Evolutionstheorie = nur eine Theorie? [Archiv] - Seite 2

Michael Kann

28-05-2006, 22:09

Und z.B. in er Vulkanologie gibt es auch viele offene Fragen, von denen immer mehr geklärt werden. Allerdings hat man dort das Glück, dass diese Theorien nicht gegen fundamentale Glaubenssätze verstossen. So kann man in Ruhe forschen, ohne das jemand versucht gleich alles zu negieren mit pseudowissenschaftlichen Argumenten. So muss man in der Argumentation auch nicht immer wieder von vorne anfangen und Dinge behandeln, die eigentlich schon längst abgehakt sind.
Die Welt ist so einfach gestrickt. Alles ist bereits ABGEHAKT! Keine Fragen sind offen!

"Die ungelösten Probleme halten einen Geist lebendig und nicht die gelösten."
Erwin Guido Kolbenheyer

Keine Fragen sind offen?

GLAUBST DU das wirklich?

Schubladen! Schubladen?
Wer nicht die "LEHRMEINUNG" vertritt = IDler, Kreationist, Gutgläubig, ein Depp, ein Gottesfürchtiger Mensch, jemand der GLAUBENSGRUNDSÄTZEN folgt, pseudowissenschaft betreibt, der die Ruhe der Forschung stört, er hat ein psychologisches Problem usw. usf.

"Es ist besser, einen vollen Bauch und psychologische Probleme zu haben, als einen leeren Bauch und keine Probleme."
Alvin Toffler

Es ist schon eine schöne Welt in der wir leben, nur, wie sie funktioniert ist uns, entgegen der Darstellungen der ET-Gläubigen, eben doch mehr als unbekannt und wird durch Größen des Nicht-Wissens bestimmt - diese werden durch die Größen des Glaubens (ET) aber fleißig verdeckt um alle anderen in die o.g. Schublade zu packen. MAN(N und Frau) versuchen nicht darauf einzugehen sondern stellen neue, ebenfalls schon mehrfach widerlegte (Hypo-)Thesen auf und greifen dabei ganz tief in die Trickkiste (oder doch eher auf die Diskreditierung zurück - ein altbewährtes Mittel um Andersdenkende, Andersgläubige, Feinde in einem bestimmten Licht erscheinen zu laßen :rolleyes: )!

Ist der Gottgläubige nun auf der falschen Spur?
Ist der ET-Gläubige auf der falschen Spur?
Ist der Wissenschaftler dem Gott, die Götter usw. egal sind und er trotz allem oder gerade deshalb nicht an die ET glaubt auf der falschen Spur?
Ist derjenige der weder an Gott, Götter oder die ET glaubt auf der falschen Spur?
Was ist die falsche Spur?
Wie definiert der einzig wahre Wissenschaftler die einzig wahre Spur?

Wissen wird durch Glaube ersetzt und die Anders-Gläubigen glauben einfach den falschen Glauben - letztlich kann jeder Glauben was er glauben will - ist das Wort-Glauberei oder Wahrheit?!

"Der denkende Mensch hat die wunderliche Eigenschaft, daß er an die Stelle, wo das unaufgelöste Problem liegt, gern ein Phantasiebild hinfabelt."
Johann Wolfgang von Goethe

Ja ... ich weiß, die Wahrheit ist ein Extrem ... sie liegt lt. einigen Boardgrößen "irgendwo da draußen" oder "irgendwo dazwischen", wo auch immer dies sein mag ... durch "Erkenntnis" sind solche Aussagen letztlich nicht geprägt, aber, Glauben ist ein starkes "Instrument" und versetzt bekanntlich Berge. Hier scheint es denn VERSTAND und die VERNUNFT zu versetzen.

Wer dagegen ist kann Gründe vorbringen soviel er mag - keiner geht auf die selbigen ein oder widerlegt sie "einfach" (wo es doch lt. der einzig "wahren" Wissenschaft, die einige vermeintlich verstehen, sie gar betreiben und es anderen mal auf die schnelle absprechen sie zu verstehen, so einfach und simple ist sie zu widerlegen?!) es ist EGAL ob richtig oder falsch.

Evolution pur?
REvolution pur?

"Wer eine friedliche Revolution verhindert, macht eine gewaltsame Revolution unausweichlich."
John F. Kennedy

Die X-Men laßen grüßen :winke:

BuZuS

28-05-2006, 22:25

Tja, die Argumente, wenn sie fehlen ist man ganz schön aufgeschmissen. Im übrigen, stets wird dieses Thema genau in die Ecke gedrückt, kaum das einer diese Ecke hinterfragt schreibt man

Das wird hier zu OT
:rolleyes:
Achso, weil ich das Thema des Threads nicht von ET zu "Gott in der Wissenschaft" ändern will, gehen mir die Argumente aus? Du unterstellst mal wieder irgendwelche Dinge, die mit der Realität leider nichts zu tun haben. Aber das scheint eine der Grundlagen deines Diskussionsstils zu sein.

Es ist schon eine schöne Welt in der wir leben, nur, wie sie funktioniert ist uns, entgegen der Darstellungen der ET-Gläubigen, eben doch mehr als unbekannt und wird durch Größen des Nicht-Wissens bestimmt
Sowas zum Beispiel. Wer hat das gesagt? Keiner, richtig. Besonders lustig, da du derjenige bist, der sich in irgendwelche Schulbladen gesteckt fühlt, während du dasselbe machst und das zudem noch basierend auf aus der Luft gegriffenen Unterstellungen.

Kuang

29-05-2006, 04:17

Hi Joris,

nichts, denn die einzige Frage darin habe ich hier schon minimum dreimal beantwortet.

Schön - nur, dass hat doch auch gar keiner angezweifelt. Menschen paßen sich ebenfalls an, doch sie werden dadurch nicht zu einer NEUEN ART. Wenn Dich das interessiert, dann empfehle ich das Werk des Bio-Physiker Lee Spetner "Not by Chance" (Nicht durch Zufall). Auch die Anpaßung eines Eisbären an seine Umgebung macht ihn nicht zu einer neuen Art, sondern er ist und bleibt ein Ursus. Obwohl, auch hier hat Darwin frech und frei die These aufgestellt, die Wale könnten von Bären abstammen :rolleyes:

Hier kamen schon soviele Beispiele bzgl. Tierchen die ausgestorben sind, aber
1. wissen wir bei den Fossilien nicht warum und
2. wissen wir das der Mensch das größte Artensterben verursacht seit er mitspielen darf
3. werden fossile Funde gerne als Missing Link angepriesen und auch wieder verworfen. Trotz allem hält man daran fest - siehe u.a. Archaeopteryx - längst widerlegt, trotz allem steht er selbst bei Wiki noch als "Bindeglied" zur Verfügung. Offenbar Verzweiflung und doch nicht korrekt. All dies habe ich bereits mehrfach geschrieben.

Im Jahr 1999 erreichte die Menschheit erstmals die 6-Milliarden-Marke. Wenn bei 100000 Genpaaren und einer Mutationsfrequenz 10-5 pro Gen und Generation nun jedes einzelne Gen pro Generation etwa 100000 mal mutiert, dann darf man davon ausgehen, dass in solchen Fällen in jeder Gerneration einmal das gesamte Mutationspotential der Art durchgespielt und (zum Teil in Verbindung mit der Rekombination) freigesetzt wird. Beim Menschen wirken sich im Gegensatz zu den bekannten Daten aus der Pflanzengenetik die mutierten Allele von fast zwei Dritteln der festgestellten Loci dominant aus und sind damit schon beim ersten Auftreten phänotypisch festzustellen. Dennoch entwicklen sich nirgends neue Spezies des Homo sapiens, und, wie schon festgestellt, ist das bei der bekannten Qualität der Mutationen auch nicht zu erwarten. Den Gesamtkatalog aller bisher beim Menschen festgestellten Mutationserscheinungen bringt A. V. McKusick laufend auf den neuesten Stand, und zur Zeit zählt man weit über 5000 rekurrent auftretende erbliche Abweichungen. Fast alle davon sind als Krankheiten oder Mißbildungen im medizinischen Sinn des Wortes anzusehen.

Hi Michael, danke für die ausführliche Antwort, endlich verstehe ich Deinen Standpunkt.

Ab wann wird denn eine Art eine "neue" Art? Ich sehe da keinen Wiederspruch zu meinem Einwand. Na ja wenn ich endlich mal Urlaub bekomme werde ich mir wohl mal ein wenig Literatur zu diesem Thema zu Gemüte führen und da ich den Urlaub in Cambridge bei einer Bioinformatikerin verbringen werde kann sie mir bestimmt ein wenig Schützenhilfe in Richtung ET geben :D.

Cheers Joris

Michael Kann

29-05-2006, 07:14

@ Kuang
Lt. Forschung und Wissenschaft werden immer wieder NEUE Arten entdeckt - einfach bei Google mal "neue Art" eingeben. Auch hier gilt es noch viel zu erforschen und zu entdecken - leider schaffen wir es aber vermutlich schneller Arten die wir noch gar nicht entdeckt haben auszurotten als sie zu entdecken. Bisher ist es noch nicht gelungen nach der vorgebliche richtigen ET, durch deren vorgeblich einzig richtigen Theorie, auch nur eine neue Art zu "Schaffen". Ganz im Gegenteil - dies, auch nicht zufällig :rolleyes:

Michael Kann

29-05-2006, 07:22

Achso, weil ich das Thema des Threads nicht von ET zu "Gott in der Wissenschaft" ändern will, gehen mir die Argumente aus?
1. Bist Du doch gar nicht in der Lage das Thema zu ändern, daher erübrigt sich Deine Frage - außer Du wärst ein Mod. oder Admin. der mit nem Zwei-Nick unterwegs wäre (das wäre hier auch nicht das erste mal der Fall :D ) und
2. Wo sind Deine Argumente :confused:

Du unterstellst mal wieder irgendwelche Dinge, die mit der Realität leider nichts zu tun haben. Aber das scheint eine der Grundlagen deines Diskussionsstils zu sein.
Genau :teufling:

Sowas zum Beispiel. Wer hat das gesagt? Keiner, richtig.
Falsch - auch hier empfehle ich das lesen der einzelnen Statements. Es gab hier schon viele Versuche, so auch von Deiner Seite (siehe die "HAAR"spalterei ;) ), die ET zu untermauern. Dies mit, entschuldige, wider durch die Wissenschaft bereits belegten Fakten (auch hier verweise ich auf Deine Haarthese) :rolleyes:

Besonders lustig, da du derjenige bist, der sich in irgendwelche Schulbladen gesteckt fühlt....
Falsch - siehe Post von Zottelkopf und meine entsprechende Antwort darauf

, während du dasselbe machst und das zudem noch basierend auf aus der Luft gegriffenen Unterstellungen.
Ganz klar, was sonst :baeehh:

Michael Kann

29-05-2006, 07:25

Moin Martin,

und wie kamen die Kreationisten auf ihre These?

Warum sind die Kreationisten auf das Intelligent Design gekommen und haben nicht einfach die Schöpfungslehre genommen?

Michael Kann

29-05-2006, 07:35

Ohne mich wirklich mit den Zielen der IDler oder Kreationisten auseinandergesetzt zu haben möchte ich trotz allem aus meiner Sicht was dazu schreiben.

ja, das ist alles plausibel für mich, aber in rein wissenschaftlichen sinne. wie erklärt das ein id-anhänger?
Vermutlich nicht anders als Andreas. Das WARUM hat Andi ja bereits dazu geliefert.

und warum hat diese intelligenz aufgehört zu designen?
Is ne gute Frage, würde mich auch interessieren.
Möglicherweise weil es dem Versuch dient? Ein wissenschaftliche Experiment ist? Vielleicht ist es gar ein funktionierenderer Versuch als der der ETler die sich ja, wenn man es richtig betrachtet, auch als Götter - IDler versuchen. Sie versuchen ebenfalls etwas zu schaffen, wenn auch ohne den nötigen Erfolg.

ist alles schon vollkommen?
Weiß ich nicht :confused:

oder ist das gar nicht das ziel.
Weiß ich auch nicht :confused:

aber das sind dann wahrscheinlich wieder fragen die umgangen werden.
Abwarten, vielleicht meldet sich ja noch einer und stellt sich dazu.

hier wird ja hauptsächlich in der vergangenheit gewühlt und nicht wirklich an die zukunft gedacht.
Das kann ich so nicht erkennen - aber um die Entwicklung der Zukunft zu verstehen geht, so meine ich, kein Weg an dem verstehen der Entwicklung der Vergangenheit vorbei.

wenn der mensch die krone der schöpfung (im wahrsten sinne des wortes dann) ist, warum zerstört er seine lebensnotwendige grundlage?
Das ist eine mehr als berechtigte Frage :respekt:

fehler im system?
Sieht so aus!

was mich dann wieder zur unfehlbarkeit führen würde....
Des Menschen? In jedem Fall!
Den Gott der Bibel in der Auslegung der christlichen Kirche? In jedem Fall!
Nur meine Meinung ...

sumbrada

29-05-2006, 09:28

Die Welt ist so einfach gestrickt. Alles ist bereits ABGEHAKT! Keine Fragen sind offen!

"Die ungelösten Probleme halten einen Geist lebendig und nicht die gelösten."
Erwin Guido Kolbenheyer

Keine Fragen sind offen?

GLAUBST DU das wirklich?

Das hab ich so nicht geschrieben.

Und z.B. in er Vulkanologie gibt es auch viele offene Fragen, von denen immer mehr geklärt werden. Allerdings hat man dort das Glück, dass diese Theorien nicht gegen fundamentale Glaubenssätze verstossen. So kann man in Ruhe forschen, ohne das jemand versucht gleich alles zu negieren mit pseudowissenschaftlichen Argumenten. So muss man in der Argumentation auch nicht immer wieder von vorne anfangen und Dinge behandeln, die eigentlich schon längst abgehakt sind.

Grüße
Andreas

Michael Kann

29-05-2006, 09:37

Andi, bitte, Du bezogst Dich in der letzten Aussage auf die ET und nichts anderes ... also, warum denn dieses winden :confused:

jkdberlin

29-05-2006, 09:43

Moin Martin,

und wie kamen die Kreationisten auf ihre These?

Warum sind die Kreationisten auf das Intelligent Design gekommen und haben nicht einfach die Schöpfungslehre genommen?

Weil Religionsunterricht in amerikanischen Schulen per Bundesgesetz verboten ist und die Schöpfungslehre nunmal zu nah am Religionsunterricht ist lt. Bundesgerichtsurteil. Daher musste man die Geschichte umformulieren und abändern...

Grüsse

Michael Kann

29-05-2006, 09:45

Weil Religionsunterricht in amerikanischen Schulen per Bundesgesetz verboten ist und die Schöpfungslehre nunmal zu nah am Religionsunterricht ist lt. Bundesgerichtsurteil. Daher musste man die Geschichte umformulieren und abändern...

A joooo ... Danke ...

martin.schloeter

29-05-2006, 09:47

Hi,

Moin Martin,

und wie kamen die Kreationisten auf ihre These?
Welche These meinst du genau?

Grundsätzlich ist Kreationismus stark religiöus motiviert mit dem Kern-Dogma das die Schöpfung wie in der Genesis beschrieben von einem persönlichen Gott geschaffen wurde.
Wie wörtlich man die Genesis zu nehmen hat, spaltet die Kreationisten schon wieder in diverse Fraktion (Alte-Erde-Theorie, Junge-Erde-Theorie, u.v.a.m), die jede für sich die einzige Wahrheit in Anspruch nimmt.
Auch dazu ein gut recherchierter Artikel auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Das was wir heutzutage primär wahrnehmen und diskutieren ist die amerikanische Spielart des Kreationismus (welches konkreten auch immer). Der ist insofern "brisanter" als er ein Stück weit mit dem dortigen politischen System verquast ist. Dortige Interessengruppen u.a. versuchen ihn oder seinen jüngeren Bruder ID in das Bildungssystem zu injizieren.

Gruss

PS: Ach so, dass war die Frage (was Frank beantwortet hat). Du wolltest also wissen *warum* die Kreationisten bzw. nahestehende Interessengruppen ID geboren haben, inwiefern das die Penetration des Bildungssystems leichter macht.

jkdberlin

29-05-2006, 09:50

Aus dem von Martin genannten Wikipedia-Artikel: "Mit der Schöpfungswissenschaft und später Intelligent Design sind vor Gerichten bereits zwei Versuche von Kreationisten gescheitert, diese in den USA an öffentlichen Schulen im Biologieunterricht zu verankern."

Grüsse

sumbrada

29-05-2006, 09:57

Andi, bitte, Du bezogst Dich in der letzten Aussage auf die ET und nichts anderes ... also, warum denn dieses winden :confused:

Mike, ich habe mich nur wiederholt und das 1:1, das ist sehr, sehr weit entfernt von winden.
Ich kann es ja nochmal tabellarisch aufschreiben.

Forschung(Vulkanologie, ET usw.)= viele offene Fragen
Vulkanologie=forschen um weiterzukommen
ET=forschen um weiterzukommen und immer wieder einen Schritt zurückgehen müssen, weil (ein paar) Dinge gegen religiös fundamentalistische Dogmen verstoßen. Es gibt in der seriösen Wissenschaft keinen Zweifel mehr, daß die Erde ein paar Milliarden Jahre und nicht ein paar tausend Jahre alt ist.
Man kann sich ja um die genaue Zahl streiten und es werden immer wieder kleine Veränderungen kommen, aber mehr auch nicht.
Daß alle Tiere zur selben Zeit lebten, ist auch vollkommen unmöglich und wissenchaftlich nicht zu begründen.

Grüße
Andreas

Michael Kann

29-05-2006, 10:11

Michael Kann

29-05-2006, 10:11

@ Frank
Habs gelesen ... Danke

sumbrada

29-05-2006, 10:22

@ Andi
also, bezog sich Dein letzte Satz nicht auf die ET?

Bzgl. ET muß "wieder einen Schritt zurückgehen weil (ein paar) Dinge gegen religiös fundamentalistische Dogmen verstoßen" is ja nicht nur ein wenig überzogen sondern gänzlich. Ich gehe davon aus das Dir diese Form von schamloser Übertreibung auch so wiederstrebt wie mir, daher verstehe ich diese Art Argumentation auch nicht. Ansonsten bitte ich Dich dies Beispielhaft zu machen.

Bzgl. des Alters der Erde
Ob die "seriöse" (was auch immer das ist - hier empfehle ich u.a. die Lektüre des Buches "Der Sündenfall" - Betrug und Fälschung in der deutschen Wissenschaft - um mal vor der eigenen Haustüre zu kehren - ISBN 3-88649-351-2 - vielleicht sollten wir sie auch "gesponsorte Wissenschaft" nennen?!) Wissenschaft keine Zweifel mehr bzgl. des Alters der Erde hat bleibt für mich dahingestellt, da dies für mich im Moment wenig Relevanz hat. Wenn darüber jemand diskutieren will, bitte!

Im übrigen, wer hat hier (Thread) behauptet
1. das die Welt nur ein paar tausend Jahre alt sind und
2. das alle Tiere zur selben Zeit lebten?

Das Problem ist, dass wir hier schon wieder (seit langem) sehr weit weg von der Ausgangsfrage sind.
Mein letzte Satz bezog sich schon auf die ET, aber eher indirekt, da es im Moment ja eher um ID und Kreationismus und die Motivation der Zweifler geht.

Nun gut, ich will dir ja nicht mal unterstellen, dass deine Zweifel an der ET dadurch begründet sind, dass du Anhänger von ID oder Kreationismus bist, daher erübrigt sich diese Diskussion wirklich.
Trotzdem bleibt die Frage:"Wenn eine Theorie Fragen offen läßt, die zwar nicht wirklich gegen diese Theorie sprechen aber sie auch nicht zusätzlich untermauern (z.B. das Fehlen des eindeutigen Missing Links), muss man die ganze Theorie über den Haufen werfen, oder erst dann, wenn ein eindeutiger Gegenbeweis geliefert wird. Ich favorisiere Zweiteres.

Trinculo

29-05-2006, 10:25

Trotzdem bleibt die Frage:"Wenn eine Theorie Fragen offen läßt, die zwar nicht wirklich gegen diese Theorie sprechen aber sie auch nicht zusätzlich untermauern (z.B. das Fehlen des eindeutigen Missing Links), muss man die ganze Theorie über den Haufen werfen, oder erst dann, wenn ein eindeutiger Gegenbeweis geliefert wird. Ich favorisiere Zweiteres.
Ich bin für verfeinern bzw. ergänzen der Theorie, z.B. unter Einbeziehung jüngster Ergebnisse der Epigenetik.

Viele Grüße,

Trinculo

Michael Kann

29-05-2006, 11:00

Das Problem ist, dass wir hier schon wieder (seit langem) sehr weit weg von der Ausgangsfrage sind.
Das stimmt bedingt, wobei wir nicht gänzlich weg vom Thema sind. Von daher ...

Trotzdem bleibt die Frage:"Wenn eine Theorie Fragen offen läßt, die zwar nicht wirklich gegen diese Theorie sprechen aber sie auch nicht zusätzlich untermauern (z.B. das Fehlen des eindeutigen Missing Links), muss man die ganze Theorie über den Haufen werfen, oder erst dann, wenn ein eindeutiger Gegenbeweis geliefert wird. Ich favorisiere Zweiteres.
Mir persönlich geht es eher darum das die Evolutionstheorie als Dogma Einzug in unsere Gehirne gehalten hat - dies, so meine ich, gezielt gesteuert. Ohne die Motivationen im einzelnen beleuchten zu wollen. Das diese Theorie in vielen Bereichen widerlegt wurde habe ich versucht aufzuzeigen - ob diese Ergebnisse nun anerkannt werden oder nicht steht auf einem anderen Blatt - aber die Zweifel überwiegen und sind berechtigt. Ich würde auch gerne Zweiteres favorisieren, aber, leider stehen dem Menschen entgegen die, wie im Beispiel Mendel, die Versuchsergebnisse anzweifeln statt zu widerlegen und/oder sogar die Veröffentlichung der selben lange Zeit verhindern.

"Meine Zeit ist noch nicht gekommen."
Mendel

Was hat dies bitteschön mit WISSENSCHAFT zu tun?

sumbrada

29-05-2006, 11:13

Das stimmt bedingt, wobei wir nicht gänzlich weg vom Thema sind. Von daher ...

Mir persönlich geht es eher darum das die Evolutionstheorie als Dogma Einzug in unsere Gehirne gehalten hat - dies, so meine ich, gezielt gesteuert. Ohne die Motivationen im einzelnen beleuchten zu wollen. Das diese Theorie in vielen Bereichen widerlegt wurde habe ich versucht aufzuzeigen - ob diese Ergebnisse nun anerkannt werden oder nicht steht auf einem anderen Blatt - aber die Zweifel überwiegen und sind berechtigt. Ich würde auch gerne Zweiteres favorisieren, aber, leider stehen dem Menschen entgegen die, wie im Beispiel Mendel, die Versuchsergebnisse anzweifeln statt zu widerlegen und/oder sogar die Veröffentlichung der selben lange Zeit verhindern.

"Meine Zeit ist noch nicht gekommen."
Mendel

Was hat dies bitteschön mit WISSENSCHAFT zu tun?

Das Markierte sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Einzelne Punkte mögen widerlegt worden sein, aber IMO nicht die komplette Theorie und die Beispiele, die du nanntest sind für mich kein Beweis gegen die ET, sondern einfach offene Fragen, die noch geklärt werden müssen.
Daß die ET von manchen (vielen) ebenfalls dogmatisch betrieben wird und dort gar mit unlauteren Mitteln nachgeholfen wurde, mag ich gar nicht mal bestreiten. Da sind halt Menschen mit Egos, Machtansprüchen und viel Geld im Spiel.
Trotzdem ist das nicht bei jedem Befürworter der ET der Fall, wahrscheinlich, IMO sogar sicher, kommt das bei den Befürwortern von ID/Kreationismus noch sehr viel öfter vor.

Vielleicht werden wir in einigen Jahren eine völlig andere Evolutionstheorie haben als heute, vielleicht auch etwas anderes als die ET, aber im Moment ist sie das beste, was wir haben.
Gibt es für andere Theorie neben der ET eigentlich Namen. Ich lasse Kreationismus und ID mal außen vor, da ich sie nicht als seriös ansehe, aber du hast ja geschrieben, es gibt auch seriöse Wissenschaftler, die die ET als Ganzes ablehnen, wie nennen die ihre Theorie?

Grüße
Andreas

Michael Kann

29-05-2006, 11:25

Das Markierte sehe ich ehrlich gesagt nicht so.
Interpretationssache wie es aussieht - dann sind wir hier nicht einer Meinung, kann ich gut damit leben.

Einzelne Punkte mögen widerlegt worden sein, aber IMO nicht die komplette Theorie und die Beispiele, die du nanntest sind für mich kein Beweis gegen die ET, sondern einfach offene Fragen, die noch geklärt werden müssen.
Es waren nicht nur offene Fragen, aber so wie Du es interpretierst wird es dazu degradiert. Dies ist es was ich meine, der eine WILL es schon gar nicht als Beweis gelten laßen, selbst wenn mehrere zum gleichen Studienergebnis gelangt sind.

Daß die ET von manchen (vielen) ebenfalls dogmatisch betrieben wird und dort gar mit unlauteren Mitteln nachgeholfen wurde, mag ich gar nicht mal bestreiten. Da sind halt Menschen mit Egos, Machtansprüchen und viel Geld im Spiel.
Trotzdem ist das nicht bei jedem Befürworter der ET der Fall, wahrscheinlich, IMO sogar sicher, kommt das bei den Befürwortern von ID/Kreationismus noch sehr viel öfter vor.
Erst ging es um Qualität und nun um Quantität?
Entschuldige Andi, aber, ganz gleich welcher Vertreter einer Theorie diese zum Dogma (Glaubenslehre) erhebt - beide befinden sich gleichermaßen auf dem Holzweg und dies solange bis sie ihre jeweilige Theorie auch belegen können. Dann wird sie zum "Gesetz".

Vielleicht werden wir in einigen Jahren eine völlig andere Evolutionstheorie haben als heute, vielleicht auch etwas anderes als die ET, aber im Moment ist sie das beste, was wir haben.
Von ersterem bin ich restlos überzeugt, von letzterem - dies obwohl ich sie einmal genauso sah wie Du - gar nicht mehr.

Gibt es für andere Theorie neben der ET eigentlich Namen. Ich lasse Kreationismus und ID mal außen vor, da ich sie nicht als seriös ansehe, aber du hast ja geschrieben, es gibt auch seriöse Wissenschaftler, die die ET als Ganzes ablehnen, wie nennen die ihre Theorie?
Muss man eine Gegentheorie haben und ihr einen Namen geben um eine andere Theorie zu widerlegen oder einfach nur nicht daran zu "glauben"?
Ich denke nicht ...

Rest siehe Franks Statement ...

jkdberlin

29-05-2006, 11:25

Trotzdem ist das nicht bei jedem Befürworter der ET der Fall, wahrscheinlich, IMO sogar sicher, kommt das bei den Befürwortern von ID/Kreationismus noch sehr viel öfter vor.

Seit nunmehr 20 Seiten...man, das wird irgendwie scheinbar niemanden langweilig...aber alle erklären dann immer dem Mike, dass er nicht diskutieren kann...

Also:

- nur weil man Zweifel an der ET hat, muss man nicht automatisch Kreationist sein oder Anhänger von I.D. ...warum wird man aber immer automatisch damit dififfamiert und in diese Ecke gedrängt?

- das Argument, dass andere das ja auch machen (und auch noch viel schlimmer), dürfte doch schon seit Kindergarten-Zeiten vom Tisch sein, oder? Hat das je zur Klärung einer Frage oder als Argument einer Diskussion etwas gebracht? Nö, es nervt einfach nur und ist halt einfach mal schnell zur Hand...

Ryushin

29-05-2006, 11:59

Hmm ... über 20 Seiten teils interessantes teils heiße Luft teils Müll ... und die Kernfrage stellt niemand ? Ob ET oder ID oder XYZ ... imho ziehlt alles auf die seit Menschengedenken alle quälende Frage "Warum bin ich hier ?" ... darum geht es doch bei all diesen Erklärungsversuchen letztendlich.

Wir auf unserem Sandkorn am endlosen Strand des Universums ... nehmen uns so wichtig, halten uns für etwas so besonderes, glauben anscheinend immer noch das wir das Zentrum der uns bekannten Welt sind, im Strudel unserer Angst vor der Bedeutungslosigkeit unseres Seins.

Was wäre so schlimm daran sich einzugestehen das es zwar eine interessante Fragestellung ist - für diese Universum aber einfach keine Rolle spielt wie wir sie beantworten oder auch nicht beantworten.

Meine Empfehlung an hitzige Diskutanten: ein Besuch in einem guten Planetarium ... für mich rückt das die Relationen immer wieder in ein gesundes Maß zurück ...

Rgds,
Ryushin

Trinculo

29-05-2006, 12:02

Ob ET oder ID oder XYZ ... imho ziehlt alles auf die seit Menschengedenken alle quälende Frage "Warum bin ich hier ?" ... darum geht es doch bei all diesen Erklärungsversuchen letztendlich.Eben nicht. Es geht um die Evolutionstheorie, so war es der Wunsch des Threaderstellers. Es geht weniger um das "warum?", sondern um das "wie?". Für ein "warum?" ist die Wissenschaft nicht zuständig.

Zottelkopf

29-05-2006, 12:02

Die Evolutionstheorie ist aber, trotz der widersprüchlichen Versuchsergebnisse, bis heute das Lieblingskind und komischerweise "Glauben" die meisten Menschen daran das diese zutreffend ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, durch was wird diese Theorie eigentlich gestützt?
Die Wissenschaft arbeitet ja mit Studien und Versuchsreihen und mir ist nicht bekannt das die Evolutionstheorie durch irgendeine Studie oder Versuchsreihe belegt wäre. Hat da jemand Infos zu?

Ich komm jetzt noch mal aufs allererste posting von dir zurück.

ich kann mir den eindruck nicht verwehren, dass du gerne (nimms nicht persönlich) wortklauberei betreibst oder die worte im munde (auf der tastatur) herumdrehst.

dein erstes posting war doch eine schlichte "frage", seh ich das falsch?
hier kamen viele antworten darauf, jedoch lehnst du alles kategorisch ab!
wenn man et sagt und der satz noch nicht mal zu ende ist kommt von dir NÖ!

ich für meinen teil möchte nochmal betonen, dass ich mich gerne eines besseren belehren lasse. und ich möchte meinen dass hier ein paar antworten der et-leute ganz plausibel waren oder?

wenn wir aber auf diesem niveau bleiben sollten wir das ganze doch tatasächlich nur noch in der prügelecke austragen hm?

mit gruß, die zottel

Michael Kann

29-05-2006, 12:15

@ Ryushin
Ich gebe Dir im Kern recht, doch geht es letztlich sicherlich auch darum zu ergründen warum "wir" hier sind. Warum wir das sind was wir sind. Wie wir zu dem wurden usw. usf.

Die Vergangenheit zu verstehen heißt für die Zukunft zu lernen.

Der Besuch in einem Planetarium berührt mich auch immer wiede auf´s neue, doch ändert es an der Thematik nichts. Schon gar nicht ändert es etwas am Hinterfragen - "ich denke, also bin ich"

@ Zottelkopf
in die Prügelecke möchte es so mancher gern verschoben sehen, da dort Diskussionen regelmäßig einschlafen - hier besteht beim besten Willen kein Bedarf an einer Verschiebung.

Im übrigen, Plausible Erklärungen mögen Deinen Applaus finden, doch damit sind noch lange keine "richtigen" Erklärungen und wie Du siehst MUSS sie auch keiner für überzeugend halten. Schon gar nicht bei einer genaueren Beleuchtung - siehe u.a. die Haarthese und Gepardenthese.

Zottelkopf

29-05-2006, 12:19

nein so hab ich das auch nicht gemeint himmel. du mißverstehst mich schon wieder seufz.

btw ich würd die ecke bestimmt nicht einschlafen lassen....

ich rede bei dir explizit von auf völlig tauber ohren stoßen. nimms nit persönlich. so kommst du eben bei mir an.
warum fragst du wenn du im prinzip (achtung: metaphorisch) keine antworten hören willst?

Nidhöggr

29-05-2006, 12:31

Ich lese da immer wieder was von Beweisen gegen die Evolutionstheorie, sogar, daß diese bereits widerlegt worden sei... Aber die einzigen Dauerargumente stammen entweder bereits aus den Anfangstagen dieser Theorie (was bringt schon ein halbes Auge) und teilweise schon geklärt (beziehungsweise gibt es plausible Theorien dazu), sind lächerliche Dauerbrenner (Missing links... natürlich fehlen sie, darum auch der begriff "missing". Und es heißt nicht, daß es überhauptkeine Übergangsformen gibt. Nur, daß der Ursprung mancher arten noch unklar ist oder zwischenstücke fehlen, die noch keine fossilie Beweisführung ermöglicht haben. Aber da hilft doch wieder die Genetik weiter) bis hin zu schon körperlich schmerzhaftem Unsinn (Es kann keine Evolution geben, weil sie noch keiner Beobachtet hat, niemand kann sich in eine Andee Art verwandeln).

Wenn du irgend einen zusatzpunkt einbringen kannst, den ich in meiner Aufzählung vergessen habe, dann möchte ich dich ermutigen, ihn aufzuführen. Und sag nicht schon wieder, daß du bereits eh alles geschrieben hast, ich bräuchte nur weiter vorne nachlesen. Weil sonst können wir uns diese Diskussion mit dem Argument sparen, daß all diese Fragen bereits in diesem Forum und in unzähligen Büchern während der letzten 130 Jahre geklärt worden sind. Du brauchst die Antworten nur nachzulesen.

Und falls du hier nur argumentierst, weil du ein erklärter Gegner jeglicher Doktrinen bist, selbst dann, wenn sie war sind, dann empfehle ich dir eindringlichst diese bücher:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0091886570/qid=1148902307/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/303-0393806-1334613
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0091888050/ref=pd_bxgy_img_2/303-0393806-1334613
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0091898242/qid=1148902186/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/303-0393806-1334613
Einige der diskussionsteilnehmer haben sie offensichtlich bereits gelesen. Vieleicht hilft es dir ein bisschen dabei, zu erkennen, welche Fragen sinnvoll zu stellen sind. Und wenn dir das auch nicht weiter hilft, dann greif wieder zu Büchern zurück, die Behaupten die Erde währe Innen hohl, es gebe zu ihrem Inneren einen Zugang durch eine geheime Nazi-Kolonie in der Antarktis und Hitler würde dort Leben.

Nidhöggr

Michael Kann

29-05-2006, 12:40

nein so hab ich das auch nicht gemeint himmel. du mißverstehst mich schon wieder seufz.
Warum schreibst Du es dann so :confused:

ich rede bei dir explizit von auf völlig tauber ohren stoßen. nimms nit persönlich. so kommst du eben bei mir an.
warum fragst du wenn du im prinzip (achtung: metaphorisch) keine antworten hören willst?
Natürlich will ich Antworten - nicht nur Antworten, gern auch Gegenbelege bzw. überhaupt irgendwelche Belege.

Michael Kann

29-05-2006, 12:44

Und wenn dir das auch nicht weiter hilft, dann greif wieder zu Büchern zurück, die Behaupten die Erde währe Innen hohl, es gebe zu ihrem Inneren einen Zugang durch eine geheime Nazi-Kolonie in der Antarktis und Hitler würde dort Leben.

Damit mein Lieber Neiddrache hast Du Dich selbst zurück nach Hvergelmir geschossen, quäle dort die Toten aber nicht mich :rolleyes:

PS. Danke für die Büchertipps - werd ich mir bei Gelegenheit gleich reinziehen, ggf. kommst Du ja auch auf meine Büchertipps zurück und liest Dich auch ein ;)

Nachtrag - natürlich MUSS ich darauf verweisen das wir dies schon behandelt haben und Du darfst Dir die Beiträge gerne durchlesen. Wenn nicht, auch gut ...

Michael Kann

29-05-2006, 12:45

Eben nicht. Es geht um die Evolutionstheorie, so war es der Wunsch des Threaderstellers. Es geht weniger um das "warum?", sondern um das "wie?". Für ein "warum?" ist die Wissenschaft nicht zuständig.

Entschuldige, jetzt erst gelesen ... daher, wenn nicht dafür, wofür dann :confused:

sumbrada

29-05-2006, 12:47

Seit nunmehr 20 Seiten...man, das wird irgendwie scheinbar niemanden langweilig...aber alle erklären dann immer dem Mike, dass er nicht diskutieren kann...

Also:

- nur weil man Zweifel an der ET hat, muss man nicht automatisch Kreationist sein oder Anhänger von I.D. ...warum wird man aber immer automatisch damit dififfamiert und in diese Ecke gedrängt?

- das Argument, dass andere das ja auch machen (und auch noch viel schlimmer), dürfte doch schon seit Kindergarten-Zeiten vom Tisch sein, oder? Hat das je zur Klärung einer Frage oder als Argument einer Diskussion etwas gebracht? Nö, es nervt einfach nur und ist halt einfach mal schnell zur Hand...

Ich zitiere mich dazu einfach nochmal selber.

Nun gut, ich will dir ja nicht mal unterstellen, dass deine Zweifel an der ET dadurch begründet sind, dass du Anhänger von ID oder Kreationismus bist, daher erübrigt sich diese Diskussion wirklich.

;)

sumbrada

29-05-2006, 12:58

Es waren nicht nur offene Fragen, aber so wie Du es interpretierst wird es dazu degradiert. Dies ist es was ich meine, der eine WILL es schon gar nicht als Beweis gelten laßen, selbst wenn mehrere zum gleichen Studienergebnis gelangt sind.

Tja, ist schon komisch

Erst ging es um Qualität und nun um Quantität?
Entschuldige Andi, aber, ganz gleich welcher Vertreter einer Theorie diese zum Dogma (Glaubenslehre) erhebt - beide befinden sich gleichermaßen auf dem Holzweg und dies solange bis sie ihre jeweilige Theorie auch belegen können. Dann wird sie zum "Gesetz".

Zustimmung, aber ich denke, die eine Theorie basiert komplett auf Dogmen, weil sie nur aus dem Grund entstand, dass das, was nicht sein darf, auch nicht sein kann und die andere wurde immer wieder von dogmatisierten Menschen unterfüttert. Dadurch wird aber nicht gleich jeder Anhänger der ET dogmatisiert. Wie gesagt, ich bezweifel nicht, dass sich die Theorie über die Enstehung und Entwicklung des Lebens noch verändern wird.

Von ersterem bin ich restlos überzeugt, von letzterem - dies obwohl ich sie einmal genauso sah wie Du - gar nicht mehr.

Muss man eine Gegentheorie haben und ihr einen Namen geben um eine andere Theorie zu widerlegen oder einfach nur nicht daran zu "glauben"?
Ich denke nicht ...

Das Beste heisst nicht perfekt oder gänzlich richtig, also wenn es in deinen Augen nicht das Beste ist, was wir zur Zeit haben, muss es was Besseres geben, also sollte man schon eine Gegentheorie haben, sonst bleibt es von allen unperfekten Theorien die Beste.

Rest siehe Franks Statement ...

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du Anhänger der pseudowissenschaftlichen ID/K bist, sein Statement trifft mich also nicht.

Trinculo

29-05-2006, 13:11

Entschuldige, jetzt erst gelesen ... daher, wenn nicht dafür, wofür dann :confused:Ich meinte "warum?" im Gegensatz zu "wie?", also als Sinnfrage. Und denn Sinn kann man nur geben, nicht suchen. Egal, welche Erklärung die Wissenschaft letztlich finden wird, man kann immer nach dem vorherigen Glied der Kette suchen. Die ET kann allerdings schon auf Grund eines ihrer fundamentalen Bestandteile, des Zufalls, keine Antwort auf die Frage geben: "Weshalb so und nicht anders?". Die Frage nach dem Sinn wäre auch teleologisch, also auf ein Endergebnis hin: Was sollte am Ende dabei herauskommen? Das wäre auch ein "warum?" im Sinne von "Wozu das Ganze?". Auch das wird unbeantwortet bleiben, und das ist gang gut so ;)

jkdberlin

29-05-2006, 14:01

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du Anhänger der pseudowissenschaftlichen ID/K bist, sein Statement trifft mich also nicht.

Dann frage ich mich, warum du das in dem Beitrag wieder aufführst? Das ist in etwa so:

ich schreibe in Beitrag 1: Sumbrada ist nicht blau

und schreibe dann in Beitrag 3, 5, 7 und 9 als Antwort auf deine Beiträge:

- Sumbrada ist blau
- viele, die so schreiben wie Sumbrada, sind blau
- so schreiben immer wieder die blauen
- bei den blauen wird so argumentiert
- die blauen sind aber viel schlimmer

wenn du dich dann darüber beschwerst, dass ich immer schreibe, du bist blau, dann sage ich halt:
"Ha, lies doch Beitrag 1, da schreibe ich doch, dass du nicht blau bist, also trifft mich deine Beschwerde nicht." Netter rhetorischer Trick...

Dabei ist die Lösung ganz einfach: führ doch das doch einfach nicht weiter und wieder ein.

Grüsse

Michael Kann

29-05-2006, 14:02

Tja, ist schon komisch
Komisch ist dies wohl doch eher nicht, sondern Fragwürdig und nicht nachvollziehbar.

Zustimmung, aber ich denke, die eine Theorie basiert komplett auf Dogmen, weil sie nur aus dem Grund entstand, dass das, was nicht sein darf, auch nicht sein kann und die andere wurde immer wieder von dogmatisierten Menschen unterfüttert. Dadurch wird aber nicht gleich jeder Anhänger der ET dogmatisiert.
Besser noch, dadurch wird auch der Kreationist und/oder IDler nicht dogmatisiert - selbst wenn Du auch hier wieder in die Richtung argumentierst - denn, was dem einen Recht ist, ist dem anderen Billig. Es gibt letztlich auch Wissenschaftler die gerade Aufgrund dieser Erkenntnisse zu bekennten Christen bzw. Moslems wurden.

Wie gesagt, ich bezweifel nicht, dass sich die Theorie über die Enstehung und Entwicklung des Lebens noch verändern wird.
Ja, so sehe ich das auch ...

Das Beste heisst nicht perfekt oder gänzlich richtig, also wenn es in deinen Augen nicht das Beste ist, was wir zur Zeit haben, muss es was Besseres geben, also sollte man schon eine Gegentheorie haben, sonst bleibt es von allen unperfekten Theorien die Beste.
Auch wieder so ein AUFzwingendes argumentieren ... genau das MUSS es eben nicht und das ist auch gut so.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du Anhänger der pseudowissenschaftlichen ID/K bist, sein Statement trifft mich also nicht.
Da muß ich Dich enttäuschen, Frank hat es auch nach meiner Auffassung richtig gedeutet. Aber gut, laßen wir es mal dahin gestellt.

Hola ... jetzt erst gesehen, Frank war wieder um ne Minute schneller als ich und hats gleich noch paßend erläutert.

Michael Kann

29-05-2006, 14:05

Ich meinte "warum?" im Gegensatz zu "wie?", also als Sinnfrage. Und denn Sinn kann man nur geben, nicht suchen. Egal, welche Erklärung die Wissenschaft letztlich finden wird, man kann immer nach dem vorherigen Glied der Kette suchen. Die ET kann allerdings schon auf Grund eines ihrer fundamentalen Bestandteile, des Zufalls, keine Antwort auf die Frage geben: "Weshalb so und nicht anders?". Die Frage nach dem Sinn wäre auch teleologisch, also auf ein Endergebnis hin: Was sollte am Ende dabei herauskommen? Das wäre auch ein "warum?" im Sinne von "Wozu das Ganze?". Auch das wird unbeantwortet bleiben, und das ist gang gut so ;)

Trinculo
1. weiß ich nicht ob Ryushin es wirklich so meinte wie Du es interpretierst - ich habe es anders gedeutet und
2. denke ich, das es sich nicht ausschließt

So, nu darf ich auf Arbeit :winke:

sumbrada

29-05-2006, 14:13

Auch wieder so ein AUFzwingendes argumentieren ... genau das MUSS es eben nicht und das ist auch gut so.

Ich finde hier liegt aber der casus knacksus der gesamten Diskussion.
Da wir ja gerade bei Bildern sind.
Wenn ich sage 2 ist nicht die höchste Zahl, die es gibt, dann geht das nur, wenn ich mindestens 2+n kenne.
Gut, du hast das Gefühl, dass es nicht stimmen kann, daß 2 die höchste zalh ist, aber solange niemand diese 2+n entdeckt, ist 2 die höchste zahl auf Erden.
Ich sage nur, im Moment ist die ET für mich die plausibelste Theorie, weil sie besser als alle anderen Theorien die Entwicklung des Lebens erklärt, wenn du der Meinung bist, dass sie nicht die beste ist, musst du mir eine Alternative bieten.
Einzelne Punkte verändern die ET nur, sie wiederlegen sie nicht.

Grüße
Andreas

Blue_Dragon

29-05-2006, 14:26

@JKDBerlin

- nur weil man Zweifel an der ET hat, muss man nicht automatisch Kreationist sein oder Anhänger von I.D. ...warum wird man aber immer automatisch damit dififfamiert und in diese Ecke gedrängt?

Das ist soweit richtig, nur wenn mann ohne stichaltige Beweise die ET angreift weil sie einem in irgendeiner Weise missfällt (zu undurchsichtig, fehlende oder falsche Logi/erkenntniss) gehört man zwar nicht zu den ID lern aber wenn mann deren Gründe / Beweise benutzt um Seine Theorie zu stützen braucht man sich nicht wundern in die Ecke gedrängt zu werden!

martin.schloeter

29-05-2006, 14:39

@JKDBerlin
Das ist soweit richtig, nur wenn mann ohne stichaltige Beweise die ET angreift weil sie einem in irgendeiner Weise missfällt (zu undurchsichtig, fehlende oder falsche Logi/erkenntniss) gehört man zwar nicht zu den ID lern aber wenn mann deren Gründe / Beweise benutzt um Seine Theorie zu stützen braucht man sich nicht wundern in die Ecke gedrängt zu werden!
Es ist zumindest ungeschickt in so eine Diskussion mit dem Standardbeispiel der ID-Verfechter einzusteigen. Wenn man nicht in diese Ecke gedrängt werden will, wäre es gut dass an der Stelle zu dokumentieren. Hätte vielleicht die Hälfte der Beiträge von vorneherein vermieden (oder auch nicht).
Die Argumentation mit dem "Auge" ist nun mal durch die Debatte der letzten 10 Jahre stark positionsmäßig belegt. Das völlig unabhängig von der (mangelnden) Stichhaltigkeit.

Gruss

jkdberlin

29-05-2006, 14:52

Tja, wo bleibt da nur die Toleranz dem Andersdenkenen gegenüber...

Ist dieses Argument nun tatsächlich belegt? Ist jeder, der das Argument benutzt daher gleich ein Kreationist oder ID'ler? Sorry, aber das finde ich unreflektiert. Man wird hier ganz schön schnell in eine Schublade gesteckt...scheint einfach besser in die Argumentation zu passen.

Und Sätze wie "nur wenn mann ohne stichaltige Beweise die ET angreift" aus deinem Mund sind echt das lustigste, was ich seit langem von dir gelesen habe, Blue Dragon...ich erinner mich an unsere Vegetarier Diskussion...wie war das, in etwa: führende Ernährungswissenschaftler sagen alle, dass der Mensch ohne Fleisch nicht gesund leben kann waren so deine Worte...auf meine Frage, wo denn da die Quelle sei, kam in etwa: überall, such sie dir doch selbst...sorry, aber hast du auch etwas stichhaltiges oder konstruktives in diese oder eine andere Diskussion mit einzuführen?

Man muss sich nicht wudnern, in eine Ecke gedrängt zu werden? Nun ja, wenigstens in diesem Satz von dir steckt eine Menge mit drin...aber wundern tue ich mich bei dir schon über gar nichts mehr...

Grüsse

martin.schloeter

29-05-2006, 15:24

Hi,

[...]
Ist dieses Argument nun tatsächlich belegt? Ist jeder, der das Argument benutzt daher gleich ein Kreationist oder ID'ler? Sorry, aber das finde ich unreflektiert. Man wird hier ganz schön schnell in eine Schublade gesteckt...scheint einfach besser in die Argumentation zu passen.
[...]

das ist nun einmal wie reale Kommunikation funktioniert. Über die Quote wird diskutiert, aber weit (!) weniger als die Hälfte dessen was man in einem schriftlichen Austausch vom Gegenüber wahrnimmt ist der Inhalt der eigentlichen schriftliche Aussage. Der Rest ergibt sich aus expliziten und impliziten Kontext, automatischen Ergänzen von fehlenden Informationen, Bewertung, Kategorisierung aufgrund von eigenen Erfahrungswerten etc etc.
Wer sich davon freisprechen will ist naiv - sorry - und wer diese Effekte vermeiden will sollte so genau wie möglich formulieren und emotional gefärbten Elementen meiden, weil die in der Wahrnehmung das Ratio überlagern (dominierende Funktionen in der Hirnstruktur). Letztlich sind wir nur sprechende Affen mit einer ganz dünnen Sozialisierungsschicht.
Die Verantwortung für einen sachlichen inhaltsorientierten Informationsaustausch liegt immer auf beiden Seiten.

Ich habe bei dem Argument mit dem Auge spontan die ID-Schublade geöffnet. Habe sie aber auch wieder geschlossen, weil es mir bei dem restlichen Bild was ich von Michael habe unplausibel vorkam. Da habe ich aber schon wieder weit mehr Kontextinformationen verwendet als man auf so'n Board voraussetzen sollte.
Es gibt einfach viele sprachliche Bilder die man nicht mehr in der Annahme der Bewertungsfreiheit verwenden kann. Ein anderes Beispiel: "Kopftuch". Seid ehrlich zu euch selbst was da für ein Panoptikum an Assoziationen im Kopf abläuft. Diese Assoziationen färben die eigene Position zu demjenigen der solch einen Trigger in's Spiel gebracht hat.

Die Aussage "Ich kann nichts dafür was ihr in meine Worte reininterpretiert." ist wie vieles im Leben einfach, naheliegend und falsch.

Ciao

Blue_Dragon

29-05-2006, 15:27

Tja, wo bleibt da nur die Toleranz dem Andersdenkenen gegenüber...

hab ich, hab ich aber wenn einer meine Meihnung nicht so akzeptiert warumm sollte ich dann seine meihnung akzeptieren??

Ist dieses Argument nun tatsächlich belegt? Ist jeder, der das Argument benutzt daher gleich ein Kreationist oder ID'ler? Sorry, aber das finde ich unreflektiert. Man wird hier ganz schön schnell in eine Schublade gesteckt...scheint einfach besser in die Argumentation zu passen.

Anderst rum ist es doch genauso :rolleyes: Ich verweise nur auf die Persönliche Beleidigungehn deines Freundes!

Und Sätze wie "nur wenn mann ohne stichaltige Beweise die ET angreift" aus deinem Mund sind echt das lustigste, was ich seit langem von dir gelesen habe, Blue Dragon...ich erinner mich an unsere Vegetarier Diskussion...wie war das, in etwa: führende Ernährungswissenschaftler sagen alle, dass der Mensch ohne Fleisch nicht gesund leben kann waren so deine Worte...auf meine Frage, wo denn da die Quelle sei, kam in etwa: überall, such sie dir doch selbst...sorry, aber hast du auch etwas stichhaltiges oder konstruktives in diese oder eine andere Diskussion mit einzuführen?

Ah Stichhaltig?? wenn es darum geht kann mann das Thema gleich wieder löschen weil Stichaltig ist hier gar nix.
Ah ja die Vege abteilung mal wieder. :rolleyes: Soweit ich mich errinere hab ich geschrieben das Studien gezeigt haben das gelegentlicher Fleischverzehr am besten ist. Naja

Zitat:

Tja, wo bleibt da nur die Toleranz dem Andersdenkenen gegenüber...

Man muss sich nicht wudnern, in eine Ecke gedrängt zu werden? Nun ja, wenigstens in diesem Satz von dir steckt eine Menge mit drin...aber wundern tue ich mich bei dir schon über gar nichts mehr...
Grüsse

Wie war dein Wochenende mit Michael Kann? Na habt ihr schön über mich gelästert?? Oder warum die schöne unterschwellige Beleidigung??

jkdberlin

29-05-2006, 15:30

Martin,

du kannst mir glauben, so ein bisschen kenne ich mich bei Kommunikationsproblemen aus, daher reagiere ich nicht sofort auf sowas sondern lege das in die Ecke "fehlende non-verbale Kommunikation" ab.

Aber wie du siehst, scheint ja Blue Dragon das zu bestätigen, was ich meinte...man sollte sich nicht wundern, wenn man in eine Ecke gesteckt wird...in diesem Satz steckt viel drin, nicht wahr?

Und desweiteren: die Akteure dieser Diskussion, die tatsächlich versuchen, miteinander zu reden, sind sich einig über die Stellung der ID'ler etc. ... trotzdem wurde es immer mal wieder eingeführt, um andere Positionen zu schwächen oder zu diskreditieren oder um von sich selbst (Stichwort:" andere sind ja schlimmer") abzulenken. Können wir uns darauf einigen, das in Zukunft zu lassen?

Grüsse

jkdberlin

29-05-2006, 15:36

Wie war dein Wochenende mit Michael Kann? Na habt ihr schön über mich gelästert?? Oder warum die schöne unterschwellige Beleidigung??

Mein Wochenende war super, danke der Nachfrage.
Über dich gelästert? Nein, so wichtig bist du bei weitem nicht.
Unterschwellige Beleidigung? Da kann ich keine Lesen und habe auch keine mit drin. Ich beleidige nicht unterschwellig. Wenn ich derartiges vor habe, dann sage ich dir das auch klar und deutlich, auch ins Gesicht. So langsam erscheinst du mir paranoid. Wolltest du nicht noch vor kurzem gesperrt werden, ganz aufhören mit dem KKB?

Deine Wahrnehmung ist sehr selektiv, insbesondere was deine Erinnerung an andere Diskussionen angeht. Vielleicht solltest du das nochmal nachlesen. Das, was du hier anführst, hast du ziemlich am Ende von dir gegeben, dass andere, das ich meinte, kam lange davor...

Grüsse

martin.schloeter

29-05-2006, 15:39

Martin,

du kannst mir glauben, so ein bisschen kenne ich mich bei Kommunikationsproblemen aus, [...]

Denke ich mir, bzw. weiss ich.
Aber es geht wohl letztlich nicht um dich oder mich.
Es ist etwas unfein über jemand in der 3. Person zu reden, aber Michael pflegt halt einen Stil der zu Mißverständnissen einlädt und mit emotionalen Signalen überlagert ist. Mich wundert da wenig, brauche nur meine eigenen Reaktionen aus der 3. Person Perspektive zu beobachten.

Und desweiteren: die Akteure dieser Diskussion, die tatsächlich versuchen, miteinander zu reden, sind sich einig über die Stellung der ID'ler etc. ... trotzdem wurde es immer mal wieder eingeführt, um andere Positionen zu schwächen oder zu diskreditieren oder um von sich selbst (Stichwort:" andere sind ja schlimmer") abzulenken.

Ich weiss nicht ob das alles taktische Manöver u.ä. waren. Da aber der Diskussionsansatz von vorneherein Contra-Produktiv ist (aus welcher Motivation her auch immer), keine Alternative liefert, ist es relativ natürlich dass die einzige zumindest populäre Alternative immer wieder in's Spiel kommt, zumal sich die Argumente sehr ähneln.

Können wir uns darauf einigen, das in Zukunft zu lassen?
Grüsse
Meinetwegen gerne. Für mich ist ID bestenfalls ein soziologisches Phänomen, aber keine diskussionsfähige Theorie.
Nur dumm, was unser beider Konsens wohl nicht das "wir" ergibt, was man eigentlich in dem Forum bräuchte. ;)

Gruss

Zottelkopf

29-05-2006, 17:43

Jungs, könnten wir zum >Thema zurück kommen?
Danke, eure Zottel ;)

Michael Kann

29-05-2006, 19:45

... aber Michael pflegt halt einen Stil der zu Mißverständnissen einlädt und mit emotionalen Signalen überlagert ist.

Wohl eher nicht Martin - ich habe Dich weder (zur erst) beleidigt noch Dir (zu erst) irgendwelche emotionalen Signale gesandt. Wenn doch, dann bitte belegen - bin gerne bereit mich dafür zu entschuldigen. Ich kenn Dich nicht, was würde es bringen Dich zu beleidigen - vor allem, was trägt es zum Thema bei?

Das andere ist, auch wenn es nicht gefällt, gleich wie die Motivation der Gegnerschaft (Ungläubigen) ist, sie werden NATÜRLICH auf die Ergebnisse die zur Verfügung stehen zu greifen. Dies ist doch auch logisch, so wie eben auch die ET-Verfechter (Kampfsprach) auf die ihre Thesen stützenden Ergebnisse zu greifen. Daran sehe ich auch nichts verwerfliches oder wird 3x3=9, wie bereits schon einmal gefragt, zum falschen Ergebnis, weil Adolf Hitler bei seiner Rechnung das gleiche Ergebnis herausbekommen hat?

Michael Kann

29-05-2006, 19:52

hab ich, hab ich aber wenn einer meine Meihnung nicht so akzeptiert warumm sollte ich dann seine meihnung akzeptieren??

1. trägst Du nichts zu Themen bei außer stetig irgendjemanden anzufeinden - seit ca. 1 1/2 Mon. bin das nun wieder mal ich.
2. ist das schon der größte Unterschied zwischen uns beiden - ich akzeptiere die Meinung anderer wenn ich davon überzeugt bin das das was sie schreiben/sagen korrekt ist - unabhängig davon ob ich mich irgendwann mal mit demjenigen in ner anderen Diskussion in die Wolle bekommen habe (Nur ein Beispiel Ki. 102)

Wie oft hatte ich Dich schon zum Kaffee/Tee/Bier eingeladen? Zum NBL? Dies trotz heftigster und bösartigster Attacken Deinerseits (nur zur Erinnerung "Du gehörst zurückge****t!") ... Das war alles vergeben und ich hab Dir die Hand gereicht. Komischerweise bist Du nie vorbeigekommen ... was soll´s, Du wirst schon wissen was Du willst ...

sumbrada

29-05-2006, 20:15

ich akzeptiere die Meinung anderer wenn ich davon überzeugt bin das das was sie schreiben/sagen korrekt ist

:megalach: Sorry, aber der Satz ist einfach zu geil.

Lasst uns doch wirklich noch ein bischen über das Thema reden und nicht darüber, wer was, wann gemacht hat. Blue Dragon, wenn dir das Thema nicht gefällt, dann musst du ja auch nichts schreiben. Ich versuche, keine ID ins Gespräch zu bringen und Mike denkt mal darüber nach, ob ihm nicht doch eine Alternative zur ET einfällt.
Weil, wie schon gesagt, mir fehlt was, wenn ich keine Alternativen höre.

Grüße
Andreas

BuZuS

29-05-2006, 20:17

Daran sehe ich auch nichts verwerfliches oder wird 3x3=9, wie bereits schon einmal gefragt, zum falschen Ergebnis, weil Adolf Hitler bei seiner Rechnung das gleiche Ergebnis herausbekommen hat?
Wer die Richtigkeit von 3*3=9 mit Adolf Hitlers Ergebnis belegt, sollte sich nicht wundern wenn er "in eine Schublade gesteckt wird" :rolleyes:

Blue_Dragon

29-05-2006, 20:37

1. trägst Du nichts zu Themen bei außer stetig irgendjemanden anzufeinden - seit ca. 1 1/2 Mon. bin das nun wieder mal ich.
2. ist das schon der größte Unterschied zwischen uns beiden - ich akzeptiere die Meinung anderer wenn ich davon überzeugt bin das das was sie schreiben/sagen korrekt ist - unabhängig davon ob ich mich irgendwann mal mit demjenigen in ner anderen Diskussion in die Wolle bekommen habe (Nur ein Beispiel Ki. 102)

Eigentlich hab ich mit dem Thema nicht dich gemeint oder sonstwer war nur eine anmerkung das wenn mir einer dumm kommt (Nein nicht du sonst auch keiner hier) und dafür weder plausible Gründe liefert noch mit sich vernünftig reden lässt dann werd ich einen Teufel tun und seine Meihnung so akzeptieren sondern werde meine Meihnung beibehalten.

Ich hab das auch schon in einem anderen Thema geschrieben. Nicht du (als Person) wirst von mir angekreidet sondern dein Schreibstil und deine aggressive Diskussions art. Ich glaube du machst es dir selber schwer. Leider akzeptierst du es leider nicht.
Nachdem jetzt auch dein Freund als Administrator hier mitwirkt mach ich eh komplett bei deinen Themen Schluss. ;)

Westblocker

29-05-2006, 20:40

Eigentlich hab ich mit dem Thema nicht dich gemeint oder sonstwer war nur eine anmerkung das wenn mir einer dumm kommt (Nein nicht du sonst auch keiner hier) und dafür weder plausible Gründe liefert noch mit sich vernünftig reden lässt dann werd ich einen Teufel tun und seine Meihnung so akzeptieren sondern werde meine Meihnung beibehalten.

Ich hab das auch schon in einem anderen Thema geschrieben. Nicht du (als Person) wirst von mir angekreidet sondern dein Schreibstil und deine aggressive Diskussions art. Ich glaube du machst es dir selber schwer. Leider akzeptierst du es leider nicht.
Nachdem jetzt auch dein Freund als Administrator hier mitwirkt mach ich eh komplett bei deinen Themen Schluss. ;)

Seit wann schreibt man Meihnung so?

Blue_Dragon

29-05-2006, 21:19

Seit wann schreibt man Meihnung so?

Naja nach dem ich das für extrem unwichtig halte muss es ziemlich wichtig sein. Mod bitte richtig editieren danke

den

Ich hab sowas von keine ahnung

D-Nice

29-05-2006, 21:25

Naja nach dem ich das für extrem unwichtig halte muss es ziemlich wichtig sein. Mod bitte richtig editieren danke

den

naja ..der post kann ja getrost gestrichen werden.. da wollt halt einer auch n bissl was sagen :D :D

martin.schloeter

30-05-2006, 01:29

Hallo Michael,

Wohl eher nicht Martin - ich habe Dich weder (zur erst) beleidigt

Ich fühle mich nicht beleidigt. Wenn überhaupt habe ich da irgendwann emotional reagiert, wo ich mich für entschuldigen müsste. Aber reflektier doch mal, warum du die Chronologie ("zuerst") überhaupt für relevant hältst.
Wenn du mit dem was du transportieren willst die Empfänger erreichen willst, müssten dir Chronologien emotionaler Ausbrüche doch so egal wie irgendwas sein, dein Interesse ausschließlich sein, diesen Aspekt zu beenden.
"Wer hat zuerst gepöbelt" ist immer ein Ego-Sache.

noch Dir (zu erst) irgendwelche emotionalen Signale gesandt.

Es geht nicht primär um mich. Unabhängig von der Chronologie sendest du sehr häufig emotionale Signale.

Wenn doch, dann bitte belegen

Das werde ich nicht versuchen. Wenn dir nicht klar ist was ich meine, kann ich das über das Medium leider auch nicht transportieren.

- bin gerne bereit mich dafür zu entschuldigen.

Kein Grund für - so dünnhäutig bin ich nicht - und kein Interesse meinerseits. Trotzdem Danke für das Angebot.

Ich kenn Dich nicht, was würde es bringen Dich zu beleidigen - vor allem, was trägt es zum Thema bei?
[...]

Es bringt nichts und es trägt niemals was zum Thema bei. Genau die Krux emotionaler Aspekte.

Gruss

Michael Kann

30-05-2006, 06:34

:megalach: Sorry, aber der Satz ist einfach zu geil.
Nein Andi, ist er eben nicht ... er ist wahr ... ich habe Deine Meinung ebenfalls schon oft unterstützt. Das Du dies nun wieder mit einer, entschuldige, mehr als dummen Anmache vom Tisch wischt finde ich wirklich nett. Aber es ist genau das was ich Dir auch schon mehrfach persönlich versucht habe mitzuteilen. Du "spielst" eben auch nur mit und verlierst Dich in Antiphatie. Auch hier, ich kenn Dich persönlich nicht - was ich bedauerlich finde - und es nützt mir herzlich wenig Dich anzufeinden, doch warum sollte ich mir stetig Deine unterschwellige Anmache gefallen laßen? Gibt es dafür einen Grund? Du rufst immer so schön zur Sachlichkeit auf und trittst den Leuten auf die Zehen weil sie sich daneben benehmen. Nur, Du tust es auch ... Unterschied? Ja - Dir tritt keiner auf die Füße.

Ich versuche, keine ID ins Gespräch zu bringen und Mike denkt mal darüber nach, ob ihm nicht doch eine Alternative zur ET einfällt.
Weil, wie schon gesagt, mir fehlt was, wenn ich keine Alternativen höre.
Ja Papa Schlumpf :verbeug:

Michael Kann

30-05-2006, 06:36

Wer die Richtigkeit von 3*3=9 mit Adolf Hitlers Ergebnis belegt, sollte sich nicht wundern wenn er "in eine Schublade gesteckt wird" :rolleyes:

Das rolleyes ist das einzige was an Deinem Text interessant ist - Du WILLST gar nicht verstehen. BuZuS, bitte föhne weithin Haare und schau Dir in Tiersendungen Eisbären an und kreiere daraus neue Arten ... Du bist 100% auf dem Holzweg :winke:

Michael Kann

30-05-2006, 06:36

Michael Kann

30-05-2006, 06:49

Ich fühle mich nicht beleidigt.
Das ist doch schon mal schön, ggf. liegt es daran das ich darauf verzichtet habe dies zu tun.

Wenn überhaupt habe ich da irgendwann emotional reagiert, wo ich mich für entschuldigen müsste.
Tja, siehtst Du, da liegt schon der größte Unterschied zwischen uns - wenn ich nen Fehler mache - in diesem Fall eine Beleidigung - dann entschuldige ich mich auch dafür. Können hier im übrigen leider nur wenige. Ebenso zu ihrer Meinung stehen - daher die vielen Nicks und auch Doppelnicks.

Aber reflektier doch mal, warum du die Chronologie ("zuerst") überhaupt für relevant hältst.
Das "zuerst" bezog sich nicht auf den Austausch mit Dir - mein Fehler - hätte ich deutlicher schreiben sollen. Aber gut ...

Wenn du mit dem was du transportieren willst die Empfänger erreichen willst, müssten dir Chronologien emotionaler Ausbrüche doch so egal wie irgendwas sein, dein Interesse ausschließlich sein, diesen Aspekt zu beenden.
"Wer hat zuerst gepöbelt" ist immer ein Ego-Sache.
Martin - bitte - versuchst Du es wieder Schön-zu-schreiben :rolleyes:
Ganz gleich wie, es ist letztlich der Sache abträglich. Des weiteren ist es für Dich doch ein leichtes nachzusehen wann ich "zurückgeschossen" habe und bei wem ;)

Es geht nicht primär um mich. Unabhängig von der Chronologie sendest du sehr häufig emotionale Signale.
Natürlich geht es um Dich, Du schiebst es nur geflissentlich weg um nicht den schwarzen Peter zu bekommen. Missverständnisse wirst Du im übrigen mit Aussagen wie "Du mich auch" (obwohl kein Leg mich am A....) kam nicht ausräumen. Es zeigt nur wie zutreffend meine ernst- und gutgemeinte Empfehlung in diesem Moment war. Du fühltest Dich angegriffen obwohl es kein Angriff war und hast geschossen.

Das werde ich nicht versuchen. Wenn dir nicht klar ist was ich meine, kann ich das über das Medium leider auch nicht transportieren.
Quatsch - Du wirst nichts finden - thats the reason why ;)

Kein Grund für - so dünnhäutig bin ich nicht - und kein Interesse meinerseits.
Offenbar schon - ggf. aber auch nur Unbeherrscht.

Es bringt nichts und es trägt niemals was zum Thema bei. Genau die Krux emotionaler Aspekte.
Warum machst Du es dann :confused:
Bitte keine Antwort drauf schreiben Martin ... Du weißt schon, führt zu nix ...

In diesem Sinne wünsch ich Euch noch ein fleißiges gepflegtes "OT-Gespräch" und verabschiede mich aus dem Thread ... Sachliches zum Thema scheint keiner beitragen zu wollen und auf die stetigen "Auseinandersetzungen" auf dem Niveau hab ich inzwischen auch keinen Bock mehr.

PS. Bedanke mich bei denen die die Diskussion zum eigentlichen Thema gefördert haben und mir auch den einen oder anderen Punkt zum Nachhalten geliefert haben.

Zottelkopf

30-05-2006, 08:46

ich akzeptiere die Meinung anderer wenn ich davon überzeugt bin das das was sie schreiben/sagen korrekt ist

ok jungs, schade. bin raus :rolleyes:
ohne basis....nö!

D-Nice

30-05-2006, 08:49

na dann sind ja jetzt alle raus und wieder happy clappy :D :D

Ryushin

30-05-2006, 09:00

Es geht weniger um das "warum?", sondern um das "wie?".

Imho ist das Wie vom Warum nicht wirklich zu trennen ... insbesondere führt das Wie unweigerlich zum Warum, es ist für uns doch nur eine Zwischenstation auf dem Weg der Beantwortung der absoluten Frage ...

Rgds,
Ryushin

BuZuS

30-05-2006, 09:16

Das rolleyes ist das einzige was an Deinem Text interessant ist - Du WILLST gar nicht verstehen. BuZuS, bitte föhne weithin Haare und schau Dir in Tiersendungen Eisbären an und kreiere daraus neue Arten ... Du bist 100% auf dem Holzweg :winke:
Ok, damit ist dann klar dass es hier wirklich nichts bringt, mit dir zu diskutieren. Vielen Dank bis hier hin und viel Spaß noch :)

BuZuS

30-05-2006, 09:18

Imho ist das Wie vom Warum nicht wirklich zu trennen ... insbesondere führt das Wie unweigerlich zum Warum, es ist für uns doch nur eine Zwischenstation auf dem Weg der Beantwortung der absoluten Frage ...

Rgds,
Ryushin
Das "Warum" fällt IMHO in den Bereich von "Wissenschaften" wie Philosophie und Theologie. Die Naturwissenschaften können und wollen das Warum nur bis zu einem gewissen Grad beantworten, nämlich solange nicht nach einem tiefergehenden Sinn gefragt wird.

sumbrada

30-05-2006, 09:25

Nein Andi, ist er eben nicht ... er ist wahr ... ich habe Deine Meinung ebenfalls schon oft unterstützt. Das Du dies nun wieder mit einer, entschuldige, mehr als dummen Anmache vom Tisch wischt finde ich wirklich nett. Aber es ist genau das was ich Dir auch schon mehrfach persönlich versucht habe mitzuteilen. Du "spielst" eben auch nur mit und verlierst Dich in Antiphatie. Auch hier, ich kenn Dich persönlich nicht - was ich bedauerlich finde - und es nützt mir herzlich wenig Dich anzufeinden, doch warum sollte ich mir stetig Deine unterschwellige Anmache gefallen laßen? Gibt es dafür einen Grund? Du rufst immer so schön zur Sachlichkeit auf und trittst den Leuten auf die Zehen weil sie sich daneben benehmen. Nur, Du tust es auch ... Unterschied? Ja - Dir tritt keiner auf die Füße

Mike, es ist keine unterschweliige Anmache, aber zu sagen , ich akzeptiere andere Meinungen, wenn auch ich sie richtig finde, dann ist das einfach zu geil.
Geht mir übrigens genauso. ;)

Aber nun gut, könnten wir bitte trotzdem zum Thema zurückkommen, egal, ob wir die Meinung des anderen akzeptieren können oder nicht.
Die letzten Posts gehen nämlich schon wieder arg Richtung Prügelecke.

Grüße
Andreas

Blue_Dragon

30-05-2006, 13:32

@ Marcus
Du verstehst es einfach nicht ... bedauerlich ...

PS. ja - Frank ist mein Freund. Nein - er wird nicht für mich in die Schranken tretten. Er hat schlicht und ergreifend seine Sicht der Dinge hier Kund getan. Deine Interpretationen sind beleidigend.

Dann bitte ich viel mals um Entschuldigung!
(ist Ernst gemeint falls du dich beleidigt gefühlt hast JKDBerlin)

Sory für Rehtshreib feler bite hier angreiten i

sumbrada

23-06-2006, 10:12

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,423074,00.html

Grüße
ndreas

BuZuS

01-07-2006, 10:22

http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/evolution.html

UlkOgan

01-07-2006, 10:52

http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/evolution.html
augenkrebsgefahr. :ups: :rolleyes:

ansonsten:
sterben tun wir eh alle noch (zu) früh genug, dann sieht ja jeder einzelne für sich selbst, ob das mit der evolution so stimmt. ;) :rolleyes:

Zottelkopf

03-07-2006, 16:51

kühlt eure gemüter und lest mal "heiße hüpfer" von terry pratchett ;)

Michael Kann

05-07-2006, 09:44

Ich liebe Eure Beweisführung ... hier mal Auszüge zum nachdenken

"Wissenschaftler der University of California glauben nun jedoch ..."

"Vielmehr haben beide Arten einen gemeinsamen Ursprung, glauben die Forscher."

Die Evolutionstheorie also doch eher eine Ersatzreligion :rolleyes:

Ansonsten gibt es wohl nicht mehr viel zum erzählen - macht zumindestens den Eindruck - stetiges Wiederholen macht letztlich auch keinen Sinn - in diesem Sinne :winke:

Zottelkopf

05-07-2006, 16:18

*reicht kann "heiße hüpfer"* ;)

Zoid

05-07-2006, 18:47

Holla, das Spaghettimonster rockt ja mal schwer :D

Hab gerade geschlagene 1,5h damit verbraucht eine Diskussion in einem anderen Forum zu lesen (über Wiki zur dt. DSM Seite zu einem Forum), sehr geistreich und "göttlich" zu lesen :cool:

Hab natürlich gerade den Tab geschlossen und den Link nicht mehr, bei Bedarf such ich den aber gerne wieder raus.

Michael Kann

05-07-2006, 19:28

bitte hilf mir auf die Sprünge, habs nicht so mit Romanen Zottel ...

Zottelkopf

06-07-2006, 10:32

hm schade, ist sehr lustig.ironisch-sarkastisch.... bei heiße hüpfer (sind ja alles scheibenweltromane) gehts um "entstehung" sagen wir mal ;-)

Nidhöggr

06-07-2006, 11:44

Naja, im Gegensatz zum lieben Herrn Kann besitzen die meisten Wissenschaftler leider keinen direkten Zugang zum Quell der absoluten Wahrheit und sind daher durchaus bereit, die Fehlerhaftigkeit ihrer Hypothesen und Theorien in betracht zu ziehen. Und da unser Hüter unendlicher Weisheit uns leider nicht an seinen Erkenntnissen über das Universum teilhaben läßt, sondern uns in seiner unendlichen Güte nur auf unsere Irrtümer ohne sie zu berichtigen hinweißt, werden wir gewöhnlichen Sterblichen uns leider weiterhin auf die unsinnigen Aussagen einiger weniger zehntausende Wissenschafltern verlassen müßen.

Michael Kann

07-07-2006, 07:09

@ Zottelkopf
Ich kann Romanen selten was abgewinnen, daher ist es nicht mein Ding ...

@ Neiddrache, schleich Dich zurück in Deine Hvergelmir und quäle dort die Toten mit Deiner unendlichen Weisheit. Ich bin im übrigen nicht Ratatöskr und erzähl Dir nix von Deinem gefiederten Erzrivalen. Kau einfach weiter an den Wurzeln von Yggdrasil und hege den nicht all zu frommen Wunsch weiter, das Weltengefüge damit aus den Fugen geraten zu laßen. Dein letzter "Biss" widerspricht sich selbst :engelteuf:

Nidhöggr

07-07-2006, 10:43

Versuchst du hier einen Wortwitzkontest zu gewinnen oder trumpfst du nur gerne damit auf, daß du die Wikipedia-Adresse auswendig kennst?

Michael Kann

07-07-2006, 11:01

Versuchst du hier einen Wortwitzkontest zu gewinnen oder trumpfst du nur gerne damit auf, daß du die Wikipedia-Adresse auswendig kennst?

Kleines neidisch Gewürm!
Züngelnd, böse und meist Unwahrheit verbreitend!Was will Sie eigentlich?
Yggdrasil, die Weltenesche!
Du magst an EINER ihrer Wurzeln nagen, aber nicht an mir und meinen Worten.
Möge Ratatöskr Dir Nüsse auf den Kopf werfen und Dich verhöhnen.
Die Alben und Asen mögen Gericht über Dich halten. Dir Hräswelgr zum Schicksal werden laßen.
Möge Hräswelgr Dich schlagen und Dir den Kopf abnagen.

Brauchts dazu Wiki?
Kaum!
Nordische Mythologie ist ein Steckenpferd.

Hat es hier jemals etwas zu gewinnen gegeben?
Kaum!
Ein Sandkasten voll der Gefühle und Regungen, voll von Egoismus, Neid (Nidhogg :winke: ), Mißgunst, Lug und Trug! Was für einen Gewinn soll es sein hier zu spielen?

Zottelkopf

08-07-2006, 12:59

@ Zottelkopf
Ich kann Romanen selten was abgewinnen, daher ist es nicht mein Ding ...

lesen bildet ;) und nicht außschließlich fachliteratur. es gibt (dieser hier nicht zugegebenermaßen) auch z.b. historisch vollkommen korrekte romane

so far

Michael Kann

09-07-2006, 02:23

Das mag sein ... trotz allem, Romane is nich so mein Ding ... vielleicht wird´s nach noch mal was ;)

Mc Duff

09-07-2006, 02:56

Moin Andi,

es fehlen zahlreiche Fossilien, die die Veränderung von Arten lückenlos belegen. Dies ist ein Umstand, den die Evolutionsbiologen im übrigen gar nicht leugnen. Des weiteren ist eine Evolution im Darwinschen Sinne bislang weder beobachtet noch im Experiment demonstriert worden. Und u.a. darum geht es mir. Wissenschaft erfolgt durch aufzeigen der Sachverhalte (auch wenn es leider Ausnahmen gibt) durch Experimente und Studien. Wo sind diese? Auch Du behauptest es gäbe diese Studien und Versuche, aber wo sind diese?

Nemen wir die Organe, z.B. das Auge oder das Flagellum (ein propellerartiger S C H Wanz - mann nervt diese Reglementiererei) der Bakterien antreibt. Die Evolutionstheorie kann ihre Existenz nicht erklären. Aber, diese Organe können nur dann funktionieren, wenn gleichzeitig alle Einzelteile vorhanden sind. Eine graduelle (darwinsche) Entwicklung, bei der nach und nach Teile hinzukommen, ist unmöglich. Welchen Vorteil hätte ein unvollständiges Auge? Welchen Vorteil hätte ein Lebewesen im von Darwin aufgezeigten Konkurrenzkampf mit anderen Arten zu bieten?
Oder wie schon Nachtwey fragte:
"Wie entstand die durchsichtige und gekrümmte Hornhaut des Auges?
Wie entstand die Linse mit ihren Einrichtungen, ihrem Anpassungsvermögen an Nähe und Ferne?
Wie entstand die Netzhaut, die auf einem einzigen Quadratmillimeter 100 000 bis 180 000 lichtempfindliche Stäbchen oder Zapfen trägt?"
NACHTWEY, zitiert nach LÖNNIG, 1989

Im übrigen, es gibt nicht nur religös motivierte Darwin-kritische-Wissenschaftler :rolleyes:

oder

Dabei bezog er sich u.a. auf den Quastenflosser und die Giraffe - ersterer ist eben nicht ausgestorben (wie viele Tiere und Pflanzen - dies, obwohl es Tiere und Pflanzen gibt die diesen "überlegen" sind) und hat sich auch nicht weiterentwickelt zu Landlebewesen und auch nicht zum Menschen und für zweitere gibt es nach wie vor keinen Beleg eine EVOLUTION. Auch das vermeintliche "Bindeglied" Archaeopteryx gilt inzwischen eben nicht mehr als Missing Link - siehe auch Protoavis. Die Entwicklung (evolution) des Pferdes galt lange als gesichert - heute gilt sie als widerlegt - besser - die Pferdeentwicklung kann eben nicht mit Fossilfunden dokumentiert werden wie einst behauptet.

Ernst Haeckel hat, um Darwins Theorien zu stützen, sogar die Stammesgeschichte (inkl. Stammbäume) gefälscht und er ist nicht der einzige dem dies inzwischen nachgewiesen werden konnte.

Theorie ist und bleibt also Theorie solange sie nicht belegbar wurde - daher wiederhole ich meine Fragen:
Durch was wird diese Theorie - gemeint ist die Evolutionstheorie - eigentlich gestützt?
Durch welche wissenschaftlichen Studien oder Versuchsreihen wird die Evolutionstheorie zum Faktum - sprich - belegt?

PS. ich habe den von Dir eröffneten Thread gesucht aber nicht gefunden - Du darfst, wenn er noch vorhanden ist, ihn gerne mit diesem zusammenlegen.

das mit dem *******, wurde schon durch die evolutheo. erklärt, das heisst, das auch er aus kleinen einzelteilen besteht ohne die er nicht funktionieren würde, hab ich letztens auf vox gesehen, war so ne doku, darwin vs. kreationisten

ich glaube wir sollten dieses thema lassen, es sei den jeder von uns hat evolutionsbiologie oder genetik studiert, es wäre dumm wenn hier einige dieser "hobby" wissenschaftler die fakten drehen und wenden wie sie wollen.

Mc Duff

09-07-2006, 03:26

Ach noch was.

Vor ein viertel Jahr ungefähr, hab ich einen Zeitungsbericht gelesen, in dem ging es darum das man festgestellt hat das in viell, ein paar tausen Jahren, unsere Daumen verändern werden, und man nimmt an das das wegen den Mobil Telefonen sein wird :D , könnt ich mir gut vorstellen hehe

MFG
Mac Duff

Michael Kann

09-07-2006, 11:10

Wow ... dazu brauchte es die Evolutionstheorie? Warum denn das? Alles besteht aus "kleinen einzelteilen" aber trotz allem ist ein Fliege weiterhin eine Fliege auch wenn man ihr die Flügel weglaboriert und eine Maus weiterhin eine Maus auch wenn man sie in der Nacht leuchten läßt :rolleyes:

Sportler

27-07-2006, 19:04

VERDAMMT!!
Hab diesen Thread viel zu spät entdeckt!

@Michael Kann:
So sehr man deine Zweifel verstehen kann... Zunächst ein paar Vorwürfe:
- In einem KK-Forum wird man selten Leute finden, die Evolutionsbiologie studiert haben - dass also unsere Argumentation nicht ganz perfekt ist, dürfte doch wohl klar sein. Vor allem wenn du dich selbst mit 20 Büchern auf sowas vorbereitet hast.
- Der letzte Beitrag von Nidhöggr war doch durchaus angebracht! Dein Argument war, dass "Wissenschaftler glauben...". Er meinte darauf hin, dass die eben wissen, dass sie mit Theorien arbeiten, die sich schon morgen als falsch herausstellen könnten.
Statt dazu Stellung zu nehmen kommen solche Spielchen...
Wie soll so eine Diskussion funktionieren?
- Ähnlich läuft es mit deinen "Gegenbeweisen". Wäre es so schwer, diese mal prägnant zusammenzufassen? Die Sache hier würde viel besser funktionieren, wenn man sich auf ein paar Punkte erstmal festlegt und diese dann nach und nach abarbeitet!

Das könnte ungefähr so funktionieren:

Argument Michael Kann(AMK): Das Auge kann nur funktionieren, wenn alle Bestandteile da sind.

Gegenargument Pro-Evo(GPE): Erstmal Link Auge (http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/index.php?action=rubrik_detail&artikel_id=6812)
Ansonsten wurde schon viel dazu geschrieben...

AMK: Die Mutationen des Menschen bringen in keiner Weise eine Verbesserung - trotz 6 Milliarden Menschen.
GPE: Zunächst mal bezweifle ich, ob wir die Mittel haben, das festzustellen - oder wird jedes Kind phänotypisch und genetisch durchgecheckt?
Außerdem: Bei einem komplexen Organismus wie dem Menschen, wo man so viele Kreisläufe und Gleichgewichte hat, da ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Veränderung gut ist. Wenn ein Gen mutiert, das das Testosteron verändert, dann verändert das doch alles! Beispiel aus dem Leben:
Es gibt Männer, die mit 2 Y-Chromosomen geboren werden(stammt nicht nur aus dem Film Alien). Die sind deutlich aggressiver als "normale" Männer. Wird als Krankheit angesehen...

Anders sieht es bei Bakterien aus. Wenn dort spontan ein Gen mutiert, so dass plötzlich ein "Gegenmittel" gegen Antibiotika entsteht, dann hat dieses Gegenmittel kaum Einfluss auf den Stoffwechsel des Bakteriums. Die Veränderungen sind also oft positiv, weil einfach der Raum für Veränderungen da ist. Wenn der Mensch plötzlich neue Stoffe produziert, dann greifen die mit Sicherheit irgendwo negativ ein..

Beobachte z.B. das Auftreten von Sichelzellenanämie in Malariagebieten. Diese Krankheit macht immun gegen Malaria...

AMK: Es entstehen keine neuen Arten.
GPE: Ein Blick auf Wikipedia zeigt, dass allein der Begriff "Art" nicht ganz eindeutig ist.
Dann zeigen doch allein schon Fossilienfunde, dass es heute Arten gibt, die es früher nicht gab...
Ist einfach eine Frage der Zeit, die man in einem oder mehreren Menschenleben selten beobachten kann...
Was ist übrigens mit Weizen? Würdest du den heute angebauten domestizierten Weizen als eigene Art ansehen?

Michael Kann

28-07-2006, 07:11

So sehr man deine Zweifel verstehen kann... Zunächst ein paar Vorwürfe: - In einem KK-Forum wird man selten Leute finden, die Evolutionsbiologie studiert haben - dass also unsere Argumentation nicht ganz perfekt ist, dürfte doch wohl klar sein. Vor allem wenn du dich selbst mit 20 Büchern auf sowas vorbereitet hast.
Den Vorwurf versteh ich jetzt zwar nicht ganz, aber gut, wir dürfen also nur noch diskutieren wenn
1. hier Leute mitdiskutieren die den nötigen Hintergrund NACHWEISEN können - dies wird, ob der Anonymität die fleißig gepflegt wird, nicht funktionieren oder
2. jeder bereitet sich ebenfall auf jede Diskussion zumindestens vor - auch dies wird, ob der Anonymität, nicht funktionieren. Wie sollen wir das nachhalten?

Der letzte Beitrag von Nidhöggr war doch durchaus angebracht! Dein Argument war, dass "Wissenschaftler glauben...". Er meinte darauf hin, dass die eben wissen, dass sie mit Theorien arbeiten, die sich schon morgen als falsch herausstellen könnten.
Statt dazu Stellung zu nehmen kommen solche Spielchen...
Dieses Spielchen sollte Dich nicht berühren, es ist, wie Du richtig erkannt hast, ein Spielchen zwischen ihm und mir und beginnt wo gaaaaaaaaaaanz anders ;)

Wie soll so eine Diskussion funktionieren?
Dazu gab es sogar hier im Thread schon einige gute Ansätze.

Ähnlich läuft es mit deinen "Gegenbeweisen". Wäre es so schwer, diese mal prägnant zusammenzufassen?
Dies ist der stetige Wunsch - aber reicht es nicht sie hier nachhalten zu können?

Die Sache hier würde viel besser funktionieren, wenn man sich auf ein paar Punkte erstmal festlegt und diese dann nach und nach abarbeitet!
Auch das wurde doch schon versucht - vom Eisbären über Urvogel, Urpferd bis Gepard!?

Gegenargument Pro-Evo(GPE)[/COLOR]: Erstmal Link Auge (http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/index.php?action=rubrik_detail&artikel_id=6812)
Ansonsten wurde schon viel dazu geschrieben...
Schöner Link - aber was soll er belegen?
Ist er nun für oder gegen meine Argumentation gedacht?

AMK: Die Mutationen des Menschen bringen in keiner Weise eine Verbesserung - trotz 6 Milliarden Menschen.
GPE: Zunächst mal bezweifle ich, ob wir die Mittel haben, das festzustellen - oder wird jedes Kind phänotypisch und genetisch durchgecheckt?
Außerdem: Bei einem komplexen Organismus wie dem Menschen, wo man so viele Kreisläufe und Gleichgewichte hat, da ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Veränderung gut ist. Wenn ein Gen mutiert, das das Testosteron verändert, dann verändert das doch alles! Beispiel aus dem Leben:
Es gibt Männer, die mit 2 Y-Chromosomen geboren werden(stammt nicht nur aus dem Film Alien). Die sind deutlich aggressiver als "normale" Männer. Wird als Krankheit angesehen...
Gibt es nun eine neue Art Mensch oder gar eine ganz NEUE Art?

Dann zeigen doch allein schon Fossilienfunde, dass es heute Arten gibt, die es früher nicht gab...
Grundsätzlich will ich das mal gar nicht abstreiten, auch wenn immer mal wieder angeblich ausgestorbene Arten (sowohl Insekten als auch Tiere) gefunden werden.

Ist einfach eine Frage der Zeit, die man in einem oder mehreren Menschenleben selten beobachten kann...
Dies mag ein mögliches Faktum sein, aber auch dies konnte bisher nicht belegt werden - es ist, wie die ganze Theorie, eine Vermutung.

Was ist übrigens mit Weizen? Würdest du den heute angebauten domestizierten Weizen als eigene Art ansehen?
1. Weizen ist Getreide - letztlich ein Kreuzung meherer verschiedener Formen von Getreide und es gibt heute mehr als 20 verschiedene Weizensorten.
2. In Versuchen hat man festgestellt das Weizen sich, wenn er nicht gepfelgt wird, zurückentwickelt oder gar nicht existieren kann. Etwas was auch bei domestizierten Tieren zu beobachten ist.
3. Weizen so wie wir ihn heute anbauen ist also keine NEUE ART sondern ein Kunstprodukt (Zucht) aber eben keine neue Art. Überleben können offenbar nur die Urspünglichen Arten. Die Kunstform (Klutiviert) muß angesäht werden - daher der Begriff Saatweizen. Der Kulturphilosoph und Soziologe Georg Simmel bezeichnete einen Zustand dann als kultiviert, wenn er seine durch natürliche Entwicklung erreichbare Vollendung übersteigt und von einem auf ein Ziel ausgerichteten Willen geformt wird. Von Kultivierung kann nach Simmel aber nur gesprochen werden, wenn dieser Eingriff des Willens ein bereits im Naturzustand inhärentes Strukturprinzip aufgreift bzw. weitertreibt.
4. Auch in diesem Bereich streiten sich die Wissenschaftler um die Entstehung (wie, weshalb, warum, wer, wo).

Sportler

28-07-2006, 08:07

Den Vorwurf versteh ich jetzt zwar nicht ganz, aber gut, wir dürfen also nur noch diskutieren wenn
1. hier Leute mitdiskutieren die den nötigen Hintergrund NACHWEISEN können - dies wird, ob der Anonymität die fleißig gepflegt wird, nicht funktionieren oder
2. jeder bereitet sich ebenfall auf jede Diskussion zumindestens vor - auch dies wird, ob der Anonymität, nicht funktionieren. Wie sollen wir das nachhalten?

Was heißt hier "dürfen"? Mach doch aus einer Mücke keinen Elefanten. Es geht nur darum, dass du hier Theorien aufstellst(oder darauf hinweist) und dann noch diverse Doktoren und deren Bücher zitierst, mit denen du dich befasst hast. Wenn jetzt einer von uns völlig unvorbereitet was dazu sagt, was wir noch von der Schule her kennen oder durch kurze Internetrecherche gefunden haben, dann schlägst du jeden dieser Einwände nieder, weil hier und da ne Kleinigkeit nicht passt - oder du gehst gar nicht darauf ein.
Was also bezweckst du mit diesem Thread? Willst du diskutieren? Missionieren?
Ich hab das Gefühl, dass du nicht bereit bist, dich auf die "andere" Sichtweise einzulassen - und ich weiß, dass das bei den meisten hier genauso ist, musst nicht extra darauf hinweisen...

Dieses Spielchen sollte Dich nicht berühren, es ist, wie Du richtig erkannt hast, ein Spielchen zwischen ihm und mir und beginnt wo gaaaaaaaaaaanz anders ;)

Ja, was ihr zwei privat macht, geht mich nichts an... ;)
Aber, wenn er ein Argument bringt und du dies dadurch einfach umgehst, dass du ein Späßchen machst... Hier stellt sich wieder die Frage nach deinen Absichten mit so einem Thread...

Dies ist der stetige Wunsch - aber reicht es nicht sie hier nachhalten zu können?

Naja, du willst doch was von uns: Diskussionsbeiträge, Antworten, usw... Wieso müssen wir uns dann noch durch "deinen" Stoff kämpfen? Ein Befürworter von ID legt doch auch nicht einfach die Bibel hin und sagt: "Hier steht alles drin, such dir selbst was raus"

Auch das wurde doch schon versucht - vom Eisbären über Urvogel, Urpferd bis Gepard!?

Nö, ich mein das nicht nach Arten eingeteilt... Du hast selbst ein paar Beispiele gebracht, z.B. das Auge. Bei so einem Thema fände ich es dann einfach ratsam, die Einwände der einen "Partei" nach und nach abzuarbeiten.
Der Thread erscheint mir nämlich sehr unübersichtlich und vor allem lässt sich schwerer verfolgen, wann ein gutes Argument von der anderen Seite irgendwo verloren geht, z.B. weil erstmal wieder 10 Beiträge nur "Persönliches" kommt.
Im Grunde meine ich es so, wie ich das auch später ausgeführt habe:
Du sagst Auge und was dir daran nicht passt und die anderen sagen, warum es doch passt. Dann kannst du wieder sagen, was dir nicht passt. Ich weiß, das mag pingelig erscheinen, aber erstens bin ich pingelig, zweitens willst du(neben vielen anderen hier) eine wissenschaftliche Diskussion führen(oder?), da hat Polemik und dieses "unter den Tisch kehren" keinen Platz. Zumindest meine Meinung...

Schöner Link - aber was soll er belegen?
Ist er nun für oder gegen meine Argumentation gedacht?

Der Link sollte ein paar Punkte "Pro Augenevolution" zeigen(in den ersten Absätzen) und darunter stehen noch einige interessante Arbeitsweisen, wie man heute versucht, die Evolution nachzuweisen.
Und dort sieht man ganz deutlich: Es ist schwer überhaupt Ergebnisse zu finden. Und die müssen dann auch noch interpretiert werden.
Was also(nochmal die Frage) erwartest du von uns? Sollen wir etwas wissen, was selbst die Fachwelt nicht weiß?
Die Sache mit dem Auge ist eine Lücke, wobei man schon gute Lösungsansätze hat.
Erklär doch bitte, was dir an den Lösungsansätzen nicht passt. Darauf kann man schon wieder aufbauen...

Gibt es nun eine neue Art Mensch oder gar eine ganz NEUE Art?

Hier sehen wir jetzt den Vorteil meiner aufgedröselten Argumentationsweise:
Du hast dich beklagt, dass es doch auch beim Menschen auch Mutationen ins Gute geben müsste. Meine Antwort: Je komplizierter das System, desto unwahrscheinlicher, dass eine Veränderung das Gleichgewicht verbessert.
Dazu hab ich ein paar Beispiele gebracht. Nach einer ART war doch hier garnicht gefragt! Also, ist das ein rhetorischer Kniff deinerseits?

Grundsätzlich will ich das mal gar nicht abstreiten, auch wenn immer mal wieder angeblich ausgestorbene Arten (sowohl Insekten als auch Tiere) gefunden werden.

Und weiter: Du streitest also nicht ab, dass es neue Arten gibt? Dann ist das Problem doch gelöst, oder nicht?
Die Viecher, die dann doch wieder auftauchen sind Ausnahmen.

Dies mag ein mögliches Faktum sein, aber auch dies konnte bisher nicht belegt werden - es ist, wie die ganze Theorie, eine Vermutung.

Stimmt. Für dich ein "mögliches Faktum" für mich "sehr wahrscheinlich"...

1. Weizen ist Getreide - letztlich ein Kreuzung meherer verschiedener Formen von Getreide und es gibt heute mehr als 20 verschiedene Weizensorten.
2. In Versuchen hat man festgestellt das Weizen sich, wenn er nicht gepfelgt wird, zurückentwickelt oder gar nicht existieren kann. Etwas was auch bei domestizierten Tieren zu beobachten ist.
3. Weizen so wie wir ihn heute anbauen ist also keine NEUE ART sondern ein Kunstprodukt (Zucht) aber eben keine neue Art. Überleben können offenbar nur die Urspünglichen Arten. Die Kunstform (Klutiviert) muß angesäht werden - daher der Begriff Saatweizen. Der Kulturphilosoph und Soziologe Georg Simmel bezeichnete einen Zustand dann als kultiviert, wenn er seine durch natürliche Entwicklung erreichbare Vollendung übersteigt und von einem auf ein Ziel ausgerichteten Willen geformt wird. Von Kultivierung kann nach Simmel aber nur gesprochen werden, wenn dieser Eingriff des Willens ein bereits im Naturzustand inhärentes Strukturprinzip aufgreift bzw. weitertreibt.
4. Auch in diesem Bereich streiten sich die Wissenschaftler um die Entstehung (wie, weshalb, warum, wer, wo).
Schön, bleibt die Frage nach der Definition von "Art".
Ansonsten, Artbildung (http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung)
und der Link mit den Schnecken: Schneckenlink (http://www.webmic.de/artbildung.htm)

Ich weiß, dass gerade auch die Artbildung ne schwierige Sache ist, aber gib den Biologen noch Zeit!
In dieser Zeit kannst du erklären, warum menschgemachte Selektion (Zucht) von dir nicht anerkannt wird?

PS: Schön, dass der Thread doch noch ein bisschen weiterlebt... Egal auf welcher "Seite" man steht(dunkle oder helle:D ), dieses Thema ist sehr interessant!

PPS: Ich stimme dir zu, dass im Bereich ET viel missioniert wird, die Kids lernen ja nichts anderes in der Schule, ABER:
Die ET wird nach meiner Meinung irgendwann zum Großteil bestätigt sein und es gibt sonst nichts, was man ihr entgegenstellen könnte. Was soll man also sonst lernen? Es ist ja trotzdem nur ein kleiner Teil dessen, was man insgesamt in der Schule lernt...
Außerdem glaube ich persönlich nicht an diese weltumspannenden Verschwörungen - zumindest nicht, wenn kein Geld im Spiel ist...

Michael Kann

28-07-2006, 08:41

Was heißt hier "dürfen"? Mach doch aus einer Mücke keinen Elefanten.
Das ist der definitve Evolutionstheorienbeleg :D

Es geht nur darum, dass du hier Theorien aufstellst(oder darauf hinweist) und dann noch diverse Doktoren und deren Bücher zitierst, mit denen du dich befasst hast. Wenn jetzt einer von uns völlig unvorbereitet was dazu sagt, was wir noch von der Schule her kennen oder durch kurze Internetrecherche gefunden haben, dann schlägst du jeden dieser Einwände nieder, weil hier und da ne Kleinigkeit nicht passt - oder du gehst gar nicht darauf ein.
Welch Witz - natürlich bin ich darauf eingegangen. Du darfst gern nachhalten.

Was also bezweckst du mit diesem Thread? Willst du diskutieren? Missionieren?

Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

Naja, du willst doch was von uns: Diskussionsbeiträge, Antworten, usw... Wieso müssen wir uns dann noch durch "deinen" Stoff kämpfen? Ein Befürworter von ID legt doch auch nicht einfach die Bibel hin und sagt: "Hier steht alles drin, such dir selbst was raus"
Bitte Sportler
1. liegt hier keine Bibel vor und ich hab auch nicht vor eine zu schreiben
2. steht hier schon alles drin
3. muß ich mich doch auch durch EUREN (scheiß Pauschalisierung) kämpfen
Gleiches Recht für alle ;)

Nö, ich mein das nicht nach Arten eingeteilt...
Das ist aber nicht anders möglich - denn gerade auf die Entstehung neuer ARTEN ist die Theorie gemünzt und somit Bestandteil der Diskussion.

Du hast selbst ein paar Beispiele gebracht, z.B. das Auge.
Und wir sind darauf eingegangen.

Der Link sollte ein paar Punkte "Pro Augenevolution" zeigen(in den ersten Absätzen) und darunter stehen noch einige interessante Arbeitsweisen, wie man heute versucht, die Evolution nachzuweisen.
Und dort sieht man ganz deutlich: Es ist schwer überhaupt Ergebnisse zu finden. Und die müssen dann auch noch interpretiert werden.
Eben ;)

Was also(nochmal die Frage) erwartest du von uns? Sollen wir etwas wissen, was selbst die Fachwelt nicht weiß?
Schöner Spruch und den laß ich mal unkommentiert so stehen :respekt:

Hier sehen wir jetzt den Vorteil meiner aufgedröselten Argumentationsweise:
Du hast dich beklagt, dass es doch auch beim Menschen auch Mutationen ins Gute geben müsste. Meine Antwort: Je komplizierter das System, desto unwahrscheinlicher, dass eine Veränderung das Gleichgewicht verbessert.
Dazu hab ich ein paar Beispiele gebracht. Nach einer ART war doch hier garnicht gefragt! Also, ist das ein rhetorischer Kniff deinerseits?
Wenn Du meinst :rolleyes:

Und weiter: Du streitest also nicht ab, dass es neue Arten gibt? Dann ist das Problem doch gelöst, oder nicht?
*räusper* .... es geht doch um die Entstehung dieser und da ist das Problem längst nicht gelöst :rolleyes:

Die Viecher, die dann doch wieder auftauchen sind Ausnahmen.
Und bestätigen die Regel ;)

Stimmt. Für dich ein "mögliches Faktum" für mich "sehr wahrscheinlich"...
"Wahr"scheinlich? Hat es wirklich was mit Wahrheit zu tun? Vermutungen trifft es doch eher ;)

Schön, bleibt die Frage nach der Definition von "Art".
Ansonsten, Artbildung (http://de.wikipedia.org/wiki/Artbildung)
und der Link mit den Schnecken: Schneckenlink (http://www.webmic.de/artbildung.htm)
Schöne Links

Ich weiß, dass gerade auch die Artbildung ne schwierige Sache ist, aber gib den Biologen noch Zeit!
Sowohl den Biologen als auch der Artbildung gebe ich Zeit bis zum Abwinken.

In dieser Zeit kannst du erklären, warum menschgemachte Selektion (Zucht) von dir nicht anerkannt wird?
Weil sie künstlich und nicht natürlich ist und eher den Kreationisten in die Hände spielt als irgendetwas zu belegen - letztlich spielen wir Gott, aber auch das hatten wir schon und zu weiteren Wiederholungen bin ich nicht bereit.

PS: Schön, dass der Thread doch noch ein bisschen weiterlebt... Egal auf welcher "Seite" man steht(dunkle oder helle:D ), dieses Thema ist sehr interessant!
Schön das auch hier das Farbspektrum herhalten muß und wir nun in wenigen Zügen auch zu gut und böse gelangen werden.

PPS: Ich stimme dir zu, dass im Bereich ET viel missioniert wird, die Kids lernen ja nichts anderes in der Schule, ABER:
Die ET wird nach meiner Meinung irgendwann zum Großteil bestätigt sein und es gibt sonst nichts, was man ihr entgegenstellen könnte. Was soll man also sonst lernen? Es ist ja trotzdem nur ein kleiner Teil dessen, was man insgesamt in der Schule lernt...
Außerdem glaube ich persönlich nicht an diese weltumspannenden Verschwörungen - zumindest nicht, wenn kein Geld im Spiel ist...
Viel Spaß beim Glauben :winke:

Sportler

28-07-2006, 09:02

Das ist der definitve Evolutionstheorienbeleg :D

;)

Welch Witz - natürlich bin ich darauf eingegangen. Du darfst gern nachhalten.

Deine letzten Antworten zeigen wie du manchmal auf Argumente eingehst...
Mehr muss man dazu wohl nicht sagen...

blubblub...

Michael Kann

28-07-2006, 09:12

Deine letzten Antworten zeigen wie du manchmal auf Argumente eingehst...
Mehr muss man dazu wohl nicht sagen...

blubblub...

blubblubpengpeng ;)

nihonto

28-07-2006, 09:56

... schöner, passender Schlusskommentar. Michael hatte das letzte Wort und jetzt kann bitte mal ein Mod diesen sinnfreien Sophisten-Thread schließen - danke:p !

Kuang

28-07-2006, 11:30

... schöner, passender Schlusskommentar. Michael hatte das letzte Wort und jetzt kann bitte mal ein Mod diesen sinnfreien Sophisten-Thread schließen - danke:p !

Jo genau!

Michael Kann

28-07-2006, 11:37

Dies sind doch mal wirklich sachliche Beiträge von Diskussionsteilnehmern mit Argumenten :troete:

Luggage

28-07-2006, 12:08

blubblubpengpeng ;)
Solche meinst du?

Michael Kann

28-07-2006, 13:33

Solche meinst du?

Jo ... und solche wie Deine :D
alles Evolution :winke:

Luggage

28-07-2006, 13:36

Jo ... und solche wie Deine :D
alles Evolution :winke:
Tatsächlich, dass du noch hier unterwegs bist spricht gegen eine funktionierende Auslese - vielleicht hast du gar nicht so unrecht mit deiner Kritik ;)

Michael Kann

28-07-2006, 14:07

Tatsächlich, dass du noch hier unterwegs bist spricht gegen eine funktionierende Auslese - vielleicht hast du gar nicht so unrecht mit deiner Kritik ;)

The fittest mein Lieber, the fittest :D

ps3ud0nym

29-07-2006, 08:06

Ab jetzt wird derjenige, der nur schreibt, um das letzte Wort zu haben, ausgelacht.

Dieser Beitrag zählt natürlich nicht. :D

Michael Kann

29-07-2006, 08:19

:megalach:

Kuang

29-07-2006, 16:05

Wort

Michael Kann

08-01-2007, 11:20

Mal wieder ne DVD-Empfehlung für die "Evolutionsgläubigen" unter uns :zwinkern:
"Dem Geheimnis des Lebens nahe" (Unlocking the Mystery of Life)

re:torte

08-01-2007, 11:27

Ihr wollt Beweise für die Evolutionstheorie???

Geh in den Zoo und beobachte mal 2 Stunden lang die Affen. Wenn euch dann kein Licht aufgeht ... :rolleyes:

F-factory

08-01-2007, 11:33

Mal wieder ne DVD-Empfehlung für die "Evolutionsgläubigen" unter uns :zwinkern:
"Dem Geheimnis des Lebens nahe" (Unlocking the Mystery of Life)
Hast Du gerade Langeweile, Michael?

.Hel

08-01-2007, 11:36

Ihr wollt Beweise für die Evolutionstheorie???

Geh in den Zoo und beobachte mal 2 Stunden lang die Affen. Wenn euch dann kein Licht aufgeht ...

nur weilse das tun was wir schon immer tun wollten, hiesst das nciht, dass sie weiterenteickelt sind ;)

re:torte

08-01-2007, 11:44

ich sag ja nicht wer weiterentwickelt ist, ich denke nur: Mein Bruder, ich befreie dich ....

Dudeplanet

08-01-2007, 12:12

Und ich dachte es ging ums poppen:o :(

Michael Kann

08-01-2007, 12:17

Geh in den Zoo und beobachte mal 2 Stunden lang die Affen. Wenn euch dann kein Licht aufgeht ... :rolleyes:
Wozu in den Zoo gehen ... reicht doch das KKB vollkommen für aus :D

Ju-Jutsu-Ka

08-01-2007, 13:43

Wozu in den Zoo gehen ... reicht doch das KKB vollkommen für aus :D

Stimmt, viele Threads entwickeln sich bevorzugt in Lästerhreads, scheint die am besten angepasste Thread-Form zu sein.

Sven K.

08-01-2007, 15:54

„Dem Geheimnis des Lebens nahe“

Ein professionell gemachter Film über „Intelligent Design“

Deutsche Synchronisation des Films „Unlocking the mystery of life“, mit Bonus-Material „Tierwelt auf den Galapagos-Inseln“, „Antworten von Wissenschaftlern auf Fragen zum Darwinismus und zu ‘Intelligent Design’“.

Der professionell gemachte Film mit eindrucksvollen Bildern aus der Tierwelt bietet eine leicht verständliche Einführung in den Grundgedanken des „Intelligent Design“. Computeranimationen vom Inneren der Zellen demonstrieren die Komplexität der zellulären Maschinen – Einblicke, die für sich sprechen und intuitiv das Wirken eines intelligenten Urhebers nahe legen. Evolutionäre Mechanismen, so die Behauptung der im Film interviewten Wissenschaftler, sind dagegen nicht geeignet, den Ursprung der Komplexität des Lebens zu erklären. Mit dem Konzept der „spezifizierten Komplexität“ soll dieser zunächst intuitive Eindruck wissenschaftlich formuliert werden; das wird anschaulich und gut nachvollziehbar erklärt. Dies als neue Theorie zu darzustellen, ist jedoch zu hoch gegriffen. Das Konzept „spezifizierte Komplexiät“ ist lediglich ein Versuch, Indizien für intelligentes Design möglichst exakt und nachvollziehbar zu erfassen.

Kritisch anzumerken ist auch, daß der Film auf wichtige evolutionstheoretische Begriffe wie z.B. „Mutation“ nur indirekt oder gar nicht eingeht und daß neuere evolutionstheoretische Vorstellungen (z.B. Neutrale Evolution) überhaupt nicht erwähnt werden, sondern nur die auf Darwin zurückgehende Selektionstheorie in Frage gestellt wird. Das tut inzwischen auch eine ganze Reihe von Evolutionsbiologen. Auch wenn es gute Argumente dafür gibt, daß neuere Evolutionstheorien die Entstehung neuartiger, komplexer biologischer Strukturen nicht erklären können und die Grundaussage des Films daher trotz seiner Defizite zutreffend ist, bietet der Film hier Schwachstellen, die vermeidbar gewesen wären. Das wird berechtigte Kritik von Biologen nach sich ziehen.

Der Film ist für ein fachlich vorgebildetes Publikum leider nur bedingt geeignet. Empfohlen werden kann er jedoch für Nichtfachleute als Einstieg in ein faszinierendes und hochaktuelles Thema, insbesondere für Hauskreise oder Jugendkreise, aber auch für Schulen, wobei eine fachliche kritische Besprechung (s.o.) nicht fehlen sollte.

Quelle: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=medienstelle/dvd/lebensgeheimnis.html

Ki. 102

08-01-2007, 16:16

Empfohlen werden kann er jedoch für Nichtfachleute als Einstieg in ein faszinierendes und hochaktuelles Thema, insbesondere für Hauskreise Du meinst Haus-Bibel-Kreise ?

oder Jugendkreise, aber auch für Schulen, wobei eine fachliche kritische Besprechung (s.o.) nicht fehlen sollte.[/B] Für Schulen ?
Im Ernst ?

Das das Leben komplex ist, ist ja nun wirklich nicht neu. Beim "Intelligent Design" handelt es sich um das alte Argument des Unglaubens: Ich glaube nicht, das Komplexität "einfach so" entsteht, (<- hier oft Unwissen, oder Verwirrung durch Propaganda) also glaube ich, dass ein hochkomplexer Schöpfer einfach so da war.

Und tschüss.

Michael Kann

08-01-2007, 17:04

Sven meint gar nix ... er hat kopiert und eingestellt, wäre es ein User dieses Forums gewesen hätte man ihn ermahnt, den Text gleichzeitig gelöscht oder zumindest nach der Quelle gefragt :zwinkern:

Dieser Film darf nur in Hauskreisen, Jugendkreisen und im Rahmen schulischen Unterrichts aufgeführt werden. Eine öffentliche Aufführung ist kostenpflichtig. (http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=medienstelle/dvd/lebensgeheimnis.html)

Sven K.

08-01-2007, 18:26

Da hat der Mike absolut Recht. Also habe ich nach der "Ermahnung" ;) die Quelle
angegeben. :D

sumbrada

08-01-2007, 18:47

Das soll wohl echt ein Scherz sein, ein Film der schon längst wissenschaftlich widerlegte bzw. angezweifelte Inhalte einer Theorie dazu nimmt, um die gesamte Theorie madig zu machen, soll genommen werden und in Schulen gezeigt werden.
Diese Ideologie ist so unseriös wie nichts.
Und wenn sich jemand über die zweifelhaften Theorien Darwins informieren möchte, kann er sich von seinem Lehrer auch gut Paper aus wirklich wissenschaftlichen Zeitschriften wie Nature oder Science geben lassen, da stehen die ebenfalls drin und das halbwegs ohne ideologische Doktrin

Michael Kann

08-01-2007, 18:49

Ohhh ... ich sehe schon, alle kennen den Film ... na dann :zwinkern:
Wäre im übrigen nicht schlecht wenn mein Vorschreiber seine Quellen noch preis geben würde bzgl. widerlegt :rolleyes:

sumbrada

08-01-2007, 19:05

Ohhh ... ich sehe schon, alle kennen den Film ... na dann :zwinkern:
Wäre im übrigen nicht schlecht wenn mein Vorschreiber seine Quellen noch preis geben würde bzgl. widerlegt :rolleyes:

Ich kenne den Film nicht und orientiere mich an dem Kritikpunkt dieser Internetseite.
Vorausgesetzt, die haben ihn gesehen und beschreiben dort korrekt, dass man gar nicht auf die neuen Versionen der EV eingeht und nur Darwins erste Pionierarbeit auf dem Gebiet als Anhaltspunkt ihrer ganzen Kampagne gegen die gesamte EV, also auch die ganzen neuen Erkenntnisse, nehmen, dann ist das unseriös, genauso unseriös, wie zu behaupten, die Erde ist doch eine Scheibe, weil Kolumbus nicht in Indien sondern in Amerika gelandet ist.

Michael Kann

08-01-2007, 19:24

sumbrada

08-01-2007, 20:06

Du bist ein ganz lustiger Zeitgenosse, Du hast also schon gemerkt was das für ne Studiengruppe ist :rolleyes:
Nur für mich, bitte zeige uns noch kurz auf wo diese Studiengruppe zu dieser DVD die Widerlegungen erbracht hat :zwinkern:

Sag doch einfach worauf du wirklich hinauswillst, ich hab keine Lust auf Gerate und Fischerei im Trüben.
Wenn du meinst, dass sie auch in seriösen Zeitschriften Artikel verfasst haben, sagt das nichts über Unseriösität des Vehaltens aus.
Wie gesagt, Aspekte Darwinscher Auslegungen der EV sind ja auch anzweifelbar und es gibt sicher auch ID Leute, deren Artikel da aufgenommen werden, aber die großen Wissenschaftszeitungen werden schon keine religiösen Wunschvorstellungen verbreiten.

AT-108

08-01-2007, 21:27

Der Mann hats auf die Evolutionstheorie abgesehen,er hat so Krass viel material darüber zusammengetragen das ist schon echt ein lebenswerk
http://www.harunyahya.de/

Michael Kann

08-01-2007, 22:28

Sag doch einfach worauf du wirklich hinauswillst, ich hab keine Lust auf Gerate und Fischerei im Trüben. Wenn du meinst, dass sie auch in seriösen Zeitschriften Artikel verfasst haben, sagt das nichts über Unseriösität des Vehaltens aus.
Wie gesagt, Aspekte Darwinscher Auslegungen der EV sind ja auch anzweifelbar und es gibt sicher auch ID Leute, deren Artikel da aufgenommen werden, aber die großen Wissenschaftszeitungen werden schon keine religiösen Wunschvorstellungen verbreiten.

Welche großen Wissenschaftszeitungen? Du beziehst Dich auf die gleiche Seite wie Sven und das ist keine "große" Wissenschaftszeitung, es ist ein Zusammenschluß von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen - sie zeigen auf wie wissenschaftlichen Daten aus der biblischen Perspektive gedeutet werden können - was im übrigen im ganzen o.g. Film nicht ein einziges mal geschieht. Dein ganzes "DAGEGENHALTEN" ist purer aus dem Ärmel gezauberter Nonsens ... ähnlich wie Deine vorgetragene Gepardenstory und der andere pseudowissenschaftliche Mist.

Welches unseriöse Verhalten Andi? Du hast den Film nicht gesehen und willst Dir, sind wir mal ganz ehrlich, die andere Perspektive (und es gibt ja nicht nur Gläubige die eine andere Sichtweise haben als die Anhänger der Pseudo-Religion namens Evolutionstheorie) gar nicht erst antun. Du bist restlos von der Richtigkeit überzeugt, da kann man argumentieren wie mal will ... schon schade, aber was soll´s ...

Im übrigen, um Kritik beizusteuern - der letzte Versuch ging ja in die Hose :rolleyes:
"Um die Frage des Intelligenten Designs besser zu verstehen, muss man unbedingt diesen ausgezeichneten Film sehen."
Dr. John Lennox
Mathematiker und Philosoph, Green College, Oxford

"...ganz ausgezeichneter wissenschaftlicher Film, wirklich sehenswert!"
Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig,
Genetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln

"…ein seriöser Film – der Beste, den ich zum Thema Intelligent Design gesehen habe!"
Prof. Hartmut Ising
Physiker

"Der Film zeigt, dass wir nun nach über 150 Jahren Irrtum in der Lage sind, den wissenschaftlichen Beweis anzutreten, dass es nicht der Zufall war, sonder die Intelligenz, die unser Leben verursacht hat."
Dr. Werner J. Gieffers
Biologe, Senior Scientist am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln

"Dieser Film zeigt, warum die Darwinsche Theorie in ihren wesentlichen Bestandteilen nicht zutrifft - Verfechter der Evolutionstheorie sollten ihn unbedingt ansehen!"
Prof. Werner Dewitz

"Der Film ist der gelungene Versuch, die Auseinandersetzung über die Ursprungsfrage des Lebens von der schwer zugänglichen Ebene akademischer Diskussion wieder auf den Boden verständlicher sachlicher Argumente zurückzuholen."
Dr. Ludwig Schulte
Ehemaliger Leitender Wissenschaftlicher Direktor der Führungsakademie in Hamburg, Wissenschaftsautor

"… der Film liefert eine profunde und logisch stringente Begründung des Intelligent Design ohne jeglicher ideologischer Bevormundung des Zuschauers und erzeugt wichtige Impulse zum Weiterdenken und Weiterfragen."
Dr. Thomas Jatzkowski M.A., Philosoph, Theologe und Pädagoge

"Mit Freunden habe ich gestern den Film "Dem Geheimnis des Lebens nahe" angesehen. Dieser Film entrollt ein faszinierendes Abenteuer des wissenschaftlichen Fortschritts in unserer Zeit. Ergebnis: Hinter der Evolution steht ein intelligenter Plan. Die Konsequenz: Unsere Schulbücher müssen umgeschrieben werden."
Prof. Dr. Hubert Gindert

"Auf der Grundlage neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse und einer technisch und didaktisch meisterhaften Darstellung lehrt dieser Film wieder das Staunen. Er macht deutlich, dass die Entstehung der Information in den Erbanlagen bis heute naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist und dass immer mehr hervorragende Fachleute die neodarwinistischen Erklärungsversuche als unzureichend erkennen."
Prof. Dr.-Ing. habil. Lutz Sperling

"Es freut mich sehr, dass solche guten Filme produziert werden, die verschwiegene Tatsachen bekannt machen. Es bestätigt sich der Ausspruch von Isaak Newton:
'Halbes Wissen führt von Gott weg, aber ganzes Wissen führt zu Gott hin'."
Kurt Schwalbe, Dipl.-Physiker

"…dieser Film sollte von Biologen und Theologen, die noch der Evolutionslehre anhängen, unbedingt gesehen werden!"
Dr.-Ing. Otward Müller

"Dieser Film lässt niemanden kalt, denn er stellt indirekt die Grundlage unserer materialistischen Welt in Frage."
Dr. med. Ronald K. Noltze

Ich bin im übrigen durch den Film nicht Gottgläubig geworden, aber der Abstand zur Theorie Darwins und seiner Verfechter wurde wieder ein Stück größer. Er ist die paßende Ergänzung zu Hans-Joachim Zillmer´s Buch "Darwins Irrtum" und den bereits schon vorher empfohlenen DVDs zu diesem Thema.

@ Tiam
Dein Link funkt nicht ...

@ Sven
Ich hatte Deine Quelle schon angeführt :zwinkern:

Dudeplanet

08-01-2007, 22:51

Die ultimative Antwort auf alle weltlichen, politischen und spirituellen Fragen liefert wie so oft nur eine Quelle:

Die Simpsons!

Keine Ahnung ob es in Deutschland schon lief, aber hier ist aus Staffel 17 Folge 21 mit genau dem Thema Evolution!

Viel Spass damit.

http://www***********.com/?d=YCDMEX97

(174 MB, englisch)

DieKlette

08-01-2007, 23:04

DieKlette

08-01-2007, 23:07

Welchen Mann mit Bart meinst Du? Darwin? Hast Recht! :D

Kernspecht :D.

ikkyo

08-01-2007, 23:14

"Mir" hat Harald Lesch heute wieder die Entstehung des Lebens auf unserer Erde erklärt und dabei auch Darwin's Theorie im groben untermauert, ähnlich wie es auch schon Stephen Hawking tat.
Ich glaube den beiden einfach mal. :blume:
Kreationismus wäre für mich definitiv keine plausible Alternative.

Teklan

08-01-2007, 23:49

Boah, 26 Seiten, nee, sorry, die mag ich mir nicht durchlesen:D

Aber wollte mal wissen, ob die ultimative "Evolutionstheorie-Killer-These" von kreationistisch-denkenden Leuten schon diskutiert wurde, die da lautet:

"Was wäre, wenn all dieser Kram wie Fossilien, Drift von tektonischen platten, 'Rest-Gene' von alten evolutions-mäßigen Vorgängern etc. eine von einer höheren Intelligenz kreierte Täuschung ist - für uns Menschen!? (und evtl andere höhere später kommende Spezis;) ???"

Bäng, is doch Killer die Frage nicht?^^ Oke, wollt nur wissen, ob das schon durchgenommen wurde...

edit: diese These ist natürlich nicht von mir aufgestellt :D (sonst würde ich nicht Informatik studieren^^)

Teklan

09-01-2007, 00:33

Nemen wir die Organe, z.B. das Auge oder das Flagellum (ein propellerartiger S C H Wanz - mann nervt diese Reglementiererei) der Bakterien antreibt. Die Evolutionstheorie kann ihre Existenz nicht erklären. Aber, diese Organe können nur dann funktionieren, wenn gleichzeitig alle Einzelteile vorhanden sind. Eine graduelle (darwinsche) Entwicklung, bei der nach und nach Teile hinzukommen, ist unmöglich. Welchen Vorteil hätte ein unvollständiges Auge? Konkurrenzkampf mit anderen Arten zu bieten?
Ah, nochmals sorry, will hierzu aber auch noch meinen Senf ablassen - im übrigen, der Thread-Titel ist komisch --> Eine Evolutionstheorie ist natürlich nur eine Theorie;) .

Zum Flagellum wurde ja schon was geschrieben.
Zum Auge:

Was verstehst du unter einem unvollständigem Auge? Ob irgendne Art von Auge vollständig ist oder nicht, vorteilhaft ist oder nicht, hängt meiner Meinung nach von der Umwelt ab, in der sich das Auge "bewähren" muss.

3 verschiedene Ansichten:

Ein "Auge", das nur Hell und Dunkel unterscheiden kann (sorry, für die Personalisierung^^) und angenommen einem behinderten Dino gehört, ist in der Kreidezeit z.B. natürlich absolut out --> also "unvollständig" --> nachteilhaft --> feines und leichtes Fressi für den T-Rex

Ein "Auge", das nur Hell und Dunkel unterscheiden kann (sorry, für die Personalisierung^^) und angenommen einem Bakterium im Brackwasser gehört (in der Kreidezeit) --> angenommen keine Not vor Jägern --> recht "vollständig" --> Vorteil/nachteil halten sich die Waage --> Leben/Tod fifty-fifty

Ein "Auge", das nur Hell und Dunkel unterscheiden kann (sorry, für die Personalisierung^^) und angenommen einem Bakterium im Wasser gehört (im ähhh im Ur-Ur_ur_Ozean^^) --> absolut in und trendy, da "neu" und "erfolgreich" --> absolut vorteilhaft --> nur fressen, nicht gefressen werden;)

Was ich damit sagen will, ist dass der Begriff "unvollständig" relativ ist und von der Umwelt abhängt. Demnach so z.B: kann auch das menschliche Auge nicht immer der Maßstab sein.

Aber naja, ein unvollständiges Auge (gemessen an der Umwelt) hat natürlich nie Vorteile und würde deshalb verschwinden <-- Evolutionstheorie, also was gibt's da zu meckern?^^

__________________________________________________ ____________

Außerdem (ok, kann sein, ich bin zu pingelig) - ist eine "darwinistische" Entwicklung nicht als ein "nach und nachhinzufügen von teilen zu verstehen". Formulierst du eso, dann stellst du einer solchen Entwicklung ein Ziel vorweg - z.B. ein vollständiges Auge. Die kreationistische Theorie hat einen "Zielansatz". Die Evolution jedoch nicht - Mutation ist immer Zufall. Es kann sein, dass mal neue Teile hinzugefügt werden, diese dann bei ner nächsten Mutation zufällig "Unterstützung" kriegen und dass ganze Ding (aus den letzten zwei Mutationen also) beim nächsten Mal wieder wegfällt --> das ist darwinistisch meiner bescheidenen Meinung nach

Michael Kann

09-01-2007, 07:53

Das ist faktisch nicht richtig. Und wenn Du Dich auf den Kreationismus stützen willst, dann tut es nur noch weh. Diese Pseudowissenschaftlichen Futzies sind nicht ganz auf der Höhe der Zeit.
1. das mit dem FAKTISCH wäre noch zu belegen :zwinkern:
2. Es mögen unter den Wissenschaftlern einige Gottgläubige sein (so wie Einstein, der hier in der netten Gesprächsrunde wieder glänzend davon kommt ... bei den Aussagen zu den Gottgläubigen Wissenschaftlern zwar nicht recht nachzuvollziehen, aber gut :rolleyes: ), aber nicht alle Wissenschaftler die nicht an Gott glauben sind automatisch pseudowissenschaftliche Futzies.
3. Wenn es Dir weh tut tut es mir echt leid um Dich :zwinkern:

Tatsache ist, dass das Flagellum dadurch entstanden ist, dass es zuvor ein Abwehrmechanismus gegen andere Bakterien war.
Das hinzufügen von genau nur einem Element hat den Unterschied bewirkt, dass der Funktionswechsel zustande kam.
Somit kommt durchaus eine schrittweise Entwicklung durch Mutation zustande indem durch den Wechsel von nur eizelnen Elementen Funktionsweisen völlig veränderbar sind, was den Mirkokosmos anbelangt.
Siehe dazu die arbeiten von Jack Cohen und Ian Stewart.

So so ... ist das eine Tatsache ...
Cohen und Stewart haben also z.B. Fosile Spermatozoen gefunden die noch keine Geißel/Flagelle hatten oder haben diese Mutation beobachten können?
Das ist mir nicht bekannt? Wo steht das? Oder ist es wie immer eine angenommene Mutation? Eine angenommene schrittweise Entwicklung?

Michael Kann

09-01-2007, 08:05

Blue_Dragon

09-01-2007, 08:10

wupp falsch. DerWeise Hai zum bsp sieht farbig obwohl er weit unter dem meeres Spiegel lebt.

Michael Kann

09-01-2007, 09:04

Blue_Dragon

09-01-2007, 09:21

Was ist "wupp falsch"?
Das hier "Das Farbsehen funktioniert im übrigen lt. Wissenschaft (egal ob Gottgläubig oder nicht :D ) nur bei relativ großer Helligkeit."
Nein ... es ist wie es dort geschrieben steht ... evtl. verwechselst Du es mit der Lichtbrechung. Uns Sporttauchern nutzt die Möglichkeit des Farbsehens im Wasser auch nur bedingt etwas :rolleyes:

Nein, wenn ich abends meine Serien anschaue ist es meist Dunkel um mich rum dennoch sehe ich das farbfernsehen farbig ;) .
Tja die Lichtbrechung ist im Wasser viel extremer als in der Luft umso erstaunlicher das der hai farbig sehen kann oder etwa nicht?
Es ist auch nicht euer Element. Sporttaucher oder nicht, ihr habt wenn man es krass ausdrückt keine Lebensberechtigung im Wasser ergo weil sich die dort befindlichen Lebewesen angepasst haben.

Dudeplanet

09-01-2007, 09:49

@Michael: Deine Diffamierung als Ersatzreligion muss doch nun wirklich nicht sein, oder? E sist häufig leider so, dass Du sachliche Diskussionen torpedierst. Und wenn jemand schreibt, dass irgendetwas faktisch erwiesen ist, hilft es nicht, sich an dem Wort aufzuhängen. Studiendaten gibt es genug, die die (erweiterte) ET unterstützen. Dass Du diese anzweifelst ist dein gutes Recht, Du bist ja auch nicht allein damit. Trotzdem ist es wohl so, dass die meisten aus gutem Grunde denken, dass die ET besser passt. Niemand der hier diskutierenden ist allerding Evolutionsbiologe (mutmaßlich) daher kann ich mich nur immer wieder fragen, was dein Ziel ist.

Das jeder dem (wissenschaftlichen Theorien generell) kritisch begegnen sollte und auch nicht alles immer gleich für bare Münze nehmen, ist klar. Aber Du wirst wohl niemanden umstimmen können, dafür sind die Argumente pro ID (und allen Synonymen) einfach zu schwach. Alle Kritikpunkte dieserseits lassen sich nämlich leicht widerlegen und Lücken erklären.

Dudeplanet

09-01-2007, 09:55

Nein, wenn ich abends meine Serien anschaue ist es meist Dunkel um mich rum dennoch sehe ich das farbfernsehen farbig ;). Das nenne ich mal ein stichhaltiges und höchst wissenschaftliches Argument. Respekt!;)

Tja die Lichtbrechung ist im Wasser viel extremer als in der Luft umso erstaunlicher das der hai farbig sehen kann oder etwa nicht?Er könnte, solange er nicht tief unter Wasser ist.

Blue_Dragon

09-01-2007, 10:39

Das nenne ich mal ein stichhaltiges und höchst wissenschaftliches Argument. Respekt!;)
Er könnte, solange er nicht tief unter Wasser ist.

1. Ist hier selten ein stichhaltiges Wissenschaftliches Argument gefallen.
2. Tief im Wasser kann es keine Farben geben. klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_von_Farben)

sumbrada

09-01-2007, 11:49

[QUOTE]Welche großen Wissenschaftszeitungen? Du beziehst Dich auf die gleiche Seite wie Sven und das ist keine "große" Wissenschaftszeitung, es ist ein Zusammenschluß von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen - sie zeigen auf wie wissenschaftlichen Daten aus der biblischen Perspektive gedeutet werden können - was im übrigen im ganzen o.g. Film nicht ein einziges mal geschieht. Dein ganzes "DAGEGENHALTEN" ist purer aus dem Ärmel gezauberter Nonsens ... ähnlich wie Deine vorgetragene Gepardenstory und der andere pseudowissenschaftliche Mist.

Ich habe den Kritikpunkt der oben genannten Internetseite aufgegriffen, nicht mehr und nicht weniger.
Zu dieser Seite schrieb ich gar nichts.

Welches unseriöse Verhalten Andi? Du hast den Film nicht gesehen und willst Dir, sind wir mal ganz ehrlich, die andere Perspektive (und es gibt ja nicht nur Gläubige die eine andere Sichtweise haben als die Anhänger der Pseudo-Religion namens Evolutionstheorie) gar nicht erst antun. Du bist restlos von der Richtigkeit überzeugt, da kann man argumentieren wie mal will ... schon schade, aber was soll´s ...

Das sagt der Richtige.
Ausserdem apropos Pseudo Religion... Die ET hat sich in den letzten Jahrzehnten verändert, von Darwinschen Thesen hin zu dem Wissen und den Thesen, die man heute hat und sie wird sich in den nächsten Jahrzehnten weiter und vielleicht vollkommen umentwickeln. Ist das pseudoreligiös?
Wenn man es so sehen will, mag das sein. Ich halte die komplette heutige EV auch noch nicht für der Weisheit letzter Schluss, warum auch, ich gehöre keiner in Stein gemeißelter Religion an, die bei allem das Maß eines eines 2000 Jahre alten Buches anlegt.

Wenn man ID wirklich auf die gleiche Ebene wie Wissenschaft stellen will, frage ich mich, warum sie in ihren Argumenten immer wieder Darwinsche veraltete Thesen aufgreifen, Gegenargumente gar nicht berücksichtigen und längst widerlegten Mist immer und immer wieder wiederholen.

Dudeplanet

09-01-2007, 13:00

1. Ist hier selten ein stichhaltiges Wissenschaftliches Argument gefallen.
2. Tief im Wasser kann es keine Farben geben. klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_von_Farben)

1. Stresse dich doch nicht, war lustig gemeint.Denn eigentlich ist deine These vergleichbar mit der ID-Theorie. Auf den ersten blick total schlüssig und logisch, auf den Zweiten kompletter Unsinn. Ich fand die toll:)
2. weiß ich:) und genauso meinte ich das auch

Blue_Dragon

09-01-2007, 13:06

1. Stresse dich doch nicht, war lustig gemeint.Denn eigentlich ist deine These vergleichbar mit der ID-Theorie. Auf den ersten blick total schlüssig und logisch, auf den Zweiten kompletter Unsinn. Ich fand die toll:)
2. weiß ich:) und genauso meinte ich das auch

ah schön das der zusammenhang erkannt wurde :)

Ki. 102

09-01-2007, 13:10

Hier mal eine kleine Kostprobe bezüglich der Argumente des von Michael Kann zitierten Prof. Gieffers (aus "Naturwissenschaft und Glaube", Bd. 2, 2004, in einer Anti-Darwinistischen Rezension) :
"Aber ein Wissen um die Richtigkeit des Glaubens gibt es schon. Es ist das Wissen aus Glauben, was höher steht, als alle menschliche Wissenschaft."
:ups: :rotfltota

Glaubensirrsinn steht über der Wissenschaft ? Gilt das auch für Islamisten, oder nur für den "wahren" Glauben eines deutschen Wissenschaftlers ?

Immerhin:

"Aber niemand ist verpflichtet, das zu akzeptieren."

Na dann ... :rofl:

Teklan

09-01-2007, 13:29

@ Teklan
Es ist einfach ein relativer Blödsinn den Du hier schreibst, Deine Beispiele sind Quatsch im Quadrat - warum - Du mußt Dir nur die Natur ansehen, dort findest Du Deine Beispiele und komischerweise leben sie alle noch. Das Farbsehen funktioniert im übrigen lt. Wissenschaft (egal ob Gottgläubig oder nicht :D ) nur bei relativ großer Helligkeit. So können u.a. Buntbarsche, deren Augenlinsen unterschiedliche Brennweitenzonen aufweisen, die Welt farbig sehen (der Biologe Dr. Ronald Kröger hat dies herausgefunden). Viele Tiere wie Eule und Fledermaus sehen schwarz-weiß. Und es ging gar nicht darum das dass menschliche Auge der MASSSTAB ist, sondern darum, dass eine Teilentwicklung - eine Entwicklung auf RATEN - nicht möglich ist. Und nein, ein Auge das nicht den Entwicklungsstand des menschlichen Auges hat MUSS eben nicht verschwinden, sonst gäbe es die ganzen unterschiedlichen Augen auf diesem Erdenrund gar nicht. Als Beispiel könnte auch das Auge eines anderen beliebigen Lebewesen herhalten.

Meine Fresse, ich frage dich: Ist die primäre Botschaft meines Kommentars, dass das Auge nicht für alles der Maßstab sein soll? --> Eben nicht - also bitte sorgfältiger lesen.
Außerdem habe ich gesagt, dass die "Vollständigkeit" (wie du es bezeichnest) - also die "Vorteilhaftigkeit" - von der Umwelt abhängt! Und jetzt sag mir nicht, dass eine Laus und Mensch die selbe Umwelt haben!

Aber Du schreibst ja bereits selbst "es kann sein" .... Wissen ist das nicht. Du "glaubst" an solche eine Menge von Zufällen? Es lebe die Ersatzreligion.

Ach du Fresse - mal ehrlich - wieso schließt jetzt aus der Verwendung des Wortes "glauben" auf eine Ersatzreligion? Mit dir kann man nicht sachlich diskutieren. Welches WOrt sollte ich anstatt "glauben" denn sonst benutzen? - Ich "weiß" etwa ? --> damit würde ich mir aber selber den Boden unter den Füßen wegziehen, denn ET sowie Kreationismus wurden noch nicht allgemein bewiesen! Aber eine Frage an dich: Glaubst du nur an die Kreationismus-Theorie oder weißt du es? Wenn du es weißt, dann kann man mit dir nicht mehr diskutieren, denn wohl kein vernünftig denkender "Pseudo-Wissenschaftler" im Board kann wohl von sich behaupten, dass er "weiß", ob ET stimmt oder nicht. Man kann halt nur "glauben".
Und wäre ich ein strenger Katholik, dann würde ich böse werden, denn es gibt nur eine Religion, an die ich mich halten darf --> das Christentum. ET darf kein Ersatz sein;)

Ich "denke", Ich "meine", Ich "halte" --> alles Kleinscheisserei;)

__________________________________________________ ____________

Weiterhin will ich anmerken, dass du dich "klüger" gibst, als du es vielleicht tatsächlich auf diesem Sachgebiet bist. Ich gebe selber zu, dass ich "Entwicklungstheorie von Lebewesen etc" (mit nem guten Lehrer) nur aus der Schule kenne und daher nicht mit schönen Artikeln um mich schmeissen kann.

Es sollte dir aber als Thread-Ersteller und "Meist-Postender" peinlich sein, dass du dein fehlerhaftes Verständnis der ET schon im deinen ersten POst gezeigt hast --> "nach und nach hinzufügen von Teilen" --> impliziert wie ich schon gesagt habe ein Ziel! ET kennt keine Ziele.

Ich würd sagen, nicht mal Kreationismus ist "zielgerichtet". Lamarck passt da besser, aber das ist ein anderes Thema

Die Mutationstheorie ist das Spiel mit dem Zufall ... wie hoch der Zufall sein muß kannst Du Dir gern selbst errechnen, dies an der Unmenge an Lebensformen auf diesem Erdenrund.

Na dann frage ich dich jetzt - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit P, dass es eine höhere Intelligenz gibt, die alles designt hätte?
Ich kann das mit der "Mutationstheorie"*"Zufall" etc selbtverständlich nicht errechnen, aber kannst du dafür etwa auch P errechnen?;)

Ich weiß, du kannst es nicht. Und von daher, denke ich, dass wir uns beide zumindest auf diesem Teilaspekt der Theorien (Wahrscheinlichkeit "Mutation", Wahrscheinlichkeit "Existenz einer Intelligenz") auf ein Unentscheiden einigen können.

sumbrada

09-01-2007, 14:16

Na dann frage ich dich jetzt - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit P, dass es eine höhere Intelligenz gibt, die alles designt hätte?

Ich frag mich, was so intelligent daran ist, zweiköpfige nicht lebensfähige Kinder und andere Mutationen auf die Welt zu bringen, die nach Stunden oder Tagen sterben.
Ein Test? Für wen? Die Kinder? Wohl kaum, dann schon eher die Eltern.
Nur was ist das für ein intelligentes Wesen, was faktisch tote Kinder designt, um die Eltern zu testen. Sadistisch? Gleichgültig? Oder einfach doch nicht so intelligent?
Vor kurzen fand man ja das Skellett eines zweiköpfigen Dinosauriers, dass heisst, dass intelligente Wesen hat schon sehr lange Spass an seinen Designs. (Wobei der ja sogar lebensfähig gewesen sein soll.)

Teklan

09-01-2007, 16:44

Ich frag mich, was so intelligent daran ist, zweiköpfige nicht lebensfähige Kinder und andere Mutationen auf die Welt zu bringen, die nach Stunden oder Tagen sterben.
Ein Test? Für wen? Die Kinder? Wohl kaum, dann schon eher die Eltern.
Nur was ist das für ein intelligentes Wesen, was faktisch tote Kinder designt, um die Eltern zu testen. Sadistisch? Gleichgültig? Oder einfach doch nicht so intelligent?
Vor kurzen fand man ja das Skellett eines zweiköpfigen Dinosauriers, dass heisst, dass intelligente Wesen hat schon sehr lange Spass an seinen Designs. (Wobei der ja sogar lebensfähig gewesen sein soll.)

Hier müsste man aber erstmal die Frage aufwerfen, inwiefern eine solche Intelligenz designt?
(Jetzt kommen paar retorische Fragen, die aber ehr in Richtung Philosophie gehen.:D )

Wann designt diese Intelligenz?
Was designt diese Intelligenz?
Bestimmt sie über jede Geburt? (bzgk zweiköfuige Kinder etc)
Oder hat diese Intelligenz nur den "Grundstein" gelegt, den "idealen" bauplan eines jeden Wesens?

sumbrada

09-01-2007, 17:23

Hier müsste man aber erstmal die Frage aufwerfen, inwiefern eine solche Intelligenz designt?
(Jetzt kommen paar retorische Fragen, die aber ehr in Richtung Philosophie gehen.:D )

Wann designt diese Intelligenz?
Was designt diese Intelligenz?
Bestimmt sie über jede Geburt? (bzgk zweiköfuige Kinder etc)
Oder hat diese Intelligenz nur den "Grundstein" gelegt, den "idealen" bauplan eines jeden Wesens?

Und natürlich, wer oder was hat diese Intelligenz erschaffen?
Wenn es nämlich für die ID Theorie für die Formung der komplexen Natur unbedingt einer höheren Intelligenz bedarf, kann dieses noch Perfektere wie Gott ja kaum ohne etwas noch Intelligenterem auskommen.
Man könnte also die ID-Theorie genauso gut die Brummkreiseltheorie nennen.

Michael Kann

09-01-2007, 21:40

Nein, wenn ich abends meine Serien anschaue ist es meist Dunkel um mich rum dennoch sehe ich das farbfernsehen farbig ;) .
Tja die Lichtbrechung ist im Wasser viel extremer als in der Luft umso erstaunlicher das der hai farbig sehen kann oder etwa nicht?
Es ist auch nicht euer Element. Sporttaucher oder nicht, ihr habt wenn man es krass ausdrückt keine Lebensberechtigung im Wasser ergo weil sich die dort befindlichen Lebewesen angepasst haben.
Entschuldige Marcus, aber Du quarkst wieder mal nur Müll.

Blue_Dragon

09-01-2007, 21:45

Entschuldige Marcus, aber Du quarkst wieder mal nur Müll.

Ist das so?
Und jetzt mal zum Punkt zu kommen glaubst du an die ET?

Michael Kann

09-01-2007, 21:49

Hey Dude,

@Michael: Deine Diffamierung als Ersatzreligion muss doch nun wirklich nicht sein, oder?
Diffamierung?
Ach so lang rennt der Hase nun ... wo warst Du am Anfang als Frank und ich diffamiert wurden :confused: Diffamierung ... wie lächerlich ... egal ... für viele ist die ET eine Ersatzreligion und wie man hier erkennen kann sind es gerade die NICHTWISSENSCHAFTLER die fleißig mit unhaltbaren Thesen (Beispiel: Gepard) ankommen. Egal ...

E sist häufig leider so, dass Du sachliche Diskussionen torpedierst.
Das darfst Du mir gerne vorwerfen, aber bitte da wo es zutrifft ... hier habe ich meine Argumente immer untermauert, also :zwinkern:

Und wenn jemand schreibt, dass irgendetwas faktisch erwiesen ist, hilft es nicht, sich an dem Wort aufzuhängen.
Ist das so oder dichtest Du mir grad was an? Würdest Du mich bitte dbzgl. zitieren? Wenn Du Dich nämlich auf meine letzten Einlaßungen beziehst habe ich klar gemacht warum ich zweifle. Jemand der stetig gegen die Kreationisten anfechtet versucht uns weiß zu machen das gerade die etwas aus dem ID-Lager widerlegt hätten ... wie lächerlich .... vor allem, die Seite wurde nachgereicht und ein Blick darauf zeigt, das dem gar nicht so ist.

Studiendaten gibt es genug, die die (erweiterte) ET unterstützen.
Jo ... und es gibt vermutlich genauso viele Studiendaten die die ET widerlegen - auch wenn man diese nicht anerkennen möchte.

Dass Du diese anzweifelst ist dein gutes Recht, Du bist ja auch nicht allein damit. Trotzdem ist es wohl so, dass die meisten aus gutem Grunde denken, dass die ET besser passt.
Ja, wie beim Argument Gepard oder Schwarz-Weiß-Sehen oder Lichtbrechung :rotfltota

Niemand der hier diskutierenden ist allerding Evolutionsbiologe (mutmaßlich) daher kann ich mich nur immer wieder fragen, was dein Ziel ist.
Och, ein wenig selbst denken anregen ist doch gar nicht mal schlecht und es gibt inzwischen Unmengen an Informationen zu dem Thema - von daher :rolleyes:

Das jeder dem (wissenschaftlichen Theorien generell) kritisch begegnen sollte und auch nicht alles immer gleich für bare Münze nehmen, ist klar.
So klar ist dies leider nicht ... siehe hier ...

Aber Du wirst wohl niemanden umstimmen können, dafür sind die Argumente pro ID (und allen Synonymen) einfach zu schwach.
*räusper* Genau :D

Alle Kritikpunkte dieserseits lassen sich nämlich leicht widerlegen und Lücken erklären.
Na dann, auf gehts :winke:

DieKlette

09-01-2007, 21:51

Entschuldige Marcus, aber Du quarkst wieder mal nur Müll.

Jemand, der heutzutage, ohne sich sinnvoll mit beiden Theorien auseinandergesetzt zu haben meint die Evolutionstheorie einen Glaubensersatz zu schimpfen, weil auf Quellen einiger religiöser Fundamentalisten gestoßen ist, der quarkt auch nur Müll.

Intelligent Design hält keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung stand. Es gibt keinerlei Beweise.

Und nur mal so am Rande: Seit wann ist die Evolutionstheorie ein Glaubensersatz? Glauben und Evolutionstheorie schließen sich nicht aus. Selbst der Vatikan hat bereits 1953 die Evolutionstheorie anerkannt.
Ein Widerspruch?

Jeder Versuch der Kreationisten die synthetische Evolutionstheorie wissenschaftlich fundiert zu kippen ist bisher einfach nur ein trauriger Anblick gewesen.

Es gibt Massen an Hinweisen, die die Evolutionstheorie bestärken. Dies sowohl aus der Geologie, wie auch aus der Genetik.

Nur weil sie sich "Theorie" schimpft ist es keine wissenschaftliche Unhaltbarkeit.

Theorien unter scheiden sich aus wissenschaftlicher Sicht von Hypothesen dadurch, dass man mit ihnen arbeiten kann, Ergebnisse bekommt, die man auf die Realität anwenden kann.

Die Wissenschaft stellt sich im Gegensatz so mancher Glaubensgemeinschaften fairerweise immer der Überprüfung. Daher auch Theorie und NICHT Dogma.

Nur ist die Evolutionstheorie sicherlich einer der fundierstesten wissenschaftlichen Theorien überhaupt.

Wären die Einwänder der Kreationisten wirklich Sachgerecht würde man sich auch darüber streiten. Tatsache ist: Bisher ist jedes ihrer Argumente wissenschaftlich Sachgerecht entkräftet worden.

Edit:

By the way, es mir zu mühselig alle deiner Ansätze jetzt sachlich zerlegen zu wollen. Ich habe auch noch andere Dinge zu tun als mich im Forum rumzuschlagen.

Da Du ein mündiger Bürger bist wirst Du sicher der Quellen fündig, die deine Wissensgier befriedigen.

Ich hänge ein bischen Fachliteraturtitel an in denen genau diese Fragen wissenschaftlich behandelt werden. Viel Spaß beim schmökern!

Auch Wiki weiß weiter, wie wissenschaftlich das Intelligent Design wirklich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design#Folgerungen_zur_Wissenschaftlic hkeit_des_Intelligent_Design

Literatur dazu:

William Dembski - How blind is the Watchmaker?

Der Titel ist eine Anspielung an Paley, der eine der ersten Kreationistischen Theorien vertreten hat.

William Dembski und Michael Ruse - Debating Design (2004)

Richard Dawkins - The Blind Watchmaker

Jack Cohen und Ian Stewart - Figments of Reality (1997)

Dennet - Darwin's Dangerous Ideas (1995)

Michael Kann

09-01-2007, 21:51

1. Ist hier selten ein stichhaltiges Wissenschaftliches Argument gefallen.
Wenn Du das schreibst muß es stimmen :megalach:

2. Tief im Wasser kann es keine Farben geben. klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_von_Farben)
ohhh ... warum hat der Weiße Hai dann ein Auge mit dem er in Farbe sehen kann :rolleyes:

Blue_Dragon

09-01-2007, 21:57

Wenn Du das schreibst muß es stimmen :megalach:

ohhh ... warum hat der Weiße Hai dann ein Auge mit dem er in Farbe sehen kann :rolleyes:

1. Richtig gut erkannt :D
2. Vieleicht hat ein Intilligens Designer gerade langeweile gehabt :rotfltota
3. hat das nicht Dudeplanet geschrieben sondern ich ;)

DieKlette

09-01-2007, 22:09

"Mir" hat Harald Lesch heute wieder die Entstehung des Lebens auf unserer Erde erklärt und dabei auch Darwin's Theorie im groben untermauert, ähnlich wie es auch schon Stephen Hawking tat.

Beide sind Klasse :respekt:. Ganz großes Kino :).

Dudeplanet

09-01-2007, 22:10

Ach Michael, ich war doch schon von Anfang an da, hast Du mich nicht gesehen? (hat jetzt fast was Metaphysisches)

Ich werde mich im Übrigen nicht weiter an dieser ohnehin unsachlichen Diskussion beteiligen. Von mir aus kannst Du, Michael glauben was Du willst.

Nur ein paar Anmerkungen noch. Es gibt keine Studien, die die Evolutionstheorie in Gänze falsifizieren. Es gibt immer mal wieder Hinweise, dass manches vielleicht noch nachgeschliffen werden muss. Feinarbeit eben. Und vielleicht ist manches nicht genau so wie man zunächst erwartet hat. Dies ist jedoch kein Angriffspunkt.

Um deinen so hoch gelobten Albert Einstein nochmals anzusprechen. Er ist wohl kein Biologe gewesen, und daher nun nicht wirklich als Kompetenz in dieser Richtung anzusehen. Ihnzu zitieren bringt mal gar nichts. Ist als würde ich Stephen Hawking (ein weiterer sehr anerkannter Physiker) zu Turnschuhen befragen. Comprende?

Dass ein weißer Hai Farben sieht, spricht aber nicht unbedingt für einen intelligenten Designer, oder? Welch Verschwendung! Zu Mutation und Selektion passt es sehr wohl.

Ach so und weil Du es ja gerne haben wolltest, aus Post #393:

1. das mit dem FAKTISCH wäre noch zu belegenDa gibt's kein deuteln, Du hängst dich eindeutig an dem Wort auf. Ist eben dein Stil. Ein kleiner Wadenbeißer bist Du. Total unangenehm. Das Problem ist, Du schreibst einen solchen Dünnpfiff und bist hier quasi als Missionar unterwegs, dass es wenige einfach so stehen lassen können und sich auf den Quatsch hier einlassen. (sorry, dass ich ein bisschen von deiner Schreibe angesteckt wurde)

Michael Kann

09-01-2007, 22:16

Ich habe den Kritikpunkt der oben genannten Internetseite aufgegriffen, nicht mehr und nicht weniger.
Hast Du nicht ... Du hast ihn erweitert oder falsch interpretiert, dies vermutlich aus dem "heiligen" Wunsch heraus auf der richtigen Seite gelandet zu sein ... leider hast Du dabei vollkommen übersehen wer die Kritik schrieb, wenn man es als wirkliche Kritik überhaupt anerkennen kann.

Ausserdem apropos Pseudo Religion... Die ET hat sich in den letzten Jahrzehnten verändert, von Darwinschen Thesen hin zu dem Wissen und den Thesen, die man heute hat und sie wird sich in den nächsten Jahrzehnten weiter und vielleicht vollkommen umentwickeln. Ist das pseudoreligiös?
Wenn man es so sehen will, mag das sein.
So wie sie verfochten wird MUSS man zu dem Schluß kommen ...

Ich halte die komplette heutige EV auch noch nicht für der Weisheit letzter Schluss, warum auch, ich gehöre keiner in Stein gemeißelter Religion an, die bei allem das Maß eines eines 2000 Jahre alten Buches anlegt.
Auch dies ist eine Fehlinterpretation Deinerseits, nicht jeder ET-Ablehner ist gleichzeitig jemand der als Maßstab ein Buch verwendet das auf alte Texte beruht die häufig sogar falsch übersetzt wurden.

Wenn man ID wirklich auf die gleiche Ebene wie Wissenschaft stellen will, frage ich mich, warum sie in ihren Argumenten immer wieder Darwinsche veraltete Thesen aufgreifen, Gegenargumente gar nicht berücksichtigen und längst widerlegten Mist immer und immer wieder wiederholen.
Es sind Wissenschaftler mein Lieber, da kannst Du schreiben was Du möchtest. Du "glaubst" ihnen nicht und Du hälst, obwohl Du offenbar wenig von der Sache ansich weißt, von ihren Ergebnissen nichts. So ist dies eben in unserer Welt ... Glauben und Glauben laßen ...

Die ET ist dem Zufallsglauben anheim gefallen und propagiert ihn gern. Nun ist es aber so, dass im Mittelpunkt der wissenschaftlichen Vorstellung über den Ursprung des Lebens die nachgewiesene Komplexität lebender Organismen steht. Der Ursprung des Lebens ist hauptsächlich deshalb ein großes Rätsel, weil das spontane Auftauchen solcher "vollendeter", organisierter Komplexität so unwahrscheinlich erscheint. Der Zufall kann kein solcher "Schöpfer" sein. Wir haben weiter vorn bereits das Miller-Urey-Experiment erwähnt (nicht diskutiert, da es nichts zu diskutieren gibt), in dem es zwar gelang, einige der s.g. Bausteine des Lebens zu erzeugen, das Niveau der Komplexität ist in einem wirklichen Organismus jedoch unermeßlich höher als in einfachen Aminosäuren. Und es ist letztlich nicht nur eine Frage des Niveaus. Ein hoher Grad an Komplexität allein genügt noch nicht, auch dies haben sowohl die einen als auch die anderen längst erkennen dürfen. Die Komplexität, um die es geht, muß bestimmte spezifische chemische Strukturen und Reaktionen umfassen. Ein zufällig zusammengewürfeltes Netzwerk von Reaktionen bringt, auch dies hat man nun schon mehrfach belegt, kein Leben hervor. Weiter verschärft wird das Komplexitätsproblem durch das funktionale Wechselspiel zwischen Nukleinsäure und Protein, wie es im irdischen Leben eben stattfindet. Proteine sind Katalysatoren bestimmter biochemischer Schlüsselprozesse (die sie erheblich beschleunigen). Ohne diese Katalyse käme das Leben zu Stillstand. Die Proteine erfüllen ihre Aufgabe unter "Anleitung" der Nukleinsäure, welche die genetischen Informationen enthält. Ein Informationsspeichersystem das durch Menschen, trotz vielfältiger Versuche, nicht übertrumpft werden kann.

Fred Hoyle hat die Entstehung des Lebens durch eine zufallsbedingte Molekülmischung in ihrem hohen Grad der Unwahrscheinlichkeit mit einem Wirbelsturm verglichen, der durch eine Boeing-Halle fegt und aus herumliegenden Teilen einen flugfähigen Jumbo zusammensetzt. Und damit hat er letztlich Recht. Die statistische Chance, dass ein DNS-Molekül rein zufällig aus seinen Bestandteilen entsteht, läßt sich leicht berechnen. Sie ist 1 zu 10 hoch 40000 (ein Bruch mit 40000 Nullen im Nenner). Mit derselben Wahrscheinlichkeit tippt jemand 7000mal in seinem Leben sechs Richtige im Lotto :rolleyes:

Jubel, Trubel, Heiterkeit ... seit zur Heiterkeit bereit :teufling:

Michael Kann

09-01-2007, 22:18

Ich kann das mit der "Mutationstheorie"*"Zufall" etc selbtverständlich nicht errechnen, ...
Meine Fresse ... schon für Dich erledigt, Resultat, spiel lieber Lotto :D

Michael Kann

09-01-2007, 22:24

Hier müsste man aber erstmal die Frage aufwerfen, inwiefern eine solche Intelligenz designt?
(Jetzt kommen paar retorische Fragen, die aber ehr in Richtung Philosophie gehen.:D )

Wann designt diese Intelligenz?
Was designt diese Intelligenz?
Bestimmt sie über jede Geburt? (bzgk zweiköfuige Kinder etc)
Oder hat diese Intelligenz nur den "Grundstein" gelegt, den "idealen" bauplan eines jeden Wesens?

Design findet tagtäglich statt ... dies, wenn man so will, rein SCHÖPFERISCH. Genforschung (Genetik) und das Spiel mit dem Leben sind letztlich nichts anderes als Design. Meist gerechtfertigt durch den Hinweis auf irgendwelche höheren Ziele. Man spielt "Gott" (http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=10&rang=9):zwinkern:

Michael Kann

09-01-2007, 22:25

Michael Kann

09-01-2007, 22:27

Ist das so?
Ja ... hat Dir aber Dude schon geschrieben, von daher :rolleyes:

Und jetzt mal zum Punkt zu kommen glaubst du an die ET?
Komische Frage, den Thread vermutlich noch gar nicht gelesen :zwinkern:

Blue_Dragon

09-01-2007, 22:27

Michael ich will eins vorweg gleich klar stellen, Ich will dich in keinster Weise Diffamieren oder sonstwie runterziehen. Doch erscheint es mir als ob du so manchen text nicht ganz in ihrem wahren kern verstehst.

hier hat niemand behauptet das die ET der heilige Kral wäre. ganz im gegenteil die ET ist dehnbar und variabel. Gerade das macht es auch so spannend.

Der biologe den du heute Mittag angesprochen hast.
Ich ahb mir seinen bericht durchgelesen. ich wäre dir Dankbar wenn du mir Parralellen zur ET und ID zeigen könntest. Danke

Ja ... hat Dir aber Dude schon geschrieben, von daher :rolleyes:

Komische Frage, den Thread vermutlich noch gar nicht gelesen :zwinkern:

Doch ich hab ihn gelesen deshalb ist es ja so komisch

Michael Kann

09-01-2007, 22:34

Jemand, der heutzutage, ohne sich sinnvoll mit beiden Theorien auseinandergesetzt zu haben meint die Evolutionstheorie einen Glaubensersatz zu schimpfen, weil auf Quellen einiger religiöser Fundamentalisten gestoßen ist, der quarkt auch nur Müll.
Mich mit Marcus gleich zu setzen schmerzt, aber gut, wie Du meinst ... der Rest ist im übrigen eine Vermutung, mehr auch nicht ...

Intelligent Design hält keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung stand. Es gibt keinerlei Beweise.
Blödsinn und ich hoffe Du weißt das auch, ansonsten werfe ich Dir den oben mit zugespielten Ball bzgl. "ohne sich sinnvoll mit beiden Theorien auseinandergesetzt zu haben" einfach mal zurück.

Und nur mal so am Rande: Seit wann ist die Evolutionstheorie ein Glaubensersatz? Glauben und Evolutionstheorie schließen sich nicht aus. Selbst der Vatikan hat bereits 1953 die Evolutionstheorie anerkannt.
Ein Widerspruch?
Hatten wir schon durch, also, selbst nachhalten :D

Es gibt Massen an Hinweisen, die die Evolutionstheorie bestärken. Dies sowohl aus der Geologie, wie auch aus der Genetik.
Ja ... MASSEN ... Massen von sich immer wieder selbsteleminierenden Hinweisen ... Missing Link läßt grüßen :winke:

Nur weil sie sich "Theorie" schimpft ist es keine wissenschaftliche Unhaltbarkeit.
Das ist korrekt und trifft auf alle Lager zu ... sowohl Wissenschaftler die sich auf die ED stützen und solche die die ED ablehnen, gleich ob Gläubig oder nicht :zwinkern:

Theorien unter scheiden sich aus wissenschaftlicher Sicht von Hypothesen dadurch, dass man mit ihnen arbeiten kann, Ergebnisse bekommt, die man auf die Realität anwenden kann.
Hatten wir auch schon *gähn*

Nur ist die Evolutionstheorie sicherlich einer der fundierstesten wissenschaftlichen Theorien überhaupt.
Das sehen wir eben unterschiedlich und das warum hab ich schon geschrieben ...

Wären die Einwänder der Kreationisten wirklich Sachgerecht würde man sich auch darüber streiten. Tatsache ist: Bisher ist jedes ihrer Argumente wissenschaftlich Sachgerecht entkräftet worden.

Edit:

By the way, es mir zu mühselig alle deiner Ansätze jetzt sachlich zerlegen zu wollen. Ich habe auch noch andere Dinge zu tun als mich im Forum rumzuschlagen.
:rotfltota

Michael Kann

09-01-2007, 22:36

hier hat niemand behauptet das die ET der heilige Kral wäre.
Na ja, wenn ich so lese was hier kommt scheint es doch dem "Heiligen Gral" gleich zu kommen ... egal, alles was ich schreiben wollte habe ich geschrieben und der Rest wurde schon mehrfach durchgekaut ... in diesem Sinne :winke:

Teklan

09-01-2007, 22:37

Sorry, Michael Kann, du bist mir einfach zu blöd. In meinen letzten paar Posts habe ich dich sachlich auf mehrere Punkte, die du von dir gegeben hast, angesprochen - und was kam als Antwort deinerseits - rein gar nichts - du bist gar nicht auf meine Sachen eingegangen.
Es hat wohl noch niemand in diesem Thread auf deinen Sachen so sachlich rumgehakt, wie ich. Und mein lieber Mann, ich habe den zweiten Post von dir zerlegt! Den Zweiten! Und schon solche "Mängel" gefunden - schlag mal bitte nochmal im Schulbiologiebuch der 10ten KLasse das Kappitel zu ET auf, damit du überhaupt weißt, was ET bedeutet. Vielleicht gab es schon einige Leute hier im Thread die dich darauf aufmerksam gemacht haben oder du hast sie schlichtweg ignoriert oder du bist ihnen so entgegengetreten wie mir.

Ich dachte, das hier könnte ein interessanter Thread werden - schade.

ps: kann natürlich sein, dass du hier alles nicht ernst meinst und für dich alles nur ein lustiges Spielchen ist. Naja, in so nem Falle bin ich dann natürlich der Gelackmeierte.

DieKlette

09-01-2007, 22:43

Ja ... MASSEN ... Massen von sich immer wieder selbsteleminierenden Hinweisen ... Missing Link läßt grüßen :winke:

Missing link läßt nicht grüßen. Ich habe Dir einige literarische Verweise gegeben und sogar einen waschechten Link.

Übrigens gibt es nicht zu alles einen Link, manche Menschen haben ihr Wissen doch tatsächlich aus Büchern, Fachliteratur und so.

Teklan

09-01-2007, 22:45

Zum letzten Post von mir - das mit dem rumhaken - nein, ich habe nicht wohl am sachlichsten rumgehakt, aber ich war sehr sachlich

Blue_Dragon

09-01-2007, 22:45

Na ja, wenn ich so lese was hier kommt scheint es doch dem "Heiligen Gral" gleich zu kommen ... egal, alles was ich schreiben wollte habe ich geschrieben und der Rest wurde schon mehrfach durchgekaut ... in diesem Sinne :winke:

Nachdem du mich schon wieder beleidgt hast bin ich raus. Vieleicht bekomm ich ja wieder eine PN ;)

nur soviel. klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/643148-post6.html)

DieKlette

09-01-2007, 22:49

Dann muss ich mich für Herrn Kann schonmal selbst zitieren:

Da Du ein mündiger Bürger bist wirst Du sicher der Quellen fündig, die deine Wissensgier befriedigen.

Ich hänge ein bischen Fachliteraturtitel an in denen genau diese Fragen wissenschaftlich behandelt werden. Viel Spaß beim schmökern!

Auch Wiki weiß weiter, wie wissenschaftlich das Intelligent Design wirklich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design#Folgerungen_zur_Wissenschaftlic hkeit_des_Intelligent_Design

Literatur dazu:

William Dembski - How blind is the Watchmaker?

Der Titel ist eine Anspielung an Paley, der eine der ersten Kreationistischen Theorien vertreten hat.

William Dembski und Michael Ruse - Debating Design (2004)

Richard Dawkins - The Blind Watchmaker

Jack Cohen und Ian Stewart - Figments of Reality (1997)

Dennet - Darwin's Dangerous Ideas (1995)

Dudeplanet

09-01-2007, 22:57

Der Zufall kann kein solcher "Schöpfer" sein. Wir haben weiter vorn bereits das Miller-Urey-Experiment erwähnt (nicht diskutiert, da es nichts zu diskutieren gibt), in dem es zwar gelang, einige der s.g. Bausteine des Lebens zu erzeugen, das Niveau der Komplexität ist in einem wirklichen Organismus jedoch unermeßlich höher als in einfachen Aminosäuren. Und es ist letztlich nicht nur eine Frage des Niveaus. Ein hoher Grad an Komplexität allein genügt noch nicht, auch dies haben sowohl die einen als auch die anderen längst erkennen dürfen. Die Komplexität, um die es geht, muß bestimmte spezifische chemische Strukturen und Reaktionen umfassen. Ein zufällig zusammengewürfeltes Netzwerk von Reaktionen bringt, auch dies hat man nun schon mehrfach belegt, kein Leben hervor. Weiter verschärft wird das Komplexitätsproblem durch das funktionale Wechselspiel zwischen Nukleinsäure und Protein, wie es im irdischen Leben eben stattfindet. Proteine sind Katalysatoren bestimmter biochemischer Schlüsselprozesse (die sie erheblich beschleunigen). Ohne diese Katalyse käme das Leben zu Stillstand. Die Proteine erfüllen ihre Aufgabe unter "Anleitung" der Nukleinsäure, welche die genetischen Informationen enthält. Ein Informationsspeichersystem das durch Menschen, trotz vielfältiger Versuche, nicht übertrumpft werden kann.

Fred Hoyle hat die Entstehung des Lebens durch eine zufallsbedingte Molekülmischung in ihrem hohen Grad der Unwahrscheinlichkeit mit einem Wirbelsturm verglichen, der durch eine Boeing-Halle fegt und aus herumliegenden Teilen einen flugfähigen Jumbo zusammensetzt. Und damit hat er letztlich Recht. Die statistische Chance, dass ein DNS-Molekül rein zufällig aus seinen Bestandteilen entsteht, läßt sich leicht berechnen. Sie ist 1 zu 10 hoch 40000 (ein Bruch mit 40000 Nullen im Nenner). Mit derselben Wahrscheinlichkeit tippt jemand 7000mal in seinem Leben sechs Richtige im Lotto :rolleyes:

Jubel, Trubel, Heiterkeit ... seit zur Heiterkeit bereit :teufling:

Okay, dann will ich mal. Alles was gefehlt hat war de facto eine Phospholipiddoppelmembran, die die ganzen organischen moleküle eingehüllt hätte. Und -tata- we got ourselves a cell. Eine Zelle ist definitionsgemäß ein selektiv abgeschlossener Reaktionsraum für biochemische Prozesse. Sie ist die kleinste Einheit des Lebens. Und ich verrate Dir noch ein Geheimsnis. So komplex ist das Leben gar nicht. Es gibt viele Gesetzmäßigkeiten. Die Natur baut Lego.

Warum das so ist? Na weil alles auf einer Urzelle beruht. Genau diese eine reicht nämlich.

Weißt Du wieviel Raum es im Urozean gab und wieviel Aminosäuren etc. wohl in der Ursuppe enthalten waren? Jetzt muss nur um wenige Kubikmikrometer eine Membran entwickelt werden. Aus Phospholipiden, ganz schnöde, ganz simpel. Und jetzt reden wir nochmal über Wahrscheinlichkeit, denn die kannst Du in der Pfeife rauchen.

DieKlette

10-01-2007, 00:04

Weißt Du wieviel Raum es im Urozean gab und wieviel Aminosäuren etc. wohl in der Ursuppe enthalten waren? Jetzt muss nur um wenige Kubikmikrometer eine Membran entwickelt werden. Aus Phospholipiden, ganz schnöde, ganz simpel. Und jetzt reden wir nochmal über Wahrscheinlichkeit, denn die kannst Du in der Pfeife rauchen.

So ist es.

Rein chemisch betrachtet ist das alles gar nicht sonderlich kompliziert. Wenn man den heutigen Standpunkt nimmt und die Entwicklungszeit bedenkt hat das wenig mit großen Unwahrscheinlichkeiten zu tun.

Blue_Dragon

10-01-2007, 04:05

@Dude kurze Frage. Auf dem mars haben sie doch Eisenoxid (Rost) gefunden. ReinTheoretisch hat sich also doch dort auch Leben gebildet. Oder nicht?

Dudeplanet

10-01-2007, 06:43

@Dude kurze Frage. Auf dem mars haben sie doch Eisenoxid (Rost) gefunden. ReinTheoretisch hat sich also doch dort auch Leben gebildet. Oder nicht?

Ist der nicht hauptsächlich aus Eisenoxid, der Mars?:confused:
Ich denke die beiden Argumente für und wieder sind Wasser und Atmosphäre. Atmosphäre gabs mal, ist gesichert, und (flüssiges) Wasser wohl auch. Natürlich wäre das (einfache) Leben wohl anders geartet, aber ansonsten wird es wohl für sehr wahrscheinlich gehalten, dass das ein oder andere Bakterium da rumgewuselt ist.

Vielleicht hatte Gott aber ja auch noch ein paar übrig, für die es auf der Erde kein Platz mehr gab.;)

Michael Kann

10-01-2007, 09:18

@ DieKlette
Du hast es nicht verstehen wollen, von daher ... im übrigen, ich hab Deinen Link schon entdeckt - den hab ich auch nicht mit Missing Link gemeint :D

Michael Kann

10-01-2007, 09:39

So komplex ist das Leben gar nicht.
Nein ... ist es nicht Dude, daher gelingt es ja Wissenschaftlern es zu kopieren und "nachzubauen" :rolleyes:

Es gibt viele Gesetzmäßigkeiten. Die Natur baut Lego.
Und nochmal, Fred Hoyle hat die Entstehung des Lebens durch eine zufallsbedingte Molekülmischung in ihrem hohen Grad der Unwahrscheinlichkeit mit einem Wirbelsturm verglichen, der durch eine Boeing-Halle fegt und aus herumliegenden Teilen einen flugfähigen Jumbo zusammensetzt. Und damit hat er letztlich Recht. Die statistische Chance, dass ein DNS-Molekül rein zufällig aus seinen Bestandteilen entsteht, läßt sich leicht berechnen. Sie ist 1 zu 10 hoch 40000 (ein Bruch mit 40000 Nullen im Nenner). Mit derselben Wahrscheinlichkeit tippt jemand 7000mal in seinem Leben sechs Richtige im Lotto :zwinkern:

Weißt Du wieviel Raum es im Urozean gab und wieviel Aminosäuren etc. wohl in der Ursuppe enthalten waren?
Ich weiß noch nicht einmal ob im URozean Aminosäuren waren? Ich weiß noch nicht einmal ob es einen Panthalassa überhaupt gab? Ich weiß nicht ob es die URsuppe jemals gab? Warum? Weil auch dies alles letztlich nur THEORIEN sind und um es rund zu machen, auch hier gibt es erhebliche Zweifel da Messdaten z.B. im Pazifik ein deutlich niedrigeres Alter der ozeanischen Platte ergaben als von der WISSENschaft erwartet. Theorie stützt Theorie ... nicht WISSEN stützt Theorie.

Es gibt ja auch die s.g. Panspermie-Theorie, wonach irdisches Leben seinen Ursprung nicht auf der Erde hatte. Danach besteht auch die Möglichkeit, dass es ähnliche Formen von Leben wie auf unserem Erdenrund auf Billionen von Planeten gibt.

Theorie um Theorie ...

Ki. 102

10-01-2007, 10:00

Das Argument: Man konnte die Entstehung des Lebens im Labor noch nicht simulieren, also ist bewiesen, dass es so nicht stattgefunden hat (so sinngemäß M. Kann) ist so albern, wie die ganze künstlich immer wieder angefachte Diskussion.

Witzig auch: M. Kann scheint zu glauben, es sei ein Argument, etwas als "Ersatzreligion" zu bezeichen. Andererseits werden dann christliche Wissenschaftler als Kronzeugen gegen die Evo-Lehre präsentiert, die meinen, das "Wissen aus Glauben" über "aller menschlichen Wissenschaft steht" - wie schlecht ! Und: Wozu noch forschen ?!
Andererseits erkennen sogar die führenden Religions-Profis, der Vatikan, die Evo-Lehre an.
Also ein ganz alberner Streit hier. Klette hat das zuletzt auch schön auf den Punkt gebracht.
Aber auf sowas geht man nicht ein, sondern schwafelt weiter vom Heiligen Gral, der die Evo-Lehre angeblich ist und bringt "Belege" von Fundi-Christen. Es schmerzt.

Michael Kann

10-01-2007, 10:10

Das Argument: Man konnte die Entstehung des Lebens im Labor noch nicht simulieren, also ist bewiesen, dass es so nicht stattgefunden hat (so sinngemäß M. Kann) ist so albern, wie die ganze künstlich immer wieder angefachte Diskussion.
Genau ... wo es doch vorgeblich so leicht ist und das Leben ja gar nicht so komplex ist :D

Witzig auch: M. Kann scheint zu glauben, es sei ein Argument, etwas als "Ersatzreligion" zu bezeichen.
Witzig ist, dass der M. Kann das immer dann gemacht hat wenn einer schrieb das er an die ET GLAUBT :rotfltota

Andererseits werden dann christliche Wissenschaftler als Kronzeugen gegen die Evo-Lehre präsentiert, die meinen, das "Wissen aus Glauben" über "aller menschlichen Wissenschaft steht" - wie schlecht !
Also, dürfen nur noch "Kronzeugen" präsentiert werden die nicht christlich sind oder besser, nicht glauben (gleich an wen oder was). Witzig ist hier auch, dass Du nur darauf rumreitest und die anderen "Kronzeugen" unter den Tisch kehrst, weil die Deine "These" nicht untermauern :rolleyes: Das ist wahrlich lustitsch :D

Und: Wozu noch forschen ?!
Das steht, so meine ich, doch außerhalb jeder Diskussion ... mich interessiert es schon riesig woher diese komplexen Lebensformen stammen, wie Leben entstanden ist, wo unser Ursprung liegt - auch wenn ich davon ausgehe, dass es zu meinen Lebzeiten nicht mehr enträtselt werden wird.

Andererseits erkennen sogar die führenden Religions-Profis, der Vatikan, die Evo-Lehre an.
Aaaa ... und wieder ... er darf dieses Argument heranziehen ... macht das die ET jetzt besser? Aber das hatten wir alles weiter vorn schon mal ... von daher :cool:

Aber auf sowas geht man nicht ein, sondern schwafelt weiter vom Heiligen Gral, der die Evo-Lehre angeblich ist und bringt "Belege" von Fundi-Christen. Es schmerzt.
Genau, nur von Fundi-Christen und solchen die es bestimmt mal werden ... Ki. 102 hat gesprochen ... AMEN :rotfltota

Am hübschesten find ich Dein farbiges Geschreibsel, man(n) muß sich ja "abheben" vom Rest - vor allem, wenn man selbst zum Thema gar nichts weiter beitragen kann :rolleyes:

Dudeplanet

10-01-2007, 10:14

Nein ... ist es nicht Dude, daher gelingt es ja Wissenschaftlern es zu kopieren und "nachzubauen" :rolleyes: Was meinst Du mit nachbauen? Warum sollte das jemand überhaupt versuchen?

Und nochmal, Fred Hoyle hat die Entstehung des Lebens durch eine zufallsbedingte Molekülmischung in ihrem hohen Grad der Unwahrscheinlichkeit mit einem Wirbelsturm verglichen, der durch eine Boeing-Halle fegt und aus herumliegenden Teilen einen flugfähigen Jumbo zusammensetzt. Und damit hat er letztlich Recht. Die statistische Chance, dass ein DNS-Molekül rein zufällig aus seinen Bestandteilen entsteht, läßt sich leicht berechnen. Sie ist 1 zu 10 hoch 40000 (ein Bruch mit 40000 Nullen im Nenner). Mit derselben Wahrscheinlichkeit tippt jemand 7000mal in seinem Leben sechs Richtige im Lotto :zwinkern:Hat Dir meine Erklärung nicht gereicht? Habe ich nicht geschrieben, dass Du die Wahrscheinlichkeit in der Pfeife rauchen kannst? Hoyles Vergleich ist übrigens Humbug. Eher ist der Affe+Schreibmaschine+ganz viel Zeit=Shakespeare-Texte zutreffend. Deine Rechnung ist übrigens auch Mist. Denn 1. Was bezeichnest Du als DNS-Molekül? DNS taucht nämlich genausowenig als Molekül auf wie Metall. 2. Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist ca. 1 zu 10 hoch 10 (6 Richtige). Siebentausend mal zu gewinnen hat danach eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 7 mal 10 hoch 13 oder 1 zu 70 Billionen. (Und das bei einem Versuch und nicht in seinem Leben) Also, bevor die irgendwelche wirren Behauptungen aufstellst, bzw. aus deinen pseudoschlauen Büchern kopierst, würde ich Dir empfehlen, einfach mal nachzurechnen. Das gehört auch zum kritischen Denken, dass Du ja mal gar nicht an den Tag legst. Genauso einfach wie deinen Schmu zu wiederlegen, ist es übrigens ID zu falsifizieren, da kannst Du noch so quengeln.

Ich weiß noch nicht einmal ob im URozean Aminosäuren waren? Ich weiß noch nicht einmal ob es einen Panthalassa überhaupt gab? Ich weiß nicht ob es die URsuppe jemals gab? Warum? Weil auch dies alles letztlich nur THEORIEN sind und um es rund zu machen, auch hier gibt es erhebliche Zweifel da Messdaten z.B. im Pazifik ein deutlich niedrigeres Alter der ozeanischen Platte ergaben als von der WISSENschaft erwartet. Theorie stützt Theorie ... nicht WISSEN stützt Theorie.

Es gibt ja auch die s.g. Panspermie-Theorie, wonach irdisches Leben seinen Ursprung nicht auf der Erde hatte. Danach besteht auch die Möglichkeit, dass es ähnliche Formen von Leben wie auf unserem Erdenrund auf Billionen von Planeten gibt.

Theorie um Theorie ... Natürlich weiß man, dass es einen Urozean und auch eine Ursuppe gab. Die ist nämlich einfach aus allen Elementen und Molekülen zusammengesetzt, die es damals auf der Erde gab. Dazu gab es noch viele Gewitter, und schon wären wir beim Nachbau, der ja in dem Experiment funktioniert hat. Ergo gab es auch Aminosäuren, einfache Polypeptide etc.

Ich werde Dich wohl mit dem soeben geschriebenen auch nicht überzeugen, weil Du es einfach nicht verstehen willst. Ist auch egal, wie schon einmal geschrieben, kannst Du gerne glauben, was Du willst.:)

Michael Kann

10-01-2007, 10:38

Was meinst Du mit nachbauen? Warum sollte das jemand überhaupt versuchen?
Das solltest Du die Wissenschaftler fragen die es versuchen :rolleyes:
Möglicherweise wird Dir z.B. ein Wissenschaftler der Molekulargenetik versuchen es zu erklären. Möglicherweise wird er Dir zur Antwort geben das man versucht den Menschen zu verbessern - was auch immer das ist.

Hat Dir meine Erklärung nicht gereicht?
Blöde Frage :rolleyes:

Habe ich nicht geschrieben, dass Du die Wahrscheinlichkeit in der Pfeife rauchen kannst? Hoyles Vergleich ist übrigens Humbug. Eher ist der Affe+Schreibmaschine+ganz viel Zeit=Shakespeare-Texte zutreffend.
Auch nicht schlecht ...

Deine Rechnung ist übrigens auch Mist. Denn 1. Was bezeichnest Du als DNS-Molekül? DNS taucht nämlich genausowenig als Molekül auf wie Metall.
siehe WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure) rechtes Bild - "Ausschnitt aus einem Kalottenmodell eines DNA-Moleküls"

2. Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist ca. 1 zu 10 hoch 10 (6 Richtige). Siebentausend mal zu gewinnen hat danach eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 7 mal 10 hoch 13 oder 1 zu 70 Billionen. (Und das bei einem Versuch und nicht in seinem Leben) Also, bevor die irgendwelche wirren Behauptungen aufstellst, bzw. aus deinen pseudoschlauen Büchern kopierst, würde ich Dir empfehlen, einfach mal nachzurechnen. Das gehört auch zum kritischen Denken, dass Du ja mal gar nicht an den Tag legst. Genauso einfach wie deinen Schmu zu wiederlegen, ist es übrigens ID zu falsifizieren, da kannst Du noch so quengeln.
Ja ... genau :rotfltota

Natürlich weiß man, dass es einen Urozean und auch eine Ursuppe gab.
Das ist FALSCH ... es ist eine Theorie ... diese wurde eingeführt weil sie die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte derjenigen Moleküle, die in Lebewesen von Bedeutung sind, schön darstellt. So entstand aus der theoretischen Ursuppe, sprich, aus anorganischen Molekülen, durch Einwirkung von Energie (bei Dir Blitzt und Donnert es - Thor läßt grüßen) organische, präbiotische Moleküle. Dies möglicherweise überall dort, wo in den WEITEN des Weltraums gemäßigte Temperaturzonen existieren. Es gibt im übrigen kein einheitliches Ursuppen-Modell - aber heillos viele Theorien ...

Die ist nämlich einfach aus allen Elementen und Molekülen zusammengesetzt, die es damals auf der Erde gab. Dazu gab es noch viele Gewitter, und schon wären wir beim Nachbau, der ja in dem Experiment funktioniert hat. Ergo gab es auch Aminosäuren, einfache Polypeptide etc. Alle diese Theorien haben eines gemein, sie gehen davon aus, dass neben Wasser und Phosphat zunächst nur die reduzierten Formen der heute üblichen chemischen Verbindungen in ausreichender Menge zur Verfügung standen, da die Uratmosphäre kaum molekularen Sauerstoff enthielt. Und da wären wir dann u.a. beim theoretischen Urozean angelangt, denn der ist für Ursuppentheorie zwingend nötig. Theorie stützt Theorie. Als Energiequelle werden UV-Strahlen, Wärme vulkanischer Prozesse, ionisierende Strahlen radioaktiver Prozesse und elektrische Entladungen (Dein Blitz und Donner) angenommen. Nach einigen neueren Theorien käme die nötige Energie für die Entstehung von Bio-Molekülen alternativ dazu auch aus anaeroben Redoxprozessen zwischen reduzierten vulkanischen Gasen und teilweise oxidierten sulfidischen Mineralien wie Pyrit (FeS2). Aber, auch das sind wieder nur THEORIEN von vielen.

Ich werde Dich wohl mit dem soeben geschriebenen auch nicht überzeugen, weil Du es einfach nicht verstehen willst. Ist auch egal, wie schon einmal geschrieben, kannst Du gerne glauben, was Du willst.:)
Den Ball spiel ich gerne zurück ... GLAUBE an die ET, denn das willst Du ja :zwinkern:

ikkyo

10-01-2007, 10:48

Ich weiß noch nicht einmal ob im URozean Aminosäuren waren? Ich weiß noch nicht einmal ob es einen Panthalassa überhaupt gab? Ich weiß nicht ob es die URsuppe jemals gab? Warum? Weil auch dies alles letztlich nur THEORIEN sind und um es rund zu machen, auch hier gibt es erhebliche Zweifel da Messdaten z.B. im Pazifik ein deutlich niedrigeres Alter der ozeanischen Platte ergaben als von der WISSENschaft erwartet. Theorie stützt Theorie ... nicht WISSEN stützt Theorie.

Die Ursuppe hat Aminosäuren hervorgebracht.
Stanley Miller's Experiment, in dem er Ursuppe und Uratmosphäre simulierte, hat genau jene hervorgebracht. Praktisch aus dem Nichts.

Ursuppe, Oparin und Miller (http://www.weltderphysik.de/de/1606.php)

Es gibt ja auch die s.g. Panspermie-Theorie, wonach irdisches Leben seinen Ursprung nicht auf der Erde hatte. Danach besteht auch die Möglichkeit, dass es ähnliche Formen von Leben wie auf unserem Erdenrund auf Billionen von Planeten gibt.

Theorie um Theorie ...

Die Möglichkeit, dass Leben unserer Art auf Billionen Planeten bestehen ist sehr gering. Es hängen zuviele, sogar sehr viele, mehr oder weniger zufällige interstellare Faktoren daran, daß wir und unser Sonnensystem existieren.
Es gibt dazu ein 2 stündiges Referat von Harald Lesch, dass sehr aufschlussreich ist und die unglaubliche, vielfältige Verkettung aufzeigt, die intelligentes Leben unserer Art braucht, um entstehen und existieren zu können.

Wie sagt er doch im Schlusswort so schön:

"Mein persönlicher Eindruck ist der, daß es relativ einfach ist, grünen Schleim auf einem Planeten zu erzeugen, aber schöne Frauen sind im Universum sehr, sehr selten." :)

Ki. 102

10-01-2007, 10:49

@ Michael Kann: Ich habe nur mal einen Deiner Wissenschaftler abgecheckt und zufällig (?)war es ein Fundi-Christ, der auch aus seinem "Glaube über Alles" keinen Hehl macht. Das ist natürlich ein guter Tipp-Geber, wenn es um fundamental-christliche Propaganda-Filmchen geht. Hahaha

Dann Sir Hoyle: Hast Du mal den Wiki-Eintrag gelesen ? Nein ?
Und was soll das, markige Sprüche von umstrittenen Leuten hier reinzusetzten ? Das ist tatsächlich genau das Niveau der US-Bibel-Fritzen.

Ansonsten Dein altes Problem: Du glaubst dem komischen Club der Evo-Gegner, schreibst da die "Argumente" ab - und wirfst Anderen vor, sie würden nur glauben.

Allen wirklich Interessierten empfehle ich mal was von Richard Dawkins (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins)zu lesen.

Und noch zum Thema (Ersatz)religion, ein Zitat von Prof. Dawkins:

Ich bin gegen Religion, weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehen. (Orig:"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world.")

DieKlette

10-01-2007, 10:58

Allen wirklich Interessierten empfehle ich mal was von Richard Dawkins (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins)zu lesen.

Und noch zum Thema (Ersatz)religion, ein Zitat von Prof. Dawkins:

Ich bin gegen Religion, weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehen. (Orig:"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world.") [/COLOR]

Stell Dir vor, selbst den Herrn Dawkins habe ich M. Kann schon empfohlen. Eine Größe auf seinem Gebiet. Aber M. Kann überliest das immer gerne. Ich habe ihm die Literatur genannt, die den Kreationismus wiederlegt und M. Kann ist zu faul auch nur im Ansatz sich damit zu beschäftigen. Stattdessen bleibt er seiner Linie als Pseudoaufklärer, Verschwörungstheoretiker, Sophist und Polemiker treu.

Hier geht es um ein hochinteressantes wissenschaftliches Thema. Seltsamerweise will man sich nicht mit unseren Quellen beschäftigen.

Selbst in Wikipedia werden die Thesen des Kreationismus(Auge, Flagellum usw.) wiederlegt. Aber auch darauf geht M. Kann nicht ein.

Schade.

Gruß

Julian

Ki. 102

10-01-2007, 11:10

Aber M. Kann überliest das immer gerne. Ich habe ja nicht umsonst geschrieben: "Allen wirklich Interessierten empfehle ich ..." ;)
Andere haben eben nur den starken Drang irgendwelche Mythen zerstören zu wollen, oder was man dafür hält - mal nachvollziehbar, mal (wie hier) total neben der Spur .....

Stattdessen bleibt er seiner Linie als Pseudoaufklärer, Verschwörungstheoretiker, Sophist und Polemiker treu.
So kann man es auch sagen.

GRuß !

Michael Kann

10-01-2007, 11:10

"Mein persönlicher Eindruck ist der, daß es relativ einfach ist, grünen Schleim auf einem Planeten zu erzeugen, aber schöne Frauen sind im Universum sehr, sehr selten." :)
Dem schließe ich mich gerne an :D

Michael Kann

10-01-2007, 11:20

Ich habe nur mal einen Deiner Wissenschaftler abgecheckt und zufällig (?)war es ein Fundi-Christ, der auch aus seinem "Glaube über Alles" keinen Hehl macht. Das ist natürlich ein guter Tipp-Geber, wenn es um fundamental-christliche Propaganda-Filmchen geht. Hahaha
Eben, Du "checkst" gerne nur das was zu Deiner Argumentation paßt, der Rest fällt unter den Tisch ... hab ich ja schon geschrieben. Des weiteren, "Fundamental-christlicher Propaganda-Film"? Wo? Du kennst ihn nicht - PUNKT - Hahaha :zwinkern:

Dann Sir Hoyle: Hast Du mal den Wiki-Eintrag gelesen ? Nein ?
Und was soll das, markige Sprüche von umstrittenen Leuten hier reinzusetzten ? Das ist tatsächlich genau das Niveau der US-Bibel-Fritzen.
So sind sie halt, M. Kann und die US-Bibel-Fritzen, die Fundi´s ... am besten "checken" wir mal wer überhaupt noch zitiert werden darf, dies nach Deinen Richtlinien, den die sind "gottgleich" automatisch die Richtigen :D

Ansonsten Dein altes Problem: Du glaubst dem komischen Club der Evo-Gegner, schreibst da die "Argumente" ab - und wirfst Anderen vor, sie würden nur glauben.
1. zum komischen Club machst Du sie ... warum den bloß :rolleyes:
2. ich "glaube" nicht alles, so wenig wie ich den ET-Gläubigen und Verbreitern alles "glaube" - das hatten wir auch schon ganz am Anfang mal diskutiert ... der Kreis schließt sich :D

Allen wirklich Interessierten empfehle ich mal was von Richard Dawkins (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins)zu lesen.
Eine SPITZEN Empfehlung ... Clinton Richard Dawkins (* 26. März 1941 in Nairobi, Kenia), bekannt als Richard Dawkins, ist ein englischer Zoologe und theoretischer Biologe. Er ist ein bekannter Verfechter der darwinschen Evolutionstheorie, eines wissenschaftlichen Atheismus[1] und Kritiker des fundamentalreligiösen Kreationismus. - von der gleichen Seite
:rotfltota

Und ja, wir wissen es, Du bist gegen Religion :zwinkern:

Michael Kann

10-01-2007, 11:24

Du bist ja wirklich ein Klette :D

Stell Dir vor, selbst den Herrn Dawkins habe ich M. Kann schon empfohlen. Eine Größe auf seinem Gebiet. Aber M. Kann überliest das immer gerne. Ich habe ihm die Literatur genannt, die den Kreationismus wiederlegt und M. Kann ist zu faul auch nur im Ansatz sich damit zu beschäftigen.
Falsch ... das ist eine Unterstellung ... genau aus den o.g. Gründen mag ich den besagten Herren nicht und im Unterschied zu Dir halte ich ihn eben nicht für eine "Größe" auf dem Gebiet sondern für das was er ist - ein THEORETIKER.

Stattdessen bleibt er seiner Linie als Pseudoaufklärer, Verschwörungstheoretiker, Sophist und Polemiker treu.
Das ehrt mich ... :thx:

Hier geht es um ein hochinteressantes wissenschaftliches Thema. Seltsamerweise will man sich nicht mit unseren Quellen beschäftigen.
Das kann ich wieder vollkommen unterstützen und spiele den Ball zurück.

Selbst in Wikipedia werden die Thesen des Kreationismus(Auge, Flagellum usw.) wiederlegt. Aber auch darauf geht M. Kann nicht ein.
Julian, sorry, aber auch das ist doch glatt gelogen ... ich bin doch, sogar schon mehrfach, darauf eingegangen. Du schriebst doch das Du keine Zeit dazu hast - nicht ich :rolleyes:

Komisch was aus Menschen werden kann ...

Ki. 102

10-01-2007, 11:32

Vermutlich ist Herrn Kann überhaupt nicht klar, was mit "theoretischer Biologe" gemeint ist.
M. Kann mag ihn aus irgendwelchen o.g. "Gründen" nicht ? Gründe ?
Der Spiegel hält ihn für den bedeutensten Biologen seiner Zeit (diese dauert noch an) ... diesen "Theoretiker", ja ja ...

Ist das albern.

Der Harmlose

10-01-2007, 11:33

Dies ist einer der sinnlosesten Threads im KKB aller Zeiten - aber egal, ich mach mal ein wenig mit :)

Okay, dann will ich mal. Alles was gefehlt hat war de facto eine Phospholipiddoppelmembran, die die ganzen organischen moleküle eingehüllt hätte. Und -tata- we got ourselves a cell
:troete:
und dann?
du hättest dann eine tote Zelle
enorm viele Zufälle sind nötig, damit eine tote Zelle entsteht - WOW, Wahnsinn

es genügt ja nicht, daß eine DNS per Zufall entsteht,
sondern das, was dort an "Informationen" gespeichert ist, muß ja auch irgendeinen Sinn ergeben ;)

und wie du richtig erkannt hast muß in dem Moment, in dem eine sinnvoll angeordnete DNS per Zufall entstanden ist, auch das komplette Drumherum (Zellmembran usw.) genau in dem Moment entstehen

...sonst kann die DNS auch ganz zufällig wieder zerfallen ;)

Michael Kann

10-01-2007, 11:46

@ Der Harmlose
Ich sehe Licht am Ende des Tunnels :respekt:

@ M. Kann Hasser
Nein, ich gehe nicht in das Licht :D

DieKlette

10-01-2007, 11:46

Das kann ich wieder vollkommen unterstützen und spiele den Ball zurück.

Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit Evolution und auch mit dem Kreationismus. Daher sind mir deine Quellen geläufig. Ich habe eine Menge in diesem Zusammenhang gelesen und habe ein nicht geringes Wissen über Biologie, Genetik und Evolution.

Ich würde gerne mal wissen woher Du deine Kenntnisse nimmst ausser aus irgendwelchen Quellen im Internet. Welche Fachliteratur hast Du gelesen? Univorlesungen besucht? Gespräche mit Dozenten und Professoren geführt?

Ich weiß wo meine Position ist nach einigem abwägen. Und nein, ich GLAUBE nicht an die Evolution, sondern ich nehme an, dass sie nach meinem jetztigen Kenntnisstand die einzig sinnvolle Theorie ist.

Das heißt nicht, dass man mich nicht vom Gegenteil überzeugen lasse. Man muss seine Kenntnisse immer revidieren können, gerade in der Wissenschaft.

Aber nichts von dem, was Du an Quellen in diesem Thread gebracht hast, hat mich in irgendeinerweise überzeugt.

Statt Dich hier im KKB mit Laien zu prügeln such Dir doch die richtigen Gesprächspartner. Schreibe Professoren der Universitäten an, wenn es Dich wirklich interessiert und diskutiere das mit ihnen.

Und auf deine Ergebnisse wäre ich dann sehr gespannt. Nur würde ich vorher meinen Diskussionsstil überdenken. Er ist nämlich keiner.

Liebe Grüße

Julian

@Ki.102
Naja, er mag den Herrn Dawkins eben nicht :D. Das ist eine hochwissenschaftliche Aussage, der wir uns beugen müssen :D.

Siddhartha

10-01-2007, 11:47

zum thema sinn: das kann man mit selbstorganisation ganz gut erklären.
wenn man sich jedoch näher mit dem bewusstsein etc. beschäftigt, offenbart sich auch die ziellosigkeit dessen ;-).

DieKlette

10-01-2007, 11:57

Noch ein netter Link für M. Kann.

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html

Der ist auch toll :D :

http://www.zeit.de/2005/33/Kreationismus

Es gab viele Anläufe, den Adam-und-Eva-Mythos in den amerikanischen Schulunterricht zu pressen, allein mehr als fünfzig Versuche, die Biologie-Lehrbücher zu ändern. Oder sie mit Warnhinweisen zu versehen: »Dieses Buch könnte die Evolution behandeln, eine kontroverse Theorie, die einige Wissenschaftler als Erklärung anführen für die Existenz allen Lebens, wie Pflanzen, Tiere und Menschen. (…) Niemand war dabei, als das Leben auf der Erde begann. Daher muss jede Aussage über seine Entstehung als Theorie und nicht als Tatsache betrachtet werden.« Zum Glück konnten alle diese Versuche mit Hilfe der amerikanischen Verfassung, die eine strikte Trennung von Religion und Staat festschreibt, abgewehrt werden. Nach Ansicht der Gerichte ist Kreationismus eine religiöse Überzeugung, die in den Schulen nicht gelehrt werden darf (das übernehmen dafür Kirchen und TV-Sender).

Michael Kann

10-01-2007, 12:12

Und nein, ich GLAUBE nicht an die Evolution, sondern ich nehme an, dass sie nach meinem jetztigen Kenntnisstand die einzig sinnvolle Theorie ist.
Siehst Du, bei mir ist das genau anders herum ... dies, weil die Theorie der Evolution nach meinem jetztigen Wissensstand nicht sinnvoll ist - so wenig wie die Theorie der christlichen Fundi´s - auch Kreationisten genannt.

Das heißt nicht, dass man mich nicht vom Gegenteil überzeugen lasse. Man muss seine Kenntnisse immer revidieren können, gerade in der Wissenschaft.
So ging es mir im Bezug auf die ET ....

Statt Dich hier im KKB mit Laien zu prügeln such Dir doch die richtigen Gesprächspartner. Schreibe Professoren der Universitäten an, wenn es Dich wirklich interessiert und diskutiere das mit ihnen.
Wozu ist ein Forum nochmal da?
Julian, überlaße es mir wo ich mich austauschen möchte ... ich schreibe Dir auch nichts vor (im übrigen, das eine schließt das andere nicht aus). Wenn wir Deiner Forderung nachkommen würden, müßten wir zwangsläufig 99% des Forums einfach dicht machen ... Warum? Weil 99% der hier gemeldeten Leute Laien sind und sich über alles mögliche Austauschen mein Lieber ...

Und auf deine Ergebnisse wäre ich dann sehr gespannt. Nur würde ich vorher meinen Diskussionsstil überdenken. Er ist nämlich keiner.
Er ist ähnlich aggressiv wie Deiner Julian, von daher, warum sollten wir uns was schenken. Im realen Leben bist Du eher kleinlaut, zu mindest habe ich Dich nicht wirklich so erlebt wie hier.

Naja, er mag den Herrn Dawkins eben nicht :D. Das ist eine hochwissenschaftliche Aussage, der wir uns beugen müssen :D.
Genau ... :rotfltota

"Wissenschaftliche Theorien wie die Evolutionstheorie sind immer wieder überprüf- und widerlegbar, sonst handelt es sich nicht um Wissenschaft, sondern Pseudo-Wissenschaft oder ‘Junk Science'."
Dr. Peter Holubar, Universitätsprofessor am Institut für Angewandte Mikrobiologie der Wiener Universität für Bodenkultur am 20. Oktober 2006 hier (http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=593680). Und damit dürfte er Recht behalten. Nun wenden wir unseren Blick nach Deutschland und stellen verwundert fest, daß Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Vizepräsident des Verbandes Deutscher Biologen und dort Vorsitzender der von ihm selbst gegründeten AG Evolutionsbiologie, genau das Gegenteil sagt. Er meint nämlich, es sei "inakzeptabel, die Evolution als Faktum in Frage zu stellen". Für Kutschera ist also die Evolution keine Theorie, sondern eine Tatsache, so wie hier für viele Diskussionsteilnehmer. Nach Holubar ist es also Pseudo-Wissenschaft, die Evolution nicht als überprüf- und widerlegbare Theorie, sondern als Tatsache hinzustellen. Nach Kutschera ist es genau umgekehrt. Es ist pseudowissenschaftlich, die Evolution als Tatsache in Frage zu stellen. Schon komisch, decken sich ja hier wirklich viele Meinungen mit der von Kutschera. Im übrigen, um der Fundiargumentation gleich gegenzusteuern, bei beiden handelt es sich um kompetente Naturwissenschaftler und Verteidiger der Evolutionstheorie.

Der leidenschaftliche Atheist Richard Dawkins und seine Kampfschriften, wie "The God Delusion", in der er den Glauben an Gott bekämpft sind mir suspekt. "Nun wehren sich Evolutionsbiologen und wollen den Menschen den Glauben austreiben", berichtete darüber der SPIEGEL in seiner Ausgabe vom 23. Oktober 2006 - vermutlich bezog sich Ki. 102 genau auf diesen Artikel. Darüber meinte der Mathematiker Rudolf Taschner (zu ihm muß ich, so meine ich, gar nichts schreiben), dass er einen "eigenartigen missionarisch-atheistischen Fundamentalismus" heraufziehen sieht. Und genau das ist der Fall, weshalb ich Dawkins nicht wirklich das zugestehen will, was Ihr beide ihm zugesteht. Für mich ist er was Taschner über ihn schreibt, ein "missionarischer-atheistischer-Fundamentalist" - im übrigen, auch Ki. 102 schätze ich so ein, dass hatten wir aber bereits an anderer Stelle schon einmal.

Im übrigen, auch wenn ich mich wieder-wieder-wiederhole, mir geht es gar nicht um einen Gottesbeweis - sondern um die Fehler der ET.

So, und um dem stetigen sich wieder-wieder-wiederholen ein Ende zu bereiten - für den Moment ist alles geschrieben, in diesem Sinne :winke:

Blue_Dragon

10-01-2007, 12:16

Was mich ganz besonders fasziniert ist das Wort. Wahrscheinlich.

Das solches Leben wir wir es kennen auf diesem Planeten überhaupt entstehen kann müssen verschiedene Faktoren berücksichtigt werden.
Abstand zur Sonne
Planeten die die grössten Meteoriten ablenken.
richtige Erdanziehungskraft. Und Und Und

Hier reden viele von so grossen Zahlen die im Vergleich zu anderen grossen Zahlen stehen. Aber was beweisen sie es?? Rein Gar nicht. den die Zahl sagt nicht das es unmöglich ist aber sehr unwahrscheinlich. Das heist es kann so apsiert sein. Ist also kein Wiederlegung im Wissenschaftlichen Sinne. Weil sonst dürfte niemand mehr beim Lotto Gewinnen ;)

DieKlette

10-01-2007, 12:21

Er ist ähnlich aggressiv wie Deiner Julian, von daher, warum sollten wir uns was schenken. Im realen Leben bist Du eher kleinlaut, zu mindest habe ich Dich nicht wirklich so erlebt wie hier.

Ich bin ein sehr friedlicher Mensch. Aber bei massiver Geisterverrohung und den Versuch den Rationalismus durch "Designertheorien" zu plätten stellen sich mir die Haare im Nacken auf.

Und nein, ich bin nicht kleinlaut. Nur überlegt. Und wenn nötig kann ich auch lauter werden. Nur bietet das Board dieses Feature noch nicht :D.

Aber ich will mal nicht so sein. Jeder Mensch darf seine kleinen Sünden und von mir aus auch Mythen haben. Es ist wie in der Evolution, im Gegensatz zur Politik gewinnt in der Wissenschaft meistens das was an der Wahrheit näher dran ist. Es setzt sich das durch was "fitter" oder substantieller ist. Und das wird nicht ID sein.

Blue_Dragon

10-01-2007, 12:29

Dies ist einer der sinnlosesten Threads im KKB aller Zeiten - aber egal, ich mach mal ein wenig mit :)

:troete:
und dann?
du hättest dann eine tote Zelle
enorm viele Zufälle sind nötig, damit eine tote Zelle entsteht - WOW, Wahnsinn

es genügt ja nicht, daß eine DNS per Zufall entsteht,
sondern das, was dort an "Informationen" gespeichert ist, muß ja auch irgendeinen Sinn ergeben ;)

und wie du richtig erkannt hast muß in dem Moment, in dem eine sinnvoll angeordnete DNS per Zufall entstanden ist, auch das komplette Drumherum (Zellmembran usw.) genau in dem Moment entstehen

...sonst kann die DNS auch ganz zufällig wieder zerfallen ;)

Mikrosphären

Im Jahr 1970 konnte Sydney Fox nachweisen, dass sich aus den proteinartigen Produkten, die beim Erwärmen trockener Aminosäuregemische entstehen, auch durch Selbstaggregation wachsende Tröpfchen ergeben können, sogenannte Mikrosphären entstehen. Sie grenzen sich von der Umgebung durch eine semipermeable Membran ab und nehmen weiteres proteinartiges Material aus der Umgebung auf. Dadurch wachsen sie weiter und zerteilen sich wieder in kleinere Tröpfchen. Des Weiteren fand Fox, dass diese Systeme enzymatische Eigenschaften haben, Glucose abbauen oder sich wie Esterasen oder Peroxidasen verhalten, ohne dass von außen Enzyme hinzugefügt worden wären.

Bei aller Unsicherheit über die konkrete Entstehung von Leben auf der Erde scheint sicher zu sein, dass sich nur eine Form von Leben, nämlich die auf Nukleinsäuren (RNA und DNA) beruhende, durchgesetzt hat (falls es je mehrere verschiedene gegeben haben sollte). Das wesentliche Indiz für diese Theorie besteht in der Gleichheit der Bausteine der zwei wesentlichsten lebenstypischen Makromoleküle (Nukleinsäuren und Proteine), die fünf Nukleotide und die 20 Aminosäuren in allen bekannten Lebensformen, insbesondere aber auch der universell gültige genetische Code.

Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.

Siehe dazu auch: Astrobiologie, Xenobiologie

DieKlette

10-01-2007, 12:47

Hier reden viele von so grossen Zahlen die im Vergleich zu anderen grossen Zahlen stehen. Aber was beweisen sie es?? Rein Gar nicht. den die Zahl sagt nicht das es unmöglich ist aber sehr unwahrscheinlich. Das heist es kann so apsiert sein. Ist also kein Wiederlegung im Wissenschaftlichen Sinne. Weil sonst dürfte niemand mehr beim Lotto Gewinnen ;)

Sozusagen. Selbst die Ereignisse mit äußert geringem Ereignishorizont passieren im Universum, da ihre Wahrscheinlichkeit sich durch die Größe des ganzen wieder relativiert.

Blue_Dragon

10-01-2007, 12:55

Sozusagen. Selbst die Ereignisse mit äußert geringem Ereignishorizont passieren im Universum, da ihre Wahrscheinlichkeit sich durch die Größe des ganzen wieder relativiert.

Genau in Zahlen ausgedrückt.

Chance das was pasiert liegt bei 1 zu 1 Millionen (also ist die wahrscheinlichkeit bei 0,000001% das was pasiert. Wenn diese Vorgänge sich aber 1 Milliarde mal wieder holen sieht die Zahl ganz anderst aus :)

Ki. 102

10-01-2007, 12:57

dass er einen "eigenartigen missionarisch-atheistischen Fundamentalismus" heraufziehen sieht. Und genau das ist der Fall, weshalb ich Dawkins nicht wirklich das zugestehen will, was Ihr beide ihm zugesteht.
Wenn sich also endlich mal ein Wissenschaftler dazu aufrafft, auch weltanschaulich Stellung zu beziehen, dann heißt das nun "missionarisch-atheistischen Fundamentalismus" ?

Ich sage Dir mal, was der Unterschied ist, zwischen Deinem Prof. Gieffer und Prof. Dawkins. Ersterer glaubt an etwas, dass er nicht belegen kann und hält das "Wissen aus Glauben" auch noch als wertvoller als Wissenschaft.
Dawkins dagegen hat nicht solche Glaubensprämissen.

Na ? Auf wen sollte man also setzen ?

Oder ist das etwa Einbildung, wenn man feststellt, dass es keine Hinweise gibt, die Aussagen, über ein Wesen erlauben, welches man z.B. als Gott bezeichnen könnte, einschließlich Aussagen bezgl. dessen Existenz ?
Ist es dagegen nicht sehr fragwürdig, wenn ein Wissenschaftler eben diesen Glauben an ein solches Wesen, sogar über die Wissenschaft stellt ?
Ist es nicht Deinerseits sehr falsch, eine solchen reinen Glauben, mit dem "für Richtig halten" einer wissenschaftlichen Lehre gleichzusetzen ?
Ist es nicht begrüßenswert, wenn andere Wissenschaftler da nicht (wie so viele) gleichgültig sind, gegenüber einer solchen intellektuellen Zumutung, sondern Klartext reden und sich für die Vernunft einsetzen ?

Warum sollte ein Einsatz für die Vernunft auch im Weltanschaulichen ein Einwand gegen einen Wissenschaftler sein ?

Michael Kann

10-01-2007, 12:59

Na dann, warten wir doch einfach auf Fred Hoyle´s "Wirbelsturm" oder Dude´s "Shakespeare-Texte" :D

Dudeplanet

10-01-2007, 12:59

theoretischer Biologe
Herzlichen Glückwunsch zum Finden der Fettdruck- und Fontgrößeneinstellung. Ich muss Dir jetzt mal eins attestieren, ohne Dich beleidigen zu wollen, es ist einfach eine Feststellung: Du bist zum schreien dumm! Jetzt im Sinne von ungebildet und vorerst im Bezug auf Biologie. Du hast wirklich null Ahnung. Die meiste moderne Biologie beschäftigt sich theoretisch... ich mache das den ganzen Tag... Käfer sammeln und Vögel gucken war früher!

Noch etwas: Auch wenn es "Wikipedia" schreibt, es stimmt nicht. DNA ist kein Molekül. Dies würde nämlich bedeuten, dass sie immer eine bestimmte Größe und Struktur haben müsste. Hat sie aber nicht. Und daher die Kritik an deiner berechneten Wahrscheinlichkeit. Wenn ich nicht weiß, wie viele Kugel in der Lottomaschine sind, kann ich nicht die Wahrscheinlichkeit für einen 6er berechnen. Hat dich alles nicht gestört und Du hast dennoch falsch gerechnet bzw es falsch abgeschrieben. Damit hast Du uns allen einen Gefallen getan, denn das sagt eigentlich alles. Du bist ein Verschwörungsgeiler abschreibender Fundi-(was auch immer deine Religion)

DieKlette

10-01-2007, 12:59

Genau in Zahlen ausgedrückt.

Chance das was pasiert liegt bei 1 zu 1 Millionen (also ist die wahrscheinlichkeit bei 0,000001% das was pasiert. Wenn diese Vorgänge sich aber 1 Milliarde mal wieder holen sieht die Zahl ganz anderst aus :)

Genau,
auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, dass sich im Universum in irgendeinem Tümpel auf irgendeinem Planeten auf dem zufällig die Bedingungen stimmen Leben entwickelt so ist dies betrachtet auf die Anzahl der billiarden von Planeten gerechnet die existieren doch eine nicht gerade zu unterschätzende Möglichkeit.

DieKlette

10-01-2007, 13:01

Herzlichen Glückwunsch zum Finden der Fettdruck- und Fontgrößeneinstellung. Ich muss Dir jetzt mal eins attestieren, ohne Dich beleidigen zu wollen, es ist einfach eine Feststellung: Du bist zum schreien dumm! Jetzt im Sinne von ungebildet und vorerst im Bezug auf Biologie. Du hast wirklich null Ahnung. Die meiste moderne Biologie beschäftigt sich theoretisch... ich mache das den ganzen Tag... Käfer sammeln und Vögel gucken war früher!

:D

Es fallen immer nur die "richtigen" auf Intelligent Design rein. Eben solche, die sich nur oberflächlich mit den Dingen beschäftigen. Sowas aber auch...

Ki. 102

10-01-2007, 13:09

Ich finde das einfach zum Kotzen: Da wird von Kann ein ausgewiesener Christ herangezogen um für eine DVD zu werben, aber wenn einer Atheist ist, dann mag er ihn nicht. Und dann kann das ja Nichts sein, was der schreibt, wenn er schon soooo unsympathisch ist .....
Und das mit dem "Theoretiker" setzt dem ganzen die Krone auf. Lachpille hoch 10.
Lachen oder doch Weinen ?

Blue_Dragon

10-01-2007, 13:09

Genau,
auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, dass sich im Universum in irgendeinem Tümpel auf irgendeinem Planeten auf dem zufällig die Bedingungen stimmen Leben entwickelt so ist dies betrachtet auf die Anzahl der billiarden von Planeten gerechnet die existieren doch eine nicht gerade zu unterschätzende Möglichkeit.

aber sagen solche Zahlen nicht auch das es pasieren muss??
selbst wenn die Zahl 1:1 Billion ist, dann ist es meist nur eine Zeitfrage bis es pasiert.

DieKlette

10-01-2007, 13:11

Wenn sich also endlich mal ein Wissenschaftler dazu aufrafft, auch wGott bezeichnen könnte, einschließlich Aussagen bezgl. dessen Existenz ?

Sachlich gesehen gibt es sogar weder ein DAFÜR als auch ein DAGEGEN. Auch die Evolutionstheorie schließt so etwas wie einen Schöpfer nicht aus.

Nur ist dieses Gottesbild dann deistisch(nicht eingreifender Gott) und nicht theistisch(eingreifender Gott) geprägt.

Sollte "Gott", oder sagen wir lieber der "unbewegte Beweger"(von Platon; ein viel schönerer Begriff) irgendwann einmal das oder vermutlich die Universen geschaffen haben so bedeutet das noch lange nicht, dass "er" darin rumspielt.

Wir wissen vom Urknall, wir wissen nur nicht vom "Davor". Das ist der springende Punkt. Was an diesem ersten Punkt steht. Das ist die Frage.

Es muss einen ewigen Anfang geben unabhängig von der Dimension Zeit, da sonst der Beginn einer Kausalitätskette nicht möglich ist.

Ob wir das "Gott" schimpfen müssen ist Ansichtssache. Auch in der Wissenschaft. Man weiß einfach noch nicht genug.

Eines der sicher bekanntes Argumente für eine zweckbestimmte Schöpfung ist das Argument, dass ÜBERHAUPT etwas IST. Und das ist wirklich eines, dass man sich durch den Kopf gehen lassen kann(causa finalis: s. Aristoteles; Wiki: Bei einer Finalursache (latein: causa finalis) wird die Ursache eines Geschehens als geplanter Zweck gedeutet.)

Gruß

Julian

Michael Kann

10-01-2007, 13:11

Navy gelöscht und los gehts ...

Wenn sich also endlich mal ein Wissenschaftler dazu aufrafft, auch weltanschaulich Stellung zu beziehen, dann heißt das nun "missionarisch-atheistischen Fundamentalismus" ?
ja ... so bezeichne (und nicht nur ich) ich solche Menschen ... also, auch Dich, aber wie bereits geschrieben, das hatten wir schon :zwinkern:

Ich sage Dir mal, was der Unterschied ist, zwischen Deinem Prof. Gieffer und Prof. Dawkins. Ersterer glaubt an etwas, dass er nicht belegen kann und hält das "Wissen aus Glauben" auch noch als wertvoller als Wissenschaft.
Dawkins dagegen hat nicht solche Glaubensprämissen.
Meinem Gieffer?
Mir gehört niemand, ich habe keinen Untergebenen und auch keinen Sklaven :rolleyes:
Im übrigen, in welchem Zusammenhang wurde Gieffer genannt :zwinkern:

Na ? Auf wen sollte man also setzen ?
Na? Logisch ... auf Seabiscuit :engelteuf

Oder ist das etwa Einbildung, wenn man feststellt, dass es keine Hinweise gibt, die Aussagen, über ein Wesen erlauben, welches man z.B. als Gott bezeichnen könnte, einschließlich Aussagen bezgl. dessen Existenz ?
Ohhh ... jetzt bewegen wir uns in ne Richtung die weit ab kommt von dem was unser ursprüngliches Thema war, aber gut ... nehmen wir den Cargo-Kult. Dort wurden Wesen aus einer, für die Eingeborenen, fremden Welt zu Göttern stilisiert. Für diese Eingeborenen waren diese Götter real ... ich kann nicht mit Bestimmtheit sagen ob einige der biblischen Begegnungen ähnlich geartet waren, daher "GLAUBE" ich eher nicht an Götter ... aber WISSEN ist dies nicht. Wenn Marcus z.B. Recht hat (und es gibt ja einige die ihm schon beipflichten), dann ist Leben auf anderen Planeten nicht von der Hand zu weisen und wer weiß, möglicherweise sind diese sogar intelligenter als die Menschen auf diesem Planeten (wozu, nach meiner Meinung, nicht viel gehört) und wir hatten schon Besuch oder bekommen noch Besuch oder bekommen zukünftig Besuch. Möglicherweise sogar Zeitreisende :rolleyes: :D

Ist es dagegen nicht sehr fragwürdig, wenn ein Wissenschaftler eben diesen Glauben an ein solches Wesen, sogar über die Wissenschaft stellt ?
Für mich schon, nur macht es die wissenschaftlichen Gegenargumente dadurch nicht unglaubwürdiger wie Du gern suggerieren möchtest :zwinkern:

Ist es nicht Deinerseits sehr falsch, eine solchen reinen Glauben, mit dem "für Richtig halten" einer wissenschaftlichen Lehre gleichzusetzen ?
Würde ich dies tun, dann laße ich mir den Vorwurf gerne gefallen ... so ist es Dein übliches blabla ....

Dudeplanet

10-01-2007, 13:14

Noch eine Frage zu Richard Dawkins... welches Buch meint ihr insbesondere?

Michael Kann

10-01-2007, 13:18

Ich muss Dir jetzt mal eins attestieren, ohne Dich beleidigen zu wollen, es ist einfach eine Feststellung: Du bist zum schreien dumm!
Das wäre schon wieder der Punkt an dem ein "normaler" User im Briefkasten eine Abmahnung hätte, aber, die Macht ist mit Dir :zwinkern:

Jetzt im Sinne von ungebildet und vorerst im Bezug auf Biologie.
Na, da bin ich doch schonmal richtig beruhigt ... wenn die Beleidigungen nicht mehr ausreichen kommt der nächste Schritt :zwinkern:

Du hast wirklich null Ahnung. Die meiste moderne Biologie beschäftigt sich theoretisch... ich mache das den ganzen Tag... Käfer sammeln und Vögel gucken war früher!
Nein, den Göttern sei Dank, es ist auch heute noch gängige Praxis, auch wenn Du dies nicht tust. Ganz egal, warum ich den Herren nicht "glaube" habe ich ausführlich erörtert, daher hat sich das hier schon erledigt.

Noch etwas: Auch wenn es "Wikipedia" schreibt, es stimmt nicht. DNA ist kein Molekül. Dies würde nämlich bedeuten, dass sie immer eine bestimmte Größe und Struktur haben müsste. Hat sie aber nicht.
Du fragtest nach der Quelle, ich hab Dir eine geliefert.

Du bist ein Verschwörungsgeiler abschreibender Fundi-(was auch immer deine Religion)
:rotfltota
Du bist ein ganz Großer ... :zwinkern:

Ki. 102

10-01-2007, 13:19

Sachlich gesehen gibt es sogar weder ein DAFÜR als auch ein DAGEGEN. Auch die Evolutionstheorie schließt so etwas wie einen Schöpfer nicht aus.Der Fantasie sind bekanntlich keine Grenzen gesetzt.
Hinter dem, was wir beobachten, oder sonst erschließen können, kann sich jeder Alles mögliche vorstellen.
Man sollte nur nicht verlangen, dass das dann in der Schule gelehrt wird, oder der "Wille" irgendwelcher Fantasie-Wesen in Gesetze einfließt usw.

Gruß !!

DieKlette

10-01-2007, 13:19

Noch eine Frage zu Richard Dawkins... welches Buch meint ihr insbesondere?

Richard Dawkins - The Blind Watchmaker & The Selfish Gene

Gibt es auch in Deutsch.

DieKlette

10-01-2007, 13:21

Blue_Dragon

10-01-2007, 13:22

Ich glaube das hat keinen Sinn mehr.
Wir haben unsere Beweise er seine Copy und Paste Tasten. nichts zu machen.

DieKlette

10-01-2007, 13:24

Der Fantasie sind bekanntlich keine Grenzen gesetzt.
Hinter dem, was wir beobachten, oder sonst erschließen können, kann sich jeder Alles mögliche vorstellen.
Man sollte nur nicht verlangen, dass das dann in der Schule gelehrt wird, oder der "Wille" irgendwelcher Fantasie-Wesen in Gesetze einfließt usw.

Gruß !!

Das ist exakt der Punkt bei dem es einem aufgeklärten Menschen gruseln muss. Wenn dann jemand mit einem denkenden Verstand Theorien wie das Intelligent Design fördert, der versucht im Mord an der Rationalität.

Michael Kann

10-01-2007, 13:25

Wir wissen vom Urknall, wir wissen nur nicht vom "Davor". Das ist der springende Punkt. Was an diesem ersten Punkt steht. Das ist die Frage.
Selbst das ist eine Theorie ... die auf dem Folgenden beruht

Es muss einen ewigen Anfang geben unabhängig von der Dimension Zeit, da sonst der Beginn einer Kausalitätskette nicht möglich ist.
und daher ist ein Urknall für die darauf folgenden Theorien sinnvoll. Ob es diesen wirklich gab?

Eines der sicher bekanntes Argumente für eine zweckbestimmte Schöpfung ist das Argument, dass ÜBERHAUPT etwas IST. Und das ist wirklich eines, dass man sich durch den Kopf gehen lassen kann(causa finalis: s. Aristoteles; Wiki: Bei einer Finalursache (latein: causa finalis) wird die Ursache eines Geschehens als geplanter Zweck gedeutet.)
Das ist wiederum ein schöner Absatz und er darf zu denken geben ... daher möchte ich auch gleich nochmal den Film empfehlen, dann bin ich auch gerne bereit mich über den Inhalt des Films zu "streiten". Vor dem "Streit" sollte jedoch der Inhalt erst mal bekannt sein.

Michael Kann

10-01-2007, 13:26

Noch eine Frage zu Richard Dawkins... welches Buch meint ihr insbesondere?
Meine Antwort hast Du dbzgl. schon :D

Ki. 102

10-01-2007, 13:26

Noch eine Frage zu Richard Dawkins... welches Buch meint ihr insbesondere?Ich habe gelesen: "Der blinde Uhrmacher", = meine Empfehlung, "Es entsprang ein Fluss in Eden" und "Das egoistische Gen". Letzteres ist ein (recht umfangreicher) moderner Wissenschafts-Klassiker. Auch Empfehlung.
Ansonsten bin ich nicht ganz auf dem Stand, was seine neueren Werke angeht.
GRUß !

Michael Kann

10-01-2007, 13:28

Ich glaube das hat keinen Sinn mehr.
Wir haben unsere Beweise er seine Copy und Paste Tasten. nichts zu machen.
muaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :engelteuf
Du bist einfach nur noch gut ...
Im übrigen, beim nächsten copy & paste bitte die Quellenangabe nicht vergessen Marcus - bei mir fordert man das stetig ;)

So meine Lieben, ich verlaße den Sandkasten - weil beim Spielen mit Euch zwar die Zeit schnell vergeht, aber ich leider davon nicht leben kann :winke:

Ki. 102

10-01-2007, 13:31

über den Inhalt des Films zu "streiten". Vor dem "Streit" sollte jedoch der Inhalt erst mal bekannt sein.Lass' uns lieber über den Inhalt von Dawkins Büchern streiten. Die gelten allgemein als relevanter, was das Thema betrifft.
Wenn Du soweit bist, hätten wir dann auch eine Grundlage für die Diskussion.
Er erklärt Vieles, was Dich bewegt.

F-factory

10-01-2007, 13:34

So meine Lieben, ich verlaße den Sandkasten - weil beim Spielen mit Euch zwar die Zeit schnell vergeht, aber ich leider davon nicht leben kann :winke:
Bist ja ein goldiger! Machst erst den Sandkasten auf, dann als er sich ausgepowert hatte, belebst Du ihn mit einem neuen Post nach 5 Monaten neu.
Müssen wir jetzt weitere 5 Monate auf die Fortsetzung warten? :(

Dudeplanet

10-01-2007, 13:42

Richard Dawkins - The Blind Watchmaker & The Selfish GeneDanke! Stimmt, Selfish Gene habe ich schon in einer Buchhandlung gesehen und fand's interessant...war mir dann doch zu umfangreich:o Werde mich dann aber wohl trotzdem mal dranmachen.

Gibt es auch in Deutsch. Nicht nötig... lieber original.:) arrrgh...amazon braucht 4 Wochen - und auf Deutsch kostet der Uhrmacher mindestens 47,80. Holla die Waldfee

Ich habe gelesen: "Der blinde Uhrmacher", = meine Empfehlung, "Es entsprang ein Fluss in Eden" und "Das egoistische Gen". Letzteres ist ein (recht umfangreicher) moderner Wissenschafts-Klassiker. Auch Empfehlung.
Ansonsten bin ich nicht ganz auf dem Stand, was seine neueren Werke angeht.
GRUß !Danke... die andere zwei hatte Klette ja schon genannt.

Dabei habe ich erst amazon geplündert... Ohje, das wird viel zu lesen.:ups:

sumbrada

10-01-2007, 14:50

Es wäre schön, wenn ihr euch alle ein wenig in der Bewertung der Inelligenz des Anderen zurückhalten würdet, auch wenn es schwerfällt.

@M Kann
Du hast geschrieben, beide, ET und ID/Kreationismus findest du nach deinem jetzigen Wissensstand ungenügend.
Könntest du mal schreiben, was für dich nach deinem jetzigen Wissensstand am wahrscheinlichsten ist.
Irgendwie ist das hier untergegangen und macht eine Diskussion eher sinnlos, es sei denn, es geht ums diskutieren an sich.

sumbrada

10-01-2007, 14:52

Es wäre schön, wenn ihr euch alle ein wenig in der Bewertung der Intelligenz des Anderen zurückhalten würdet, auch wenn es schwerfällt.

@M Kann
Du hast geschrieben, beide, ET und ID/Kreationismus findest du nach deinem jetzigen Wissensstand ungenügend.
Könntest du mal schreiben, was für dich nach deinem jetzigen Wissensstand am wahrscheinlichsten ist.
Irgendwie ist das hier untergegangen und macht eine Diskussion eher sinnlos, es sei denn, es geht ums diskutieren an sich.

DieKlette

10-01-2007, 15:03

aber sagen solche Zahlen nicht auch das es pasieren muss??
selbst wenn die Zahl 1:1 Billion ist, dann ist es meist nur eine Zeitfrage bis es pasiert.

Im Prinzip: Ja. Wenn ich eine Sechs auf dem Würfel haben will und ihn werfe ist die Chance zwar immer 1/6 aber die Wahrscheinlichkeit, dass nach x millionen Versuchen nicht eine 6 dabei herauskommt wäre unwirklich.

Ich habe das mathematische Gesetz dafür nicht mehr in der Birne. Hat hier jemand noch Stochastik drauf? :D

DieKlette

10-01-2007, 15:09

Dabei habe ich erst amazon geplündert... Ohje, das wird viel zu lesen.:ups:

Ich hab' mich letztens durch Terry Pratchetts "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" geprügelt. Da geht es genau um Evolutionstheorie vs. ID mit sehr umfangreichen wissenschaftlichen Essays von Jack Cohen und Ian Stewart. Vor lauter Quantenphysik, Stringtheorie und Relativitätstheorie hat mir nacher der Kopf geraucht.

Wirklich ALLES zu verstehen ist manchmal gar nicht so einfach :D. Macht aber einen Heidenspaß es zu versuchen.

Dudeplanet

10-01-2007, 15:14

Ich hab' mich letztens durch Terry Pratchetts "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" geprügelt. Da geht es genau um Evolutionstheorie vs. ID mit sehr umfangreichen wissenschaftlichen Essays von Jack Cohen und Ian Stewart. Vor lauter Quantenphysik, Stringtheorie und Relativitätstheorie hat mir nacher der Kopf geraucht.

Wirklich ALLES zu verstehen ist manchmal gar nicht so einfach :D. Macht aber einen Heidenspaß es zu versuchen.

hmmm...muss das jetzt auch noch in mein shoppingcart?;)

DieKlette

10-01-2007, 15:17

hmmm...muss das jetzt auch noch in mein shoppingcart?;)

Wenn Du auf Terry Pratchett stehst schon :D.

re:torte

10-01-2007, 15:21

Wer Pratchett nicht gelesen hat, darf in so einem Thread eigentlich garnicht mit posten ...

DieKlette

10-01-2007, 15:23

Wer Pratchett nicht gelesen hat, darf in so einem Thread eigentlich garnicht mit posten ...

...und Douglas Adams nicht zu vergessen :D.

Dudeplanet

10-01-2007, 15:42

Wenn Du auf Terry Pratchett stehst schon :D.
kenne ich bis dato nicht, ändert sich in einer Woche ;)

Wer Pratchett nicht gelesen hat, darf in so einem Thread eigentlich garnicht mit posten ...Oh:o Aber was wäre der Thread ohne meine Posts:p

Michael Kann

10-01-2007, 18:31

Ki. 102 ... evtl. ist es Dir entgangen, ich habe ein Buch von ihm gelesen und das hat mir gereicht. Wie bereits geschrieben schließe ich mich hier Rudolf Taschner´s Meinung an. Die Grundlage für Diskussionen ist gegeben, leider wird sie in der Hauptsache zum beleidigen genutzt ...

Michael Kann

10-01-2007, 18:32

Michael Kann

10-01-2007, 18:34

Danke! Stimmt, Selfish Gene habe ich schon in einer Buchhandlung gesehen und fand's interessant...war mir dann doch zu umfangreich:o Werde mich dann aber wohl trotzdem mal dranmachen.

Nicht nötig... lieber original.:) arrrgh...amazon braucht 4 Wochen - und auf Deutsch kostet der Uhrmacher mindestens 47,80. Holla die Waldfee

Danke... die andere zwei hatte Klette ja schon genannt.

Dabei habe ich erst amazon geplündert... Ohje, das wird viel zu lesen.:ups:

:ups: Ohhh ... Dude wollte nur von der anderen Seite wissen ob sie was konsumiert hat :(
Ich liebe das Leben ... :hammer:

Michael Kann

10-01-2007, 18:42

@M Kann
Du hast geschrieben, beide, ET und ID/Kreationismus findest du nach deinem jetzigen Wissensstand ungenügend.
Könntest du mal schreiben, was für dich nach deinem jetzigen Wissensstand am wahrscheinlichsten ist.
Irgendwie ist das hier untergegangen und macht eine Diskussion eher sinnlos, es sei denn, es geht ums diskutieren an sich.
Das ist nicht untergegangen Andi, fast ganz am Anfang habe ich (aber auch Frank) mich klar dazu gestellt.

Michael Kann

10-01-2007, 18:47

Oh:o Aber was wäre der Thread ohne meine Posts:p
Weniger beleidigend :rolleyes:

Bzgl. DNA Moleküle
Laserpinzette hat DNA-Moleküle fest im Griff (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-7316.html)
Ingenieure des Lebens. DNA-Moleküle und Gentechniker (http://www.amazon.de/Ingenieure-Lebens-DNA-Molek%C3%BCle-Gentechniker/dp/3860252178)
Max Planck Institute for Mathematics in the Sciences - Elastische Kontaktmodelle für DNA-Moleküle - F. Schuricht (http://www.mis.mpg.de/mpi/jb-fs/index.html)
Läßt sich beliebig fortführen ... vermutlich alles Idionten, aber das Attest erstellt Du sicherlich mit freuden :zwinkern:

Dudeplanet

10-01-2007, 19:08

Weniger beleidigend :rolleyes:Nun sei doch nicht so. Ich bin bloss einmal ausfälliger geworden. Sorry, es sollte wie geschrieben, keine Beleidigung sein. Ich wollte nur klarstellen, dass ich meine, dass Du keinen Deut eine Ahnung hast von der Evolutionstheorie, die Du ja kritisierst, bzw. eher mit Platitüden angreifst. Im übrigen wird nur beleidigt, wer sich beleidigen lässt.

Bzgl. DNA Moleküle
Laserpinzette hat DNA-Moleküle fest im Griff (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-7316.html)
Ingenieure des Lebens. DNA-Moleküle und Gentechniker (http://www.amazon.de/Ingenieure-Lebens-DNA-Molek%C3%BCle-Gentechniker/dp/3860252178)
Max Planck Institute for Mathematics in the Sciences - Elastische Kontaktmodelle für DNA-Moleküle - F. Schuricht (http://www.mis.mpg.de/mpi/jb-fs/index.html)
Läßt sich beliebig fortführen ... vermutlich alles Idionten, aber das Attest erstellt Du sicherlich mit freuden :zwinkern:
Guter Punkt. Ich werde von den Menschen natürlich nicht behaupten, dass sie Idioten sind. Habe ich bei Dir ja auch nicht.
Also... es bleibt dabei, DNA tritt nicht in Molekülen auf, weil ein Molekül bedeutet, dass eine definierte Menge der einzelnen Atome drin sein muss. Das ist bei DNA-Strängen nicht der Fall. Deine ersten beiden Links sind populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, die müssen nicht soo präzise sein. Das dritte ist völlig richtig, denn es geht um eine Sonderform, die Plasmid, ringförmige DNA die in manchen Bakterien als "Sexersatz" vorkommt.

Das hatte ich nicht bedacht, das gebe ich zu, ist aber kein Untergang. Denn Du behauptetest immer noch, genau berechnen zu können, wie wahrscheinlich das zufällige Zusammenfügen der einzelnen DNA-Bestandteile zu einem "DNA-Molekül" ist. Und das geht nicht, ohne "Molekül" zu definieren. Darüber hinaus war aber auch die RTechnung Humbug, wie ich Dir bewies. Ich hoffe, Du hast jetzt verstanden, was ich meinte und hängst Dich nicht wieder an einzelnen Worten auf.

Ohhh ... Dude wollte nur von der anderen Seite wissen ob sie was konsumiert hat
Ich liebe das Leben ...Das wiederum habe ich nicht verstanden, wie meinst Du das? Doch nicht etwa "beleidigend", oder?:D

AT-108

10-01-2007, 21:28

http://www.harunyahya.de/

Also bei mir funktioniert er.... such halt ansonsten einfach nach harun yahya bei google da kommt dann direkt seine Seite

Der Harmlose

10-01-2007, 23:21

Bist ja ein goldiger! Machst erst den Sandkasten auf, dann als er sich ausgepowert hatte, belebst Du ihn mit einem neuen Post nach 5 Monaten neu.
Müssen wir jetzt weitere 5 Monate auf die Fortsetzung warten? :(mal so gefragt: bringt es denn irgendwas?

überzeugen läßt sich hier sowieso Niemand
warum auch?
es handelt sich ja hier nur um Theorien und für nichts gibt es 100%ige Beweise ;)

also glaubt Jeder das, was ihm am angenehmsten ist...oder würde Jemand von euch lieber an die Schöpfung
durch einen Gott glauben, tut es aber nicht, weil die ET so überzeugend ist? :D

da Niemand beweisen kann, warum es uns gibt, kann in dieser Hinsicht Jede(r) glauben,
was er/sie will...und mal ehrlich...das ist doch auch besser so ;)

mich regt nur auf, das die ET an Schulen so unterrichtet wird, als ob sie bereits bewiesen wäre

Dudeplanet

11-01-2007, 05:41

mal so gefragt: bringt es denn irgendwas?

überzeugen läßt sich hier sowieso Niemand
warum auch?
es handelt sich ja hier nur um Theorien und für nichts gibt es 100%ige Beweise ;)

also glaubt Jeder das, was ihm am angenehmsten ist...oder würde Jemand von euch lieber an die Schöpfung
durch einen Gott glauben, tut es aber nicht, weil die ET so überzeugend ist? :D

da Niemand beweisen kann, warum es uns gibt, kann in dieser Hinsicht Jede(r) glauben,
was er/sie will...und mal ehrlich...das ist doch auch besser so ;)

mich regt nur auf, das die ET an Schulen so unterrichtet wird, als ob sie bereits bewiesen wäre

Was sollen denn 100%ige Beweise sein? Evolution verläuft zu langsam (gemessen an einem Menschenleben) um sie zu beobachten. Es gibt eindeutige Indizien, die die Theorie der Evolution derzeit sehr gut bestätigen. Manche Indizien werden falsifiziert, andere fallen weg, einige neue kommen hinzu. Das ist normal, das ist Wissenschaft und kann kein Ansatz für Kritik sein.

Evolution und Gott beißt sich eigentlich auch nicht. Jedenfalls nicht im Grundsatz. Zum Beispiel Urknall. Wir kennen kein davor, ginge auch gar nicht, denn man kann rückwärts über den Urknall nicht hinausblicken. Hier ist viel Platz für einen Gott.

Die Bibel und andere religiöse Texte sind menschengemacht und menscheninterpretiert. Sie taugen sicher nicht als Grundlage für eine Forschung bzw. für eine Weltformel.

Zum Unterricht: Die ET ist die Theorie, die von den Wissenschaftlern die breiteste Anerkennung findet. Sie wird mMn auch nicht als bewiesen dargestellt, sondern eher so, dass man die Indizien darlegt und beschreibt wie anhand derer Darwin seine Theorie erstellt hat, die in Zukunft immer wieder bestätigt und anhand neuer Indizien modifiziert wurde.

Zum Beispiel hatte Darwin keine Ahnung von Genmutation, ging aber trotzdem von einer spontanen Veränderung innerhalb vieler Generationen und eine anschließenden Selektion aus. Genmutation ist keine Theorie mehr, sondern oft beobachtet und bewiesen.

Dagegen ist ID nur Murks. Bringt keinerlei Indizien, sondern nur Mutmaßungen und erhält seine Daseinsberechtigung aus der Kritik der ET. Dieser Entwurf ist somit nicht eigenständig, was aber eine Grundlage für den verbreiteten Unterricht wäre. ID kann mMn gerne im Religionsunterricht vermittelt werden, denn da gehört es hin. In einem wissenschaftlkichen Fach wie Biologie hat es nichts zu suchen.