Vollständige Version anzeigen : Halbwahrheiten über WingTsun
bruceberlin
14-04-2006, 13:48
Ganz vorneweg:
Ich will hier in dem Thread keinerlei WERTENDE Vergleiche mit anderen KKs anstellen.
Das führt nur wieder zum üblichen und auch berechtigten Streit.
Was ich jedoch ausdrücklich wünsche, ist das auf Techniken und Kampfebenen eingegangen wird, allerdings OHNE in ein „das ist besser als das“ zu verfallen. Eine nüchterne Darstellung der Sichtweisen ist mir am liebsten, was dann erfolgversprechender ist, kann jeder Leser selbst entscheiden.
Ich platziere den Thread auch NICHT im WingTsun-Forum, weil viele der Kritiker, an die dies primär gerichtet ist, dort gar nicht vorbeischauen…
Ich rede hier auch NICHT von allen *ing *ungs, denn die kann hier wohl aufgrund der Vielfalt der Stile keiner tun. Ich rede hier ausschließlich vom Leung Ting WingTsun, wie es hier in Deutschland durch die EWTO verbreitet wird. Die EWTO hat europaweit an über 2.000 Schulen Lizenzen vergeben und hat damit weit über 50.000 Mitglieder in ganz Europa.
Bitte nicht so was wie „im Wing Chun“ ist es aber anders… Mich interessieren keine historischen Hintergründe oder Äußerungen, WT sei nur ein „Bastard“, o.ä.
In den KK-Foren polarisiert wenig mehr, als die ewige Auseinandersetzung über WT, die in meine Augen von BEIDEN Seiten mit wenig Sachverstand geführt wird.
Ich möchte hier vordergründig SV-relevante Techniken behandeln, und keine Techniken aus Wettkampfsportarten, die dort aufgrund der geltenden Regeln effektiv sind, einer SV-Situation aber nicht gerecht werden. Dazu werde ich bald auch einen Thread machen, denn der Unterschied zwischen Dojo/Wettkämpfen und Straße ist hier sehr vielen noch unklar… WT dient ausschließlich der Selbstverteidigung.
Im Folgenden führe ich einige weit verbreitete Gerüchte/Aussagen an, die ich danach aus meiner EIGENEN, ganz PERSÖNLICHEN Sicht darstelle.
Ich höre schon wieder Kommentare wie „hat dich die EWTO dafür bezahlt?“. Bitte, einfach sein lassen…
WT ist „die Beste“ Selbstverteidigung
Diese Behauptung habe ich nicht von der EWTO oder offiziellen Vertretern gehört. Mein Lehrer sagt dazu nur, dass dies wie eine „meiner ist größer als Deiner“-Diskussion unter pubertierenden Jugendlichen daherkommt. So ist es wohl auch. Ich meine nicht das „WT das Beste“ ist. Genauso wenig wie ich das über MT oder jede andere KK sagen würde.
Einige KKs haben allerdings bessere „Vorraussetzungen“ für eine erfolgreiche Anwendung in der Selbstverteidigung. Und diesen Schuh müssen sich insbesondere die KKs anziehen, die nur auf einer Ebene verteidigungsfähig sind (Faustkämpfer, Ringer u.ä.). Diese sollten sich ihrer Defizite bewusst sein und diese entweder durch andere KKs ausgleichen oder dem Gegner ihre Distanz aufzwingen, was in der SV aber sehr schwierig sein kann.
WT ist eine defensive Selbstverteidigung
Das ist schlichtweg falsch. Einer der Grundsätze im WT ist, das es keine Verteidigung im Sinne von rein passiven Blocks gibt. Jede Verteidigung ist zumindest gleichzeitig auch die Vorbereitung für den Angriff. „Angriff ist die beste Verteidigung“ heißt es hierzu von den Vertretern des Stils. Was durchaus richtig sein kann, ist das ein WTler auch den ersten Schlag abwarten kann – das ist aber denke ich in jeder KK möglich.
Die Verteilung zwischen Aktivität und Passivität bestimmt wie bei den anderen KKs der Kämpfer selbst. Und nicht das System.
WT ist (zu) weich
WT ist weder hart noch weich. Alle Haltungen haben einen gewissen, jedoch beschränkten Spielraum. Wird dieser überschritten, dienen sehr schnelle Wendungen dazu, sich aus der KRAFTLINIE des Angreifers zu bewegen. Dies erscheint in meinen Augen durchaus sinnvoll. Stupides „Gegenhalten“ gegen einen – in den meisten Fällen - stärkeren Gegner erscheint MIR nicht als sinnvolle Alternative. Wichtig zu verstehen ist dabei, das diese Weichheit als „kurzfristiges Nachgeben um dem Schlag auszuweichen und GLEICHZEITIG einen Gegenangriff vorzubereiten“ gesehen werden muss.
Dieses Vorgehen empfinde ich auch abseits der KKs im normalen Leben durchaus sinnvoll. Erstmal nachgeben und danach von einer anderen Seite erneut versuchen. Anstatt „mit dem Kopf durch die Wand“.
WT ist uneffektiv
Schade, dass man so ein Argument vergleichsweise oft hören muss. Leider wird dies von den Leuten weder mit Fakten untermauert noch entspricht es meinen Erfahrungen. Ich bin bis jetzt extrem gut damit gefahren und habe nur in seltenen Fällen überhaupt „nennenswerte“ Treffer abbekommen, während ich mich stets „durchsetzen“ konnte. Oft eindeutig, manchmal weniger eindeutig.
Die Kettenfauststösse sind schwach
Diese Einschätzung liegt leider daran, das viele WTler und erstrecht Nicht-WTler das Prinzip eines WT-Fauststosses nicht verstanden haben. Ich erlebe immer wieder, wie unfähig sich selbst WTler anstellen, die schon 1-2 Jahre WT gemacht haben.
Der Clou ist, das die Schläge sehr wohl mit Körperunterstützung durchgeführt werden. Zwar nicht mit der Hüfte, dafür aber mit dem gesamten Körpergewicht. Dazu müssen die Schläge allerdings vor (nicht neben) dem Körper geführt werden. Bei einem Schritt nach vorne wird damit die gesamte Körperkraft „hinter den Schlag gesetzt. Auch wenn es mir manche hier nicht glauben, kann ich mit einem solchen Schlag auf den Brustkorb selbst meine 120kg Kollegen problemlos „rumschubsen“. OHNE jedes Ausholen mit dem Arm. Die Fingerspitzen berühren vor dem Schlag bereits die Brust und ziehen sich keine Zentimeter zum Ausholen zurück. Würde ein solcher Schlag zum Kopf geführt werden, hätte er verheerende Folgen.
Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab
Die EWTO unter Leitung von Kernspecht hat sich zweifelsohne ein profitables Geschäftsmodell aufgebaut. Allerdings wird den Mitgliedern dafür auch einiges geboten. Ich betrachte es als „Qualitätssicherung“ das jede zweite Prüfung von KRK oder einem anderen hochgraduierten Meister abgenommen werden muss.
Jede Prüfung kostet zwischen 15 und 25 Euro. Wird die Prüfung vom Großmeister abgenommen, zahlt man zusätzlich 30-50 Euro und erhält dafür ein 4-stündiges Seminar mit Kernspecht persönlich und wird auch von ihm selbst geprüft. Und bis jetzt war mir dies jedes Mal das Geld wert. Zusätzlich eine Jahresgebühr von 40 Euro. Abzeichen oder Urkunden etc. müssen nicht zusätzlich bezahlt werden. Es gibt WT-Trainingshosen, die ich persönlich sehr stylish finde, die aber nicht „Pflicht“ sind. Eine schwarze Hose und ein weißes Hemd (bzw. grau/schwarz, je nach Grad) sind aber wohl erwünscht. Und solche Kleidungsvorschriften gibt es ja wohl in den meisten KKs. Handschuhe etc. zählen für mich zur normalen Ausstattung eines jeden KKlers.
Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren. Kernspecht selbst hat früher viel gerungen, und diese Erfahrungen GANZ SICHER auch in „sein“ WT einfließen lassen…
Mal ganz abgesehen davon, dass Bodenkampf in der SV vermieden werden sollte.
WTler sind arrogant und beschäftigen sich nicht mit anderen Stilen
Das mag bei einigen Schülern der Fall sein. WT ist nun mal konträr zu den gängigen Stilen konstruiert. Man steht mit dem Gewicht hinten, die Faust vertikal, fließende Universalbewegungen statt vorgefertigter Angriffs-/Verteidigungskombinationen.
Dies heißt ja nicht, dass WT deswegen überlegen ist. Aber es ist sehr wohl „inkompatibel“ mit vielen anderen Stilen. Daraus kann sich ein gewisses Unverständnis für andere KKs ableiten. Auch kann das WT dadurch in meinen Augen ÜBERHAUPT NICHT mit anderen KKs kombiniert werden. Wichtig ist, sich diese Techniken trotzdem anzuschauen und Angriffsmuster der potentiellen Gegner zu kennen.
Ganz nebenbei hat Kernspecht zu früherer Zeit den „Budo-Zirkel“ gegründet und hat neben Ringerstilen auch Karate und andere KKs INTENSIV trainiert.
Die „antrainierten“ Reflexe sind nicht in der Realität einsetzbar
Noch eine Halbwahrheit. EINIGE Bewegungen können nicht mit den im Chisao trainierten Reflexen gekontert werden. Das stimmt. Hierbei ist sehr wohl ein aktives Handeln erforderlich (z.B. gegen einen Schwinger), da hier vor dem Treffer in der Regel kein Kontakt zustande kommt, der die reflexartigen Verformungen auslöst.
Allerdings schärft WT die Sinne auch soweit, als das geringste Anzeichen eines Schlages, sowie deren Richtung und Intention einigermaßen sicher erkannt werden kann. Dafür liegen dann zahlreiche Optionen bereit, diesen Schlag zu kontern. Und im weiteren Kampfverlauf durch den zwangsweise zustande kommenden Kontakt seine Reflexe wieder einsetzen zu können. Und diese Reflexe funktionieren – aus eigener Erfahrung – extrem gut, selbst unter Drogeneinfluss oder unerwarteten Angriffen…
Kraft bringt im WT gar nichts
Richtig ist: Kraft bringt, sinnvoll eingesetzt, immer einen Vorteil. Auch oder erstrecht im WT.
Anekdote: Beim Training ist vor ein paar Jahren mal ein echter „Arnie“ aufgetaucht. Arme fast wie meine Oberschenkel, 140kg, 1,95 m, ein Koloss vom Feinsten.
Er hatte vorher 8! Jahre Kickboxen trainiert. Ich hab mir ihn als Trainingspartner genommen. Wir haben ungefähr 6 Wochen miteinander trainiert (fast alle Übungen im WT sind Partnerübungen). Und ob ihr es mir glaubt, oder nicht: Er hatte keine Chance gegen mich. Wendung nach links, rechts, hin und her. Er war irgendwie völlig hilflos. Das schöne war, das er jeden Treffer „quittiert“ hat, d.h. schwere Treffer zum Kopf auch als solche erkannt hat und nicht ständig „nachgeschlagen“ hat. Naja, jedenfalls hat er es nicht geschafft, mich zu treffen. Selbst Tritte hat er ganz schnell gelassen, da er fast immer umgeflogen ist und mich auch nicht richtig traf. Das hat ihn natürlich wahnsinnig gemacht, dass so ein „halbes Hemd“ (ich: um die 80kg) ihn so ausspielt.
Was soll ich sagen, nach 4 Wochen war der Spieß VÖLLIG umgedreht und ich hatte 0,00 Chancen mehr. Der hat mich so was von bedrängt, das ich durch den ganzen Raum getappelt bin. ICH konnte KEINEN Schlag mehr treffen, er dafür aber einige. Wenn er sein Knie angehoben hat (was er vorher nie tat), war ich völlig weg.
Diese Liste ist in keiner Weise vollständig. Wir können gerne in diesem Thread über die Punkte diskutieren oder auch neue „Kritikpunkte“ hervorbringen.
Allerdings bitte ich dabei um einigermaßen fachliche Kommentare. NICHT so was wie „Ich war dreimal da und fand es uneffektiv.“
WT ist eine KK die mindestens 1-2 Jahre intensive Trainingszeit benötigt um effektiv zu werden (Außer du bist der oben zitierte „Arnie“). Davor sind die Schüler in den meisten Fällen eine leichte Beute für andere KKler wie MT, KB oder Grappler, die dies genauso lange betreiben.
Das liegt daran, dass zum Teil sehr komplexe Zusammenhänge zwischen Haltung, Schritten und Körperspannung hergestellt werden müssen, was in einer kürzeren Zeit nur in Ausnahmefällen glückt.
In der Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion, statt Anfeindungen oder „theoretische *******vergleiche“…
Beste Grüße vom Bruce
Peaceful Warrior
14-04-2006, 13:57
Ganz vorneweg:
Ich will hier in dem Thread keinerlei WERTENDE Vergleiche mit anderen KKs anstellen.
Das führt nur wieder zum üblichen und auch berechtigten Streit.
Was ich jedoch ausdrücklich wünsche, ist das auf Techniken und Kampfebenen eingegangen wird, allerdings OHNE in ein „das ist besser als das“ zu verfallen. Eine nüchterne Darstellung der Sichtweisen ist mir am liebsten, was dann erfolgversprechender ist, kann jeder Leser selbst entscheiden.
Ich platziere den Thread auch NICHT im WingTsun-Forum, weil viele der Kritiker, an die dies primär gerichtet ist, dort gar nicht vorbeischauen…
Ich rede hier auch NICHT von allen *ing *ungs, denn die kann hier wohl aufgrund der Vielfalt der Stile keiner tun. Ich rede hier ausschließlich vom Leung Ting WingTsun, wie es hier in Deutschland durch die EWTO verbreitet wird. Die EWTO hat europaweit an über 2.000 Schulen Lizenzen vergeben und hat damit weit über 50.000 Mitglieder in ganz Europa.
Bitte nicht so was wie „im Wing Chun“ ist es aber anders… Mich interessieren keine historischen Hintergründe oder Äußerungen, WT sei nur ein „Bastard“, o.ä.
In den KK-Foren polarisiert wenig mehr, als die ewige Auseinandersetzung über WT, die in meine Augen von BEIDEN Seiten mit wenig Sachverstand geführt wird.
Ich möchte hier vordergründig SV-relevante Techniken behandeln, und keine Techniken aus Wettkampfsportarten, die dort aufgrund der geltenden Regeln effektiv sind, einer SV-Situation aber nicht gerecht werden. Dazu werde ich bald auch einen Thread machen, denn der Unterschied zwischen Dojo/Wettkämpfen und Straße ist hier sehr vielen noch unklar… WT dient ausschließlich der Selbstverteidigung.
Im Folgenden führe ich einige weit verbreitete Gerüchte/Aussagen an, die ich danach aus meiner EIGENEN, ganz PERSÖNLICHEN Sicht darstelle.
Ich höre schon wieder Kommentare wie „hat dich die EWTO dafür bezahlt?“. Bitte, einfach sein lassen…
WT ist „die Beste“ Selbstverteidigung
Diese Behauptung habe ich nicht von der EWTO oder offiziellen Vertretern gehört. Mein Lehrer sagt dazu nur, dass dies wie eine „meiner ist größer als Deiner“-Diskussion unter pubertierenden Jugendlichen daherkommt. So ist es wohl auch. Ich meine nicht das „WT das Beste“ ist. Genauso wenig wie ich das über MT oder jede andere KK sagen würde.
Einige KKs haben allerdings bessere „Vorraussetzungen“ für eine erfolgreiche Anwendung in der Selbstverteidigung. Und diesen Schuh müssen sich insbesondere die KKs anziehen, die nur auf einer Ebene verteidigungsfähig sind (Faustkämpfer, Ringer u.ä.). Diese sollten sich ihrer Defizite bewusst sein und diese entweder durch andere KKs ausgleichen oder dem Gegner ihre Distanz aufzwingen, was in der SV aber sehr schwierig sein kann.
WT ist eine defensive Selbstverteidigung
Das ist schlichtweg falsch. Einer der Grundsätze im WT ist, das es keine Verteidigung im Sinne von rein passiven Blocks gibt. Jede Verteidigung ist zumindest gleichzeitig auch die Vorbereitung für den Angriff. „Angriff ist die beste Verteidigung“ heißt es hierzu von den Vertretern des Stils. Was durchaus richtig sein kann, ist das ein WTler auch den ersten Schlag abwarten kann – das ist aber denke ich in jeder KK möglich.
Die Verteilung zwischen Aktivität und Passivität bestimmt wie bei den anderen KKs der Kämpfer selbst. Und nicht das System.
WT ist (zu) weich
WT ist weder hart noch weich. Alle Haltungen haben einen gewissen, jedoch beschränkten Spielraum. Wird dieser überschritten, dienen sehr schnelle Wendungen dazu, sich aus der KRAFTLINIE des Angreifers zu bewegen. Dies erscheint in meinen Augen durchaus sinnvoll. Stupides „Gegenhalten“ gegen einen – in den meisten Fällen - stärkeren Gegner erscheint MIR nicht als sinnvolle Alternative. Wichtig zu verstehen ist dabei, das diese Weichheit als „kurzfristiges Nachgeben um dem Schlag auszuweichen und GLEICHZEITIG einen Gegenangriff vorzubereiten“ gesehen werden muss.
Dieses Vorgehen empfinde ich auch abseits der KKs im normalen Leben durchaus sinnvoll. Erstmal nachgeben und danach von einer anderen Seite erneut versuchen. Anstatt „mit dem Kopf durch die Wand“.
WT ist uneffektiv
Schade, dass man so ein Argument vergleichsweise oft hören muss. Leider wird dies von den Leuten weder mit Fakten untermauert noch entspricht es meinen Erfahrungen. Ich bin bis jetzt extrem gut damit gefahren und habe nur in seltenen Fällen überhaupt „nennenswerte“ Treffer abbekommen, während ich mich stets „durchsetzen“ konnte. Oft eindeutig, manchmal weniger eindeutig.
Die Kettenfauststösse sind schwach
Diese Einschätzung liegt leider daran, das viele WTler und erstrecht Nicht-WTler das Prinzip eines WT-Fauststosses nicht verstanden haben. Ich erlebe immer wieder, wie unfähig sich selbst WTler anstellen, die schon 1-2 Jahre WT gemacht haben.
Der Clou ist, das die Schläge sehr wohl mit Körperunterstützung durchgeführt werden. Zwar nicht mit der Hüfte, dafür aber mit dem gesamten Körpergewicht. Dazu müssen die Schläge allerdings vor (nicht neben) dem Körper geführt werden. Bei einem Schritt nach vorne wird damit die gesamte Körperkraft „hinter den Schlag gesetzt. Auch wenn es mir manche hier nicht glauben, kann ich mit einem solchen Schlag auf den Brustkorb selbst meine 120kg Kollegen problemlos „rumschubsen“. OHNE jedes Ausholen mit dem Arm. Die Fingerspitzen berühren vor dem Schlag bereits die Brust und ziehen sich keine Zentimeter zum Ausholen zurück. Würde ein solcher Schlag zum Kopf geführt werden, hätte er verheerende Folgen.
Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab
Die EWTO unter Leitung von Kernspecht hat sich zweifelsohne ein profitables Geschäftsmodell aufgebaut. Allerdings wird den Mitgliedern dafür auch einiges geboten. Ich betrachte es als „Qualitätssicherung“ das jede zweite Prüfung von KRK oder einem anderen hochgraduierten Meister abgenommen werden muss.
Jede Prüfung kostet zwischen 15 und 25 Euro. Wird die Prüfung vom Großmeister abgenommen, zahlt man zusätzlich 30-50 Euro und erhält dafür ein 4-stündiges Seminar mit Kernspecht persönlich und wird auch von ihm selbst geprüft. Und bis jetzt war mir dies jedes Mal das Geld wert. Zusätzlich eine Jahresgebühr von 40 Euro. Abzeichen oder Urkunden etc. müssen nicht zusätzlich bezahlt werden. Es gibt WT-Trainingshosen, die ich persönlich sehr stylish finde, die aber nicht „Pflicht“ sind. Eine schwarze Hose und ein weißes Hemd (bzw. grau/schwarz, je nach Grad) sind aber wohl erwünscht. Und solche Kleidungsvorschriften gibt es ja wohl in den meisten KKs. Handschuhe etc. zählen für mich zur normalen Ausstattung eines jeden KKlers.
Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren. Kernspecht selbst hat früher viel gerungen, und diese Erfahrungen GANZ SICHER auch in „sein“ WT einfließen lassen…
Mal ganz abgesehen davon, dass Bodenkampf in der SV vermieden werden sollte.
WTler sind arrogant und beschäftigen sich nicht mit anderen Stilen
Das mag bei einigen Schülern der Fall sein. WT ist nun mal konträr zu den gängigen Stilen konstruiert. Man steht mit dem Gewicht hinten, die Faust vertikal, fließende Universalbewegungen statt vorgefertigter Angriffs-/Verteidigungskombinationen.
Dies heißt ja nicht, dass WT deswegen überlegen ist. Aber es ist sehr wohl „inkompatibel“ mit vielen anderen Stilen. Daraus kann sich ein gewisses Unverständnis für andere KKs ableiten. Auch kann das WT dadurch in meinen Augen ÜBERHAUPT NICHT mit anderen KKs kombiniert werden. Wichtig ist, sich diese Techniken trotzdem anzuschauen und Angriffsmuster der potentiellen Gegner zu kennen.
Ganz nebenbei hat Kernspecht zu früherer Zeit den „Budo-Zirkel“ gegründet und hat neben Ringerstilen auch Karate und andere KKs INTENSIV trainiert.
Die „antrainierten“ Reflexe sind nicht in der Realität einsetzbar
Noch eine Halbwahrheit. EINIGE Bewegungen können nicht mit den im Chisao trainierten Reflexen gekontert werden. Das stimmt. Hierbei ist sehr wohl ein aktives Handeln erforderlich (z.B. gegen einen Schwinger), da hier vor dem Treffer in der Regel kein Kontakt zustande kommt, der die reflexartigen Verformungen auslöst.
Allerdings schärft WT die Sinne auch soweit, als das geringste Anzeichen eines Schlages, sowie deren Richtung und Intention einigermaßen sicher erkannt werden kann. Dafür liegen dann zahlreiche Optionen bereit, diesen Schlag zu kontern. Und im weiteren Kampfverlauf durch den zwangsweise zustande kommenden Kontakt seine Reflexe wieder einsetzen zu können. Und diese Reflexe funktionieren – aus eigener Erfahrung – extrem gut, selbst unter Drogeneinfluss oder unerwarteten Angriffen…
Kraft bringt im WT gar nichts
Richtig ist: Kraft bringt, sinnvoll eingesetzt, immer einen Vorteil. Auch oder erstrecht im WT.
Anekdote: Beim Training ist vor ein paar Jahren mal ein echter „Arnie“ aufgetaucht. Arme fast wie meine Oberschenkel, 140kg, 1,95 m, ein Koloss vom Feinsten.
Er hatte vorher 8! Jahre Kickboxen trainiert. Ich hab mir ihn als Trainingspartner genommen. Wir haben ungefähr 6 Wochen miteinander trainiert (fast alle Übungen im WT sind Partnerübungen). Und ob ihr es mir glaubt, oder nicht: Er hatte keine Chance gegen mich. Wendung nach links, rechts, hin und her. Er war irgendwie völlig hilflos. Das schöne war, das er jeden Treffer „quittiert“ hat, d.h. schwere Treffer zum Kopf auch als solche erkannt hat und nicht ständig „nachgeschlagen“ hat. Naja, jedenfalls hat er es nicht geschafft, mich zu treffen. Selbst Tritte hat er ganz schnell gelassen, da er fast immer umgeflogen ist und mich auch nicht richtig traf. Das hat ihn natürlich wahnsinnig gemacht, dass so ein „halbes Hemd“ (ich: um die 80kg) ihn so ausspielt.
Was soll ich sagen, nach 4 Wochen war der Spieß VÖLLIG umgedreht und ich hatte 0,00 Chancen mehr. Der hat mich so was von bedrängt, das ich durch den ganzen Raum getappelt bin. ICH konnte KEINEN Schlag mehr treffen, er dafür aber einige. Wenn er sein Knie angehoben hat (was er vorher nie tat), war ich völlig weg.
Diese Liste ist in keiner Weise vollständig. Wir können gerne in diesem Thread über die Punkte diskutieren oder auch neue „Kritikpunkte“ hervorbringen.
Allerdings bitte ich dabei um einigermaßen fachliche Kommentare. NICHT so was wie „Ich war dreimal da und fand es uneffektiv.“
WT ist eine KK die mindestens 1-2 Jahre intensive Trainingszeit benötigt um effektiv zu werden (Außer du bist der oben zitierte „Arnie“). Davor sind die Schüler in den meisten Fällen eine leichte Beute für andere KKler wie MT, KB oder Grappler, die dies genauso lange betreiben.
Das liegt daran, dass zum Teil sehr komplexe Zusammenhänge zwischen Haltung, Schritten und Körperspannung hergestellt werden müssen, was in einer kürzeren Zeit nur in Ausnahmefällen glückt.
In der Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion, statt Anfeindungen oder „theoretische *******vergleiche“…
Beste Grüße vom Bruce
Hallo Bruce,
gab es schon einma einen WT Vertreter bei den Käfig / MMA Kämpfen und wenn ja wie machte er sich ?
Gruß
PW
Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren. Kernspecht selbst hat früher viel gerungen, und diese Erfahrungen GANZ SICHER auch in „sein“ WT einfließen lassen…
Mal ganz abgesehen davon, dass Bodenkampf in der SV vermieden werden sollte.
Muss mal echt sagen: :respekt: , dass du dich für WT so einsätzt!
Zum Grappler: Da siehst du einiges falsch denke ich, eine Grappler mit Hebeln zu überraschen und mit ständigen bewegungen der arme und Beine wirst du einen Grappler nicht überraschen....
Was mir viel wichiger wäre ist wie du im Straßenkampferfahrungen Thread lesen kannst, das man aufhören sollte, zu verbreiten das Bodenkampf für SV nicht nötig wäre (gibt sehr viele die das aus den WT-reinen hier schon behauptet haben) bzw das posten diverser Anti-Grappling Videos von WT, nagen an der Glaubhaftigkeit wo irgendso ein aushilfsgrapller (wie ich z.B.) einen halbherzigen angriff macht und der WTler mit Kettenfausstößen niedermacht.....solche sachen rücken WT einfach in eine unvorteilhafte Postition (also mal nicht in die Mount :D ;) :p )!
Solange egal welche art von KK/KS über andere nicht schimpf, sich als non-plus-ultra hinstellt, den schülern vermittelt, kämpfen sei das letzte Mittel, man ist nie unschlagbar (auch Rickson Gracie nicht) und immer über den so oft genannten "Tellerrand" blickt und Sparring macht und viele andere Faktoren beherzigt, wird man immer in der Mount bleiben.....:D ;) :p
in diesem sinne!
Nixon
Und ja es gab einige WTler in Käfigen.......mehr sag ich nicht dazu ;)
bruceberlin
14-04-2006, 14:02
gab es schon einma einen WT Vertreter bei den Käfig / MMA Kämpfen und wenn ja wie machte er sich ?
Bitte nicht alles quoten!!
Ich habe nur einen Ving Tsunler mal bei UFC gesehen, der machte sich ganz schlecht. Solange es weiterhin Regeln und Einschränkungen bei UFC, Pride und Co. gibt, wird dort auch kein "vernünftiger" WTler auftreten...
Wenn Du UFC als Praxisbeweis siehst. Naja.
Kommt noch ein Post zum Unterschied Wettkampf-Straße. Auch wenn ihrs nicht mehr hören wollt.
Beste Grüße vom Bruce
bruceberlin
14-04-2006, 14:02
gab es schon einma einen WT Vertreter bei den Käfig / MMA Kämpfen und wenn ja wie machte er sich ?
Bitte nicht alles quoten!!
Ich habe nur einen Ving Tsunler mal bei UFC gesehen, der machte sich ganz schlecht. Solange es weiterhin Regeln und Einschränkungen bei UFC, Pride und Co. gibt, wird dort auch kein "vernünftiger" WTler auftreten...
Wenn Du UFC als Praxisbeweis siehst. Naja.
Kommt noch ein Post zum Unterschied Wettkampf-Straße. Auch wenn ihrs nicht mehr hören wollt.
Beste Grüße vom Bruce
martin.schloeter
14-04-2006, 14:09
Hallo Bruce,
gab es schon einma einen WT Vertreter bei den Käfig / MMA Kämpfen und wenn ja wie machte er sich ?
Gruß
PW
Ja gibt, es und zwar zunehmend. Die Zeiten des "Glaubens" sind vorbei.
Aber das ist nicht Thema dieses Threads! Bitte Suchfunktion!
Zur "Schnellsättigung" guckst du hier http://www.free-fight.de/ffa1.html
Die Nummer 2 der Rangliste ist unser Trainer, da findest du aber auch diverse andere Wing Chun'ler.
<mod>
Back to Topic!
</mod>
Gruss
Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren.
Falsch. Der WTler mag sich ständig bewegen, aber das hilft dem Grappler. Weil der WTler kann keine Escapes, und irgendwelche Hundepaddel verursachen keinen Schaden. Darum zappelt sich der WTler müde, Grappler setzt Hebel / Würger an, Ende. Darum sind WTler perfekte Beute für Grappler.
martin.schloeter
14-04-2006, 14:18
Hallo Bruce,
danke erstmal für die Mühe dieses umfangreichen Beitrags.
Ich sehe mich dabei aber bei vielen dieser Baustellen nicht "zuständig". Korrektur von alten Verbands-Werbeaussagen, Image-Geschichten, Technische/konzeptionelle Allgemeinplätz auf der Pro- und Contra-Seite. Etc etc. Das ist zu unergiebig mich damit zu beschäftigen, sorry.
Es gibt da einen Aspekt - taktiles Agieren - denn du hier mit drin hast, wo wir auch an anderer Stelle stehen geblieben waren. Ich habe da recht konkret das gängige Dogma in Frage gestellt, relativiert. Da ging es auch darum warum ich in Termini wie Stopschlag, Pari, Interception spreche. Ich quote des nochmal nachfolgend. Vielleicht hast du ja Lust darauf einzugehen.
Gruss
Au weia. Ziel ist es doch, den Gegner grundsätzlich zu treffen! Pari (denke Du meinst parieren?) Stopschläge oder Interceptions entstehen doch erst dann daraus (Habe diese Wörter im WT übrigens noch NIE gehört...)!
Habe auch noch nie aktive Stopschläge oder das Parieren versucht. Meine Faustschläge haben alle die gleiche Zielsetzung, was daraus entsteht ist erst dann ne andere Sache. Ändere aber deswegen NICHT den Schlag von vorneherein!
Da muss ich etwas ausholen:
Allgemeine Idee im WT ist: Ich mache einen Schlag in der Nähe der ZL, wenn mir da was im Weg kommt versuche ich das zuerst zu verdrängen. Wenn der Widerstand zu groß ist gebe ich nach, aus meinem Schlag wird z.B. ein Bong, der kann dann u.U. zu einem "faltenden" Ellbogen werden, etc (mal so im groben).
Als allgemeine grundsätzliche Idee finde ich das ganz nützlich, es reduziert die Sonderfälle. Es gibt da aber zwei Aspekte weswegen ich das nicht für die absolute kämpferische Realität halte. Wohlgemerkt, ich rede hier von der Distanzschlagsituation, wenn der erste Kontakt entsteht (!). Im anderen Fall, wenn du erstmal am Mann "klebst" sieht die Welt für diese Betrachtung viel freundlicher aus.
1.) Es gibt ernstzunehmende sportmedizinische Betrachtung, das es nicht möglich ist, aus einem harten Schlag der ernsthafte Wirkung zeigen würde automatisch in eine Nachgiebigkeit umzuschalten. Völlig unabhängig von der Problematik der Reaktionszeit - dass kann in schneidenden Stopschlagsituationen gerade noch angehen - hat das was mit Aktivierungsmustern etc zu tun (vielleicht mal die Suchfunktion, ist auch hier auf dem Board diskutiert worden).
Das ganze kann nur klappen, wenn Kontakt ein Stück weit antizipiert wird, der Angriff quasi zurückgenommen wird und man in den Modus "intercepten/aufnehmen" umschaltet.
Es stellt sich die Frage: Wie kann es dann angehen, dass man subjektiv als WTler das Gefühl hat man würde "treffen wollen", dass mit dem Intercepten und leidlich weich aufnehmen dann doch irgendwie klappt.
Die Antwort ist vielleicht ganz einfach: Das eigene Bewußtsein ist kein objektiver Beobachter, die Planung wird quasi im Nachhinein korrigiert. Das hängt mit dem ganzen Aspekt "Willensfreiheit und bewußte Entscheidung" zusammen, wo ein paar Untersuchungsergebnisse ganz eklige Implikationen aufzeigen.
Dazu kommt halt, dass viel der "Welterfahrung" von WTlern im Chi-Sao erarbeitet wird, wo dass ja alles verblüffend gut funktioniert (weil einfach viel mehr Informationen die Aktion "passend" machen).
Beobachtbar: In einem echten Freikampf ist sieht man immer wieder, dass entweder der Punch stur durchgezogen wird (mit dem Risiko sich wegen Steifheit beim Kontakt selber zu verdrehen) oder wenn da doch mal "nachgegeben" wird der ursprüngliche Punch eh keine echte Bedrohung war.
2.) Dieses "Gerade rein, entweder treffe ich oder es ergibt sich automatisch die Interception" greift bei vielen boxerischen Angriffsmustern nicht. Bei halbrunden Angriffen muss ich eh antizipieren. Mit das dümmste was ich machen kann ist dem WT-Grundschulmuster zu folgen, mit Tan oder Fak aufnehmen und reinwenden und gleichzeitig punchen. Der zweite Schlag der Kombination ist in dem Augenblick unterwegs und ich habe ihm mit dem reinwenden meine Flanke geöffnet. Es gibt keine Garantie, dass mein Punch trifft und genug Wirkung zeigt um den zweiten Schlag der Kombi damit wirksam zu unterbinden.
In solchen Situationen ist es sinnvoll aktiv zu parieren, der Angriffscharakter meiner Punches ist dabei sekundär. Mit dem Ziel zu überbrücken oder dass die Serie sich "erschöpft" und ich dann durchstarten kann.
(Es gibt auch andere Lösungen, aber das ist hier nicht das Thema.)
martin.schloeter
14-04-2006, 14:22
Falsch. Der WTler mag sich ständig bewegen, aber das hilft dem Grappler. Weil der WTler kann keine Escapes, und irgendwelche Hundepaddel verursachen keinen Schaden. Darum zappelt sich der WTler müde, Grappler setzt Hebel / Würger an, Ende. Darum sind WTler perfekte Beute für Grappler.
<mod>
Ich wäre auch den Anti-Teams dankbar, wenn sie sich weniger pauschalisierend äußern würde. Noch nie ist ein black/white-Aussage in der Nähe irgendeiner Wahrheit gewesen.
</mod>
Gruss
PS: Ooops, bin hier ja gar kein Mod. Sorry wegen versehentlicher Amtsanmaßung.
bruceberlin
14-04-2006, 14:34
Falsch. Der WTler mag sich ständig bewegen, aber das hilft dem Grappler. Weil der WTler kann keine Escapes, und irgendwelche Hundepaddel verursachen keinen Schaden. Darum zappelt sich der WTler müde, Grappler setzt Hebel / Würger an, Ende. Darum sind WTler perfekte Beute für Grappler.
Erstmal haben wir natürlich Escapes. Insbsesondere für einen klassischen Mount. Außerdem kenn ich gar keine Hundepaddel :D
Und du denkst immer noch wir kennen selbst keine Hebel :rolleyes:
Wie oft haste denn schon so eine "perfekte Beute" gehabt, Buzus?
Beste Grüße vom Bruce
Nach meiner Erfahrung hat es ein reiner WT´ler schwerer am Boden gegen einen Grappler als jeder andere KK´ler.
Egal wie sehr da jmd am Boden rumzappelt, egal ob vom Boxen, Thai, oder sonstwas, solange der nicht weiß was da passiert ist es doch "relativ" einfach ihn zur Aufgabe zu zwingen. Und Sportler die aus einem gestanden Wettkampfsport kommen, sind i.d.R. wesentlich zäher ,ausdauernder und damit auch wesentlich schwieriger zu submitten.
Dazu kommt noch daß der WT Stand mit 100% -0% wirklich den TD begünstigt.
Einfach mal ausprobieren und mit Grapplern trainieren...
Ich glaube, daß man Grappling am besten mit Grappling bekämpft, aufgrund dessen bin ich überhaupt auch erst zum Luta Livre gekommen, weil ich mein Stand up sinnvoll erweitern wollte.
Selbstverständlich besteht ein großer Unterschied zwischen Freefight und Strassenkampf, aber ich bin dennoch der Meinung, daß es sich als Freefighter auch sehr gut auf der "Strasse" durchbeißen lässt.
Eben weil es dann doch nicht sooo weit auseinander liegt, wie es , sei dazu gesagt meist von WT´lern, behauptet wird.
bruceberlin
14-04-2006, 14:49
Nach meiner Erfahrung hat es ein reiner WT´ler schwerer am Boden gegen einen Grappler als jeder andere KK´ler.
Hmmh. Mit der Aussage disqualifizierst Du dich doch schon!
Willst du einem WTler, der einmal pro Woche Boden trainiert, weniger Erfolgschancen zusprechen als Boxern, KBlern, MTlern und so weiter, die praktisch NIE Boden trainieren???
Das müsstest Du mir erklären!
Hmmh. Mit der Aussage disqualifizierst Du dich doch schon!
Schade daß dem so ist.
Ich wusste z.B. nicht, daß Wt´ler einmal die Woche Boden trainieren, die Jungs die ich kenne, tun das jedenfalls nicht.
Darüberhinaus weiß ich auch nicht wie dieses Boden-Training aussieht, kann demnach dazu also auch nicht viel sagen.
Ich hoffe doch nur, daß die Leitung dieses Boden Aspekts ein erfahrener Grappler übernimmt und nicht irgend ein Heini, der von dieser Materie nur aus Hören-Sagen schöpft.
bruceberlin
14-04-2006, 15:03
Ich wusste z.B. nicht, daß Wt´ler einmal die Woche Boden trainieren, die Jungs die ich kenne, tun das jedenfalls nicht.
Also, wieder halbwahr... Im WT (EWTO!) ist der Boden fest ins Programm integriert, Grad 5 und 6 glaube ich...
Darauf liegt ganz sicher kein Fokus... Das muss ich betonen.
Aber um einen Boxer oder anderen "gar-nicht-bodenkämpfer" auszustechen sollte es in jedem Fall reichen...
Und darauf bezog sich mein Einspruch!
Will ja nicht sagen, daß ich gegen einen reinen Grappler überlegen bin. Allerdings sollte diesem klar sein, daß er mit mir KEIN einfaches Spiel hat... Wenn Ellenbogen zum Kopf und Co. möglich sind, und nicht wie in Pride oder UFC beschränkt/bzw. ganz ausgeschlossen sind...
Aber um einen Boxer oder anderen "gar-nicht-bodenkämpfer" auszustechen sollte es in jedem Fall reichen......
:halbyeaha yo, Alter, mit Deiner überlegenen WT-Technik sollte es auf jeden Fall für einen Boxer oder Nicht-Grappler reichen, da es ja nicht auf die Person ankommt, die Du vor Dir hast und alle Menschen, die es nicht trainiert haben auf dem Rücken liegen wie ein Maikäfer.
Halbwahrheit=WT-Technik macht überlegen.
Also, wieder halbwahr... Im WT (EWTO!) ist der Boden fest ins Programm integriert, Grad 5 und 6 glaube ich......
Darauf liegt ganz sicher kein Fokus...Das muss ich betonen.
Aber um einen Boxer oder anderen "gar-nicht-bodenkämpfer" auszustechen sollte es in jedem Fall reichen...
Du beziehst dich ja auf Bodenkampf unter Einsatz von Faust u Ellenbogen Techniken. Und deswegen wäre ich sehr vorsichtig, denn wie gesagt "Wettkampfsportler"( Boxer,MT´ler...) werden diese Mittel ebenfalls auch am Boden effektiv einsetzen können.
Gut wenn Bodenkampf fest im WT verankert ist, ich hoffe auch daß sich vernünftig damit auseinandergesetzt wird, und nicht nur nach dem Motto, "wir bleiben ja eh stehen"...
Die Realität sieht oftmals leider anders aus, ein Großteil der körp. Auseinandersetzungen geht dann eben doch im Verlaufe des Kampfes zu Boden.
Will ja nicht sagen, daß ich gegen einen reinen Grappler überlegen bin. Allerdings sollte diesem klar sein, daß er mit mir KEIN einfaches Spiel hat... Wenn Ellenbogen zum Kopf und Co. möglich sind, und nicht wie in Pride oder UFC beschränkt/bzw. ganz ausgeschlossen sind...
Dann auch mal von mir zum Thema Halbwahrheiten, in der UFC sind Ellenbögen zum Kopf uneingeschränkt erlaubt, wenn du dir mal Kämpfe anschauen würdest, könntest du das erkennen.
Noch mal Dinge die mich interessieren würden.
Hast du schon einmal mit Grapplern trainiert? Bei derem Training mitgemacht?
Welchen Grad im WT hast du denn?
Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?
Nur interessehalber.
mykatharsis
14-04-2006, 15:45
@Bruce
Ich finde lustig, dass Du mit Halbwahrheiten aufraeumen willst, wo Du doch selbst nur die halbe Wahrheit kennst. :)
bruceberlin
14-04-2006, 15:49
Und deswegen wäre ich sehr vorsichtig, denn wie gesagt "Wettkampfsportler"( Boxer,MT´ler...) werden diese Mittel ebenfalls auch am Boden effektiv einsetzen können.
Das ist klar. Aber grapplen können sie nicht... Wir schon, was Würger, Hebel etc. angeht.
Gut wenn Bodenkampf fest im WT verankert ist, ich hoffe auch daß sich vernünftig damit auseinandergesetzt wird, und nicht nur nach dem Motto, "wir bleiben ja eh stehen"...
Denke das tun wir. Haben öfter Grappler (zB Valetudo) da. Und wir trainieren OHNE Matten, auf dem Holzboden... Und was meinst Du, was für einen Ehrgeiz man da entwickelt, einen TD abzuwehren...
Die Realität sieht oftmals leider anders aus, ein Großteil der körp. Auseinandersetzungen geht dann eben doch im Verlaufe des Kampfes zu Boden.
Woher hast Du die Aussage? Vom UFC oder der Straße?
Zur Errinnerung: Ich wollte über SV- und nicht Wettkampftechniken auf der "grünen Wiese" sprechen...
Meine Erfahrung, aus Diskotheken und Umfeld: EINER geht zu Boden. Der andere Tritt zu... von oben. Liegen beide am Boden, treten die umstehenden zu. Und damit sind Bodentechniken relativ unwichtig. Sondern nur, wer zuerst wieder hochkommt... Meine Erfahrung...
Dann auch mal von mir zum Thema Halbwahrheiten, in der UFC sind Ellenbögen zum Kopf uneingeschränkt erlaubt, wenn du dir mal Kämpfe anschauen würdest, könntest du das erkennen.
Nö. Falsch.
Regel 9 und 10 von 31!:
9) Keine Schläge (auch Ellenbogen) zur Wirbelsäule oder zum Hinterkopf
10) Keine "runtergezogenen" Schläge mit Ellenbogenspitze
(übersetzt aus dem englischen von http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules)
Und bei Pride ist ein Ellenbogen zum Kopf gänzlich verboten... u.v.a.
Hast du schon einmal mit Grapplern trainiert? Bei derem Training mitgemacht?
Ja, mit denen trainiert öfter. Beim Training von denen, nein, weil kein großartiges Interesse daran.
Welchen Grad im WT hast du denn?
12. SG. Keine Ambitionen zum TG bisher...
Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?
Kann ich nicht beurteilen. Kenne Avci nur sehr oberflächlich, machen aber wohl eine Menge genauso wie wir...
Beste Grüße vom Bruce
Also erst mal muss ich hier sagen, dass mal wieder Maßlos pauschalisiert wird.
Zum Thema Grappling: Rein Klassisch gesehen gibt es beim WC kein Konzept für den Bodenkampf, genauso wie es auch beim Boxen oder anderen KK kein Konzept für den Bodenkampf gibt. Man legt die Gewichtungen aben anders in den einzelnen KK.
Wenn jetzt jemand sagt alle WC'ler hätten keine Chance im Bodenkampf, so ist das schlichweg Schwachsinn. Man kann ebenso im WC Bodenkampf trainieren, genauso wie beim Boxen, KB oder was weiss. Einige sollten mal lernen zu differenzieren, denn einige machen sich hier sehr unglaubwürdig in ihrer Kenntnis von KK.
Ein WC'ler wird halt versuchen als aller erstes sich bei einem Grappler auf den Beinen zu halten, nachzugeben je nach Druckpunkt und Gewichtsverlagerungen um ihn nicht dazu kommen zu lassen mittels seiner Körperkraft einen zu Boden zu bringen. Und wer sagt eigentlich, dass das Allheilmittel der Kettenfausstoß, besonders im Bezug auf einen Grappler sei?
Das zeigt eigentlich nur, dass einige hier wirklich 0 Ahnung von WC haben. Ich zum Beispiel kenn nur SEHR wenige Situationen, wo ich persönlich den Kettenfausstoß einsetzen würde, gerade bei einem Grappler. Da gibt es zig andere Möglichkeiten um so einen kampfunfähig zu machen.
Zum Thema WC und Ringkämpfe: Es ist nunmal eine Tatsache, dass besonders bei Punktekämpfen WC'ler technisch unterlegen sind, da sie nicht ihre volle Bandbreite einsetzen dürfen. WC ist nunmal kein reiner Wettkampfsport und somit auch nicht 100% dafür geeignet.
Vermarktungsmaschinerie: Viele meinen hier, dass WC sich besonders hervorheben will und Merketingmäßig auf den Putz haut. Das mag in vielen Fällen, gerade bei der EWTO stimmen, aber vielleicht sollte mal einige in andere KK schauen. Die größte Maschinerie läuft wohl derzeit beim Kickboxen. Überall wo man hinschaut sind Plakate von Drittklassigen Festivalveranstaltern zu diesem Thema. Die Vermarktungsstrategie ist bei denen noch viel umfangreicher als beim WC. Vielleicht sollten mal einige ihre Scheuklappen und ihr Schwarz-Weiß denken abnehmen.
Woher hast Du die Aussage? Vom UFC oder der Straße?
Zur Errinnerung: Ich wollte über SV- und nicht Wettkampftechniken auf der "grünen Wiese" sprechen...
Meine Erfahrung, aus Diskotheken und Umfeld: EINER geht zu Boden. Der andere Tritt zu... von oben. Liegen beide am Boden, treten die umstehenden zu. Und damit sind Bodentechniken relativ unwichtig. Sondern nur, wer zuerst wieder hochkommt... Meine Erfahrung...
Natürlich von meiner persönlichen Erfahrung wie auch aus der UFC.
Sicherlich ist es zumeist sehr ratsam, schnell wieder hochzukommen und auch da bin ich der Meinung, daß der Bodenspezialist enorm im Vorteil auf grund seiner Kenntnisse um Befreiungen aus Positionen und z.B. Sweeps angeht.
Regel 9 und 10 von 31!:
9) Keine Schläge (auch Ellenbogen) zur Wirbelsäule oder zum Hinterkopf
10) Keine "runtergezogenen" Schläge mit Ellenbogenspitze
(übersetzt aus dem englischen von http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules)
In den Anfängen der UFC habe ich zumindest uneingeschränkten Einsatz dieser Techniken gesehen und auch da hat sich niemand aus dem WT sonderlich hervorgetan.
Wer sich selbst bei diesem sehr minimalem Regelwerk bewiesen und die ersten UFC´s dominiert und gewonnen hat muß ich wohl nicht erwähnen.
Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab
Die EWTO unter Leitung von Kernspecht hat sich zweifelsohne ein profitables Geschäftsmodell aufgebaut. Allerdings wird den Mitgliedern dafür auch einiges geboten. Ich betrachte es als „Qualitätssicherung“ das jede zweite Prüfung von KRK oder einem anderen hochgraduierten Meister abgenommen werden muss.
Jede Prüfung kostet zwischen 15 und 25 Euro. Wird die Prüfung vom Großmeister abgenommen, zahlt man zusätzlich 30-50 Euro und erhält dafür ein 4-stündiges Seminar mit Kernspecht persönlich und wird auch von ihm selbst geprüft. Und bis jetzt war mir dies jedes Mal das Geld wert. Zusätzlich eine Jahresgebühr von 40 Euro. Abzeichen oder Urkunden etc. müssen nicht zusätzlich bezahlt werden. Es gibt WT-Trainingshosen, die ich persönlich sehr stylish finde, die aber nicht „Pflicht“ sind. Eine schwarze Hose und ein weißes Hemd (bzw. grau/schwarz, je nach Grad) sind aber wohl erwünscht. Und solche Kleidungsvorschriften gibt es ja wohl in den meisten KKs. Handschuhe etc. zählen für mich zur normalen Ausstattung eines jeden KKlers.
Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.
Wenn man mal die Suchfunktion benutzt, findet man etlich Threads in denen Leute von wirklich haarsträubenden Geschäftgebaren berichten.
Und diese Dinge stehen ja wohl in krassem Gegensatz zu den Zahlen, die du hier reinstellst.
Außerdem finde ich, daß die WT Hosen ziemlich scheisse aussehen.
Manche Leute verstehen einfach nicht, dass ein kein "besser" und "schlechter" gibt. Es gibt keine KK die besonders für Prügelein oder für die Strasse ausgelegt ist. Es kommt schlichtweg auf das Können und die Erfahrung des Einzelnen und des Gegenübers an. Ein Möbelpacker ohne KK Erfahrung kann genauso einen langfährigen Kickboxer platt machen, wie ein WC'er einen Muay Thai und umgekehrt.
Diese Diskussionen nach dem Motto: "Mein Papa fährt ein größeres Auto als deiner", sind einfach nur sinnlos und führen zu nichts.
Schade dass man sich jedoch als WC'ler immer noch gegenüber anderen rechtfertigen muss, egal welche eventuellen Poser aus dem WT die anderen Kampssportler aufgeregt haben sollen.
@Hauser
Stimme dir zu, aber Bruce und ich diskutieren doch gerade darüber und das in einem, so wie ich finde, vernünftigen Rahmen.
Das war doch auch sein Anliegen.
Ist doch ok wie´s läuft und mal schauen wo es hingeht...
mykatharsis
14-04-2006, 18:04
Die größte Maschinerie läuft wohl derzeit beim Kickboxen. Überall wo man hinschaut sind Plakate von Drittklassigen Festivalveranstaltern zu diesem Thema. Die Vermarktungsstrategie ist bei denen noch viel umfangreicher als beim WC. Vielleicht sollten mal einige ihre Scheuklappen und ihr Schwarz-Weiß denken abnehmen.
Ist aber ein kleiner Unterschied, ob ich Zuschauer werbe oder Mitglieder. Ausser behaupten die Kickboxer nicht, sie seien die Besten. Aber hier gehts eigentlich nicht um Kickboxen.
Die Werbung der EWTO ist eigentlich nicht wegen ihrer Quantitaet verschriehen als vielmehr aufgrund der Penetranz und der tragweite der Behauptungen. Dazu kommen dann noch die ganzen beigeisterten Juenglinge, die Kernie's KK-Weisheiten mit der Schaufel fressen und nicht mit ihrer Meinung zurueckhalten. Also weniger Werbung als Selbstbeweihraeucherung.
Die Flyerkampagnen liegen ja eher in den Haenden der jeweiligen Schulleiter.
Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.
Er laesst ja auch das Meiste weg.
Der normale Unterricht ist meist nicht sooo teuer, aber sobald Du auf den TG gehst aendert sich das massiv. 4 Sektionen a 125 Euro (frueher 400 DM), Laufzettel bei Kernie (wobei das noch das Billigste ist), Privatstunden beim Lehrer und dann noch der tolle Anzug, der zwar sauteuer ist, aber fuer den 2.TG schon nicht mehr taugt. Fuer den 2.TG musst natuerlich auch mehr loehnen und wie gesagt, frueher waren die Preise noch gesalzener.
Das ist klar. Aber grapplen können sie nicht... Wir schon, was Würger, Hebel etc. angeht.
Denke das tun wir. Haben öfter Grappler (zB Valetudo) da. Und wir trainieren OHNE Matten, auf dem Holzboden... Und was meinst Du, was für einen Ehrgeiz man da entwickelt, einen TD abzuwehren...
1. Hebeln koennen tut man erst nach jahrelangem Training. Ihr koennt vielleicht ein paar einigermassen anwenden. Wirklich KOENNEN ist was anderes.
2. Wieviele WT-Schulen haben regelmaessig Vale Tudo Leute im Training?
Wieviele machen mehr am Boden als den Crashkurs in den Schuelerprogrammen? Aber auch hier ist KOENNEN wieder was anderes.
12. SG. Keine Ambitionen zum TG bisher...
Warum? Ist's zu teuer, oder wie? ;)
Manche Leute verstehen einfach nicht, dass ein kein "besser" und "schlechter" gibt. Es gibt keine KK die besonders für Prügelein oder für die Strasse ausgelegt ist.
Dafuer gibts aber viele, die's behaupten. :)
Ausserdem gibts sehr wohl bessere und schlechtere Stile, genauso wie es bessere und schlechtere Autos gibt. Klar ist auch, dass jemand der nicht anstaendig trainiert oder voellig untalentiert ist auch mit der allerbesten KK mit dem allerbesten Lehrer nix wird.
Und man kann sich sehr wohl ueber Trainingsmethoden und deren Ausfuehrung sowie gewissen abstrusen Theorien unterhalten und vergleichen.
Was hast du denn noch alles ausser WT länger als einen Monat trainiert, bruce?
@Mykarthasis: Ich kenne mehr als genug Kickboxer, die meinen dass sie die besten wären. Und sog. Festivals einiger Verbände, gekoppelt mit nervigen Plakataktionen nennst du nicht Werbung für Mitglieder?
Solange du nicht WC und WT veralgemeinerst ist es mir egal, das die EWTO teilweise ganz schön nen Schuss weg hat weiss ich, zudem ist unser Verband nicht gerade gut auf Kernspecht zu sprechen.
Das Hebel und Würger kein Bestandteil im WC Training ist, kannst du gar nicht wissen, da du hier aus deinen persönlichen Erfahrungen sprichst. Auch hier kommt es auf die jeweilige Schule an. Wir verwenden viele Hebel und Würgetechniken, sowie Grappelelemente.
Ausserdem würde ich gerne wissen, wonach du "bessere" und "schlechtere" Stile unterscheidest. Allein nach deinen persönlichen Vorlieben, oder bestehenden Tatsachen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das letzteres Zutreffend ist.
Lars´n Roll
14-04-2006, 18:49
Die Nummer 2 der Rangliste ist unser Trainer, da findest du aber auch diverse andere Wing Chun'ler.
Gilt nicht! :baeehh:
Ich hatte Dich doch schonmal spaßeshalber gefragt, ob sich Sihing Andre auf nen Kampf vorbereitet, indem er noch mal alle EBMAS-Sektionen durchgeht, oder? ;)
Wer MMA kämpft, der trainiert auch in der Regel MMA - Andre doch auch, oder nicht? ;)
martin.schloeter
14-04-2006, 19:28
Gilt nicht! :baeehh:
Ich hatte Dich doch schonmal spaßeshalber gefragt, ob sich Sihing Andre auf nen Kampf vorbereitet, indem er noch mal alle EBMAS-Sektionen durchgeht, oder? ;)
Wer MMA kämpft, der trainiert auch in der Regel MMA - Andre doch auch, oder nicht? ;)
So what.
Wer Karate macht trainiert auch MMA wenn er da mitkämpfen will.
Und unser WT-Training für die Fortgeschrittenen unterscheidet sich nicht riesig vom dem Freefight-Training, die Schwerpunkte sind halt anders und es wird weniger Athletik vorausgesetzt.
Gruss
enraged_Clown
14-04-2006, 21:01
mein trainer, der immer wieder von der überlegenheit des wt auf allen distanzen geprahlt hat war was gerade das grappling und den bodenkapmf anging ziemlich schwach auf der brust. wir haben gesparrt, ich bin vorgestossen und er hat versucht kf zu starten. ich habe 2 kommen lassen und in dann mit einem double leg takedown umgelegt. am boden habe ich dann nachgesetzt und er kam nicht mehr raus. das ist auch nicht einmal sondern wiederholt passiert.
fairerweise muss ich allerdings sagen das ich gerne mal mit dem ein oder aderem ringer trainiere und lange judo gemachthabe mit konzentrazion auf den bodenkampf. trotzdem ist es mitunter mit dem grappling nicht weit her.
die Chisau
14-04-2006, 21:49
@Bruceberlin: Hast dir viel Mühe gegeben mit deinem threat, Kompliment. Trotzdem muß ich mykatharsis recht geben.=>"@Bruce
Ich finde lustig, dass Du mit Halbwahrheiten aufraeumen willst, wo Du doch selbst nur die halbe Wahrheit kennst" Du siehst die Dinge eben aus der Sicht eines 12 Schülergrades, somit kannst du ohne dir nahetreten zu wollen nicht allzuviel Ahnung haben.
Zitat:Bruceberlin: Die Kettenfauststösse sind schwach (Halbwahrheit)
“Diese Einschätzung liegt leider daran, das viele WTler und erstrecht Nicht-WTler das Prinzip eines WT-Fauststosses nicht verstanden haben.“
=>Genau denn hätten sie das Prinzip des KF verstanden würden sie sich beeilen davon so schnell wie möglich abzukommen.:D - Gegen einen untrainierten Gegner,ob des Überraschungsmoments sicher wirkungsvoll mit dem nötigen Dampf dahinter, gegen einen geschulten Kämpfer nicht mehr, vielmehr ein Nachteil ,da es den KF Mann berechenbar macht. KF sind Notlösungen für Anfänger ,nicht Herz und Seele des Wing chun! Außderdem gibt es einige Strategien die KF wirkungslos zu machen,vor allem die in der EWTO in den SG gelehrten.(die geradlinigen)
Zitat:Bruceberlin: Halbwahrheit:- Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab:
Sagen wir ,ab Tg wird es aber richtig teuer(und bis dahin ist die Hauptwaffe der 0815 Kettenfauststoß), da kostet weder die Prüfung „zwischen 15 und 20 Euro“ (für meinen 1Tg EWTO 300 Euro Prüfungsgebühr) und das ist vergleichsweise wenig ,wenn man für die Sektionen 125 Euro/Sektion (jeweils für 2,3,4,Sektion für TG 1+ Anwendungen 125 Euro zu zahlen hat) Später wird es dann sowieso noch teurer von den Holzpuppentechniken möchte ich gar nicht anfangen... „WT-Sifu“ hat in diesem Forum mal die Preise gepostet, lies nach.
Was die Preise der EWTO angeht – andere Verbände bieten zunehmend mehr Qualität für weniger Geld , es lohnt sich zu vergleichen.
@Anti WT Tag Team+ sonstige Traumtänzer: :rolleyes:
Was die Vergleiche der Kampfstärke von Wtlern mit anderen Stilen angeht, muß man vergleichbar lange und intensiv trainierende Sportler heranziehen und nicht irgendeinen größenwahnsinnigen Schüler der von einem trainierten MT,KM,Boxer... was aufs Freßbrett bekommen hat.(das mag zwar durchaus lustig sein ,lässt aber nicht wirklich Rückschlüsse auf die Effektivität des WT zu) Punkto Effektivität ist WT kein schlechtes System.
martin.schloeter
15-04-2006, 00:17
Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.
Wenn man mal die Suchfunktion benutzt, findet man etlich Threads in denen Leute von wirklich haarsträubenden Geschäftgebaren berichten.
Und diese Dinge stehen ja wohl in krassem Gegensatz zu den Zahlen, die du hier reinstellst.
Es gab/gibt einige Schulleiter in den großen Verbänden, die ihre Schüler ziemlich ausgebeutet haben/immer noch ausbeuten. Einige der EWTO-Abspaltungen haben das wohl sogar zum Geschäftsprinzip erhoben. Ist aber aufgrund der Marktsituation m.E. langfristig nicht überlebensfähig.
Normalerweise - also in einer "anständigen" Schule - ist das mit den Kosten im Schülerprogramm überschaubar. Wenn du Tai-Chi machts (nicht an der VHS) zahlst du monatlich mehr. Und wenn ich für Prüfungsseminar 3 mal im Jahr 60 EUR bezahl juckt mich das auch nicht. An manchen Abenden gehen für Essen und Trinken mehr drauf. Das liegt aber im Auge des Betrachters, für einen Schüler sind 60,- EUR vermutlich ein Vermögen.
Die Frage ist aber immer noch, was man für sein Geld bekommt. Wenn der Lehrer tatsächlich rein programmmäßig mit dir das Zeug durchgeht, nun ja, ist dann halt die Einheitskost. Nicht unbedingt schlecht, aber auch nicht gut.
Außerdem finde ich, daß die WT Hosen ziemlich scheisse aussehen.
Na ja, liegt auch wieder im Auge des Betrachters. Doll finde ich die Dinger auch nicht. Das mit den "Uniformen" hat sich aber auch normalisiert. Ohne für verschiedene Verbände/Schulen sprechen zu können, kenne ich Uniformpflicht nur für Lehrgänge/Prüfungen.
Gruss
martin.schloeter
15-04-2006, 00:20
@bruce
http://www.kampfkunst-board.info/forum/612706-post8.html
Willst du nicht vielleicht doch?
Das hier in dem Thread jetzt fleissig über UFC und Co debattiert wird finde ich wenig sinnvoll.
Gruss
Mr.Fister
15-04-2006, 09:49
Das hier in dem Thread jetzt fleissig über UFC und Co debattiert wird finde ich wenig sinnvoll.
... insbesondere wo der threadersteller doch bereits angekündigt hat, nen extra thread zum thema sport =/= sv aufmachen zu wollen ...
fister
mykatharsis
15-04-2006, 10:43
@Mykarthasis: Ich kenne mehr als genug Kickboxer, die meinen dass sie die besten wären. Und sog. Festivals einiger Verbände, gekoppelt mit nervigen Plakataktionen nennst du nicht Werbung für Mitglieder?
1. Groessenwahnsinnig Spinner gibts wohl ueberall.
2. eine Wettkampfveranstaltung braucht halt Zuschauer. Da ist es nur natuerlich, dass Werbung dafuer gemacht wird. Mich stoert das auch nicht, steht da doch seltenst drauf 'Beste Kampfkunst wo gibt' usw.
Solange du nicht WC und WT veralgemeinerst ist es mir egal, das die EWTO teilweise ganz schön nen Schuss weg hat weiss ich, zudem ist unser Verband nicht gerade gut auf Kernspecht zu sprechen.
WC kann man sowieso sehr schlecht verallgemeinern, kocht doch da jeder sein eigenes Sueppchen. Wie dem auch sei, meine Kritik konzentriert sich auf's LT WT und speziell das der EWTO. Andere kann ich schlecht beurteilen.
Das Hebel und Würger kein Bestandteil im WC Training ist, kannst du gar nicht wissen, da du hier aus deinen persönlichen Erfahrungen sprichst. Auch hier kommt es auf die jeweilige Schule an. Wir verwenden viele Hebel und Würgetechniken, sowie Grappelelemente.
Das ist dann aber auch 'modernisiertes' WC.
Ausserdem würde ich gerne wissen, wonach du "bessere" und "schlechtere" Stile unterscheidest. Allein nach deinen persönlichen Vorlieben, oder bestehenden Tatsachen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das letzteres Zutreffend ist.
Wichtige Punkte sind imo Schlagkraft, Einstecken und realistisches Sparring. Stile, die das gar nicht im Programm haben sind eher schlecht. Gute Stile muessen wert drauf legen.
Punkto Effektivität ist WT kein schlechtes System.
Wenn man rein die Theorie betrachtet vielleicht, aber zu einem System gehoeren auch die Trainingsmethoden. Ausserdem ist die Kleben & Nachgeben-Geschichte Quatsch. Allein wer sich von dieser Illusion befreit, gewinnt schon viel.
Will da zum Thema Grappling einhaken! Trainiere jetzt nicht direkt Grappling (manchmal geh ich ins Judo training), trainiere eigentlich nur mit Freunden usw!
Aber wie schon öfters erwähnt, das beste ist einfach zu Grapplen! Warum,
1.ich kenne seine möglichen Angriffe und Verteidigungen
2.ich bekomme ein unheimliches Gefühl, das ich persönlich für das wichtigste halte:
wenn du weißt wie man richtig fällt, wo du die Beine und Hände haben bzw nicht haben solltest usw!
Das Körpergefühl ist einfach extrem wichtig!
Aber wie soll ich das ohne Grappling zu trainieren schaffen? Geht nicht!
Natürlich behaupte ich nicht dass ich das jetzt weiß oder kann, jedoch arbeite ich daran!
Das ist dann aber auch 'modernisiertes' WC
Es gibt kein "modernisiertes" WC, da es wie gesagt kein Ürsprüngliches, oder originales WC gibt. Es gibt nur schlechtere oder bessere Ausführungen. Das ist auch grad das schöne an WC. Es lässt viel Spielraum zur eigenen Interpretation und Ergänzung. Und dazu gehören in einer modernen KK nunmal auch Hebler, Grappling etc.
Wichtige Punkte sind imo Schlagkraft, Einstecken und realistisches Sparring. Stile, die das gar nicht im Programm haben sind eher schlecht. Gute Stile muessen wert drauf legen.
Das liegt ja wohl nicht an den Stilen selbst, sondern an der Vermittlung durch den Trainer. Es obliegt jedem selber diese Elemente in das Training einzubringen.
Wenn man rein die Theorie betrachtet vielleicht, aber zu einem System gehoeren auch die Trainingsmethoden. Ausserdem ist die Kleben & Nachgeben-Geschichte Quatsch. Allein wer sich von dieser Illusion befreit, gewinnt schon viel.
Das ist deine Meinung. Sicher is Kung Fu heutzutage teilweise veraltet, da sich da Art zu kämpfen über die Jahrhunderte hin stark verändert hat bis zum heutigen Tage. Klar ist auch, das einige Anwendungsmöglichkeiten überholt werden müssen. Diese Kleben und Nachgeben Sache ist auch eher theoretischer Natur. Wenn jemand mit stumpfer Gewalt auf mich einwirkt, halte ich nicht stumpf dagegen, sondern es genügt meist ein einfacher Ausfallschritt zur Seite um diesen dann zum straucheln zu bringen.
Ich bin auch der Meinung, dass man die Lehren des Kung Fu oder speziell WC nicht allzu ernst nehmen sollte, da diese etliche Jahre alt sind und teilweise heutzutage nichts mehr taugen. Man kann sich aber nützliches rausziehen und für sich selber verbessern oder zum Nützlichen interpretieren.
@Nixon: Ich habe selber 8 Jahre lang Judo bis zum Schwarzgurt gemacht, auf Schwerpunkt Bodenkampf, deswegen bin ich einige aus dem Training überlegen. Klar ist es Naiv zu sagen dass ein WT'ler nie zu Boden geht oder der Kampf dann schon für den Gegner entschieden ist, weil es schlichtweg Schwachsinn ist. Man kann immer aus irgentwelchen Umständen zu Boden kommen, man muss dann eben das Beste daraus machen und das wird in vielen KK, die sich nicht speziell mit Bodenkampf beschäftigen, vernachlässigt. Das ist aber kein spezielles WT Problem, sondern allgemein von den KK, die vorrangig den Kampf im Stand trainieren.
@Nixon: Ich habe selber 8 Jahre lang Judo bis zum Schwarzgurt gemacht, auf Schwerpunkt Bodenkampf, deswegen bin ich einige aus dem Training überlegen. Klar ist es Naiv zu sagen dass ein WT'ler nie zu Boden geht oder der Kampf dann schon für den Gegner entschieden ist, weil es schlichtweg Schwachsinn ist. Man kann immer aus irgentwelchen Umständen zu Boden kommen, man muss dann eben das Beste daraus machen und das wird in vielen KK, die sich nicht speziell mit Bodenkampf beschäftigen, vernachlässigt. Das ist aber kein spezielles WT Problem, sondern allgemein von den KK, die vorrangig den Kampf im Stand trainieren.[/QUOTE]
Richtig!deswegen hier noch mal der post vom anfang, da kann mir höchstens zustimmen, und solche aussagen nagen einfach an WT!
Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren. Kernspecht selbst hat früher viel gerungen, und diese Erfahrungen GANZ SICHER auch in „sein“ WT einfließen lassen…
Mal ganz abgesehen davon, dass Bodenkampf in der SV vermieden werden sollte.
Muss mal echt sagen: :respekt: , dass du dich für WT so einsätzt!
Zum Grappler: Da siehst du einiges falsch denke ich, eine Grappler mit Hebeln zu überraschen und mit ständigen bewegungen der arme und Beine wirst du einen Grappler nicht überraschen....
Was mir viel wichiger wäre ist wie du im Straßenkampferfahrungen Thread lesen kannst, das man aufhören sollte, zu verbreiten das Bodenkampf für SV nicht nötig wäre (gibt sehr viele die das aus den WT-reinen hier schon behauptet haben) bzw das posten diverser Anti-Grappling Videos von WT, nagen an der Glaubhaftigkeit wo irgendso ein aushilfsgrapller (wie ich z.B.) einen halbherzigen angriff macht und der WTler mit Kettenfausstößen niedermacht.....solche sachen rücken WT einfach in eine unvorteilhafte Postition (also mal nicht in die Mount :D ;) :p )!
Solange egal welche art von KK/KS über andere nicht schimpf, sich als non-plus-ultra hinstellt, den schülern vermittelt, kämpfen sei das letzte Mittel, man ist nie unschlagbar (auch Rickson Gracie nicht) und immer über den so oft genannten "Tellerrand" blickt und Sparring macht und viele andere Faktoren beherzigt, wird man immer in der Mount bleiben.....:D ;) :p
in diesem sinne!
Nixon
Und rein um das geht doch schlussendlich in jeder KK/KS!
Es gibt kein "modernisiertes" WC, da es wie gesagt kein Ürsprüngliches, oder originales WC gibt. Es gibt nur schlechtere oder bessere Ausführungen. Das ist auch grad das schöne an WC. Es lässt viel Spielraum zur eigenen Interpretation und Ergänzung. Und dazu gehören in einer modernen KK nunmal auch Hebler, Grappling etc.
@ alle (vor allem martin schloeter)
Um jetzt mal bei LT-WT und seinen verwandten Tochter-Stilen zu bleiben:
Halbwahrheit Nr.# 127:
* Stimmt es eigentlich, daß die sogenannten "sanften Mittel" erst im Nachhinein ins WT eingefügt worden sind?
* Gab es in der Anfangszeit des WT in Europa keine Hebel, Würger und Würfe? Oder ist nur der Prozentsatz dieser Techniken am System höher geworden?
bruceberlin
15-04-2006, 18:47
Natürlich von meiner persönlichen Erfahrung wie auch aus der UFC.
Sicherlich ist es zumeist sehr ratsam, schnell wieder hochzukommen und auch da bin ich der Meinung, daß der Bodenspezialist enorm im Vorteil auf grund seiner Kenntnisse um Befreiungen aus Positionen und z.B. Sweeps angeht.
Warum sollte der "Bodenspezialist" denn schnell wieder aufstehen? Er wird nicht schnell wieder aufstehen, sondern versuchen sein "gewohntes" Programm am Boden durchzuziehen... Und wozu TD wenn er wieder aufstehen will?
In den Anfängen der UFC habe ich zumindest uneingeschränkten Einsatz dieser Techniken gesehen und auch da hat sich niemand aus dem WT sonderlich hervorgetan.
Wer sich selbst bei diesem sehr minimalem Regelwerk bewiesen und die ersten UFC´s dominiert und gewonnen hat muß ich wohl nicht erwähnen.
Hmmh. Ich habe diese Art Ellenbogen auch in den ersten Folgen nicht gesehen. Der Boden ist gefedert und bietet Grapplern damit einen angenehmen Untergrund.
Gerade bei der Abwehr von Grapplern setze ich sehr gern Ellenbogen zum Hinterkopf ein... Da kann man doch sonst als Grappler seinen Kopf wunderschön "vergraben" - und dann darf der Gegner nunmal einfach nicht zuschlagen - weder mit Faust noch Ellenbogen...
Also ich empfinde das keineswegs als "kleine" Einschränkung...
Hab im Moment nicht viel Zeit, nach Ostern gehe ich auf ein paar Sachen differenzierter ein...
Auch auf Deinen Post, Martin... Vorab: Klar gehe ich oft aktiv raus und lasse mich nicht immer wenden... Prinzipiell würde ich aber vorher gerne mal einen Quellenverweis auf die "ernstzunehmenden sportmedizinischen Gutachten" haben, die Du erwähnst...
@Nixon: Wer sagt denn hier, das WT das Beste ist? Ich sage nur, es ist Humbug, zu sagen man hätte als WTler KEINE Chance gegen Grappler... Und das kann man wohl doch so stehen lassen, wenn man sich mal das Bodenprogramm angeschaut hat. Oder ist das eine übertriebene Aussage?
Beste Ostergrüße vom Bruce
Warum sollte der "Bodenspezialist" denn schnell wieder aufstehen? Er wird nicht schnell wieder aufstehen, sondern versuchen sein "gewohntes" Programm am Boden durchzuziehen... Und wozu TD wenn er wieder aufstehen will?
Natürlich in Situationen die du selbst vorangehend beschrieben hast.
Wenn es eben ratsam ist.
Stolpern, ausrutschen und niedergerangelt werden kann jederzeit passieren.
Katana_Desperado
15-04-2006, 21:06
Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?
Nur interessehalber.
...absolut mehr bedeutung als in der ewto. der bodenkampf ist wichtiger bestandteil im avci-wt. schon in den unteren schülergraden sind wurf/-antiwurftechniken und bodenkampftechniken integriert. man erkennt die wertigkeit im avci-wt schon an der anzahl der bodenkampflehrgänge, die sifu salih avci pro jahr schülergradunabhängig anbietet. auch bei schulinternen lehrgängen einzelner schulen werden zusätzlich bodenkampflehrgänge angeboten.
bodenkampf mit sifu salih avci ist immer ein ganz besonderes highlight. er ist am boden genau so souverän und beeindruckend professionell wie am stand.
liebe grüße
edit:/fehlerteufel
@Katana
Dank dir.
Habe Salih Avci mal bei einer Vorführung gesehen und das was er da am Boden gemacht hat sah wirklich schnell und effektiv aus.
Sah zumindest anders aus, als alles was ich bis dato von der EWTO in diesem Bereich gesehen habe.
Würde mich mal interessieren woher er diesen Background hat, er wird sich auf jeden Fall intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben.
chrisi99
15-04-2006, 22:40
Gerade bei der Abwehr von Grapplern setze ich sehr gern Ellenbogen zum Hinterkopf ein... Da kann man doch sonst als Grappler seinen Kopf wunderschön "vergraben" - und dann darf der Gegner nunmal einfach nicht zuschlagen - weder mit Faust noch Ellenbogen...
Also ich empfinde das keineswegs als "kleine" Einschränkung...
wenn das aus der Position eines DTD funktioniert macht der Grappler aber etwas falsch! der Arm des Angegriffenen wird nämlich blockiert, dadurch sind Ellbogen höchstens mit Streichelwirkung möglich!
Katana_Desperado
15-04-2006, 22:41
....Sah zumindest anders aus, als alles was ich bis dato von der EWTO in diesem Bereich gesehen habe.
Würde mich mal interessieren woher er diesen Background hat, er wird sich auf jeden Fall intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben.
...hallo, genau das ist es. er hat sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt und schon früh festgestellt, dass sich die prinzipien genauso am boden umsetzen lassen. man lasse diese erkenntnis also reifen und trainiert sie jahrelang bis zum umfallen. das ergebnis sieht man nun bei sifu salih, der seine erkenntnisse leidenschaftlich an seine schüler weitergibt.
liebe grüße
martin.schloeter
16-04-2006, 02:33
Hi vstm, (wie ist dein Name, der Nick ist ja zum erbarmen)
@ alle (vor allem martin schloeter)
Warum ich. :ups:
Um jetzt mal bei LT-WT und seinen verwandten Tochter-Stilen zu bleiben:
Halbwahrheit Nr.# 127:
* Stimmt es eigentlich, daß die sogenannten "sanften Mittel" erst im Nachhinein ins WT eingefügt worden sind?
* Gab es in der Anfangszeit des WT in Europa keine Hebel, Würger und Würfe? Oder ist nur der Prozentsatz dieser Techniken am System höher geworden?
Ich kann beides nicht qualifiziert beantworten, zumindest nicht ohne "alte Herren" zu befragen.
Zu diesen Zeiten hüpfte ich im Kickboxen rum.
"Mein" Sifu hat schon immer Boden gemacht, auch mit seinen Schülern.
Wieweit das "offizielles WT" damals (also EWTO) war, weiss der Geier.
"Sanfte Mittel" sind ja nun großteils Kontrolltechniken im Standup. Ich sehe da wenig originäres für das WT. Kennt man (zumindest heutzutage) in diversen Infight-orientierten Systemen. Im WT halt schön im flow eingebettet (was auch schon eine nicht-triviale Integrationsleistung ist).
Was historisch nachvollziehbar ist, dass mit dem marktmäßigen Aufbegehren der Bodenleute - z.B. die Gracies - die EWTO gegen gehalten hat. So diverses "Anti-Grappling"-Zeug von Sifu Emin und Guiterrez (?Schreibweise).
Heutzutage ist da sowas von egal. 2/3 der Forenteilnehmer haben damals buchstäblich (!) noch als Quark im Schaufenster gelegen.
Da sind die Systeme wie sie sind, und div. "Abspaltungen" haben mit dem WT der EWTO der damaligen Zeit immer weniger zu tun.
Ciao
Erstmal haben wir natürlich Escapes. Insbsesondere für einen klassischen Mount. Außerdem kenn ich gar keine Hundepaddel :D
Und du denkst immer noch wir kennen selbst keine Hebel :rolleyes:
Der Unterschied liegt zwischen "kennen" und "können". Aber das ist im WT ja eines der prinzipiellen Probleme...
Warum ich. :ups: Sorry, ich dachte du bist ein qualifizierter alter WT-Herr. :D Das mit dem Kickboxen wußte ich nicht.
Danke!
Hab gestern wieder mit einen Yong Tjunler gesparrt.......................................... .................................................. ....................................irgendwie :o ................aber egal!:cool:
martin.schloeter
17-04-2006, 18:10
Hallo bruce,
[...]
Hab im Moment nicht viel Zeit, nach Ostern gehe ich auf ein paar Sachen differenzierter ein...
Auch auf Deinen Post, Martin... Vorab: Klar gehe ich oft aktiv raus und lasse mich nicht immer wenden... Prinzipiell würde ich aber vorher gerne mal einen Quellenverweis auf die "ernstzunehmenden sportmedizinischen Gutachten" haben, die Du erwähnst...
[...]
Wenn meine Erinnerung mich nicht trügt war das hier auf dem Board.
Das Problem ist nur, dass du dich natürlich mit Recht auf den Standpunkt stellen kannst, dass das letztlich keine repräsentative Untersuchung ist, letztlich auch nur eine Theorie.
Aber ich mache dir einen Vorschlag das zu tun, was ich damals getan habe, nämlich eigene Erfahrung zu sammeln. Man kann relativ einfach ein paar Testszenarien konstruieren. Z.B.:
Dein Ziel ist ein Wandsack oder ein schmaler, schwerer Sandsack. Du schlägt immer (oder denkst das zumindest) einen harten Punch gegen den Wandsack. Dein Partner steht unmittelbar daneben (der muss vertrauen, dass du ihm nicht in's Gesicht schlägt). Der Partner macht manchmal gar nichts, manchmal schlägt er in deinen Angriff rein (wo du dann "aufnimmst") manchmal fintiert er aber auch nur solchen Interception-Bedarf. Alles unabgesprochen.
Im letzteren Fall wirst du feststellen, dass du den Wandsack wohl noch treffen wirst, die Schlaghärte aber weg ist, weil du völlig ohne Kontakt trotzdem den Angriff schon zurückgenommen hast. Was auch passiere kann, dass du im zweiten Fall deine Angriffe steif durchziehst, weil dein Ziel eben der Wandsack ist, wobei eine taktile Reaktion angemessener wäre.
Man kann mit ein bißchen Phantasie auch noch ein paar andere Testszenarien konstruieren.
Wenn du dich nicht selber betuppst wirst du feststellen, dass an der Problematik mit dem "automatischen Umschalten bei Kontakt" was dran ist.
Eines der gängigen Gegenargumente ist dann übrigens, dass man das halt "mehr trainieren" muss. "Bei Sifu XYZ klappt das." Da ist halt die Frage wie sinnvoll der Glaube an eine Methodik ist, die man anscheinend erstmal 20 Jahre trainieren muss. Wenn ich ein Leben lang bestimmte Dinge trainiere habe ich die irgendwann soweit automatisiert, dass ein normaler Mensch das nicht mehr auflösen kann. Das ist aber genau die Methode jedes Illusionisten. ;)
Um das klar zu stellen: Ich habe überhaupts nichts gegen die Ideen wie "aufnehmen, verdrängen, umleiten,fesseln" . Mich stört halt nur, wenn da der Schönheit der Theorie halber über Jahrzehnte hinweg immer wieder Dinge wiederholt werden, die inhaltlich so einfach betrachtet wohl falsch sind.
Gruss
bruceberlin
18-04-2006, 09:37
Natürlich in Situationen die du selbst vorangehend beschrieben hast.
Wenn es eben ratsam ist.
Stolpern, ausrutschen und niedergerangelt werden kann jederzeit passieren.
Und genau da sind wir am Knackpunkt, Haroon.
Wenn ich Dir richtig folgen konnte, stimmst Du mir mit letztem Beitrag zu, daß Bodenkampf in der SV nicht ratsam ist...
Folglich wird ein Bodenkämpfer in einer SV-Situation nicht unbedingt zu Boden WOLLEN (abgesehen von Stolpern, etc. also unfreiwilligen Sachen).
Meine Frage ist: Was macht ein BODENkämpfer dann?
Stand-up mit einem trainierten Stand-up-Fighter? :ups:
Wie sinnvoll ist es dann - abseits von Wettkämpfen, also mit Ziel SV - fast nur Boden zu trainieren?
Achtung: Ich rede von wirklichem Bodenkampf in dem Sinne, daß jemand FREIWILLIG mit jemand anderem in einer SV-Situation zu Boden geht!
Weder von Grappling noch von Würfen o.ä. bei dem man (eigentlich) stehen bleiben WILL...
Habe Salih Avci mal bei einer Vorführung gesehen und das was er da am Boden gemacht hat sah wirklich schnell und effektiv aus.
Avci setzt die gleichen Prinzipien wie bei der EWTO um... Bis auf die frühere Einführung der Schüler macht er das gleiche im Bodenprogramm wie wir...
Allerdings mag er darauf einen anderen Schwerpunkt legen, was aber denke ich in jeder Schule anders sein mag... Und ich das grundsätzlich aufgrund meiner Erfahrung bezüglich der SV-Relevanz in Frage stelle...
Man darf außerdem vergessen, daß Avci ein "Meister" und Ausnahmetalent ist, da sieht vieles besser aus als bei Schülern oder "Normalbegabten".
wenn das aus der Position eines DTD funktioniert macht der Grappler aber etwas falsch! der Arm des Angegriffenen wird nämlich blockiert, dadurch sind Ellbogen höchstens mit Streichelwirkung möglich!
Hmmh, die Frage für mich ist vielmehr, ob er es schafft, den richtig anzusetzen... WENN vorher Ellenbogen eingesetzt werden... Meinen Arm zu blockieren, ist übrigens schwer, beide Arme zu blockieren EXTREM schwer... Eines meine Spezialgebiete, sich weder greifen noch blockieren zu lassen... Auch am Boden ;)
1. Hebeln koennen tut man erst nach jahrelangem Training. Ihr koennt vielleicht ein paar einigermassen anwenden. Wirklich KOENNEN ist was anderes.
2. Wieviele WT-Schulen haben regelmaessig Vale Tudo Leute im Training?
Zu 1.) Ja, kann man erst nach vielen Jahren. Und ICH KANN es WIRKLICH. Sonst könnte ich mich nicht so sicher als Türsteher bewegen...
Zu 2.) Wahrscheinlich kaum jemand. Und regelmäßig brauche ich das auch wirklich nicht. Alle paar Monate reicht mir das auch...
Warum? Ist's zu teuer, oder wie? [TG-Programme]
Yo. :rolleyes: Unter anderem... Auch zu zeitaufwendig... Gibt andere Möglichkeiten, die Techniken trotzdem zu lernen ;)
Du siehst die Dinge eben aus der Sicht eines 12 Schülergrades, somit kannst du ohne dir nahetreten zu wollen nicht allzuviel Ahnung haben.
Aha. Verstehe.
KF sind Notlösungen für Anfänger ,nicht Herz und Seele des Wing chun!
Meine Rede. Nachzulesen in anderen Threads...
Sagen wir ,ab Tg wird es aber richtig teuer(und bis dahin ist die Hauptwaffe der 0815 Kettenfauststoß),
Mit dem Teuer werden ab TG haste leider recht. Schäme mich, das vorenthalten zu haben. :o
Die Hauptwaffe KFS kann ich nicht bestätigen, spätestens ab 5. SG gehört das DEFINITIV nicht mehr zur "ersten Wahl".
Was mir viel wichiger wäre ist wie du im Straßenkampferfahrungen Thread lesen kannst, das man aufhören sollte, zu verbreiten das Bodenkampf für SV nicht nötig wäre [...]
Ich weiß nicht, auf welche Erfahrungen du diesbezüglich zurückgreifen kannst, so daß Du zu der Einschätzung kommst, Bodenkampf IST wichtig für die SV... Wie gesagt, Freefight, UFC und Co. sind hier kein Maßstab!!! Wieso schreibe ich bald noch...
Grappling, bezogen auf Würfe KANN relevant sein. Der eigentliche BODENkampf, wo zumindest einer FREIWILLIG zu Boden geht, spielt in der SV nach meiner Erfahrung nunmal eine sehr untergeordnete Rolle... Und ich habe denke ich schon eine Menge solcher "Straßenkämpfe" gesehen, um das beurteilen zu können...
FALLS das überhaupt jemand versucht hat, ist es für ihn NICHT gut ausgegangen... (EIN Stichwort: Kumpels - kein Fight ohne Zuschauer!)
Ich hoffe, ich habe keinen vergessen :)
(Martin, du kommst noch... ;) )
Beste Grüße vom Bruce
Hi !
Habe nicht Alles gelesen, möchte aber mal interessiert dazwischen fragen ... es soll ja um SV gehen: Kommt das Eurer Meinung/Erfahrung nach oft vor, dass SV-Situationen vom Angreifer durch Hebel und Würger am Boden entschieden werden :ups:
Sind wir da nicht auch beim Sport ?
GRUß!
Hi !
Habe nicht Alles gelesen, möchte aber mal interessiert dazwischen fragen ... es soll ja um SV gehen: Kommt das Eurer Meinung/Erfahrung nach oft vor, dass SV-Situationen vom Angreifer durch Hebel und Würger am Boden entschieden werden :ups:
Sind wir da nicht auch beim Sport ?
GRUß!
Sport findet nicht auf der Strasse statt!!! Wenn dann Fußball mit Dosen o.Ä.:D
Sport findet nicht auf der Strasse statt!!! ... äh ... ja ... eben d'rum - das ist so ungefähr der "Hintergrund" meiner Frage.
Was hast du denn noch alles ausser WT länger als einen Monat trainiert, bruce?
Solltest du schon geantwortet haben, sorry. Anderfalls ?!!
Sport findet nicht auf der Strasse statt!!! Wenn dann Fußball mit Dosen o.Ä.:D
Naja Fußball gibt doch öfters auf der Straße......Elfmeter.....:ups:
Was ist eigentlich von so etwas zu halten?
Die Videos auf http://www.wingtsun.de/
Ein Beispiel:
Verteidigung gegen Schubsen
Sind das Eure Sifus?! Sind das Eure Trainingsprinzipien?!
Und nächste Woche: Verteidigung gegen "Blöd Gucken"?!
Sind das Eure Sifus?! Sind das Eure Trainingsprinzipien?!
Und nächste Woche: Verteidigung gegen "Blöd Gucken"?!
*gröööölll*:megalach:
Habe ein wenig Mitgefühl mit Opfern von Sekten, lieber Faustus! :hehehe: :teufling:
martin.schloeter
18-04-2006, 16:08
Nein, das sind nicht "meine" Sifus. :D
Ich weiss nicht worauf du dich konkret beziehst, aber allein schon dieses fokuslose an-den-Armen-rumgespiele bei der "Vorübung zur 3. Sektion..." :weirdface
Mann o mann...
Nein, das sind nicht "meine" Sifus. :D
Ich weiss nicht worauf du dich konkret beziehst, aber allein schon dieses fokuslose an-den-Armen-rumgespiele bei der "Vorübung zur 3. Sektion..." :weirdface
Mann o mann...
Das Video heisst Verteidigung gegen Schubsen und ist auch dort auf der Seite.
Das ist technisch noch weitaus ausgefeilter :o :o :o
Ich würde Leung Ting gerne mal gegen irgendjemanden aus irgendeiner, egal welcher KK, kämpfen sehen...:cool:
Hier gab´s mal jmd., der in seiner Signatur folgendes Zitat stehen hatte:
"Nichts gegen Royce Gracie, aber gegen Leung Ting hätte er keine Chance."
Höhöhö...
Hier gab´s mal jmd., der in seiner Signatur folgendes Zitat stehen hatte:
"Nichts gegen Royce Gracie, aber gegen Leung Ting hätte er keine Chance."
Höhöhö...
BuZus :D
Yo, ein hoch auf den Mann.:D :D :D
BuZuS nahm das als verarsche! Der ist doch selber im WT-Tag-Team!!! Und der hat auch mal mit jemanden diskutiert und der hat darauf hin diesen Satz gepostet!
Liebe EWTOler, warum lasst ihr den Leung Ting mit solchen Videos euren Ruf so versauen! Wurf angriffe von WTlern die keine Ahnung von Würfen haben, Kickangriffe von WTlern die keine Ahnung von Kicken haben, oder sind diese Leute nur als WTler verkleidet, und das auch garnicht Leung Ting sondern auch nur irgendwer verkleidet.....?
Ich habe keine Ahnung, aber ihr sollte das mal klären!
BuZuS nahm das als verarsche! Der ist doch selber im WT-Tag-Team!!! Und der hat auch mal mit jemanden diskutiert und der hat darauf hin diesen Satz gepostet!
So hatte ich es auch verstanden, auch wenn ich nicht nochmal explizit darauf hingewiesen hab. Von daher war das Hoch auf ihn durchaus ernst gemeint.:D
So hatte ich es auch verstanden, auch wenn ich nicht nochmal explizit darauf hingewiesen hab. Von daher war das Hoch auf ihn durchaus ernst gemeint.:D
Ja wollte es auch für alle anderen klarstellen, muss doch meinen Tag-Team-Partner schützen!
Keine Panik Leute, Papa is da :D
Ja, meine Signatur war anscheinend wirklich eine ernstgemeinte Aussage. Irgendwann hat der Typ dann doch gecheckt, dass ein ~50 kg Chinese ohne jegliche Kampferfahrung gegen den mehrfachen UFC-Champ wenig Chancen hätte. Er hat mich auch aufgefordert meine Signatur zu ändern, aber ich denke die Strafe ist hart aber gerecht :D
...ich denke die Strafe ist hart aber gerecht :D
Sektenopfern muss man die Augen öffnen, koste es, was es wolle!:D :D
Ich steh der EWTO auch sehr kritisch gegenüber, aber könnt ihr eure kindischen Sticheleien woanders austragen? Es juckt ausser euch nämlich keinen. Danke.
Es juckt ausser euch nämlich keinen. Danke.
Juckt anscheinend genug für einen Post von Dir...
@Hauser: Die anderen interessieren gar nicht. Hier geht es um den Spaß an der Sache. WT-bashing gehört hier einfach zum guten Ton. Und dass es kindisch ist, stört hier niemanden, ausser Dir und ein paar Sektenopfern.:teufling:
@Buzus: Ja mich juckt es, da ihr in jedem Thread über WT auftaucht und meint euren unqualifizierten Senf dazuzugeben müssen.
Die Zeit die ich hier bin hat sich noch kein einziger WT'ler darüber ausgelassen wie toll und überlegen wT doch ist, die einzigen die meinen rumstänkern und provozieren zu müssen seid ihr.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=addlist&userlist=ignore&u=9953
Bestätigen, freuen.
War mir klar, dass das alles dazu ist was du sagen kannst :D
Freiheit ist, wenn man sich auch da kratzen darf wo's nicht juckt. :D
chrisi99
18-04-2006, 19:17
wie kam die EWTO jemals zu einem positiven Ruf mit dem Kasperl??
der hampelt ja nur herum (SIehe Abwehr gegen Schubsen) etc.
0 (In Worten Null) Power, die Leute knicken trotzdem immer ein, weil sie so einen Respekt vor einem GGM haben.... man wie low!
Ich steh der EWTO auch sehr kritisch gegenüber, aber könnt ihr eure kindischen Sticheleien woanders austragen? Es juckt ausser euch nämlich keinen. Danke.
Bitte erklär mir doch das Video "Verteidigung gegen Schubsen"! Ist sower dein Mentor? Sag mir bitte was du an ihm gut findest?
Die videos gefallen mir auch überhaupt nicht, da die EWTO aber sehr kommerziell ausgelegt ist, muss ich zu deren Verteidigung sagen, dass die Videos wohl Laien und Kamsportneulinge ansprechen sollen, die sich mit SV beschäftigen wollen. Ein Video wo der Angreifer vermöbelt wird, schreckt in deren Augen wohl die meisten ab. Klar, das man die gezeigten Techniken nicht zu Referenzzwecken benutzen sollte.
Die videos gefallen mir auch überhaupt nicht, da die EWTO aber sehr kommerziell ausgelegt ist, muss ich zu deren Verteidigung sagen, dass die Videos wohl Laien und Kamsportneulinge ansprechen sollen, die sich mit SV beschäftigen wollen. Ein Video wo der Angreifer vermöbelt wird, schreckt in deren Augen wohl die meisten ab. Klar, das man die gezeigten Techniken nicht zu Referenzzwecken benutzen sollte.
Dann mal ne ehrliche Frage, sehen/sind dann die Kurse mit Ting live so viel besser (aus)?
Juckt anscheinend genug für einen Post von Dir...
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :thx: danke für das Bauchmuskeltraining
Ligeirinho
18-04-2006, 21:38
Und diese Reflexe funktionieren – aus eigener Erfahrung – extrem gut, selbst unter Drogeneinfluss...
Gerade als Türsteher solltest du die Finger von Drogen lassen. Davon wird man nur weich in der Birne. Das ist meine Erfahrung.
@Hauser: Die anderen interessieren gar nicht. Hier geht es um den Spaß an der Sache. WT-bashing gehört hier einfach zum guten Ton. Und dass es kindisch ist, stört hier niemanden, ausser Dir und ein paar Sektenopfern.:teufling:
Hallo kinkon,
bin als Wt´ler ein echter Fan von euch. Aber langsam solltet ihr wieder was gutes bringen.... Ich freu mich wirklich immer auf eure Sprüche. Also bringt wieder was gutes!!!!:D
@Stoffel: siehe anderer Thread:D
Hallo kinkon,
bin als Wt´ler ein echter Fan von euch. Aber langsam solltet ihr wieder was gutes bringen.... Ich freu mich wirklich immer auf eure Sprüche. Also bringt wieder was gutes!!!!:D
Das hier hat mich richtig zum Lachen gebracht:
Aus dem Threat im Politik und Zeitgeschehen forum im Off topic
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f73/deutsche-schulen-ausser-kontrolle-auswege-krise-42474/index5.html
Es ging da um die Ausschreitungen an der Rütischule...
das Problem steht kurz vor der Lösung!
EWTO Homepage:
Die Antwort auf Rütli
Der Hilferuf des Lehrkörpers der Berliner Rütli-Schule wurde zur Medienbombe. Kein Sender, keine Zeitung, die nicht darüber berichtete. Experten sehen das Problem in der mangelnden Integration. Dabei ist Rütli ein Extrem-, aber kein Einzelfall. An vielen Schulen findet Gewalt subtil statt. Hier setzt die EWTO-Gewaltprävention an. Eine sinnvolle Maßnahme, meinen auch „Die Welt" und die „Hamburger Morgenpost".
Dann schrieb Buzus
An vielen Schulen findet Gewalt subtil statt. Hier setzt die EWTO-Gewaltprävention an. Eine sinnvolle Maßnahme, meinen auch „Die Welt" und die „Hamburger Morgenpost".[/i]
:ups: Die WT-Prinzipien werden auch Weltfrieden, Vollbeschäftigung und Deutschland als Fussballweltmeister realisieren.
bruceberlin
18-04-2006, 22:45
Wieviel Spam erträgt man?
Bis hierin war es noch einigermaßen interessant:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/halbwahrheiten-ueber-wingtsun-43156/index4.html
Die letzten zwei Seiten waren praktisch überflüssig...
Abgesehen von den Witzen über Leung Ting, die kann ich teils verstehen, teils nicht.
Aber ich denke, er ist ein "meisterhafter" Gegner...
Er wird nicht gegen jeden bestehen, aber gegen die meisten. :D
Man darf aber nicht vergessen, daß man zwischen Übung und Realität unterscheiden muss... Und die zeigen nun mal ein Video als "Demonstration" und nicht als einen realen Angriff... Auch wenn ihrs nicht hören wollt...
Heißt nicht das Leung Ting da gewinnt oder auch nur einen Punch landet!
Finde die Videos nur teilweise interessant... Die Action-Sachen gefallen mir nicht... Da kenn ich deutlich bessere Umsetzungen... z.B. Boztepe (jaja, ist nicht mehr EWTO, war aber nun mal) oder Guiterrez...
Leung Ting ist SENIOR!!! Wenn ihr in dem Alter noch so fit seid, könnt ihr froh sein, denk ich...
Ach, und das kam noch auf: Es geht MIR nur um SV, NICHT um WETTKAMPF...
Sorry, falls ich was Relevantes in dem ganzen SPAM der letzten zwei Seiten übersehen habe.
Beste Grüße vom Bruce
PS: Mit typen wie kinkon hab ich den meisten Stress an der Tür :cool:
Die wollens dann gern mal hart haben... :ups:
Dann mal ne ehrliche Frage, sehen/sind dann die Kurse mit Ting live so viel besser (aus)?
Ting ist nicht mein "Meister", ich habe ihn auch nie gesehen. Leung Ting ist das Oberhaupt vom WT, ich gehöre dem WC an. Das ist ein Unterschied.
Ich find nur lustig, dass die kleinsten hier das Maul am größten aufreissen :D
Happy Spamming.
PS: Mit typen wie kinkon hab ich den meisten Stress an der Tür :cool:
Die wollens dann gern mal hart haben... :ups:
:ui: Boshafte Unterstellung!:motz:
Ich bin ein friedfertiger, netter junger Mann (gutaussehend nicht zu vergessen:) ), der von Türstehern nicht beachtet wird (im Bezug auf Stress), weil es dazu keinerlei Grund gibt.
Desweiteren arbeite ich in der Gewaltprävention an Schulen und hab auch noch niemals jmd. ins Gesicht geschlagen.
Allerdings hab ich ne Meinung über Schwing Schwung und finde, dass WT-bashen einfach Spaß macht.
Deinen Stress machst Du Dir selbst mit Typen, die es wagen, was zu sagen.:hehehe:
EDIT: Allerdings könnte man Schwing Schwung prima in der Schule zur Gewaltprävention nutzen: Als Beschäftigungstherapie! Wichtig ist dann nur darauf hinzuweisen, dass man den Blödsinn nicht auf der Strasse ausprobieren sollte.:hehehe:
ElCativo
19-04-2006, 09:09
@kinkon: Was machst Du eigentlich für eine KK? Hast Du Erfahrung in VERSCHIEDENEN KKs? Thema Tellerrand..
Machst Du überhaupt Sport? Oder Macht es Dir einfach Spaß
Andere Leute aufzuregen?
ERNSTHAFT GEMEINT, NICHT GLEICH WEINEN.. :)
Greetz
ElCativo
bruceberlin
19-04-2006, 09:17
Deinen Stress machst Du Dir selbst mit Typen, die es wagen, was zu sagen.:hehehe:
Jeder sagt ja WAS :) Da hätte ich ja mit jedem Stress :rolleyes:
Aufs WIE kommt es an :cool:
WT-bashen mag ja euer Lieblingssport sein, aber ich weiß nicht, mit was für Hanseln ihr eure Erfahrungen IN DER REALEN WELT mit WT gesammelt habt...
Ich dachte eigentlich, ich gebe mir alle Mühe klarzustellen, daß WT weder das Beste noch sonst was "Überlegenes" ist...
Ich will nur wieder zu einer inhaltlichen Diskussion zurück, und nicht mehr diese "jajaja, WT ist das Beste und ich bin Kinkon"-Nummer...
Stress hast Du mit mir in der Disko denke ich erst, wenn Du besoffen bist und als "mr. ich-bin-so-****-und-selbstbewusst" durch den club "schwebst" und dabei "frontalsportlich" andere leute "übersiehst" :D
Ich wette, wenn ich Dich ansprechen würde: "ICH? Ich bin doch DEEEEER LIEBSTE (und gutaussehend!)!" Freiwillig gehen würdest Du glaube ich nicht...
Oder täusche ich mich da total? (Kann virtuell schon mal passieren ;) Nicht so ernst nehmen, das Ganze...)
Gewaltprävention ist übrigens genau mein Thema :cool:
Kann zwar nicht sagen, daß ich noch keinem ins Gesicht gehauen hätte, aber es ist mein letztes Mittel... Leider lässt sich nicht alles gewaltfrei lösen...
Ich deeskaliere jedenfalls wesentlich öfter, als zuzupacken.
Beste Grüße vom Bruce
Stress hast Du mit mir in der Disko denke ich erst, wenn Du besoffen bist und als "mr. ich-bin-so-****-und-selbstbewusst" durch den club "schwebst" und dabei "frontalsportlich" andere leute "übersiehst" :D
:megalach: :megalach: :megalach:
Alter, wie geil ist das denn? Mal davon abgesehen, dass es gegen mich ist, find ich´s absolut geil!
Danke bruce, Du hast mir den vormittag gerettet. Ich lache Tränen.
Nehme auch nix krumm!:halbyeaha
EDIT: @bruceberlin: Darf ich das in meine Sig als Zitat von Dir kopieren?
bruceberlin
19-04-2006, 10:14
@bruceberlin: Darf ich das in meine Sig als Zitat von Dir kopieren?
Klar :)
Wie wahrscheinlich ist denn das Eintreten dieser geschilderten Situation?
Danach aber bitte wieder back-to-topic... bitte...
Klar :)
Wie wahrscheinlich ist denn das Eintreten dieser geschilderten Situation?
Danach aber bitte wieder back-to-topic... bitte...
Sagen wir mal so: Ich bin kein arroganter Yuppie, der sich als was besseres schwebend durch den Laden begibt und auf alle hinabschaut.
Ich werd mit ein wenig (mehr) Alkohol gesprächig und wenn die allgemeine Stimmung so ist, singe ich auch mal ein Liedchen mit.:D
Bisher hatte ich nur einmal Stress mit nem Bouncer, weil mir die Thommy´s auf´n Sack gingen und ich sie beim Tanzen ziemlich peinlich nachgeäfft hab.
Aber da man sich kennt, reichte ein böser Blick und kinkon war wieder lieb.:o
Die Wahrscheinlichkeit liegt also bei.....überleg....10%??? Weil, wenn einer richtig scheiße zu mir ist, muß ich auch so ein kleines bißchen zurück scheiße sein.:mad:
Ok, on topic: Bruce Lee hat WT gemacht! Stimmt, oder stimmt nicht, oder halbwahr? (Ich hab nämlich keine Ahnung)
@kinkon: Was machst Du eigentlich für eine KK? Hast Du Erfahrung in VERSCHIEDENEN KKs? Thema Tellerrand..
Machst Du überhaupt Sport? Oder Macht es Dir einfach Spaß
Andere Leute aufzuregen?
ERNSTHAFT GEMEINT, NICHT GLEICH WEINEN.. :)
Greetz
ElCativo
Frontalsport, eine Entwicklung von Mücke, meinem Meister, geht so:
Man steht schulterbreit, verschränkt die Arme vor dem Brustkorb und aus dieser Position ist es das Ziel, den Gegner zuerst zu treffen (egal womit) und zwar so hart, dass er k.O. geht.
Und das ist kein Witz!:ups:
EDIT: @Bruceberlin: Leider hat der ganze Satz nicht in die Sig gepasst. Ich hab in angemessen verkürzt, ok?
martin.schloeter
19-04-2006, 10:48
[...]
Ok, on topic: Bruce Lee hat WT gemacht! Stimmt, oder stimmt nicht, oder halbwahr? (Ich hab nämlich keine Ahnung)
SuFu!
Nein, er hat nicht. WT gab es zu der Zeit noch gar nicht.
Ciao
WT gab es zu der Zeit noch gar nicht.
Es gibt Internetseiten von WT-Schule die behaupten, dass Bruce Lee WT gemacht hat. Hat er vielleicht etwas ähnliches gemacht oder eine "Vorform oder Originalform" aus der das spätere WT hervorgegangen ist?
Finde die Frage passt OnTopic, daher trotz des Verweises auf die SuFu.
Das Problem mit WT liegt find ich darin, das es sehr viele "halbstarke" ähnlich wie MICH anzieht, jedoch mit dem Unterschied das ich einstecken und hart trainieren kann, darum bin ich auch beim Muay Thai! Wer im Muay Thai training gescheitert oder ähnliches ist, der kommt dann oft dorthin, wo man ein bisschen mehr relaxtes Training hat, oder keiner was sagt wenn man nicht mehr kann! Dann wird über die extremste Effektivität gesprochen und manche Idioten verbreiten das und dannn noch solche Videos wie auf www.wingtsun.de ! Das es jedoch mit sicherheit viele gibt, die es ernsthaft und richtig hart betreiben bleibt dann leider im HIntergrund!
Aber alle die hier lacht, im Muay Thai ist es nicht anders hier gibt es sehr wohl viele die behaupten es sei die Beste und effektivste art zu kämpfen und das sind nicht nur Schüler sonder auch Thailänder, Meister, Trainer usw (brauch ich nur das Buch von Christoph Delp aufschlagen "Thai-Boxen professionell" und dann stehn schon einige mit solchen Aussagen)! Also ich seh das mit WT einfach lockerer, ich finds öfters belustigend, es gibt jedoch manches gegen das ich mich schon wäre, wie Bodenkampf usw, jedoch hier einfach mal WT schlechtmachen find ich scheiße!
Ich habe es auch schön öfters begründet warum, aber alle die das hier alles großen Spaßthread sehen, vielleicht mal fachlich dazwischen bleiben! Denn so macht ihr euch auch nur Lächerlich!
Aber man sollte sich in den oberen WT-kreisen schon mal darüber nachdenken warum z.B. wenn hier im Forum ein THread eröffnet wird der die Buchstaben WT oder das Wort Wing Tsun enthalten, er fasst überläuft von WT-Bashern!
Also WT ist für mich die meist verachtete und meist belächelte aber auch teilweise meist unterschätze KK des 20 und teilweise 21 JHDTs!
bruceberlin
19-04-2006, 11:25
Man steht schulterbreit, verschränkt die Arme vor dem Brustkorb und aus dieser Position ist es das Ziel, den Gegner zuerst zu treffen (egal womit) und zwar so hart, dass er k.O. geht.
Hört sich nach einer WT-Illusion an :D Und das ist KEIN Witz :)
Mit dem K.O. gehen ist zwar in der Theorie schön, klappt aber in der Praxis selten. Mir erst einmal passiert... Versucht hab ichs öfter...
Würde übrigens die Arme nicht verschränken sondern nur übereinanderlegen. Sind dann noch schneller einsatzbereit... Eine meiner Standard-Vorkampfstellungen...
Das Thema mit Bruce Lee ist definitiv on-topic. Weiß darüber aber auch nichts genaues, habe gelesen er hat bei Yip Man gelernt, wie Leung Ting auch. Aber weiß nichts genaues...
Übrigens, mein Name hat mit Bruce Lee nichts zu tun...
Beste Grüße vom Bruce
martin.schloeter
19-04-2006, 11:31
Es gibt Internetseiten von WT-Schule die behaupten, dass Bruce Lee WT gemacht hat. Hat er vielleicht etwas ähnliches gemacht oder eine "Vorform oder Originalform" aus der das spätere WT hervorgegangen ist?
Finde die Frage passt OnTopic, daher trotz des Verweises auf die SuFu.
BL hat bei Yip Man und dessen Schülern eine zeitlang dessen Wing Chun gelernt.
WT ist auch (viel später) daraus entstanden, ist aber eine der am extremsten veränderten Linien.
Ich kenne diese Aussagen auf Internetseiten, dass ist einfach ein unverfrorene Verfälschung der Fakten, um den populären Namen Bruce Lee in die Nähe des WT zu rücken.
Wenn man die darauf nageln will, kommt dann die Universalausrede, dass das ja nur an der Schreibweise läge. Weil man Wing Chun halt so und so schreiben kann, hätte man da keine Unterscheidungsmöglichkeit. :vogel:
Gruss
Hört sich nach einer WT-Illusion an
Deswegen lass ich an denen ja auch meine Komplexe aus.:p
Eine meiner Standard-Vorkampfstellungen...
Sach ich ja: Frontalsport=Bouncersport
die Chisau
19-04-2006, 11:37
Zitat:Kinkon:“ Ich bin ein friedfertiger, netter junger Mann (gutaussehend nicht zu vergessen)“
Zitat:BruceBerlin:“ Ich wette, wenn ich Dich ansprechen würde: "ICH? Ich bin doch DEEEEER LIEBSTE (und gutaussehend!)!" Freiwillig gehen würdest Du glaube ich nicht...“
ð Ich bin froh, daß der threat sich nun wieder auf die wirklich relevanten Themen konzentriert. In aller Offenheit, da nun der richtige Zeitpunkt gekommen scheint,möchte auch ich darauf hinweisen, nicht gerade schlechtaussehend zu sein, über einen uns Ösis angeborenen Charme zu verfügen, von dem so mancher „Südschwede“ wohl nur träumen kann, und ob dieser gottgegebenen Eigenschaften schon sehr oft von wesentlich jüngeren Mädels sexuell genötigt worden bin. Was sehr zu meiner Abneigung gegen Grappling und Vorliebe der stehenden Kampfweise beigetragen hat.=> Auch die Chisau hat Strategien entwickelt sich NICHT greifen zu lassen ,sowohl stehend ,als auch am Boden und wir alle wissen ja wie hartnäckig Frauen sein können....
Zum Nebenthema dieses threats dem EWTO WT, sei mir vom wohlwollenden Leser, auch noch eine Bemerkung gestattet.
Zitat von die Chisau:"Du siehst die Dinge eben aus der Sicht eines 12 Schülergrades, somit kannst du ohne dir nahetreten zu wollen nicht allzuviel Ahnung haben."
Antwort Bruce Berlin:=> „Aha. Verstehe.“
Ich meinte ja nur - da 7 Chisau Sektionen ,5 Biu Tze Sektionen und ? Holzpuppensektionen ...in der EWTO gelehrt werden , jemand der nur die 1 Sektion gelernt hat, gewisse Lücken aufweisen dürfte, zumindest was sein Wissen vom WT angeht...
@BruceBerlin: Vergleicht mal mit Dragos WT bzw. Heinrich Pfaffs Missing Link, da wirst du aber schauen...
bruceberlin
19-04-2006, 12:18
@BruceBerlin: Vergleicht mal mit Dragos WT bzw. Heinrich Pfaffs Missing Link, da wirst du aber schauen...
Was soll ich da schauen? Pfaffs Internetseiten (http://www.sifu-pfaff.com/)werden "überarbeitet" und die von Dragos WT-Masters-Academy (http://www.wt-masters-academy.de/) lesen sich wie von der EWTO kopiert und anders verpackt...
Dragos zetert zwar, das eine WT-Ausbildung "ein kleines Vermögen" kostet, berechnet aber selbst 19x330 Euro, was ja nun auch nicht gerade "geschenkt" ist...
Und zum Thema "Dauer der Ausbildung" ist meine Meinung "Ein Meister wird man nunmal nicht in 2-3 Jahren"...
Und wenn Dragos meint, das ginge mit seinem "Intensivprogramm" dann bitte...
Und Chisau, mag sein, daß ich "offiziell" nicht viel vom System weiß...
Für mich zählt aber Praxiserfahrung und Grundverständnis, nicht das Sammeln von Sektionen...
Beste Grüße vom Bruce
Lieschen
19-04-2006, 12:19
Aber man sollte sich in den oberen WT-kreisen schon mal darüber nachdenken warum z.B. wenn hier im Forum ein THread eröffnet wird der die Buchstaben WT oder das Wort Wing Tsun enthalten, er fasst überläuft von WT-Bashern!
Also WT ist für mich die meist verachtete und meist belächelte aber auch teilweise meist unterschätze KK des 20 und teilweise 21 JHDTs!
Den Marktführer kennt fast jeder.
Nicht nur im WT hören rund 90% der Teilnehmer binnen zwei bis drei Jahren auf.
Ergo gibt es eine Unmasse von Ex-Anfängern.
Die meisten, die jene ersten 2-3 Jahre überstanden haben, denken sich schmunzelnd ihren Teil, wenn dauerpubertierende Möchtegerngroßmeister mit Samenstau im Höschen ihre Kindereien virtuell ausleben.
Die Anzahl der ernstzunehmenden WT Kritiker ala SchnöckSchnöck ist rar gesät.
Gruß ;)
@Lieschen: stimm dir völlig zu - obwohl die ja ihr gutes recht haben zu schimpfen wenn sie mit ihrem system nicht zum erhofften erfolg kamen...
Das Problem mit WT liegt find ich darin, das es sehr viele "halbstarke" ähnlich wie MICH anzieht, jedoch mit dem Unterschied das ich einstecken und hart trainieren kann, darum bin ich auch beim Muay Thai! Wer im Muay Thai training gescheitert oder ähnliches ist, der kommt dann oft dorthin, wo man ein bisschen mehr relaxtes Training hat, oder keiner was sagt wenn man nicht mehr kann! Dann wird über die extremste Effektivität gesprochen und manche Idioten verbreiten das und dannn noch solche Videos wie auf www.wingtsun.de ! Das es jedoch mit sicherheit viele gibt, die es ernsthaft und richtig hart betreiben bleibt dann leider im HIntergrund!
Aber alle die hier lacht, im Muay Thai ist es nicht anders hier gibt es sehr wohl viele die behaupten es sei die Beste und effektivste art zu kämpfen und das sind nicht nur Schüler sonder auch Thailänder, Meister, Trainer usw (brauch ich nur das Buch von Christoph Delp aufschlagen "Thai-Boxen professionell" und dann stehn schon einige mit solchen Aussagen)! Also ich seh das mit WT einfach lockerer, ich finds öfters belustigend, es gibt jedoch manches gegen das ich mich schon wäre, wie Bodenkampf usw, jedoch hier einfach mal WT schlechtmachen find ich scheiße!
Ich habe es auch schön öfters begründet warum, aber alle die das hier alles großen Spaßthread sehen, vielleicht mal fachlich dazwischen bleiben! Denn so macht ihr euch auch nur Lächerlich!
Aber man sollte sich in den oberen WT-kreisen schon mal darüber nachdenken warum z.B. wenn hier im Forum ein THread eröffnet wird der die Buchstaben WT oder das Wort Wing Tsun enthalten, er fasst überläuft von WT-Bashern!
Also WT ist für mich die meist verachtete und meist belächelte aber auch teilweise meist unterschätze KK des 20 und teilweise 21 JHDTs!
aha, hast du auf einmal läuterung erfahren? deine postings werden schön langsam immer interessanter... kein troll hat bisher den spagat zwischen "ich hab doch gar nix gegen WT" und "WT ist sch****e" so gut geschafft :confused: :confused:
buzus hat wenigstens ne klare linie - da weiß man wo man dran ist :rolleyes:
Weiß darüber aber auch nichts genaues, habe gelesen er hat bei Yip Man gelernt, wie Leung Ting auch.
Da hätten wir ja noch eine Halbwahrheit...
Lars´n Roll
19-04-2006, 16:02
Leung Ting ist SENIOR!!! Wenn ihr in dem Alter noch so fit seid, könnt ihr froh sein, denk ich...
Ach was, Loing Doing ist noch keine 105. Da würden mir aber ganz andere Kandidaten einfallen, was Fitness in ach so hohem Alter angeht... :rolleyes:
Abgesehen von den Witzen über Leung Ting, die kann ich teils verstehen, teils nicht.
...
Er wird nicht gegen jeden bestehen, aber gegen die meisten. :D
Naja, in Anbetracht der Tatsache, dass es mehr Frauen als Männer auf der Erde gibt... :)
Nee, okay, der Spruch war schwach. :o
Da würden mir aber ganz andere Kandidaten einfallen, was Fitness in ach so hohem Alter angeht... :rolleyes:
Sehr richtig. Helio Gracie, Flavio Behring... da wäre mein Geld sicher nicht auf 10 Lvl GGM HDGDL Leung Ting.
sumbrada
19-04-2006, 16:58
Wieso ist dieser Thread überhaupt im Offenen, hier sind die selben Konsorten, die auch in WT Threads immer auftauchen?
@martin
Ich verschieb es mal ins *in*un Forum, dann kannst du auch offiziell moderieren. ;)
Hab jetzt nicht alles gelesen, aber zum Thema Bodenkampf und ständige Bewegung.
Am Boden ist man am Anfälligsten, wenn man sich bewegt und seine Position wechselst, nur im Moment einer stabilen Position ist man halbwegs sicher.
Ergo müssten sich gerade diese Bewegungen nachteilig auswirken.
Und so eng, wie man eigentlich grappelt, kommt doch auch keine vernünftige Schlagwirkung zustande.
Am Boden ist man am Anfälligsten, wenn man sich bewegt und seine Position wechselst, nur im Moment einer stabilen Position ist man halbwegs sicher.
Ergo müssten sich gerade diese Bewegungen nachteilig auswirken.
Und so eng, wie man eigentlich grappelt, kommt doch auch keine vernünftige Schlagwirkung zustande.
:klatsch: Und genau so sieht's aus. Aber mir glaubt ja keiner :D
aha, hast du auf einmal läuterung erfahren? deine postings werden schön langsam immer interessanter... kein troll hat bisher den spagat zwischen "ich hab doch gar nix gegen WT" und "WT ist sch****e" so gut geschafft :confused: :confused:
buzus hat wenigstens ne klare linie - da weiß man wo man dran ist :rolleyes:
Ich fasse das mal als Kompliment auf!
Buzus sieht das etwas härter als ich, aber ich denke das sind doch auch nur Kinder die ihren Spaß haben wollen wir mir.....:D ;) :p
Und so eng, wie man eigentlich grappelt, kommt doch auch keine vernünftige Schlagwirkung zustande.
Genausowenig wie im Stand beim Kettenfauststoß die entsprechende Power da ist, aufgrund allein der Ausgangsstellung. Das ist dann mehr hartes Schubsen bzw. zurückstossen und kann u.U. Schaden anrichten, wenn man den Kehlkopf treffen sollte.
OT: Warum muss man sich hier eigentlich 1,5 Seiten lang fertigmachen lassen, bis das WT-Tag-Team auftaucht?:D :D :D *coltsiverssoundtrackerkling*
so, dass ich auch mal wieder etwas gesagt habe:
Ich weis nicht, was die ganzen Bodenkämpfer wollen.
Also das was ich im WT trainiere, unterscheidet sich net so viel von dem was mein Kumpel ( Vale Tudo ) trainiert.
Er trainiert es natürlich öffter und somit ist er am Boden besser wie ich, jedoch hau ich ihm im Stehen die Löffel voll.
Ach ja, soo dumm stell ich mich am Boden nicht an.
Also das was ich im WT trainiere, unterscheidet sich net so viel von dem was mein Kumpel ( Vale Tudo ) trainiert.
Er trainiert es natürlich öffter und somit ist er am Boden besser wie ich, jedoch hau ich ihm im Stehen die Löffel voll.
Wo bitte trainiert dein Kumpel denn Vale Tudo?
Schwerthase
19-04-2006, 22:46
möchte mal hier einen kleinen Querschläger in diese Diskussion bezüglich großer Ansagen einstreuen.
Zitat von der Gracie HP über ihre Trainingslocation: "[...]It's still the home of the most effective self-defense instruction in the world. [...]"
Quelle: http://www.gracieacademy.com/about.html
Solch große Ansagen sind also keinesfalls Privileg der einzelnen WT Deviate.
Was man aber hierbei nicht vergessen darf ist, dass die Gracies sich nie davor gescheut haben sich mit anderen zu messen und dabei sehr eindrucksvoll ihr Können unter Beweis gestellt haben. Trotzdem finde ich solche Kommentare etwas Großkotzig, denn was für FreeFight Spitzenathleten gilt, muss nicht unbedingt das Richtige für bspsw. ein 15 jähriges Mädel sein. Jeder muss seinen eigenen Stil finden. Wenn Bruce hier erzählt seit 8 Jahren WT zu machen und damit sich auch in diversen Situationen zu helfen wusste, so funktioniert es anscheinend auch. Also wozu irgendwelche Diskussionen bezüglich Effektivität, offensichtlich ist diese ja gegeben. Hängt wie gesagt davon ab, ob einem die KK entspricht.
Bin zwar selbst auch kein großer Fan von WT, aber dass eher deswegen weil mir der Stil nicht gefällt (bleib da doch lieber beim Grappling und bei den europäischen KK), und nicht weil ich gleich mal pauschal an der Einsatzmöglichkeiten auf der Strasse zweifle...
Zum Thema WT und Grappler kann ich nur einen Erfahrungsbericht von gestern geben: Hab mir im Training einen ausgesucht, der schon einige Zeit WT macht, auf jeden Fall länger als ich.
Er meint er ist der Größte - weiss alles, kann alles und muss jeden verbessern.
Da hab ich ihn gestern zu einem Leichtkontaktsparring aufgefordert, darunter verstehe ich bei mir zwar unteranderem Schläge zum Kopf, aber nicht mit viel Kraft, bzw. die Schläge stoppen bevor sie auftreffen.
Ich geh mit Frontkick rein, mach ein paar Schlagkombinationen so dass er seine Deckung aufbauen muss und geh in den Infight bevor er was machen kann. Schick ihn dann mit einem Wurf auf die Matte. Sein Kommentar zu dem Ganzen (er meint er müsste mich wieder verbessern): "Ich weiss das die in erster Linie Grappler bist, aber wir sind hier im WT - ich kann ja gar nichts machen, wenn du im Infight bist" :rolleyes: Die einzige Situation, wo er mich "ernsthaft" getroffen hat, war ein Schlag gegen die Oberlippe, welchen er natürlich mit voller Kraft durchgezogen hat, weil meine Deckung in dem Moment nicht oben war.
Danach hat er sich darüber brüskiert, das ich ihn mit meinen Schlägen zwar oft treffe, aber die Schläge nicht wehtun. Da hab ich mir nur gedacht, "wie gut das du Penner nicht den Sinn vom Leichtkontakt verstanden hast und ich nicht mit voller Power reingehe".
Fazit: Es stimmt, dass es viele Theoretiker und Großmäuler beim WT gibt, die man sehr schnell eines besseren belehren kann. Gibt aber genausoviele, die, in unserem Verein jetzt, das Ganze auf Streetfightart trainieren, also auch Elemente aus anderen KK anwenden.
"Ich weiss das die in erster Linie Grappler bist, aber wir sind hier im WT - ich kann ja gar nichts machen, wenn du im Infight bist"
Ich dachte WT wäre "the science of Infight" :confused: Hat der Gute da etwa die entsprechende Ausgabe der WT-Welt nicht gekauft?
Im Ernst, dieses "Ja aber so soll / darf man nicht angreifen, weil wenn du so dann mach ich so und dann bist du tot"-Argument habe ich in meinen sehr kurzen 6 VC-Monaten mehr als einmal gehört. Ich hab auch meinem Sihing im Privattrainier mal nen Kirmesschwinger verpasst, weil ich frustriert mit VC-Abwehr und (fehlenden) VC-Angriffen war.
ozidabozi
20-04-2006, 09:00
@ hauser
wie lange machst du schon *in* *un* ??? hast du eigentlich irgendeine ahnung was du hier schreibst?? "leichtkontakt" ... wenn was ausprobieren willst und auf den falschen (besser gesagt den richtigen) trainer triffst wird der kein leichtkontakt anwenden sondern dir gleich eins auf die nuss geben (war bei mir damals so). ich würde mir von so einem dahergelaufen rotzlöffel (spreche niemanden an) sicher nix gefallen lassen. dafür trainiere ich nicht schon seit jahren.
cheers...
"leichtkontakt" ... wenn was ausprobieren willst und auf den falschen (besser gesagt den richtigen) trainer triffst wird der kein leichtkontakt anwenden sondern dir gleich eins auf die nuss geben
Wie jetzt? Wenn man sich vorher auf LK einigt, sollte man sich doch auch dran halten oder? Das hat mich beim Kickboxen teilweise sehr genervt, wenn man sich auf locker leichtes Sparring einigt und der Partner dann mit voller Kraft irgendwelche Schwinger schlägt :mad:
@Ozi: Ähm, was willst du mir eigentlich mit deinem Post sagen?
Mein Trainingspartner und ich haben ausgemacht, dass Würfe, Infight usw. erlaubt sind, wir jedoch nicht mit voller Kraft zuschlagen.
Mir ging es darum, dass er im Infight nicht zurecht kam und sich über mein Grappling und Würfe aufgeregt hat, weil er "nichts dagegen tun könnte", zudem auch noch über meine Schläge, weil die nicht "wehgetan" haben, obwohl wir ausgemacht haben, dass wir nicht voll durchziehen, er mir dann aber mit voller Wucht eins vor die Lippe haut.
Was ich mit dem ganzen sagen wollte ist, dass dieser jemand ist, der Theoretisch alles besser kann, aber in einem Sparring mit unverhofften Sachen nicht mehr zurecht kommt.
Was an dem ganzen missfällt dir, bzw. was meinst du mit "hast du eigentlich irgendeine ahnung was du hier schreibst"? Danke für Klärung.
PS: Guck in mein Profil, da siehtste wie lange ich WT mache.
ozidabozi
20-04-2006, 09:43
Mein Trainingspartner und ich haben ausgemacht, dass Würfe, Infight usw. erlaubt sind, wir jedoch nicht mit voller Kraft zuschlagen.
worauf ist den die kk ausgelegt??? nicht mit voller kraft zuschlagen?? ihr wolltet nur sehen wer der bessere grappler ist? oder wer der bessere am boden ist? ist derjenige auch dadurch der bessere *in* *un* kämpfer??? du hast ihm ein system aufgezwungen auf das er sich nicht hätte einlassen dürfen (du hast judo erfahrung klar dast dich am boden wohl fühlst) er wahrscheinlich nicht weil er auf solche situationen anders trainiert ist... so ganz nebenbei ich habe früher auch judo gekämpft deshab finde ich mich dort auch ganz gut zurecht...
der trainer oder was auch immer hat da anscheind das typische "ich bin unbesiegbar syndrom" und sollte sich daher nicht auf solche kämpfe einlassen. wenn er nicht schon mind. 10 - 13 jahre das macht, hat er einfach nicht die erfahrung sich mit anderen stilen so im ring (ich nenns jetzt mal so) zu messen... sv ist wieder ein ganz anderes thema aber ich werde langsam müde über das zu schreiben...
1. Das war kein Trainer, sondern ein Schüler, der aber einige Jahre meh auf dem Buckel hat als ich.
2. Sollte das, wie Buzus schon erwähnt hat, "locker leichtes Sparring" werden ohne dem anderen gleich ne blutige Nase zu hauen oder einen Zahn rauszuschlagen.
3.Wollte ich ihn gewissermaßen herausfordern, da er immer einen auf dicke Hose gemacht hat und sehen, was er so im freien Sparring drauf hat. Das sollte keine WT Vorführung sein, sondern eher etwas, was ihm auch auf der Strasse passieren kann und damit kam er eben nicht zurecht.
4. Um SV gehts hier gar nicht.
ozidabozi
20-04-2006, 10:04
dass Würfe, Infight usw. erlaubt sind, wir jedoch nicht mit voller Kraft zuschlagen.
was ihm auch auf der Strasse passieren kann und damit kam er eben nicht zurecht.
ok, ok dann wars ein schüler aber findest das nicht ein wenig widersprüchlich???
klar weiss ich was sparring ist, aber wenn, dann sollte wirklich alles erlaubt sein. und vergiss diese komplexhaufen beim training. und ich bin besser als du gequatsche. dafür gibts den trainer der einem zeigt wo es lang geht. (hoffe ich zmdst. mal)
@Ozi: Mit dem "dass ihm das auf der Strasse passieren kann" meinte ich lediglich die Grapple und Wurftechniken, auf die er keine Antworten wusste.
Auch geht es hier nicht um "ich bin besser als du". Seine überhebliche Art hat mich lediglich gestört und ich da wollte ich einfach sehen, ob er seine theoretische Überlegenheit auch in einem ganz normalen Sparring beweisen konnte. Leichtkontakt Sparring halte ich auch nicht fürs Wahre, da man sich da arg zurückhalten muss und nicht alle Register ziehen kann, bzw. sich nicht so verhalten kann, wie man es im Ernstfall tun würde.
Ein ernsthafter Kampf hat sich aber nicht angeboten, da die Fläche auf der wir gekämpft haben sehr klein war, da in unserem generell schon zu kleinem Trainingsraum noch ca. 8 anderen Leute waren die Trainiert haben.
ozidabozi
20-04-2006, 10:34
Wenn man sich vorher auf LK einigt, sollte man sich doch auch dran halten oder?
klaro buzus, nur was hat *in* *un* mit leichtkontakt zu tun??
im training selber werden bewegungen eingeschleift und wenn jemand will in sparrings ausgetestet (schutzbekleidung usw). aber da ist meines erachtens vollkontakt angesagt und nicht mit faust abbremsen.. dann kommt nämlich die diskussion "ich hätte dich früher getroffen" ... "aber davor/danach hätte ich das und das gemacht" auf...
aber ich denke das wäre jetzt mit der diskussion von hauser und mir geklärt, auf was es rausgehen sollte. der eine meinte er könnte sich mit gewissen regeln auf eine grappler einlassen was natürlich zu nix führt wenn der andere darin erfahrung hat. es wird immer diese art von kämpfer geben die meinen sie können alles besser und wären unbesiegbar...diese typen hole ich auch auf den boden der tatsachen... die gibt es aber nicht nur in *in* *un* ..
bruceberlin
20-04-2006, 23:27
klaro buzus, nur was hat *in* *un* mit leichtkontakt zu tun??
Grins...
Bei Grapplern hab ich öfter das Problem beim "Leichtkontakt", daß sie die Kraft gewisser Schläge nicht checken...
Dann kommt bla "hätte-wenn-würde" wie ozi das gut beschrieben hat...
Dann hauste beim nächsten Mal zu und giltst als "brutal". Und dann kommt "das ist ja kein Leichtkontakt"...
Für mich kommt sowas wie Leichtkontakt sehr wohl in Frage, wenn der andere "angemessen" auf Treffer reagiert.
Am meisten mag ich es, wenn jemand die "gröberen" Treffer bestätigt, mach ich selbst natürlich auch...
Wenn ich mit dem Ellenbogen so stoppe, und er noch halb reinrennt, sollte er das als "gröberen" Treffer anerkennen... und nicht einfach sein ding weitermachen...
Insbesondere Grappler neigen dazu, dann trotzdem einen TD zu versuchen...
Dann belass ich es auch nicht lange beim "Leichtkontakt"...
Und deswegen "mögen" mich Grappler meist nicht besonders.
Mir sind sie ehrlich gesagt lieber als der Boxer von der Ecke :)
Beste Grüße vom Bruce
Branco Cikatic
21-04-2006, 00:58
Da sieht man das LK-Sparring keinen Sinn macht,wenn
man SV trainiert. Vor allem im WT nicht auch wenn es einen anderen Zweck
hatte als ursprünglich gedacht.
Lieber 1xwöchentlich Kampftraining machen mit Schutzausrüstung
und Vollkontakt als so eine LK-K......!
Das LK bringt keinem was.
Da sieht man das LK-Sparring keinen Sinn macht,wenn
man SV trainiert. Vor allem im WT nicht auch wenn es einen anderen Zweck
hatte als ursprünglich gedacht.
Lieber 1xwöchentlich Kampftraining machen mit Schutzausrüstung
und Vollkontakt als so eine LK-K......!
Das LK bringt keinem was.
Das finde ich leicht übertrieben, schon alleine das Distanzgefühl und das Gefühl gegen über jemanden zu haben der jetzt einen Schlägt ist doch für Extrem wichtig, außerdem das beste für Anfänger, das Spielerische Sparring zu lernen, dann kann man es hart an gehen! Also unnötig ist vieles, aber sicher nicht LK Sparring!
ozidabozi
21-04-2006, 18:37
und anders kann man distanzgefühl nicht lernen ?!?!?
und anders kann man distanzgefühl nicht lernen ?!?!?
Doch, aber in dieser Diskussion geht es darum, dass LK nicht absolut unnütze Zeitverschwendung ist, da man auch dort Distanzgefühl erlernen kann.
Sorry für´s Einmischen.:D
und anders kann man distanzgefühl nicht lernen ?!?!?
Doch klar, man kann jahrelang gegen Holzpuppen klopfen... "but boards don't hit back"
chrisi99
21-04-2006, 19:46
ich frage mich schön langsam, wie viele der WT-Jünger KRK's "Vom Zweikampf" wirklich gelesen haben? immerhin stellt er auf Seite 138 klar:
da kanns dann ja keine Diskussionen mehr zu den hohen Kosten in WT geben!!!
ozidabozi
21-04-2006, 22:10
Doch klar, man kann jahrelang gegen Holzpuppen klopfen... "but boards don't hit back"
sprichst du da aus eigener erfahrung oder hast das bei deinem lieblings kk lehrer krk im buch "vom zweikampf" gelesen? :D
Branco Cikatic
22-04-2006, 00:18
Doch klar, man kann jahrelang gegen Holzpuppen klopfen... "but boards don't hit back"
Von so einem Treffer möchte ich aber nicht getroffen werden,
mal so angemerkt!
Das Distanzgefühl lässt sich im VK-Sparring sogar besser
trainieren, da man jeden Treffer ernst nimmt und im LK nicht!
Das habe ich öfters im Kickboxen erlebt!
chrisi99
22-04-2006, 09:34
Von so einem Treffer möchte ich aber nicht getroffen werden,
mal so angemerkt!
steht eh da! ein Brett KANN nicht zurückhauen!
übrigens gestern auf T5 in die "Kralle des Todes" oder so ähnlich hieß der Film, da sagt das Bruce Lee auch :D
Von so einem Treffer möchte ich aber nicht getroffen werden,
mal so angemerkt!
Jo, wenn die Holzpuppe anfängt zurückzuschlagen, will ich auch nicht in der Nähe sein...
Das Distanzgefühl längst sich im VK-Sparring sogar besser
trainieren, da man jeden Treffer ernst nimmt und im LK nicht!
Das habe ich öfters im Kickboxen erlebt!
Was hat das Ernstnehmen von Treffern mit Distanzgefühl zu tun? Mal ungefähr nichts, oder? Und ich weiß ja nicht wie ihr LK trainiert, aber bei uns war das halt "keine übertriebene Härte", also ich will meinen Gegner nicht möglichst schnell kampfunfähig machen (Wettkampf). Ich hatte vom LK Sparring oft genug blutende Nase, blaue Augen etc. Wenn man sich vorher auf "LK mit Pepp" einigt, braucht's außer in der Wettkampfvorbereitung kein VK mehr.
Von so einem Treffer möchte ich aber nicht getroffen werden,
mal so angemerkt!
Das Distanzgefühl längst sich im VK-Sparring sogar besser
trainieren, da man jeden Treffer ernst nimmt und im LK nicht!
Das habe ich öfters im Kickboxen erlebt!
Natürlich kann man das im VK auch lernen....:rolleyes:
Jedoch sollte das Sparring im Training, doch eher LK sein und mir tut die Nase oft genug weh....Und wer LK-kämpfen kann hat Distanzgefühl, das merke ich selbst, hab vorher ITF-TKD gemacht und trainiere jetzt MT, ich stelle mich ganz anders zum Gegener und hab einfach mehr Gefühl als andere die frischgefangen sind....
Außerdeem ist LK einfach wichtig, da man hier das kontern gut lernt, da hier keine getroffen werden will, jedoch wenn ich mit Freunden härter trainiere, steck ich einen Treffer absichtlich ein wenn ich weiß ich kann 2 mehr landen bzw einfach einen besseren Treffer anbringen, im LK will ich das nicht, das sehe ich mehr als Techniktraining um zu versuchen durch list den Gegner zu berühren....und das bringt einfach viel!
"but boards don't hit back"
Hehe, nicht einfach so sprüche von Bloodsport rausbrüllen!:D ;) :p
Branco Cikatic
22-04-2006, 12:50
steht eh da! ein Brett KANN nicht zurückhauen!
übrigens gestern auf T5 in die "Kralle des Todes" oder so ähnlich hieß der Film, da sagt das Bruce Lee auch :D
Hörmal zu Einstein!:D
Ich rede wohl kaum von einer Holzpuppe die zuschlägt, sondern von einem
ausübenden der an der Holzpuppe trainiert und dann bei seinem
Gegner einen Treffer landet!
Hier muss ma ja alles übersetzen!:D
Branco Cikatic
22-04-2006, 12:55
Was hat das Ernstnehmen von Treffern mit Distanzgefühl zu tun? Mal ungefähr nichts, oder? Und ich weiß ja nicht wie ihr LK trainiert, aber bei uns war das halt "keine übertriebene Härte", also ich will meinen Gegner nicht möglichst schnell kampfunfähig machen (Wettkampf). Ich hatte vom LK Sparring oft genug blutende Nase, blaue Augen etc. Wenn man sich vorher auf "LK mit Pepp" einigt, braucht's außer in der Wettkampfvorbereitung kein VK mehr.
Wenn Du vom LK-Sparring blaue Augen und eine blutige Nase bekommst,
dann ist das kein LK mehr. Ich trainiere immer mit Kopfschutz
und 14 Unzen Handschuhen und Schienenbeinschützer + Mundschutz.
Mehr nicht, wenn wir MT-Sparring machen und wir haben sehr selten
Verletzungen! Das ist der Vorteil von VK! Es wird nicht gespielt beim Sparring wie beim LK! Distanzgefühl kannst Du auch am
Schild mit deinem Partner üben, wenn er sich bewegt oder an der Pratze,
aber Trainingslehre scheint hier nicht weit verbreitet zu sein.;)
ps3ud0nym
23-04-2006, 08:54
[...]
Hehe, nicht einfach so sprüche von Bloodsport rausbrüllen!:D ;) :p
Das Zitat stammt von Bruce Lee, und er trainierte bekanntlich auch mit (modifizierte) Holzpuppen.
@Andere
Man kann das Training immer in verschiedene Stufen gliedern. Wie sinnvoll diverse Zwischenstufen sind, liegt im Auge des Betrachters. Wenn man weiss, wofür man gewisse Übungen macht, wird man wahrscheinlich auch Trainingserfolg damit haben. Das ist aber generell bei Lernprozesse so. Alles auf einmal geht eben nicht. Deswegen sollte man vielleicht mal aufpassen einfach nur einzelne Trainingselemente rauszusuchen, um sie mit andere zu vergleichen, die eine andere Zielsetzung haben (z.B. Sparring v.s. Holzpuppe).
Und nicht vergessen: Alle Wege führen nach Rom - manche halt schneller als andere, aber dafür vielleicht nicht so interessant. ;)
Das Zitat stammt von Bruce Lee, und er trainierte bekanntlich auch mit (modifizierte) Holzpuppen.
Stimmt, bei Bloodsport warns ja Ziegel und der Todesschlag.....:D ;) :p
bruceberlin
01-05-2006, 11:29
So, Martin, jetzt habe ich mal Lust:
Es gibt da einen Aspekt - taktiles Agieren - denn du hier mit drin hast, wo wir auch an anderer Stelle stehen geblieben waren. Ich habe da recht konkret das gängige Dogma in Frage gestellt, relativiert. Da ging es auch darum warum ich in Termini wie Stopschlag, Pari, Interception spreche. Ich quote des nochmal nachfolgend. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/612706-post8.html)
Ich wiederhole mal Deine Statements aus meiner Sicht, damit wir sicher sind, über das gleiche zu reden:
1.) Du meinst, daß man nicht automatisch von "Schlag" auf "Abwehr" umschalten kann.
2.) Du meinst, daß man mit dem WT-Standardvorgehen z.B. Schwinger nicht richtig kontern kann.
zu 1.)
Sicher steckt in der Behauptung etwas Wahrheit.
Allerdings wird der Schlag durch den "Gegenschlag" deutlich abgeschwächt, wenn nicht sogar gestoppt. Ich rede jetzt erstmal von Geraden Schlägen. Es entsteht eine kurze "Leere" (Patt-Situation) in der man sehr wohl auf einen Bong oder ähnliches umsteigen kann.
Die klebenden Hände sind eine Grundvorraussetzung für die Anwendung von taktilen Techniken.
Habe gerade am letzten WE das erste Mal mit meinem Cousin im Wohnzimmer mit sehr beschränktem Platz gesparrt. Der hat über 20 Jahre KK-Erfahrung (Silat, TKD, KB, mit VK-Turnieren). Gleich am Anfang meinte er "Wie Du die Arme kontrollierst!". Er konnte sich davon (aufgrund des Platzmangels) einfach nicht lösen. Seine Schläge haben mich gewendet oder sind einfach nicht angekommen. Ich war jederzeit in der Lage ihn zu schlagen. Taktil konnte er überhaupt nicht arbeiten... Hat er sein Bein gehoben, hab ich auch das gemerkt. Hätte ihn praktisch bei jedem Tritt voll in die Ecke geschmissen... Er hatte dann schnell keine Lust mehr...
Hätte er mehr Platz gehabt hätte er mich vielleicht in Grund und Boden gestampft.
Mit diesem beschränkten Platz würde ich ihn allerdings als "chancenlos" bezeichnen...
Du kannst natürlich behaupten, daß "klebende Hände" nicht funktionieren. Solange der Platz beschränkt ist, und der Gegner sich nur schwer Distanz verschaffen kann, funktioniert das in meinen Augen aber Bestens. Und dann kann ich auch auf entsprechende Gegenmaßnahmen automatisch (auch blind) umschalten... Wie Du es ja auch schon beschrieben hast.
Dadurch können wir uns in der Betrachtung erstmal darauf beschränken, den "ersten Schlag" abzuwehren, womit wir bei Deinem Punkt 2 wären:
Natürlich kann ich den ersten Schlag nicht "taktil" abwehren.
Ich kann ihn allerdings kontern und sofort kleben bleiben. Die Armhaltungen sind sehr stabil...
Hab in der letzten Woche mal wieder extrem drauf geachtet. Unser Lehrer wollte eine "passive" Reaktion. Ich bin allerdings immer schon vorher aktiv "optisch" vorher rausgegangen... Mein Lehrer meinte nur "das mache er auch" und das sei auch in Ordnung...
Allerdings haben wir es auch so trainiert, das mal ein rechter, mal ein linker und mal gar kein Angriff kommt. Dadurch musste man wirklich "gucken" und nicht einfach immer das Gleiche abspulen...
Mittlerweile haben sich meine Sinne so geschärft, daß ich auch einen Schwinger verlässlich abwehren kann... Nicht mit der Tan-Sao-Nummer, die ich auch nicht allzu gelungen finde. Allerdings mit einer Art Infight, also mit Schlägen zu Gesicht und Schultern. Oder ganz einfach mit Tritten aus der Entfernung.
Um es zusammenzufassen:
Du hast Recht, daß man den ersten Schlag schlecht taktil abwehren kann. Hier sind schneidende Stop-Schläge sicherlich eine gute Wahl.
In der Folge entfernst Du dich aber einfach von der Grundvorraussetzung der klebenden Hände. Solange man klebt, ist in meinen Augen auch das taktile Reagieren ein Kinderspiel...
Denke über klebende Hände müssten wir dann hier nochmal getrennt diskutieren, wenn Bedarf besteht. Halte sie unter bestimmten Vorraussetzungen für überaus effektiv und praxistauglich.
Deswegen bin ich auch nicht der Ansicht, daß man von Angriff nicht auf Verteidigung umschalten kann.
In meinen Augen ist das "Schwerste" am WT die Mischung aus Weiche und Härte... Dafür habe ich Jahre gebraucht, bis ich dort hin gekommen bin...
Beste Grüße vom Bruce
martin.schloeter
01-05-2006, 21:23
@bruce
zu 2.) Nein, meine ich anders, differenzierter. Die Standard-Schülerprogramm-Methode des WT für runde Angriff - reinkontern mit Gerade und mit hohem Fak/Tan zur Absicherung halte ich für naiv:
a) Die Rede ist davon, dass die gerade Konter immer (!) schneller sein wird als der runde Angriff wegen kürzem Weg. Dies vernachlässigt sträflich das Setting und die Grundgeschwindigkeit beider Kämpfer.
b) Es wird davon ausgegangen, dass die gerade Konter zuverlässig (!) wirksam trifft um den runden Angriff abschwächen zu können. Das wiederspricht allen Beobachtungen die man macht, auch auf Videostudien. Irgendeine Meidbewegung ist da eigentlich immer.
c) Der hohe Fak und insbesondere der Tan kann strukturell einen wuchtigen runden Angriff nicht halten. Alternativen (z.B. Überleitungs-Bong) werden in diesem Konzept verschenkt (Position, Schrittmuster).
d) Dieses Konzept ignoriert Kombinationen, verschlechtert die eigene Position bezüglich des 2. Schlag der Kombination .
Zu den anderen Dingen von 1. ("Umschalten") später, bin ich jetzt zu müd' für.
Gruss
PS: Das das bei runden Angriffen mit dem taktilen kein Thema ist, ist auch im WT eigentlich unstrittig. Wenn man einen einen runden Angriff nicht antizipiert, hat man es eh vergeigt.
bruceberlin
01-05-2006, 22:08
zu 2.) Nein, meine ich anders, differenzierter. Die Standard-Schülerprogramm-Methode des WT für runde Angriff - reinkontern mit Gerade und mit hohem Fak/Tan zur Absicherung halte ich für naiv:
Hab ich auch geschrieben, daß das nicht das Gelbe vom Ei ist...
Was absolut nicht heißen soll, daß sie nicht funktioniert...
Wenn sie dem Programm entsprechend schnell durchgeführt wird, kann sie den Kampf entscheiden.
Brad Pitt in Snatch macht den übrigens perfekt im ersten Kampf. :D
Sich im Kampf einzig auf diese Schwingerabwehr zu beschränken ist natürlich Naiv.... Nur suchen 4. SGler noch nach Techniken... Ist aber nur EINE Möglichkeit, die SO relativ schwer in der Realität einzusetzen ist... Zugegeben...
a) Die Rede ist davon, dass die gerade Konter immer (!) schneller sein wird als der runde Angriff wegen kürzem Weg. Dies vernachlässigt sträflich das Setting und die Grundgeschwindigkeit beider Kämpfer.
Ist aber in den meisten Fällen trotzdem so. Die Gerade ist schneller...
Die Meidbewegung kann auch NACH dem ersten Schlag kommen...
Bei Tritten wird die Sache noch deutlicher...
Du vernachlässigst auch irgendwie die Paralellität von Tritten und Schlägen, mit denen Boxer und Co. meiner Erfahrung nach viele Probleme haben...
b) Es wird davon ausgegangen, dass die gerade Konter zuverlässig (!) wirksam trifft um den runden Angriff abschwächen zu können. Das wiederspricht allen Beobachtungen die man macht, auch auf Videostudien. Irgendeine Meidbewegung ist da eigentlich immer.
Es kommt nunmal drauf an, WO Du triffst.
Eine Gerade zur Schulter oder eine Gegenschlag mit Ellenbogen + Knie/Tritt sind sehr wirksam... Der gerade geschlagene Treffer zum Kopf ist was anderes...
Die Meidbewegung gebe ich in der Regel trotzdem zu, da es zu meinem "Reaktionsmuster" gehört. Diese ist aber nur "übergangsweise" und es geht schnell weiter... Nix statisches wie im Programm...
c) Der hohe Fak und insbesondere der Tan kann strukturell einen wuchtigen runden Angriff nicht halten. Alternativen (z.B. Überleitungs-Bong) werden in diesem Konzept verschenkt (Position, Schrittmuster).
Kommt auch wieder auf Deine Position an.
Frontal hält er (natürlich) nicht, seitlich sehr wohl... Ob man diese "Idealposition" erreicht, ist eine andere Frage (siehe "Naivität").
Zum hohen Fak gehört immer eine bestimmte Position, und in der ist er auch wirksam...
Alternativen wurden uns angeboten, später braucht man diese "Techniken" nicht mehr erklärt, da fallen einem selbst genug Alternativen ein...
d) Dieses Konzept ignoriert Kombinationen, verschlechtert die eigene Position bezüglich des 2. Schlag der Kombination .
Au. Jetzt schon Kombinationen...
Inwiefern die SEITLICHE Position (nach dem 4. SG Schwingerabwehr) "schlechter" sein soll, würde ich ja gern mal wissen...
In meinen Augen hat man danach für weitere Angriffe sehr schöne Muster... Und eine ganz gut "geschützte" Position...
Denk auch nochmal über Paralellität von Fuß und Hand nach... Wenn Du schon über Kombinationen nachdenkst. Wie gesagt, hab damit "Beste" Erfahrungen gemacht...
Die Diskussion errinnert mich an die Anfänge im WT... Irgendwie geht das später in ein "Grundgefühl" über, mit dem man "spontan" auf die Angriffe reagiert... Ziemlich umfassend...
Jede vorbereitete Kombination kann nunmal scheitern... In jeder KK/KS...
Und somit ist auch die angebtotene "Kombination" aus dem 4. SG für mich nichts mehr...
Beste Grüße vom Bruce
martin.schloeter
01-05-2006, 22:31
@bruce
Irgendwie dringe ich nicht zu dir durch. :(
Bezüglich der Meidbewegung meine ich, dass der Angreifer in aller Regel unsere Konterpunch meidet, dadurch _nicht_ wirksam gestoppt wird, seine Kombination weiterführen kann. Die generelle Idee der "Angriffsunterbrechung" steht damit auf tönernen Füßen.
Inwiefern unsere Position verschlechtert wird? Wenn diese "Angriffsunterbrechung" nicht fruchtet - beim einem ernsthaften Angreifer, nicht dem volltrunkenen Kirmesschläger, schlechter als 50% Option - habe ich mich "reingewendet", damit meine Flanke für den 2 Schlag des Angriffs angeboten. Für meinen Geschmack "verzockt".
Das es bessere Optionen auch im WT gibt ist klar, aber die ursprüngliche Frage war - wenn ich mich richtig erinnere-, warum so ein fragmentarisches Ding überhaupt im Schülerprogramm auftaucht. Realistischere Lösungen, z.B. Bizepsstop, sind technisch nicht komplizierter und machen weniger Annahmen über Timing, Setting und Wirkung bei besserem Eigenschutz.
Ciao
PS: Was Brad Pitt in einem Film macht, in allen Ehren...
bruceberlin
01-05-2006, 22:52
@bruce
Irgendwie dringe ich nicht zu dir durch. :(
Dito. :D
Bezüglich der Meidbewegung meine ich, dass der Angreifer in aller Regel unsere Konterpunch meidet, dadurch _nicht_ wirksam gestoppt wird, seine Kombination weiterführen kann. Die generelle Idee der "Angriffsunterbrechung" steht damit auf tönernen Füßen.
Sehe ich nicht so. Hab noch keine Boxer gesehen, der seinen Schwinger in eine Meidbewegung verpuzzelt... Der andere Arm wird "beschäftigt".
"Angriffsunterbrechung" passiert ziemlich sicher mit vielen Bewegungen...
Inwiefern unsere Position verschlechtert wird? Wenn diese "Angriffsunterbrechung" nicht fruchtet - beim einem ernsthaften Angreifer, nicht dem volltrunkenen Kirmesschläger, schlechter als 50% Option - habe ich mich "reingewendet", damit meine Flanke für den 2 Schlag des Angriffs angeboten. Für meinen Geschmack "verzockt".
Du siehst das ja richtig statisch. Die seitliche Position ist ja nur ganz kurz... Flanke biete ich nicht... Ich stehe aber an seiner Flanke...
In der Regel hat man es in der SV übrigens mit Betrunkenen oder sonstwie bedrogten zu tun... Oder Gruppen...
Das es bessere Optionen auch im WT gibt ist klar, aber die ursprüngliche Frage war - wenn ich mich richtig erinnere-, warum so ein fragmentarisches Ding überhaupt im Schülerprogramm auftaucht.
Stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Halte die Technik, wie im Programm, auch für nicht besonders gut, weil schwer anzusetzen.
Problem ist, daß man zu DIESEM Zeitpunkt andere Alternativen ohne Chisao, Ellenbogen und Co. nur unzureichend ausführen kann...
Ich hatte die Diskussion so verstanden, daß Du prinzipiell daran zweifelst, daß die WT-Prinzipien bezüglich taktilem Vorgehen wirksam sind...
Nicht, daß es Dir "nur" um ein Schülerprogramm geht...
PS: Was Brad Pitt in einem Film macht, in allen Ehren...
Cool aussehen tut es schon :D
Beste Grüße vom Bruce
(Denke wir sind nicht so weit auseinander wie wir denken - siehe andere Thread)
Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab
Die EWTO unter Leitung von Kernspecht hat sich zweifelsohne ein profitables Geschäftsmodell aufgebaut. Allerdings wird den Mitgliedern dafür auch einiges geboten. Ich betrachte es als „Qualitätssicherung“ das jede zweite Prüfung von KRK oder einem anderen hochgraduierten Meister abgenommen werden muss.
Jede Prüfung kostet zwischen 15 und 25 Euro. Wird die Prüfung vom Großmeister abgenommen, zahlt man zusätzlich 30-50 Euro und erhält dafür ein 4-stündiges Seminar mit Kernspecht persönlich und wird auch von ihm selbst geprüft. Und bis jetzt war mir dies jedes Mal das Geld wert. Zusätzlich eine Jahresgebühr von 40 Euro. Abzeichen oder Urkunden etc. müssen nicht zusätzlich bezahlt werden. Es gibt WT-Trainingshosen, die ich persönlich sehr stylish finde, die aber nicht „Pflicht“ sind. Eine schwarze Hose und ein weißes Hemd (bzw. grau/schwarz, je nach Grad) sind aber wohl erwünscht. Und solche Kleidungsvorschriften gibt es ja wohl in den meisten KKs. Handschuhe etc. zählen für mich zur normalen Ausstattung eines jeden KKlers.
Also ein Freund von mir ist in der EWTO.
Er zahlt im Monat 60 €,
verpflichtet sich für 1 Jahr und
zahlt für Prüfungen ca. 50 €.
Ich zahl 150 € im Jahr wobei alle Prüfungen und der Kampfpass gleich dabei sind.
Im Vergleich find ich schon das in der EWTO abgezockt wird.
Hab vor kurzem mit jemandem der sich sehr gut in allen möglichem KK auskennt (macht das schon über 30 Jahre) gesprochen.
Er hat gemeint die EWTO wäre kein Verband sondern eher eine Sekte!
ozidabozi
02-05-2006, 07:40
ich wette dein freund hat auch schon haus, auto und sein einkommen für die nächsten 3 leben der ewto verschrieben.
bitte meine signatur lesen...!
bruceberlin
02-05-2006, 08:04
Also ein Freund von mir ist in der EWTO.
Er zahlt im Monat 60 €,
verpflichtet sich für 1 Jahr und
zahlt für Prüfungen ca. 50 €.
Wofür zahlt er 60 € im Monat? Für sein Training?
Ich zahl gerade mal die Hälfte.
Bei der EWTO ansich zahle ich 35 Euro/Jahr + Prüfungen.
Wie gesagt ist in dem Betrag für Prüfungen jeweils ein Seminar beim Großmeister KRK persönlich drin... Finde, das hat seinen Wert...
Ich zahl 150 € im Jahr wobei alle Prüfungen und der Kampfpass gleich dabei sind.
Du zahlst nichts extra für Deinen Unterrichst? Oder ist das da auch schon drin?
Im Vergleich find ich schon das in der EWTO abgezockt wird.
Bei meinem Fitnesstudio zahle ich auch 60 Euro im Monat. Werde ich jetzt da auch abgezockt?
Hab vor kurzem mit jemandem der sich sehr gut in allen möglichem KK auskennt (macht das schon über 30 Jahre) gesprochen.
Er hat gemeint die EWTO wäre kein Verband sondern eher eine Sekte!
Wie schön, daß jeder seine eigene Meinung haben kann...
Beste Grüße vom Bruce
rattle666
02-05-2006, 08:38
wie kommt es eigtl. dass es so viele unterschiedl. preisangaben innerhalb der EWTO gibt? oder macht da jede schule ihren eigenen preis?
ozidabozi
02-05-2006, 08:42
es ist abhängig vom trainer bzw welche gradierung er hat.
ein 6 pg. wird bestimmt teurer sein als ein 1. tg.
erfahrung und können haben ihren preis. ist aber nicht nur in der ewto oder in diversen anderen kk verbänden so, sondern gibt es auch in anderen branchen.. zB. in der IT.
Lars´n Roll
02-05-2006, 09:59
Bei meinem Fitnesstudio zahle ich auch 60 Euro im Monat. Werde ich jetzt da auch abgezockt?
Öhm, weiß ja ned wie bei euch an der Spree so die Preise sind, aber ich würde mal sagen: Ja! :ups:
Öhm, weiß ja ned wie bei euch an der Spree so die Preise sind, aber ich würde mal sagen: Ja! :ups:
Würd ich auch sagen!
Ich zahl 25 € im Monat fürs Fitnessstudio.
Bei den 150 € im Jahr ist alles dabei, Training, Prüfungen, Kampfpass und auch die Fahrten zu den Lehrgängen.
rattle666
02-05-2006, 10:57
Entschuldigung wenn ich das jetzt so hart sage aber € 60,- für ein Fitness-Studio finde ich mal komplett gesponnen. In den Laden würde ich keinen Fuß setzen.
Aber um noch mal auf die Preise der EWTO zu kommen. Es heißt ja, dass die Techniker Grade extrem teuer sein sollen. Ist das dann auch von Schule zu Schule unterschiedlich?
bruceberlin
02-05-2006, 11:10
Ich zahl 25 € im Monat fürs Fitnessstudio.
Ich kann auch 19 Euro bei McFit bezahlen :)
Dann darf ich zum Warmduschen Marken einwerfen...
Bei mir habe ich eine wunderschöne Dachterasse mit Tartanbahn und Blick über Berlin, drei Saunen, einen Pool, 25 Fernseher, eine Videothek und und und...
Die Diskussion ist affig. Wenn ich Champagner trinken will, zahle ich auch das fünffache von nem Sekt. Oder ein Benz kostet nun mal mehr als ein Skoda. Ist einfach so.
Leistung hat in der Regel seinen Preis...
Ob man in der Lage ist Champagner zu schätzen, ist eine andere Sache...
Bei den 150 € im Jahr ist alles dabei, Training, Prüfungen, Kampfpass und auch die Fahrten zu den Lehrgängen.
Hmmh. Scheint mir ein schlechtes Geschäftskonzept. Bleiben dem Trainer vielleicht ALLERHÖCHSTENS 10 Euro/Person/Monat.
Wenn er davon leben will, braucht er wohl so 200 von solchen Schülern...
Denke mal, du bist in einem geförderten Verein, der viel mit Ehrenamtlichen Hobbysportlern macht...
Beste Grüße vom Bruce
Hmmh. Scheint mir ein schlechtes Geschäftskonzept. Bleiben dem Trainer vielleicht ALLERHÖCHSTENS 10 Euro/Person/Monat.
Wenn er davon leben will, braucht er wohl so 200 von solchen Schülern...
Denke mal, du bist in einem geförderten Verein, der viel mit Ehrenamtlichen Hobbysportlern macht...
Unsere Trainer sind alle Einsatztrainer der Polizei bzw. Ex-MEKs und machen das ganze freiwillig.
Die Mitgliedsbeiträge werden nur für die Halle, Prüfungen, Fahrten, Pässe und Ausrüstung ausgegeben.
Sehe jetzt aber nichts schlechtes darin, bei dir klingt das so abwertend...
Aber was will man von jemandem erwarten der seine KK indirekt als Champagner unter den Sekten hinstellt.
Meiner Meinung nach lässt sich nicht sagen ob etwas gut ist nur weil es teuer ist, du gehst wahrscheinlich auch zum Aldi einkaufen...
ozidabozi
02-05-2006, 11:38
Es heißt ja, dass die Techniker Grade extrem teuer sein sollen. Ist das dann auch von Schule zu Schule unterschiedlich?
das ist nicht von schule zu schule unterschiedlich. wir reden hier von den monatlichen kosten für das normale training. da gibts von trainer zu trainer unterschiedliche preise.
ozidabozi
02-05-2006, 11:45
Also ein Freund von mir ist in der EWTO.
Er hat gemeint die EWTO wäre kein Verband sondern eher eine Sekte!
Aber was will man von jemandem erwarten der seine KK indirekt als Champagner unter den Sekten hinstellt.
vielleicht hast du deinen freund mit der "sekte" falsch verstanden und hast das bsp. mit dem sekt schon einmal gehört :D
vielleicht hast du deinen freund mit der "sekte" falsch verstanden und hast das bsp. mit dem sekt schon einmal gehört :D
Vorsicht bei solchen Zitaten, nicht zwei Sätze zitieren die nicht zusammengehören und dazwischen etwas auslassen.
Da kommt am ende nur blödsinn raus, aber wenn ichs mir so überlege wäre es so ja noch viel lustiger gewesen.
ozidabozi
02-05-2006, 12:28
Vorsicht bei solchen Zitaten, nicht zwei Sätze zitieren die nicht zusammengehören und dazwischen etwas auslassen.
Da kommt am ende nur blödsinn raus, aber wenn ichs mir so überlege wäre es so ja noch viel lustiger gewesen.
Alles klar!
das nächste mal kommt auch ein :ironie:
sign dazu :)
passt nid voll hier hinein aber ich war im wing tsung und zwar genau nur 2 lektionen ... ich hatte schon von hier und da KK erfahrung ... aber was ich dort sehen musste und was mir der sifu erzählt hatte T_T_T_T
er hatte glaube ich den 4ten grad... und er zeigte div sachen... und als ich mich da mal ganz wenig gewehrt habe, wusste er nimmer weiter.
dann kam immer das statement "ja der gegner würde so erschrecken das man sich nicht mehr wehren kann".
wenn ich mich in der SV von unserem jetzigen training wehre wärend mir mein lehrer was zeigt... dann drückt er richtig zu -> tut weh :(
das ist einer der gründe wieso ich so slowmotion scheiss hasse ...
das training war allgemein schwach.
aufwärmen, übungen, gequatsche von wegen wann das anwenden und wann das (ohne zu üben), nacher so komische sachen wie sich gegen seiten versuchen an den kleidern zu ziehen etc etc ... ich musste kein einziges mal schwitzen ...
ich bin mir nat. im klaren das es auf den Lehrer ankommnt, aber ich war vom WT training dermassen enttäuscht das sich bei mir bisschen die verbindung WT = scheisse eingepflanzt hat....
ich wär jedoch froh wenn mir das gegenteil beweisen könnte oO.
ich bin EXTREM stiloffen und würde gerne bisschen WT lernen aber wenn das training wirklich überall so aussieht wie da .. nein !!!
Alles klar!
das nächste mal kommt auch ein :ironie:
sign dazu :)
Danke!
Sonst bin ich wieder der böse über den alle lästern die nicht den gesamten Thread gelesen haben.
bruceberlin
02-05-2006, 14:47
Unsere Trainer sind alle Einsatztrainer der Polizei bzw. Ex-MEKs und machen das ganze freiwillig.
Die Mitgliedsbeiträge werden nur für die Halle, Prüfungen, Fahrten, Pässe und Ausrüstung ausgegeben.
Löblich, das Engagement... Erwarte aber von niemandem, daß er mich ehrenamtlich und kostenfrei unterrichtet...
Sehe jetzt aber nichts schlechtes darin, bei dir klingt das so abwertend...
Wenn es das tut, dann Sorry. Ist nichts schlechtes dran!
Aber was will man von jemandem erwarten der seine KK indirekt als Champagner unter den Sekten hinstellt.
:megalach:
Meiner Meinung nach lässt sich nicht sagen ob etwas gut ist nur weil es teuer ist, du gehst wahrscheinlich auch zum Aldi einkaufen...
Nein, gehe ich nicht. Habe einen anderen Anspruch an Qualität und Einkaufsgefühl. Kaufe gerne frische Sachen, wie Fisch und Fleisch. Und schönes Gemüse, nicht so ein Netzzeug.
Abgesehen davon finde ich die Geschäftspraktiken von Aldi, Lidl und Co. einfach nur abstossend und zum :wuerg: ... Boykottiere diese Läden völlig.
Du denkst sicher auch noch, daß der Champus bei Aldi der gleiche ist, wie der fast doppelt so teure von einer "richtigen" Marke. Ist aber nicht so... Hab ich gerade ein paar Monate vorher mit einem Blindtest bewiesen... Und eine Magnum-Flasche Veuve abgestaubt...
Der Preis ist ein Qualitätsmerkmal - auch wenn es nur das Merkmal ist, daß es sich nicht "jeder" leisten kann.
Hast natürlich recht, daß es nicht unbedingt besser sein muss, aber exclusiver immerhin. Und meist ist es leider doch so, daß ein teurer Wein besser schmeckt, als die Tüte von Aldi...
Mag sich arrogant anhören, so ist es aber nicht gemeint...
Beste Grüße vom Bruce
bruceberlin
02-05-2006, 15:03
er hatte glaube ich den 4ten grad... und er zeigte div sachen... und als ich mich da mal ganz wenig gewehrt habe, wusste er nimmer weiter.
Da musst Du ja an einen ganz besonderen Trainer geraten sein... Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß ein 4. TGler "nicht weiter" weiß...
Wenn er natürlich einen Hebel oder sowas zeigen will, und Du dich wehrst, wirst Du ihn nie lernen... Und sowas wie Hebel funktionieren nunmal nicht immer...
wenn ich mich in der SV von unserem jetzigen training wehre wärend mir mein lehrer was zeigt... dann drückt er richtig zu -> tut weh :(
Meiner auch. Ist für mich schon teilweise ganz böse geendet.
Danach kommt von ihm "Na, wenn Du das so machst, muß ich was anderes machen..." Das macht er auch, ohne nachzufragen... Und dann tuts weh...
ich bin mir nat. im klaren das es auf den Lehrer ankommnt, aber ich war vom WT training dermassen enttäuscht das sich bei mir bisschen die verbindung WT = scheisse eingepflanzt hat...
ich wär jedoch froh wenn mir das gegenteil beweisen könnte oO.
Komm nach Berlin oder such Dir mal eine andere Schule in Deiner Gegend, wenn es Dich wirklich interessiert.
Beste Grüße vom Bruce
P.S. Wir sagen immer, wenn man ihm realistischen SV-Kampf "richtig" schwitzt, hat man was falsch gemacht :D
Machen trotzdem mind. einmal die Woche am ENde der Stunde "Drill" mit Pratzen und so, danach bin ich auch durchgeschwitzt...
Aber das Schwitzen als Maß der Dinge zu sehen... Naja... Denke, es kommt auf die Technik an und die muss man LERNEN. Da ist auspowern eher destruktiv (Blutleerer Kopf :D). Die Kondi hole ich mir lieber bei Fitness und Schwimmen...
also ich genieß das schlagtraining am ende jedes trainings,den das auspowern is auch gut um den kopf wieder freizubekommen.
aber ansonsten is mir langsames training lieber,denn nur so machst du die techniken sauber.schneller gehts sowieso mit der zeit,aber grad am anfang is wichtig die sache wirklich mal mit ruhe anzusehen,den schlampig wird man auch schnell.
bas rutten hat in einem seiner trainingsvideos mal gesagt(als die techniken erklärt worden sind und das schnelle schlagtraining drankam),dass man bei schnellem training immer "technik verliert"(also die ganz-richtige ausführung geht verloren),aber das is wie gesagt normal.
greetz
zig
chrisi99
02-05-2006, 16:16
....Mag sich arrogant anhören, so ist es aber nicht gemeint...
gut, dass du das dazuschreibst!
Fedor Emelianenko
02-05-2006, 22:12
Also, wieder halbwahr... Im WT (EWTO!) ist der Boden fest ins Programm integriert, Grad 5 und 6 glaube ich...
Darauf liegt ganz sicher kein Fokus... Das muss ich betonen.
Aber um einen Boxer oder anderen "gar-nicht-bodenkämpfer" auszustechen sollte es in jedem Fall reichen...
Und darauf bezog sich mein Einspruch!
Will ja nicht sagen, daß ich gegen einen reinen Grappler überlegen bin. Allerdings sollte diesem klar sein, daß er mit mir KEIN einfaches Spiel hat... Wenn Ellenbogen zum Kopf und Co. möglich sind, und nicht wie in Pride oder UFC beschränkt/bzw. ganz ausgeschlossen sind...
Da machst du einen grossen fehler im UFC sind Ellenbogen erlaubt im Stand sowie im Boden.Und sei nicht so sicher das du mit deinem Ellbogentechnicken einen UFC oder Pride Kämpfer Chacen hasst .ich glaube du unterschätzt sehr die Freefighter die können viel mehr einstecken als fast jeder andere
Lars´n Roll
02-05-2006, 22:30
Also haben wir heute gelernt:
WT ist toll, weil´s teuer ist (Weil, was teuer ist, das muss ja gut sein!) und wer beim KK-Training schwitzt, der macht was verkehrt.
Denn kämpfen, das kann man ja auch lernen ohne sich dabei anzustrengen.
Ist ja auch eklig wenn man hinterher voll verschwitzt ist. Bäh! :its_raini
Schwitzen kann man ja auch noch im Fitnessstudio. Aber bitte nur in einer von drei Saunas, die natürlich nen Fernseher mit Premiere-Abo haben muss.
Unter hinterher unter die warme Dusche die auch ohne Marken funktioniert. :)
bruceberlin
03-05-2006, 00:31
Da machst du einen grossen fehler im UFC sind Ellenbogen erlaubt im Stand sowie im Boden.Und sei nicht so sicher das du mit deinem Ellbogentechnicken einen UFC oder Pride Kämpfer Chacen hasst .ich glaube du unterschätzt sehr die Freefighter die können viel mehr einstecken als fast jeder andere
Hab ich die Stellen dazu nicht gepostet?
http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules
9. Striking to the spine or the back of the head.
10. Striking downward using the point of the elbow
Noch so ein paar:
14. Kicking the head of a grounded opponent.
15. Kneeing the head of a grounded opponent.
16. Stomping a grounded opponent.
Sind 31 Regeln. Nicht gerade SV-vergleichbar...
Pride ist da ja noch restriktiver:
http://www.pridefc.com/pride2005/whats_rules.htm
4. No elbow strikes to the head and face.
Informier dich vorher lieber. Will dazu mal einen getrennten Thread machen...
Generell können Freefighter sehr viel einstecken. Und auch austeilen...
Sind trotzdem keine Supermänner auf der Straße... Ist aber sowieso keiner...
Ellenbogen sind nunmal die kräftigsten Körperwaffen für Schläge zum Oberkörper/Kopf.
Beste Grüße vom Bruce
P.S. @Lars: Zigarry hats schön gesagt, was mir auch am Training wichtig ist... Sparring habe ich genug so... Wenn Du WT auf das teuer reduzierst, find ich es albern. Für mich stimmt das Preis-Leistungsverhältnis. Billiger kann man das meiste bekommen.
Lars´n Roll
03-05-2006, 01:02
Vorneweg: Das von Dir gepostete UFC-Regelwerk ist relativ jung. Als der ganze Spaß losging, da war Augen austechen und den Gegner mit ner mitgebrachten Axt erschlagen so ziemlich das einzige, was man nicht durfte. ;)
Weiterhin gibt es verschiedene MMA-Regelwerke, auch solche die den Einsatz von Knien und Ellenbögen kaum einschränken (nur wiederholte Ellbogen-Schläge gegen die Wirbelsäule werden geahndet) und soccer- u. stompkicks gegen am Boden liegende Gegner erlauben.
P.S. @Lars: Zigarry hats schön gesagt, was mir auch am Training wichtig ist... Sparring habe ich genug so... Wenn Du WT auf das teuer reduzierst, find ich es albern. Für mich stimmt das Preis-Leistungsverhältnis. Billiger kann man das meiste bekommen.
Ich reduziere WT nicht auf teuer (wenn´s nur das wäre). Ich finde es nur lustig zu sagen: "Hey, WT ist teuer als Thaiboxen - aber ein Benz ist schließlich auch teurer als ein Skoda!" :rolleyes:
P.S. Wir sagen immer, wenn man ihm realistischen SV-Kampf "richtig" schwitzt, hat man was falsch gemacht
Machen trotzdem mind. einmal die Woche am ENde der Stunde "Drill" mit Pratzen und so, danach bin ich auch durchgeschwitzt...
Aber das Schwitzen als Maß der Dinge zu sehen... Naja... Denke, es kommt auf die Technik an und die muss man LERNEN. Da ist auspowern eher destruktiv (Blutleerer Kopf ). Die Kondi hole ich mir lieber bei Fitness und Schwimmen...
Und sowas finde ich erst recht lustig. Dachte, die Zeiten in denen solche Sprüche kamen wären langsam vorbei - aber diese Haltung hält sich anscheinend. Glückwunsch. :)
Wenn Du mal schönes (übrigens MMA-orientiertes) SV-Training sehen willst...
http://www.isrmatrix.org/videos/ISRPM_clipDSL.wmv
http://www.isrmatrix.org/videos/isr-dsl.wmv
Aber Vorsicht - ich glaube die Schwitzen beim Training. ;)
ozidabozi
03-05-2006, 07:36
MMA? das ist eine ganz andere liga... ich glaub ein betrunkener strassenkämpfer hat andere vorrausetzungen als ein MMA fighter...
:rolleyes:
rattle666
03-05-2006, 07:46
Schwitzen ist vielleicht nicht das Maß der Dinge aber wer nie lernt zu schlagen wird’s nachher auch nicht können. Habe mal mit einer Bekannten trainiert die aber nicht mal im Ansatz hart schlagen konnte. Diese Stubser hätten mich nicht mal auf dem Kehlkopf beeindruckt. Was nützt da alle Kondition, Technik, etc. wenn man nicht mal einen Schlag mit
Druck austeilen kann? War für die Dame ein erholsamer Schock. Nach 1,5 Jahren PFS – Training musste Sie erkennen, dass Ihr ganzes Training eigtl. für die Katz war. Sie hatte zwar gute Technik aber Ihr Trainier hat Ihr nie gezeigt wie es ist mal einen harten Schlag auszuteilen, dass es unter Umständen auch mal wehtun kann wenn man mit der bloßen Faust
etwas hartes trifft, usw.
Bin daher der festen Überzeugung, dass unabhängig vom System welches man trainiert, es nur Erfolg haben kann wenn man lernt die Techniken nicht nur anzudeuten. Klar, dass man nicht alles 1:1 umsetzen kann. Aber mal zu Sparren oder hart auf eine Pratze zu schlagen/treten ist auf jeden Fall schon besser als das noch nie gemacht zu haben.
ps3ud0nym
03-05-2006, 07:48
[...]
http://www.isrmatrix.org/videos/ISRPM_clipDSL.wmv
http://www.isrmatrix.org/videos/isr-dsl.wmv
Aber Vorsicht - ich glaube die Schwitzen beim Training. ;)
Coole Videos. Aber mal abgesehen davon - beim Training schwitzen ist doch nicht schwer. Kommt nur drauf an, wodurch man schwitzt. ;)
ElCativo
03-05-2006, 07:48
Also haben wir heute gelernt:
WT ist toll, weil´s teuer ist (Weil, was teuer ist, das muss ja gut sein!) und wer beim KK-Training schwitzt, der macht was verkehrt.
Denn kämpfen, das kann man ja auch lernen ohne sich dabei anzustrengen.
Ist ja auch eklig wenn man hinterher voll verschwitzt ist. Bäh! :its_raini
Schwitzen kann man ja auch noch im Fitnessstudio. Aber bitte nur in einer von drei Saunas, die natürlich nen Fernseher mit Premiere-Abo haben muss.
Unter hinterher unter die warme Dusche die auch ohne Marken funktioniert. :)
RISCHTIIIISCH !!! :D
Schwitzen ist vielleicht nicht das Maß der Dinge aber wer nie lernt zu schlagen wird’s nachher auch nicht können. Habe mal mit einer Bekannten trainiert die aber nicht mal im Ansatz hart schlagen konnte. Diese Stubser hätten mich nicht mal auf dem Kehlkopf beeindruckt. Was nützt da alle Kondition, Technik, etc. wenn man nicht mal einen Schlag mit
Druck austeilen kann? War für die Dame ein erholsamer Schock. Nach 1,5 Jahren PFS – Training musste Sie erkennen, dass Ihr ganzes Training eigtl. für die Katz war. Sie hatte zwar gute Technik aber Ihr Trainier hat Ihr nie gezeigt wie es ist mal einen harten Schlag auszuteilen, dass es unter Umständen auch mal wehtun kann wenn man mit der bloßen Faust
etwas hartes trifft, usw.
Bin daher der festen Überzeugung, dass unabhängig vom System welches man trainiert, es nur Erfolg haben kann wenn man lernt die Techniken nicht nur anzudeuten. Klar, dass man nicht alles 1:1 umsetzen kann. Aber mal zu Sparren oder hart auf eine Pratze zu schlagen/treten ist auf jeden Fall schon besser als das noch nie gemacht zu haben.
Wir hatten gestern einen Boxtrainer als Gast bei uns im Verein (ja, auch gratis!).
Der hat auch gesagt hart zuzuschlagen lernt man NUR indem man auf einem Schlagpolster oder besser auf einem Sandsack trainiert.
Nur durchs andeuten, in die Luft schlagen oder kurz vor dem Partner zurückziehen kann man keine harten Schläge lernen.
Aber schön langsam glaub ich das alle die eine so schlechte Meinung von der EWTO haben, auch recht haben.
Allein die Aussage: Wer schwitzt hat etwas falsch gemacht.
Ganz zu schweigen von dem Benz und Champagner gerede...
Ihr glaubt wohl wirklich ihr seit Götter die den Feind mit einem Blick niederstrecken.
Wir hatten gestern einen Boxtrainer als Gast bei uns im Verein (ja, auch gratis!).
Der hat auch gesagt hart zuzuschlagen lernt man NUR indem man auf einem Schlagpolster oder besser auf einem Sandsack trainiert.
Nur durchs andeuten, in die Luft schlagen oder kurz vor dem Partner zurückziehen kann man keine harten Schläge lernen.
Aber schön langsam glaub ich das alle die eine so schlechte Meinung von der EWTO haben, auch recht haben.
Allein die Aussage: Wer schwitzt hat etwas falsch gemacht.
Ganz zu schweigen von dem Benz und Champagner gerede...
Ihr glaubt wohl wirklich ihr seit Götter die den Feind mit einem Blick niederstrecken.
Mach mal halblang. Du kannst nicht alle EWTO-Schulen in den dreck ziehen. Es gibt auch Schulen wo man Sparring macht und härter trainiert.
:mad:
Mach mal halblang. Du kannst nicht alle EWTO-Schulen in den dreck ziehen. Es gibt auch Schulen wo man Sparring macht und härter trainiert.
:mad:
Ich kritisiere nicht die Art wie ihr trainiert, das steht mir nicht zu weil ich noch nie in einem eurer Vereine war...
sondern die Art wie ihr redet!!!
ozidabozi
03-05-2006, 08:23
klingt ja fast wie neid :)
ich kann jetzt schon die ewto und *in* *un* hasser spüren mit argumenten:
"klar beneiden wir euch um den monatsbeitrag und den mist den ihr lernts"
ich beneide niemanden der sich in den ring stellt und sich eines auf die nuss geben lässt. und trotzdem verstehe ich es wenn es jemand macht.
pratzentraining und wandsack training gehört zum *in* *un* genauso dazu und ist in der ewto nicht anders. wie kommst du auf solche aussagen?!?
gern wird hier pauschal irgendwas schlecht gemacht.
ozidabozi
03-05-2006, 08:26
Ich kritisiere nicht die Art wie ihr trainiert, das steht mir nicht zu weil ich noch nie in einem eurer Vereine war...
sondern die Art wie ihr redet!!!
wenn du noch nie bei einem solchen training warst, bitte ich dich vorher mal persönlich ein bild davon zu machen und nicht irgendjemanden oder einer gruppe blindlinks nachzuplappern.
die haben sich eine meinung gebildet und das ist auch gut so.
ist genauso wenn du sagst das linux besser als windows ist aber von beidem keine technische ahnung hast.
pratzentraining und wandsack training gehört zum *in* *un* genauso dazu und ist in der ewto nicht anders. wie kommst du auf solche aussagen?!?
gern wird hier pauschal irgendwas schlecht gemacht.
Nochmal:
Ich sage nichts über euer Training.
Die Aussage mit dem Sandsacktraining war von dem Boxtrainer den wir gestern bei uns hatten und hat nichts mit euch zu tun.
Er hat nur gesagt ohne einen Sandsack kann man nicht trainieren hart zuzuschlagen.
Ob ihr das nun trainiert oder nicht, ist mir persönlich ziemlich egal.
Mich nervt nur das Großkotzige gerede!!!
Und anscheinend bin ich nicht der einzige, denn sonst müsstet ihr euch nicht immer und immer wieder verteidigen (verbal).
Ihr solltet euch mal fragen ob bei der ganzen Kritik die ihr abbekommt nicht ihr die seit die etwas falsch machen (nochmal: nicht das training)!
bruceberlin
03-05-2006, 09:16
P.S. Wir sagen immer, wenn man ihm realistischen SV-Kampf "richtig" schwitzt, hat man was falsch gemacht :D
Machen trotzdem mind. einmal die Woche am Ende der Stunde "Drill" mit Pratzen und so, danach bin ich auch durchgeschwitzt...
Oh man... Lest doch nochmal, LARS und Konsorten... Wenn Du in der reellen ANWENDUNG schwitzt, machste was falsch.
Wenn Du den 25. Takedown probierst, schwitzte natürlich. Oder im ewig langen Sparring, in dem Du schon ein paar mal "draufgegangen" wärst...
In einer SV-Situation (weiß nicht, in wie vielen Du warst) dauert das selten länger als 1 Minute... Wenn Du da zu schwitzen anfängst...
NUR über Drill und "Rumgehüpfe" lernen zu wollen halte ICH für "unzureichend". Wenn es so gut für die Wissensaufnahme wäre würden alle in der Schule auf ihrem Platz auf und ab hüpfen, weil sie damit besser lernen...
Es geht doch nicht nur um Praxis, sondern jede gute Praxis brauch seine Theorie, und zur Aufnahme dieses Wissens ist körperliche Anstrengung nur ablenkend. Kann Dir ein Physiotherapeut oder ein Sportstudent sicher mal ausführlicher erklären...
Deswegen machen wir zum Schluss den Drill und nicht die ganzen 4! Stunden (denke so lang ist euer Training nicht)...
Ist halt der Unterschied zwischen KampfSPORT und KampfKUNST.
In einem anderen Board hat mal einer gelästert, wie man mit Leung Ting ein 8 Stunden Seminar machen kann, wenn man beim KB gerade mal 2 Stunden "schafft".
Lächerlich.
Von einem Großmeister lerne ich in den 8 Stunden langsamer "Theorie" mehr als in nem 2 Stunden Training mit einem Drillmaster... Ich zumindest... Drill kann ich selber... Aber mag ja Ansichtssache sein...
Zum Thema Fitnesstudio: Auch hier stimmt stimmt für mich das Preis-Leistungsverhältnis. Ich will nicht "das billigste", mache mir nichts aus der Schnäppcheneuphorie. Weiß, wofür ich mehr bezahle, und mir ist es das wert...
Beste Grüße vom Bruce
P.S. @DaniK:
Es sind immer die gleichen, die hier meinen WT SO PAUSCHAL runterputzen zu müssen. Kann man fast an einer Hand abzählen... "Trittbrettfahrer" mal ausgenommen...
In der Realität (Angesicht zu Angesicht) sieht die Diskussion meiner Erfahrung nach ganz anders aus...
wie erhöht man die schlagkraft?
-> am besten schattenboxen
schattenboxen = anstrengend = schwitzen.
dh wenn man im WT training nid schwitzt fehlt einem einfach etwas!
keine power
keine ausdauer
keine kraft
keine schnelligkeit
was nützt es mir 100 techniken zu wissen wenn ich mit meiner schlagkraft nid mal einen käfer töten kann.
ihr plädiert immer auf reeler SV. aber technik ohne die 4 faktoren welche oben aufgelistet ist nützt gaaaaar nix.
Es sind immer die gleichen, die hier meinen WT SO PAUSCHAL runterputzen zu müssen. Kann man fast an einer Hand abzählen... "Trittbrettfahrer" mal ausgenommen...
In der Realität (Angesicht zu Angesicht) sieht die Diskussion meiner Erfahrung nach ganz anders aus...
Kenne jetzt nicht die unterschiede zu den anderen *ing *ung Stilen aber kann mir nicht vorstellen das sie sooo extrem sind, aber auf jedenfall wird über diese Stile nicht mal annähernd so viel gelästert.
Die Standardantwort "Ist doch nur neid" ist wieder diese Großkotzigkeit von der ich geredet habe.
bruceberlin
03-05-2006, 09:46
dh wenn man im WT training nid schwitzt fehlt einem einfach etwas!
Du hast meinen 2. Post nicht gelesen. Wir schwitzen im TRAINING, aber gehen davon das nicht im REALEN Anwendungsfall zu müssen...
keine power
keine ausdauer
keine kraft
keine schnelligkeit
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Kraft und Power :D
KRAFT hole ich mir vom Fitness. Ist dafür sicher besser geeignet als das KS-Training...
Ausdauer hole ich mir vom Schwimmen.
Schnelligkeit (Koordination) hole ich mir vom WT-Training und aus dem Alltag, in dem es sehr schnell zugeht, auch wenn Du es nicht glaubst...
"Meine" Rangfolge für erfolgreiche SV-Technik sieht so aus:
0. ENTSCHLOSSENHEIT
1. KOORDINATION
2. KRAFT
3. AUSDAUER
Um Koordination zu bekommen, helfen langsame Übungen. Schnelligkeit kommt von alleine... (auch mal wieder den Phsyiotherapeuten fragen)
Beste Grüße vom Bruce
deren ansicht bin ich überhaupt nicht.
du kannst vieleicht 200 kilo stämmen. aber ein brett wirst du nicht zerschlagen können.
wieso machen leute im Judo andere übungen als im Taekwondo? weil unsere technicken anderst trainiert werden müssen.
ich mag vieleicht 10 KM schwimmen aber beim sparring mit einem Judo kämpfer bin ich nach 2 minuten total erschöpft (habs selber gemerkt, als ich schnell ins Judo gucken war).
schnelligkeit kommt durch das repetieren der bewegungen und dies immer schneller und schneller. eben so mit der koordination.
kraft welche du im fitness aufbaust ist niemals die gleiche welche du brauchst im (zb) WT.
zb im MT. mit dem unterarm nen Drehkick abwehren ohne das dein eigener Arm den körper berührt. das ist kraft. die kraft im fitnes beschränkt sich jedoch auf das langsame heben von gewichten. es wird dir vorteile bringen aber du wirst die erarbeitete kraft nie 1 zu 1 umsetzten können.
genau gleich mit der ausdauer.
du magst vieleicht 2 h schwimmen , aber kannst du auch 4 minuten hüpfen (wie im WTF?) und zusätzlich noch das und dies machen? ja schon, aber du fühlst dich viel erschöpfter.
ne viel banalere frage. wieso gehen velofahrer nid bergsteigen? das braucht auch kraft und ausdauer. wieso gehen Fussballer nid radfahren? obwohl auch ausdauer gebraucht wird.
jeder sport hat seine eigenen muskeln welche er trainiert.
du hast vieleicht eine gute oder gar sehr gute kondition, aber nid spezialisiert.
oder im taekwondo. sag mir einer im fitness der sein bein auf dem höchsten punkt der er erreicht 10 sekunden halten kann.
ich könnte endlos weiterschreiben.
martin.schloeter
03-05-2006, 10:13
@bruce
Ist gut für dich wenn du dir Kraft und Ausdauer woanders antrainierst. Das dumme ist nur, dass die meisten WTler das eben nicht tun und das übliche WT-Training selber in vielen Schulen da wenig hergibt. Entsprechend schlecht ist die Leistungsfähigkeit der Leute.
Zum anderen nur angemerkt. Die Ausdauer die du dir beim schwimmen oder laufen holst ist mit Sicherheit nützlich, aber ist aber für das was du im Kampf braucht, im Extrem am Boden, nur die halbe Miete. Kondition ist immer auch anwendungsspezifisch.
Ähnliches gilt für Krafttraining im Studio. Das was du da trainierst ist erstmal nicht die funktionale Kraft die du brauchst. Normales Krafttraining im Studio isoliert Muskelgruppen, für Anwendung brauchst du koordinierte Ganzkörperkraft. Das ergibt sich nicht von selbst.
Für KK/KS sind z.B. Kettlebells, gute Bodyweightsachen oder Arbeit mit ner Ringerpuppe effektiver als diese isolierten Sachen in der Muckibude.
Ciao
bruceberlin
03-05-2006, 10:15
du magst vieleicht 2 h schwimmen , aber kannst du auch 4 minuten hüpfen (wie im WTF?) und zusätzlich noch das und dies machen? ja schon, aber du fühlst dich viel erschöpfter.
Ich brauch nicht hüpfen. Erst recht nicht in der SV...
Der sportwissenschaftliche Ansatz ist der, daß man Koordination UND Kraft braucht. Dadurch erhältst Du dann Effektivität in Deinen Bewegungen.
Natürlich muss man sein Fitnesstraining auf bestimmte Muskeln fokussieren.
Deine Meinung das man Kraft und Koordination nicht getrennt trainieren und sinnvoll ZUSAMMEN einsetzen kann teile ich nicht...
Kenne etliche Leute, die sehr gute Koordination aus anderen Sportarten (Fußball, Skaten, Handball...) haben und sich dadurch auch beim Kampfsport deutlich besser anstellen, als Leute, die gar keinen koordinationsfördernden Sport machen...
Koordination ist für mich eine Fähigkeit, die sich auf vieles übertragen lässt.
Genauso mit der Kraft.
Koordination zeigt den Weg, Kraft ist das Mittel.
Übung bringt die nötige Schnelligkeit.
Ausdauer ist schön zu haben, aber für eine SV-Situation keine besonders wichtige Vorraussetzung. In meinen Augen...
Beste Grüße vom Bruce
rattle666
03-05-2006, 10:23
@bruceberlin
Naja von alleine kommt Schnelligkeit auch nicht
Und was Kraft angeht so muss ich meinem Vorrednern Recht geben. Die statische Kraft die Du z.B. vom Ringen bekommst wirst Du im Studio nicht antrainieren. - reines Bsp.
Fakt ist, dass ein reines Theorietraining zu keinem Erfolg führt u. das ist doch der springende Punkt oder?
Wenn man WT, Karate oder was weiß ich was nur als Form trainiert wird man sich in der Praxis schwer tun es umzusetzen.
Ist gut für dich wenn du dir Kraft und Ausdauer woanders antrainierst. Das dumme ist nur, dass die meisten WTler das eben nicht tun und das übliche WT-Training selber in vielen Schulen da wenig hergibt. Entsprechend schlecht ist die Leistungsfähigkeit der Leute.
Der Freund von mir der in einem EWTO-Verein trainiert hat auch gesagt, bei ihnen gibt es kein Sparring, kein Konditionstraining, kein Krafttraining und alle Techniken werden nur ganz langsam und ohne auch nur ein bischen gegenwehr trainiert.
Jetzt sind in seinem Verein schätzungsweise 60 Leute, die das auch nicht machen.
Haben wir schon ca. 60 Leute auf die die allgemeine Kritik zutrifft, wenn jetzt noch einer dieser 60 Leute herkommt und hier auf Ober-Fighter meint...
Klar gibt es andere Vereine aber mir scheint das diese eher die minderheit sind.
ozidabozi
03-05-2006, 10:48
das problem beim *in* *un* ist, dass sich jeder selbst aussuchen kann wie hart er trainiert... ich persönlich power mich gerne mal aus aber es gibt auch stunden bei denen ich zB nur schrittarbeit oder andere techniken trainiere...
ich weiss nicht wieviel leute in der ewto sind. 5000 ? keine ahnung. aber ich wette unter denen gibt es sicher auch leute die vorher andere kk oder ks gemacht haben und sich dafür eben halt entschieden haben aus welchen gründen auch immer. mach du dein jui jitsu, hab ich auch gemacht und für nicht gut befunden. mach das was dir spass macht und versuch nicht andere von irgendwas zu überzeugen. ich mach das mit *in* *un* schon lange nicht mehr da es einfach nix bringt. hingehen, sagen was man will, und dann ausprobieren.
dann hast fakten die du hoffentlich für dich nutzen kannst
das problem beim *in* *un* ist, dass sich jeder selbst aussuchen kann wie hart er trainiert... ich persönlich power mich gerne mal aus aber es gibt auch stunden bei denen ich zB nur schrittarbeit oder andere techniken trainiere...
ich weiss nicht wieviel leute in der ewto sind. 5000 ? keine ahnung. aber ich wette unter denen gibt es sicher auch leute die vorher andere kk oder ks gemacht haben und sich dafür eben halt entschieden haben aus welchen gründen auch immer. mach du dein jui jitsu, hab ich auch gemacht und für nicht gut befunden. mach das was dir spass macht und versuch nicht andere von irgendwas zu überzeugen. ich mach das mit *in* *un* schon lange nicht mehr da es einfach nix bringt. hingehen, sagen was man will, und dann ausprobieren.
dann hast fakten die du hoffentlich für dich nutzen kannst
Hast recht!
Wie gesagt es ist mir ja egal wie ihr trainiert, oder was oder, bei wem usw.
Mir kommts nur so vor als wenn einige von euch den Mund etwas zu voll nehmen.
Damit hab ich ein Problem, sonst kann jeder machen was er will.
Solltest du schon geantwortet haben, sorry. Anderfalls ?!!
merkst eigentlich noch was?
geantwortet wird dir hier nicht...:D (is auch gut so)
@ wt tag team:
verbales diarö hatte ich auch mal....wird man schwer wieder los!!!
@kin(d)kon : wie kann man sich sportlich ernsthaft betätigen wenn man den ganzen tag vorm rechner sitzt und nur s***** hier ins forum schreibt?
übrigens könnt ihr in 10 jahren bestimmt voller stolz zurück blicken und sagen: man war ich gut!!!
nur schade das ich alles virtuell erlebt habe und meine knochen inzwischen zu osteo sind um nochma vernünftig sport zu treiben!
(10, 9, 8, 7,.....na, wo bleibt denn die antwort die keinen mehr interessiert???)
martin.schloeter
03-05-2006, 15:31
Nochmal was inhaltliches:
[...]
Ich hatte die Diskussion so verstanden, daß Du prinzipiell daran zweifelst, daß die WT-Prinzipien bezüglich taktilem Vorgehen wirksam sind...
Nicht, daß es Dir "nur" um ein Schülerprogramm geht...
[...]
Weit entfernt sind wir auf der einen Ebene nicht, auf der anderen schon.
Ich halte taktile Mechaniken durchaus für sinnvoll.
Mich stört aber am WT wie du es darstellst dieses pseudologische gedankliche Kartenhaus, dass an vielen stellen gefährliche Annahmen macht. So Dinge der Art "gerade immer schneller als runder Angriff", "taktil schneller als optisch", "automatische taktile Reaktion", "nur WT macht Mehrfach-Gleichzeitigkeiten" bis hin zu so Absurditäten wie "wie eine Stahlfeder gegnerische Kraft aufnehmen und an ihn zurückgeben" und vieles andere mehr. Du bist halt einer derjenigen der irgendwo auf dieser Wave rumsurft.
Du bist ein bißchen wie Leung Ting: Tust auch im selben Augenblick was anderes als du sagst. ;)
Ciao
@bruceberlin
auch wenn du Leung Ting WT trainierst und dir das Training dort spaß macht muss ich meinen Senf auch ma abgeben.
Erst einmal, solange man spass an seinem Training hat und einem die KK/KS spaß macht ist es für jeden selbst sch**ss egal was andere darüber denken. Du wirst leider über Leung Ting WT und über die EWTO nie etwas gutes hören. Dein versuch andere Leute vom gegenteil zu überzeugen, wird immer auf taube ohren stoßen, da Mr Grandflashmaster of the Universe Leung Ting mit seinem Prof. Dr. Dr. med. ref. Kernspecht meines erachtens unter einem totalen realitätsverlust leiden und immer wieder selbst behaupten Leung Ting WT sei die KK/KS die über alle anderen steht.
Hey nun ma Hand aufs Herz, dat is ein bischen:dumm: Kein wunder also das andere etwas allergisch auf solche Menschen mit solcher Meinung reagieren. Du bist in meinen Augen leider ein Opfer solcher scharlatane. Was mir nie an der EWTO gefallen hat und gefallen wird, ist die Tatsache das man sein Haus verkaufen muss um irgendwann nach 20 Jahren mal vernünftiges WT lernen zu dürfen, wenn es dir dann noch einer zeigt. Glaube mir es gibt zwischen Leung Ting WT und Wing Chun unterschiede wie Himmel und Hölle. Ob es eine effektive SV ist, denke ich meines erachtens nicht, denn es gibt genügend andere KS/KK, die sachen drin haben womit ein Kettenfauststoß in Sekundenbruchteile seine effektivität verliert, aber ich will auch nicht auf die Techniken eingehen, nur geh mal zu deinem Sifu und frag ihn mal nach der Siu Lim Tao Wing Chun Langform, falls er diese nicht kennt und dich versucht durch irgendwelche halbwahrheiten abzuspeisen dann behalte ich recht, doch die Grundformen die man so im Leung Ting WT lernt hat nichts mit Wing Chun zu tun, das ist alles halt nur WT.
Naja genug auf der EWTO rumgeritten, meine Prognose für die Zukunft un eine Botschaft an alle anderen *ing *un`ler, die EWTO wird mehr und mehr schrumpfen und falls Kerni kein anderes Konzept aufweist wird Leung Ting WT auf dauer vom aussterben bedroht sein, denn die Zahl der Aussteiger und die Zahl der anderen *ing *un`ler steigt von tag zu tag...
...in diesem Sinne:beer:
ps3ud0nym
03-05-2006, 16:16
[...]
Erst einmal, solange man spass an seinem Training hat und einem die KK/KS spaß macht ist es für jeden selbst sch**ss egal was andere darüber denken. [...]
Dann braucht man ja gar nicht zu antworten... :idea:
bruceberlin
03-05-2006, 17:39
Naja von alleine kommt Schnelligkeit auch nicht
Deswegt übt man ja.
Hab ja gesagt, mit der ÜBUNG kommt die SCHNELLIGKEIT.
Fakt ist, dass ein reines Theorietraining zu keinem Erfolg führt u. das ist doch der springende Punkt oder?
Wer redet denn von reinem Theorietraining???
Ich will nicht drauf rumreiten, aber ich denke eine Menge praktischer Erfahrungen gesammelt zu haben. Draussen wie im WT-Training selbst.
Natürlich kann man eine KK nicht aus dem Buch lernen.
Sondern mit intensivem PRAKTISCHEN Training.
Da sind wir uns völlig einig.
Nur ob man dabei schwitzen muss, ist fraglich. Drill am Ende mal ausgenommen.
Ob es eine effektive SV ist, denke ich meines erachtens nicht, denn es gibt genügend andere KS/KK, die sachen drin haben womit ein Kettenfauststoß in Sekundenbruchteile seine effektivität verliert, aber ich will auch nicht auf die Techniken eingehen.
Das mag ich nicht, an den Halbwahrheiten, daß dem WT die Effektivität abgesprochen wird.
KFS sind nun wirklich nicht das Mittel der Wahl, für einen Fortgeschrittenen. WIRKLICH nicht... Auch nicht im EWTO-WT...
Sicher ist der Verein (übrigens über 50.000 Mitglieder) problembehaftet. Keine Frage. Auch über KRK habe ich meine eigene Meinung... Zwiespältig... Aber nicht so mies, wie es hier dargestellt wird...
Hab allerdings bei Silat, TKD und Co. ganz andere Lehrer kennengelernt, die sich wie ein (unangenehmer) Halbgott aufgeführt haben.
Dagegen ist mir Kernie LIVE dann doch ganz Recht.
Und das mit dem "WT-Sektenopfer" mag ich erstrecht nicht... Es wird einfach nur undifferenziert darüber geredet...
Denke mal, McET, daß Du das EWTO-WT auch nur vom Hörensagen kennst? Oder mehr als eine Probestunde?
Ach, McET, zeig mir doch mal irgendwas, wo KRK sagt, er ist der Beste oder unbesiegbar oder so ein Mist! Gibt ja sooooooooviele Stellen, wo er das sagt!
Zeig mir nur Eine!
Den Rest verstehe ich im :beer:-Sinne
Beste Grüße vom Bruce
psst bruce kleine frage macht ihr eigentlich beim escrima empty hands-techniken oder ausschliessich im WT-Training ?;)
grüsse the d.
SirePrise
03-05-2006, 19:39
Dem armen BuZuS ist doch nichts zugestossen
Hätte ihn auf diesre Seite erwartet aber nicht finden können. ;) ;)
ps3ud0nym
03-05-2006, 19:47
Wenn man ständig zum gleichen Thema immer wieder dasselbe schreibt, wird das halt irgendwann selbst für den hartnäckigsten langweilig.
Nur ob man dabei schwitzen muss, ist fraglich.
The more you sweat in training, the less you bleed on the street.
Nochmal:
Ich sage nichts über euer Training.
Die Aussage mit dem Sandsacktraining war von dem Boxtrainer den wir gestern bei uns hatten und hat nichts mit euch zu tun.
Er hat nur gesagt ohne einen Sandsack kann man nicht trainieren hart zuzuschlagen.
Ob ihr das nun trainiert oder nicht, ist mir persönlich ziemlich egal.
Mich nervt nur das Großkotzige gerede!!!
Und anscheinend bin ich nicht der einzige, denn sonst müsstet ihr euch nicht immer und immer wieder verteidigen (verbal).
Ihr solltet euch mal fragen ob bei der ganzen Kritik die ihr abbekommt nicht ihr die seit die etwas falsch machen (nochmal: nicht das training)!
Weist du, es war mir schon immer egal was andere denken :D
Klar reden hier einige ing/ung ler nen riesen Mist. Aber glaub mir, die selben Luschen gibt es überall. Und die meisten von den Jungs haben noch nie richtig ne "Schlacht" erlebt. So ein bischen rumgezanke auf dem Schulhof oder in der Disco ist wahrscheinlich alles. Den Rest erledigt der Ausbilder im Training mit ein paar coolen Techniken beim Probetraining oder auch im normalen Training. Und schon ist die Illusion perfekt. Über diese armen ing/ung ´ler amüsiere ich mich auch. Was mich etwas nervt ist das Pauschalisieren aller ing/ung ´ler.
psst bruce kleine frage macht ihr eigentlich beim escrima empty hands-techniken oder ausschliessich im WT-Training ?;)
grüsse the d.
Hallo D-Nice!!
Darauf kann ich antworten:D Bei uns JA!!!:cool:
Dem armen BuZuS ist doch nichts zugestossen
Hätte ihn auf diesre Seite erwartet aber nicht finden können. ;) ;)
Da brauchst du nicht warten!! Und sein Fanclub folgt ihm!!!:D :winke:
von Bruceberlin
Das mag ich nicht, an den Halbwahrheiten, daß dem WT die Effektivität abgesprochen wird.
KFS sind nun wirklich nicht das Mittel der Wahl, für einen Fortgeschrittenen. WIRKLICH nicht... Auch nicht im EWTO-WT...
Sicher ist der Verein (übrigens über 50.000 Mitglieder) problembehaftet. Keine Frage. Auch über KRK habe ich meine eigene Meinung... Zwiespältig... Aber nicht so mies, wie es hier dargestellt wird...
Hab allerdings bei Silat, TKD und Co. ganz andere Lehrer kennengelernt, die sich wie ein (unangenehmer) Halbgott aufgeführt haben.
Dagegen ist mir Kernie LIVE dann doch ganz Recht.
Und das mit dem "WT-Sektenopfer" mag ich erstrecht nicht... Es wird einfach nur undifferenziert darüber geredet...
Denke mal, McET, daß Du das EWTO-WT auch nur vom Hörensagen kennst? Oder mehr als eine Probestunde?
Ach, McET, zeig mir doch mal irgendwas, wo KRK sagt, er ist der Beste oder unbesiegbar oder so ein Mist! Gibt ja sooooooooviele Stellen, wo er das sagt!
Zeig mir nur Eine!
Es müssen nicht die steifen KFS sein gibt auch andere sachen, aber egal wenn du es für effektiv hälst, ist es dein Ding gibt genügend andere die das gegenteil beweisen könnten.
Kerni war am Anfang der EWTO gar kein übler typ denke ich. Habe mit vielen gesprochen, die kontankt mit ihm hatten und die sagten, dass es ihm früher wirklich mehr um das vermitteln von KK ging als um alles andere. Ich persönlich habe ihn nicht so sympathisch in Erinnerung, wenn man in über gewisse sachen fragte wegte er ab und sagte dass man das ja noch später lernen würde wenn man diesen oder jenen Grad erlangt. Von KK Vermittlung kann man da nicht mehr reden oder ein anderes bsp. zu nennen viel teuer Geld für ein Seminar ausgegeben in der ehemals eigenen WT Schule und gegen ende des Seminares sagte Kerni, dass man effektiv ein wirklich gutes Seminar im Schloss abhalten könne, weil es länger geht etc. was jedoch wieder mit noch mehr viel teuer Geld verbunden ist. Nunja ich denke er hat sich von einem KK Vermittler zum knallharten Business man entwickelt, der mit WT einen "tempo" (Taschentuch) effekt erreichen will.
Falls du andere Halbgötter in anderen KK/KS Arten getroffen hast, dann zeugt das nur davon das es viele Scharlatane in diesem Geschäft gibt. Diese typen die du kennen gelernt hast sind meines erachtens völlige Idioten und mit mit nichts und niemandem zu vergleichen, selbst die bleiben unter Kernis und Tings Niveau...halt schwachköpfe keine Frage
Eigentlich kenne ich WT weil ich es selbst jahre lang betrieben hab, aber nun gut, für dich "kenne" ich es nur vom Hörensagen. Ist dann halt leichter für dich über mich herzuziehen, hehe.
Zu der übermächtigkeit von Kerni nur soviel; Interview von Kerni mit einer britischen KK Zeitschrift:
Zitat:
Keith R. Kernspecht: Not really. I was tall and skinny as a teenager but I always loved comparing my skills with those of my schoolmates. I never lost, even though were usually stronger and heavier than me. I was very creative and invented lots of techniques myself before I learned anything from my instructors. I never had problems with boxers and if you read my favorite book BLUE BLOOD ON THE MAT, you will know why!
Zitat ende.
Für weitere "übermächtige" Weisheiten von Kerni kauf dir sein Buch über Bliztdefence (Wieso gibts diese Art von SV eigentlich wenn WT doch so effektiv?) oder sein anderes Buch On Single Combat
Nochmal, falls du WT für gut hälst bleib dabei und finde dich damit ab, dass andere mit Leung Ting WT und der EWTO immer Probleme haben werden. In augen anderer sind die Halbwahrheiten wirkliche Wahrheiten, die du nicht ändern kannst. Falls es dir dort gefällt und du mit dieser KK zufrieden bist dann ist es doch in Ordnung, aber die Probleme bekommst du niemals weg.
Und nu jute Nacht...
Zu der übermächtigkeit von Kerni nur soviel; Interview von Kerni mit einer britischen KK Zeitschrift:
Zitat:
Keith R. Kernspecht: Not really. I was tall and skinny as a teenager but I always loved comparing my skills with those of my schoolmates. I never lost, even though were usually stronger and heavier than me. I was very creative and invented lots of techniques myself before I learned anything from my instructors. I never had problems with boxers and if you read my favorite book BLUE BLOOD ON THE MAT, you will know why!
Zitat ende.
Für weitere "übermächtige" Weisheiten von Kerni kauf dir sein Buch über Bliztdefence (Wieso gibts diese Art von SV eigentlich wenn WT doch so effektiv?) oder sein anderes Buch On Single Combat
muss kurz meinen senf dazugeben:das zitat von ihm bezieht sich eindeutig auf seine zeit vorm wt...also dass hat mit dem thema "kernspecht sagt wt is die überkampfkunst" nichts zu tun.
blitzdefence sind nur auszüge(wenn auch nicht die besten;) ) aus dem wt-programm,die anfängern vor allem sachen wie vorkampf-phase,arme-hoch-is-besser-als-arme-unten,körpersprache,etc beibringen soll.er sagt(wenn ich mich jetzt richtig erinnere),dass man mit blitzdefence die meisten konfliktsituationen lösen kann(er sagt nicht dass die TECHNIKEN sooooo toll sind; siehe vorkampfphase:rolleyes:),weil es die verteidigungsfähigkeit steigert(traurig aber war:in der heutigen gesellschaft ist der durchschnittsbürger schon viel verteidigungs-fähiger wenn er lernt nein zu sagen und sich nicht von jemandem beschimpfen zu lassen...:mad:)
an die allgemeinheit:also seht nicht alles nur von außen,überlegt was dahinterstehen könnte.(nicht die technik selber sondern was der mensch geistig UND körperlich daraus macht)
greetz aus graz
zig
bruceberlin
04-05-2006, 14:22
Zu der übermächtigkeit von Kerni nur soviel; Interview von Kerni mit einer britischen KK Zeitschrift:
Zitat:
Keith R. Kernspecht: Not really. I was tall and skinny as a teenager but I always loved comparing my skills with those of my schoolmates. I never lost, even though were usually stronger and heavier than me. I was very creative and invented lots of techniques myself before I learned anything from my instructors. I never had problems with boxers and if you read my favorite book BLUE BLOOD ON THE MAT, you will know why!
Zitat ende.
Grins. Könnte ich auch von mir sagen, ohne dabei gleich behaupten zu müssen, der Beste zu sein...
Hab mich in der Schule auch oft geprügelt, nie verloren. Mit Boxern hatte ich auch keine Probleme...
Bin ich jetzt auch ein "Mr. Universe" oder der Beste?
Beste Grüße vom Bruce
"Never had problems with boxers" :rolleyes:
Tyson vs. Kernspecht um das ein für allemal zu klären :o
Lars´n Roll
04-05-2006, 18:32
"Never had problems with boxers" :rolleyes:
Tyson vs. Kernspecht um das ein für allemal zu klären :o´
Als wenn dafür ein Tyson nötig wäre... :rolleyes:
Erinnert mich daran: http://www.kampfkunst-board.info/forum/600756-post59.html
Als wenn dafür ein Tyson nötig wäre... :rolleyes:
Mein lieber Lars, nicht's gegen Mike Tyson, aber gegen Keith R. Kernspecht hätte er keine Chance :mad:
Lars´n Roll
04-05-2006, 19:22
Mein lieber Lars, nicht's gegen Mike Tyson, aber gegen Keith R. Kernspecht hätte er keine Chance :mad:
Hihi! :D
Marc1976
04-05-2006, 19:24
@brucebberlin: Dann hattest Du nie mit guten Boxern zutun!Ist so ne WT-Krankheit,daß man mit nix Probleme hat.
Nicht der Stil macht es,sondern der Anwender.
Ein Boxer der sich prügeln kann,glaub mir das wird kein leichtes Spiel.
Trinculo
04-05-2006, 19:35
I never had problems with boxers and if you read my favorite book BLUE BLOOD ON THE MAT, you will know why!
Klar. Das war ja auch, bevor er WT gemacht hat :megalach:
P.S. Wir sagen immer, wenn man ihm realistischen SV-Kampf "richtig" schwitzt, hat man was falsch gemacht :D
Machen trotzdem mind. einmal die Woche am ENde der Stunde "Drill" mit Pratzen und so, danach bin ich auch durchgeschwitzt...
Aber das Schwitzen als Maß der Dinge zu sehen... Naja... Denke, es kommt auf die Technik an und die muss man LERNEN. Da ist auspowern eher destruktiv (Blutleerer Kopf :D). Die Kondi hole ich mir lieber bei Fitness und Schwimmen...
Soll ich das so verstehen das man um sich auf eine ernsthafte SV Fähigkeit vorbereiten zu wollen nicht schwitzen tut ? Also ich sehe das etwas anders. Bei einem guten Training wird Leistung abgerufen. Ohne Muskelkontraktion kein Input. Wenn Du als durchtrainierter Mensch in eine SV Siuation kommst tust du dich weniger schwer als jemand der keine Belastung gewohnt ist. Woher sollen die Reflexe kommen wenn man nicht mit hoher Geschwindigkeit oder großer Körperspannung trainiert ? Ich kenne die WT Thesen und habe selbst viele Jahre WT gemacht aber auch dort haben die meisten geschwitzt.
Wenn die Schule natürlich darauf aufgebaut ist Hausfrauen/Kindern die Zeit zu vertreiben dann kann man schnell zu der Idee kommen das man bei einer SV keine Leistung braucht. Zu einem richtigen Training mit einer Leistungssteigerung gehört viel Schweiss.
Nochwas zu dem Bodenkampf. Ich habe auf den ersten Seiten gelesen das man sich etwas von Boxer etc diffrenziert weil Bodenkampf zum wöchentlichen Training gehört. Das halte ich für ein Gerücht. Im 6SG Program wird dieser mal kurz angeschnitten und das war es bei den Schülern. Du selbst wusstest ja nichtmal mehr in welchen Grad der Bodenkampf vorkommt. Ein schwieriger Teil des WT ist es den Stoff den man erlernt hat regelmässig zu wiederholen. Meist ist es so das die Programme so lange geübt werden bis die Prüfung gemacht ist und sofort kommt was neues und das alte kommt in eine Schublade. Sowas hängt natürlich von der Schule ab.
die Chisau
05-05-2006, 18:59
Ein Problem des LT-WT ist aus meiner Sicht, die mangelnde Flexibilität ,was den Lehrplan und die Kostenstruktur angelangt. Die EWTO trat als erster großer professioneller Kung Fu Verband in Europa an, trug einen wesentlichen Teil zur Entwicklung der Kampfkunstszene bei, hat es aber verabsäumt mit der Zeit zu gehen. Der Verband verhält sich immer noch so als ob er konkurrenzlos wäre, wie es vielleicht noch vor 10-15 Jahren der Fall war. Wing Chun war lange Zeit elitär ,exclusiv vielleicht sogar konkurrenzlos in Wissen und Qualität.
Die Zeiten sind aber definitiv vorbei, zunehmende Mitbewerber am Markt, von Leuten ,die das EWTO know how besitzen und es zum Teil weiterentwickeln, ihr „Produkt“ oft zu einem wesentlich günstigeren Preis anbieten.
Ein plakatives Beispiel:
Die Universallösung ist mittlerweile Allgemeinwissen im Kampfkunstbereich überrascht niemanden mehr.Was früher einmal eine wirkungsvolle Technik war, ist heutzutage überholt. Ähnlich verhält es sich mit der Unterrichtsstruktur. Kettenfauststöße als roter Faden durch die Schülerprogramme, 6.Sektion Chi Sao auf den 2 Tg, das ist heutzutage definitiv zu wenig.
Es gibt Verbände da lernt man Elemente aus „hohen LT-WT Tg.“ Sektionen schon von Anfang an, macht kein großes Geheimnis daraus, zögert notwendige Lernschritte nicht künstlich hinaus, um die Programme dann teuer verkaufen zu können.
Auf das Nivau der Schüler hat dies gewaltige Auswirkungen. Offensichtlich ist das LT-WT nicht in der Lage sich den neuen Gegebenheiten am Markt anzupassen. Hofft immer noch darauf ,daß der Kunde einen Trabi einem Audi.. vorzieht. Es gab Zeiten ,da war der Trabi ein gutes Auto, vom jetzigen Standpunkt hat er höchstens noch Museumswert.
Schade für die Schüler, schade auch für engagierte Lehrer, die innerhalb des Systems nicht gerade viele Freiheiten haben was zu ändern.
Was mich wundert ist die mangelnde Flexibilität des Verbandes. Ist es Unvermögen, Dummheit oder steht Absicht dahinter ,daß der (einst) weltgrößte professionelle Kampfkunstverband mit dem bevorstehenden Abgang seinen Gründern zerfällt? (Viele Meister sind bereits gegangen...einige werden noch gehen...was bleibt?)
Werden wir in ein paar Jahren eine ähnliche Diskussion wie im Karateforum haben ,wo gefragt wurde –ist das Shotokan Karate (LT-WT ) tot?
Werden wir in ein paar Jahren eine ähnliche Diskussion wie im Karateforum haben ,wo gefragt wurde –ist das Shotokan Karate (LT-WT ) tot?
Ich arbeite darauf hin...
SirePrise
05-05-2006, 22:46
Ich arbeite darauf hin...
Man muss ihn einfach lieben.:rolleyes:
Big Fella
06-05-2006, 20:52
@chisao
na so drastisch würde ich das ganze nicht sehen.
Unflexibel??
In letzter Zeit gab es doch auch in der EWTO einige Veränderungen. Es wurden zB. Wartezeiten erheblich verkürzt. Sinnvollerweise auch nicht automatisch sondern nur in Verbindung mit entsprechenden Trainingseinheiten.....Außerdem wurden die TG-Preise erheblich gesenkt!
Weiters wurde von der EWTO eine Internetplattform mit aktuellen Infos für Schulleiter/Ausbilder eingerichtet und es finden regelmäßig Schulleitertreffen mit Möglichkeit der offenen Meinungsbekundung statt.
Auch die ÜL/Trainer Lehrgänge wurden zB. verbessert....
Also sooooo unflexibel würde ich das ganze nicht nennen....
Das ein paar (tw. frustrierte) ehemalige Ausbilder gerne über die EWTO ablästern ist schon klar, aber ob das dem WT/WC insgesamt nützt wenn dauernd die unterschiedlichen Stilrichtungen untereinander streiten.....
Bei uns hat jedenfalls noch keiner aufgehört nur weil irgendwelche Vögel unentwegt nur irgendwelche Halbwahrheiten oder Unsinnigkeiten übers WT im Forum posten, oder ist gar zu einer "günstigen/tollen Alternative gewechselt" weil er im Forum erleuchtet worden ist!:) Entweder ist jemand zufrieden mit dem gebotenen Unterricht, oder nicht, Punkt.
Mich würde sowieso einmal interessieren wieviel die Lehrergrade im (ach so günstigen) Missing link WT kosten. Da wird dauernd nur hingewiesen dass das ganze eine "günstige" Alternative ist, es schreibt aber keiner wieviel das ganze kostet. Ganz gratis wird es ja auch dort nicht sein....
achja VIELE Meister sind gegangen?? Ich glaub es waren 5-10 (wenn überhaupt) in den letzten Jahren. Derzeit stehen 39 Meister in der EWTO Datenbank.....ist glaub die Abgänge können unter "natürlich Fluktuation" gezählt werden und werden die EWTO nicht "vernichten"! Ich als Schüler sehe das ganze sogar positiv! Durch mehr Konkurrenz entwickelt sich der Verband in letzter Zeit wieder besser! Weniger Geheimniskrämerei, gesenkte Kosten etc...... DANKE nocheinmal an die liebe "Konkurrenz" :D
bruceberlin
07-05-2006, 11:20
Ein Problem des LT-WT ist aus meiner Sicht, die mangelnde Flexibilität ,was den Lehrplan und die Kostenstruktur angelangt. Die EWTO trat als erster großer professioneller Kung Fu Verband in Europa an, trug einen wesentlichen Teil zur Entwicklung der Kampfkunstszene bei, hat es aber verabsäumt mit der Zeit zu gehen.
Wie hat sich den Kickboxen weiterentwickelt? Oder Muay Thai? Oder TKD?
Seit wieviel Jahren ist da nichts passiert?
Ist es deswegen schlecht?
Die Zeiten sind aber definitiv vorbei, zunehmende Mitbewerber am Markt, von Leuten ,die das EWTO know how besitzen und es zum Teil weiterentwickeln, ihr „Produkt“ oft zu einem wesentlich günstigeren Preis anbieten.
Ein normaler WIRTSCHAFTLICHER Vorgang. Sogar ein Qualitätsmerkmal, wenn Leute ein Produkt kopieren. Passiert jeden Tag Millionenfach.
Plakatives Beispiel: Türken fälschen Gucci-Tachen und verkaufen sie für 1/4 des Preises.
Ist die "Billigtasche" genau so gut, wie das Original?
Ist jetzt jemand besser, weil er was kopiert und es billiger macht? Vielleicht sogar noch etwas dazupackt?
Fraglich.
Kann auch zu einer unüberschaubaren Horde von Quaksalbern führen, die alle was anderes sagen und keiner hat die "ultimative Lösung". KEINER.
Die Universallösung ist mittlerweile Allgemeinwissen im Kampfkunstbereich überrascht niemanden mehr.Was früher einmal eine wirkungsvolle Technik war, ist heutzutage überholt. Ähnlich verhält es sich mit der Unterrichtsstruktur. Kettenfauststöße als roter Faden durch die Schülerprogramme, 6.Sektion Chi Sao auf den 2 Tg, das ist heutzutage definitiv zu wenig.
Schön, daß sich manche Sachen doch rumsprechen. Als überholt sehe ICH das ganze nicht. "Bekannt" mag sein. Wirksam ist es trotzdem noch.
Stell Dir vor, ein Schwinger ist auch "bekannt". Ist er deswegen unwirksam?
Was mich wundert ist die mangelnde Flexibilität des Verbandes. Ist es Unvermögen, Dummheit oder steht Absicht dahinter ,daß der (einst) weltgrößte professionelle Kampfkunstverband mit dem bevorstehenden Abgang seinen Gründern zerfällt? (Viele Meister sind bereits gegangen...einige werden noch gehen...was bleibt?)
Werden wir in ein paar Jahren eine ähnliche Diskussion wie im Karateforum haben ,wo gefragt wurde –ist das Shotokan Karate (LT-WT ) tot?
Kann mich diesbezüglich nur Bigfella anschließen. Es geht ein kleiner Teil, und zwar NICHT aus technischen/fachlichen Gründen, SONDERN aus WIRTSCHAFTLICHEN.
Eins muss man in diesem Komplex verstehen:
Es geht um Geschäftsmodelle und GELD.
JEDER Aussteiger will damit sein eigenes Geld verdienen.
Und einige wollen davon eben nichts an die EWTO abdrücken.
Sie kopieren das Modell der Bereichsfürsten, Lizenzen und Sektionen.
Auch Dragos will Geld für jede Sektion (um 400 Euro/Sektion bei 18 Sektionen)... Nicht gerade wenig wie ich finde.
Das heißt doch aber NICHT, das es technisch nichts taugt, und die deswegen gehen.
Die wollen EIGENSTÄNDIG ihr Geld verdienen und streiten sich über GELD, nicht über Effektivität oder Techniken!
So ist es nicht nur bei Boztepe, sondern auch Avci und Co.
Das sind Personen, die sich selbst in das Rampenlicht eines "großen" Meisters rücken wollen. Alles starke Egos.
Die wollen nicht unter einem KRK oder sonst wem stehen.
DESWEGEN gehen sie.
Und das Gros der hohen Techniker bleibt - weil sie sich gar nicht selbst profilieren wollen und ihnen das Geld, das bei der EWTO "übrig bleibt", reicht.
Also, bitte nicht davon ausgehen, daß es fachliche Streits gibt, es geht um GELD und die Pflege des EGOS. In den allermeisten Fällen der Aussteiger.
Und zu guter Letzt IST die EWTO immer noch einer der größten und best organisierten KK-Verbände der Welt.
Beste Grüße vom Bruce
die Chisau
07-05-2006, 11:34
Zitat:Big Fella:” Mich würde sowieso einmal interessieren wieviel die Lehrergrade im (ach so günstigen) Missing link WT kosten. Da wird dauernd nur hingewiesen dass das ganze eine "günstige" Alternative ist, es schreibt aber keiner wieviel das ganze kostet. Ganz gratis wird es ja auch dort nicht sein.... „
Wer weist dauernd drauf hin? Ich wollte bewusst, das ML aus dem Spiel lassen, es gibt auch noch andere die der EWTO preislich und qualitativ Konkurrenz machen.
So habe ich über Dragos viel Gutes gelesen. Preislich ist er sogar noch teurer als die EWTO (330 Euro /Sektion soweit ich informiert bin) ,dafür soll es aber dann auch umsetzbar sein. Sollen ja unter anderem hohe EWTO Tgs (3.4) dort Unterricht nehmen, das habe ich aus verlässlicher Quelle, von einem Freund der bei Dragos trainiert.
Verwunderlich nicht?
ML Preise ,weil du gefragt hast: Jeweils 300 Euro per 1,2,Tg komplett=> keine Sektionsgebühr keine Prüfungsgebühr nur mehr die Kosten des Lehrgangs , für EWTO Tgler war es nur die Hälfte, wie ich gewechselt habe, ich glaube aber die Zeiten des Übertritts und Anerkennung des Tg Status sind vorbei, d.h. nun muß ein Neo Mler auch offiziell von 0 Beginnen,was aber kein Nachteil ist ,da es soviel neues zu lernen gibt..da kann auch ein 2,3,4 EWTO Tg ohne unterfordert zu sein sich den Schülerprogrammen widmen. Wartezeiten gibt es ohnehin nicht ,allerdings sind die Prüfungen keine Formsache mehr. ,-) Einen wirklichen vergleich lässt ,aber sowieso nur das Preis-Leistungsverhältnis zu , und wenn ich daran denke muß ich über beide Ohren grinsen vor lauter Glückseligkeit...
Wieviele Meister sind gegangen? Keine Ahnung, immer mehr offensichtlich , und da halt viele die wirklich was drauf haben. Emin,Tassos, Pfaff...(die Piefke kenn ich net so..)
Und das immer wieder Meister nachrücken ist sowieso klar ,allerdings Meister ist auch nicht gleich Meister und ein Neo Meister muß qualitativ nicht wirklich ein Ersatz für einen anderen sein.
Schön ,wenn sich die EWTO den neuen Gegebenheiten anpasst, Preise senkt und versucht ihr Niveau wieder zu erhöhen, freut mich für ihre Schüler, die von einem verbesserten Preis-Leistungsverhältnis profitieren. Selbst wenn ich eine Schule hätte würde ich das LT-WT nicht als Konkurrenz betrachten...(glückseliges ginsen...)
die Chisau
07-05-2006, 20:12
@Bruce Berlin:
Wie du geschrieben hast ,so bin auch ich der Meinung, daß viele die EWTO verlassen haben ,um besser zu verdienen oder wegen eines Ego Problems. Das ist aber sicherlich nicht für alle Aussteiger gültig. Einige haben versucht innerhalb des Verbandes was zu ändern und als dies nicht gelang haben sie die Konsequenzen gezogen. Ihr gutes Recht und nichts „unanständiges“ wie es so gern (nicht von dir) suggeriert wird. (untreue Schüler..) Diese Schüler haben alle ihre Ausbildung bezahlt und sind nicht aus reiner Freundschaft unterrichtet worden, ihr gutes Recht daraus selber was zu machen, wie es in jeder anderen Branche üblich ist. Ich kann aus eigener Erfahrung behaupten ,daß es Lehrer gibt ,die nicht nur eine andere Schreibweise für ihr „ing- un“ gewählt haben, sondern auch ganz anders unterrichten ,sich ihre eigene Gedanken machen und das System verbessern.
Sifu Kernspechts große Leistung war es ein nahezu unbekanntes System in Europa zu verbreiten, einen Standart zu setzen (Sektionen), der es wesentlich einfacher machte das System ohne grobe Lücken zu unterrichten. Großen Respekt dafür. Heute gibt es wieder einige relativ junge Meister ,die das „ing- un“ weiterbringen ,wie es Kernspecht einst getan hat. Ich persönlich glaube nicht mehr ,daß die EWTO in Zukunft noch die Qualitätsstandarts wird setzen können, jetzt sind anders am Zug.
Was die EWTO aber tun wird müssen ,ist besser zu werden, um bestehen zu können ,so wie etliche Ex-Monopolisten in verschiedensten Branche, die auf „schmerzhafte“ Weise die Liebe zu ihrer Kundschaft neu entdecken. Wenn es jetzt besser und billiger wird – freut euch Leute!
Du meintest ,wenn nichts weiterentwickelt wird heißt es nicht unbedingt ,daß es schlecht sein muß und nimmst MT und Kickboxen als Beispiel. Nun letztgenannte sind Sportarten ,die aufgrund eines Regelsystems betrieben werden und dadurch auch keine allzugroßen Änderungen mehr erfahren können. Schlecht sind sie bestimmt nicht!
Trotzdem eine Kunst weiterzuentwickeln schadet nicht und wer das nicht tut wird früher oder später nicht mehr die Nase vorn haben, ohne deshalb schlecht zu sein.
Das LT-WT ist insofern traditionell aufgebaut ,alsdaß ,wie es in vielen Kampfkünsten üblich ist, der Charakter des Schülers einige Zeit „geprüft“ wird ,bevor er in die „Geheimnisse“ der Kunst eingeführt wird. Heutzutage ist das in unseren Breiten aber immer weniger üblich und so wird sich der LT-Wtler zunehmend schwerer im Vergleich zu anderen Systemen tun. (meine These) Das muß keineswegs irgendeine Kung Fu Richtung sein , ich perönlich schätzte die philipinischen Stile (Kali,Arnis,Escrima) als sehr hochwertig ein und glaube ,daß die Jungs auch waffenlos so manchen Techniker vor ein massives Problem stellen können. Da reicht die erste Sektion Chi Sao und KF in den Schülergraden halt nimmer aus.
@Big Fella: ad „Zerfall“ der EWTO: In Österreich sind einige große Schulen gegangen. Slowenien ging zuerst mit den jeweiligen Nationaltrainern -Dragos, dann mit Brandstätter „flöten“ (aus EWTO Sicht). EWTO-Dänemark war ,wie es sogar in einer WT Welt stand- eine Zeit lang nicht mehr vorhanden, Griechenland? Nicht auch mehr ein Tassos Revier?- wie die Türkei nach Emins Abgang. Warten wir mal ab wie sich Spanien entwickelt...
Die „Meister“ in der BRD ? Emin,Pfaff,Sergio I?... Natürliche Fluktuation? Vielleicht, ich glaub es allerdings nicht mehr? Viele Schulen sahen sich auch wegen der Preisstruktur in der EWTO in ihrer Existenz bedroht. ZB:Die meisten Schüler haben sich den Tg nicht mehr leisten wollen, haben aufgehört und damit nach 2,3,4 Jahren ihre Schule verlassen, was nicht im Sinne der Schulleiter war, die immer wieder neue Schüler rekrutieren mußten ,um sich dann „auf TG“ vom Großteil dieser wieder verabschieden zu können. Einige wenige haben an Sektionsgebühren und Prüfungsgebühren verdient, währen viele Lehrer ein großes Problem wegen der abgehenden Schülern hatte. So gab es verhältnismäßig wenige Tg`s, was sicherlich nicht unbedingt dem Niveau des WT zuträglich war. (verklagt mich nicht- meine Sicht der Dinge, nachvollziehbar argumentiert denke ich)
Was andere Systeme anbelangt, einfach anschauen ,sich selbst eine Meinung bilden, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit,daß jeder dort Unterricht nimmt wo er sich wohlfühlt, Diskussionen meines ist besser als deines ,sind ja sowieso fruchtlos. (auch wenn ich persönlich dort wo ich bin sehr zufrieden bin )
Wenn jetzt alles besser wird – freut euch Leute!!!!!!!!!!!!!!
bruceberlin
08-05-2006, 09:12
Heute gibt es wieder einige relativ junge Meister ,die das „ing- un“ weiterbringen ,wie es Kernspecht einst getan hat. Ich persönlich glaube nicht mehr ,daß die EWTO in Zukunft noch die Qualitätsstandarts wird setzen können, jetzt sind anders am Zug.
Wen hast Du da im Blick, der in Zukunft ähnlich viel dafür leisten wird, wie KRK oder LT?
Du meintest ,wenn nichts weiterentwickelt wird heißt es nicht unbedingt ,daß es schlecht sein muß und nimmst MT und Kickboxen als Beispiel. Nun letztgenannte sind Sportarten ,die aufgrund eines Regelsystems betrieben werden und dadurch auch keine allzugroßen Änderungen mehr erfahren können. Schlecht sind sie bestimmt nicht!
Für mich ist es fraglich, ob sich die Kampftechniken in den letzten Jahrzehnten (womöglich Jahrhunderten) so entscheidend geändert haben, daß die "Universallösungen" nicht mehr "aktuell" sein sollten...
Daß durch Globalisierung und Technologie die Verbreitung und das Wissen über andere Stile zugenommen hat, ist klar. Trotzdem reicht es nicht, damit die Sachen "uneffektiv" werden.
Ich empfinde das System als so offen, daß es zu "eigenen" Weiterentwicklungen geradezu auffordert. Diese haben aber mit EIGENEN Vorlieben und Lieblingstaktiken zu tun. Nicht mit denen eines nächsten Lehrers, der meint DIES sei JETZT das Gelbe vom Ei.
Ich mache meine eigenen Erfahrungen und entwickle die KS selbst für meine eignenen Bedürfnisse weiter. DAS ist für mich DER WEG.
Die KS und die Lehrer müssen dazu Freiräume lassen.
Hab mich übrigens jetzt mal gefilmt, und muss sagen, daß ist gar kein "reines" WT mehr... Da sind sehr viele Sachen drin, die ich offensichtlich nicht aus WT-Programmen gezogen habe... War mir nicht bewusst...
Das LT-WT ist insofern traditionell aufgebaut ,alsdaß ,wie es in vielen Kampfkünsten üblich ist, der Charakter des Schülers einige Zeit „geprüft“ wird ,bevor er in die „Geheimnisse“ der Kunst eingeführt wird. Heutzutage ist das in unseren Breiten aber immer weniger üblich und so wird sich der LT-Wtler zunehmend schwerer im Vergleich zu anderen Systemen tun. (meine These) Das muß keineswegs irgendeine Kung Fu Richtung sein , ich perönlich schätzte die philipinischen Stile (Kali,Arnis,Escrima) als sehr hochwertig ein und glaube ,daß die Jungs auch waffenlos so manchen Techniker vor ein massives Problem stellen können. Da reicht die erste Sektion Chi Sao und KF in den Schülergraden halt nimmer aus.
Ich halte eigentlich relativ viel von dem Ansatz, einem Schüler nicht gleich alles zu geben. Am Anfang (bis 8.SG) sind die Schüler meiner Erfahrung nach sowieso total überfordert. Schritte hier, Schläge hier, Flexibilität, Winkel, Gleichzeitigkeit, Stand, Kraftlinien etc. pp.
Danach geht es wirklich bis zum 12. hin etwas "langsam" zu, ich sehe diese Zeit aber einfach als Lehrzeit.
Habe sehr oft schon mit "schnellen" und "langsamen" Schülern trainiert. Die schnellen sind oft stärker engagiert (und haben meist mehr Potenzial), meinen aber auch, alles schon verstanden zu haben. Haben sie aber in den wenigsten Fällen. Wenn sie dann mit mir trainieren, merken sie das. Sie waren "zu schnell".
Wenn Du eine Tischlerlehre machst, brauchst Du nun mal auch 2 Jahre und kannst nicht sagen "ich mach das in einem Jahr". Mal abgesehen davon, daß man erst nach Jahren wirklich "gut" wird.
Mache selbst Escrima und würde in einer SV-Situation auf der Straße sehr wahrscheinlich auf die waffenlosen Techniken zurückgreifen, weil ich sie für ziemlich vernichtend halte.
Für einen "verhältnismäßigen" Einsatz an der Tür würde es hingegen kaum in Frage kommen, da Haltegriffe und weniger gefährliche Schläge einfach nicht enthalten sind.
Auch denke ich, daß eine Kombination beider Stile viel bringt, ob mit oder ohne Waffen (Reflexe der Schutzhand).
Beste Grüße vom Bruce
die Chisau
08-05-2006, 15:06
@Bruce Berlin:
Die Universallösung ist in der SV sicherlich noch wirkungsvoll einsetzbar, in Kampfkunstkreisen lernen sich andere Stile mitlerweile darauf einzustellen, das war was ich meinte.
Wer in Zukunft ähnliches für die Kampfkunst leisten wird wie KRK?
Persönlich kennen und vorstellen kann ich es mir bei Sifu HP, aber auch Dragos...und sicherlich wird es in verschiedensten Stilen noch andere Leute geben ,vielleicht auch im Wt..
Du meintest es wäre sinnvoll dem Schüler nicht gleich alles zu geben, vollkommen richtig. Ich würde aber unterscheiden zwischen -alles geben- und"künstlich" gewisse Bewegungen zurückzuhalten, obwohl sie von Anfang an sinnvoll wären.(vgl Kao Sao vs.Huen Got)
Ich habe gesehen ,daß sich der Stoff auch anders erlernen läßt,daß es nicht schadet dem Schüler im Dahn Chi mehr Bewegungen zu zeigen,sodaß er auf jede Angriffsvariante taktil zu reagieren lernt und nicht nur auf ein paar wenige vorgegebene. Warum zB kein Fak von Anfang an? Ich behaupte der Schüler bekommt mehr Gefühl,wenn er lernt auf unterschiedlichste Drücke zu reagieren, sein Tastsinn wird dabei besser ausgebildet ,weil er mehrere Varianten zu unterscheiden lernen muß.Unter dem Strich lernt er schneller und braucht nicht dann "auf Tg" so manch elementare Bewegung nachzulernen.Trotzdem benötigt das ganze seine Zeit und ist nicht im Schnellverfahren zu erlernen, aber vergleichsweise schneller als mir einer anderen Trainingsmethodik.
Was die Weiterentwicklung einer Kampfkunst angeht, so tut man sich da am leichtesten und wird den besten Erfolg damit haben, je mehr Überblick man über das Ganze hat, umso mehr man weiß.Wenn du 20 Jahre benötigst um ein System zu durchlaufen verlierst du verdammt viel Zeit.Entwickelst womöglich Techniken ,die es sowieso gibt ,oder gehst einer falschen Fährte nach ,weil du nicht genug Wissen hast.Die lange Lehrzeit ist auch etwas ,was ich beim LT-WT kritisiere. Natürlich gut Ding braucht Weile ,aber 20 Jahre brauchst du auch wieder nicht..
Grif-ins-Klo
08-05-2006, 16:42
Kondition ist in einem Vollkontaktsport dringend notwendig.
Kondition ist dafür da, damit mann länger sparren/arbeiten kann. Wem nach 2 mn schon die Luft ausgeht der wird im ernstfall keine Minute durchhalten. Hinzu kommt noch der Faktor Stress, der einem noch mal etwas mehr die Luft abschnürt. Also wer eine gute Kampfkondition hat der funktioniert auch unter Stress besser als die Buben die nur luft für eine Minute haben.
Wer keine Kondition hat der wird ganz schnell mängel in der Deckung im Schlag und allen anderen Aktionen haben, er wird ein leichtes Ziel da die Konzentration im Keller ist.
Eine Kampfkunst in Schülergrade aufzuteilen ist alleine dafür da um Geld zu verdienen, um hingehalten zu werden. Wer geht in eine Fahrschule und lernt dort erst ab den 4 Schülergrad kuppeln ? Ab den 6 geben wir Gas ? :D mit einem Spezial Seminar können wir dann eine Runde auf dem Parkplatz drehen.
Oder beim Boxen ? Ok Leute, bis zum 1 Schülergrad lernen wir nur Seilhüpfen. Gerade Schläge gibs nur ab den 4 Schülergrad. Kombis ab den 12 Schülergrad.
Wußte gar nicht das manche noch daran glauben.
Besser ist doch sofort dosiert ran ans sparring.
Schonmal Leute gesehen die erst 6 Monate Sparren und dabei erst 6 Monate KK machen ? Die hauen so einige Schülergrade weg.
Ist doch kein Wunder. Wer kämpfen lernen will der muß nun mal kämpfen, da führt kein weg dran vorbei. WT ist nicht für sparring geeignet. WT ist partnertraining .
Das soll jetzt nicht heißen das es für die SV nichts taugt. Es taugt genau soviel wie Judo Atk JJ usw...
bruceberlin
08-05-2006, 17:50
Du meintest es wäre sinnvoll dem Schüler nicht gleich alles zu geben, vollkommen richtig. Ich würde aber unterscheiden zwischen -alles geben- und"künstlich" gewisse Bewegungen zurückzuhalten, obwohl sie von Anfang an sinnvoll wären.(vgl Kao Sao vs.Huen Got)
[...]
Warum zB kein Fak von Anfang an?
Du hast bei manchen Sachen Recht, der Kao Sao ist eigentlich sogar ziemlich kompliziert.
Bei anderen Sachen, wie dem Fak-Sao oder dem Ellenbogenprogramm, sage ich einfach: Es ist für Anfänger im Training zu gefährlich... Die können kaum die Distanzen abschätzen und gehen dann gleich mit Ellenbogen vor? Also mit so einem möchte ich ungern trainieren. Da hab ich ja Angst aus Versehen mal getroffen zu werden...
Natürlich gut Ding braucht Weile ,aber 20 Jahre brauchst du auch wieder nicht..
Braucht ja auch nicht 20 Jahre um Dich verteidigen zu können :D
Um Meister zu werden brauchst Du ein Leben lang. :ups: ;) :p
Eine Kampfkunst in Schülergrade aufzuteilen ist alleine dafür da um Geld zu verdienen, um hingehalten zu werden. Wer geht in eine Fahrschule und lernt dort erst ab den 4 Schülergrad kuppeln ? Ab den 6 geben wir Gas ? mit einem Spezial Seminar können wir dann eine Runde auf dem Parkplatz drehen.
Klar. :rolleyes: Du bist bei Deiner ersten Fahrstunde sicherlich auch mit Deinem Lehrer im 500-PS Ferrari gleich erstmal auf die Autobahn gerauscht um mit 250 km/h erstmal "den Wagen abzuchecken". :ups: :ups: :ups:
Alles ganz klar. Mach das weiter so, wenn Du meinst...
Ich hab jedenfalls erstmal kuppeln und 30-Zone gelernt. Nach 20 Stunden dann mal Autobahn oder so. K.A., ist fast 10 Jahre her...
Manche Sachen brauchen eben seine Zeit um zu reifen... Und ich finde das gut so - schmeckt besser. :D
Beste Grüße vom Bruce
Manche Sachen brauchen eben seine Zeit um zu reifen... Und ich finde das gut so - schmeckt besser.
:beer: :halbyeaha :yeaha: :beer:
greetz
zig
Ich hab jedenfalls erstmal kuppeln und 30-Zone gelernt. Nach 20 Stunden dann mal Autobahn oder so. K.A., ist fast 10 Jahre her...
Aber du bist wenigstens schonmal gefahren. Beim WT schiebt man mindestens 2 Jahre, und einsteigen kostet dicke extra. Motor anlassen nochmal, und fahren nochmal. Da hat der gute GIK schon recht.
Da hat man ja direkt Lust wieder drauf einzusteigen.:D Aber ich bleib mal Konstruktiv:
Die Vergleiche mit dem Auto fahren hinken in so fern, dass die Argumentation sich jetzt auf der Ebene: "Was lerne ich anfangs beim Ping Pung und wie effektiv ist das?" bewegt und das ist in diesem Rahmen absolut spekulativ, weil man das wieder mit anderen KK´s messen müsste und dat wolln wa ja nich, noa!
@BuZus: Darf ich bei Euch im Tag-Team mitmachen?:verbeug:
Aber Fakt ist und bleibt doch, Autofahren lernt man am besten durch Autofahren. Es käme doch keiner auf die Idee, zu behaupten, derjenige der die meisten Punkte im Theorietest hatte, ist der beste Fahrer (in WT-Kreisen weit verbreitet).
Im Kickboxen haben wir sehr früh mit Sparring angefangen, zuerst ganz spielerisch (offene Handflächen, nur Oberkörper Trefferfläche) und dann halt kontinuierliches Steigern bis Leichtkontakt mit Pepp (=Vollkontakt :D ). Im WT scheint sowas aber nicht möglich zu sein.
Grif-ins-Klo
08-05-2006, 21:41
Manche Sachen brauchen eben seine Zeit um zu reifen... Und ich finde das gut so - schmeckt besser. :D
Das einzigste was bei dir reift, ist das Konto von deinem Lehrer.Manch einer brauch eben etwas mehr Zeit um das zu begreifen :D
Aber jeder wie er denkt, lern du mal schwimmen nach ewto Methode. Erst den linken arm bewegen, in einem Jahr den rechten, irgendwann die Beine, manches braucht eben seine Zeit :D
warum bewegst du deine Arme ? Das hast du doch mit dem 5-6 Schülergrad gelernt, jetzt zeig ich dir wie es richtig geht :D
Wenn ich mir deinen Text so durchlese so sind das übrigens alles EWTO Standart antworten. Die kenne ich schon seit 10-15 Jahren oder noch länger ? :)
Kann sich die Zentrale nicht mal neue Märchen für Jünger einfallen lassen ?
Übrigens welcher Anfänger steigt in ein Ferrari und fährt gleich 250 Sachen ?
ab und zu bekomm ich schon das gefühl,die "anti-wtler" haben ihre eigene universallösung konzipiert.
"dass sind doch nur die standard wt-antworten und die müssen dir folgerichtig eingepflanzt worden sein...":rolleyes: wenn ihr andere antworten wollt,bringt andere argumente dagegen.
wenigstens sind die antworten von buzus witzig und,ab und zu,zeigt er auch,dass was hinter den sprüchen steckt.
greetz
zig
Grif-ins-Klo
08-05-2006, 22:01
Muß ich mich jetzt dafür entschuldigen ?
Ich kenne wie viele andere hier auch die ganzen WT Standard antworten.
Kenne das ganze Programm von oben bis unten. Vom "Porsche und dem Golf", über "das muß alles Reifen "über "Ich zeig dir wie es richtig geht" "WT ist zu Gefährlich für Freefight"usw... usw...
Gibt es da überhaupt noch Leute über 12 Jahre die das noch glauben ? Scheinbar schon...
In gewisser Weise ist das mit "alles braucht seine Zeit" richtig. Ich erinnere mich an meine Basketballzeit, wo in meiner Mannschaft (2. B-Jugend) alles Poser-Streetball-DSF-NBA Zocker waren (inklusive mir) die ständig Fadeway-Turnaround Jumpshot gemacht haben, aber keinen vernünftigen Sprungwurf oder normales Dribbling konnten. "Run your basics" zählt im BBall.
WT ist halt das andere Extrem. Da dribbelt man erstmal mit einer Hand mit nem Tennisball. Etc. Wenn das beim Boxen so wär (1 Jahr linke Gerade, 1 Jahr rechte Gerade) wäre das System ja noch in einem Menschenleben erlernbar. Aber mit 1001 WT-Techniken bringt der Stückchen-Ansatz halt herzlich wenig. Bzw. es bringt dem Sifu was und dessen Bank.
Ich kann euch da nicht mal widersprechen. Es gibt davon einfach zuviele beim WT. Aber leider wird das immer zu sehr veralgemeinert.
Euer schimpfen gegen die Kosten ist auch berechtigt. Sie sind hoch, aber ihr müsst sie ja zum Glück nicht bezahlen für die Wt´ler. Und der Vergleich Daimler vs. Lada o.ä. wegen den Kosten ist auch bescheuert. Es steht nicht immer im Verhältnis Kosten/Unterricht.
WT ist gut, aber man muss es erst lang genug betreiben um es anwenden zu können. Da ist nichts mit schneller SV. Ich denke mal das die mit der großen Klappe nicht lang genug dabei sind und auch geistig noch nicht reif genug sind.
bruceberlin
09-05-2006, 09:04
WT ist gut, aber man muss es erst lang genug betreiben um es anwenden zu können. Da ist nichts mit schneller SV. Ich denke mal das die mit der großen Klappe nicht lang genug dabei sind und auch geistig noch nicht reif genug sind.
Meine Rede... Es wird hier immer wieder einiges völlig falsch gesehen...
Denkt ihr, wir machen aus dem Training nen Debattierclub, oder wie?
Wir machen von der ersten Stunde an Partnerübungen 1 zu 1. Da hängt es von deinem Partner an, ob das eher ein Sparring oder eine Übung wird. Man kann sehr wohl sparren im WT, allerdings muss man sich auf seinen Partner verlassen können und es darf NICHT in einen "echten" Fight ausarten, denn dann blutet wieder jemand.
ODER mit so einem Grappler trainieren, der permanent nen Ellenbogen im Weg übersieht und dann auch noch erzählt, der hilft nichts. Beim nächsten Angriff dann Aua, dann Heul, dann keine Lust mehr... :rolleyes:
Geht nur mit Leuten, die auch Andeutungen zu verstehen und einzuschätzen wissen...
Meine These ist, daß man erstmal grundlegende Sachen Lernen sollte, um dann weiter zu lernen. Nach einem Jahr bekommt man Ellenbogen, dann Chisao.
Wie gesagt, finde ich es nicht sinnvoll, Anfängern gleich Ellenbogen zu zeigen, weil die Partnerübungen dann SEHR gefährlich sein können...
Oder gleich mit zweiarmigen Chisao und Schrittarbeit anzufangen, anstatt erstmal ein paar Monate Dan Chi (einarmig), dann zweiarmiges Poo Sao ohne Bewegung zu machen.
Das hat auch nichts mit WT-Standardformulierungen zu tun, ich halte es einfach nur für sinnvoll.
Ihr dürft auch nicht vergessen, daß ein guter Meister kein guter Pädagoge sein muss. Ich hab viele Leute kennengelernt, die sehr, sehr gut waren, aber ihr Wissen nicht "geordnet" weitervermitteln konnten.
Das System mit den Graduierungen bringt damit für alle Trainer ein einheitliches Konzept, an dem sie sich orientieren können.
Haben übrigens einen Schüler, der macht das zwei Jahre, allerdings ohne jede Prüfung. Er hat halt von allem durcheinander gelernt, aber nichts richtig. Als ich letzens mit dem Chisao gemacht habe, waren die meisten Postionen einfach Mist und (gegen mich) völlig unwirksam. Hab den dann zwar ganz gut getrimmt, aber verinnerlicht hat er es einfach nicht... Da brauch er noch ein bisschen....
Ich hab selbst, wo ich angefangen habe, jeden Tag was Neues gelernt. Die Zeit war gut, und auch angemessen. War man soweit, hat einem der Trainer auch vor der Prüfung schon das nächste Programm gezeigt. Er zeigt sowieso vieles auch aus anderen Programmen.
Habe mit einem sehr "agressiven" Partner WT angefangen, wir hatten beide nach jedem Training überall blaue Flecken... :ups: So ziemlich von Anfang an...
Ich verstehe nicht, woher das kommt, daß wir nur Theorie machen... Aufteilung ungefähr 20 von 120 Minuten sind Reden (auch untereinander). Der Rest sind Übungen 1-zu-1 oder Drill...
Und, Buzus, Boxen ist eine der einfachsten KS die wir haben...
Wenn man da erstmal ein Jahr Gerade üben müsste wäre es ja wirklich völlig langweilig... Kraft und Ausdauer dominieren Boxen...
Nicht gerade das Erlernen von umfassenden Verteidigungstechniken für sämtliche Ebenen... Und dafür sollte man dann doch mal etwas seinen "Gehirnschmalz" nutzen, statt noch ne halbe Stunde auf den Sandsack einzudreschen...
Beste Grüße vom Bruce
Grif-ins-Klo
09-05-2006, 09:50
Beim Boxen gibt es in etwa 200 verschiedene Stile. Die meisten haben komplett verschiedene vorgehensweisen, die Schläge bleiben dieselben.
Kondition gehört dort nunmal dazu oder wie willst du 6-12 Runden überstehen ?
@Bruce
Chinesische SV egal welche, macht zu 98-99 % Prozent Partner Übungen aus, Kein Sparring ! Ob WT, Gottesanbeterin, Hung gar usw.
Alle machen Partnerübungen.
Die Chinesen haben ein ganz andere Lern Methodik. Diese ist nun mal nicht für Sparring gedacht wie Boxen,Thai Boxen, Ringen... Dort hat Sparring Traditionel einen wesentlich höheren Stellenwert als im WT z.b.
Ich hab zwar nie Wt gemacht, aber Jahre lang das Training zwangsläufig beobachtet. Ich kenne beide Lern Methoden.
Ein Großer Unterschied ist das Wort Sparring. Ein WT ler hat da ganz andere Vorstellungen als ein Boxer z.b.
Und, Buzus, Boxen ist eine der einfachsten KS die wir haben...
Richtig, und eine der effektivsten (>WT)
Und dafür sollte man dann doch mal etwas seinen "Gehirnschmalz" nutzen, statt noch ne halbe Stunde auf den Sandsack einzudreschen...
Gehirnschmalz für Verteidigungstechniken? Sorry, aber wenn ich erst denken muss um die richtige Technik zu finden, läuft was falsch. Sehe ich auch als möglichen Kritikpunkt am WT: "Mache ich jetzt Si-Sa-Song-Sao im 37,85° Winkel oder besser Ling-Long-Sao im 35,33°??" *WUM* Leider zu spät.
Grif-ins-Klo
09-05-2006, 10:03
Mache ich jetzt Si-Sa-Song-Sao im 37,85° Winkel oder besser Ling-Long-Sao im 35,33°??" *WUM* Leider zu spät.
Si-Sa-Song-Sao im 37,85° und Ling-Long-Sao im 35,33°
funktioniert Hervorragend wenn der Gegner mal nicht dazwischen funkt.
Funktioniert das alles auch unter Druck des Gegners ?
Kann man so Feinmotorisch auch arbeiten wenn es von allen Seiten kracht ?
Muß jeder für sich selber entscheiden.
bruceberlin
09-05-2006, 10:32
Gehirnschmalz für Verteidigungstechniken? Sorry, aber wenn ich erst denken muss um die richtige Technik zu finden, läuft was falsch. Sehe ich auch als möglichen Kritikpunkt am WT: "Mache ich jetzt Si-Sa-Song-Sao im 37,85° Winkel oder besser Ling-Long-Sao im 35,33°??" *WUM* Leider zu spät.
Ich rede von Gehirnschmalz IM Training. NICHT in der SV-Situation. Manche Sachen muss man erstmal begreifen, wann etwas wirkt und wann nicht. Wann ist der Winkel wirksam (Gradzahl egal :rolleyes:), wann hält er dem Druck eben nicht stand. Und das immer wieder. In der SV-Situation "weiß" man das dann.
Ich gehe jede Wette ein, daß ein Boxer in der SV mehr überlegt, als ich. Jede Wette. Der nutzt nämlich viele "feste" Kombinationen... Ich nicht...
Kann mich an keine SV-Situation von mir errinnern, wo ich nachdenken musste. Das läuft alles sehr flutschig so...
Nur mal so, Buzus, woher nimmst Du Deine Erfahrungen mit WT?
Fachwörter kennst Du keine, Grundprinzipien scheinen Dir völlig unklar.
Genau die Fixierung auf "Universaltechniken", die GERADE NICHT mit Denken zu tun haben sollen, ist eine Spezialität vom WT...
Beste Grüße vom Bruce
Manche Sachen muss man erstmal begreifen, wann etwas wirkt und wann nicht.
Sehr richtig. Wielang machst du schon WT? Naja, evtl. kommt die Einsicht ja noch :D
Nur mal so, Buzus, woher nimmst Du Deine Erfahrungen mit WT?
Fachwörter kennst Du keine, Grundprinzipien scheinen Dir völlig unklar.
Bestimmt schon 1000 Mal geschrieben: "nur" 6 Monate VC (und das waren mindestens 6 Monate zu lang). Fachwörter kenn ich Pak und Fak Sao, Bong Sao durfte ich nicht mehr lernen (Geld alle). Ist mir aber auch egal.
Grundprinzipien sind mir klar insofern dass ich den üblichen Einsteigerquatsch kenne (Keil, Stand, weich, bla). Ich halte es halt nicht für praktikabel. Unklar ist es deswegen nicht.
Genau die Fixierung auf "Universaltechniken", die GERADE NICHT mit Denken zu tun haben sollen, ist eine Spezialität vom WT...
Achso jetzt... dass WTler außer KFS nix können ist also gewollt? :D
Mooooment, beim boxen steckt mehr dahinter als man meint. Als Boxer überlege ich etwas beim Wettkampf, um meine Linie zu gehn. Da wird auch nicht wild daruf losgeboxt. Aber auf der Strasse brauch ich nicht nachdenken. Da geht das beim Boxen genauso wie von selbst.Aggieren und reagieren.
Und das selbe Prinzip findest du in allen KK/KS. Niemand hat die Zeit und die Reflexe ständig etwas zu überlegen gegen einen Gegner. Es passiert einfach. Und wenn man bedenkt das sich ne Auseinandersetztung in Sekunden abspielt, bleib doch eh kaum Zeit zum denken.
Achso jetzt... dass WTler außer KFS nix können ist also gewollt? :D
Hey BuZuS, das war jetzt aber gemein:cussing: behandel deine Anhänger nicht so schlecht..... :rotfltota
bruceberlin
09-05-2006, 11:50
Grundprinzipien sind mir klar insofern dass ich den üblichen Einsteigerquatsch kenne (Keil, Stand, weich, bla). Ich halte es halt nicht für praktikabel. Unklar ist es deswegen nicht.
Von mir aus halte es für unpraktikabel. Ich halte es nicht nur für sehr praktikabel sondern auch für effektiv...
Achso jetzt... dass WTler außer KFS nix können ist also gewollt? :D
Halbwahrheit... Nach 6 Monaten kann man froh sein, wenn man überhaupt schon die KFS "richtig" kann.
Nach einem Jahr werden KFS aber zunehmend uninteressant, mal abgesehen von kurzen Folgen "zwischendurch"...
Noch ne Frage, Buzus:
Du schreibst bei KK nur "WT- / Ösi- / TKD-bashing".
Heißt das, du beschränkst dich nur darauf, andere Sachen zu diskreditieren?
Oder lernst Du auch noch was "Besseres"? Was?
Beste Grüße vom Bruce
P.S.: 6 Monate sind WIRKLICH viel zu kurz für WT. Da hilft kein Geheule...
6 Monate sind WIRKLICH viel zu kurz für WT. Da hilft kein Geheule...
amen.
greetz
zig
Halbwahrheit... Nach 6 Monaten kann man froh sein, wenn man überhaupt schon die KFS "richtig" kann.
Nach einem Jahr werden KFS aber zunehmend uninteressant, mal abgesehen von kurzen Folgen "zwischendurch"...
Standard-Antwort:
"Unter 20 Jahren kann man eh nix und was man am Anfang lernt macht man nachher eh total anders" (sehr lustig übrigens, besonders der letzte Teil. Aber sonst würde ja keiner die hohen Stufen lernen wollen, und so ist auch sichergestellt, dass der Sifu immer noch eine tolle Technik hat, die gegen den Anfängermurks funktioniert)
Du schreibst bei KK nur "WT- / Ösi- / TKD-bashing".
Heißt das, du beschränkst dich nur darauf, andere Sachen zu diskreditieren?
Oder lernst Du auch noch was "Besseres"? Was?
Zur Zeit kommt mein Training leider vieeeeeeel zu kurz, aber wenn du mein Profil anschaust, KK-Lebenslauf, der letzte Eintrag.
Grif-ins-Klo
09-05-2006, 14:43
Zu den Halb Wahrheiten im WT würde ich es mal begrüßen infos zu bekommen von jemanden der nicht nur die WT Wahrheit kennt.:D
Jetzt hab ich mir die mühe gemacht Ralfs alten Text auszugraben und ohne seine Zustimmung hier reinzustellen. Bitte nicht hauen :)
Viel Spass beim lesen !
Hallo zusammen, ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben. Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform. Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.
Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen Reflexe machen den WT’ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass taktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.
OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um taktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek) In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste taktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist.
D.h. für eine reale taktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene taktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die taktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen Reflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt. Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT’s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT’ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt. D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden. Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT’s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT’ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte.
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik. WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt). Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.
Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert . Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Die Waffenabwehr des WT’s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch. Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet. WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte. Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe. Gruß Ralf
Autor: Ralf © 16.10.2002
mykatharsis
09-05-2006, 22:41
Halbwahrheit ueber WT: WT ist gut. ;)
Grif-ins-Klo
10-05-2006, 10:24
Nanu ? So ruhig hier auf einmal ? :D
Vielleicht begreifen die Leute irgendwann einmal das WT den selben stellenwert wie jede andere KK hat, nicht mehr nicht weniger. Z.B. Judo, TKD, Systema usw
Judo SV hat mir mal einer gezeigt die machen Böse sachen und ist nicht mit dem Judo Mattensport zu vergleichen.
Nur das Chinesische Systeme ziemlich unbrauchbare Deckungen haben aber das stört manche ja nicht.
bruceberlin
10-05-2006, 11:34
Gut, dann mal los, dauert etwas.
Folgende Zusammenfassung des Textes von Ralf:
1.) Die taktilen Reaktionen funktionieren im Ernstfall nicht
2.) Die Schrittarbeit ist für den Kampf ungeeignet
3.) Die Fauststöße sind vergleichsweise kraftlos
4.) Die TGs hält Ralf für "kontraproduktiv"
5.) Ralf meint, WT hat keine Reaktion auf überraschende Angriffe
Hab ich was vergessen?
Schade erstmal, daß dieser Ralf hier nicht selbst auftritt, einige Fragen hätte ich schon.
Wie man zum Beispiel mit einer Schutzbrille Augenstiche üben will... :rolleyes:
Vorab will ich sagen, daß ich mit WT bestens gefahren bin, und es regelmäßig einsetze. Das man selbst dabei auch mal was abkriegt, ist selbstverständlich.
Außerdem kann man denke ich über jede KK einen solchen oder ähnlichen Text schreiben. Kein System ist "perfekt", das gibt es sowieso nicht.
zu 1.) Das ganze zielt im Großen und Ganzen auf die Einwendungen von Martin Schloeter ab, zu denen ich schon mal was geschrieben habe.
Vorraussetzung im WT ist der Nahkampf und die klebenden Hände.
Ich halte das Konzept für sehr gut.
Die Berechnungen sind wissenschaftlich nicht haltbar, da hier NICHT davon ausgegangen wird, das die Arme bereits eine Grundhaltung eingenommen haben, die die Reaktionszeit deutlich verkürzt. Außerdem bleibt eine Körperbewegung bzw. die Ablenkwirkung des Armes völlig unbeachtet. Auch die Kettenschläge (7-12/Sekunde) werden gar nicht beachetet. Der Vergleich mit dem "starren" Karate hingt in meinen Augen gewaltig.
Demnach akzeptiere ich den den darauf basierenden Schluss der Wirkungslosigkeit nicht, auf dem ein Großteil der Argumentation von Ralf fusst.
Was ich zugeben muss, ist das WT in der "Boxdistanz" oder der klassischen Turnierdistanz wenig wirksam ist. Das Schwierigste im WT ist die Überwindung der Distanz zum Gegner.
Wie Ralf zum Schluss des Textes schreibt, ist WT geeignet jemanden "umzurennen und draufzuschlagen". So ungefähr sieht ein "effektiver" WT-Angriff aus.
zu 2.) Stimme ich zu. Die Schrittarbeit wie im Programm halte ich auch nicht für geeignet, schnell die Distanz zu überwinden. Ich greife da auf "lockerere" Verfolgungsschritte zurück.
Was ich allerdings sehr gut finde, und was mir schon einige Male geholfen hat, ist der Stand auf dem hinteren Bein. Damit können Tritte sehr schnell ausgeführt werden, Fegerunempfindlich, der Kopf ist "weiter hinten".
zu 3.) Ja, das alte Thema. Ohne Falling Steps oder aus einer Boxdistanz sind die Schläge nicht besonders effektiv, keine Frage.
In der Nahdistanz oder mit einem Schritt rein halte ich sie hingegen für super-effektiv. Das mit der Körpermasse stimmt in dem Fall nämlich nicht, denn man "schiebt" seine gesamte Körpermasse hinter den Schlag.
Auch vergisst der Autor völlig Ellenbogenschläge, die in der Nahdistanz zweifelsohne effektiv sind.
KFS sind für den Fortgeschrittenen höchstens eine Einstiegstechnik.
Ich benutze auch oft die waffenlosen Ellenschläge aus dem Escrima.
zu 4.) Die TGs kann ich nicht beurteilen, sie interessieren mich auch nicht wirklich. Ich halte mich mit meiner Erfahrung und dem 12. Grad für überaus verteidigungsfähig. Das reicht mir. Habe weder Ambitionen zum Meister oder irgendwelchen Trainerscheinen.
zu 5.) Die meiner Einschätzung nach schlechteste Aussage in dem Text.
WT bietet dafür zig Sachen, mit denen ich mich schon mehrmals erfolgreich gegen "Überraschungsangriffe" verteidigt habe. Dafür spricht der Keil und die Universallösungen, sowie das Training einer sehr schnellen 180° Drehung... Außerdem zahlreiche Übungen zum Vorkampf (Hände hoch).
Der Text hört sich so, als wäre wirklich ein WTler am Werk. Zwischendurch lese ich aber Sätze, die ich nicht jemandem zurechnen würde, der einen 1. TG hat (?Starke? Seite vorne? - WT steht gelichberechtigt; keine Körpermasse beim Schlag - Falling Step; keine Reaktionsmöglichkeit auf Überraschungen - Spezialität im WT).
Außerdem bezweifel ich, daß der Autor WT schon einmal in einer realen SV-Situation eingesetzt hat. Das Training mit Schützern in der Schule ist zwar gut und wichtig, es werden aber immer noch Aktionen ausgenommen, die einen Kampf sehr schnell entscheiden können.
Es bleibt letztendlich eine "Rauferei" unter Freunden, was der Realität einfach nicht entspricht.
Also, letztendlich sind an dem Text sicherlich einige Wahrheiten drin, andere Sachen sind aber einfach zu kurz betrachtet oder wissenschaftlich nicht haltbar.
Das der Autor dem WT die Effektivität in so einem umfangreichen Rahmen absprechen will, finde ich einfach unangemessen.
Für mich gehört das in die Kategorie "Ich steige aus und will möglichst viele davon überzeugen, daß es Schwachsinn ist."
Was es einfach nicht ist.
Wie in JEDEM System gibt es Grundannahmen, die man kritisieren kann...
Genauso kann ich Leute vorweisen, die nach 10 Jahren MT zum WT gewechselt sind, und dies als "besser" ansehen.
Fraglich ist auch, ob der Autor in seinem jetzigen System auch auf Dauer nicht "enttäuscht" wird. Am Anfang schien er ja auch vom WT überzeugt...
Letzendlich kommt es doch auf die wirkliche Praxis an, und darauf, das man bestimmte Sachen als wirksam und andere als weniger wirksam einstuft. Weniger wirksame (oder nur sehr spezielle, schwierige) Techniken gibt es auch in JEDEM System...
Beste Grüße vom Bruce
Grif-ins-Klo
10-05-2006, 12:07
Wie man zum Beispiel mit einer Schutzbrille Augenstiche üben will...
Was will man den bei Augenstiche üben was es nicht bei einem normalen geraden Schlag auch gibt ? Augenstiche üben macht nur Sinn wenn man es innerhalb vom Sparring integrieren kann. Und das kann man indem man Boxhandschuhe anzieht, so tut man dem gegenüber auch nicht weh.
Es bleibt letztendlich eine "Rauferei" unter Freunden, was der Realität einfach nicht entspricht.
Wieder einer der den Sinn von Sparring nicht verstanden hat. Kein wunder gehört ja Sparring zum Leerplan der EWTO.:D
Ich finde den Text solltest du so Akzeptieren wie er ist. Ralf hat lang genug WT trainiert und für einige Fragen bessere Lösungen gefunden. Ihn jetzt in frage zu stellen ob er wirklich nur den 1 TG hat oder das er sich noch nie real gewehrt hat, ist Typisch für den WT Jünger. Am ende hat er WT nicht verstanden und war trotz 50 Jähriger Mitgliedschaft eine Pfeiffe der das ganze System nicht hat :D
flavoursaver
10-05-2006, 12:39
Wie man zum Beispiel mit einer Schutzbrille Augenstiche üben will...wo gibts denn im wing chun augenstiche? :)
bruceberlin
10-05-2006, 12:50
Was will man den bei Augenstiche üben was es nicht bei einem normalen geraden Schlag auch gibt ? Augenstiche üben macht nur Sinn wenn man es innerhalb vom Sparring integrieren kann. Und das kann man indem man Boxhandschuhe anzieht, so tut man dem gegenüber auch nicht weh.
Schon klar. Ralf beschrieb, wie sie "Augenstiche üben" - mit Schutzbrille.
Wenn man dem Gegner damit NICHT wehtut, kann man die Auswirkungen in der Realität einfach nicht beurteilen.
EIN Problem des Sparring "unter Freunden".
Wieder einer der den Sinn von Sparring nicht verstanden hat. Kein wunder gehört ja Sparring zum Leerplan der EWTO.:D
Wann hast Du im Sparring mal einen Ellenbogen zum Kopf DURCHGEZOGEN? In die Eier getreten oder ihm versucht ERNSTHAFT ein Bein zu brechen?
Sparring bleibt für mich ein "freundschaftliches Messen" und keine SV.
Ich finde den Text solltest du so Akzeptieren wie er ist. Ralf hat lang genug WT trainiert und für einige Fragen bessere Lösungen gefunden. Ihn jetzt in frage zu stellen ob er wirklich nur den 1 TG hat oder das er sich noch nie real gewehrt hat, ist Typisch für den WT Jünger. Am ende hat er WT nicht verstanden und war trotz 50 Jähriger Mitgliedschaft eine Pfeiffe der das ganze System nicht hat :D
Nö. Es ist seine Ansicht, genauso wie das hier meine Ansicht ist. Ich habe sehr ähnliches Wissen mit 12. SG und Wissen zum 1. TG. Ich kann die Situation sehr wohl kompetent beurteilen.
Außerdem habe ich Praxis, die ich dem Autor abspreche. Denn dann würde er manche Äußerungen meiner Meinung nach wohl so nicht treffen. Er spricht aus einer Dojo-Sicht.
Der letzte Absatz errinnert mich sehr an Deine vergeblichen Diskussionsversüche über die fragwürdigen IHK-Unterlagen, die du auch als "letzte Wahrheit" darstellen wolltest.
Da bist du übrigens mittlerweile ziemlich ruhig geworden.
Der Beitrag von Ralf ist gut, aber die "letzte Wahrheit" ist es nicht.
Ich hab sie auch nicht, aber ich werde ein Teufel tun, Posts im Internet UNKOMMENTIERT zu akzeptieren...
Beste Grüße vom Bruce
wo ist eingentllich der 17x17 ... seine ansichten haben mir auch recht gut gefallen schade .
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