Evolutionstheorie = nur eine Theorie?

[Michael Kann]

Wir hatten hier mal vor längerer Zeit eine Diskussion bzgl. der Evolutionstheorie. Ich habe mir vor kurzem die beiden Dokumentationen "Gott würfelt nicht" (im übrigen ein Zitat von A. Einstein) und "Die Bibel hat doch Recht" reingezogen und auch dort wird das Fehlen von Belegen durch mehrere Wissenschaftler aufgezeigt. Die dort tätigen Wissenschaftler bauen stattdessen auf z.B. den Arbeiten von Dimitri Iwanowitsch Mendelejew (http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Iwanowitsch_Mendelejew), Gregor Mendel (http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel) (und seinen Nachfolgern bzgl. der Genetik - Hugo de Vries (http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Vries), Carl Correns (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Correns) und Erich Tschermak (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Tschermak)) und Adam Sedgwick (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Sedgwick) auf. Sedgwick war im übrigen der erste Warner (Darwin war einer seiner Studenten) vor den Auswirkungen dieser "Fehllehre". Seine Warnungen wurden aber in den Wind geschlagen, stattdessen eigneten sich viele "Führer" diese Theorien an um ihre Form der "Evolution" ("natürliche Auslese") durchzusetzen. Wo es hingeführt hat wissen wir teils aus den Geschichtsbüchern - leider nur teils, denn es wird gern verschwiegen das 1945 noch lange nicht Schluß damit war.

Die Evolutionstheorie ist aber, trotz der widersprüchlichen Versuchsergebnisse, bis heute das Lieblingskind und komischerweise "Glauben" die meisten Menschen daran das diese zutreffend ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, durch was wird diese Theorie eigentlich gestützt?
Die Wissenschaft arbeitet ja mit Studien und Versuchsreihen und mir ist nicht bekannt das die Evolutionstheorie durch irgendeine Studie oder Versuchsreihe belegt wäre. Hat da jemand Infos zu?

[sumbrada]

Wir hatten hier mal vor längerer Zeit eine Diskussion bzgl. der Evolutionstheorie. Ich habe mir vor kurzem die beiden Dokumentationen "Gott würfelt nicht" (im übrigen ein Zitat von A. Einstein) und "Die Bibel hat doch Recht" reingezogen und auch dort wird das Fehlen von Belegen durch mehrere Wissenschaftler aufgezeigt. Die dort tätigen Wissenschaftler bauen stattdessen auf z.B. den Arbeiten von Dimitri Iwanowitsch Mendelejew (http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Iwanowitsch_Mendelejew), Gregor Mendel (http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel) (und seinen Nachfolgern bzgl. der Genetik - Hugo de Vries (http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Vries), Carl Correns (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Correns) und Erich Tschermak (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Tschermak)) und Adam Sedgwick (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Sedgwick) auf. Sedgwick war im übrigen der erste Warner (Darwin war einer seiner Studenten) vor den Auswirkungen dieser "Fehllehre". Seine Warnungen wurden aber in den Wind geschlagen, stattdessen eigneten sich viele "Führer" diese Theorien an um ihre Form der "Evolution" ("natürliche Auslese") durchzusetzen. Wo es hingeführt hat wissen wir teils aus den Geschichtsbüchern - leider nur teils, denn es wird gern verschwiegen das 1945 noch lange nicht Schluß damit war.

Die Evolutionstheorie ist aber, trotz der widersprüchlichen Versuchsergebnisse, bis heute das Lieblingskind und komischerweise "Glauben" die meisten Menschen daran das diese zutreffend ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, durch was wird diese Theorie eigentlich gestützt?
Die Wissenschaft arbeitet ja mit Studien und Versuchsreihen und mir ist nicht bekannt das die Evolutionstheorie durch irgendeine Studie oder Versuchsreihe belegt wäre. Hat da jemand Infos zu?

Die Evolutionstheorie ist eine komplexe Theorie und wird ständig in Versuchen und Studien mehr oder weniger bestätigt, weil sich alle biologischen Studien in diese Theorie einfügen. (Ganz lustig und aus bibeltreuer Sichtwohl auch schwer verdaulich:http://www.n-tv.de/668839.html)
Sie ist ja eine übergeordnete, biologischen Prozesse erklärende Theorie, ähnlich wie die Plattentheorie in der Geologie.
Ich höre immer wieder, dass sie Fehler hat (was sicher nicht falsch ist, weil alle unsere Vorstellungen Fehler haben und wir deshalb forschen), oder gar falsch sei. Hast du mal Beispiele, wo sie nicht als Erklärung herhalten kann?
Und, was mich interessieren würde, gibt es Wissenschaftler, nicht durch Religion Getriebene, die an der Theorie zweifeln. Es wundert mich doch stark, dass in der von Eitelkeiten durchsetzten Wissenschaft, meines Wissens nach kein normaler Wissenschaftler gegen die ET argumentiert. Gäbe es da wirklich große Zweifel, wüssten sich da schon welche einen Namen mit zu verdienen.

Grüße
Andreas

[rrdmx]

Wir hatten hier mal vor längerer Zeit eine Diskussion bzgl. der Evolutionstheorie. Ich habe mir vor kurzem die beiden Dokumentationen "Gott würfelt nicht" (im übrigen ein Zitat von A. Einstein) und "Die Bibel hat doch Recht" reingezogen und auch dort wird das Fehlen von Belegen durch mehrere Wissenschaftler aufgezeigt. Die dort tätigen Wissenschaftler bauen stattdessen auf z.B. den Arbeiten von Dimitri Iwanowitsch Mendelejew (http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Iwanowitsch_Mendelejew), Gregor Mendel (http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel) (und seinen Nachfolgern bzgl. der Genetik - Hugo de Vries (http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Vries), Carl Correns (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Correns) und Erich Tschermak (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Tschermak)) und Adam Sedgwick (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Sedgwick) auf. Sedgwick war im übrigen der erste Warner (Darwin war einer seiner Studenten) vor den Auswirkungen dieser "Fehllehre". Seine Warnungen wurden aber in den Wind geschlagen, stattdessen eigneten sich viele "Führer" diese Theorien an um ihre Form der "Evolution" ("natürliche Auslese") durchzusetzen. Wo es hingeführt hat wissen wir teils aus den Geschichtsbüchern - leider nur teils, denn es wird gern verschwiegen das 1945 noch lange nicht Schluß damit war.

Die Evolutionstheorie ist aber, trotz der widersprüchlichen Versuchsergebnisse, bis heute das Lieblingskind und komischerweise "Glauben" die meisten Menschen daran das diese zutreffend ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, durch was wird diese Theorie eigentlich gestützt?
Die Wissenschaft arbeitet ja mit Studien und Versuchsreihen und mir ist nicht bekannt das die Evolutionstheorie durch irgendeine Studie oder Versuchsreihe belegt wäre. Hat da jemand Infos zu?
und wie ist deine theorie? die erde wurde in sieben tagen erschaffen alle lebewesen, die es jetzt gibt gab es am anfang auch schon?:D

[Michael Kann]

Moin Andi,

es fehlen zahlreiche Fossilien, die die Veränderung von Arten lückenlos belegen. Dies ist ein Umstand, den die Evolutionsbiologen im übrigen gar nicht leugnen. Des weiteren ist eine Evolution im Darwinschen Sinne bislang weder beobachtet noch im Experiment demonstriert worden. Und u.a. darum geht es mir. Wissenschaft erfolgt durch aufzeigen der Sachverhalte (auch wenn es leider Ausnahmen gibt) durch Experimente und Studien. Wo sind diese? Auch Du behauptest es gäbe diese Studien und Versuche, aber wo sind diese?

Nemen wir die Organe, z.B. das Auge oder das Flagellum (ein propellerartiger S C H Wanz - mann nervt diese Reglementiererei) der Bakterien antreibt. Die Evolutionstheorie kann ihre Existenz nicht erklären. Aber, diese Organe können nur dann funktionieren, wenn gleichzeitig alle Einzelteile vorhanden sind. Eine graduelle (darwinsche) Entwicklung, bei der nach und nach Teile hinzukommen, ist unmöglich. Welchen Vorteil hätte ein unvollständiges Auge? Welchen Vorteil hätte ein Lebewesen im von Darwin aufgezeigten Konkurrenzkampf mit anderen Arten zu bieten?
Oder wie schon Nachtwey fragte:
"Wie entstand die durchsichtige und gekrümmte Hornhaut des Auges?
Wie entstand die Linse mit ihren Einrichtungen, ihrem Anpassungsvermögen an Nähe und Ferne?
Wie entstand die Netzhaut, die auf einem einzigen Quadratmillimeter 100 000 bis 180 000 lichtempfindliche Stäbchen oder Zapfen trägt?"
NACHTWEY, zitiert nach LÖNNIG, 1989

Im übrigen, es gibt nicht nur religös motivierte Darwin-kritische-Wissenschaftler :rolleyes:


Die Naturwissenschaft kann nicht beweisen, daß das, was wir wahrnehmen oder denken, auch mit dem übereinstimmt, was unabhängig vom wahrneh-menden und denkenden Menschen existiert.

Die Naturwissenschaft kann nicht erklären, warum es überhaupt etwas gibt.

Die Naturwissenschaft kann nicht erklären, was sich bewegt, nachdem sich die Materie in Bewegung aufgelöst hat. (Vorausgesetzt dieser Aspekt der Relativitätstheorie stimmt überhaupt.)

Die Naturwissenschaft kann nicht erklären, warum es überhaupt einen Urknall gegeben hat. (Vorausgesetzt natürlich, daß es ihn überhaupt gege-ben hat.)

Die Naturwissenschaft mag zwar plausible Argumente dafür haben, warum durch den Evolutionsdruck immer komplexere Materiestrukturen entstanden - obwohl man schon hier Zweifel haben kann, siehe Henry Berson - was sie aber nicht erklären kann, sind folgende Voraussetzungen für Evolution: 1. Warum hat die Materie überhaupt die Fähigkeit, sich mit anderer Materie zu verbinden? 2. Warum hat die Materie überhaupt das Bestreben, stabilere, längerlebige Strukturen zu bilden?

Und wenn es auch aus Sicht der Evolutionstheorie kein Zufall sein sollte, daß immer komplexere Materiestrukturen entstanden, so bleibt es doch ein ungeheuerlicher Zufall, daß gerade mein Körper, mein Gehirn entstand.

Die Naturwissenschaft kann nicht das Bewußtsein beobachten und sie kann nicht erklären, in welchem Verhältnis Materie und Bewußtsein zueinander stehen.

Das wissenschaftliche Weltbild unterliegt einer ständigen Wandlung. Wissenschaft ist ein Prozeß, zu dem Beiträge geleistet werden, die diesen Prozeß möglicherweise voranbringen, aber von denen man nie mit Sicherheit wissen kann, ob sie nicht in Zukunft wieder revidiert werden.

oder



"Das Wasserstoffatom und die Naturgesetze sind kein Objekt möglicher Naturwissenschaft mehr. Sie sind, unvoreingenommen betrachtet, sichtbare Zeichen dafür, daß unsere Welt einen Ursprung hat, der nicht in ihr selbst liegen kann."


Organismen unterliegen im Laufe vieler Generationen einem beständigen Wandel.
Dabei bezog er sich u.a. auf den Quastenflosser und die Giraffe - ersterer ist eben nicht ausgestorben (wie viele Tiere und Pflanzen - dies, obwohl es Tiere und Pflanzen gibt die diesen "überlegen" sind) und hat sich auch nicht weiterentwickelt zu Landlebewesen und auch nicht zum Menschen und für zweitere gibt es nach wie vor keinen Beleg eine EVOLUTION. Auch das vermeintliche "Bindeglied" Archaeopteryx gilt inzwischen eben nicht mehr als Missing Link - siehe auch Protoavis. Die Entwicklung (evolution) des Pferdes galt lange als gesichert - heute gilt sie als widerlegt - besser - die Pferdeentwicklung kann eben nicht mit Fossilfunden dokumentiert werden wie einst behauptet.

Ernst Haeckel hat, um Darwins Theorien zu stützen, sogar die Stammesgeschichte (inkl. Stammbäume) gefälscht und er ist nicht der einzige dem dies inzwischen nachgewiesen werden konnte.


Theorien haben verschiedene "Tiefe", und alle Theorien - so auch die Kausaltheorien der Synthetischen Evolutionstheorie - haben (je nach Tiefe) von vorn herein Anwendungs- und Erklärungsgrenzen!

Theorie ist und bleibt also Theorie solange sie nicht belegbar wurde - daher wiederhole ich meine Fragen:
Durch was wird diese Theorie - gemeint ist die Evolutionstheorie - eigentlich gestützt?
Durch welche wissenschaftlichen Studien oder Versuchsreihen wird die Evolutionstheorie zum Faktum - sprich - belegt?

PS. ich habe den von Dir eröffneten Thread gesucht aber nicht gefunden - Du darfst, wenn er noch vorhanden ist, ihn gerne mit diesem zusammenlegen.

[Michael Kann]

und wie ist deine theorie?
Du, ich habe keine! Ich habe viele Fragen, mehr auch nicht.


die erde wurde in sieben tagen erschaffen alle lebewesen, die es jetzt gibt gab es am anfang auch schon?:D
Weiß ich nicht!

Im übrigen, wir hätten uns vor rund 400 Jahren kurz vor dem Scheiterhaufen die Hände schütteln können - ob mit oder ohne Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie);)


Eine Theorie entwirft ein Bild (Modell) der Realität. Sie trifft auch eine Aussage über den Lauf der Welt und ist insofern immer eine Prognose, die per Experiment zur Rechenschaft gezogen werden kann. Das Ergebnis des Experimentes bestätigt (verifiziert) oder widerlegt (falsifiziert) eine Theorie. Nicht falsifizierbare Aussagen, z. B. eine Tautologie oder Definition, können keine Theorien sein. Theoretisch widerlegbare Annahmen, die noch nicht experimentell entschieden sind, bezeichnet man als Hypothese. Theorien, deren Entscheidung nach heutigem Wissenstand absehbar nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man als spekulativ und ordnet sie den Parawissenschaften zu. Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne ein Experiment anzubieten, das sie gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Einscheidbarkeit beinhalten – sind nicht Teil der Wissenschaft: Sie können dann entweder den Pseudowissenschaften, oder der Religion (oder aber der Esoterik) zugeordnet werden. Um eine fundierte Einbettung der wissenschaftlichen Theorien in – dem Prinzip nach nicht wissenschaftliche – allgemeinere Bereiche von Erkenntnis kümmert sich die Metaphysik.

[jkdberlin]

Auweia...und ich wollte doch bei sowas nicht mehr mitdiskutieren...aber gut :)

Vorab: ich bin Agnostiker und ich habe bei der biblischen Schöpgungsgeschichte / Intelligent Design noch mehr offene Fragen als bei der Evolutionstheorie, aber auch ich habe da so den einen oder anderen Zweifel, egal wie statistisch gesehen die E.T. das meiste erklären kann...

- Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.

- Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen (kleinstmögliche) extrem unwahrscheinlich. (Also auch hier etwas Zahlenspielerei...)

- Sämtliche Fossilien sind durch Katastrophen (Überschwemmungen, Schüttungen) entstanden. Das konnte nur schnell geschehen. Würde ein abgestorbenes Tier im Wasser auf dem Grund liegen, wäre es lange zersetzt, bevor es von Schwebeteilchen bedeckt wäre.
Wären die abgestorbenen Tiere wirklich nach und nach auf den Grund gesunken ohne sich zu zersetzen (z.B. in der Grube Messel), dann sollten sämtliche Übergangsformen (die kleinsten Schritte bis zu den großen Artveränderungen) vorhanden sein. Tatsache ist, dass jede Art fertig erscheint ohne Anzeichen einer Höherentwicklung.

- Unter den Fossilien gibt es keine zweifelsfreien Zwischenglieder der Lebewesen. Eigentlich müsste es davon doch nur so wimmeln

- Zweifel an den radiometrischen Datierungen: Die Messungen sind zwar exakt, aber es wird einfach zurückgerechnet ohne zu wissen, welche Ursachen die heute gemessene, spezifische Zerfallszeit eines radioaktiven Elements hat. Auch die radioaktiven Anteile der Ausgangsinformation sind nicht bekannt.

- Wie entstehen komplexe Zellen, wenn es keine einfacehn Zellen gibt, aus denen sie sich entwickeln?

- Lehrsatz: Zellen können nur aus Zellen entstehen, nicht spontan. (Pasteur widerlegte durch einen Versuch die spontane Entstehung von Leben.) Die Entstehung von Zellen durch Zellteilung geschieht in jeder Sekunde in unzählbarer Zahl. Sie werden beobachtet. Es kann nur eine Zelle geteilt werden, wenn schon eine da ist.

"Wenn du ein wirklicher Wissenschaftler werden willst, denke wenigstens eine halbe Stunde am Tag das Gegenteil von dem, was deine Kollegen denken",
Albert Einstein.

Vielleicht zum Nachdenke dazu mal: http://www.fontaene.de/archiv/nr-10/kritische_bewertung01.htm

Ich denke, dass es letztendlich schon in die richtige Richtung geht, glaube aber fest daran, dass wir einige Denkmodelle in der Zukunft noch abwandeln oder umwerfen müssen.

Grüsse

[Messerjocke2000]

Das grosse Problem beim Beweisen der ET ist mMn, das hier mit grossen Zeiträumen gearbeitet wird, was Experimente extrem aufwändig macht.
Deshalb heisst es ja auch immer noch Evulotionstheorie

Die Studien , die es gibt, arbeiten meist mit Lebewesen, die

1. sehr einfach sind
und
2. eine sehr schnelle Generationsfolge haben.
z.B. Fliegen oder Einzeller.

Mit höheren Lebewesen wäre das nur schwer möglich.

Die Entwicklung komplexer Organe hat Millionen Jahre und unzählige Generationen gebraucht.

Die Et kann die Entwicklung der Arten hinreichend genau beschreiben.

Andere Modellvorstellungen haben auch Lücken, z.B. die Gravitationstheorie nach Newton.
Trotzdem benutzen wir sie weiter, weil sie unsere Lebensumkstände hinreichend gut beschreiben kann.

Andere Theorien zur Artenbildung können die Entstehung der Arten weit schlechter Erklären als die ET.
Deshalb beschränken sich viele Vertreter anderer Theorien darauf , die Evulotiontheorie anzugreifen , statt ihre eigene zu beweisen bzw. zu korrigieren.


Vielleicht hat uns auch das Spaghettimonster erschaffen:

Fliegendes Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)

Kilian

[sumbrada]

Das Problem der Beweisbarkeit ist die Dauer evolutionärer Prozesse.
Man kann sich kaum in ein Labor stellen und einen Versuch machen, der schwuppdiwupp die Theorie beweist, aber auch wenn manche Dinge ungeklärt sind, sprechen sie nicht unbedingt gegen die ET, sie passen sich je ebenso ein. Die Versuche von denen ich sprach sind nicht unbedingt Versuche, die die ganze ET beweisen, es sind biologische Studien, die nur Teilbereiche umfassen, aber letztendlich in dieser schlüssigen alles umfassenden Theorie eingebunden werden können.
Wenn es Lücken in der Evolutionären Geschichte einer Art gibt, hat das auch viele Gründe. Der wohl wichtigste ist die Auffindbarkeit von Fossis. Es ist ja nicht der Normalfall, dass Lebewesen erhalten bleiben, da sie normalerweise abgebaut werden, nur in Fossilfallen wie Sümpfen oder euxinischen Milieus im Meer, die nicht zu tief sein dürfen, gibt es wenig Sauerstoff und so wenig Bakterien und Tiere, um den Abbau von organischem Material zu verhindern. Man kann nicht unbedingt erwarten, dass man so lückenlos alle Arten findet. Es ist aber schon sehr auffällig, dass man die Arten, die man findet, in den Schichten findet, wo man sie finden möchte.
Dort kann man schon eine gewisse Chronologie erkennen.
Wenn sich gewisse Arten nicht weiterentwickeln, ist das für mich auch kein Gegenargument gegen die ET. Daß ihnen andere Arten potenziell überlegen sind, heisst ja nicht unbedingt, daß eine andere Art, ihnen die ökologische Nische auch streitig macht, oder diese Nische Platz für mehrere Arten bietet.
Nehmen wir Krokodile oder Haie, auch sie haben sich seit hunderten von Millionen Jahren nicht großartig weiterentwickelt, weil sie einfach Erfolg hatten, es also keinen Selektionsdruck gab, der ihnen das Garaus machte.
Wie sich TIere und Planzen geändert haben, kann man auch gut im Zusammenhang mit tektonischen Prozessen erkennen. Man weiss, aufgrund von geomagnetischen Daten die Geschwindigkeit der Platten, man weiss aufgrund von Gesteinsprovinzen und Artenähnlichkeiten auf verschiedenen Platten und Geochemischen Spurenelementdaten, dass es an dieser Theorie nichts mehr zu rütteln gibt. Die Plattentektonik ist ja eine ähnliche komplexe Theorie wie die ET, auch sie wurde mit den gleichen Argumenten zerredt, aber auch sie war die einzige Theorie, die alle Dinge, die wir auf der Erde vorfanden, halbwegs erklärte.
Auch wenn man noch nicht alles erklären kann, ist eines ganz sicher, die Geschichte der biologischen Welt ist nicht einige Tausend Jahre alt.
Um das zu erklären, müsste man alles umwerfen, Sedimentationsraten, chemische und physikalische Prozesse im Erdinneren, Lichtgeschwindigkeit usw.


Ich sehe die Frage, ob die Evolutionstheorie stimmt in etwa so, wie mit dem Beispiel mit dem Schwarzfahrer, dem ständig Autos entgegenkommen.
Natürlich ist es möglich, daß er sich als einziger nicht irrt und alle anderen falsch fahren, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher gering.
Man müsste einfach alles umschmeißen, nur um religiösen Interessen gerecht zu werden.

[cpcwb]

Das mit der Schwierigkeit der Nachweisbarkeit stimmt so nicht ganz.
Die Zeiträume müssen hier im Bezug auf die Genrerationendauer betrachtet werden.
Und diese ist bei vielen Lebewesen äusserst gering ( Bakterien,Eintagsfliegen,etc.) ,wodurch sie sich schon zu gewissen Experimente zur Verifizierbarkeit der Theorie eigenen.

Sicherlich bleibt es eine Theorie an der weiter gefeilt werden muss.
Es werden ja auch laufend neue Arten entdeckt.
Trozdem glaube ich schon, dass die Theorie im Kern mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Zu den Brückentieren, die angeblich kaum gefunden wurden:
Ein Fossil gibt immer nur den zeitlichen Auschnitt einer Generation, und dann ist klar das hier nichts gefunden werden kann was "halbfertig" wirkt und nur so ein Mittelding ist, da sich die Mutationen durch Gendrifts,Isolation etc. nur über tausende Jahre entwickeln und nicht innerhalb einger Jahrzente gravierende Änderungen bewirken.
Der Archäopterix ( kennt wohl jeder ) war zum Beispiel kein wirklicher Vogel, er war auch keine Echse. Er war Brückentier. Also eine evolutäre Übergangsform.

Ausserdem kann der Vorteil des "neuen" Phänotyps auch im organischen Bereich liegen, sprich am Fossil ist die Änderung garnicht festzustellen, da bei Fossilien fast ausschließlich die Anatomie verglichen werden kann.
Das zieht natürlich Fehler in der Familienordnung nachsich... arbeitet man mit Fehlern entstehen neue, etc. Hier ist sicherlich ein Schwachpunkt, der allerdings nicht auf der Theorie basiert, sondern einfach durch den Blick der Bearbeitenden eingeschränkt ist, da wir es gewohnt sind in bestimmten Bahnen zu denken.

Bleibt zu erwähnen, dass ich mich größtenteils auf Schulwissen beziehe, was ja denn doch häufig etwas populistisch, bzw. laienhaft ist.
Für mich ist das ganze jedoch relativ schlüssig, aber ich kann mich ja auch irren :) .
"Früher" war man ja auch steif und fest davon überzeugt man könne über den Rand der Welt fallen .... wobei wer sagt mir, dass es nicht so ist ? Ich bin noch nie um die Welt gesegelt. Das die Erde ein rotationsellipsoid ist weiss ich auch nur aus den Mündern anderer Menschen und aus den Medien .

[martin.schloeter]

Eigentlich würde ich mich ja Frank anschliessen, möchte diese Art von Diskussionenen nicht mehr führen. Aber ein Ding juckt mich da... ;)


[...]

Nemen wir die Organe, z.B. das Auge oder das Flagellum (ein propellerartiger S C H Wanz - mann nervt diese Reglementiererei) der Bakterien antreibt. Die Evolutionstheorie kann ihre Existenz nicht erklären. Aber, diese Organe können nur dann funktionieren, wenn gleichzeitig alle Einzelteile vorhanden sind. Eine graduelle (darwinsche) Entwicklung, bei der nach und nach Teile hinzukommen, ist unmöglich. Welchen Vorteil hätte ein unvollständiges Auge? Welchen Vorteil hätte ein Lebewesen im von Darwin aufgezeigten Konkurrenzkampf mit anderen Arten zu bieten?
Oder wie schon Nachtwey fragte:
"Wie entstand die durchsichtige und gekrümmte Hornhaut des Auges?
Wie entstand die Linse mit ihren Einrichtungen, ihrem Anpassungsvermögen an Nähe und Ferne?
Wie entstand die Netzhaut, die auf einem einzigen Quadratmillimeter 100 000 bis 180 000 lichtempfindliche Stäbchen oder Zapfen trägt?"
NACHTWEY, zitiert nach LÖNNIG, 1989
[...]

Das Beispiel mit dem "komplexen Auge" als "Gegenbeweis" gegen die Evolutionslehre wird immer wieder genannt, aber ist aber wohl nur ein Effekt der wechselseitigen Zitierung als "plausibles Beispiel".
A) Es gibt durchaus Vorstufen von Augenkonstruktionen bei lebenden Organismen die die Idee einer schrittweisen Entwicklung stützen.
B) Gerade das Auge als "Weichorgan" ist in Fossilien nicht mehr zu beobachten, da gibt es praktisch keine Möglichkeit die Historie zu beobachten.
C) Das Auge ist bei weitem die nach "perfekte" Organ, das als Beweis für eine (von wem auch immer) induzierte Entwicklung stehen kann. Faktisch ist es eine Fehlkonstruktion. Z.B. die Netzhaut, die verkehrt herum ist, so dass die Nerven durch sie hindurchgeführt werden müssen, was zum einen zum blinden Fleck führt, zum andere die Leistung deutlich reduziert. Wenn das "intelligent Design" ist, sollte derjenige sich das Lehrgeld zurück geben lassen. ;)
Dieser "Fehler" stützt aber die Evolutionstheorie, da die dort angenommenen Mechaniken kein "Zurück" erlauben. Diese Konstruktion der Netzhaut war in einer frühere Stufe der Augenentwicklung sinnvoll, in der weiteren Entwicklung musste auf dieser Basis weiterentwickelt werden.

Gruss

[Luggage]

A) Es gibt durchaus Vorstufen von Augenkonstruktionen bei lebenden Organismen die die Idee einer schrittweisen Entwicklung stützen.
B) Gerade das Auge als "Weichorgan" ist in Fossilien nicht mehr zu beobachten, da gibt es praktisch keine Möglichkeit die Historie zu beobachten.
Es gibt/gab einige Organismen deren Sehvorichtungen aus Kalzit-Stäbchen bestehen - nicht besonders dynamisch, was Brennweiten angeht, aber es reicht(e) wohl (ich glaube es waren die u.a. Trilobiten, aber es ist schon ein Weilchen her, dass ich mich damit beschäftigt habe).

Man mag an der Evolutions-Theorie herummeckern, soviel man will, aber sie bleibt erstmal das, was sie ist: Verdammt plausibel. Solange alle Erkenntnisse sie bestätigen, bzw. einige wenige sie nur nicht widerlegen, ist es einfach widersinnig und ineffizient von etwas anderem auszugehen. Die Plattentektonik wurde bereits als Vergleichs-Theorie genannt - auch sie ist nicht wirklich belegt, aber sie erklärt eine Menge, wurde nie widerlegt und, am aller wichtigsten, funktioniert als Basis für Forschungen darüber hinaus. Selbst wenn sie nicht (zur Gänze) zu träfe, wären doch die abgeleiteten und für sich überprüfbaren Schlüsse und Methoden korrekt, und eigentlich zählt erstmal nur das (Gravitation im Newtonschen Sinne ist übrigens nicht mehr Up-to-Date, soweit ich weiß).

Zwar gibt es ein paar Wissenschaftler, die sich die Kritik an solch etablierten Ideen auf die Fahnen geschrieben haben, die überwältigende Mehrheit der Kritiker besteht aber in aller Regel aus Hobby-Philosophen und Stammtisch-Intellektuellen. Für jene, die nicht besonders tiefgehende Bildung auf den entsprechenden Sektoren erfahren haben ist es immer besonders leicht Wissenslücken zu nutzen, um Platz für Kritik und "neue" Ideen zu finden - tatsächlich existiert eben dieser Platz meist gar nicht. So sind z.B. die kleinsten Evolutions-Einheiten, also die ersten Schritte des Lebens im ein- und mehrzelligen Bereich ziemlich gut nachvollzogen worden (da etliche Urformen und Zwischenstufen rezent und untersuchbar sind). Einzeller (Eu- und Prokaryontische) - simple Zellaggregationen - dann Zelldifferenzierungen in diesen Aggregationen - Keimblattbildung - einfache Organismen (z.B. Süßwasser-Polypen) - Symbiosen (Mytochondrien und Chloroplasten werden z.B. einstmalige Autonomie nachgesagt) - usw. Gerade in diesen frühen Phasen des Lebens läßt sich wegen der schnellen Generationsfolge gut herumexperimentieren und nachstellen. Die Gentechnik zum Beispiel nutzt Grundmechanismen der Evolutions-Theorie zum Einbringen und Selektieren gewünschter Eigenschaften bei Einzellern (z.B. Insulin-Produktion, wobei der Zusammenhang schon etwas weiter, aber nichts destotrotz vorhanden). Ein Semester Bio-Studium gewährt da schon krasse Einblicke, die eine Menge Zweifel über Bord gehen lassen - und das nicht via Indoktrinierung, sondern durch Information.

Grüße,
Luggage

[mykatharsis]

'Intelligent Design' ist fuer die Ultra-Christen das, was die Evolutionslehre fuer die Nazis. Es wird lediglich benutzt um den Leuten einen wissenschaftlich klingenden Grund fuer's in die Kirche gehen zu geben.

Ich fuer meinen Teil glaube lieber an Evolution.

Ich frage mich auch, wieso Arten aussterben? Weiss der Schoepfer nicht, was er tut?

[BuZuS]

Durch welche wissenschaftlichen Studien oder Versuchsreihen wird die Evolutionstheorie zum Faktum - sprich - belegt?
Naturwissenschaftliche Theorien werden sogut wie nie bewiesen. Man kann unendlich viele Versuche durchführen, die die Theorie stützen, aber es bleibt Theorie. Einzig der Gegenbeweis besiegelt endgültig das Schicksal der Theorie.
Daher ist der Ansatzpunkt der Kreationisten "nur eine Theorie" eher lächerlich. Die Schwerkrafttheorie ist auch nur eine Theorie (Higgs-Boson), trotzdem zweifelt es keiner an. Die Evolutionstheorie hat mehr als genug Indizien, um als "wahr" angesehen zu werden. Dass diese Diskussion geführt werden muss, ist traurig.

[Luggage]

Naturwissenschaftliche Theorien werden sogut wie nie bewiesen. Man kann unendlich viele Versuche durchführen, die die Theorie stützen, aber es bleibt Theorie. Einzig der Gegenbeweis besiegelt endgültig das Schicksal der Theorie.
Oder genügend Gegen-Indizien, ja... Aber es wurden schon etliche Theorien Jahrzehnte nach deren Aufstellung bewiesen, nur waren die eben nicht ganz so elementar, wie es Plattentektonik- und Evolutions-Theorie sind (was weiß ich, z.B. Erde ist rund, oder Atommodell [erst grundlegend, dann immer mehr erweitert, z.B. Elektronenwolken vs. einzelne Teilchen], usw.), das kommt einfach mit fortschreitender Technik und damit Bewweismöglichkeiten.

Die Schwerkrafttheorie ist auch nur eine Theorie (Higgs-Boson), trotzdem zweifelt es keiner an. Die Evolutionstheorie hat mehr als genug Indizien, um als "wahr" angesehen zu werden.
Die Schwerkraft-Theorie ist mittlerweile nicht nur deutlich abgewandelt worden, sondern steht auch schon deutlich sattelfester da, nur erschließt sich das dem Normalsterblichen nicht, weil es sich um quantenmechanische Berechnungen und Betrachtungen und derlei abgefahrenes Zeug handelt.

Dass diese Diskussion geführt werden muss, ist traurig
Ja und nein. Ich finde manch unqualifizierte Rumnörgelei an etabliersten Thesen, meist einfach nur um sich wie was besonderes vorzukommen, überaus nervig (ich habe mir mal einen ganzen Tag lang den Hals wundgelabert, weil ein Kollege der festen Ansicht war, Evolution existiere in keiner Form, weil noch niemand gesehen hat, wie eine neue Art entsteht und alle Arten bestünden bereits "von Anfang" an. Ist natürlich Schwachsinn, weil zumindest grundlegende Mechanismen der Evolution im kleinen tatsächlich tag täglich beobachtet werden können, zumindest muss es Evolution auch geben). Darüber hinaus ist es aber absolut richtig und wichtig, prinzipiell erstmal alles anzuzweifeln und sich seine eigenen Gedanken zu machen, sonst gibt es keinen Fortschritt. Nur muss man sich vor der Formulierung solch absoluter Standpunkte erstmal fragen, inwieweit man zu sowas qualifiziert ist.

Grüße,
Luggage

[nihonto]

Hi luggage,

kann Dir nur voll und ganz zustimmen! Die Diskussion um die Evolutionstheorie zeigt allerdings sehr klar, was passieren kann, wenn Fundamentalisten ihre Ideologie zum Frontalangriff auf eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft nutzen. Getreu dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" wird mit dem hanebüchenen "intelligent design" versucht, durch die Hintertür fundamentalchristlichen Hokuspokus-Glauben wieder salonfähig zu machen. Dabei machen sie auch nicht vor Wortklauberei halt, wie etwa das Gezeter um den Begriff "Theorie" zeigt. Otto Normalverbraucher weiß nämlich im Allgemeinen nicht, dass eine Theorie in den Naturwissenschaften das Ergebnis bewährter Hypothesen ist (s. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft).
So gesehen handelt es sich nämlich längst nicht mehr um eine wissenschaftliche, sondern eine zutiefst politische Debatte. Eine ergebnisoffene Diskussion mit Kreationisten (=Vertretern des intelligent design) macht also ungefähr soviel Sinn, wie mit einem kommunistischen Politkommissar oder einem Mitglied von Opus dei. Da geht es nicht um Erkenntnis, sondern nur noch um ideele Vorherrschaft.

[Michael Kann]

Die Diskussion um die Evolutionstheorie zeigt allerdings sehr klar, was passieren kann, wenn Fundamentalisten ihre Ideologie zum Frontalangriff auf eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft nutzen.

Welche Fundamentalisten?
Hier geht es nicht um Politik und vielleicht können wir die einfach mal weglassen und uns einfach nur um das Thema kümmern.

Bzgl. "eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft" möchte ich anmerken, dass genau dies NICHT zutreffend ist. Daher bitte ich stetig um das aufzeigen der Belege. Wenn sie so "best abgesichert" ist, dann dürfte dies doch kein Problem sein.

@ Frank
auf den Punkt gebracht :thx:

[grotor]

Wen das Thema ernsthaft interessiert dem sei Stearns&Hoekstra "evolution, an introduction" erschienen im Oxford-Verlag ans Herz gelegt, hat mich grade erfolgreich durch meine Klausur gebracht.
Und nur so nebenbei: die E.T. ist so gut belegt/konstruiert das kaum ein ernsthafter Biologe bereit ist über I.D. zu diskutieren, genauso wie andere Wissenschaftler meist keine Lust haben darüber zu reden das die Erde keine Scheibe ist.
Achso:auch keine schlechtes Buch: Terry Pratchet "Darwin und die Götter der Scheibenwelt", ist lustiger als der Hoekstra :)

[Luggage]

Bzgl. "eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft" möchte ich anmerken, dass genau dies NICHT zutreffend ist. Daher bitte ich stetig um das aufzeigen der Belege. Wenn sie so "best abgesichert" ist, dann dürfte dies doch kein Problem sein.

Tja, zurücklehnen und den Popo pudern lassen... Wie wär's mit einem Gegenbeweis?

[Messerjocke2000]

@Michael

Fundamentalisten deshalb, weil die Kritik an der ET heute primär von den Kreationisten ausgeht, also denen, die das Buch Genesis wörtlich auslegen.

Was wäre denn deiner Meinung nach ein Beweis für die ET?

Kilian

[Nidhöggr]

Es gibt Fundamentalisten auch außerhalb des politischen Bereichs. Jeder, der auf seine Meinung beharrt, ohne andere Aussagen oder gar Beweise gelten zu lassen, fällt unter diese Kategorie.

ich dachte schon, es schon alles gesagt worden, aber offenbar wurde es noch nicht verstanden. Also eine kurze Zusammenfassung: (völlig wirr, ohne zusammenhang von einem interessierten laien)

Evolution läßt sich beobachten. Seit tausenden von Jahren wird sie eifrigst vom Menschen betrieben. Besorg dir dazu einfach ein Werk über die heute und anno dazumal verwendeten Nutz- und Haustiere. Evolution ist auch keine zielgerichtete Entwicklung hin zur Perfektion. Nur eine Anpassung an aktuelle Umstände. Und sie passiert auch, wenn du nicht daran glaubst. Evolution braucht keine Millionen Jahre um zu passieren. Mutationen können rasch und Sprunghaft in erscheinung treten. Und nicht alle davon sind schlecht. Und eine Theorie ist das beste, was die Wissenschaft in vielen Bereichen bringen kann, da selbst funktionierende Theorien nur bedeuten, daß sie ein gutes Mittel sind, die angestellten Beobachtungen zu erklären und vorherzusagen. Und das Auge ist ein schlechtes beispiel, daß schon seit den ersten Evolutionskritiker triumphierend vorgebracht wird. Es ist aber trotzdem nur ein scheinbares Totschlagargument. Es gibt Zwischenstadien zum heutigen Auge. Aber genauso wie bei den Fossilien sind auch zwischenstadien funktionierende eigene Formen. Nachdem diese entwicklung doch über einen längern Zeitraum stattfinden, kann man diese Bewegen nicht feststellen. Vergleich es mit einem Film, bei dem du nur die einzelnen Bilder siehst. Nur weil sowohl Bild 1 als auch Bild 2 einen starren Moment anzeigen heißt es nicht, daß dazwischen keine Bewegung statt gefunden hat. Und als die Evolutionstheorie veröffentlicht wurde (und nicht nur von darwin, sondern nahezu gleichzeitig von einem Zweiten, dessen namen ich mir bedauerlicherweise nie merken kann), haben einige ernstzunehmende Wissenschaflter kommentare dazugeschrieben, bei denen man regelrecht hört, wie sie sich auf die Stirn klatschen und sich fragen, warum sie nicht zuvor daran gedacht haben. Ach ja... Kontertheorien, die auf im heimischen Kämmerchen, in der Kirche oder in der Bierstube gemachten überlegungen beruhen, verdienen noch nicht mal die Bezeichnung "Hypothese". UND WAS FÜR BEWEISE WILLST DU ÜBERHAUPT? Soll dir jemand ein Tier vorlegen, das sich gerade in etwas anderes Verwandelt? Dann schau dir irgend eines an, weil genau das passiert. Zumindest langfristig betrachtet.

Nidhöggr

anm: Die gesamten "Die Gelehrten der Scheibenwelt"-Bücher von Pratchett möchte ich jedem, der ein wenig Grundbasis für selbstständiges Denken sucht, wärmstens Empfehlen.

[grotor]

@Nidhöggr
Der zweite Mann hiess Wallace, hat auf Malaysia geforscht.
Es gab dann eine Kooperations-Publikation weil sie Plagiatsvorwürfen entgehen wollten.
LG Grotor

[malice]

Was ist schöner, ROT oder BLAU?
Und was wäre, wenn GOTT und ZUFALL in irgendeiner Sprache das selbe bedeuten würde?
Was wäre, wenn im Althebräischen das Wort TAG auch für einen langen, in sich geschlossenen, Zeitraum stehe würde?
Was wäre wenn GOTT ein allgemeiner (unpersönlicher) Begriff für Schöpfungskraft wäre?
Was wäre wenn Darwin berühmt werden wollte, egal wie?
Übrigens gibt es verschiedene, spezialisierte Finken, aber es sind alles Finken.
Und zum Abschluss noch einmal, was ist schöner, rot oder blau?
Ich mag gelb.

[Michael Kann]

Tja, zurücklehnen und den Popo pudern lassen... Wie wär's mit einem Gegenbeweis?
Ich hoffe Du hast Dir die Zeit des Popo pudern lassen gut gehen laßen und bist dabei bereits auf die Gegenbeweise die hier schon angemerkt wurden gestoßen - wenn nicht, auch gut.

[BuZuS]

Bzgl. "eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft" möchte ich anmerken, dass genau dies NICHT zutreffend ist. Daher bitte ich stetig um das aufzeigen der Belege. Wenn sie so "best abgesichert" ist, dann dürfte dies doch kein Problem sein.
http://www.martin-neukamm.de/lederbg.html

Außerdem: Logische Schlussfolgerung aus Mutation + Selektion. Fossilien.

[malice]

Wer hat das neue Gen erschaffen?

[Michael Kann]

Es gibt Fundamentalisten auch außerhalb des politischen Bereichs. Jeder, der auf seine Meinung beharrt, ohne andere Aussagen oder gar Beweise gelten zu lassen, fällt unter diese Kategorie.
Es geht gerade aber nicht um Fundamentalisten und Politik und wenn dem so ist (ich mag es gar nicht be"streiten"), so gilt dies gleichermaßen und bedauerlicherweise auch für die Darwinisten. Selbst vor Fälschung und Umdeutunge schreckte man nicht zurück - den Göttern sei Dank, vieles wurde inzwischen aufgedeckt und der Gegenbeweis geliefert.


Evolution läßt sich beobachten. Seit tausenden von Jahren wird sie eifrigst vom Menschen betrieben. Besorg dir dazu einfach ein Werk über die heute und anno dazumal verwendeten Nutz- und Haustiere. Evolution ist auch keine zielgerichtete Entwicklung hin zur Perfektion. Nur eine Anpassung an aktuelle Umstände. Und sie passiert auch, wenn du nicht daran glaubst.
Aaaa ... Zucht ist Evolution? Im übrigen, wieviele Züchtungen würden ohne die "helfende" "göttliche" Hand des Menschen überhaupt überleben können?


Evolution braucht keine Millionen Jahre um zu passieren. Mutationen können rasch und Sprunghaft in erscheinung treten. Und nicht alle davon sind schlecht.
Hast Du dafür irgendwelche Beispiele?


Und eine Theorie ist das beste, was die Wissenschaft in vielen Bereichen bringen kann, da selbst funktionierende Theorien nur bedeuten, daß sie ein gutes Mittel sind, die angestellten Beobachtungen zu erklären und vorherzusagen.
Funktionierende Theorien sind keine Theorien. Eine Theorie entwirft ein Bild der Realität - ob dies dann zutreffend ist steht auf einem anderen Blatt. Theorie ist also nicht Zwangsläufig die Wahrheit. Ihre Wahrhaftigkeit, um mit Wikis Worten zu "sprechen" – das ist im modernen Verständnis die Widerspruchsfreiheit – kann danach aber nur durch einen Vergleich des Modells, das sie von der Welt gibt, mit der erfahrbaren Wirklichkeit erwiesen werden. Die Wissenschaften verwerfen auch Theorien, nicht nur die falschen, sondern auch die die richtig sind, aber keinen sonderlichen Nutzen haben (Praktikabilität), oder unnötig kompliziert sind (Eleganzprinzip). Gerade im Bezug auf die Evolutionstheorie sehe ich stetig neu aufkommende Hypothese um diese zu stützen.


Und das Auge ist ein schlechtes beispiel, daß schon seit den ersten Evolutionskritiker triumphierend vorgebracht wird. Es ist aber trotzdem nur ein scheinbares Totschlagargument. Es gibt Zwischenstadien zum heutigen Auge. Aber genauso wie bei den Fossilien sind auch zwischenstadien funktionierende eigene Formen.
Es ist weder ein schlechtes noch ein gutes Beispiel - es ist was es ist - ein Beispiel. Dieses wird eben genau deshalb verwendet weil es durch die Evolutionstheorie nicht erklärt werden kann. Zeig mir bitte die Anfangsstadien, Zwischenstadien und Endstadien der Entwicklung lt. ET auf. Im übrigen - es geht hier auch nicht um Totschlagargumente, sondern um einen Austausch.


Nachdem diese entwicklung doch über einen längern Zeitraum stattfinden, kann man diese Bewegen nicht feststellen. Vergleich es mit einem Film, bei dem du nur die einzelnen Bilder siehst. Nur weil sowohl Bild 1 als auch Bild 2 einen starren Moment anzeigen heißt es nicht, daß dazwischen keine Bewegung statt gefunden hat.
D.h. seit dem Entstehen des Krokodils gab es eine stetige Entwicklung des selben? Wo ist dies Dokumentiert? Durch welche Fakten wird dies getragen?


UND WAS FÜR BEWEISE WILLST DU ÜBERHAUPT? Soll dir jemand ein Tier vorlegen, das sich gerade in etwas anderes Verwandelt? Dann schau dir irgend eines an, weil genau das passiert. Zumindest langfristig betrachtet.
Eben, ganau da findest Du den Beleg NICHT. Wenn doch, dann bitte anhand eines Beispieles.

[Michael Kann]

Was ist schöner, ROT oder BLAU?
Und was wäre, wenn GOTT und ZUFALL in irgendeiner Sprache das selbe bedeuten würde?
Was wäre, wenn im Althebräischen das Wort TAG auch für einen langen, in sich geschlossenen, Zeitraum stehe würde?
Was wäre wenn GOTT ein allgemeiner (unpersönlicher) Begriff für Schöpfungskraft wäre?
Was wäre wenn Darwin berühmt werden wollte, egal wie?
Übrigens gibt es verschiedene, spezialisierte Finken, aber es sind alles Finken.
Und zum Abschluss noch einmal, was ist schöner, rot oder blau?
Ich mag gelb.

Ich mag alle Farben, sie erzeugen, komischerweise, Stimmungen - gewollt? Ungewollt? Ansonsten - guter Beitrag!

[malice]

@buzus
Habe den Text komplett überflogen.
Die haben ja nicht mal eine wirklich neue DNA-Folge generieren können.
Tz, tz, tz

[sumbrada]

Welche Fundamentalisten?
Hier geht es nicht um Politik und vielleicht können wir die einfach mal weglassen und uns einfach nur um das Thema kümmern.

Doch, es sind Fundamentalisten. Egal, welche Beweise man finden würde, egal, wie oft sich Erkenntnisse in die Theorie einfügen, sie werden niemals zu überzeugen sein, nur weil es nicht sein darf. Deshalb ist die Frage nach dem Beweis eigentlich auch fast überflüssig.


Bzgl. "eine der wohl best abgesichertsten Theorien in der Naturwissenschaft" möchte ich anmerken, dass genau dies NICHT zutreffend ist. Daher bitte ich stetig um das aufzeigen der Belege. Wenn sie so "best abgesichert" ist, dann dürfte dies doch kein Problem sein.


Es eine der am besten abgesichertsten Theorien, weil alle Beobachtungen, die wir machen in diese Theorie passen, oder, wie im Falle des Fehlens von ein paar Bindegliedern einfach zu erklärende Phenomene sind, die nicht als Gegenbeweise gelten.
Nimm zum Beispiel einen der Hinweise auf Alfred Wegeners Theorie der Plattentektonik. Man kann das auch wieder zurückführen um zu zeigen, dass die Theorie (oder besser der Glaube), daß die Fossilien alle zu ein und der selben Zeit zusammenlebten und es keine Entwicklungsstufen gab, Humbug ist. Man findet beiderseits des Atlantiks zusammenhängende Faunenprovinzen die zeigen, daß die Kontinente mal zusammenhingen. Auf beiden Seiten gibt es aber auch Weiterentwicklungen.
Nimm im Atlantik Spreizungsraten von 2-4 cm pro Jahr und rechne dir aus, in welcher Zeit diese Tiere auf zusammenhängenden Kontinenten lebten.
Die Kreationisten verlangen immer wieder, dass die Wissenschaft diese Theorie bis ins kleinste Detail beweisen muss, d.h. allwissend sein muß, um anerkannt zu werden. Wenn sie Zweifel an der Theorie hat, sollen sie doch mal Gegenbeweise bringen und nicht nur auf Lücken im Wissen hinweisen, die noch lange kein Gegenbeweis sind.
Hast du einen Gegenbeweis?

Grüße

[malice]

dass die Wissenschaft diese Theorie bis ins kleinste Detail beweisen muss, d.h. allwissend sein muß, um anerkannt zu werden. Wenn sie Zweifel an der Theorie hat, sollen sie doch mal Gegenbeweise bringen und nicht nur auf Lücken im Wissen hinweisen, die noch lange kein Gegenbeweis sind.



Stimmt, der Beleg das eine Theorie Lücken und/oder Fehler hat ist kein Beweis für eine andere Theorie, aber auch nicht für die ursprüngliche Theorie.

[BuZuS]

Ich hoffe Du hast Dir die Zeit des Popo pudern lassen gut gehen laßen und bist dabei bereits auf die Gegenbeweise die hier schon angemerkt wurden gestoßen - wenn nicht, auch gut.
Wo waren denn bitte Gegenbeweise? Deine Quellen zeigen nur Umstände, die von der ET (noch) nicht erklärt werden können. Die ET kann viele Dinge erklären, und ist deswegen eine gute Theorie. Und deswegen "glauben" so viele Leute daran: eine Theorie wird solange benutzt, bis sie entweder widerlegt wird oder durch eine "bessere" ersetzt wird (Atommodell wäre ein schönes Beispiel). Und da es keine bessere Theorie als die ET gibt (es sei denn man glaubt dass ein alter Mann mit Bart Lebewesen erschafft), wird diese benutzt.

[malice]

jede Epoche hatte ihre Lehren, die nachher wiederlegt wurden
Warum bilden wir uns ein, in unserer Epoche das absolute Wissen zu haben?
Alles kann falsch oder richtig sein.
Solche theoretischen Eröterungen sind bloß Zeitvertreib.
GELB ist die schönste Farbe!
Und keiner kann mir das Gegenteil beweisen.:baeehh:

[ps3ud0nym]

[...]
Warum bilden wir uns ein, in unserer Epoche das absolute Wissen zu haben?
[...]
Wer sind wir? Ich halte alle für bescheuert, die von sich behaupten, das absolute Wissen gepachtet zu haben. Darum geht es in den Theorien auch nicht, sondern darum möglichst genau bestimmte Sachverhalte zu beschreiben/erklären. Das kann wie Du sagst richtig oder falsch sein, ist aber irrelevant, solange man daraus neue Erkenntnisse oder sonstigen Nutzen schöpfen kann.

[BuZuS]

Warum bilden wir uns ein, in unserer Epoche das absolute Wissen zu haben?
Wie der Chef vom US-Patentamt, der vor 100 Jahren meinte sie könnten zumachen, weil eh schon alles erfunden wurde. (Angeblich Fehlzitat, wie auch immer).
Es wird immer Neues geben, und manches was man im Moment als Fakt sieht, wird widerlegt werden.

[Michael Kann]

Wo waren denn bitte Gegenbeweise? Deine Quellen zeigen nur Umstände, die von der ET (noch) nicht erklärt werden können. Die ET kann viele Dinge erklären, und ist deswegen eine gute Theorie.
Aha ... deswegen weil sie Vieles erklären kann ist sie ein gute Theorie und wir schieben all das was sie nicht erklären einfach mal schnell bei seite :confused: Komische Welt ... Es sind schlicht berechtigte Fragen die sich auftun und nicht nur ich hinterfrage diese Theorie. Ganze Horden Wissenschaftler stellen sich skeptisch der Evolutiontheorie gegenüber. Ihnen sind u.a. die Aufdeckung der absichtlichen Fälschungen zu verdanken die vormals dafür herhalten durften das die ET als "absolute" Wahrheit zu gelten hat.


Und deswegen "glauben" so viele Leute daran: eine Theorie wird solange benutzt, bis sie entweder widerlegt wird oder durch eine "bessere" ersetzt wird (Atommodell wäre ein schönes Beispiel). Und da es keine bessere Theorie als die ET gibt (es sei denn man glaubt dass ein alter Mann mit Bart Lebewesen erschafft), wird diese benutzt.
autsch ... ein "alter Mann mit Bart" ... *kopfschüttel*

Ihr habt Euch, da bildet leider Andi auch keine Ausnahme, an den Fundamentalisten (wie wir wissen ein beidseitig verwendbarer Begriff ;) ) und vor allem an der religiösen Fraktion dieser festgebissen. Es scheint wieder einmal den Blick für das wesentliche - nämlich - stimmt die Evolutionstheorie wirklich? - zu trüben. Absicht? Führt man absichtlich von dem eigentlichen Thema weg? Wieder fehlen die Belege - dazu möchte ich gleich noch Malice zitieren
Habe den Text komplett überflogen.
Die haben ja nicht mal eine wirklich neue DNA-Folge generieren können.
Tz, tz, tz und
Stimmt, der Beleg das eine Theorie Lücken und/oder Fehler hat ist kein Beweis für eine andere Theorie, aber auch nicht für die ursprüngliche Theorie.

Keine Beweise = reine Theorie
Den Beleg bleiben wir schlicht und ergreifend schuldig und stattdessen versuchen wir die Diskussion in eine andere - politische Richtung - zu bringen :rolleyes:

Bis morgen :winke:

[sumbrada]

Diese Horden von Wissenschaftlern, die der ET skeptisch gegenüberstehen, lehnen die sie ganz ab, oder geht es ihnen eher darum, die Theorie zu verändern und gewisse Fragen, die noch offen sind, zu klären.
Wenn wir mal die Fundamentalisten rauslassen.

[BuZuS]

Keine Beweise = reine Theorie
Also ist deiner Meinung nach die Schwerkrafttheorie auch reine Theorie? Na dann...

Den Beleg bleiben wir schlicht und ergreifend schuldig und stattdessen versuchen wir die Diskussion in eine andere - politische Richtung - zu bringen :rolleyes:
Welchen Beleg willst du denn haben? Wie stellst du dir das vor?
Ich verstehe auch den Ansatz nicht. Weil die Theorie einige Lücken hat, ist gleich der komplette Ansatz Blödsinn? Mutation und Selektion sind ja nun mal Tatsachen (richtig?), und Evolution ist dann ein logischer Effekt. Es gibt sooooo viele Indizien für die ET, und vor allem keine bessere Theorie, dass ich die ganze Aufregung nicht wirklich verstehen kann. Es gibt auch keine perfekte Theorie zur Entstehung des Universums, also ist das Universum nur reine Theorie?
Im Endeffekt sind die allerwenigsten naturwissenschaftlichen Theorien bewiesen. Man kann die Schwerkrafttheorie akzeptieren, oder man kann glauben, dass einen Gott auf die Erde drückt (oder was weiß ich). Ist im Endeffekt Geschmackssache.

[malice]

Nö.
Der Darwinismus wurde als Absolutdogma propagiert und als Begründung des Atheismus. Es gibt Evolution -> deshalb sind alle Christen doof.
Das war die Kernaussage.
Diese arrogante, dogmatische, anmaßende, aufgeblähte, menschen- und glaubensverachtende Auffassung eingebildeter Wissenschaftler anzugreifen macht Spaß.
Die Evolutionstherie ist mit Gott (als dem Schöpfer aller Dinge) durchaus verträglich. Der Ablauf der Schöpfung in der Bibel ist exakt so, wie die Wissenschaftler es darstellen. Darum geht es nicht.

[BuZuS]

Nö.
Doch

Der Darwinismus wurde als Absolutdogma propagiert und als Begründung des Atheismus. Es gibt Evolution -> deshalb sind alle Christen doof.
Das war die Kernaussage.
Wie? Von wem? Häh?

Die Evolutionstherie ist mit Gott (als dem Schöpfer aller Dinge) durchaus verträglich. Der Ablauf der Schöpfung in der Bibel ist exakt so, wie die Wissenschaftler es darstellen. Darum geht es nicht.
Jaaaaaaa, genau. 7 Tage und so. Ganz exakt.

[malice]

Jaaaaaaa, genau. 7 Tage und so. Ganz exakt.

Hast Du Dir gar nicht den ganzen Thread durchgelesen?
Tag kann im Althebräischen auch eine sehr lange Periode sein.
Der erste Tag versinnbildlicht die erste Periode, den ersten Zeitabschnitt.
Jeder Tag der sieben Tage ist kürzer als sein vorheriger.
Außerdem gibt es in der Bibel noch andere Schöpfungsgeschichten zum selben Thema.
Verstehen kann nur der, der verstehen will.
Die ganze Sache ist letztendlich eine bewusste Entscheidung.
Daher meine Frage ob rot oder blau.
Ich mag gelb, maße es mir aber nicht an diese Farbe/Theorie als verbindlich und alleingültig zu erklären.

[Ortega]

Die Evolutions-Theorie ist "unkompliziert" und rückt für viele das Thema "Gott" in eine sicherere Entfernung. Solange man den Mann mit Bart* im Kopf hat ist eigentlich Jede Diskussion umsonst..:cool:

Für mich schließt das Eine das Andere nicht aus!!

* sich Gott vorstellen

[malice]

Solange man den Mann mit Bart im Kopf hat ist eigentlich Jede Diskussion umsonst..:cool:


Welchen Mann mit Bart meinst Du? Darwin? Hast Recht! :D

[jkdberlin]

Ich sehe die Frage, ob die Evolutionstheorie stimmt in etwa so, wie mit dem Beispiel mit dem Schwarzfahrer, dem ständig Autos entgegenkommen.

was hat ein Schwarzfahrer mit Autos zu tun?

Grüsse

[Michael Kann]

Diese Horden von Wissenschaftlern, die der ET skeptisch gegenüberstehen, lehnen die sie ganz ab, oder geht es ihnen eher darum, die Theorie zu verändern und gewisse Fragen, die noch offen sind, zu klären.
Wenn wir mal die Fundamentalisten rauslassen.

Sowohl als auch!

Nehmen wir Peter Bohley

Unser gegenwärtiger Wissensstand über die Entstehung des Lebens ist noch immer so gering, dass wir zwar eine Fülle von äußerst interessanten Vermutungen zu dieser Problematik beschreiben können, dabei aber bescheiden erklären müssen, dass es uns schwer fällt, über das Vergleichen hinaus eine Wertung der oft höchst unterschiedlichen Hypothesen zu wagen. Diese notwendige Bescheidenheit muß sogar bedenken, dass wir nicht genug sicher darüber sein dürfen, ob einige dieser Hypothesen je überprüfbar sein werden, weil wir nicht einmal hinreichende Bedingungen für ihre Falsifizierbarkeit kennen.
Im übrigen, darauf hatte bereits Frank in seinem Post hingewiesen. Es fehlen die klaren und erkennbaren Belege. Es gibt nur, zumindestens hat es den Anschein, viel Theorie und sonst nichts.

Dazu sei auch Immanuel Kant empfohlen, der bereits in "Kritik der Urteilskraft" auf diesen Umstand verwies - Auszug (http://gutenberg.spiegel.de/kant/kuk/kukp801.htm)

Eine Hypothese von solcher Art kann man ein gewagtes Abenteuer der Vernunft nennen; und es mögen wenige, selbst von den scharfsinnigsten Naturforschern, sein, denen es nicht bisweilen durch den Kopf gegangen wäre. Denn ungereimt ist es eben nicht, wie die generatio aequivoca, worunter man die Erzeugung eines organisierten Wesens durch die Mechanik der rohen unorganisierten Materie versteht. Sie wäre immer noch generatio univoca in der allgemeinsten Bedeutung des Worts, sofern nur etwas Organisches aus einem andern Organischen, obzwar unter dieser Art Wesen spezifisch von ihm unterschiedenen, erzeugt würde; z. B. wenn gewisse Wassertiere sich nach und nach zu Sumpftieren, und aus diesen, nach einigen Zeugungen, zu Landtieren ausbildeten. A priori, im Urteile der bloßen Vernunft, widerstreitet sich das nicht. Allein die Erfahrung zeigt davon kein Beispiel; nach der vielmehr alle Zeugung, die wir kennen, generatio homonyma ist, nicht bloß univoca, im Gegensatz mit der Zeugung aus unorganisiertem Stoffe, sondern auch ein in der Organisation selbst mit dem Erzeugenden gleichartiges Produkt hervorbringt, und die generatio heteronyma, soweit unsere Erfahrungskenntnis der Natur reicht, nirgend angetroffen wird.

Daher fällt es den Vertretern der Evolutionstheorie hier an Board vermutlich auch so schwer Belege für diese zu erbringen.

[sumbrada]

was hat ein Schwarzfahrer mit Autos zu tun?

Grüsse

Ups, meinte ja auch die Geisterfahrer. :)

[Michael Kann]

Also ist deiner Meinung nach die Schwerkrafttheorie auch reine Theorie? Na dann...

Geht es gerade um diese :confused:
Welche Theorie willst Du behandeln? Die von Galilei, Kepler, Newton, Einstein, Krausz usw.?
Bleiben wir doch erst mal bei der Evolutionstheorie und ihrer vermeintlichen Richtigkeit - aber mal so grundsätzlich, ja, die Schwerkrafttheorie ist für mich reine Theorie. Das Belegte an den unterschiedlichen Theorien nicht - ebensowenig die Schwerkraft selbst :rolleyes:


Welchen Beleg willst du denn haben? Wie stellst du dir das vor? Ich verstehe auch den Ansatz nicht. Weil die Theorie einige Lücken hat, ist gleich der komplette Ansatz Blödsinn? Mutation und Selektion sind ja nun mal Tatsachen (richtig?), und Evolution ist dann ein logischer Effekt. Es gibt sooooo viele Indizien für die ET, und vor allem keine bessere Theorie, dass ich die ganze Aufregung nicht wirklich verstehen kann.

Nehmen wir einen Teil der Hypothesen
1790 Kant Generatio aequivoca
1869 Miescher Nuclein
1871 Darwin "some warm little pond"
1928 Haldane Urmoleküle
1932 Bungenberg de Jong Koazervate
1932 Oparin Koazervate im Urozean
1944 Avery DNA bei Transformation
1953 Miller Aminosäuresynthese
1953 Watson und Crick Doppelhelix, Prinzip der Basenpaarung
1962 Schramm Nukleinsäuresynthese
1979 Eigen Das Urgen
1981 Cech katalytisch aktive RNA
1986 Gilbert RNA Welt
1991 de Duve Thioester-Welt
usw. usf.
Jeder dieser Hypthesen haben wir als Voläufig zu betrachten und alle Versuche, die jeweiligen Hypothesen zu falsifizieren, sollte von uns dankbare Aufmerksamkeit erhalten. Nur bleibt festzuhalten - und wieder verweise ich auf Franks Post - das TROTZ aller Evolutionsexperimente, die jeweils nur zum Prinzip EINES Teilvorganges der ANGENOMMENEN Evolution (Entwicklung) Auskunft geben sollen, keines dieser Experimente die Evolutionstheorie bestätigen konnte. Teilvorgänge schon alleine deshalb (und es mußten schon Generationen von z.B. Fliegen dafür sterben), weil der Gesamtvorgang allein aus Mangel an Zeit NIEMALS reproduziert werden könnte. Nicht einmal die Synthese eines Polynukleotids, das tatsächlich einer für die molekulare Evolution relevanten Weise selbstvermehrungsfähig und mutierbar wäre, ist bisher unter Simulation von Bedingungen einer VERMUTETEN "Uratmosphäre" gelungen.


Die Entstehung der Lebewesen ist daher auch kein Problem der Naturwissenschaften, die wesensgemäß auf Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse angewiesen sind. bei der negativen Aussage des Nicht-Wissens endet die Kompetenz des Chemikers. Alle Überlegungen, die darüber hinausgehen, tragen metaphysischen Charater und werden daher, so interessant sie auch sein mögen, niemals als unter natruwissenschaftlichen Aspekten richtig oder falsch bezeichnet werden können.

Und um dem ganzen die Krone aufzusetzten und dem stetigen Hinweis auf Gott, Götter, Schöpfungsgeschichte usw. gerecht zu werden, gleich noch ein Zitat von ihm
Darüber, ob er sich einer Schöpfungslehre oder einer atheistischmaterialistischen Ideologie anschließen will, muß jeder Mensch selbst finden. Niemand sollte sich einreden, diese Entscheidung habe etwas mit Naturwissenschaft zu tun.
Daher meine erneute Bitte - laßen wir die Götter und die Politik einfach mal außen vor, auch wenn es dem einen oder anderen (vor allem denjenigen die schon ein klares und offenbar unveränderbares Bild von Gott haben) schwer fällt.


Es gibt auch keine perfekte Theorie zur Entstehung des Universums, also ist das Universum nur reine Theorie?
tztztz ... nicht das Universum selbst ist die Theorie, sondern es gibt unterschiedliche Theorien zu seinem Entstehen. Warum führst Du solch Glatteisaktionen durch?

[sumbrada]

@Mike

Die Punkte, die du anfangs kritisiert hast (z.B. Lücken in den Entwicklungsstadien) sind relativ einfach zu klären, oben wurde ja schon einiges dazu geschrieben.
Auch, wenn es nicht möglich war, in einem Versuch die Richtigkeit der ET zu beweisen, führen doch alle Erkenntnisse ungefähr in die Richtung.
Solange niemand Gegenbeweise hat und sonst alles darauf hindeutet, gibt es für mich keinen Grund eine andere Theorie zu nehmen.
Ich frage dich nochmal
verlangen immer wieder, dass die Wissenschaft diese Theorie bis ins kleinste Detail beweisen muss, d.h. allwissend sein muß, um anerkannt zu werden. Wenn sie Zweifel an der Theorie hat, sollen sie doch mal Gegenbeweise bringen und nicht nur auf Lücken im Wissen hinweisen, die noch lange kein Gegenbeweis sind.
Hast du einen Gegenbeweis?
Oder welche Theorie ist für dich die Schlüssigere? Mir fällt nämlich außer dem Kreationistenmist keine andere ein (deswegen löst sich hier wahrscheinlich auch keiner von Gott und Fundamentalisten)
Deine Zitate oben zeigen nur, dass man sich nie sicher sein soll und das alles immer wieder auf dem Prüfstand stehen muss, was sicher richtig ist.

Also, welche Theorie erklärt für dich die Entwicklung des Lebens besser?

Grüße
Andreas

[Michael Kann]

Die Punkte, die du anfangs kritisiert hast (z.B. Lücken in den Entwicklungsstadien) sind relativ einfach zu klären, oben wurde ja schon einiges dazu geschrieben.
Auch dies stimmt so nicht, das Gegenteil ist der Fall - sie laßen sich eben NICHT einfach erklären. Warum Du dies jetzt wiederum so darstellst verstehe ich nicht.


Auch, wenn es nicht möglich war, in einem Versuch die Richtigkeit der ET zu beweisen, führen doch alle Erkenntnisse ungefähr in die Richtung.
Auch das ist nicht korrekt und das weißt Du auch, keiner der Versuche konnte auch nur annähernd die Richtigkeit belegen. Alle führen so zu sagen, Du liebst das Autofahren ja ;), in eine Sackgasse.


Solange niemand Gegenbeweise hat und sonst alles darauf hindeutet, gibt es für mich keinen Grund eine andere Theorie zu nehmen.
Ach so, dass ist was anderes, es ist eine Glaubensfrage. Deinen Glauben kann ich Dir nicht nehmen, doch die Zweifel sollten ob der ganzen Ergebnisse doch wirklich größer sein. Aber gut, es ist Dein Glauben.


Ich frage dich nochmal
Oder welche Theorie ist für dich die Schlüssigere?
Meine Antwort ist ein Zitat

Vorab: ich bin Agnostiker und ich habe bei der biblischen Schöpgungsgeschichte / Intelligent Design noch mehr offene Fragen als bei der Evolutionstheorie, aber auch ich habe da so den einen oder anderen Zweifel, egal wie statistisch gesehen die E.T. das meiste erklären kann...
So lange die Evolutionstheorie eine unbelegbare Theorie ist, schenke ich ihr genauso viel und wenig Beachtung wie der Theorie vom s.g. Intelligenten Design. Ich kann Dir keine Theorie zur Entwicklung des Lebens bieten, aber das ist im übrigen auch nicht der Sinn der Diskussion.


Mir fällt nämlich außer dem Kreationistenmist keine andere ein (deswegen löst sich hier wahrscheinlich auch keiner von Gott und Fundamentalisten)
Irgendwie kommen wir nicht davon los, daher mal ne Frage - wodurch unterscheidet sich der Kreationist (Kreationismus = Erschaffungslehre) von den Evolutionstheoretikern oder Evolutionstheoriefanatikern die mit Schöpfungs- oder Erschaffungsexperimenten arbeiten und damit der Schöpfungslehre - Erschaffungslehre eigentlich sogar noch den passenden Nährboden liefern?


Deine Zitate oben zeigen nur, dass man sich nie sicher sein soll und das alles immer wieder auf dem Prüfstand stehen muss, was sicher richtig ist.
Das auch, aber, und auch hier versteh ich Dich nicht - warum machst Du die Ergebnisse kleiner als sie sind, sie zeigen die Evolutionstheorie in dem Licht in dem sie steht und nicht wo sie hingedichtet wird.

[sumbrada]

Auch dies stimmt so nicht, das Gegenteil ist der Fall - sie laßen sich eben NICHT einfach erklären. Warum Du dies jetzt wiederum so darstellst verstehe ich nicht.


Auch das ist nicht korrekt und das weißt Du auch, keiner der Versuche konnte auch nur annähernd die Richtigkeit belegen. Alle führen so zu sagen, Du liebst das Autofahren ja , in eine Sackgasse.

Zitate?

Meine Vorstellungskraft ist einfach zu klein.
Was wäre für dich ein Beweis der Evolution?
Reichen einfache Entwicklungsstadien nicht aus, muss man sie unbedingt lückenlos finden. IMO bleibt Entwicklungsstadium ein Teil der Entwicklung und damit Evolution. Damit wäre in meinen Augen das Auffinden von ein paar Frühformen als Beweis schon ausreichend.
Nimmt man Sedimentationsraten, Radiometrische Altersdatierungen, Plattentektonik, Magnetik, gibt es für mich auch keinen Grund am Alter der Erde zu zweifeln, bzw. auf jeden Fall auszuschliessen, daß die Erde mehr als ein paar tausend Jahre alt ist.

Wenn du mir ein paar für dich ausreichende Beweise nennen könntest, fällt mir vielleicht eine Antwort ein.


Im übrigen unterstütze ich dieses Zitat.

Vorab: ich bin Agnostiker und ich habe bei der biblischen Schöpgungsgeschichte / Intelligent Design noch mehr offene Fragen als bei der Evolutionstheorie, aber auch ich habe da so den einen oder anderen Zweifel, egal wie statistisch gesehen die E.T. das meiste erklären kann...
Ich habe dort auch ncht das Gefühl, daß es auf Teufel komm raus, darauf ankommt, die ET zu verneinen. Man steht der Sache relativ offen gegenüber mit Tendenz zur ET.
Es gibt immer offene Fragen und vielleicht führt die Klärung der Fragen auch auf eine vollkommen andere Theorie hin als die ET, aber heutzutage gibt es keine Theorie, die bessere Erklärungen bietet, offene Fragen hin oder her.

Grüße
Andreas

[Ju-Jutsu-Ka]

Jeder der behauptet die Evolutionstheorie sein bewiesen, hat Unrecht, jeder der behauptet sie sei widerlegt im übrigen auch.

Es gibt allerdings Theorien, z.B. Intelligentes Design (IMO könnte man die auch "Christliche Fanatismus Theorie" nennen), die meiner Meinung nach viel größerer Humbug sind.

Solange es keine bessere Theorie als die ET gibt bzw sie widerlegt wurde, kann ich micht mit ihr ganz gut anfreuden.

[BuZuS]

Moment. Michael, geht es dir um Evolution allgemein oder um die Entstehung des Lebens? Weil das sind für mich 2 mehr oder weniger getrennte Baustellen.

[sumbrada]

Moment. Michael, geht es dir um Evolution allgemein oder um die Entstehung des Lebens? Weil das sind für mich 2 mehr oder weniger getrennte Baustellen.

Kommt drauf an, ob es um ein Leben oder das Leben geht.;)

[Michael Kann]

Wie wäre es damit


Während wir bei unseren Vorstellungen über die Entstehung des Lebens auf Hypothesen angewiesen sind, können wir die Bedingungen für das Bestehen lebender Systeme wesentlich leichter benennen:
Sie müßen fähig sein, sich selbst zu vermehren und dabei ihre eigenen Bestandteile aus dem in ihrer Umgebung verfügbaren Materialien in regulierter Weise herstellen können.
Sie müßen dieser Umgebung Energie für die verschiedenen Arbeiten zum Fortbestand ihres Lebens entziehen und dazu eine Vielzahl von chemischen Reaktionen katalysieren können.
Sie müssen sich von dieser Umgebung abgrenzen und den Austausch mit ihr kontrollieren können.
Sie müßen die Informationen für all diese Prozesse sowohl stabil speichern (DNA) als auch in einer labilen Form, die ständig abgebaut und neu gebildet werden kann (RNA), weitergeben können.
Dies sind sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingungen für die Existenz und den Fortbestand des Lebens, die in einer jeweils unterschiedlich komplexen und sehr mannigfaltigen Weise erfüllt werden.

Alleine die Unsicherheiten bzgl. des Entstehungsortes (kleiner warmer Teich, riesige flache Schelfgebiete, heiße Quellen am Grund des Urozeans, schwefelhaltige Quellen in der Nähe von Vulkanen, Pyrit, Ton und auch Schaum wurden bereits in Erwägung gezogen :rolleyes: ) des Lebens schlechthin zeigt doch recht deutlich, wie weit wir im Grunde noch entfernt sind von der Möglichkeit, die Hypothesen zur Entstehungsweise des Lebens tatsächlich kritisch wertend vergleichen zu können.

Wir spielen, um die Evolutionstheorie zu belegen, selbst GOTT - im unterschied zu ihm, wenn es ihn wirklich geben sollte, schaffen wir kein neues Leben. Wir schaffen innerhalb der Art neue Formen aber keine neuen Arten. Ist dies dann Evolution?

Nehmen wir die Lehre von der Selbstorganisation ohne die die Evolutionstheorie nicht auskommt. Sie konnte sich ebenfalls als eine wissenschaftlich gesicherte Theorie ausbreiten, dies u.a. weil das Resultat der Miller-Experimente (von seltenen Ausnahmen abgesehen) falsch wiedergegeben wird, insofern als immer nur auf die Bildung von Aminosäuren hingewiesen wird, das für die Frage der Selbstorganisation Entscheidende aber unerwähnt bleibt, dass nämlich die Aminosäuren stets als Stoffmischung mit einem Überschuß an monofunktionellen Carbonsäuren und Aminen entstehen, die jedes Kettenwachstum blockieren. Infolge dieser meist auf Unkenntis beruhenden (gewollten?) Desinformation konnte sich die Meinung festsetzen, Ursuppen seien ein geeignetes Medium für die Bildung von DNA und Proteinen. Ein weiterer Evolutionshypothetischer Nonsesn ist die Illusion, Aminosäuren und Nukleotide hätten sich von selbst von ihren kettenblockierenden Begleitstoffen getrennt. Eine Illusion, weil im adsorbierten Zustand eine Reaktion wegen Trennung und Fixierung der Komponenten nicht möglich ist und auf lange Sicht schon alleine das Wasser (auch in Form von Regen) dafür sorgt, dass sich der alte Zustand der Mischung wieder einstellt. Versuche zur Synthese von DNA-Ketten in wäßrigem Medium mit reinsen bifunktionellen Ausgangsstoffen können daher nicht als Synthese unter präbiotischen Bedingungen gelten, abgesehen davon, dass selbst diese Versuche bisher nicht zu selbstreplizierenden DNA-Ketten-Stücken geführt haben und die Aussicht darauf lt. Wissenschaft gen null geht. Die Evolutionstheoretischen Experimente (auch darauf hat Frank bereits verwiesen) sind allesamt gescheitert.


Solange Darwins Theorie eine Ideologie war, konnte man begeistert daran glauben, sie glühend verfechten oder leidenschaftlich bekämpfen. Seit sie aber mit der Aufklärung der molkularen Basis der Vererbung eine naturwissenschaftliche Hypothese geworden ist, wonach das Auftreten der Darwinschen Varietäten als Mutationen, das heißt Sequenzänderungen des DNA-Kettenmoleküls, mit chemischen Formeln beschrieben werden kann, ist sie als solche dem Urteil einer an experimentellen Fakten orientierten Überprüfung unterworfen. Das Ergebnis dieser Überprüfung ist ihre Falsifizierung. Die von verschiedensten Forschern auf Darwins Spuren mit viel Phantasie und hohem fachlichen Können ausgearbeiteten und mit großem Aufwand publizierten Selbstorganisationshypothesen mögen präzise, eindeutig, wissenschaftlich korrekt, verständlich, logisch konsistent und aufgrund ihres hohen wissenschaftlichen Niveaus im höchsten Grade bewundernswert sein - sie sind dennoch falsch. So wie die Aussage, es gebe ein neutrales Kohlenstoffatom mit sieben Elektronen genau, eindeutig, wissenschaftlich korrekt, verständlich, logisch konsitent und falsch ist. Die beiden Aussagen sind deshalb falsch, weil die Voraussetzungen für ihre Realisierung auf unserer Erde, in unserer Welt, nicht gegeben sind.

Dies wird durch die Ergebnisse der verschiedensten Überprüfungen bestätigt.

Man hat aus Darwins Lehre eine Pseudoreligion gemacht und daher lesen wir hier auch so viel vom Glauben. Und offenbar ist es auch ein Glaubenskrieg, wenn auch nicht meiner.

Wir maßen uns an GOTT zu spielen und wollen NEUE GESCHÖPFE - NEUES LEBEN schaffen (den Göttern sei Dank, wir sind nicht fähig dazu) und schaffen letztlich nur neue Formen aber nicht neue Arten. Wir haben sogar Aufgrund der darwinistischen Lehre begonnen die Art Mensch auszuselktieren - dies auf der Suche nach dem BESSEREN und VOLLKOMMENEREN Menschen. Bei Tieren befinden wir es bis heute noch als Normal, die logische Frage ist dann "Warum dann nicht auch beim Menschen?".

Wenn doch auch der menschliche Geist, sein Denk- und Erkenntnisvermögen durch Mutation und Selektion lt. Aussage der evolutiionären Erkenntnistheorie eine vollständige Erklärung findet (auch wenn nicht beleg- und nachweisbar) - was ist dann an dem Versuch durch "Eingriff" diese Selektion und Mutation weiterzuführen - weiterzuentwickeln - falsch?

Wozu führt letztlich die wissenschaftliche Erkenntnis, dass DNA-Kettenmoleküle mit kooperativer Gensequenz nicht zufällig von selbst entstehen können (siehe u.a. Volmert "Das Molekül und das Leben") - dies weder durch Mutation-Selektion noch durch statistische Kopolykondensation? Sie nimmt jeder Selbstorganisationshypothese und der Evolutionstheorie ihre zentrale Stütze.

[sumbrada]

Liest man das, scheint es dir aber wirklich eher um den Ursprung des Lebens und weniger um die Entwicklung des Lebens zu gehen.

Ab wann redet man eigentlich von einer Weiterentwicklunjg also von Evolution?
Sind die Wolfsmenschen ein genetischer Defekt oder gar schon eine Spielart der Evolution, falls es mal wieder kühler wird.

[Michael Kann]

Liest man das, scheint es dir aber wirklich eher um den Ursprung des Lebens und weniger um die Entwicklung des Lebens zu gehen.
Das eine ist ohne das andere kaum möglich ... oder :confused:


Ab wann redet man eigentlich von einer Weiterentwicklunjg also von Evolution?
Da laße ich einfach Frank wieder zu Wort kommen!

- Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.
- Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen (kleinstmögliche) extrem unwahrscheinlich. (Also auch hier etwas Zahlenspielerei...)
- [....]Tatsache ist, dass jede Art fertig erscheint ohne Anzeichen einer Höherentwicklung.
- Wie entstehen komplexe Zellen, wenn es keine einfacehn Zellen gibt, aus denen sie sich entwickeln?
- Lehrsatz: Zellen können nur aus Zellen entstehen, nicht spontan. (Pasteur widerlegte durch einen Versuch die spontane Entstehung von Leben.) Die Entstehung von Zellen durch Zellteilung geschieht in jeder Sekunde in unzählbarer Zahl. Sie werden beobachtet. Es kann nur eine Zelle geteilt werden, wenn schon eine da ist.



Sind die Wolfsmenschen ein genetischer Defekt oder gar schon eine Spielart der Evolution, falls es mal wieder kühler wird.
Dazu Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsmensch)

[sumbrada]

Das sind keine Antworten auf meine Fragen.

Woher Hypertrichose kommt ist verständlich, aber wo führt es hin.
Nehmen wir mal ganz frei an, die Zivilisationen brechen zusammen und es wird kälter. Wie werden zukünftige Anthropologen über die Wolfsmenschen reden, wird man über sie, wie im Fall von Wiki, wie über Kranke reden, oder wird man sie als Homo pilosus ansprechen, als evolutionären Fortschritt der Gattung Mensch.

Wie sähen Grundtypen aus? Oder will man diese Grundtypen nicht sehen?
Auch hier wieder das Beispiel mit den Wolfsmenschen.
Passiert Evolution in größeren Schritten oder in ganz kleinen? Sind die Schritte groß, verwundert esn icht, dass man keine (was ja nicht stimmt) oder nur wenige Zwischenformen findet.


Tatsache ist, dass jede Art fertig erscheint ohne Anzeichen einer Höherentwicklung.

Wie kann das sein, wenn es doch so Namen wie Urpferd, Ur..... Neandertaler, Homo erectus etz. gibt?
Auch hier ist die Größe des Evolutionsschritts entscheidend dafür, ob man große Chancen hat, Zwischenglieder zu finden.
Ausserdem, wenn alle fertig sind, wer hat sie geboren, wodurch sollen sie auf die Erde gekommen sein?
Und da du ja immer nach dem Beweis für evolutionäre Prozesse fragst, wo ist der Beweis dafür?

Grüße
Andreas

P.S. Ich weiß, viele Fragen, aber ich denke, es ist ersichtlich, wo ich hinwill.

[Ki. 102]

Nehmen wir die Lehre von der Selbstorganisation ohne die die Evolutionstheorie nicht auskommt. Sie konnte sich ebenfalls als eine wissenschaftlich gesicherte Theorie ausbreiten, dies u.a. weil das Resultat der Miller-Experimente (von seltenen Ausnahmen abgesehen) falsch wiedergegeben wird, insofern als immer nur auf die Bildung von Aminosäuren hingewiesen wird, das für die Frage der Selbstorganisation Entscheidende aber unerwähnt bleibt, dass nämlich die Aminosäuren stets als Stoffmischung mit einem Überschuß an monofunktionellen Carbonsäuren und Aminen entstehen, die jedes Kettenwachstum blockieren. Infolge dieser meist auf Unkenntis beruhenden (gewollten?) Desinformation konnte sich die Meinung festsetzen, Ursuppen seien Kannst Du mir erklären, warum Du Dich in dieser Detail-Frage auf die Zweifler-Seite schlägst. Hast Du selber geforscht ? Bist Du klüger, als die Wissenschaftler, die (wie Du selber anführst) die Mehrheitsmeinung repräsentieren ? Das mag sein, muss aber nicht.



Wir maßen uns an GOTT zu spielen und wollen NEUE GESCHÖPFE - NEUES LEBEN schaffen (den Göttern sei Dank, wir sind nicht fähig dazu) und schaffen letztlich nur neue Formen aber nicht neue Arten. Wer ist wir :confused:
Nichts für ungut: "Gott spielen" ist eine Redewendung, da sträubt sich bei mir die gesamte rudimentäre Körperbehaarung ...
Und ich habe keine Ahnung, was das mit ET zu tun haben soll.



Wir haben sogar Aufgrund der darwinistischen Lehre begonnen die Art Mensch auszuselktieren - dies auf der Suche nach dem BESSEREN und VOLLKOMMENEREN Menschen.Nö.
Wissenschaft dient dazu Realität abzubilden und Phänomene nachvollziehbar erklären zu können. Sie hat keinen normativen Charakter.
Die Selektion der Natur ist grausam. Selektion durch Menschen ggf. noch grausamer, weil sie wissentlich geschieht, aber aufgrund der ET ? Sicher nicht.
GRUß !

[Michael Kann]

Das sind keine Antworten auf meine Fragen.

Natürlich sind es Antworten auf Deine Fragen, Du akzeptierst sie nur nicht ;)


Woher Hypertrichose kommt ist verständlich, aber wo führt es hin.
Zu behaarten Menschen - wohin sonst. Da dies eine Ausnahmeerscheinung ist und im Regelfall offenbar nicht vererbt wird, paßt es ja auch nicht in Deine Evolutionstheorie. Seit dem Mittelalter sind nur rund 50 Fälle bekannt - also, was soll das Andi :rolleyes:


Nehmen wir mal ganz frei an, die Zivilisationen brechen zusammen und es wird kälter. Wie werden zukünftige Anthropologen über die Wolfsmenschen reden, wird man über sie, wie im Fall von Wiki, wie über Kranke reden, oder wird man sie als Homo pilosus ansprechen, als evolutionären Fortschritt der Gattung Mensch.
So wie es aussieht, und ich hoffe wir werden nciht vom Thema weiter ablenken wollen, wird es bei der medizinischen Krankheit bleiben und ich beneide diese Menschen ehrlich gesagt nicht darum.


Wie kann das sein, wenn es doch so Namen wie Urpferd, Ur..... Neandertaler, Homo erectus etz. gibt?
Zum Pferd siehe erste Seite dieser Diskussion - bereits längst widerlegt.
Bzgl. Homo neanderthalensis- gerade hier kannst Du das von Frank geschiebene als Beleg erkennen (auch wenn noch vieles ungeklärt ist). Er ist weder ein Binde- noch ein Übergangsglied. Er ist erschienen (aus dem Nichts?) und verschwunden. Es gibt nur Vermutungen bzgl. der Abstammung, aber diese werden angezweifelt und so wie es aussieht zu Recht. Auch das er angeblich PRIMITIVER als sein vorgeblicher Zeitgenosse der Homo sapiens wird heute stark angezweifelt und die neuesten Funde und Untersuchungsergebnisse scheinen dies auch zu untermauern.


Ausserdem, wenn alle fertig sind, wer hat sie geboren, wodurch sollen sie auf die Erde gekommen sein?
Fragen über Fragen ... da ich, wie ich Dir und den anderen bereits mitgeteilt habe, hier keine Theorie und auch keine Wahrheit zu bieten habe, muß ich Dir die Antwort schuldig bleiben. Dies ist aber auch nicht weiter schlimm, Du bleibst mir letztlich viele Antworten schuldig obwohl Du stetig auf Anworten meinerseits pochst. Aber auch die meisten der kursierenden Theorien (möglicherweise eher Gerüchte) über die Entwicklung des Lebens und der Artenvielfalt bieten mehr Fragen als Antworten.

Möglicherweise mag sich Frank ja auch noch dazu stellen, denn ich habe ihn ja zitiert :D

Möglicherweise kann sich ja noch einer der Kollegen hier an Board an das hier erinnern ;)

http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij51/img/sij51-1a.jpg


Evolutionstheorie:Die Evolutionstheorie lehrt, daß der menschliche Organismus während der Entwicklung im Mutterleib (sog. Ontogenese oder Embryonalentwicklung), die Frühstadien seiner evolutionären Stammgeschichte (sog. Phylogenese) wiederholt. Dieses Konzept wurde vom deutschen Evolutionsforscher Ernst Haeckel als sog. 'Biogenetisches Grundgesetz' (1860) entwickelt und von Darwin als eines der stärksten Argumente seiner Evolutionstheorie übernommen und angeführt. Nach Aussagen Haeckels durchläuft der Embryo während der frühen Entwicklung im Mutterleib verschiedene evolutionäre Phasen. Dabei soll er z. B. Kiemenspalten wie ein Fisch und einen ******* wie ein Affe haben. Diese Bildungen seien Belege dafür, daß der Mensch von Fischen bzw. später von geschwänzten Säugetieren (Affen) abstamme. So wird behauptet,es gäbe Tierstadien in der Entwicklung des Menschen im Mutterleib. Das bedeutet, bei der Abtreibung wird nicht ein Mensch, sondern ein Tier (Fisch, Affe, usw.) entfernt.

Wenige Monate, nach dieser Veröffentlichung, haben die Anatomieprofessoren Rüttimeyer (Basel) und William His (Leipzig), sowie berühmte Embryologen nachgewiesen, daß die Zeichnungen von Haeckel unwahr sind. Haeckel hatte seine Zeichnungen vorsätzlich abgeändert, um verschiedene Embryonen einander ähnlicher darzustellen. Überprüfungen von Haeckels Behauptungen ergaben, daß die meisten seiner Zeichnungen gefälscht waren (gerichtlich beglaubigt). Es zeigte sich, daß die Folgen von Haeckels Betrug weit schlimmer waren, als man erahnen konnte. Unter Zusammenarbeit mit Biologen in aller Welt sammelte und fotografierte der Embryologe Dr. Michael Richardson Zeichnungen der Embryonenarten Haeckels. Richardson stellte fest, daß die Zeichnungen Haeckels kaum Ähnlichkeit mit den wirklichen Embryonen hatten.

Bei mir stand der Scheiß noch (obwohl Haeckel selbst auf seine Fälschung hingewiesen hat) auf dem Lehrplan.

[Michael Kann]

Kannst Du mir erklären, warum Du Dich in dieser Detail-Frage auf die Zweifler-Seite schlägst.
Weil alles gegen diese Theorie spricht.


Hast Du selber geforscht ?
Ist dies zum mitdiskutieren erforderlich, wenn ja, bitte Thread schließen.


Bist Du klüger, als die Wissenschaftler, die (wie Du selber anführst) die Mehrheitsmeinung repräsentieren ?
Hab ich dies behauptet?

Mir reicht es aus auf die bereits vorhandenen Forschungsergebnisse zurückzugreifen. Glaube wird durch Wissen ersetzt.


Wer ist wir :confused:
Die MENSCHHEIT ... WIR ... die Krone der Schöpfung oder Evolution :rolleyes:


Nichts für ungut: "Gott spielen" ist eine Redewendung, da sträubt sich bei mir die gesamte rudimentäre Körperbehaarung ...
Mir auch ... mir auch ... genau deshalb habe ich sie verwandt.


Nö.
Ich empfehle Dir, wenn Du der Aussage widersprichst, die Geschichte der Menschheit einfach nochmal zu prüfen ... Motto "Rassenkampf" - die Übertragung der Evolutionstheorie aus der Biologie auf gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Phänomene - aber noch viel Schlimmer, dem angeblichen "Nachhelfen der Natur".


Wissenschaft dient dazu Realität abzubilden und Phänomene nachvollziehbar erklären zu können. Sie hat keinen normativen Charakter.
bzgl. Realität
Schön wäre es ... aber und dazu steht hier mehr als genug.
Bzgl. keinen normativen Charakter
Schön wäre es ... aber und auch dazu steht hier schon mehr als genug.
Die Wissenschaft wird leider viel zu oft "Benutzt". Dies im Falle des Darwinismus aufzuzeigen ist, so meine ich, gar nicht notwendig.
bzgl. Wissenschaft im allgemeinen - lt. Wiki
Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist, so meine ich, vielleicht auch mal im Bezug auf die sich stetig wiederholenden Bemerkungen von Andi und BuZuS ganz interessant, denn, es geht wohl doch um genau das - nämlich die nachvollziehbare und überprüfbare Erlangung von Wissen.


Die Selektion der Natur ist grausam. Selektion durch Menschen ggf. noch grausamer, weil sie wissentlich geschieht, aber aufgrund der ET ? Sicher nicht.
Tja ... da widersprechen Dir die Forcher (Wissenschaftler) durch ihr Handeln seit Jahrzehnten (vermutlich Jahrhunderten).

[sumbrada]

Apropos keine Anzeichen für Zwischenformen und alle Tiere sind komplett.
Als Beispiel verweise ich hier mal auf Schlangen oder Wale. Im Knochenbau beider Tierarten gibt es heute noch die Anzeichen von Beinen, sogesehen sieht man heute noch die Zwischenschritte.
Man findet immer wieder Fossilien von früheren Stadien http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,412015,00.html oder http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409989,00.html.
Dort ist ein Beweis für die Entwicklung, sogar innerhalb des vorläufigen Endstadiums.

Grüße
Andreas

[Michael Kann]

Apropos keine Anzeichen für Zwischenformen und alle Tiere sind komplett.
Als Beispiel verweise ich hier mal auf Schlangen oder Wale. Im Knochenbau beider Tierarten, gibt es heute noch die Anzeichen von Beinen, sogesehen, sieht man heute noch die Zwischenschritte.
Man findet immer wieder Fossilien von früheren Stadien http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,412015,00.html oder http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409989,00.html.
Dort ist ein Beweis für die Entwicklung, sogar innerhalb des vorläufigen Endstadiums.

Grüße
Andreas

Ich will Dir da nix kaputt machen, aber es gibt heute noch eine Art die tatsächlich Beinen - wenn auch ohne Funktion - hat, mir fällt nur grad der Name nicht ein http://www.smiliemania.de/smilie132/00000949.gif - ich weiß nur das es bei Boas und Pythons ebenfalls sichtbare Stummel gibt. Gerne verweist man auf dieses Erscheinungsbild (bei mir im Biologieunterricht vor über 25 Jahren - da holte man den Herren mit seinen Schlangen - auch die mit den Beinüberbleibseln, Echsen und Spinnen zum Beleg der Evolutionstheorie in die Schule) weil es so schön in die Theorie paßt, jedoch ist auch dies nur eine Vermutung und keineswegs ein Beleg für eine Evolution. Vermutung deshalb, weil es für die Theorie AUS dem Wasser IN das Wasser ebenfalls keine Belege gibt - nur Vermutungen. Gleiche Problematik - die Meeressäuger. Siehe die Geschichte des vermeintlich ausgestorbenen Coelacanthimorpha der ja als der Vorfahre der Landwirbeltiere noch ab und an herhalten darf - dies wider besseren Wissens. Aber was nutzt das alles, der gute alte Darwin sitzt uns im Genick und spricht noch heute laut und deutlich "Survival of the fittest" ;)

[Ki. 102]

Bei mir stand der Scheiß noch (obwohl Haeckel selbst auf seine Fälschung hingewiesen hat) auf dem Lehrplan.Na na ! Er hat selber auf seine Fälschung hingewiesen :confused:
Und ob das wirklich so ein Scheiß ist, möchte ich bezweifeln.
Wiki "schreibt":
Der menschliche Embryo durchläuft unterschiedliche Entwicklungsstadien, die nacheinander einer Fischlarve, einem Reptilienembryo und einem Embryo anderer Säugetierarten ähneln. Auch beim Fetus gibt es Merkmale, die auf die Vorfahren hinweisen.
So bildet auch der Mensch im Alter von wenigen Wochen nach der Befruchtung in der Halsregion Kiemenspalten aus. Einige Kritiker sind der Ansicht, dass es sich dabei um eine unzulässige Interpretation dieser unausgebildeten Organe als vermeintliche "Kiemen" handelt. Doch gibt es keine schlüssige Deutungsalternative für diese Strukturen, die genau dort auftreten, wo Kiemen zu erwarten wären.

Und zumindest der menschliche Embryo sieht so aus, wie in der Zeichnung: Mensch Embryonalentwicklung (http://www.embryology.ch/carnegie/carnegiede.html?number=10)
Vielleicht findet jemand ein Schwein ?
GRUß !

[Ki. 102]

"Survival of the fittest"
Ja, das Grundprinzip der Evolutionstheorie ist von bestechender Klarheit und Logik: Das was sich fortpflanzt bleibt. Alles Andere verschwindet.
Die Organismen, die aufgrund ihrer genetischen Ausstattung am besten an die Umwelt angepasst sind - the "fittest" - haben die meisten Nachkommen. Das ist evolutionäre Selektion.

[Trinculo]

Ähem ... bei der Selektion geht es um Gene, nicht um Organismen. Kein Individuum "bleibt", zumindest wäre das statistisch äußerst unwahrscheinlich.

[Michael Kann]

Ja, er hat selbst darauf verwiesen und eingeräumt ... aber ganz gleich, selbst davor schreckt der gebriefte Evolutionstheorieanhänger nicht zurück und arbeitet mit alten und längst bekannten Lügen fleißig weiter.


"This preservation of favourable individual differences and variations, and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection."

Bringen wir es auf den Punkt: Die schwachen Individuen sterben, die Starken überleben. Der Grund dafür ist die natürliche Auslese. Natürliche Auslese ist das Überleben der Starken und das Aussterben der Schwachen. Mehr steckt nicht hinter seinen Ausführungen! Darwin scheint auf diese Unzulänglichkeit in seinen Ausführungen aufmerksam geworden zu sein, und ersetzt bzw. erweitert den Begriff „natürliche Selektion“ in späteren Ausgaben seines Buches durch „the survival of the fittest“ – das Überleben der am besten Angepassten. Dieser Begriff ist nicht weniger schwammig, denn er erklärt ebenfalls – nichts.

Entschuldige Ki.102, aber genau auf das
Die Organismen, die aufgrund ihrer genetischen Ausstattung am besten an die Umwelt angepasst sind - the "fittest" - haben die meisten Nachkommen. Das ist evolutionäre Selektion. beriefen sich auch die Wissenschafler im Dritten Reich und sonstige Übermenschen :rolleyes:

Wenn dem wirklich so wäre, dann gäbe es heute keine Artenvielfalt mehr - wobei, wenn ich mir die Menschheit so betrachte, dann sind wir auf dem Weg genau dort hin. Vieles - gleich ob Flora oder Fauna - ist eben nicht "the fittest" und hat trotzallem überlebt - Theorie und Praxis.

So, der Beruf ruft :winke:

[sumbrada]

Ich will Dir da nix kaputt machen, aber es gibt heute noch eine Art die tatsächlich Beinen - wenn auch ohne Funktion - hat, mir fällt nur grad der Name nicht ein http://www.smiliemania.de/smilie132/00000949.gif - ich weiß nur das es bei Boas und Pythons ebenfalls sichtbare Stummel gibt. Gerne verweist man auf dieses Erscheinungsbild (bei mir im Biologieunterricht vor über 25 Jahren - da holte man den Herren mit seinen Schlangen - auch die mit den Beinüberbleibseln, Echsen und Spinnen zum Beleg der Evolutionstheorie in die Schule) weil es so schön in die Theorie paßt, jedoch ist auch dies nur eine Vermutung und keineswegs ein Beleg für eine Evolution. Vermutung deshalb, weil es für die Theorie AUS dem Wasser IN das Wasser ebenfalls keine Belege gibt - nur Vermutungen. Gleiche Problematik - die Meeressäuger. Siehe die Geschichte des vermeintlich ausgestorbenen Coelacanthimorpha der ja als der Vorfahre der Landwirbeltiere noch ab und an herhalten darf - dies wider besseren Wissens. Aber was nutzt das alles, der gute alte Darwin sitzt uns im Genick und spricht noch heute laut und deutlich "Survival of the fittest" ;)

Man sucht ja nach Erklärungen und welche andere Erklärung gibt es dafür, dass Boas, Pythons noch Stummel haben? Zufall?

[Trinculo]

Darwin scheint auf diese Unzulänglichkeit in seinen Ausführungen aufmerksam geworden zu sein, und ersetzt bzw. erweitert den Begriff „natürliche Selektion“ in späteren Ausgaben seines Buches durch „the survival of the fittest“ – das Überleben der am besten Angepassten. Dieser Begriff ist nicht weniger schwammig, denn er erklärt ebenfalls – nichts.
Was Darwin schreibt, ist sicherlich von historischem Interesse, aber für den heutigen Stand der Wissenschaft kann man ihn nicht mehr heranziehen. Das ist aber auch nicht verwunderlich - auch Physiker von vor 100 Jahren passen mit ihren Ansichten nicht mehr ins Weltbild der modernen Physik.

[sumbrada]

Entschuldige Ki.102, aber genau auf das beriefen sich auch die Wissenschafler im Dritten Reich und sonstige Übermenschen :rolleyes:




Ah, daher weht der Wind. Weil es uns Menschen mögich sein sollte, sich vom Prinzip der Selektion zu befreien und darwinistische Theorien in der Menschheitsgeschichte zu ungeheuerlichen Verbrechen geführt haben, zweifelst du die ET im Tierreich auch an.

Wenn Geparden langsam aussterben, weil sie im Vergleich zu anderen Raubtieren benachteiligt sind, dann ist das auch nicht ein Fall falscher Idiologie, sondern einfach Selektion.
Im Tierreich herrschen nunmal andere Zustände als bei uns Menschen und unsere moralischen Bedenken haben da nicht so viel Platz.
Ich sage ja auch nicht, Hechte sind böse, weil Kanibalismus in der Menschheit auch böse ist.

Grüße
Andreas

[BuZuS]

Wenn dem wirklich so wäre, dann gäbe es heute keine Artenvielfalt mehr - wobei, wenn ich mir die Menschheit so betrachte, dann sind wir auf dem Weg genau dort hin. Vieles - gleich ob Flora oder Fauna - ist eben nicht "the fittest" und hat trotzallem überlebt - Theorie und Praxis.
Falsch.
Dort wo Selektionsdruck herrscht, überlebt der am besten Angepasste. Das ist ein Fakt. Darum haben die Menschen in Afrika dunklere Haut als in nördlichen Regionen. Darum sind Tiere in kalten Regionen "kugelförmiger". Die Artenvielfalt zeigt nur, dass mehrere Wege nach Rom führen. Nimm das perfekt angepasste Tier und setze es in eine andere Umgebung und es stirbt möglicherweise aus. (Dinosaurier, warum auch immer).
Oder wie erklärst du dir Effekte wie die Dingos in Australien? Die haben die dortigen Beutelwölfe und Teufel fast komplett verdrängt. Darum ist es gefährlich fremde Individuen in andere Ökosysteme einzuführen. Wenn 2 Arten in Konkurrenz stehen, überlebt auf lange Sicht die, die besser angepasst ist. Wie kann man das anzweifeln?

[Ki. 102]

... bei der Selektion geht es um Gene, nicht um Organismen. Kein Individuum "bleibt", zumindest wäre das statistisch äußerst unwahrscheinlich.Stimmt, aber wozu die Belehrung an meine Adresse ??
Solche Klugsch***ereien aufgrund selbstverschuldeter "Missverständnisse" haben gerade noch gefehlt.

Die schwachen Individuen sterben, die Starken überleben.Und ?
Inhaltlich hat trinculo allerdings recht, es geht weniger um Individuen, sondern letztlich um Gene.
Sie sind es, die bleiben, digital kopiert.

Das mag nicht das sein, was sich manche erhoffen, aber ich halte es für einen großen Beitrag zum Verständnis des Lebens.

***


genau auf das beriefen sich auch die Wissenschafler im Dritten Reich und sonstige ÜbermenschenBin überrascht, dass gerade Du nun das Totschlagsargument bringst, gegen dass Du Dich immer wehrst.

Sumbrada hat schon darauf hingewiesen: Die Natur hat keine Ideologie.


Darwin scheint auf diese Unzulänglichkeit in seinen Ausführungen aufmerksam geworden zu sein, und ersetzt bzw. erweitert den Begriff „natürliche Selektion“ in späteren Ausgaben seines Buches durch „the survival of the fittest“ – das Überleben der am besten Angepassten.:confused:
Wo ist das denn her ?
Ich sehe überhaupt nicht, dass der Begriff "survival of the fittest" eine Erweiterung von "natürlicher Selektion" darstellt, oder als Ersatz dienen kann ...
Was soll denn auch an dem Begriff "natürliche Selektion" nicht stimmen ?
Aber Darwin soll da angeblich was geändert haben ?

Evolution beruht 1. auf Reproduktion mit Abweichungen (durch andere Genkombinationen und Mutationen) und 2. Selektion (Bewährung der gengesteuert aufgebauten Organismen in der Umwelt).
Gut angepasst bedeutet: Effiziente Verbreitung der eigenen Gene. Ggf. auch Verdrängung anderer Populationen.

Wer daraus politische, oder ethische Maximen ableiten will ist natürlich auf dem Holzweg. Aber das ist ein ganz anderes Thema. (Natürlichkeit als Argument ist immer mit Vorsicht zu genießen. Manche wissen das schon länger. ;) )
GRUß !!

[Trinculo]

Solche Klugsch***ereien aufgrund selbstverschuldeter "Missverständnisse" haben gerade noch gefehlt.

Tut mir Leid, dass Dir etwas fehlt - kann ich Dir vielleicht aushelfen :D?

Deine kurze Ausführung über die Selektion:


Die Organismen, die aufgrund ihrer genetischen Ausstattung am besten an die Umwelt angepasst sind - the "fittest" - haben die meisten Nachkommen. Das ist evolutionäre Selektion.


könnte für jemanden, der sich etwas weniger als Du damit auskennt, leicht missverständlich wirken. Insbesondere die Rolle der Gene wird in dieser Kürze leicht übersehen. Daher habe ich sie für alle Einsteiger in dieses Thema etwas näher erläutert :p

Nichts zu danken!

Trinculo

[BuZuS]

Entschuldige Ki.102, aber genau auf das beriefen sich auch die Wissenschafler im Dritten Reich und sonstige Übermenschen :rolleyes:
Da fällt mir ein: hattest du dich nicht beschwert dass einige vom Thema ablenken und auf die politische Schiene drängen?

[Nidhöggr]

Wenn dem wirklich so wäre, dann gäbe es heute keine Artenvielfalt mehr - wobei, wenn ich mir die Menschheit so betrachte, dann sind wir auf dem Weg genau dort hin. Vieles - gleich ob Flora oder Fauna - ist eben nicht "the fittest" und hat trotzallem überlebt - Theorie und Praxis.



ähm... schonmal die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es nicht einen Ultimativen Weg zur besten Anpassung gibt? Sonst landen wir wieder bei der 3 Meilen hohen Wellhornschnecke, die sich nur durch direkte Meteroidentreffer umbringen läßt. Arten überleben, indem sie Nischen besetzen, die ihnen keiner streitig macht. Aus dem grund gibt es die größte Artenvielfalt immer nach einem großen Artensterben. Durch das Fehlen der Konkurrenz können sich die Absurdesten Formen entwickeln. Aber im endeffekt werden subeffiziente Varianten wieder heinausgedrängt.

Und Evolution passiert NICHT durch die Konkurrenz zwischen Jäger und Beute. Wenn eine andere Rasse (wie eben das Dingo-Beispiel) daherkommt, und alles verdrängt, was sich in aller ruhe und abgeschiedenheit in einer eher gemütlichen Form der Evolution entwickelt hat, dann bleibt meist nicht genügend zeit Für die Anpassung. Die Evolution passiert durch direkte Konkurrenz innerhalb der Spezies. Wenn ich lauter darauf hinweisen kann, daß ich den Längsten habe, dann werden die Weibchen mir zurennen und ich kann fröhlich meine Gene in der Menge verbreiten. (hier erkennt man eindeutig den Tierischen Ursprung des Menschen). Wenn ich von Raubtieren verfolgt werde, dann muß ich nicht schneller sein, als der Jäger. Ich muß nur schneller sein, als das Beutetier, daß neben mir her rennt.

Und beim Menschen können wir auch eine eine besondere Form der Evolution beoachten. Das Überleben der Dümmsten. Wo früher die Reichen und Erfolgreichen die besten Chancen hatten, ihre Kinder lebend bis ins erwachsenenalter durchzubringen, verzichten diese heute lieber auf nachwuchs und überlassen diesen dem durschnittlichen Talkshowgast. Die Langfristigen folgen sind abzusehen.

Nidhöggr

[BuZuS]

Wenn ich lauter darauf hinweisen kann, daß ich den Längsten habe, dann werden die Weibchen mir zurennen und ich kann fröhlich meine Gene in der Menge verbreiten.
Guter Post, aber das funktioniert leider nicht so richtig, zumindest bei mir :(

[Michael Kann]

Ja, das Grundprinzip der Evolutionstheorie ist von bestechender Klarheit und Logik: Das was sich fortpflanzt bleibt. Alles Andere verschwindet.
Das ist das Grundprinzip der Evolutionstheorie?

Mit der Aussage "Survival of the fittest" hat das auch wenig gemein - aber gern nochmal. Darwin widmet ganze drei Kapitel in seinem Buch „The Origin of the species“ der Einführung des Selektions-Begriffs, in denen er minutiös die Wirkungen und Eigenschaften der natürlichen Auslese beschreibt. In Kapitel vier definiert er dann in ganzen 27 Wörtern, was als „wichtigstes Konzept in der modernen Biologie“ bezeichnet werden soll - nämlich
This preservation of favourable individual differences and variations, and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection.

Später ändert er diesen Satz in
This preservation of favourable individual differences and variations, and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection, or the Survival of the Fittest.


Die Organismen, die aufgrund ihrer genetischen Ausstattung am besten an die Umwelt angepasst sind - the "fittest" - haben die meisten Nachkommen. Das ist evolutionäre Selektion.
Es ist bemerkenswert dass seine Definition der Selektion auf der Wirkung beruht, und ihre Ursache völlig offen lässt. Eine offenbar MENSCHLICHE Problematik - statt um sich um die Ursache zu bemühen, widmet man sich der Wirkung. Darwin beschreibt also in DREI Kapiteln die Wirkungen und Phänomene, die er mit dem Begriff „natürliche Selektion“ erklärt, und definiert diesen Vorgang der natürlichen Selektion dann in nur 27 Wörtern einzig über eben genau diese Wirkungen, nicht aber ihre Ursache. Wie logisch, dass er fortan den Begriff der natürlichen Auslese aber benutzt als wäre sie die Ursache für Evolution.

Es bleibt bei Darwin, im Unterschied zu Deiner Behauptung, völlig offen, wer die „fittest“ sind! Welche Eigenschaften diese "the fittest" haben müssen, um zu überleben.
Sind es jene Arten, die sich am schnellsten vermehren können?
Jene, die sich am weitesten verbreiten?
Jene, die am schnellsten wachsen? Jene die zum Überleben die geringste Energie benötigen?

Darwin machte im übrigen noch nicht einmal den Versuch, diese Fragen zu klären.

Spricht die Tatsache, dass nach angeblich hunderten von Millionen Jahren der Auslese noch dermaßen viele so unterschiedliche Arten übrig sind, nicht eindeutig gegen das Konzept der Auslese?

Und wenn diese Auslese so sanft ist, dass sie so große Vielfalt gedeihen lässt, kann sie dann tatsächlich eine Entwicklung vom Einzeller zum Menschen erklären?

Nach hunderten von Millionen Jahren der Selektion müßten nach der Evolutionstheorie eigentlich nur noch solche Organismen übrig sein, die im höchsten Grade effizient sind! Man dürfte keine oder nur wenige Arten findet, die in erheblichem Masse weniger effizient sind, denn diese hätten im ständigen Wettstreit um die Fortexistenz verdrängt werden müssen - dies zumindestens nach der Evolutionstheorie. Wieso können dann Tomaten, Erdbeeren, oder gar Kürbisse noch existieren? Diese produzieren kiloweise Fruchtfleisch - scheinbar sinnlos - um einige wenige Samen zu verbreiten, während andere Pflanzen wie etwa Farne mit der Verteilung winziger Mengen Sporen auskommen, und damit ja im darwinistischen Sinne eindeutig die effizientere Variante der Fortpflanzung besitzen. Die Natur beweist uns ganz klar, dass eine Pflanze nicht eine Frucht von der Größe einer Wassermelone hervorbringen muss, um Samen zu produzieren, und doch existieren dermaßen ineffiziente Mechanismen immer noch. Führt man den Gedanken zu Ende, so stellt sich schließlich die Frage, welchen evolutionären Vorteil die „höchstentwickelte Spezies“, der Mensch, gegenüber Bakterien, Pantoffeltierchen, und Plankton haben soll. Besteht dieser Vorteil etwa darin, dass ein Mensch nach frühestens 13,14 Jahren einige wenige Nachkommen mühselig großziehen kann, welche dann wiederum erst mit 13,14 Jahren fortpflanzungsfähig sind, während sich eine Bakterie im Stundenzyklus teilen kann? Haben simple Einzeller nicht jede nur erdenkliche ökologische Nische, vom Eisgletscher über Vulkane bis zu den größten Meerestiefen, erfolgreich erobern und dann mit einer unübertrefflichen Anzahl an Individuen bevölkern können? Wenn es nicht Fortpflanzungsfähigkeit oder –Geschwindigkeit, nicht Verbreitungsmöglichkeit noch Effizienz ist, was als Selektionskriterium die „fittest“ ausselektiert, und den Motor der angeblichen Fortentwicklung darstellt, was dann?

Inspiriert von Prometheus (http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?noframes;read=1598)

[Michael Kann]

Man sucht ja nach Erklärungen und welche andere Erklärung gibt es dafür, dass Boas, Pythons noch Stummel haben? Zufall?

Darüber streiten sich die Schlangenliebhaber und Schlangenforscher (wobei diese sich eher um das anzapfen der selben kümmern und in diesem Bereich tätig sind). Versuche dies zu erklären gibt es viele, einzig, die Belege fehlen (worüber sich u.a. auch die Schlangenliebhaber beschweren).

Die gleiche Frage können wir im Bezug auf Details des menschlichen Körpers stellen - Steißbein, Mandeln, Zirbeldrüse, Blinddarm, Schilddrüse usw. - die s.g. "rudimentären Organe". Unterschied - der Mensch wurde bereits im Detail (wenn auch offensichtlich nicht ausgibig genug) untersucht - bei Deinem Beispiel, der Schlange, stehen sogar DNA-Proben noch aus.

Paßend ist aber das Thema "Rudimentäre Organe" im Bezug auf die Evolution. Auch hier irrte Mr. Darwin und seine "Vertreter" wie wir heute wissen. Die Auffassung, dass jegliche der sog. "rudimentären" Organe überflüssig seien, erwies sich im Lauf der Zeit in jedem Fall als unrichtig. In unserer Zeit stellte sich z.B. heraus, dass die halbmondförmige Falte im Augenwinkel, die Darwin im "Ursprung der Spezien" als eine rudimentäre Struktur bezeichnet hatte, durchaus eine Funktion erfüllt, welche zu Darwins Zeiten einfach nicht bekannt war. Dieses Organ dient nämlich der Schmierung des Augapfels.
Es wurde ebenfalls entdeckt, dass die Mandeln, die auch in der Liste der rudimentären Organe aufgeführt waren, eine wichtige Rolle im Schutz des Rachens gegen Infektionen spielten, speziell bis zur Pubertät.
Es stellte sich heraus, dass das Steißbein am unteren Ende der Wirbelsäule die Knochen um das Becken unterstützt und ein Verbindungspunkt mehrerer kleiner Muskeln ist.
In den darauf folgenden Jahren wurde verstanden, dass der Thymus das Immunsystem im menschlichen Körper in Gang setzt indem er die T-Zellen aktiviert, dass die Zirbeldrüse die Sekretion einiger wichtiger Hormone betätigte, dass die Schilddrüse das gleichmäßige Wachstum in Säuglingen und Kindern gewährleistete, und dass die Hypophyse die ordnungsgemäße Tätigkeit vieler Hormondrüsen kontrollierte.
Alle diese Organe wurden einst für "rudimentäre Organe" gehalten. Also, hoffen wir einfach mal, dass die Wissenschaft sich irgendwann genauso für den Bereich der Wale und Schlangen interessieren wird und uns dann "erleuchtet". Im Moment stützt man sich auf Theorien.
Inspirirt durch Harun Yahya (http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html)

Bzgl. Zufall
Auf den Zufall beruft sich schon die Evolutionstheorie und Frank hat sich dazu, nach meiner Meinung, schon erschöpfend geäußert.

[Michael Kann]

Was Darwin schreibt, ist sicherlich von historischem Interesse, aber für den heutigen Stand der Wissenschaft kann man ihn nicht mehr heranziehen. Das ist aber auch nicht verwunderlich - auch Physiker von vor 100 Jahren passen mit ihren Ansichten nicht mehr ins Weltbild der modernen Physik.

Das ist nicht das Problem, dass PROBLEM ist, dass - obwohl nichts belegt wird - es fast schon als Gesetz anerkannt ist. Und so grundsätzlich über Physiker zu urteilen finde ich nicht korrekt - denn im Unterschied zum lieben Mr. Darwin gibt es schon noch einiges was vor 100 Jahren stimmte und heute nocht zu stimmen scheint ;). Dazu nochmal ein eingebrachtes Zitat
Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Es gibt inzwischen eine unübersehbare Zahl von Versuchen die Evolutionstheorie wissenschaftlich zu belegen - methodisch kontrolliert - doch die Ergebnisse sind eindeutig. Dazu ist eigentlich schon genug geschrieben worden und kann gern nachgehalten werden.

[Michael Kann]

Ah, daher weht der Wind. Weil es uns Menschen mögich sein sollte, sich vom Prinzip der Selektion zu befreien und darwinistische Theorien in der Menschheitsgeschichte zu ungeheuerlichen Verbrechen geführt haben, zweifelst du die ET im Tierreich auch an.
Ah, daher weht der Wind nicht :teufling: und ja, ich zweifle die Evolutionstheorie an.


Wenn Geparden langsam aussterben, weil sie im Vergleich zu anderen Raubtieren benachteiligt sind, dann ist das auch nicht ein Fall falscher Idiologie, sondern einfach Selektion.
Kannst Du uns ggf. einweihen wie und warum Du auf eine "Einfache Selektion" bzgl. des Aussterbens dieser Art(en)* schließt?

Allein in Namibia ging durch den "legalen" Abschuß der Geparden-Bestand in den vergangenen 15 Jahren um mehr als 10.000 zurück auf unter 3.000. Im gesamten Verbreitungsgebiet ist der Gebhard durch Jagd, Wilderei und den Verlust des Lebensraumes vom Aussterben bedroht. Natürliche Selektion :rolleyes:


Im Tierreich herrschen nunmal andere Zustände als bei uns Menschen und unsere moralischen Bedenken haben da nicht so viel Platz.
Ich sage ja auch nicht, Hechte sind böse, weil Kanibalismus in der Menschheit auch böse ist.
Andi, Du machst es Dir viel zu Einfach ... untaugliche Argumentation nenne ich das, denn Du läßt (bewußt) den Faktor Mensch und sein Wirken (und damit die Ursache) außen vor.

[Ortega]

Vielleicht ist ja Evolution Instinktiv vorhanden.

[sumbrada]

Ah, daher weht der Wind nicht :teufling: und ja, ich zweifle die Evolutionstheorie an.

Oh, doch, du hast dich mit dem Post verraten.



Kannst Du uns ggf. einweihen wie und warum Du auf eine "Einfache Selektion" bzgl. des Aussterbens dieser Art(en)* schließt?

Allein in Namibia ging durch den "legalen" Abschuß der Geparden-Bestand in den vergangenen 15 Jahren um mehr als 10.000 zurück auf unter 3.000. Im gesamten Verbreitungsgebiet ist der Gebhard durch Jagd, Wilderei und den Verlust des Lebensraumes vom Aussterben bedroht. Natürliche Selektion :rolleyes:

Hast recht


Andi, Du machst es Dir viel zu Einfach ... untaugliche Argumentation nenne ich das, denn Du läßt (bewußt) den Faktor Mensch und sein Wirken (und damit die Ursache) außen vor.


Fass dir an die eigene Nase!;)
Die Evolutionstheorie beschreibt Zustände, die seit Einsätzen des Lebens gültig sind, also seit gut 3,5 Milliarden Jahren. Wenn du die heutige Rolle des Menschen beschreibst, dann ist das zwar richtig, hat aber nichts mit Evolution, weder als Argument dafür, noch dagegen zu tun.
Und nochmal, man kann für Tiere keine menschlichen moralischen Maßstäbe ansetzen.

[BuZuS]

Sind es jene Arten, die sich am schnellsten vermehren können?
Jene, die sich am weitesten verbreiten?
Jene, die am schnellsten wachsen? Jene die zum Überleben die geringste Energie benötigen?
Ja. Ja. Ja. Ja.

Spricht die Tatsache, dass nach angeblich hunderten von Millionen Jahren der Auslese noch dermaßen viele so unterschiedliche Arten übrig sind, nicht eindeutig gegen das Konzept der Auslese?
Nein, eindeutig nicht. Es geht um Anpassung. Und da es auf der Erde sehr sehr sehr viele unterschiedliche äußere Bedingungen gibt, gibt es sehr sehr viele unterschiedliche Arten. Ökologische Nische, Symbiose, Nahrungskette, etc.


Pseudo-Philosophie
Wenn es keine Auslese gibt, warum sind Schneehasen weiß? Warum sind Menschen in nördlichen Regionen heller als die in Afrika? Warum sind die Dinos ausgestorben? Wo sind die Neandertaler geblieben?
"Survival of the fittest" heißt nicht, dass am Ende ein Über-wesen übrig bleibt. Mutation & Selektion. Irgendwas entsteht aus Zufall. Bringt es einen entscheidenden Vorteil? Dann wird es vermehrt vererbt und setzt sich durch. Bringt es einen entscheidenden Nachteil? Es stirbt aus. Bringt es weder Vor- noch Nachteile? Artenvielfalt. Die ET kann also leider nicht erklären, warum dein Meerschweinchen braune Haare hat und das von deinem Nachbarn schwarze. Sie kann auch den Sinn des Lebens (der Tomaten) nicht erklären.
Diese "Warum"-Fragen sind nur bis zu einem gewissen Grad lustig. Warum gibt es so viele Elementarteilchen? Wie, das wißt ihr nicht?! Physik taugt nix!
Aber fragen wir doch mal andersrum: Es gibt also keine Selektion. So. Warum sterben dann Arten aus? Wie und warum entwickeln sich neue Arten? Macht Gott dass alles selbst oder wie muss man sich das vorstellen?

Ach und zu deiner Quellen von Holocaust-Leugner Harun Yahya:

Es ist kein einziges ererbtes rudimentäres Organ im menschlichen Körper vorhanden, da sich der Mensch nicht als Ergebnis von Zufall evolutiv entwickelt hat, sondern in seiner gegenwärtigen vollständigen und vollendeten Form erschaffen wurde.
Und damit brauch man den Jungen nicht mehr ernst nehmen.

[Michael Kann]

Falsch.
so so ;)


Dort wo Selektionsdruck herrscht, überlebt der am besten Angepasste. Das ist ein Fakt.
Selektionsdruck?
Selektionsfaktoren sind Umweltfaktoren - lt. Wiki - die berufen sich, wer hätte das vermutet, auf C. Darwin und seine Theorie. Als Beispiel muß eine Fliegenart herhalten - nur, ist dies nun eine NEUE ART oder nur eine Unterart?


Darum haben die Menschen in Afrika dunklere Haut als in nördlichen Regionen.
D.h. es gibt in Afrika keine Hellhäutigen Menschen?
Komische Sache - ich war bereits mehrfach in Nordafrika. Es umfasst die Maghrebstaaten und Ägypten und manchen Definitionen zufolge auch den Sudan. Du wirst es nicht glauben, aber die Bevölkerungsmehrheit ist hellhäutig. Die hellbraunen Araber der saudiarabischen
Halbinsel und die dunkelhäutigen Araber im Nordwesten von „Schwarzafrika“ sind tatsächlich genetisch fast identisch und außerdem mit den hellhäutigen Menschentypen des südlichen Italiens eng verwandt. Ob dies also unter die Rubrik "Selktionsdruck" zu rechnen ist wage ich zu bezweifeln. Welcher Druck hätte dies auch sein sollen? Oder wie ist es zu erklären, dass der hellhäutige Bewohner Südspaniens seine genetischen Verwandten eher in Marokko und Libyen findet (bis in die Sahelzone) als in Norwegen oder Nordostrussland. Auch befindet sich die genetische Verwandtschaft des „blonden“ Germanen in Deutschland, in England oder Schweden eher in Indien und Iran als im südlichen Italien - die lt. Genforschung :rolleyes: Wie paßt nun in diese moderne Genforschung die unerschütterliche Theorie "Out of Africa"? Sprich, dass "alle" heutigen Menschen, rund um den Globus, als fertige „Homo
sapiens sapiens“ aus Afrika in die restliche Welt ausgewandert sind!


Darum sind Tiere in kalten Regionen "kugelförmiger".
Antarktischer Riesenfisch kugelförmig? Antarktiskabeljau kugelförmig? Selbst bei den Insekten hast Du mit Deiner Erklärung ein riesen Problem - wo ist bitte Phtirocoris antarcticus oder der Antarctophytosus atriceps kugelförmig?


Die Artenvielfalt zeigt nur, dass mehrere Wege nach Rom führen.
Die Artenvielfalt wiederspricht der Evolutionstheorie und birgt die Gegenbeweise ;)


Nimm das perfekt angepasste Tier und setze es in eine andere Umgebung und es stirbt möglicherweise aus.
Aha - menschliche Evolution - wir spielen mal wieder Gott.


Dinosaurier, warum auch immer
Auch dazu gibt es viele Theorien, Fakten gibt es leider kaum. Von Eiszeit (Klimawandel) über Vulkanausbrüchen, gewaltige Erdbeben, Riesige Flutwellen, Meteoriteneinschlägen, Krankheiten, Polkippung bis zum Auftretten mehrerer solcher Ereignisse gibt es in der Forschung eigentlich alles. Meist, so auch bei GEO, heißt es dann "So oder so ähnliche Szenen können sich vor 65 Millionen Jahren auf der Erde abgespielt haben ...". WISSEN trägt diese Hypothesen leider nicht. Wie wir heute "wissen" sind auch nicht alle Arten - auch Dinos - ausgestorben. Heute geht die Wissenschaft von rund drei viertel der "Lebewesen" aus. Viele "Fossilien" wurden inzwischen als Quick-Lebendig wiederentdeckt. Also auch hier, Spekulationen über Spekulationen.


Oder wie erklärst du dir Effekte wie die Dingos in Australien? Die haben die dortigen Beutelwölfe und Teufel fast komplett verdrängt.
Den Effekt erklärt Dir Wiki hinreichend.
Zur Zeit der Ankunft der Europäer in Australien lebte der Beutelwolf vermutlich nur mehr in Tasmanien, auf dem australischen Festland und auf Neuguinea wurde er wahrscheinlich durch den eingeführten Dingo verdrängt. Sein ursprünglicher Lebensraum waren offene Waldgebiete und Grasländer, in den letzten Jahrzehnten seiner Existenz wurde er aber durch den Menschen in dichte Wälder abgedrängt.
Evolution hat damit, entschuldige, doch gar nix zu tun. Menschenhand gemachte Selektion ist dies und deutlicher kann man dies nicht beschreiben - oder doch?
Der Dingo (Canis lupus dingo) ist ein australischer Wildhund, der von Haushunden abstammt, aber seit Jahrtausenden wieder wild lebt. [...] Der Dingo ist keine Wildform im eigentlichen Sinne, sondern ein wieder verwildeter Haushund.

[Michael Kann]

ähm... schonmal die Möglichkeit in betracht gezogen, daß es nicht einen Ultimativen Weg zur besten Anpassung gibt?
Natürlich - daher widerstrebt mir die Evolutionstheorie ja so sehr ;)


Sonst landen wir wieder bei der 3 Meilen hohen Wellhornschnecke, die sich nur durch direkte Meteroidentreffer umbringen läßt.
Wer weiß, ggf. findet man die auch noch :D


Arten überleben, indem sie Nischen besetzen, die ihnen keiner streitig macht. Aus dem grund gibt es die größte Artenvielfalt immer nach einem großen Artensterben. Durch das Fehlen der Konkurrenz können sich die Absurdesten Formen entwickeln. Aber im endeffekt werden subeffiziente Varianten wieder heinausgedrängt.
Es gibt nichts was natürliche Auslese zur Evolutionstheorie beitragen kann, denn dieser Mechanismus kann niemals die genetische Information einer Spezies erweitern oder verbessern. Noch kann sie eine Spezies in eine andere verwandeln. Auch hier leben wir in einem Wissenschaftsleeren Raum, denn es gibt für diese Behauptung nur Theorien, aber keine Belege.


Und Evolution passiert NICHT durch die Konkurrenz zwischen Jäger und Beute. Wenn eine andere Rasse (wie eben das Dingo-Beispiel) daherkommt, und alles verdrängt, was sich in aller ruhe und abgeschiedenheit in einer eher gemütlichen Form der Evolution entwickelt hat, dann bleibt meist nicht genügend zeit Für die Anpassung.
Das erzähl mal denen die es behaupten ;)


Die Evolution passiert durch direkte Konkurrenz innerhalb der Spezies. Wenn ich lauter darauf hinweisen kann, daß ich den Längsten habe, dann werden die Weibchen mir zurennen und ich kann fröhlich meine Gene in der Menge verbreiten. (hier erkennt man eindeutig den Tierischen Ursprung des Menschen).
:cry:


Wenn ich von Raubtieren verfolgt werde, dann muß ich nicht schneller sein, als der Jäger. Ich muß nur schneller sein, als das Beutetier, daß neben mir her rennt.
lol ... Theorie und Praxis ... renn Forest, RENN ;)

[Michael Kann]

Vielleicht ist ja Evolution Instinktiv vorhanden.

Ich weiß es nicht ... derzeit gibt es einfach keine Belege für diese Theorie. Es wurde, so weit mir bekannt, geprüft und für FALSCH befunden ... daher *schulterzuck*

[Michael Kann]

Oh, doch, du hast dich mit dem Post verraten.
Gehn Dir die Argumente wieder mal aus :rolleyes:


Fass dir an die eigene Nase!;)
Bezogen auf was?


Die Evolutionstheorie beschreibt Zustände, die seit Einsätzen des Lebens gültig sind, also seit gut 3,5 Milliarden Jahren. Wenn du die heutige Rolle des Menschen beschreibst, dann ist das zwar richtig, hat aber nichts mit Evolution, weder als Argument dafür, noch dagegen zu tun.
Und nochmal, man kann für Tiere keine menschlichen moralischen Maßstäbe ansetzen.
Das von Dir der auf das Beispiel des Geparden verweist?
Und nochmal, es geht nicht um menschlich moralische Maßstäbe für Tiere - sondern um die EVOLUTIONSTHEORIE und das diese offenbar nicht das hält was sie verspricht. Sie scheint aber wirklich als Ersatzreligion einen guten Dienst zu leisten - dies zumindestens auf das Gemüt bezogen. Die Auswirkungen auf die Menschheit als Ganzes zeigen da schon eher die Probleme des Darwinismus. Dies, obwohl es genug Warner gab. Wollen wir hoffen das es keine Wiederholung geben wird.

[martin.schloeter]

Ich weiß es nicht ... derzeit gibt es einfach keine Belege für diese Theorie. Es wurde, so weit mir bekannt, geprüft und für FALSCH befunden ... daher *schulterzuck*
Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.
Wie hat diese Prüfung den nun konkret stattgefunden und welche Punkte der Evolutionstheorie sind den nun exakt negiert worden?
Wo ist denn das konkrete Beispiel, dass sich nicht im Rahmen der Evolutionstheorie erklären lässt?

(Ich will überhaupt nicht in Frage stellen, dass es eine bessere Theorie geben kann. Da muss man aber die Frage stellen: Wie lautet die?
Solange da keine geschlossene Antwort drauf existiert ist diese ganze Diskussion nur intellektuelle Spielerei ohne weiteren Wert.
Und nein, Kreationismus oder Intelligent Design sind keine Alternativen. Rein formal gesehen taugen die nichts weil inkompatible Konzepte der Theologie und Naturwissenschaften da willkürlich gemixt werden. Da müßte man erst ein komplett neues erkenntnistheoretische Modell stricken.
Vom praktischen Aspekt dieser "Theorien" will ich erst gar nicht anfangen.)

Gruss

[sumbrada]

Evolution heißt nicht, daß nur ein Lebewesen übrig bleibt

Ich kann dir versichern, bei dem, was du dir unter Evolution vorstellst, habe auch ich meine Zweifel.
Also 100% Zustimmung

[Nidhöggr]

Tut mir leid, aber du gibst dir hier wahnsinnige mühe, nur um im endeffekt triumphierend schlussfolgerungen aus dem Hut zu ziehen, die teilweise so absurd sind, daß einem noch nicht einmal eine vernünftige Antwort dazu einfällt.

Du führst die Artenvielfalt als gegenbeweis für die Evolution an, doch genau sie ist ihr bester Beweis. Wenn wir mal Gott außen vor lassen, dann haben wir einfach den durch Fossilien belegten Fakt, daß es früher Arten gab, die man heute nicht mehr anfindet (natürlich findet man immer wieder lebende Fossilien. Aber wir dürfen mal davon ausgehen, daß uns ein 70 Tonnen schwerer Dinosaurier früher oder später auffallen würde.) Und Fakt ist, daß es heute Arten gibt, zu denen man keine passenden Fossilien findet (auch wenn das natürlich noch lange kein Beweis für deren nicht existenz ist). Und wenn wir mal nicht davon ausgehen, daß Chuck Norris' Überlichtschneller Roundhouse-Kick Arten rückwärts in der Zeit ausgelöscht hat, dann wird der Mensch wohl nicht für das Aussterben von Kreaturen mehrere hundert Millionen Jahre vor seinem ersten Auftreten verantwortlich sein.

Wir haben also Arten, die Ausgestorben sind. Das legt den verdacht nahe, daß es eine Auslese gibt.
Es gibt Arten, die seit der Entstehung der Erde (im Jahre 4004 nach Christus, zumindest wenn man Erzbischof James Usher glauben will. Und was niedergeschrieben steht muß stimmen) neu hinzugekommen sind und die Nischen der ausgestorbenen Ausgefüllt haben. Wer hat sie dahin gestellt? Gott? Ein Außerirdischer? Die Russen? Wir gehen also davon aus, daß sich neue Arten nicht aus dem nichts, sondern aus anderen heraus entwickelt haben.

Und schon haben wir die natürliche Auslese und die Evolution. Wie das im einzelnen genau abläuft mag noch im dunklen Liegen, deren Existenz aber zu bestreiten ist aber genauso sinnvoll, wie sich einen Liegestuhl auf einem paar Schienen aufzustellen und die existenz von Zügen zu bestreiten, nur weil man gerade keinen sehen kann.

Falls du dir also nicht lediglich einen Spaß daraus machst, eine sinnlose Diskusion zu führen, dann solltest du bei deinen Aussagen einer kleinen Plausibilitätsanalyse durchführen.

Nidhöggr

[Michael Kann]

Ja. Ja. Ja. Ja.
Falsch - die Natur widerspricht Dir in jedem Punkt und bringt den Gegenbeweis.


Nein, eindeutig nicht. Es geht um Anpassung. Und da es auf der Erde sehr sehr sehr viele unterschiedliche äußere Bedingungen gibt, gibt es sehr sehr viele unterschiedliche Arten. Ökologische Nische, Symbiose, Nahrungskette, etc.
Wurde dadurch eine neue Art entwickelt - wodurch kannst Du dies belegen?
Und NEIN, es geht eben NICHT NUR um die Anpassung.


Wenn es keine Auslese gibt, warum sind Schneehasen weiß? *räusper* langsam wirds echt kindisch ... Junge, der SCHNEEHASE ist nicht immer WEISS - Schneehasen kommen in großen Teilen des nördlichen Eurasiens vor. Er lebt in Skandinavien, Schottland und Irland (hier legt er im übrigen niemals ein weißes Winterkleid an), im Alpenraum sowie im Baltikum und Osteuropa, in Asien in ganz Sibirien bis in die Mongolei und in das nördliche China sowie auf der japanischen Insel Hokkaido. Er ist und bleibt ein Mitglied der Gattung HASE. Den Namen SCHNEEHASE hat er aber von eben diesem WEISSEN WINTERKLEID abgeleitet erhalten :cry:


Warum sind Menschen in nördlichen Regionen heller als die in Afrika?
siehe Post 82


Warum sind die Dinos ausgestorben?
siehe ebenfalls Post 82


Wo sind die Neandertaler geblieben?
Auch darüber steiten sich die Geister - Fakten gibt es aber leider wenige bis keine die die jeweiligen Meinungen untermauern könnten - siehe Post 58


"Survival of the fittest" heißt nicht, dass am Ende ein Über-wesen übrig bleibt. Mutation & Selektion. Irgendwas entsteht aus Zufall. Bringt es einen entscheidenden Vorteil? Dann wird es vermehrt vererbt und setzt sich durch. Bringt es einen entscheidenden Nachteil? Es stirbt aus. Bringt es weder Vor- noch Nachteile? Artenvielfalt.
Was für ein Nonsens *kopfschüttel* - also, welche vorteilhafte Mutation konnte denn bisher beobachtet werden? Erzähl mal! Welche vorteilhafte Selektion konnte denn bisher beobachtet werden? Wieviele Arten kennst Du, so aus dem Stehgreif, die genau Deiner hier getätigten Aussage eben nicht entsprechen und somit, lt. Deiner eigenen Ausführung, Ausgestorben sein müßten?


Die ET kann also leider nicht erklären, warum dein Meerschweinchen braune Haare hat und das von deinem Nachbarn schwarze.
Sie kann nicht mal erklären warum Du lebst :rolleyes:
Im übrigen, isch abe gar kein Meerschweinchen ;) und zum Thema Haarfarbe ist die Evolutionstheorie auch der absolut falsche "Berater" - hier reicht uns die Biologie - die Lehre von der lebendigen Natur - vollkommen aus.


Sie kann auch den Sinn des Lebens (der Tomaten) nicht erklären.
Stimmt - Du hast es erfaßt!


Diese "Warum"-Fragen sind nur bis zu einem gewissen Grad lustig.
och ... ich darf stetig hier Fragen beantworten und Du heulst gleich rum :heulnich:


Aber fragen wir doch mal andersrum: Es gibt also keine Selektion. So. Warum sterben dann Arten aus?
z.B. weil der Mensch sie ausrottet - dies durch direkten oder indirekten Einfluss - siehe Deine Dingos oder die Geparden von Andi. Krankheiten, Naturkatastrophen, Klimawechsel, Expansion des Menschen in den Lebensraum der jeweiligen Art, Jagd usw. usf.


Wie und warum entwickeln sich neue Arten?
Genau das ist das Problem - ENTWICKELN sich denn überhaupt neue Arten?


Ach und zu deiner Quellen von Holocaust-Leugner Harun Yahya: Und damit brauch man den Jungen nicht mehr ernst nehmen.
Stimmt - Hitler hat übrigens gesagt 3x3=9 - aber, weil es eben Hitler war, braucht man den "Jungen" nicht mehr ernst zu nehmen :rolleyes: BuZuS, nur weil Menschen nicht Perfekt sind sind ihre Thesen auch gleich alle für´n *****. Du schießt, wie 99% der hier Anwesenden aus dem stillen und geheimen Kämmerchen Deine Pfeile ab - keiner weiß etwas über Deinen Hintergrund und doch, alle laßen Dich mitspielen ;)

[Michael Kann]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.
Stimmt - dazu trägst Du gerade fleißig bei, dies, mit Fragen die Du Dir, bei genauem Durchlesen des Threads erspraren könntest.

Wie hat diese Prüfung den nun konkret stattgefunden und welche Punkte der Evolutionstheorie sind den nun exakt negiert worden?
Wo ist denn das konkrete Beispiel, dass sich nicht im Rahmen der Evolutionstheorie erklären lässt?
Das meinte ich ;)
Also, hinsetzen, lesen und dann schreiben ...


Ich will überhaupt nicht in Frage stellen, dass es eine bessere Theorie geben kann. Da muss man aber die Frage stellen: Wie lautet die?
Ich kann sie Dir nicht bieten, dies, obwohl ich schon danach gefragt wurde - auch dies könntest Du schon gelesen haben - dazu hättest Du aber den Thread lesen müßen :rolleyes:


Und nein, Kreationismus oder Intelligent Design sind keine Alternativen.
Wer hat das behauptet - ich? Sicher nicht ... auch hier empfehle ich, erst lesen, dann unterstellen.

[Michael Kann]

Tut mir leid, aber du gibst dir hier wahnsinnige mühe, nur um im endeffekt triumphierend schlussfolgerungen aus dem Hut zu ziehen, die teilweise so absurd sind, daß einem noch nicht einmal eine vernünftige Antwort dazu einfällt.
Ist das so :confused:


Du führst die Artenvielfalt als gegenbeweis für die Evolution an, doch genau sie ist ihr bester Beweis. Wenn wir mal Gott außen vor lassen, dann haben wir einfach den durch Fossilien belegten Fakt, daß es früher Arten gab, die man heute nicht mehr anfindet (natürlich findet man immer wieder lebende Fossilien. Aber wir dürfen mal davon ausgehen, daß uns ein 70 Tonnen schwerer Dinosaurier früher oder später auffallen würde.) Und Fakt ist, daß es heute Arten gibt, zu denen man keine passenden Fossilien findet (auch wenn das natürlich noch lange kein Beweis für deren nicht existenz ist).
Genau - es gibt Fossilien von ausgestorben und eben nicht ausgestorbenen Arten - mehr aber eben auch nicht. Und es gibt FAKTISCH und nachweisbar lebende Fossilien - die müßen im übrigen keine 70 Donnen wiegen um als Dinosaurier durchzugehen. Und Richtig - es gibt Arten zu denen man keine passenden Fossilien findet und man Händeringend nach dem s.g. Missing Link sucht. In den mir bekannten Fällen, dazu habe ich hier auch schon einiges geschrieben, hat sich der Fund der Selben als FALSCH herausgestellt - siehe z.B. Urvogel.

Wo ist nun der Beleg für die Evolutionstheorie?


Und wenn wir mal nicht davon ausgehen, daß Chuck Norris' Überlichtschneller Roundhouse-Kick Arten rückwärts in der Zeit ausgelöscht hat, dann wird der Mensch wohl nicht für das Aussterben von Kreaturen mehrere hundert Millionen Jahre vor seinem ersten Auftreten verantwortlich sein.
Dazu kann ich Dir leider keine Auskunft geben, aber ich gehe nicht davon aus (da bisher auch die nötigen Belege fehlen) das es zu dieser Zeit schon Menschen gab. Ich kann jedoch die ganzen von Wissenschaftlern angegebenen möglichen Faktoren von Vulkanausbrüchen, Meereserwärmung, Klimawandel, Einschläge von Himmelskörpen usw. usf. nicht in die Evolutionstheorie einreihen - ebensowenig wie den Ausrottungsversuch des jüdischen Volkes, der Sinthi und Roma, Behinderter und Kriegsversehrter usw. usf.


Wir haben also Arten, die Ausgestorben sind. Das legt den verdacht nahe, daß es eine Auslese gibt.
Nein - es zeigt auf das sie nicht mehr leben - dies weil ihnen ggf. die Luft ausgegangen ist, ein kleiner Virus ihnen Gar aus gemacht hat oder was auch immer. Nochmal, es fehlen die Belege!


Es gibt Arten, die seit der Entstehung der Erde (im Jahre 4004 nach Christus, zumindest wenn man Erzbischof James Usher glauben will. Und was niedergeschrieben steht muß stimmen) neu hinzugekommen sind und die Nischen der ausgestorbenen Ausgefüllt haben. Wer hat sie dahin gestellt? Gott? Ein Außerirdischer? Die Russen? Wir gehen also davon aus, daß sich neue Arten nicht aus dem nichts, sondern aus anderen heraus entwickelt haben.
James Usher und das BuZuS mault nicht :cry:
Im Moment gibt es leider keinen Beleg dafür das es eben nicht so war - siehe Franks Post.


Und schon haben wir die natürliche Auslese und die Evolution.
*kopfschüttel* - nö Du, ebe nisch ... ;)


Wie das im einzelnen genau abläuft mag noch im dunklen Liegen, deren Existenz aber zu bestreiten ist aber genauso sinnvoll, wie sich einen Liegestuhl auf einem paar Schienen aufzustellen und die existenz von Zügen zu bestreiten, nur weil man gerade keinen sehen kann.
Falsch ... den Zug nicht sehen weil man nicht nach ihm sucht ist etwas gaaaaaaaaaaaaanz anderes als ihn stetig zu suchen und ihn faktisch nicht zu finden.


Falls du dir also nicht lediglich einen Spaß daraus machst, eine sinnlose Diskusion zu führen, dann solltest du bei deinen Aussagen einer kleinen Plausibilitätsanalyse durchführen.
Mach ich doch stetig ... scheint Dir gar nicht aufgefallen zu sein.

So, nun wünsch ich allseits eine gute Nacht ...

[martin.schloeter]

Stimmt - dazu trägst Du gerade fleißig bei, dies, mit Fragen die Du Dir, bei genauem Durchlesen des Threads erspraren könntest.

Dieses rethorische Um-den-heissen-Brei-rumgetanze-und-ich-kann-deine-Argumente-eh-besser-zerpflücken-als-du-schreiben-kannst ist mir schlicht zu fruchtlos.
Gegenbeweis ist da nicht ein einziger bei. Falsifizierung einer naturwissenschaftlichen Theorie ist ein Prozedere das gewissen Formalien genügen muss. Und weniges ist davon weiter entfernt als dieser Thread. Halt doch, die Quellen auf die verwiesen wird...

Und wenn ich schon lese, dass - egal von wem - ET in einen politischen Kontext gestellt wird. :rolleyes:

Auch dieser immer wieder hergestellte Bezug zu theologischen Aspekten, der an Beliebigkeit nicht zu überbieten ist.



Das meinte ich ;)
Also, hinsetzen, lesen und dann schreiben ...

Ja, du mich auch.



Ich kann sie Dir nicht bieten

Also eine völlig müssige Debatte. Daraus geboren, dass naturwissenschaftliche Theorien das sind was sie sind. Gääähnnn....



, dies, obwohl ich schon danach gefragt wurde

Wie, konntest du die nicht mal eben stricken?



- auch dies könntest Du schon gelesen haben - dazu hättest Du aber den Thread lesen müßen :rolleyes:

Pardon, siehe oben.



Wer hat das behauptet - ich? Sicher nicht ... auch hier empfehle ich, erst lesen, dann unterstellen.
Das war nur um den üblichen Querschlägern vorzubeugen, die sonst aus dem Gebüsch springen. Hatten wir doch auch schon in dem Thread, irgendwas mit der Schöpfungsgeschichte, die exakt die Realität wiedergibt wenn man nur das Zeitmaß "Tag" passend skaliert. :vogel:

Sorry, dieser Thread ist völlig zweckfrei. Aber nur zu, wenn's scheee macht...

Gruss

[martin.schloeter]

Ich hab den Thread gerade selber als zweckfrei definiert, aber auf Franks Beitrag möchte ich doch noch eingehen, weil er ein paar konstruktive Ansatzpunkte enthält.



- Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.

Definiere bitte "Grundtyp" in diesem Kontext.


- Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen (kleinstmögliche) extrem unwahrscheinlich. (Also auch hier etwas Zahlenspielerei...)

So einfach ist es nicht. Es gibt schon auf rein chemischer Ebene die "spontante" Bildung von komplexeren Strukturen. Dies geschieht im auf Kosten der Gesamt-Ordnung des Systems, ermöglicht aber lokal die Bildung höherer Ordnung.
Es gibt im Universum ein ausreichend hohes Rest-Entropiegefälle für solche Dinge. Hat auch mit der Thematik zu tun, warum es einen Zeitstrahl überhaupt gibt etc. Ist in einer der letzten Spektrum der Wissenschaft ein längerer Artikel drüber drin.


- Sämtliche Fossilien sind durch Katastrophen (Überschwemmungen, Schüttungen) entstanden. Das konnte nur schnell geschehen. Würde ein abgestorbenes Tier im Wasser auf dem Grund liegen, wäre es lange zersetzt, bevor es von Schwebeteilchen bedeckt wäre.
Wären die abgestorbenen Tiere wirklich nach und nach auf den Grund gesunken ohne sich zu zersetzen (z.B. in der Grube Messel), dann sollten sämtliche Übergangsformen (die kleinsten Schritte bis zu den großen Artveränderungen) vorhanden sein. Tatsache ist, dass jede Art fertig erscheint ohne Anzeichen einer Höherentwicklung.

? Was ist hier Argumentation?
Man findet Fossilien, wo man schrittweise Weiterentwicklung sehen kann.
Andererseits fehlen solche Zwischenschritte in vielen Fällen.
Letztlich sind die Bedingungen wie solche erkennbaren (!) Fossilien entstehen eher selten und die Viecher tun einen auch nicht den Gefallen schön geordnet in die Grube Messel zu hüpfen.



- Unter den Fossilien gibt es keine zweifelsfreien Zwischenglieder der Lebewesen. Eigentlich müsste es davon doch nur so wimmeln

a) Siehe oben.
b) Was bedeutet "zweifelsfrei"? -> Occams Razor !



- Zweifel an den radiometrischen Datierungen: Die Messungen sind zwar exakt, aber es wird einfach zurückgerechnet ohne zu wissen, welche Ursachen die heute gemessene, spezifische Zerfallszeit eines radioaktiven Elements hat. Auch die radioaktiven Anteile der Ausgangsinformation sind nicht bekannt.

Damit landes man bei erkenntnistheoretischen Problematiken.
Die bisherige Annahme ist, dass innerhalb der Betrachtungszeiträume die Naturgesetze konstant funktionieren, diverse Grundkonstanten invariant sind.
Es gibt Indizien, dass das in sehr frühen Phasen des Universums - hier sind wir wieder bei einer "unbewiesenen" Theorie - anders war, die betreffen aber nicht die hier diskutierten Zeiträume.
Wenn man eine "Beliebigkeit" der Naturgesetze annimmt - wie z.B. im Kreationismus wo vor ca. 6000 Jahren alles anders war - kann man aufhören Naturwissenschaft zu betreiben. Dann ist man an dem Punkt, dass "Gott" dann doch nicht nur "raffiniert" sondern "bösartig" ist. Jedes erarbeitet Naturgesetz und jede Theorie ist dann hinfällig, weil sie auch keine Vorhersagen mehr machen kann. Unter dieser Annahme ist schon eine Invariante der Formulierung von naturwissenschaftlichen Theorien per se dahin.


- Wie entstehen komplexe Zellen, wenn es keine einfacehn Zellen gibt, aus denen sie sich entwickeln?
- Lehrsatz: Zellen können nur aus Zellen entstehen, nicht spontan. (Pasteur widerlegte durch einen Versuch die spontane Entstehung von Leben.) Die Entstehung von Zellen durch Zellteilung geschieht in jeder Sekunde in unzählbarer Zahl. Sie werden beobachtet. Es kann nur eine Zelle geteilt werden, wenn schon eine da ist.

Das ist in dieser Strenge wohl nicht mehr gültig. Es ist vor 2 (?) Jahren gelungen, auf rein biochemischer Basis Strukturen zu schaffen, die dem Grundmuster einer Zelle entsprechen. Bis zur "vollständigen" Zelle ist es noch ein weiter Weg, aber in gewisser Weise ist das ein ähnlicher Quantensprung wie die erste Synthetisierung von Harnsäure (Schaffung organischer Verbindung aus anorganischem).



"Wenn du ein wirklicher Wissenschaftler werden willst, denke wenigstens eine halbe Stunde am Tag das Gegenteil von dem, was deine Kollegen denken",
Albert Einstein.

Ja. Wobei Einstein eigentlich eher stur war. (Siehe seine Diskussionen mit Nils Bohr.)



[...]
Ich denke, dass es letztendlich schon in die richtige Richtung geht, glaube aber fest daran, dass wir einige Denkmodelle in der Zukunft noch abwandeln oder umwerfen müssen.

Natürlich müssen wir das. Es ist immer aber ziemlich billig an Theorien rumzunörgeln, wenn man keine Alternative anzubieten hat.
Man sollte sich vielleicht von der Annahme trennen, dass die Leute die mit solchen Theorien arbeiten müssen glücklich über deren Lückenhaftigkeit sind.
Oder um einen Politiker zu zitieren, der zu den Unzulänglichkeiten des dortigen demokratischen Systems befragt wurde: "Natürlich ist es nicht wirklich gut, aber haben Sie was besseres?"

Gruss

PS: In dieser Diskussion wird immer wieder der Einfluß des Menschen als Ausnahmefall dargestellt und von "natürlicher Selektion" gesprochen.
Das ist eigentlich Unfug. Der Mensch gehört letztlich zum Gesamtsystem. Das er mit seinen technischen Overkillmöglichkeiten da völlig neue Effekte in's Spiel bringt ändert nichts an der Grundidee. Wenn die Reise so weitergeht, wird es letztlich wohl auch schaffen sich selber rauszuselektieren.

[Blue_Dragon]

Ja eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr her aber was solls.

Was einige hier nicht so ganz betrachten ist das Wort Theorie!
kurz was von Wikipedia


Eine Theorie ist ein Konzept zur Beschreibung von Zusammenhängen. In der Logik bezeichnet eine Theorie eine deduktiv abgeschlossene Formelmenge.

Das Wort Theorie (griechisch theorein: beobachten, betrachten, [an]schauen; theoría: das Anschauen, Überlegung, Erkenntnis, die wissenschaftliche Betrachtung) bezeichnete ursprünglich die Betrachtung der Wahrheit durch reines Denken, unabhängig von ihrer Realisierung.

Vermutlich deshalb wird der Begriff auch unbestimmt als Gegenteil von Praxis benutzt.

So Deshalb heist es Evolutions Theorie und nicht Evolutions Fakt! Um die hiesige ET zu Beweisen (Falls sie wahr wäre) müssen wir einfach mehr Zeit investieren als nur läpische tausend und ein paar Zerquetschte Jahre!
So Ich bin ziemlich Sicher das die ET so an sich past nur es müssen halt noch ein paar Ideen über den Haufen geworfen werden und durch neue Ersetzt aber der Kern ist schonmal richtig sonst würden andere Thesen/Theorien aufgestellt werden die genausogut passen oder auch nicht und die gibt es ja nocht nicht oder wird es auch nie geben wer weiss.

Und was eigentlich ganz Klar ist das der Stärkere Überlebt! Es folgen ständig anpassungen, die wir nicht bemerken! Zum Beispiel der Mensch er hat sich angepasst, an unsere Umwelt! Lassen wir mal die Umwelt Verschmutzungen aussen vor. Unser Körberbau ist nicht mehr so Kräftig, wir sind resistender gegen Gifte geworden Warum?? Warum ist der Mensch an der Spitze? Weil wir uns am besten angepasst haben!

Das Tiere ausgestorben sind weil sie sich nicht etablieren konnten ist eigentlich Bewiesen in meinen Augen. Damalige Mahmmuts sind ausgestorben weil sie nichts mehr zu fressen Gefunden haben.
Also haben jetzt kleinere Tiere die nicht so viel zum Essen brauchen Vorteile.
Also spricht das für die ET.

Wir haben uns über Jahrmillionen von einem Einzeller entwickelt, Es wäre töricht anzunehmen das gewisse Selektionen nicht stattgefunden haben. Den nur so konnten wir uns Entwickeln mit ständiger anpassung an unsere Umwelt. Auch interessant ist es zu sagen das unsere Körber bei manchen Krankheiten Immun sind bzw. wir es beschleunigen (impfen) das unsere Körber gegen soclhe Krankheiten Immun werden. Also auch dort eine Anpassung unserereits!


PS. Zum Schluss noch Das hier ist alles Theorie es kann genauso gut möglich sein das Ausserirdische sich hinter dem Mond verstecken und ab und zu mal anch dem Rechten schauen!

[Michael Kann]

Ja, du mich auch.
:ups: wieder mal ein Moderatoren Spezial :confused:
Komische Sache das, wehe wehe wenn der Böse Mike oder Böse Drachen das geschrieben hätten - wir säßen jetzt in der Prügelecke und müßten um Absolution betteln :rolleyes:

Das alles nur weil man darauf hinweist das er den Thread (komischweise bringt er gleich noch selbst den Beleg) - siehe sein letztes Post - gar nicht von Anfang an gelesen hat.

[Michael Kann]

Gegenbeweis ist da nicht ein einziger bei.
Genau Martin ... so einfach geht das, man schlägt alles geschriebene mit Nicht-Beachtung (ingnorieren ist bestimmt eine Wissenschaft) und behauptet einfach etwas Wild in die Gegend.

Vielleicht hinterfragt ja auch mal einer das was Du so schreibst und möchte Dir das GEGENTEIL belegen. Ich bin überzeugt, es wird ihm leichter fallen als er im ersten Moment denkt. So manches was Du hier "erneut" schreibst belegt einzig das Du nicht bereit bist zu lesen. Auf das meiste - da es nicht wirklich hier neu eingebracht wird - gibt es bereits eine Antwort.


Falsifizierung einer naturwissenschaftlichen Theorie ist ein Prozedere das gewissen Formalien genügen muss. Und weniges ist davon weiter entfernt als dieser Thread. Halt doch, die Quellen auf die verwiesen wird...
Flasch - daher verzichtest Du auch gezielt auf das darauf eingehen um Deine Behauptung zu untermauern. Weder habe ich die Lust noch die Zeit mich zu wiederholen aber schon gar nicht muß ich mir es geben von Dir unsanktioniert beleidigt zu werden.

Hier gilt leider seit geraumer Zeit "manche sind Gleicher als Gleich"

PS: zu dem hier "Natürlich ist es nicht wirklich gut, aber haben Sie was besseres?" und es als Argument zu verwenden fällt mir nur ein - es zeigt auf das Du selbst an der Evolutionstheorie zweifelst, aber eben daran fest hälst weil es nach "DEINER" Meinung im Moment nichts besseres gibt. Das macht die Evolutionstheorie aber nicht richtig :rolleyes:

[jkdberlin]

Hi Martin

Gerne würde ich auf die von dir genannten Punkte eingehen, wenn ich mir aber die restlichen Seiten des Threads durchlese, die unterschwelligen Emotionen und persönlichen Anwürfe ansehe, dann hab ich einfach keine Lust darauf. Liegt vielleicht an Tagesform o.ä....ich bin müde :)
Wie wir schon mal besprochen haben, ich halte dieses Medium hier nicht für einen geeigneten Platz derartiger Diskussionen. Und da ich gleich in die Uni muss, bin ich auch schon wieder raus hier...

Grüsse

[Michael Kann]

Wir haben uns über Jahrmillionen von einem Einzeller entwickelt, Es wäre töricht anzunehmen das gewisse Selektionen nicht stattgefunden haben.
Haben wir das?
Welche Belege gibt es dafür?


Und was eigentlich ganz Klar ist das der Stärkere Überlebt! Es folgen ständig anpassungen, die wir nicht bemerken! Zum Beispiel der Mensch er hat sich angepasst, an unsere Umwelt! Lassen wir mal die Umwelt Verschmutzungen aussen vor. Unser Körberbau ist nicht mehr so Kräftig, wir sind resistender gegen Gifte geworden Warum?? Warum ist der Mensch an der Spitze? Weil wir uns am besten angepasst haben!
Wir sind an der Spitze?

Das Mammut ist an Futtermangel gestorben?
Wußte ich gar nicht, wo kann man das nachhalten?
Der letzte Mastodon lebte vermutlich zeitgleich mit dem Mammut. Beide gelten als zur Art der Elefanten (sie sind noch nicht ausgestorben) gehörend. Er gilt aber nicht als Vorfahre (kein Bindeglied) der heute lebenden Arten. Man weiß Heute, dass sie Zeitgleich - so zu sagen nebeneinander - existierten. Über die genauen Gründe, weshalb das Mammut ausgestorben ist, rätseln die Fachleute noch heute. Auch hier gibt es wiederum einige Theorien, hier mal nur zwei davon.
1. Die Nahrungsgrundlage der Mammuts, die Grassteppen, wuchsen innerhalb mehrerer Jahrzehnte zu. Verursacht wurde dies angeblich durch eine Klimaveränderung, die eine starke Erwärmung und viel Niederschlag mitsichbrachte. Belege dafür fehlen! Im Gegenteil, denn die meisten gefundenen Mammuts (wenn kompl. erhalten) hatten einen gut gefüllten Bauch - daher weiß man auch was sie gegessen haben. Sie scheinen recht Anspruchslose Tiere gewesen zu sein, der Teller war VIELFÄLTIG gedeckt.
2. Der Hauptfeind, der Mensch, machte ihm den Garaus. Dies ist sehr wahrscheinlich, denn selbst auf der Speiseliste des Neandertalers fand sich Mammutfleisch sehr häufig. Des weiteren sind Jagdzeichnungen vorhanden. Und die Paralelle zu den heute lebenden Exemplaren der Gattung Elefant zeigt ebenfalls in diese Richtung.

[Ki. 102]

Hi Michael!
Wenn Dich die Beschäftigung mit dem Thema nicht weiter gebracht hat, als das was ich hier stirnrunzelnd lesen muss, dann wird Dich auch hier kaum jemand zu irgend einem tieferen Verständnis bringen können. ;)
(Mein Lesetipp: Richard Dawkins)

Als Beispiel die vermessene Aussage:
... derzeit gibt es einfach keine Belege für diese Theorie. Es wurde, so weit mir bekannt, geprüft und für FALSCH befunden ... Tatsächlich ist das genaue Gegenteil richtig: z.B. "Breakthrough of the year 2005" der Zeitschrift "Science" sind die "zahlreichen neuen untermauernden Bausteine, die das von Darwin gelegte Fundament erhalten hat".
GRUß !

[Ki. 102]

Für eventuelle Nachfragen nach dem Stellenwert der Zeitschrift: Einfach googlen "Science", ziemlich oben. Und es ist auch nur ein Beispiel. Die gesamten Erkenntnisse der Genetik haben die ET untermauert, bzw. den Mechanismus offenbart. Etwas was Darwin noch nicht wissen KONNTE. Vergleiche dieses Ergebnis mit der Wortklauberei um "natural Selektion" und "Survival of the fittest" ...
GRUß !

[Michael Kann]

Moin Ki. 102

Hi Michael!
Wenn Dich die Beschäftigung mit dem Thema nicht weiter gebracht hat, als das was ich hier stirnrunzelnd lesen muss, dann wird Dich auch hier kaum jemand zu irgend einem tieferen Verständnis bringen können. ;)
(Mein Lesetipp: Richard Dawkins)

Mein Lesetipp, ohne stirnrunzeln zu müßen, da mir auch R. Dawkins Theorien geläufig sind, ist u.a. Kaplan, Schwemmler, Bohley, Vollmert, Scherer, Schenk, Mosbrugger, Lönnig, Mey, Baumann, Cavalli-Sforza, Jeßberger, Kämpfe, Reinhard, Rottländer, Schmidt, Siewing, Rieppel, Gould, Schopf und natürlich Darwin, Haeckel, Mendel usw. usf.


Als Beispiel die vermessene Aussage: Tatsächlich ist das genaue Gegenteil richtig: z.B. "Breakthrough of the year 2005" der Zeitschrift "Science" sind die "zahlreichen neuen untermauernden Bausteine, die das von Darwin gelegte Fundament erhalten hat".
Ich möchte Science gar nicht angreifen, doch die Wahrheit gebachtet hat es nicht und es letztlich auch nur ein Fachjournal das zusammenträgt - nichts anderes habe ich getan - zusammengetragen und die Möglichkeit des Selbst-Nachhaltens geboten. Was daraus wird sieht man :rolleyes:

Stetige Wiederholungen nutzen nichts, daher schließe ich mich den Ausführungen von Frank an ... muß eh gleich los, die Arbeit ruft :winke:

[BuZuS]

D.h. es gibt in Afrika keine Hellhäutigen Menschen?
Komische Sache - ich war bereits mehrfach in Nordafrika. Es umfasst die Maghrebstaaten und Ägypten und manchen Definitionen zufolge auch den Sudan. Du wirst es nicht glauben, aber die Bevölkerungsmehrheit ist hellhäutig. Die hellbraunen Araber der saudiarabischen
Halbinsel und die dunkelhäutigen Araber im Nordwesten von „Schwarzafrika“ sind tatsächlich genetisch fast identisch und außerdem mit den hellhäutigen Menschentypen des südlichen Italiens eng verwandt. Ob dies also unter die Rubrik "Selktionsdruck" zu rechnen ist wage ich zu bezweifeln. Welcher Druck hätte dies auch sein sollen? Oder wie ist es zu erklären, dass der hellhäutige Bewohner Südspaniens seine genetischen Verwandten eher in Marokko und Libyen findet (bis in die Sahelzone) als in Norwegen oder Nordostrussland. Auch befindet sich die genetische Verwandtschaft des „blonden“ Germanen in Deutschland, in England oder Schweden eher in Indien und Iran als im südlichen Italien - die lt. Genforschung :rolleyes: Wie paßt nun in diese moderne Genforschung die unerschütterliche Theorie "Out of Africa"? Sprich, dass "alle" heutigen Menschen, rund um den Globus, als fertige „Homo
sapiens sapiens“ aus Afrika in die restliche Welt ausgewandert sind!
Achso, ich dachte immer, schwarze Menschen hätten ihren Ursprung in Afrika. Anscheinend total falsch :rolleyes:
Du argumentierst hier mit irgendwelchen Sonderfällen, gemäß dem Motto: Durch 0 kann man nicht teilen, also ist Divison Schrott und damit die ganze Mathematik. Das ist wenig konstruktiv.

Antarktischer Riesenfisch kugelförmig? Antarktiskabeljau kugelförmig? Selbst bei den Insekten hast Du mit Deiner Erklärung ein riesen Problem - wo ist bitte Phtirocoris antarcticus oder der Antarctophytosus atriceps kugelförmig?
Evtl. hätte ich Säugetiere schreiben sollen....

Evolution hat damit, entschuldige, doch gar nix zu tun. Menschenhand gemachte Selektion ist dies und deutlicher kann man dies nicht beschreiben - oder doch?
Wer sagt das es was mit Evolution zu tun hat? Es zeigt den Selektionsdruck, wenn ein neuer Spieler auf dem Feld ist. Wenn das so plötzlich geschieht, ist keine Zeit für Evolution. Es legt aber den Schluß nahe, dass das langsame herausbilden bestimmter merkmale zu einer wechselseitigen Weiterentwicklung führt. Das wurde auch schon beobachtet (Drosophila). Nur weil es schwierig zu sein scheint, Milliarden / Millionen - Jahre dauernde Entwicklungen in einem Labor nachzustellen, heißt es nicht, dass so keine neuen Arten entstehen können. Oder hast du schonmal ein schwarzes Loch gesehen?

[BuZuS]

Stimmt - Hitler hat übrigens gesagt 3x3=9 - aber, weil es eben Hitler war, braucht man den "Jungen" nicht mehr ernst zu nehmen :rolleyes: BuZuS, nur weil Menschen nicht Perfekt sind sind ihre Thesen auch gleich alle für´n *****.
Hier muss ich doch schnell noch was zu schreiben:
1.) Du hast als erster die 3. Reichs-Keule ausgepackt.
2.) Das Hauptargument ist hier die vollendete Schaffung des Menschen, mit der er sich für jegliche wissenschaftliche Diskussion disqualifiziert.
3.) Da er einen Fakt (Holocaust) leugnet, kann man sich vorstellen, was von seinen Theorien zu halten ist. (Oder ist die Holocaust-Theorie nicht so belegt wie ich bis jetzt dachte?)

[shoshin]

wie wärs mir weniger lesen/diskutieren und mehr leben?

spart einem stress und müßige diskussionen.

ich weiß ich weiß, irgendwann taucht in jeder diskussion so ein klugscheißer mit belehrender stimme auf wie ich - aber vielleicht muss das halt einfach so sein

whatever....pc aus und raus an die luft atzen ;)

[Ki. 102]

wie wärs mir weniger lesen/diskutieren und mehr leben?Ja, "The tree of knowledge is not that of life. Those who know the most, must mourn the deepest over the fatal truth."
(Lord Byron ?)

Aber die Evolutionslehre zu kennen und zu verstehen, das lohnt sich imho wirklich.
GRUß !

[sumbrada]

Nochmal zum Vogel, ab wann wäre es denn für dich ein überzeugender Missing Link? Wenn man einen Dinosaurier finden würde, dem ein Vogelei aus dem A. schauen würde?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,417437,00.html

Grüße
Andreas

[Ki. 102]

Nochmal zum Vogel, ab wann wäre es denn für dich ein überzeugender Missing Link? Wenn man einen Dinosaurier finden würde, dem ein Vogelei aus dem A. schauen würde?Hi ! Nehme an, das richtet sich an Michael ?
Siehe dazu auch wiki:

Anfänglich wurden Missing Links oft als Gegenargument zu Darwins Theorie verstanden. Selbst heute noch werden sie manchmal fälschlicherweise so dargestellt. Wissenschaftlich gesehen haben sie sich jedoch zu einer Erfolgsgeschichte entwickelt. Durch weit über 1000 ehemaligen „Missing Links“, die bis heute gefunden wurden, hat sich die Evolutionstheorie auf überzeugende Weise bewährt.... und Weiteres hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Missing_Link)
GRUß !

[BuZuS]

Mh, ich schließe mich Michael an, ET ist Quatsch:
http://www.venganza.org/
(Wurde schonmal genannt, trotzdem nochmal)

Weiterhin hat mich die Hohlwelttheorie überzeugt:
http://www.langw.de/

:rolleyes:

[sumbrada]

Hi ! Nehme an, das richtet sich an Michael ?
Siehe dazu auch wiki:
... und Weiteres hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Missing_Link)
GRUß !

Was es theoretisch ist, ist mir schon klar, aber da dieser Thread existiert, scheint nicht ein einziger sog. Missing Link zu Mikes Zufriedenheit zu sein.
Wenn doch, was soll der Thread?

Grüße
Andreas

[BuZuS]

*räusper* langsam wirds echt kindisch ... Junge, der SCHNEEHASE ist nicht immer WEISS - Schneehasen kommen in großen Teilen des nördlichen Eurasiens vor.
Fair. Warum ist des Eisbär weiß? Warum die Babyrobbe? Hat bestimmt NICHTS damit zu tun, dass diese Farbe im Schnee weniger auffällt und so der Bär besser jagen kann, während die Robbe seltener von Räubern entdeckt wird.

[martin.schloeter]

Ja eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr her aber was solls.

Eigentlich will ja wohl keiner, aber was soll's. ;)


Was einige hier nicht so ganz betrachten ist das Wort Theorie!
kurz was von Wikipedia



So Deshalb heist es Evolutions Theorie und nicht Evolutions Fakt! Um die hiesige ET zu Beweisen (Falls sie wahr wäre) müssen wir einfach mehr Zeit investieren als nur läpische tausend und ein paar Zerquetschte Jahre!
So Ich bin ziemlich Sicher das die ET so an sich past nur es müssen halt noch ein paar Ideen über den Haufen geworfen werden und durch neue Ersetzt aber der Kern ist schonmal richtig sonst würden andere Thesen/Theorien aufgestellt werden die genausogut passen oder auch nicht und die gibt es ja nocht nicht oder wird es auch nie geben wer weiss.

Vielleicht ist es ganz gut, dass du die Definition einer Theorie hier bringst. Anscheinend ist in diesem Thread verloren gegangen, welch einen Anspruch eine naturwissenschaftliche Theorie an sich selber erhebt und welchen eben nicht. Es geht nicht um Wahrheiten!


Und was eigentlich ganz Klar ist das der Stärkere Überlebt! Es folgen ständig anpassungen, die wir nicht bemerken! Zum Beispiel der Mensch er hat sich angepasst, an unsere Umwelt! Lassen wir mal die Umwelt Verschmutzungen aussen vor. Unser Körberbau ist nicht mehr so Kräftig, wir sind resistender gegen Gifte geworden Warum?? Warum ist der Mensch an der Spitze? Weil wir uns am besten angepasst haben!

Das mit den "an der Spitze" gefällt mir gar nicht. Da müßte man erstmal die Skala definieren.
In der Vergangenheit hat es sich fast immer wenn eine Spezies überdominant wurde um eine lokales Maximum gehandelt. Die entsprechende Spezies wurde immer wieder zurecht gestutzt wenn entweder Resourcen im Übermaß verbraucht wurden oder wenn die Umweltbedingungen sich radikal verändert haben.
Und man sollte auch nicht aus dem Auge verlieren, dass der Mensch die einzige Maus ist, die dumm genug war eine Mausefalle zu bauen.

Gruss

[martin.schloeter]

[...]
PS: zu dem hier "Natürlich ist es nicht wirklich gut, aber haben Sie was besseres?" und es als Argument zu verwenden fällt mir nur ein - es zeigt auf das Du selbst an der Evolutionstheorie zweifelst, aber eben daran fest hälst weil es nach "DEINER" Meinung im Moment nichts besseres gibt. Das macht die Evolutionstheorie aber nicht richtig :rolleyes:
Es geht nicht um "Zweifel" und auch nicht um "richtig" oder "falsch" im Sinne einer Wahrheit!
Wenn ich die ET bewerten wollte, würde ich sie als vielleicht unvollständig und aus verfahrenstechnischen Gründen (Zeiträume, Beobachtbarkeit) als in manchen Bereichen nur schwach durch Beobachtungen abgesichert bezeichnen.
Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit als Theorie solange nicht wenigsten eine (!) konkrete Falsifizirung stattfindet.

Andererseits zeigen aktuelle Arbeiten im Bereich Biotechnologie, Gentechnik, Medizin etc exzellente Deckung mit den Modellen die die ET liefert.
Die Nützlichkeit dieses Modells wird durch die Lücken in der Beobachtung nicht eingeschränkt.

Allgemeiner: Z.B. die klassische nicht-relativistische Mechanik ist nach heutigen Maßstäben auch unvollständig (noch nicht mal das GPS würde in diesem Modell funktionieren), taugt aber trotzdem um das Groß aller praktischen Phänomene zu beschreiben und Vorhersagen zu machen. Für die anderen Fälle muss man die die relativistische Betrachtung einführen.
Genauso wie die klassische Mechanik eine Untermenge der relativistischen Mechanik ist wird wahrscheinlich die heutige ET irgendwann die Untermenge einer erweiterten ET sein.

Gruss

[taekwondo2005]

Totaler schwachsinn die Evulotionstheorie.was würden die Affen dazu sagen das wir von ihnen abstammen:Ha guckt wie dumm die Menschen sind,die meinen das die von uns abstammen.die sind doch bekloppt.

Für die Evulutionstheorie hat doch null beweise.

[BuZuS]

Totaler schwachsinn die Evulotionstheorie.was würden die Affen dazu sagen das wir von ihnen abstammen:Ha guckt wie dumm die Menschen sind,die meinen das die von uns abstammen.die sind doch bekloppt.

Für die Evulutionstheorie hat doch null beweise.
[ ] Du hast den Thread gelesen
[ ] Es gibt eine "Evulutionstheorie"
[ ] Es gibt eine "Evulotionstheorie"
[x] Inzwischen glaubt niemand mehr (der in der Schule aufgepasst hat), dass der Mensch vom Affen abstammt
[x] Haha, du machst TKD!

[Ki. 102]

O.k. für den TKD-Flamer Evolution VIII (http://www.automarket.co.yu/pozadina/Decembar/Novo1/lancer_evolution_VIII_big.jpg)
"Inhaltlich" :D diskutieren muss man über den obigen Beitrag nun wirklich nicht ...
Schönen Tag !

[martin.schloeter]

Was es theoretisch ist, ist mir schon klar, aber da dieser Thread existiert, scheint nicht ein einziger sog. Missing Link zu Mikes Zufriedenheit zu sein.
Wenn doch, was soll der Thread?

Grüße
Andreas
Das ist die Krux an diesen Dingen. Die hier betrachteten "Observablen" sind aufgrund der Natur der Sache (zeitliche Dimension und Abbildungsverfahren) ausreichend unscharf, dass man sie praktisch immer umdeuten kann, wenn man nicht will, dass sie in die Theorie passen.
Das widerspricht letztlich aber einer "vernünftigen" Arbeitsweise, da man damit die Dinge komplizierter macht als sie (wahrscheinlich) sind. Nochmal der Verweis auf das Prinzip von Occams Razor.
Das Ziel einer Theorie ist ja nun gerade Beobachtungen zu systemmatisieren und Vorhersagen zu ermöglichen.

Gruss

[Dudeplanet]

Evulotion...ist das ein neues Produkt von Nivea?:D

Eine gute Diskussion ist in erster Linie dadurch charakterisiert, dass im vorhinein das Ziel derselben festgelegt wurde.
Fehlt hier völlig!

Um neue Erkenntnisse zu gewinnen soll man forschen. Um die Forschungsergebnisse in einen Kontext zu stellen soll man diskutieren. Über Diskussion gewinnt man keine neuen Erkenntnisse.
Hier nicht beachtet!

Wissen bedeutet Verstehen. Recherchieren von Pseudofakten ist nicht Wissen.
Hat der Threadsteller nicht beachtet.

Für mich steht er wie ein dummer Junge da, obwohl er klug wirken wollte.

Die Quintessenz ist, dass es meine Zeit nicht wert ist, neben dem durchaus vergnüglichen Lesen des Threads auch noch jemand Unbelehrbaren auf den richtigen Weg zu führen.

[malice]

genau! Unbelehrbare!
Wer die ET anzweifelt ist ein dummes Kind!
Christen sind doof!
Und die Wissenschaft weiß alles!
HEIL DARWIN!

[Dudeplanet]

genau! Unbelehrbare!
vielleicht wäre Uneinsichtige die bessere Wortwahl gewesen.

Wer die ET anzweifelt ist ein dummes Kind!
Genau so einfach ist es...hinzuzufügen wäre aber noch: ungebildet oder zu faul sich mit ihr und den sie untermauernden Beweisen zu beschäftigen

Christen sind doof!
Darwin war doch Christ. Du siehst: Oxymoron

Und die Wissenschaft weiß alles!
Die Wissenschaft ist keine Person, kann somit auch nicht über Wissen verfügen.

HEIL DARWIN!
Brüll nicht so!

[malice]

mkay :weirdface

["GZA"]

Irgedwie wird hier ständig nach ne Begründung gefragt,warum sich etwas so und so entwickelt hat. Ich denke einfach das die Evolution sprünge macht. Man könnte es auch Mutation nennen. Etwas neues Taucht auf und wenn es sich bewährt, sprich überlebt wirds halt weiter vererbt. Nun muss man sich den Prozess nur über ein paar Millionen Jahre vorstellen. Klar das da nicht ständig was neues bei rum kommt.

Ausserdem hab ich mal was von nem Experiment im Fernsehn gesehn. Dort wurde so eine art Urzeitklima geschaffen mit allem drum und dran andere Atmosphäre usw. Nach einiger Zeit hatten sich in der "Urzeitbrühe" Aminosäuren gebildet. Wenn ich nur wüsste wo das war ??:confused:

Naja hab den Thread nur überflogen wenn ich also was wiederholt haben sollte, sorry

cu

[sumbrada]

Es gibt hier immer wieder so kleine Tendenzen, abzurutschen in das Land des Spams und der Fäkalsprache. Das Thema, der Diskussionsstil allgemein und die Motivation des Threads sind schon problematisch genug.
Also, auch, wenn es insgesamt noch ganz akzeptabel abläuft, contenance please.


Zum Thema hab ich nicht mehr viel zu sagen, da hier die Vorstellungen einer wissenschaftlichen Theorie zu weit auseinandergehen und als Beweis Dinge gefordert werden, die fast unmöglich sind.

Grüße
Andreas

[Kuang]

@Michael eine Frage vorweg.

1. Welche Theorie findest du am plausibelsten?

Weiterhin möchte ich erwähnen das Evolution durchaus beobachtet wurde, z.B. in der Medizin bei diversen Virenstämmen(eine der wenigen Lebensformen, die eine so kurze Lebensspanne hat das sich Evolution beobachten lässt).
So ist der HI Virusstamm u.A. so erfolgreich weil er rasend schnell Mutiert und es somit nicht möglich ist ein dauerhaft wirksames Gegenmittel zu entwickeln
2.Gibt es zahlreiche Tierarten, die andere Artgenossen und Rassen verdrängt haben, weil sie sich an den "Umweltfaktor" Mensch angepasst haben.
Ich werde dir bei gelegnheit heute Nacht in der Nachtschicht ein paar Beispiele uppen.
Desweiteren bringst du öfters das Argument, das viel Gefälscht wurde um die Evolutionstheorie zu belegen.
Dies Stimmt, ist aber erstens kein Gegenbeweis sondern zeigt eher den schlechten Charakter einiger Wissenschaftler.
Zweitens wird diese fragwürdige Form von "Beweisen" in den meisten Theorien auftauchen.

Gruß Kuang

[Michael Kann]

Es gibt hier immer wieder so kleine Tendenzen, abzurutschen in das Land des Spams und der Fäkalsprache. Das Thema, der Diskussionsstil allgemein und die Motivation des Threads sind schon problematisch genug.
Also, auch, wenn es insgesamt noch ganz akzeptabel abläuft, contenance please.

Der bisher beste Joke des ganzen Threads Andi ... genial ... Du hast mich schon wegen weit aus weniger in die Prügelecke verschoben :troete:

[BuZuS]

Wer die ET anzweifelt ist ein dummes Kind!
Kind nicht unbedingt...

[BuZuS]

z.B. weil der Mensch sie ausrottet - dies durch direkten oder indirekten Einfluss - siehe Deine Dingos oder die Geparden von Andi. Krankheiten, Naturkatastrophen, Klimawechsel, Expansion des Menschen in den Lebensraum der jeweiligen Art, Jagd usw. usf.
Das Dingo-Experiment beweist zweifelsfrei die Selektionstheorie. Passt dir natürlich nicht ins Konzept, deswegen ignorierst du es. Es wird offensichtlich, dass man lieber Zeugen Jehovas von der Nichtexistenz Gottes überzeugen sollte als mit dir wissenschaftliche Diskussionen zu führen.

[Michael Kann]

Das Dingo-Experiment beweist zweifelsfrei die Selektionstheorie. Passt dir natürlich nicht ins Konzept, deswegen ignorierst du es. Es wird offensichtlich, dass man lieber Zeugen Jehovas von der Nichtexistenz Gottes überzeugen sollte als mit dir wissenschaftliche Diskussionen zu führen.

1. war das DINGO-Experiment kein Experiment
2. beweist es zweifelsfrei das der Mensch nicht weiß was er tut
3. Wissenschaftliche Diskussion + Du = nicht vorhanden. Du bringst Erklärungen ein die einer Überprüfung nicht standhalten und ignorierst diese nicht nur, sondern wirst bockig und strambelst und schimpfst.

Ich habe versucht die Zweifel die ich (und offenbar nicht nur ich) habe zu begründen. Nicht einer hat diese wissenschaftlichen Ergebnisse, so wie angedeutet, widerlegen können/wollen.

Am schärfsten finde ich das einbringen des Begriffes Theorie als NEU in dieser Diskussion - letztlich ist aber wieder nur ein Beleg dafür das die Mehrzahl der Personen die hier Diskutieren nicht bereit sind vorher wirklich zu lesen (inkl. Moderatoren). Beleg dafür ist, dass der Begriff Theorie hier schon mehrfach eingebracht und erläutert wurde :rolleyes:


Andererseits muß die spontane Bildung von einfachen Nukleotiden oder gar von replikationsfähigen Polynukleotiden auf der präbiotischen Erde auf Grund zahlreicher, aber erfolgloser Experminente heute als unwahrscheinlich angesehen werden. Louis Pasteur machte 1864 an der Sorbonne in seinem historischen Vortrag über die Ablehnung der Doktrin der spontanen Generation lebender Zellen die Aussage, dass sich diese Doktrin niemal von dem tödlichen Schlag erholen würde, den sie durch seine Experimente erhalten hätte. Analog mag die Mainzer Tagung historische Bedeutung erhalten, weil hier erstmals von mehreren Wissenschaftlern widerspruchslos festgestellt wurde, dass alle Thesen zur Evolution lebender Systeme aus spontan entstehenden Polynukleotiden ohne experimenteller Grundlage sind.
Dieses Resümee schrieb er 1983 über die von ihm geleitete ISSOL Tagung in Mainz - International Society for the Study of the Origin Life - siehe dazu auch schon meinen Beitrag über Bruno Vollmert - gleiche Kerbe.

Bis heute liegen keine gegenteiligen Ergebnisse vor - trotz allem hält man weiter an dieser Theorie fest! Warum? Möglicherweise deshalb, weil sie erst aus ideologischen Motiven bekämpft wurde, dann wurde sie als vermeintlich naturwissenschaftlich bewiesene Theorie etabliert und hat so eine Welt und Kosmos umspannende ideologische Verangerung (die man auch hier im Thread erkennen kann) erfahren, in der sie auch dann noch Bestand hat, wenn sie als wissenschaftliche Theorie längst unhaltbar geworden ist - und sie ist es nicht erst seit Heute.

"Siehe, das Leben, das alles erfüllt,
Tief im Geheimnis ist es verhüllt.
Wer kann es efassen, wer es ergründen,
welche Sprache sein Wesen verkünden?"
Bhagavad Gita - der vermutlich zwischen dem fünften und dem zweiten vorchristlichen Jahrhundert entstandene Text ist eine Zusammenführung mehrerer verschiedener Denkschulen des damaligen Indien.

[BuZuS]

1. war das DINGO-Experiment kein Experiment
Wer sagt das? Nur wo Experiment draufsteht, ist auch wirklich Experiment drin? Nehmen wir mal an, jemand startet ein Experiment, in welchem er eine fremde Art in ein Ökosystem einführt. Dort ist diese so erfolgreich, dass konkurrierende Arten fast vollständig verdrängt werden. Dieses Experiment würde die Selektionstheorie beweisen.
Und genau das ist mit den Dingos passiert. Aber weil es nicht als Experiment ausgerufen wurde (und es dir nicht in den Kram passt), kann das natürlich nicht sein.
Lustig finde ich auch, dass die indirekt von Menschenhand verursachte Selektion nicht als Beweis gelten kann, weil das muss die Natur ja selbst machen. Die von der Natur selbst durchgeführte Evolution gilt natürlich nicht, weil das müsste der Mensch ja selbst machen können. Bei dir passt da was nicht ganz zusammen...

3. Wissenschaftliche Diskussion + Du = nicht vorhanden. Du bringst Erklärungen ein die einer Überprüfung nicht standhalten und ignorierst diese nicht nur, sondern wirst bockig und strambelst und schimpfst.
All meine Erklärungen sind Fakten. Du versuchst nur irgendwelche Umwege zu finden, die im Spezialfall richtig sein mögen, der generellen Aussage aber keinen Abbruch tun.

Ich habe versucht die Zweifel die ich (und offenbar nicht nur ich) habe zu begründen. Nicht einer hat diese wissenschaftlichen Ergebnisse, so wie angedeutet, widerlegen können/wollen.
Du verstehst es nicht. Du hast Gegenargumente gegen die Belege der ET gebracht. Ein gescheiterter Beweis != falsche Theorie. Dazu braucht's Gegenbeweis. Wurde schon 1000 Mal gesagt, und 1000 Mal hast du keinen Gegenbeweis.

[Michael Kann]

Ein gescheiterter Beweis != falsche Theorie. Dazu braucht's Gegenbeweis.

Wo sind den die Widerlegungen der Ergebnisse?
Hier in der Diskussion kann ich sie nicht finden. Also, bitte, nicht versuchen etwas zu behaupten was gar nicht vorhanden ist.

Bzgl. Menschlichen Eingriff in die Natur
Wenn der Mensch in die Natur eingreift und dadurch ein Artensterben verursacht, dann ist dies für Dich beleg von Evolution. Also ist eine Weiterentwicklung des Lebens wenn wir, die Menschheit, den Auerochse (Ur), Quagga, Dodo, Moa, Riesenalk, Stellersche Seekuh und die Amerikanische Wandertaube ausgerottet haben? Es ist eine Evolution wenn wir die Natur durch Jagd, Überfischung, Urbarmachung und Bebauung vergewaltigen? Es ist also Evolution wenn unsere Vorfahren ganze Volksstämme ausgerottet haben? War der Versuch das jüdische Volk, die Sinthi und Roma usw. auszurotten dann auch nur Evolution? War der Versuch die Vermischung von Schwarz und Weiß - jüdisch und deutsch usw. zu unterbinden Evolution? Welche NEUEN ARTEN sind denn dadurch diese Auslegung der Evolution entstanden?

Die Zerstörung des natürlichen Lebensraumes und der Nahrungsgrundlagen (auch von Menschen) dies u.a. durch steigende Umweltverschmutzung; Giftige Chemikalien haben sich in den Nahrungsnetzen angereichert und schädigen vor allem diejenigen Arten, die am Ende der Nahrungsketten stehen, ist Evolution?

Biologen beobachten derzeit das größte Artensterben seit 65 Millionen Jahren. Verantwortlich dafür seien Eingriffe des Menschen in die Natur, heißt es in einem Bericht der Vereinten Nationen. Was die nicht wissen - das ist GUTE EVOLUTION!

Wenn die Entwicklung des Artenschwundes anhält, so warnen Wissenschaftler, ist zu befürchten, daß binnen kurzer Zeit Flora und Fauna um 60%-90% zurückschrumpfen. Pure Evolution!

Somit sind Landwirtschaft, Raubbau, Tourismus die neuen Größen der Evolution.

"Die wahre Weisheit, wisse, sieht in allem, was lebt, ein einzig wandelloses Leben. Ein untrennbares Ganzes im Getrennten.
Das unvollkommene Wissen aber schaut die einzelnen Erscheinungen getrennt.
Und so getrennt - hält es sie für das Wahre.
Die Nichterkenntnis klammert blindlings sich an einzelnes als wär es schon das Ganze.
Sucht nach der Quelle alles Daseins nicht, in seine Nacht fiel noch kein Strahl von Licht."
Bhagavad Gita

Alle zwei Sekunden stirbt irgendwo auf der Erde ein Mensch an einer Infektionskrankheit = Evolution

Alle zwei Sekunden wird ein Urwaldgebiet von der Größe eines Fußballfeldes zerstört = Evolution

Pro Stunde sterben ca. 35 Menschen an den direkten Folgen von bewaffneten Konflikten = Evolution

Alle acht Sekunden stirbt ein Kind an den Folgeerscheinungen von Durchfall = Evolution

In Südafrika wird alle 26 Sekunden eine Frau oder ein Kind vergewaltigt = Evolution

Alle 15 Minuten wird in Brasilien ein Mensch erschossen = Evolution

Alle acht Sekunden stirbt ein Kind wegen verunreinigtem Wasser = Evolution

Alle 30 Sekunden stirbt in Afrika ein Kind an Malaria = Evolution

Jeden Tag sterben 8000 Menschen an Aids bzw. an der Behandlung = Evolution

Alle zehn Sekunden stirbt ein Mensch an den Folgen der Nikotinsucht = Evolution

Alle zehn Sekunden ein Toter durch globale Wasserkrise = Evolution

Alle drei Sekunden stirbt ein Kleinkind in Afrika = Evolution

Alle vier Sekunden stirbt ein Mensch an Hunger = Evolution

Rauchabgase durch offene Feuerstellen fordern alle 20 Sekunden ein Todesopfer = Evolution

365.000 Deutsche erleiden jährlich einen Herzinfarkt = Evolution

Alle vier Minuten verliert ein Mensch wegen Vitamin A-Mangels sein Augenlicht = Evolution

Pro Stunde sterben ein bis zwei Tierarten unwiderruflich aus = Evolution

400 Japaner holen sich pro Jahr beim verbeugen einen Schädelbruch = Evolution

[BuZuS]

Wo sind den die Widerlegungen der Ergebnisse?
Hier in der Diskussion kann ich sie nicht finden. Also, bitte, nicht versuchen etwas zu behaupten was gar nicht vorhanden ist.
Häh? Du willst also ein Gegenargument zu deinem Gegenargument? Nochmal: eine Theorie widerlegen schafft man nicht, indem man die bisherigen Belegungsversuche falsifiziert, sondern einen Gegenbeweis erbringt. Du hast bis jetzt nicht einen einzigen Gegenbeweis bringen können (wie auch).

Wenn der Mensch in die Natur eingreift und dadurch ein Artensterben verursacht, dann ist dies für Dich beleg von Evolution.
Nein. Beleg von Selektion. Damit hättest du dir den restlichen (ziemlich lächerlichen) Post sparen können. Von Menschen verursachte Änderungen lassen keine Zeit für Evolution (habe ich glaube auch schonmal geschrieben). Wie auch Meteoriteneinschläge. Bei solchen Ereignissen kann man große Artensterben beobachten, und dann geht's wieder von vorne los. Aber die Belege dafür sind bestimmt entweder gefälscht oder wurden vom Spaghetti-Monster absichtlich hinterlegt, um uns auf die falsche Fährte zu locken.

[sumbrada]

Lasst doch mal die Menschen raus, wenn er auch auf die Welt wie eine Naturkatastrophe einwirkt.
Klimaveränderungen, das Öffnen oder Schliessen von Meerstrassen, Veränderungen des Meeresspiegel und und und hat schon immer zu Veränderungen und Entwicklungen geführt. Im Devon (Kellwasserevent, an der Perm/Trias Grenze oder der so bekannten Kreide Tertiär Grenze gab es keine Menschen, trotzdem findet man in den zugehörigen Schichten weltweit die Zeichen für große Umwälzungen in der Flora und Fauna. Das ist auch nicht wegzuleugnen, ob man die Entwicklungen im Tier und Pflanzenreich nun Evolution nennen will oder nicht.

@Mike
Beantworte doch mal die Frage. Ab wann wäre ein Missing Link ein Beweis für dich?

[Dudeplanet]

Mike, Du bist einfach kein Wissenschaftler. Weder von der Profession her, noch hast Du eine entsprechende Persönlichkeit.

Dir fehlt es komplett an der Fähigkeit wissenschaftlich zu denken.

Wenn ein Experiment/Beweis fehlt (ein gescheitertes Experiment ist hierbei einem Fehlenden gleichzusetzen) um eine Theorie mit Fakten zu unterfüttern, ist diese noch lange nicht widerlegt. Eine Theorie kann nur mit einem Gegenbeweis widerlegt werden.

Für die Evolutionstheorie gibt es bisher keine gültigen Gegenbeweise.

Wenn ein Experiment zu spontanen Entstehung von Nukleinsäuren fehlschlägt, war vielleicht der Aufbau des Experimentes falsch. Vielleicht hat man sich die Ursuppe falsch vorgestellt und deshalb auch anders nachgebaut, als sie tatsächlich war. Niemand kann in der Zeit zurückreisen und prüfen, wie die tatsächlichen Umstände waren (und dies obwohl die Zeitreise lt. Relativitätstheorie möglich ist, die Relativitätstheorie ist aber nicht dadurch widerlegbar, dass bisher niemand Zeitreisen hinbekommen hat).

Ein Gegenbeweis kann also nicht, wie du jetzt bestimmt verstehst, das fehlen einer Bestätigung sein. Ein Gegenbeweis wäre, wenn es experimentell nicht möglich wäre Nukleinsäuren herzustellen. Diesen Beweis gibt es nicht, weil es eben experimentell möglich ist.

Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass ich dich überzeugen konnte. Du hast das Recht zu glauben was du willst. Wenn Du mit der Ablehnung der ET glücklicher bist als ohne, wunderbar. Dass du falsch liegst, braucht dich ja nicht zu kümmern.

[Michael Kann]

Beantworte doch mal die Frage. Ab wann wäre ein Missing Link ein Beweis für dich?
Da jeder Missing Link bisher wieder, soweit mir bekannt - Beispiele habe ich Dir bereits vorgestellt, irgendwann wieder eben kein Missing Link war gibt es für mich auch hier keine andere Antwort als die die ich (und andre) Dir und anderen schon gegeben habe - und wieder zitiere ich

- Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.
- Sämtliche Fossilien sind durch Katastrophen (Überschwemmungen, Schüttungen) entstanden. Das konnte nur schnell geschehen. Würde ein abgestorbenes Tier im Wasser auf dem Grund liegen, wäre es lange zersetzt, bevor es von Schwebeteilchen bedeckt wäre.
Wären die abgestorbenen Tiere wirklich nach und nach auf den Grund gesunken ohne sich zu zersetzen (z.B. in der Grube Messel), dann sollten sämtliche Übergangsformen (die kleinsten Schritte bis zu den großen Artveränderungen) vorhanden sein. Tatsache ist, dass jede Art fertig erscheint ohne Anzeichen einer Höherentwicklung.
- Unter den Fossilien gibt es keine zweifelsfreien Zwischenglieder der Lebewesen. Eigentlich müsste es davon doch nur so wimmeln
- Zweifel an den radiometrischen Datierungen: Die Messungen sind zwar exakt, aber es wird einfach zurückgerechnet ohne zu wissen, welche Ursachen die heute gemessene, spezifische Zerfallszeit eines radioaktiven Elements hat. Auch die radioaktiven Anteile der Ausgangsinformation sind nicht bekannt.
Warum auch immer, das Leben scheint keine Zwischenstufen oder gar HALBfertigen Arten zu brauchen. Warum auch immer ...

Im übrigen, Andi, warum beantwortest Du nicht mal Fragen? Ich komme dem stetig hinterher, selbst wenn ich oftmals das gleiche wieder gefragt werde weil man nicht bereit ist nachzusehen ob es nicht schon beantwortet wurde :rolleyes:

[Michael Kann]

Mike, Du bist einfach kein Wissenschaftler. Weder von der Profession her, noch hast Du eine entsprechende Persönlichkeit.
Tja ... nun ... und wer bist Du :confused:


Dir fehlt es komplett an der Fähigkeit wissenschaftlich zu denken.
Wichtiger ist, Du kannst dies und damit ist hier jeder andere RAUS :winke:


Wenn ein Experiment/Beweis fehlt (ein gescheitertes Experiment ist hierbei einem Fehlenden gleichzusetzen) um eine Theorie mit Fakten zu unterfüttern, ist diese noch lange nicht widerlegt. Eine Theorie kann nur mit einem Gegenbeweis widerlegt werden.
Die wurden doch schon zu Hauf gebracht - das Du sie nicht gelten läßt steht auf einem gänzlich anderen Blatt.


Für die Evolutionstheorie gibt es bisher keine gültigen Gegenbeweise.
*räusper* FALSCH
Das was bisher erforscht wurde widerlegt die Evolutionstheorie - dies bis ins Mark. Die Verfechter der Evolutionstheorie bleiben daher den Beleg schuldig - gleich ob sie die Ergebnisse der Widerlegung akzeptieren oder nicht.


Dass du falsch liegst, braucht dich ja nicht zu kümmern.
Welch Überheblichkeit ... so richtig typisch Mensch ... einfach die Krönung :winke:

[sumbrada]

Da jeder Missing Link bisher wieder, soweit mir bekannt - Beispiele habe ich Dir bereits vorgestellt, irgendwann wieder eben kein Missing Link war gibt es für mich auch hier keine andere Antwort als die die ich (und andre) Dir und anderen schon gegeben habe - und wieder zitiere ich

Warum auch immer, das Leben scheint keine Zwischenstufen oder gar HALBfertigen Arten zu brauchen. Warum auch immer ...


Wie würde diese Weiterentwicklung denn aussehen. Ein Tier bekommt Junge, die nicht mehr so sind, wie das Elterntier. D.h. man müsste ein ganz spezielles Tier finden, daß als Missing Link gilt. In meinen Augen ist das gerade vor dem Hintergrund der Schwierigkeit, die die Erhaltung von Fossis bereiten, fast unmöglich.
Aber selbst wenn es möglich ist, ist das Fehlen eines Missing Links noch kein Beweis gegen die ET.
Und Übereinstimmungen in Anatomie und/oder Genetik zwischen vollkommen unterschiedlichen Arten (z.B. Vögel/Dinosaurier, Mensch/Affe) ist da eher ein Beweis für die ET. Aber da die ET ja nur eine Theorie ist, wo Wissen, dass wir erhalten zusammengetragen und bewertet wird, muss es kein Beweis sein, sondern nur ein weiteres Indiz. Und solange Gegner der Theorie keine Gegenbeweise/Indizien haben, sondern nur das Fehlen weiterer Indizien/Beweise bemängeln, ist die ET nicht widerlegt.

[sumbrada]

Die wurden doch schon zu Hauf gebracht

Nicht ein einziger

[BuZuS]

Die wurden doch schon zu Hauf gebracht - das Du sie nicht gelten läßt steht auf einem gänzlich anderen Blatt.
Entweder hast du immer noch nicht verstanden was ein Gegenbeweis ist, oder du willst es nicht verstehen. Wo wurde widerlegt, dass sich neue Arten entwickeln können? Richtig, GAR NICHT. Ende.

[Ki. 102]

Wichtiger ist, Du kannst dies [wissenschaftlich denken] und damit ist hier jeder andere RAUS :winke:Wieso jeder Andere ??

Die wurden doch schon zu Hauf gebracht - das Du sie nicht gelten läßt steht auf einem gänzlich anderen Blatt.Mir ist weiterhin nicht klar geworden, wie Du Andere als unkundig hinstellen kannst, während Du selber Sachen postest, von denen Du -warum auch immer- selber nur glaubst, dass dies so stimmt.
Die Zweifler-Position erscheint argumentativ jedenfalls keinesfalls stärker als die Unterstützer-Seite - es passt eben Alles zusammen.


Das was bisher erforscht wurde widerlegt die Evolutionstheorie - dies bis ins Mark. Erscheint sehr unwahrscheinlich, dass nur ein paar Kreationisten bzw. Intelligent Designer-Gläubige und Du das erkennen.
Vielleicht fasst Du aber mal (auch im Interesse der Diskussion) prägnant zusammen, welche Aspekte der EVO-Lehre angeblich wodurch widerlegt sind. Das wäre mal sinnvoll.
GRUß !

[Michael Kann]

Und solange Gegner der Theorie keine Gegenbeweise/Indizien haben, sondern nur das Fehlen weiterer Indizien/Beweise bemängeln, ist die ET nicht widerlegt.

Habe sie doch - na hallo - warum "wandelst" Du einfach darüber hinweg :confused:

Sie bemängeln ja nicht nur das fehlen von Indizien und Beweisen sondern belegen letztlich auch das die "Stützen" der Evolutionstheorie nicht bestehen.

[F-factory]

@ Michael

Irgendwie scheinst Du die Diskussion (wenn man es mal so nennen darf) gezielt in eine Richtung lenken zu wollen und daß gefällt mir persönlich überhaupt nicht.

In einem Deiner Posts hast Du negative Beispiele aufgeführt, die Du dann "=Evolution" gesetzt hast.
Die Evolutionstheorie ist nicht negativ oder positiv zu bewerten, sondern versucht die Entwicklung der Erde und der Artenvielfalt zu erklären (nicht ob dies gut oder schlecht ist!!!).

Die einzigen Leute, die die ET als "negativ" sehen sind diejenigen, die auf Grund ihres Glaubens diese Sichtweise nicht zulassen können, da sich dann ihr Weltbild nicht mehr erklären läßt und ihre Doktrin wertlos wäre.

Gegenbeispiele gegen die ET habe ich im gesamten Thread nicht herauslesen können (und dabei bin ich nicht 100% von der ET im darwinschen Sinne überzeugt...). Auch die Beispiele, die vermeintlich die ET anzweifeln (Probleme bei der Carbon14-Datierung, Missing Link, ...) sind scheinbar nicht richtig recherchiert und lassen Zweifel aufkommen woher die Argumentation stammt (religiös motivierte Internetseiten vielleicht?).

Die Zitate, die Du aufgeführt hast, sind aus dem Kontext der Artikel herausgelößt und häppchenweise serviert. Quellenangaben wären nicht schlecht, wenn Du die ganzen Texte in Ihrer Vollkommenheit gelesen hast - ob sich jemand die Mühe macht und alles genau nachliest, ist eine andere Sache.

Aber wie so viele wollte ich mich ja eigentlich garnicht einmischen...

Und mal ganz nebenbei: Was hat dieser Thread überhaupt in einem Kampfkunstforum zu suchen?

Alles Gute,
F.

[sumbrada]

Habe sie doch - na hallo - warum "wandelst" Du einfach darüber hinweg :confused:

Sie bemängeln ja nicht nur das fehlen von Indizien und Beweisen sondern belegen letztlich auch das die "Stützen" der Evolutionstheorie nicht bestehen.


Vielleicht hat Ki. 102 recht.

Erscheint sehr unwahrscheinlich, dass nur ein paar Kreationisten bzw. Intelligent Designer-Gläubige und Du das erkennen.
Vielleicht fasst Du aber mal (auch im Interesse der Diskussion) prägnant zusammen, welche Aspekte der EVO-Lehre angeblich wodurch widerlegt sind. Das wäre mal sinnvoll.
GRUß !

Mir fallen nur Hinweise auf Unsicherheiten in der ET ein, die allesamt keine Gegenbeweise sind.

@f-factory

Dafür, dass du dich nicht einmischen wolltest, stimme ich dir zu, aber wir sind hier im Off-topic, also nicht im KK-Bereich.
Ausserdem sind manche KK ja auch extreme evolution revolution. :zwinkern:

Grüße
Andreas

[Dudeplanet]

Tja ... nun ... und wer bist Du :confused: ich bin hier genau wie Du nicht anonym unterwegs;)


Wichtiger ist, Du kannst dies und damit ist hier jeder andere RAUS :winke:Ja, ich kann es. Ist nämlich unter anderem mein Beruf:)


Die wurden doch schon zu Hauf gebracht - das Du sie nicht gelten läßt steht auf einem gänzlich anderen Blatt.Das was Du Gegenbeweis nennst, schon. Dass deine Beweise nicht taugen, weil sie im eigentlichen Sinne keine sind, habe ich auch schon klar gestellt. Auf einen richtigen Gegenbeweis warte ich noch...


*räusper* FALSCH
Das was bisher erforscht wurde widerlegt die Evolutionstheorie - dies bis ins Mark. Die Verfechter der Evolutionstheorie bleiben daher den Beleg schuldig - gleich ob sie die Ergebnisse der Widerlegung akzeptieren oder nicht.Es kann keinen Beleg geben. Dafür müsste man es beobachtet haben. Es gibt wohl aber Fakten, die die Theorie unterfüttern.


Welch Überheblichkeit ... so richtig typisch Mensch ... einfach die Krönung :winke: Ich bin sachlich geblieben. Lege den gleichen Anspruch aber natürlich nicht an Dich...

[F-factory]

Dafür, dass du dich nicht einmischen wolltest, stimme ich dir zu, aber wir sind hier im Off-topic, also nicht im KK-Bereich.


Na gut. Leben und leben lassen (im Bezug auf den Thread...). :kaffeetri

[sumbrada]

Ich bin sachlich geblieben.

Aber auch ein wenig persönlich.
Ich gebe dir ja in der Sache zu 100% Recht, aber diskutiert nicht so sehr darüber, wer ihr seid, widerholt lieber zum 1000. Mal eure Argumente.

Grüße
Andreas

[Dudeplanet]

Aber auch ein wenig persönlich.
Ich gebe dir ja in der Sache zu 100% Recht, aber diskutiert nicht so sehr darüber, wer ihr seid, widerholt lieber zum 1000. Mal eure Argumente.

Grüße
Andreas
Persönlich und sachlich schließt sich ja nicht aus.

Das mantraartige wiederholen der Argumente hilft ja auch nicht. Ich wollte klarstellen, dass Michael und die Gegenpartei, mich eingeschlossen, aneinander vorbeireden und den Grund hierfür offenlegen.

Das hat ihm nicht gepasst. Dies war aber auch zu erwarten.

[martin.schloeter]

Aber auch ein wenig persönlich.
Ich gebe dir ja in der Sache zu 100% Recht, aber diskutiert nicht so sehr darüber, wer ihr seid, widerholt lieber zum 1000. Mal eure Argumente.

Grüße
Andreas
Wohl wahr, aber wozu soll es gut sein?
Die eine Fraktion kann oder will aus irgendwelchen Gründen dem methodischen Aspekt einer/dieser Diskussion über naturwissenschaftliche Theorien nicht folgen.
Die andere Fraktion (oder zumindest ich) versteht nicht, was überhaupt die Motivation dieser Diskussion ist.

Theorien die auf einer schwachen Beobachtungsbasis stehen oder gar von ad hoc Annahmen ausgehen sind wahrlich nichts neues.
Solange kein Gegenbeweis existiert reduziert es sich aber letztlich auf zwei Aspekte:
a) Taugt die Theorie? (Widerspruchsfreiheit, Falsifizierbarkeit, Vorhersagbarkeit, etc)
b) Hat man eine bessere Theorie?

Wofür soll die Diskussion gut sein, solange a) mit "Ja" beantwortet wird b) mit "Nein" ?

Ciao

[malice]

das fehlende Bindeglied wurde in den USA gefunden ...

[Michael Kann]

Nicht ein einziger

*gähn*

Evolution ist zum leider akzeptierent, fachübergreifenden und grundlegenden Weltdeutungsrahmen in den empirischen und historisch orientierten Wissenschaften geworden - dies ist leider Fakt. Auch in weiten Kreisen der Theologie - die hier schon gut Federn laßen durften :D - wurde aufgrund des vermeintlichen Faktendrucks die Evolutions"lehre" schon seit Anfang unseres Jahrhunderts assimiliert. Obgleich einmaliger historischer Prozeß und damit empirisch im Ganzen prinzipiell nicht prüfbar, wird die Evolutionslehre, von Ausnahmen abgesehen, widersinnigerweise, allgemein als naturwissenschaftlich bewiesen und nicht mehr zu hinterfragende Tatsache angesehen. Fachlich kompetenter Widerspruch wird nicht zugelassen. Stattdessen werden Lügen verbreitet. Durch Evolutionskritik läßt sich auch die Schöpfungslehre nicht beweisen - dies, obwohl mehrfach unterstellt, ist auch nicht mein Antritt. Doch die Kritik die die Schöpfungslehre erfährt ist wissenschaftlich genauso funtamental getragen wie die Kritik an der Evolutionslehre.

Ich habe hier das Gefühl vermittelt bekommen, dass es weder dem Menschen an sich noch dem Wissenschaftler (Wissen schaffende) erlaubt ist die allgemein anerkannte oder liebgewordene Vorstellung, trotz aller gegen sie verwendbaren Fakten und Belege, zu Diskussion oder gar in Frage zu stellen. Wir Menschen investieren Unsummen für die Vernichtung von Leben, stellen aber, im Verhältnis zu diesen Unsummen, nur geringe Geldbeträge der Wissenschaft zur Verfügung.

Der Text der Bhagavad Gita bringt es z.B. im Bezug zur "Herrstellung" besser "Schöpfung" der Nukleinsäuren auf den Punkt. Sie sagt, und dies schon Jahrhunderte vor Christi Geburt, "Das unvollkommene Wissen aber schaut die einzelnen Erscheinungen getrennt. Und so getrennt - hält es sie für das Wahre. Die Nichterkenntnis klammert blindlings sich an einzelnes als wär es schon das Ganze." Was uns hier im Bezug auf die Evolution aufzeigt, was nutzt uns die Herrstellung der Nukleinsäure, wenn alle Thesen (wie bereits zweifach erwähnt) zur Evolution lebender Systeme aus spontan entstehenden Polynukleotiden ohne experimentelle Grundlage sind. Selbst der Glaube an eine Selbstorganisation ist Illusion - wie hätten Aminosäuren und Nukleotide sich von selbst von ihren kettenblockierenden Begleitstoffen trennen sollen? Siehe dazu u.a. die Forschungsarbeiten von Vollmert, Bertsch, Biebricher, Busse, Junker, Süßmuth, Hohenheim und Steinebrunner.

Vor allem, stetig greift man die Verfechter der Schöpfungslehre (gleich welcher Religion) an und letztlich "fummelt" der Mensch Schöpfungstechnisch - künstlich - herum weil im die Natur nicht die gewünschten Belege bringt.

Ausgehend von der Beobachtung als der niedrigsten Stufe der THEORIEbildung folgt eine Hirachie von immer komplexeren und auch immer weniger gesicherten Theorien. Jeder dieser enthält eine unübersehbare Menge von Interpretationen und somit wiederum Theorien. So stellt die Aussage, dass die Vielfalt der Organismen auf eine historische Evolution zurückzuführen ist, streng genommen, nur eine Theorie (Deszendenztheorie) dar. Durch gesichertes WISSEN, darauf verweist schon Frank, wird diese aber nicht getragen.

Gerade die neodarwinistischen Evolutionstheorie tritt dafür ein das die Mutation der angeblich einzigen und alleinige Grund jeglicher Neuerung und Schöpfung in der belebten Natur ist - siehe J. Monod. D.h. jede Änderung MUSS mit einer Selektion bzw. mit Selektionsvorteilen einhergehen. Nur ist es so, dass keines der uns bisher bekannt gewordenen Mutationsereignisse den zitierten Allerklärungsanspruch zum Urspung der Lebensformen gerecht wird.


Nach Jahrmilliarden blinder Mutationen, die gegen die nachgebenden Grenzen der Umwelt anstürmten, entstand aus den Mikroben der Mensch"
Er wurde sogar Nobelpreisträger ...

Hunderttausende Mutationsexperimente haben dies widerlegt oder wie es Wolf-Ekkehard Lönnig beschreibt
[...]liegt hier eine ungerechtfertigte Extrapolation vor, die in wesentlichen Punkten der Schlußfolgerung eines Beobachters gleicht, der von den einzigen ihm bisher bekannten Veränderungen an Automobilen durch Verkehrsunfälle auf den Modus ihrer Entstehung schließt. Darwin und Co. gingen so weit menschliche "Mutationen" wie Mongolismus, Down Syndrom, Albinismus, Zwergwuchs als Beispiele und Belege für das "Wirken des evolutiven Mechanismus" aufzuführen. Morgan, Goldschmidt, Muller und andere Genetiker haben Generationen von Taufliegen extremen Umständen von Hitze, Kälte, Licht, Dunkelheit und Behandlung mit Chemikalien und Bestrahlung unterzogen. Jede Art von Mutation wurde erzeugt, von denen praktisch alle entweder belanglos oder definitiv schädlich waren. Die Praxis zeigte, dass Mutanten entweder sterben, unfruchtbar sind, oder, man wird es nicht glauben, zum natürlichen Typen zurückkehren.

[Michael Kann]

Vielleicht fasst Du aber mal (auch im Interesse der Diskussion) prägnant zusammen, welche Aspekte der EVO-Lehre angeblich wodurch widerlegt sind.

Das möge Er, da Er des lesens mächtig zu sein scheint, doch bitte selbst tun. Warum soll ich mich selbst und andere stetig wiederholen ;)

[F-factory]

...oder wie es Wolf-Ekkehard Lönnig beschreibt...

Schnarch...
Oh, schon wieder einer von der "Intelligenten Designer Runde"! Super! Da reicht mir schon der erste Absatz auf seiner Webseite...

[Michael Kann]

ich bin hier genau wie Du nicht anonym unterwegs;)
Das ist mir schon klar - aber ändert nichts.


Ja, ich kann es. Ist nämlich unter anderem mein Beruf:)
Ein Bäcker der es gelernt hat ein Brötchen zu backen, es aber nicht umsetzen kann, bleibt ein Bäcker - dies, obwohl er nachweislich kein Brötchen backen kann. Ich stelle hier, auch wenn mir das stetig unterstellt wird und ich zu Hauf hier schon angefeindet und beleidigt wurde (möglicherweise mangels anderer Argumente), nicht den Anspruch die Wahrheit gepachtet zu haben und weise mich auch nicht als Prof. Dr. oder Wissenschaftler an. Was ich hingegen tue ist, ich untermauere stetig warum ich der Evolutionstheorie nicht folgen kann und auch nicht will - sie ist widerlegt und die Gründe habe ich doch schon mehrfach geschrieben. Was ich besonders genial finde ist, dass man sich hier auch noch dafür RECHTFERTIGT das man andere persönlich (mancher behauptet trotzallem SACHLICH geblieben zu sein) angeht (oder gar beleidigt) und dies unter dem Deckmantel "ich weiß einfach mehr und besser bescheid" :verbeug:


Das was Du Gegenbeweis nennst, schon. Dass deine Beweise nicht taugen, weil sie im eigentlichen Sinne keine sind, habe ich auch schon klar gestellt. Auf einen richtigen Gegenbeweis warte ich noch...
Nein, das tust Du nicht, sondern Du würdest gleich was nicht akzeptieren da Dein Weltbild darunter leiden würde.


Es kann keinen Beleg geben. Dafür müsste man es beobachtet haben. Es gibt wohl aber Fakten, die die Theorie unterfüttern.
Man hat diese, das habe ich schon so oft hier belegt, beobachtet und belegt, dass es inzwischen schon recht lustig ist immer noch zu behaupten das Gegenteil ist der Fall. Die Evolutionstheorie wird durch die Ergebnisse eben nicht "unterfüttert" (scheinbar bist auch Du der Auffassung das dies notwendig ist - sie würde sonst einstürzen), sondern das Gegenteil ist der Fall. Aber gut, Du schreibst selbst, das mantraartige Wiederholen hat letztlich keinen Wert.

[Michael Kann]

Irgendwie scheinst Du die Diskussion (wenn man es mal so nennen darf) gezielt in eine Richtung lenken zu wollen und daß gefällt mir persönlich überhaupt nicht.
Ich schreibe hier nicht um irgendjemanden zu gefallen ...


In einem Deiner Posts hast Du negative Beispiele aufgeführt, die Du dann "=Evolution" gesetzt hast.
Die Evolutionstheorie ist nicht negativ oder positiv zu bewerten, sondern versucht die Entwicklung der Erde und der Artenvielfalt zu erklären (nicht ob dies gut oder schlecht ist!!!).
Dann hast Du den Zusammenhang in dem ich dies schrieb nicht verstanden - was mir persönlich aber völlig egal ist ;)


Die einzigen Leute, die die ET als "negativ" sehen sind diejenigen, die auf Grund ihres Glaubens diese Sichtweise nicht zulassen können, da sich dann ihr Weltbild nicht mehr erklären läßt und ihre Doktrin wertlos wäre.
Da kenne ich MINIMUM schon drei Ausnahmen, mich eingeschloßen.


Gegenbeispiele gegen die ET habe ich im gesamten Thread nicht herauslesen können (und dabei bin ich nicht 100% von der ET im darwinschen Sinne überzeugt...). Auch die Beispiele, die vermeintlich die ET anzweifeln (Probleme bei der Carbon14-Datierung, Missing Link, ...) sind scheinbar nicht richtig recherchiert und lassen Zweifel aufkommen woher die Argumentation stammt (religiös motivierte Internetseiten vielleicht?).
Sie sind SCHEINBAR ... lustig ...
Und, wenn alles nichts hilft, dann hilft immer das stecken in eine Schublade - du bist Rechts, du bist Links, du bist Antisemit, du bist dumm, du bist Rechtsradikaler, du bist ein Linksradikaler, du bist ein fundamentalist, du bist Christ, du bist Jude, du bist Moslem, du bist ein Judenfreund, du bist ein Moslemfreund - Heute bin ein religiös motivierter Was auch immer. Was ich nicht alles bin :rolleyes: Die Liste läßt sich beliebig fortführen und zeigt einfach nur auf, wenn kein Argument mehr tauglich ist, dann wird man persönlich, verletztend usw. usf. Ändert dies aber nun etwas an der Sache? Nein!


Die Zitate, die Du aufgeführt hast, sind aus dem Kontext der Artikel herausgelößt und häppchenweise serviert. Quellenangaben wären nicht schlecht, wenn Du die ganzen Texte in Ihrer Vollkommenheit gelesen hast - ob sich jemand die Mühe macht und alles genau nachliest, ist eine andere Sache.
Steht doch dabei ... der Autor wird benannt und größtenteils sogar die Herkunft.

[Michael Kann]

Vielleicht hat Ki. 102 recht.
Vielleicht hab auch ich Recht? Vielleicht hat Frank Recht? Vielleicht hast Du Recht? Vielleicht, vielleicht, vielleicht ... Wissenschaft?

[martin.schloeter]

Wenn ich Michael richtig verstehe, ist seine Motivation für diesen "Feldzug" eher "wissenschafts-politisch". OK, meinetwegen.
Da die praktischen Implikationen dieser vielleicht falschen Theorie aber erstmal gering sind, würde ich da eher Energie drin investieren, mich darüber aufzuregen, warum vielversprechende Ansätze z.B. in der Energie-Technologie vom Establishment regelmäßig plattgebügelt werden.
Z.B. warum jeder der seine Karriere zuverlässig und kurzfristig beenden wollte sich auch nur ansatzweise mit kalter Kernfusion zu beschäftigen brauchte.
"Spiele" dieser Art gab und gibt es jede Menge.
Da liegt eigentlich Pfeffer drin.

Gruss

[Michael Kann]

Wenn ich Michael richtig verstehe, ist seine Motivation für diesen "Feldzug" eher "wissenschafts-politisch". OK, meinetwegen.
Wenn schon, dann bitte "Feldzug der Wahrheit" :D


Da die praktischen Implikationen dieser vielleicht falschen Theorie aber erstmal gering sind, würde ich da eher Energie drin investieren, mich darüber aufzuregen, warum vielversprechende Ansätze z.B. in der Energie-Technologie vom Establishment regelmäßig plattgebügelt werden.
Z.B. warum jeder der seine Karriere zuverlässig und kurzfristig beenden wollte sich auch nur ansatzweise mit kalter Kernfusion zu beschäftigen brauchte.
"Spiele" dieser Art gab und gibt es jede Menge.
Da liegt eigentlich Pfeffer drin.
1. schön das Du es wenigstens schon als "vielleicht" postulierst und
2. vollste Zustimmung bzgl. Energie-Technologie - aber dann bitte in nem eigenen Thread ;)

[Ki. 102]

Hi !
Ich möchte von mir behaupten, dass ich die EVO-Lehre gut verstanden habe und muss leider sagen, dass mir sehr viele Deiner (Michael Kanns) Äußerungen sehr "strange" bzw. schief erscheinen.
Wie Du jetzt z.B über Mutationen redest und dann von Down-Syndrom, " 'Darwin und Co' gingen so weit ... " - :confused: - bitte !!! bzw. **schulterzuck*** - ich weiß nicht, was das so soll.
Nimm' nur die erfolgreichen Mutationen von Viren ...
Wenn eine Mutation für längere Beine sorgt, dann kann das natürlich ein Selektionsvorteil sein. Für Artbildung gibt es längst plausible Erklärungsmodelle. Was für ein Problem hast Du mit "Selektion" ?
Das lässt sich doch selbstverständlich in der Natur beobachten.

Durch Deine seltsame Auflistung weiter oben entsteht bei mir der Eindruck, Du lehnst die Evo-Lehre ab, weil dadurch negative Erscheinungen in der Welt irgendwie anders gedeutet werden.
Ist das so ?
Es wäre Unsinn. Niemand würde eine Hasenscharte anders beurteilen, weil hinter "allem" ein evolutionärer Mechanismus am Werk ist.
Wer unmenschlich ist oder denken will, kann Alles pervertieren. Jede noch so gut gemeinte Idee.
Wissenschaft ist allerdings keine Ideologie - dafür fragt sie aber auch nicht, ob uns gefällt, was wir finden.
Ansonsten hat auch F-factory schon etwas Richtiges dazu gesagt.

Hast Du Dich mal mit Genetik befasst (das habe ich schon in der Schule gelernt, bevor dann die Evo-Lehre dran kam) ? Die Genetik bestätigt das, was schon Darwin ohne dieses Wissen, aus Beobachtung richtig gefolgert hat. (Was für eine Leistung !)
Das Alles untermauert die Evo-Lehre auf beeindruckende Weise. Ebenso wie die Paläontologie.

Ich weiß nicht, warum Du Dich da so versteigst. Wenn die vielen imho zutreffenden Äußerungen von Dude, BuZus, Sumbrada, martin.schloeter, F-factory usw. nicht zu einer differenzierteren Sichtweise geführt haben (die imho dringend angeraten wäre), dann würde ich empfehlen, Du suchst Dir einen kompetenten GESPRÄCHS-Partner, den Du für integer hälst und gehst die Sache mal richtig durch.
Ansonsten bleibt das hier ein Kann-gegen-den-Rest-Thread, mit ca. 60 % Anteil Meta-Diskussion - und einem Spinner der ab und zu dazwischenruft.
GRUß !

[sumbrada]

HAAAALLLLLLOOOOO
Es wird schon wieder garstiger. Die letzten Posts sind in der Prügelecke, die polemikdurchsetzten lasse ich mal, vielleicht findet ja jemand was nützliches drin.

Grüße
Andreas

[Blue_Dragon]

Wenn schon, dann bitte "Feldzug der Wahrheit" :D


Den Satz glaub ich ehrlich geagt nicht ;) . Dein Diskussions Stil sagt da nämlich was ganz anderes!
eher bitte
"Feldzug meiner Wahrheit"

Wenn du hier aufklären willst das es so ist wie du sagst dann mässige doch deinen Aggressiven Diskussions Stil!

Ich behaupte mal das Martin Schloeter, Ki.102 und co schon darauf eingehen werden wenn du ihnen Schmackhafte Beweise lieferst wenn sie den wahr sind ;) .
Ich habe mit interesse die Streitrunde durchgelesen und hab mich auch im Internet auch informiert! Weist du was mir aufgefallen ist?? Ernsthafte Leute sagen zwar das die Et fehlerhaft ist aber im grossen und ganzen stimmen.
Nur jetzt kommen Leute daher (die nix zu melden haben bis dahin) und behaupten das schönste Märchen auf Basis der Fehler der ET wobei jeder Wissenschaftler der sich damit beschäftigt das es in eine gute Richtung geht.

Und wenn du mal nachschaust kommt auf jede grosse Wissenschaftliche Arbeit mindestens 8 verschiedene Skeptiker die ihre grosse Chance riechen Nobelpreis Träger zu werden :p

[Zottelkopf]

hmpf ich lande bestimmt bald in der prügelecke :D

bei intelligent design vs. et platzt mir ja die hutschnur.....
habe mich neulich mit so einem unterhalten, das problem ist dass die id-vertreter nicht offen für argumente sind, bzw. keine basis zur diskussion besteht.
erinnert ein wenig an die kreuzzüge des ma's...

nun denn, ich hab am anfang das geiseltierchen aufgeschnappt. es wurde mittlerweile belegt, dass die motorik des kopfes sehr wohl einer entwicklung unterlag und nicht so fertig da stand ^^ (war eines der hauptargumente der et-gegner, quelle wird nachgeliefert).

eine diskussion findet dann statt, wenn (in diesem falle Kann) gegenargumentation angebracht wird, bzw. die argumentation des disk.-gegenübers nicht kategorisch abgelehnt wird.
ich für meinen teil höre mir ja durchaus gerne "deren" argum.-kette an, finde diese jedoch nie schlüssig.


ah eine frage noch, falls ichs überlesen habe: kann, bist du religiös motiviert oder weshlab hast du diesen topic gestartet?

mit freundlichem gruß,

die Zottel

[Trinculo]

bei intelligent design vs. et platzt mir ja die hutschnur.....Gutes Beispiel für eine Mutation, die sich stetig ausbreitet. "Es platzt mir die Hutschnur." ist eigentlich keine Redewendung. Redewendungen sind "Es platzt mir der Kragen." und "Das geht über die Hutschnur." Beide sind verschmolzen und mutiert. Leider sind die "fittesten" Redewendungen wohl die dümmlichsten, denn eine platzende Hutschnur ergibt keinerlei Sinn.

Trinculo, der das Thema mal wieder auf eine sachliche Ebene bringen möchte

[Ortega]

Muß es unbedingt mit Religion zu tun haben?

[Trinculo]

Kann man nicht einfach eine Theorie anzweifeln oder für unvollständig halten, ohne eine wasserdichte Alternative zu haben?

[F-factory]

bei intelligent design vs. et platzt mir ja die hutschnur.....
habe mich neulich mit so einem unterhalten, das problem ist dass die id-vertreter nicht offen für argumente sind, bzw. keine basis zur diskussion besteht.


Das ist auch ein Hauptgrund, warum sich in der Forschung führende Wissenschaftler weigern mit ID-Vertretern in Diskussionsforen/Talkshows zu diskutieren. Sie weigern sich diese "Pseudo"-wissentschaftliche Theorie auf ein, der ET gleichwertiges, Podest zu heben.

Das einzige was die ID-Leute am Leben hält, ist die massive, finanzielle Unterstützung der christlichen Lobby, vor allem in den USA. Würde diese Unterstützung wegfallen, dann wäre auch ID ganz schnell weg vom Fenster.

Die ET hat in 150 Jahren ziemlich viel Gegenfeuer aus allen möglichen Richtungen bekommen (und nicht nur aus der religiösen Ecke!!!) und hat trotzdem überlebt.
Warum?
Meiner Meinung nach, weil Sie in den Grundzügen nicht nur für die wissentschaftliche Elite verständlich ist, sondern auch für "Thomas Mustermann" (ich hoffe es fühlt sich keiner direkt angesprochen) verständlich und einleuchtend ist. Zudem sind immer wieder neue Funde und Erkenntnisse gefunden/gewonnen worden, die sich nahtlos in die ET eingegliedert haben.

Ich bin kein heißer Verfechter der ET, und ich denke es wird in den nächsten 20-30 Jahren auf dem Gebiet sehr viel weitergeforscht und neue Erkenntnisse gewonnen werden, die möglicherweise die offenen Fragen aus dem Weg räumen (oder wiederlegen) werden. Aber leider ist das mit dem ID ganz und garnicht der Fall.

Ich hoffe, der Post landet nicht in der Prügelecke....:(

[Dudeplanet]

Muß es unbedingt mit Religion zu tun haben?

Der Gegenentwurf zur Evolution ist nunmal, dass alles gleich so da war. Was einfach so fertig ist, muss ja irgendwo hergekommen sein. Das passt zum Schöpfungsgedanken und somi zur Religion. Die kategorische Ablehnung, ja Bekämpfung, der ET legt eine religiöse Motivation somit nahe.

@Trinculo: Guter Punkt:) (gemeint war der mit dem Sprichwort)

[F-factory]

Kann man nicht einfach eine Theorie anzweifeln oder für unvollständig halten, ohne eine wasserdichte Alternative zu haben?

Klar. Das ist die gesunde Basis für eine gute Diskussion in Internetforen :D

[Dudeplanet]

Kann man nicht einfach eine Theorie anzweifeln oder für unvollständig halten, ohne eine wasserdichte Alternative zu haben?

Es geht hier aber nicht ums Anzweifeln oder Unvollständigkeit kritisieren. Das wird in der Wissenschaft gerne gesehen.

Hier wird allerdings der evtl. berechtigte Zweifel mit der Einführung eines unter wissenschaftlicher Sehart absolut unzureichenden Modells verquickt.

Vielleicht stellt sich die ET irgendwann als falsch heraus. (das halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich). Was aber sicher ist, ist, dass der Kreationismus / ID dadurch niemals richtig sein wird.

[Blue_Dragon]

Kann man nicht einfach eine Theorie anzweifeln oder für unvollständig halten, ohne eine wasserdichte Alternative zu haben?

Wasserdicht nicht unbedingt aber eine gewisse Logik in sich sollte schon da sein sonst ist es nur eine Behauptung. ;)

[Ortega]

Hätte man früher den Menschen erklären sollen wieso die Erde eine "Kugel" ist und keine Scheibe würde man auch an den damals existirenden Mitteln und dem Bewußtsein der Leute scheitern.

[Ortega]

Der Gegenentwurf zur Evolution ist nunmal, dass alles gleich so da war.

Was soll das sein ?

[F-factory]

Der Gegenentwurf zur Evolution ist nunmal, dass alles gleich so da war.

Das muss nicht unbedingt der Fall sein. In unserer Diskussion geht es mehr oder weniger um die beiden "Theorien". Aber die Möglichkeit, daß es andere Erklärungsansätze geben kann, die sich nicht an eine der beiden orientieren, würde ich mal nicht ausschliessen, auch wenn mir jetzt keine einfallen (aber ich versuche mal offen zu sein...).
Bitte jetzt keine "Das fliegende Spaghettimonster"-Links...

[Dudeplanet]

Das muss nicht unbedingt der Fall sein. In unserer Diskussion geht es mehr oder weniger um die beiden "Theorien". Aber die Möglichkeit, daß es andere Erklärungsansätze geben kann, die sich nicht an eine der beiden orientieren, würde ich mal nicht ausschliessen, auch wenn mir jetzt keine einfallen (aber ich versuche mal offen zu sein...).
Bitte jetzt keine "Das fliegende Spaghettimonster"-Links...

Ich meinte den bestehenden Gegenentwurf. Natürlich könnte es sein, dass irgendwann ein ganz neuer Entwurf kommt. Aber für diesen wird ja von Michael auch nicht argumentiert. Er hat seinen Favoriten ja beim bestehenden Gegenentwurf

[Trinculo]

Wasserdicht nicht unbedingt aber eine gewisse Logik in sich sollte schon da sein sonst ist es nur eine Behauptung. ;)
O.K., und wenn ich überhaupt keine Alternative habe, darf ich trotzdem zweifeln ;)?

Trinculo

[Dudeplanet]

O.K., und wenn ich überhaupt keine Alternative habe, darf ich trotzdem zweifeln ;)?

Trinculo

Aber selbstverständlich. Haben viele weise Männer vor Dir auch getan. Der von Martin in seiner Signatur zitierte Mann hat das sogar zu seinem Lebensmotto gemacht.

Also bitte, zweifle ruhig. Im Grunde ist Zweifel ja auch der Antrieb jedes wissenschaftlichen Handelns.

[Zottelkopf]

1. drück ich mich aus wies mir in den kram passt (betreffs hutschnur, ich sag z.b. auch trifft den nagel auf den punkt, allerdings sind das alles insider....jut ich werd das für "euch" mal weglassen :mad: )

2. darf ja gerne an der et gezweifelt werden, NUR irgendwoher müssen die zweifel ja kommen. also begründe woher explizit bei dir/ecuh (gegner der et), worauf basieren eure zweifel, bzw WAS denkt ihr DENN???

wenn ihr nicht den ansatz einer alternative habt heißt dass ergo das es NIX gibt?

tuts aber q.e.d. (einmal bitte den blick ausm fenster werfen)


mon dieu, zieh mich bitte einer aus dem thema....*fg*

[Blue_Dragon]

O.K., und wenn ich überhaupt keine Alternative habe, darf ich trotzdem zweifeln ;)?

Trinculo

Naja warum sollte ich an was zweifeln wenn ich keinerlei konkrete Gegen Beweise hab?
Mal was anderes was meiner meihnung nach hier gut stimmt.
vor 50 Jahren hat Albert Einstein die Formel aufgestellt E=m*c² sie wurde auch mit heutiger Sicht immer wieder angegriffen aber bisher hat keiner eine bessere Lösung vernommen also bleibt sie die Aktuelle Theorie darüber auch wenn sie 50 Jahre alt ist. Und Genauso gilt es bei der ET erst wenn eine andere Theorie Schlüssiger ist als die jetzige ET ist die diese Theorie veraltet.
Aber da steckt das Schlüsselwort in sich schlüssig an oberster Stelle. Ich hab keine Lust jemand was zu glauben nur weil er wo anderst nie recht hat ;)

[Zottelkopf]

hört hört!

i.d.r. ist es doch so: eine theorie gilt solange als richtig, bis sie widerlegt werden kann oder? wo ist der gegenbeweis?

[Trinculo]

Naja warum sollte ich an was zweifeln wenn ich keinerlei konkrete Gegen Beweise hab?Kleines Missverständnis: natürlich kann ich eine Theorie anzweifeln oder sogar falsifizieren, ohne eine bessere zu haben. Wir hatten in einem anderen Thread einmal die Geschichte mit dem Kopfstand vor dem Wiegen bei Wettbewerben, um das Gewicht um ein paar hundert Gewicht zu verringern. Eine der Theorien besagte, dass das Blut in den Kopf fließt, und nach dem Aufstehen, also beim Wiegen, weiter vom Massezentrum der Erde entfernt ist und damit weniger von ihr angezogen wird, vulgo: leichter wird. Diese Theorie kann ich ohne weiteres entkräften, indem ich mir ansehe, was unter diesen Umständen mit dem Körpergewicht passieren müsste, wenn ich ein Stockwerk höher gehe. Damit habe ich diesen Ansatz widerlegt, aber noch nicht erklärt, weshalb man nach dem Kopfstand tatsächlich anscheinend weniger wiegt.

Viele Grüße,

Trinculo

[Zottelkopf]

also das mit dem kopfstand zählt ja wohl nur wenn stduien dazu vorliegen....tun sies?

[Trinculo]

Aaargh ... das war nicht der Punkt!

[F-factory]

vor 50 Jahren hat Albert Einstein die Formel aufgestellt E=m*c² sie wurde auch mit heutiger Sicht immer wieder angegriffen aber bisher hat keiner eine bessere Lösung vernommen also bleibt sie die Aktuelle Theorie darüber auch wenn sie 50 Jahre alt ist.

Sie ist sogar schon 100 Jahre alt (ich weiss, ich Klugscheisser...).
Das beste an der Relativitätstheorie von Einstein (in der E=m*c² zum ersten Mal auftaucht), ist ja nicht nur das sie nicht wiederlegt worden ist, sondern daß sie in vielfacher Form belegt worden ist (unter verschiedensten Bedingungen). Einstein hatte zu seinen Lebzeiten garnicht die Möglichkeiten diese Beweisführung zu unternehmen. Diese wurde erst z.T. durch die Weltraumforschung möglich.

[Zottelkopf]

trinculu ich wollte auch nicht auf den handstand eingehen sondern zeigen was ich mein.....fakten her ;-)


lest ma hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,2296966,00.html

[F-factory]

lest ma hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,2296966,00.html

Verdammt, damit ist jede Diskussion überflüssig geworden! ;)

[Trinculo]

Erstens: Shakespeare hat sich für die Schreibweise "Trinculo" entschieden, und ich finde, wir sollten das respektieren:D

Zweitens: meine Aussage bestand lediglich darin, dass man eine Theorie kritisieren können darf, ohne eine gleichwertige Theorie als Ersatz anbieten zu müssen. Zur Gültigkeit der Evolutionstheorie ist damit nicht das Geringste gesagt.

Viele Grüße,

Trinculo

[Zottelkopf]

ok warte ich versuch mich verständlicher auszudrücken othello:

was veranlaßt dich zu zweifeln?

[mantis.wilm]

Seriöserweise werden Theorien aber erst in Frage gestellt, wenn sie Lücken aufweist, wie z.B. die Newtonsche Physik, als die Paradoxa der Quantenmechanik aufkamen. Bis dahin gab es keine Grund, das, was funktioniert, in Zweifel zu ziehen. Was funktioniert an der Evolutionstheorie nicht, ausser das sie ein paar Verschwörungstheoretikern, religösen Besserwissern und Mystikern nicht gefällt?

[Zottelkopf]

das mein ich doch: ein hypothese ist als richtig/wahr einzustufen, solange kein gegenbeweis geliefert wurde.

einfacher ausgedrückt: Zottel hat grüne Haare.
Das ist so, bis einer das Gegenteil beweisen kann nö?

[mantis.wilm]

Ja, aber eine Hypothese ist noch keine Theorie- schon gar keine wissenschaftlich anerkannte. Eine Arbeitshypothese aber muss noch nicht mal bewiesen werden solange sie funktioniert...

Aber dass eine Hypothese wahr ist, weil sie (noch) nicht als unwahr bewiesen wurde, stimmt nicht! Sie ist wertfrei, neutral. Das ist anders als in der Rechtswissenschaft (im Zweifel für den Angeklagten- da spielen ethische Prinzipien eine Rolle).
Dass Du angeblich grüne haare hast, ist eine Behauptung, die sich unter diversen Prämissen und nach verschiedenen Parametern beweisen oder widerlegen ließe (z.B: Für WEN sind Deine Haare grün? Wie grün? Was ist grün? Wie lange noch? Vielleicht schon nicht mehr...:D )...

[Zottelkopf]

gg, darling, heut abend in der altstadt n bierchen? :D

ok, pardon ich muß hier tatsächlich mehr auf meine ausdrucksweise achten.

es heißt ja auch evolutionsTHEORIE udn nicht evolutionshypothese

[sumbrada]

Muss ich noch was schreiben?

Bleibt topic!

[Trinculo]

ok warte ich versuch mich verständlicher auszudrücken othello:

was veranlaßt dich zu zweifeln?

Hey, ich habe nie behauptet, dass ich zweifle ;)

Was ich aber für möglich halte, ist, dass es weitere Mechanismen hinter genetischen Veränderungen gibt, die wir noch nicht kennen. Also mehr als purer Zufall und Filterung durch Auslese. Allerdings wurde in der Diskussion hier im Thread z.B. auch die Zuchtwahl noch nicht vertieft behandelt - da wäre auch noch etwas herauszuholen. Insgesamt lehne ich mich aber zurück und warte ab ;)

Viele Grüße,

Trinculo

[UlkOgan]

öh, wieso löschst du gerade die beiträge...die wieder richtung thema gehen?!
ich finde ja doch schon, dass das schnabeltier was mit eovlution "und so" zu tun hat. :(


[edit]


Was ich aber für möglich halte, ist, dass es weitere Mechanismen hinter genetischen Veränderungen gibt, die wir noch nicht kennen. Also mehr als purer Zufall und Filterung durch Auslese. Allerdings wurde in der Diskussion hier im Thread z.B. auch die Zuchtwahl noch nicht vertieft behandelt - da wäre auch noch etwas herauszuholen. Insgesamt lehne ich mich aber zurück und warte ab

mein optiker hat mir vor kurzem erzählt, dass meine vorfahren wohl teilweise handwerker&so waren, da sich das auge wohl über die generationen daran anpasst, dass "auf die nähe" gearbeitet wird.
sowas meinst du doch, oder?!
sowas kann ich mir eigentlich schon ganz gut vorstellen, allerdings macht das die evolutionstheorie nicht so wirklich kaputt, es ergänzt allerhöchstens etwas.

[Zottelkopf]

ok pardon....aber schnabeltier hat mich auf eine idee gebracht:

die "andern" steht denn hinter dem id sinn? also ich mein z.b. dann der sinn von eben diesen tieren, warum sind die dinos ausgstorben (hat sich der "designer" vertan, was ja heißen würde in diesem falle, dass gott nicht allmächtig ist? bzw. unfehlbar?)

[mantis.wilm]

Das nennt man Evolution eines Themas...aber recht hatter ja.

@ Trinculo: Ganz gewiss gibt es noch Mechanismen, die wir noch nicht kennen, aber die stellen ja die E- Theorie noch nicht in Abrede (vor allem nicht, wenn wir sie noch nicht kennen;) ).
Ich würde ihr auch keinen Absolutheitsanspruch zugestehen, sondern als die beste Erklärung, mit der der 'gesunde Menschenverstand' zurecht kommt...

[UlkOgan]

vllt ist gott auch nur ein fieses a... :)
bzw. nicht ganz so barmherzig wie ihn die kirche heutzutage schönredet.

[Zottelkopf]

dem stimm ich zu trinc*, ich sag ja ich bin offen für diskussion. ist ja nach dem prinzip: vor soundsoviel jahren wußten wir nicht dass die erde eine kugel (naja) ist, vor soundsoviel jahren wußten wir nicht, dass.....usw.

WAS wissen wir noch alles nicht?

aber das tut wie mantis schon meinte der et noch keinen abbruch. wenns plausibel ist glaub ich auch gern an was anderes aber id ist für mich bis dato NICHT plausibel ;)

[F-factory]

ok pardon....aber schnabeltier hat mich auf eine idee gebracht:

die "andern" steht denn hinter dem id sinn? also ich mein z.b. dann der sinn von eben diesen tieren, warum sind die dinos ausgstorben (hat sich der "designer" vertan, was ja heißen würde in diesem falle, dass gott nicht allmächtig ist? bzw. unfehlbar?)

Man könnte da aber sagen, der "Designer" hat zwar entworfen, aber das Schicksal kann er nicht kontrollieren (Meteoriten/Vulkan/Hautot...).
Aber die ID-Leute wollen ja diesen direkten Kontakt zu dem Allmächtigen garnicht, sondern versuchen es auf "wissentschaftliche Weise" zu verbreiten.

Ich möchte echt mal wissen wer zuerst auf die ID-Idee gekommen ist:
a) irgendein Wissenschaftler, der wirkliche Zweifel an der ET hatte (und dann schamlos ausgenutzt/bezahlt wurde, oder b) irgendwelche schlauen Gottesprediger, die so Ihre Weltanschauung auf die Wissenschaftsebene erheben wollten.

Ciao,
F.

[mantis.wilm]

Kann mir denn mal jemand sagen, was an der ET nicht plausibel ist und daher mittels einer andere Theorie angefochten werden muss? Welcher Depp beschäftigt sich denn damit? pardon...

Wenn man zu Forschungsergebnissen kommt, die den bestehenden Theorien nachweislich widersprechen (siehe Physik), ist es logisch, dass etwas Plausibleres gefunden werden muss (der Mensch mag keine Löcher in der Realität), wo also ist in der ET dieses Loch? Und ich meine nicht: Wissenslücke, da heißt es, weitersuchen, sondern: Klarer Widerspruch.

[Zottelkopf]

Aber die ID-Leute wollen ja diesen direkten Kontakt zu dem Allmächtigen garnicht, sondern versuchen es auf "wissentschaftliche Weise" zu verbreiten.



hm bis jetzt hatte ich die katholische kirche so begriffen, dass das eine das ander ausschließt.
sonst hätten se doch längst die besten wissenschaftler losgeschickt gott/bzw die taten seines sohnes zu beweisen. angst vor den resultaten? bzw. jesus gabs jja tatsächlich, angst, dass er/sie (beweist mir erst mal dass "es" männlich ist, die bibel wurde von MENSCHEN geschrieben ^^) weniger göttlich erscheint?

Nun ja das leitet ja dann zum id über....oder suchen sie damit tatsächlich nahc nem beweis für die existenz gottes?

*köpfchen raucht*

[Blue_Dragon]

Sie ist sogar schon 100 Jahre alt (ich weiss, ich Klugscheisser...).
Das beste an der Relativitätstheorie von Einstein (in der E=m*c² zum ersten Mal auftaucht), ist ja nicht nur das sie nicht wiederlegt worden ist, sondern daß sie in vielfacher Form belegt worden ist (unter verschiedensten Bedingungen). Einstein hatte zu seinen Lebzeiten garnicht die Möglichkeiten diese Beweisführung zu unternehmen. Diese wurde erst z.T. durch die Weltraumforschung möglich.

Echt schon so alt? Was mich halt immer verblüfft hat das sie Theorie dauernd unter Beschuss ist/wahr sie hat aber jeden Angriff erfolgreich terminiert und denoch bleibt sie bis heute hin eine Theorie. Genauso die ET sie wird noch eine ganze ganze Zeitlang so bleiben bis sie durch neue Methoden oder neue Wissenschaftliche ergebnisse umgestellt und dazu braucht man Wissenschaftler und Leute die was Hinterfragen die den Mut haben auch mal den Schnabel aufzumachen obwohl jeder was anderes sagt (hat Einstein übrigens auch so gemacht). Nur mal Geschwind eine Theorie in einem KK Forum über den haufen zu schmeissen ist faktisch nicht möglich. Auch muss der Wissenschaftler offen für Kritik sein und auch eingestehen das seine Theorien Fehler hat. Und was am wichtigsten ist Wie er seine Methode rüberbringt!
Tja Sorry ich für meinen Teil denke wir sind ein einer Sack Gasse Gelandet.

[Hein Blöd]

Ich hab den Thread nicht gelesen und glaube auch nicht, dass es wirklich notwendig ist.


Ich bin nicht religiös, also glaube ich auch nicht an die Evolutionstheorie. ;)

[Kuang]

Hi Michael, darf ich hier noch mal ganz frech auf diesen Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/646280-post123.html) von mir hinweisen?
Du scheinst ihn überlesen zu haben.
Was sagst du dazu?
Bei den dort von mir erwähnten Tieren habe ich ein Beispiel gefunden: http://www.umweltjournal.de/fp/archiv/NaturKosmos/4667.php
Leider war die Letzte Nachtschicht sehr stressig und ich hatte wenig zeit zum Surfen;).
Ach ja 100 von Grippevirenstämmen entwickeln resistenzen gegen Impfungen und verdrängen die nicht resistenten von der Bildfläche, deshalb müssen ja regelmäßig neue Impfungen entwickelt werden.

Gruß Joris

[Trinculo]

Kann mir denn mal jemand sagen, was an der ET nicht plausibel ist und daher mittels einer andere Theorie angefochten werden muss? Welcher Depp beschäftigt sich denn damit? pardon...Um eine Theorie anzufechten, braucht man keine Theorie - höchstens die "Theorie", dass die erste Theorie falsch ist.

[martin.schloeter]

Um eine Theorie anzufechten, braucht man keine Theorie - höchstens die "Theorie", dass die erste Theorie falsch ist.
Natürlich kann man das tun. Die Frage ist nur wozu es gut sein soll?
Solange man keine Falsifizierung hat und nach Möglichkeit auch noch eine Alternativ-Theorie ist das nicht konstruktiv, führt zu nichts.
Man kann in Fällen wie der ET praktisch sämtliche Indizien negieren (aufgrund der systemimmanenten Beobachtungsprobleme), so dass die Theorie auf keinerlei Beobachtungen mehr fusst. Also dass die Theorie keine Substanz hat, die Indizien nur zufällig "passen".
Aber in letzter Konsequenz kann man sogar annehmen, dass es keine Realität außerhalb unseres Bewusstseins gibt, man nur ein Gehirn in der Badewanne ist dem von außen eine Realität vorgegaukelt wird.

Außer einem intellektuellen Gedankenkitzel gewinnt man nichts durch solche Betrachtungen.

Gruss

[Trinculo]

Natürlich kann man das tun. Die Frage ist nur wozu es gut sein soll?
Solange man keine Falsifizierung hat und nach Möglichkeit auch noch eine Alternativ-Theorie ist das nicht konstruktiv, führt zu nichts.
Man kann in Fällen wie der ET praktisch sämtliche Indizien negieren (aufgrund der systemimmanenten Beobachtungsprobleme), so dass die Theorie auf keinerlei Beobachtungen mehr fusst. Also dass die Theorie keine Substanz hat, die Indizien nur zufällig "passen".
Aber in letzter Konsequenz kann man sogar annehmen, dass es keine Realität außerhalb unseres Bewusstseins gibt, man nur ein Gehirn in der Badewanne ist dem von außen eine Realität vorgegaukelt wird.

Außer einem intellektuellen Gedankenkitzel gewinnt man nichts durch solche Betrachtungen.

Gruss

Da bin ich anderer Meinung. Die Falsifizierung ist die erfolgreiche Anfechtung einer Theorie, und um eine Theorie zu falsifizieren, muss man nicht mit einer Ersatztheorie aufwarten. Es ist nicht unwissenschaftlich, zu sagen, "Ich kann es auch nicht erklären, aber diese Erklärung muss aus diesen und jenen Gründen falsch sein." Das hat nichts mit Gedankenkitzel zu tun, sondern ist ein legitimer Vorgang, durch den Schwächen und Fehler in bestehenden Theorie aufgezeigt werden und die Bildung neuer Theorie gefördert wird.

[Michael Kann]

Hi Joris,


Hi Michael, darf ich hier noch mal ganz frech auf diesen Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/646280-post123.html) von mir hinweisen?
Du scheinst ihn überlesen zu haben.
Was sagst du dazu?
nichts, denn die einzige Frage darin habe ich hier schon minimum dreimal beantwortet.


Bei den dort von mir erwähnten Tieren habe ich ein Beispiel gefunden: http://www.umweltjournal.de/fp/archiv/NaturKosmos/4667.php
Leider war die Letzte Nachtschicht sehr stressig und ich hatte wenig zeit zum Surfen;).
Ach ja 100 von Grippevirenstämmen entwickeln resistenzen gegen Impfungen und verdrängen die nicht resistenten von der Bildfläche, deshalb müssen ja regelmäßig neue Impfungen entwickelt werden.
Schön - nur, dass hat doch auch gar keiner angezweifelt. Menschen paßen sich ebenfalls an, doch sie werden dadurch nicht zu einer NEUEN ART. Wenn Dich das interessiert, dann empfehle ich das Werk des Bio-Physiker Lee Spetner "Not by Chance" (Nicht durch Zufall). Auch die Anpaßung eines Eisbären an seine Umgebung macht ihn nicht zu einer neuen Art, sondern er ist und bleibt ein Ursus. Obwohl, auch hier hat Darwin frech und frei die These aufgestellt, die Wale könnten von Bären abstammen :rolleyes:

Hier kamen schon soviele Beispiele bzgl. Tierchen die ausgestorben sind, aber
1. wissen wir bei den Fossilien nicht warum und
2. wissen wir das der Mensch das größte Artensterben verursacht seit er mitspielen darf
3. werden fossile Funde gerne als Missing Link angepriesen und auch wieder verworfen. Trotz allem hält man daran fest - siehe u.a. Archaeopteryx - längst widerlegt, trotz allem steht er selbst bei Wiki noch als "Bindeglied" zur Verfügung. Offenbar Verzweiflung und doch nicht korrekt. All dies habe ich bereits mehrfach geschrieben.

Im Jahr 1999 erreichte die Menschheit erstmals die 6-Milliarden-Marke. Wenn bei 100000 Genpaaren und einer Mutationsfrequenz 10-5 pro Gen und Generation nun jedes einzelne Gen pro Generation etwa 100000 mal mutiert, dann darf man davon ausgehen, dass in solchen Fällen in jeder Gerneration einmal das gesamte Mutationspotential der Art durchgespielt und (zum Teil in Verbindung mit der Rekombination) freigesetzt wird. Beim Menschen wirken sich im Gegensatz zu den bekannten Daten aus der Pflanzengenetik die mutierten Allele von fast zwei Dritteln der festgestellten Loci dominant aus und sind damit schon beim ersten Auftreten phänotypisch festzustellen. Dennoch entwicklen sich nirgends neue Spezies des Homo sapiens, und, wie schon festgestellt, ist das bei der bekannten Qualität der Mutationen auch nicht zu erwarten. Den Gesamtkatalog aller bisher beim Menschen festgestellten Mutationserscheinungen bringt A. V. McKusick laufend auf den neuesten Stand, und zur Zeit zählt man weit über 5000 rekurrent auftretende erbliche Abweichungen. Fast alle davon sind als Krankheiten oder Mißbildungen im medizinischen Sinn des Wortes anzusehen.


Die Tatsache aber, dass Hunderten von Genetikern, die im letzten halben Jahrhundert genetische Untersuchungen am Menschen durchführten, in keinem einzigen Falle der Nachweis einer überzeugenden vorteilhaften Mutation gelang, ist ein klarer Beweis dafür, wie unsicher das Fundament ist, auf dem der Neodarwinismus einen wahren Wolkenkratzer an Spekulationen errichtet hat.

Weiterentwicklung?
Neue Art?

Der Darwinismus war schon zu Zeiten der biologischen Forschung von Mendel ein Hindernis und ist es, man möge es mir bitte nicht krumm nehmen, Heute noch.

Den lieben Einstein müßen wir nach der hier häufig vorgetragenen Logik ebenfalls von der Liste der "anerkannten" Wissenschaftler streichen - er war ja auch Gottgläubig und somit ist er "RAUS"! Tja, "Gott würfelt nicht!"

@ Haarfetischist
...wenn es Dich wirklich interessiert warum Menschen unterschiedliche Haare haben, dann beschäftige Dich mit der Biologie - sie erklärt Dir dies ausreichend. Wenn Du wissen willst woher Du stammst, dann empfehle ich Dir den Service von https://www3.nationalgeographic.com/genographic/ Damit wüßtest Du schonmal, aus welchem Teil der Welt Deine Ahnen stammen. Gleich vorab, es ändert aber nichts daran, Du bist und bleibst Mensch.

@ Würmlein
Du interessierst mich gar nicht :teufling:

In diesem Sinne und weil mir Momentan das reale und offensichtlich unergründbare Leben wichtiger sind :winke:

[Michael Kann]

Da bin ich anderer Meinung. Die Falsifizierung ist die erfolgreiche Anfechtung einer Theorie, und um eine Theorie zu falsifizieren, muss man nicht mit einer Ersatztheorie aufwarten. Es ist nicht unwissenschaftlich, zu sagen, "Ich kann es auch nicht erklären, aber diese Erklärung muss aus diesen und jenen Gründen falsch sein." Das hat nichts mit Gedankenkitzel zu tun, sondern ist ein legitimer Vorgang, durch den Schwächen und Fehler in bestehenden Theorie aufgezeigt werden und die Bildung neuer Theorie gefördert wird.

:respekt:
Darauf wurde auch schon mehrfach hingewiesen, aber irgendwie will das keiner so richtig wahr haben.

Mal gucken, wenn Frank am Sonntag lustig ist und wir noch etwas Zeit haben ziehen wir uns die X-Men rein :D

[Blue_Dragon]

Da bin ich anderer Meinung. Die Falsifizierung ist die erfolgreiche Anfechtung einer Theorie, und um eine Theorie zu falsifizieren, muss man nicht mit einer Ersatztheorie aufwarten. Es ist nicht unwissenschaftlich, zu sagen, "Ich kann es auch nicht erklären, aber diese Erklärung muss aus diesen und jenen Gründen falsch sein." Das hat nichts mit Gedankenkitzel zu tun, sondern ist ein legitimer Vorgang, durch den Schwächen und Fehler in bestehenden Theorie aufgezeigt werden und die Bildung neuer Theorie gefördert wird.

Das ist richtig und ahbe ich ja auch schon geschrieben (nur etwas anderst Formuliert). Doch alle Wissenschaftliche Forschungen anzuzweifeln auf Teufel komm raus, bringt die Wissenschaft nicht weiter im gegenteil Fördergelder werden getrennt und dadurch wird auch die Wissenschaft nach hinten geschmissen. Wie schon gesagt braucht man keine Theorien aber es ist wünschenswert.
Und Beweise gegen ET habe ich hier noch nicht gesehen auch wenn Leute sagen sie hätten es dreimal geschrieben.


@Kann man sollte Wissen wann man geschlagen ist

@Mods ich glaube hier sucht ein einziger nur noch Streit!

[martin.schloeter]

Da bin ich anderer Meinung. Die Falsifizierung ist die erfolgreiche Anfechtung einer Theorie, und um eine Theorie zu falsifizieren, muss man nicht mit einer Ersatztheorie aufwarten. Es ist nicht unwissenschaftlich, zu sagen, "Ich kann es auch nicht erklären, aber diese Erklärung muss aus diesen und jenen Gründen falsch sein." Das hat nichts mit Gedankenkitzel zu tun, sondern ist ein legitimer Vorgang, durch den Schwächen und Fehler in bestehenden Theorie aufgezeigt werden und die Bildung neuer Theorie gefördert wird.
Lies bitte was ich schrieb: "... und nach Möglichkeit eine Alternativ-Theorie...".

Natürlich ist die Falsifizierung ausreichend um die Theorie zu kippen.
Rein logisch ist das aber der Punkt wo man auch anfängt über eine Alternative nachzudenken weil man sonst gar nichts mehr in der Hand hat.
Diese Falsifizierung hat bei der ET aber nicht stattgefunden, auch wenn Michael das vielleicht gerne glauben möchte.
Alles was hier stattfand ist war eventuell (!) Schwächungen der Pro-Indizien, aber keine Falsifizierung.
Wo ist hier in dem Thread ein konkreter "Ich kann es auch nicht erklären, aber diese Erklärung muss aus diesen und jenen Gründen falsch sein." genannt worden. Man beachte das "muss". Alles hier ist auf dem Niveau "könnte falsch sein"
Und das ist nun mal mangels Konstruktivität rein rein intellektuelle Gedankenspielerei. Großer Gedankensport für kleine Mini-Revoluzer. ;)


Gruss

[Michael Kann]

@ F-factory
hier wird stetig geschimpft das die einzigen Gegenbeweise aus dem Lager der Intelligent-Design-Bewegung, Kreationismus & Co. KG. kommen würden - sprich - Gläubige werden als Forscher, Wissenschaftler usw. nicht akzeptiert. Alles was von dort kommt MUSS also zwangsläufig falsch sein. Möglicherweise hast Du jetzt den Sinn der Ironie erkannt.

@ würmchen
Konträr - keiner behauptet das "alle wissenschaftliche Forschungen anzuzweifeln" sind und die auch nicht "auf Teufel komm raus" - der arme Kerl muß wieder dafür herhalten tztztz

Diese Behauptung ist genauso wenig zutreffend wie eine (von einem anderen aufgestellte) andere hier eingebrachte Behauptung, nämlich, Michael Kann vs. GESAMTES BOARD. Aber das weißt Du auch ;) und es soll letztlich nur einer Sache dienen, den Thread unter allen Umständen kaputt machen und entweder in die Prügelecke bringen oder zu zu machen :rolleyes:

[Bateman]

ein kleiner einwand nur, vielleicht wurde er ja schon gebracht.

es gibt einen aspekt an der et, der nicht erklärt werden kann:
Evolution besagt ja, dass sich etwas aus einem vorgänger entwickelt - nur dass man da an folgendes paradox gerät:
aus was entwickelte sich die erste weiterentwicklung? aus nichts? wie geht
das? wie kann sich aus nichts etwas entwickeln?

die andere möglichkeit wäre, dass immer schon irgendetwas da war - und dann sind wir bei theologischen begriffen wie "ewig".

Ich habe in meinem umfeld alle wissenschafter befragt und alle sagen "jaja, das wissen wir auch nicht".

[F-factory]

@ F-factory
hier wird stetig geschimpft das die einzigen Gegenbeweise aus dem Lager der Intelligent-Design-Bewegung, Kreationismus & Co. KG. kommen würden - sprich - Gläubige werden als Forscher, Wissenschaftler usw. nicht akzeptiert. Alles was von dort kommt MUSS also zwangsläufig falsch sein. Möglicherweise hast Du jetzt den Sinn der Ironie erkannt.


Wie schon gesagt: ich kann Deiner Logik nicht folgen.
Das was ich unterstrichen habe ist Deine persönliche Folgerung. Ich sehe es sehr viel differenzierter.
Weil Du Mendel angesprochen hast: Die ET hat so wie sie Darwin geschrieben hat sehr viele Fehleinschätzungen, u.a. daß sich nur dominante Attribute über lange Zeit weitervererbt werden. Auch das der Mensch vom Affen abstammt, wird heutzutage als falsch angesehen (Stichwort: Parallelentwicklung). Man betrachtet die ET jetzt anders als vor 150 Jahren (nenne es meinetwegen Neo-Darwinismus).

Archaeopteryx ist nicht DAS Bindeglied. Es gibt nähmlich kein einziges Bindeglied, kann es nach der ET garnicht geben. Es gibt Lücken und diese Lücken werden in zunehmendem Masse gefühlt.
Die Kritikpunkte an der ET, die Du aufführst sind zum Teil solche Lücken. Aber zum Teil sind es auch nur die simplesten Ansatzpunkte um einen Versuch zu starten, die ET als Ganzes für falsch zu erklären.

Ich will auch garnicht bestreiten, daß es sehr viele offene Punkte gibt, die sich mit dem jetzigen Stand der Wissenschaft nicht erklären lassen.
Zweifel am Bestehenden sind der Motor für neue Forschung und das ist gut so, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe und Zentrum des Universums...

[Michael Kann]

Wie schon gesagt: ich kann Deiner Logik nicht folgen.
Das was ich unterstrichen habe ist Deine persönliche Folgerung. Ich sehe es sehr viel differenzierter.
Das darfst Du auch, jedoch war es ironisch gemeint und keine Schlußfolgerung im eigentlichen Sinne - darauf habe ich hingewiesen.


Weil Du Mendel angesprochen hast: Die ET hat so wie sie Darwin geschrieben hat sehr viele Fehleinschätzungen, u.a. daß sich nur dominante Attribute über lange Zeit weitervererbt werden. Auch das der Mensch vom Affen abstammt, wird heutzutage als falsch angesehen (Stichwort: Parallelentwicklung). Man betrachtet die ET jetzt anders als vor 150 Jahren (nenne es meinetwegen Neo-Darwinismus).
Ich gebe Dir bedingt Recht ...


Archaeopteryx ist nicht DAS Bindeglied. Es gibt nähmlich kein einziges Bindeglied, kann es nach der ET garnicht geben. Es gibt Lücken und diese Lücken werden in zunehmendem Masse gefühlt.
Das sieht die Wissenschaft eben auch ein wenig anders, daher ist sie ja stetig auf der Suche nach Missing Links.


Die Kritikpunkte an der ET, die Du aufführst sind zum Teil solche Lücken. Aber zum Teil sind es auch nur die simplesten Ansatzpunkte um einen Versuch zu starten, die ET als Ganzes für falsch zu erklären.
Das ist Deine Meinung, meine ist eine andere.


Ich will auch garnicht bestreiten, daß es sehr viele offene Punkte gibt, die sich mit dem jetzigen Stand der Wissenschaft nicht erklären lassen.
Das ist korrekt und viele Punkte sind eben durch die "kleinen Mini-Revoluzer" wieder ins Spiel gebracht worden - ich verweise erneut auf Franks erstes Post.


Zweifel am Bestehenden sind der Motor für neue Forschung und das ist gut so, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe und Zentrum des Universums...
Dank sein den Revoluzern - den Nicht-Schweigern - den Nicht-nach-dem-Mund-rednern usw. usf.

Noch ne kleine Anmerkung, bevor die Erde zur Scheibe gemacht wurde, war sie schon nicht Zentrum des Universums und auch schon nicht eine Scheibe - dies haben "Wissenschaftler" nämlich schon vorher festgestellt.

[Michael Kann]

ein kleiner einwand nur, vielleicht wurde er ja schon gebracht.

es gibt einen aspekt an der et, der nicht erklärt werden kann:
Evolution besagt ja, dass sich etwas aus einem vorgänger entwickelt - nur dass man da an folgendes paradox gerät:
aus was entwickelte sich die erste weiterentwicklung? aus nichts? wie geht
das? wie kann sich aus nichts etwas entwickeln?

die andere möglichkeit wäre, dass immer schon irgendetwas da war - und dann sind wir bei theologischen begriffen wie "ewig".

Ich habe in meinem umfeld alle wissenschafter befragt und alle sagen "jaja, das wissen wir auch nicht".

Wie schön, es gibt sie noch, die Mini-Revoluzer ;)

[martin.schloeter]

Ihre Meinung ist das Dümmste was ich mir vorstellen kann - aber ich würde dafür sterben, dass Sie sie äußern dürfen... (Descartes)

Meine Meinung vertreten zu dürfen ist mir wichtiger als mein Leben ;)
Hmm, die Sig. Kriegen viele in den falschen Hals.
Meine andere ist von Menken: "Für jedes Problem gibt es eine Lösung die einfach, naheliegend und falsch ist." Passt auch zu vielen Diskussionen. ;)

Gruss

[F-factory]

Noch ne kleine Anmerkung, bevor die Erde zur Scheibe gemacht wurde, war sie schon nicht Zentrum des Universums und auch schon nicht eine Scheibe - dies haben "Wissenschaftler" nämlich schon vorher festgestellt.

Aber es wurde erst lange nach Gallileo's Tod auch von der Kirche akzeptiert und hat erst damit in der "westlichen" Welt Verbreitung gefunden... ;)

[Michael Kann]

Hmm, die Sig. Kriegen viele in den falschen Hals.
Meine andere ist von Menken: "Für jedes Problem gibt es eine Lösung die einfach, naheliegend und falsch ist." Passt auch zu vielen Diskussionen. ;)

Tja ... Interpretationen sind wahrlich eine Fundgrube und zu Deinem letzten Zitat - es ist FALSCH zitiert, es heißt eigentlich

"Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist."
Henry Louis Mencken (1880-1956), amerik. Schriftsteller

und gleich noch paßend hinterher
"Der denkende Mensch hat die wunderliche Eigenschaft, daß er an die Stelle, wo das unaufgelöste Problem liegt, gern ein Phantasiebild hinfabelt."
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter

;)

[sumbrada]

Ich hab echt keine Lust, hier alle paar Stunden Posts rauszulösen.

[Michael Kann]

Aber es wurde erst lange nach Gallileo's Tod auch von der Kirche akzeptiert und hat erst damit in der "westlichen" Welt Verbreitung gefunden... ;)

Ändert es was an dem Geschriebenen oder muß es, weil ich vermeintlich zu den ID Anhängern gehöre schon aus diesem Grund wieder falsch sein :rolleyes:

[F-factory]

Ändert es was an dem Geschriebenen oder muß es, weil ich vermeintlich zu den ID Anhängern gehöre schon aus diesem Grund wieder falsch sein :rolleyes:

Passt schon, wie man in Süddeutschland sagt.

Aber wo wir gerade beim Zitieren sind:
Henry Louis Mencken
"For every problem there is a solution which is simple, clean and wrong."

Damit sind beide oben geschriebenen Übersetzungen nicht richtig... (ich werd noch zum Klugscheißer)

[jkdberlin]

Lass ich den guten Herrn Mencken mal zur Seite, und nur mal so als kurzer Einwurf:

hat noch jemand ausser mir den lustigen Artikel in der dies-wöchigen Spiegelausgabe über die neue Genom-Theorie der Abstammung des Menschen vom Affen und dem Grund für das Fehlen des "Gemeinsamen Vorfahren" oder auch "missing link" gelesen? Zu schön...:)

Grüsse

[F-factory]

Ich hab echt keine Lust, hier alle paar Stunden Posts rauszulösen.

Ich glaube, zumindest drei, der hier Schreibenden hatten schon einem "Closed" zugestimmt (Michael, Martin.S und ich).

[F-factory]

Lass ich den guten Herrn Mencken mal zur Seite, und nur mal so als kurzer Einwurf:

hat noch jemand ausser mir den lustigen Artikel in der dies-wöchigen Spiegelausgabe über die neue Genom-Theorie der Abstammung des Menschen vom Affen und dem Grund für das Fehlen des "Gemeinsamen Vorfahren" oder auch "missing link" gelesen? Zu schön...:)

Grüsse

Den Artikel schnapp ich mir beim Mittagessen! Danke für den Tip.:)

[Michael Kann]

Passt schon, wie man in Süddeutschland sagt.

Aber wo wir gerade beim Zitieren sind:
Henry Louis Mencken
"For every problem there is a solution which is simple, clean and wrong."

Damit sind beide oben geschriebenen Übersetzungen nicht richtig... (ich werd noch zum Klugscheißer)

Hey Du Klugscheißer, nun dürfen wir uns beide in die Ecke stellen und weinen

[Michael Kann]

Lass ich den guten Herrn Mencken mal zur Seite, und nur mal so als kurzer Einwurf:

hat noch jemand ausser mir den lustigen Artikel in der dies-wöchigen Spiegelausgabe über die neue Genom-Theorie der Abstammung des Menschen vom Affen und dem Grund für das Fehlen des "Gemeinsamen Vorfahren" oder auch "missing link" gelesen? Zu schön...:)

Grüsse

Nö ... leider net ... hast Du sie? Morgen mitbringen ;)

[F-factory]

Hey Du Klugscheißer, nun dürfen wir uns beide in die Ecke stellen und weinen

Hihihihi...
:rofl:

[martin.schloeter]

Tja ... Interpretationen sind wahrlich eine Fundgrube und zu Deinem letzten Zitat - es ist FALSCH zitiert, es heißt eigentlich

"Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist."
Henry Louis Mencken (1880-1956), amerik. Schriftsteller
[...]

Tja, da hoffe ich mal, dass du den Mencken im Original im Regal hast.
Der Mann wird schon im englischen in mindestens vier Varianten zitiert:
... simple, neat, and wrong
... short, simple and wrong
... concise, clear, simple, and wrong
... clear, simple, and wrong

Viel Spaß vor allem mit der Adation von "neat". ;)
Meine Variante trifft auf jeden Fall den Sinn. Ich mißtraue ohnehin jedem, der allzugut im wortgetreuen Auswendiglernen ist oder - noch schlimmer - daran sogar Spaß hat.
(Ich denke ich werde das OT-Geplaudere jetzt beenden, bevor ich von Sumbrada dermaßen einen eingestielt bekomme, dass ich tagelang ....)
Ciao

[BuZuS]

Evolution besagt ja, dass sich etwas aus einem vorgänger entwickelt - nur dass man da an folgendes paradox gerät:
aus was entwickelte sich die erste weiterentwicklung? aus nichts? wie geht
das? wie kann sich aus nichts etwas entwickeln?

die andere möglichkeit wäre, dass immer schon irgendetwas da war - und dann sind wir bei theologischen begriffen wie "ewig".
Das Henne-Ei Problem. Wird ja von vielen "Gottesanbetern" benutzt, weil es kann ja nichts aus nichts entstehen darum muss es erschaffen worden sein. So. Und wer hat Gott erschaffen? Soviel dazu.
Und wenn wir schon bei der Frage nach dem Startschuss sind, dann gehen wir doch gleich an den Anfang und fragen wie das Universum entstanden ist. Da wird's auch eng mit wasserdichten Theorien. Wie gesagt, bewiesen ist nichts wirklich, und gesehen hat es auch keiner, und nach Michaels Logik ist es sehr unwahrscheinlich, dass es das Universum gibt.

[Zottelkopf]

Michael Kann, ganz neutral, gib mir bitte doch mal eine klare und SIMPLE Antwort, woher deiner Meinung nach das hier alles kommt?

Also, wirklich nicht philosophisch-vermutungstechnisch-wat-weiß ich angehaucht, sondern ganz klar "Da und Da her"..... ok?

Bedankt im Vorraus,

Zottel

[Bateman]

tja aber die et kann das henne-ei-problem nicht erklären. die religiöse schlussfolgerung hast du gezogen, nicht ich.

[F-factory]

Durch was wird diese Theorie - gemeint ist die Evolutionstheorie - eigentlich gestützt?

Hi Michael,

habe gerade den Artikel aus dem Spiegel den JKDBerlin erwähnt hat gelesen. Paßt ganz gut in diese Diskussion.
Der Artikel geht um die größte Analyse des Erbmaterials beim Menschen, Schimpansen, Gorilla, und noch ein paar Arten (Artikel liegt nicht vor mir), die jemals gemacht wurde.

Die Schlussfolgerung der Wissenschaftler ist ganz witzig: Laut der Analyse des Erbmaterials könnten wir (Homo Sapiens Sapiens) tatsächlich vom Affen abstammen. (Darwin lacht sich im Grabe kaputt...)

Lies aber den Artikel, wenn Du die Chance hast. Kommt wirklich zurück zu Deiner Ausgangsfrage oben. :)

[F-factory]

tja aber die et kann das henne-ei-problem nicht erklären. die religiöse schlussfolgerung hast du gezogen, nicht ich.

Soweit ich weiss, versucht die ET garnicht das Problem "Henne-Ei" zu lösen. Habe ich mich da etwa vertan?
Ich muss mir wohl doch das ganze Buch "The Origin of Species" durchlesen... :ups:

änderung: sorry, war die ganze Zeit mit Darwin befasst, daß ich Darwin=ET gesetzt hab. Ist natürlich falsch...

[Michael Kann]

@ Zottelkopf
zum 100x ... ich weiß es nicht *kopfschüttel*

@ Bateman
genau das ;)

[Zottelkopf]

erm....warum, verzeih mir den ausdruck, machst du dann die et-vertreter so an bzw. missionierst/versuchst uns davon abzubringen? langsam geht mir hier der disk.-sinn abhanden oO

[dcma]

Hi,

finde eure Diskussion sehr interessant, haben wir in Bio auch besprochen, ist mir aber alles egal, weil ich heute Bio-Abi geschrieben hab (HeHE)

Viel Spass noch beim diskutieren

[Meister Lee]

Meine Herrn- als ob man über Evolution krass diskutieren müsste....man kann sich Erbgut doch anschauen oder blinde Fruchtfliegen züchten, wenn mans net glaubt...

Bin aber ein großer Kreationisten-Fan. Mein Lieblingsargument dafür, daß die Erde laut den Jungs nur einige tausend Jahre alt ist ist "sonst währe viel mehr Schlamm im Ozean" :rotfltota (gesehn in einem Interview auf ARD, als die Diskussion vor ein paar Monaten hochkochte...)

[Zottelkopf]

is nich wahr OO hat das ein wissenschaftler behauptet? waaaaaahnsinn :rotfltota

[BuZuS]

is nich wahr OO hat das ein wissenschaftler behauptet? waaaaaahnsinn :rotfltota
Ich glaube es ging um Kreationisten. Niemand hat mit Wissenschaft weniger zu tun als die...

[Zottelkopf]

nunja, die schnappen sich aber ein paar sog. wissenschaftler um das zu belegen ^^

die mögen ja den dr. haben aber (ausschließlich) meiner meinung nach haben sie den sinn für die logik verloren.

ist ja als wöllte ich liebe beweisen, so rein wissenschaftlich. und bevor mir einer nen strick drauß dreht: vergeßt liebe, einfach etwas sehr sehr abstraktes ;)

[sumbrada]

nunja, die schnappen sich aber ein paar sog. wissenschaftler um das zu belegen ^^

Die schnappen sich vielleicht jemanden, der so aussieht, aber Wissenschaftler sind das nicht.

Zu wenig Schlamm, oh mann.

[BuZuS]

Bei aller Liebe, Glaubensfreiheit etc.: Gott hat in der Wissenschaft nichts verloren. Ende aus. Da gibt's überhaupt keine Diskussion. Die Zeiten, in denen man unerklärliche Phänomene den Göttern zugeschrieben hat, sollten vorbei sein. Wer glauben will, dass Zeus die Blitze schmeißt, Thors Streitwagen den Donner verursacht und Gott vor ~160.000 Jahren die Menschenrasse mal eben aus Lehm gekloppt hat, bitteschön. Aber dann Finger weg von der Wissenschaft.

[Trinculo]

Wer glauben will, dass Zeus die Blitze schmeißt, Thors Streitwagen den Donner verursacht und Gott vor ~160.000 Jahren die Menschenrasse mal eben aus Lehm gekloppt hat, bitteschön.Wer hat Dir denn so einen Blödsinn erzählt? Es handelt sich natürlich um Thors Hammer, nicht seinen Streitwagen :D

[BuZuS]

Wer hat Dir denn so einen Blödsinn erzählt? Es handelt sich natürlich um Thors Hammer, nicht seinen Streitwagen :D
Ach ja?!?! Das wurde nie experimentell bewiesen!!! :D

[Michael Kann]

erm....warum, verzeih mir den ausdruck, machst du dann die et-vertreter so an bzw. missionierst/versuchst uns davon abzubringen? langsam geht mir hier der disk.-sinn abhanden oO

Du darfst doch glauben was Du magst Zottelkopf, dass spricht Dir doch keiner ab ... wenn Du die Diskussion nicht magst, dann laß es einfach. Es zwingt Dich hier niemand. Ich wurde gefragt warum. Ich habe es begründet. Die einen akzeptieren diese Begründung. Die anderen unterstellen mit ID-Zugehörigkeit. Die anderen sprechen mir ab überhaupt diskutieren zu dürfen, da ich kein Wissenschaftler bin. Wieder andere feinden mich eh nur an weil es ihnen gefällt und das Thema letztlich sowas von Scheiß egal ist. Andere haben statt Argumenten nur Beleidigungen. Was soll´s ... das ist das Leben pur.

Ich werde, davon ist auszugehen, nicht meine "Fresse" halten ...

[Michael Kann]

Meine Herrn- als ob man über Evolution krass diskutieren müsste....man kann sich Erbgut doch anschauen oder blinde Fruchtfliegen züchten, wenn mans net glaubt...

Und? Wieviele neue Arten wurden durch blinde Fruchtfliegenexperimente hervorgebracht? Wieviele neue Arten durch das ansehen von Erbgut wurden generiert?

[Michael Kann]

Die schnappen sich vielleicht jemanden, der so aussieht, aber Wissenschaftler sind das nicht.

Och, wie einfach man(n) es sich hier wieder macht ... keine Argumente, also, drauf hauen ... der Stärkere gewinnt = Evolution belegt ... fetisch :D

[Zottelkopf]

hm guter politiker...drumrumgeschwätzt ;-)

@buzus ganz und gar nicht! definier erst mal "gott" du hälst das für nen omnipotenten bärtigen? also bitte, das ist ja wohl sowas von überholt.

vlt. ist es ja energie oder sowas? das ist kein ansatz....gott als person würd ich da mal janz ausm spiel lassen oO

[BuZuS]

@buzus ganz und gar nicht! definier erst mal "gott" du hälst das für nen omnipotenten bärtigen? also bitte, das ist ja wohl sowas von überholt.

vlt. ist es ja energie oder sowas? das ist kein ansatz....gott als person würd ich da mal janz ausm spiel lassen oO
Was auch immer, Gott hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Ende.

[Zottelkopf]

nix ende! das ist doch ne diskussion oder?
was, wenn "gott" (als synonym zu gebrauchen hier) eine art von hm antrieb energie ist?

hm, verschieben wirs woanders hin sonst hört sichs noch an als wär ich n kreationist *fg*

[BuZuS]

Nein. Per Definition kann Gott nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Weil seine Existenz per Definition nicht beweisbar ist. Und damit ist ein für allemal klar, dass eine allmächtige, unbeweisbare Instanz wie Gott nichts, in keinster Weise etwas mit einer (natur)wissenschaftlichen Diskussion zu tun haben kann. Ende.

[Blue_Dragon]

Nein. Per Definition kann Gott nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Weil seine Existenz per Definition nicht beweisbar ist. Und damit ist ein für allemal klar, dass eine allmächtige, unbeweisbare Instanz wie Gott nichts, in keinster Weise etwas mit einer (natur)wissenschaftlichen Diskussion zu tun haben kann. Ende.

Frage an Albert Einstein

Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners "Glauben Sie an Gott?" antwortete er fast ausweichend: "Ich bin kein Atheist… Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig."

He wer weiss das schon. Definition hin oder her. Alle guten und annerkannten Wissenschaftler liegen doch falsch was die Et anbelangt also warum kann es Gott nicht geben wenn wir schon die ET nicht verstehen??

Gruss