehört dann auch die Akzeptanz und Integration der Gegenkonzepte in die Aktivitäten. Hinsichtlich Bruchlosigkeit z.B., wie geht man mit nicht eliminierbaren Brüchen um?
Das liegt im Ermessen eines jeden einzelnen.
Oder müssen wirklich alle Brüche bis ins letzte minimiert werden, oder reicht es bzw. ist es sogar besser, damit anders umzugehen, als die Brüche unbedingt überwinden zu wollen? Ich habe den Eindruck, dass dieses viel offenere Prinzip der Herangehensweise in den traditionellen inneren KK immer wieder zu finden ist, und letztendlich die Tiefe der Systeme ausmacht.
Auch das kann nur jeder für sich selber entscheiden.
Deswegen ist es ja auch so schwierig, etwas gleichwertiges selbst zu entwickeln, oder die Systeme voneinander abzugrenzen, weil sich das allermeiste überall wiederfinden läßt und die verschiedenen Aspekte eines Stils sich auch in die anderen Stile integrieren lassen. Die Stile unterscheiden sich vor allem durch die unterschiedliche Art der Auslotung der verschiedenen Aspekte und erhalten dadurch einen einzigartigen Charakter und Schwerpunktsetzungen.
Richtig, wenn man sich nicht lösen kann.
Ist das bei dir bzw. deinem Stil auch der Fall?
Ich hoffe auf jeden Fall, dass es dir gelingt, das was du machst, so darzustellen und zu erklären, ohne zu viele unnötige Gegenreaktionen von anderen zu erfahren.
Bis jetzt habe ich bei persönlichen Treffe oder auch auf Seminaren keine Gegenreaktionen erfahren müssen, da das was ich mache sehr einleuchtend für jeden ist.
Danke,
Torsten
@Torsten
das war und ist nicht meine Absicht. Es sollte keine Verallgemeinerung sein. Ich wollte nur sagen, das es einfacher ist sich auf ein großes Weltbild zu stützen, als etwas neues (altes, wieder) zu entdecken.
Es geht ja darum, von Weltbildern, Begriffen und rein bzw. vornehmlich imaginären oder ideellen Zielen unabhängig zu werden (zumindest mir und in der Regel den meisten anderen Praktikern der inneren KK auch, wenn sie ein tiefergehendes, auch theoretisches Verständnis suchen). Das schafft man aber nicht, indem man Begriffe neu wählt oder umdefiniert, sondern die Begriffe reflektiert und ggf. durch andere zu ersetzt (z.B. vorläufige, differenzierte und vielschichtige Erklärung von Qi-Phänomenen durch westl. Wissenschaft, aber ohne es wegzuerklären), wobei man jedoch besser innerhalb des anerkannten Rahmens bleibt, wie Begriffe eben im allgemeinen verwendet und verstanden werden. Ich kann für deine Praxis und deine Ziele keinen Vorteil entdecken, warum Qi mit Bruchlosigkeit oder Körperstrukturaspekten gleichgesetzt werden sollte, oder was es bringt, zu glauben, dein Ansatz würde dem der historischen Entstehung der inneren KK sehr ähneln oder ihn treffen. Mein Erfahrungshorizont mit KK legt deutlich anderes nahe, aber das wichtigste ist, dass weder du noch ich das wissen oder beweisen können, also warum sich in so ein Feld hineinwagen, wo man nur anecken kann, wenn man Behauptungen aufstellt?
Das ist ja gerade das Problem, aus meiner Sicht. Es gibt so viele Vorgaben. Muß man deshalb diesen Vorgaben folgen?!
Das ist schwierig zu beantworten, es kommt darauf an, was man will, was für Ansprüche man stellt, und auch darum, ob und inwiefern man Anerkennung erfahren will. Ich finde durchaus, dass mehr Kreativität im Rahmen der trad. inneren KK erlaubt und gefördert werden sollte, und diese Sachen auch intensiver kultiviert werden sollten, mit Anleitung der fortgeschrittenen Lehrer. Es geht aber auch darum, die Tiefe der Angelegenheit auszuloten, die sich philosophisch gesprochen am Dao orientiert. Das Dao ist aber nicht einfach zu verstehen, sondern entzieht sich letztendlich jeder willkürlichen Konzeptualisierung. Auch dadurch ist man in gewisser Hinsicht gezwungen, sich immer an den weiter Fortgeschrittenen, traditionell gesprochen, den "Älteren" zu orientieren, einfach in dem Vertrauen, dass diejenigen ein bisschen mehr vom Dao verstanden haben.
Man kann sich natürlich eigene Konzepte ausdenken, aber es besteht immer ein Risiko, dass zuerst andere und später man selbst merkt, dass darin etwas fehlt.
Ich selbst erlaube mir auch kreative Entwicklungen von Übungen, und lege manchmal dezent andere Schwerpunkte als mir mein Lehrer empfiehlt. Ich achte jedoch immer darauf, auch auf den Pfad der Vorgaben zurückkommen zu können, bzw. den nicht wirklich zu verlassen. Bei uns ist es auch so, dass den Schülern nahegelgt wird, nicht nur alles Material zu kopieren, sondern jeder soll sich zur richtigen Zeit selbst seine Formen und Kombinationen anhand seiner Neigungen und Zielsetzungen machen. Auch bestimmte High-Level-Sachen wie die fluiden Versionen der Formen sollen hauptsächlich selbst erarbeitet werden. Soweit ist jedoch kaum einer, dass das der Hauptinhalt des Trainings sein sollte
Das meine ich mit Schwimmen, aber das Schwimmen muß natürlich auch gelernt sein. Wir sind doch alle im Wasser, darum wollen wir doch eigentlich alle das Gleiche.
Die meisten Leute wollen mehr oder weniger unterschiedliche Sachen, sowohl was Trainingsfreude wie auch Zielsetzung hinsichtlich Skill und Gesundheit etc. angeht. Traditionelle KK können die verschiedensten Wünsche erfüllen, wenn man die ganze Tiefe ausloten will, muss man sich aber auch verschiedensten Dingen stellen.
Mir persönlich und erst recht mein Lehrer, reicht dieses nach Vorgaben und ausgetretenen Wegen folgen eben nicht. Denn zweifellos, sind diese Wege von Fehlnterpretationen durchzogen, denen man ja nicht unbedingt erlegen sein muß.
Vielleicht hatte dein Lehrer ja nicht die allerbeste Quelle. Bei den wirklich guten Quellen, die ich bislang gefunden habe, hatte ich nie den Eindruck, auf ausgetretenen Pfaden problematischen Vorgaben zu folgen.
Wenn ich mit meinen Gedanken bei anderen Druck erzeugt habe, hat vielleicht auch damit zu tun, das meine Gedanken sich bewegen und diese Bewegung auf feste Gedanken stoßen. (Auweia- jetzt gehts bestimmt noch weiter)?
Das würde ich den anderen mal nicht so einfach unterstellen. Geäußerte Gedanken in Wort und Schrift sind immer in festem Zustand, und ob bei dir oder anderen mehr im Gehirn in Bewegung ist, hat damit nichts zu tun. Ich habe mich nur gefragt, ob du dir allen Implikationen bei deinen gewagten Begriffserklärungen und historischen Interpretationen im Klaren bist, ob du eine Idee hast, deine eigentliche Idee evtl. auch in akzeptierterer Form darstellen zu können, und ob du die Reaktionen von anderen auf deine Begriffsverwendung wirklich genau so erwünschst, z.B. Aufmerksamkeit durch eine Art Provokation oder starke Profilierung. Wäre in unserer Welt ja nichts Schlimmes, machen ja alle bzw. viele so, hat aber manchmal auch Nachteile.
Leider ist es so, das diese Begriffserklärungen für mich nicht zutreffen.
Du kannst alles was du machst, mit anerkannten Begriffen erklären, und du hast immer noch die freie Wahl, dich damit innerhalb oder außerhalb der trad. chin. Künste zu bewegen, mit allen Konsequenzen, Vor- und Nachteilen; nur beides gleichzeitig mit allen Vorteilen aber ohne Nachteile klappt wohl nicht.
Wer zu mir kommt hat auch kein Problem damit und er lernt auch was. Und merkwürdiger Weise mehr, und schneller als sie zuvor gelernt haben.
Schwer, so etwas als generelles Faktum stehen zu lassen. Vielleicht ist dein Weg auch schneller zu Ende, bzw. bietet viel schneller nichts wirklich neues mehr. Das ist definitiv dann der Fall, wenn du dich vornehmlich an sprachlichen Konzepten (z.B. Bruchlosigkeit) orientierst. Ansonsten kann nur deine Idee in etwas anderes Übergeordnetes integriert werden.
Ich habe den Eindruck, das so mancher nach irgendwelchen Dingen sucht um mich auszuhebeln um alles als Schwachsinn darzustellen, um wiederum seinen Weg als doch richtig oder besser darzustellen.
Das ist bei mir nicht der Fall. Ich mag aber nicht, wenn Dinge als etwas anderes dargestellt werden als sie sind, bzw. als was man angemessenerweise begründen kann. Ich gestehe nicht sehr leicht Leuten zu, einen neuen Stil begründet zu haben, wenn ich erkennen kann, dass alles auch in einem oder mehreren anderen Stilen zu finden ist, und wenn Dinge, die einen Stil erst vollständig machen, fehlen. Nun, ich kenne deinen Stil als Gesamtding nicht ganz, insofern enthalte ich mich des Urteils, ich habe aber im Rahmen der vorliegenden Informationen noch keinen vollständigen, neuen Stil entdeckt, bzw. finde es ziemlich grenzwertig. Deine Methodik scheint teilweise originell zu sein, die Ergebnisse NACH MEINER EINSCHÄTZUNG bislang weniger.
Klar, rüttle ich da an Grundfeste, wenn nun doch tatsächlich ein kleinerer, körperlich schwächerer ohne Kraft oder Schwungeinsatz und ohne aggressivität, körperlich stärkere überwältigt. Ich rüttle an dem Starken, ist doch klar das sich ein Starker soetwas nicht einfach gefallen läßt. Ihm gefällt ja die Position des Starken, und droht an der plötzlichen Zusammenfall dieser vermeintlichen Stärke zu zerbrechen.
Große Worte! Das Problem der körperlichen Überlegenheit in Bezug auf Gewicht und Muskelkraft ist sehr komplex. Es ist möglich, mit Kampfkunst als gewicht- oder kraftmäßig Unterlegener mittels Technik, Prinzip, Skill oder GongFu (oder was auch) immer zu erreichen, in dieser Hinsicht überlegene Gegner zu besiegen, bzw. kein Opfer derer Angriffe zu werden. Aber nur, wenn diejenigen nicht ebenfalls über diesen Skill verfügen. Verfügen sowohl Angreifer wie auch Verteidiger über Skill und machen keine Fehler, dann sieht es für den gewichtsmäßig unterlegenen, sofern er nicht fliehen kann, deutlich schlechter aus, bei großem Gewichts- oder Kraftunterschied können seine Chancen gegen Null gehen (was sie in der Regel auch tun, imho). Zu behaupten, etwas zu beherrschen und lehren zu können, was es beliebig schwachen und leichten Personen ermöglicht, beliebig starke und schwere Personen MIT beliebigen Fähigkeiten überwinden zu können, wäre absoluter Schwachsinn und allergrößte Scharlatanerie! Was mich betrifft, kenne ich die Position des kraft- und gewichtsmäßig unterlegenen mit 73kg nur zu gut, früher wog ich deutlich unter 70kg. Das ist ein Grund, weshalb ich mir ein Power-System ausgesucht habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich eine Kampf- oder SV-Philosophie vertrete, die rein auf Kraft gegen Kraft setzt, sondern hier soll maximal Skill und Sensibilität eingesetzt werden.
Wie schon gesagt, finde ich es legitim, nicht auf Power zu trainieren, aber zu behaupten, es gäbe einen Skill, bei dem universell gilt "dieser Skill ohne Power > jeglicher Skill mit Power" kann entweder nur von Unkenntnis von Personen mit entsprechendem Skill herühren, oder von Irreführungsabsichten, die ich dir hier natürlich nicht unterstellen möchte.
Ich nehme auch nicht an, dass deine Ansprüche bzw.Versprechungen so überzogen hoch sind ("magersüchtige Oma knockt mit Kanzmeier-Punch Mike Tyson aus"), aber diese vereinfachte Darstellung der reinen Erwerbbarkeit von Skill ohne Power vertuscht (mit Absicht oder ohne) die realen Grenzen dieser Art von Skill.
Außerdem, in deinen Punches scheint mehr Power drin zu sein, als du zugibst, aber nur weil deine Methodik Anstrengung vermeidet, bedeutet das nicht, dass jeder unabhängig von den körperlichen Voraussetzungen die gleiche Power entwickelt wie du. (Ich habe das in früheren Postings schon zu erklären versucht.)
Das liegt im Ermessen eines jeden einzelnen.
Auch das kann nur jeder für sich selber entscheiden.
Leute, die eine KK erlernen wollen, haben am Anfang aber meistens keine Ahnung, und vertrauen auf Anleitung und Führung durch einen Lehrer. Die Fähigkeit, die Dinge zu entscheiden, entsteht erst später. Ein Lehrer kann aber nur dort hinführen, wenn er selbst den Zielsetzungen dieser Begriffe nicht mehr nachfolgt.
Die trad. inneren KK geben irgendwann vor, dass nicht mehr alles immer nur weiteres Streben nach Bruchlosigkeit ist, sondern beinhalten einerseits die Entwicklung von immer mehr Power, und andererseits die Auslotung und Balancierung von immer mehr Aspekten und Möglichkeiten. Ich kann nicht sehen, dass es einfach eine Frage ist, ob man das mal gerade will oder nicht.
Richtig, wenn man sich nicht lösen kann.
Das finde ich ebenfalls eine recht unangemessene Unterstellung an alle, die einen traditionellen Stil praktizieren. Gerade hier wird im Grunde in zwar größeren Abständen aber regelmäßig gefordert, alles auch aufzugeben, damit sich neues entfalten kann.
Bis jetzt habe ich bei persönlichen Treffe oder auch auf Seminaren keine Gegenreaktionen erfahren müssen, da das was ich mache sehr einleuchtend für jeden ist.
Im Augenblick ist hier ja eher deine Theorie im Vordergrund. Auf Seminaren steht deine Praxis im Vordergrund, die hier ja jetzt weniger das Thema ist. Vielleicht halten sich manche Teilnehmer auch aus Respekt und Anstand damit zurück. Dort würde auch ich nicht so offen sein wie jetzt hier. Oder manche Leute kommen erst gar nicht, obwohl sie am Inhalt eigentlich doch interessiert sein müßten.
Danke,
Torsten
Auf einem der Stockvideoclips sieht man zwei Jungs, die sich gegenseitig mal am Nacken ziehen. Was ist das für eine Übung, es sieht ganz interessant aus?
Grüße, Martin
ich mische mich nur kurz ein.
eine andere praxis und andere dazugehörige begriffe in die öffentlichkeit zu stellen, könnte doch auch zu einer belebung der kampfkunstkultur führen.
wenn jemand sich seiner sache gewiss ist und dabeibleibt, so wird ihn eine solche 'alternative' angehensweise nicht stören können!
dass es aber anscheinend doch stört, zeigt sich am festmachen von abstrakten werten; so ist im letzten posting von nagual plötzlich der anfänger, 'der noch nicht wissen kann, was er will' der angelpunkt des moralischen distanzverwaltens. ob es diesen anfänger gibt oder nicht, wird dabei zunehmend unwichtig, er fungiert in dieser debatte als virtuelle gewissensinstanz, der man sich als traditionsbewussten lehrer und besonders als 'gefährlichen' begriffeeinführer beugen soll.
ganz schlicht im gegensatz dazu:
man darf diesen anfänger konkret ernst nehmen, und das kann dadurch besser vonstatten gehen, indem dieser anfänger öffentlich nachlesen und -sehen kann, dass es verschiedenartige praktiken, lehrer und terminologien gibt.
er kann sich dann entscheiden, und wenn ihm eine 'schule' nicht passt, so wird er eben wissen, dass es andere schulen gibt und wechseln.
ich sage, dass ich es offenherzig von torsten finde, dies getan zu haben und bedaure, dass er schon einen zurückkrebsimpuls angedeutet hat (auch wenn ich das nachvollziehen kann).
geheimhaltung und innere kampfkunst sind auch tradition, hatten früher aber eine ganz andere funktion, da es wirklich um leben und tod (z.b. eines klosters) gehen konnte. heute sind die kampfkünste aufgrund technologischer waffengewalt kulturell etwas ganz anderes und auch in gewissem sinn 'freieres' geworden. ist doch nicht nötig, dass man terminologiedogmen aufstellt, die sich auf eine sprache stützen, derer man (in den allermeisten fällen im deutschen raum) nicht mal mächtig ist.
lieber exoterik als esoterik! nur mut!
Ich empfinde nicht, daß Torsten „einen zurückkrebsimpuls angedeutet hat“ und wüßte auch nicht, weshalb er das tun sollte. Daß sich Vertreter verschiedener Philosophien abklopfen, ist nicht nur akzeptabel, sondern auch wünschenswert. Und warst Du es nicht, der hier das Hohelied von den Möglichkeiten der Sprache gesungen hat? Immerhin haben doch sowohl Klaus als auch Martin einen wichtigen Punkt angesprochen, wenn sie sagen, daß es immer problematisch ist, wenn bekannte Begrifflichkeiten mit relativ stabiler Semantik plötzlich neubedeutet werden und man die alten Bedeutungen als ungültig erklärt. Das hat weniger etwas mit Torstens Methodik zu tun, sondern gilt ganz allgemein.
Für mich scheint im Wesentlichen erst einmal alles gesagt zu sein, was man (bzw. in diesem Fall ich) anhand der vorliegenden Informationen über Torstens Übungssystem sagen kann. Ich hoffe auf jeden Fall nicht, dass sich Torsten zu sehr angegriffen fühlt, oder nachhaltig den Eindruck hat, man wolle ihn überzeugen, dass seine Sachen Mist oder trivial seien.
Was den theoretischen Überbau und auch die Gesamtpräsentation als Konzept angeht, erscheint mir nach meinem persönlichen Geschmack eben einiges verbesserungswürdig oder korrigierbar, möglicherweise schwächt das jedoch die Profilierung des Gesamtsystems gegenüber den traditionellen Stilen. Deswegen deutete ich auch an, dass man sich hier in gewisser Hinsicht entscheiden muss, entweder ein westliches oder ein östliches System zu schaffen, mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.
Die westliche Kultur bringt zwar ebenfalls große Kunstfertigkeiten hervor, die den östlichen Entwicklungen nicht prinzipiell nachstehen (aber auch nicht überlegen sind), aber diese offene und oft deswegen verwirrende Verwendung der Begriffe wie "Dao", "Qi" etc. scheint dann auch mit der Flexibilität, Wandelbarkeit und Tiefe der trad. KK einherzugehen, und diese scheinen darauf aufzubauen. Vermutlich finden wir sie gerade deswegen so faszinierend und immer wieder eine neue Herausforderung. Gerade deswegen würde ich immer vermeiden, bei diesen Angelegenheiten eindeutige Behauptungen aufzustellen, sondern eher versuchen, bestimmte mögliche Blickwinkel zu erläutern, die dann eine Facette eines vielschichtigen und nicht gänzlich überschaubaren Ganzen bilden können.
Was "Anfänger" betrifft, ist es mir immer sehr wichtig, jeden als "provisorischen" und "potenziellen" "Experten" zu sehen, der stets selbst wissen und entscheiden kann, was er will, was gut ist, und wohin er gehen will. Ich halte auch deswegen von vorenthaltener Didaktik (im Sinne der Informationszurückhaltung z.B. von Vertiefungsstufen von Übungen oder im Sinne von autoritäter Anordnung, fortgeschrittene Übungen erst nach Bewältigung von Basisübungen auszuüben) so gut wie überhaupt nichts. Da soll jeder selbst seine Erfahrungen machen und auch mal versuchen, die vermeintlich zweiten Schritte vor den ersten zu machen. Vielleicht klappt es ja, wie soll ich das wissen.
Dennoch zweigt die praktische Erfahrung, dass Einsteiger zunächst schon ziemlich formbar und beeinflußbar sind (nicht jeder, aber viele). Negatives Reden über andere Stile und Schulen gibt es fast überall, und fast in jeder langjährig existierenden Schule findet man auch fortgeschrittene Schüler, die jahrelang ohne nach links oder rechts zu schauen ihrem Lehrer gefolgt sind. Häufig verkörpern sie gleichzeitig die Stärken und Schwächen der persönlichen Methodik des Lehrers, z.B. in dem sie viele Techniken/Übungen/Bewegungen/Formen etc. können, aber überall die gleichen kleinen Mängel auftreten, oder indem sie sehr schöne Prinzipien nach Vorschrift in ihren Übungen realisieren, aber die praktische Umsetzung in SV etc. hapert, oder sie haben viel Power, aber die Feinheiten fehlen.
Solche Phänome sollten doch eher vermieden werden, finde ich, und das hängt auch mit ungünstigen Formen der Profilierung zusammen.
(Ich will hiermit nicht behaupten, dass dies bei Torsten notwendigerweise so ist, oder dass dies Torstens heimliche unseriöse Absicht ist, aber ich sehe von hier aus der Distanz ein bisschen eine solche Gefahr, und diese ungünstigen Formen der Profilierung entstehen leider zunächst meisten aus dem Bedürfnis und der Notwendigkeit, sich zu profilieren, um überhaupt Aufmerksamkeit und Anerkennung zu erfahren. Erst später stellen sich evtl. schwere Nachteile heraus.)
(Mit dem Zurückkrebsen meint Vakuum wohl das "auch ich lerne dazu")
"ich werde mich in Zukunft etwas mehr zurück halten."
(Torsten)
das ist das zurückkrebsen.
Hi,
mit Zurückhalten meinte ich ganz klar und deutlich, mich nicht in eine Ecke drängen zu lassen. Ich bin absolut frei in dem was ich mache.
Und falls icvh es noch nicht erwähnt habe, fühle ich mich allen KK und K-Sportlern verbunden. Da mache ich keine Trennung. Ich kann ebensogut mit einem Boxer arbeiten wie auch mit einem Taijiler. Was die meisten anscheinend nicht verstehen, das alle die gleiche Basis haben. Und, was ist wohl diese Basis?! Ja, ebden, die Schwerkraft gegen die wir alle dummerweise gegen arbeiten.
Dieses Wochende kommen einige zu meinem Seminar die auch hier im Board sind. Ich denke mal das sie dann auch etwas darüber schreiben werden.
Also bis dann. Und übrigends, ich fühle mich nicht angegriffen sonder eher in meiner sache bestätigt, obwohl ich diese Bestätigung nicht brauche.
Torsten
Cherubin
23-09-2005, 11:06
hallo allerseits,
obwohl ich (denke, daß ich) traditionell Tai-Chi/XinYi lerne sehe ich die widersprüche, bzw. den auslöser der diskussion nicht wirklich, was aber auch damit zusammenhängt, dass ich mich noch nicht sehr lange mit der materie beschäftige.
mich würde sehr interessieren , was torsten zum dem text von Wang Zong-Yu sagt, bzw. ob er hier stellenweise andere auffassungen hat, oder ihn so "unterschreiben" würde !
ich finde diesen kurzen text sehr erhellend und die erklärungen zu bruchlosen bewegungen lassen sich für mich in einigen absätzen wiederfinden (stellenweise wurde bereits daraus zitiert)
Die Abhandlung über Tai Chi Chuan (Tai Chi Chuan Lun)
von Wang Zong-Yue
Tai Chi, geboren aus Wuji, ist die Mutter von yin und yang.
In Bewegung teilt es sich; in der Ruhe fließt es wieder zusammen.
Es hat weder Übermaß noch Mangel.
Folgen, sich runden und dann sich entladen.
Wenn der Gegner hart ist, und ich weich bin, heißt dies Nachgeben.
Ich gehe mit dem Gegner mit; dies heißt Haften (Kleben).
Bewegt sich der Gegner schnell, reagiere ich schnell;
Bewegt sich der Gegner langsam, folge ich langsam.
Obwohl die Verwandlungen zahllos sind, fädelt dieses Prinzip sie alle zusammen wie an einem Strang.
Durch sorgfältige Untersuchung und Erfahrung wirst du allmählich entdecken, wie du Energie verstehen kannst.
Durch das Verstehen von Energie wirst du allmählich ein spirituelles Verstehen erlangen.
Aber ohne viel Training über einen längeren Zeitraum wirst du es nicht plötzlich verstehen können.
Eine leichte und lebendige Energie hebt die Krone des Kopfes. Das qi sinkt zum dantian.
Beuge dich nicht, neige dich nicht.
Plötzlich leer machen, plötzlich wieder erscheinen.
Spürt meine linke Seite Gewicht, dann wird die linke Seite leer. Spürt meine rechte Seite Gewicht, dann verschwindet die rechte Seite.
Strebt der Gegner nach oben, bin ich höher. Strebt der Gegner nach unten, bin ich tiefer.
Rückt der Gegner vor, scheint ihm der Abstand noch größer. Zieht der Gegner sich zurück, scheint ihm der Raum noch enger.
Nicht mal eine Feder kann man auf dem Körper ablegen, nicht mal eine Fliege kann auf dem Körper landen, ohne dass der Körper sich unter diesem Gewicht bewegt.
Der Gegner kennt mich nicht, ich aber kenne ihn. So wird man unübertroffen und [schließlich] gibt es keine Gegner mehr auf dem Weg. Kommt es nicht alles von dieser Quelle?
Es gibt viele Arten von Kampfkunst. Obwohl sie unterschiedliche Formen haben, bedeuten sie [oft] nichts mehr, als dass die Kräftigen die Schwachen beherrschen, oder dass die Langsamen von den Schnellen überwunden werden - dies ist alles das Ergebnis von angeborenen Fähigkeiten und hat keine Verwandtschaft mit dem Können, das durch ernsthaftes Studium entsteht. Denke über diesen Spruch nach: "Vier Unzen können tausend Pfund überwinden." Offensichtlich wird dies nicht durch rohe Kraft vollbracht. Beobachte, wie ein einzelner alter Mensch sich gekonnt gegen eine Gruppe zur Wehr setzt. Wie könnte diese Fähigkeit auf Schnelligkeit basieren?
Wie eine Waage stehen; aktiv wie ein Wagenrad drehen.
Einem Impuls nachgeben, dann folgen.
Bist du "doppelt gewichtet", führt dies zur Blockierung der Bewegung. Wenn wir Leute sehen, die seit Jahren üben aber trotzdem die Energie des Gegners nicht neutralisieren können und meistens von anderen dominiert werden, liegt der Grund hierfür darin, dass sie den Fehler der doppelten Gewichtung nicht verstanden haben. Um diesen Fehler zu vermeiden, musst du yin und yang kennen.
Kleben ist Nachgeben; Nachgeben ist Kleben. Yang hat immer etwas yin in sich, yin hat immer etwas yang in sich. Es ist die Zusammenwirkung von yin und yang, die zum Verstehen von Energie führt. Hast du einmal angefangen, Energie zu verstehen, führt dann jedes Üben zu mehr Fähigkeit.
Denke darüber in Ruhe nach, verinnerliche es, und allmählich wirst du das von deinem Herz und deinem Geist bekommen, was du dir wünscht.
Das Hauptprinzip besteht darin, der Initiative des Gegners nachzugeben.
Viele Leute machen den Fehler, das Naheliegende zu vernachlässigen um das Weitentfernte zu suchen.
Man sagt: "Wenn du dich am Anfang ein klein bisschen falsch ausrichtest, wirst du dein Ziel um tausend Meilen verfehlen."
Der Lernende muss also sorgfältig über diese Dinge nachdenken.
quelle dieser übersetzung:
http://www.tai-chi-chuan-chemnitz.de/frameset.html
schöne grüße,
cherubin
die textpassagen in anführungszeichen sind allesamt zitate von nagual.
"Deswegen deutete ich auch an, dass man sich hier in gewisser Hinsicht entscheiden muss, entweder ein westliches oder ein östliches System zu schaffen, mit jeweiligen Vor- und Nachteilen."
schon wenn die begriffe 'chi', 'yi' etc. erläutert werden, gibt es eine vermischung.
es geht nicht darum systeme zu schaffen, sondern sprach- und körperführung in einklang zu bringen.
für uns ist die deutsche sprache und ein eher naturwissenschaftlicher ansatz
naheliegender und schneller handhabbar die bildhaften und vieldeutigen chinesischen zeichen.
der versuch die chinesischen begriffe zu übersetzen, ist interessant, aber nicht zwingend notwendig um eine innere kk zu unterrichten.
"...aber diese offene und oft deswegen verwirrende Verwendung der Begriffe wie "Dao", "Qi" etc. scheint dann auch mit der Flexibilität, Wandelbarkeit und Tiefe der trad. KK einherzugehen, und diese scheinen darauf aufzubauen. Vermutlich finden wir sie gerade deswegen so faszinierend und immer wieder eine neue Herausforderung."
meine persönliche erfahrung ist eine andere. diese 'wandelbarkeit' und 'tiefe' erlebte ich eher als verlegenheitsgeste der lehrer, weil sie sich nicht darum bemüht haben, ihre bewegungen in griffige deutsche worte zu fassen und lieber nur mit den vagen gängigen gummiwörtchen operieren. und es hat sich immer deutlich gezeigt, dass die schüler damit eigentlich nicht zufrieden sind, doch aus ehrfurcht vor der grossen chinesischen tradition dennoch schweigen und nicken.
zum daoismus:
das ist eine philosophie, derer man sich annähern kann, indem man die klassiker in möglichst verschiedenen übersetzungen liest. das dao ist nun tatsächlich etwas typisch chinesisches unpräzises/präzises. für die erlernung einer inneren kk geht es aber auch ohne daoismuslektüre.
"Gerade deswegen würde ich immer vermeiden, bei diesen Angelegenheiten eindeutige Behauptungen aufzustellen, sondern eher versuchen, bestimmte mögliche Blickwinkel zu erläutern, die dann eine Facette eines vielschichtigen und nicht gänzlich überschaubaren Ganzen bilden können. "
nein, es mangelt an eindeutigkeit. ein wirkungsmächtiger fausstoss ist eindeutig.
und wenn eine eindeutige verbale behauptung, sich als falsch erweisen sollte, so besteht immer die möglichkeit der korrektur.
"Was "Anfänger" betrifft, ist es mir immer sehr wichtig, jeden als "provisorischen" und "potenziellen" "Experten" zu sehen, der stets selbst wissen und entscheiden kann, was er will, was gut ist, und wohin er gehen will. Ich halte auch deswegen von vorenthaltener Didaktik (im Sinne der Informationszurückhaltung z.B. von Vertiefungsstufen von Übungen oder im Sinne von autoritäter Anordnung, fortgeschrittene Übungen erst nach Bewältigung von Basisübungen auszuüben) so gut wie überhaupt nichts. Da soll jeder selbst seine Erfahrungen machen und auch mal versuchen, die vermeintlich zweiten Schritte vor den ersten zu machen. Vielleicht klappt es ja, wie soll ich das wissen."
so geschrieben, haben wir keine uneinigkeit mehr!
"Dennoch zweigt die praktische Erfahrung, dass Einsteiger zunächst schon ziemlich formbar und beeinflußbar sind (nicht jeder, aber viele). Negatives Reden über andere Stile und Schulen gibt es fast überall, und fast in jeder langjährig existierenden Schule findet man auch fortgeschrittene Schüler, die jahrelang ohne nach links oder rechts zu schauen ihrem Lehrer gefolgt sind. Häufig verkörpern sie gleichzeitig die Stärken und Schwächen der persönlichen Methodik des Lehrers, z.B. in dem sie viele Techniken/Übungen/Bewegungen/Formen etc. können, aber überall die gleichen kleinen Mängel auftreten, oder indem sie sehr schöne Prinzipien nach Vorschrift in ihren Übungen realisieren, aber die praktische Umsetzung in SV etc. hapert, oder sie haben viel Power, aber die Feinheiten fehlen.
Solche Phänome sollten doch eher vermieden werden, finde ich, und das hängt auch mit ungünstigen Formen der Profilierung zusammen."
hoppla, jetzt stellst du astronomische ansprüche an lehrer und schulen,
sollen die den alles für den anfänger erledigen, dass diesem nichts mehr zu tun und entscheiden bleibt?
p.s. wie mache ich es, dass die zitate in so schönen kästen kommen?
danke für antworten.
vakuum
mantis.wilm
23-09-2005, 11:15
@ Cherubin: :yeaha: Schöner Text!
Cherubin
23-09-2005, 11:37
für uns ist die deutsche sprache und ein eher naturwissenschaftlicher ansatz
naheliegender und schneller handhabbar die bildhaften und vieldeutigen chinesischen zeichen.
wenn ich das prinzip des "bruchlosen denkens" richtig verstanden habe müsstest du dich auch vom naturwissenschaftlichen ansatz frei machen, vor allem von einer hierachisierung und "naheliegender und schneller" bringt nicht zwingend den größeren erfolg.
insofern bist du in einer gedankenwelt, die vielleicht nicht minder schwer zu verstehen ist wie chinsesische schriftzeichen, ich persönlich habe zur zeit eher den eindruck, dass die beschränkungen des westlichen ansatzes von uns nur nicht so stark wahrgenommen werden (wollen).
folgerichtig läßt sich torstens prinzip logischerweise nicht vollständig mit der deutschen sprache und einem naturwissenschaftlichen verständnis erfassen/erklären, denn sonst würde es sich selbst widersprechen. (?!)
grüße,
cherubin
EDIT:
zum daoismus:
das ist eine philosophie, derer man sich annähern kann, indem man die klassiker in möglichst verschiedenen übersetzungen liest. das dao ist nun tatsächlich etwas typisch chinesisches unpräzises/präzises. für die erlernung einer inneren kk geht es aber auch ohne daoismuslektüre.
hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob du mit dem daosimus nicht torstens prinzip vielleicht viel näher bist, als dir lieb ist ?
hallo cherubin,
deine einwände haben viel richtiges an sich.
mit deutsch und 'eher naturwissenschaftlich', spreche ich die tatsache an, dass der mensch in einer bestimmten sprache und mit bestimmten dominierenden welterklärungsmodellen aufwächst.
in unserem fall ist das die deutsche sprache und ein rationales weltbild.
ich sage keineswegs, dass ich dieses weltbild beinhart vertrete.
doch wir sind durch schule, medien etc. darin eingeübt und so ist es uns allen ein leichtes damit bedeutungen herzustellen, erklärungen zu machen, uns auszutauschen.
warum das ferne anvisieren, wenn das naheliegende auch verwendbar ist?
mit betonung auf ver-wenden!
dein satz mit dem daoismus verstehe ich nicht ganz.
soweit ich aber torstens ansatz begreife, sehe ich darin durchaus einen pragmatischen zug. egal welche kampfkunst und egal welche weltsicht, mittels der gravitation, die uns alle nach unten zieht, stehen wir alle 'auf' dem gleichen problem. es ist also eine art von kleinstem gemeinsamen nenner. und dieser lässt sich angehen; so können komplizierte denk- und bewegungssysteme mal ein bisschen pause machen. und so wie der daoismus im westen rezipiert wird, ist er etwas überaus komplexes.
doch es freut mich, dass du dich für den daoismus interessierst.
deshalb hier ein literaturtipp:
francois julien, 'über die wirksamkeit', merve-verlag
ein buch, das es wagt, die vieldeutigen chinesischen begriffe in europäische wortzusammenhänge zu bringen. julien macht das meines erachtens sehr feinfühlig und differenziert. eines der besten bücher der letzten jahre.
grüsse
vakuum
Cherubin
23-09-2005, 12:34
doch es freut mich, dass du dich für den daoismus interessierst.
vakuum
hallo vakuum,
ich beschäftige mich nicht wirklich mit dem daoismus, allerdings prägt dieser die kampfkünste (zB Yin und Yang im taichi). damit habe ich wirklich nur rudimentäres wissen, aber ich zitiere mal aus der wikipedia über den daoismus:
In den Wandlungen der Phänomene verwirklicht jedes Ding und Wesen spontan seinen eigenen „Weg“, sein eigenes Dao, und es wird als ethisch richtig erachtet, dieser Spontanität ihren Lauf zu lassen und nicht einzugreifen, also Wu wei, „Nicht-Eingreifen“ oder „Nicht-Handeln“ zu praktizieren.
....
Es wird also als klug angesehen, sich möglichst wenig in das Wirken des Dao einzumischen oder sich ihm gar entgegenzustemmen. Besser als durch große Kraftanstrengungen werden Ziele verwirklicht, wenn dafür die natürlichen, von selbst ablaufenden Vorgänge genutzt werden, die durch das Dao bestimmt sind.
oder scheinen nur mir da die überschneidungen ganz deutlich zu sein ?
schöne grüße,
cherubin
@vakuum und Torsten:
Natürlich hat jeder die Freiheit der Beliebigkeit. Ich kann selbst definieren, was das Dao ist, was Qi ist, was eine innere KK ist, ob eine innere KK etwas mit Qi zu tun hat oder haben muss, ich kann innerhalb von zwei Minuten einen inneren Stil erfinden, der völlig ohne Qi auskommt und trotzdem gleichzeitig alle anderen inneren chin. KK repräsentiert und deren Prinzipien umfaßt.
Ich kann dann auch beweisen, dass Qi eigentlich nicht Bruchlosigkeit, sondern die Schwerkraft selbst ist, und wenn es mir nur gelingt, wirklich innerlich still zu werden und mich auch mit meinen Gefühlen gänzlich fallen zu lassen, dann bin ich unangreifbar und jeder, der das auf wirklich nur rein innerliche Weise verstanden hat, ohne Absicht mit Muskelkraft etwas anheben zu wollen, kann sich mit dieser Methode gegen absolut jeden Angreifer verteidigen, auch gegen Elefanten, Bären und Nasshörner. Der wahre Daoismus ist, wenn man den in deutscher Sprache verfassten wissenschaftlichen Beweis dafür verstanden hat.
Jeder kann für sich entscheiden, ob er diese Wahrheiten glauben will, aber wenn ich ihm eine funktionierende Handkante, die ausschließlich aus Schwerkrafts-Chi angetrieben wird, zeige, wird das schon überzeugen, war in den Seminaren immer so.
Sorry, Leute, ich kann das auch, in übertriebener Form wie hier und auch in dezenterer Form, dass es nicht so sarkastisch wirkt.
Es ist halt eine Wertefrage und eine Frage des persönlichen Geschmacks, was man sich bei der Verwendung von Worten, bei der Selbstdarstellung und in der Kommunikation erlaubt, und was man hofft und erwartet, darauf für Reaktionen zu erhalten.
Sehr schade finde ich vor allem, dass innerhalb der ganzen Diskussion bei der ganzen Beharrerei auf der schon gewählten Wortbenutzung und Konzeptionierung keine weiteren inhaltlichen Argumente erfolgt sind, wo jetzt die eigentliche Zweckmäßigkeit der Sache liegt, obwohl ich nach ein paar Aspekten zwischendurch auch gefragt hatte.
Insofern erscheint mir da die Profilierung und künstliche Abgrenzung der eigentliche Zweck der Angelegenheit zu sein und so soll es wohl auch bleiben. Mein Vorschlag sollte eigentlich nur sein, dass man mit konzeptioneller Öffnung (also dem Gegenteil von Profilierung und Abgrenzung) langfristig mehr erreicht, auch wenn dann evtl. der Eindruck eines eigenen Stils ins Wanken kommen könnte.
Aber ihr könnt hier sicherlich selbst am besten die Prioritäten wählen, ganz nach belieben.
Schade auch, dass ich bei genauem Hinsehen bis jetzt gar keine innere KK mehr entdecke, sondern ausschließlich ein zwar sensibles, aber ein rein äußerliches, nur auf Biomechanik basierendes Übungssystem. Aber das soll es ja auch bleiben, damit es schnell und einfach verstanden werden kann, anderer Aufkleber (Neiquan) drauf, zack, fertig.
So einfach ist das, wenn man sich nicht die Mühe macht, und der Komplexität den angemessenen (sprachlichen) Respekt zollt.
Warum sollte ich das evtl. tun? Ich bin doch nicht der Idiot, der gegen die Schwerkraft anarbeitet!
hi, cherubin
jaja, da gibt es parallelen,
der daoismus hat viel verwandtschaft mit dem abendländischen pantheismus (gott ist in der natur).
das problem solcher texte ist der begriff der natürlichkeit.
und das vielleicht geradezu unerhörte ist, dass bruchlose bewegung nicht natürlich ist. wenn sie es wäre, so könnten wir sie ja schon im frühen kindesalter und müssten nicht seminare besuchen um sie zu erlernen.
wenn sie natürlich wäre, so würden sich auch tiere und pflanzen ungebrochen bewegen. das tun sie aber nicht.
sicherlich bewegen sich tiere schöner und effizienter als manche menschen, so ist es auch kein zufall, dass viele kung fu stile tiernamen haben. doch wenn die tiere sich kohärent bewegen würden, sähe die evolution ganz anders aus (hätte möglicherweise gar nicht sattgefunden).
Es wird also als klug angesehen, sich möglichst wenig in das Wirken des Dao einzumischen oder sich ihm gar entgegenzustemmen. Besser als durch große Kraftanstrengungen werden Ziele verwirklicht, wenn dafür die natürlichen, von selbst ablaufenden Vorgänge genutzt werden, die durch das Dao bestimmt sind.
"Dao" ist in erster Linie ein mystischer oder transzendenter Begriff (vergleichbar mit "Gott", "Erleuchtung", "Nirvana" etc.), der nicht eindeutig in andere Begriffe übersetzt werden kann. Man kann sicherlich sagen, dass im Sinne eines spirituellen Weltbildes teilweise das gleiche (wie bei Gott, Nirvana etc.) im Sinne einer übergeordneten oder zugrundeliegenden Realitätsebene damit gemeint ist, aber von einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Wenn jemand etwas macht, kann man letztendlich niemals sagen, dass etwas gegen das Dao arbeitet, oder dass etwas mit dem Dao arbeitet, weil letztendlich alles gleichermaßen Ausdruck des Dao ist, wie könnte die Realität gegen sich selbst sein?
Diese Begriffe dürfen nicht eindeutig erklärt werden, sondern die Offenheit und Unbestimmbarkeit muss bei Erläuterungen erhalten bleiben, sonst entsteht ein vergleichbarer Unterschied wie zwischen Gott und Götzen im christlichen Weltbild.
Wenn man es jetzt wirklich wagen will, eine daoistische KK zu erfinden oder zu praktizieren, bedeutet dies nichts anderes, dass man einerseits völlig beliebig sein kann, weil das Dao alles umfaßt, aber man darf nichts, auch nicht den subtilsten und einleuchtensten Aspekt für das eigentlich wichtige, oder das Dao selbst halten. Weder Bruchlosigkeit noch Anstrengungsvermeidung bringt einen auch nur einen Millimeter näher an das Dao heran, weil man sich vom Dao erst gar nicht entfernen kann. Bruchlosigkeit und Anstrengungsvermeidung sind rein praktische Übungsaspekte, die manchmal nützlich und manchmal hinderlich sein können, je nach dem welche Laune gerade das Dao hat und welche Zwecke man damit verfolgt.
Wer sich diesen Dingen nicht stellen will, sondern selbst das Dao definiert, weil es für die Schüler leichter verständlich wird, hat entweder das Dao überhaupt nicht verstanden oder er will bewußt seine Schüler täuschen und blenden. Andere Möglichkeiten sehe ich da keine.
Außer natürlich, dass es sein könnte, dass das Dao gar nicht das Dao ist, sondern eigentlich Schwerkraft oder Bruchlosigkeit, und sich Laozi und alle nachfolgenden Daoisten nachhaltig getäuscht haben, aber jetzt die Welt glücklicherweise von Torsten Kanzmeier aufgeklärt und von der Verblendung befreit wird.
der daoismus hat viel verwandtschaft mit dem abendländischen pantheismus (gott ist in der natur).
das problem solcher texte ist der begriff der natürlichkeit.
und das vielleicht geradezu unerhörte ist, dass bruchlose bewegung nicht natürlich ist. wenn sie es wäre, so könnten wir sie ja schon im frühen kindesalter und müssten nicht seminare besuchen um sie zu erlernen.
wenn sie natürlich wäre, so würden sich auch tiere und pflanzen ungebrochen bewegen. das tun sie aber nicht.
sicherlich bewegen sich tiere schöner und effizienter als manche menschen, so ist es auch kein zufall, dass viele kung fu stile tiernamen haben. doch wenn die tiere sich kohärent bewegen würden, sähe die evolution ganz anders aus (hätte möglicherweise gar nicht sattgefunden).
Mit Zitat antworten
Das ist Wunschdenken, wie ein einfach zu verstehendes Dao aussehen sollte. Das hat mit dem Dao, was Laozi in seinen Texten beschrieben hat, nichts, aber auch wirklich nicht ansatzweise etwas zu tun. Nichts als Verblendung und vor allem mangelnde Sprachberrschung.
mantis.wilm
23-09-2005, 13:25
Vakuum hat eben ein Buch des französischen Sinologen und Präsidenten der philosophischen Faultät Paris empfohlen, in dem es um nichts anderes als die praktische Bedeutung des Dao geht. Und die ist sehr viel konkreter als Du es darstellst. Es gibt einen 'natürlichen Weg', den Fluß, in dem sich aufwandsarm Wirkung erzielen läßt. Ohne Wirkung zu erzwingen und sich verausgaben zu müssen. Die Chinesen nutzen nicht umsonst das Wasser als Sinnbild des Dao.
was ist 'Sprachberrschung'?
Es gibt einen 'natürlichen Weg', den Fluß, in dem sich aufwandsarm Wirkung erzielen läßt. Ohne Wirkung zu erzwingen und sich verausgaben zu müssen. Die Chinsesn nutzen nicht umsonst das Wasser als Sinnbild des Dao.
Das ist halt Kultivierung, Kulturgeschichte etc., das hat mit dem eigentlichen Dao, bzw. mit dem Verständnis davon nichts zu tun. Genauso wenig, wie Gott persönlich die zehn Gebote geschrieben hat, sondern er hat das angeblich Moses für sich tun lassen, weil der glaubte die Message dafür zu empfangen.
was ist 'Sprachberrschung'?
Mit Sprachbeherrschung meine ich hier, nicht innerhalb der Worte gefangen zu sein, was einen dann zwingt, Begriffe wie Dao, Buddhanatur etc. in andere Worte, die dann verständlich klingen und in ihrer Bedeutung umrissen werden können, zu übersetzen.
Einen Begriff wie "Dao" zu erklären, was nur eingeschränkt möglich ist, so wie Laozi das in seinem Klassiker hervorragend gemacht hat, und wie ich das gerade versucht habe, bescheiden zu imitieren, ist ein Akt der Sprachsteuerung. Weil man das Wort nicht verstehen kann, muss man es ebent angemessen handhaben. Ich habe den Eindruck, dass mir das hier gelingt, dir, Vakuum und Wilm gerade in seinem Posting nicht. Ihr könntet es aber versuchen, vielleicht hilft das dem Verständnis auf die Sprünge.
Derartige Erklärungen sind eigentlich keine Erklärungen mehr, sondern immer eher kleine Kunstwerke (rein abstrakt gedacht, nicht als Aufwertung meines Gelabers).
Kapiert?
Mir wird die Diskussion zu undurchsichtig. Ich würde gern noch einmal den Ansatz von Vakuum aufgreifen und das Phänomen der „bruchlosen Bewegung“ sprachlich so exakt wie möglich beschreiben. Dann könnte man vielleicht auch Sinn und Trainingsmethodik dieses technischen Prinzips besser einordnen. So weit, wie ich jetzt verstanden habe, werden bruchlose Bewegungen durch folgende Aspekte charakterisiert:
- es sind keine Bewegungen einzelner Glieder, sondern Ganzkörperbewegungen
- sie werden in der Dis auch als kohärente Bewegungen bezeichnet (cohaerere = zusammenhängen), was inhaltlich der Ganzkörperbewegung entsprechen könnte
- die Kraft- bzw. Impulsübertragung verläuft innerhalb des sich bruchlos bewegenden Körpers widerstandsfrei, d.h. Hemmungen durch Gegenspielermuskeln, falsch eingestellte Gelenke, innere Reibung etc. werden weitgehend ausgeschaltet
- bruchlose Bewegungen sind außerdem durch optimale Reizleitung und Muskelkontraktion gekennzeichnet, d.h. es existiert kein chaotisches Feuern von Synapsen
- ein weiteres Kriterium scheint zu sein, daß bruchlose Bewegungen ihre Energie in den Gegner übertragen können, ohne dort Abwehrreflexe (Gegenspannung) hervorzurufen
Vielleicht können die Kenner der bruchlosen Bewegung diese Liste korrigieren und komplettieren. Ich denke, daß man etwas genauer sehen würde, worum es bei diesem Prinzip eigentlich geht.
mantis.wilm
23-09-2005, 14:34
Das ist halt Kultivierung, Kulturgeschichte etc., das hat mit dem eigentlichen Dao, bzw. mit dem Verständnis davon nichts zu tun.
...ah so...:rolleyes:
mantis.wilm
23-09-2005, 14:38
Mir wird die Diskussion zu undurchsichtig. Ich würde gern noch einmal den Ansatz von Vakuum aufgreifen und das Phänomen der „bruchlosen Bewegung“ sprachlich so exakt wie möglich beschreiben. Dann könnte man vielleicht auch Sinn und Trainingsmethodik dieses technischen Prinzips besser einordnen. So weit, wie ich jetzt verstanden habe, werden bruchlose Bewegungen durch folgende Aspekte charakterisiert:
- es sind keine Bewegungen einzelner Glieder, sondern Ganzkörperbewegungen
- sie werden in der Dis auch als kohärente Bewegungen bezeichnet (cohaerere = zusammenhängen), was inhaltlich der Ganzkörperbewegung entsprechen könnte
- die Kraft- bzw. Impulsübertragung verläuft innerhalb des sich bruchlos bewegenden Körpers widerstandsfrei, d.h. Hemmungen durch Gegenspielermuskeln, falsch eingestellte Gelenke, innere Reibung etc. werden weitgehend ausgeschaltet
- bruchlose Bewegungen sind außerdem durch optimale Reizleitung und Muskelkontraktion gekennzeichnet, d.h. es existiert kein chaotisches Feuern von Synapsen
- ein weiteres Kriterium scheint zu sein, daß bruchlose Bewegungen ihre Energie in den Gegner übertragen können, ohne dort Abwehrreflexe (Gegenspannung) hervorzurufen
Vielleicht können die Kenner der bruchlosen Bewegung diese Liste korrigieren und komplettieren. Ich denke, daß man etwas genauer sehen würde, worum es bei diesem Prinzip eigentlich geht.
Ich würde dem viell. nachdem was Galaxy so geschrieben hat, noch die Ausnutzung der 'Schwerkraft' als 'Wirkungskraft' hinzufügen.
...ah so...:rolleyes:
Du kannst es ja mal bei Laozi nachlesen, am besten irgendwo mit Kommentaren. Ich habe schon darüber nachgedacht, wie man von der nicht wirklich verstehbaren Idee des eigentlichen Daos auf diese Yin-Yang-Geschichten etc. gekommen ist, und bin auch zu bestimmten Ergebnissen gekommen, aber letztendlich ist da ein Bruch und man kann diese konkreteren, verstehbaren Ideen nicht in eindeutiger und zwangsläufiger Form aus dem eigentlichen Wesen des Dao ableiten. Das kann man auch daran erkennen, dass ja z.B. aus der "Buddhanatur", aus "Gott", aus "Atman-Brahman" etc., wie dieser transzendente Urgrund auch immer genannt wird, immer was anderes abgeleitet wurde. Das meinte ich mit Blickwinkel. Beim Dao hat man sich halt auf die Zyklen der Natur und andere Naturphänomene gestürzt und daraus ein Lehrgebäude gemacht.
Ich glaube, dass mit "Dao" auch eine Art "Wirkung" gemeint ist, wobei diese Art der Wirkung nicht in irgendwelche Gesetze oder Kategorien gepackt werden darf. Also alles was wirkt und passiert. Und weil jegliche Begriffsbildung und gesetzesmäßige Verstehen zu kurz greift, versucht man, geistig möglichst offen und flexibel zu sein, um sich wie Wasser allen Ereignissen und Wirkungen anpassen zu können, alles wahrnehmen und spüren zu können, spontan agieren zu können, also das Dao, d.h. die zugrundeliegende Wirklichkeit durch sich wirken lassen zu können, ohne sie durch falsche Vorstellungen und Voreingenommenheiten zu begrenzen, umzulenken, abzublocken oder zu verzerren. Deswegen gehören dort auch alle Gegensätze zu, man darf weder ständig nachgiebig sein, noch immer Widerstand geben, sondern das Dao, und nicht man selbst soll entscheiden, was im Augenblick gerade richtig ist. Dafür muss man Fähigkeiten erlernen, aber gleich danach müssen diese Fähigkeiten wieder fallengelassen werden, damit man nicht in diesen Verhaltensschemata gefangen ist.
Deswegen kann man auch nicht sagen, das eine KK daoistischer ist als eine andere, weil es vom Praktiker abhängt, ob er diese geistige Offenheit und Intuitivität erreicht, das Dao durch sich wirken zu lassen. Das kann mit äußeren KK im Prinzip genauso geschehen wie mit inneren KK.
Aber im Taiji, und auch Bagua und XingYi wegen der acht Trigramme und fünf Elemente gehört ein spezielles Konzept dazu, dass es dem Dao quasi besonders leicht machen soll. Ob es letztendlich klappt und ob besser als bei einer anderen KK hängt nur vom Praktiker ab.
So schätze ich das zumindest ein.
mantis.wilm
23-09-2005, 16:21
Nagual, da kommen unsere Positionen schon wieder nah zueinander.
Das Dao, also die Gesetze der Wirklichkeit, die wir aufgrund ihrer Komplexität und teilweisen Existenz im Unsichtbaren nicht überschauen können, durch uns hindurch wirken zu lassen, ist das ,was auch ich meinte.
Soweit, so gut.
Warum schreibst Du dann, dass meine Teil- Beschreibung einer Auslegung des Dao nichts(!) mit der Bedeutung des Wortes zu tun habe?
Dass das nicht alles ist, sondern ein Bildausschnitt und auch der nur aus einem Blickwinkel, nämlich meinem, ist mir klar. Ich habe auch nicht versucht, eine allgemeingültige Definition zu geben, sondern eine Auslegung, die im Übrigen nicht von mir stammt, sondern von einem profilierten Sinologen, der mehrere Jahrzehnte in China gelebt hat, um sich genau damit auseinanderzusetzen. Wenn er nun sagt, der Bedeutungsinhalt des Wortes 'Dao' habe in China eine praktische Dimension, die auf Wirkung aus ist, (in dem Buch stellt er sie unseren Strategien (Clausewitz, Macchiavelli) gegenüber), dann ist das für mich schlüssig und dann empfinde ich Dein abschmetterndes 'DAS ist es nicht' als nicht nachvollziehbar und ermögtlicht es mir nicht, das Thema imn Austausch weiter zu verfolgen.
Dein letztes Posting klang da wiederum ganz anders. Der Begriff des Dao kam ja auch nicht in einer Kapsel vom Mond, sondern muß ja seinen Ursprung in einer Beobachtung und Interpretation der Wirklichkeit und ihrer Wirkungsweise haben.
Warum schreibst Du dann, dass meine Teil- Beschreibung einer Auslegung des Dao nichts(!) mit der Bedeutung des Wortes zu tun habe?
Weil man aufpassen muss, dass man diese interpretativen Teilaspekte nicht mit dem eigentlichen Dao verwechseln darf. Hätte ich z.B. behauptet, das Dao sei die Fußballweltmeisterschaft 2006, hättest du vermutlich gesagt, das sei Unsinn. Diese Aussage (Dao = WM2006) ist aber genauso richtig wie deine Aussage bezüglich der Naturzyklen und -phänomene. Das Dao ist gleichzeitig alles und doch nichts, bzw. alles ist Ausdruck das Dao, aber egal wie sich das Dao ausdrückt, das, was rauskommt ist nicht mehr das Dao. Insofern sind weder die Naturzyklen noch die WM2006 das Dao, und weder du noch ich verstehen das Dao besser, weil es niemand verstehen kann.
Das Dao ist ja nicht kompliziert. Es ist NICHT die Unerforschbarkeit, es ist NICHT die fraktale Chaotik, es ist NICHTS, was man irgendwie benennen oder andeuten kann. Wenn ich sage, es sei der transzendente Urgrund, ist das im Grunde schon falsch, denn es hat weder etwas transzendentes noch etwas urgrundhaftes ansich. Aber "transzendenter Urgrund" ist halt ebenfalls ein nicht-verstehbarer Begriff, deswegen kann man es ungefähr gleichsetzen. Das Dao unterscheidet sich nicht von dem Text, der hier auf dem Bildschirm erscheint, aber man kann es nicht mit dem Text, dem Bildschirm oder dem Inhalt gleichsetzen oder dadurch verstehen. Am ehesten scheint es gleichzeitig der Bildschirm zu sein und gleichzeitig nicht. Vielleicht flackert es ein bisschen, manchmal, haha.
Insofern habe ich auch nichts gegen die praktischen Übungen von Torsten, die sind für mich in gleichwertiger Weise Ausdruck des Daos wie Taiji, Bagua, XingYi und sämtliche anderen KK auch. Das bedeutet jedoch nicht, dass man damit in gleichwertiger Weise lernen kann, das Dao durch sich wirken zu lassen. Das Dao wirkt immer, auch wenn ich nichts kann. Es geht ja darum, sowohl etwas zu lernen, als auch das Dao durch sich wirken zu lassen, und hier liegt das Problem. Ich muss also als erstes feststellen, wie das Dao durch mich wirkt, ohne es zu verändern, und gleichzeitig muss ich trotzdem Fähigkeiten erlernen, denn das Dao soll mich ja bei Gefahr schützen und nicht einfach im Einklang mit der Natur untergehen lassen. Im Grunde also ein Versuch, das Dao zu überlisten, so kommt mir das vor.
Weil es aber nicht die praktischen Fähigkeiten, sondern das starre, konzeptionalisierte Denken des Menschen ist, was das Dao am Wirken hindert, bzw. dazu führt, dass die Effekte des Dao so beschränkt sind wie meine Fähigkeiten, und nicht richtig flexibel, deswegen sollte sich eine innere KK nicht an eindimensionalen, zu willkürlichen Konzepten orientieren, sondern die Gegensätze umfassen. Also nicht nur Nachgeben, sondern immer an der Grenzlinie zwischen Nachgeben und Widerstand, eben mit erhöhter, offener und trotzdem zielgerichteter Aufmerksamkeit.
Deswegen reicht nur Bruchlosigkeit nicht aus, sondern diese kann das Dao auch beschränken, bzw. in einer Weise kanalisieren, die evtl. nichts mit Selbstverteidigung zu tun hat.
Deswegen behaupten auch manche Neijia-Experten, dass dieses ständige Kleben, Folgen und Anpassen an den Gegner letztendlich ungünstig ist, weil wir dadurch nur vom Gegner dort hingebracht werden können, wo er uns haben will. Mein Bagua-Lehrer sagt z.B. viele Leute würden das "Moving with the Force"-Prinzip in der Weise missverstehen, dass man sich den einwirkenden Kräften des Gegners anpassen sollte, also sich mitbewegen etc. Er hält das für falsch, richtig wäre, dass man den eigenen Kräften folgen sollte, d.h. wenn man auf Widerstand stößt, versucht man natürlich und fluide seinen eigenen Bewegungsimpuls im modifizierter Form fortzusetzen, so dass der Gegner merkt, dass seine Aktion nichts gebracht hat.
Der Begriff des Dao kam ja auch nicht in einer Kapsel vom Mond, sondern muß ja seinen Ursprung in einer Beobachtung und Interpretation der Wirklichkeit und ihrer Wirkungsweise haben.
Mit Zitat antworten
Das eigentliche Dao ist kein Ergebnis von Naturbeobachtung, sondern Ergenis von einer Art Erleuchtung oder Selbsterkenntnis, auch Erkenntnis des Wesens der Natur und des Seins, aber unabhängig von konkreten Phänomenen.
Man müßte mal schauen, ob der Sinologe nicht irgendwo auf diese Unterschiede zwischen dem Ur-Dao bei Laozi und der späteren, simplifizierten Verwendung des Begriffes eingeht.
Sorry, wenn ich abschmetternd gewirkt habe, ich habe mich an der Sache orientiert.
mantis.wilm
23-09-2005, 17:16
Soweit ich weiß, ist eine Bedeutungsdimension des Wortes 'dao' der 'Weg'.
Das deutet auf den Charakter des chinesischen Denkens hin, das nicht auschließend und statisch- definierend wie unseres (Ziel- Strategie, Augen zu und los) ist, sondern prozesshaftig. Es aktualisiert sich ständig, ist also ständig auf einem Weg- und versucht, die
Prozesse in ihrem Ursprung aufzunehmen, um sie so früh und aufwandslos beeinflussen zu können, dass sie sich in die gewünschte Richtung entwickeln. Übertragen also dem Gegner in einem so frühen Moment begegnen, dass ich ihn wo hinbringen kann, wo ich ihn haben will- und handlungsfrei bin. Einen Angriff also im Moment des Entstehens beeinflussen und nicht den Knüppel aus der Luft fangen.
Ich weiß um die Bedeutungsweite des Wortes 'Dao', und Du hast auch wunderbar recht, dass es alles und nichts ist, Fußball- WM und trallala, aber was bringt Dir das? Mich interessiert die Anwendbarkeit, der tatsächliche Bezug dieser Dinge auf MICH, den sie früher auch hatten- sonst wären sie nicht entstanden und überliefert worden.
Zurück zu Torsten: Wenn er Kraft aus einer ungebrochenen, heißt- nie endenden Bewegung schöpft- also permanent vom ersten Impuls zehrt- hat das zumindest in der Theorie eine gewisse Verwandtschaft zu meinem favorisierten Bedeutungsinhalt des Dao.
mantis.wilm
23-09-2005, 17:21
Das eigentliche Dao ist kein Ergebnis von Naturbeobachtung, sondern Ergenis von einer Art Erleuchtung oder Selbsterkenntnis, auch Erkenntnis des Wesens der Natur und des Seins, aber unabhängig von konkreten Phänomenen.
Man müßte mal schauen, ob der Sinologe nicht irgendwo auf diese Unterschiede zwischen dem Ur-Dao bei Laozi und der späteren, simplifizierten Verwendung des Begriffes eingeht.
Sorry, wenn ich abschmetternd gewirkt habe, ich habe mich an der Sache orientiert.
OK, OK, kein Problem.
Jullien geht sehr ausführlich auf Lao Tze ein spricht sogar davon, dass dieser Diplomaten und Politiker in einer Weise unterwiesen hat, die den Daoisten aufgrund ihres Pragmatismus und ihrer Bejahung der Manipulation (denn nichts anderes ist das Lenken von Prozessen) zu profitorientiert war und diese sich abgewendet haben. Daraufhin tat er das unter einem Pseudonym.
Mich interessiert die Anwendbarkeit, der tatsächliche Bezug dieser Dinge auf MICH, den sie früher auch hatten- sonst wären sie nicht entstanden und überliefert worden.
Zurück zu Torsten: Wenn er Kraft aus einer ungebrochenen, heißt- nie endenden Bewegung schöpft- also permanent vom ersten Impuls zehrt- hat das zumindest in der Theorie eine gewisse Verwandtschaft zu meinem favorisierten Bedeutungsinhalt des Dao.
Was die Praxis angeht, finde ich das alles auch sehr spannend und interessant.
Ich habe in meiner eigenen Erfahrung festgestellt, dass bei den inneren KK und auch bei den chin. KK allgemein sehr viel mehr zusammenpasst und Praktiken sich ergänzen können, als meistens aufgrund der Vorstellungen, was jetzt zum wirklich innerlichen etc. unbedingt dazugehört und was auf keinen Fall gemacht werden darf, geglaubt wird.
Und das Besondere ist, dass ich es sehr sinnvoll finde, die Rahmenbedingungen auch bewußt zu verschieben. Dass heißt man kann mal eine Zeitlang (länger oder kürzer) z.B. so ein Bruchlosigkeitskonzept wie bei Torsten verfolgen, und das dann auch mit sehr vielen Aspekten anreichern, und schauen, was dann passiert. Zu einer anderen Zeit (auch gleichzeitig, d.h. abwechselnd) kann man aber auch versuchen, die einzelnen Aspekte der Bruchlosigkeit zu trennen, und diese versuchen, in einem etwas unbequemeren Rahmen zu realisieren, wo nicht alles in jeder Hinsicht auf Bruchlosigkeit gemünzt ist. Das sind widersprüchliche Ideen und Konzepte, denn das eine Mal darf man z.B. keine bzw. nur minimal Kraft anwenden, das andere Mal soll man ruhig viel Kraft anwenden, und schaut, was der Rest der Bruchlosigkeit macht. Mit anderen Themen außer Bruchlosigkeit kann man das in ähnlicher Form machen und dadurch tausend Ideen entwickeln.
Dafür braucht man halt konzeptionelle Offenheit und begriffliche Klarheit und zu eng gefaßte Leitlinien sind dann zwar zuerst nützlich aber kurze Zeit später wieder hinderlich. Darin sehe ich auch den Hauptsinn von solchen prinzipiell unverständlichen Begriffen wie "Dao", nämlich, dass sie einen immer wieder darauf hinweisen, dass man sich mit seinen Ideen immer auch selbst beschränkt und sich wieder von neuem orientieren und öffnen muss, um sich weiterzuentwickeln. Und trotz Unverständlichkeit des Begriffes "Dao" ist die Regel ganz einfach, dann man muss nur immer dran denken, das jedes Konzept auch eine Selbstbeschränkung und Einengung ist, und man dann nach dem suchen kann, was man, ohne es zu merken, ausgegrenzt hat.
Das entspricht auch für meinen Geschmack viel mehr einem echten Forschergeist, denn was ist das für eine Forschung, wenn man schon vor den Forschungsergebnissen den Rahmen, wo und wie man forscht, begrenzt, und glaubt, nur dort kämen die besten Ergebnisse raus? Forschung sollte ja immer auch überraschende und evtl. sogar unerwünschte Ergebnisse erlauben dürfen, und die Ergebnisse sollen ja nicht endgültig bewertet werden, sondern es geht ja nur darum, unterschiedlichste Aspekte miteinander in Beziehung zu setzen, um sich in dem erforschten Feld dann als Kenner bewegen zu können.
Jullien geht sehr ausführlich auf Lao Tze ein spricht sogar davon, dass dieser Diplomaten und Politiker in einer Weise unterwiesen hat, die den Daoisten aufgrund ihres Pragmatismus und ihrer Bejahung der Manipulation (denn nichts anderes ist das Lenken von Prozessen) zu profitorientiert war und diese sich abgewendet haben. Daraufhin tat er das unter einem Pseudonym.
witzig!!!
Ich weiß um die Bedeutungsweite des Wortes 'Dao', und Du hast auch wunderbar recht, dass es alles und nichts ist, Fußball- WM und trallala, aber was bringt Dir das? Mich interessiert die Anwendbarkeit, der tatsächliche Bezug dieser Dinge auf MICH, den sie früher auch hatten- sonst wären sie nicht entstanden und überliefert worden.
Wenn man diese unverstehbare Natur des Wortes zu handhaben erlernt hat, führt das meiner Einschätzung dazu, dass man wie gerade schon gesagt, eben nicht mehr an diesen verstehbaren Konzepten anhaftet, sondern immer einen Weg finden kann, sich aus diesen Grenzen zu befreien. Deswegen würde ich alle anderen Bedeutungen möglichst von dem Begriff des "Dao" trennen, denn nur dann kann man die Grenzen erkennen, sonst denkt man wieder, man hätte das Dao verstanden, aber in Wirklichkeit erliegt man einer einer neuen Täuschung.
Einen anderen sinnvollen Zweck kann ich mir nicht vorstellen, denn für alles andere hat man ja andere Begriffe, ob jetzt z.B. "prozesshafte Dynamik", "Selbstorganisation", "Bruchlosigkeit", "kreative und spontane Freiheit", das sind alles selbstbeschränkende Ideen, letztendlich. Aber vorübergehend ganz nützlich.
Chin. "dao" bedeutet auch ganz trivial "Weg", also wo man mit den Füßen drüber hergeht.
ich möchte das dao in dieser diskussion nicht definieren, weil das zu einer fundamentalen religionsdebatte ausarten kann.
ich glaube weder an gott, den teufel, das dao, das nirvana, das gehirn, die evolution, die rationalität, die objektivität.
ich erfahre täglich wirklichkeit und wirke selber, ob ich will oder nicht, ob ich dazu denke oder nicht.
vieles mache ich ungut und viel ungutes widerfährt mir, deshalb lehne ich den begriff der entwicklung - im gegensatz zu torsten, der den begriff der entdeckung eingeführt hat - nicht ab. man kann sich ändern, wandeln - anders bewegen.
materialist bin ich auch nicht, da ich freude, traurigkeit, ahnungen und wünsche nicht negiere und ihnen ihr potential wegnähme, würde ich sie rein chemisch, genetisch, physikalisch, neurologisch, psychologisch oder zeichentheoretisch erklären.
insofern bin ich metaphysiker, da für mich nicht wichtig ist, ob andere diese haltung als wahr oder unwahr beurteilen. ich habe auch nie behauptet, im recht zu sein.
schmerzfreie, gewaltlose lebendigkeit mit ruhiger durchgängiger freude, sind dinge, die ich sein möchte. es gelingt mir längst nicht durchwegs, doch ich stelle immer mehr längere zusammenhängende phasen in dieser richtung fest, und es überträgt sich zum teil auf andere.
das alles ist nicht bloss geistige übung, sondern hängt eng mit der bewegung zusammen.
die bruchlose bewegung wurde in diesem threat genügend definiert. es bringt nichts noch mehr definitionsmasse daranzukleben.
ungebrochene bewegung findet ihren ort im interesse des einzelnen. ihre wirkungen kann man zeigen, ihr wesen sprengt die objekt-subjekt dualität.
das ist ja der grund, warum die gegner eines sich bruchlos bewegenden so perplex sind. die wahrnehmung findet im anderen keine brüche, aus denen sie binäre konturen zwecks orientierung herausdestillieren könnte.
deshalb ist auch der begriff kraft - direkt auf die bruchlose bewegung bezogen- fehl am platz. die effekte erfolgen im zusammenwirken vom verzweifelt-brüche-suchenden gegner und der reinen bewegungsenergie des ungebrochenen akteurs.
der gegner hilft also an seinem eigenen fall mit - und das auch mit kraft.
aber der ausführende der kohärenten bewegung, muss überhaupt nicht kräftig oder durchtrainiert sein. was er aber können muss, ist auf seine bruchsgewohnheiten zu verzichten, und das ist etwas sehr unbekanntes, fremdes -eben ungewohntes. es bedeutet auch seine persönlichkeitskonturen, die als soziales signal wirken, abschalten zu können.
achtet auf torstens tanzen im 'kampf'-video! es ist eine ganz andere art bewegung als sie in szenischen künsten geboten wird. es ist auch keine gorilla-einschüchterungstaktik. (he kerlchen, schau mal meine masse!)
eine simple verwirrungstaktik - möglichst schnell arhythmisch verschiedenste reize an verschieden orten aussenden, um den gegner zu täuschen -wie es in affenstilen vorkommt- , ist es auch nicht.
und eine völlige fehlinterpretation ist es, zu sagen, er langweile sich halt zwischendruch und tanze ein bisschen und nehme sich erst später wieder zusammen, wenn der gegner näher rückt. wenn man genau hinsieht, merkt man dass es auch kein 'cooles' musikalisch-rhythmisches tanzen ist und dass es mit allen schlägen und tritten, die er sonst macht, zusammenhängt.
diese sequenzen waren es, die mich veranlasst haben, hier überhaupt zu dem thema etwas zu beginnen. sie strahlen eine leichte lebendigkeit aus, die über die grenzen des kampfes hinausführt. und wohin genau es weiterführt, weiss ich auch nicht, das ist ja das interessante dran.
mantis.wilm
24-09-2005, 08:23
Wenn man diese unverstehbare Natur des Wortes zu handhaben erlernt hat, führt das meiner Einschätzung dazu, dass man wie gerade schon gesagt, eben nicht mehr an diesen verstehbaren Konzepten anhaftet, sondern immer einen Weg finden kann, sich aus diesen Grenzen zu befreien. Deswegen würde ich alle anderen Bedeutungen möglichst von dem Begriff des "Dao" trennen, denn nur dann kann man die Grenzen erkennen, sonst denkt man wieder, man hätte das Dao verstanden, aber in Wirklichkeit erliegt man einer einer neuen Täuschung.
Einen anderen sinnvollen Zweck kann ich mir nicht vorstellen, denn für alles andere hat man ja andere Begriffe, ob jetzt z.B. "prozesshafte Dynamik", "Selbstorganisation", "Bruchlosigkeit", "kreative und spontane Freiheit", das sind alles selbstbeschränkende Ideen, letztendlich. Aber vorübergehend ganz nützlich.
Damit sagst Du im Grunde, was ich schon schrieb. Es geht ja gerade darum, sich von Konzepten zu lösen, die Wirkung erzwingen wollen! Habe auch nicht gesagt, 'Dao' sei ein Konzept, sondern eine konkrete Realitätsbeschreibung, die sich aber stark von unserer westlichen unterscheidet. Übrigens erliegst Du ständig einer Trennung. Du willst Begriffe trennen, Du trennst 'bruchlose Bewegung' (obwohl Vakuum den Begriff hier angeführt und ein Thema daraus gemacht hat, Torsten hat nie geschrieben, mehr sei nicht dahinter...) Und es gibt hunderte von Metaphern, in denen Laotze genau diese realitätsbezogene Ebene des Dao anführt. Aber: Du kannst nicht Begriffe vom Dao trennen, die durch ihn erst entstanden sind! Das prozesshafte Denken, die leichte Formbarkeit der Wirklichkeit in ihrem Anfangsstadium gehen klar auf den Begriff des Dao zurück. Dao soll, wie ich glaube 'nur' darauf hinweisen, dass es keine Ist- Zustände gibt, sondern ständig alles in Bewegung, im Prozess ist. Und wer den 'Weg' der Dinge aufspürt, kann ihn zu seinen Gunsten manipulieren und/ oder sich von ihm tragen lassen- ohne Anstrengung! Und ich bin ganz klar der Meinung, dass der Begriff, wie Laotze ihn verwendet, auf keinerlei Erleuchtung zurückgeht, sondern auf pures, wissenschaftliches Erforschen und pragmatisches Umsetzen. Nur eben anders, als wir das in unseren Wissenschaften tun, die sich mit Soll- Zuständen, Konstanten, Gesetzen und Konzepten herumschlägt, bis sie nicht mehr funktionieren oder widerlegt werden, um sich neue auszudenken, die dann wiederum an die Grenzen der Wirklichkeit stoßen.
Du kannst nicht Begriffe vom Dao trennen, die durch ihn erst entstanden sind!
Doch, genau das ist notwendig, wenn man nicht auf subtilerem oder höherem Niveau den gleichen Fehler machen will, wie Leute, die glauben, das Dao seien die Zyklen der Natur oder die Naturgesetze.
Das, was ich mache, ist, dass ich zunächst, alle, wirklich absolut alle Begriffe, Brgrifflichkeiten, Konzepte, Arten zu denken, vom BEGRIFF des Dao trenne, und im Grunde dann den Begriff des Dao ebenfalls trenne. Es ist also eine Trennung SÄMTLICHER Begriffe, einschließlich des Begriffs "Dao", von dem worum es beim Dao geht.
Man könnte jetzt zwar sagen, das Dao sei die eigentliche Wirklichkeit, die umfassende Wirklichkeit, oder die lebendige Wirklichkeit, das ist alles genauso richtig wie die WM2006, aber vernebelt das Verständnis wieder total, was ich auch daran erkennen kann, dass du in deinem Posting schon wieder auf einem verstehbaren Konzept beharrst und dies mit einer historisch aufgetretenen Verwendung des Begriffes begründest.
Bezüglich Erleuchtung besteht das Problem, dass dieses Wort zuviele Erwartungen an irgendwelche Geistesflashes oder überwältigende Sachen oder so erweckt. Es ist eine relativ triviale Einsicht, darin, dass es einen wesentlichen Aspekt der Wirklichkeit gibt, der nicht mit Begriffen erfaßbar ist, und im Grunde meint es hauptsächlich die Tatsache, dass der Mensch durch Begriffe immer einer selbstgeschaffenen Illusion erliegt. Das ist genau das, was auch in Platons Höhlengleichnis gemeint ist.
Du hast natürlich recht, dass es auch eine verstehbare Verwendung des Begriffes "Dao" gibt, und wenn du meinst, dass dies die eigentlich richtige Verwendung des Begriffes sei, kann ich das Gegenteil nicht beweisen. Ich kann auch nicht beweisen, inwieweit sich die chin. KK auf ein wahres Verständnis vom Dao beziehen, oder ob es nur um die trivialere Bedeutung geht.
Ich denke es gibt beides. Manche kapieren es halt und manche nicht. Deswegen gibt es ja auch soviele vermurkste Taiji- und was-weiß-ich-Stile, die den gleichen Fehler in immer neuem Gewand machen, und jedesmal glauben, jetzt den heiligen Gral aber wirklich gefunden zu haben.
Was man aber beweisen oder zumindest gut begründen kann, was ich hier ja mache, ist dass diese inhaltlich konkretere Verwendung des Begriffes "Dao", (egal ob man es auf "prozesshaft" oder was auch immer hochstylt, oder ob man bei Natur und so was bleibst), auf keinen Fall mit der anderen Verwendung, wie sie in diesen bestimmten Versen von Laozi eingeführt wird, identisch ist, sondern dass es zwei grundverschiedene Verwendungen des Wortes sind.
Was man natürlich machen kann, wäre "Bruchlosigkeit" als Begriff einen ähnlichen Spezialcharakter geben wie "Dao". Dann müßte "Bruchlosigkeit" aber auch alles umfassen oder einschließen, es gäbe keinen Grund zu behaupten, dass z.B. Krafteinsatz die allem zugrundeliegende "Bruchlosigkeit" irgendwie stören könnte. Ich kann ja auch nicht durch Muskelanspannung das Dao verändern, stören oder was weiß ich.
Ich vermute, dass möglicherweise Laozi selbst eine Art Fehler oder eine Ungenauigkeit unterlaufen ist. Vermutlich ging es ihm darum, dass man dann, wenn man Einsicht in die wahre, unverstehbare Natur das Dao gewonnen hat, dass man dann nicht mahr an die einengede Natur der Begriffe gebunden ist und neue Freiheiten hat. Dadurch sind neue Konzepte entstanden, die dann als Daoismus bezeichnet wurden. Dieser Irrtum, bzw. diese Art Willkür oder Ungenauigkeit hat dann zu der historischen Strömung und den konkreteren Ideen, was mit Daoismus alles inhaltlich gemeint sein kann, geführt.
Habe auch nicht gesagt, 'Dao' sei ein Konzept, sondern eine konkrete Realitätsbeschreibung, die sich aber stark von unserer westlichen unterscheidet.
Konkrete Realitätsbeschreibungen sind eigentlich immer Konzepte, per definitionem, hier künstliche sprachliche Trennungen einzuführen, bzw. die begrifflichen Unterschiede aufzubauschen, verstärkt die sowieso unvermeidbare Verwirrung nochmal. Ob westl. oder östl. ist schnuppe.
Es ist natürlich ein Text, der auf die Realität hinweist, aber versucht, sie nicht zu konzeptualisieren, zu vergebrifflichen und in dem Sinne auch nicht zu beschreiben, weil eine Beschreibung ja eine Vorstellung, also ein Konzept erzeugen soll. Wenn du das meinst, hast du genau recht, imho.
Ein Begriff ist immer ein Konzept, das Problem ist, dass das, was Laozi in seinen Versen gemeint hat, kann nicht in Begriffe und Konzepte gezwängt werden, weil ein Begriff wie "Dao" jedoch bei der Verwendung quasi sofort irgendein subtiles oder aufgebauschtes Konzept anklingen läßt, muss man den Begriff quasi "Entkonzeptualisieren" und sogar "Entbegrifflichen", indem man ihn mit nichts außer ähnlich sinnig/unsinnigen Wörtern gleichsetzen kann und darf. Man kann eben nur sagen, dass das eigentliche Dao dies und jenes nicht ist, aber niemals dass es dies oder jenes sei. Und logische Schlußfolgerungen, wie wenn gilt "Dao ungleich X", also "Dao gleich nicht-X" funktionieren nicht, denn Dao ist weder X, noch nicht-X, aber auch nicht "weder X noch nicht-X", auch nicht "gleichzeitig X und nicht-X", sondern nichts, was man sich ausdenken kann. Aber es ist auch nicht nichts, um das nicht zu vergessen.
Glaub nur nicht, ich hätte das verstanden, ich kann das nur so aufschreiben. Vielleicht mache ich zwischendurch auch schon mal kleine Fehler, es ist nicht einfach die zu vermeiden.
Hier was ausm Web, von Laozi:
Der Sinn, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige Sinn. Der Name, der sich nennen läßt, ist nicht der ewige Name. "Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde. "Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen. Darum führt die Richtung auf das Nichtsein zum Schauen des wunderbaren Wesens, die Richtung auf das Sein zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten. Beides ist eins dem Ursprung nach und nur verschieden durch den Namen. In seiner Einheit heißt es das Geheimnis. Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.
"sinn" ist hier gleich "Dao"
Diesen hier finde ich auch nett:
Man schaut nach ihm und sieht es nicht: Sein Name ist Keim. Man horcht nach ihm und hört es nicht: Sein Name ist Fein. Man faßt nach ihm und fühlt es nicht: Sein Name ist Klein. Diese drei kann man nicht trennen, darum bilden sie vermischt Eines. Sein Oberes ist nicht licht, sein Unteres ist nicht dunkel. Ununterbrochen quellend, kann man es nicht nennen. Er kehrt wieder zurück zum Nichtwesen. Das heißt die gestaltlose Gestalt, das dinglose Bild. Das heißt das dunkel Chaotische. Ihm entgegengehend sieht man nicht sein Antlitz, ihm folgend sieht man nicht seine Rückseite. Wenn man festhält den Sinn des Altertums, um zu beherrschen das Sein von heute, so kann man den alten Anfang wissen. Das heißt des Sinns durchgehender Faden.
Die Übersetzungen sind teilweise komisch, ich hatte schon andere vor mir.
Aber ich finde, dass man erkennen kann, dass Laozi sich bemüht, den Leser auch die Künstlichkeit des sprachlich geschaffenen Welt hinzuweisen, und dann mittels feinsinner Verwendung der Sprache quasi Risse erzeugt werden sollen, so dass man eine Art Blick dazwischen tun kann, weil lauter unverstehbare oder widersprüchliche Konzepte erzeugt werden, wie "gestaltlose Gestalt" usw.
also ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass nagual mit seinen daotextmassen, hier uns überzeugen, beeinducken und auch den eigentlichen inhalt des beitrags zuschütten will.
dasselbe könnte man mit buddha, allah, gott, den grünen männchen etc. tun.
es bringt nichts zu sagen, ein bruch ist ein nicht-bruch und das ungebrochene ist der bruch, nur das dao ist anders und doch das gleiche.
wir sind doch alle hier praktiker und nicht reine kontemplationisten und wissen aus der praxis, dass es sehr wohl trennung, distanz, flucht, angst, be-GEGNung gibt. und auch dass dies zwar worte, begriffe sind, aber keineswegs willkürlich austauschbare konzepte, die man beliebig, je nach religiösem geschmack, uminterpretieren kann. oder nicht?
als kampfkünstler stellt man sich diesen trennungen. tut man dies nicht, so macht der begriff 'kampf' absolut keinen sinn mehr. wären die trennungen, die brüche nicht mehr vorhanden, so wäre jeder kampf bereits getan.
doch dies zu behaupten, käme einer reinen illusion gleich.
diese trennungen sind präzisierbar, man kann sensibler in bezug auf ihre ränder und vibrationen werden. und sich dann entscheiden, ob man mit distanzaufbau oder distanzlosigkeit die trennung in angriff nehmen will.
p.s.
ich habe natürlich überhaupt nichts gegen ein gespräch zum daoismus, aber lieber in einem neuen thread. ich möchte die entscheidung euch (mantis, nagual) überlassen.
mantis.wilm
24-09-2005, 13:49
du in deinem Posting schon wieder auf einem verstehbaren Konzept beharrst und dies mit einer historisch aufgetretenen Verwendung des Begriffes begründest.
Ich beharre auf keinem Konzept, sondern einer Deutung (unter unendlich vielen möglichen), zu der ich recht gute Rückendeckung habe, versteh das bitte endlich...
Bezüglich Erleuchtung besteht das Problem, dass dieses Wort zuviele Erwartungen an irgendwelche Geistesflashes oder überwältigende Sachen oder so erweckt. Es ist eine relativ triviale Einsicht, darin, dass es einen wesentlichen Aspekt der Wirklichkeit gibt, der nicht mit Begriffen erfaßbar ist, und im Grunde meint es hauptsächlich die Tatsache, dass der Mensch durch Begriffe immer einer selbstgeschaffenen Illusion erliegt. Das ist genau das, was auch in Platons Höhlengleichnis gemeint ist.
inwieweit sich die chin. KK auf ein wahres Verständnis vom Dao beziehen, oder ob es nur um die trivialere Bedeutung geht.
..die Laotzi z.B. (auch) meint, der Dilletant...
Was man aber beweisen oder zumindest gut begründen kann, was ich hier ja mache, ist dass diese inhaltlich konkretere Verwendung des Begriffes "Dao", (egal ob man es auf "prozesshaft" oder was auch immer hochstylt, oder ob man bei Natur und so was bleibst), auf keinen Fall mit der anderen Verwendung, wie sie in diesen bestimmten Versen von Laozi eingeführt wird, identisch ist, sondern dass es zwei grundverschiedene Verwendungen des Wortes sind.
Ich vermute, dass möglicherweise Laozi selbst eine Art Fehler oder eine Ungenauigkeit unterlaufen ist.
...und hier reicht's mir dann. Wenn Du Laotzi Fehler unterstellen mußt, damit Deine Deutung (oder Definition, Du bestehst ja drauf...) funktioniert und nicht durch irgendwelche nervigen Chinesen, die Deinen Dao- Begriff 'trivialisieren' und 'hochstylen' ad absurdum geführt werden könnte, kommen wir nicht zusammen. Ich habe das Gefühl, Du suchst permanent nach Unterschieden, die wirst Du auch immer finden, sogar zwischen Deiner Meinung und Deiner Meinung ;) , aber das bringt mir nix.
aslo ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass nagual mit seinen daotextmassen, hier uns überzeugen, beeinducken und auch den eigentlichen inhalt des beitrags zuschütten will.Das einzige, was ich will, ist, den theoretischen Zugang ein bisschen offener zu machen, und jedem erlauben, "Willkürlichkeiten" also solche zu erkennen (Willkürlichkeiten sind auch nicht prinzipiell negativ, weil letztendlich jedes KK-Konzept willkürlich ist), und keine unnötige Verzerrung und Vermischung von Begrifflichkeiten zu veranstalten. Ich überlasse es wirklich gerne jedem, mit solchen Erkenntnissen zu machen, was er will, ansonsten verstehe ich meine Postings vor allem als Rückmeldung der Wirkung auf mich.
dasselbe könnte man mit buddha, allah, gott, den grünen männchen etc. tun.
Das ist absolut richtig, ich habe ja gesagt, dass diese ganzen "Überbegriffe" meistens denselben ansonsten unbenannbaren Wirklichkeitsaspekt meinen, er wird nur immer anders interpretiert, und damit auch verzerrt, was die ganzen Religionsstreitigkeiten hervorruft, und auch zu teilweise bizarren Phänomenen führt, wie z.B. solchen Ufo-Sekten, die an genau diese grünen Männchen glauben, die du hier gerade erwähnt hast, und an keine anderen!!!
es bringt nichts zu sagen, ein bruch ist ein nicht-bruch und das ungebrochene ist der bruch, nur das dao ist anders und doch das gleiche.
Ich fand schon, dass ich einen Grund für solche Äußerungen hatte, es ist nunmal eine schwierige Materie, und ich habe Bücher über son Zeug auch lange Jahre nicht wirklich verstanden, und zum Teil verwirren sie mich immer noch.
wir sind doch alle hier praktiker und nicht reine kontemplationisten und wissen aus der praxis, dass es sehr wohl trennung, distanz, flucht, angst, be-GEGNung gibt. und auch dass dies zwar worte, begriffe sind, aber keineswegs willkürliche austauschbare konzepte, die man beliebig, je nach religiösem geschmack, uminterpretieren kann. oder nicht?
Das sind alles Begriffe, die etwas konkretes, abgrenzbares bezeichnen, während "Dao", "Gott" etc. etwas nicht abgrenzbares meinen, und deswegen eher ausgetauscht werden können, obwohl es, wie ich schon erwähnte, auch so etwas wie unterschiedliche Blickwinkel, oder eine deutlich unterschiedliche Handhabungsweise dieser Begriffe (also "Dao", "Gott" etc. nicht die o.g. Begriffe wie "Trennung" etc. ) gibt. In Bezug auf die unbenennbare Natur der Wirklichkeit sind diese Begriffsunterschiede jedoch reine Kulturphänomene, denn die Natur der Wirklichkeit ist nun mal wie sie ist, nämlich unbenennbar und unverstehbar, aber anscheinend erfahr- und einsehbar, aber nur so lange jemand seinen Geist dafür öffnet und nicht den Fehler macht, seine Erfahrungen in Konzepte und Worte zu packen.
als kampfkünstler stellt man sich diesen trennungen. tut man dies nicht, so macht der begriff 'kampf' absolut keinen sinn mehr. wären die trennungen, die brüche nicht mehr vorhanden, so wäre jeder kampf bereits getan.Es gibt ja durchaus Ideen gerade im Rahmen der inneren KK auch handgreifliche Auseinandersetzungen u.ä. nicht mehr als "Kampf" zu bezeichnen und zu empfinden, um sich selbst von den dadurch aktivierten Gefühlsreaktionen und Verhaltensweisen zu schützen. Son bisschen auch mit dem Anklang dabei wie "liebet eure Feinde", so dass der Angreifer auch während er merkt, dass man sich wehrt, gleichzeitig merken kann, dass man ihn nicht als Person oder Gegner bekämpft, oder ihm wirklich schaden will etc., sondern dass das eigene Verhalten rein eine notwendige Reaktion auf ihn ist, die er selbst verursacht hat.
doch dies zu behaupten, käme einer reinen illusion gleich.Es kann ja eine Veränderung der Perspektive sein (s.o.), in der kein Teil der Realität willkürlich ausgeklammert wird.
Es gibt tatsächlich gerade im Taiji auch Kampfvermeidungsansätze, die mir persönlich auch wesentlich zu weit gehen, z.B. wenn davon ausgegangen wird, dass das allerhöchste Niveau der Beherrschung der Prinzipien dazu führt, dass man eben gar nicht angegriffen wird, so dass man auch gar keine konkreten Umsetzungen der Prinzipien mehr trainieren braucht. Mir gaht das zu weit, aber solche Ideen gibt es, und auch Leute, die in diesem Sinne praktizieren. In gewissem Sinn auch mit Erfolg, den die meisten von ihnen werden tatsächlich nicht angegriffen, wie die meisten, normal lebenden Menschen ebenfalls nicht.
diese trennungen sind präzisierbar, man kann sensibler in bezug auf ihre ränder und vibrationen werden. und sich dann entscheiden, ob man mit distanzaufbau oder distanzlosigkeit die trennung in angriff nehmen will.wie gesagt, was die Praxis betrifft, bin ich (zumindest bemühe ich mich stets) äußerst offen, und ich verurteile nie oder nur äußerst selten irgendwelche Übungen oder Herangehensweisen als wirkungslos oder sinnlos, dabei kommt es mir auch auf traditionelle Vorgaben und Äußerungen von Meistern etc. überhaupt nicht an. Wenn ich jedoch den Eindruck habe, dass möglicherweise willkürliche Konzeptionen mit überzogenen Erwartungen oder Trainingswirkungen verbunden werden, dann werde ich auch ziemlich kritisch. Dabei geht es mir dann jedoch immer nur um die Relativierung und genauere Erforschung, und nicht um generelle Ablehnung o.ä.
p.s.
ich habe natürlich überhaupt nichts gegen ein gespräch zum daoismus, aber lieber in einem neuen thread. ich möchte die entscheidung euch (mantis, nagual) überlassen.
Sorry, ich kümmere mich immer nur wenig um Threadgrenzen, sondern poste meine Antworten immer dorthin, wo der auslösende Beitrag war, auch wenn dadurch das Thema ein bisschen gesprengt wird.
Ich würde mich auch durchaus freuen, wenn es noch zu weiteren inhaltlichen Diskussionen bezüglich der Praxis von Bruchlosigkeit käme, ohne dass dabei ungewöhnliche Implikationen der Begriffe eine Rolle spielen. Das kann aber anscheinend nur Torsten machen, weil er der Erfinder oder erfahrene Praktiker bei seinen Übungsmethoden ist. In meiner Praxis ist "Bruchlosigkeit" eher ein Nebenkonzept, wie ich es bereits am Anfang des Threads erläutert hatte. Ich beschäftige mich eher mit "Ausbalanciererei" von allen möglichen Dingen. Wie groß die Überschneidungen sind, kann ich hier zunächst nicht sagen.
Wenn Du Laotzi Fehler unterstellen mußt
Ich hab mir schon gedacht, dass sowas jetzt kommt, aber da hatte ich schon gepostet.
Das, was ich meine, nämlich der Begriffsschwenk von diesem unbenennbaren Aspekt zu den kulturellen Implikationen, kann auch durch Übersetzungsungenauigkeiten, oder durch Fehlinterpretationen der Texte zustande kommen.
Ob du jetzt darauf beharren willst, dass mit "Dao" also doch etwas benennbares gemeint ist, oder nicht, und glaubst, das mit irgendeiner Textstelle einer Übersetzung oder Interpretation von Laozi begründen oder also Autoritätsbeweis hier anführen zu können, weiß ich nicht.
Wenn das der Fall ist, dann liegen wir ganz entschieden auseinander, ähnlich wie ich (und andere) nicht akzeptieren können, dass Qi "eigentlich" Bruchlosigkeit sei.
Wenn ich deine Äußerungen zu sehr in von mir dort hineininterpretiertes Falschverständnis des Dao hineingezogen habe, nun, dann habe ich einen Fehler gemacht, und dich falsch verstanden, sorry, für den Fall.
Das prozesshafte Denken, die leichte Formbarkeit der Wirklichkeit in ihrem Anfangsstadium gehen klar auf den Begriff des Dao zurück. Dao soll, wie ich glaube 'nur' darauf hinweisen, dass es keine Ist- Zustände gibt, sondern ständig alles in Bewegung, im Prozess ist. Und wer den 'Weg' der Dinge aufspürt, kann ihn zu seinen Gunsten manipulieren und/ oder sich von ihm tragen lassen- ohne Anstrengung! Und ich bin ganz klar der Meinung, dass der Begriff, wie Laotze ihn verwendet, auf keinerlei Erleuchtung zurückgeht, sondern auf pures, wissenschaftliches Erforschen und pragmatisches Umsetzen.
Ich glaube, dass sich diese Dinge, die hier anführst, als erweiterte geistige und damit auch praktische Möglichkeiten aus der Einsicht in die unbenennbare Natur der Wirklichkeit oder des Dao ergeben, aber nicht zwangsläufig, und Laozi hat sie vermutlich deswegen erwähnt, weil diese Möglichkeiten meistens übersehen werden.
Man kann sich aber auch einen Zugang zu diesen geistigen und praktischen Fähigkeiten erarbeiten, ohne eine wahre Einsicht in das Dao zu haben. Dann wird man auch erneut Opfer diesmal subtilerer Täuschungen. Diese genaueren und verbesserten Abbildungen für die Wirklichkeit selbst zu halten, ist eine erneute Täuschung.
Die Meinung oder Überzeugung oder die Gewohnheit zu denken, dass alles immer in Bewegung ist, ist keine Einsicht ins Dao, und das hat Laozi definitiv nicht gemeint, insofern scheinen wir hier entschieden auseinander zu liegen.
@Wilm:
Laozi:
1
Der Sinn, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige Sinn. Der Name, der sich nennen läßt, ist nicht der ewige Name. "Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde. "Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen. Darum führt die Richtung auf das Nichtsein zum Schauen des wunderbaren Wesens, die Richtung auf das Sein zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten. Beides ist eins dem Ursprung nach und nur verschieden durch den Namen. In seiner Einheit heißt es das Geheimnis. Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.
...
4
Der Sinn ist immer strömend. Aber er läuft in seinem Wirken doch nie über. Ein Abgrund ist er, wie der Ahn aller Dinge. Er mildert ihre Schärfe. Er löst ihre Wirrsale. Er mäßigt ihren Glanz. Er vereinigt sich mit ihrem Staub. Tief ist er und doch wie wirklich. Ich weiß nicht, wessen Sohn er ist. Er scheint früher zu sein als Gott.
In Vers 1 wird geschrieben, was ich meine, nämlich, die Geschichte mit der Unbenennbarkeit.
Vers 4 "Der Sinn ist immer strömend" bezieht sich auf die Aspekte, die du meinst. Hier fangen die ganzen Interpretationen an, die den Daoismus begründet haben. Man darf aber ein Abbild der strömenden Natur der Wirklichkeit nicht für die eigentliche Einsicht halten. Die eigentliche Einsicht wird in Vers 1 ausgedrückt "Der Sinn, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige Sinn. "
Insofern kann man die Übersetzung oder sogar Laozi selbst für ein bisschen ungenau halten, wahrscheinlich liegt es aber auch an der substantivierenden Tendenz der deutschen Sprache, so dass wir bei "Sinn ist strömend" sofort denken, dass es dort eine "Strömung" gibt. Das wäre aber wieder ein vernebelndes Abbild und hat mit dem Dao nichts zu tun (Strömung = WM2006).
Und wenn dort keine Erleuchtung, sondern eine Art "Empirie" oder Naturbeobachtung hinterstecken soll, dann weiß ich es wirklich nicht.
"... ein guter redner braucht nichts zu widerlegen."
tao te king 27
das könnte doch ein input sein, beweglicher in seinem schreiben zu werden.
mantis.wilm
24-09-2005, 15:54
Tut mir leid, da kann ich Deiner sprachwissenschaftlichen Wünschelrute nicht mehr folgen.
Du zitierst Laotze mit den Worten:
'Der Sinn ist immer strömend. Aber er läuft in seinem Wirken doch nie über.'
...sagst aber (fast) gleichzeitig:
'Die Meinung oder Überzeugung oder die Gewohnheit zu denken, dass alles immer in Bewegung ist, ist keine Einsicht ins Dao, und das hat Laozi definitiv nicht gemeint...'
Und was Du mir mit Deinen Textmassen sonst noch sagen willst- keine leise Ahnung. Ich wiederhole mich: Abgesehen von den ganzen philosophischen, kulturhistorischen und sprachwissenschaftlichen Abhandlungen, wer oder was das Dao ist (Hallo Dao;) ), gibt es eine recht seriöse Auslegung (Auslegung! Nicht Definition!) eines recht seriösen Sinologen über den recht seriösen Lao Tzi...oder auch Laotze- die eine lebenspraktische Dimension des Bedeutungskonglomerates 'Dao' darstellt. Mehr will ich garnicht. Darüber können wir uns unterhalten. Auch darüber, ob es in dieser Auslegung Gemeinsamkeiten mit Torstens Kampfkunst gibt. Dass er übrigens eine allgemeingültige Definition von Chi genannt hätte, wüßte ich nicht. Er hat es für sich ausgelegt, weniger noch: Spekuliert, ob es da Verwandtschaften geben könnte.
Ansonsten: Ich empfehle Dir das Buch
'Über die Wirksamkeit: Ein Strategietraktat'
mantis.wilm
24-09-2005, 16:02
Ich glaube, dass sich diese Dinge, die hier anführst, als erweiterte geistige und damit auch praktische Möglichkeiten aus der Einsicht in die unbenennbare Natur der Wirklichkeit oder des Dao ergeben, aber nicht zwangsläufig, und Laozi hat sie vermutlich deswegen erwähnt, weil diese Möglichkeiten meistens übersehen werden.
Ich fürchte, Du vermischt hier die Jahrhunderte. Laotzi hat nicht für uns geschrieben und gelehrt, die wir etwas übersehen könnten, sondern für seine Zeitgenossen, die gewiss den praktischen Nutzen seiner Lehre erkannten. Die hätten das nicht 'übersehen'...
Tut mir leid, da kann ich Deiner sprachwissenschaftlichen Wünschelrute nicht mehr folgen. Schade, ich wüßte nicht was ich daran ändern könnte. Die Materie hat leider so schwierige Knackpunkte, die man nicht vereinfachen kann.
Du zitierst Laotze mit den Worten:
'Der Sinn ist immer strömend. Aber er läuft in seinem Wirken doch nie über.'
...sagst aber (fast) gleichzeitig:
'Die Meinung oder Überzeugung oder die Gewohnheit zu denken, dass alles immer in Bewegung ist, ist keine Einsicht ins Dao, und das hat Laozi definitiv nicht gemeint...'
Es ist nun mal so, dass die Einsicht in das Dao unabhängig von jeglichen Eigenschaften ist, die wir der Welt, der Wirklichkeit oder dem Dao zuschreiben. Und wenn wir Einsicht ins Dao erlangen, und danach glauben, der Wirklichkeit dann bestimmte Eigenschaften zuschreiben zu können, heißt das nicht, dass wir durch den Glauben an diese Eigenschaften und auch nicht durch empirische Überprüfung oder Naturbeobachtung dieser Eigenschaften und Merkmale die Einsicht ins Dao erlangen, oder wiedererlangen, falls sie mal flöten gegangen sein sollte, was auch vorkommt. Vergleich: wenn du wissen willst, wie ein bestimmter Kinofilm ist, dann musst du ihn dir ansehen. Es nützt nichts, ihn dir in aller Detailtreue nacherzählen zu lassen, oder dir von tausend Leuten die Meinung anzuhören, ob er gut oder schlecht ist, wenn du es wissen willst, musst du ihn dir ansehen.
Und, wenn du den Film gesehen hast, ist weder das Denken an die handlung, noch die Erinnerung an das Erlebnis im Kino auf Sitz X, noch das Erzählen des Filminhalts der Film selber.
Hier hört sich das dämlich an, ich weiß, aber beim Dao sind genau diese Aspekte leider schwierig und verwirrend.
Und was Du mir mit Deinen Textmassen sonst noch sagen willst- keine leise Ahnung. Ich wiederhole mich: Abgesehen von den ganzen philosophischen, kulturhistorischen und sprachwissenschaftlichen Abhandlungen, wer oder was das Dao ist (Hallo Dao;) ), gibt es eine recht seriöse Auslegung (Auslegung! Nicht Definition!) eines recht seriösen Sinologen über den recht seriösen Lao Tzi...oder auch Laotze- die eine lebenspraktische Dimension des Bedeutungskonglomerates 'Dao' darstellt. Mehr will ich garnicht. Darüber können wir uns unterhalten. Das Problem ist nur, dass den meisten Leuten, die sich nur um die Implikationen einer daoistischen Weltsicht kümmern, ohne sich für das Dao selbst zu interessieren, entscheidende Fehler machen. Vergleichbar damit, dass sich zwei Leute über einen Kinofilm unterhalten wollen, aber nicht ins Kino gehen wollen, sondern sich nur den Inhalt erzählen lassen, und danach darüber diskutieren, ob der Film nun gut oder schlecht ist. Kann man machen, macht aber wesentlich weniger Sinn, und dabei kann sehr leicht ziemlicher Mist rauskommen.
Wenn du dir einen Film angesehen hast, und jemand, der den Film nicht gesehen hat, sondern nur die Handlung aus Erzählungen kennt, behauptet, er würde besser oder genauso gut wissen, wie der Film wirklich war, so jemanden würdest du doch ebenfalls nicht besonders ernst nehmen können?, nehme ich mal an.
Auch darüber, ob es in dieser Auslegung Gemeinsamkeiten mit Torstens Kampfkunst gibt. Auch in der Praxis der KK ist es von äußerst entscheidender Bedeutung, ob jemand eine echte Einsicht ins Dao hat, oder ob er irgendeiner Auslegung oder Interpretation folgt, egal ob die nun von einem sog. Meister oder von ihm selbst kommt. Zumindest kann es häufig von entscheidender Bedeutung sein, KK ist immer eine praktische Sache, und vielleicht können hier Leute auch in praktischer Weise echte Daoisten sein, ohne danach Texte in Laozis Tiefe verfassen zu können. Auf jeden Fall ist dann bei theoretischen Umkonzeptionierungen der KK-Praxis äußerste Vorsicht angebracht.
Dass er übrigens eine allgemeingültige Definition von Chi genannt hätte, wüßte ich nicht. Soweit ich mitbekommen habe, ist es mehrfach wiederholt worden, dass Qi "eigentlich" Bruchlosigkeit sei, und dies auch der historische Ursprung des Begriffes "Qi" sei. Wenn ich das falsch oder überbetont verstanden haben sollte, mag Torsten mich gerne korrigieren. Ich sehe übrigens durchaus, dass Qi und Bruchlosigkeit etwas miteinander zu tun haben, indem ein erhöhtes Qi-Niveau und offene Energiekanäle sicherlich quasi automatisch und unbewußt einige Brüche in der Körperstruktur beseitigen und andersherum, das Bemühen um Bruchlosigkeit bei Körperübungen und im Alltag verbessert sicherlich den Energiefluß. Deswegen ist Bruchlosigkeit und Qi noch lange nicht dasselbe, wie schon 100x hier gepostet.
Er hat es für sich ausgelegt, weniger noch: Spekuliert, ob es da Verwandtschaften geben könnte.
Ansonsten: Ich empfehle Dir das Buch
'Über die Wirksamkeit: Ein Strategietraktat'
Danke, ich werd mal bei Amazon schauen.
Ich fürchte, Du vermischt hier die Jahrhunderte. Laotzi hat nicht für uns geschrieben und gelehrt, die wir etwas übersehen könnten, sondern für seine Zeitgenossen, die gewiss den praktischen Nutzen seiner Lehre erkannten. Die hätten das nicht 'übersehen'...
Ich gehe davon aus, dass die Struktur des gewöhnlichen Denkens so aussieht, dass der Mensch glaubt, dass er mit seinem geistigen Abbild der Welt die Wirklichkeit erfasst. (Dadurch wird das Denken tendenziell starr und unflexibel und die Möglichkeiten flexibleren Denkens fallen unter den Tisch.) Darauf weißt Laozi hin. Das war bei Platon im Höhlengleichnis so, und das deutet Laozi in seinen Texten so an, indem er quasi Menschen ohne und Menschen mit Einsicht ins Dao vergleicht, z.B. 9
Etwas festhalten wollen und dabei es überfüllen: das lohnt der Mühe nicht. Etwas handhaben wollen und dabei es immer scharf halten: das läßt sich nicht lange bewahren. Mit Gold und Edelsteinen gefüllten Saal kann niemand beschützen. Reich und vornehm und dazu hochmütig sein: das zieht von selbst das Unglück herbei. Ist das Werk vollbracht, dann sich zurückziehen: das ist des Himmels Sinn.
und das ist heute noch genauso wie früher, nur dass die Menschen heute vermutlich noch komplizierter denken, was das geistige Abbild zwar wirklichkeitsgetreuer werden läßt (durch Systemdenken, Prozesshaftigkeit, Thermodynamik usw.), aber dadurch scheint mir die Illusion nur umso schwerer durchschaubar zu werden.
Ich denke, dass Laozi für die Menschen aller Zeiten geschrieben hat, sonst würde man sich heute sicherlich nicht mehr in dem Maße drum kümmern.
Übrigens, was den Namen von Laozi betrifft, benutze ich die Transkription des offiziellen Pinyins der chin. Zeichen, alles andere sind irgendwelche anderen Umschriftsysteme, also auch nicht falsch. Kann von mir aus jeder machen wie er will.
hallo nagual,
"Auch in der Praxis der KK ist es von äußerst entscheidender Bedeutung, ob jemand eine echte Einsicht ins Dao hat, oder ob er irgendeiner Auslegung oder Interpretation folgt, egal ob die nun von einem sog. Meister oder von ihm selbst kommt." (nagual)
ich habe nicht gewusst, dass es dao-fundamentalisten gibt.
man lernt nie aus. die multikultizeit lässt offensichtlich die groteskesten blüten spriessen.
die konsequenz deines satzes ist:
jemand, der noch nie vom dao gehört hat, kämpft bedeutungslos oder bedeutungsfalsch.
das dao wird so zur moral und sogar die faktische bewegung der menschen wird als resultat des denkens über die welt verstanden.
hast du, nagual, als kampfkünstler und körperbewusster mensch, noch nie bemerkt, dass das lesen und worte-vernehmen keine intelligiblen akte sind, sondern direkt auf den körper einwirken?
du kannst diese behauptung gerade jetzt, wo du das liest, überprüfen. das denken kommt nach dem lesen oder zwischendurch als bruch. lesen und denken gleichzeitig sind nicht möglich. dass man während des lesens z.b. in rage kommt, ist aber durchaus häufig und zeugt von enttäuschten starren erwartungshaltungen (widerständen), die allein durch die masselose sprache eines anderen in erschütterung versetzt werden und dann alarm schlagen.
verschiedene emotionen erfolgen daraus: ärger, wut, zorn, angst, empörung, schrecken.
schön wäre es doch - ganz im sinn der daoisten - eine solche innere bewegliche, lebendige ruhe zu entfalten, die sich nicht an dieser kollision orientiert und deshalb spontaner (bruchärmer) agieren würde.
das lässt sich angehen, wenn man sensibler wird auf seine physiologischen reaktionen, und deren wirklichkeit nicht mehr leugnet (dem verblutenden nützt es nichts, sich zu sagen, das ist gar kein herausfliessendes blut, weil es in meinem weltbild keinen blutausfluss gibt).
ich glaube dir deine offenheit bezüglich verschiedener konzepte in den kampfkünsten. doch offenheit ohne beweglichkeit ist leicht verwundbar, rasch verwelkend und - vor allem - noch kein anfang.
vielleicht ist deine offenheit eine phase der orientierung, in der du steckst und noch keinen schritt daraus wagst.
das zeitigt sich in deinen zahlreichen postings. sie haben einen in-sich-kreisenden charakter, kommen nicht vom fleck, setzen zunehmend träge masse an und kennen doch keinen wirksamen ort (könnte glatt eine definition von schlechtem ba-gua sein...).
das festkrallen an deinen hochabstrakten daobegriff erzeugt verschleiss, auch wenn dessen abreibungspartikel berauschende wirkung auf dich haben mögen.
die ermüdung ist vorprogrammiert. die (nur noch wenigen, kurzen) reaktionen auf deine postings bestätigen dies.
p.s.
vielleicht kannst du meine zeilen, trotz ihrer schärfe, als anregung auffassen und etwas damit beginnen, sei es auch ein angriff auf mich. das gäbe mir die möglichkeit der überprüfung meiner fixen erwartungshaltungen und meiner (un)beweglichkeit.
ich erachte solche streitgespräche als lockeres sparring, in dem es ums lernen und nicht ums schadenanrichten geht.
falls du das nicht so siehst, sondern drastischer, können wir (ich) auch damit aufhören.
mit lustigem gruss
vakuum
nicht vergessen, immer ganz locker aus der Hüfte. Habe leider im Moment wenig Zeit alles zu lesen.
So nebenbei bemerkt, sollte sich jemand trauen die Weisheit mit Löffeln zu essen, soll er sie gefälligst irgendwann wieder ausspucken!:D :cool:
Vielleicht können alle Beteiligten noch einmal zum Thema zurückkommen, dann erfahren wir vielleicht mehr über die bruchlose Bewegung. Darum ging es doch eigentlich, oder nicht? Hier noch einmal die Liste der Kennzeichen einer solchen Bewegung mit der von Mantis genannten Ergänzung.
Noch einmal die Bitte, an die Experten, diese Liste zu erweitern bzw., zu korrigieren, damit wir nicht die ganze Zeit über ein Abstraktum spekulieren, sondern wissen, worum es eigentlich geht:
- es sind keine Bewegungen einzelner Glieder, sondern Ganzkörperbewegungen
- sie werden in der Dis auch als kohärente Bewegungen bezeichnet
- keine Hemmungen durch Gegenspielermuskeln, falsch eingestellte Gelenke, innere Reibung etc.
- optimale Reizleitung und Muskelkontraktion
- rufen beim Gegner keine Abwehrreflexe (Gegenspannung) hervor
- nutzen der Schwerkraft als Wirkkraft
hallo nagual,
"Auch in der Praxis der KK ist es von äußerst entscheidender Bedeutung, ob jemand eine echte Einsicht ins Dao hat, oder ob er irgendeiner Auslegung oder Interpretation folgt, egal ob die nun von einem sog. Meister oder von ihm selbst kommt." (nagual)
ich habe nicht gewusst, dass es dao-fundamentalisten gibt.
man lernt nie aus. die multikultizeit lässt offensichtlich die groteskesten blüten spriessen.
die konsequenz deines satzes ist:
jemand, der noch nie vom dao gehört hat, kämpft bedeutungslos oder bedeutungsfalsch.
Es geht mir damit nicht darum, ob jemand falsch oder richtig kämpft, was i.d.R. von der Praxis vorher abhängt, sondern es geht darum, ob man die Gesamtpraxis daoistisch nennen kann. Für mich erscheint logisch, dass man die Gesamtpraxis nur dann daoistisch nennen kann, wenn dabei ersten die wahre Einsicht ins Dao angestrebt wird, und zweitens, wenn sie erreicht wird, auch von praktischer Konsequenz ist. Ob dies letztendlich zur Überlegenheit führt, oder evtl. auch andere Aspekte hier von Bedeutung sind, ist ein anderes Thema, welches in die unselige "Welche KK ist die beste und warum"-Diskussion hineinführt, an der ich kein Interesse habe. Allerdings habe ich bei vielen Vertretern innerer KK den Eindruck, dass sie nicht wirklich wissen, was es mit dem Dao wirklich auf sich hat, sondern ein vereinfachtes Konzept verfolgen, und damit einen limitierten Rahmen der Praxis schaffen, während der Zweck der Einsicht ins Dao eigentlich das Gegenteil bedeuten sollte, nämlich sich von konzeptionellen und damit auch übungs- und umsetzungspraktischen grenzen zu befreien, und eine ganz besondere Form der Intuitivität zu erlernen, und nicht eine improvisatorisch, beliebige, wie das sonst zwangsläufig aussehen würde.
das dao wird so zur moral und sogar die faktische bewegung der menschen wird als resultat des denkens über die welt verstanden.
Es ist genau umgekehrt, das Dao befreit von der Moral, denn moralisches Denken entsteht aus begrenzten Formen des Denkens.
hast du, nagual, als kampfkünstler und körperbewusster mensch, noch nie bemerkt, dass das lesen und worte-vernehmen keine intelligiblen akte sind, sondern direkt auf den körper einwirken?
du kannst diese behauptung gerade jetzt, wo du das liest, überprüfen. das denken kommt nach dem lesen oder zwischendurch als bruch. lesen und denken gleichzeitig sind nicht möglich. dass man während des lesens z.b. in rage kommt, ist aber durchaus häufig und zeugt von enttäuschten starren erwartungshaltungen (widerständen), die allein durch die masselose sprache eines anderen in erschütterung versetzt werden und dann alarm schlagen.
verschiedene emotionen erfolgen daraus: ärger, wut, zorn, angst, empörung, schrecken.
schön wäre es doch - ganz im sinn der daoisten - eine solche innere bewegliche, lebendige ruhe zu entfalten, die sich nicht an dieser kollision orientiert und deshalb spontaner (bruchärmer) agieren würde.
das lässt sich angehen, wenn man sensibler wird auf seine physiologischen reaktionen, und deren wirklichkeit nicht mehr leugnet (dem verblutenden nützt es nichts, sich zu sagen, das ist gar kein herausfliessendes blut, weil es in meinem weltbild keinen blutausfluss gibt).
Das Thema, wie man mit Gefühlsreaktionen und den ganzen Wahrnehmungs- und Informationsverarbeitungsprozessen umgeht, ist sehr komplex und vielschichtig, und hat mit der Sache, die ich hier gerade vertrete, nur eingeschränkt etwas zu tun.
ich glaube dir deine offenheit bezüglich verschiedener konzepte in den kampfkünsten. doch offenheit ohne beweglichkeit ist leicht verwundbar, rasch verwelkend und - vor allem - noch kein anfang.
vielleicht ist deine offenheit eine phase der orientierung, in der du steckst und noch keinen schritt daraus wagst.
Was bringt dir das jetzt, über mich als Person zu spekulieren, um dort irgendwelche vermeintlichen Schwachpunkte zu finden? Deine Andeutungen entbehren erstens der sachlichen Grundlage und zweitens sind sie in Bezug auf die diskutierten Konzeptionsprobleme irrelevant.
das zeitigt sich in deinen zahlreichen postings. sie haben einen in-sich-kreisenden charakter, kommen nicht vom fleck, setzen zunehmend träge masse an und kennen doch keinen wirksamen ort (könnte glatt eine definition von schlechtem ba-gua sein...).
Ich versuche hier, bestimmte Zusammenhänge zu erläutern, die im Grunde wenig mit meiner Meinung etc. zu tun haben, sondern sich allein aus der TATSACHE ergeben, dass es sprachliche Konventionen gibt, und es aus praktischer Sicht kaum Gründe gibt, diese Konventionen zu brechen, und aus der TATSACHE, dass der Daoismus auf einer Einsicht in etwas unbegreifliches und unbennbares beruht. Wenn du, Vakuum, Torsten und andere, sich penetrant weigern, dies zu akzeptieren, sondern hier auf dem Recht auf Beliebigkeit beharren (was ich durchaus eingeräumt habe, aber unsinnig finde), kann ich nicht dafür, wenn meine Argumente immer wieder diesen Angelpunkt haben.
das festkrallen an deinen hochabstrakten daobegriff erzeugt verschleiss
Der Dao-Begriff ist nicht hochabstrakt, sondern LEER, das Problem ist, dass ihr immer wieder anfangt, dort etwas hineinzuinterpretieren, was dort nicht ist, und ich ständig nur sage, dass ihr damit grundsätzlich falsch liegt, und ihr immer neue Tricks ausdenkt, euren Glauben und eure Denkstrukturen dort doch noch reinzudrücken. So kommt es mir zumindest vor. Entweder wird bestritten, was ich sage, dann wird versucht, zu sagen, die Meinungen seien vereinbar oder im Grunde dasselbe, oder ich werde als Person angegriffen. Das bringt alles nichts.
Wenn ich euch missverstehen sollte, und ihr doch Einsicht ins Dao habt, dann könnt ihr das gerne schreiben, und wenn ihr dann keinen Unsinn mehr behauptet, glaube ich das auch. Kein Problem.
, auch wenn dessen abreibungspartikel berauschende wirkung auf dich haben mögen.
die ermüdung ist vorprogrammiert. die (nur noch wenigen, kurzen) reaktionen auf deine postings bestätigen dies.
Normalerweise ist es ja so, dass dann, wenn jemand hier Unsinn behauptet, gleich von verschiedenen anderen Seiten diverse Einwände und Kritiken und andere Persektiven hereinhageln. Weil das ausbleibt, nehme ich an, dass man meine zentralen Positionen hier doch für durchaus akzeptabel hält.
p.s.
vielleicht kannst du meine zeilen, trotz ihrer schärfe, als anregung auffassen und etwas damit beginnen, sei es auch ein angriff auf mich. das gäbe mir die möglichkeit der überprüfung meiner fixen erwartungshaltungen und meiner (un)beweglichkeit.
ich erachte solche streitgespräche als lockeres sparring, in dem es ums lernen und nicht ums schadenanrichten geht.
falls du das nicht so siehst, sondern drastischer, können wir (ich) auch damit aufhören.
mit lustigem gruss
vakuum
ich weiß, dass ich manchmal selbst sprachlich und im Dialog recht direkt und hart entgegentretend sein kann. Manchmal ärgert mich das bei meinen Postings nachträglich, weil ich die Sache auch etwas annehmbarer und verdaulicher hätte formulieren können. Was das Thema hier betrifft, sehe ich aber nunmal einen entscheidenden Unterschied, ob jemand durch seine Praxis tatsächlich Einsicht ins Dao erlangt oder dies anstrebt, oder ob irgendwelche Dao-Interpretationen die Leitlinie sind. Auch wenn die Unterschiede bezeiten minimalst und lächerlich erscheinen, irgendwann später können sie riesig werden.
Als Ergänzung möchte ich hier noch einmal ganz klarstellen, dass ich hier keinesfalls behaupte, selbst zu wissen, wie man hier die Einsicht ins Dao am besten, oder besser, oder generell überhaupt im Rahmen der KK umsetzt. Dazu habe ich zwar Meinungen, aber das sind Einschätzungen, die ich nicht über den Einschätzungen anderer Leute stehend halte, egal ob mit oder ohne Einsicht ins Dao.
Ich bin außerdem der Meinung, dass jegliche KK-Praxis notwendigerweise Limitierungen, persönliche Vorlieben und damit auch Willkürlichkeiten und auch Fehler und Mängel enthält. Das Bestreben, eine KK-Praxis wahrhaft daoistisch zu machen, kann derartige Mängel meiner Einschätzung auch nur teilweise ausräumen, und ich kann nicht erkennen, dass man dadurch eine Methode entwickeln kann, die irgendwie über allen anderen steht.
Ich kann auf der anderen Seite, das Potenzial, was sich aus der wahrhaft daoistischen Orientierung einer KK-Praxis ergibt, nicht endgültig einschätzen. Dies betrachte ich als mein Lern- und Forschungsfeld.
Das im Grunde einzige, was ich hier behaupten kann, ist, dass jegliche konkreten, sowohl scharf umrissene, wie auch unscharfe Konzeptualisierungen das Dao nicht besser repräsentieren oder damit in Einklang stehen können, als sämtliche anderen Ideen und praktische Umsetzungen.
Dies erscheint mir doch zunächst einmal eine äußerst bescheidene, tolerante und offene Grundeinstellung zu sein. Wenn dies heftige und nachhaltige Gegenreaktionen hervorruft, erscheint mir dies doch nur am Festhalten an den eigenen Denkstrukturen und Einschätzungen zu liegen, also dem Anspruch, daoistischer sein zu wollen, als man es von der Natur der Sache überhaupt sein kann, denn die Einsicht ins Dao ist auf der einen Seite ja irgendwie auch trivial, und die Grenzenlosigkeit auf der anderen Seite kann ja nicht dazu genutzt werden, innerhalb irgendwelcher Ideen die den Ideen per se innewohnenden Grenzen zu sprengen. Diese Hoffnung mag vielleicht schnell entstehen, wenn man seine Ideen für besonders daoistisch hält.
hallo nagual,
haben wir nicht einfach ein missverständnis?
habe ich irgendwo behauptet daoist zu sein, die wahre daoistische methode zu verkünden?
du kannst mir glauben, ich habe die höchste achtung vor dem daoismus, und mich früher viel damit beschäftigt.
tschuang tse ist einer meiner lieblingsschriftsteller nach wie vor. mindestens top ten.
in einer perspektive des guten zusammenlebens vieler menschen wäre der daoismus bestimmt eine begrüssenswerte, schöne sache, weil friedlicher als andere gesellschaftsysteme (wobei hier der haken ist, das der daoismus nicht wirklich eine ideologie, ein politisches programm ist - gerade deshalb wäre er interessant aber eben auch nicht gewaltsam durchsetzbar - zum glück!).
ich habe lediglich angedeutet, dass ich nicht mehr mit den begriffen chi, ying und yang arbeite.
das tun doch systema-leute (soviel ich davon weiss) auch nicht, und sind trotzdem zum teil wunderbare innere kampfkünstler.
wenn du diese meine entscheidung nicht akzeptieren kannst, so bist du anderem gegenüber nicht offen. oder?
oder ist es so, dass man in diesem teil der kampfkunstboards daoist sein muss, weil es mit chinesischen inneren stilnamen betitelt ist?
ich glaube nicht.
nun möchte ich auf das sachliche posting von kfsb eingehen.
zitat kfsb.
"- es sind keine Bewegungen einzelner Glieder, sondern Ganzkörperbewegungen
- sie werden in der Dis auch als kohärente Bewegungen bezeichnet
- keine Hemmungen durch Gegenspielermuskeln, falsch eingestellte Gelenke, innere Reibung etc.
- optimale Reizleitung und Muskelkontraktion
- rufen beim Gegner keine Abwehrreflexe (Gegenspannung) hervor
- nutzen der Schwerkraft als Wirkkraft"
- bewegungen, die sich nicht vom boden abdrücken
- vermeidung innerer widerstände, inneren drucks
- muselkraft wird nur so stark beansprucht, wie es für die ausrichtung der glieder notwendig ist. (diese definiton ist wohl besser als meine frühere vier-unzen-geschichte)
- maximale bewegungsfreiheit, keine fixen nachzuahmenden formen
- ausführen von erratischen bewegungen (bewegungen, die man noch nie gemacht hat, die nicht in den gewohnheitsschleifen platz haben, das ist sehr interessant zu üben!)
- asoziale bewegungen. d.h. die üblichen orientierungspunkte für den gegner werden weggelassen.
- keine umlastungen von eigenen gewichten.
- kein streben nach der höchstmöglichen balance
- kein ansammeln von chi
- keine (de)kompressionen.
- achtsamkeit statt konzentration
- ausnutzung der brüche des gegners
was wäre, wenn zwei sich ungebrochen bewegen und bekämpfen?
__________________
wenn du diese meine entscheidung nicht akzeptieren kannst, so bist du anderem gegenüber nicht offen. oder?
oder ist es so, dass man in diesem teil der kampfkunstboards daoist sein muss, weil es mit chinesischen inneren stilnamen betitelt ist?
ich glaube nicht.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass du das so machst. Der Auslöser für die Dao-Diskussion war dieses Posting von dir:
jaja, da gibt es parallelen,
der daoismus hat viel verwandtschaft mit dem abendländischen pantheismus (gott ist in der natur).
das problem solcher texte ist der begriff der natürlichkeit.
und das vielleicht geradezu unerhörte ist, dass bruchlose bewegung nicht natürlich ist. wenn sie es wäre, so könnten wir sie ja schon im frühen kindesalter und müssten nicht seminare besuchen um sie zu erlernen.
wenn sie natürlich wäre, so würden sich auch tiere und pflanzen ungebrochen bewegen. das tun sie aber nicht.
sicherlich bewegen sich tiere schöner und effizienter als manche menschen, so ist es auch kein zufall, dass viele kung fu stile tiernamen haben. doch wenn die tiere sich kohärent bewegen würden, sähe die evolution ganz anders aus (hätte möglicherweise gar nicht sattgefunden).
Die Diskussion nach meinem Posting danach ging ja teils oder hauptsächlich auch mit anderen Leuten weiter.
Ich will auch niemanden dazu überreden, Daoist zu werden, oder nach Einsichten ins Dao zu streben. Ob man jetzt innere KK so definiert, dass sie "echte daoistische" KK sein müßten oder sollten, sehe ich auch nicht so eng, obwohl ich den Ansatz selbst bevorzuge.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass "daoistisch" nun mal zentral auf diesem Einsichtsphänomen beruht, und nicht auf irgendwelchen Ideen und Interpretationen, sondern, dass diese Ideen dem Einsichtsphänomen auch zuwiderlaufen können.
ich stehe nach wie vor zu dieser passage:
"der daoismus hat viel verwandtschaft mit dem abendländischen pantheismus (gott ist in der natur).
das problem solcher texte ist der begriff der natürlichkeit.
und das vielleicht geradezu unerhörte ist, dass bruchlose bewegung nicht natürlich ist. wenn sie es wäre, so könnten wir sie ja schon im frühen kindesalter und müssten nicht seminare besuchen um sie zu erlernen.
wenn sie natürlich wäre, so würden sich auch tiere und pflanzen ungebrochen bewegen. das tun sie aber nicht.
sicherlich bewegen sich tiere schöner und effizienter als manche menschen, so ist es auch kein zufall, dass viele kung fu stile tiernamen haben. doch wenn die tiere sich kohärent bewegen würden, sähe die evolution ganz anders aus (hätte möglicherweise gar nicht sattgefunden)."
es ist richtig, dass man dao nicht einfach mit natur gleichsetzen kann.
doch im daoismus wird ein sinnstiftender zusammenhang aller dinge seit anbeginn (und 'vorher') postuliert. diesen zusammenhang zu erkennen, ist der weg.
naturbetrachtungen können zum weg verhelfen.
ein freier, individualistischer wirkungswille läuft gefahr, sich selbst auf den leim zu gehen, da das dao jegliches wirken ist und es keine definitiven trennungen von wirkungen gibt (siehe schmetterlingsflügelparabel).
so ist der daoismus eine art monismus, der allerdings über eine binäre logik hinausgeht. deshalb haben wir mit seiner rezeption auch schwierigkeiten. doch die parallelen zum pantheismus gibt es. siehe z.b. giordano bruno, leibniz, cusanus.
diese anscheinend sehr undaoistische trennung, die ich zwischen mensch und tier (pflanze) vollzogen habe, ist schon zündstoff und legt eine art dualismus nahe, weil sie nicht die überlegenen kognitiven fähigkeiten des menschen über die der tiere setzt, wie es üblicherweise gemacht wird, sondern eine potentielle (oder fast vergessene) bewegungsweise.
es gibt drei möglichkeiten auf dieses problem zu reagieren:
1. man leugnet das phänomen ungebrochene bewegung. wäre am einfachsten!
2. man stellt einen kategorischen unterschied zwischen gebrochen und ungebrochen her und begreift den wirkungszusammenhang der welt als kollisionskette von gebrochenen bewegungen. als feinpartikeliger beweis sei die brownsche bewegung angeführt. alles in der welt zittert, bricht sich, auch wenn es das auge nicht sieht, was ja auch kein wunder ist, da die wahrnehmung selbst ein geschlotter ist.
die ungebrochene bewegung liesse sich so als vollkommen unnatürlich bestimmen.
3. man verwendet das dao als sammelbergiff für schlicht alles, was es gibt und auch für alles was es nicht gibt!
das könnte so aussehen: die ungebrochene bewegung gibt es nicht, ist dem menschen nicht gegeben. trotzdem gab (gibt) es einige menschen, die sie hergestellt haben.
das würde aber zu einer mindestens ternären logik führen, da man ja binär nach dem satz der identität sagen muss:
ungebrochen ist nicht gleich gebrochen
dao ist gleich ungebrochen
dao ist gleich gebrochen
daraus folgt: ungebrochen ist gleich gebrochen, womit wir wieder bei punkt 1., der leugnung von ungebrochener bewegung, sind.
was ich mit der evolution andeutete, war gewiss spekulation, aber das ist auch erlaubt!
wenn ungebrochene bewegung sich nicht brechen lässt, so hat das fressen-und-gefressen-werden - demzufolge es uns menschen ja überhaupt geben soll - ein markantes problem!
ich wiese also den vorwurf von nagual, mein zitierter abschnitt sei 'verblendung' und 'mangelnde sprachbeherrschung', mit diesen neuen zeilen zurück.
Deine Aussagen bezüglich Tier und Mensch und ungebrochener Bewegung hatten mit meiner Kritik nichts zu tun.
Es ging mir allein um den Begriff "Pantheismus". Ich hatte den Eindruck, dass damit ein Denken ausgedrückt wird, welches ich später kritisiert habe, in dem Sinne, dass der zentrale Punkt im Daoismus die Einsicht ins die nicht verstehbare Natur des Dao ist, und nicht einfach ein prozessorientiertes Denken oder Ergebnisse aus Naturbeobachtungen oder sonstige (verstehbare) Konzepte.
Das Problem bei dem Begriff "Pantheismus" ist jedoch, dass er in dieser Hinsicht wohl nicht eindeutig ist, sondern meines Wissens beide Arten von Denken bzw. spiritueller Grundhaltung beinhalten kann, im Sinne eines "mystischen Pantheismus" und eines "nicht-mystischen Pantheismus".
Ich bin davon ausgegangen, dass Leute, die zum Pantheismus neigen, damit häufig den "nicht-mystischen" Pantheismus meinen, eben genau um diesem Aspekt der Nicht-Konzeptionierbarbeit des Wesens der Wirklichkeit aus dem Weg zu gehen. (Bitte versteht in dem Begriff "mystisch" hier nichts allzu aufgebauschtes, sondern rein den Aspekt der grundsätzlichen Nicht-Verstehbarkeit des Dao bzw. der Wirklichkeit, sowie die Möglichkeit der nicht-intellektuellen Einsicht durch Öffnung des Geistes!)
Manchmal ist es jedoch auch umgekehrt, dass Leute die Mystik von einem artifiziellen Gottesbegriff trennen wollen, aber nicht in einen gänzlich unmystischen Materialismus oder Vitalismus o.ä. abgleiten wollen.
Und manchmal ist es so, dass Leute einfach nicht wissen, dass es diesen zentralen mystischen Aspekt überhaupt gibt.
Den Daoismus als "mystischen Pantheismus" zu bezeichnen, wäre meiner Einschätzung nach (weitgehend) korrekt (solange man von irgendwelchen speziellen und m.E.n. hier unnötigen Gottesvorstellungen absieht). (Wahren) Daoismus für "nicht-mystischen Pantheismus" zu halten, halte ich entschieden für falsch, und diese Haltung habe ich in meinen Postings kritisiert.
Ich weiß an dieser Stelle natürlich nicht, was du, Vakuum, letztendlich gemeint hast, ich denke, du kannst selbst sehen, was du damit meinst, und dementsprechend meine Postings als nachvollziehbare Kritik oder Kampf gegen Windmühlen einstufen.
Vielleicht gibt es auch noch sowohl bei Pantheismus wie auch bei Daoismus solche Zwitter- oder Switch-Meinungen, bei denen die Vertreter zwar die mystische Weltsicht prinzipiell anerkennen, aber dananch diese Einsicht in Grunde vergessen oder isolieren, und damit dann ihre Konzepte der Weltsicht als wahr und nicht begrenzt begründen. Diese Art von Denken löst jedoch das Grundproblem nicht, sondern steht in der gleichen Kritik wie die gänzlich "nicht-mystische" Weltsicht, d.h. der Glaube an echte Erkenntnis durch verstehbare Konzepte.
Was diese Diskussion betrifft, könnte man hier auch von "mystischem Daoismus" sprechen, den ich hier vertreten habe, und von "nicht-mystischem Daoismus", der sich dann z.B. durch prozesshaftes Denken und Naturbeobachtungen und alles mögliche auszeichnen kann.
Was ich mit "Sprachbeherrschung" meinte, hatte ich bereits geschildert. Es ist nicht meine Absicht gewesen, deine grundsätzlichen Fähigkeiten der Verwendung von Sprache zu schmälern oder überhaupt zu bewerten, sondern es ging allein um die Fähigkeit, die Unverstehbarkeit des Dao (also den mystischen Aspekt) sprachlich angemessen umzusetzen.
(Und, bitte, hängt euch nicht an dem Begriff der "Mystik" hier auf, damit verbindet man teilweise komische Dinge, er wird aber in Literatur über dieses Thema in der Weise, wie ich ihn hier verwende, benutzt, ohne Anklang von Magie und Schnickschnack.)
doch im daoismus wird ein sinnstiftender zusammenhang aller dinge seit anbeginn (und 'vorher') postuliert. fraglich, und wenn, dann darf man das "sinnstiftend" auf keinen Fall überinterpretieren. Letztendlich wird diese Sache eher offen gelassen, in dem Sinne, dass eine durch die Vorstellung geschaffene Getrenntheit der Dinge abgelehnt wird. Ein daraus geschlußfolgerter konkreter (auch nur ganz vage oder diffus oder komplizierter oder hasse-nicht-gesehn-abgefahrener vorgestellter) Zusammenhang ist gleichermaßen ein Irrtum.
diesen zusammenhang zu erkennen, ist der weg.Das Erkennen von Zusammenhängen ist eine Vorstellung, eine mentale Operation, eine Richtung, ein Ziel oder irgendetwas in dieser Art. Man mag das als Weg bezeichnen, der oder ein Weg im Sinne des Dao ist es nicht. Wenn man Einsicht ins Dao erlangen will, darf man nicht nach dem Erkennen von Zusammenhängen streben, bzw. bringen einen erkannte Zusammenhänge keinen Schritt weiter und das Streben nach Zusammenhängen sollte vom Streben nach der Einsicht ins Dao strickt getrennt werden.
naturbetrachtungen können zum weg verhelfen. Können sie nicht! Oder höchstens in dem Maße wie z.B. zu Hause zu sein dabei helfen kann den Weg nach Hause zu finden (Vorsicht, das ist ein Vergleich, der evtl. auch hinken kann).
Bzw. ein deratiger Weg hat mit der Einsicht ins Dao nichts zu tun, und das wäre dementsprechend "nicht mystischer Daoismus" oder "nicht-mystischer Pantheismus", den ich in meinen ganzen Postings kritisiert habe.
Vakuum, ich möchte dich wirklich nicht vor den Kopf stossen, aber ich kann dein Verständnis der Sache nicht erkennen, und leider kann man sich bei so einer Diskussion auch nicht auf gegenseitige Missverständnisse oder Kompromisse einigen.
Und, wie gesagt, du und alle anderen, ihr habt die absolute Freiheit, dass alles so zu sehen und dementsprechend eure Praxis zu gestalten, da habe ich nichts gegen, und eure Methoden sind auch deswegen nicht notwendigerweise schlecht, aber, wie auch schon gesagt, von Leuten, die sich für eine Praxis im Sinne von "wahrem" oder "mystischem" Daoismus interessieren, wüßte ich nicht, wie ein derartiger evtl. implizierter Anspruch anerkannt werden sollte.
ein freier, individualistischer wirkungswille läuft gefahr, sich selbst auf den leim zu gehen, da das dao jegliches wirkenDass das Dao als Wirkung bezeichnet werden kann bzw. wird, ist richtig, aber im Grunde liegt hier schon eine Fehlerquelle, denn mit "Wirkung" bezeichnet man auch wieder etwas Vorstellbares und eine derartige Vorstellung wäre schon wieder falsch, bzw. die Einsicht würde durch eine begrenzende Sichtweise überlagert werden.
ist und es keine definitiven trennungen von wirkungen gibt (siehe schmetterlingsflügelparabel).Das Dao hat nichts mit Trennungen oder Verbindungen von Wirkungen zu tun. Chaostheorie ist eine Form des Denkens, Einsicht ins Dao funktioniert auch komplett ohne Chaostheorie.
so ist der daoismus eine art monismus, der allerdings über eine binäre logik hinausgeht. Daoismus auf Einsicht ins Dao beruhend verfolgt keine besonderen Logiken, vielleicht außer der Exaktheit der Sprache, vor allem indem die Sprache häufig auf sich selbst bezogen bleibt, um zu vermeiden, dass die Sprache auf etwas anderes zeigt, was dann den Blick vernebeln könnte.
deshalb haben wir mit seiner rezeption auch schwierigkeiten. doch die parallelen zum pantheismus gibt es. siehe z.b. giordano bruno, leibniz, cusanus.
Die Erkenntnisschwierigkeiten liegen meiner Einschätzung nach erstens in der Schwierigkeit, überhaupt zu erfahren oder mal provisorisch anzunehmen, dass es einen bedeutenden, aber irgendwie auch relativ trivialen Aspekt der Wirklichkeit gibt, der mit Worten nicht zu beschreiben und durch Denken nicht zu erfassen ist, und das Denken sich immer Mühe gibt, ihn zu überdecken und als etwas anderes darzustellen als er ist. Die zweite Schwierigkeit besteht in der praktischen Erlangung des Zugangs zu diesem Aspekt und deren Integration in das gewöhnliche Denken. Die dritte Schwierigkeit sehe ich darin, die Einsicht bzw. Einsichtsfähigkeit selbst als solche nutzbar und lebbar zu machen, und nicht (nur) die Einsicht in irgendwelche Konzepte wie Prozessdenken und Chaostheorie umzuwandeln, und dies für das eigentliche Ding zu halten.
diese anscheinend sehr undaoistische trennung, die ich zwischen mensch und tier (pflanze) vollzogen habe, ist schon zündstoff und legt eine art dualismus nahe, Für mich ist sowas kein Zündstoff, weil es nur eine mögliche Perspektive ist. Der Dualismus des Denkens, der durch die Einsicht ins Dao überwunden werden soll, hat mit der konkreten Kategorisierung irgendwelcher Dinge nichts zu tun. Es geht einmal um die Subjekt-Objekt-Trennung, indem das Denken einen Denkenden und ein Gedachtes erzeugt, und überhaupt, dass das Gedachte das Nicht-Gedachte ausblendet, und dadurch eine Täuschung oder Verzerrung entsteht. Diese Täuschung, Verzerrung oder Verblendung hat außerdem nichts mit der Wahrheit des Gedachten zu tun, aber genau hierin liegt ja ein Problem. Wir sind von Wahrheit immer so überwältigt, dass wir die Wirklichkeit gar nicht mehr sehen wollen, und es dann auch nicht mehr können.
weil sie nicht die überlegenen kognitiven fähigkeiten des menschen über die der tiere setzt, wie es üblicherweise gemacht wird, sondern eine potentielle (oder fast vergessene) bewegungsweise.
es gibt drei möglichkeiten auf dieses problem zu reagieren:
1. man leugnet das phänomen ungebrochene bewegung. wäre am einfachsten!Hierzu kann ich nicht allzuviel sagen, weil dies Konzepte aus Torstens Praxis sind. Hinsichtlich Konzepten gilt jedoch generell, dass sie willkürlich sind, und durch andere Konzepte ersetzt werden können. Je nach dem, wie man die Sache betrachtet, eröffnen sich andere Möglichkeiten und andere Dinge erscheinen als wahr oder wichtig. Ich wüßte nicht, was es zu leugnen gibt, wenn es davon abhängt, von welcher Perspektive man es betrachtet.
2. man stellt einen kategorischen unterschied zwischen gebrochen und ungebrochen her und begreift den wirkungszusammenhang der welt als kollisionskette von gebrochenen bewegungen. als feinpartikeliger beweis sei die brownsche bewegung angeführt. alles in der welt zittert, bricht sich, auch wenn es das auge nicht sieht, was ja auch kein wunder ist, da die wahrnehmung selbst ein geschlotter ist.
die ungebrochene bewegung liesse sich so als vollkommen unnatürlich bestimmen.Eine Frage der Perspektive, s.o., mein Eindruck hier ist jedoch, dass die angesprochenen Theorien und Denkweisen überdehnt werden.
3. man verwendet das dao als sammelbergiff für schlicht alles, was es gibt und auch für alles was es nicht gibt!Wie schon 100x gesagt, dass Dao bei Laozi ist kein Sammelbegriff, sondern ein leerer Begriff, deswegen darf man dort keine existierenden und nicht existierenden Dinge hineinpacken.
das könnte so aussehen: die ungebrochene bewegung gibt es nicht, ist dem menschen nicht gegeben. trotzdem gab (gibt) es einige menschen, die sie hergestellt haben.
das würde aber zu einer mindestens ternären logik führen, da man ja binär nach dem satz der identität sagen muss:
ungebrochen ist nicht gleich gebrochen
dao ist gleich ungebrochen
dao ist gleich gebrochen
daraus folgt: ungebrochen ist gleich gebrochen, womit wir wieder bei punkt 1., der leugnung von ungebrochener bewegung, sind.
Für derlei krumme logische Spielereien kann ich keinen Anlaß außer der Demostration von Sprachfertigkeiten erkennen.
Bezüglich der ungebrochenen Bewegung stellt sich mir an dieser Stelle die Frage, ob ihr davon ausgeht, dass man sie nach einer gewissen evtl. auch langdauernden Übungsphase tatsächlich 100%ig beherrscht, oder ob es ein ewiges Basteln und immer weiteres Perfektionieren ist?
Wenn ich mal vom zweiten ausgehe, dann gibt es eine wirklich ungebrochene Bewegung doch tatsächlich nicht?
(Betrifft nur deine Argumentation, ich erkenne auch gerne 99%ig- oder auch 95%ig-perfekte Bewegungen als "echte bruchlose Bewegungen" an.)
hallo nagual,
danke für deine antworten, sie ermöglichen es den lesern vielleicht, zu sehen, dass die differenzen oft nur im kopf entstehen und das menschen meister im aneinandervorbeireden sind...
die sätze zeugen von einer schönen ernsthaftigkeit und ich habe im grossen und ganzen keine einwände dagegen.
die frage stellt sich aber, wie möchtest du mit menschen im alltag über das dao reden? wenn etwas unbennenbar ist, nichts mit erkenntnis zu tun hat, so kann man es als vermeidungsstrategie gegen alles, worüber man reden kann, einsetzen (kommt mir gerade der 'tractatus' von wittgenstein in den sinn...).
es gibt eine tendenz einiger mystiker (und esoteriker und auch resignierenden zynikern), die sprache aufzugeben, oder gar als eitelkeit abzutun. (nagual, ich sage nicht, dass du in diese gruppe gehörst!)
die daoisten waren einer sprache, die aussagen macht, nicht abgeneigt. in den dialogen findet sich bisweilen eine streitbarkeit, die für uns nicht so offensichtlich ist, da sie weich (im positiven sinne) geführt wird. trotzdem ist diese streitbereitschaft sehr bestimmt und keineswegs beliebig.
und was du sagst, mit dem gebastel der ungebrochenen bewegung, so kann ich darauf nur antworten: ich bin noch am 'basteln'. aber ich schliesse es nicht a priori aus, dass man sich 100% ungebrochen bewegen und damit sehr alt werden könnte. die legenden der mehreren jahrhunderte alten daoisten sind dir wohl bekannt.
wunschdenken?
ja, schon, und solange es nur beim denken und träumen bleibt, ist's nur ein 'frommer' wunsch. mit der bewegung, die brüche reduziert, lässt sich aber einen anfang machen.
damit das praktische in diesem thread nicht vollkommen flöten geht, kann ich berichten, dass ich gestern eine lange yang tai chi form gemacht habe nach der hinweissammlung, die kfsb und ich zusammengestellt haben. was habe ich anders gemacht?
ich kam, ohne das beabsichtigt zu haben, in die nähe des sun-stils, weil ich die umlastungen von hinterem auf vorderes bein viel weniger gemacht habe. es hat sich viel freier angefühlt (vor allem die fussarbeit), und wurde sowohl 'kampfbetonter' als auch 'tänzerischer'.
ausprobieren!
grüsse
vakuum
das schreiben und lesen könnte doch auch zum praktizieren gehören?
hallo nagual,
hallo vakuum,
danke für deine antworten, sie ermöglichen es den lesern vielleicht, zu sehen, dass die differenzen oft nur im kopf entstehen und das menschen meister im aneinandervorbeireden sind...
nun, was man so im Kopf hat, wirkt sich auch auf die Kommunikation aus, insofern hat es eine oft entscheidende Bedeutung. Einerseits bringt es nichts, sich beliebig etwas einzubilden, denn es gibt reale Grenzen und unbekannte Möglichkeiten, andererseits hat man immerhin eine Kontrolle darüber, was man denkt, die kann und soll man ja auch nutzen. Was aneinandervorbeireden angeht, kann so etwas ja leicht passieren, wenn Menschen mit bestimmten Worten unterschiedliche Dinge assozieren und verbinden und unterschiedliche Vorkenntnisse haben. Ich bemühe mich meistens, hier die Absicht der anderen zu erkennen und nicht spitzfindig zu sein, wenn Worte manchmal nicht 100% in meinem oder dem offiziellen Sinn gebraucht werden. (auch wenn das hier bei der Dao-Geschichte evtl. anders wirkte, denn hier sehe ich keine Möglichkeiten für Definitionsverschiebungen, höchstens, wie schon gesagt, dass der eine halt von mystischem und der andere von nicht-mystischem Daoismus reden kann. Das sind aber grundverschiedene Einstellungen, die nicht als "im Grunde ja dasselbe" angesehen werden können.)
die sätze zeugen von einer schönen ernsthaftigkeit und ich habe im grossen und ganzen keine einwände dagegen.
die frage stellt sich aber, wie möchtest du mit menschen im alltag über das dao reden? wenn etwas unbennenbar ist, nichts mit erkenntnis zu tun hat, so kann man es als vermeidungsstrategie gegen alles, worüber man reden kann, einsetzen (kommt mir gerade der 'tractatus' von wittgenstein in den sinn...). Ich denke nicht, man muß sich nur ganz klar einigen, mit welchen Worten man konkrete und verstehbare Konzepte meint (die man dann auch aus Gründen der Kommunikation unterschiedlich definieren darf, s.o., und es nicht so eng sehen braucht, wenn jemand damit etwas anderes meint als man selbst), und mit welchen Worten man diesen unbenennbaren Aspekt meint. Welche Worte man dafür wählt, ist im Grunde egal, solange man nicht durch Wortspielereien und Willkür Unsinn erzeugt, sondern konstruktiv bei der Sache bleibt. Was den Alltag mit Menschen angeht, ist es natürlich schwierig, wenn Leute einen Widerstand gegen mystische Konzepte haben, und so etwas z.B. sofort beim Anklang von bestimmten Begriffen oder Erklärungen ablehnen. Das ist dann ähnlich, wie wenn Leute beim Begriff "Qi" denken, man wolle sie von Esoterik, Magie und Aberglauben überzeugen. Ich denke, es bleibt einem nichts anderes übrig, als zu sagen, dass die ("höchste" oder "eigentliche") Wirklichkeit sich jeglicher Konzeptualisierung entzieht, und zwar in erster Linie nicht aus Kompliziertheit, sondern schon von ihrem Wesen her (die Kompliziertheit und Komplexität kommt dann noch dazu), und dass daher Begriffe, die auf diese Sache hinweisen, inhaltlich leer bleiben müssen, und nicht mit subtilen Vorstellungen angereichert werden dürfen, auch wenn es schwer und mühsam ist, das nachzuvollziehen. Die Lösung besteht im Grunde nur in dem Hinweis auf die Erfahrbarkeit durch Meditationspraxis oder ähnliches, denn so Spontaneinsichten sind selten, und je mehr man drüber nachdenkt, um so mehr verwirrt man sich leider.
es gibt eine tendenz einiger mystiker (und esoteriker und auch resignierenden zynikern), die sprache aufzugeben, oder gar als eitelkeit abzutun. (nagual, ich sage nicht, dass du in diese gruppe gehörst!)Nee, ich plapper ja hier auch wie son durchgeknallter Papagei.
die daoisten waren einer sprache, die aussagen macht, nicht abgeneigt. in den dialogen findet sich bisweilen eine streitbarkeit, die für uns nicht so offensichtlich ist, da sie weich (im positiven sinne) geführt wird. trotzdem ist diese streitbereitschaft sehr bestimmt und keineswegs beliebig.Ich kenne mich halt mit so vielen daoistischen Texten nicht aus, weil mich immer nur Passagen zu diesem unbenennbaren Aspekt interessiert haben, und die sind schon schwer genug zu verstehen, bzw. zu verdauen, denn verstehen kann man sie ja nicht richtig, sondern eher als Kunstwerk wirken lassen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass erstens dann, wenn man mit diesem unbenennbaren Aspekt einigermaßen zurecht kommt, viele Passagen erst verständlich werden und auch einen deutlich anderen Sinn erhalten können, als man möglicherweise sonst hineininterpretieren würde, und zweitens scheint es mir einen Bruch zu geben, wo dann mehr wirklich verstehbare und konzeptionalisierte Weltanschauungen daraus gefolgert oder abgeleitet werden, die ich nicht für zwangsläufig halte. Das ist dann im Grunde auch das, was den Daoismus in bestimmter Hinsicht ausmacht, denn im Buddhismus und anderswo gibt es diese Einsicht ins Dao ja auch, nur heißt es hier Nirvana oder Buddhanatur o.ä.. Das, was den Buddhismus ausmacht, sind dann im Grunde auch wiederum (zumindest teilweise) willkürliche Ableitungen, und betreffen nicht nur den unverstehbaren Aspekt in Reinform. Dennoch denke ich, dass sowohl im Daoismus wie auch im Buddhismus die Einsicht in diesen unverstehbaren Aspekt von zentraler Bedeutung ist, und das Verständnis der anderen willkürlichen Aspekte leiten soll. In der Geschichte des Daoismus ist dies sicherlich nicht immer geschehen, und möglicherweise bzw. sicherlich wird diese Sache auch von Wissenschaftlern und Buchautoren manchmal übersehen oder nicht ganz angemessen gewürdigt (eine Vermutung, aber z.B. im Wikipedia-Eintrag über Daoismus kommt mir das sehr stark so vor.)
Nochmal mit anderen Worten, dadurch, dass sich der Daoismus von anderen Philosophien/Geistesströmungen/Religionen nur oder hauptsächlich durch die willkürlichen Ableitungen aus der ihnen gemeinsamen Einsicht in die unverstehbare Natur der Wirklichkeit unterscheidet, kann man leicht dem Fehler erliegen, dass der Daoismus ausschließlich aus diesen willkürlich abgeleiteten Konzepten besteht und nur diese ihn ausmachen. Ich habe das als "nicht-mystischen" Daoismus bezeichnet. (ob es diesen Begriff sonst irgendwo gibt, weiß ich jetzt gerade nicht)
und was du sagst, mit dem gebastel der ungebrochenen bewegung, so kann ich darauf nur antworten: ich bin noch am 'basteln'. aber ich schliesse es nicht a priori aus, dass man sich 100% ungebrochen bewegen und damit sehr alt werden könnte. die legenden der mehreren jahrhunderte alten daoisten sind dir wohl bekannt.
wunschdenken?
ja, schon, und solange es nur beim denken und träumen bleibt, ist's nur ein 'frommer' wunsch. mit der bewegung, die brüche reduziert, lässt sich aber einen anfang machen.
Viel Spaß, Glück und Erfolg auf jeden Fall!
damit das praktische in diesem thread nicht vollkommen flöten geht, kann ich berichten, dass ich gestern eine lange yang tai chi form gemacht habe nach der hinweissammlung, die kfsb und ich zusammengestellt haben. was habe ich anders gemacht?
ich kam, ohne das beabsichtigt zu haben, in die nähe des sun-stils, weil ich die umlastungen von hinterem auf vorderes bein viel weniger gemacht habe. es hat sich viel freier angefühlt (vor allem die fussarbeit), und wurde sowohl 'kampfbetonter' als auch 'tänzerischer'.
ausprobieren!
grüsse
vakuum
Gruß zurück!
Cherubin
26-09-2005, 15:24
und ich konnte mir kaum vorstellen, dass die poster in diesem thema überhaupt noch zeit zum praktizieren haben...
:rotfltota
aber wohl oder übel bin ich wohl schuld, dass die topic ein zu einer dao-diskussion geworden ist...
Karl-Heinz
28-09-2005, 09:13
Dieses Wochende kommen einige zu meinem Seminar die auch hier im Board sind. Ich denke mal das sie dann auch etwas darüber schreiben werden. Also bis dann.
Torstens Umsetzung der IMA Prinzipien steht in Einklang mit den diversen Taiji Klassikern. "Sinken" bekommt eine vollig "neue" Bedeutung und man merkt sofort, dass das nichts mit "schwer" werden zu tun hat, sondern das dieses Sinken Bewegung in alle Richtungen antreibt. So steht auch im Klassiker der "Langen Faust" sinngemäß, "Die Bewegungen sollen mit dem ersten Schritt leicht werden". Bewegt man sich so wie Torsten es lehrt, ist das der Fall.
Textpassagen aus den Klassikern wie "Es wurzelt in den Füssen" können auch als "es beginnt in den Füssen", im Sinne von, die Bewegung wird von den Füssen initiiert übersetzt werden. Dann bekommt die Idee des sogenannten "Rootings" eine vollkommen andere Bedeutung. Das was gemeinhin unter Rooting verstanden wird halte ich für eine Strukturübung und die verbreitete Meinung über die Bedeutung dieses Wortes für einen Verständnisfehler.
Torsten hat eindrucksvoll gezeigt, dass er seine Art zu schlagen, welche die Bauchmuskulatur auflöst, vollkommen unabhängig von dem, was man allgemein unter "Groundpath" bzw Peng Jing versteht demonstrieren kann. Er kann diese Schläge schlagen, auch wenn er seinen Körper vollkommen verdreht, sich vorbeugt oder sich auf ein Bein stellt. Dazu kann Thomas hier vom Board was schreiben. Selbstverständlich arbeitet er mit Peng Jing, aber er kann sehr praktisch Beweisen, dass das nichts mit irgendwelchen bestimmten Körperposition / Anordnungen zu tun hat.
Die Methode der Druckauflösung vom Boden ruft in einem Gegner Effekte hervor, die den Reiz / Reflexbogen ausschalten, weil der Angreifer keine Stützen findet an denen er ansetzen kann. Je stärker die natürlichen Stütz- und vor allen die Schutzreflexe sind, je stärker ist diese Wirkung.
Das geht soweit, dass er bei Menschen mit sehr starken Reflexen als (sorry) "Abfallprodukt" Skills zeigen kann die man gemeinhin den Taiji Quan Legenden zuschreibt und ich weiß, dass mein Freund Torsten nur eine kleine Kostprobe von diesen Skills gegeben hat, weil sie wirklich nur ein Nebenprodukt seiner ungebrochenen Bewegung sind und er sich nicht über diese zugegebenermaßen spektakuläre Teilmenge seiner Fähigkeiten definiert. Die Leute die da waren wissen was ich meine.
Torsten "Walks the Talk" und erlaubt immer Jedem ihn zu testen. Mein besonderer Respekt gilt Thomas Stoeppler und vor allem "Löwenherz" Marcel Kruse, beide hier vom Board. Sie haben durch ihren Mut Torsten ermöglicht, seine Prinzipien auf Boxhandschuhe übertragen zu demonstrieren und wissen wie es sich anfühlt, wenn die Reaktionen einfach abgeschaltet werden.
Ich höffe, dass einige der Seminarteilnehmer sich noch melden, damit diese ganze Sache aus dem Reich der Spekulationen herausgelöst werden kann.
@Nagual
Torsten hat auf seinem USA Tripp die Hände mit Yin Fu Bagua Leuten gekreuzt. Was er macht, hat sie so begeistert, dass er nächsten Monat Seminare in Boston und LA gibt. Geh´ mal zu Torsten, wenn Du die Zeit findest. Du wirst überrascht sein, was es für Dein Bagua bringen kann. Torsten ist ein sehr netter Mensch.
@Klaus
Schade das Du nicht gekommen bist.
Grüße,
Karl-Heinz
@Karl Heinz: mir fallen bei deinem Posting einige eher kritische Anmerkungen ein, ich möchte aber bitten, diese nicht so zu verstehen, dass ich alles runtermachen will. Insgesamt erscheint mir deine Perspektive etwas zu fokussiert.
Torstens Umsetzung der IMA Prinzipien steht in Einklang mit den diversen Taiji Klassikern. Im Einklang bzw. nicht im Widerspruch stehen ist eine Sache, das Potenzial des ganzen Taiji-Konzeptes auszuschöpfen ist eine andere Sache. Ich kenne die Klassiker selbst nur ansatzweise, mein Eindruck ist jedoch, dass sie sehr offen formuliert sind, und daher viel Spielraum für Interpretationen in allerlei Richtungen beinhalten. Häufig vermute ich, dass auch viele landläufige aber als "offiziell" anerkannte Taiji-Interpretationen von den Klassikern her gesehen, nicht eindeutig so aussehen müssen, wie sie jetzt aussehen. Bei einer erneuten Uminterpretation könnte diese Verzerrung und auch die Einengung des Blickwinkels noch einmal deutlich verstärkt werden, insbesondere wenn man auf Begriffe wie "Qi" etc. verzichtet auch Körpermechanik zur Leitlinie macht. Aber das war wohl schon ausdiskutiert, aber sich dazu auf Klassiker berufen, finde ich sehr gewagt.
"Sinken" bekommt eine vollig "neue" Bedeutung und man merkt sofort, dass das nichts mit "schwer" werden zu tun hat, sondern das dieses Sinken Bewegung in alle Richtungen antreibt. So steht auch im Klassiker der "Langen Faust" sinngemäß, "Die Bewegungen sollen mit dem ersten Schritt leicht werden". Bewegt man sich so wie Torsten es lehrt, ist das der Fall.
Ich vermute, dass das eine Interpretation in die falsche oder zumindest nicht in die zentral gemeint Richtung ist. Vermutlich bezieht sich "leicht" auf die Qi-Anreicherung und den Qi-Fluß. Auch wenn Torsten kein Qi-Konzept mehr verfolgt, ist es ja so, dass es in der Praxis immer noch Qi-Phänomene gibt, die auch wichtig sein können. Insofern entsteht sehr leicht Verwirrung, wie es denn richtig ist, wenn jemand z.B. die Übungen auf niedrigem Qi-Niveau macht, aber ansonsten alles richtig macht. Solche knackig-leichten Punches bekommt man dann nicht mehr hin, und die Frage dürfte dann sein, wieso.
Textpassagen aus den Klassikern wie "Es wurzelt in den Füssen" können auch als "es beginnt in den Füssen", im Sinne von, die Bewegung wird von den Füssen initiiert übersetzt werden. Das empfinde ich schon eine ziemliche Einengung, wenn nicht als willkürliche Verzerrung. Möglicherweise sind unterschiedliche Dinge damit gemeint, und nicht immer eine super-heftige "tiefergelegte" Verwurzelung, sondern auch mal etwas leichtfüßiges, aber trotzdem mit einer sanfteren Art der Verwurzelung. Von dort aus auf nur leichtfüßige Verwurzelung als das eigentliche Ding zu kommen, ist mir zu gewagt.
Dann bekommt die Idee des sogenannten "Rootings" eine vollkommen andere Bedeutung. Das was gemeinhin unter Rooting verstanden wird halte ich für eine Strukturübung und die verbreitete Meinung über die Bedeutung dieses Wortes für einen Verständnisfehler.Ich nicht, obwohl ich durchaus denke, dass auch in "offiziellen" Taiji-Versionen einiges zu eng gesehen wird. Hier mag ein Verständnisfehler liegen. Ich würde eine vorsichtige Öffnung des Blickwinkels auf andere, ergänzende Möglichkeiten vorschlagen, ansonsten kann es auch passieren, dass man den Verständnisfehler einfach verschiebt.
Torsten hat eindrucksvoll gezeigt, dass er seine Art zu schlagen, welche die Bauchmuskulatur auflöst, vollkommen unabhängig von dem, was man allgemein unter "Groundpath" bzw Peng Jin versteht demonstrieren kann. Das kann ich überhaupt nicht erkennen. Fähige Leute haben mir im Rahmen verschiedener Stile gezeigt, dass ihre Strukturfähigkeiten nicht oder nur minimal an formelle Regeln gebunden sind, und die Regeln zur Übung "nur" oder zunächst oder hauptsächlich dazu dienen, die inneren Strukturen und das Bewußtsein dafür auszubilden. Nachher geht es darum, dabei in den äußerlichen, also sichtbaren Bewegungen frei zu werden.
Er kann diese Schläge schlagen, auch wenn er seinen Körper vollkommen verdreht, sich vorbeugt oder sich auf ein Bein stellt. Dazu kann Thomas hier vom Board was schreiben. Selbstverständlich arbeitet er mit Peng Jin, aber er kann sehr praktisch Beweisen, dass das nichts mit irgendwelchen bestimmten Körperposition / Anordnungen zu tun hat.
Eine zentrale Rooting-Struktur über Wirbelsäule und Beine muss hergestellt sein, sonst ist es kein Peng Jin, auch wenn diese Struktur sehr flexibel ist. Ich hatte ja schon danach gefragt, ob es auch im Sitzen oder Liegen klappt, aber keine Antwort bekommen. Im Sitzen oder Liegen klappt es sicherlich nicht, höchstens ganz ansatzweise im Sitzen, aber eher schlecht als recht.
Die Methode der Druckauflösung vom Boden ruft in einem Gegner Effekte hervor, die den Reiz / Reflexbogen ausschalten, weil der Angreifer keine Stützen findet an denen er ansetzen kann. Je stärker die natürlichen Stütz- und vor allen die Schutzreflexe sind, je stärker ist diese Wirkung.
Das geht soweit, dass er bei Menschen mit sehr starken Reflexen als (sorry) "Abfallprodukt" Skills zeigen kann die man gemeinhin den Taiji Quan Legenden zuschreibt und ich weiß, dass mein Freund Torsten nur eine kleine Kostprobe von diesen Skills gegeben hat, weil sie wirklich nur ein Nebenprodukt seiner ungebrochenen Bewegung sind und er sich nicht über diese zugegebenermaßen spektakuläre Teilmenge seiner Fähigkeiten definiert. Die Leute die da waren wissen was ich meine.
Torsten "Walks the Talk" und erlaubt immer Jedem ihn zu testen. Mein besonderer Respekt gilt Thomas Stoeppler und vor allem "Löwenherz" Marcel Kruse, beide hier vom Board. Sie haben durch ihren Mut Torsten ermöglicht, seine Prinzipien auf Boxhandschuhe übertragen zu demonstrieren und wissen wie es sich anfühlt, wenn die Reaktionen einfach abgeschaltet werden.
Diese Fähigkeiten scheinen mir Dinge zu sein, die vor allem auch mit Sensibilität gegenüber dem Gegner bzw. Übungspartner zu tun haben. Meiner Erfahrung nach lassen sich solche Sachen nicht nur durch das Üben von Formen und den anderen Taiji-Soloübungen erlernen. Hier sehe ich auch einen großen Mangel in der landläufigen Taiji-Praxis, weil der Zugang dazu selten ist. Ob und inwieweit sich Torstens Skills und die Methoden anderer Stile hier noch unerschieden, kann ich von hier aus nicht einschätzen.
Ich höffe, dass einige der Seminarteilnehmer sich noch melden, damit diese ganze Sache aus dem Reich der Spekulationen herausgelöst werden kann.
@Nagual
Torsten hat auf seinem USA Tripp die Hände mit Yin Fu Bagua Leuten gekreuzt. Was er macht, hat sie so begeistert, dass er nächsten Monat Seminare in Boston und LA gibt. Geh´ mal zu Torsten, wenn Du die Zeit findest. Du wirst überrascht sein, was es für Dein Bagua bringen kann. Torsten ist ein sehr netter Mensch.
Die Punkte, die mir in Torstens Konzept wichtig und kompatibel erscheinen, erscheinen mir in dem Stil, den ich mache, bereits vollständig integriert zu sein, und die Aspekte, die gegenläufig sind, sind nicht integrierbar, weil sie dem Gesamtcharakter völlig entgegenlaufen. Es gibt deutlich unterschiedliche Yin-Stil-Bagua-Traditionen, insofern sagt Torstens Treffen mit diesen Leuten nicht wirklich etwas. Ich würde Torsten gerne treffen, aber ein Seminar mehr als 300km von hier, ist mir zuviel Aufwand.
@Klaus
Schade das Du nicht gekommen bist.
Grüße,
Karl-Heinz
Nochmals zusammengefaßt, was ich in verschiedenen früheren Postings schon gesagt habe. Torstens Fähigkeiten sind sicher toll und echt, das gesamte Lehrgebäude ist für meinen Geschmack wesentlich zu stark in eine bestimmte Richtung verschoben, die wahrscheinlich bestimmte Vorteile gegenüber herkömmlichen Methoden (Formlaufen etc.) hat, aber wahrscheinlich auch Nachteile, z.B. was die Entwicklung von Power, also dem eigentlichen Jin angeht. Ich finde die ganze Sache zu soft oder kraftvermeidend, und von daher vermute ich sehr stark, dass damit lange nicht jeder Torstens Fähigkeiten erwerben kann. Torstens eigene Fähigkeiten sind für mich kein Beweis für die Wirksamkeit seiner Methode. Ein übertriebener Vergleich dafür: Jemand geht 3x die Woche in die Muckibude und spielt 3x die Woche Skat, und wird innerhalb einer gewissen Zeit sehr stark. Danach zu behaupten, von 3x die Woche Skat spielen bekäme man tierisch Muckis, ist eine Fehlinterpretation der eigenen Tätigkeiten, die jedem bei schwierigeren Zusammenhängen und dem Erfinden neuer Trainingskonzepte leicht passieren kann. Warum sonst entwickeln in sämtlichen herkömmliche inneren Stilen nur die Leute Power, die die Formen ausreichend tief, langsam und/oder deutlich auf Strukturbelastung korrigiert laufen, und diejenigen, die alles nur entspannt und fließend machen, bleiben auch nur weich und nachgiebig, aber ohne Power? Ich kann nicht erkennen, was noch weniger Verwurzelung, noch mehr Entspannung und ungewohnte Bewegungen da bringen sollen, auch wenn das als ergänzende oder hineinführende Übungsmethoden gut sein kann.
Die zentralen Punkte der Strukturausrichtung die Torstens Fajin ermöglichen, gibt es woanders auch, aber ohne dass die Rahmenregeln dafür so eng gesehen werden oder genau diese Schwerpunkte haben. Im Yin-Stil-Bagua, wie ich es praktiziere, gibt es diese Sachen auch, und zwar mit einem Schwerpunkt und Ansatzpunkt in der absolut entgegengesetzten Richtung, wie kann Torstens Ansatz so etwas bei sich also willkürlich ausschließen?
Karl-Heinz
28-09-2005, 11:42
Hi Nagual,
@Karl Heinz: mir fallen bei deinem Posting einige eher kritische Anmerkungen ein, ich möchte aber bitten, diese nicht so zu verstehen, dass ich alles runtermachen will. Insgesamt erscheint mir deine Perspektive etwas zu fokussiert.
ich wollte mich eigentlich komplett aus dieser Diskussion raushalten. Ein paar Worte muss ich aber noch loswerden und dann werde ich mich wieder zurückziehen und den Experten das Feld überlassen.
Eine Menge Leute aus diesem Board haben mich besucht und wissen, dass ich das genaue Gegenteil von fokusiert bin.
Was Torstens "Weichheit" angeht, dass ist ein Verständigungsproblem, weil Dir einfach der Erfahrungshorizont fehlt um das bewerten zu können. Das ist eine vollkommen andere Welt und ich bestreite einfach mal, dass Du auch nur ansatzweise einen Fuss in diese Welt gesetzt hast. Du magst meinen zu wissen worum es geht, aber glaube mir, oder auch nicht, wir reden von vollkommen verschiedenen Dingen, die sich nur Auge in Auge demonstrieren lassen. Ich kann einfach nur vermuten, dass Du bis jetzt nur Leute getroffen hast, die ein falsches Verständnis von Weichheit haben und Du daran Deine Meinung festmachst.
Die Sachen sehen weich aus, bis sie treffen. Das kann soweit gehen, dass man den Eindruck hat von einem schweren Amboss getroffen zu werden mit den entsprechenden Konsequenzen für die Gesundheit. Ich bin Torsten dankbar dafür, dass er den Seminarteilnehmern nur "Kostproben" gegeben hat.
Grüße und mach´s gut,
Karl-Heinz
Die Sachen sehen weich aus, bis sie treffen. Das kann soweit gehen, dass man den Eindruck hat von einem schweren Amboss getroffen zu werden mit den entsprechenden Konsequenzen für die Gesundheit. Ich bin Torsten dankbar dafür, dass er den Seminarteilnehmern nur "Kostproben" gegeben hat.
Das weiß ich, weil ich es in den Videoclips gesehen habe. Ich halte die Fajins für sehr gut. Was die Methodik betrifft, kann ich allerdings nur von den Beschreibungen ausgehen, also den verbalen, konzeptionellen Leitlinien. Meine Meinung aus meiner persönlichen Erfahrung ist, dass entweder diese Worte nicht genau das treffen, was wirklich gemacht wird, oder dass lange nicht jeder mit dieser Methodik diese Power erreichen wird. Wenn ich mir jetzt Torstens Praktik und die seiner Schüler persönlich ansehen würde, könnte ich sicherlich besser entscheiden, ob ich glaube, dass quasi jeder ausschließlich mit diesen Übungen diese Ergebnisse erreichen kann, als Vergleich mit meinen Erfahrungen in meiner Entwicklungsgeschichte. Anhand der verbalen Konzepte, würde ich sagen, nein, denn da fehlt etwas, und der Schwerpunkt ist eher ungünstig gelagert.
Ich würde den Ansatz dann als glaubwürdig empfinden, wenn die Fajins auch sehr intensiv geübt werden, nachdem man sich die Körperstruktur dazu erarbeitet hat. Nur Körperstrukturarbeit ohne Belastungsmerkmale, und dann plötzlich Power-Fajins, klappt meiner Erfahrung nach nur bei wenigen Leuten.
Vielleicht kann ja mal einer der Leute, die es wissen, erklären wie Thorsten seine Schläge so effektiv macht, bzw. er diese Effekte erzielt. Welche Art von Training hat er gemacht und lässt er jetzt seine Schüler machen, um effektiv zu werden.
@ Thorsten
In deinem Interview sagst du, das dein Training sehr hart war und du oft über dich selber hinauswachsen musstest. Was hast du geübt, das so anstrengend war?
HuLong
Marcel Kruse
28-09-2005, 12:46
Als einer der Teilnehmer an Torstens kürzlich abgehaltenem Workshop möchte ich gern von meinen Erfahrungen berichten. Weiterhin möchte ich meine ganz persönliche Auffassung zur hier indirekt angesprochenen Problematik, der Orientierung an den Taiji-Klassikern, zum Besten geben.
Das Lei Kun Nei Quan (der Stil, den Torsten unterrichtet) ist eine Kampfkunst. Als solche muss es sich vor allem anderen an seiner Wirksamkeit messen lassen. Und diese Wirksamkeit hat Torsten, nach meiner Überzeugung, eindrucksvoll am letzten Wochenende (und auch schon früher) praktisch bewiesen.
Diskussionen um die Begrifflichkeiten der Kampfkünste sind sicherlich von Nutzen, wenn es darum geht, die Schriften alter Meister zu entschlüsseln und sie somit praktisch für uns nutzbar zu machen. Torstens Methodik besticht nun gerade dadurch, dass ihr Ansatz-Punkt nicht in dem Versuch liegt, einen Stil an die Ausführungen der Klassiker anzupassen, sondern darin, was tatsächlich in der Praxis funktioniert. Sucht man nach Worten, um die Wirkung dieser Kampfkunst auf den Gegner zu beschreiben, so kommt man nicht umhin, die selben Worte zu nutzen, welche bereits in den Klassikern Verwendung fanden, um das Taijiquan zu beschreiben.
Insofern halte ich es für müßig, die Konzepte, die Torsten soweit vermittelt hat, zu zerreden, denn diese Konzepte bilden nicht den Unterbau eines Systems, das sich sklavisch dazu zwingt, seine Theorien einzuhalten. Vielmehr werden diese Konzepte PRAKTISCH ersichtlich aus dem, was Torsten tut. Und das, was er tut, funktioniert! :D
Ich selbst habe die Video-Clips von Torstens Demonstrationen, die vor einiger Zeit durchs Netz gingen, zum damaligen Zeitpunkt mit Skepsis betrachtet. Seine Trainings-Partner schienen nur halbherzig bei der Sache zu sein, und die Tatsache, dass er sie ohne jegliche Mühe ein ums andere Mal zu Boden brachte, stärkte in mir nur weiter das Gefühl, dass es sich weder um fähige Angreifer noch um ein tatsächliches Kampf-Format handele. Den Gedanken, dass ich es besser machen würde, wenn ich nur Gelegenheit dazu hätte, will ich nicht bestreiten! ;)
Nun HABE ich am letzten Wochenende Gelegenheit gehabt, und muss gestehen, dass ich während des Sparrings mit Torsten wohl mindestens genauso "dumm", wenn nicht "dümmer" dagestanden habe. Trotz größter Bemühungen war es mir nicht ein einziges Mal vergönnt, Torsten zu treffen, denn über den gesamten Zeitraum hielt er mich mit meinen eigenen Reflexen in Schach. Je mehr ich den Versuch unternahm, mich zu schützen, desto hoffnungsloser wurde meine Situation. Seine Methoden als "kraftvermeidend" zu bezeichnen, wird seiner Sache meiner Meinung nach ganz und gar nicht gerecht, denn die Wirkung (bzw. die Schmerzen), die ich mit Torstens Schlägen verbinde, steht der Wirkung von Techniken anderer IMA-Meistern, die ich in Aktion erleben durfte, in nichts nach, und übersteigt bei weitem, was ich von fähigen "externen" Kampfkünstlern gewohnt bin - und ich weiss, dass er die Ausführung seiner Schläge im "freundlichen Rahmen" gehalten hat.
Die Übungen, die Torsten auf dem Seminar vermittelt hat, machen diese Skills zudem direkt nachvollziehbar und spürbar; bei mir persönlich bewirkten sie teils eine sofortige Effizienz-Steigerung. Ich bin zuversichtlich, dass bei entsprechendem Training Fähigkeiten, wie Torsten sie demonstriert, für jedermann möglich sind.
Die Skepsis, die Anekdoten wie diese hier bewirken, kann ich nur zu gut nachvollziehen. Wer den Weg nicht scheut, wird sämtliche Beweise im praktischen Austausch mit Torsten finden, und ich persönlich kenne niemanden, der sowohl freundlichem Interesse als auch direkter Konfrontation so offen begegnet wie Torsten.
Grüsse, Marcel
Wer den Weg nicht scheut, wird sämtliche Beweise im praktischen Austausch mit Torsten finden
Hierin liegt ja das Problem, welches sich nicht so einfach lösen läßt. Jeder der irgendetwas kann, kann behaupten, es durch Skatspielen, Däumchendrehen oder Kopfstand erlangt zu haben. Ich unterstelle Torsten nicht, dass sein Trainingskonzept und seine Fähigkeiten in dieser überspitzten Heftigkeit nichts mit einander zu tun haben, aber genau dieses Erkenntnisproblem ist generell unvermeidbar, und nur durch vorsichtiges, differenziertes Betrachten und Vergleichen der Fortschritte verschiedener Praktiker möglich zu lösen, insbesondere auch in Verbindung mit den sonstigen Trainingsaktivitäten dieser Leute.
Ich glaube gerne, dass Torsten über äußerst beeindruckende Fähigkeiten verfügt, aber ich glaube auch, dass er seinen eigenen Weg dorthin in seinem Trainingskonzept zu stark vereinfacht, und möglicherweise auch die eigene Begabung oder glücklichen körperlichen Voraussetzungen etwas unterschätzt.
@ Thorsten
In deinem Interview sagst du, das dein Training sehr hart war und du oft über dich selber hinauswachsen musstest. Was hast du geübt, das so anstrengend war?
HuLong
Hallo HuLong,
mein Lehrer ist in jeder Hinsicht Kompromisslos.
Grüße,
Torsten
Geistwolf
29-09-2005, 00:41
@marcel:
das mit den "dumm aussehen" nehme ich dir mal nicht so übel :D .
@nagual: du wolltest wissen ob sich Torstens Didaktik dazu eignet sein können auch auf seine Schüler zu übertragen und dazu wollte ich kurz Stellung nehmen. Zu Torsten selber muss ich sagen das er persönlich viel Bodenständiger rüberkommt als es hier vieleicht manchmal den Eindruck macht, dein Argument keine 300 km fahren zu wollen um an einen Seminar teilzunehmen kann ich so nicht nachvollziehen, da Torsten inzwischen in ganz Deutschland unterwegs ist. So jetzt aber nochmal kurz zu Torstens Didaktik und die Vermittlung seiner Fähigkeiten, nach einer für mein Empfinden sehr kurzen Zeit muss ich sagen das ich durch Torstens Seminaren schon ein, für mich persönlich, sehr großen Fortschritt verzeichnen können. Durch das üben der Methode mit der Torsten seine Schläge ausführt konnte ich die effektivität meines eigenen Fauststoßes fast verdoppeln (d.h. ich kann die Faust direkt beim Gegner aufsetzen und dann erst mit den Schlag beginnen und erreiche trotzdem eine viel bessere Wirkung als vorher durch eine Ausholbewegung), muss allerdings dazusagen das es nicht immer klappt. Auch das auflösen des Reizbogens beim Gegner bzw. das ausschalten seiner Reflexe funktioniert schon bedingt. Dies natürlich alles noch lange nicht auf Torstens Niveau.
Das von mir nur als kurze Anmerkung für Dich Nagual, wobei ich deine Reaktion aber auch vollkommen verstehen kann. Hätte ich es nicht selber erlebt würde ich es auch nicht glauben und es immer eine weiteres AHA-Erlebniss zu Ihn zu fahren und mitanzusehen wie er meine von mir entwickelten wilden Theorien (ich hatte den gleichen Ansatz wie du mit den Schlagen und wie es entsteht) durch einfache praktische Darbietungen zusammenfallen läßt.
Und ich denke das ist auch der Unterschied von Torsten zu anderen. Er hat als erstes die praktische Seite der "inneren" KK gelernt und sucht jetzt ein Weg seine Fähigkeiten durch Theorien zu erklären. Vieleicht liege ich aber auch da falsch.
Schöne Grüßé Geist
hallo zusammen,
schön, dass die praktische seite durch seminarteilnehmer wieder überhand gewonnen hat. auch ich werde dieses wochenende 'eingeweiht' in torstens praxis.
so schreibe ich bis dann nichts mehr, bin aber nach wie vor interessiert, eine wirksame und adäquate sprache für die sache zu finden.
ich freue mich über jeden versuch von euch, diese bewegungen in worte zu fassen und von euren fortschritten zu hören.
grüsse
vakuum
Durch das üben der Methode mit der Torsten seine Schläge ausführt konnte ich die effektivität meines eigenen Fauststoßes fast verdoppeln (d.h. ich kann die Faust direkt beim Gegner aufsetzen und dann erst mit den Schlag beginnen und erreiche trotzdem eine viel bessere Wirkung als vorher durch eine Ausholbewegung), muss allerdings dazusagen das es nicht immer klappt. Auch das auflösen des Reizbogens beim Gegner bzw. das ausschalten seiner Reflexe funktioniert schon bedingt. Dies natürlich alles noch lange nicht auf Torstens Niveau.Deine Erfahrungen und Lerneffekte glaube dir ich gerne, und möchte ich auch gar nicht bestreiten, kritisieren oder in Frage stellen, auch wenn ich das von hier aus der Ferne nicht beurteilen kann. Ich habe z.B. nie von Ausholbegungen geredet oder diese für wichtig erachtet. Ich rede lediglich (u.a.) von den Kompressions-Dekompression-Komponenten (allerdings nicht künstlich oder durch blockierende Kraftenstrengungen erzeugt, sondern als natürliches oder automatisches Ergebnis der Bewegungsdynamik und Körperhaltung etc.), die es bei Torsten ja auch gibt, wie auch den Videoclips sehr gut zu erkennen ist, obwohl Kompression und Dekompression bei Torsten verbal ausgeklammert werden, oder sofort mit willkürlichen Kraftakten gleichgesetzt werden. Diese Ausklammerung von etwas, was sichtbar da ist, kann ich schwer nachvollziehen, obwohl es natürlich Leute geben mag, die hier diesen Fehler (mit der unnatürlichen Kraft) machen.
Das von mir nur als kurze Anmerkung für Dich Nagual, wobei ich deine Reaktion aber auch vollkommen verstehen kann. Hätte ich es nicht selber erlebt würde ich es auch nicht glauben und es immer eine weiteres AHA-Erlebniss zu Ihn zu fahren und mitanzusehen wie er meine von mir entwickelten wilden Theorien (ich hatte den gleichen Ansatz wie du mit den Schlagen und wie es entsteht) durch einfache praktische Darbietungen zusammenfallen läßt.Ich bin nicht ganz sicher, ob du mich richtig verstanden hast, was meine Theorie bezüglich Schlagen angeht. Es geht mir darum, welche Elemente oder Eigenschaften ein Training dazu haben sollte und auch haben kann, wenn auch ggf. nicht muss.
Und ich denke das ist auch der Unterschied von Torsten zu anderen. Er hat als erstes die praktische Seite der "inneren" KK gelernt und sucht jetzt ein Weg seine Fähigkeiten durch Theorien zu erklären. Vieleicht liege ich aber auch da falsch.Dass Torsten als erster die praktische Seite der inneren KK erlernt haben soll, darf wohl als äußerst überzogen bezeichnet werden, um nicht in noch andere Ausdrücke abzugleiten. Richtig ist aber sicherlich, dass viele Aspekte bei sehr vielen Praktikern nicht (mehr) präsent sind, und Torsten wohl etwas wiederentdeckt hat, was gerade im Taiji nur noch sehr wenig beachtet und kultiviert wird. Nicht nur, weil Taiji-Leute häufig nicht allzu viel Anwendung mehr drauf haben, sondern auch, weil diejenigen, die etwas drauf haben, sich meistens auf die Kraft-aufnehmende Seite der Anwendungsideen konzentrieren, und weniger auf die Kraft-abgebende.
Das einzige Problem, was ich hier sehe, ist, dass innerhalb Torstens Theorie und offensichtlich (soweit ich das aus den Verbalinformationen erkennen kann) auch in der längerfristigen Methodik ein Mangel besteht, und zwar betreffend der Steigerung der Power, die sich nicht durch Optimierung der Körperstruktur lösen läßt. Meine Erfahrung ist hier, dass jemand durch die Optimierung der Körperstruktur und energetische Öffnung, ein bestimmtes Potenzial entfalten kann. (Dies macht Torsten ja anscheinend sehr gut, auch wenn er die Qi-Aspete verbal ausklammert.) Manchmal kann das schon ziemlich viel hergeben, aber nur, wenn die Person sowieso einigermaßen kräftig ist, oder eine dafür geeignete Muskel-, Sehnen- und Knochenstruktur hat. Wenn dies nicht der Fall ist, dass können solche Fajins vom technischen und energetischen Aspekt her betrachtet auch richtig sein und funktionieren, aber trotzdem schlapp oder mittelmäßig sein. (Wie diese Schlabberteile bei vielen Leuten, die Chen-Formen laufen, weil sich nur wenig Chen-Leute die Mühe machen, hier Power zu entwickeln, weil dazu bei vielen Leuten höchstwahrscheinlich auch das Drillen dieser Figuren nötig ist, und eine bestimmte, gezielte Kraftintention auch nötig ist, und beides wird häufig nicht gemacht, weil es die geglaubte Rahmentheorie in mancher Hinsicht sprengt.) Um hier entscheidende Verbesserungen zu erzielen, gibt es im Rahmen der inneren KK verschiedene Ansätze, die in Torstens theoretischem Ansatz jedoch alle bewußt ausgeklammert wurden. Dazu gehören das Laufen der Formen mit den Aspekten der manchmal auch anstrengenden Körperkorrekturen, äußerst langsame Bewegungen, Üben der Formen in sehr häufigen Wiederholungen über einen langen Zeitraum und noch andere Ideen, sowie das Training der Fajins auf Wiederholungsbasis, damit sich langsam mehr und mehr Power herausbildet (Drillen). Ob diese Aspekte nicht teilweise doch in Torstens Trainings angewendet werden, obwohl sie von Theorie und Beschreibung her ausgeklammert werden, kann ich von hier nicht sehen. Dann sollte evtl. die Theorie und Beschreibung angepasst werden, so dass auch diese Aspekte angesprochen werden.
Die ganzen Erlebnisse, die hier berichtet werden, sind ja alles Kurzfrist-Effekte. Langfristig braucht man meiner Erfahrung nach HÄUFIG (d.h. einer, der es ausschließlich mit Torstens Methodik geschafft hat, reicht als Beweis nicht aus, und ich gehe davon aus, dass Torsten in seinem Leben auch eine ganze Menge in gewissem Rahmen außerhalb seiner Theorie im strengen Sinne gemacht hat, z.B. Formen laufen.) auch Variationen, um den erwünschten Gesamteffekt von verschiedenen Seiten aus angehen zu können. Bei dem einen mag eine sehr auf Fluidität und Natürlichkeit der Körperhaltung ausgerichtete Methodik wie bei Torsten sehr gut sein. Bei anderen kann es genau anders aussehen, und hier sind eher genau die Aspekte wichtig, die Torsten innerhalb seiner KK im Gegensatz zu den traditionellen Stilen ausgeklammert hat.
An dieser Stelle ist mir der theoretische Ansatz von Torsten einfach wesentlich zu eng angesetzt, von der praktischen Seite her ja anscheinend nicht falsch, aber in langfristiger Hinsicht einfach zu eng und zu wenig flexibel. Und das ist bei mir keine reine Theorie, sondern meine praktische Erfahrung, dass man sich auch innerhalb der inneren KK in einem sehr breiten Spektrum von Möglichkeiten bewegen kann, ohne in blockierende Kraftanwendungen und ähnliches abzugleiten, und dass dieses breite Spektrum sehr häufig auch ausgeschöpft werden sollte, um die besten Effekte zu ereichen.
Im Rahmen einer speziellen Methodik ist es natürlich legitim, auch sehr enge Regeln zu setzen, dementsprechend empfinde ich Torstens Ansatz einfach als spezielle Methodik, die mir insgesamt einfach zu speziell ist (aber deswegen nicht schlecht).
christoph
29-09-2005, 09:26
@ nagual
kleiner "Tip", fahr einfach zu einem Seminar und schau es Dir an. Dann wirst Du schon die Antworten finden, die Du Dir jetzt versuchst aus der Entfernung theoretisch zusammen zu stückeln. Bis dahin trainier lieber anstatt hier stundenlang irgendwelche Traktate zu formulieren.
Ich z.B. bin mehr an Berichten von Seminarteilnehmern und sonstigen Erfahrungen interessiert und würde mich freuen wenn der Thread nicht noch mehr ich - will jetzt nicht sagen zugespammt (setze einfach was passendes ein) - wird.
Beste Grüße
@Nagual,
wann fällt bei Dir endlich der Groschen, das Du nicht den blassensden Schimmer von dem hast, was ich mache.
Um es nochmal klar zu stellen, wenn ich meine Fauststösse mache und dabei Kompressionen entstehen, mache ich sie absichtlich um den anderen zu schützen. Schlage ich ohne diese kleinen Kompressionen, steht der andere nicht mehr auf. Der Schlag geht einfach durch. Das kannst Du glauben oder nicht, kannst auch einfach den anderen glauben oder nicht, ist mir völlig wurscht. Ich mache Dir, wie auch jedem anderen den Vorschlag, wie auch christoph es gemacht hat, mich zu testen.
Dann wird es Dir wie allen gehen, die diese Schläge gespürt haben.
Du läufst nämlich Gefahr als Tastenkampfkünstler eingestuft zu werden! Und das wäre doch schade, denn ich glaube, das Du an wirklichen Anwendungen interessiert bist. Und im Moment kletterst Du Deine Leiter immer höher. Das kann ganz schön weh tun, wenn man dann auf die harte Realität runter fällt.
Torsten
ok, wenn ihr pauschal meint, dass Torsten der einzige auf der Welt ist, der so etwas kann oder da einen Zugang zu hat, und deswegen er der einzige ist, der das erklären kann, und überhaupt zu dem Thema was sagen kann (außer Kommentare von anderen, wie recht er doch hat, weil er es so toll demonstrieren kann) will ich nicht weiter stören und rumspammen oder Leute durch Nachdenken vom Üben oder Glauben abhalten.
Mein Eindruck bleibt dennoch bestehen, dass Torsten mit Kompressionen etwas entschieden anderes meint als ich, und diese Polemik deswegen nicht trifft.
Sorry dafür, euch mit solch langen Postings gelangweilt zu haben, und schade, dass auf meine Fragen zwischendurch nicht eingegangen wurden, die in der Hinsicht evtl. etwas hätten klären können.
Also, machts gut, besser, oder wie auch immer!
T. Stoeppler
29-09-2005, 13:06
Nagual,
Es gibt so viel KungFu auf der Welt, Torstens Methode ist aussergewöhnlich, aber eben nur eine Methode. Es gibt andere Leute, die machen andere aussergewöhnliche Sachen mit ihren Methoden.
Allerdings gibt es irgendwo eine Grenze, über die man einfach nicht mehr debattieren kann - man kriegt das wirklich NICHT in Sprache verfasst, egal wieviel Mühe man sich gibt. Nur hingehen und mitmachen funktioniert und das dafür sicher.
Gruss, Thomas
Allerdings gibt es irgendwo eine Grenze, über die man einfach nicht mehr debattieren kann - man kriegt das wirklich NICHT in Sprache verfasst, egal wieviel Mühe man sich gibt. Nur hingehen und mitmachen funktioniert und das dafür sicher.
Aber es wird doch wohl möglich sein, die Trainingsmethoden zu beschreiben. Das ganze Problem ist letztenendes daraus entstanden, dass niemand beschreibt wie diese bruchlosen Bewegungen trainiert werden. Was es ist, lässt sich genauso schwer beschreiben wie der Begriff "Fajing" usw. Aber hier kann man sagen, man trainiert z.B. sehr langsam und hat dabei ein Kribbeln im Finger und daraus entwickelt sich Jing, was die Grundlage für Fajing ist.
Ich glaube es ging Nagual lediglich um so eine leichte Erklärung der Trainingsmethoden in Torstens System. Darunter kann man sich nämlich viel leichter was vorstellen als unter dem Begriff "Bruchlose Bewegung", so dass man anhand dessen diskutieren kann.
Ich habe Torstens Vorführungen nie besucht, glaube ihm aber gerne, dass er diese Fähigkeiten hat. Allerdings habe ich Zweifel, dass man das was er von einem, wie er selbst sagt, kompromisslosen und sehr harten Lehrer innerhalb von 16 jahren gelehrt bekommen hat, jetzt durch ihn und seine neue Didaktik "quasi für Lau", also ohne viel Aufwand, nach ein paar Seminaren schon ansatzweise selbst erfahren kann.
Wenn dem so ist, wäre das wirklich eine Sensation, da es die harte Schule der inneren KK`s überflüssig macht. Aber ich lasse mich gerne überzeugen. Leider ist Torsten in nächster Zeit nicht in NRW, so dass ich vorerst nicht teilnehmen kann.
HuLong
Was ich auch bedenklich finde, daß eben jetzt genau das passiert was ich bereits angemerkt habe. Daß man Erfolg mit etwas hat was gut klappt, und jetzt fortfährt die Begriffe einer anderen Kultur zu hijacken weil es auf den ersten Blick auch plausibel klingt. Rooting hat nunmal eine Bedeutung, die nicht unbedingt was mit unheimlich tief gehen und sperren zu tun hat. Sondern mit den Wegen über die Kräfte im Körper irgendwohin übertragen werden, in die eigene Masse, oder in den Boden bzw. Stütz- und Reibungspunkte. Sowas kann man auch praktisch erleben, wenn man auch in ganz normalen Bewegungen ohne irgendwelche Ausrichtung von der Seite im Laufen angesprungen wird, und die Kraft automatisch im Körper verteilt wird daß man selbst nicht aus der Richtung gelenkt wird in die man läuft. Oder wenn man, wie Yan Gaofei von dreimal so schweren NFL-Linebackern nicht umgetackelt werden kann, obwohl man nur so dasteht und eben nicht einfach zur Seite geht und den Kerl dann umhaut. Sondern den Aufprall nimmt, und der Mann zurückgeworfen wird. Wenn man noch was anderes macht, was auch toll geht, dann muß man nicht plötzlich das zum Rooting erklären, und was es vorher war ist einfach irgendwas was mal einer "falsch verstanden" hat. Diese Schrittmethodik mit leichten Schritten nennt man woanders Light-Body- und Hard-Body-Transitionen, nicht "Rooting", nur weil man mit Schritten ohne Füsse komischerweise nicht anfangen kann, und zufälligerweise auch im Zusammenhang mit Rooting auch mal Füsse erwähnt sind. Rooten kann man auch von der Hand in den Bauch oder seine Masse, in der Luft, wenn man zufällig gerade da gestossen wird und eben nichts mit Füssen oder Boden machen kann. Qi ist nicht mehr das was man auch in der TCM behandelt, mit verschiedenen Methoden. Nein, es ist wenn man sich ganz toll bewegt, man nennt das einfach nur so, im übertragenen Sinn, das haben nur die Chinesen mal falsch verstanden. Denkt Euch doch einfach mal einen Haufen neuer Bedeutungen für alle Begriffe aus, damit es vollständig ist, hier ein paar die noch nicht umdefiniert wurden: Yi, Jing, Shen, Fa, Xin
Ich finde es ziemlich sektenmässig, wenn man Dinge kann die andere auch so ähnlich können, aber deren Begriffe nimmt und völlig umstrickt, damit man nicht neue Worte für die eigenen Sachen finden muß. Es ist ja nicht so daß die Chens und solche Leute sowas nicht können, oder was ähnliches. Aber, deren Begriffe sind natürlich verkehrt, deren eigene Schriften meinen natürlich was ganz anderes. Auch wenn das was diese Leute tun können den gleichen "Klassikern" entspricht, und die gelebte Kultur so und nicht anders seit einigen hundert Jahren stilübergreifend Anerkennung gefunden hat, mit geringen Variationen in der Tiefe.
Die Klassiker sprechen übrigens explizit von Qi und seinem Fluß durch den Körper, so mit Ren Mai und Du Mai, der zufälligerweise auch mit den Empfindungen bei bestimmten Übungen übereinstimmt, ebenso mit der TCM. Und das tollste ist, man kann es bei Ma Jiangbao sogar sehen, wenn die Finger von diesem blöden Qi dick werden, wenn die Pumpe im Körper schneller läuft als es von den Fingerspitzen zurück unter der Haut zurücklaufen kann. Ich frage mich wie man mit dem Klassiker in der Hand dann kommen will und erzählen das stimmt nicht, weil, ich kann das was die Klassiker im Ergebnis beschreiben auch, aber mache es anders. Schön. Dann nennt es anders und gut ist, und keinem tut es weh. Außer man möchte natürlich jeden der nicht schnell genug auf dem Baum ist überzeugen daß nur die eigene Definition richtig ist, und all der ganze TCM-Kram Pillepalle, und eine Geschichte.
P.S.: Ich verdiene mein Geld mit Softwareentwicklung, und habe weder Schüler noch nehme ich welche, und wenn ich mal was zeige nehme ich auch nix. Soviel zu "Futterneid".
Ich kann mir auch vorstellen, daß viele Probleme, die im laufenden Disput aufgetaucht sind, mit einer noch ausstehenden Dokumentation der Methoden des Lei Gong Nei Quan zusammenhängen. Da es noch nicht möglich ist, ein Curriculum einzusehen, bleibt alles, was man von außen über den Stil sagen kann spekulativ. Vielleicht gelingt es ja in näherer Zukunft das Lei Gong Nei Quan und seine Methoden genauer zu erfassen (z.B. in einer Reportage, einem Brevier o.ä.) Das wäre sicherlich hilfreich.
Geistwolf
29-09-2005, 21:02
@nagual:
Ich bin mit meinen Ausführungen nur auf deine Bitte eingegangen es möge sich doch mal ein Schüler von Torsten melden und darüber Berichten ob Torsten sein können durch seine Lehrmethode auch auf andere Übertragen kann. Mehr wollte ich nicht, über die Theorie die da hinter steckt könnt Ihr beiden euch dann gerne weitstreiten.
Die Ausholbewegung beim Schlagen habe ich nur erwähnt um zu verdeutlichen das man durch Torstens Art des Schlagens sich so etwas sparen kann. Ich hatte nicht behauptet das du etwas von einer Ausholbewegung geschrieben hast.
Meine Theorie zu Torstens Schlag war übrigends folgende, das beim Schlagen das gleiche Prinzip der Kraftausnutzung benutzt wird wie bei einen Bogen. Dies wird dadurch zustande gebracht das alle gelenke, die am Schlag beteiligt sind, zusammengezogen werden (auch die Wirbelsäule). Und dann vom Boden beginnend wieder entspannt werden, wodurch jedes Gelenk seine Kraft auf das folgende überträgt (Stop and Go Prinzip aus der Biomechanik).
'Dadurch, dachte ich, würde dann eine Explosionsartige Kraft auf den Gegner übertragen. Man hätte den Schlag auch aufsetzen können da man ja innerlich eine Strecke von ca. 5 - 7 cm zurücklegt (durch das zusammenziehen der Gelenkspalte vor den Schlag). Leider lag ich aber mit dieser Theorie falsch. Pech gehabt;) .
Ich werde aber mit Torstens Einverständniss gerne beim nächsten Lehrgang mit Ihn ausprobieren ob das ganze auch aus den Sitzen oder liegen funktioniert.
Ach ja, und an deiner Stelle würde ich mich nicht vom Posten abhalten lassen, ich fand das hier eigentlich jeder interessante Beiträge liefert.
Gruss Geist
Meine Theorie zu Torstens Schlag war übrigends folgende, das beim Schlagen das gleiche Prinzip der Kraftausnutzung benutzt wird wie bei einen Bogen. Dies wird dadurch zustande gebracht das alle gelenke, die am Schlag beteiligt sind, zusammengezogen werden (auch die Wirbelsäule). Und dann vom Boden beginnend wieder entspannt werden, wodurch jedes Gelenk seine Kraft auf das folgende überträgt (Stop and Go Prinzip aus der Biomechanik).
Nein, was ich mit Kompression meinte, ist eine Sache, die sich gleichzeitig, ohne direkte Intention und bewußte Kontrolle aus dem Rooting ergibt (im Grunde mit dem Rooting identisch, es wird nur betont, dass dadurch auch Kraft entsteht). Man muss nur darauf achten, dass die Core-Struktur über Wirbelsäule und Beine gerootet ist, kann auch sehr leichtfüßig sein, und in verdrehten und gebogenen Stellungen klappen. Weil das Fajin-mäßige Anspannen der Muskeln jedoch nicht eine stumpfe Arm-Kraft-Aktion ist, sondern eine Ganzkörperaktion, kommt es exakt zu dem Zeitpunkt, wenn die volle Beschleunigung einsetzt, und/oder wenn der Schlag auftrifft (bei diesen angesetzten Strikes), zu einer Kompression und sofort anschließenden Dekompression, die sich gar nicht vermeiden läßt, wenn es ein Fajin und kein Kraftschlag mit grober Muskelanspannung ist.
Die auftreffende oder in die Beschleunigung gehende Kraft ergibt sich (im Wesentlichen) in natürlicher Weise aus den den Arm beschleunigenden Schultermuskeln, aus der unbewußten Stabilisierung der Core-Struktur (Kompression), sowie der Masseträgheit des Körpers (physikalisch unvermeidbar, nicht künstlich intendiert oder intensiviert, nur optimiert).
Dieses alles kann bei gut gelernten Schlägen auch unbewußt ablaufen, und kontrollierend einwirken kann man sowieso nicht richtig, denn dann stört man den Ablauf.
Die Kompression wird innerhalb der Übungsmethodik nur in dem Sinne willkürlich erzeugt, indem die Core-Struktur in der kurzen Zeit vor dem Schlag an die Schlagintention angepasst wird. Diese Zeitspanne ist sehr wichtig, und hier machen viele Übende Fehler, indem sie die entscheidenen Faktoren nicht kennen.
Ich kann auch so schlagen, dass ich diese Kompression praktisch nicht merke. Es hilft mir nur beim Üben, mich auf die Rooting-Struktur zu konzentrieren, dass nenne ich Kompression, weil es sich so anfühlt, obwohl es kein Willkürkraftakt ist. Man kann seine Praxis auf Schläge ausrichten, bei denen dieses Gefühl nicht entsteht. Was im Ganzen passiert, ist jedoch prinzipiell das gleiche, dass habe ich auch auf den Clips so gesehen, auch wenn Torsten diese Sachen sehr gut klein und wenig sichtbar halten kann.
Um das im Sitzen oder Liegen zu machen, muß man entweder mit den Pobacken rooten oder im Liegen mit der Wirbelsäule zwischen den Schultern. Das ist natürlich ein arger Hemmschuh.
Geistwolf
30-09-2005, 16:27
@ guandi:
Genau das meinte ich.
Gruss Geist
er wurde gesagt, dass torsten als erstes die praktische seite kennen gelernt hat. nicht als erster, sondern als erstes.
Dar habe ich wohl in den falrchen Halr geksiegt, rossy dafüs!
hallo zusammen,
nun habe ich es also doch geschafft ein seminar mit torsten zu besuchen.
im grossen und ganzen kann ich die schon vorliegenden berichte bestätigen und möchte jetzt nicht redundantes erzählen.
ein paar dinge liegen nach diesem seminar klar auf der hand:
dieser 'stil' unterwandert die prinzipien der allermeisten heute vermittelten inneren kampfkünste (der äusseren sowieso). und das ist nicht eine frage von theorie- oder begriffsstimmigkeit, und schon gar nicht von anschauung, weltbild oder geschmack, sondern als direkte wirksamkeit erfahrbar.
dass dies moralisierende, empörte reaktionen bei den statthaltern der gängigen und ach so traditionellen lehrmethoden auslöst, ist nichts weiter als logisch.
torsten rüttelt an den morschen grundfesten der heutigen ima und muss vielleicht aufpassen, dass ihm dabei nichts träges auf den kopf fällt...
doch zurück zum seminar:
die kunst des nicht-umlastens wurde für mich verblüffend offensichtlich und schon in meinen bewegungen nachvollziehbar in einer taiji-solo-form.
torstens 'gesässarbeit' unterscheidet sich von allem, was ich je gesehen habe.
auch habe ich feststellen müssen, dass bis zu diesem seminar mein geist sich verkrampft hatte in bezug auf die 'gute' haltung, den guten stand, die stabilität. da glaubte ich an etwas, was einem dauernd eingetrichtert wird, aber schlicht ein aberglaube ist.
bei seinem stil ist das grundsätzlich anders:
beweglichkeit kommt vor jeder fixen haltungsidee.
(beweglichkeit meint hier auch die innere - vor allem den inneren fall)
so spielte ich das opfer als er sitzend und dann liegend mich in den bauch 'boxte'.
die wirkung war nicht weniger gross, der schlag im sitzen hat mir schon heftige atmungsprobleme bereitet (vom sitzenbleiben auf meinem stuhl keine rede...)
torsten muss also nicht zuerst eine lehrbüchleinhaltung suchen, bis er etwas wirksam machen kann.
das ist doch - allgemeinmenschlich gedacht - befreiend, oder nicht?
ich könnte noch von vielem berichten; z.b.
von der angstkonfrontation,
wie die teilnehmer unterschiedlich auf ihn reagierten (offenheit, skepsis, zweifel, rationalisierungskaskaden, freude),
vom übertragen der bewegung auf gegenstände,
von der rolle der optischen brücken,
von fernwirkungen durch auflösung der reiz-reaktionsbögen,
und auch, dass torsten nicht immer auf anhieb alles bei jedem kann, sondern manchmal den gegner zuerst erspüren muss, bis es dann nach ein paar versuchen doch klappt,
von den schönen nachwirkungen des seminars,
etc.
probiert es aus! - die einzige gefahr ist, dass ihr gewohntes verlassen werdet, weil ihr viel mehr auf eure lebendigkeit hört, und nicht mehr auf kampfkunst- und sportdogmen und deren unnötig komplizierte verwicklungen und fanatismen.
wer das gute und interessante liebt und offen für sich selbst ist, wird sich davor nicht schrecken lassen, sondern begeistert sein!
grüsse
vakuum
Hallo Vakuum,
ich freue mich für dich und euch, wenn ihr so schöne Erlebnisse habt, und eure Sachen so toll klappen.
Für mich ging es bei den ganzen Diskussionen jedoch nicht darum, ob so etwas bei einem Workshop überhaupt klappt usw., sondern darum, ob durch das Training in langfristiger Hinsicht ein Powerzuwachs erreicht wird, der sich nicht ausschließlich aus der Optimierung der Techniken durch bessere Realisierung der Feinheiten etc. ergibt.
Viele Sachen können ganz toll klappen, aber keinen besonderen Trainingseffekt im Hinblick auf Power haben, und manche Sachen brauchen erst die Ausbildung einer bestimmten Power, damit sie klappen, weil ausschließlich die Optimierung der Bewegungen nicht ausreicht.
Jemand der Power hat, weiß nicht notwendigerweise durch welche Methoden er sie erreicht hat.
Jemand, bei dem die Power in den Techniken fehlt, weiß nicht notwendigerweise, was ihm fehlt, die Power selbst, die Optimierung der Feinheiten der Technik, oder beides zusammen, aber zu welchen Anteilen.
Dies sind ja erstmal grundsätzliche Angelegenheiten, die nichts mit Stilen oder den Fähigkeiten einer Person zu tun haben, sondern allgemein gelten, nicht immer für alles, aber oft.
Ich habe mich immer nur gefragt, ob es bei Torstens Methode ausschließlich um eine Methode zur Optimierung der Bewegungen geht, oder ob es Anteile in den Übungen gibt, die bei langfristigem Training Power ausbilden sollen, und wenn ja, welche Anteile der Übungen sind das, und wie wirken die genau, und, falls es um die Ausbildung von Power geht, wie eine eventuelle Muskelstimulation mit dem Anstrengungsaspekt zusammenhängt.
Oder hat Torsten mit seiner Methode tatsächlich eine Methode gefunden, nur durch Bewegungsoptimierung eine Muskelstimulierung zu erreichen, ohne dass es dabei zu irgendeinem Erlebnis der Anstrengung oder körperlichen Belastung kommt? Machen also alle anderen KK-ler und Sportler etwas grundlegend falsch, weil sie sich unnötigerweise anstrengen bzw. belasten, denn es ging auch ohne, mit den gleichen oder sogar besseren Resultaten?
Oder hat Torsten herausgefunden, dass auch in schwachen Muskeln ein Powerpotenzial steckt, welches ausschließlich durch Bewegungsoptimierung geweckt werden kann, und jemand dann damit genauso kräftig schlagen kann wie mit einem sehr trainierten Muskel?
Innerhalb welcher Zeit entwickeln sich solche Änderungen des Powerausdrucks bei solchen Schlägen, einmal was die Bewegungsoptimierung angeht, und was die Entwicklung der Power über einen längeren Zeitraum angeht? Wie häufig sollten dafür welche Übungen gemacht werden (z.B. täglich 1h dies oder das etc.)?
Ich hoffe, dass es mir diesmal gelungen ist, mit diesen Fragen verständlich zu machen, dass die Beantwortung dieser Fragen nichts damit zu tun hat, was Torsten kann, und ob er das, was er behauptet, auch demonstrieren kann. Und vor allem, dass es mir kaum etwas bringt, zu sehen, was Torsten genau macht, weil ich mich für die Langfristeffekte interessiere, die man bei einer Technikdemo logischerweise nicht beobachten kann.
hallo nagual,
ja, die vermutungen, die du zu tib (torstens innerem boxen) hast, treffen zu.
explosivbewegungen qua kompression-dekompression in den ima sind nicht nichts, sondern können sehr wirksam sein, was die gelenke auf dauer aber dazu sagen, ist eine andere frage. sie werden in tib nicht geübt.
ich habe persönlich mit torsten und anderen leuten den aspekt der anstrengung nochmals angesprochen.
die bewegungen in tib werden einem nicht geschenkt. man muss also etwas dafür tun, insofern könnte man von anstrengung reden.
aber es ist einfach die anstrengung, sich auf seine druckpunkte, umlastungen und brüche zu achten, um sie eben in einer andere bewegung aufzulösen.
ich kannte diese aspekte schon vor dem seminar und kann sagen, dass diese achtsamkeit eine frage des interesses ist.
man muss interessiert sein an dem, von selbst passiert nichts.
und persönlich muss ich sagen, dass ich manchmal interessiert bin und manchmal nicht, denn der körper lügt nicht und wenns drückt, so drückt's.
ich glaube aber, dass es ungesund und unfruchtbar ist, sich ein interesse vorzugaukeln und sich dann mittels disziplin, fixen trainigsprogrammen anzustrengen.
das ist nicht mein weg, was nicht heissen soll, dass selbst durch disziplin manchmal etwas angeregt wird, was dann wieder zum interesse und zur freude führen könnte.
so sind deine fragen, wieviel man üben soll, schon beantwortet:
ich weiss es nicht. man übt, wenn man übt. und manchmal übt man, wenn man es gar nicht im moment bemerkt und manchmal übt man und wiederholt doch nur totes.
das gilt nicht nur für tib, sondern für jedes interessensgebiet.
und ein prophet bin ich nicht. ich kann dir doch nicht sagen, wer auf welche trainingsweise in diesem stil weiterkommen wird.
es gab im semniar jemand, der den bruchlosen fauststoss schon recht gut konnte und auch andere berichten von erfolgen.
ich gehe anders, bin föhlicher und gesprächiger gestimmt seit dem seminar, übe nach lust und laune mit dem stock, mache meinen tanz des langen lebens des yiquan anders als früher, bin dran die yang-from ohne umlastungen von hinter- auf vorderbein zu üben, probiere in allen möglichen lebenssituationen den inneren fall, lasse das gewicht nur noch von den füssen aus sinken, versuche füsse und hände als autonome lebendige wesen zu aktivieren etc. etc.
das geht, unterschiede in positiver richtung sind feststellbar.
ich hoffe, ich habe dir damit antwort geben können.
vakuum
Hallo,
die Ausgangsfrage war und ist die "bruchlose Bewegung". Wenn es erhellend ist Erfahrungen eines Seminars als Erklärung einzufügen, macht das Sinn.
Wir sollten die Frage nicht umdefinieren "funktioniert das Modell Thorsten tib (so nenne ich es jetzt einfach mal)".
Das hat prinzipiell nichts mot der Ausgangsfrage zu tun!!!
Hallo,
die Ausgangsfrage war und ist die "bruchlose Bewegung". Wenn es erhellend ist Erfahrungen eines Seminars als Erklärung einzufügen, macht das Sinn.
Wir sollten die Frage nicht umdefinieren "funktioniert das Modell Thorsten tib (so nenne ich es jetzt einfach mal)".
Das hat prinzipiell nichts mot der Ausgangsfrage zu tun!!!
Sorry Dao, für mich sind diese Sachen nicht zu trennen, und außerdem finde ich es nicht angemessen, einen Thread so schmalspurig zu sehen, um nicht auch mal in der Gegend drumherum diskutieren zu können (wie soll man die Grenzen hier eindeutig erkennen können, es geht ja immer um Torstens Stil?)
Mir geht es darum, aus der Entfernung einigermaßen zutreffend abschätzen zu können, in welcher Beziehung Torstens Aktivitäten zu den herkömmlichen traditionellen KK stehen, und anscheinend gab es ja einige Missverständnisse, und es wäre ja zu hoffen, wenn Leute, die daran interessiert sind, z.B. als Ergänzung zu ihrem eigentlichen Stil, dies auch möglichst gut von vornherein einschätzen zu können, und auch wenn Torsten seine Sachen auch so darstellen kann, dass es treffend verstanden wird und weder zu geringe noch überzogene Erwartungen entstehen.
Mir erscheinen sich die Unterschiede und Ähnlichkeiten folgendermaßen darzustellen: Torsten ist es offenbar gelungen, Bewegungsfähigkeiten und Sensibilitäten für den Gegner zu entwickeln, die den Rahmen der trad. (inneren) KK deutlich sichtbar sprengen. Dazu gehört anscheinend auch, dass die Bewegungen von vielen formalen Regeln befreit sind und offensichtlich auch Qi-Wahrnehmungen und Qi-Lenkung oder -Ansammlung keine Rolle mehr bei der Ausführung zu spielen.
In den trad. inneren KK bilden das Üben der Bewegungen in dem formellen Rahmen, sowie Qi-Wahrnehmungen etc. aber eine absolut zentrale Rolle, und diese formellen Regeln sollen den Körper in einer Weise stimulieren, so dass sich Jin-Muskulatur ausbildet, und Körper, Geist und Energie als Einheit gehandhabt werden können, um damit wesentlich effektiver sein zu können.
Mir erscheinen Torstens Ideen sehr viel mehr auf die Anwendung hin ausgerichtet, während die trad. KK für die Erzielung langfristiger Effekte optimiert zu sein scheinen, und auch teilweise unabhängig davon, was man nachher mit dem ausgebildeten Körper macht.
Was z.B. die Qi-Geschichten angeht, könnte ich mir vorstellen, dass Torsten entdeckt hat, dass seine Anwendungen auch ohne die besondere Beachtung der sonst üblichen Qi-Phänomene funktionieren, oder dass die Wahrnehmung davon für seine Zwecke sogar ungünstig ablenken oder einengen könnte. In diesem Sinne haben dann Qi-Geschichten dort vielleicht nichts mehr zu suchen.
Für die langfristigen Trainingseffekte im Rahmen der formellen inneren KK-Praxis sind die Qi-Geschichten jedoch notwendig und absolut zentral und können dort nicht einfach wegoperiert werden.
Ich frage mich einfach, welche für langfrist-powerentwicklungs-Effekte verantwortlichen Elemente aus dem Rahmen der formellen inneren KK-Übungsmethoden noch in den Übungsmethoden von Torsten zu finden sind, und welche langfrist-powerentwicklungs-mäßigen Ziele damit verfolgt werden, bzw. ob überhaupt.
Ansonsten könnte die Gefahr bestehen, dass ein gewisser Teil aus Torstens Fähigkeiten auf Methoden herkömmlicher innerer KK aufbaut, und von anderen nur im Rahmen der neuen Methoden (manchmal) nicht erreicht werden kann.
Das kann ja weder in Torstens Sinne noch im Sinne seiner Schüler sein.
Wenn das nicht der Fall ist, also wenn man mit Torstens Training die gleichen Effekte erreicht, wie mit formellen Übungen, dann interessiert mich, wie das genau passiert. Also wie wird der Körper durch die Übungen stimuliert, um sich dadurch zu verändern und zu entwickeln? Vakuum, du hast ja ein paar Andeutungen gemacht, dass es Belastungseffekte gäbe, kannst du das noch genauer schildern, bzw. werden diese Sachen auch gezielt gesucht, oder ergibt sich das einfach so nebenbei?
(Übungsmethoden können manchmal sehr widersprüchlich sein. Auf der einen Seite sind Anstrengungsaspekte nötig, damit später dann genau diese Dinge fallengelassen werden können, und man von den Belastungen frei wird.)
von belastungen als sinnvolle trainingseinheiten habe ich nicht gesprochen, sondern vom vermeiden von umlastungen.
in den ima wird häufig in prozentangaben die bein/fussbelastung beschrieben. dies impliziert statische, unbewegliche idealvorstellungen, die in der kampfsituation sowieso nicht mehr beachtet werden können.
das gefühl beim bruchlosen training ist viel eher, dass man auch schon vorstellungsmässig sich nicht spaltet in hinteres und vorderes bein.
die fantasie ist eher ein runter und nach vorn fliessen lassen des gesamten körpers. und das becken koordiniert diese bewegung wenn es zum schritt kommt.
ist nun im bewegungfluss ein fuss frei, so gilt das augenmerk nichts so sehr der stabilität des standbeins, sondern der beweglichkeit des freien beins!
wenn ich das mache, habe ich das gefühl, ich könne die gravitation quasi überlisten, und sehr lange zeit nur auf einem beinstehen, währenddem der freie fuss überallhin sich bewegen kann.
früher übte ich zuweilen gleichgewichtsübungen auf einem bein. das resultierte in leicht verkrampfter konzentration auf das nicht-fallen. die fussmuskeln des standfusses mussten mit der zeit heftig arbeiten. d.h. der fuss lastet selbst die ganze zeit um.
heute mache ich diese übung auch ganz anders. ich will ja nicht eine tote statue werden, sondern freier: also organisiere ich einen inneren fall durch das standbein hindurch und bewege mich mit dem durch den innern fall frei gewordenen fuss in alle richtungen. wenn man das gut macht, merkt man, dass die muskelarbeit des standfusses stark reduziert werden kann.
und praxisnäher ist die übung so auf jeden fall.
dass das viel mit herkömmlicher kk zu tun haben soll, bestreite ich.
die durch den inneren fall frei gewordenen angriffs/verteidigungsbewegungen werden eben bruchfrei, was zur konsequenz hat, dass man sie zwar noch sieht, aber keine reflexe mehr dagegen hat. es kommt etwas, man sieht es, und kann nichts dagegen tun.
das ist was genau das, was man am eigenen leib erfahren muss, es nur hier zu lesen und zu beurteilen, bleibt eine glaubensfrage.
auch wenn man videoaufzeichnungen davon macht, kann man höchstens erahnen was passiert oder aber man verwechselt es fälschlicherweise mit herkömmlichen äusseren kampfkünsten.
Um darüber schwafeln zu können daß Thorsten "die Grenzen herkömmlicher innerer Künste sprengt", müsste man herkömmliche innere Künste erst mal zu einem gewissen Grade gelernt und gemeistert haben. Ich habe bisher so gut wie KEINEN hierzulande getroffen, der zum Beispiel wirklich einen echten Fajing hinbekommt, außer den bekannten Grössen. Da ist immer mal ein bischen Jing dabei, und auch mal ordentlich, aber explosiv, nix. Gar nichts. Schon gar nicht automatisch, in allen Bewegungen. Und da ist es auch nicht verwunderlich daß die Leute meinen, bei "herkömmlichen Künsten" müsse man ganz besondere Positionen einnehmen damit es "funktioniert". Das ist KAPPES. Nachgelabere aus dem Internet und dem Teekränzchen bei der VHS-Taiji-Schule, oder von Pseudo-Lehrern die selber nix können und viel chinesisch klingendes Geschwafe brauchen damit die Schule voll ist. Weder Fajin, noch Rooting, noch Jing als Grundkraft, noch Qi-Fluß braucht irgendeine besondere und tiefe Stellung. Man nimmt solche Stellungen ein weil sie passiv irgendeine Trainingswirkung haben, oder weil es leichter ist darin ein Gespür zu bekommen. Das Ergebnis in Form spontaner Nutzung von Jing funktioniert in ALLEN Positionen, es sind immer nur kleine Ausrichtungen in den Gelenken um Kräfte aus DIESER Haltung optimal zu übertragen wo man sie hin haben möchte, und das nicht mal bewusst. Das Qi wenn man so will drückt die Knochen von alleine in Positionen wo es gut GENUG ist. Es steht auch nirgendwo in den ominösen "Klassikern" (geschrieben von Gott selbst, in Gestalt von Tschang, Sang und Feng) daß man "besondere Haltungen einnehmen" muß. Sondern daß der Körper den Bedürfnissen des Qi folgt, was auch immer das jeweils ist. Wenn ich beim Handball über das Feld gerannt bin, und mich Leute von der Seite nicht mal mit Rammen aus der Bewegung bringen konnten, sondern selbst abgeprallt sind, da bin ich nicht in irgendwelchen "Haltungen" übers Feld gekrochen, immer schön mit einer Hand vor nach vorne lehnen, umsetzen, andere Hand nach vorne, mit dem ***** auf dem Boden weil nur TIEEEEF sein Rooting ist, und vorab auf die Leute "ausgerichtet". Sondern wie jeder andere Top-Spieler auch, nur mit eben einer bestimmten Fähigkeit dabei im vollen Lauf noch zu rooten solange ein Fuß auf dem Boden ist, egal in welcher Position, und in der Luft in der eigenen Masse, auch egal in welcher Position. Den Bedürfnissen des Qis folgen heisst da, wie weit man sich nach vorne legt um die Kraft optimal umzusetzen, wie hoch man im Laufen die Knie nimmt, mit welcher Bewegung man sich nach vorne zieht oder schiebt, und wo die Hüfte jeweils hingeht, und alles unbewusst aus der körpereigenen Kineästhetik. Wenn man sich Leute wie Ma Jiangbao ansieht, der steht so gut wie aufrecht, und trippelt ein bischen rum, da ist nichts mit "Haltungen". Wenn man erst zur Ultra-Fraktion der mikrometergenauen Einnahme von buchmässigen Haltungen gehört hat, und später so tut als wäre die Fähigkeit, Jin einzusetzen in anderen als diesen Trainingshaltungen AUSSERGEWÖHNLICH, der hat vorher Scheiße erzählt (bekommen), und hinterher auch. All diese außergewöhnlichen Attribute die hier so gefeiert werden als hätte sowas noch nie ein Mensch gezeigt, sind auf dem Level der Chen-Dörfler oder anderer Top-Leute völlig normal und alltäglich. Und ein Chen Xiao Wang steht trotzdem merklich anders als andere Grössen seiner Zunft, man könnte an einem Schattenriß erkennen wer wer ist. Da ist nichts mit alle nehmen irgendeine Bilderbuchhaltung ein, schon gar nicht bei Demonstrationen (Chen Xiaowang steht wie ein Schluck Wasser in der Kurve bei der Demo, wo er ein Glas Wasser trinkt während ihn einer versucht wegzuschieben). Die nehmen alle IHRE persönliche Haltung ein, worauf die auch immer basiert, und bewegen sich wie ganz normale Menschen in realen Aktionen. Nur mit einer perversen Kraft und Perfektion, weil es Instinkt ist und keine angelernte Bewegung. Der Grund warum mit "herkömmlichen" Methoden viele Leute nie dahin kommen, ist der Irrglaube es würde sich um angelernte, genau auszuführende Bewegungen handeln, und nicht um instinktive die einer inneren Harmonie entsprechen müssen um Kräfte wirksam zu übertragen, die man aber nur fühlt und sich aufbauen lassen kann und nicht auswendig lernen.
hallo klaus,
so sind wir mit dem haltungswahn ja einer meinung. ist aber nicht nötig, dass du mich implitzit als nachlabberer etc. angreifst, tut nichts zur sache und ist bloss peinlich. es regt mich übrigens auch nicht mehr auf.
wenn du ein ein starkes faijin draufhast, so teste es doch mal mit torsten.
dann könnten wir weiterdiskutieren.
vakuum
Dann will ich auch mal meine 2 Cent dazu loslassen. Ich stimme im grossen und ganzen mit Klaus überein. Ich wundere mich oft über Leute die erzählen, dass sie bei ihrem Lehrer auch nach 10 Jahren noch viel korrigiert werden. Ich glaube, dass die Schüler dann zehn Jahre schlecht gelernt haben, oder der Lehrer eine Pfeiffe ist. Man sollt nach drei bis vier Jahren regelmässigem Trainings auf jeden Fall was merken. Es ist sogar so, dass wenn man einen guten Lehrer hat und viel trainiert, die Lehrphase ca. 5 Jahre beträgt und danach die Entwicklung weniger vom Lehrer als vom Schüler selber ausgeht. D.h. nicht das man nach 5 Jahren nichts mehr dazulernt, sondern man lernt in dem man sich selber beobachtet und weiterentwickelt.
Desweiteren hat Klaus absolut recht, wenn er sagt das die inneren KK`s wesentlich mehr zu bieten haben, als hierzulande bekannt ist.
Ich hatte das Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen zu sein und zwei Jahre bei einem sehr guten Lehrer gelernt zu haben. D.h. nicht dass ich dass auch kann, aber ich weiss was alles geht. Das sind Sachen wie z.B., dass du Leute, die sowas draufhaben kaum treffen kannst. Ein Schüler hat mehrmals auf Aufforderung versucht den Lehrer ins Gesicht zu schlagen, während der Lehrer lediglich wie bei einem Block die Hand des Schülers abgewehrt hat, aber der Block kam viel zu früh, so dass der Schüler locker hätte treffen müssen. Was aber passiert ist, ist,dass der Schüler mit der Präzision eines schweizer Uhrwerks in die offene Hand des Lehrers neben seinem Gesicht geschlagen hat. Oder der Lehrer konnte den Schüler iregndwie so verwirren, das er nicht mehr aufstehen konnte, wenn der Lehrer es nicht zuliess. Das hat auch manchmal etwas gedauert, da der Lehrer sich erstmal auf den Schüler einstellen musste.
Chen Zhenglei wurde mal von einem Schwertkunstmeister irgendeiner KK zum freundschaftlichen Vergleich herausgefordert. Es kam aber nie zu einem Kampf, da Ersterer als die beiden sich gegenüberstanden den Schwertmann so gestört hat, das er nicht richtig angreifen konnte.
Das klingt alles sehr esoterisch und unrealistisch, aber ich habe keinen Zweifel an der Integrität des Lehrers.
Sowas hat auch nichts mit den üblichen Tricks, die man von sogenannten "Chi-Demonstrationen" kennt, zu tun, sondern basiert auf anderen Effekten. Da könnte ich mir eben auch solche inneren Bewegungen, die Torsten beschreibt vorstellen.
So Sachen zeigen die Leute auch auf Seminaren nicht, von daher sollte man sich hüten, nur weil man man Chen Xiaowang mal auf einem Workshop gesehen hat, alles über die IMA und deren Umfang zu wissen.
HuLong
von belastungen als sinnvolle trainingseinheiten habe ich nicht gesprochen, sondern vom vermeiden von umlastungen.
Ich rede von "Belastungen", "Anstrengungen" und "Stimulierungen", die im formellen Training der inneren KK dazu dienen, Jin auszubilden, z.B. durch tiefe Stellungen, langsame Bewegungen etc.
Wenn durch die ganzen Ideen, die bei euch unter dem Namen Bruchlosigkeit zusammengefaßt werden, diese Stimulierungen wegfallen, weil sie nicht zu eurer Vorstellung von Bruchlosigkeit dazupassen, dann dürfte eigentlich auch kein Jin mehr ausgebildet werden können.
Deswegen lautet meine Frage, ob überhaupt noch Jin ausgebildet werden soll, und wenn ja, wie, d.h. wie erzeugen welche eurer Übungen welche Art von Stimulation, damit dieser Effekt eintritt, und wenn nein, wie sollen dann Leute ohne allzugroße angeborene oder vorher schon antrainierte Power sich weiterentwickeln können?
Also: wird durch Torstens Training Jin ausgebildet, und wenn ja, wie genau?
Und außerdem, inwieweit hängen Torstens Fähigkeiten mit Jin zusammen?
@Hulong: Das, was du beschreibst, sind für mich in erster Linie Fähigkeiten, die Wahrnehmung und Aufmerksamkeit der anderen zu beeinflussen und zu manipulieren. Ich finde solche Dinge schwer zu erlernen, und denke, dass sie häufig nur eingeschränkt mit den Aspekten der Körperausbildung der inneren KK zu tun haben. Das sind einfach Anwendungsfähigkeiten kombiniert mit Selbstbewußtsein und subtilen Kommunikations- und Wahrnehmungsfähigkeiten, solche Sachen habe ich auch schon bei Leuten gesehen, die keine innere KK machen.
Das, was du beschreibst, sind für mich in erster Linie Fähigkeiten, die Wahrnehmung und Aufmerksamkeit der anderen zu beeinflussen und zu manipulieren. Ich finde solche Dinge schwer zu erlernen, und denke, dass sie häufig nur eingeschränkt mit den Aspekten der Körperausbildung der inneren KK zu tun haben. Das sind einfach Anwendungsfähigkeiten kombiniert mit Selbstbewußtsein und subtilen Kommunikations- und Wahrnehmungsfähigkeiten, solche Sachen habe ich auch schon bei Leuten gesehen, die keine innere KK machen.
Wo diese Fähigkeiten herkommen, sei jetzt mal dahingestellt. Aber so was macht man im "TiB" ja anscheinend auch. Deshalb glaube ich, dass es ähnliche Dinge in allen IMA auch gibt, nur mit dem Unterschied das Torsten einer der wenigen ist, die das können und es auch zeigen.
HuLong
Wo diese Fähigkeiten herkommen, sei jetzt mal dahingestellt. Aber so was macht man im "TiB" ja anscheinend auch. Deshalb glaube ich, dass es ähnliche Dinge in allen IMA auch gibt, nur mit dem Unterschied das Torsten einer der wenigen ist, die das können und es auch zeigen.
Das sind für mich auch die interessanten Aspekte bei der Geschichte, während ich die Verbindung zur Bruchlosigkeit in derem Sinne nicht ganz nachvollziehen kann.
so sind wir mit dem haltungswahn ja einer meinung. ist aber nicht nötig, dass du mich implitzit als nachlabberer etc. angreifst, tut nichts zur sache und ist bloss peinlich.
Nachlaberer sind alle die, die von wem auch immer "gehört" haben daß es wichtig ist, und es nachlabern ohne jemals überhaupt angefangen haben mit solchen Kräften umzugehen und sie zu erleben. Egal wer das ist.
Mein Fajing hat sich nach langer Pause, nachdem ich mit 9 sowas schon mal konnte (allerdings in klein), mit 30 nochmal von selbst entwickelt als ich wieder mit SPORT angefangen habe, und nur alle Jubeljahre mal ein Förmchen in der eigenen Wohnung gemacht habe um das Gefühl wiederzubekommen. Innerhalb von zwei Jahren hatte ich dann eine ziemliche Größenordnung in Jin, bin in der Jeansweite um 4 Nummern in die Breite gegangen, habe fünfzehn Kilo zugenommen ohne fett zu sein, und ständig alle möglichen "Tricks" gezogen die ich noch nie trainiert hatte. Und alles ohne irgendwelche komischen Haltungen, und auch nicht mit 4 Stunden Formen, sondern vielleicht mal ein paar Minuten, und einfach dadurch daß die Kraft immer da war, als Strömen und Druck in Knochen, Händen, Zunge oder wo auch immer, den ganzen lieben langen Tag. Die ganze Ursache für diesen Prozeß war mein länger zurückliegendes Grundlagentraining (da schaden dann 4 Stunden Form über längere Zeit nicht), und ein emotionaler Prozeß bei dem ich Aggression und sich wehren falls man angegriffen wird akzeptieren gelernt habe.
Allerdings stand ich auch ständig unter Adrenalin und habe jeden zusammengefaltet der meinte mich belästigen zu müssen. Von daher besitze ich eine ziemlich genaue Vorstellung, wo mein Kraftpotential gelegen hat, und was man alles damit tun kann, wenn man böse wird. Im Gegensatz zu anderen Leuten fand ich es aber auch nicht lustig, alle Nase lang Leute ins Krankenhaus zu befördern. Ob die Depressionen von da kamen, oder noch was anderes gewesen ist was ich vor mir her geschoben habe, jedenfalls habe ich als diese Kraft extrem und alltäglich wurde diese langsam wieder verloren, mit dem Druckgefühl. Und zwar rein aufgrund emotionaler Abläufe. Ich konnte keine 20m mehr laufen ohne depressiv zu werden. Wobei ich mich dann entschieden habe nicht groß, stark und böse zu bleiben, sondern lieber normal zu werden und zu sehen woher es kommt, was es für Gefühle sind, und wo die hin wollen (möglicherweise einfach keine Leute mehr platt zu machen, zum Beispiel). Das sind nunmehr 5, 6 Jahre, in denen ich rumgesessen und nichts gemacht habe, und der grösste Teil der Kraft ist weg. Es dauert aber auch nur einen Tag, und 20% sind wieder vorhanden, wenn der Druck zurückkommt. Von daher hat sowas überhaupt nichts mit feinen Bewegungen zu tun, da ist irgendwas am Werk was körperlich ist, eine Grösse besitzt, und was emotional aktiviert wird, oder eben nicht. Und nebenbei riecht man nach irgendwelchen stickstoffbasierten aromatischen Kohlenwasserstoffen wenn das anfängt, und die Hände werden dick.
Um diese Art Kraft zu erleben, und seine eigene Systematik mit dieser "herkömmlichen" zu vergleichen, kann man aber auch prima einfach mal ein Seminar bei Chen Xiao Wang, Chen Shitong, Wang Xian, Zhu Tian Cai, Chen Zheng Lei oder Ma Jiang Bao besuchen und die bitten, ihre Version von Fajin oder Jin vorzuführen. Als Profis müssten die noch einiges mehr an PS haben als ich hatte. Ich finde es ziemlich kommerziell, so zu tun als hätten die Leute nichts zu verkaufen, hat aber offenbar noch nicht einmal mit denen verglichen wer was oder wieviel kann. Ist ja schön, und herausragend wenn man das gleiche kann, auch wenn es ein paar Prozent weniger wären an Output. Ich wäre aber etwas leiser damit, zu reklamieren man würde weit über diese Leute hinaus gehen, wenn man offensichtlich noch NIE mit denen zusammengetroffen ist. Ein einhändiger Fajin mitten aus dem Push-Hands der Leute einen guten halben Meter vom Boden hochhebt, ohne daß man einfach einen Gewichtsvorteil von über 100 Kilo hat, ist bei denen nämlich nicht ungewöhnlich. Oder einen der einen Gewichthebertypen mit Herzinfarkt zusammenbrechen lässt, weil der meinte er könnte den blöden kleinen Chinesen einfach umhauen und ohne bezahlen abhauen.
Hi nagual,
@nagual
Wenn das nicht der Fall ist, also wenn man mit Torstens Training die gleichen Effekte erreicht, wie mit formellen Übungen, dann interessiert mich, wie das genau passiert. Also wie wird der Körper durch die Übungen stimuliert, um sich dadurch zu verändern und zu entwickeln? Vakuum, du hast ja ein paar Andeutungen gemacht, dass es Belastungseffekte gäbe, kannst du das noch genauer schildern, bzw. werden diese Sachen auch gezielt gesucht, oder ergibt sich das einfach so nebenbei?
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und genau das will ich nicht, weil wie hier kein Werbungsboard für Thorsten sind und wenn du das zum Thema stellen willst, dann kannst du es tun.
Dann aber als eigene Frage und nicht im Thread "bruchlose Bewegung".
und genau das will ich nicht, weil wie hier kein Werbungsboard für Thorsten sind und wenn du das zum Thema stellen willst, dann kannst du es tun.
Werbemäßig wird der Thread doch eher dadurch, wenn nur lauter supertolle Seminarbereichte kommen, und dadurch das ganze Konzept völlig unkritisch dargestellt wird.
Wieviel Details Torsten bekannt geben will, ist ja seine Sache, und dass Diskussionen immer auch einen Werbeeffekt im Sinne von Aufmerksamkeit für alle Beteiligten haben, läßt sich ja nicht vermeiden. Ich weiß nicht, was es da bringen soll, eine bereits laufende Diskussion in einen anderen Thread abzubiegen?
Werbung ist doch eher, wenn solche überzogenen Sachen behauptet werden, wie dass alle trad. KK dadurch "unterwandert" würden, oder die hier erwähnten Dinge nur hier und nirgendwo anders zu finden seien, und keiner die Möglichkeit bekommt, die Sache in ihren Methoden und auch langfristigen Effekten im Vergleich zu anderen Stilen korrekt bewerten zu können, außer durch entsprechende Seminarbesuche.
Mein Eindruck ist aber mehr und mehr, dass es sehr gute Gründe gibt, warum ich auf meine Fragen niemals genaue Antworten bekomme, sondern immer drumherum geredet wird, oder Seminarbesuche der Gegenbeweis sein sollen.
Insofern liegt es einfach klar bei den Vertretern des Stils, ihre Ideen angemessen zu präsentieren, und damit zu entscheiden, ob dieser Thread einfach nur Werbung ist, oder eine sinnvolle Diskussion über die Variationsmöglichkeiten von Trainingsmethoden, und für welche Fähigkeiten man welche Methoden anwenden kann usw.
mantis.wilm
06-10-2005, 15:43
Naja, was heißt Werbethread... Seminare der 'Chinesischen Gegenseite' werden ja hier auch zu Hauf anempfohlen, da werden sich die Schlitzaugen auch sicher über den ein oder anderen Seminarbesucher freuen dürfen;)
Ich finde Klaus' Argumentation auch schlüssig, insofern, als dass ein Vergeich nicht sinnvoll ist, soweit das Verglichene kaum bekannt ist.
Dass aber mehrere, unabhängige und höchstwahrscheinlich nichtbezahlte Seminarteilnehmer hier positive Erfahrungen mitteilen und sich in wichtigen Punkten auch noch entsprechen (was eine stilistische und prinzipienbezogene Willkür Torstens ausschließt) spricht doch zumindest dafür, dass es sich hier nicht um imaginären, theoretischen Quatsch handelt, sondern um eine erfahrbare, funktionierende KK. Und das gehört doch hier hin, oder?
Eine Frage an Nagual: Du spricht viel von Power, Belastung, usw. Für mich klingt das alles sehr extern und wir haben ja auch die kräftigende, Jing aufbauende Wirkung von langsamen, unbelasteten Bewegungen hier ausführlich diskutiert (Qi Gong)... Torsten bewegt sich ja (hoffe ich) auch, warum soll das keinen 'kräftigenden' Aspekt haben? Nur als Gedanke: Reibungslosigkeit, minimale Anstrengung, Offenheit, FLUSS, Chi...?!
Eine Frage an Nagual: Du spricht viel von Power, Belastung, usw. Für mich klingt das alles sehr extern und wir haben ja auch die kräftigende, Jing aufbauende Wirkung von langsamen, unbelasteten Bewegungen hier ausführlich diskutiert (Qi Gong)... Torsten bewegt sich ja (hoffe ich) auch, warum soll das keinen 'kräftigenden' Aspekt haben? Nur als Gedanke: Reibungslosigkeit, minimale Anstrengung, Offenheit, FLUSS, Chi...?!
Für die traditionellen inneren KK gilt, dass die Entwicklung von Jin ein kennzeichnendes Element ist, und Jin ist eine besondere Form von Muskelkraft, eben diese Neijia-Muskulatur, und die entwickelt sich eben nicht von selbst, wenn man nur drauf hofft, sondern benötigt bestimmte Stimulierungen, die gewöhnlicherweise durch das Formtraining entsprechend der Regeln erreicht wird. Dies ist gewöhnlicherweise anstrengend bzw. belastend, sowohl für den Körper als auch für den Geist in Hinblick auf Konzentration und Motivation, und das Ziel ist es, verschiedene Arten von Power zu entwickeln, z.B. Fajins, bei denen auch was rumkommt, und die nicht in der Luft schlabbern, Stellungstabilität oder auch die Fähigkeit, feste Griffe anzusetzen und mit der eigenen Struktur die Struktur der Gegners zu brechen, sich aus harten Griffen effektiv, aber auch dynamisch kraftvoll und nicht nur sensibel geschickt befreien zu können, das ist alles volle Pulle intern, aber auch kraftvoll.
Reibungslosigkeit, minimale Anstrengung können genauso gut als externe Faktoren gelten (wurde mir von namhaften inneren KK-lern schon so dargestellt), denn sie sind in den inneren KK hauptsächlich Nebenprodukte der eigentlichen Methoden zur Entwicklung von Jin.
Wer seine Formen nur weich und fließend läuft, wird damit kein Jin entwickeln, bzw. nur sehr nimimal, und innere KK, die so interpretiert werden (VHS-Taiji oder auch Edel-VHS-Taiji), entsprechen nicht den historischen Ursprüngen dieser KK.
Ich habe zwar ein Meinung und aus meiner Erfahrung eine Einschätzung, wie man Jin entwickeln kann, aber alles weiß ich darüber nicht, und finde es interessant, von anderen zu hören, was für Erfahrungen sie gemacht haben.
Wenn man nun Bewegungen von vielen die Jin-Entwicklung fördernden Stimulanzwirkungen befreit, dann ist erstens die Frage, ob damit überhaupt Jin entwickelt werden soll (soll z.B. in VHS-Taiji normalerweise gar nicht), oder welche subtilen Eigenschaften oder Stimulationseffekte noch übrig sind, die dann evtl. doch eine Jin-Entwicklung bewirken können.
Möglicherweise sieht es im TiB so aus, dass einerseits keine oder kaum noch Jin-Entwicklung angestrebt wird, weil es keine Belastungen oder Stimulierungen der Muskulatur mehr gibt bzw. geben soll, aber andererseits Torstens Fähigkeiten offensichtlich auf einigermaßem gut ausgebildetem Jin beruhen. Hier liegt für mich eine Kluft, also ein klares und schweres Manko im ganzen Konzept, und ich hoffe die ganze Zeit, dafür eine Erklärung zu bekommen, also inwieweit Jin-Entwicklung angestrebt und realisiert wird.
Wenn diese Kluft nicht durch ein vernünftiges Konzept in Theorie und Praxis gelöst wird, dann würden viele Leute mit dem vorgeschlagenen Trainingsmethoden niemals Torstens Fähigkeiten erreichen können.
Ich weiß nicht, warum es so schwierig zu kapieren ist, dass jemand, der eine Fähigkeit demonstrieren kann, nicht notwendigerweise immer und vollständig recht damit haben muss, wie man dies erlangt?
Torsten könnte auch seine Fähigkeiten demonstrieren und behaupten, man müsse dafür nur jeden Tag 1kg Äpfel essen und sich unglaublich anstrengen, mit ultratiefen Stellungen usw., die Leute würden es genauso naiv glauben.
Sorry, alles schon gesagt, aber wenn immer wieder nachgefragt wird, und beliebig umdefinierbare Begriffe wie "intern" und "extern" den Beweis bringen sollen, was soll man machen?
Um Lei Tung
06-10-2005, 17:54
Nagual,
mal eine direkte Frage. Hast Du durch Deine unheimlich traditionellen Methoden schon richtiges Kung Fu entwickelt und bist Du bereit, daß jederzeit unter Beweis zu stellen?
Oder ist das was Du schreibst alles theoretischer Natur und Du arbeitest noch an der Umsetzung?
Ich habe irgendwie den Verdacht, daß Du ein Maulheld bist.
Um Lei Tung
mal eine direkte Frage. Hast Du durch Deine unheimlich traditionellen Methoden schon richtiges Kung Fu entwickelt und bist Du bereit, daß jederzeit unter Beweis zu stellen?
Was sind denn für dich gültige Beweise für "richtiges Kung Fu", die ja dann anscheinend den Ausschlag geben, ob es sinnvoll ist, Gedankengänge eines anderen überhaupt nachzuvollziehen?
Die Wirksamkeit traditioneller Methoden wurde durch die mehrfach erwähnten Leute mit Schlitzaugen schon zur Genüge bewiesen. Man kann nicht hingehen und diese Methoden "anzweifeln", indem man Dinge tut die in dem was die Anderen machen auch schon längst enthalten waren. Und basierend auf dem was man gemacht hat was die meisten Leute hierzulande eben nicht können behaupten das würde "weit über das hinausgehen", was die anderen eh machen, die man aber nie getestet hat.
Ich kann sagen, okay Jungs, ich kann hier und heute beweisen daß meine Methoden zu den gleichen oder ähnlichen (und herausragenden) Fähigkeiten führen. Ich kann aber nicht hingehen und behaupten, weil Jupp Dingsbums aus der VHS-Schule Gevelshausen mit "herkömmlichem" Taiji das nicht entwickeln konnte, können das Chen, Yang und Ma Dingenskirchen auch nicht. Die haben das bereits ausführlich, jahrelang und breitestens ebenfalls demonstriert. Insofern sollte man einfach mal ein bischen kürzer treten mit dem "weit über das hinaus", oder "nur wir können". Das Einzige was ich machen musste um durchaus merkbare Mengen von Jin aus Alltagstypen zu kitzeln war die zu hauen, oder so zu tun als würde ich gleich. Es gibt natürlich auch VHS-Leute, die von ihrem Schatten schon umfallen und sowas auch unter Druck nicht können, das liegt an deren (nicht vorhandenem) Training. Einfach nur unheimlich ausgefuchste Haltungen annehmen reicht nicht, oder ist sogar unnötig am Ende, es braucht schon ein paar Schlüsselübungen und -reize um den Prozess anzuschieben. Außer man hält Leuten eine 45er an den Kopf. Dann können es auch eine Menge die noch nie was trainiert haben.
Um Lei Tung
06-10-2005, 19:55
Hallo Klaus,
ich habe nix gegen traditionelle Trainingsmethoden und Leute mit Schlitzaugen.
Mir geht es um Nagual persönlich. Wenn man seinen diversen Beiträgen folgt, kritisiert er ständig die anderen traditionellen Bagua Linien, Tai Chi Chuan taugt schon mal garnix usw. Du kannst selbst lesen und weißt was ich meine.
Jemand der so schreibt und meint, daß nur seine Version des Yin Bagua so "richtig echtes Kung Fu" ausbillet, sollte das dann auch schon kultiviert haben und demonstrieren können oder einfach mal das M... halten.
Dao: Der Satz wurde von mir editiert!
o je, habe anscheinend mit dem seminarbericht diesen thread wieder zu sehr ins feuer gebracht.
ich behaupte nicht, dass torsten der einzige ist, der solches kann.
aber es sind ganz deutlich nicht fajins, wie sie hier immer wieder definiert werden.
fajins wirken auch mich wie eine mehr oder weniger gut gesteuerte epilepsie. dieser eindruck fällt im tib weg.
@dao
wo habe ich von belastungen gesprochen?
@nagual
der jin-begriff ist sehr vage. deine definition deckt sich nur ungefähr mit denen, die man im netz finden kann.
als beispiel: http://www.taiji-qigong.de/info/articles/jumin_eins-subs-1.php
dieser artikel macht doch deutlich, dass dieser begriff nahezu unhandhabbar ist.
wenn man fajin als sehr wirksame bewegung ohne druck und schwung definieren möchte, so könnte man sagen, sie werden im tib gelernt.
deine jin-muskulatur ist meines erachtens entstanden durch bewegungformen, die man in alltag und in den üblichen sportarten nicht macht. bagua arbeitet kreisförmig mit vielen verschiedenen drehungen der arme und hände und auch beine. logisch, dass sich dann ein baguaunterarm deutlich von einem boxerunterarm unterschiedet. das hat aber mit bruchlosigkeit oder jin (was auch immer das sein mag) noch nichts zu tun.
vielleicht bringt die unterscheidung der kampfkünste in drei richtungen etwas:
1.
- äussere:
schnelligkeit, muskelkraft, reflextraining, kondition, äussere techniken.
2.
- innere mit jin:
chi-begriff, optimierungen der skelettstruktur und -haltung um explosive ganzkörper+muskelkraft-bewegungen (fajin) zu machen. sowie optimale ausnutzung von hebeln (auch mit wenig druck) aufgrund der fehlerhaften aussteuerung der gegner. grosses formrepertoire (auch in den anwendungen), das dem rein instinktiven kämpfen überlegen sein und/oder die entwicklung von chi (was auch immer das ist) begünstigen soll.
3.
- innere mit bruchloser bewegung:
auflösung von reiz-reaktionsbögen, minimale muskelkaft, ausnutzung der gravitation, bewegungen ohne zug und druck, wirkungen durch herstellen von wahrnehmungslücken, keine festen formen.
ich glaube durchaus, dass die zweite sich manchmal mit der dritten kategorie vermischt, d.h. dass es einige (nicht viele) menschen gibt die beides ein bisschen können.
doch was ich nicht glaube ist, dass man durch intensives trainieren der zweiten gruppe die dritte stärkt. im gegenteil, man arbeitet dagegen.
ich vermute, dass einige chinesische meister von dem wissen, es aber nicht bekanntmachen wollen, und zwischen dem, was sie privat tainieren und dem, was sie öffentlich zeigen, welten liegen. (ich weiss auch nicht wieso - geld, ehre, verkrüppelte tradition?).
ich betone, das ist keine wahrheit oder behauptung sondern eine vermutung!
doch wer weiss, vielleicht folge ich der richtigen spur!
Hi vakuum,
aber es sind ganz deutlich nicht fajins, wie sie hier immer wieder definiert werden.
fajins wirken auch mich wie eine mehr oder weniger gut gesteuerte epilepsie. dieser eindruck fällt im tib weg.
Absolut richtig! Ich sage ja, ich baue nicht nur keine Strucktur auf, ich baue sogar gar nichts auf. Ich lasse aber aufgebautes zusammen brechen. Wie?
Ich nehme die Statik weg. Man könnte auch sagen, Menschen sind wandelnde Brücken, die ständig einer Stätik bedürfen um nicht zusammen zu brechen. Nimmt man die Statik weg, bricht er zusammen.
vielleicht bringt die unterscheidung der kampfkünste in drei richtungen etwas:
Gute Idee!
1.
- äussere:
schnelligkeit, muskelkraft, reflextraining, kondition, äussere techniken.
Das mache ich alles nicht!
2.
- innere mit jin:
chi-begriff, optimierungen der skelettstruktur und -haltung um explosive ganzkörper+muskelkraft-bewegungen (fajin) zu machen. sowie optimale ausnutzung von hebeln (auch mit wenig druck) aufgrund der fehlerhaften aussteuerung der gegner. grosses formrepertoire (auch in den anwendungen), das dem rein instinktiven kämpfen überlegen sein und/oder die entwicklung von chi (was auch immer das ist) begünstigen soll.
Das mache ich auch alles nicht!
3.
- innere mit bruchloser bewegung:
auflösung von reiz-reaktionsbögen, minimale muskelkaft, ausnutzung der gravitation, bewegungen ohne zug und druck, wirkungen durch herstellen von wahrnehmungslücken, keine festen formen.
Das und noch mehr, was in diese Richtung geht, mache ich. Man muß mind. noch Wirkungsübertragung durch kollisionsfreie Berührung, normal auch als Schlag bekannt, durch ungebrochene und nicht endende Bewegung dazu zählen. Wobei ich zum Schutze des anderen willentlich bremse.
doch was ich nicht glaube ist, dass man durch intensives trainieren der zweiten gruppe die dritte stärkt. im gegenteil, man arbeitet dagegen.
Richtig erkannt!
Torsten
@Umleitung
Mir geht es um Nagual persönlich. Wenn man seinen diversen Beiträgen folgt, kritisiert er ständig die anderen traditionellen Bagua Linien, Tai Chi Chuan taugt schon mal garnix usw. Du kannst selbst lesen und weißt was ich meine.
Jemand der so schreibt und meint, daß nur seine Version des Yin Bagua so "richtig echtes Kung Fu" ausbillet, sollte das dann auch schon kultiviert haben und demonstrieren können oder einfach mal das M... halten.
Das ist vollkommener Schwachsinn, das hättest du wohl einfach nur gerne so, damit dir dein simples Weltbild weiterhin richtig vorkommt.
Aber halte nur einfach deine Augen weiterhin geschlossen, dann siehst du auch nix, was dein Weltbild bedrohen könnte (und dich bei der Verarbeitung geistig überfordern, nach deinen Postings zu urteilen).
Bitte lese meine Beiträge doch einfach nicht, dann gehts dir besser, und du brauchst keine derart sinnlosen Kommentare hier abzugeben!
Jeder der sich in positiver Hinsicht für mich und für das, was ich mache, interessiert, kann mich dafür kontaktieren und besuchen, Leute, die sich nur einen Spaß machen wollen, X-beliebige Messlatten anzulegen, um andere damit abzuqualifizieren, sind natürlich nicht eingeladen und werden auch nicht auf ihre Kosten kommen. Ich kenne auch keine vernünftige Person in der KK-Szene, die das anders handhabt.
@Vakuum und Galaxy:
Ich selbst finde den Jin-Begriff zwar auch manchmal verwirrend und unklar, weil viele Leute ihn anscheinend nicht immer in gleicher Weise verwenden, aber wenn man ihn aber auf die muskuläre Basis der durch inneres Training erworbenen Fähigkeiten anwendet, finde ich ihn ziemlich eindeutig.
Beispiel: Wenn man Taiji trainiert und Pushen (Fix-Step) erlernt, optimiert man zuerst seine Haltung und erlernt die Fähigkeit nachzugeben, sensibel auszuweichen etc. Nur durch Haltungsoptimierung und Sensibilität bekommt man allerdings kein besonders tolles Niveau hin. Erst wenn man Jin ausbildet, erhöht sich die Stellungstabilität und man kann die Kräfte richtig absorbieren, braucht nicht mehr ausweichen, und der Gegner kann nicht mehr spüren, wo Gegendruck vorhanden ist und wo nicht, etc. pp.
Ähnliches gilt für Fauststöße, wenn dort Power hintersitzt, sind das immer auch ausgebildete Muskeln und nicht nur optimierte Struktur und/oder Flüssigkeit der Bewegungen.
So habe ich das in meinem Training immer erlebt, und manchmal nur mit gezielten Übungen Fortschritte bei manchen Sachen erreicht.
Was ihr hier unter den Punkten 2. und 3. trennt, gehört für mich bei den inneren KK ganz klar zusammen, und zu sagen, dass Taiji und andere innere KK nur dem entsprechen, was zu Punkt 2. gehört, finde ich ziemlich verzerrend. Die durch Jin aufgebaute Struktur weist eben nicht diese Nachteile auf, die ihr dieser zuschreibt, höchstens vorübergehend bei Leuten, bei denen das in der Entwicklung ist (und dann ist das auch ok, solange die sich nicht dort festbeißen).
Es gibt natürlich Trainingswege mit und ohne Jin, das kann man natürlich so unterscheiden.
Es ist jedoch gerade das Kennzeichen von Jin, dass es alles das, was ihr unter Punkt 3. zusammenfasst, eben nicht stört, sondern ergänzt und zum Teil erst möglich macht!
Nur ist es ausdrücklich so, dass das Jin NICHT immer im Sinne der Kraftentfaltung zur Überwältigung eingesetzt wird, sondern häufig auch wie ein Tiger in der Ecke lauert, und seine Wirkung tut, ohne sich zu bewegen, um es mal blumig auszudrücken.
Die Fähigkeiten, die du unter Punkt 3. als bruchlos zusammenfaßt, kann man auch parallel oder ergänzend zum Jin- und Strukturtraining entwickeln (ich persönlich finde es nur so sinnvoll). Sie sind dem strukturstabilisierenden Aspekt des Jins natürlich entgegengesetzt, denn die Strukturen sollen praktisch ohne Widerstand oder Zögern kollabieren können, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich sagte ja schon mal, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die Taiji in dieser Richtung interpretieren, und dann sehr beeindruckend flutschig, sensibel und nicht fassbar sein können.
Wenn man bei solchen Leuten dann aber plötzlich dennoch Stellungsstabilität feststellt oder knackig harte Punches kommen, dann habe ich schnell den starken Verdacht, dass dort doch eine heimliche Portion Jin in der Ecke kauert, die das Ganze zum Funktionieren bringt, und nicht nur alles Nachgiebigkeit, Geschmeidigkeit, Sensibilität oder wie man es auch immer nennt (Bruchlosigkeit) ist. Auch wenn die Nachgiebigkeit und Fluidität das einzige ist, was sichtbar ist, oder auch das einzige, dass der Praktizierende bewußt und intentional handhabt, weil Jin eben eine größtenteils auch unbewußt funktionierende Angelegenheit ist.
Das Phänomen, dass Leute Trainingsmethoden propagieren, die kein Jin ausbilden und ausbilden sollen, aber ihre eigenen Fähigkeiten doch auf einem versteckten und zumindest halbwegs beachtlichem Jin-Anteil beruhen, habe ich halt schon öfter erlebt. Die Übenden laufen dann über die Jahre ins Leere, und bleiben ewig weit hinter den Fähigkeiten ihres Lehrers zurück.
Wie es jetzt genau in TiB aussieht, kann ich ja von hier nicht feststellen, ich wollte nur Klarheit schaffen, wie man die Dinge als zusammengehörig, oder widersprüchlich oder auch widersprüchlich UND zusammengehörig betrachten kann, dann kann sich jeder selbst eine Meinung bilden, und seine Richtung wählen.
Wenn Torstens Sachen ganz ohne Jin funktionieren und er selbst auch keins entwickelt hat, ist es ja völlig ok, und wenn durch Methoden dennoch das Jin, was nötig ist, entwickelt wird, ist es auch ok. Das wollte ich nur genau wissen.
Hallo all,
bevor wir alle große Kampfkünstler werden dürfen (hat schon meine Mutter gesagt) haben wir uns in unseren Umgangsformen, in unserem Miteinander, ... zu kultivieren.
Das innere und allumfassende Prinzip der Neijia funktioniert nicht nur auf körperlichen Ebene, vor allem die geistig-seelischen Prinzipien lassen einen KKler erst zu einem "Kampfkünstler" werden.
Wenn ich mir einen Yan Gaofei, Zhu Tiancai, Thierry Alibert und wie die wirklich guten alle heißen vor meinem geistigen Auge Revue passieren lasse, dann weiß ich das Begriffe wie Toleranz, Geduld, Können, ... als Einheit zu spüren sind!
Das schafft Vertrauen und Zeit!
Bevor wir hier in ungehobelter und grober Manier die Späne links und rechts an uns vorbeischleudern, würde ich euch allen raten -"holt tief Luft, laßt alles mal gerade sein und nehmt euch Zeit das Gesagte ein Wochenende wirken zu lassen".
Wenn ihr andere von euerem Tun überzeugen wollt, dann bitte nicht durch Eifer wett machen, was im Dialog entstehen sollte!:)
Ich denke auch daß man nicht so persönlich werden muß. Wenn ich merke daß jemand, wie auf anderen Boards oft anzutreffen, Leute eine Behauptung nur aufstellen, weil sie das Gegenteil von dem ist was andere Leute glauben, aus reinem Spaß am Aufwiegeln, dann gehe ich auf Argumente nicht mehr ein. Ich sage einmal was ich von demjenigen halte, und gehe ihm aus dem Weg. Ich haue nur deren Claqueren dann mal eins auf die Rübe.
Das ist hier glaube ich nicht der Fall. Das Einzige was mir nicht gefällt, ist Theorien aufzustellen um sich von anderen Leuten abzugrenzen, wobei die Theorie völlig unhaltbar ist wenn man auch nur simpelste Physik kennt. Das was jemand tut, bei der Bestätigung der Teilnehmer, mag funktionieren und ganz toll klappen. Die Erklärung dafür ist mindestens in Teilen nicht nur fragwürdig sondern unmöglich. Damit man kollisionsfrei irgendeinen Gegenstand, und um einen solchen handelt es sich auch bei eigenen Körperteilen, in eine fremde, Masse besitzende Struktur "einführen" kann, müsste sich diese Masse schon tatsächlich physikalisch auflösen, das heisst, der atomare Verband wäre nicht mehr existent. Wenn er nur weich wird, und ich ihn "weich" in das schwammige Gewebe einführe, dann wird immer noch Kompression und mindestens eine weiche Kollision entstehen. Ansonsten würde auch weder Schmerz noch Atemnot entstehen, so stabil ist der Körper schon, wenn man sich quasi nur vor der Faust zurückzieht. Das tut der Funktionalität dessen was man da macht keinen Abbruch, ich mag es aber nicht wenn Leute vorsätzlich oder unwissentlich irritiert werden. Meine Vermutung ist, daß da durchaus Jin im Spiel ist, man kann das allerdings auch LANGSAM einsetzen lassen, und bekommt eine langsame, stetige Bewegung die jeglichen Widerstand ignoriert, bis zu der Grenze die von der vorhandenen Kraft gesetzt wird. Es muß nicht explosiv passieren. Ob und wie kann ich aber aus der Entfernung nicht diagnostizieren. Es ist lediglich eine Vermutung. Ich kenne jede Menge Effekte die über simple Kraft hinausgehen. Ich müsste aber niemanden schlagen wenn es nicht mindestens teilweise um Kraftübertragung ginge, dann könnte ich auch einfach die Hand auflegen, mit einem Blatt Papier dazwischen das hinterher keine Verformungsmuster hat. Oder gar nicht erst die Hand auflegen. Ich fände es hochinteressant wenn es sich um eine Art induzierten Krampf halten würde und nicht um Kraftübertragung. Das hätte nur nicht unbedingt so viel mit altbekannten inneren Stilen zu tun, obwohl diese als Beiprodukt auch solche Fähigkeiten erzeugen können.
Um Lei Tung
07-10-2005, 12:45
Hi Dao,
in keinem anderen Sub Board des KKB wird so zensiert und moderiert wie hier von Dir. Es zeigt sich immer wieder, daß gerade die "Sanften" wie Du ihre persönlichen Vorstellungen mit sehr engen Regeln durchsetzen wollen. Dafür gibt es einen bösen Namen, den ich mit hier verkneife. Du bist für diesen Job ungeeignet.
Bitte verbanne mich aus diesem Board, dann haben alle ihre Ruhe.
Bye,
Um Lei Tung
Hi Dao,
in keinem anderen Sub Board des KKB wird so zensiert und moderiert wie hier von Dir. Es zeigt sich immer wieder, daß gerade die "Sanften" wie Du ihre persönlichen Vorstellungen mit sehr engen Regeln durchsetzen wollen. Dafür gibt es einen bösen Namen, den ich mit hier verkneife. Du bist für diesen Job ungeeignet.
Bitte verbanne mich aus diesem Board, dann haben alle ihre Ruhe.
Bye,
Um Lei Tung
Hi Umleitung,
falls du frühers immer wieder als "Buhmann" herhalten mußtest, hat dies mit uns hier nichts zu tun. Die Verbannung zu fordern halte ich für zu billig, erst eine harte und kritische Meinung abzugeben und sich dann aus dem Staub zu machen. Bleib ruhig dabei! Gegen deine Meinung über meine Moderation ist nichts zu sagen. Sie steht dir unumwunden zu. Was ich nicht zulasse ist, Beleidigungen und Abfälligkeiten. Die werden gelöscht.
Im Regelfall hätten einige Mods deine Äußerungen im Mod-Team besprochen, was ich nicht tun werden, wenn du weißt wo deine Grenzen liegen.
Danke für deine offene Rückmeldung! :)
Schreib mir bitte das nächste Mal eine PM, da dies eigentlich nicht zum Thread dazugehört! thx
dachengquan
07-10-2005, 15:12
Liebe Leute
Um ganz ehrlich zu sein: Ich kann der Diskussion von wegen Jin usw. nicht immer folgen. Das wird auch damit zu tun haben, dass mein "Gongfu" noch nicht entwickelt ist. Wieso melde ich mich dann zu Worte? Weil ich eine sehr interessante Seite empfehlen möchte. In dieser geht es um die "Wissenschaft der Kampfkunst" im Generellen und um Yiquan im Speziellen. Es geht dort um den sogenannt "2. Weg der Yiquan", aber bitte nicht abschrecken lassen (noch ein neuer Stil), es ist eher back to basic. Auf dieser Seite hat es verschieden interessante und sehr progressive Ansichten. Es würde mich auch interessieren, was Ihr davon denkt: www.tapmax.com/yq
Ich habe mich ein wenig auf der Seite umgeschaut. Ich denke, dass das ganz seriös aussieht, obwohl ich mir jetzt nicht die ganze Theorie durchgelesen habe die da steht. Was aber auffällt ist, genau wie hier, dass eine neue Trainingsmethode gefunden wurde, die den Übenden viel schneller an das Ziel heranführen soll, als der alte Weg. (Was aber o.k. ist). Auch fällt mir auf, dass der finnische Trainer sehr betont, dass Yiquan im Gegensatz zu Tai Chi schliesslich und endlich Formlosigkeit anstrebt und der Körper auf jeden äusseren Stimulus reflexartig im Sinne der SV adequat reagiert.
Das ist aber so nicht ganz richtig, da TaiChi genau das selbe will. Hier geht es auch um Formenlosigkeit und der Körper soll lernen, natürlich und reflexartig auf alles zu reagieren.
Es werden natürlich Formen gemacht, aber die sind eben Mittel zum Zweck. Quasi wie eine Tonleiter in der Musik. Du übst sie am Anfang bis zum Erbrechen und spielst, wenn du begleitest, irgendein Part daraus. D.h. aber nicht, dass du ewig dabei bleibst, sondern du entwickelst dich weiter und löst dich davon, bis es nur nöch Töne gibt. Dann geht alles fliessend und intuitiv, so ist das im TJQ, zumindest in der Theorie auch.
HuLong
@Galaxy
:yeaha: danke! dein weg hilft mir um auch meine kk besser zu verstehen.
keep it up!
dachengquan
24-10-2005, 16:27
Hi HuLong
Danke für Deinen Input. Interessant, dass auch das Taiji die Formlosigkeit anstrebt. Weiterhin viel Spass mit den inneren Künsten.
Niko 123
30-11-2005, 11:43
Hallo alle zusammen,
um hier noch mal einen Beitrag eines Praktikers anzubringen.
1. Das System, dass hier mit der Person Torsten in Verbindung gebracht wird hat nun wirklich nichts mit Ihm als Person zu tun, da es weitere Linien gibt die aus der Barthel Schule hervorgegangen sind. Aus meiner Erfahrung hat Torsten daraus seinen persönlichen und vor allem wirksamen Weg entwickelt. Allerdings sind die grundlegenden Prinzipien sicherlich nicht im eigentlichen Sinn neu entwickelt wurden. D.h. das Grundprinzip als solches ist praxisbewehrt sprich wirksam und viel älter als die Meisten annehmen. Ich denke es ist wichtig herauszustellen, dass es bei der in diesem Forum teilweise recht hitzigen Diskussion nicht darum gehen sollte, welchen sprachlichen Erklärungsansatz jemand benutzt, sondern was dies über die Prinzipien aussagt, die diesem zugrunde liegen. Aus meiner Erfahrung kann ich dazu nur sagen, dass „klassische“ Ansätze wie z.B. Tai Chi nicht in irgendeiner Form minderwertig sind, sondern lediglich eine andere Sprache verwenden. Allerdings sollte angemerkt werden, das in vielen Fällen verhärtete Formalismen dazu führen das sich leider viele Praktizierende leider nur mit der Form, um ihrer selbst willen beschäftigen und nicht mit den Prinzipien. Eine Form ist letztendlich nur ein Gefäß. Es dient also nur dazu es zu füllen und dann wieder zu leeren. Dann hat sie auch ihren Zweck erfüllt. Repetieren führt daher nur zufällig zu brauchbaren Ergebnissen.
2. Es wurden bereits einige Hinweise auf die Funktionsweise der inneren oder auch bruchlosen Bewegung gegeben. Für mich stellen diese beiden Begrifflichkeiten allerdings nichts grundsätzlich Unterschiedliches dar. Daher hier meinerseits noch einige zusätzliche Anmerkungen und einige zusätzliche Begrifflichkeiten die evtl. weiterhelfen bei der theoretischen Auseinandersetzung mit der Materie.
Wie Torsten bereits erwähnt hat geht es darum nicht gegen die Schwerkraft anzuarbeiten. Dies hat zum einen mit der Ausrichtung des Körpers (Tan Tien Punkt) zu tun als auch damit die eigene Körperstatik aufzulösen, d.h. die Druckpunkte an den Fusssohlen aufzulösen die bei der normalen Bewegung dafür sorgen das sich eine Körperstatik aufbaut.
Dadurch das man den Körper innerlich zu einer Fallbewegung veranlasst werden Räume im Köper frei die dazu führen, dass der Körper eine in sich geschlossene Bewegung ausführt und dadurch die Arme steigen (ist zu einem Teil simple Köpermechanik). Da sich dann folglich auch die Statik in den Armen, wie auch im Rest des Körpers, auflöst ist der Körper des Gegners nicht in der Lage eine Gegenstatik aufzubauen. Grundsätzlich gilt, das Körper sich in einer permanenten Fallbewegung befinden die durch eine Gegenstatik ausgeglichen wird. Im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man dies dann Gleichgewicht. Aufgrund des relativ geringen Schwungraums kriegt man dies im „nüchternen“ Zustand normalerweise nicht mit. Letztendlich benötigt man seine Umwelt als Orientierungspunkte um Statikbrücken aufzubauen. Fehlt also die Gegenstatik, in diesem Fall wäre dies der "schlagende" Arms ist es nicht möglich die Muskulatur entsprechend dagegen anzuspannen, sprich eine Statik aufzubauen. Die Hand wird daher auch nicht aus einer Massenbeschleunigung auf den Gegner geschleudert sondern es handelt sich vielmehr um ein Heranführen der Hand an den Gegner. Ein weiterer Aspekt ist die Umleitung der Fallbewegung. Obwohl der Fall sich letztendlich immer zur geodetischen Linie ausrichtet gibt es die Möglichkeit den Fall in eine andere Richtung zu lenken in diesem Fall in den Körper des anderen oder durch ihn durch. Die erzeugten Effekte variieren daher je nach Aussteuerung der Bewegung. Wichtig ist an dieser Stelle noch hervorzuheben, dass es wichtig ist mit seiner Bewegung immer bei sich zu bleiben, da ansonsten automatisch eine Umlastung auf den anderen stattfindet.
Ich hoffe das diese doch recht knappen Ausführungen zumindest etwas zum Nachdenken anregen.
Ich glaube aber daß man sich da in was verrennt, oder zumindest andere Leute irritiert, wenn man aus dem GEFÜHL man würde fallen ableitet daß da was fällt und es so darstellt. Fallen kann man nur in eine Richtung, nach unten, und wenn man wirklich fällt, kommt man unzweifelhaft dem Boden näher. Man müsste also in eine Abwärtsbewegung kommen, aus der man sich quasi wieder erhebt, und dann bitte mit Muskelkraft weil man nach oben nicht fallen kann. Und die Kraft die da ensteht kann nicht grösser werden als die bekannte Hangabtriebskraft oder das Gewicht das durch Lehnen übertragen wird. Lehnen ist nämlich nichts anderes als in etwas reinfallen und mit der Masse dann Wirkung bzw. eine Kraft auf die andere Struktur zu übertragen, und die ist nicht besonders groß (vergl. mal mit an die Wand anlehnen, mehr als 15 Kilo bekomme ich da nicht auf die Waage, außer ich EXPANDIERE).
Was ich aber kenne, und auch als eigentümlich-unverwechselbaren Effekt aus inneren Vorgängen die so in der Athletik normalerweise nicht vorkommen, ist das plötzliche GEFÜHL als würde man fallen wenn man sich in Bewegung setzt. Es ist ein Gefühl wie Rückenwind, bergab laufen, oder eben auch wie Fallen, und man setzt sich unwiderstehlich in Bewegung. Ich bin dann viel schneller als früher wenn das beim Sport passiert, und wer mich dabei festhält wird mitgezogen als würde er nichts wiegen. Das ist auch den anderen Mitspielern aufgefallen, und die waren dann auch immer begeistert und wollten wissen warum ich denn so nicht immer mache. Das war da noch ein Auf und Ab, mal kam es, mal nicht so, oder nicht so stark.
Diese Expansionsbewegungen sind übrigens ausnahmslos muskelkraft- und jin-gesteuert, weil ich sonst auf gar keinen Fall größere Kräfte als mein komplettes Körpergewicht aufbringen könnte. Also kann der Effekt nicht größer sein als würde ich mich mit meinem Gewicht auf den anderen draufstellen, und davon bricht keiner zusammen wie vom Blitz getroffen. Daß dieser Effekt existiert ist unbenommen, aber mit Schwerkraft kann man das nicht erklären. Die ist nunmal fix mit ca. 9.8m/s² * die Masse die wirkt, und das ist eben nicht so viel auf Wegen von ein paar Zentimetern. Die Kraft die man mit den Effekten erzeugt ist aber viel grösser, da klappen die Leute zusammen als hätte sie eine Abrißbirne getroffen. Das tut dem ganzen keinen Abbruch, aber man sollte es nicht mit Modellen erklären die in ihrer Worwahl dem Ergebnis widersprechen.
mantis.wilm
30-11-2005, 15:02
Es ist nur so seltsam, wenn man diese Effekte selbst überzeugend erfährt und ausprobieren kann.
Im menschlichen Körper wirken Fallkräfte ganz anders als in/ an einer starren Masse, die sich nicht koordinieren/ organisieren kann. Da kommt man mit Formeln aus der Physik nicht weit. Sonst würde ich das Beispiel einer Achterbahn heranziehen, die aus der Fallbewegung aufsteigt- aber so ist es nicht. Und Du sagst es selbst- ohne Muskelbeteiligung funktioniert es nicht- aber eben nur zur Koordination, nicht zur Kraftentwicklung.
Man wundert sich, wie weit man im Alltag von einer wirklich freien Bewegung entfernt ist, wenn man sie einmal ansatzweise erfährt. Und da ein Fall den anderen bedingt und mit sich bringt, kommt es zu komplexen Ganzkörperwewegungen, die sich nicht mehr aufdröseln lassen- sie passieren einfach.
Meine bescheidene Meinung.
Du kannst aber weiterhin nur optimieren, wenn Du nur "umleitest". Mehr als 100% vom Ausgangswert kannst Du da nicht erreichen, und das sind wieder die 9.8m/s² * Masse über die Strecke/Zeit -> Impuls usw. Das was man dann MEHR erreicht, ist Muskelkraft bzw. durch diese erzeugte Beschleunigung, sich aufprallen lassen, oder nach Kontakt weiter drücken / expandieren, usw. Wenn es nur um das Uprooten oder Umschieben geht, oder einen verbiegen daß er fällt, sowas klappt mit kleinen Kräften die in diesem Bereich vorkommen. Wenn ich aber einem einen Schlag verpasse, auch wenn der nicht spektakulär aussieht oder weit ausgeholt ist, und der schlägt ein wie eine Bombe, dann waren das sicher mehr als die 15 Kilopond die durch Anlehnen oder sich fallen lassen zu erzielen sind. Starke Effekte erreicht man zum Beispiel mit Welleneffekten, wenn man mit der Masse voreilt und die Arme erst vor der Welle streckt so daß man sich selbst als Amboß benutzt. Da kommt Kraft aber durch die Armstreckung rein und das "Fallen" bildet nur den Anker. Wenn man darüber hinaus geht und sagt, das sind keine physischen Kräfte die durch bekannte Newtonsche Formeln schlicht und ergreifend berechenbar sind, solange man keine aktiven Komponenten einsetzt sondern nur fallende Masse, dann ist man im Bereich der Psychokinese bzw. Beeinflussung des Nervensystems bzw. der Körperrezeptoren. Daß selbst sowas möglich ist weiß ich, aber da braucht man dann auch nicht zu fallen.
T. Stoeppler
30-11-2005, 17:13
Klaus,
Wenn man durch die Visualisierung bzw Generierung einer "inneren" Fallbewegung seiner Bewegung eine günstigere Qualität verpassen kann, ist das *gut*, und sonst nichts anderes.
Ich finde, es ist zu gut, um es nicht zu machen!
Der ganze Rest ist zeitverschwendende Haarspalterei, die in diesem Thread schon zu viel betrieben wurde, IMHO. Das fördert mehr Missverständisse, als dass sie geklärt werden.
Gruss, Thomas
Ich meinte auch nicht daß man das nicht machen sollte, sondern daß man sich einfach jetzt, heute, gleich, von der diffusen Erklärung verabschieden sollte daß da auf geniale Weise Kraft und Wirkung irgendwie doch nur vom Fallen und der Schwerkraft kommt. Wenn man es (noch) nicht erklären kann, sondern nur unterrichten, dann sollte man sich eine Erklärung schenken die den Naturgesetzen zuwiderläuft, und es einfach gar nicht versuchen zu erklären. Sondern vor- und nachmachen. Es fühlt sich vielleicht so an, und es mag auch helfen es sich so vorzustellen, oder in die Bewegung mit Fallen zu kommen. Es ist nur kein (ständiges) Fallen (sonst wäre man irgendwann mal unten), und es ist auch nicht die Schwärkrafft von russisches Mutta Ärdä die da allein wirkt, sondern der eigene Körper, zwischendurch immer mal wieder. Horizontale oder gar aufwärts gerichtete Kräfte KÖNNEN nicht von der Schwerkraft kommen, und in dem Moment wo sie einer demonstriert, hat sich die Erklärung erledigt.
klaus, du hast ein unzutreffendes modell im kopf. es geht bei diesen bruchlosen schlägen um zwei menschen. es funktioniert nicht, wenn man einen menschen aus jeglichem sozialen zusammenhang herausdestilliert und dann sein tun mit newtonscher mechanik erklären will.
der witz ist der, dass ein partner unfreiwillig sofort eine ganz andere körperorganisation anzunehmen beginnt, wenn man sich bruchlos bewegt.
die muskeln werden weich und die panzerung ist total weg. deshalb haben diese schläge eine solche wirkung. torsten hat mir ein paar ans kinn gegeben und das hatte eine deratige verschiebung der unterkiefers zur folge, dass ich den regnerationsprozess meiner kiefermuskeln und -sehnen drei wochen lang verfolgen konnte: sprich leichte schmerzen. das liegt eben nicht an der simplen aktio=reaktio gleichung, sondern daran, dass er ohne kraft meinen kiefer ungewöhnlich weit verschoben hat, weil er meine kiefermuskeln schlapp gemacht hat. dasselbe passiert beim schlag in den bauch mit den bauchmuskeln.
und das alles hat direkt mit dem inneren fall des ausführenden zu tun.
die chinesische tradition in ehren, aber eine solche direkte, überprüfbare herangehensweise mit einfachen begriffen habe ich dort nie gefunden.
es mag seltsam klingen für leute, die es nicht erlebt haben. aber wenn man's selber schon ein bisschen kann, so sind die begriffe sehr klar und alles andere als irritierend. wer sich lösen kann, kann diese schläge in wenigen minuten lernen (noch nicht perfekt vielleicht aber absolut nachvollziehbar) und braucht nicht mehr über jin, chi und komplizierte acht-harmonien-modelle zu spekulieren.
ich habe den bauchschlag ansatzweise jemandem beibringen können, der keinerlei kampfkünste betreibt. er hat eine gute formulierung dafür gefunden: 'das ist ja einfach, man muss es nur gemütlich tun und den schlag so machen, dass er völlig zu einem passt'.
in der tat, wir können soches bewegen nicht so rasch, weil wir zu oft ungemütlich sind.
dass es noch nicht hand in hand geht mit streng physikalischen theorien mag sein, wäre schön wenn mal ein gravitationsphysiker mitmachen würde.
Trinculo
30-11-2005, 21:28
Horizontale oder gar aufwärts gerichtete Kräfte KÖNNEN nicht von der Schwerkraft kommen, und in dem Moment wo sie einer demonstriert, hat sich die Erklärung erledigt.
Daran gibt's definitiv nichts zu rütteln - falls jemand das Gegenteil demonstriert, rate ich ihm, sich sein Perpetuum mobile gleich patentieren zu lassen, bevor es jemand klaut :D
Ich habe Torstens Art der Bewegung und die Wucht seiner Schläge allerdings selbst gespürt, und ich kann mir die Funktionsweise immer noch nicht richtig erklären. (Ich kann die Schläge ja auch nicht richtig nachmachen - allerdings habe ich Torstens Ratschläge schon ausprobiert, und der Effekt ist durchaus nicht zu ignorieren.)
Beim "richtigen" freien Fall großen Maßstabs erfährt man für kurze Zeit so etwas wie Schwerelosigkeit, und ich nehme an, auch Torstens "Kleiner Fall" löst zumindest eine Entspannung vieler Muskelgruppen aus, die ansonsten die Wirkung des Schlages behinderten. Daneben denke ich, führt die ganze Art der Bewegung und der inneren Vorstellungen auch dazu, dass man subliminal andere "Signale" (ich meine optische, falls das jemand missversteht) an den Gegner sendet, die ihn ein Stück weit in Sicherheit wiegen. Nicht zuletzt haben viele KK'ler (vor allem ich :o) die Gewohnheit, beim Schlagen geringfügig nach oben zu hüpfen, und darauf stellt man sich im Training und Sparring mit der Zeit eben unbewusst ein. Lässt jemand das weg oder tut genau das Gegenteil, fällt es erstmal schwer richtig darauf zu reagieren.
Viele Grüße,
Trinculo
Damit kann ich prima konform gehen. Was auch immer er macht, es funktioniert erstmal. Aber wenn er einem von unten ans Kinn haut, war es sicher nicht die Schwerkraft die den Kiefer verschoben hat, sondern seine Muskeln und noch was anderes was der Körper noch hat. Darum kann man gerne das "Fallen" als Vorstellung nehmen die man dabei hat, aber es ist keine Schwerkraft im wörtlichen Sinne, und da braucht man auch keinen Astrophysiker für. Ein reales "in den Schlag fallen" kann aber die Massenwirkung erhöhen und einem einen Arbeitsimpuls geben mit dem man mehr Wirkung während der eigentlichen Treffphase erzielt, weil man sich nicht selbst wegschiebt sondern in der Masse wurzelt, ob er das macht weiß ich aber nicht. So eine Sache wäre aber wörtlicher ein Fallen (Drop-Step-Punch).
Ich vermute daß der Körper sowohl die Muskeln besser kontrahieren lassen kann mit verschiedenen Mechanismen (die können sehr wohl durch die Vorstellung von Fallen und das entspannt werden greifen), als auch eine Art Druckpumpe des Lymphsystems für kurze Hübe und stärkere Muskelkontraktion benutzen, normalerweise bei Gefahr. Ich habe das auch an mir erlebt und kann kaum anders beschreiben was da passiert wenn der Arm sich dreimal so schnell wie normal bewegt und es sich anfühlt als wäre da noch eine Hydraulik am Werk die sonst nicht vorhanden ist oder war als ich das noch nicht konnte. Wobei ich es das eine oder andere Mal sowas schon als Kind gemacht habe, aber mit geringeren Effekten. Das Gefühl von Fallen entsteht da zeitweise, insbesondere wenn ich nicht still stehe sondern mich nach vorne bewege.
Was man bei den ganzen Dingen von Vorstellung und Machen nicht vergessen darf ist, daß langfristiges Training mit bestimmten Parametern, und sei es solche die was mit Vorstellung zu tun haben und indirekt auf die Muskelanspannung oder Verteilung von Lasten wirkt, durchaus einen völlig anderen Muskelaufbau erzeugen kann, und auch erheblich mehr Muskelfasern bestimmter Typen. In dem Fall kann man das auch nicht mal eben nachmachen, weil man den Körper gar nicht hat.
Ein reales "in den Schlag fallen" kann aber die Massenwirkung erhöhen und einem einen Arbeitsimpuls geben mit dem man mehr Wirkung während der eigentlichen Treffphase erzielt, weil man sich nicht selbst wegschiebt sondern in der Masse wurzelt, ob er das macht weiß ich aber nicht. So eine Sache wäre aber wörtlicher ein Fallen (Drop-Step-Punch).
Ich lasse mich nicht in den Schlag fallen. Einen Drop-Step-Punch kann ich auch, ist aber längst nicht so Wirksam wie das innere Fallen. Den vakuum habe ich mit einer inneren Hand-Fallbewegung am Kiefer getroffen und das nur ganz leicht. Ich mag mir garnicht vorstellen was passiert wenn ich diesen Treffer loslasse. Diese Treffer haben absolut nichts mit dem gemein was herkömmlich mit jin, fa-jin oder chi zutun verstanden wird.
Was man bei den ganzen Dingen von Vorstellung und Machen nicht vergessen darf ist, daß langfristiges Training mit bestimmten Parametern, und sei es solche die was mit Vorstellung zu tun haben und indirekt auf die Muskelanspannung oder Verteilung von Lasten wirkt, durchaus einen völlig anderen Muskelaufbau erzeugen kann, und auch erheblich mehr Muskelfasern bestimmter Typen. In dem Fall kann man das auch nicht mal eben nachmachen, weil man den Körper gar nicht hat.
Genau richtig beschrieben!
Ich gebe Dir übrigens noch den Tipp beim nächsten Mal keinem gegen den Kopf oder Kiefer zu schlagen um es zu demonstrieren, der ist nämlich doch ein bischen empfindlich. Bleib lieber beim Bauch, der ist weich und da kann man dosieren wie tief man geht.
Diese Treffer haben absolut nichts mit dem gemein was herkömmlich mit jin, fa-jin oder chi zutun verstanden wird.
Das kommt darauf an ob man unter jin, fajin und qi das richtige versteht. Kann sein oder auch nicht, wobei ich es mir ehrlich gesagt nicht richtig vorstellen kann, aber die Vorstellung der meisten Leute von Qi und Jin ist auch nicht korrekt. Sollte dem wirklich so sein, würdest Du mit Qi oder Jin noch erheblich fester schlagen ... ;) Muß aber nicht sein wenn es schon reicht.
Ich gebe Dir übrigens noch den Tipp beim nächsten Mal keinem gegen den Kopf oder Kiefer zu schlagen um es zu demonstrieren, der ist nämlich doch ein bischen empfindlich. Bleib lieber beim Bauch, der ist weich und da kann man dosieren wie tief man geht.
Ich unterrichte nun mal eine Kampfkunst mit der man kämpfen kann.
Unter anderem unterrichte ich meine Techniken auch mit Boxhandschuhen und dies war ein freies Sparring mit Boxhandschuhen.
Bei mir haben die Knochen von Demo-Opfern auch geknackt, aber für mich ist es der Grund es nicht wieder so zu machen. Dann schlag zur Stirn, die hält mehr aus als der Kiefer. Abgebissene Zunge oder Kiefer ausgerenkt ist nicht lustig, Kampfkunst hin oder her. Es geht Dir doch um das Demonstrieren, und da gibt es halt Möglichkeiten die das können ohne bleibende Schäden, wie Schläge zur Brust, Streifen am Kopf mit der flachen Hand, usw. (Beng, Pi und so).
nur dass hier kein falscher eindruck entsteht:
es waren leichte schmerzen (beim kauen) und jetzt ist wieder alles ok.
es waren auch frauen beim seminar und die hat torsten nur andeutungsweise geschlagen. er geht sehr individuell auf die teilnehmer ein und achtet die würde der menschen.
dass es aber für einige streitbereite teilnehmer ein bisschen mehr weh tut als bei anderen inneren schulen, hat meines erachtens damit zu tun, dass hier ehrlich gezeigt wird, was der mensch ist, wo die grenzen liegen. wenn man das nicht weiss, wie soll man da ein guter kampfkünstler werden?
verursacht mir ein kampflehrer bleibende schäden, die eindeutig durch seine aktionen verursacht sind (also nicht wenn ich mir selbst was kaputte), so ist das für mich allerdings inakzeptabel und man müsste es besprechen, so dass es nicht wieder vorkommt oder von solchen trainings absehen.
ich bin absolut gegen den schmerz, aber manchmal ist es gut diesen feind zu kennen.
grüsse
vakuum
Bei mir haben die Knochen von Demo-Opfern auch geknackt, aber für mich ist es der Grund es nicht wieder so zu machen. Dann schlag zur Stirn, die hält mehr aus als der Kiefer. Abgebissene Zunge oder Kiefer ausgerenkt ist nicht lustig, Kampfkunst hin oder her. Es geht Dir doch um das Demonstrieren, und da gibt es halt Möglichkeiten die das können ohne bleibende Schäden, wie Schläge zur Brust, Streifen am Kopf mit der flachen Hand, usw. (Beng, Pi und so).
Bei mir knacken keine Knochen und es gibt auch keine Opfer. Ich weiß ganz genau was ich mache.
Es ist nicht einfach die Stirn zu treffen. Ich bin meistens um mind. einen Kopf kleiner bin als meine Partner/Gegner. Und da ich dann noch in der Regel von unten komme, sind die Kopfseiten näher als die Stirn.
Es geht mir nur anfangs ums Demonstrieren, dann gehts ums unterrichten. Denn die Leute wollen ja was lernen und nicht nur zusehen.
Und mit Boxhandschuhen schlägt man nicht mit der offenen Hand. Wenn ich teilweise nur am Kopf streife kommt schnell der Eindruck als könne ich nicht treffen.
mantis.wilm
02-12-2005, 16:53
Ich meinte auch nicht daß man das nicht machen sollte, sondern daß man sich einfach jetzt, heute, gleich, von der diffusen Erklärung verabschieden sollte daß da auf geniale Weise Kraft und Wirkung irgendwie doch nur vom Fallen und der Schwerkraft kommt. Wenn man es (noch) nicht erklären kann, sondern nur unterrichten, dann sollte man sich eine Erklärung schenken die den Naturgesetzen zuwiderläuft, und es einfach gar nicht versuchen zu erklären. Sondern vor- und nachmachen. Es fühlt sich vielleicht so an, und es mag auch helfen es sich so vorzustellen, oder in die Bewegung mit Fallen zu kommen. Es ist nur kein (ständiges) Fallen (sonst wäre man irgendwann mal unten), und es ist auch nicht die Schwärkrafft von russisches Mutta Ärdä die da allein wirkt, sondern der eigene Körper, zwischendurch immer mal wieder. Horizontale oder gar aufwärts gerichtete Kräfte KÖNNEN nicht von der Schwerkraft kommen, und in dem Moment wo sie einer demonstriert, hat sich die Erklärung erledigt.
Ich denke immer noch, Du beziehst Deine Assoziation auf tote, starre Objekte, die zu Boden fallen. Das war auch mein erster Ansatz, der mich gegenüber dieser KK sehr verwundert zurückließ.
Wenn man aber einmal anfängt, damit zu experimentieren, was sich mit der einmal gestarteten Fallbewegung anstellen läßt, also eine Bewegung durch loslassen geschehen läßt, dann ist es eben nicht 'plumps und unten bin ich', man kann Bewegungen umlenken, und die kinetische Energie, die vom Fall kommt, in alle möglichen Richtungen organisieren. Dass der Körper auch selber Kräfte dabei mobilisiert, ist klar und auch wurscht, es geht um die Hauptbewegung, den Impuls.
Soviel Phantasie mußt Du doch haben, wenn Du es schon nicht selber ausprobieren möchtest. Und ich finde auch nicht, dass Torsten seine Didaktik umstellen sollte, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen, denn er ist ein exakter, produktiver Lehrer.
Es ging nicht um Didaktik sondern die öfters EXPLIZIT geäusserte Erklärung, man würde NUR, AUSSCHLIESSLICH die Schwerkraft nutzen. Und nicht nur um in eine Schlagbewegung zu kommen die mit innerer (oder äusserer, wie auch immer) Kraft weitergeführt wird. Das ist ein Überbleibsel aus der UNSÄGLICHEN 80er-Jahre-Theorie von Taiji als Kunst NUR die Schwerkraft "güngstig" zu nutzen, und keine Kraft. Das war Blödsinn, ist Blödsinn, und wird immer Blödsinn bleiben, kommt aus der Ecke aber immer wieder.
Dagegen ist gegen einen Zeigen-und-Nachmachen-Ansatz nichts einzuwenden, bei dem man das als "inneres Fallen" in Ermangelung irgendeines Wortes bezeichnet. Solange man zugibt daß da der Arm sich gelegentlich schon mal mit Muskelkraft oder anders getrieben in eine andere Richtung als nach unten bewegt, das nennt man dann Öffnen und Schliessen, Kernmuskulatur, usw. Und dann ist es IMMER ein aktiver Vorgang im Körper, passiv kann man einen Vektor nicht nach oben umbiegen, der senkrecht nach unten zeigt.
Es geht darum daß leidlich Interessierte die das nur am Rande lesen auf eine falsche Fährte gelockt werden könnten, man könnte sich in einen Gegner fallen lassen und das gleiche Ergebnis bekommen als würde Chen Xiao Wang seinen härtesten Fajin ausgraben.
Bei dem Kommentar zum Kinn, wenn Du Dich darauf beziehen solltest, ich habe einfach eine gewisse Sorge wenn Leute mit der Körperkraft die ich mal hatte auf jemanden einplästern um es zu demonstrieren. Das Kinn ist da der falsche Ort, man kann es auch zum Körper. Ich habe mit NEUN ältere Kinder zum Kinn ausgeknockt, und die sind auch liegen geblieben. Ganz zu schweigen davon wenn mich vor ein paar Jahren der Wille gepackt hat, bösartige Leute körperlich zu belehren. Das war einfach nur ein freundschaftlicher Vorschlag, nichts weiter.
Klaus]Es ging nicht um Didaktik sondern die öfters EXPLIZIT geäusserte Erklärung, man würde NUR, AUSSCHLIESSLICH die Schwerkraft nutzen.
Und nicht nur um in eine Schlagbewegung zu kommen die mit innerer (oder äusserer, wie auch immer) Kraft weitergeführt wird.
Das kann Dich doch nur stören, weil Du keine Ahnung davon hast. Aber das weiß ja jeder der Deine Beiträge liest.
Das ist ein Überbleibsel aus der UNSÄGLICHEN 80er-Jahre-Theorie von Taiji als Kunst NUR die Schwerkraft "güngstig" zu nutzen, und keine Kraft. Das war Blödsinn, ist Blödsinn, und wird immer Blödsinn bleiben, kommt aus der Ecke aber immer wieder.
Das ist wieder ein Beweis, das Du keinen blassen Schimmer von dem hast.
Von welcher Ecke sprichst Du eigentlich? Bin gespannt ob Du Manns genug bist Namen zu nennen.
Dagegen ist gegen einen Zeigen-und-Nachmachen-Ansatz nichts einzuwenden, bei dem man das als "inneres Fallen" in Ermangelung irgendeines Wortes bezeichnet. Solange man zugibt daß da der Arm sich gelegentlich schon mal mit Muskelkraft oder anders getrieben in eine andere Richtung als nach unten bewegt, das nennt man dann Öffnen und Schliessen, Kernmuskulatur, usw.
Das hat nichts mit dem zutun was ich mache.
Und dann ist es IMMER ein aktiver Vorgang im Körper, passiv kann man einen Vektor nicht nach oben umbiegen, der senkrecht nach unten zeigt.
Bewegt man sich mit der Schwerkraft, ist der gesamte Körper aktiver als man sich vorzustellen vermag. Passiv und nach oben biegen ist wieder ein Zeichen von "nichts verstanden".
Es geht darum daß leidlich Interessierte die das nur am Rande lesen auf eine falsche Fährte gelockt werden könnten, man könnte sich in einen Gegner fallen lassen und das gleiche Ergebnis bekommen als würde Chen Xiao Wang seinen härtesten Fajin ausgraben.
Arbeitet man konsequent mit dem Fall, mit der Schwerkraft, werden Gegenläufigkeiten aufgelöst. Das hat nicht nur zur Folge, das man sich gesünder bewegt sondern das Treffer wesentlich tiefer gehen als harte Fajin und dabei gleichermaßen zur Heilung beitragen können wie auch innerlich vernichten können. Denn die Schutzmechanismus (Muskelkrampf), der mal zum unbewusten Eigenschutz einsetzt, wird bei einer Krankheit zusätzlich als Schonhaltung aktiviert und verschlimmert noch Schmerzen, und genau diesen kann man damit auflösen.
Deshalb rede ich nicht von Schlag oder Schlagen, sondern von Bewegung oder von Treffen. Dies sind zwei völlig verschiedene Welten. Die eine hat mit der anderen nichts gemein.
Bei dem Kommentar zum Kinn, wenn Du Dich darauf beziehen solltest, ich habe einfach eine gewisse Sorge wenn Leute mit der Körperkraft die ich mal hatte auf jemanden einplästern um es zu demonstrieren. Das Kinn ist da der falsche Ort, man kann es auch zum Körper. Ich habe mit NEUN ältere Kinder zum Kinn ausgeknockt, und die sind auch liegen geblieben. Ganz zu schweigen davon wenn mich vor ein paar Jahren der Wille gepackt hat, bösartige Leute körperlich zu belehren. Das war einfach nur ein freundschaftlicher Vorschlag, nichts weiter.
In hunderten von Deinen Postings kann man lesen was für ein knallharter, erbarmungsloser Kerl Du bis, der aber leider all sein können verlernt hat und darum sich nirgends blicken läßt.
Nun bist du auch noch ein 9 Jähriger KO Schläger. Mein gott. Schade das wir uns nie treffen werden.
Traumfänger
03-12-2005, 00:20
*
Ich habe es hier schon hundert mal gesagt, und eigentlich keine Lust mehr, aber Traumfänger möchte es anscheinend noch einmal hören:
Solche komischen Worte wie "unbeschreibliche Fähigkeiten", "ganz anders als bei anderen, herkömmlichen Stilen", "nur hier gibt es ..., während bei anderen immer ...", "(nur) ich mache, wie vor 500 Jahren in China ursprünglich ..., während alle anderen heute ...", "immer und gänzlich ohne Kraft ..., aber total harte Schläge, ..." wirken auf mich EXTREM UNSERIÖS, und einfach aufgrund derartig unrealistischer und verblendender Propaganda schaue ich mir solche Sachen nur äußerst ungerne an, weil ich mich für die Anerkennung der dahinterliegenden Sachen nur sehr ungerne instrumentalisieren lasse.
Zunächst frag(t)e ich mich, warum hinter solch unseriösen Darstellungen, die ja ganz offensichtlich absichtlich provozierend sind, um Aufmerksamkeit zu erlangen, überhaupt etwas Seriöses befinden soll.
ANMERKUNG: Ich habe durchaus den Eindruck, dass Torsten seine Sache inzwischen nicht mehr so darstellt, aber zuerst kam es für mich halt so rüber, deswegen stelle ich das hier noch einmal gebündelt und wohl auch überspitzt so dar.
Nun gut, ich habe die ganze Zeit an den Fähigkeiten von Torsten und dem eigentlichen Konzept nicht (generell) gezweifelt, und tue das im Grunde immer noch nicht, bzw. es ist mir einfach nicht sehr wichtig, aber ich fühle mich auf Torstens Seminare auch einfach nicht eingeladen, wenn ich davon ausgehen kann, dass dort dann eine Erwartungshaltung und ein allgemeiner Druck besteht, unangemessene Erklärungsmethoden vollkommen unkritisch mitfressen zu müssen, damit man gemeinsam dann in diese Phrasen der unseriösen Propaganda einstimmen kann.
Ich behalte mir einfach vor, selbst nach meiner Erfahrung und meinem Begriffsverständnis zu entscheiden, ob irgendein Schlag "Fajin" ist oder nicht, und lasse mir nicht aufdrängen, was jemand anderes darüber denkt. Ich habe allerdings kein Problem damit, in offener Weise über das Begriffsabgrenzungsproblem bei Fajin-und-nicht-Fajin zu diskutieren, aber nicht mit Leuten, die für sich (implizit) in Anspruch nehmen, hier für alle Fälle und alle Zeiten endgültig bescheid zu wissen (wofür der chin. Begriff und die Verwendung in China auch einfach zu unklar und vielschichtig ist, als dass das überhaupt möglich wäre).
(Mal generell gesagt, ohne hiermit jetzt Torsten gezielt zu meinen!)
Alles, was ich an wirklich konkreteren Beschreibungen hier gelesen habe (die näheren Erklärungen von Torsten und anderen Leuten hier), zeigt mir, dass ein Seminarbesuch kein wirklich neuer Blick über meinen Tellerrand sein dürfte. Ich kaufe mir auch nicht jeden neuen Schokoriegel, wo "jetzt neu, verbesserter Geschmack" draufsteht. Obwohl ich prinzipiell ja nie weiß, ob ich dadurch nicht auch mal ein unglaubliches Geschmackserlebnis verpasse. Ich lasse mich halt lieber durch andere Erklärungen überzeugen, die sich im Einklang mit allgemein akzeptierten Modellen befinden.
Meine Postings sollen allgemein nichts anderes als eine Rückmeldung an Torsten darstellen, seine Erklärungen und die Wirkung der Präsentation seines Stils zu erfahren und ggf. zu überdenken. Wenn er (und seine treuen Anhänger) sich aufgrund der zeitweisen Schärfe der Diskussion unangemessen angegriffen gefühlt haben sollte, tut mir dies einerseits leid, andererseits kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass so etwas in gewissem Maße auch gewollt ist, denn man will sich durch andersartige Erklärungen und ein relativ radikales Konzept ja auch offensichtlich abgrenzen und profilieren, und differenzierte Fragestellungen (oder potenzielle recht große Gemeinsamkeiten mit verschiedenen anderen Stilen) damit am besten ganz außen vorlassen.
In den letzten Postings von Torsten und anderen Praktikern seiner Richtung hatte ich übrigens den Eindruck, dass durch diese schwierige Diskussion inzwischen durchaus eine Annäherung oder ein gegenseitiges Verständnis erfolgt ist, so dass ich in Postings in der Art des letzten Postings von Traumfänger absolut keinen inhaltlichen Sinn mehr sehen kann, abgesehen davon, die Emotionen mit Hilfe von leeren Worthülsen (wissenschaftliche Postings, man muss es von einem Lehrer sehen etc.) noch mal hochzukochen, und wieder in diese personelle Abqualifizierungsschiene zu verfallen. Frag doch mal Torsten direkt, ob du, Traumfänger, ihm mit dieser Herangehensweise einen Gefallen tust!
Bewegt man sich mit der Schwerkraft, ist der gesamte Körper aktiver als man sich vorzustellen vermag. Passiv und nach oben biegen ist wieder ein Zeichen von "nichts verstanden".
Arbeitet man konsequent mit dem Fall, mit der Schwerkraft, werden Gegenläufigkeiten aufgelöst. Das hat nicht nur zur Folge, das man sich gesünder bewegt sondern das Treffer wesentlich tiefer gehen als harte Fajin und dabei gleichermaßen zur Heilung beitragen können wie auch innerlich vernichten können. Denn die Schutzmechanismus (Muskelkrampf), der mal zum unbewusten Eigenschutz einsetzt, wird bei einer Krankheit zusätzlich als Schonhaltung aktiviert und verschlimmert noch Schmerzen, und genau diesen kann man damit auflösen.
Deshalb rede ich nicht von Schlag oder Schlagen, sondern von Bewegung oder von Treffen. Dies sind zwei völlig verschiedene Welten. Die eine hat mit der anderen nichts gemein.
Sehr viele Stile arbeiten in vielerlei Hinsicht mit der Schwerkraft, es bringt nichts, sich einzubilden, nur weil man es "innerer Fall" nennt, zu glauben, man hätte das für sich gepachtet, und alle anderen machen was total anderes, oder hätten davon keine Ahnung.
Vollkommen unabhängig davin, was Torsten wirklich genau macht, sind diese Worte (z.B. "innerer Fall") einfach unpräzise, auch wenn sie auf Seminaren einleuchtend wirken mögen. (Da kann man auch nicht "subjektiv" sagen "also ich finde das aber präzise", sondern dann, wenn andere das anders sehen, oder es offensichtlich zu Mißverständnissen kommt, ist eigentlich schon klar, dass es "objektiv" anders ist.)
Auch wenn man die Begriffe letztendlich für passend oder sogar optimal halten will, sollte man die begriffliche Flexibilität haben, seine Sache auch mit gänzlich anderen Worten darzustellen, um evtl. Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Im konkreten Fall geht es hier darum, die Dinge genau zu benennen, welche physikalischen Effekte wodurch benannt werden, und welche Effekte wodurch genau zustande kommen sollen. Begrifflich ist es z.B. schon schwierig, "treffen" und "schlagen" genau abzugrenzen. Ich kann mir zwar jetzt ungefähr vorstellen, welcher Unterschied gemeint ist, es könnte aber auch sein, dass jemand unter "schlagen" etwas versteht", was "treffen" auch beinhaltet, und nicht nur die Art zu schlagen, die anders als "treffen" ist. Gleiches gilt für die vielschichtigen Formen von "Fajin", die es so gibt.
Torsten, früher hast du durchaus von "Schlägen" geredet, jetzt hast du deine Begriffswelt wieder umgemodelt, um das gleiche Spiel mit unterstellter Ahnungslosigkeit und unklarer Darstellung deines Konzeptes erneut zu beginnen. Das bringt doch nichts!
Du bringst den Leuten bei, wie sie sich superflüssig bewegen, wie man mit Sensibilität erspürt, wo man auch durch geringe Krafteinwirkungen große Wirkungen erzielt, und wie man verhindert, dass der andere spüren und wahrnehmen kann, was man macht und will. Das machen andere auch, bei anderen Stilen gibt es teilweise Vermischungen mit anderen Methoden und andere Erklärungen dafür. Vielleicht gibt es ein paar originelle Sachen, die man woanders nicht findet, und dein Konzept ist halt eines der radikalsten in diese Richtung. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Teilweise ist es die Vorstellung und Wahrnehmung der Schwerkraft, die du nutzt, und teilweise ist es die physikalische Nutzung der Schwerkraft selbst, das machen andere auch (teilweise anders, teilweise genauso, wie immer). Bei physikalischen Effekten gibt es immer Grenzen, und man muss präzise Worte finden, um diese Effekte von den Vorstellungseffekten abzugrenzen, damit man sie nicht überschätzt.
Wenn du, Torsten, offener für die Erklärungen, die Wortwahl und die Kritikpunkte anderer wärest, wären andere sicherlich auch offener gegenüber deinem Stil!
mantis.wilm
03-12-2005, 12:03
Ich habe es hier schon hundert mal gesagt, und eigentlich keine Lust mehr, aber Traumfänger möchte es anscheinend noch einmal hören:
Solche komischen Worte wie "unbeschreibliche Fähigkeiten", "ganz anders als bei anderen, herkömmlichen Stilen", "nur hier gibt es ..., während bei anderen immer ...", "(nur) ich mache, wie vor 500 Jahren in China ursprünglich ..., während alle anderen heute ...", "immer und gänzlich ohne Kraft ..., aber total harte Schläge, ..." wirken auf mich EXTREM UNSERIÖS, und einfach aufgrund derartig unrealistischer und verblendender Propaganda schaue ich mir solche Sachen nur äußerst ungerne an, weil ich mich für die Anerkennung der dahinterliegenden Sachen nur sehr ungerne instrumentalisieren lasse.
Zunächst frag(t)e ich mich, warum hinter solch unseriösen Darstellungen, die ja ganz offensichtlich absichtlich provozierend sind, um Aufmerksamkeit zu erlangen, überhaupt etwas Seriöses befinden soll.
ANMERKUNG: Ich habe durchaus den Eindruck, dass Torsten seine Sache inzwischen nicht mehr so darstellt, aber zuerst kam es für mich halt so rüber, deswegen stelle ich das hier noch einmal gebündelt und wohl auch überspitzt so dar.
Nun gut, ich habe die ganze Zeit an den Fähigkeiten von Torsten und dem eigentlichen Konzept nicht (generell) gezweifelt, und tue das im Grunde immer noch nicht, bzw. es ist mir einfach nicht sehr wichtig, aber ich fühle mich auf Torstens Seminare auch einfach nicht eingeladen, wenn ich davon ausgehen kann, dass dort dann eine Erwartungshaltung und ein allgemeiner Druck besteht, unangemessene Erklärungsmethoden vollkommen unkritisch mitfressen zu müssen, damit man gemeinsam dann in diese Phrasen der unseriösen Propaganda einstimmen kann.
...ist das schlecht durchdacht...Du wirst sicher nicht für Propaganda mißbraucht, denn Du mußt
1. niemandem erzählen, dass Du bei Torsten warst,
2. kannst Du Deine Kritik anschließend öffentlich posten, wo Du willst und
3. schwingt dabei eine unerträgliche Arroganz mit, nämlich allen gegenüber, die DA waren und nach Deiner Kategorie 'alles kritiklos fressen und sich zu Werbefigurten machen lassen'.
Pardon, das ist unseriös und gehört in den rethorischen Kindergarten...
Im Übrigen, dieses verzweifelte 'mich interessiert es nicht, aber ich schreibe trotzdem seitenweise theoretische Abhandlungen über eine Sache, von der ich keine Ahnung hab', ist die beste Werbung für Torsten...
mantis.wilm
03-12-2005, 12:15
Es geht darum daß leidlich Interessierte die das nur am Rande lesen auf eine falsche Fährte gelockt werden könnten, man könnte sich in einen Gegner fallen lassen und das gleiche Ergebnis bekommen als würde Chen Xiao Wang seinen härtesten Fajin ausgraben.
Mag sein, aber 'leidlich Interessierte, die nur am Rande lesen' werden sowieso nie den Kern einer Sache erfassen, egal, an was sie vorbeilesen...
...ist das schlecht durchdacht...Du wirst sicher nicht für Propaganda mißbraucht, denn Du mußt
1. niemandem erzählen, dass Du bei Torsten warst,
2. kannst Du Deine Kritik anschließend öffentlich posten, wo Du willst und
3. schwingt dabei eine unerträgliche Arroganz mit, nämlich allen gegenüber, die DA waren und nach Deiner Kategorie 'alles kritiklos fressen und sich zu Werbefigurten machen lassen'.
Wie ich schon 100x geschrieben habe, gehe ich nicht davon aus, dass das, was Torsten macht, schlecht ist, wenn ich also erzähle, dass ich Torstens Sache (nach einem Seminar) gut finde, muss ich mir viel Mühe geben, gleichzeitig rüber zu bringen, dass ich seine Erklärungen nicht so toll finde, oder meine Berichte werden so verstanden, dass ich hinter seinen Erklärungen stehen würde.
Außerdem würde ich bevorzugen, für die Praxis von Methoden in diesem Bereich der Kraftvermeidung woanders hinzugehen, wo mir keine komischen Erklärungen dazugegeben werden.
Warum von allen Leuten, die hier lobend posten, sich kaum einer die Mühe macht, die verwendeten Begriffe zu klären, bzw. diese mal klar von überzogenen und verzerrenden Vorstellungen zu befreien, ist mir einfach schleierhaft. Dann wird einfach immer wieder die stumpfeste aller Logiken angewandt, nämlich, es funktioniert, also isses richtig was er sacht. Wenn ich das dann als Kritiklosigkeit bezeichne, kommt das natürlich ungeheuer arrogant rüber, ist schon klar.
Traumfänger
03-12-2005, 14:16
*
Ich habe kein Problem damit, mich mit Torsten zu treffen. Begriffsklärungen sind immer eine Sache, und die Praxis eine andere.
T. Stoeppler
03-12-2005, 14:31
Mod? Thread dichtmachen? Was Fruchtbares kommt hier nicht mehr rum, nur Furchtbares.
Nachdem ja nun offiziell und explizit darauf beharrt wird daß man auch nach oben fällt und das wirklich geht, und mir vorgeworfen wird ich hätte keine Ahnung weil ich auf in dieser Richtung unumstösslichen Gesetzen der Physik beharre die diese Behauptung SOFORT widerlegt, ist wirklich alles gesagt. Ihr seid indoktrinierte Leute mit körperlichen Fähigkeiten die ihr aufgrund Eurer Herkunft mit dem erklärt was Euch gesagt und eingebleut wurde, auch wenn die Physik was anderes sagt. Ich schliesse mich hier mal Nagual an daß es Bände spricht wenn man die Erklärerei mitfressen soll, auch wenn die bereits gegen Grundschulphysik verstösst, anstatt es bei den körperlichen Erfahrungen zu belassen und die einfach mal stehen zu lassen. Wenn das Weltbild so wichtig ist daß ein krasser Widerspruch mit anerkannten Basissätzen der Physik nicht wahrgenommen und einfach mit einer WEITERENTWICKLUNG des Erklärungsmodells (NICHT der Methoden) aufgelöst wird, sondern indoktrinationsgemäss einfach als Überlegenheit des Konzepts gegenüber der Physik und als widerspruchslos hinzunehmen deklariert wird, kann man sich Diskussionen tatsächlich sparen, wenn die ausschliesslich als Einweg-Glauben-und-Fresse-halten verabreicht wird.
Das mit den 9 Jahren hatte auch nichts mit krasser Schläger zu tun, ich hatte mich lediglich erschrocken als mich einer von der Seite angesprungen hat. Da ging es nur darum daß auch in dem Alter bei einem 20-Kilo-Wicht (ich war eher klein als groß) gegen ein grösseres 40-Kilo-Kind die Wirkung schon groß genug war jemanden auszuknocken. Und darum habe ich quasi _jeden_ der mit sowas arbeitet gebeten es im Sparring nicht zu übertreiben und auszuprobieren was passiert wenn. Aber, das passt ja nicht in die Schublade von mir. Viel Spaß noch, beim Ausnutzen der Schwerkraft 180° gegen die Kraftrichtung.
P.S.: "Arbeiten mit der Schwerkraft" im Sinne des _Gefühls_ ist auch nach oben oder wo auch immer hin möglich. Die _Kraft_ die da übertragen wird ist aber definitiv nicht die Schwerkraft sondern die eigene Körperkraft. Nur falls das nicht klar war.
Sam Fisher
03-12-2005, 15:04
Ach bin ich froh, dass ich ich in einer super äußeren Kampfkunst trainiere. Da probieren wir es einfach aus, anstatt die seltsamsten Theorien zu erzeugen.
Ich kenn diesen Schlag Mensch aus dem Aikido nur zu gut. Augen schließen, Chakren öffnen, Ki fließen lassen,...die Atemkraft kommt......Pffff!......und nix geht. Ha,ha! An ein paar ordentlichen Armen und abendländischer Physik geht nix vorbei.:D
Es funktioniert sehr wohl, und ich weiß auch daß sich Thorsten das nicht einbildet. Die Erklärung lässt nur ein bischen zu wünschen übrig. Mein Wunsch wäre daß man das entsprechend berücksichtigt und meinethalben davon spricht daß man mit dem Gefühl der Schwerkraft arbeitet, aber daß da nicht nur die Schwerkraft "eingesetzt" wird. Der Muskel muß gelegentlich schon mal den Arm strecken, auch wenn man weder daran denken muß noch drüber sprechen. Und da gibt es noch andere Komponenten die dabei helfen, die man nicht unbedingt wahrnimmt.
Sam Fisher
03-12-2005, 15:15
Ich weiß, dass das geht. Das ist ja der Witz.
Diese bruchlose, oder wie ich es nenne vollkommene, Bewegung entsteht, wenn man sich selbst nicht mehr im Weg ist. Welche Vorstellung man anwendet, um das zu erreichen ist beliebig. Aus ner Vorstellung ne Theorie abzuleiten und ne neue Physik zu entwerfen ist Quatsch. Wenn ich so was erkläre, sag ich immer: "Stellt euch vor..." Danach sag ich immer, dass das nicht so IST, sondern, dass wir es uns nur so vorstellen.
Der Körper wird über "Empfindungen" gelenkt, nicht über Gedanken. Ich erzeuge Bilder und Vorstellungen, die erzeugen wiederum Empfindungen.
Später passiert das ganz von alleine. So wie ich meine Haare wachsen lasse und das Essen verdaue. Ich kann das ganz prima, obwohl ich keine Ahnung hab wie ich das mache.
Geistwolf
03-12-2005, 17:51
Hallo,
also ich glaube nicht das man diesen Thread schließen sollte. Zumindestens ich kann sagen das ich hier viele Sachen entdeckt habe die mich intressieren, ich denke nicht das es hier eine endlosschleife gibt, sondern eher das sich langsam hier etwas rauskristallisiert.
Was du in einen deiner Post beschrieben hast das du manchmal beim Sport dieses Gefühl der größeren Kraft oder Gefühl der Leichtigkeit hast und jemand locker mit dir ziehst kann ich auch so nachempfinden.
Nachdem ich nun auch schon mehrmals bei Torsten war denke ich das es vieleicht damit zu tun hat das sich dieses Gefühl einstellt wenn man es durch was auch immer schafft alle der Bewegung gegenläufigen Muskeln zu entspannen. D.h. auch die Muskeln die man für den aufbau der Statik bzw. des auspendeln des Körpers benutzt. Indem man vieleicht auch mal anders läuft als wie man es gewohnt ist.
Ich glaube das man wirklich von auflösen von Statikbrücke reden kann, interpretiere das für mich aber so, das wenn ich mich auf ein Hinderniss (Wand, Laterne, Mensch) zubewege mein Körper eine Bremsung bzw. Verkrampfung der Muskeln durchführt (klar sonst renne ich ja dagegen) und zwar auch wenn ich nur knapp dran vorbeilaufe. Ich denke das es auch darum geht solche Abwehrverkrampfungen (in fetten Anführungsstrichen) aufzulösen, erst bei sich und dann bei den Gegenüber.
Für mich kann ich das mit den Gefühl vergleichen das man hat wenn man den ganzen Tag mit einen schweren Rucksack rumgelaufen ist und diesen dann nicht mehr trägt, man fühlt sich unendlich leicht und schwebend.
Mich würde intressieren wie du das damals trainiert hast Klaus?
Ich habe mal glaub ich von dir gelesen das du nur zwei ganz einfache Sachen gemacht hast. Kann mich aber auch irren.
Allgemein fände ich es eine Bereicherung wenn wir von Warum ein bißchen mehr zu Wie kommen würden.
Grüsse Geist
P.s: Werdet mal lockerer im Umgang miteinander, also wirklich.
Sowas hört sich jetzt mal ganz anders an, und so kann man sicherlich diskutieren und sinnvolle Beiträge dazu liefern!
Mir beispielsweise ist es als Phänomen bekannt, dass ich z.B. beim Formen- oder Kreislaufen, oder bei Methoden wie z.B. Seidenübungen, meine Präzision der Bewegungen herunterschrauben kann, aber ohne die Haltungskriterien ganz zu vernachlässigen. Das heißt auch, dass ich Abweichungen von den Bewegungsregeln, d.h. von dem wie man übt, wie die Bewegungen sein sollen, wesentlich mehr toleriert werden, und diese Abweichungen werden dann einfach langsamer und großzügiger korrigiert, also ich erlaube mir einfach mehr Fehler. Dies kann manchmal zu einer deutlich größeren Entspannung und dem besseren Gefühl des Sinkens und der Ruhe führen, und den Bewegungen einfach eine bessere Qualität geben.
Ich könnte mir vorstellen, das dies dem, was Torsten meint, recht ähnlich ist. Torsten ist aber anscheinend noch wesentlich "unformeller" dabei. Vielleicht geht es aber um einen ähnlichen Effekt auf die gesamte veränderte Körperhaltung.
Was Reaktionen auf Hindernisse oder Menschen angeht, sind da naturlich viele konditionierte Reaktionen aufgrund unserer Alltagsgewohnheiten und aus dem sozialen Umgang her dabei. Und auch angeborene Verhaltensmuster, was z.B. Kampf- und Fluchtreaktionen betrifft. Solche Dinge können ja auch in gewissem Maße verändert werden, indem man sich umkonditioniert.
Das hier ab und zu fallende Wort "Verkrampfungen" finde ich doch ein bisschen stark, und zu abwertend. Ich finde, dass man nicht alles, was Torstens Regeln widerspricht, als tendenziell krankhaft und nachteilig (was bei "Krampf" so mitschwingt) bewerten sollte. Damit wird IMO erstens die Natürlichkeit des Alltags abgwertet, und außerdem gibt es auch andersartige Methoden, die auch andersartige Qualitäten haben.
Geistwolf
03-12-2005, 18:27
Hallo nagual
deswegen auch Verkrampfungen in fetten Anführungsstrichen.
Es könnte ja auch sein das wenn man nicht immer die haargenau gleichen Bewegungen ausführt der Körper nicht in sein Energiesparmodus verfällt, d.h. nur einzelne Muskeln benutzt um z.B. ein Schlag auszuführen sondern durch immer andersartige Bewegungen gezwungen ist vollständige Muskelketten zu aktivieren die mit der Bewegung laufen (nicht mit Gegenspielermuskulatur verwechseln). In den Sinne feste Bewegungsmuster = feste Muskelgruppen aktivieren, statt der Körper weiß nicht was hab ich vor = soviel Muskelgruppen wie möglich zu Verfügung stellen = je länger die "ungebrochene" Muskelkette desto mehr an Bewegungsenergie (auch hier wieder keine Gegenläufigen Muskeln benutzen).
Nur mal so als Ansatz.
Gruss Geist
Sicherlich führt die gesamte mentale Haltung zu unterschiedlichen Aktivierungszuständen in dem ganzen Muskel- und Nerven- (=Steuerungs-) System.
Welche Effekte nun dort genau in Torstens Stil angestrebt werden, kann ich natürlich nicht sagen bzw. wissen.
Es ist dabei aber ein Unterschied, zu welchen Zeitpunkten genau entschieden und "erarbeitet" wird, für welche Bewegungen man sich letztendlich entscheidet, und in welchem Bewegungsrahmen man dabei bleibt, oder wie wild man improvisiert.
Mit der "Bewegungsenergie" ist es ja auch so eine Sache. Physikalisch gesehen ist Energie bei Bewegung ziemlich eng mit Kraft verknüpft, aber die soll ja eigentlich keine so große Rolle spielen. Ansonsten könnte eher "Bewegungsgefühl" gemeint sein, im Sinne von "gefühlter Energie" oder "Bewußtheit der Bewegung".
Ich kann in diese Richtung hier nur schwerlich einsteigen, weil ich die Details der Methoden und den genauen Zweck der verschiedenen Aspekte nicht kenne, und dann nur von allgemeineren Ausgangspunkten spekulieren kann.
Sam Fisher
03-12-2005, 23:31
Na vielleicht wirds noch was....
So wie ihr fetzen sich hier im Forum sonst nur die WTler und der Rest. Ich hätt dieses kleinliche "Mein Teekessel ist aber mmmmmhhhhh als deiner" von Vertretern der eher "inneren" Stile nicht erwartet.
Bleibt doch höflich. Und bleibt doch bitte auch klar verständlich, sonst haben Leute, wie ich keine Chance euch zu folgen. Ich finde das Thema dieses Threads nämlich ziemlich interessant, weil ich das Phänomen kenne. Aber selbst keine Theorien dazu habe.
Wäre es nicht auch interessant, zu erfahren, dass das Phänomen auch ausserhalb eurer Eso-Hokuspokus-Kampfkünste existiert.:ironie: ??
Dass ihr das alle kennt ist euch doch klar. Also streitet ihr euch um Benennungen und Theorien. Gibts das Phänomen aber vielleicht auch woanders? Hilft das möglicherweise weiter?
Sonst kocht ihr eure Suppe immer und immer wieder auf, aber es bleibt dieselbe Suppe.
Dass ihr das alle kennt ist euch doch klar. Also streitet ihr euch um Benennungen und Theorien. Gibts das Phänomen aber vielleicht auch woanders? Hilft das möglicherweise weiter?
Sonst kocht ihr eure Suppe immer und immer wieder auf, aber es bleibt dieselbe Suppe.
Das ist so nicht richtig! Die verschiedenen inneren Stile unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht durchaus beträchtlich, sowohl von den Übungsmethoden wie auch von den angestrebten Zielen, also den praktischen Anwendungsfähigkeiten.
Einer der Kernpunkte der Diskussion hier war immer die Anwendung von Kraft und die Entwicklung von Kraft im Körper. Die meisten inneren Stile betreiben einen Mix aus sensiblen, kraftvermeidenden Aspekten, und aus Trainingsmethoden für besondere Körperkräfte (und deren Anwendung). Verschiedene Mixe sehen teilweise ziemlich unterschiedlich aus, und wenn man in die eine Richtung übt, hat man von anderen Richtungen noch lange nicht die gleiche Ahnung.
Die Anwendungsideen stehen teilweise auch in totalem Gegensatz, d.h. man muss sich ggf. für das eine oder das andere entscheiden, und kann nicht vermischen, sondern nur switchen, wenn man beides gelernt hat.
Torstens Ansatz geht jetzt halt radikaler in eine Richtung, als es (für mich) zunächst ausgesehen hatte.
Und fraglich war, ob es nicht doch irgendwo "Mixaspekte" versteckt hinter den ungewöhnlichen Erklärungsmodellen gab.
Ein anderer Punkt ist die Frage, inwieweit Stile, die sich nur teilweise mit totaler Kraftvermeidung (und eben auch mit Kraftanwendung in Sinne der IMA) beschäftigen, ein Anwendungsverständnis soweit hervorbringen, dass man dann sagen könnte, dass Torstens Stil für solche Leute nichts wirklich neues mehr ist (einige Besonderheiten gerne ausgenommen).
Sam Fisher
04-12-2005, 12:14
Nun das war mir klar. Natürlich gibt es teilweise gewaltige Unterschiede. Was ich gemeint habe: Ihr kennt alle diese Phänomene und übt es auch. Klar gibts da unterschiedliche Prioritäten. Ich hab nicht gemeint, dass ihr alle daselbe macht.
Neben dem Aikido mache ich noch ein sehr "realitäts"-bezogene Kampfkunst. Aber diese Phänomene, die ihr hier beschreibt, kenne ich interessanterweise hauptsächlich aus dem Strassenkampfsystem ud nicht dem Aikido.
Ab einer gewissen Geschwindigkeit und Stress, vor allem beim Kampf gegen mehrere Gegner, schaltet der Körper von alleine in diesen speziellen Modus. Ich kann ihn aber nicht willentlich herbeiführen. Oder zumindest nicht so richtig.
Ab einer gewissen Geschwindigkeit und Stress, vor allem beim Kampf gegen mehrere Gegner, schaltet der Körper von alleine in diesen speziellen Modus. Ich kann ihn aber nicht willentlich herbeiführen. Oder zumindest nicht so richtig.
Wenn ich Torstens Sache einigermaßen richtig verstanden habe, geht es dabei um etwas ziemlich anderes als einen Effekt, der bei Geschwindigkeit und Stress entsteht. Wahrscheinlich sogar 100% entgegengesetzt.
Sam Fisher
04-12-2005, 14:04
Mmmmmhhh...
Ich muß auch zugeben, dass ich einige Beiträge hier ÜBERHAUPT nicht verstanden habe.:o
Lediglich die Kommentare von klaus (Danke nochmal für deine Klarheit!)
Es war auch nur eine Vermutung....
Aber es ist vielleicht besser ihr bleibt unter euch. Austausch, interdisziplinäre Diskusionen.....alles Teufelskram!
"Was nicht klar verständlich ist, ist nicht klar formuliert!
Was nicht klar formuliert ist, ist nicht klar gedacht!
Was nicht klar gedacht ist, ist überhaupt nicht gedacht!"
Wittgenstein
T. Stoeppler
04-12-2005, 14:30
Torsten arbeitet mit einer Kraft, die ohne Ansatz (Druck) aktiviert wird, und daher, Kraft, welche nur auf einem Ansatz (Druck, Last, krampfhafter Wille) zu Tragen kommt, vom Prinzip her unterminiert. Es ist immer noch Kraft, aber eine "lebendige".
Besser?
Gruss, Thomas
Sam Fisher
04-12-2005, 14:32
So wie eine Wasseroberfläche? Ist man langsam, taucht man sanft ein. Ist man sehr schnell, tuts sehr weh.
mantis.wilm
04-12-2005, 14:42
es ist schon Einiges klar gedacht, aber eben nicht kompatibel mit dem Vorwissen, das man von seiner Sache her mitbringt. Daher ist es nicht so klar, ob der Sprecher sich falsch ausdrückt, oder der Empfänger falsch versteht...
Ich denke, wenn ich Torstens Sache nur von Torsten, oder sogar nur vom Board her kennenglernt hätte, würde die Sache für mich auch komplett anders aussehen...
Mich hat ohne viel Nachdenken meine Neugierde zu Torsten getrieben, und zwar MIT einem gewissen Hintergrund. Dieser wurde bestätigt, nicht etwa korrigiert und die praktische Seite hat zur Folge, dass man sich viel weniger Gedanken um die Definition macht als die Ausführbarkeit und direkte Erfahrung, die das 'Spielen damit' hervorbringt. Somit kann ich alle Ansätze von Nagual z.B. nachvollziehen, aber das Beharren darauf nicht. Vor allem, wenn dann die Kritikfähigkeit der Praktiker in Frage gestellt werden muß, um die eigene Argumentation aufrechtzuerhalten. Es ist so wie Klaus an anderer Stelle bezgl. Chi schrieb: Wer es nicht macht, nicht machen will, soll sich vor Definitionen hüten, denn er KANN nur an der Sache vorbeireden.
Da fand' ich es dann klasse, als jemand schrieb: So, jetzt mach die die Übung einfach mal 3 Monate und GUCKE, was passiert!
Ob Torsten nun schrieb: Es kommt NUR von der Schwertkraft, es kommt FAST NUR von der Schwerkraft oder was auch immer... es IST die bestimmende Kraft in seiner Kunst, das wird jedem sofort klar, der mittrainiert und man erkennt sofort die Diskrepanz zwischen seiner KK und traditionellen inneren Bewegungskonzepten, wie sie hier fundiert und interessant dargestellt werden. Es mag sein, dass Nagual Effekte, die sich dabei einstellen entfernt aus seinem Training kennt, aber nicht in dieser Qualität und Konsequenz.
Hier entzünden sich die Gemüter einfach, weil sie nicht von der selben Sache reden, das passiert in einem 'wie mache ich diese QiGong Übung richtig'- Thema nicht so schnell. Und Torsten ist überhaupt nicht der Typ, dem man irgendwas nachbeten muß, man kann die Sachen benennen, wie man will, da ist er sehr offen. Nur falsch benennen und dann recht haben wollen stößt bei ihm verständlicherweise auf Kritik. Ich bin nicht harmoniesüchtig und mich stört es überhaupt nicht, wenn hier gestritten wird (von wegen 'close thread', das wurde schon im letzten iB- Thread gefordert worauf hin dieser eröffnet wurde;) ), aber es ist schon erstaunlich, wie persönlich es hier mitunter zugeht, da schwingt viell. auch eine Portion Festgefahrenheit und Unsicherheit mit, oder?
mantis.wilm
04-12-2005, 14:46
Torsten arbeitet mit einer Kraft, die ohne Ansatz (Druck) aktiviert wird, und daher, Kraft, welche nur auf einem Ansatz (Druck, Last, krampfhafter Wille) zu Tragen kommt, vom Prinzip her unterminiert. Es ist immer noch Kraft, aber eine "lebendige".
Besser?
Gruss, Thomas
Ich empfinde es so ähnlich, aber es ist auch so, dass man das Fallgefühl permanent beibehält und Bewegungen daraus generiert. Daraus werden sie 'bruchlos'. Oder?
Lieber Wilm, wenn du hier ständig Beharrerei auf einem Standpunkt meinerseits kritisierst, dann stelle doch mal kurz dar, was ich deiner Meinung nach falsch sehe, warum und wie du was anders siehst, und wodurch du das überprüfen konntest. Aber bitte konkret und nicht a la "ich habe das bei Torsten gesehen und du nicht, deswegen hast du keine Ahnung" o.ä.
mantis.wilm
04-12-2005, 15:24
Einer der Kernpunkte der Diskussion hier war immer die Anwendung von Kraft und die Entwicklung von Kraft im Körper. Die meisten inneren Stile betreiben einen Mix aus sensiblen, kraftvermeidenden Aspekten, und aus Trainingsmethoden für besondere Körperkräfte (und deren Anwendung). Verschiedene Mixe sehen teilweise ziemlich unterschiedlich aus, und wenn man in die eine Richtung übt, hat man von anderen Richtungen noch lange nicht die gleiche Ahnung.
Die Anwendungsideen stehen teilweise auch in totalem Gegensatz, d.h. man muss sich ggf. für das eine oder das andere entscheiden, und kann nicht vermischen, sondern nur switchen, wenn man beides gelernt hat.
Torstens Ansatz geht jetzt halt radikaler in eine Richtung, als es (für mich) zunächst ausgesehen hatte.
Und fraglich war, ob es nicht doch irgendwo "Mixaspekte" versteckt hinter den ungewöhnlichen Erklärungsmodellen gab.
Ein anderer Punkt ist die Frage, inwieweit Stile, die sich nur teilweise mit totaler Kraftvermeidung (und eben auch mit Kraftanwendung in Sinne der IMA) beschäftigen, ein Anwendungsverständnis soweit hervorbringen, dass man dann sagen könnte, dass Torstens Stil für solche Leute nichts wirklich neues mehr ist (einige Besonderheiten gerne ausgenommen).
Entschuldige, wenn Du mich als unhöflich empfunden hast, ich sehe (lese) es so:
Du hast z.B. oft auf versteckte Jing- Aspekte beharrt, die Torsten selber so nur nicht entdeckt hätte. Es ist sogar so, dass man das alles tunlichst auschließen sollte. Dann spricht Du von 'Kraftvermeidung'. Das ist ein Mißverständnis. Es tritt etwas an den Platz bekannter Krafterzeugung und Techniken, die darauf basieren, machen absolut keinen Sinn mehr. Man läßt sie also, optimiert sie nicht. Ich denke, Du spekulierst auf einen Mixeffekt, weil Du nicht nachvollziehen kannst, dass der Löwenteil der Effektivität tatsächlich durch Fallen erzeugt wird. Es gibt traditionelle Techiken, in denen man kontrolliert fällt, für eine Anwendung. Ich denke, so etwas assoziierst Du.
Das ist nicht ganz, d.h. nur teilweise richtig. Am Anfang der Diskussion hatte ich die Radikalität des Konzeptes in Richtung Kraftvermeidung nicht richtig verstanden, weil ich davon ausging, dass durch die Praxis der flüssigen Bewegungen die Härte der Schläge, d.h. die Schlagkraft entscheidend gesteigert werden sollte. Im Sinne eines Muskeltrainings ohne Anstrengung. Dieses halte ich nach wie vor nicht, bzw. nur eingeschränkt und nicht bei jeder Person und nicht in jedem Zustand einer Person für möglich. Nach wie vor finde ich allerdings, dass immer noch an verschiedenen Stellen behauptet wird, bzw. man läßt es so implizit mit anklingen, dass die auftreffende Kraft der "Schläge" oder "Treffer" bedingt durch das Training steigen würde.
(Dies kann logischerweise keiner auf einem Seminar beobachtet haben, weil das länger dauert als ein Seminar.)
Im Augenblick wird dafür ja die Wirkung der Schwerkraft als Erklärung herangezogen.
Inzwischen hat sich Torsten ja andererseits weitestgehend klar dazu bekannt, dass es auf die Auftreffkraft der Schläge gar nicht ankommt, dass heißt, dass aufgrund des Erspürens der sensiblen Stellen und Auflösen des Reflexbögens die Sachen auch funktionieren und zwar genauso gut, wenn eine äußerst leichtgewichtige und schwache Person die Treffer landet. Weil es halt nicht nötig ist, dass die Treffkraft erhöht wird, denn die Treffer wirken ja dadurch, dass in der getroffenen Muskulatur keine Gegenwehr mehr stattfinden kann. Ich folgere daraus, dass eine starke Person logischerweise praktisch die gleiche Wirkung erzielen kann, wenn sie für ihr eigenes Potenzial nur sehr schwach schlägt, denn auf die Treffkraft kommt es ja nicht an, die soll und wird ja nicht trainiert.
Mein Begriffsverständnis von "jin" ist, dass jegliche Art von erhöhter Schlagkraft "jin" im Sinne der IMA ist, wenn es nicht herkömmliche äußere Kraft durch das Gefühl der Kraftanstrengung ist. Wenn jemand also seine Schlagkraft bei "Schlägen" oder "Treffern" erhöht, dessen Bewegungen im allgemeinen locker und fluide sind, dann ist das ein Ergebnis von Jin-Training, ganz egal, ob sich diese "Trefftechnik" von Fajin-Figuren im Taiji o.ä. total unterscheiden.
Weil ich annahm, dass sich durch Torstens Training die Auftreffkraft erhöhen sollte, und zwar langfristig und erheblich, vermutete ich, dass es irgendwo im Training versteckte Wirkungen auf die Jin-Fähigkeit, d.h. auf die Muskulatur befinden. Weil ja inzwischen klar ist, dass sich die Auftreffkraft nicht erhöhen soll, sondern die Wirkung der Treffer ausschließlich durch das "Auflösen der Reflexbögen" etc. entsteht, brauche ich nicht weiter nach Jin-Trainingseffekten in der Methodik zu suchen.
christoph
04-12-2005, 16:07
Immer wieder erstaunlich wieviel Zeit manche Leute so haben.
Ich dachte schon ich vertue zu viel Zeit im Internet....:confused:
Niko 123
04-12-2005, 18:55
Inzwischen hat sich Torsten ja andererseits weitestgehend klar dazu bekannt, dass es auf die Auftreffkraft der Schläge gar nicht ankommt,...
Mein Begriffsverständnis von "jin" ist, dass jegliche Art von erhöhter Schlagkraft "jin" im Sinne der IMA ist, wenn es nicht herkömmliche äußere Kraft durch das Gefühl der Kraftanstrengung ist. Wenn jemand also seine Schlagkraft bei "Schlägen" oder "Treffern" erhöht, dessen Bewegungen im allgemeinen locker und fluide sind, dann ist das ein Ergebnis von Jin-Training, ganz egal, ob sich diese "Trefftechnik" von Fajin-Figuren im Taiji o.ä. total unterscheiden.
Weil ich annahm, dass sich durch Torstens Training die Auftreffkraft erhöhen sollte, und zwar langfristig und erheblich, vermutete ich, dass es irgendwo im Training versteckte Wirkungen auf die Jin-Fähigkeit, d.h. auf die Muskulatur befinden. Weil ja inzwischen klar ist, dass sich die Auftreffkraft nicht erhöhen soll, sondern die Wirkung der Treffer ausschließlich durch das "Auflösen der Reflexbögen" etc. entsteht, brauche ich nicht weiter nach Jin-Trainingseffekten in der Methodik zu suchen.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie ihr zu irgend einem Zeitpunkt annehmen konntet, dass ihr durch einige kurze Erklärungen Torstens das Konzept der "Übertragung" 1. theoretisch verstehen und 2. dann auch direkt umsetzen könntet.
Ich kann aus meiner praktischen Erfahrung berichten, dass es schon eines langjährigen Training bedarf um die im Zusammenhang mit Torsten diskutierten "Schläge" praktisch umsetzen zu können. Und bitte tut mir einen Gefallen und hängt euch nicht an Begrifflichkeiten auf. Sprache ist nun mal umständlich und Kommunikation gibt es grundsätzlich nur zwischen Gleichgesinnten. und selbst eine praktisches Erleben läßt euch nur auf die Effekte reflektieren. Daher kann ich euch nur empfehlen mit den Begrifflichkeiten zu arbeiten. Letztendlich geht es um Wirksamkeit. Da ist es egal, ob es um den Fall ansich oder um das Gefühl des Fallens geht. Und das was ihr beim Training spürt ist der Anteil an Verschleiß (Kraft = Krampf). Zudem bitte nicht Bewegung mit Schlaffheit verwechseln.
Wenn man darüber kommuniziert und ein Erklärungsmodell entwickelt, dann wäre es trotzdem hilfreich wenn man die deutsche Sprache nicht vergewaltigen würde. Für das Konzept ist es letzten Endes egal, wenn man über Feedback unterrichtet, und Übungen hat. Für's Verständnis, gerade von NICHT-Laien, wäre trotzdem gut wenn man unter einem Apfel auch diese Frucht die man als Apfel kennt verstehen würde, und keine Banane einfach mal so bezeichnet. Schwerkraft ist die Massenanziehung, und die wirkt in diesem Fall in Richtung des Schwerpunktes der grösseren Masse (3 Trillionen Tonnen oder so gegen 50-150 Kilo), ständig. Daß dieselbe Gefühle im Menschen verursacht ist völlig unbenommen, und daß die Schwerkraft ein ständiger Parameter in den Bewegungen ist auch, die zieht eben immer. Die Schwerkraft ist es trotzdem nicht die einen Arm nach oben streckt, wenn man im Liegen einen Schlag nach oben demonstriert, da wird höchstens ein Gefühl erzeugt das was mit der empfundenen Schwerkraft zu tun hat oder ihr ähnlich fühlt. Der streckt sich NUR durch Muskelkraft, und so ca. 2-3 mm durch Jin alleine. Der Unterschied ist wie man die Muskeln benutzt. Oder die Ausrichtung. Kraftfluß. Entspannung. Dafür gibt es Worte, man müsste sie mal probieren. Das Problem mit nicht befriedigenden Erklärungen hat man aber überall in der IMA.
Mein Unwillen hat sich aber ursprünglich eher daran entzündet, "den" Taijilern (und da sind unterschwellig auch die Mas, Yangs und Chens addressiert) und der ganzen Qi und Jin nutzenden IMA-Gemeinde in toto zu suggerieren daß das womit sie sich beschäftigen überhaupt kein Taiji sei. Vielleicht sollte ich darüber einfach nur nicht diskutieren, nachdenken und sprechen wollen.
hallo, liebe kampf- und tastenkameraden
komme gerade zurück aus einem seminar mit torsten.
ich möchte hier nur auf einen aspekt seines trainings eingehen, der aber auch mit der schwerkraft zu tun hat.
gerade die gravitation ist es ja, die zu der begriffsverwirrung und dem unverständnis führt.
wenn die schwerkraft nach unten wirkt, so muss man sich - statisch gesprochen - gegen sie abstützen. da wir aber nicht 'still' stehen wie ein kamerastativ, beginnen wir unweigerlich zu 'takten'. diese abbrüche des fallens strukturieren unser gesamtes soziales leben mit. so ein takt z.b. ein schritt, erzeugt einen reiz, an dem sich unsere wahrnehmung festklammert.
will man auf jemanden losrennen, so kann man das nur, wenn man von seinem letzten takt weiss.
torsten hat das 'takten' auch schon als 'telegraphieren' beschrieben.
eine trainingseinheit - die schon mit fernwirkung beschrieben wurde - geht so:
(ich muss mir wirklich mühe geben, das in worte zu fassen, es ist keine leichte aufgabe. mögen folgende ausführungen gute knochen für skeptische kiefer sein!)
zwei menschen stehen sich etwa 3 meter gegenüber. der eine ist angewiesen auf den anderen loszugehen und ihn mit der rechten faust mitten ins gesicht zu treffen.
(solche trainings gibt es bekanntlich auch im taiji, wenn als 'abwehr' das lü trainiert werden soll. das heisst, man nimmt den anstürmenden arm mit beiden händen (rechte hand am handgelenk des gegners, linke am ellbogen) in empfang, macht etwas vorher einen seitwärtsschritt nach links und lässt den anstürmenden mit schönem, weiblichem lü an sich vorbei gleiten, dabei achtet man auf einen stabilen, gerooteten stand im bogenschritt. der andere rennt dann ins leere und endet oft in einer stolpernden und bremsenden bewegung (masseträgheit). das ist typisch heutiges taiji for beginners. es wird dann gelehrt; so verwende man die kraft des gegners für sich.)
bei torsten ist das komplett anders. es werden keine kräfte in interaktion verwaltet!
also zurück zur ausgangssituation:
die beiden stehen vorerst noch still. dabei takten sie aber auch schon. es ist nur ein feines takten, das man aber tun muss, um seinen stand aufrechtzuerhalten. mit andern worten: auch wenn man bloss steht, taktet man, pulsiert man, indem der körper gerade gehalten werden muss durch muskuläre korrekturkontraktionen nach links, recht, vorne, hinten. diese kleinen korrekturen sind bewirken ein leichtes abdrücken vom boden. es ist vor allem arbeit der fuss- und beinmuskulatur.
dieses takten des standes ermöglicht uns, einen menschen zu orten, d.h. den weg zu vermuten, der zu ihm führt.
wenn also der stehende weiterhin an ort stehen bleibt und weiterhin kleinste korrekturen im oben genannten sinne ausführen muss, so kriegt er tatsächlich voll eins auf die nase.
der weg hat funktioniert, wurde begangen! erfolg! treffer!
aber jetzt:
um loszugehen, ist ein stärkerer takt vonnöten, man muss sich fester vom boden abdrücken, um loszurennen. dieser takt ist ein wahrnehmbarer impuls.
was muss ich als stehender nun tun, um den weg des angreifers zu verändern?
ganz einfach! ich gehe in den fall seitwärts (nach links).
das sieht konkret so aus: ich lasse meinen körper nach links fallen, nehme dabei den rechten fuss vom boden, überkreuze vorne damit das linke fallende 'stand'bein (besser: fallbein), setze ab und laufe haarscharf am gegner vorbei. dabei nehme ich den fall mit, gehe also bruchlos. d.h. es war nur zuerst nach links und ist jetzt in richtung neben dem gegner vorbei hinter seinen rücken. das wird durch visualisation schon vorweggenommen im moment, wo der anfangsimpuls des losstürmens im raum als potenz steht. immer näher an diese potenz zo kommen, also immer schneller zu werden, macht übrigends grossen spass!
in dem moment, wo der anstürmende begonnen hat, habe ich ebenfalls begonnen und da ich mich im bruchlosen fall befinde, funktioniert seine wahrnehmung nicht mehr, da ich keinen neuen takt gegeben habe (dank dem fall!), er geht immer noch den alten, nun falschen weg, wo ich schon längst nicht mehr bin. die faust landet haarscharf neben meinem kopf, ohne dass sich unserer körper vorher berührt hätten.
man kann auch sagen, im moment wo er lostreten will, bin ich schon hinter seinem rücken (materiell noch nicht, mit der bewegung aber schon!)
ergo:
der weg ist veraltet und leer. schlag ins nichts! niete!
vielleicht hilfreiche metapher:
im moment wo der gegner startet, habe ich die weiche schon gestellt, er muss ins abstellgeleis laufen und ich werde auf der anderen seite stehen und sein rücken wird vollkommen ungeschützt sein.
interessant ist hierbei, dass ein lineares zeitdenken, das sich auf unsere beschränkte wahrnehmung stützt, bei solchen bewegungen ein hindernis sein kann.
dass man jahre braucht, um so was zu können ist (ebenfalls dem linaren zeitdenken verhafteter) käse (ich habe schon mal was gegen das autoritätsgläubige üben geschrieben). bei diesem zweiten seminarbesuch konnte ich es auch und fühle mich dabei keineswegs chi-gesättigt, genial oder hypertalentiert.
letztes mal, als torsten das vorführte, staunte ich wie ein kind unter dem weihnachtsbaum.
jetzt muss ich sagen: und das ist alles? so einfach?
ja!!
ihr kennt bestimmt die legende von den zwei samurai, die sich lange zeit gegenüberstehen, nicht zu kämpfen beginnen und der kampf fällt remis aus.
die haben registriert, dass der andere ebenfalls sofort registrieren würde!
da drückt man sich lieber nicht mehr vom boden ab, sonst ist der kopf weg!
grüsse
vakuum
mantis.wilm
05-12-2005, 08:25
Wenn man darüber kommuniziert und ein Erklärungsmodell entwickelt, dann wäre es trotzdem hilfreich wenn man die deutsche Sprache nicht vergewaltigen würde... Die Schwerkraft ist es trotzdem nicht die einen Arm nach oben streckt, wenn man im Liegen einen Schlag nach oben demonstriert, da wird höchstens ein Gefühl erzeugt das was mit der empfundenen Schwerkraft zu tun hat oder ihr ähnlich fühlt. Der streckt sich NUR durch Muskelkraft, und so ca. 2-3 mm durch Jin alleine. Der Unterschied ist wie man die Muskeln benutzt. Oder die Ausrichtung. Kraftfluß. Entspannung. Dafür gibt es Worte, man müsste sie mal probieren. Das Problem mit nicht befriedigenden Erklärungen hat man aber überall in der IMA.
Mein Unwillen hat sich aber ursprünglich eher daran entzündet, "den" Taijilern (und da sind unterschwellig auch die Mas, Yangs und Chens addressiert) und der ganzen Qi und Jin nutzenden IMA-Gemeinde in toto zu suggerieren daß das womit sie sich beschäftigen überhaupt kein Taiji sei. Vielleicht sollte ich darüber einfach nur nicht diskutieren, nachdenken und sprechen wollen.
OK, Letzteres kann ich nachvollziehen, aber:
Vergewaltigung der deutschen Sprache...laß' doch mal die Kirche im Dorf.
Und zur Schwerkraft: Bin ich denn so deppert dass nur ich mir vorstellen kann, dass Bewegungen, die ZUM BEISPIEL durch Fallen generiert werden, also mit dem Vektor RUNTER über Hebel, Winkel, Räume in andere Richtungen gehen? In welche Richtungen fällt/ wirkt ein Hochhaus, das in sich zusammenfällt? Möchtest Du Dein Auto 50m weiter stehen haben? Und nun stell Dir einen Körper vor, der diesen Fall organinieren kann. Der z.B. seinen Arm schneller/ vorher/ etwas später fallen läßt als seine Hüfte, umdreht, nach links/ oben kommt, DA oder DA hinfällt... Da findet sich doch überall durch Gravitation generierte Bewegungsenergie wieder, zu so und soviel Prozent, auch NACH OBEN! Lieg ich allerdings im Gipskorsett auf dem Rücken, fällt das Fallen schwer, Torsten wird wohl immer noch ein paar cm rausholen...
Das Problem ist wohl, dass physikalisch gesehen nur eine recht geringe Kraft durch das Umlenken von senkrecht nach unten gerichteten Gravitationseffekten entstehen kann. Insbesondere, wenn sie nur den Arm betreffen (also z.B. man läßt seinen Ellenbogen locker fallen und die Faust bewegt sich nach vorne). Die Kraft ist logischerweise geringer als die Kraft, mit der ein Gegenstand mit dem Gewicht des Armes beim Herunterfallen der gleichen Strecke, die sich die Faust nach vorne bewegt hat, auftreffen würde, weil 1. nicht die ganze Kraft umgelenkt werden kann, und 2. Reibungsverluste entstehen.
Vor allem, wenn man Schläge/Treffer eher ansetzt und dann in eine lockere Schiebbegegung hineingeht, wie ihr das offensichtlich macht, ist der Beschleunigungsweg einfach sehr kurz, so dass durch reines Umlenken der Gewichtskraft nur minimale Kräfte nach vorne entstehen dürften.
Jedes Mehr an (physikalischer, nicht gefühlter oder beabsichtigter) Kraft, was nach vorne geht, muss logischerweise von Muskelkontraktionen erzeugt sein. Weil ihr aber keine Anspannung oder forcierte, gefühlte Krafterzeugung anstrebt, gebt ihr auf sehr lockere, sensible Art Kraft dazu, so dass man es beinahe nicht spürt (so habe ich es zumindest aus den Beschreibungen heraus verstanden, woanders wird sowas auch mal als "Fajin" bezeichnet). Dadurch dürfte der subjektive Eindruck entstehen, es sei die Gewichtskraft nach unten, die die Kraft nach vorne erzeugt, weil ihr euch bemüht, das Empfinden der Krafterzeugung nicht größer werden zu lassen als die Nervenreize, die von der Gewichtskraft verursacht werden.
Hier ist wohl der Eindruck entstanden, dass diese wohl bewußt angestrebte Wahrnehmung, die den physikalischen Gegebenheiten ja nicht entspricht, dennoch die physikalische Realität wiedergibt, bzw. dass es passieren könnte/würde, wenn man die physikalische Realität akzeptiert, dann man dann doch wieder mit zu roher Kraft arbeiten würde.
Das ist zumindest mein Eindruck von der Sache zur Zeit.
mantis.wilm
05-12-2005, 10:45
Das ist zumindest mein Eindruck von der Sache zur Zeit...
..und gar nicht so schlecht! Du mußt aber diverse Fallbewegungen auch addieren. Es fällt ja da nie nur der Arm, Ellbogen, es gibt massig Synergieeffekte, Torsten nennt das 'alles folgt dem Fall', und das finde ich gut ausgedrückt. Aber wenn man nur mal den Arm aus 20 cm Höhe auf eine gegnerische Schulter fallen läßt, merkt man erstens: wie schwer das ist, wirklich ungebremst fallen zu lassen, man ist immer versucht, zu drücken, und zweitens: Was da hinter ist! Man wundert sich... nun addiere mal einen dezent fallenden Gesamtkörper dazu- der Gegner liegt am Boden!
Da Vakuum dankenswerter Weise einfach mal erklärt hat daß da nicht die Schwerkraft umgeleitet und "in den Gegner gelenkt" wird, sondern daß mit den Gesetzmässigkeiten der BEWEGUNG eines Gegners die was mit dessen UMGANG mit der Schwerkraft zu tun haben gearbeitet wird, ist es müssig die Physik zu widerlegen. Man kann Energie aus dem Fall nur mit einer Feder- oder Rollenkonstruktion umleiten, das ist auch mit dem Körper in Maßen möglich. Die Kraft die da übertragen wird wäre aber lächerlich gering im Vergleich zu dem was der Körper mit seiner aktiven Mechanik bringt.
Das wird laut Vakuum aber in den Übungen auch überhaupt nicht gemacht, von daher hat sich diese Angelegenheit damit erledigt. Die Kräfte die da übertragen werden haben nach wie vor mit der chemischen Energie des Körpers zu tun die mit den existierenden Mechanismen des Körpers in Muskelkontraktion wie auch immer unterstützt durch andere Mechaniken umgesetzt wird. Das geht dann auch in alle Richtungen. Daß man das mit diversen "Fallbewegungen" kombinieren kann, und damit auch die Wirkung der Körpermechanik mit Massenträgheiten und Impulsen verstärkt, ist unbenommen. Das geht aber nicht nach oben. Wenn auch nach oben diese hammermässige Wirkung besteht, dann ist das ein klarer Hinweis auf eine große, entscheidende aktive Komponente, aus der Muskulatur, und z.B. dem was bestimmte Zeitgenossen als "Qi aus dem Dantien" bezeichnen.
Trinculo
05-12-2005, 13:25
Und zur Schwerkraft: Bin ich denn so deppert dass nur ich mir vorstellen kann, dass Bewegungen, die ZUM BEISPIEL durch Fallen generiert werden, also mit dem Vektor RUNTER über Hebel, Winkel, Räume in andere Richtungen gehen? In welche Richtungen fällt/ wirkt ein Hochhaus, das in sich zusammenfällt? Möchtest Du Dein Auto 50m weiter stehen haben? Und nun stell Dir einen Körper vor, der diesen Fall organinieren kann. Der z.B. seinen Arm schneller/ vorher/ etwas später fallen läßt als seine Hüfte, umdreht, nach links/ oben kommt, DA oder DA hinfällt... Da findet sich doch überall durch Gravitation generierte Bewegungsenergie wieder, zu so und soviel Prozent, auch NACH OBEN! Lieg ich allerdings im Gipskorsett auf dem Rücken, fällt das Fallen schwer, Torsten wird wohl immer noch ein paar cm rausholen...
Bitte? Welches zusammenstürzende Hochhaus fällt denn nach oben? Habe ich da etwas missverstanden? Das Hochhaus und alle seine Teile fallen immer nach unten. Anders ausgedrückt: wenn Du Dir den Körper X (Hochhaus, Hochhausteil, etc.) jetzt und in Y Millisekunden ansiehst, dann ist er in Y Millisekunden auf jedenfall näher am Erdmittelpunkt als vorher.
Dass ich mein Auto lieber weiter weg parken würde, liegt daran, dass das Hochhaus sich ja nicht in Staub auflöst, sondern weiterhin aus starren Strukturen besteht, dir nur kippen können, weil der Weg direkt nach unten nicht frei ist. Ein Besenstiel kippt auch zur Seite weg, er schiebt sich nicht teleskopartig zusammen. Dennoch bewegt sich sein Schwerpunkt dabei ständig nach unten.
Greift man auf Rollen, Hebel oder andere Umleitinstrumente zurück, so müssen sich diese außerhalb des Körpers befinden. Anders funktioniert das nicht, genausowenig wie man sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf oder sonstwohin ziehen kann.
Zu dieser Diskussion im Allgemeinen:
1. Ich finde es müssig, über die Wirkungsweise hinter Torstens Schlägen zu diskutieren, wenn man sie nicht erlebt hat, oder, besser noch, selbst ausführen kann. (O.K., eine Hochgeschwindigkeitskamera und eine präzise Waage würden uns auch schon weiter bringen ;) )
2. Ich finde es müssig, über Physik zu diskutieren, wenn man sie nur vom Hörensagen oder als Feindbild à la "westliche Ideologie, die die ursprünglicheren ganzheitlichen Lehren verdrängt hat" kennt.
Viele Grüße,
Trinculo
mantis.wilm
05-12-2005, 13:40
Ich hab' ja nicht behauptet, das Hochhaus falle nach OBEN...
Aber Du bringst die Erklärung ja mit: Die Hauptrichtung geht nach unten. Die Statik und Verschachtelung sorgt aber dafür, dass Kräfte zur Seite wirken.
Und so verstehe ich das auch bei Torsten, dass man die Bewegung, die ursprünglich nach unten geht, umleitet, die Bewegung nutzt. Das, was beim Hochhaus wilkürlich passiert, kann der Körper kontrollieren und timen, organisieren.
Zu 1.: Wenn man die Dinge beherrschen muss, über die man redet, wärs wohl ganz schön still hier an Board(-; Aber ich versteh' schon.
2.: Es herrscht ja kein Affront gegen die Physik, ich glaube aber, hier wird teilweise nach Formeln für tote, starre Körper gerechnet. Seltsamerweise wird in Chi- Diskussionen dem Körper alles mögliche zugetraut, hier aber nicht mal, dass er eine simple Bewegung umlenken und austeuern kann;)
Trinculo
05-12-2005, 14:01
Ich hab' ja nicht behauptet, das Hochhaus falle nach OBEN...
Aber Du bringst die Erklärung ja mit: Die Hauptrichtung geht nach unten. Die Statik und Verschachtelung sorgt aber dafür, dass Kräfte zur Seite wirken.
Und so verstehe ich das auch bei Torsten, dass man die Bewegung, die ursprünglich nach unten geht, umleitet, die Bewegung nutzt. Das, was beim Hochhaus wilkürlich passiert, kann der Körper kontrollieren und timen, organisieren.
Zu 1.: Wenn man die Dinge beherrschen muss, über die man redet, wärs wohl ganz schön still hier an Board(-; Aber ich versteh' schon.
Jetzt, wo Du's offen ansprichst: ich bin auch kein Physik-Nobelpreisträger :D
Trotzdem, wenn Torsten mir ans Kinn schlägt (und das hat er!), dann bewegt sich seine Hand nicht dahin, wo sie zu seinen Füßen parkende Autos beschädigen würde, sondern genau entgegengesetzt. Deshalb glaube ich, dass man die Schwerkraft nicht zur Erklärung heranziehen sollte, sonst macht man sich sehr angreifbar, und viele Leute denken: wenn schon die Erklärungen so unseriös sind, wie sieht dann erst der Rest aus ...?
Heutzutage gibt es so viel Scharlatanerie im Martial Arts Sektor ("Empty Force" etc.), dass ich es Torsten nicht wünsche, dass er in dieses Fahrwasser gerät. Es wäre sehr schade, wenn ernsthafte Interessenten an seiner Kunst hiervon abgeschreckt würden.
Ich denke, man verliert nichts, wenn man diese ganze Gravitationsgeschichte einfach weglässt. Torsten unterrichtet schließlich nicht Physik, er zeigt, wie man wirkungsvoll schlägt. Man muss einfach nur machen was er sagt, man muss es nicht erklären können ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Ich schliesse mich Trinculo einfach mal an, ins Detail muß man nicht gehen.
mantis.wilm
05-12-2005, 14:13
Ja, kann ich nachvollziehen, aber ich komme mit seinen Erklärungen wunderbar zurecht und er selbst stellt den Fall in den Mittelpunkt seiner Arbeit, warum soll ich mich jetzt davon distanzieren?
Mal umgedreht: Stell' Dir vor, die Kritiker haben recht und plötzlich funktioniert es nicht mehr...DAS wär dumm;)
Ich kann nichts Unseriöses entdecken, meine physisches Weltbild ist auch noch intakt. Alles super!
Ja Klaus: Ist überzeugend- aber es wurde ja nicht gesagt, das nicht per Muskelkraft Korrekturen, Bewegungen erzeugt werden. Wenn doch: Klar, Quatsch!
Es ist doch nicht viel anders, als was Du zum Fajin schreibst: Die Muskeln, die den Arm führen, ist Beiwerk, auf das Kraftwerk kommt's doch an. Und da ist im Fall Einiges drin, wenn man ihn löst. Das merkt man in simplen Versuchen.
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