Vollständige Version anzeigen : Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?
bluemonkey
19-02-2009, 18:04
Hallo,
folgendes Beispiel:
Zwei kleine Kinder (Geschwister) haben gemeinsam Zugriff auf ein tolles Spielzeug.
Das eine Kind ist körperlich überlegen und spielt daher mit dem Spielzeug, wann immer es will.
Die Mutter kriegt das mit und findet das aus irgendeinem Grund nicht richtig :rolleyes:und führt daher Benutzungsregeln ein, die die Benutzungszeiten gleichmäßig auf die beiden Kinder verteilen. (Gesetzgebung)
Wenn nun das stärkere Kind seine Nutzungszeit überschreitet, hat das schwächere Kind aufgrund der Regeln die Grundlage, dem stärkeren Kind Vorwürfe zu machen (Schuldzuweisung) und mit Sanktionen durch die Mutter zu drohen. Dadurch wird das stärkere Kind angsterfüllt und seine vorherige Zufriedenheit ist dahin.
Das schwächere Kind ist auch unter Druck auf seine vermeintlichen Rechte zu pochen, während es sich vorher getrost in seine naturgegebene Lage fügen konnte.
Die Mutter ist auch unter Druck, da sie in der Pflicht ist, die Einhaltung der Regeln zu beurteilen und sanktionieren, weil sie sonst von den Kindern die Schuld zugewiesen bekommt.
Ergebnis: alle haben Angst und Rechte und Pflichten, wo vorher nur Natur und Freude und Freiheit war:(
Sündenfall = Unterscheidung in Gut und Böse (Gesetze + Schuldzuweisung) -> Vertreibung aus dem Paradies
Wir sehen, ohne die "gerechte" Regel war alles besser, oder?:)
Das Problem liegt für mich nicht in den Gesetzen. Sie werden für mich eher langsam zum Problem, weil sie so unüberschaubar geworden sind das selbst jene die sie geschaffen haben keinen Durchblick mehr haben.Dazu kommt es das es langsam so scheint das man nur noch bemüht ist wie man mit dem und dem Gesetz sich aus etwas anderem rauswinden kann, oder man einfach in der finanziellen oder sonstigen Stellung ist drauf zu scheißen.Ich sehe viel tiefgründiger was im Menschen vorgeht. Meiner Meinung nach leben wir in einer heuchlerischen Gesellschaft sondergleichen.Hier wird schon den Kindern viel von Moral erzählt,die aber die Eltern selber nicht mal einhalten. Und das zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Siehe Politik ,Wirtschaft. Jeder erzählt von Werten,Maßstäben , Regeln, aber entweder hält man sich nicht daran, bricht mit ihnen, wenn man sie nicht braucht, oder zieht sie heran, wenn man einen eigenen Vorteil davon hat.Ist nicht verwunderlich das sich das andere irgendwann abschauen oder ?
Das ganze versucht man zu managen mit Gesetzen und neuen Regelungen. Immer mehr Gesetze immer mehr Regeln. Aber wozu führt das ?Der Mensch wird zugeschnürt, beengt so daß immer mehr dann dem extrem gefröhnt wird.Natürlich sind lange nicht alle so. Die Menge ist aber doch beachtlich. Und auf der anderen Seite sind jene die Anständig durchs Leben gehen und sehen das sie im Grunde immer nur Nachteile davon haben. Manchen reichst irgendwann und beißen selber zu, manche brechen, einige zerstreuen sich mit allerlei Rauschmitteln und Konsumgütern, manche kriegen Erstaunlicher Weise überhaupt nichts von mit usw.. Das alles schubst den Kreislauf immer nur noch weiter an...
Achja und dabei wird immer wieder gerne Eigenverantwortung ins Spiel gebracht. Ich halte es für einen schlechten Witz von Eigenverantwortung zu reden bei Politikern und Wirtschaftlern die diese Regelmäßig nicht einhalten, bei Eltern die diese nicht einhalten, in einer Gesellschaft die dir konsequent suggeriert immer mehr zu Wollen.Wer sagt den schon nein, wenn er die Möglichkeit hat etwas zu bekommen was er eigentlich nicht darf oder unmoralisch wär.Wer verzichtet dann auf seine Biergierde ?
Viele grüße,
iron
...
Wenn nun das stärkere Kind seine Nutzungszeit überschreitet, hat das schwächere Kind aufgrund der Regeln die Grundlage, dem stärkeren Kind Vorwürfe zu machen (Schuldzuweisung) und mit Sanktionen durch die Mutter zu drohen. ...
So entstehen Moral und Recht, in der Tat. Es sind ja nicht umsonst die kleineren Staaten, welche auf Einhaltung internationelen Rechts pochen, während die Ziele von Supermächten notorisch über dem internationalen Recht stehen :)
Aber ob Faustrecht wirklich glücklicher macht ... ich weiß ja net.
bluemonkey
19-02-2009, 18:34
Aber ob Faustrecht wirklich glücklicher macht ... ich weiß ja net.
Das starke Kind wird sich durch seine naturgegebene Güte ja auch dem schwächeren erbarmen und es auch mal spielen lassen, oder?
Was dann das schwache Kind um so mehr freut, da es sich um ein Geschenk aus reinem Herzen handelt, nicht um eine durch Schuldzuweisung erzwungene Angstgabe:)
Das starke Kind wird sich durch seine naturgegebene Güte ja auch dem schwächeren erbarmen und es auch mal spielen lassen, oder?
Was dann das schwache Kind um so mehr freut, da es sich um ein Geschenk aus reinem Herzen handelt, nicht um eine durch Schuldzuweisung erzwungene Angstgabe:)
Güte kann nicht entstehen, wenn es schnell durchsickert das der der am lautesten Schreit sich durchsetzt....
Viele grüße,
iron
Das starke Kind wird sich durch seine naturgegebene Güte ja auch dem schwächeren erbarmen und es auch mal spielen lassen, oder?...
ich glaube, der Sinn für Güte entwickelt sich beim Schwächeren zuerst :)
bluemonkey
19-02-2009, 18:47
ich glaube, der Sinn für Güte entwickelt sich beim Schwächeren zuerst :)
Umsorgen wir nicht lieber die schwachen, kleinen, zarten als die wehrhaften, starken oder gar nur weil wir müssen, weil viele kleine, schwache sich einige leisten können, die stärker sind als wir?
Hat der Starke nicht durch seine Güte Bestätigung seiner Überlegenheit und der Schwache.. na die Güte eben:rolleyes:
gibt's dazu nicht eine Meinung von Nietzsche? :gruebel:
Aber ob Faustrecht wirklich glücklicher macht ... ich weiß ja net.
Ein Grund KK zu lernen
xyphonix
19-02-2009, 18:59
Bis zum Alter von etwa zwei Jahren sind Kinder gar nicht in der Lage zu teilen, oder einzusehen das man Sachen zurück geben muss. Eine Regel würden die erstmal gar nicht verstehen. Bis zum 4 Jahr wird es dann langsam Besser.
dermatze
19-02-2009, 19:04
Hallo bluemonkey,
ich halte es für sehr "kompliziert", wenn die Mutter ihre entscheidung davon abhängig macht schuldzuweisungen von den Kindern möglicherweise zu bekommen.
Ich nehme an, dass dieses Thema ein Resultat des Austausch mit Vakuum ist.
Wie gesagt, sollte man Gesetzt nicht so wörtlich nehmen, im Sinne von einem BGB zum Beispiel. Vakuum schließt, wie ich ihn verstehe, schon auch "ungeschriebene Verhaltensregeln usw." mit ein, in seiner Argumentation. Nur sind niedergeschriebene Gesetze eben fix und greifbarer.
Ebenfalls denke ich, dass diese "Struktur" dazu führen kann Menschen von der Eigenverantwortlichkeit zu "entkoppeln". Wie gesagt kann.
Hallo bluemonkey,
ich halte es für sehr "kompliziert", wenn die Mutter ihre entscheidung davon abhängig macht schuldzuweisungen von den Kindern möglicherweise zu bekommen.
Gut das ist dann aber eine Schwäche bei der Mutter. Wenn sie meint es ihren Kindern immer Recht machen zu müssen oder anders gesagt eine Entscheidung zu finden mit der alle zufrieden sind, liegt sie schon Prinzipiell falsch. Weil eben nicht alle zufrieden gestellt werden können. Es gibt immer jemanden dem es nicht passt.
Erst im nachhinein sieht man vielleicht das was mir damals nicht gepasst hat,war doch nicht ganz so schlimm für mich.
Nu sind niedegeschriebene Gesetze eben fix und greifbarer
Leider aber auch behandeln diese Gesetze nur die Auswirkungen etwas was bereits passiert ist.Meiner Meinung nach ist es kein Phänomen das viele Menschen auf einen Haufem leben ,dass immer wieder Leute gibt die kleine Kinder schnappen. Das hat Ursachen die sich auf Entwicklungen zurück verfolgen lassen.
Viele grüße,
iron
dermatze
19-02-2009, 19:23
Hi,
ich erwähnte die Mutter losgelöst vom Thema (erstmal). Stimme dir soweit zu, weil die Mutter ja fiktiv ist und schlecht analysiert werden kann, was sie bewegt so zu handeln. Vielleicht Angst die Bestätigung durch ihre Kinder zu verlieren, oder von anderen für eine schlechte Mutter gehalten zu werden, oder oder oder.
Klar lassen sich Auswirkungen auf Ursachen zurückverfolgen. Die Frage ist doch, wie weit gehe ich zurück oder wann bin ich mit meiner Antwort zu frieden.
Auch ein Täter hat ja seine "Beweggründe", bewusst oder nicht. Wo sind die zu finden? In seiner Kindheit vielleicht. Bin ich jetzt mit der Antwort zu frieden? Kann schließlich jetzt sogar eine Art von Verständnis für den Täter entwickeln, statt zu schreien:"Rübe runter".
Und? Weit genug zurückgedacht?
edit:
Ich lese gerade, mein Beitrag klingt so "streng". So ist das nicht gemeint, ja. Ich sitze hier bequem, ohne Messer zwischen den Zähnen.
bluemonkey
19-02-2009, 19:42
Bis zum Alter von etwa zwei Jahren sind Kinder gar nicht in der Lage zu teilen, oder einzusehen das man Sachen zurück geben muss. Eine Regel würden die erstmal gar nicht verstehen. Bis zum 4 Jahr wird es dann langsam Besser.
Interessant!
Ist das eine natürliche Entwicklung oder Folge der Erziehung?
dermatze
19-02-2009, 19:43
Wollte ich auch gefragt haben. Und... wie stellt man das fest.
bluemonkey
19-02-2009, 19:49
Vakuum schließt, wie ich ihn verstehe, schon auch "ungeschriebene Verhaltensregeln usw." mit ein, in seiner Argumentation. Nur sind niedergeschriebene Gesetze eben fix und greifbarer.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Mutter die Regel niederschreibt.;)
Man könnte sogar davon ausgehen, dass die Regel nicht explizit formuliert wird, sondern nur allgemein "lass Deinen kleinen Bruder auch mal ran".
Irgendwie muss das Gehirn ja gewaschen werden?
Oder kommen Kinder etwa von selbst darauf, ihr Recht einzufordern, weil Gerechtigkeitssinn angeboren ist?
bluemonkey
19-02-2009, 19:57
Wollte ich auch gefragt haben. Und... wie stellt man das fest.
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Bis zum Alter von zwei Jahren sind Kinder nicht aufnahmefähig für die Gehirnwäsche der Eltern und bleiben daher kleine Diktatoren.
Ohne die Gehirnwäschen blieben sie kleine Diktatoren.
Wie würde wohl eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren aussehen?
Oder ab zwei Jahren ist das Gehirn so weit, Teilen und Gerechtigkeit zu verstehen. Dann kann sich der angeborene Gerechtigkeitssinn entfalten.
Angeboren bei den meisten, weil eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren weniger Überlebenschancen hatte, als eine Gesellschaft mit einigen Diktatoren und vielen kooperativen Mitgliedern. Ich weiß, ich weiß: der evolutionäre Gedankengang ist Ausdruck der an mir vollzogenen Gehirnwäsche:o
dermatze
19-02-2009, 19:58
Ja du, da fragste mich was.:)
Klar schreibt die Mutter diese Regeln nicht selber nieder, also rein von sich aus. Sie ist ihnen unterworfen, du auch, ich auch, daher wird es vielleicht nicht mehr deutlich wahrgenommen. Wie vieles andere auch. Menschen sind doch Gewohnheitstiere.
Was sagst du zu den möglichen Beweggründen der Mutter, die ich aufgezeigt habe? Welche siehst du?
Noch eine Bitte:
Lege mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe das Wort Gehirnwäsche hier nicht gebraucht und möchte es nicht, weil ich keine Lust auf emotional bedingte Nebenschauplätze habe.
Ein Grabenkampf interessiert mich nicht.
Deine Frage bzgl der Kinder kann ich nicht klar beantworten z.B. aus Erfahrung. Tut mir Leid. Ich verweise trotzdem auf das von mir hier eingestellte PDF des Psychologen Gruen.
edit: Sehe gerade du hast ja noch was nachgetragen...später ja.
bluemonkey
19-02-2009, 20:02
Über den Sinn der Bosheit:
Macht der Niedertracht - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=45624839&top=SPIEGEL)
bluemonkey
19-02-2009, 20:06
Noch eine Bitte:
Lege mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe das Wort Gehirnwäsche hier nicht gebraucht und möchte es nicht, weil ich keine Lust auf emotional bedingte
Ich habe das Wort Gehirnwäsche gebraucht, um es zu benutzen, nicht um es jemanden in den Mund zu legen.
Darf ich das nicht?
dermatze
19-02-2009, 20:10
Hatte dich falsch verstanden. Hast dich bestimmt versehentlich so ausgedrückt. Klar darfst du. Hatte doch nix "verboten". Habe nur das Wort absichtlich bisher nicht mit reingebracht.
Zu dem angebohrenen Gerechtigkeitssinn: Wie gesagt, weiß ich es nicht. Vielleicht kann man anders erziehen als mit Regeln, die durch "Strafandrohung" durchgesetzt werden. In dem verlinkten Artikel von mir beschreibt der Autor, die Situation, wie eine Mutter in Afrika ein Stück Brot zerteilt und die Teile einem der beiden weinenden Kinder gibt.
Das Kind überlegt kurz, gibt dann eine der Hälften dem Geschwister.
Es wird nicht erwähnt wie alt die Kinder sind. Jedenfalls zu jung, offensichtlich, um selber zu merken, dass man das Stück Brot halbieren kann.
hallo carsten
Du kannst immerhin die Art der Beschulung frei wählen. Auch hier gibt es tausend Möglichkeiten. Waldorfschulen sind doch noch die "spießigste" Art auszubrechen.
ist geldabhängig.
schulzwang bleibt und ist bestimmend.
In einem völlig anderen thread erzählte grad jemand, daß man sich in der Schule Respekt verschaffen kann, wenn man sich zu einer angeblich besonders toughen Militäreinheit meldet.
eben! passt doch.
Zitat:
kenne niemanden, der sich dem so widersetzen hätte können, dass es keine gewalttätigen konsequenzen für ihn gehabt hätte.
Ich eben schon.
gut, dann nenne die alle hier jetzt mit vollem namen und adresse!
auch dein praktikant, der sich nicht meldet im einwohnermat, wird ja gar keine angst haben, wenn du ihn hier nennst, weil er sich gänzlich von den gesetzen frei gemacht hat.....dem kann ja nichts mehr passieren, er muss gar nicht aufpassen. oder?
machst du nicht?
wieso?
hat mit gesetzgebung nichts zu tun?
hätten die betreffenden menschen z.b. angst, dass du das tun würdest und es konsequenzen hätte und du es deswegen nicht tust?
siehst du: gesetzgebung wirkt sich eben bis in jedem hintersten winkel aus.
dass du z.b. diese namen hier nicht nennen wirst, ist eine direkte folge von gesetzgebung und letztlich eine einschränkung deiner sprache und eine potentielle aber schon spürbare angst, weil ja was auffliegen könnte, du etwas vor dem gesetz verheimlichen musst - weil es das gesetz gibt und dir damit eine schuldzuweisung (mitwissenschaft z.b.) gemacht werden könnte.
Wenn ich auf der Landstraße 200 km/h fahren will obwohl nur 70 ist, dann mach ich das eben. Ich passe halt auf, daß mich keiner erwischt. Dieses Gesetz tangiert mich nicht.
dass du 'aufpassen' musst zeigt ja schon, dass es dich durchaus tangiert! :)
Exemlarisch und ernster: Für mich als Christ hat die Bibel einen hohen "Gesetzeswert". Die Theologie, die ich in Heidelberg gelernt habe hat u.a. zum Inhalt, daß ich als Mensch, als Theologe, als ... entscheide, ob ich einen Text auslege und predige oder nicht. Wenn ich meine er tut nicht gut. Dann lege ich ihn zur Seite.
und warum soll das gesetz der bibel für wen gut sein?
bist du dann nicht der, der das bestimmt? mit gewalt?
bibel ist genau dann 'gut', wenn einer sich freiwillig damit befasst.
Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Gesetz wird im Judentum zuweilen als Zaun bezeichnet. Mauer noch dicker und höher.)
ok, klingt gut, aber hat der z.b. einen bart?
Zitat:
und wie sollte er das tun können, wenn ihn gesetze z.b. gar nicht interessieren????
Oder er sie gar nicht wahr nimmt, weil sie un- oder unterbewußt agieren ...
richtig!
die folgen der gesetzgebung sind kaum bemerkbar, kommen kaum zu bewusstsein, wenn man sich nicht eingehend damit befasst.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
sagt der gesetzgeber!
Ist doch immer so.
aber ausschliesslich nur wegen der gewaltbereitschaft der gesetzgeber.
zählst du dich dazu?
Oft genug muß man Konsequenzen seines Handelns tragen, obwohl man die nicht geahnt hat. Das ist doch nicht erst bei Gesetzen so. Das ist doch ein alltägliches Phänomen.
der alltag ist geprägt von gesetzgebungsfolgen.
unterscheiden kann man das erst, wenn klar wird, was das eigene gewissen im unterschied zu aller ankonditionierter moral ist.
dort gibt's schon eine art 'konsequenz' der eigenen taten, allerdings keine die irgendwie vermessen, definiert, 'juristifiziert' werden könnte.
Zitat:
ich analysiere den JETZT-ZUSTAND, ich ideologisiere eben NICHT!
Was solls dann aber?
das was der leser daraus macht. nichts anderes.
Man muß natürlich nicht für alles, was man kritisiert eine Lösungsstrategie haben.
ich überlasse die lösungideen den interessierten selbst. nur so kann m.e. etwas wirklich besser werden, nicht wenn man einen boss sucht, der eine bessere welt verspricht und lösungen verordnet (=gesetzgebung).
Nö, das Ganze ist mir nur nicht plausibel. Wenn man ein Loch aufreißt und es dann nicht wieder zumacht, fällt man ins Leere.
genau das tue ich eben!
was die dinge sind und wie sie zusammenhängen, sieht man am besten aus der leere.
Nein, weils dann einfach nur Gedankespielerei wäre, ohne jede Relevanz für das Leben.
ich verordne keine 'relevanzen' für 'das leben'.
"Die Philosophen habe die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, ..." Du kennst das.
Hat er Unrecht?
mein interesse ist nicht agitatorisch.
denn das hat je nie geklappt. siehe geschichte.
wenn man schon welt verändern möchte, wäre es keinen mist, zuerst mal zu wissen, was welt ist, und folglich und dann aber auch primär was man selbst ist.
agitatorische fragestellungen erledigen sich dann möglicherweise.
kein mensch kommt schuldig auf die welt, er wird erst später sozial mittels drittinstanzen zum schuldigen gemacht.
Das ist ein Axiom, daß du setzt. Nicht mehr.
Andere setzen andere Axiome.
nein, das ist KEIN axiom.
denn: wo ist denn die 'schuld' bei einem neugeborenen?
Niemand sagt, daß mit dem Kind etwas nicht gut sei. Darum geht es überhaupt gar nicht.
doch, denn das kind als 'mängelwesen' eingestuft wird, dann ist schon von allem anfang an ein technischer zugang installiert, der liebe eher verhindert und körperbedürftigkeiten in den 'objektivierbaren' vordergrund rückt.
Die Taufe ist ein Ritus, der die Erziehenden darauf einschwört, daß das, was du an anderer Stelle mal als Hoffnung/Wunsch/Forderung formuliert hast, diesem Kind möglich sein soll.(Liebe, Vergebung, nicht-schuld-zuweisen)
das habe ich nie 'gefordert', weil das fordern es gerade verunmöglicht.
Und der diesem Kind zusagt: Das geht!
Keinerlei Schuldzuweisung hat Gültigkeit für dich oder Macht über dich. Du bist frei. Und ihr Erziehenden helft das zu leben!
aber hat das kind dieses prozedere überhaupt gewünscht?
stellst du diese frage dir nicht?
Zitat:
dann müsste es aber ein leichtes sein, diese 'anderen ursachen' benennen zu können!
nicht wahr?
Ja, kann man doch. Ein Thema in Therapie und Seelsorge.
Oder einem stinknormalen Gespräch auch.
Ursachen sind so vielfältig wie Menschen und Lebenssituationen.
hast aber damit keine antwort gegeben!
übrigens auch nicht zu meiner frage, wohin du gehst, was du ja zu wissen behauptetst.
Ich habe gelernt "Mängelwesen"
eben!
wurde dir eingetrichtert und jetzt redest du es nach.
bedeutet u.a daß er bei den Temperaturen und dem Schneefall wie sie grad draußen herrschen, nicht ohne Weiteres überleben kann, sondern Kleidung und Haus erfinden muß um zu überleben.
stimmt ja gar nicht.
obdachlose, aborigenes, etc. waren/sind nicht menschen?
So simpel fängt das doch an.
damit ist schon die identifikation mit dem körper vollzogen, also ein massiver schritt in dem gesamten hirnwäscheprozess.
Normalerweise hält sie ein Urvertrauen oder dergleichen fern oder in ihren Grenzen.
das kommt auch nicht von heut auf morgen unter diesen umständen.
angst ist sofort da, wenn der wohlstand in frage gestellt wird und sofort wird der schuldige gesucht.
In solchen Situationen, die die Hilflosigkeit des Menschen verdeutlichen, wird sie genährt.
nein, sie wird genährt durch das wissenschaftliche theoretisieren, dass der menschen dem menschen wolf und er ein mängelwesen sei; das belämmert den sachlichen und hilfsbereiten angang an ungewohnte, schwierigere situationen enorm und lässt die fantasie horrorszenarien ausbauen.
bekannt ist seit kurzem, dass eine frau 12 jahre lang draussen gelebt hat.
war die denn eine ausnahme, also kein '''''mängelwesen'''''??
hatte sie ständig angst?
ja, hatte sie latent !
wovor?
als 'papierlose' entdeckt zu werden von gesetzeshütern!!
Sich in der Komplexität auch nur halbwegs zurechtzufinden, ist eine Form von Beherrschung.
'komplexität' ist eine indoktrinierte vorstellung.
das leben ist immer so komplex, wie man es sich denkt.
Entscheidungen zu treffen bedeutet beherrschen.
über was?
viele grüsse
sam
bluemonkey
19-02-2009, 20:55
Zu dem angebohrenen Gerechtigkeitssinn: Wie gesagt, weiß ich es nicht. Vielleicht kann man anders erziehen als mit Regeln, die durch "Strafandrohung" durchgesetzt werden.
Lebende Wesen werden "gelenkt" durch Zuneigung und Abneigung, durch Lust und Schmerz im menschlichen Bereich durch Belohnung und Bestrafung.
Die Amöbe bewegt sich zu der Nahrungsquelle hin und von der Säure weg.
Es gibt Erfolgsmotivation (Aussicht auf Gewinn) und Misserfolgsmotivation (Angst vor Versagen).
Ersteres ist angenehmer.
Sollte letzteres "kulturell" bedingt sein?
Die Buddhisten erkennen Zuneigung und Abneigung als Geistesgifte (neben der Unwissenheit), die zu Leiden führen.
Würde man ohne unterscheiden in Zuneigung und Abneigung überhaupt handeln?
Atmen ohne Zuneigung zum Leben und Abneigung vor dem Ersticken?
Schon bei diesem simplen Körpervorgang werden wir durch das unangenehme Erstickungsgefühl für den Versuch, nicht atmen zu wollen bestraft und zum Leben hin verführt.
Hat ein unerzogenes Kind keine Erstickungspanik?
zitat bluemonkey,
Es gibt Erfolgsmotivation (Aussicht auf Gewinn) und Misserfolgsmotivation (Angst vor Versagen).
Ersteres ist angenehmer.
Sollte letzteres "kulturell" bedingt sein?
das selbständig zu überprüfen, könnte doch interessant sein! :)
nach drei jahren komme ich zum schluss: ja, angst ist das unangenehme gefühl vor schuldzuweisungen und schuld ist stets kulturell bedingt.
'tradiert' wird das alles seit jahrtausenden durch die gesetzgebungen, welche offensichtlich nicht in der lage sind probleme zu lösen, sondern 'weltprobleme' ja erst hergestellt haben.
viele grüsse
sam
bluemonkey
19-02-2009, 21:15
nach drei jahren komme ich zum schluss: ja, angst ist das unangenehme gefühl vor schuldzuweisungen und schuld ist stets kulturell bedingt.
kulturell oder sozial?
Haben nicht auch soziale Ordnungen (Wolfsrudel/Affenhorde) im Tierreich Gesetze, die eine Ordnung, Rangordnung herstellen und sichern?
dermatze
19-02-2009, 21:21
Fällt mir schwer, das in konkreten Bezug zu dem Auszug meines Textes zu setzen.
Klar wird man gelenkt zum Beispiel durch eigene geistige Projektionen möglicher Folgen in der Zukunft.
Die Amöbe hat einen gesunden Lebenserhaltungstrieb, würde ich sagen.:D Mir fällt gerade, auf gibt es Suizid unter Amöben?
Bei Menschen gibt es den. Lebenserhaltungstrieb hin oder her. Ja, man atmet auch ohne Zuneigung zum Leben. Frag mal wen mit Depressionen.
In dem Thema mit Vakuum wurde aber ganz klar unterschieden zwischen solchen Ängsten, die wirklich existentiell sind (Erstickungsangst) und solchen, die auf einer Prägung beruhen. Ich unterscheide hier schon. Auch wenn mir die Unterscheidung nicht immer direkt so leicht fällt vielleicht.
Was die Buddhisten sagen weiß ich gar nicht. Da bist du wohl ehr der Ansprechpartner. Ich handel aus Zuneigung und Abneigung. Hoffe mich vergiftet das nicht. Aber ich handel auch gegen den eigenen Vorteil oder Vorstellung, manchmal, aus z.B. Zuneigung. Was ich sagen will. Der Amöbenvergleich hinkt für mich schon...besonders weil wir ja zwei Arten von Ängsten unterschieden hatten. Also ich zumindest...
Nacht.
bluemonkey
19-02-2009, 21:39
Der Amöbenvergleich hinkt für mich schon...besonders weil wir ja zwei Arten von Ängsten unterschieden hatten. Also ich zumindest...
Ist Angst nichts anderes als gedachte Furcht, die wir nur dadurch, dass wir, wie Du sagst, eben die Folgen von Handlungen geistig vorwegnehmen können, empfinden können?
Angst also als Folge geistiger Fähigkeiten?
Eine Amöbe oder ein verwirklichter Buddhist, die in der Gegenwart leben, kennen nur die konkrete Furcht aber nicht die gedachte Angst?
Wie würde wohl eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren aussehen?
Last man standing??
der vergleich mit den tieren hinkt ja schon nur deswegen, weil tiere ihre hierarchiegewohnheiten nicht nüchtern reflektieren können, wie wir es hier tun.
zudem:
'ich' (als jedes 'ich') bin eben kein tier, sondern mich selbst, der z.b. einen körper wahrnimmt, den ich 'meinen' und 'menschlich' und 'männlich' nenne (geistiger akt!) oder einen tierkörper, denn ich 'nicht meinen' nenne.
dass wissenschaftler das aber immer wieder gleichsetzen und die aberwitzigsten schlüsse daraus ziehen, ist ein simpler kategorienfehler.
dass dieser kategorienfehler per gesetz an den schulen den kindern aufgezwängt wird, finde ich schlimm, denn was er zur folge hat, zeigt z.b. der spiegelartikel hier im thread.
viele grüsse
sam
der vergleich mit den tieren hinkt ja schon nur deswegen, weil tiere ihre hierarchiegewohnheiten nicht nüchtern reflektieren können, wie wir es hier tun.
Tun wir das wirklich??
Oder gewinnt am ende mal wieder der Instinkt in einer einfach schön verpackten Form ??
Eine Amöbe oder ein verwirklichter Buddhist, die in der Gegenwart leben, kennen nur die konkrete Furcht aber nicht die gedachte Angst?
diesen ''buddhisten'' jetzt mal nur so als vages idealbild genommen, ja!
angst ist nichts anderes als das schuldgefühl.
schuld gibt es ohne denken nicht, insofern ist der ausdruck 'gedachte angst' sehr zutreffend!
wenn der buddha weder sich, noch anderen, noch der 'welt' eine schuld zuweist, so ist er angstfrei geworden.
wenn der wissenschaftler im mitmenschen einen blutrünstigen, neidgetrieben, missgünstigen wolf hineintheoretisiert und das sogar zu glauben beginnt, dann hat er angst und ist alles andere als ein buddha.
ist doch klar! :)
In dem Thema mit Vakuum wurde aber ganz klar unterschieden zwischen solchen Ängsten, die wirklich existentiell sind (Erstickungsangst) und solchen, die auf einer Prägung beruhen. Ich unterscheide hier schon. Auch wenn mir die Unterscheidung nicht immer direkt so leicht fällt vielleicht.
aus handhabbarkeitsgründen unterscheide ich das in 'furcht' und 'angst'.
bluemonkey
19-02-2009, 21:55
der vergleich mit den tieren hinkt ja schon nur deswegen, weil tiere ihre hierarchiegewohnheiten nicht nüchtern reflektieren können, wie wir es hier tun.
die Schuldzuweisungsproblematik entsteht, weil man über die Gesetze reflektieren kann?
Dann wird die Problematik ja von Erkennenden wie Dir geschaffen, während die Gehirngewaschenen, wie die Tiere, ihre Hierarchiegewohnheiten nicht reflektieren.
'ich' (als jedes 'ich') bin eben kein tier, sondern mich selbst, der z.b. einen körper wahrnimmt, den ich 'meinen' und 'menschlich' und 'männlich' nenne (geistiger akt!) oder einen tierkörper, denn ich 'nicht meinen' nenne.
Aber das kannst Du doch nur über Dich selbst sagen, denn alle anderen Menschenkörper nennst Du auch nicht "meinen".
Alle Deine Beobachtungen treffen also nur auf Dich selbst zu.
Falls Du mit Kategorienfehler meinst, dass Du und alle anderen Ich's in die Kategorie Mensch gehörst und die Affen eben nicht, dann werde ich Dich enttäuschen: Menschenaffen und somit auch Schimpansen haben ein Ichbewusstsein (können sich im Spiegel erkennen), das beispielsweise kleinen Kindern abgeht.
Was letzere allerdings lustigerweise nicht daran hindert gerade in ihrer ichlosen Phase die größten Egoisten zu sein:p
bluemonkey
19-02-2009, 22:01
wenn der wissenschaftler im mitmenschen einen blutrünstigen, neidgetrieben, missgünstigen wolf hineintheoretisiert und das sogar zu glauben beginnt, dann hat er angst und ist alles andere als ein buddha.
Und wenn man in der Welt lauter angsterfüllte und schuldgetriebene Hirngewaschene Manipulatoren sieht, kriegt man dann nicht auch Angst?
die Schuldzuweisungsproblematik entsteht, weil man über die Gesetze reflektieren kann?
damit man über gesetze reflektieren kann, braucht es zuerst welche und die werden stets von menschen gemacht. auch z.b. mittels der beobachtung von wölfen.
Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
'ich' (als jedes 'ich') bin eben kein tier, sondern mich selbst, der z.b. einen körper wahrnimmt, den ich 'meinen' und 'menschlich' und 'männlich' nenne (geistiger akt!) oder einen tierkörper, denn ich 'nicht meinen' nenne.
Aber das kannst Du doch nur über Dich selbst sagen, denn alle anderen Menschenkörper nennst Du auch nicht "meinen".
das ist kulturell bedingt.
Alle Deine Beobachtungen treffen also nur auf Dich selbst zu.
das ist das wesen der beobachtung und der hauptstolperstein für die meisten wissenschaflter.
Falls Du mit Kategorienfehler meinst, dass Du und alle anderen Ich's in die Kategorie Mensch gehörst und die Affen eben nicht, dann werde ich Dich enttäuschen: Menschenaffen und auch Schimpansen haben ein Ichbewusstsein (können sich im Spiegel erkennen), das beispielsweise kleinen Kindern abgeht.
was mir erscheint, kann nicht ich sein.
auch nicht 'mein körper'.
ich kann mich aber damit identifizieren.
Und wenn man in der Welt lauter angsterfüllte und schuldgetriebene Hirngewaschene Manipulatoren sieht, kriegt man dann nicht auch Angst?
nein, weil ich weiss, woher sie rührt - auch bei anderen - wirkt das sehr 'deseskalierend'.
ich habe viel weniger angst, seit ich angeguckt habe, ob sie denn tatsächlich das schuldgefühl ist.
erstaunlicherweise ist sie es tatsächlich.
hätte ich früher auch nie geglaubt.
kann also den widerspruch hier gut nachfühlen. :)
bluemonkey
19-02-2009, 22:09
das ist das wesen der beobachtung und der hauptstolperstein für die meisten wissenschaflter.
Und wie kann man dann behaupten, irgendjemand außer man selbst hätte Angst, wenn man diese Angst nicht selbst empfinden kannst, sondern sie nur in den anderen hineininterpretiert, weil er sich vermeintlich in einer Situation befindet, wo man selbst Angst hätte (wenn man sich reindenkt)?
ist geldabhängig.Nein, ist von Informiertheit abhängig.
schulzwang bleibt und ist bestimmend.Hm, Kinder wollen, sollen lernen. Frage ist nur, was und wie.
eben! passt doch.Zu deiner Wirklichkeit. Zu meiner eben überhaupt gar nicht. Da ist es eben umgekehrt.
gut, dann nenne die alle hier jetzt mit vollem namen und adresse!Peter Plautgen, Gehrden Hannover. Die Straße weiß ich nicht.
Der hat sich nicht gänzlich von Gesetzen frei gemacht, der ist nur nicht ordnungsgemäß polizeilich gemeldet.
Und fähr Auto ohne gültigen Führerschein. (Prüfung hat er abgelegt, Dokument ist weg. Kinderkram.)
So wie ich, Carsten Möllering, Hildesheim, es von 1986 bis 1995 nicht war.
Und mein Cousin Reinhard davor fast 10 Jahre bis zu seiner Verbeamtung nicht. (Wegen Verweigerungshaltung gegen Militär- und Zivildienst. Damals war verweigern noch recht schwierig.)
Menschenskind, in Heidelberg hatten wir us-amerikanische "Deserteure" wohnen. Lebst du in Büchern???
hätten die betreffenden menschen z.b. angst, dass du das tun würdest und es konsequenzen hätte und du es deswegen nicht tust?
Mir ist nicht recht klar, was du meinst?
Bei uns lebten Menschen im sog. Kirchenasyl. Unversteckt. Im Konflikt mit der Rechtsprechung. Es gab viele Probleme. Aber der Schnickelkram, den du beschreibst hatte damit nix zu tun.
Bei dir klingts immer so, als würden Menschen gebückt durchs Leben gehen. Das ist nicht so.
siehst du: gesetzgebung wirkt sich eben bis in jedem hintersten winkel aus.
dass du z.b. diese namen hier nicht nennen wirst, ist eine direkte folge von gesetzgebung und letztlich eine einschränkung deiner sprache und eine potentielle aber schon spürbare angst,Nun, ich nannte den Namen unseres Praktikanten, der ihn z.B. freimütig auch unsrer P-Abteilung genannt hat. (Die wissen auch die Straße.)
Ich nannte den Namen meines Cousin, der sein Verfahren damals gewonnen hat.
Meiner ist eh klar.
---
Und ich habe in Heidelberg erlebt, daß Klarnamen auf Internierungslisten für den V-Fall existierten.
weil ja was auffliegen könnte, du etwas vor dem gesetz verheimlichen musst - weil es das gesetz gibt und dir damit eine schuldzuweisung (mitwissenschaft z.b.) gemacht werden könnte.Die Sachen, die wichtig sind, habe ich - oder vielmehr haben die Menschen, die mir am Herzen liegen - immer laut und deutlich und öffentlich gesagt.
dass du 'aufpassen' musst zeigt ja schon, dass es dich durchaus tangiert! grins
Ich frag mich halt: Schaff ich es durch die Kurve?
müde
Wenns dir gut geht und niemand schadet ...
Das ist mir halt manchmal nicht klar.
bon nuit
Und wie kann man dann behaupten, irgendjemand außer man selbst hätte Angst, wenn man diese Angst nicht selbst empfinden kannst, sondern sie nur in den anderen hineininterpretiert, weil er sich vermeintlich in einer Situation befindet, wo man selbst Angst hätte (wenn man sich reindenkt)?
mitgefühl, körpersprache und erfahrene implizite und direkte schuldzuweisungen.
nur auf der verstandesebene ist es tatsächlich nicht überprüfbar.
dass sich wer aber fast nur noch auf der verstandesebene befindet, hat auch seine gründe....
Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
ist geldabhängig.
Nein, ist von Informiertheit abhängig.
alle schulen kosten also weltweit nichts, deshalb ist für jeden die auswahl so gross?
Hm, Kinder wollen, sollen lernen. Frage ist nur, was und wie.
ja. sind sie darin frei?
Menschenskind, in Heidelberg hatten wir us-amerikanische "Deserteure" wohnen. Lebst du in Büchern???
vor was anderem als vor gesetzen kann man denn desertieren???
Zitat:
hätten die betreffenden menschen z.b. angst, dass du das tun würdest und es konsequenzen hätte und du es deswegen nicht tust?
Mir ist nicht recht klar, was du meinst?
wird jetzt ja dann vielleicht. ich kenne die deutsche exekutive nicht.
Bei uns lebten Menschen im sog. Kirchenasyl. Unversteckt. Im Konflikt mit der Rechtsprechung. Es gab viele Probleme. Aber der Schnickelkram, den du beschreibst hatte damit nix zu tun.
Bei dir klingts immer so, als würden Menschen gebückt durchs Leben gehen. Das ist nicht so.
wenn's ausnahmen gibt, umso besser.
gibt aber auch die austeiler, die gehen in der regel stolz.
von welchem 'schnickelkram' redest du?
Die Sachen, die wichtig sind, habe ich - oder vielmehr haben die Menschen, die mir am Herzen liegen - immer laut und deutlich und öffentlich gesagt.
ok!
Ich frag mich halt: Schaff ich es durch die Kurve?
und wenn ein streifenwagen kommt, bremst du oder nicht?
viele grüsse
sam
bluemonkey
19-02-2009, 22:25
mitgefühl, körpersprache und erfahrene implizite und direkte schuldzuweisungen.
nur auf der verstandesebene ist es tatsächlich nicht überprüfbar.
dass sich wer aber fast nur noch auf der verstandesebene befindet, hat auch seine gründe....
Das heißt, auf Verstandesebene oder darf ich sagen auf der sachlichen ebene kannst Du nur feststellen, dass Deine persönliche Angst die Folge von Schuldzuweisungen ist.
Die Folgerung, dass es auch bei anderen so ist, beruht auf
Mitgefühl:
Du fühlst Dich in den anderen ein, aber was ist das anderes als das Gefühl, das Du hättest, wenn Du an seiner Stelle wäre, keineswegs aber das Gefühl das er tatsächlich hat (außer man könnte von einem Menschen auf den anderen schließen).
Körpersprache:
Du erinnerst Dich daran, wie Du Dich fühlst, wenn Du die Körperhaltung des anderen hättest, was aber nicht heißt, dass der andere sich tatsächlich so fühlt (außer man könnte von einem Menschen auf den anderen schließen).
erfahrene Schuldzuweisungen:
Du interpretierst Handlungen oder Sätze als Schuldzuweisung, da Du, wenn Du solche Handlungen oder Sätze benutztest, Schuld zuweisen würdest.
Das heißt aber nicht, dass jemand anderes, der solche Handlungen oder Sätze benutzt, dies ebenfalls aus dem Motiv der Schuldzuweisung heraus han delt (außer man könnte von einem Menschen auf den anderen schließen).
bluemonkey
19-02-2009, 22:28
Und fähr Auto ohne gültigen Führerschein. (Prüfung hat er abgelegt, Dokument ist weg. Kinderkram.)
Das heißt, wenn er jemanden im Straßenverkehr schädigt, hat er keinen Versicherungsschutz, der wenigstens den materiellen Schaden ausgleichen würde?
Aber jemandem, der mit 200 auf der Landstraße fährt, weil es ihm so gefällt, sind seine Mitmenschen ja wohl eh gleichgültig?:mad:
Edit: Führerschein dauerhaft weg? Was ist denn bei Dir so "Kinderkram"? Besoffen gefahren? Rote Ampeln? Fahrerflucht?
Mitgefühl:
Du fühlst Dich in den anderen ein, aber was ist das anderes als das Gefühl, das Du hättest, wenn Du an seiner Stelle wäre, keineswegs aber das Gefühl das er tatsächlich hat (außer man könnte von einem Menschen auf den anderen schließen).
mitgefühl ist das gefühl wissen/spüren, dass er tatsächlich hat, kann man z.b. üben, indem man dann nachfragt. (innere) kampfkünste sind auch ganz interessant.
schuldzuweisungen hat jeder erfahren, jeder kennt angst. überprüfen lässt sich der zusammenhang einerseits im genauer spüren/fühlen in einem deutlicheren 'angstmoment', andererseits im reflektieren, woher ein urteil in die bewegungen geflossen ist: wo mal eine verbale schuldzuweisung war, die jetzt ein tief eintrainiertes bewegungsmuster - als reaktion auf verhalten oder aussehen anderer z.b. - ist, das auch ohne bewusstes verbaldenken automatisch abläuft.
damit hat man schon 'jahre zu tun', wenn es einen echt interessiert.
Aber jemandem, der mit 200 auf der Landstraße fährt, weil es ihm so gefällt, sind seine Mitmenschen ja wohl eh gleichgültig?
schuldzuweisende frage ?!?!?!?! ;)
Hi,
Klar lassen sich Auswirkungen auf Ursachen zurückverfolgen. Die Frage ist doch, wie weit gehe ich zurück oder wann bin ich mit meiner Antwort zu frieden.
Auch ein Täter hat ja seine "Beweggründe", bewusst oder nicht. Wo sind die zu finden? In seiner Kindheit vielleicht. Bin ich jetzt mit der Antwort zu frieden? Kann schließlich jetzt sogar eine Art von Verständnis für den Täter entwickeln, statt zu schreien:"Rübe runter".
Und? Weit genug zurückgedacht?
edit:
Ich lese gerade, mein Beitrag klingt so "streng". So ist das nicht gemeint, ja. Ich sitze hier bequem, ohne Messer zwischen den Zähnen.
Ich denke das führt schon wieder ganz wo anders rein, also relativ kurz. Ich glaube nicht das ich als Gesetzesgeber dem Täter Gegenüber Verständnis entwickeln muss. Also in sofern Verständnis ja er hatte ja eine schwere Kindheit.Das sind für mich Rechtfertigungen mehr nicht. Sie ändern die Sache nicht.Meiner Meinung nach muss ich solange nach Ursachen suchen, bis ich mir sicher bin beim Kern angekommen zu sein ,was zu dieser Entwicklung geführt hat.Dafür muss ich aber bis zu einem gewissen Grad nicht vernebelt sein.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
19-02-2009, 22:45
schuldzuweisende frage ?!?!?!?! ;)
:kaffeetri
Was hast Du getan, dass Du Schuld und Verantwortung fürchtest wie der Teufel das Weihwasser?
Meiner Meinung nach muss ich solange nach Ursachen suchen, bis ich mir sicher bin beim Kern angekommen zu sein ,was zu dieser Entwicklung geführt hat.
genau, dann landet man eben bei der gesetzgebung.
bei was sonst?
bluemonkey
19-02-2009, 22:48
schuldzuweisungen hat jeder erfahren, jeder kennt angst.
Woher willst Du das wissen, ohne von Dir auf andere zu schließen?
bluemonkey
19-02-2009, 22:50
genau, dann landet man eben bei der gesetzgebung.
bei was sonst?
Du landest bei der Gesetzgebung (wo sonst), andere finden andere Ursachen, oder kannst Du etwa von Dir auf andere schließen?
bluemonkey
19-02-2009, 23:06
welche anderen ursachen?
Freiheitsliebend, scheißt auf Gesetze, brauchte Geld, dachte Gott springt mit ihm über die Mauer....
Ach so verstehe;), die Gesetze sind schuld, wo kein Gesetz da kein Verbrechen, gute Lösung!:halbyeaha
Dann hat er halt der Oma die Handtasche weggenommen, aber ist das etwas verboten?
Und er hat es doch nur getan, weil der Drogendealer Geld für seine Ware will, scheiß Regeln, sogar unter Kriminellen:mad:
Jetzt hab ich's begriffen:klatsch: werd ich gleich morgen ausprobieren!
Bin ja den meisten Mitmenschen körperlich (und geistig) überlegen.
Nur wegen der blöden Gesetze hab ich die ganze Zeit Rücksicht genommen. Das haben mir von klein auf die Schwächlinge eingeredet, die Angst vor mir hatten.
Aber morgen beginnt mein neues Leben. Ich fühl mich schon viel freier:D:sport146:
:thx:
Ach so verstehe, die Gesetze sind schuld,
hatten wir schon mal..
schuld gibt's erst aufgrund von gesetzen.
wo kein Gesetz da kein Verbrechen, gute Lösung!
hatten wir schon mal...
ich analysiere den jetzt-zustand, ich bringe NICHT lösungen.
Dann hat er halt der Oma die Handtasche weggenommen, aber ist das etwas verboten?
deine fantasie...
Und er hat es doch nur getan, weil der Drogendealer Geld für seine Ware will, scheiß Regeln, sogar unter Kriminellen
richtig. auch die machen sich oft mit einer sekundärgesetzgebung das leben zusätzlich schwer.
Jetzt hab ich's begriffen werd ich gleich morgen ausprobieren!
was?
deine fantasien mit omas?
Bin ja den meisten Mitmenschen körperlich (und geistig) überlegen.
was bringt dir das?
Nur wegen der blöden Gesetze hab ich die ganze Zeit Rücksicht genommen.
ist das dein ernst?
bitte ernsthaft beantworten!
Das haben mir von klein auf die Schwächlinge eingeredet, die Angst vor mir hatten.
deine erfahrung?
deine fantasie?
Aber morgen beginnt mein neues Leben. Ich fühl mich schon viel freier
die gesetzgebungen wird es aber dennoch geben und die auswirkungen in der gesellschaft.
bluemonkey
19-02-2009, 23:37
die gesetzgebungen wird es aber dennoch geben und die auswirkungen in der gesellschaft.
Ist mir doch egal, solange ich unschuldig bin:p:cool:
bist du ja schon immer gewesen, hast nur anderes geglaubt.
z.b. wissenschaftliche artikel im spiegel. :)
und wenn ein streifenwagen kommt, bremst du oder nicht?Mal so, mal so.
Auf jeden Fall ist das etwas, was mich emotional nicht einschränkt. Ein juristischer Schuldbegriff wird nicht auf einmal zu einem moralischen zu einem emotionalen.
Daß dieser Umschlag, den du vorauszusetzen scheinst, nicht geschieht, ist nicht zufällig.
Recht juristisch verstanden ist etwas anderes als Recht morarlisch verstanden ist etwas anderes als Recht psychologisch/emotional verstanden.
Daß diese unterschiedlichen Rechts- und Schuldbegriffe nicht eins zu setzen sind, habe ich von klein auf beigebracht bekommen.
Man kann im Recht sein, obwohl man nicht recht bekommt.
Man kann sich schuldig fühlen, obwohl man juristisch unschuldig ist.
Und umgekehrt.
Man kann sich schuldig fühlen, obwohl man moralisch und juristisch im Recht ist.
Und Unschuldig, obwohl man moralisch und juristisch schuldig ist.
Und immer so weiter. Es gibt hier keinen gesetzmäßigen Übergang von der einen in die andere Instanz.
Die Verbindung der einzelnen Dimensionen ist völlig subjektiv.
Bei dem einen können juristische Gesetze Schuldgefühle verursachen, bei dem anderen nicht.
Der Untertan und der 68er haben da völlig unterschiedliche Mechanismen.
Für moralische oder auch religiöse Gesetze gilt das gleiche:
Dem einen kann ein Satz der Bibel den Schweiß auf die Stirn treiben.
Der andere liest locker über ihn hinweg.
Gut seis drum.
--- --- ---
Was ich eigentlich schreiben wollte:
Zum Einen: Dir ist die Personalisierung deiner Aussagen nicht recht. Schon ein "Du" kann da zuviel sein. Deine Aussagen, so postulierst du hätten nichts mit deiner Person zu tun.
Du selbst aber forderst - nicht nur von mir - stets persönliche Aussagen zum Beleg der Gegenmeinungen ein. Sachargumente überzeugen dich nicht, sie sollen immer auch persönlich erfahren und gelebt sein.
Bis hin zu Klarnamen im Internet.
Daß du in der Schweiz und vor deinem Hintergrund die Bedeutung von Geseten ganz offensichtlich anders kennst, als ich aus Norddeutschland, der Miterlebt hat, wie ein Gesetz über mehrere Jahre abends am Schreibtisch langsam entsteht, wächst und sich verändert, bis es in einem Landtag dann verabschiedet wird.
Widerspruch: Du selbst hebst deine Aussagen von deiner Person ab. Die Aussagen des Gegenübers personalisiert du.
Zum Zweiten:
Du postulierst, deine Aussgen seien (in aller Regel) nicht schuldzuweisend. Sie werden aber immer wieder so empfunden, denn niemand sieht sich gerne als Gehirngewaschen. (Ich weiß, du personalisierst nicht. ... Leser aber brechen deine Aussage schDu sagst sie seien es aber dennoch nicht.
Widerspruch: Du willst Schuldzuweisungen vermindern / vermeiden. Übersiehst aber die deinen eigenen Aussagen impliziten (moralischen) Schuldzuweisungen häufig.
Carsten
Edit: Führerschein dauerhaft weg?
Er hat schlicht das Papier nicht. Das ist eigentlich eine Ordnungswidrigkeit. (Strafbar isses nicht.) Mein Führerschein ist auch seit 20 Jahren nicht mehr gültig, weil das Bild entzwei ist.
Bei jeder Polizeikontrolle wird man darauf hingwiesen. Aber niemand interessiert es wirklich.
Lappen - Lappalien.
Es ist nicht eine gesetzlose Heldentat im Widerstand gegen das System, aber es zeigt beispielhaft, daß einen nicht jedes Gesetz in Angst versinken lassen muß.
Carsten
Zitat: Aber jemandem, der mit 200 auf der Landstraße fährt, weil es ihm so gefällt, sind seine Mitmenschen ja wohl eh gleichgültig?
schuldzuweisende frage ?!?!?!?! ;)
Bei einem solchen Verhalten muß man sich diese Frage schlicht gefallen lassen.
Menschen sind für ihr Handeln verantwortlich. Handeln führt zu Konsequenzen.
hatten wir schon mal..
schuld gibt's erst aufgrund von gesetzen.
Schuld im juristischen Sinne ja.
Schuld im moralischen Sinn beruht nicht auf Gesetzen, sondern auf Regeln, die nicht mit den konkreten Gesetzen identisch sind.
Schuld im psychologischen Sinne beruht auf der Wahrnehmung und Einfühlung in die konkrete Konsequenz meines konkreten Handelns.
Ich habe im letzen Jahr (bei etwa 2 km/h, nicht 200) einen älteren Herrn angefahren, so daß er hingefallen ist.
Konkretes Erleben: Was ist mit ihm? Kann er wieder aufstehn? Wie geht es ihm weiter?
Ich habe mich schuldig gefühlt und das Auto eine ganze weile mit einem Angstgefühl bewegt.
Moralisch hatten wir beide Schuld. Der Polizist hat ihn ziemlich zusammengefaltet: Man fährt nicht einfach auf die Straße ohne links und rechts zu schauen.
Und mich: Und das ist noch lange kein Grund, jemand der das tut umzufahren.
(Und wieder der Hinweis: Sie fahren eigentlich ohne gültigen Führerschein. "Eigentlich2 stellt beide Seiten zufrieden und setzt das entsprechende Gesetz einfach außer Betrieb.)
Juristisch (und versicherungstechnisch) hat er die Schuld zugewiesen bekommen. Mußte den finanziellen Schaden komplett selber tragen. (Habens uns geteilt.)
Carsten
hast du, carsten, die leute, die du hier genannt hast, um einverständnis gebeten?
Ihr seit iwie total vom Thema weg :)
Viele grüße,
iron
hallo zusammen,
mal wieder etwas, das den gesamtzusammenhang etwas verdeutlicht, denn es bringt HIER für diesen nichts, wenn man seine erfahrungen ausbeinelt oder das gespräch auf eine foren-pseudo-persönliche ebene verlagert.
der eine erlebt ein scheinbar 'angenehmes' erleben aus der perspektive der gesetzgeber 'am stammtisch', der andere eine unangenehmes aus der perspektive des delinquenten, des machtlosen.
z.b. der der in der demokratie mit seinen meinungen immer zu der minderheit gehört oder sich der politik entzieht, ganz zu schweigen von jenen menschen in regionen, die quasi die 'energie' für die wohlstandsländern liefern müssen, weil alternativen schlicht fehlen.
es ist logisch, dass derjenige, der die gesetze bestimmt, nicht in dem mass der angst unterworfen ist, wie derjenige, der sie quasi 'empfängt', denn er kann ja die gesetze ändern nach seinem gutso.
'angst' könnte der mächtige höchstens dann kriegen, wenn diejenigen die nicht am stammtisch sitzen, sich den gesetzen widersetzen, die jener für gut hält.
im moment ist genau in dem punkt global ja eindeutig etwas feststellbar:
selbst den gesetzgebern (letztlich die banker und co.) läuft im moment nicht alles ganz so wie gewünscht, d.h. es entsteht ein bewusstsein von nicht-bankern, dass heute unmengen geld richtung gesetzgeber/banker fliesst, dies aber NICHT mehr rational begründet werden kann im hinblick auf ein davon folgliches besser-gehen von ALLEN!
das gegenteil; dass die reichen noch reicher und die armen noch ärmer werden, ist nämlich weit plausibler und schon überprüfbar eingetreten.
das beginnt langsam aber sicher jedem - sogar trotz hirnwäsche - aufzufallen, der sich ungefähr in jenem bereich befindet, der sich 'mittelstand oder tiefer' nennt.
das wird sich auch weiterhin so zuspitzen und folgende frage wird sich nicht mehr lange unter den tisch kehren lassen:
sind jene instanzen, institutionen, die qua 'wissenschaften', 'religionen', 'gesetzen' richtlinien für mein leben geben, WIRKLICH nötig, derart von mir finanziert zu werden, wie es heute v o r g e s c h r i e b e n ist?
bin ich als mensch, der sich NICHT mehr als 'mängelwesen', 'leistungsmaschine', 'gesetzesbürger' hirnwaschen lässt, nicht mir und meinen nahen gut genug, in dem was ich fühle, kann und weiss? wozu soll es da mehr brauchen, was sollen die versprechungen der wissenschaft da überhaupt?
etwa geld von mir? ein mangelbewusstein von mir, dass die wissenschaft dann eines tages lösen wird?
brauche ich also den ENORMEN verwaltungsaufwand von diesen institutionen?
kommt mir der überhaupt irgendwo zugute oder bin ich lediglich ein 'zulieferer' für dieses (gesetzessystem)?
habe ich zu lieben gelernt, was mir und meinen nahen im grunde nur schadet???
was dann ev. in zukunft auch nicht mehr funktionieren wird, ist die schlechtheissung des menschen, so wie im beispielhaften spiegelartikel hier.
wenn sich einer nämlich zu fragen beginnt!
"aber hallo! so 'schlecht', 'missgünstig', neidisch', konkurrenz- oder rauborientiert bin ich ja gar nicht und war es auch nie.
ich klaue eben keinen omas die handtasche und zwar nicht wegen einem gesetz, sondern weil ich das nicht mache, gar nicht auf die idee komme.
also brauche ich den aufwand der gesetzgebungsinstitutionen auch nicht bezahlen!"
abstrakter zusammengefasst:
wenn breiten bevölkerungsschichten klar würde, dass sie sich selbst genug und nicht feind sind, dann würde der trick des ständigen latenten schuldigsprechens von seiten der wissenschaften, religionen, medien schlicht nicht mehr funktionieren.
das denkmuster 'zum glück gibt es die gesetze, denn sonst würde ich mich sofort mit jedem zu prügeln beginnen, weil meine gene auf raubtier programmiert sind und mein 'gehirn' und meine 'hormone' nicht anders können und das der 'wille der evolution' ist' würde NICHT MEHR GREIFEN!!!
DASS es (noch) greift, kann ich schon nur dadurch beweisen, dass ich auf viele beiträge hier hinweise, wo solche gedankenmuster tatsächlich geglaubt werden. siehe auch das 'nachrichten magazin' der spiegel eben als hirnwäschemittel für genau das!
ok. doch jetzt kommt ein weiteres problem.
wenn eine aufklärung über den unendlich irrationalen schwachsinn und die MENSCHENFEINDLICHKEIT solcher wissenschaftliche thesen mal begonnen hätte, dann wäre damit das problem der schuldzuweisung aber ja noch nicht gelöst!
es könnte zu folgendem kommen:
noch-gesetzgeber/machthaber (wirtschaftliche, politische, wissenschaftliche höchstelite)
gegen
den einzelnen, der sich von diesen nichts mehr aufschwatzen lässt, was angeblich sogar noch 'gut' für ihn sein soll, aber halt unter der bedingung dass sich ein leben lang abrackert und die kohle nach oben abliefert
wie funktioniert nun dieses 'gegen'?
dummerweise wieder mittels gegenseitigem schuldzuweiseng und somit einer steigerung der allgemeinen 'angst'.
im schlimmsten fall führt das - aus erfahrung - zu krieg.
wes bedeutet diese einsicht?
dass das hauptproblem die s c h u l d z u w e i s u n g ist und man konsequnterweise JEDEN menschen von JEDER schuld freisprechen muss, wenn es denn irgendwie 'friedlicher', ohne herrschaftsgewalt, ohne arm-reich-schere abgehen soll.
also AUCH alle jetzigen banker, politiker, kriegsführer, terroristen, wissenschaftler müsste ECHT 'vergeben' werden können.
in einer solchen g e m e i n s a m e n aufkärkung über den hochgradigen unsinn des sich-gegenseitig-schuldzuweisens wäre eine grundlegende änderung möglich.
wird dies nicht erreicht, dann hat die geschichte noch ausnahmslos gezeigt, dass der ganze appart des schuldzuweisens. ev. zwar unter andern vorzeichen. aber dennoch nur verstärkt angetreiben wird und menschen in der folge daran sterben und krank werden.
denn es ist so:
damit wem eine schuld zugewiesen werden kann braucht es eine unmenge an virtuellem, energieraubenden schrott und dessen verwaltungen:
1. explizite gesetzgebung ( bibliotheken, jurisprudent, akademien, gerichtsääle, exekutive)
2. objektive begründugnsinstanzen ( wissenschaften, die einem erklären, warum man 'mangelhaft' so ist, wie man ist)
3. verfügende psychomanipulation, damit eine einordnung in diese gesetzeslandschaft am einzelnen vorgenommen werden kann (psychologie)
4. mediale manipulative belämmerungsstrategien, moralen (medien, unterhaltungsindustrie als kreativitätskiller, konsumismus, freizeit-arbeitszeit-teilung als tiefe verinnerlichung, leistungsmoral als tief eingeübte selbstschuldzuweisung)
5. zwangsschulen (schulzwang) (ausrichtung der kinder in genau diese gesetzgebungslandschaft, 'pathos' der berufslebens, des überleben müssens, des sich messen müssens, des sich durchsetzen müssens = angstmacherei, = den mitmenschen als hindernis und nicht als freund wahrnehmen, brechens des freien willens (schuldzwang eben))
wenn das alles jetzt weg fällt und keinem mehr eine schuld zugeweisen wird!
was dann?
kann man das überhaupt denken?
ich finde, ja! :)
da wird plötzlich klar, wie frei das leben sein könnte, denn jeder könnte das tun, was er wirklich frei und freudvoll tun möchte und würde im mitmenschen NICHT den wolf entdecken, sondern den, der sich auch für seine projekte interessiert (mitfreude) oder ihn in ruhe lässt und EBEN keine schuld mehr zuweist für das WAS ER IST UND TUT.
das ist aber GENAU NUR DANN DENKBAR; wenn A L L E G L O B A L eingesehen hätten, dass obige 5 punkte, die eben nötig sind und zusammenspielen, damit die angstmacherei durch schuldigsprechung funktioniert, tatsächlich UNNÖTIG sind und das leben der menschen bisher tatsächlich in ein gehirngewaschenes gewaltsam verwandelt haben, man das aber einfach seit vorhistorischen zeiten nicht bemerkt hat.
das hiesse dann weiderum konkret:
ex-banker und ex-arme würde, ehemalige kiregsführer und ehemalige kiregserleider, weltpolizisten und terroristen würden sich KEINE schuld gegenseitig zuweisen, aber auch alle, die heute an den untersten orten der 'energiekreise' sind, denen würde auch keine mehr zugeweisen und würden zu nichts mehr gezwungen.
wäre der teufelskreis des schuldzuweisens global und gesamthaft geknackt, so würden sich raubinteressen automatisch in menschliche, künstlerische, spielerische, hilfsbereite interessen umwandeln, ohne dass es dazu eine moral, eine ideologie, anführer, religion bräuchte.
im grund ahnt jeder mensch nämlich die möglichkeit eines solchen zusammenlebens - zumindest in jenen momenten, wo er mit sich selbst 'frieden' hat, sich und anderen also mal keine schuld zuweist (auch unterbewusst nicht) und KEIN gesetz benötigt / in anspruch nimmt, wo er also von obigen 'fünf punkten' mal innerlich ECHTE PAUSE macht und UNABHÄNGIGKEIT DAVON spürt!!!
dann kommt es einen nämlich auch NUR grotesk vor, wem anderen absichtlich zu schaden, wen zu übervorteilen, wen hungern zu lassen.
und eben für dieses lebensgefühl in selbst'liebe' und mitgefüphl WEGEN SCHULDZUWEISUNGSFREIHEIT, braucht es keine 'religion', keine missionierende wissenschaft, keine gesetzgebung, keine psychologie.
dies mal so als gesamthaft denkperspektive, die aber n u r d a n n REALE CHANCEN hat, WENN global eingesehen würde, wie enorm prägend das schuldzuweisen als globaler sozialer faktor geworden ist und mit was allem das zusammenhängt und wie stark man das selbst schon verinnerlicht hat(te).
gerade dieser letzte punkt ist der anfang, wer es nicht anhand von sich selbst überprüft, kann es nicht wirklich erfassen.
die chancen, dass das gelingt sind heute so gut wie gleich null.
leider... :)
viele grüsse
Moin,
die chancen, dass das gelingt sind heute so gut wie gleich null.
leider... :)
Das ist insgesamt ein Entwurf, mit dem ich viel anfangen kann.
Und er ist dem sehr nahe, wie theologisch die Erzählungen von Paradies, "Sündenfall", Vertreibung aus dem Paradies, Reich Gottes in dieser Welt, Vergebung, ... zu verstehen sind.
Ich will das hier ganz und gar nicht überstülpen nur andeuten, daß da viele verwandte Gedanken sind.
Z.B. der Begriff der strukurellen Sünde.
Die Frage ist ja auch: Was fängt man an mit dieser Analyse? Was tut man mit seiner Erkenntnis, wenn die Chancen, etwas zu ändern gleich null sind?
Das meine ich jetzt nicht als Frage an Vakuum, was machst du also nun damit, sondern generell. Wie ist mit so einer Gesellschaftsanalyse umzugehen?
Spannend.
Carsten
Das meine ich jetzt nicht als Frage an Vakuum, was machst du also nun damit, sondern generell. Wie ist mit so einer Gesellschaftsanalyse umzugehen?
aber.... muss da leider schon wieder dazwischenhuupen...ist diese frage nicht schon wieder latent normierend - also schon wieder im gesetzgeberischen stil gestellt und formuliert?
also schon wieder gegenläufig zu meinem 'vorschlag'?
es 'ist' eben nicht 'so und so' damit 'umzugehen', sondern jeder macht oder denkt daraufhin genau das, was für IHN selbst das richtige ist.
und sei es ein völliges verwerfen meines geschreibsels.
wobei mich dann dessen sachliche (gegen)argumentation schon interessieren würde... ;)
viele grüsse
sam
bluemonkey
20-02-2009, 18:36
Okay, kurz gefasst, wenn alle nett zueinander sind, dann wird alles gut:)
Oder "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht":)
Wenn nun zwei Männer in die gleiche Frau verliebt sind, was dann?
Wenn die Nahrungsmittel/Resourcen knapp werden?
Interessenskonflikte sind nur die Folge von Schuldzuweisungen?
Hast Du das schon mal in einer Kleingruppe ausgetestet, irgendwo in der Einsamkeit ohne Schuldzuweisung? Keine Reibereien?;)
Yasha Speed
20-02-2009, 19:01
Okay, kurz gefasst, wenn alle nett zueinander sind, dann wird alles gut:)
Oder "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht":)
Wenn nun zwei Männer in die gleiche Frau verliebt sind, was dann?
Wenn die Nahrungsmittel/Resourcen knapp werden?
Interessenskonflikte sind nur die Folge von Schuldzuweisungen?
Hast Du das schon mal in einer Kleingruppe ausgetestet, irgendwo in der Einsamkeit ohne Schuldzuweisung? Keine Reibereien?;)
folge den gesetzen, nach denen kosmos sich bewegt, nicht denen, die der mensch sich macht. erstere sind unverrückbar, letztere sind schlicht illusion.
zu den fragen:
1. sie einigen scih darauf, daß der sie bekommt, der sie glücklicher macht (denn wenn man verliebt ist, will man ja das beste für die betreffende person).
2. gewalt ist teil der natur, außerdem kann man auch teilen, auswandern, etc.
LoneWolf
20-02-2009, 20:05
Die meisten von uns leben nur in dem Luxus keine Gewalt anwenden zu müssen, weil wir genug zu essen und zu trinken haben. Das stimmt allerdings auch nicht so ganz denn Gewalt hat viele Formen und die meiste Gewalt findet heute mehr auf der Psychischen Ebene statt. Ich glaube wenn wir uns hinterfragen dann müssen wir uns eingestehen, dass wir eigentlich jeden Tag aggressiv sind und somit auch irgendwelche Formen von Gewalt ausüben.
Schuldzuweisungen sind da nur ein Teil dieses Verhaltens und keinesfalls die Quelle allen Übels. Wenn „A“ etwas zu essen hat und „B“ nicht und „A“ ihm nix abgibt dann hat das nichts mit Schuldzuweisung zu tun denn A weiß genau wenn ich „B“ was abgebe dann habe ich nix mehr zu essen… so ist es mit vielem auch mit den Frauen und manchmal muss man eben um sie kämpfen! ;)
Ich glaube die Quelle allen Übels liegt eher in unseren Gesellschaftssystemen die materielle Werte über alles stellt. Solange das der Fall ist wird man nämlich um vieles kämpfen müssen und solange Menschen um etwas kämpfen müssen gibt es Neid, Hass und auch Gewalt!
folge den gesetzen, nach denen kosmos sich bewegt, nicht denen, die der mensch sich macht. erstere sind unverrückbar, letztere sind schlicht illusion.
Ok, Yasha aber was würdest Du tun wenn die 2 Männer diese Frau gleichgut glücklich machen könnten? Woran erkennst Du was für die Frau Glück ist? Oder andersrum: Was wenn Du genau wüsstest, dass diese Frau DICH mehr glücklich machen würde als den anderen? Und was passiert wenn man nicht mehr Auswandern kann weil überall auf der Welt plötzlich das Essen knapp würde? Oder wie sähe es aus wenn ein Mensch krank wird und er kein Geld hat um sich Medikamente zu kaufen?
Ich glaube einfach, dass wir in dem glücklich Umstand leben nicht wirklich kämpfen zu müssen! Na, ja die meisten in unserem Lande! ;)
Okay, kurz gefasst, wenn alle nett zueinander sind, dann wird alles gut:)
Oder "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht":)
Wenn nun zwei Männer in die gleiche Frau verliebt sind, was dann?
Wenn die Nahrungsmittel/Resourcen knapp werden?
Interessenskonflikte sind nur die Folge von Schuldzuweisungen?
Hast Du das schon mal in einer Kleingruppe ausgetestet, irgendwo in der Einsamkeit ohne Schuldzuweisung? Keine Reibereien?;)
Das ist ungewollt am Thema vorbei. Es geht dari, aus das die Menschen nur im totalen Glück leben werden.Das wäre aber ein extrem,genauso wie wir jetzt in einem Extrem leben.
Wenn ich die Gesellschaft verändere geht es nicht darum sie in eine Ideale Gesellschaft zu wandeln, sondern sie in eine Position zu bringen wo eine Mitte gewahrt bleiben kann.
Nur noch Glück wäre es allen Recht zu machen. Das ist aber nicht realistisch.Es wird wohl immer Gut und schlecht geben. Das ist Prinzipiell auch nicht schlecht, aber das schlechte darf halt keine Überhand gewinnen. Darum gehts. Man ändert die Herzen der Menschen, so dass sie wieder zu sich selbst finden. Das verhindert nicht Entäuschung, Trauer, Schmerz und dergleichen. Es reguliert die Gesamtsituation auf ein ganz anderes Maß.Dieses Maß wäre viel tiefer anzusetzen als das was die Menschen jetzt erleben.
Viele grüße,
iron
Nachtrag:
Vor allem worauf basiert den unsere Geschellschaft, vorrauf basiert unser zwischen menschliches Leben ? Sie basieren auf einem Wechsel verschiedener Eigenschaften. Wenn ich es dir immer Recht mache , es dir immer gut geht, wie willst du dann noch Glück genießen ?Wofür arbeitest du wenn es dir immer gut geht ? Wonach strebst du noch ?
Wie entwickelt sich die Gesellschaft als ganzes weiter, wenn sie keine Probleme hat ?
Es ist eben durch den Wechsel was man als Gut und Schlecht emfindet.
Ich sage gewollt emfindet, weil es anders emfunden wird aus verschiedenen Zielsetzungen und Interessen etc.
Also kann ich es nicht jedem Recht machen. Das ist aber auch wiederum keine Rechtfertigung für die momentane Lage.
Viele grüße,
iron
hallo iron
Wie entwickelt sich die Gesellschaft als ganzes weiter, wenn sie keine Probleme hat ?
das weiss ich nicht!
das lasse ich offen!
würde es gerne erleben, zu sehen, wohin sich eine ''gesellschaft'' entwickelt, in der die konkreten menschen sich keine schuld mehr zuweisen.
und wo es 'den menschen' als schuldfähiges, vermessbares und zu-bestrafendes abstraktum nicht mehr gibt. :)
viele grüsse
sam
zitat lone
Ich glaube wenn wir uns hinterfragen dann müssen wir uns eingestehen, dass wir eigentlich jeden Tag aggressiv sind und somit auch irgendwelche Formen von Gewalt ausüben.
bravo! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_015.gif
das finde ich grossartig ehrlich! :)
was ich dazufügen möchte, ist nur der aspekt, dass diese aggression IMMER mit einer bewussten oder unterbewussten schuldzuweisung einhergeht - denn sonst kann sie gar nicht entstehen.
das kann jeder AN SICH SELBST überprüfen, braucht keinen lehrer, guru, professor, elternteil, wissenschaftler, priester etc. dazu.
und diese aggression lässt sich letztbegründen in der gesetzgebung (im weitesten sinne, also auch wissenschaftlichen dogmen wie eben z.b. die ständige benutzte abstraktion 'der mensch' - den gibt es nämlich nicht und hat es noch nie gegeben).
klingt zuerst mal komisch, ist aber so! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_018.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_017.gif
viele grüsse
sam
hallo bluemonkey!
Okay, kurz gefasst, wenn alle nett zueinander sind, dann wird alles gut.
wenn im nett-sein keine distanzierung drin ist, sondern echtes wohlwollen, mitfühlen und eben keine schuldzuweisungen mehr, dann ja.
klar!
ist ja logisch!
was könnte dann noch extrem schief gehen?
Wenn nun zwei Männer in die gleiche Frau verliebt sind, was dann?
dann kann jeder seine allfällige eifersucht spüren und die schuldzuweisungsaspekte, die darin immer enthalten sind.
wenn er davon eben weiss, ist es zwar immer noch schmerzhaft für ihn, artet aber nicht mehr aus, da selbst dem 'anderen mann' keine schuld aufgeladen wird.
Wenn die Nahrungsmittel/Resourcen knapp werden?
juden in der verfolgungszeit haben - so viel ich davon weiss - oft miteinander das wenige geteilt. man kann das, wenn man sich nicht der schuldzuweisenden emotionalität überlässt und diese reflektiert, was viele juden vermutlicherweise getan haben.
und wenn einer 'irr' vor lauter heisshunger geworden ist und nur noch sein körper agiert, dann werden die umstehenden ihn deswegen EBEN NICHT schuldigsprechen, sondern versuchen schaden zu vermindern mit möglichst wenig gewaltanwendung oder z.b. mit dem geben von etwas essbarem ;)
aber!
wenn die ressourcen knapp werden und die ''menschheit'' nicht begriffen hat wie fatal schuldzuweisungen eigentlich sind, dann wird's SEHR ungemütlich.
die tatsache, dass dort wo ressourcen sind, auch waffen und soldaten gehortet werden, zeigt doch, dass noch nichts begriffen wurde.
Interessenskonflikte sind nur die Folge von Schuldzuweisungen?
nicht unbedingt, aber die frage ist, ob daraus(!) eine schuldzuweisung entsteht oder nicht!!!!! ;)
bisher noch immer, kann man sagen. das schon, aber eben; wenn das bewusstsein um die zusammenhänge von angst-schuldzuweisung-gesetzgebung da wäre, könnte es anders werden.
das ist nüchtern und sachlich denkbar ohne revoluzzergeist.
Hast Du das schon mal in einer Kleingruppe ausgetestet, irgendwo in der Einsamkeit ohne Schuldzuweisung? Keine Reibereien?
da gibt es aber ein grundsätzliches problem und das ist eben die abgrenzung, die künstliche situation.
um so eine 'kleingruppe' überhaupt zu formieren, braucht es schon wieder ein implizites gesetz, das mit der zeit nur zusätzliche schuldzuweisende potentiale ausprägen wird und so der 'innere frieden' etwas hohles wird.
siehe jede sekte.
viele grüsse
sam
bluemonkey
21-02-2009, 03:16
dann kann jeder seine allfällige eifersucht spüren und die schuldzuweisungsaspekte, die darin immer enthalten sind.
wenn er davon eben weiss, ist es zwar immer noch schmerzhaft für ihn, artet aber nicht mehr aus, da selbst dem 'anderen mann' keine schuld aufgeladen wird.
Für wen wird es schmerzhaft?
Für beide?
Es ist noch nichts entschieden!
Zwei Männer sind verliebt, wollen die gleiche Frau (vielleicht gibt's nur die eine;))
Wart ihr schon mal verliebt, oder einfach nur geil?
Jetzt sag nur noch, Geschlechtstrieb ist eine Folge von Schuldzuweisungen:rolleyes:
Dann empfehle ich mal eine Hormonkur:D
Zwei wollen das selbe (der vielleicht zehn, oder hundert).
Warum sollte man eigenen Schmerz ertragen, wenn man das Hindernis zu dem Objekt der Begierde einfach beseitigen kann? (es gibt keine Gesetze!:cool:)
Einfach sachlich beseitigen, die Rivalen können ja nichts dafür, dass Sie mir im Weg stehen, aber ich kann auch nichts dafür.
Ich geb ja auch einer Tür oder einem Felsen keine Schuld, wenn sie zwischen mir und irgendwelchen Ressourcen stehen, aber ich werde sie dennoch beseitigen.;)
juden in der verfolgungszeit haben - so viel ich davon weiss - oft miteinander das wenige geteilt.
Es gibt immer Solidarität in Krisenzeiten. Das ist menschlich und trägt zum Überleben der Gruppe bei, solange alle von dem wenigen überleben können.
Nach der Krise sind dann einfach noch mehr da, als wenn sich einer satt gegessen hätte und die anderen verhungert wären.
Sobald das wenige aber so wenig ist, dass nicht alle überleben können, dann ist es (für das Überleben) besser, wenn einige sterben, als das alle sterben.
Oder ist Überlebenstrieb auch Folge von Schuldzuweisungen?
und wenn einer 'irr' vor lauter heisshunger geworden ist und nur noch sein körper agiert, dann werden die umstehenden ihn deswegen EBEN NICHT schuldigsprechen, sondern versuchen schaden zu vermindern mit möglichst wenig gewaltanwendung oder z.b. mit dem geben von etwas essbarem ;)
:cool:
Also Schadensverminderung durch Gewaltanwendung? Ist das nicht das gleiche, das der Typ mit dem Heisshunger will?
Nur das Schaden anders definiert wird.
Und was ist, wenn ein großer starker Mann besonders viel Essen braucht, während eine Mutter nicht will, dass ihr Baby verhungert?
bluemonkey
21-02-2009, 03:31
juden in der verfolgungszeit haben - so viel ich davon weiss - oft miteinander das wenige geteilt.
Und wie teilt man?
Nimmt sich jeder, was er grade mag, solange bis nix mehr da ist?
LoneWolf
21-02-2009, 05:35
vakuum
was ich dazufügen möchte, ist nur der aspekt, dass diese aggression IMMER mit einer bewussten oder unterbewussten schuldzuweisung einhergeht - denn sonst kann sie gar nicht entstehen.
Ok, aber deswegen sind Schuldzuweisungen nicht das Kernproblem. Schuldgefühle werden erst durch unsere Erziehung und unsere Gesellschaften und Kulturen geprägt. Schuld ist immer nur eine oberflächliche Betrachtungsweise die nur dann Aggressionen auslöst wenn wir uns auf diesen Teufelskreislauf der Schuld einlassen.
Ein Schuldgefühl ist eine Chance… Eine Chance zu erkennen, dass man etwas verändern muss denn Schuldgefühle an sich bringen nichts. Lernen wir also mit unseren Schuldgefühlen richtig umzugehen dann würde dieser Auslöser wegfallen.
Ich gebe Dir sogar recht mit dem was Du hier schreibst. Hundertprozentig richtig und ein gutes Beispiel dafür wie wir mit Schuldgefühlen erzogen werden:
und diese aggression lässt sich letztbegründen in der gesetzgebung (im weitesten sinne, also auch wissenschaftlichen dogmen wie eben z.b. die ständige benutzte abstraktion 'der mensch' - den gibt es nämlich nicht und hat es noch nie gegeben).
Das ist ein Paradebeispiel für die Oberflächlichkeit mit der wir erzogen werden. „Dieser Mensch“… hat Schuld und muss dafür jetzt bestraft werden bis er diese Schuld beglichen hat. Das findet man nicht nur in unseren Gesetzen wieder. Nein, selbst Religionen finden das Spielchen mit der Schuld geil. Man kann die Frage stellen: Ohne Schuld kein schlechtes Karma?
Selbst dem übelsten Verbrecher ist zu vergeben wenn er seine Schuld erkennt, sie loslässt und sich ändert. Bestraft man ihn aber dann immer noch dann lädt der jenige Schuld auf sich der ihn bestrafen will. So dreht sich die Spirale der Schuld immer weiter und weiter…
Schuldgefühle oder Schuldzuweisungen werden erst durch die Oberflächliche Betrachtungsweise zum Ursprung allen Übels.
Ähm und das sind Worte von mir dem erst letztens ein schweres Paket auf die Füße gefallen ist und genau diesem Paket die Schuld dafür gegeben hat. Deswegen finde ich Muay Thai- Kicks so geil denn das Paket hatte keine Chance… *g*
hallo bluemonkey
all deine schlimmen vorstellungen, die du hier postest, die sind selbstverständich deinen eigenen ängsten entsprungen!
das mal als klarstellung.
ich gehe trotzdem kurz darauf ein, aber nicht mehr in aller ewigkeit. :)
denn über fiktionen, die aus ängsten entstehen, kann man endlos quatschen, aber die wirklichkeit begreift/erkennt man so nie.
thema eifersucht:
ich entnehme deiner vorgestellten geschichte, dass du schon mal eifersüchtig auf einen nebenbuhler warst.
richtig?
ok.
hast den ermorden wollen?
hast es es nicht gemacht wegen den gesetzen?
wenn es keine gesetze gegen hätte, du hättest es gemacht und die betreffende frau hätte dir 'geil' zugejubelt, 'oh was für ein mannsbild, wie kräftig, hast du gut gemacht!'?
ist deine fantasie so beschaffen?
schätzst du dich ECHT so ein?
Es gibt immer Solidarität in Krisenzeiten. Das ist menschlich und trägt zum Überleben der Gruppe bei, solange alle von dem wenigen überleben können.
das war bei den juden aber schon z.t. nicht mehr der fall.
wenn global das schulzuweisungsproblem (=angstproblem) aufgrund der gesetzgebungen erlkannt wäre, dann wäre die ganze menschheit eine 'gruppe', die sich aber nicht mehr gegen andere abgrenzen - mittels schuldzuweisungen - braucht. ;)
Sobald das wenige aber so wenig ist, dass nicht alle überleben können, dann ist es (für das Überleben) besser, wenn einige sterben, als das alle sterben.
wer keine schuldzuweisungen mehr macht, hat auch weniger angst vor dem tod und stirbt unter extremen mangelumständen gerne für jüngere, ohne denen oder anderen vorwürfe zu machen.
Also Schadensverminderung durch Gewaltanwendung? Ist das nicht das gleiche, das der Typ mit dem Heisshunger will?
nein, der kann nichts mehr wollen, da ist der körper 'automatisch' geworden.
das kommt aber nur sehr selten vor, selbst in schlimmsten zeiten.
Und was ist, wenn ein großer starker Mann besonders viel Essen braucht, während eine Mutter nicht will, dass ihr Baby verhungert?
kann denn das baby die nahrung des mannes überhaupt essen?
stammt diese beispiel aus deiner erfahrung?
warst du der 'grosse starke mann', der 'besonders viel isst'? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_255.gif
Nimmt sich jeder, was er grade mag, solange bis nix mehr da ist?
ja oder bis er eh mal stirbt.
was hast du für echte probleme?
alle diese szenarien entspringen deiner fantasie, bluemonkey.
fakt ist, du hast genug zu essen.
fakt ist aber auch, deine szenarien sind nicht die einer ev. künftigen menschheit, sondern die haben sich schon lange bewahrheit in hungerländern (über 90'000 hungertote pro TAG). dort kommen fast immer krankheiten dazu.
die, die hungern, sind nicht die, die die gesetze machen!
das war bei den juden im dritten reich so und ist heute in den ärmsten ländern auch so.
viele grüsse
sam
hallo lone,
Ok, aber deswegen sind Schuldzuweisungen nicht das Kernproblem.
doch doch ! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_018.gif
was denn sonst?
Schuldgefühle werden erst durch unsere Erziehung und unsere Gesellschaften und Kulturen geprägt.
jein, ich meine das stimmt schon, ist aber nur möglich mit einer generationenübergreifenden gesetzgebung.
Schuld ist immer nur eine oberflächliche Betrachtungsweise die nur dann Aggressionen auslöst wenn wir uns auf diesen Teufelskreislauf der Schuld einlassen.
und wo lassen 'wir' http://www.philtalk.de/forum/gif/undecided.gif uns darauf nicht ein, in den heutigen gesamthaften globalen zusammenhängen?
nirgends! http://www.philtalk.de/forum/gif/nixweiss.gif
Ein Schuldgefühl ist eine Chance… Eine Chance zu erkennen, dass man etwas verändern muss denn Schuldgefühle an sich bringen nichts.
verwechselst du hier nicht schuldgefühl mit 'eigenem gewissen'? http://www.philtalk.de/forum/gif/confused.gif
Lernen wir also mit unseren Schuldgefühlen richtig umzugehen dann würde dieser Auslöser wegfallen.
das 'richtig umgehen' ist eben in der gesetzgebung festgelegt für ''''den menschen'''''..... http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
„Dieser Mensch“… hat Schuld und muss dafür jetzt bestraft werden bis er diese Schuld beglichen hat. Das findet man nicht nur in unseren Gesetzen wieder. Nein, selbst Religionen finden das Spielchen mit der Schuld geil. Man kann die Frage stellen: Ohne Schuld kein schlechtes Karma?
den karmabegriff kann man verwenden als moral, aber auch anders, allerdings lässt sich im 'anderen fall' eben NICHT verallgemeinernd darüber sprechen und er lässt sich nicht mehr trennen von der frage 'was bin ich'.
die antwort der 'menschenkörper' ist übrigens falsch. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_255.gif
Selbst dem übelsten Verbrecher ist zu vergeben wenn er seine Schuld erkennt, sie loslässt und sich ändert. Bestraft man ihn aber dann immer noch dann lädt der jenige Schuld auf sich der ihn bestrafen will. So dreht sich die Spirale der Schuld immer weiter und weiter…
eben!
das liesse sich auflösen, indem jeder innerlich erkennt, das gesetzgeberisch definierte schuld, etwas verobektiviert, was ins inneres jedes einzelnen ''gehört'' (dort gehört wird!!) und was mit mitgefühl zu tun hat und NICHT mit 'gerechtigkeit', 'recht' etc.
wird das eben objektiviert, hat es schlimme folgen, die wir seit tausenden jahren in der geschichte nachlesen können.
die verobjektivierung hat eben stets eine extrem desensibilisierende (abstumpfende) folge, wenn an die 'moralen', 'gesetzte', 'rechte' geglaubt wird:
je mehr einer daran glaubt, desto weniger mitfühlend ist er.
denn alle moralen, gesetze, objektivierbare 'schuld', 'rechte' sind entstanden aus einem nicht-mitfühlen-können und nach dem ersatz-dafür-suchen!
dass 'wir' an die ''''gute'''' http://www.philtalk.de/forum/gif/undecided.gif funktion der gesetze glauben, hat also damit zu tun, dass da mal in vorhistorischer zeit einer war (oder eine gesellschaft war), dem das mitfühlen in die hose ging und der jenen kack dann zum gesetz gemacht hat, das bis heute tradiert wird!!
Schuldgefühle oder Schuldzuweisungen werden erst durch die Oberflächliche Betrachtungsweise zum Ursprung allen Übels.
die 'tiefere betrachtungsweise' muss aber zwischen schuldgefühl und eigenem gesetzesunabhängigem 'gewissen/gefühl' unterscheiden.
aber:
der begriff 'schuld' IST eben schon 'oberflächlich', sprich nur begründbar in geschriebenen gesetzen!
insofern ist da 'schuldgefühl' genau jene bestrafungsangst, die nur aus gesetzen resultieren kann.
so gesehen gibt es keine tiefere betrachtungsweise des 'schuldgefühls', denn es endet im gesetz, wo es vorgeschrieben wird.
Ähm und das sind Worte von mir dem erst letztens ein schweres Paket auf die Füße gefallen ist und genau diesem Paket die Schuld dafür gegeben hat.
hihi, jaja, soweit kann es kommen!
ab in den kerker mit diesem scheisspaket!! es soll sich bessern! http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_263.gif
viele grüsse
sam
Yasha Speed
21-02-2009, 12:30
Ok, Yasha aber was würdest Du tun wenn die 2 Männer diese Frau gleichgut glücklich machen könnten? Woran erkennst Du was für die Frau Glück ist? Oder andersrum: Was wenn Du genau wüsstest, dass diese Frau DICH mehr glücklich machen würde als den anderen? Und was passiert wenn man nicht mehr Auswandern kann weil überall auf der Welt plötzlich das Essen knapp würde? Oder wie sähe es aus wenn ein Mensch krank wird und er kein Geld hat um sich Medikamente zu kaufen?
1. eher unwahrscheinlich. ich würde dann zu ner dreiecksbeziehung tendieren, aber frag mich nochma wenn mir so ne situation begegnet ist, ich lös sowas instinktiv.
2. dann stirbt ein teil der menschheit, bis das gleichgewicht wiederhergestellt ist. wo ist das problem?
3. dann macht er qigong und frisst kräuter.
Ich glaube einfach, dass wir in dem glücklich Umstand leben nicht wirklich kämpfen zu müssen! Na, ja die meisten in unserem Lande! ;)
naja, also für mich isses meistens bereits n kampf, morgens ausm bett zu kommen :D definitionssache.
bluemonkey
21-02-2009, 13:17
hallo bluemonkey
all deine schlimmen vorstellungen, die du hier postest, die sind selbstverständich deinen eigenen ängsten entsprungen!
das mal als klarstellung.
Falsch!
Du meinst wohl: das mal als Unterstellung;)
Dass die schlimm sind ist Deine Wertung, und ich kann durchaus angstfrei gewisse Situationen und Ihre Folgen durchdenken.
denn über fiktionen, die aus ängsten entstehen, kann man endlos quatschen, aber die wirklichkeit begreift/erkennt man so nie.
Das sind denkbare Situationen, an denen man Deine Theorie durchspielen kann.
Natürlich gefällt Dir das nicht, denn damit währe Deine Hypothese ja falsifizierbar.
Dann lieber behaupten, jeder, der Deine Hypothese nicht einsieht, sei gehirngewaschen.:rolleyes:
thema eifersucht:
ich entnehme deiner vorgestellten geschichte, dass du schon mal eifersüchtig auf einen nebenbuhler warst.
richtig?
ok.
Ach ,wie kommst Du denn darauf? Wenn ich schreibe, dass eine Frau für ihr Baby stielt, denkst Du ich wäre eine Frau, die schon mal für Ihr Baby gestohlen hat?:rolleyes:
hast den ermorden wollen?
hast es es nicht gemacht wegen den gesetzen?
wenn es keine gesetze gegen hätte, du hättest es gemacht und die betreffende frau hätte dir 'geil' zugejubelt, 'oh was für ein mannsbild, wie kräftig, hast du gut gemacht!'?
ist deine fantasie so beschaffen?
schätzst du dich ECHT so ein?
Im Gegensatz zu der Person, die ich hinter den Sätzen, die ein User namens Vakuum hier postet, vermute, ist mir durchaus klar, dass nicht alle Leute so sind wie ich:);)
Und ja, wenn es keine Gesetzte gäbe, hätten wohl schon einige schwere Verletzungen davongetragen, die Dank Gesetzgebung ungeschoren blieben.
:p
wer keine schuldzuweisungen mehr macht, hat auch weniger angst vor dem tod und stirbt unter extremen mangelumständen gerne für jüngere, ohne denen oder anderen vorwürfe zu machen.
sozialverträgliches Frühableben:klatsch:
Auch das Rentenproblem wäre gelöst:cool:
und für gleichalte?;)
kann denn das baby die nahrung des mannes überhaupt essen?
stammt diese beispiel aus deiner erfahrung?
warst du der 'grosse starke mann', der 'besonders viel isst'? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_255.gif
Klar mach Dich nur lustig über Beispiele, an denen Deine schöne Utopie zerbricht:)
Der Meister der sachlichen Diskussion:rolleyes:
die, die hungern, sind nicht die, die die gesetze machen!
Fakt ist, dass es sehr intelligent ist, im Falle einer Resourcenknappheit die Resourcen einzuteilen.
Wenn man Resourcen ein- und aufteilen will, braucht man Regeln.
Und dann gehn schon die Konflikte los:
Der eine sagt, jeder das gleiche,
der nächste sagt jeder nach seinem Bedürfnis,
der nächste: jeder nach seiner Wichtigkeit für die Gemeinschaft
die Mutter sagt: die Kinder zuerst
Wenn man in einem Sozialgefüge zusammenlebt, dann kann nicht jeder machen, was er will, in der Annahme, jeder wäre von grenzenlosem Mitgefühl oder Weisheit beseelt.
Genaugenommen habe ich nicht einen getroffen! Nicht einen!
Soziale Gefüge brauchen Regeln.
das wird kein vernünftiger Mensch, der schon mal längeren Kontakt mit anderen Menschen hatte, bestreiten.
Dass Schuldzuweisungen, Ängste und Scham und eine übertriebene Gesetzgebung negative Auswirkungen haben, bestreite ich nicht.
Aber nur weil manchmal Leute ertrinken, und es Überschwemmungen gibt, will ja auch keiner das Wasser abschaffen;)
zitat bluemonkey:
wenn du mit eigenen erfahrungen als erkennbare grundprinzipien, denen wir alle ausgesetzte sind, kommst, bin ich ev. wieder interessiert weiterzumachen.
deine horror- und unfallfantasien sind keine gegenargumente zu dem vorgebrachten, sondern im gegenteil die 'schönsten' bestätigungen. http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_018.gif nämlich, dass einer angst hat und sich einbildet, dank gesetzen weniger angst haben zu müssen und nicht merkt, dass er aber voll in ''''''''eigenen'''''' fiktiven horrorszenarien ständig denkt, in denen er sich dann doch ausklammert und nicht reflektiert.
diese horrorszenarien werden ja von medien und wissenschaften eingepaukt, damit die masse glaubt, die gesetze seien eine hilfe, dass es nicht soweit käme.
hirnwäsche eben.
das ist doch so was von klar!
dabei wird eben stets auch unterschlagen, dass JETZT schon OHNE VORSTELLEREI menschen verhungern.
Dass Schuldzuweisungen, Ängste und Scham und eine übertriebene Gesetzgebung negative Auswirkungen haben, bestreite ich nicht.
da haben wir beide wenigsten etwas 'gemeinsamen boden'.
das ist wichtig, wenn ein interesse an fruchtbarer diskussion besteht.
vielleicht interessiert dich ja doch mehr als das blosse 'unterhalten-werden' hier?!
ich finde es eben dann am 'unterhaltsamsten' wenn es tatsächlich um etwas geht, man sich tatsächlich ändert, etwas begreift etc.
der spass am 'gifteln' oder 'geistreich-schreiberln' verbraucht sich nämlich doch relativ rasch, weil kein herzliches gefühl dabei aufkommen kann.
viele grüsse
sam
bluemonkey
21-02-2009, 17:56
zitat bluemonkey:
wenn du mit eigenen erfahrungen als erkennbare grundprinzipien, denen wir alle ausgesetzte sind, kommst, bin ich ev. wieder interessiert weiterzumachen.
das hab ich nie gesagt ;)
Wie sollte denn ich eigene Erfahrungen in einer Welt ohne Gesetze und Schuldzuweisungen haben?
Wenn einer solche Erfahrungen hat dann doch höchstens Du?
Welche eigene Erfahrung hast Du denn bisher berichtet?
Erzähl doch mal an konkreten Beipielen, wie Deine Ängste und Schuldgefühle durch Deine Erkenntnis abgebaut wurden?
dabei wird eben stets auch unterschlagen, dass JETZT schon OHNE VORSTELLEREI menschen verhungern.
Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Ist doch nicht meine Schuld?:cool:
mantis.wilm
21-02-2009, 18:11
Hat jemand mal michael moores "bowling for columbine" (zugegeben, nicht gerade das, was ich unter investigativem journalismus verstehe...aber immerhin) gesehen?
interessant ist die pointe, dass die amis immer mehr angst haben, je mehr gesetze und waffen sie zur verfügung haben. alle innerpsychischen gründe und volkswirtschaftichen motive kann man sich jetzt per brainstorming zusammenbasteln. es passt in die kette: angst -> reglement -> mehr angst...
möchte nicht wissen, wieviele kampfkünstler dieses boards paranoid über eine kirmes laufen, weil sie sich permanent bedroht fühlen und verteidigungsszenarien durchspielen.
PS: Letzteres ist keine komplette unterstellung, sondern lässt sich hier vielfach nachlesen.
bluemonkey
21-02-2009, 18:38
möchte nicht wissen, wieviele kampfkünstler dieses boards paranoid über eine kirmes laufen, weil sie sich permanent bedroht fühlen und verteidigungsszenarien durchspielen.
und wo hat der Kampfsportler mehr Angst: im Ring, wo es ein Reglement gibt, oder auf der "Straße" wo es keine Gesetze gibt? (kann man auch hier im Board nachlesen)
bluemonkey
21-02-2009, 18:47
interessant ist die pointe, dass die amis immer mehr angst haben, je mehr gesetze und waffen sie zur verfügung haben. alle innerpsychischen gründe und volkswirtschaftichen motive kann man sich jetzt per brainstorming zusammenbasteln. es passt in die kette: angst -> reglement -> mehr angst...
Wie hier schön dargestellt, kommt zunächst die Angst und dann das Gesetz.
zu den USA:
Wenn sich meine Nachbarn Waffen anschaffen würden, weil sie Angst vor Einbrechern hätten, würde ich auch Angst kriegen.
Die Einbrecher würden wahrscheinlich auch Angst kriegen und sich entsprechen bewaffnen, so dass es mehr Waffen und mehr Schießereien gäbe, und daher auch mehr Angst....
Ganz ohne zusätzliche Gesetze. Was, wenn man nun Waffenbesitz verbieten würde. Noch mehr Angst?
Wo hat man mehr Angst, auf die Straße zu gehen: in den freien USA, oder im reglementierten Japan?
mantis.wilm
21-02-2009, 18:47
und wo hat der Kampfsportler mehr Angst: im Ring, wo es ein Reglement gibt, oder auf der "Straße" wo es keine Gesetze gibt? (kann man auch hier im Board nachlesen)
keine ahnung, ist mir nicht ins Auge gefallen, mir ging es auch um etwas anderes. man rüstet sich und steigert damit die angst vor dem, wovor man sich rüstet.
bluemonkey
21-02-2009, 18:52
keine ahnung, ist mir nicht ins Auge gefallen, mir ging es auch um etwas anderes. man rüstet sich und steigert damit die angst vor dem, wovor man sich rüstet.
Das stimmt: Je mehr man etwas vermeiden will, um so mehr beschäftigt man sich damit.
zita bluemonkey:
Wie hier schön dargestellt, kommt zunächst die Angst und dann das Gesetz.
nein, das kann keiner hier behaupten, der hier mitliest, denn jeder wurde in welt MIT - schon seit generationen tradierten - gesetzgebungen hineingeboren und hat eltern/lehrer erlebt, die ihrerseits schon den zwängen ausgesetzt waren, sowie deren eltern/leherer es auch schon waren etc. etc.
deswegen kann auch keiner für die gesetzerstellung als grundprinzip mehr 'verantwortlich' gemacht werden, weil das 'ding' uralt ist. http://www.smilies.4-user.de/include/Berufe/smilie_be_079.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Berufe/smilie_be_012.gif
anderes gesagt: der 'urhirnwäscher' ist schon sehr lange tot, und seine 'nachfolger' - also wir alle - wissen nicht mehr, was wir tun und übernommen haben (warum unsere psyche und unser sozialleben so ist, wie es ist).
selbstverständlich hat dieser urhirnwäscher auch gesagt: "uiuiui, wenn ihr nicht weiterhin gesetze macht und befolgt, dann wird es ganz ganz schliiimm uiuiu, denn ''''der mensch''''' ist böse.'' http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
..und dabei hat er ganz verängstigt sein gesichtchen verrumpfelt http://www.smilies.4-user.de/include/Schock/smilie_sh_016.gif und die umstehenden haben sich vor sich selbst zu fürchten gelernt, was sie bisher nämlich nicht taten, weil sie keinen grund dafür hatten!!!
dann hat er den ersten wissenschaftler http://www.smilies.4-user.de/include/Berufe/smilie_be_083.gif beauftragt, dazu eine theorie zu erstellen, die beweisen würde, dass dem so ''objektiv'' http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_25.gif auch ist..
dann hat er der bevölkerung befohlen, man müsse diesen wissenschaftler finanziell unterstützen, damit man endlich resultate habe, so dass man dann das problem irgendwann mal lösen könne.........
als nicht alle steuren gezahlt hatten, hat er soldaten/polizei ausgebildet und die ganzen verwaltungen etc.etc.
mit der zeit entstanden die 'rechtswissenschaften', die 'wirtschaftswissenschaften', die lehrpläne, zwangsschulen, ausweise, wehrpflichten, kriege etc.
obschon das hier comicartig scherzhaft dargestellt ist, ist das vom prinzip her genau so abgelaufen und keine übertreibung!!!
es fehlt einzig noch die rolle der missionierenden religionen, die der urhirnwäscher noch vor der wissenschaft eingesetzt hat.
beispielhafter beweis:
der 'wunderbare' spiegelartikel, den bluemonkey hier reingestellt hat. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_255.gif
das lesen ja leute, die unterbewusst art hoffnung seit jahren tragen, dass diese 'wissenschaft' irgendwann mal das problem (& 'weltprobleme), das dort vorgetragen wird, wird lösen können.
dabei wird missachtet, dass das problem erst durch wissenschaft und deren angstmacherei entsteht (im zusammenhang mit wirtschaft, gesetzgebung)
siehe oben einfach in den prinzipien veranschaulicht - der 'urhirnwäscher'.
http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_017.gif
viele grüsse
sam
Ihr merkt aber das ihr fast alle für euch selber redet und dabei am Thema und einer Fruchtbaren Disskusion vorbei schlittert ?:)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
21-02-2009, 20:02
warum erinnert mich die Story an das hier?:gruebel:
Die Ursache, warum sich die Leute schlecht und depressiv fühlen (http://www.southparkstudios.com/clips/104274/?searchterm=***********)
bluemonkey
21-02-2009, 20:03
-
zitat iron:
Ihr merkt aber das ihr fast alle für euch selber redet und dabei am Thema und einer Fruchtbaren Disskusion vorbei schlittert ?
implizite schuldzuweisung! http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif
warum gehst du nicht als leuchtendes beispiel voraus, iron? http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_018.gif
ausserdem teile ich deinen eindruck überhaupt nicht.
finde es recht sachlich hier! :)
viele grüsse
sam
bluemonkey
21-02-2009, 21:19
der 'wunderbare' spiegelartikel, den bluemonkey hier reingestellt hat. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_255.gif
das lesen ja leute, die unterbewusst art hoffnung seit jahren tragen, dass diese 'wissenschaft' irgendwann mal das problem (& 'weltprobleme), das dort vorgetragen wird, wird lösen können.
Du hast ihn offensichtlich nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass dort kein Problem beschrieben wird, das es zu lösen gilt, sondern dass einfach Zusammenhänge dargestellt werden (über den Stil des Artikels kann man sich jetzt streiten).
Es wird gezeigt, dass man "Bosheit" als wichtige menschliche Eigenschaft sehen kann, Kooperationsbereitschaft in einer realexistierenden Gesellschaft (also keine aus lauter erleuchteten optimal gütigen und optimal intelligenten Mitgliedern) zu fördern:
"Diese Bereitschaft, Regelverletzungen und nichtkooperatives Verhalten zu sanktionieren, ist entscheidend, um die Gesellschaftsordnung, die Märkte, Organisationen, Familien und Gemeinden aufrechtzuerhalten."
zitat iron:
implizite schuldzuweisung! http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif
warum gehst du nicht als leuchtendes beispiel voraus, iron? http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_018.gif
ausserdem teile ich deinen eindruck überhaupt nicht.
finde es recht sachlich hier! :)
viele grüsse
sam
Geht nicht um sachlich oder nicht. Jedes Thema ist vom Prinzip her wie eine Pyramide. Oben ist der Kernpunkt. Hier entwickelt es sich immer weiter von der Spitze runter zum Boden.
Viele grüße,
iron
"Du hast ihn offensichtlich nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass dort kein Problem beschrieben wird, das es zu lösen gilt,"
ja explizit steht das nicht, aber implizit ist die hauptmotivation der wissenschaft, herauszufinden, wer wir und welt sind und wenn das mal rausgefunden ist, dass es dann 'besser' ist.
das wird unter dem slogan 'fortschritt' so verkauft und nahezu global akzeptiert.
wenn das nicht breit geglaubt oder zwangserwirtschaftet würde, könnten sich die wissenschaften mit all ihren insitutionen nicht finanzieren.
sondern dass einfach Zusammenhänge dargestellt werden (über den Stil des Artikels kann man sich jetzt streiten).
die werden konstruiert.
'boshaftigkeit' ist eine moralische kategorie.
es gibt keine 'bösen' oder 'guten' menschen, tiere, pflanzen, planeten etc., an sich.
'boshaftigkeit' ist eine interpretation derer, die die machtposition haben, die 'boshaften' zu bestrafen.
diese mächtigen benötigen medien wie z.b. 'der spiegel', der mit solchen artikeln menschen zu beeindrucken vermag.
solange menschen glauben, sie selbst seinen 'boshaft', lassen sie sich viel einfacher kontrollieren, nehmen viel rascher und widerspruchsloser gesetze an, die sie eigentlich einschränken und nur ein paar gesetzesgeber begünstigen.
so läuft's ab, nicht anders.
Es wird gezeigt, dass man "Bosheit" als wichtige menschliche Eigenschaft sehen kann,
kann man schon, doch was hat moral mit wissenschaft zu tun? :)
'bosheit' ist selbst ein menschliches gedankliches konstrukt.
der artikel suggeriert eindeutig, dass auch der leser im grunde 'boshaft' ist.
das ist pure hirnwäsche. recht plumpe sogar.
ich bin nicht im grunde 'boshaft' und niemand weiss das besser als ich, weil ich es ja bin, der meine emotionsimpluse und meinen bezug zur welt als erster spürt und reflektiert, und das geht j e d e m anderen auch so.
also kann sich jeder selbst fragen - ohne wissenschaft und 'bildung' - , ob er im tiefsten seiner existenz so etwas wie 'boshaft' ist oder nicht und wird dort die weit präziserer antwort darauf finden als es ihm je wissenschaftler werden vorschreiben können.
dass sich viele menschen selbst diese frage z.b. nicht mehr stellen und sie den wissenschaftlern (oder religionsführern oder 'richtern') überantwortet haben, ist - ohne zu übertreiben(!) - eine form von innerer selbstverstümmelung.
und dass das so ist, zeigt ja die offensichtliche möglichkeit, einen solchen artikel im SPIEGEL abzudrucken! (auflage 1 million!)
viele (nicht alle) menschen nehmen es hin, glauben die horrormeldungen sogar, missionieren damit dann weiter!
nun gut, vielleicht folgt darauf doch der eine oder andere leserbrief.
weisst du da was?
Zitat:
"Diese Bereitschaft, Regelverletzungen und nichtkooperatives Verhalten zu sanktionieren, ist entscheidend, um die Gesellschaftsordnung, die Märkte, Organisationen, Familien und Gemeinden aufrechtzuerhalten."
das heisst im klartext:
gesetzeskraft ist nötig, um gesetzeskraft zu erhalten.
ja. das stimmt.
was die folgen der 'gesetzeskraft' sind, wird im artikel ausgeblendet.
siehe das beispiel von den heutigen hungernden und an hunger sterbenden, die auffallenderweise jene sind, die NICHT die (inter)nationalen handels- und währungsgesetze bestimmen, sondern eben von ihnen bestimmt werden - mit gewalt der jeweiligen gesetzgeberisch bestimmten 'ordnungshüter'.
hallo iron,
Jedes Thema ist vom Prinzip her wie eine Pyramide. Oben ist der Kernpunkt. Hier entwickelt es sich immer weiter von der Spitze runter zum Boden.
nein, jedes thema ist mit anderen vernetzt.
das thema 'schuldzuweisung und gesetze' spielt im heutigen reflektierbaren globalen gesamtnetz überall eine rolle.
deshalb ist es hier sachlich auch jedes andere thema im bezug dazu stehend.
viele grüsse
sam
Fehler. Korrekt wäre nicht nein, sondern und.Natürlich sind sie miteinander vernetzt es ist aber trotzdem um den heißen Brei herum. Jeder von euch müßte seine persöhnlichen Vorstellungen überwinden um zu sagen das sie wesentlich sind.Dann würdet ihr über das meißte hier aber auch nicht reden.
Außerde, redest du zuviel über Auswirkungen. Man kann immer und immer wieder antworten.Das ist so ähnlich wie inneres Boxen,eigentlich solltest du darauf achten aufzulösen.Kannste nichtmal jemanden vorwerfen das er da immer erwiedert.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
22-02-2009, 09:14
ja explizit steht das nicht, aber implizit ist die hauptmotivation der wissenschaft, herauszufinden, wer wir und welt sind und wenn das mal rausgefunden ist, dass es dann 'besser' ist.
richtig, die Hauptmotivation der Wissenschaft ist die Neugierde. Hat jeder Mensch (mehr der weniger).
Wo kommen wir her, was sind wir, wo gehen wir hin?
Auf der einfachen Ebene: Wie funktioniert das?
Das hat mit verbessern zunächst mal nichts zu tun.
Wenn ein Kind ein technisches Gerät auseinandernimmt, um zu sehen wie es funktioniert, dann doch nicht, um das Gerät zu verbessern.
Wie ist denn Dein Ansatz?:
Du beobachtest die Vorgänge in der Welt, ziehst Deine Schlüsse über Zusammenhänge und dann sagst Du: wenn alle sich der Wurzel des Übels (Gesetzgebung und Schuldzuweisung) enthalten, dann ist es besser.
Oder etwa nicht?
das wird unter dem slogan 'fortschritt' so verkauft und nahezu global akzeptiert.
wenn das nicht breit geglaubt oder zwangserwirtschaftet würde, könnten sich die wissenschaften mit all ihren insitutionen nicht finanzieren.
Neugierige Menschen, die Wissenschaft betrieben gab es schon immer, auch nicht staatlich finanziert. Früher waren das dann halt Leute die Geld und Zeit hatten, oder einen Mäzen, der selbst neugierig war, aber dem die Genialität fehlte.
Heute steht in der westlichen Welt bei Begabung jedem eine wissenschaftliche Karriere offen.
'boshaftigkeit' ist eine moralische kategorie.
es gibt keine 'bösen' oder 'guten' menschen, tiere, pflanzen, planeten etc., an sich.
'boshaftigkeit' ist eine interpretation derer, die die machtposition haben, die 'boshaften' zu bestrafen.
diese mächtigen benötigen medien wie z.b. 'der spiegel', der mit solchen artikeln menschen zu beeindrucken vermag.
solange menschen glauben, sie selbst seinen 'boshaft', lassen sie sich viel einfacher kontrollieren, nehmen viel rascher und widerspruchsloser gesetze an, die sie eigentlich einschränken und nur ein paar gesetzesgeber begünstigen.
so läuft's ab, nicht anders.
Bosheit ist ein unglückliches Wort, da damit viele Assoziationen geweckt werden. Der Autor spielt damit, um den Artikel interessanter zu machen.
Es geht weniger um den konkreten Artikel in seiner speziellen Formulierung, ich hab nur auf die Schnelle keine andere Darstellung der Untersuchungsergebnisse gefunden.
Aber selbst in dem Artikel wird "Boshaftigkeit" klar definiert: "Jemandem Schaden, ohne einen (offensichtlichen) Nutzen davon zu haben"
Ja sogar noch einen eigenen Schaden in Kauf nehmen, nur um unkooperatives Verhalten zu bestrafen.
Der bessere Begriff (kommt auch im Artikel vor) ist "altruistische Bestrafung".
Der Nutzen ist, eine Gemeinschaft vor unkooperativen Mitgliedern zu schützen, die zwar die Hilfe der anderen Mitglieder in Kauf nehmen, aber selbst nichts zum Gemeinwohl beitragen (auch eine solche Verhaltensweise ist nicht "böse" sondern eine sehr schlaues Verhalten in Bezug auf den Einzelnen, so lange das nicht jeder so macht).
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder zur altruistischen Bestrafung neigen, ist also vor dem Überhandnehmen von "Schmarotzern" geschützt.
Nimm nur deine Story mit dem ersten Gesetzgeber. http://www.smilies.4-user.de/include/Schock/smilie_sh_016.gif
Wo kam der denn her?
Es gab ja keine Gesetze und Schuldzuweisungen, die ideale Gesellschaft also?
Trotzdem ist einer der Glückseeligen auf die Idee gekommen, Angst zu verbreiten.
Warum?
Hatte er selbst Angst? Das kann ja nicht sein, falls es keine Gesetzte und Schuldzuweisungen gab!
War er einfach verrückt oder hat er ein Ziel verfolgt?
Dann ist eine Gesellschaft von Glückseeligen, die keine Gesetze und Schuldzuweisungen, kennt extrem instabil gegen Störungen durch verrückte, oder manipulatorische Mitglieder, da diese als Keim neuer Schuldzuweisung und Gesetze wirken. Die Gesellschaft der Glückseeligen, die keine Gesetze und keine Schuldzuweisungen kennt, funktionier nach Deinen Aussagen ja nur, wenn alle(!) Menschen auf der Erde mitspielen.
Und wenn einer nicht mitspielt, dann können die anderen nichts machen, um das Unglück zu verhindern, da Sie ja sonst die Freiheit dessen, der nicht mitspielt einschränkten, was sofort zu der Gesetzgebungs-Schuldzuweisungs-Angst-Kettenreaktion führen würde.
D.h. selbst wenn es jemals eine solche Gesellschaft gäbe, dann würde sie schnell wieder zerfallen.
Demgegenüber ist eine kooperative Gesellschaft, deren Mitglieder nichtkooperative Mitglieder altruistisch bestrafen, stabil gegen nichtkooperative Störungen.
ich bin nicht im grunde 'boshaft' und niemand weiss das besser als ich, weil ich es ja bin, der meine emotionsimpluse und meinen bezug zur welt als erster spürt und reflektiert, und das geht j e d e m anderen auch so.
also kann sich jeder selbst fragen - ohne wissenschaft und 'bildung' - , ob er im tiefsten seiner existenz so etwas wie 'boshaft' ist oder nicht und wird dort die weit präziserer antwort darauf finden als es ihm je wissenschaftler werden vorschreiben können.
Wenn man nicht auf dem emotional belasteten Wort Bosheit rumreitet, sondern das Ganze etwas sachlicher betrachtet, kann sich jeder selbst mal fragen, ob er nicht ab und an in seinem Leben Wut auf Ungerechtigkeiten bekommt. Genau das ist nämlich gemeint:
Man kriegt mit, dass die Banker, die die Finanzkrise mitverursacht haben, noch Bonizahlungen bekommen und will dass diese bestraft werden, würde sogar einen kleinen oder größeren Betrag zahlen, wenn die bestraft würden, selbst wenn man nichts davon hat.
Deswegen nahm ein Simon Wiesenthal Opfer auf sich, um einige Täter vor Gericht zu bringen.
Oder man ist wütend, wenn sich jemand in der Schlange einfach vordrängelt.
Einfach mal in der nächstbesten Schlange vordrängeln, dann sieht man, wie die Leute reagieren. Die sind natürlich alle gehirngewaschen:rolleyes:.
Letztlich ist aber eine Gesellschaft von kooperativen "Gehirngewaschenen" mit Gerechtigkeitssinn, die nichtkooperatives Verhalten altruistisch bestrafen, der stabilere Zustand gegenüber einer Gesellschaft von gesetzlosen Glückseeligen. :p
Selbst der historische Buddha hat seiner Mönchsgemeinschaft Regeln verpasst, weil er um die wahre Natur der nichterleuchteten Menschen wusste.
Dass es immer wieder Nichterleuchtete gibt, die sich für erleuchtet halten und daher meinen, aufgrund einer höheren Weisheit zu handeln und sich daher über die irdischen Gesetzen erhaben fühlen, bezweifle ich nicht.:p
hallo iron,
"Natürlich sind sie miteinander vernetzt es ist aber trotzdem um den heißen Brei herum."
und was ist der 'heisse brei'?
bitte antworten!
"Jeder von euch müßte seine persöhnlichen Vorstellungen überwinden um zu sagen das sie wesentlich sind."
dass es eben nicht um persönliches geht, sondern um prinzipien, die überpersönlich sind wie eben 'gesetzgebung' und ich das auch in jedem posting thematiere, ist doch voll adäquat zum titel des threads. oder nicht?
"Dann würdet ihr über das meißte hier aber auch nicht reden."
das ist deine persönliche vorstellung!
"Außerde, redest du zuviel über Auswirkungen."
willst du mir vorschriften machen? gesetzgeber?
"Man kann immer und immer wieder antworten."
ja natürlich, das ist ja der sinn des gesprächs.
wartest du auf ein ende?
was soll ein ende bringen?
"Das ist so ähnlich wie inneres Boxen,eigentlich solltest du darauf achten aufzulösen."
ich akzeptiere kein 'soll'.
bevor man themen auflösen kann im gespräch, muss man sie so 'aufbauen', dass alle (oder zumindest viele) mehr oder weniger das gleiche darunter verstehen.
am anfang gibt's IMMER missverständnisse, aber wenn man die durch schweigen auflöst in einem forum ist ja gar nichts gewonnen - hat man gar nichts gemeinsames erreicht (was übrigens meistens der fall ist).
in der realbegegnung ist das ja ganz etwas anderes, da kein ein nonverbales auflösen eine prima sache sein, die allen guttut und gewisse 'themen' sich dann damit erledigen untereinander (was aber nicht heisst, dass sie damit auch ''global'' erledigt sind und man nie mehr konkret auf deren auswirkungen trifft).
hier im forum muss es aber ja um text und das interesse daran gehen, weil es nicht anders geht.
Kannste nichtmal jemanden vorwerfen das er da immer erwiedert.
was werfe ich wem vor? bitte genau zitieren!!!
ich zeige doch im gegenteil auf, was vorwürfe (qua gesetzgebungen und schuldzuweisungen) eben bewirken!
viele grüsse
sam
hallo bluemonkey
zuerst möchte ich anmerken, dass dein letzten posting auf mich erfreulich wirkte :) , einen angenehmen ton hat und m.e. ein echtes interesse an der sache merken lässt.
"richtig, die Hauptmotivation der Wissenschaft ist die Neugierde. Hat jeder Mensch (mehr der weniger)."
ja, das sind wir an dem punkt, wo 'wissenschaft' auch etwas schönes, harmloses und menschliches sein könnte.
aber das fortschrittsversprechen gekoppelt mit einer unzutreffenden vorstellung über die frage, was der mensch sei, hat wissenschaft weit weg von diesem obigen idealbild gebracht.
"Wo kommen wir her, was sind wir, wo gehen wir hin?"
ok. das sind auch philosophische fragen.
sie sind noch nicht die letzten, denn es muss ja gefragt werden, was ist in diesen fragen jeweils das 'wir'?
wir menschen?
ok. nehmen wir das mal an!
nun:
'der mensch' ist aber schon eine abstraktion und insofern völlig vage! ''den menschen'' gibt es eben nicht.
nicht vage ist aber das 'ich-empfinden', das jeder, der jetzt hier aktuell mitliest, hat (und sonst auch natürlich:)). das lesen selbst ist teil dieses ich-empfindens.
somit lassen sich obige fragen präzisieren wie folgt:
'wo komme ich her, was bin ich, wohin gehe ich?'
die grundlegendste frage dieser dreien ist die mittlere (was bin ich), weil die anderen logischerweise nicht beantwortet werden können, wenn die mittlere noch ungeklärt ist.
fakt ist jetzt:
die wissenschaften haben diese frage NICHT beantworten können und stets nur scheinantworten geben, die sich nicht selten sogar miteinander stritten und das auch heute noch tun.
dass sie die frage nicht beantworten können, liegt in der natur der wissenschaftlichen methodologie (stichwort objektivation).
"Auf der einfachen Ebene: Wie funktioniert das?
Das hat mit verbessern zunächst mal nichts zu tun."
aber wie hat es die wissenschaft im verbund mit politik, wirtschaft geschafft ein derart hohes ansehen zu bekommen?
mit den PRODUKTEN, die sie als folge abwirft und die den 'wohlstand' scheinbar ermöglichen.
dem auf-wohlstand-konditionierten erscheint ein leben mit produkten und medizinischem fortschritt eben als ein fortgeschrittenes und er wird daraufhin wissenschaften stets in schutz nehmen, weil nur die scheinbar 'positiven seiten' bewusst zu reflektieren weiss, der 'hinrwäschefaktor', der damit seit früheseter kindheit einher geht, ist ihm nicht bewusst.
bitte nicht missverstehen!
wenn es ''im wohlstand'' und der medizin dinge gibt, die weiterhin ohne schaden anderer und ohne weitere 'geistige programmierung' helfen oder das leben tatsächlich erleichtern, dann bin ich persönlich nicht im mindesten dagegen!
es geht hier nur um die frage, wie wissenschaft zu einer derartigen machtposition gelangen konnte, wie sie sie heute innehat und da ist der wohlstand der reichen ländern verbunden mit dem fortschrittsgedanken, der sich bisher ja auch mit dem gedanken des 'wirtschaftlichen wachstums' prima koppeln lies, die einzige plausible erklärung, nebst der 'waffentechnologie' die von kriegbereiten machthabern ohne unterstützung der wissenschaftlern schlicht nicht herstellbar gewesen wäre.
es ist dabei zu beachten, dass die machtpositon, die die usa nach wie vor haben, nun allein auf deren ''hochelaborierten' waffen- und überwachungstechnologien beruht. dass ex-deutsche wissenschaftler mitte letztes jahrhunderst importiert wurden - auch um da 'wissen zu schaffen' - ist auch kein gehemnis mehr. (wobei heute 'usa' ja nicht mehr alle menschen meint, die dort leben, sondern nur eine kleine machtelite.)
Du beobachtest die Vorgänge in der Welt, ziehst Deine Schlüsse über Zusammenhänge und dann sagst Du: wenn alle sich der Wurzel des Übels (Gesetzgebung und Schuldzuweisung) enthalten, dann ist es besser.
Oder etwa nicht?
ich analysiere den JETZT-ZUSTAND.
ich mag daraus schon schlüsse ziehen, die sind aber nicht von öffentlichem interesse, da sachlich gesehen nur dann das zusammenhänge-aufzeigen was sinnvolles sein kann, wenn dann JEDER für sich selbst SEINE eigenen schlüsse zieht und nicht vorgekaute nachplappert - eben auch nicht wissenschaftliche!
Heute steht in der westlichen Welt bei Begabung jedem eine wissenschaftliche Karriere offen.
kennst du den betrieb aus erfahrung?
wenn ja, ist dir nicht aufgefallen, dass die, die wirklich selbständig forschen mit kritischem geist immer weniger chancen haben, oder gar abgesetzt werden?
warum?
weil die, die wirklich kritisch forschen, irgendwann an den punkt kommen müssen, wo sie die gesetzgebungen der akademie in frage stellen werden.
das kann sich aufs porte-monnaie ungünstig auswirken.
mit ist auch aufgefallen, wie der ausbildungsweg zum wissenschaftler immer mehr wirtschaftlichen wertungen unterworfen wurde. hier in der schweiz ist der unterschied von heute zu 20 jahren früher extrem.
die EU geht ja auch massiv in diese richtung mit ihren gesetzgebungen diesbezüglich, oder?
Bosheit ist ein unglückliches Wort, da damit viele Assoziationen geweckt werden. Der Autor spielt damit, um den Artikel interessanter zu machen.
ja! aber was heisst das konkret!
er geht davon aus, dass da leser sind, die sich von dieser unsachlichen angstmacherei mittels solchen begriffen emotionalisieren (gefangennehmen) lassen!!
gekoppelt eben mit dem indoktrinierten gedanken 'der mensch ist böse, gierig ein tier - und ich bin auch schlechter als bisher gedacht, denn das ist ja dank dem spiegel wissenschaftlich jetzt erwiesen' etc.
so - in dem gesamtmodus - geht er dann auf seinen nachbarn familienmitglieder, berufskollegen zu.
wird er dann offener und herzlicher sein als zuvor oder vorsichtiger, ängstlicher, latent aggressiv, schuldzuweisender?
Eine Gesellschaft, deren Mitglieder zur altruistischen Bestrafung neigen, ist also vor dem Überhandnehmen von "Schmarotzern" geschützt.
die sind aber ein virtuelles feindbild, an dem das schuldzuweisen richtiggehend trainiert wird! das führt zu allgemeiner hartherzigkeit.
Nimm nur deine Story mit dem ersten Gesetzgeber.
Wo kam der denn her?
Es gab ja keine Gesetze und Schuldzuweisungen, die ideale Gesellschaft also?
Trotzdem ist einer der Glückseeligen auf die Idee gekommen, Angst zu verbreiten.
Warum?
es geht in dem beispiel nicht um historiographie, sondern um ein verdeutlichen, wie es prinzipiell zu dem gekommen ist, wo wir heute drin leben und ja auch hineingeboren werden.
der 'urhirnwäscher' ist eine fiktion, ein modell - die logik des fortgangs des schuldzuweisens aber nicht, z.b. auch weil man das auch heute noch im kleinen beobachten kann.
War er einfach verrückt oder hat er ein Ziel verfolgt?
ja, so kannst du es ja mal annehmen. der kern des beispiels liegt aber nicht am anfang, sondern im aufzeigen, wie wissenschaft nicht mehr nur die 'harmlose menschliche neugier' / lust am forschen ist, sondern wie sie gesamthaft in leben eines jeden eingedrungen ist im verbund mit wirtschaft, politik und gesetzgebung.
Die Gesellschaft der Glückseeligen, die keine Gesetze und keine Schuldzuweisungen kennt, funktionier nach Deinen Aussagen ja nur, wenn alle(!) Menschen auf der Erde mitspielen.
bin froh, dass du das erinnerst, ja. stimmt ganz genau! :)
ich bin realist genug, das heute extremst unwahrscheinlich zu halten, aber im (theoretischen) grund ist es nicht ausgeschlossen, dass z.b. hier jetzt in diesem forum einen anfang in die richtung gemacht werden könnte.
allerdings ist das gar nicht meine motivation hier zu schreiben.
ich bin kein weltverbesserer, mir macht das schreiben zu dem 'thema' einfach freude.
dann gibt es noch die 'private ebene'.
seit ich von den zusammenhägen weiss (angst-schuldzuweisung-gesetzgebung) ist mein leben - wie soll ich sagen - 'klarer' geworden und ich kann sowohl meine eigenen probleme wie auch die anderer rascher und wirksamer auf die ursachen hin prüfen und was ändern.
Und wenn einer nicht mitspielt, dann können die anderen nichts machen, um das Unglück zu verhindern, da Sie ja sonst die Freiheit dessen, der nicht mitspielt einschränkten, was sofort zu der Gesetzgebungs-Schuldzuweisungs-Angst-Kettenreaktion führen würde.
völlig richtig gesehen!!!!!! :) :) :)
D.h. selbst wenn es jemals eine solche Gesellschaft gäbe, dann würde sie schnell wieder zerfallen.
aber nur dann, wenn eine gesetzgeberische macht das offene gespräch, wo jeder die schuldzuweisungen erkennt und sachlich mit anderen besprechen kann, mit gewalt unterbindet.
das modell der 'globalen entschuldung' würde vermutlich nur dann funktionieren, wenn man es 'top-down' global und gleichzeitig einsickern lassen würde.
so dass es zu einem inneren wandel ALLER menschen käme. (enthirnwäschung quasi) :)
das hat überhaupt nichts mit der 'methode' zu tun z.b. gesetzesbücher zu verbrennen!
das ist ja eben nicht mein ansatz!
insofern distanziere ich mich auch von den anarchoszenen, die eben auch mit schuldzuweisungen operier(t)en.
so funktionier's eben nicht! anderes aber eben vermutlich auch nicht....;) :)
Demgegenüber ist eine kooperative Gesellschaft, deren Mitglieder nichtkooperative Mitglieder altruistisch bestrafen, stabil gegen nichtkooperative Störungen.
das ist aber noch nicht in den globalen zusammenhängen gedacht.
dass seit 1945 in mitteleuropa der ''''friedliche'' wohlstand sich ausbreiten konnte (der jetzt zu bröseln beginnt), hängt z.b. damit zusammen, dass der westen per gesetz den ölpreis festsetzte!
pointe:
in fremden ländern!!! :)
das und die dazu notwenige gewalt (alle ölkriege) kann man nicht ausklammern, will man eben die zusammenhänge reflektieren.
ob er nicht ab und an in seinem Leben Wut auf Ungerechtigkeiten bekommt.
ja. aber eben 'ab und an' und DANN nur WEGEN schuldzuweisungen, die womöglich noch gar nicht reflektiert werden konnte, weil einen bisher niemand darauf hingeweisen hat, oder?
Man kriegt mit, dass die Banker, die die Finanzkrise mitverursacht haben, noch Bonizahlungen bekommen und will dass diese bestraft werden, würde sogar einen kleinen oder größeren Betrag zahlen, wenn die bestraft würden, selbst wenn man nichts davon hat.
ja, aber die banker sind nicht isoliert von wissenschaft, gesetzgebung, psychologie, religiösen 'restwerten'.
wenn man die gesamtzusammenhänge sieht, wird man auch den banker als schuldloses wesen erkennen. massiv hirngewaschen zwar, aber schuldlos und nicht weniger 'wert' als sonst ein mensch.
dann verebben die empörungsimpluse nach und nach.
Oder man ist wütend, wenn sich jemand in der Schlange einfach vordrängelt.
dann kann man ja sagen, dass man das nicht möchte, weil man z.b. einen termin einhalten möchte nach dem einkaufen; eine schuld muss dem drängler deswegen nicht zugewiesen werden.
der wird sogar höchst überrascht sein, das einer ihn mit dem 'inhalt' aber schuldzuweisungfrei anspricht, das ist er nämlich NICHT gewohnt.
Letztlich ist aber eine Gesellschaft von kooperativen "Gehirngewaschenen" mit Gerechtigkeitssinn, die nichtkooperatives Verhalten altruistisch bestrafen, der stabilere Zustand gegenüber einer Gesellschaft von gesetzlosen Glückseeligen.
fiktion. :)
das müsste man REAL prüfen.
wenn ich in die geschitsbücher kucke, so ist da doch nichts 'stabiles', sondern krieg um krieg.
Selbst der historische Buddha hat seiner Mönchsgemeinschaft Regeln verpasst, weil er um die wahre Natur der nichterleuchteten Menschen wusste.
wenn die regeln dann später verworfen werden und das schon am anfang ihr ziel war, dann ist das anders als die hiesige ''stabile'' gesetzgebung, wobei ich forderungen, regeln, gesetze der östlichen lehren auch hemmungslos in frage stelle. ich idealisiere den osten nicht, dort ist auch unnötig (seelen-)schmerzliches abgelaufen, der hier als anbetungswürdige tradition missverstanden wird.
wenn es z.b. um ein sachliches lernen geht, dann ist nur ''demut'' gegenüber dem können ev. hilfreich, eine persönliche hierarchie mit regeln erschwert das lernen nur.
in freundschaft lernt man am raschesten, wenn man hingegen latent schuldgefühle gegenüber dem 'meister' oder sich selbst (weil ich 'tropf' noch sooo wenig kann...) aufstartet, so ist das DEUTLICH und spürbar ein hindernis in der bewegung und im lernen.
viele grüsse
sam
hallo zusammen,
ich mache mal kurze pause nach soviel geschreibsel!
bin doch etwas müde geworden jetzt. :)
schönen sonntag
sam
dermatze
22-02-2009, 13:12
Hey, hoffe man liest dich trotzdem weiterhin.:)
P.S.: Ich dachte den Gewichthebersmiley magst du nicht:D
viele Grüße
matze.
so ändert 'man' sich eben doch hie und da, lieber dermatze! :) ;) :)
ich werde schon weiterschreiben, wenn es wen interessiert, aber zumindest heute nicht mehr!
viele grüsse
sam
LoneWolf
22-02-2009, 15:32
ich werde schon weiterschreiben, wenn es wen interessiert, aber zumindest heute nicht mehr!
Ja, irgendwann ist das Akku mal lehr! *lol* :D
und was ist der 'heisse brei'?
bitte antworten!
So gut wie alles was hier momentan besprochen wird.Es sind natürlich Beispiele die einen Inhalt haben, sogar mit einer relativen Tiefe.Es ist aber nicht der Kern. Weißt du das ist ungefähr so als wenn du mit einem Boxer der Weltmeister werden könnte darüber redest das er die Regionalmeisterschaften machen soll, dann redest du mit ihm über die Stadtmeisterschaften,dann über die Vereinsmeisterschaften.Dazu kommt natürlich noch das zugehörige Training, also die Vorbereitung.Anstatt über das zu reden worum es bei ihm eigentlich geht.Nämlich die Weltmeisterschaft und das Training dazu.
dass es eben nicht um persönliches geht, sondern um prinzipien, die überpersönlich sind wie eben 'gesetzgebung' und ich das auch in jedem posting thematiere, ist doch voll adäquat zum titel des threads. oder nicht?
Das was du schreibst scheint auf einen relativ tiefen Inhalt zu fußen.Einen der Fehler aber den du machst ist das was du schreibst(die Auswirkung in dem Fall) von dem Inhalt(die Auswirkung) der in dir steckt trennst.Deswegen ist es relativ schwer für die meißten eine Verbindung zu ziehen die den Kreislauf des diskutierens auflößt.
das ist deine persönliche vorstellung!
Ist einfach etwas als persöhnliche Vorstellung ab zutun wenn man es nicht beantworten kann oder ?:)
willst du mir vorschriften machen? gesetzgeber?
Ist das deine persöhnliche Vorstellung ?;) Im jeden Fall interessasnt, das du eine Beschreibung mit einer Vortschrift gleichsetzt oder asozierst.
ja natürlich, das ist ja der sinn des gesprächs.
wartest du auf ein ende?
was soll ein ende bringen?
Mehre Möglichkeiten. Erste du willst eine Antwort aus mir heraus locken, zweite dein Denken ist relativ beschränkt.Oder drittens deine Intentionen sind noch ziehmlich Ziellos oder von niederen Zielsetzungen bewogen.
ich akzeptiere kein 'soll'.
bevor man themen auflösen kann im gespräch, muss man sie so 'aufbauen', dass alle (oder zumindest viele) mehr oder weniger das gleiche darunter verstehen.
Eben nicht.Weil du über einen Faktor keine Kontrolle hast und das sind deine Mitdiskutanten.Um so mehr Beispiele du gibst, um so mehr Möglichkeiten läßt du den anderen sich in einer persöhnlichen Ansicht, wie gefällt mir, passt mir nicht, mag ich nicht oder seh ich so und so verlieren. Hinzukommen allerlei Asotiationen.Das sind alles Faktoren in denen sich einige verlieren können. Du kannst sicher einige davon korrigieren aber nicht alle.Weil eben hier auch die Resonanz wirkt. Was du auftreten läßt vermehrt sich, was sich vermehrt muss mit ungegangen werden.Vereinfacht gesagt um so mehr du schreibst um so wahrscheinlicher ist es das gerade du der die Disskusion in die richtige Richtung bringen willst sie torpedierst.
am anfang gibt's IMMER missverständnisse, aber wenn man die durch schweigen auflöst in einem forum ist ja gar nichts gewonnen -
Ich habe nicht vom schweigen gesprochen, habe gesagt das du beim Punkt bleiben sollst.Du sagst du sprichst vom Prinzipien. Ich sage du sprichst hauptsächlich von Auswirkungen dieser Prinzipien. Das ist total Nutzlos wenn das Prinzip nicht begriffen ist.
was werfe ich wem vor? bitte genau zitieren!!!
War nicht an dich gerichtet, sondern fällt noch unter die Beschreibung.
ich zeige doch im gegenteil auf, was vorwürfe (qua gesetzgebungen und schuldzuweisungen) eben bewirken!
Gesetze sind essentiell. Nur ihr extrem ist gefährlich.Ein Grund warum die Gesetzgebung hier nicht funktionieren kann, ist das sich die Macher und die Oberen der Gesellschaft sich zu oft selber nicht dran halten.
Falls du glauben solltest das eine Welt ohne Gesetze funktionieren kann irrst du aus meiner Sicht.Gesetze sind wenn richtig angewant eine simpele Orientierung und Richtung für Verhalten.Sie sind absolut notwendig, weil der Mensch per se nicht nur einen guten Faktor hat, sondern auch einen schlechten.Das heißt nicht das er bei jeder kleinen Gelegenheit sofort schlechtes tun wird.Sondern das der Faktor Resonanz ihn in diese Richtung bringen kann.Das kann sehr leicht passieren, wenn du zu wenig Gesetze hast,sowie zuviele oder gar falsche Gesetze.Beides sind Absolute, genauso wie zb ganz ohne Gesetze zu sein.
Das selbe gilt für Schuldzuweißungen. Egal wie sehr du die Menschen veränderst, sie werden sich immer noch Schuld zuweißen, sie werden immer noch neidisch, eifersüchtig etc.. sein.Das gehört zu dem Verhalten was sie sich im Laufe des Lebens erarbeiten.
Wollte man das rausnehmen, würde man wieder absolut denken. Das funktioniert aber nicht.Was du aber machen kannst ist die Intesitität umein vielfaches verändern.
In meinen Worten gesprochen:Soziales Gefüge. Ist ein Gefüge in einem Gefüge von einem Gefüge mit immer weiterführender Kontinunität.Diese Gefüge sind Massen/Konstrukte die man wieder einer Unzahl von Gefügen erkennen und interpretieren kann.Diese Gefüge existieren zur gleichen Zeit am gleichen Ort haben aber nicht alle die selben Begebenheiten und Restriktionen.Du kannst so ein Gefüge nur soweit verändern wie selbst durchschaut. Generell kannst du dieses Gefüge nur soweit verändern das es noch seinem Sinn entspricht.Indem Fall hieße es zb das du Gesetze und Gefühle nicht nehmen kannst.In ihrer Gesamtexistenz als Masse , kannst du sie aber jeweils ausdehnen.Das verändert ihre Auswirkungen im Gefüge, sowie wie im Unter und Obergefüge, bis in alle Ebenen.Hinzu kommt das diese Gefüge in Bewegung sind. Sie bewegen sich alle in einem Koexisiterenden Rhytmus. Wie ein gigantisches Urwerk sozusagen.Als solches kannst du bedingt ihre Bewegung beinflußen.
Viele grüße,
iron
hallo iron,
da ich müde bin :) nur sehr kurz:
du: "Außerde, redest du zuviel über Auswirkungen."
ich: "willst du mir vorschriften machen? gesetzgeber?"
du: "Ist das deine persöhnliche Vorstellung ? Im jeden Fall interessasnt, das du eine Beschreibung mit einer Vortschrift gleichsetzt oder asozierst."
merkst du was? ;)
viele grüsse
sam
dein 'zuviel' war keine 'beschreibung', sondern eine persönliche wertung, eine schuldzuweisung, die letztlich ein schuldgefühl auslösen will, so dass der betreffende sein verhalten so ändert, wie der schuldzuweiser das will.
deswegen meine reaktion mit 'gesetzgeber?'! :)
hab's schon mal geschrieben, aber eine wiederholung ist manchmal auch auflockernd:
angst = schuldzuweisungsgefühl will die kontrolle über den anderen.
hallo iron,
da ich müde bin :) nur sehr kurz:
du: "Außerde, redest du zuviel über Auswirkungen."
ich: "willst du mir vorschriften machen? gesetzgeber?"
du: "Ist das deine persöhnliche Vorstellung ? Im jeden Fall interessasnt, das du eine Beschreibung mit einer Vortschrift gleichsetzt oder asozierst."
merkst du was? ;)
viele grüsse
sam
Ja das du da etwas siehst was da nicht ist :)
dein 'zuviel' war keine 'beschreibung', sondern eine persönliche wertung, eine schuldzuweisung, die letztlich ein schuldgefühl auslösen will, so dass der betreffende sein verhalten so ändert, wie der schuldzuweiser das will.
deswegen meine reaktion mit 'gesetzgeber?'! :)
hab's schon mal geschrieben, aber eine wiederholung ist manchmal auch auflockernd:
angst = schuldzuweisungsgefühl will die kontrolle über den anderen.
Ich habe beschrieben was du machst und damit bewirkst. Es ist unmöglich dies ohne eine Bewertung zu formulieren weil du sonst nicht verstehen kann worauf ich hinaus will.Was das Schuldgefühl angeht, wie auch immer du meinst.
Viele grüße,
iron
hallo iron
Ja das du da etwas siehst was da nicht ist
das eindeutig wertende wort 'zuviel' steht aber da! ;)
kannst du's nicht mehr sehen? ;)
"Ich habe beschrieben was du machst und damit bewirkst."
du hast deine intepretationen davon geschrieben. du weisst NICHT, wie es auf welchen leser wirkt. gibt ja auch solche, die nur lesen.
Es ist unmöglich dies ohne eine Bewertung zu formulieren weil du sonst nicht verstehen kann worauf ich hinaus will.
warum?
ich analysiere hier das werten/schuldzuweisen allgemein. und wenn einer über das dann auch wiederum wertet/schuldzuweist, dann analysiere ich das ganz genauso wiederum: sachlich, mit zitation.
wenn du wirklich verstanden hättest, was ich thematisiere, dann müsste ich dir ja dir überall zustimmen können, wo du das aufgreifst. und das würde ich auch sehr gerne tun!! :) soweit ist es aber nicht.
du hast vieles geschrieben, das ganz ähnlich schon mehrfach besprochen wurde (mit pligrim und bluemonkey), und woraus hervorgeht, dass du's noch nicht ganz verstanden hast.
bsp: wer soll bestimmen, wie gesetze 'richtig' eingesetzt werden, wie du sagst?
wer ist das anderes als wiederum die gesetzesgeber? ;)
bis später! :)
sam
hallo iron
das eindeutig wertende wort 'zuviel' steht aber da! ;)
kannst du's nicht mehr sehen? ;)
Ich kann sehen. Aber erstens setze ich eine Wertung nicht mit einer Schuldzuweißung gleich und zweitens ist eine Wertung nicht gleich Vorwurf.
du hast deine intepretationen davon geschrieben. du weisst NICHT, wie es auf welchen leser wirkt. gibt ja auch solche, die nur lesen.
Du interpretierst da mehr rein als drin Stand...
warum?
ich analysiere hier das werten/schuldzuweisen allgemein. und wenn einer über das dann auch wiederum wertet/schuldzuweist, dann analysiere ich das ganz genauso wiederum: sachlich, mit zitation.
Es ist nicht sachlich Werten mit Schuldzuweißungen gleichzusetzen.
wenn du wirklich verstanden hättest, was ich thematisiere, dann müsste ich dir ja dir überall zustimmen können, wo du das aufgreifst. und das würde ich auch sehr gerne tun!! :) soweit ist es aber nicht.
Verstrickst du dich nicht selber ganz schön in das was du thematisieren willst ?
du hast vieles geschrieben, das ganz ähnlich schon mehrfach besprochen wurde (mit pligrim und bluemonkey), und woraus hervorgeht, dass du's noch nicht ganz verstanden hast.
Ich habe mir diesen Thread angeschaut und er war ziehmlich schnell um drei Seiten angewachsen.Nach der ersten Seite hatte ich keine Lust mehr mir die kleinen Disskusionen durchzulesen, da ich das eigentliche Topic interessant finde , wollte ich dahin zurück.
bsp: wer soll bestimmen, wie gesetze 'richtig' eingesetzt werden, wie du sagst?
wer ist das anderes als wiederum die gesetzesgeber? ;)
Das ist die falsche Frage.Sie ist im höheren Bezug erstmal unwichtig und unwesentlich. Die Frage sollte sein wie ich alle Faktoren die die Gesellschaft ausmachen in Interaktion kriege das sie sich verändern.Das ist wie eine Art Domino Effekt. Die Gesellschaft ist ein Konstrukt/System was auf gewissen Maßstäben basiert und funktioniert, werfe ich den richtigen Grundstein um verändern sich alle anderen Faktoren , um weiter miteinander interagieren zu können.
Deine Frage ergibt sich dann aus dem Verlauf heraus automatisch und kann so auch dann beantwortet werden.
Viele grüße,
iron
sorry, iron aber dein diskussionstill ist mir viel zu autoritär.
werde darauf nicht weiter antworten. :)
viele grüsse
sam
Das eine Kind ist körperlich überlegen und spielt daher mit dem Spielzeug, wann immer es will.
Die Mutter kriegt das mit und findet das aus irgendeinem Grund nicht richtig :rolleyes:und führt daher Benutzungsregeln ein, die die Benutzungszeiten gleichmäßig auf die beiden Kinder verteilen. (Gesetzgebung)
Wenn nun das stärkere Kind seine Nutzungszeit überschreitet, hat das schwächere Kind aufgrund der Regeln die Grundlage, dem stärkeren Kind Vorwürfe zu machen (Schuldzuweisung) und mit Sanktionen durch die Mutter zu drohen. Dadurch wird das stärkere Kind angsterfüllt und seine vorherige Zufriedenheit ist dahin.
Das schwächere Kind ist auch unter Druck auf seine vermeintlichen Rechte zu pochen, während es sich vorher getrost in seine naturgegebene Lage fügen konnte.
Die Mutter ist auch unter Druck, da sie in der Pflicht ist, die Einhaltung der Regeln zu beurteilen und sanktionieren, weil sie sonst von den Kindern die Schuld zugewiesen bekommt.
Ergebnis: alle haben Angst und Rechte und Pflichten, wo vorher nur Natur und Freude und Freiheit war:(
das ist hochgradig unlogisch.
wenn von zwei leuten einer alles bestimmt, sind alle glücklich und frei, aber wenn von drei leuten einer alles bestimmt, herrscht angst und frust und zwang?
worauf gründet sich die vermutung, dass das überlassen des spielzeugs unter zwang im zweierset befriedigend und positiv, im dreierset aber angstbelastet und negativ sei?
den spiegelartikel fand ich enttäuschend - aufgrund eines versuchs soviele schlüsse über menschen und affen und gesellschaften zu ziehen, hat mit wissenschaft weniger als mit kaffeesudlesen zu tun.
affen können übrigens mit sichtlich großem vergnügen boshaft um der boshaftigkeit willen sein, sogar als ausgeklügelte mehrzeitige verarschung.
edit: hier ein paar beispiele, die ich eben mal schnell auf youtube gefunden habe:
http://www.youtube.com/watch?v=IALJXP8LaS4
http://www.youtube.com/watch?v=hlzRCHASvsw&feature=related
bei den tigern interpretiert der kommentator das als revierverteidigung, aber ich hatte in meiner jugend ein kapuzineräffchen, das spielte solche sachen ausgesprochen gerne, und ich kannte einen schimpansen, der eine wissenschaft daraus gemacht hatte, hunde heranzulocken, um ihnen eins überzubraten, das war sein liebstes hobby.
Moin,
Im jeden Fall interessasnt, das du eine Beschreibung mit einer Vortschrift gleichsetzt oder asozierst.
Ist das nicht gerade der methodische Kniff?
So verstehe ich jedenfalls die Argumentationsstruktur.
Carsten
sorry, iron aber dein diskussionstill ist mir viel zu autoritär.Hm, woran läßt sich das denn festmachen?
Ich fand's eigentlich angenehm sachlich.
Und recht interessant.
Hm.
werde darauf nicht weiter antworten. :)
Ich empfinde es häufig so, daß deine Aussagen und deine Smileys nicht zusammenpassen.
Ein Kommunikationsabbruch ist für mich z.B. nicht mit einem positiven Gefühl besetzt, wie es der Smiley eigentlich usprünglich ausdrücken wollte.
Übersehe ich etwas?
Zur Sache:
Daß Menschen sich ohne Gesetze "gut / richtig / konstruktiv / liebend" einander gegenüber verhalten würden, ist doch ein Postulat, oder?
Auf welche Annahmen gründet es sich?
Carsten
bluemonkey
23-02-2009, 17:22
das ist hochgradig unlogisch.
wenn von zwei leuten einer alles bestimmt, sind alle glücklich und frei, aber wenn von drei leuten einer alles bestimmt, herrscht angst und frust und zwang?
worauf gründet sich die vermutung, dass das überlassen des spielzeugs unter zwang im zweierset befriedigend und positiv, im dreierset aber angstbelastet und negativ sei?
Du übersiehst die Tatsache, dass das Überlassen im Zweierset auf einer naturgegebenen Momentanentscheidung, die nur die konkrete Situation berücksichtigt, basiert.
Im Dreierset wäre es auch kein Problem, wenn die Mutter ihre naturgegebene Macht in einer konkreten Situation ausdrücken würde.
Dadurch, dass jedoch eine feste Regel verfasst wurde (gleichgültig, ob durch die Mutter allein, oder in demokratischer Abstimmung aller Beteiligter), sind nun alle Beteiligten der Regel unterworfen, die fest und damit nicht mehr situationsgemäß ist.
D.h. plötzlich bestimmt ein abstraktes Gebilde, eine gedachte Regel die Situation und übt auf alle drei Druck aus.
Falls Du dieser Argumentation nicht folgen kannst, zeigt das, wie sehr Du es gewohnt bist Deine Natürlichkeit übergestülpten Regeln (z.B. Logik:rolleyes:)
zu opfern. :D
den spiegelartikel fand ich enttäuschend - aufgrund eines versuchs soviele schlüsse über menschen und affen und gesellschaften zu ziehen, hat mit wissenschaft weniger als mit kaffeesudlesen zu tun.
meine Güte, was erwartet man denn von einem Spiegelartikel?:p
hier eine andere Erörterung der altruistischen Bestrafung, direkt aus einer staatlich subventionierten Gehirnwäscherei (stammt von einem schweizer Volkswirt:p):
http://kups.ub.uni-koeln.de/volltexte/2007/2064/pdf/Dissertation_Franz_Gresser_2007_Altruistische_Best rafung.pdf
affen können übrigens mit sichtlich großem vergnügen boshaft um der boshaftigkeit willen sein, sogar als ausgeklügelte mehrzeitige verarschung.
edit: hier ein paar beispiele, die ich eben mal schnell auf youtube gefunden habe:
YouTube - Tiger & Monkey Fight (Funny) (http://www.youtube.com/watch?v=IALJXP8LaS4)
YouTube - Playful Gibbon teasing a Dog (MUST SEE!!!) (http://www.youtube.com/watch?v=hlzRCHASvsw&feature=related)
bei den tigern interpretiert der kommentator das als revierverteidigung, aber ich hatte in meiner jugend ein kapuzineräffchen, das spielte solche sachen ausgesprochen gerne, und ich kannte einen schimpansen, der eine wissenschaft daraus gemacht hatte, hunde heranzulocken, um ihnen eins überzubraten, das war sein liebstes hobby.
Das sind körperliche Spiele und tragen ihre Belohnung schon im Spaß an der Bewegung und dem Nervenkitzel in sich;), können daher nicht als Beispiel für eine Bosheit, deren einzige Belohnung das Leid des Opfers darstellt, dienen.
Übrigens ging es mir weniger um die menschliche Überlegenheit im Bereich der Missgunst, sondern mehr um den Mechanismus der altruistischen Bestrafung.
Du übersiehst die Tatsache, dass das Überlassen im Zweierset auf einer naturgegebenen Momentanentscheidung, die nur die konkrete Situation berücksichtigt, basiert.
ob ein kind naturgegeben körperlich kräftiger oder erlernterweise brutaler/hemmungsloser im austeilen ist oder muttergegeben derjenige von beiden, der alles auf kosten des anderen darf, ist doch für die situation wurscht. übrig bleibt: es kann einseitig über das gemeinsame objekt der begierde bestimmen und das andere hat das nachsehen.
Im Dreierset wäre es auch kein Problem, wenn die Mutter ihre naturgegebene Macht in einer konkreten Situation ausdrücken würde.
Dadurch, dass jedoch eine feste Regel verfasst wurde (gleichgültig, ob durch die Mutter allein, oder in demokratischer Abstimmung aller Beteiligter), sind nun alle Beteiligten der Regel unterworfen, die fest und damit nicht mehr situationsgemäß ist.
keine regel ist so starr, wie du das darstellst.
die regel gibt vor, was erwünscht und was unerwünscht ist (und das tut auch das gesetz in der gesellschaft), die interpretation bleibt dennoch in der konkreten situation natürlich.
es wird in deinem beispiel bloß die regel "der körperlich stärkere hat unbeschränkte verfügungsgewalt über das spielzeug" oder die regel "derjenige mit der geringsten verletzungshemmung hat unbeschränkte verfügungsgewalt" ersetzt durch die regel "beide kinder haben gleichberechtigt verfügungsgewalt über das spielzeug und müssen sich das halbwegs 1:1 einteilen".
D.h. plötzlich bestimmt ein abstraktes Gebilde, eine gedachte Regel die Situation und übt auf alle drei Druck aus.
regeln dienen im allgemeinen eher dazu, druck wegzunehmen, indem sie vorgänge einschränken und vereinfachen, die man sonst jedes mal neu verhandeln, bestimmen, erfinden, analysieren müsste.
sie engen freiheiten ein, das schon, aber sie üben nicht *druck* aus.
das starke kind hat dann zwar nicht mehr die möglichkeit, dem schwächeren das spielzeug immer vorzuenthalten. aber es muß auch nicht mehr darauf achten, ihm das spielzeug nicht zu überlassen, sich vor bewaffneten oder besonders schmerzhaften angriffen zu hüten und sich nicht überlisten zu lassen. die spielzeugfrage wurde durch eine regel geklärt, und dadurch vereinfacht. alle kennen sich aus und haben daher wenig druck.
Falls Du dieser Argumentation nicht folgen kannst, zeigt das, wie sehr Du es gewohnt bist Deine Natürlichkeit übergestülpten Regeln (z.B. Logik:rolleyes:) zu opfern. :D
ich gebs zu, ich bin bequem und ein bisschen feig - ich versteck mich notfalls hinter regeln und heb mir meine natürlichkeit für dinge auf, die den aufwand lohnen :)
meine Güte, was erwartet man denn von einem Spiegelartikel?:p
von einem spiegelartikel, der von einem gescheiten menschen zur lektüre empfohlen wird? wesentlich mehr, als ich vorfand.
hier eine andere Erörterung der altruistischen Bestrafung, direkt aus einer staatlich subventionierten Gehirnwäscherei (stammt von einem schweizer Volkswirt:p):
http://kups.ub.uni-koeln.de/volltexte/2007/2064/pdf/Dissertation_Franz_Gresser_2007_Altruistische_Best rafung.pdf
uiii, das ist viel text - ich werds nur querlesen und eventuell darauf zurückkommen, wenn mir dabei etwas besonders querliegt oder besonders gefällt.
Das sind körperliche Spiele und tragen ihre Belohnung schon im Spaß an der Bewegung und dem Nervenkitzel in sich;), können daher nicht als Beispiel für eine Bosheit, deren einzige Belohnung das Leid des Opfers darstellt, dienen.
aber das ist doch der spass an der boshaftigkeit: dass sie gelingt und dass man das kann.
der spiegelartikel ist ja nicht über boshaftigkeit, sondern über den neidreflex, der ganz andere wurzeln haben dürfte als die boshaftigkeit aus spass an der boshaftigkeit.
Übrigens ging es mir nicht um die menschliche Überlegenheit im Bereich der Missgunst, sondern eher um den Mechanismus der altruistischen Bestrafung.
um den mechanismus der altruistischen bestrafung aus gründen der erhaltung notwendiger schutzfunktionen der gemeinschaft für den einzelnen oder um den mechanismus der altruistischen bestrafung aus neurotischen gründen des bestrafungssadismus, der wichtigtuerei, des frustweitergebens und des ausnutzens von gesetzesbuchstaben, um leute zu piesacken, einfach weil es geht (so wie sich der hund die eier leckt)?
das scheint mir ein ziemlich weites feld zu sein.
sorry, iron aber dein diskussionstill ist mir viel zu autoritär.
Hm, woran läßt sich das denn festmachen?
Ich fand's eigentlich angenehm sachlich.
Und recht interessant.
Hm.
hallo carsten, hallo iron,
das hier ist autoritär:
auf mein fragen:
bsp: wer soll bestimmen, wie gesetze 'richtig' eingesetzt werden, wie du sagst?
wer ist das anderes als wiederum die gesetzesgeber?
...so zu antworten (hervorhebungen von mir):
Das ist die falsche Frage.Sie ist im höheren Bezug erstmal unwichtig und unwesentlich. Die Frage sollte sein wie ich alle Faktoren die die Gesellschaft ausmachen in Interaktion kriege das sie sich verändern
und auch das 'zuviel' im vorpost nicht als schuldzuweisung erkennen zu können, blockiert für mich das thema, so kann ich nicht weiterdiskutieren, weil so offensichtlich gar nicht in der eigenen sprache begriffen wurde, wann eine schuldzuweisung explizit wird.
über das thema schuldzuweisungen kann man erst dann wirklich sachlich sprechen, wenn man ungefähr eine ahnung, ein gespür hat, wann man selbst eine macht; wenn es einen zu interessieren beginnt, wann eine schuldzuweisung explizit ist, wann eine implizit und wann etwas bloss so interpretiert wurde.
Zitat:
werde darauf nicht weiter antworten.
Ich empfinde es häufig so, daß deine Aussagen und deine Smileys nicht zusammenpassen.
Ein Kommunikationsabbruch ist für mich z.B. nicht mit einem positiven Gefühl besetzt, wie es der Smiley eigentlich usprünglich ausdrücken wollte.
Übersehe ich etwas?
ja. ich meinte es nicht persönlich.
ich habe nichts gegen iron, im gegenteil!
interessante und 'kontroverse' filme hat er reingebracht und seine sprache wirkt ansonsten sympathisch und offen!
aber diese beiden letzten posts sind für mich (nicht an sich!) indiskutabel, ich fühle mich vollkommen hilflos. habe viel geschrieben und es wurde nicht verstanden. da ist aber weder mein fehler, noch der des anderen. :)
wenn meine fragen als die 'falschen' beurteilt werden (=implizite schuldzuweisung), dann muss ich ja auch nicht weiterfragen, sondern kann es bei der angeblichen 'falschheit' bewenden lassen.
für andere muss das aber nicht auch so sein. ist nur meine entscheidung.
deswegen der 'nette' smiley. ich war nicht böse, sondern 'ohnmächtig'.
ist vielleicht auch gut, dass ich das jetzt ausgedeutscht habe und du eben gefragt hast! :)
Daß Menschen sich ohne Gesetze "gut / richtig / konstruktiv / liebend" einander gegenüber verhalten würden, ist doch ein Postulat, oder?
sage ich aber gar nicht primär, sondern nur am rande als spekulation.
die hauptaussachen sind stets bezogen auf den globalen jetztzustand.
Auf welche Annahmen gründet es sich?
es genügt, aggression/depression als etwas unmöglich von schuldzuweisungen unabhängiges und im zweiten schritt 'schuld' als gesetzgeberisch bestimmtes zu erkennen und im dirtten schirtt das tag für tag anhand von sich selbst und seinen 'interaktionen' und 'infos' zu überprüfen.
die weitere spekulation 'in richtung zukunft' ist im grunde unnötig, kann ich aber deswegen ja trotzdem machen. oder nicht ? :)
mit bluemonkey kann man sich wunderbar unterhaltsam im wald des konjunktivs verlieren! ;)
viele grüsse
sam
hallo tsange
regeln dienen im allgemeinen eher dazu, druck wegzunehmen,
tun sie aber nur dann, wenn ALLE beteiligten den regeln freiwillig zugestimmt haben (beispiel: spiel mit regeln).
ist das nicht der fall, dann bauen regeln (und sitten, moralen, gesetze, normen) druck auf. (eine schuldzuweisung ist eine form von druck, die jene enge erzeugt, die wir üblicherweise mit 'angst' bezeichnen.)
eine gesetzgebung, wo ausnahmslos jeder aktiv(!) (und nicht schon 'geistig vorprogrammiert') zustimmen konnte, kenne ich keine einzige.
auch die vielgelobte demokratie ist hier keine hilfe, bestimmen doch schon nur 51% über 49%.
viele grüsse
sam
bluemonkey
23-02-2009, 18:59
regeln dienen im allgemeinen eher dazu, druck wegzunehmen, indem sie vorgänge einschränken und vereinfachen, die man sonst jedes mal neu verhandeln, bestimmen, erfinden, analysieren müsste.
sie engen freiheiten ein, das schon, aber sie üben nicht *druck* aus.
Das ist eine Seite (wenn alle rechts fahren, wird es einfacher:)) die andere Seite ist, dass man sich hinter Regeln auch verstecken kann "so sind nun mal die Vorschriften!", "Gesetz ist Gesetz!", "Ich führ nur meine Befehle aus.."
Ganz übel wird es, wenn man nach über tausend Jahren noch unreflektiert irgendwelchen Regeln folgt, die in damaligem Kontext vielleicht Sinn ergaben.
Oder dass ehemalige Opfer von Regeln durch die gleiche Regel zu Tätern werden (z.B. Genitalverstümmelungen).
Eventuell geben sie so ihrem ehemaligen Leid einen Sinn, indem Sie die Regel durch ihre eigene Tat als wichtig und richtig erklären?:gruebel:
das starke kind hat dann zwar nicht mehr die möglichkeit, dem schwächeren das spielzeug immer vorzuenthalten. aber es muß auch nicht mehr darauf achten, ihm das spielzeug nicht zu überlassen, sich vor bewaffneten oder besonders schmerzhaften angriffen zu hüten und sich nicht überlisten zu lassen. die spielzeugfrage wurde durch eine regel geklärt, und dadurch vereinfacht. alle kennen sich aus und haben daher wenig druck.
schön, dass mal jemand meine Eingangsthese auseinandernimmt :D:halbyeaha
um den mechanismus der altruistischen bestrafung aus gründen der erhaltung notwendiger schutzfunktionen der gemeinschaft für den einzelnen oder um den mechanismus der altruistischen bestrafung aus neurotischen gründen des bestrafungssadismus, der wichtigtuerei, des frustweitergebens und des ausnutzens von gesetzesbuchstaben, um leute zu piesacken, einfach weil es geht (so wie sich der hund die eier leckt)?
um ersteres, Eier lecken ist ja nicht wirklich altruistisch, sondern trägt die unmittelbare Belohnung in sich, ähnlich wie der Sadist ja Lust am Leid des anderen empfindet.
Allerdings wird der "mechanismus der altruistischen bestrafung aus gründen der erhaltung notwendiger schutzfunktionen der gemeinschaft" ja wohl auch durch entsprechende Emotionen gesteuert: man sieht, dass sich jemand ungerecht verhält (Wut), und freut sich, wenn er eins auf den Deckel kriegt.
Hat dieses Wohlgefühl am Bestrafen des Ungerechten vielleicht beim Sadisten einfach verselbstständigt, von der Ungerechtigkeit abgekoppelt?
Oder anders ausgedrückt, ist die Fähigkeit zum Sadismus (Freude am Leid) nicht eine Grundvoraussetzung, um durch altruistische Bestrafung soziale Regeln aufrecht zu erhalten?
die beispiele mit den 'starken kindern' entsprechen nicht der erfahrung!
kinder können zwar heftig 'krachen' aber ebenso rasch schuldzuweisungs- und verwaltungsfrei wieder miteinander in harmonie und mit kreativität spielen.
das, was den erwachsenen dann in (und wegen) der regel völlig abgeht. :) siehe hierarchie und ödniss.
und ausserdem kann man ja immer sehr genau beobachten, dass kinder sprach- und bewegungsmuster der erwachsenen imitieren, wenn sie schuldzuweisen '''spielen'''.
das ist also nicht kulturunabhängig.
viele grüsse
sam
bluemonkey
23-02-2009, 19:34
tun sie aber nur dann, wenn ALLE beteiligten den regeln freiwillig zugestimmt haben (beispiel: spiel mit regeln).
Ach, den Sinn von Regeln beim Spielen siehst Du ein?:ups:
Da kommt es Doch auch schnell zu Schuldzuweisungen: "Du hast gemogelt.."?
Da stimmen die Leute doch auch nicht immer den Regeln zu, sonder nehmen Sie als gegeben und für die Spielfreude als wichtig hin.
Wenn man sich an seine Kinderzeit erinnert, weiß man, dass es durchaus Dikussionen um Regeln von selbsterfunden Spielen geben kann, wobei dann eben Kompromisse gefunden werden, die Idealfall den Bedürfnissen und Gegebenheiten aller mehr oder wenige Rechnung tragen.
Ist das in einer überschaubaren Demokratie nicht ähnlich?
Entstehen die Probleme nicht weniger durch die Regeln an sich, als vielmehr durch die ungeheure Komplexität der modernen Gesellschaft?
bluemonkey
23-02-2009, 19:36
kinder können zwar heftig 'krachen' aber ebenso rasch schuldzuweisungs- und verwaltungsfrei wieder miteinander in harmonie und mit kreativität spielen.
Das können Erwachsene auch;)
Wo???????????????????????????????????????????????? ??????? :) :) :)
bluemonkey
23-02-2009, 19:43
Wo???????????????????????????????????????????????? ??????? :) :) :)
Beim lösungsorientierten Arbeiten in einem Team von vernünftigen Menschen z.B. ;)
hallo bluemonkey,
Ach, den Sinn von Regeln beim Spielen siehst Du ein?
Da kommt es Doch auch schnell zu Schuldzuweisungen: "Du hast gemogelt.."?
die regeln sind ja da, damit man MEHR spass hat, wenn einer ausschert, dann kann das ja auch spass machen (ich hab mich gebogen vor lachen, wenn mein papa schummelte und den narren dabei machte) und man kann ein anderes spiel damit beginnen. braucht keine schuldzuweisung.
und wenn's einem nicht mehr spass macht, weil einer die regeln verletzt, dann kann man ja gehen und etwas anderes tun - ohne schuldzuweisung.
Da stimmen die Leute doch auch nicht immer den Regeln zu, sonder nehmen Sie als gegeben und für die Spielfreude als wichtig hin.
wenn sie aber einsehen, dass die spielfreude dank der regeln möglich ist, dann stimmen sie ja den regeln schon zu!
Wenn man sich an seine Kinderzeit erinnert, weiß man, dass es durchaus Dikussionen um Regeln von selbsterfunden Spielen geben kann,
ja klar! das ist auch kreativität. regeln sind nicht 'schlechtes', das werden sie erst dann, wenn sie in schuldzuweisungen mit aggression und gewalt oder eben depression 'ausarten'.
wobei dann eben Kompromisse gefunden werden, die Idealfall den Bedürfnissen und Gegebenheiten aller mehr oder wenige Rechnung tragen.
ja, dann lernen sie einander kennen, lernen, nicht jeder reagiert genau gleich, können mitgefühl entwickeln.
oft sind sie auch überfordert, verduzt und fragen dann ihre eltern, warum der oder die so und so 'sei' oder 'das' macht!
dann ist es absolut entscheidend, ob die eltern in ihrer erklärung einen schuldzuweisenden impetus - und sei es 'bloss' einen impliziten - aufweisen oder nicht. sie könnte auch sagen, 'gehe hin und frage das andere kind selbst, wenn du magst', weil ich, mama, es nicht genau weiss.'
ist aber eine schulzuweisende '''''erklärung'''' schon nur ein einziges mal da und wird vom kind 'kapiert' - als auch körperliche art von beweugung/austeuerung, wird es diese art von gewalt sehr wahrscheinlich auch ausprobieren und weiterführen.
das geht soooo schnell, dass man kaum schauen kann, und schon mit vier jahren oder früher.
Ist das in einer überschaubaren Demokratie nicht ähnlich?
nicht im geringsten.
Entstehen die Probleme nicht weniger durch die Regeln an sich, als vielmehr durch die ungeheure Komplexität der modernen Gesellschaft?
oh mann, bluemonkey. :)
und diese '''komplexität''', die hat gaaaaaaaaaar nicht mit der schon seit generationen bestehenden gesetzgebungen zu tun, ist vööööööllig unabhäängig davon???
:) :) :)
viele grüsse
vakuum
Beim lösungsorientierten Arbeiten in einem Team von vernünftigen Menschen z.B
haha!
die grenzen sich ja schon von den 'unvernüftigen' ab!!!!!!!!! mittels schuldzuweisungen natürlich!! :) :) :)
die ersten weissen amerikaner z.b.
die hatten ja gaaaaaar keine gesetze mitgebracht und die auch niiiiieeemandem aufgebrummt.
nein nein.
da war nichts solches, üüüberhaupt nicht. :)
dass es bodeneigentumsgesetze dann doch mal gab, daran ist der boden selbst schuld, natüüüüürlich!
:) :) :)
Eier lecken ist ja nicht wirklich altruistisch, sondern trägt die unmittelbare Belohnung in sich, ähnlich wie der Sadist ja Lust am Leid des anderen empfindet.
ich meinte aber mit dem bezug auf den spruch "warum leckt sich dier hund die eier - weil er kann" was anderes als lust am tun, nämlich wirklich die haltung "ich mach das, *weil* ich kann/darf" (und nur deshalb). das ist im zusammenhang mit der auswirkung von regeln ein recht interessantes verhalten.
Allerdings wird der "mechanismus der altruistischen bestrafung aus gründen der erhaltung notwendiger schutzfunktionen der gemeinschaft" ja wohl auch durch entsprechende Emotionen gesteuert: man sieht, dass sich jemand ungerecht verhält (Wut), und freut sich, wenn er eins auf den Deckel kriegt.
du meinst rache, aber tatsächlich altruistische bestrafung zum schutz der gemeinschaft wäre leidenschaftslos oder gar traurige, aber leider notwendige pflicht. (was melodramatisch durch strafende eltern mit dem spruch "das schmerzt mich viel mehr als dich, dass ich dich jetzt bestrafen muss" nachgeäfft wird, zur berechtigten entrüstung der bestraften kinder, aber heuchelei sagt doch sehr viel über ideale aus)
Hat dieses Wohlgefühl am Bestrafen des Ungerechten vielleicht beim Sadisten einfach verselbstständigt, von der Ungerechtigkeit abgekoppelt?
ich glaube, dass sadismus auf einer völlig anderen schiene läuft. permanente realsadisten sind völlig untauglich zum schutz der gemeinschaft, da sie eigene lustziele verfolgen, statt eine gerichtete wirkung.
grausamkeit bei leuten, die eigentlich keine realsadisten sind, tritt gewöhnlich dann hervor, wenn sie extrem damit überfordert sind, kontrolle über eine situation oder über menschen üben zu *müssen* im auftrag einer instanz, vor der sie extreme angst haben.
auf diese weise grausam sind mütter zu ihren kindern (wenn sie glauben, diese unter allen umständen und mit allen mitteln im auftrag der gesellschaft oder des vaters kontrollieren zu müssen), lehrer zu schülern (wenn sie sich nicht trauen, zuzugeben, die gewünschten ergebnisse und verhalten nicht herzaubern zu können), ehemänner zu ihren frauen (wenn sie glauben, sie im auftrag ihrer männerehre völlig unterwerfen zu müssen), junge soldaten im krieg zu zivilbevölkerungen (wenn die regeln nicht ausreichen, die anforderungen zu erfüllen oder das richtige verhalten zu definieren), usw. usf.
wieweit die grausamkeit durch verzweifelte überforderung eine verzerrung der von dir skizzierten grausamkeit als notwendige menschliche fähigkeit zur erfüllung der altruistischen bestrafungsaufgaben ist, weiß ich nicht. sinnvoll ist sie wohl nicht, da sie in allen diesen fällen eher zur verschärfung als zur lösung von problemen beiträgt.
Oder anders ausgedrückt, ist die Fähigkeit zum Sadismus (Freude am Leid) nicht eine Grundvoraussetzung, um durch altruistische Bestrafung soziale Regeln aufrecht zu erhalten?
freude am leid ist (wie oben ausgeführt) in meinen augen kontraproduktiv für eine (aus sicht der gemeinschaft) sinnvolle altruistische bestrafung. sadisten taugen weder als erzieher, noch als polizisten.
und lynchjustiz ist zum schutz der gesellschaft einer überlegten, vernünftigen rechtsprechung um welten unterlegen.
ich halte die fähigkeit zu rücksichtslosigkeit/bereitschaft zu "nützlicher grausamkeit" zwar bei weitem nicht für die wichtigste eigenschaft, um innerhalb einer nichtkooperativen gruppe dominanz zu behaupten, aber dort hat diese fähigkeit sicherlich ihre gesellschaftliche berechtigung, insbesondere bei klaren konflikten.
die eigentliche aufgabe der freude am leid sehe ich aber in ihrer funktion als einem der gewaltigsten massenkatalysatoren überhaupt (gemeinsame schadenfreude, gemeinsame missgunst als politisches oder gruppenführungsinstrument, meistens ganz notdürftig mit einem dünnen idealismusmäntelchen zurechtgeschönt). das hat in der geschichte der menschheit schon entsetzlichen schaden angerichtet, aber auf clan-, sippen- und stammesebene war das eine sinnvolle eigenschaft.
womit wir wieder bei der natürlichkeit des menschen angekommen wären.
bluemonkey
23-02-2009, 20:22
haha!
die grenzen sich ja schon von den 'unvernüftigen' ab!!!!!!!!! mittels schuldzuweisungen natürlich!! :) :) :)
Nein, die Abgrenzung habe ich gerade vorgenommen, also eine Wertung von außen.
Ob die Leute vernünftig sind oder nicht, zeigt sich in meinen Augen eben, ob sie lösungsorientiert arbeiten können, und Ihr Ego einigermaßen draussen lassen, oder ob es ein Kompetenzgerangel und Profilierungsgehabe gibt.
Die Mitglieder der Gruppe denken beim Arbeiten nicht: "was sind wir doch vernünftig" sondern zeigen ein Verhalten, das von außen auf Vernunft schließen lässt.
Dein Einwand ist äquivalent dazu, wenn ich sagte, dass sich nichtschuldzuweisende Menschen von den "schuldzuweisenden" abgrenzen!!!!!!, mittels Schuldzuweisungen natürlich.
Dann könnte es keine nichtschuldzuweisende Menschen geben.
Schließlich grenzt Du Dich ja tatsächlich gedanklich von anderen ab, wenn Du Dich als Durchschauer der Schuldzuweisungsmechanismen unter lauter blinden Gehirngewaschenen wahrnimmst. Aber in Deinem Falle geht das natürlich sachlich, ohne Schuldzuweisung ;):p
Du kommst mir manchmal echt wie ein kleines Kind vor, das für sich selbst beschlossen hat, das Wort grün nicht mehr zu benutzen und immer wenn jemand grün oder nur etwas ähnliches sagt lachend hervorspringt und wild gestikulierend "Du hast das Wort benutzt, Du hast das Wort benutzt!!!!!!" schreit. :):)
Ist nur mein persönlicher Eindruck, hat also nur mittelbar mit Dir zu tun.
Eine völlig subjektive Beschreibung meiner Wahrnehmung.;)
Schließlich grenzt Du Dich ja tatsächlich gedanklich von anderen ab, wenn Du Dich als Durchschauer der Schuldzuweisungsmechanismen unter lauter blinden Gehirngewaschenen wahrnimmst. Aber in Deinem Falle geht das natürlich sachlich, ohne Schuldzuweisung
ja, weil ich das ja ernsthaft und ausführlich thematisiere!
so dass JEDER es nachvollziehen kann, wenn ihm möglich.
und wenn nicht, dann mache ich keine schuldzuweisung.
das wort 'hirnwäsche' wirkt offenbar provokanter als ich vermutet habe.
ich vermute aber, wer nicht bereit ist, sich als völlig gehirngewaschen mal arbeitshypotetisch zu untersuchen, der wird immer wieder in meinem verwenden des wortes 'hirnwäsche' eine schuldzuweisung lesen, obschon ich es gerade eben NICHT so sehe und schon gar nicht meine.
wir alle sind vollkommen unschuldig gehirngewaschen worden!
so mein angang.
jetzt kann man sagen: 'völliger quatsch' oder 'aha, könnte sein, dass das SACHLICH was hat (völlig wurst wer der autor der ''these'' ist) , mal genauer gucken'.
viele grüsse
vakuum
zitat bluemonkey
Dein Einwand ist äquivalent dazu, wenn ich sagte, dass sich nichtschuldzuweisende Menschen von den "schuldzuweisenden" abgrenzen!!!!!!, mittels Schuldzuweisungen natürlich.
das ist aber ein widerspruch! denn dann sind es sofort nicht mehr schuldzuweisungsfreie.
es ist hingegen beobachtbar, dass menschen, die sich explizit als 'vernünftige' definieren oder so definiert werden, schuldzuweisend verhalten, gegenüber jenen, die sie als 'unvernünftig' oder 'irrational' oder 'dumm/blöd' einstufen.
also stimmt dein vergleich leider nicht. :)
bsp.
hilter hatte seinen rassismus als vernünftig definiert: 'anitsemitismus der vernunft'.
logischerweise mussten dann die juden die 'unvernünftigen sein' - sogar deren blosse existenz wurde 'die vernunft' abgesprochen, EBEN VON DENEN, DIE DIE VERNUNFT DEFINIERTEN!
übrigens durchaus auch ''lösungsorientiert''...
bluemonkey
23-02-2009, 21:17
ich meinte aber mit dem bezug auf den spruch "warum leckt sich dier hund die eier - weil er kann" was anderes als lust am tun, nämlich wirklich die haltung "ich mach das, *weil* ich kann/darf" (und nur deshalb). das ist im zusammenhang mit der auswirkung von regeln ein recht interessantes verhalten.
Der Witz an dem Spruch liegt IMO darin, dass als Antwort auf die Frage nach dem Motiv eines, aus menschlicher Sicht, absurden Verhalten eines Tieres, der implizite Hinweis darauf kommt, dass das Verhalten von den meisten männlichen Menschen nicht aufgrund der vermeintlichen Absurdität unterlassen wird, sondern aufgrund der Unfähigkeit zur praktischen Umsetzung.
d.h. die Antwort ist gleichbedeutend mit: "wenn ich's könnte täte ich es auch (das macht bestimmt Spaß)"
Das, was Du wahrscheinlich meinst, kommt wohl auch in dem Auspruch "weil er da ist" von George Mallory als Antwort auf die Frage, warum er den Mount Everest besteigen wolle, zum Ausdruck.
Meinst Du, eine Regel schafft erst durch die Erlaubnis etwas zu tun, den Wunsch das Erlaubte zu tun, um die eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen?
So ähnlich, wie ein Sonderangebot dazu verführt etwas zu kaufen, das man gar nicht will oder braucht?
Andererseits schaffen Regeln ja auch den Wunsch, sie zu übertreten...
du meinst rache, aber tatsächlich altruistische bestrafung zum schutz der gemeinschaft wäre leidenschaftslos oder gar traurige, aber leider notwendige pflicht. (was melodramatisch durch strafende eltern mit dem spruch "das schmerzt mich viel mehr als dich, dass ich dich jetzt bestrafen muss" nachgeäfft wird, zur berechtigten entrüstung der bestraften kinder, aber heuchelei sagt doch sehr viel über ideale aus)
Das ist unsere heutige vermeintlich leidenschaftslose Rechtsprechung.
Der eventuell genetisch verankerte Mechanismus wird aber emotional sanktioniert sein (das was Du jetzt als Rache bezeichnest).
Ohne Emotion als Antrieb findet IMO keine gerichtete Handlung statt.
Mit Intelligenz und Kalkül kann man Handlungen durchführen, ohne Emotion und Werte wird man aber keine Handlungsziele bestimmen und Wichtiges von Unwichtigem Trennen.
freude am leid ist (wie oben ausgeführt) in meinen augen kontraproduktiv für eine (aus sicht der gemeinschaft) sinnvolle altruistische bestrafung. sadisten taugen weder als erzieher, noch als polizisten.
und lynchjustiz ist zum schutz der gesellschaft einer überlegten, vernünftigen rechtsprechung um welten unterlegen.
Einen Polizist, oder Richter, der der Gerechtigkeit als Wert nicht emotional verbunden ist, sondern vorgegebene Gesetze abarbeitet, sehe ich als gefährlicher an, als einer, der diese Werte und Emotionen hat, aber eben unter Kontrolle. Das hat mit Sadismus nichts zu tun.
Jemand, der keine Wut auf den Täter empfindet, wenn beispielsweise ein kleines Kind vergewaltigt und gequält wird ist für den Job in meinen Augen genauso ungeeignet, wie ein Sadist.
Vielleicht bin ich da ein wenig blauäugig :o
Eventuell ist die Grausamkeit einfach die andere Seite des Mitgefühls, beides Eigenschaften, die bei intelligenten Spezies ausgeprägt sind.
Sobald wir die Fähigkeit und das Bedürfnis haben, denen, die zu uns gehören, aus nur diesem Zugehörigkeitsgefühl zu helfen, haben wir eventuell auch die Fähigkeit und das Bedürfnis, denen, die nicht zu uns gehören, aus nur diesem Nichtzugehörigkeitsgefühl zu schaden :idea:
bluemonkey
23-02-2009, 21:23
das ist aber ein widerspruch! denn dann sind es sofort nicht mehr schuldzuweisungsfreie.
eben! ;)
es ist hingegen beobachtbar, dass menschen, die sich explizit als 'vernünftige' definieren oder so definiert werden, schuldzuweisend verhalten, gegenüber jenen, die sie als 'unvernünftig' oder 'irrational' oder 'dumm/blöd' einstufen.
Du willst jetzt ernsthaft behaupten, sobald ich eine Gruppe (von außen) als vernünftig bezeichne, verhält die sich schuldzuweisend?
Also alleine Durch meine Wertung verändert sich das Verhalten?
Dann definiere ich jetzt einfach alle Leute, die sich nichtschuldzuweisend verhalten als vernünftig => es gibt keine nichtschuldzuweisenenden Menschen und es wird auch nie welche geben. :p
Ich finde Deine Ansichten übrigens sehr vernünftig :);)
"Du willst jetzt ernsthaft behaupten, sobald ich eine Gruppe (von außen) als vernünftig bezeichne, verhält die sich schuldzuweisend?"
zeig mit eine konkret, die sich nicht schuldzuweisend und gesetzeverordnend verhält.
z.b. einen link einer solchen gruppe.
Also alleine Durch meine Wertung verändert sich das Verhalten?
nein. ich möchte aber auf der erfahrungebene bleiben und mal nicht auf die bluemonkey-vorstellungen eingehen. :) :) :)
eine bestehende gruppe, die du 'vernünftig' nennst, die auch explizit 'lösungsorientiert' arbeitet und die gar keine schuldzuweisungen machen.
gibt's vielleicht ja schon irgendwo. mir kommt aber keine in den sinn.
link?
"Dann definiere ich jetzt einfach alle Leute, die sich nichtschuldzuweisend verhalten als vernünftig"
aber was nützen deine solo-definitionen? sprache lebt durch deren teilung.
bitte bleibe in der erfahrungsebene.
auf nur-logisches spiel hab ich keinen bock.
man kann alles umdefinieren ohne realitätsbezug.
viele grüsse
sam
kommt mir in den sinn.
manche buddhistischen gruppierungen wissen um den erkenntnisverhindernden und herzenshemmenden aspekt des schuldzuweisens und tun es deutlich weniger als andere oder nicht.
kommt aber konkret auf die konkreten menschen dort an und nicht auf die 'religion'.
bluemonkey
23-02-2009, 21:48
zeig mit eine konkret, die sich nicht schuldzuweisend und gesetzeverordnend verhält.
z.b. einen link einer solchen gruppe.
Mein Leben spielt sich doch nicht im Internet ab:rolleyes:
Tut mir leid, wenn Du noch nie mit vernünftigen Menschen zusammengearbeitet, oder auch nur gespielt hast:(
Da wir hier auf keinem gemeinsamen Erfahrungshintergrund aufbauen können und Du keinen Bock auf Logik hast, fehlt einer weiteren Diskussion aus meiner Sicht die Grundlage.
Leb wohl!
Mein Leben spielt sich doch nicht im Internet ab
es ist ein unterschied, ob wir uns über deine vorstellungen und neudefinitionen unterhalten oder einen gemeinsamen link zur gesprächsbasis nehmen.
Tut mir leid, wenn Du noch nie mit vernünftigen Menschen zusammengearbeitet, oder auch nur gespielt hast
was ist vernunft überhaupt?
wer definiert sie?
was tun die, die als unvernünftig verurteilt werden?
das sind sachliche fragen.
mantis.wilm
23-02-2009, 22:30
Hi Sam,
hier wird ja ganz schön gerödelt und mir fällt auf, dass es, so dezent man es zu umgehen versucht, immer eine gewisse Rechthaberei Einzug hält, die besonders dadurch auffällt, dass gemeinsame Standpunkte gemieden werden, um entgegengesetzte Pole am Leben zu erhalten, über die man sich definiert.
Das ist aber, meine ich, etwas, das mit Gesetz und Schuld zu tun hat, dass es eben der eigenen Wahrnehmung dienlich ist, eine Position zu vertreten. Das erfordert Absicherungsmechanismen. Führt zu Konflikten. Produziert eine Theorie des Gesetzes, das mich dauerhaft vertritt (und über das ich andere zur Rechenschaft ziehen kann). Letztendlich also das Ego, das genährt und bestätigt werden will. Wenn das aber womöglich die Konsequenz des Ganzen ist, wird man mit der Abschaffung der Schuldzuweisung vielleicht nicht weit kommen, sondern muss noch weiter zurück für den Reset.
hi wilm
Das ist aber, meine ich, etwas, das mit Gesetz und Schuld zu tun hat, dass es eben der eigenen Wahrnehmung dienlich ist, eine Position zu vertreten. Das erfordert Absicherungsmechanismen. Führt zu Konflikten. Produziert eine Theorie des Gesetzes, das mich dauerhaft vertritt (und über das ich andere zur Rechenschaft ziehen kann).
(hervorhebung von mir)
sehr gut ausgedrückt!
Letztendlich also das Ego, das genährt und bestätigt werden will.
klar! man könnte die argmuentationszusammenhänge auch mit dem ego-begriff grösstenteils durchführen.
doch das mache ich nicht, weil erfahrungsgemäss mit dem 'ego'-begriff wieder eine menge impliziter (selbst)schuldzuweisungen unterbewusst geweckt werden.
verwende den ego-begriff als sensibiliserungsmöglichkeit aber für mich selbst 'privat' im 'selbsttest' durchaus. :)
Wenn das aber womöglich die Konsequenz des Ganzen ist, wird man mit der Abschaffung der Schuldzuweisung vielleicht nicht weit kommen, sondern muss noch weiter zurück für den Reset.
wo?
ein weiter-zurück sehe ich nur bei der frage nach dem 'selbst', also 'was bin ich' und ob man dort konditionierte ''antworten'' oder selbsterforschte geben kann oder ein 'nicht-wissen', 'nicht-sagen-können' offenlässt.
noch zum zusammenhang 'ego - schuldgefühl':
das ego nährt sich von fixen kognitiven mustern, die man sich selbst zuschreibt, aber im grunde keine sinnliche lebenswirklichkeit haben - ausser eben man erhebt diese werte zum gesetz und verordnet eine methodik, wie diese gemessen werden können und setzt (dann durchaus 'sinnliche') gewalt ein, um sie zu 'verallgemeinern'.
anders gedreht:
wenn das aktuelle konkrete schuldzuweisungsgefühl direkt das aktuelle konkrete 'nicht-geliebt-werden' und 'nicht-lieben-können' 'dokumentiert', dann hat das ego die funktion, kognitive ersatzinstanzen für die fehlende 'liebe' herzurichten und aufrecht zu halten und das mittels kompetitiven messen mit anderen - und seien diese anderen bloss innerlich vorgestellte. ;)
klar und vollkommen logisch, dass 'mitgefühl' so immer weniger eine rolle spielt, je 'beschäftigter' das ego ist mit nicht-sinnlichen konzepten.
oder: dass sich das einfühlen-können fokussiert auf ein erfühlen ausnützbarer schwächen des anderen!
da staune ich immer wieder neu: menschen offenbar ohne jegliches mitgefühl aber wenn sie eine ausnutzbare schwäche entdecken, sind sie schlagartig viel sensibler als ich. kommt bei frauen erfahrungsgemäss öfter vor als bei männern. sehr interessant zu beobachten. ist aber kien fixer 'biologischer' geschlechtsunterschied, sondern in der 'zusatzhirnwäsche' 'feminismus' begründbar. das lass ich aber jetzt, sonst wird's hier wild...:) :)
kennst ähnliches ja bestimmt aus der musikszene.
obschon dort eigentlich kreativität 'die sache' ist, verselbständigen sich 'nur-rationale' ästhetische kritereien, die eben nur in jenem sozialem umfeld überleben können, wo 'egos' an sie andocken.
dass das dann mit der ''unmittelbaren'' ästhetischen erfahrung immer weniger zu tun hat, kann man ja an der WIRKUNGSWEISE solcher kunst/musik ohne weiteres hören/sehen.
natürlich hat das mit verschulung von kunst zu tun, da schulen nun mal ihre gesetze haben und entsprechende schuldgefühle auslösen werden, was sensibilität aber reduziert und somit auch echte eigenständige kreativität.
und im 'blödesten' fall kommen die schüler mit einem gefüllten kopf von kriterien aus dem institut und bewerten sich und mitkünstler anhand von egobesetzten rein rationalistischen kriterien und hören/sehen gewissermassen weniger als vor der schule, auch wenn sie handwerklich ev. sehr gut sind und ein gesetzlich bestimmtes abschlusspapier aufhängen können.
ich kann mich an regelrecht mit angstschweissgeruch von der vorklasse gefüllte räume (solfege) erinnern, wo wir die fenster aufreissen mussten um nicht quasi sofort depressiv zu werden.
galt aber auch schweizweit als absurd 'strenge' schule... :)
war dann nicht zu lange dabei.
kurz zusammengefasst:
wer seine (selbst)schulzuweisungsgefühle nicht bewusst spüren und reflektieren kann, dem ist es ja kaum möglich, aus so einem zwangszusammenhang - schule - (auch wenn der auf dem papier 'freiwillig' ist) auszusteigen, der macht es durch als 'normalität' akzeptiert die gewalt als 'fachgerecht' oder 'vorbereitung' auf das erwachsenenleben.
dann gibt's zwei richtungen von 'persönlichkeiten':
latent depressive, die antreibsschwach kaum noch kreativ sind und z.b. dem bier verfallen oder in andere langfristige lebensprobleme verfallen (süchte, beziehungsunfähigkeit).
latent aggressive, die das 'erlernte' mit egostärkenden und eben schuldzuweisenden konzepten weiterführen können und unter umständen sehr 'aktiv' wirken.
also die winner and looser der auswirkungen des kapitalistischen schulsystems.
ausnahmen gibt's schon ab und zu, aber 'leichter' haben die's ja auch nicht, denn die anderen handeln ja doch so wie gelernt.....:)
wenn man's aber reflektieren kann, ist man wenigstens nicht mehr dem schuldzuweisungsreflex derart ausgeliefert wie früher und hat dann etwas mehr fühl- und bewegungsspielraum. :)
viele grüsse
sam
mantis.wilm
24-02-2009, 00:56
Hi Sam,
„Wenn das aber womöglich die Konsequenz des Ganzen ist, wird man mit der Abschaffung der Schuldzuweisung vielleicht nicht weit kommen, sondern muss noch weiter zurück für den Reset.“
„Wo?“
Kann natürlich keine Geodaten nennen (-:
Ich bin einfach weiterhin von dem Gedanken inspiriert, dass „Alles“ in „Allem“ enthalten ist und wir uns nur durch unser selektives, normiertes Denken-Handeln die Luft abschnüren, nach der wir suchen.
Soll heißen: Wenn man - mal probeweise - nur noch in Wirkungen denkt (Deine Schuldperspektive ist ja auch so eine Perspektive), ohne jegliche Wertung, ohne Moralin, kann man spüren, wie viel von dem, was man täglich treibt, durch ständiges interaktives, NICHT-wirkungsorientiertes Hinterfragen gebremst und gelähmt wird. Wie viel tut man aber trotz scheinbar besseren Wissens? Oder sogar gerade deswegen? Dann ist für mich die Konsequenz, dass ich erst meine Wahrnehmung ändern muss, bevor ich mein Handeln ändern kann UND dass ich damit durchaus das Handeln Anderer ändere.
Auf Glatteis kommt man dann allerdings, wenn man das zu Ende denkt, denn es läuft auf Manipulation hinaus. Wenn ich dies größtenteils unbewusst tue, kann ich mich auf meine Sozialisation berufen (mich entschuldigen). Mittels Schuldzuweisung und anderer kommunikativer Druckmacher greife ich in die Stimmung anderer Psychen ein, doch was, wenn ich dies wertungsfrei und bewusst mache, um einen Effekt zu bewirken? Denn interagieren muss ich, manipulieren automatisch ebenso, wen ich mich nun bewusst der Mechanismen bediene, die ich an mir analysiert habe, mache ich mich dann wieder schuldig?
„menschen offenbar ohne jegliches mitgefühl aber wenn sie eine ausnutzbare schwäche entdecken, sind sie schlagartig viel sensibler als ich.“
Das unterschreibe ich. Und bringt mich auf die Frage, ob Mitgefühl und Sensibilität überhaupt etwas miteinander zu tun haben?
„kommt bei frauen erfahrungsgemäss öfter vor als bei männern.“
Das nicht. Meiner Erfahrung nach unterscheidet sich nur die Methodik, nicht die Intensität. (-;
„kennst ähnliches ja bestimmt aus der musikszene.
obschon dort eigentlich kreativität 'die sache' ist, verselbständigen sich 'nur-rationale' ästhetische kritereien, die eben nur in jenem sozialem umfeld überleben können, wo 'egos' an sie andocken.“
Ja, ich kenne das gut und die einzige Chance, „gesund“ zu bleiben besteht für mich darin, eine solche Phase als reines, formales Erlernen des Handwerks zu erkennen und die eigene Kunst als Bedürfnis zu sehen, nicht als Wettbewerbsbeitrag. (Das ist schwer und hat bei mir gegen Ende des Studiums – nämlich dann, wenn man meint, „angekommen zu sein“ - auch nicht mehr geklappt, habe lange gebraucht, mich zu erholen und wieder Freude zu entwickeln).
„ausnahmen gibt's schon ab und zu, aber 'leichter' haben die's ja auch nicht, denn die anderen handeln ja doch so wie gelernt...“
Das ist glaube ich ein Schlüssel, wie also umgehen mit „Anderen“? Und ein jeder ist ja ein Anderer.
hallo wilm,
"Ich bin einfach weiterhin von dem Gedanken inspiriert, dass „Alles“ in „Allem“ enthalten ist und wir uns nur durch unser selektives, normiertes Denken-Handeln die Luft abschnüren, nach der wir suchen."
ja! 'normierung' ist quasi synonym zu gesetzgebung.
Soll heißen: Wenn man - mal probeweise - nur noch in Wirkungen denkt (Deine Schuldperspektive ist ja auch so eine Perspektive), ohne jegliche Wertung, ohne Moralin, kann man spüren, wie viel von dem, was man täglich treibt, durch ständiges interaktives, NICHT-wirkungsorientiertes Hinterfragen gebremst und gelähmt wird
ja. volle zustimmung.
ich fand für mich heraus:
diese hinderungen sind letztlich immer schuldgefühle (=angst) auch wenn das zuerst nicht so offensichtlich ist und völlig übertrieben oder gar dogmatisch erscheinen mag.
und dann ist das nicht nur 'für mich' geblieben, sondern wen andere probleme hatten und ich den fokus auf das erspüren von schuldgefühlen und den 'gesetzen/normen/moralen' der unguten situation dieser personen richte, dass 'wir beide' dann sehr rasch zu des pudels kern kommen und schon eine gewisse erleichterung möglich ist - auf einer zwar mitfühlenden aber von den 'sprachinhalten' her sehr 'sachlichen' ebene (also eben nicht psychologisierend, biographisierned).
. Wie viel tut man aber trotz scheinbar besseren Wissens? Oder sogar gerade deswegen? Dann ist für mich die Konsequenz, dass ich erst meine Wahrnehmung ändern muss, bevor ich mein Handeln ändern kann UND dass ich damit durchaus das Handeln Anderer ändere.
ja. obschon ich hier gebetsmühlenartig von schuldzuweisungen rede, gehe ich gefühlsmässig so 'in die welt', dass meine wahrnehmung BESSER das 'unschuldige' an menschen erkennt, was mir früher so nicht möglich war.
dazu brauche ich selbstverständlich nicht mehr an 'schuld' oder 'gesetze' zu denken, sondern es zeigt sich viel einfacher und direkter - aber auch der schmerz, den wen durch permanentes schuld ertragen oder zuweisen im gesicht trägt und in die gewohnte alltagsbewegung genommen hat, wird fühlbarer.
da gibt's dann auch grosse unterschiede.
die wahrnehmung ändert sich deutlich, wenn schuldzuweisungen dann tiefer gespürt werden können. die auswirkungen werden dann auch mit-spürbar. es wird gewissermassen ''''einfacher'''.
Auf Glatteis kommt man dann allerdings, wenn man das zu Ende denkt, denn es läuft auf Manipulation hinaus
wenn einer ein kontrollinteresse hat und das quasi sogar hinter sein 'ego' führen kann, dort wo es 'überdurchschnittlich' beweglich wird, dann ist damit ev. eine 'manipulation' möglich.
aber auch das kann derjenige nicht wirklich verbergen auf dauer, wenn man gelernt hat, auch feinste, verkleideteste schuldzuweisungen zu spüren.
"Wenn ich dies größtenteils unbewusst tue, kann ich mich auf meine Sozialisation berufen (mich entschuldigen). Mittels Schuldzuweisung und anderer kommunikativer Druckmacher greife ich in die Stimmung anderer Psychen ein, doch was, wenn ich dies wertungsfrei und bewusst mache, um einen Effekt zu bewirken?"
wenn du echte freude bereitest, ist das dann eine 'manipulation'?
wenn du wen im herzen weicher machst, ohne dann angriffe oder abhängigkeiten herzustellen, ist das eine manipulation?
"Denn interagieren muss ich, manipulieren automatisch ebenso,"
ja. in dem sinn ist 'manipluation' eh natürlich.
"wen ich mich nun bewusst der Mechanismen bediene, die ich an mir analysiert habe, mache ich mich dann wieder schuldig?"
nein, finde ich nicht, du kannst ja verbal erklären, was du machst - und zwar ohne was geheim zu halten. das 'verbale' kann ev. zusätzlich '''gut''' sein.
wenn der andere alle infos hat, die er von dir haben kann, dann ist sie situation offen, frei und ja auch schuldzuweisungslos.
wenn da aber was verborgen wird - so vermute ich und habe z.t. selbst erfahren - fällt das sogar mal auf einen selbst zurück als schmerz, vielleicht sogar (halb- unterbewusst spürbar) SOFORT - und diesmal ausnahmsweise gesetzgebungsunabhängig?!?!!!!!!
karma strikes back, immediately! ...und nicht 'im nächsten leben'.
...also wirklich mich allein betreffend aber IM gefühl mit dem 'anderen'.
wie absurd gewisse konzepte des 'individualismus' sind, wird dann ja auch klar.
wobei obiger abschnitt eher schon viel zu kompliziert ist. :)
in der 'mitfreude' stellen sich solche gedanken gar nicht mehr, höchstens nachher, aber ohne fahlen nachgeschmack zu produzieren, sondern als 'war schön'.
..und dass es für den anderen auch schön war, zeigt sich in der fortdauer der 'beziehung' in dieser (mit)gefühlslage.
Das unterschreibe ich. Und bringt mich auf die Frage, ob Mitgefühl und Sensibilität überhaupt etwas miteinander zu tun haben?
interessante frage. da liegt gründlicher stoff drin! auf jeden fall!
verschiebe das aber auf ''morgen''.
„kommt bei frauen erfahrungsgemäss öfter vor als bei männern.“
Das nicht. Meiner Erfahrung nach unterscheidet sich nur die Methodik, nicht die Intensität. (-;
kann auch sein.
Ja, ich kenne das gut und die einzige Chance, „gesund“ zu bleiben besteht für mich darin, eine solche Phase als reines, formales Erlernen des Handwerks zu erkennen und die eigene Kunst als Bedürfnis zu sehen, nicht als Wettbewerbsbeitrag. (Das ist schwer und hat bei mir gegen Ende des Studiums – nämlich dann, wenn man meint, „angekommen zu sein“ - auch nicht mehr geklappt, habe lange gebraucht, mich zu erholen und wieder Freude zu entwickeln).
ja, ist eigentlich traurig. nicht wahr? aber wenn du's jetzt ja wieder hast, dann ist's ja wieder gut. ;)
„ausnahmen gibt's schon ab und zu, aber 'leichter' haben die's ja auch nicht, denn die anderen handeln ja doch so wie gelernt...“
Das ist glaube ich ein Schlüssel, wie also umgehen mit „Anderen“? Und ein jeder ist ja ein Anderer.
ja, absolut jeder. auch g.w. bush z.b. , wenn ich dem dann mal real begegnen würde.
früher meinte ich nur mit bestimmen menschen 'sinnvoll' zeit verbringen zu können etc.
heute entdecke ich in jedem menschen gewissermassen auch mich selbst wieder mit allem freudvollen und freudeverhinderndem.
insofern ist 'meine welt' viel reicher geworden. :)
viele grüsse
sam
Moin
umgehen mit anderen ... jeder ist ein anderer ... ja, absolut jeder. auch g.w. bush z.b. , wenn ich dem dann mal real begegnen würde.Diese Aussage hat doch nix mit dem ganzen Schuldzuweisungskram (Was ist negativ an Schuldzweisungen?) zu tun.
Ist z.B. eine der Grundaussagen jüdischer und christlicher Theologie. (Und nicht nur dort.) Und mit Schuld und Entschuldung haben wirs ja nun wahrlich reichlich.
früher meinte ich nur mit bestimmen menschen 'sinnvoll' zeit verbringen zu können etc.
heute entdecke ich in jedem menschen gewissermassen auch mich selbst wieder mit allem freudvollen und freudeverhinderndem.
insofern ist 'meine welt' viel reicher geworden.Auch hier: Das hat doch nichts mit dem ganzen Schuldzuweisungskram (Warum sind Schuldzuweisungen schlech?) zu tun.
So ist einfach das Leben.
Carsten
Moin
Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
umgehen mit anderen ... jeder ist ein anderer ... ja, absolut jeder. auch g.w. bush z.b. , wenn ich dem dann mal real begegnen würde.
Diese Aussage hat doch nix mit dem ganzen Schuldzuweisungskram (Was ist negativ an Schuldzweisungen?) zu tun.
doch natürlich!
im normalfall begegnen sich menschen nicht schuldzuweisungsfrei.
schon das missfallen vor irgend einer winzigen äusserlichkeit oder wissen um irgend eine 'ungute tat' vom gegenüber (deswegen das bush-beispiel) ist eine schuldzuweisung, die die situation bestimmen wird - auch nonverbal.
auch wie man sich verabschiedet: dort wird klar, ob das wirklich echt frei-lassend geschehen kann oder ob schon implizite schuldzuweisungen mitschwingen im sinne von, 'melde dich mal wieder'.
Ist z.B. eine der Grundaussagen jüdischer und christlicher Theologie. (Und nicht nur dort.) Und mit Schuld und Entschuldung haben wirs ja nun wahrlich reichlich.
ja in diesen theologien sind ja auch die wesentlich ansatzpunkte. würde ich gar nicht bestreiten!
ABER: leider liefen sie gleichzeitig auch neue schuldzuweisende potentiale mit. und das nicht zu knapp.
das muss dir doch aufgefallen sein. kann ich mir nicht anders vorstellen.
Auch hier: Das hat doch nichts mit dem ganzen Schuldzuweisungskram (Warum sind Schuldzuweisungen schlech?) zu tun.
hast du denn mitgelesen, frage ich mich da.
so kann man ja nur fragen, wenn man alles gleich wieder vergesssen hat.
ist mir sonst vollkommen unerklärlich.
'warum sind schuldzuweiseungen schlecht'....ich fasse es nicht..... :) :) :)
ich kann's nicht begreifen!!!
lieber carsten. :)
ich bin wirklich am lachen (nicht über dich, über und wegen den komplett hoffnungslosen thread hier also über mich selbst ) :) :) :
im wiedergefundenen ernst: :)
schuldzuweisungen sind für dich keine massive form von psychischer gewalt?
machst du sie gerne und täglich, dass du sie derart für mich in extremster weise verharmlosend und mitgefühlslos in frage stellst?
eine schuldzuweisung tut weh, geht sehr sehr tief in die 'seele'.
so ''''''''einfach'''''''' ist das leben!
hast du das hier gelesen:
wenn das aktuelle konkrete schuldzuweisungsgefühl direkt das aktuelle konkrete 'nicht-geliebt-werden' und 'nicht-lieben-können' 'dokumentiert', dann hat das ego die funktion, kognitive ersatzinstanzen für die fehlende 'liebe' herzurichten und aufrecht zu halten und das mittels kompetitiven messen mit anderen - und seien diese anderen bloss innerlich vorgestellte.
klar und vollkommen logisch, dass 'mitgefühl' so immer weniger eine rolle spielt, je 'beschäftigter' das ego ist mit nicht-sinnlichen konzepten.
ist das für dich jetzt völlig unzutreffend und hat mit den zunehmenden 'weltproblemen' überhaupt nichts zu tun? kannst du gar rein nix damit anfangen?
ich hab es wie schon gesagt mehrere jahre geprüft.
und ich könnte als 'forschungsresultat' 'liebe' ganz einfach und nüchtern definieren:
keine schuldzuweisungen mehr machen (müssen), dann ist sie schon ''automatisch'' da und es braucht keine religion oder wissenschaft, die sie in irgendeiner weise sonst definert.
viele grüsse
sam
Hallo,
folgendes Beispiel:
Ich hab auch eins.
Du sitzt gerade gemütlich vor dem TV als ein Typ deine Tür einschlägt. Er ist größer als du und bewaffnet. Er knallt dir eine und nimmt dir deinen Fernseher weg.
Gesetze vielleicht doch nicht so schlecht? :D
noch ein illustrierendes beispiel:
schönheit in der werbung:
warum operieren die werber fast ausnahmlos mit ängsten (falten, cellulitis, harrausfall, mundgeruch, tränensäcke, fettpolster, trockene haut, flecken den kleidern, mattes haar, zerzutzelte frisur, nichtweisses weiss, nichtglänzende küche der wäsche etc.) ?
weil das nichts anderes sind als ansatzpunkte für eine schuldzuweisung eines anderes, der das bei 'einem' sieht. also für ein nicht-mehr-geliebt-werden.
also hofft der/die schönheitsbewusste, dass wenn sein/ihr äusseres 'schön' gestaltet sei, dass er/sie dann deswegen geliebt werden können, weil da nichts ist, das ein schuldzuweisungsgefühl beim anderen auslösen kann. sauberkeit. glätte. letztlich kälte und sterilität.
dass das dann aber deswegen trotzdem nicht klappt, weil diese sorge um das äussere derart konstant werden kann, dass spontane herzliche regungen gar nicht mehr möglich werden, das ist manchen ja nicht mehr bewusst.
also kommen dann aber wieder andere schuldzuweisungen wie - 'sie ist eitel' oder 'ich bin immer noch nicht schön genug'. :(
die schönst-hergerichteten frauen und männer sind erfahrungsgemäss tatsächlich auch die mitgefühlloseseten (gibt ausnahmen - solche, die dem ganzen schönheits'wesen' auch eine selbstironische note abgewinnen können, sprich: humor haben).
warum?
weil sie die liebe im äussern suchen und auf wirkung bedacht sind im (und mit) dem äusseren. dies derart 'lebensbestimmend', dass mitgefühl oft gar nicht mehr gekannt ist, zur terra incognita wird.
und wenn man in der internetlandschaft, plakate, magazine, kinowerbung und sonst werbung anguckt, dann ist heute das alles ja geradezu 'verseucht' von unzähligen schön-hergerichteten frauen, die genau dieses tief-ängstliche lebensgefühl auch vermitteln.
das ist AUCH teil der 'hirnwäsche' mittels schuldzuweisungspotentialen.
dass dieser teil äusserst wirkungsvoll ist, beweisen ja die wachsende schönheitschirurgie, anorexie oder depressionen bei jungen menschen, die dem ideal nicht entsprechen.
zudem kommt es oft zum permanenten 'kino im kopf', was einen echt mitgefühlsvollen zugang zum 'anderen geschlecht' nahezu verunmöglicht und ein selbstbild im globalen markt des begehrens installiert, dem 'liebe' eigentlich schon sehr fremd geworden ist.
man sagt, 'die angst vor dem altern' habe zugenommen.
ja schon, aber was ist diese 'angst' genau?
genau die und keine andere, als aufgrund von äusseren merkmalen eine schuld zugewiesen zu bekommen und dadurch eben nicht (mehr) geliebt zu werden.
schuldzuweisen = nicht-lieben.
vielleicht konnte ich es mit dem beispiel besser veranschaulichen. :)
gäbe noch zig andere beispiel in der heutgen welt, die eben alles andere als 'einfach' ist.
viele grüsse
sam
beispiel einer angstgeborenen vorstellung IN der gesetzgeberisch bestimmten welt:
Du sitzt gerade gemütlich vor dem TV als ein Typ deine Tür einschlägt. Er ist größer als du und bewaffnet. Er knallt dir eine und nimmt dir deinen Fernseher weg.
Moin,
implizite schuldzuweisungen ... im sinne von, 'melde dich mal wieder'.
... keine massive form von psychischer gewalt?
Nein. Definitiv nicht.
Es ist fies, das so zusammenzustellen. Aber ich finde das symptomatisch.
In aller Regel löst die Aufforderung: "Melde dich mal wieder!" oder "Wehe du schreibst nicht!" in meinem Erleben eher positive als negative Emotionen aus.
So erlebe ich viele deiner Aussagen als nicht mit meinem Wahrnehmen von Welt kongruent. Es passt nicht zusammen, wie du Welt beschreibst und wie ich Welt wahrnehme.
Schon vergessen: Angst spielt in meinem Leben eine andere Rolle, als deine Thesen es vermuten lassen sollten.
so kann man ja nur fragen, wenn man alles gleich wieder vergesssen hat.
ist mir sonst vollkommen unerklärlich. Diese Aussage verwundert nun wieder mich: Ich meine mehrfach deutlich gemacht zu haben, daß ich deine Analysen nicht teile. Es gibt nichts zu vergessen.
Ich nehme deine Aussagen wahr und versuche, sie zu verstehen.
Nicht mehr. Und nicht weniger.
Ich halte sie weder für evident, also unmittelbar einleuchtend.
Noch halte ich sie für deduzierbar, also für aus der allgmeinen Erfahrung abzuleiten. D.h. aus Erfahrungen die nicht allein du alleine machst und die somit auch für andere Individuen erlebbar sind. Deine Thesen erschließen sich nicht aus den Phänomenen.
Noch halte ich sie für logisch herleitbar aus Sätzen oder Setzungen, die nicht alleine dir evident sind.
Deine Aussagen sind in meiner Sicht schlicht Thesen. Nicht mehr und auch nicht weniger. Etwas, das du - woher auch immer es kommt - setzt und überprüfst.
Und in meinen Kontexten funktionieren eben deine Thesen nicht. Nicht in meinem individuellen Erleben und nicht bezogen auf meine Analyse globaler Zusammenhänge.
Darum kam ich zu der Auffassung, daß sie stark an deinen individuellen Kontext gebunden sind und hab das Spekulieren angefangen. Du erinnerst dich?
(Nebenbei: Du möchtest deine Aussagen von deiner Person abspalten, benutzt aber dennoch sehr viel Smilies, die ja gerade dem Mangel abhelfen sollen, daß in einem Forum keinen Emotion zu spüren/sehen sind? Wie gehört das zusammen?
Zumal, wie schon deutlich gemacht, ich häufig das Empfinden habe, daß die Sachaussage eine andere Emotion konnotiert, als der Smiley ausdrückt.)
schuldzuweisungen sind für dich keine massive form von psychischer gewalt?
Wie ich bereits mehrfach gesagt hab:
Wie kommst du darauf, daß sie das sein könnten oder sollten?
Auch habe ich dargestellt, daß es Schuld und Zuweisung von Schuld in unterschiedlichen Dimensionen gibt.
Auf juristischer Ebene finde ich es in aller Regel - mit Ausnahmen - sinnvoll und gut, daß bestimmte Verhaltensweisen sanktioniert sind.
Und ich habe erlebt, daß man sich nicht allen Gesetzen willenlos ergeben muß. (Z.B. Kirchenasyl gegen Abschiebung oder wegen us-amerikanischer Deserteure.)
Ethisch: Das Problem besteht höchstens darin, daß es heute unterschiedliche Ethiken gibt. Von welcher Ethik ich mir Schuld zuweisen lasse und von welcher nicht entscheide ich weitgehend selbst.
Natürlich gibt es Menschen, denen das nicht bewußt ist und die darum die Vorstellungen anderer leben.
Die Schuldzuweisung durch die von mir gewählte Ethik finde ich wichtig, weil es keine andere Sanktion gibt, die mich zum Befolgen dieser Ethik bewegen könnte.
psychisch ist Schuld etwas, das ich mir selber zuweise. Auch hier entscheide ich häufig selbst. Nicht entscheiden kann ich, wenn Schuld aus der unmittelbaren persönlichen Begegnung heraus zugewiesen wird. Indem ich z.B. mein Gegenüber verletze oder dergleichen.
Auch das aber kein grundsätzliches Problem.
Natürlich liegt unter diesen sehr bewußten Vorgängen die Prägung durch Elternhaus, Schule, persönliches Umfeld und Gesellschaft. Nun, es ist eine schöne Lebensaufgabe, sich dessen bewußt zu sein und immer zu schauen: Bin ich das? Oder lebe ich gerade meinen Vater, meine Ökonomie, die us-amerikanischen Interessen im Irak ...?
Das kann man aber. Ist gar nicht so über die Maßen schwer.
machst du sie gerne und täglich, dass du sie derart für mich in extremster weise verharmlosend und mitgefühlslos in frage stellst?
Du nimmst mich als mitgefühllos wahr. Mit dieser Schuldzuweisung kann ich gut umgehen, da ich die Auseinandersetzung mit dir suche, da ich nicht mit dir einer Meinung bin. Und das an einem Thema, nämlich Angst, das ich zum Einen sachlich anders beurteile, als du. Und das ich zum anderen anders erlebe, als du.
Andere nehmen mich übrigens an diesem Punkt fundamental anders wahr, als du es tust.
eine schuldzuweisung tut weh, geht sehr sehr tief in die 'seele'.Woher weißt du das, außer von dir selbst?
Wie tief geht welche Schuldzuweisung (jede?) in meine Seele?
h
Wenn das aktuelle konkrete schuldzuweisungsgefühl
Auf dieses Schuldzuweisungsgefühl hat das Individuum – wie ich versucht habe darzulegen – einen wesentlichen Einfluß:
Juristisch: Das Ich ein Gesetz befolgt, weil Ich die Sanktion fürchtet, bedeutet nicht, daß ein Gesetz Schuld zuweisen kann. Es kann Geld oder Freiheit nehmen, aber nicht ein Unrechtsbewußtsein erzwingen.
Ethisch: Ich entscheidet, nach welcher Ethik das lch sich Schuld zuweisen läßt.
Psychisch: Auch hier entscheidet das Ich selber, wobei hier die unmittelbare auch emotionale Kommunikation große Bedeutung hat. D.h. die Entscheidung ist weniger durchdacht.
das aktuelle konkrete 'nicht-geliebt-werden' und 'nicht-lieben-können' 'dokumentiert',
Tut es nicht. Das eine hat mit dem anderen – jedenfall in dem hier konstruierten Sinne – nix miteinander zu tun.
Man kann lieben und Schuld zuweisen und nicht lieben und keine Schuld zuweisen.
Eine Ableitung von Schuld ist nicht Liebe, sondern z.B. Vergebung.
dann hat das ego die funktion, kognitive ersatzinstanzen für die fehlende 'liebe' herzurichten und aufrecht zu halten und das mittels kompetitiven messen mit anderen - und seien diese anderen bloss innerlich vorgestellte.
Erstens ist eben fehlende Liebe kein Ausdruck, keine Konsequen. Zweitens, wenn dem so wäre, dann gäbe es hundertfältig Möglichkeiten Ersatzinstanzen für fehlende Liebe zu setzen.
Dieser Teil der Argumentation erscheint mir vollends vollkommen spekulativ.
Wie das gesamte Konstrukt insgesamt. Das mag bei einzelnen Individuen so funktionieren. Auf globale Zusammenhänge und andere Individuen übertragen funktioniert das nicht mehr.
klar und vollkommen logisch, dass 'mitgefühl' so immer weniger eine rolle spielt, je 'beschäftigter' das ego ist mit nicht-sinnlichen konzepten. Nu guck, ich nehme eben z.B. sehr viel Mitgefühl wahr. Nicht nur im persönlichen Umfeld, sondern auch auf globaler Ebene.
Damit ist nicht gesagt, daß es die von dir wahrgenommenen Zustände und Vorgänge nicht gäbe. Aber es gibt eben nicht nur sie allein.
Da ist dann die Frage, was die Weltsicht prägt: Die amerikanischen Soldaten im Irak oder die Ärzte ohne Grenzen im Sudan?
ist das für dich jetzt völlig unzutreffend und hat mit den zunehmenden 'weltproblemen' überhaupt nichts zu tun? kannst du gar rein nix damit anfangen?Wohl eher nicht. Aber das habe ich doch eigentlich in jedem meiner Postings deutlich gemacht?
ich hab es wie schon gesagt mehrere jahre geprüft.Ich sagte ja: Für dich mag es stimmen. Darum habe ich über deine Person und Lebenswelt spekuliert.
und ich könnte als 'forschungsresultat' 'liebe' ganz einfach und nüchtern definieren:
keine schuldzuweisungen mehr machen (müssen), dann ist sie schon ''automatisch'' da und es braucht keine religion oder wissenschaft, die sie in irgendeiner weise sonst definert.
Liebe ist nach meinem Verständnis eine Emotion.
Diese Emotion ist nach meiner Erfahrung völlig unabhängig von so etwas wie Schuldzuweisung oder dergleichen.
"Keine Schuldzuweisung mehr machen (müssen) kann ganz genauso auch ein Ausdruck davon sein, daß einem jemand völlig egal ist.
Carsten
ich hab die enerige nicht mehr, darauf einzugehen, carsten.
tut mir leid (hab zudem heute dann auch noch viel zu tun, will aber nichts auf 'später' versprechen))
du spürst quasi nichts von dem, was ich spüre. das schlussfolgere ich aus deinen worten hier. (ansonsten kenne ich dich ja nicht)
so extrem hab ich das übrigens noch nie erlebt. :)
nur ein einziges beispiel aus deinem posting
schuldzuweisungen sind für dich keine massive form von psychischer gewalt?
Wie ich bereits mehrfach gesagt hab:
Wie kommst du darauf, daß sie das sein könnten oder sollten?
kleine kinder weisen noch keine schuld zu, schau doch mal in die augen von 0-3 jährigen, da ist vollkommenes leben, wahrnehmen, sich freuen oder auch unwohlfühlen völlig AUSSERHALB der kategorie 'schuld-unschuld'.
(lass dich - bei gelegenheit - davon mal wirklich tief berühren!
das ist übrigens nicht 'putzigkeit', das geht viel tiefer, wenn du's zulässt.)
jetzt weist eine elternteil z.b. dem z.b. vierjährig-gewordenen das erste mal eine schuld zu, weil (gehirnwaschen) gedacht wird, 'jetzt ist das kind alt genug, sein verhalten als falsch zu erkennen und zurechtweisung annehmen zu können'.
in dem moment mit der dann logischerweise erfolgenden schuldzuweisung bricht diese 'reine' welt des kindes zusammen, das ist ein ungeheures leid. das ist die 'hölle' und nichts anderes könnte die hölle sein.
abgesehen von der (trocken)geburt - der erste tiefe schock im leben eines jeden.
(die meisten erinnern sich freilich nicht mehr dran)
denn was ist passiert?
ein liebesentzug aufgrund einer verhaltensweise des kindes wurde konditioniert!!!!!!!
somit wird das kind zwangsläufigerweise erlernen müssen, seine verhaltensweise als eventuell liebesverhindernd aufzufassen!
"plötzlich wirkt die mutter böse, kalt, fügt verbale oder körperliche gewalt zu und bringt das in verbindung mit etwas, das mein körper vorhin gemacht hat. was ist los? ich fühle mich verlassen. ich weine laut, fliehe in mich selbst, HINTER meinen körper und dessen lebendigkeit, etwas stimmt mit meinem verhalten nicht. etwas stimmt mit mir, der welt nicht mehr."
spürst du den schmerz echt nicht, carsten?
so wird das schuldgefühl und gelichzeitig der angriff auf das natürliche leben des kindes als ganz ja ganz noraml liebesuchendes und auch bedingungslos liebegebendes(!!!!) erstmals massivangegriffen.
eine grössere spaltung von körper (verhaltensweise) und seele mit gewalt ist im grunde gar NICHT denkbar.
das ist sozusagen der 'kernpunkt' aller folgenden schuldzuweisungen und urgrund aller gesetzgebungen.
viele grüsse
sam
das ist mir gerade noch ins auge gestochen:
Nu guck, ich nehme eben z.B. sehr viel Mitgefühl wahr. Nicht nur im persönlichen Umfeld, sondern auch auf globaler Ebene.
aber mitgefühl nimmt man doch nicht wahr!
wahrnehmen kann ich nur geschauspielertes mitgefühl.
man ist im mitgefühl mit dem anderen konkreten zusammen dieses gefühl!!!!
es ist eben keine wahrnehmung!!
Moin nochmal
weil das nichts anderes sind als ansatzpunkte für eine schuldzuweisung eines anderes, der das bei 'einem' sieht. also für ein nicht-mehr-geliebt-werden.
Gehts nicht eher um die Angst vor körperlicher Begrenztheit und Endlichkeit?
Wie auch immer: Ich entscheide, ob ich diese Werbung als für mich bedeutsam finde, oder nicht.
also hofft der/die schönheitsbewusste, ... sauberkeit. glätte. letztlich kälte und sterilität. puhh
also kommen dann aber wieder andere schuldzuweisungen wie - 'sie ist eitel' oder 'ich bin immer noch nicht schön genug'. :(
die schönst-hergerichteten frauen und männer sind erfahrungsgemäss tatsächlich auch die mitgefühllosesetenDeine Wahrnehmung? Oder eine Annahme?
Das ist ja nun eher schlicht und einfch ein Vorurteil.
weil sie die liebe im äussern suchenGlaubst du dein Banker sucht "Liebe im Äußeren"? Der hat ne Kleidervorschrift. Mehr nicht.
Und die Geschäftsfrau, die jeden Tag aufgebrezelt ist sucht "Liebe im Äußeren"? Die muß sich schlicht so anziehen, daß sie egal, wohin sie beruflich kommt, ein Minimum an Konventionen verletzt.
zudem kommt es oft zum permanenten 'kino im kopf', was einen echt mitgefühlsvollen zugang zum 'anderen geschlecht' nahezu verunmöglicht
Dazu fallen mir jetzt echt bloß doofe Sprüche ein. Aber das Kino im Kopf braucht doch kein Makeup? Außerdem ist der Inhaber des Kopfes auch der Vorführer im Kino.
man sagt, 'die angst vor dem altern' habe zugenommen.Wer ist "man"?
Hier wird eigentlich im Moment die Gegenthese plakatiert.
schuldzuweisen = nicht-lieben.Nein. Schuld zuweisen gleich verantwortlich machen. Das kann geradezu eine Äußerung von Liebe sein.
vielleicht konnte ich es mit dem beispiel besser veranschaulichen. :)Mir geht es umgekehrt eher so, daß ich an deinen Beispielen feststelle, daß deine Thesen nicht recht Anhalt an der Wirklichkeit haben, wie ich sie wahrnehme.
... der heutgen welt, die eben alles andere als 'einfach' ist.Ich habe nicht gesagt die Welt wäre einfach. Im Gegenteil habe ich vor einer Weile behautptet, daß sie äußerst komplex ist und du sie durch deine These unzulässig vereinfachst.
Aber viele Aspekte des Lebens in dieser hochkomplexen Welt sind eben viel einfacher, als oft vorgestellt.
Carsten
du spürst quasi nichts von dem, was ich spüre.Das versuche ich dir seit meinem ersten Posting deutlich zu machen. Du spürst in einer anderen Welt als ich.
so extrem hab ich das übrigens noch nie erlebt. :)Negative Aussage (jedenfalls von mir so gewertet) + Lächeln.
Das erzeugt bei mir negative Emotionen, da Aussage und dargestellte Emotion differieren. Ich erlebe das als nicht authentisch.
das ist übrigens nicht 'putzigkeit', das geht viel tiefer, wenn du's zulässt.)Mit dieser Aussage, mit diesem "du" triffst du diesmal mich und verletzt mich sehr tief.
Absicht?
Unachtsamkeit?
Jedenfalls ist das eine Unterstellung, die meine privateste und innerste Dimension trifft, denn die Liebe zu meiner Tochter ist wohl der wichtigste Aspekt meines Daseins und geht deutlich über Putzigkeit hinaus.
Auch die anderen Kinder, die für mich von Bedeutung sind, sind es nicht aufgrund von Putzigkeit.
Du trennst Person und Aussage nur wenn es um deine Person geht? Hm.
Deine Aussage empfinde ich jedenfalls als frontalen, persönlichen Angriff.
in dem moment mit der dann lgischerweise erfolgenden schuldzuweisung bricht diese 'reine' welt des kindes zusammen, das ist ein ungeheures leid. das ist die 'hölle' und nichts anderes könnte die hölle sein.
abgesehen von der (trocken)geburt - der erste tiefe schock im leben eines jeden.
Immer dann, wenn ein Kind eine neue Fähigkeit, Kompetenz dazu gewinnt, immer dann, wenn es irgendetwas irgendwie neu kann, erfährt es direkt auch Grenzen, Begrenzungen und direkte Konsequenzen der Grenzüberschreitung.
Die reine Welt des Kindes? Das ist stark idealisierend, um das mal vorsichtig zu formulieren.
Und so viel Leid und Hölle?
Naja
spürst du den schmerz echt nicht, carsten?Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Ich weiß nicht recht, was eigentlich du da schilderst, denn diese Gruselgeschichten passen einfach nicht zu meinem Erleben. Welches Kind entspricht denn deinem idealisierten Bild? Welche Eltern deiner plakativen Vorstellung?
Und ich frag mich halt, wie du zu deinen Aussagen kommst: Selbst erlebt (das ist meine Unterstellung), Dreijährige interviewt (das wäre hoch fragwürdig), spekulativ (auch das begegnet leider)?
Alles das wäre nicht so gut.
so wird das schuldgefühl und gelichzeitig der angriff auf das natürliche leben des kindes als ganz ja ganz noraml liebesuchendes und auch bedingungslos liebegebendes(!!!!) erstmals massivangegriffen.Du scheinst echt überhaupt keine "positiven" Beispiele von Erziehung wahrzunehmen. Oder von Leben und Persönlichkeitsentwicklung. Wir sind wieder am Anfang.
Entschuldige meine mißverständliche Ausdrucksweise.
man ist im mitgefühl mit dem anderen konkreten zusammen dieses gefühl!Natürlich.
Aber eine Kritik an meiner Grammatik stand glaube ich auch am Anfang schon mal?
Carsten
es ist meine regelmässige erfahrung, wenn kleinkider im öffentlichen raum erscheinen, dass sich die erwachsenen wie völlige trottel / narren zu benehmen beginnen, oft eine läppische - letztlich herablassende - kindersprache sprechen und der putzigkeitsaspekt im vordergrund steht und die erwachenen ihren 'talk' NICHT unterbrechen und die gebotenen ebene des kindes schlicht und ergreifend nicht spüren (können).
wenn ich mit den kindern in diese eben gehe, dann freuen die sich auch extrem und sprechen mich mit voller liebe an - eben auch ohne worte und gesten!
deswegen das beispiel.
wie du mit es mit deiner tochter hast/hattest, weiss ich nicht.
aber wenn du es auch so schön hattest, dann kann dich so ein 'angriff' wie ich es scheinbar gemacht habe, wie du sagst, doch gar nicht wirklich verletzen. wie sollte er es können? denn was ist so ein textlicher angriff schon im vergleich mit diesem erlebnis.
desegen kaufe ich die dein 'weinen' auch nicht ab, weil ich das nicht als echt nachempfinden kann, sondern es als theatralisch deute.
aber das ist ja nicht schlimm!
ich lese's eben so und damit kann man es ja auch bewenden lassen. :)
viele grüsse
vakuum
[QUOTE]es ist meine regelmässige erfahrung, wenn kleinkider im öffentlichen raum erscheinen, dass sich die erwachsenen wie völlige trottel / narren zu benehmen beginnen, oft eine läppische - letztlich herablassende - kindersprache sprechen und der putzigkeitsaspekt im vordergrund steht und die erwachenen ihren 'talk' NICHT unterbrechen und die gebotenen ebene des kindes schlicht und ergreifend nicht spüren (können).
Tja guck, wir haben z.B. die Erzieherinnen in unserem Kindergarten (Elternverein) z.B. Genau danach ausgesucht.
Und die Schule (öffentlich. kein Geldfaktor)
wie sollte er es können?Wenn mir jemand unterstellt, ich würde meine Tochter nicht ernst nehmen, dann verletzt mich das. Tief.
Ob er mich nun kennt, oder nicht.
Ob ich es mit ihr schön habe, ist übrigens nicht der Punkt.
Entscheidend ist, ob sie es gut hat.
denn was ist so ein textlicher angriff schon im vergleich mit diesem erlebnis.Ein textlicher Angriff ist ein Angriff. Und trifft mich.
Erzähl mir nix von Einfühlen können. Ich fürchte, du machst dir was vor. Hier kannst dus jedenfalls nicht.
desegen kaufe ich die dein 'weinen' auch nicht ab, weil ich das nicht als echt nachempfinden kann, sondern es als theatralisch deute.
Ein weiterer textlicher Angriff.
Ich hab nicht geweint, ich habe versucht, dir dein Handeln zu verdeutlichen.
Hat wohl nicht so richtig geklappt.
Ich empfinde eine Beleidigung als Beleidigung, auch wenn sie jemand schreibt, den ich nicht kenne.
aber das ist ja nicht schlimm!Nö, für dich natürlich nicht.
ich lese's eben so und damit kann man es ja auch bewenden lassen. :)Ein lächelndes Gesicht dazu?
Du bist wirklich witzig. Und du meinst verstanden zu haben, wie's läuft?
aber mitgefühl nimmt man doch nicht wahr!
wahrnehmen kann ich nur geschauspielertes mitgefühl.
man ist im mitgefühl mit dem anderen konkreten zusammen dieses gefühl!!!!
es ist eben keine wahrnehmung!!
Einspruch! :p:)
was nimmst du denn dann wahr? :)
ich nehme schon schwingungen wahr, ob nun bei der musik usw., genauso wie bei menschen ohne schauspielkraft und schuldzuweisung...
hallo carsten,
merkst du jetzt, dass diese nun extrem persönlich gewordene ebene (du bist mir 'deiner tocher' gekommen z.b., nicht ich) nichts bringt ausser schuldzuweisungen und beleidigte 'hanswürste'? :)
ich habe sehr viel sachliches geschreiben, wo man - bei interesse - auch sachlich anknüpfen kann.
viele grüsse
sam
ok, schwingungen!
ja so kann man es sagen, sind aber im 'klassischen' sinne ja nicht 'wahrnehmungen'; auf jeden fall ist es nicht eines sache der mimik und gestik, der nettigkeit oder der schönen worte.
noch zu dem kurz was:
Erzähl mir nix von Einfühlen können. Ich fürchte, du machst dir was vor. Hier kannst dus jedenfalls nicht.
ja natürlich nicht! wie könnte ich?
hier sind nur worte und schlussfolgerungen davon und die eigene stimmung beim lesen/schreiben, und nicht eine gemeinsame!!!
alles andere spielt sich in den eigenen vorstellungen ab, wie der schreibpartner sei. das hat mit mitfühlen nix zu tun.
deswegen ist die sachliche ebene einfach forenadäquat.
und ich fände es gut, wieder zu ihr zurückzukehren.
viele grüsse
sam
"auf jeden fall"
wenn die holde zu dir sagt mon cheri und dir die passende kirsche in mund schiebt...
ist für mich ne schwingung, die ich wahrnehme...
mal anders, hab mich mal in indien in einen wasserbüffel verschossen, wir haben uns beide ne halbe stunde angeklotzt und danach hab ich erstmal kein boden unter den füssen gespürt. was ist das für dich, im bezug auf schwingung, wahrnehmung?.
z.b. wenn einer einen - analytisch gesehen - mürrischen eindruck macht, ich aber dennoch spüre, dass er irgendwo sich freut - auch jetzt.
könnte man 'schwingung' nennen.
ist aber erst dann wirklich mitgefühl, wenn er auch merkt, dass ich merke!!
dann wird die schwingung 'dichter' könnte man sagen.
was dabei äusserlich abgeht, ist ja nahezu egal.
das kann man eben so wunderbar mit kleinen kindern oder auch manchen tieren (ist zwar nicht identisch) machen und da ist es völlig wurst, ob das dann die eigene tochter ist oder ein 'fremdes' kind.
vielleicht ist man sogar 'neutraler' als 'nicht-elternteil', weil sich auch in familien schuldzuweisende muster als strukturen etablieren, die müssen nicht explizit sein.
wenn z.b. ein vater meint, schuldzuweisen sei durchaus gut, dann wird dieses art von 'wahrnehmungslosem ' miteinander-einschwingen schon enorm erschwert.
es ist eben eine 'innere gemeinsame ebene', wo schuldzuweisungen gar nicht reinkönnen!!!:) :) :) denn diese formen sich immer aussen, im mess- und bestrafbaren aus. letztlich eben in der vorgeschriebenen gesetzgebung. ;) - ob juristisch, religiös, päddagogisch, ökologisch oder was auch immer.
anderes gesagt: durch das schuldzuweisen wird das tor zur "inneren 'schwingungs'gemeinsamkeit" sofort verschlossen.
das ist so was von evident, wenn man es kennt. :)
viele grüsse
sam
ich versteh dich schon auf dein schreibmuster hier ausgesagt...
wollt nur kurz darauf hinweisen, das genauso gut, die schwingung(beim mensch kann man auch gefühl sagen, ehrlich oder unehrlich), man sowohl im wort fühlen, wahrnehmen kann, wie in der mimik.. und da hört's ja nicht auf(auf jeden fall;)) im sichtbar(verkörperung) zu spüren..
denn schwing ich mich mal zum training...:)
viel spaß noch!
bluemonkey
24-02-2009, 16:52
Erstens ist eben fehlende Liebe kein Ausdruck, keine Konsequen. Zweitens, wenn dem so wäre, dann gäbe es hundertfältig Möglichkeiten Ersatzinstanzen für fehlende Liebe zu setzen.
Hallo Carsten, das hab ich jetzt nicht verstanden, kannst Du mir das erklären? :idea:
bluemonkey
24-02-2009, 17:40
Ethisch: Das Problem besteht höchstens darin, daß es heute unterschiedliche Ethiken gibt. Von welcher Ethik ich mir Schuld zuweisen lasse und von welcher nicht entscheide ich weitgehend selbst.
Natürlich gibt es Menschen, denen das nicht bewußt ist und die darum die Vorstellungen anderer leben.
Die Schuldzuweisung durch die von mir gewählte Ethik finde ich wichtig, weil es keine andere Sanktion gibt, die mich zum Befolgen dieser Ethik bewegen könnte.
Du wählst Deine Ethik aus, wie andere Leute Ihr Auto (und selbst da sind sie nicht frei;))?
Wie heißt es so schön: "man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen, was man will!
In einigen östlichen Religionen ist Ethik nur eine Krücke, um Schlimmeres zu verhindern, bis aus der Erkenntnis des Alleinsseins aus sich selbst heraus "ethisch" handelt (was dann aber eventuell von außen nicht so wahrgenommen wird).
Ist es im christlichen Glauben dazu nicht äquivalent, dass man die Mitmenschen als seine Brüder wahrnimmt, ja mehr noch, dass man in dem Geringsten unter ihnen noch Jesus selbst wahrnimmt, den man dann eben aus Liebe und nicht aus Angst vor Strafe gut behandelt?
Sollen wir Gott fürchten oder lieben?
Liebe ist nach meinem Verständnis eine Emotion.
Diese Emotion ist nach meiner Erfahrung völlig unabhängig von so etwas wie Schuldzuweisung oder dergleichen.
In diesem bekannten und oft verarschten Werbespot wird, meiner Meinung nach, gut dargestellt, wie das Auflösen einer Schuldzuweisung aufgrund einer Neubeurteilung der Situation zu veränderten Emotionen führen kann:
tq-YlqAlnzg
oder die berühmte Hammer-Geschichte:
Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Vielleicht hat er die Eile nur vorgeschützt, und er hat was gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts getan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht´s mir wirklich. - Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch bevor er "Guten Tag" sagen kann, schreit ihn unser Mann an: "Behalten Sie Ihren Hammer".
(aus P. Watzlawick: Anleitung zum unglücklich sein.)
Ist so etwas bei Liebe (also nicht Begierde oder dergleichen;)) nicht vorstellbar?
Dass wir plötzlich den Menschen und uns selbst im Gegenüber wahrnehmen, wenn wir für einen Moment die Brille unserer Vorurteile und Meinungen absetzen?
@ vakuum
(du bist mir 'deiner tocher' gekommen z.b., nicht ich)
Nein, das stimmt nicht.
Du schriebst:
(lass dich - bei gelegenheit - davon mal wirklich tief berühren!
das ist übrigens nicht 'putzigkeit', das geht viel tiefer, wenn du's zulässt.)
Du weißt, daß ich ein Kind habe.
Du spielst auf meine Beziehung oder Beziehungsfähigkeit zu Kindern an.
Da du weißt, daß ich ein Kind habe, implizierst du eine Aussage über meine Beziehung zu meinem Kind.
Erst daraufhin habe ich von meiner Tochter gesprochen, denn du hattest micht persönlich angesprochen.
Keine Ahnung, ob das ein Außenstehender nachvollziehen kann. Du kannst es offensichtlich nicht, für mich war es eindeutig, da du weißt, das ich nicht theoretisch über Kinder spreche, sondern von meinen Erfahrungen.
beleidigte 'hanswürste'?
Das wäre dann jetzt persönlich oder nicht persönlich zu verstehen?
Du legst es dir immer gerade so, wie du es brauchen kannst?
Jedenfalls: Ich bin nicht beleidigt. Ich bin wütend. Das ist ein Unterschied.
Das allerdings ist nun wirklich persönlich und gehört nicht hierher.
ich habe sehr viel sachliches geschreiben, wo man - bei interesse - auch sachlich anknüpfen kann.Das habe ich getan und dir sachlich widersprochen.
Bis du es auf diese sehr persönliche Ebene heruntergebrochen hast.
Oh, man kann übrignes wunderbar auch über Texte sehr mit-fühlend kommunizieren. Wenn man es denn möchte.
Ob Texte ohne Bezug zu dem Kontext ihrer Entstehung ausgelegt werden können, ist übrigens keine persönliche, sondern eine rein sachliche, hermeneutische und seit langem geklärte Frage.
Können sie nicht.
Dir scheint aber nicht bewußt zu sein, daß du diese Ebene immer auch transportierst, auch wenn du meinst, das nicht zu tun oder es nicht willst.
Weil das aber gar nicht vermeidbar ist, hat die Hermeneutik die Rückfrage und die Korrektur der Vorerwartung des Lesers durch die Antwort erfunden.
Das funktioniert in anderen Zusammenhängen recht gut.
Sei's drum.
--- --- ---
@ bluemonkey:
Erstens ist eben fehlende Liebe kein Ausdruck, keine Konsequen. ... von Schuldzuweisung(en).
Es ist halt eben nicht so, daß Schuldzuweisung zwingend als die Abwesenheit von Liebe erfahren oder gedeutet wird oder die Abwesenheit von Liebe anzeigt.
Schuldzuweisung ist vielmehr ein Hinweis auf Verantwortung. Diese Struktur ist auf der juristische, der moralischen, der psychologischen Ebene immer gleich.
Zweitens, wenn dem so wäre, dann gäbe es hundertfältig Möglichkeiten Ersatzinstanzen für fehlende Liebe zu setzen.
Jedoch gesetzt den Fall, die Argumentation wäre bis dahin schlüssig, nur mal angenommen, so erscheint nun ein weiterer Gedankenfehler:
Die Kompensation der Abwesenheit von Liebe geschieht nicht zwingend durch die Aufwertung des Selbst durch Komperation mit anderen, wie vakuum wohl annimmt.
Diese sozio-psychologische Variante ist fast schon der "gesündere" Weg der Kompensation. Ist aber gleichzeitig auch ein relativ komplizierter Mechanismus, der Energie erfordert.
Häufig sind dagegen die leichter gängigen Wege zu beobachten, die auch - scheinbar, nur scheinbar -schneller zum Erfolg führen:
Essen ist z.B. eine Methode. (Fast) Die gleichen Hormone werden in Bewegung gebracht. Wenn auch das Ergebnis ins Gegenteil führt und so ein Teufelskreis entsteht.
Internet-Abhängigkeit ist heute eine verbreitete Kompensation der Abwesenheit ovn Liebe.
Alkoholkrankheit kann Folge sein.
Nicht selten wird die Abwesenheit von Liebe auch somatisiert oder in psychischen Erkrankungen kompensiert.
Ich habe in der Heidelberger Uni-Klinik auch ein halbes Jahr in der Aufwachbetreuung von Menschen nach einem Suizidversuch gearbeitet. 90% der überlebten Suizidversuche hatten schlicht Liebeskummer zur Ursache.
Klarer jetzt?
Carsten
bluemonkey
24-02-2009, 18:45
Klarer jetzt?
Carsten
etwas, danke:)
Schuldzuweisung ist vielmehr ein Hinweis auf Verantwortung. Diese Struktur ist auf der juristische, der moralischen, der psychologischen Ebene immer gleich.
Was ist der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung?
Beinhaltet der Begriff Schuld vielleicht für manchen schon den negativen Beigeschmack einer Abwertung während Verantwortung einfach einen Kausalzusammenhang beschreibt?
Für mich fühlt sich "ich bin verantwortlich für" anders an, als "ich bin schuld an".
Wenn ich jemandem Verantwortung übertrage, dann deshalb, weil ich ihn für stark halte.
Wenn sich jemand schuldig macht, ist er dann nicht eher schwach?
Schuld ist etwas, was ich bezahlen, oder erlassen bekommen kann, da es eine Bewertung innerhalb einer Ethik darstellt.
Die Verantwortung bleibt.
"unschuldig" beschreibt in unserer Kultur auch einen "reinen" Menschen.
Keiner fragt dann "unschuldig woran?", sondern begreift "unschuldig" als mögliche Eigenschaft, so wie schwarz oder weiß.
Wird vielleicht oft Schuld mit einer Verunreinigung gleich gesetzt?
Moin,
nur kurz: Matt und schlapp von Arbeit an der Satzung unseres Vereins. Gesetzgebung. ...
Du wählst Deine Ethik aus, wie andere Leute Ihr Auto (und selbst da sind sie nicht frei;))?Du auch.
Wir entscheiden vor dem Hintergrund unserer Prägungen. Je detaillierter und klarer wir uns derer bewußt sind, sie kennen, verstehen, desto freier werden unsere Entscheidungen.
Als ich bei meinem ersten Neuwagen die Entscheidung treffen mußte, da habe ich mir als erstes überlegt, warum bestimmte Marken bei mir bestimmte Assoziationen wecken, die unterbewußt meine Entscheidung beeinflussen.
Dann habe ich mir ein Auto gekauft, daß perfekt war. (Wenn alles so klappen würde ...) Aber ich habe ausschließlich negative Rückmeldungen bekommen.
Was Ethik angeht sehr persönlich: Ich habe es in der Hand, ob ich einer Ethik folgen will, die z.B. Schwulsein als Sünde versteht und meint, das Weib habe in der Gemeinde zu schweigen.
Ich (also ich jetzt persönlich) entscheide, ob ich solche Aussagen ethisch finde oder nicht.
Wie heißt es so schön: "man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen, was man will!
Dieses Wort kenne ich nicht. Ich habe in meinem Leben erlebt, daß man sein Wollen nachhaltig verändern kann.
Ist es im christlichen Glauben dazu nicht äquivalent, dass man die Mitmenschen als seine Brüder wahrnimmt, ja mehr noch, dass man in dem Geringsten unter ihnen noch Jesus selbst wahrnimmt, den man dann eben aus Liebe und nicht aus Angst vor Strafe gut behandelt?
Sollen wir Gott fürchten oder lieben?
Es heißt, du sollst Gott lieben.
Und es heißt, du sollst die Menschen lieben, die zu dir in Beziehung stehen. Positiv oder negativ. Egal. Du sollst die Menschen, die zu dir und deinem Leben in Beziehung stehen, (also auch denjenigen, der deinen Kaffee plückt oder in dessen Land dsa Öl gefördert wird, aus dem das Benzin für deinen Wagen entsteht, also deinen Nächsten.
So lieben, wie du - hoffentlich - dich selbst liebst. Den anderen ebenso, wie dich selbst. Dich selbst übrigens sollst du also auch lieben. Wichtig.
Unterschiedliche TheologInnen - unterschiedliche Meinungen. Ich meine, daß Angst in jüdisch-christlicher Theologie keinen Raum hat.
Ist so etwas bei Liebe (also nicht Begierde oder dergleichen;)) nicht vorstellbar?
Dass wir plötzlich den Menschen und uns selbst im Gegenüber wahrnehmen, wenn wir für einen Moment die Brille unserer Vorurteile und Meinungen absetzen?Hm, ich würde sagen, uns selbst im Gegenüber wahrzunehmen, hat noch nichts mit Liebe zu tun, sondern bedeutet schlicht die Dinge wahrzunehmen, wie sie sind. Nicht mehr durch den Schleier der Ich-zentriertheit.
Liebe bedeutet meiner Meinung nach dagegen, den Anderen als ihn/sie selbst, und um seiner selbst willen wahrzunehmen. Das ist ein Tucken weiter.
Ganz praktisch erlebe ich es als einen Ausdruck von Liebe, sich selbst an dem/der Anderen verändern zu lassen.
Oder?
Carsten
Was ist der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung?
Schuld ist, wenn's schief geht.
Ich bin veranwortlich dafür, daß alle Prüflinge für ihre Danprüfung vorbereitet werden.
Ich bin Schuld daran, daß sie durchgefallen sind.
So in etwa.
Beinhaltet der Begriff Schuld vielleicht für manchen schon den negativen Beigeschmack einer Abwertung während Verantwortung einfach einen Kausalzusammenhang beschreibt? Ich denke schon. Weil eben "Schuld" nicht-Gelingen impliziert. Juristisch, moralisch, psychisch.
Schuld entsteht, wenn man jemand einer Verantwortung nicht gerecht wird.
Interessant ist, daß es Verantwortungen gibt, denen man nicht gerecht werden können kann.
Klassisches Beispiel Tyrannenmord: Schuld lädt man auf sich so oder so.
Weiter bei Billig-Discountern kaufen? Schuldig macht man sich, wenn man es tut, weil man deren Personalpolitik stabilisiert. Und wenn man es nicht tut, weil man Kündigungen verschuldet.
Interessant ist der Gedanke von Luther, daß man, wenn man verantwortlich leben will, sich gerade eben dadurch immer wieder schuldig machen wird. Darum: "Sündige tapfer."
Für mich fühlt sich "ich bin verantwortlich für" anders an, als "ich bin schuld an".Ja, definitiv.
Wenn ich jemandem Verantwortung übertrage, dann deshalb, weil ich ihn für stark halte.
Wenn sich jemand schuldig macht, ist er dann nicht eher schwach?Definiere schuldig machen: Die Akteure des 20. Juni haben sich schuldig gemacht im Sinne des Gesetzes. Schuldig auch im Sinne der Ethik, der sie selbst gefolgt sind, denn: "Du sollst nicht töten."
Schuldig auch, wie ich finde weil ihr Widerstand nichts mit Judenverfolgung zu tun hatte, sondern die patriarchalistischen Strukturen in Deutschland retten sollte.
Aber schwach ist falsch, oder?
Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Und die Assoziation von "schwach" und "Schuld" liegt mir auch immer wieder nahe. Aber ich denke, so einfach ist es nicht.
Kain, wo ist dein Bruder?
Mensch (Adam), wo bist du?
Dreimal wirst du mich verleugnen.
...
In der Bibel haben Schuldzuweisungen oft mit Stärke zu tun.
"Meine Kraft ist in den Schwachen mächtig."
Umwertung.
Schuld ist etwas, was ich bezahlen, oder erlassen bekommen kann, da es eine Bewertung innerhalb einer Ethik darstellt.
Die Verantwortung bleibt.
Ja.
"unschuldig" beschreibt in unserer Kultur auch einen "reinen" Menschen.
Keiner fragt dann "unschuldig woran?", sondern begreift "unschuldig" als mögliche Eigenschaft, so wie schwarz oder weiß.
Wird vielleicht oft Schuld mit einer Verunreinigung gleich gesetzt?
Ich denke schon. Aber ich meine, dieser Gebrauch von "unschuldig", der ja eigentlich kein zeitgemäßer mehr ist, spiegelt überkommene Moralvorstellungen wider, die hinterfragt werden müssen.
Denn was kann nach ethischen Vorstellungen mit "unrein" gemeint sein?
Doch eigentlich nichts, was sich heute noch sinnvoll vertreten läßt, oder?
Carsten
Der Witz an dem Spruch liegt IMO darin
ja, stimmt. (aber um den witz gings mir ja nicht, nur um eine verdeutlichung von etwas vorher gesagtem)
Meinst Du, eine Regel schafft erst durch die Erlaubnis etwas zu tun, den Wunsch das Erlaubte zu tun, um die eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen?
So ähnlich, wie ein Sonderangebot dazu verführt etwas zu kaufen, das man gar nicht will oder braucht?
Andererseits schaffen Regeln ja auch den Wunsch, sie zu übertreten...
das halte ich für dasselbe: etwas nicht hergeben zu wollen, das man beanspruchen oder haben kann, egal wie unsinnig oder gar belastend das ist. da gehts nicht um das gut an sich, sondern um den anspruch. der anspruch ist das gut, das man erobert und verteidigt.
ich nehme an, dass das einerseits mit hackordnung zu tun hat und andererseits um geliebtwerdenwollen (wichtig, wertvoll, privilegienwürdig).
Das ist unsere heutige vermeintlich leidenschaftslose Rechtsprechung.
Der eventuell genetisch verankerte Mechanismus wird aber emotional sanktioniert sein (das was Du jetzt als Rache bezeichnest).
Ohne Emotion als Antrieb findet IMO keine gerichtete Handlung statt.
Mit Intelligenz und Kalkül kann man Handlungen durchführen, ohne Emotion und Werte wird man aber keine Handlungsziele bestimmen und Wichtiges von Unwichtigem Trennen.
der rachereflex und die identifikation mit einem opfer sind natürliche reaktionen, die brauchen kein regelwerk, um in gang zu kommen. da dient das (leidenschaftslose, kalte) regelwerk dazu, dass sie nicht überschießen. bei leidenschaftsreaktionen muss die regel gerade verhindern, dass notwendige und (vom gemeinschaftsstandpunkt richtige) entscheidungen und handlungen aus hass oder sympathie zu persönlich motivierten abweichungen des gewünschten werden.
die regel dient immer der gruppe (oder jemandem, dem die gruppe insgesamt untersteht) zuerst.
die bestrafung für eine regelübertretung - einfach, weil eine regel existiert und ihre übertretung daher geahndet wird - sollte ganz gut ohne emotion in bezug auf die regelübertretung auskommen. das heißt nicht, dass der amtshandelnde mensch ein zombie sein muss, der kann daneben ganz freundlich oder übelgelaunt, verständnisvoll oder sonstwas sein, aber es gibt keinen grund und keinen vorteil darin, dass er rachegelüste hat oder gar auslebt. er macht ja bloß etwas, das er als notwendig akzeptiert.
Einen Polizist, oder Richter, der der Gerechtigkeit als Wert nicht emotional verbunden ist, sondern vorgegebene Gesetze abarbeitet, sehe ich als gefährlicher an, als einer, der diese Werte und Emotionen hat, aber eben unter Kontrolle.
solange sie gewissenhaft der gerechtigkeit dienen, die ihnen gleichgültig ist, können sie emotionen haben oder nicht haben, wie sie wollen.
etwas anderes ist die art von künstlicher emotionsstarre, die leute beim verstecken hinter einem befehlsnotstand oder einem höheren gut haben, das jede greueltat rechtfertigen soll (dazu gehört auch das prinzip der verdünnten verantwortung, wenn man im namen der gruppe dinge tut, die man alleine nie verantworten kann). das sind tatsächlich horrorvorstellungen, umsomehr, als sie die normalen mechanismen der gesellschaftlich notwendigen kooperation und regeleinhaltung/-sanktionierung verwenden.
emotionslos oder abgeklärt sind diese verhaltensweisen allerdings gar nicht.
Jemand, der keine Wut auf den Täter empfindet, wenn beispielsweise ein kleines Kind vergewaltigt und gequält wird ist für den Job in meinen Augen genauso ungeeignet, wie ein Sadist.
seh ich anders.
die wut, und erst recht die wut auf den täter, ist hinderlich - sowohl bei der erfassung des täters als auch bei seiner adäquaten bestrafung. und sie konzentriert sich auf das falsche ende, denn zuerst gilt es, das kind zu schützen und zu stärken.
die grundsätzliche wut- und haßintensität auf kindesmißbraucher überhaupt ist einer der weitverbreiteten gründe, warum kindesmißbrauch (und auch kindesmißhandlung), wo nachbarn, familienangehörige, bekannte immer wieder anzeichen bemerken könnten, nicht gesehen wird und verdrängt werden muss. je ungeheuerlicher das verbrechen *als schuld- und straf-frage* gewertet wird, desto eher wird es geleugnet, geschönt, weggedacht.
wut und trauer um das leid des kindes sind wichtig. solidarität und mitgefühl mit dem kind, unterstützung und hilfe und schutz.
wut im rächenden sinn hilft nur dem wütenden, sich zu bestätigen, dass er selbst niemals etwas so abgrundtief abscheuliches tun kann (und in seiner wut malt er sich foltermethoden aus, die durch nichts auf der welt zu rechtfertigen wären).
Wenn mir jemand unterstellt, ich würde meine Tochter nicht ernst nehmen, dann verletzt mich das. Tief.
ernsthaft?
wie kann dich eine aus deiner sicht gänzlich unqualifizierte meinung von jemand, den du nicht zufällig aus tiefster seele liebst, _tief_ verletzen?
bluemonkey
24-02-2009, 21:04
Ich denke schon. Aber ich meine, dieser Gebrauch von "unschuldig", der ja eigentlich kein zeitgemäßer mehr ist, spiegelt überkommene Moralvorstellungen wider, die hinterfragt werden müssen.
Denn was kann nach ethischen Vorstellungen mit "unrein" gemeint sein?
Doch eigentlich nichts, was sich heute noch sinnvoll vertreten läßt, oder?
Für mich schon, kann ich jetzt aber schwer ausdrücken.
Das ist jedoch eine andere Ebene als Vorstellung, Moral oder Ethik.
Da hat sich wohl in den letzten paar tausend Jahren nicht so viel geändert.
ernsthaft?
wie kann dich eine aus deiner sicht gänzlich unqualifizierte meinung von jemand, den du nicht zufällig aus tiefster seele liebst, _tief_ verletzen?
Ja, ernsthaft. Keine Ahnung warum. Ist aber so.
Hab ich keine L.ust auf Theorietisieren. Ich entwickle meine Gedanken immer sehr direkt nah an meinem Erleben.
Mal schauen.
bluemonkey
24-02-2009, 21:53
das halte ich für dasselbe: etwas nicht hergeben zu wollen, das man beanspruchen oder haben kann, egal wie unsinnig oder gar belastend das ist. da gehts nicht um das gut an sich, sondern um den anspruch. der anspruch ist das gut, das man erobert und verteidigt.
ich nehme an, dass das einerseits mit hackordnung zu tun hat und andererseits um geliebtwerdenwollen (wichtig, wertvoll, privilegienwürdig).
Das ergibt Sinn: das erklärt auch das Verhalten des Kindes, das sein Eis, das es nicht mehr mag, lieber wegwirft, als es einem anderen zu geben.
Es demonstriert damit seine Macht/Wert/Unabhängigkeit.
Macht oder Möglichkeit beweist sich erst, indem sie tatsächlich in Anspruch genommen wird.
der rachereflex und die identifikation mit einem opfer sind natürliche reaktionen, die brauchen kein regelwerk, um in gang zu kommen. da dient das (leidenschaftslose, kalte) regelwerk dazu, dass sie nicht überschießen. bei leidenschaftsreaktionen muss die regel gerade verhindern, dass notwendige und (vom gemeinschaftsstandpunkt richtige) entscheidungen und handlungen aus hass oder sympathie zu persönlich motivierten abweichungen des gewünschten werden.
die regel dient immer der gruppe (oder jemandem, dem die gruppe insgesamt untersteht) zuerst.
Ja, aber die Regeln, die leidenschaftslos vertreten werden, wurden aus einer bestimmten Motivation geschaffen. Und diese Motivation sind der Erhalt bestimmter Werte, die sich durch Emotionen zeigen. Damit sind jetzt keine Leidenschaftsreaktionen oder extreme Emotionen gemeint.
Aber auch in ethischen Ausnahmesituationen gibt es Leute, die sich Grundwerten verpflichtet fühlen und für diese kämpfen.
Ohne Emotion, und sei es auch nur die Angst zu verhungern, tut ein Mensch nichts.
solange sie gewissenhaft der gerechtigkeit dienen, die ihnen gleichgültig ist, können sie emotionen haben oder nicht haben, wie sie wollen.
Richter und Polizisten dienen im besten Fall dem Gesetz, nicht der Gerechtigkeit, daher ist es gut, wenn sie noch ein eigenes Gewissen haben.
Auch das Gewissen drückt sich in Emotionen aus.
Warum sollte ein Staatsdiener gewissenhaft dem Gesetz folgen, wenn ihm sowohl Gesetz als auch Gerechtigkeit egal ist?
Aus Erwerbsgründen und Angst vor Bestrafung wahrscheinlich.
Wenn dann die Erwerbsmotivation größer wird als die wahrgenommene Bestrafungsgefahr nennt man das wohl Korruption.
etwas anderes ist die art von künstlicher emotionsstarre, die leute beim verstecken hinter einem befehlsnotstand oder einem höheren gut haben, das jede greueltat rechtfertigen soll (dazu gehört auch das prinzip der verdünnten verantwortung, wenn man im namen der gruppe dinge tut, die man alleine nie verantworten kann). das sind tatsächlich horrorvorstellungen, umsomehr, als sie die normalen mechanismen der gesellschaftlich notwendigen kooperation und regeleinhaltung/-sanktionierung verwenden.
emotionslos oder abgeklärt sind diese verhaltensweisen allerdings gar nicht.
Nein, da die genannten Mechanismen IMO eben durch Emotionen wirken.
Gruppendruck ist nicht zu unterschätzen.
Dann gibt es noch den typischen Schreibtischtäter, der dem Leiden seiner Opfern entfremdet ist, oder das "entmenschlichen" der Opfer durch Propaganda, wo die angeborenen Verhaltensweisen ausgehebelt sind, weil der Mensch nicht mehr als solcher wahrgenommen wird.
seh ich anders.
die wut, und erst recht die wut auf den täter, ist hinderlich - sowohl bei der erfassung des täters als auch bei seiner adäquaten bestrafung. und sie konzentriert sich auf das falsche ende, denn zuerst gilt es, das kind zu schützen und zu stärken.
die grundsätzliche wut- und haßintensität auf kindesmißbraucher überhaupt ist einer der weitverbreiteten gründe, warum kindesmißbrauch (und auch kindesmißhandlung), wo nachbarn, familienangehörige, bekannte immer wieder anzeichen bemerken könnten, nicht gesehen wird und verdrängt werden muss. je ungeheuerlicher das verbrechen *als schuld- und straf-frage* gewertet wird, desto eher wird es geleugnet, geschönt, weggedacht.
wut und trauer um das leid des kindes sind wichtig. solidarität und mitgefühl mit dem kind, unterstützung und hilfe und schutz.
Einverstanden, weniger Wut auf den Täter, aber Abscheu vor der Tat, und wie Du sagst, Mitgefühl mit den Opfern, die erst zu einer entsprechenden Gesetzgebung führt, um ebensolche Taten zu sanktionieren.
Allgemein scheint es mehr Mitgefühl für die Täter zu geben.
wut im rächenden sinn hilft nur dem wütenden, sich zu bestätigen, dass er selbst niemals etwas so abgrundtief abscheuliches tun kann (und in seiner wut malt er sich foltermethoden aus, die durch nichts auf der welt zu rechtfertigen wären).
Ich denke, bei Rache spielt auch der Wunsch, dem Täter den eigenen Schmerz zu vermitteln, eine Rolle.
@ vakuum
Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
(du bist mir 'deiner tocher' gekommen z.b., nicht ich)
Nein, das stimmt nicht.
doch, das ist nachlesbar.
Du schriebst:
Zitat:
(lass dich - bei gelegenheit - davon mal wirklich tief berühren!
das ist übrigens nicht 'putzigkeit', das geht viel tiefer, wenn du's zulässt.)
Du weißt, daß ich ein Kind habe.
Du spielst auf meine Beziehung oder Beziehungsfähigkeit zu Kindern an.
Da du weißt, daß ich ein Kind habe, implizierst du eine Aussage über meine Beziehung zu meinem Kind.
alles interpretationen auf der persönlichen ebene.
du weisst nicht, was ich weiss, was ich vergesse.
im erwähnten textzusammenhang habe ich kinder allgemein genannt und keine posessivbeziehungen von eltern erwähnt.
Erst daraufhin habe ich von meiner Tochter gesprochen, denn du hattest micht persönlich angesprochen.
Keine Ahnung, ob das ein Außenstehender nachvollziehen kann. Du kannst es offensichtlich nicht, für mich war es eindeutig, da du weißt, das ich nicht theoretisch über Kinder spreche, sondern von meinen Erfahrungen.
warum sagt du dann nicht sachlich, ob das, was ich dabei an mitgefühl kenne und relativ ausführlich beschreiben habe, etwas ist, was du genauso auch kennst oder nicht?
ob du den schmerz des kindes (egal ob 'deines' oder nicht deines) spürst, wenn dem eine schuldzuweisung gemacht wird?
das wäre doch ev. eine gemeinsame grundlage, wo man zusammen nüchtern und nicht emotionalisiert weitergehen könnte?
Zitat:
beleidigte 'hanswürste'?
Das wäre dann jetzt persönlich oder nicht persönlich zu verstehen?
Du legst es dir immer gerade so, wie du es brauchen kannst?
interpretation und vermeidung der sachlichen ebene.
Jedenfalls: Ich bin nicht beleidigt. Ich bin wütend. Das ist ein Unterschied.
dann wüte nur! kannst ja den bildschirm zerhacken und dort vorher meine beiträge aufscheinen lassen! :)
aber du bekämpfst letzten endes auch so nur dich selbst.
Das allerdings ist nun wirklich persönlich und gehört nicht hierher.
alles wegen text und daraus abgeleiteten vorstellungen. :) :) :)
Zitat:
ich habe sehr viel sachliches geschreiben, wo man - bei interesse - auch sachlich anknüpfen kann.
Das habe ich getan und dir sachlich widersprochen.
Bis du es auf diese sehr persönliche Ebene heruntergebrochen hast.
wer hat hier immer die persönliche ebene explizit propagiert?
Oh, man kann übrignes wunderbar auch über Texte sehr mit-fühlend kommunizieren.
nein. das ist eine illusion. du kennst die stimmung des lesers nicht.
die müsstest du kennen, wenn mitgefühl möglich werden sollte. logisch!! :)
sonst bleibt's selbstvormache oder allenfalls ein lesegefühl, das ja dann aber dennoch nicht weiss, wie deine schriftlich reaktion dann 'darauf' wirken wird, weil du für das wiederum die stimmung/haltung des lesers dann (wenn er's neu liest) kennen müsstest.
die kennst du aber nicht. die kenne auch ich nicht, bis zum moment, wo ich dein neues post zu lesen beginne. ;)
Wenn man es denn möchte.
irrtum. so wird mitgefühl zur verordnung. genau das thema hier. :)
Ob Texte ohne Bezug zu dem Kontext ihrer Entstehung ausgelegt werden können, ist übrigens keine persönliche, sondern eine rein sachliche, hermeneutische und seit langem geklärte Frage.
= gesetzgebung der hermeneutiker. form von elitarismus. mache ich nicht mit.
Dir scheint aber nicht bewußt zu sein, daß du diese Ebene immer auch transportierst, auch wenn du meinst, das nicht zu tun oder es nicht willst.
kommt immer auch auf den leser an. es braucht immer zwei, die ein 'schriftliches' gespräch entweder ins sachliche oder ins persönliche leiten.
da ändert auch das ständige 'du-sagen und das 'du' aber gar nicht kennen nichts daran.
Weil das aber gar nicht vermeidbar ist, hat die Hermeneutik die Rückfrage und die Korrektur der Vorerwartung des Lesers durch die Antwort erfunden.
Das funktioniert in anderen Zusammenhängen recht gut.
ich habe keine interesse an 'hermeneutik'resultaten und halte sie zudem für völlig unzutreffend, weil sie z.b. die stimmung des lesers, die nicht gewusst werden kann, nicht einbezieht als elementarer kommunikationsfaktor (zumindest so wie du hier hermeuneutik eingebracht hast)
du weisst jetzt z.b. nicht was ich für eine stimmung jetzt gerade habe.
bin ich jetzt traurig?
bin ich jetzt munter?
bin ich im moment nüchtern?
bin ich gegenwärtig wütend?
bin ich zur zeit humorig aufgelegt?
bin ich aktuell betrunken?
bin ich gerade müde?
bin ich jetzt begeistert?
bin ich um am 25. 2. 2009, 00:57 depressiv?
bin ich jetzt erschöpft?
bin ich heute sentimental?
bin ich gegenwärtig fahrig?
bin ich schon lange und immer noch konzentriert?
bin ich seit einer minute frohlockend?
etc. :) ;) :( :)
wer ist jetzt hier bei mir und prägt meine stimmung mit?
auch das weisst du nicht.
du weisst das alles nicht und behauptest dennoch 'mitfühlen' qua text zu können. ;)
merkst du nicht, wie aberwitzig spekulativ das ist? :)
wenn jemand (egal wer :)) so etwas behauptet und akademische 'hermeneutik'' als elitäre arumentationsstütze in anschlag bringt, dann glaube ich dem sein 'mitfühlen-können' - im dem fall -nicht, weil er es ja offensichtlich nicht nüchtern reflektieren kann, sondern sich was vormacht.
du reagierst z.b. explizit nachlesbar verunsichert, wenn ich smileys verwende, was ja aufzeigt, dass du am spekulieren bist - und zwar mit deinen eigenen vorstellungsgedanken und keineswegs im mitgefühl bist, weil das gar nicht geht in einem forum.
ist halt so. :)
viele grüsse
sam
Vakuum der gerechte Missionar :)
Viele grüße,
iron
auch das war persönlich.
Strenggenommen nein, weil nach relativ ursprünglicher Bedeutung und Verständnis, ein Missionar nichts schlechtes war, erst du hast gerade diesen Inhalt gegeben. Geht man nach deiner Terminologie hast du mir Schuld zu gewiesen das ich dir Schuld zuweiße.Merkst du wie unausgereift diese deine Theorie noch ist ?
Allgemein nennt man sowas konstruktive Kritik und nicht Schuldzuweißung ;)
Mal davon abgesehen das du spätestens hier mal wieder deine Glaubwürdigkeit eingebüßt hast:
- und zwar mit deinen eigenen vorstellungsgedanken und keineswegs im mitgefühl bist, weil das gar nicht geht in einem forum.
ist halt so.
Das ist eine absolute Sichtweise.In dem du sagst das geht nicht, ist halt so. Fixierst du diese Sache. Das kann heißen das du entweder alle Dinge kennst oder jemand auf einer vielleicht etwas höheren Ebene als andere denkt sich für unbeschränkt hält und gerade doch beschränkt ist.
Und wenn du alles wüßtest würdest du auch die Reaktionen der Menschen kennen und Wissen wie auf "geht nicht " ist halt so " reagiert werden kann.Also würdest du es auch nicht schreiben.Und wenn du sagst das du die anderen testet, wandelst du genauso in dieser Beschränkung, dawenn du es könntest auf solche Methoden nicht zurückgreifen würdest.
Vielee grüße,
iron
guten morgen iron,
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
auch das war persönlich.
Strenggenommen nein, weil nach relativ ursprünglicher Bedeutung und Verständnis, ein Missionar nichts schlechtes war, erst du hast gerade diesen Inhalt gegeben.
aber wo soll ich das gemacht haben? ;)
kann keinen solchen satz finden.
ein einzeilerposting, wo der nick als ansprechform gewählt wird und dann eine bezeichung zu diesem ('gerechter missionar') ist persönlich. das ist alles. eine wertung habe ich damit nicht ausgesagt.
Geht man nach deiner Terminologie hast du mir Schuld zu gewiesen das ich dir Schuld zuweiße.
nein. ich habe doch lediglich und nachlesbar geschrieben:
'auch das war persönlich.'
oder habe ich was anderes geschrieben? :)
- und zwar mit deinen eigenen vorstellungsgedanken und keineswegs im mitgefühl bist, weil das gar nicht geht in einem forum.
dann müsstest du mir doch sagen können, wie das mitgefühl in einem forum herstellbar ist!
du kannst zwar in worte reinfühlen, das ergibt aber nicht das reelle, aktuelle mitgefühl zum schreiber dieser worte, denn dafür müsstest du eben wissen wie's dem JETZT geht.
das weisst du aber nicht.
siehe auch die vielen fragen in meinem letzten posting.
Das ist eine absolute Sichtweise.
die ist aber ja nur technisch bedingt:
du kannst hier lediglich text und smileys sehen (ev. filme).
ein mitgefühl zum menschen, der diese hier reinstellt, muss spekulation bleiben, denn menschliches mitfühlen ist immer auch körpersache, oder etwa nicht?
In dem du sagst das geht nicht, ist halt so. Fixierst du diese Sache
die kommunikativ-technischen grenzen des forums haben nichts mit mir zu tun. die sind unpersönliche sache.
viele grüsse
sam
aber wo soll ich das gemacht haben? ;)
kann keinen solchen satz finden.
ein einzeilerposting, wo der nick als ansprechform gewählt wird und dann eine bezeichung zu diesem ('gerechter missionar') ist persönlich. das ist alles. eine wertung habe ich damit nicht ausgesagt.
Das nennt man dann Wortklauberei :) Natürlich hast du eine Wertung vorgenommen,indem du eben gesagt hast es ist persöhnlich. Du gibst dem Wort einen Wert einen Maßstab also hast du es gewertet. Genauso wie ich deine Worte jetzt bewerte.
dann müsstest du mir doch sagen können, wie das mitgefühl in einem forum herstellbar ist!
du kannst zwar in worte reinfühlen, das ergibt aber nicht das reelle, aktuelle mitgefühl zum schreiber dieser worte, denn dafür müsstest du eben wissen wie's dem JETZT geht.
Spekulativ.
das weisst du aber nicht.
Ebenso spekulativ.
du kannst hier lediglich text und smileys sehen (ev. filme).
ein mitgefühl zum menschen, der diese hier reinstellt, muss spekulation bleiben, denn menschliches mitfühlen ist immer auch körpersache, oder etwa nicht?
Und wieder spekulativ.
Viele grüße,
iron
PS:
Es sind jetzt 12 Seiten geschrieben, wo steht dieser Thread momentan ? Wie nah ist man wirklich am eigentlichen Thema ? Hast du das Thema jetzt genug ausgeführt das man zum Kernthema zurück kann ?
Viele grüße,
iron
Das ist eine absolute Sichtweise.Das ist eben der Vorwurf, den ich seit längerem schon erhebe.
Hinzu kommt, daß Kritik - auch und gerade auf sachlicher Ebene - nicht, bzw. nur scheinbar reflektiert wird und per se nicht zu einer Infragestellung der eigenen Thesen führen kann.
Das gedankliche System ist so gebaut, daß jegliche Kritik eben gerade als das System stützend erscheint.
Und wenn du alles wüßtest würdest du auch die Reaktionen der Menschen kennen und Wissen wie auf "geht nicht " ist halt so " reagiert werden kann.Naja, die meisten reagieren ja aus vakuums Sicht so, wie er es erwartet.
Er registriert lediglich nicht, daß es seine Erwartungshaltung ist, die die Antworten in seinem Sinne umdeutet, also mißinterpretiert.
Paßt zum Thema Hermeneutik.
Vakuum hat das Gefühl alles zu wissen. Hat er ja mehrfach formuliert.
@vakuum:
Das Gefühl ist Überlegenheit.
Und darunter genau das Gegenteil.
Klar weiß ich nicht, wer bei dir ist. Aber es ist schon so, daß deine Texte etwas über dich aussagen. Und ein so geschlossenes System, wie du es verbreitest (Absolutheitsanspruch, keine Möglichkeit mit sachlicher Kritik umzugehen, etc.) und das ich ja schon einmal als Fundamentalismus bezeichnet habe, deutet eben in diese Richtung.
Deine Reaktionen bestätigen mir meine Spekulation. Mehr als eine Spekulation kann es in der Tat nicht sein, solange du auf dieser Ebene nicht agierst.
Ein Ein- oder Mit-Fühlen per Schriftsprache funktioniert je mehr die Beteiligten einander von sich mitteilen. Das ist klar.
Die Hermeneutik sagt nur: Daß Spekulationen enstehen, ist so oder so der Fall. Der Leser kann nicht anders als über den Verfasser und vor allem über dessen Aussagen zu spekulieren. Denn er ist nicht der Verfasser. Also ist es schlau, sich die Dinge, über die man spekuliert, bewußt zu machen
Hm, warum assoziierst du eigentlich mit dem Gefühl "Wut" eine Aktion wie "zertrümmern"?
Gerade Wut ist eine Emotion, die man ganz wunderbar in positive, kreative Energie fliessen lassen kann. Wenn man weiß, wies geht.
Im Aikido ist das zuweilen Thema.
Das Wahrnehmen und Annehmen von Energie, das Verschmelzen damit und daraus folgend das Lenken dieser Energie.
Was die Smileys angeht: Es ist nicht so, daß sie mich verunsichern. Sondern sie erzählen mir, daß du entweder in deinen Emotionen nicht klar bist. Das glaube ich nicht.
Oder daß du emotional in einer komplett anderen Welt lebst, als ich. Vielleicht
Oder daß du deine Emotionen abspaltest. Das sagst du ja hier ausdrücklich. Da ich aber weiß, daß das nicht möglich ist, erklärt es, daß du dir nicht bewußt zu sein scheint, welche Aspekte deine Texte beim Leser auslzuösen vermögen.
Was das Mitfühlen angeht:
Es funktioniert durch das Lesen-lernen bestimmter Informationen des Gegenüberst.
Z.b. ganz wesentlich der körperlichen Ausdrucksformen des Gegenübers. (Hier setzen die Smileys an, die das im virtuellen Raum widerspiegeln sollen.) Auch Körpersprache gehört dahin.
Kinder müssen so etwas lernen, wie Vokabeln, das Lesen-Können dieser Körperinformationen ist nicht von Anfang an da und kann nicht (oder nur schwerer) selbsterklärend gelernt werden.
Aber natürlich werden Emotionen auch durch andere Informationen lesbar. So z.B. Musik (Dur/moll) oder eben auch durch sprachlichen Ausdruck.
Bei Gesicht wie Text entscheidet der Leser der Information – mehr oder weniger bewußt – ob er sich auf die ausgedrückte Emotion einschwingt, oder eben nicht.
Und ebenso, wie der körperliche Ausdruck mißverstanden werden kann, so natürlich auch der sprachliche.
Carsten
zitat carsten:
Das ist eben der Vorwurf, den ich seit längerem schon erhebe.
eben! ;)
viele grüsse
sam
warum die argumentation 'absolut' erschient, ist ja in ihr auch begründet und erklärt:
das gesetzgebungsprinzip an sich hat ja immer den absolutheitsanspruch in jenem bereich, wo es gelten soll (welt, nation, club, institution, ehe, kirche, beruf, schule, markt etc.).
weil man schuldzuweisung (vorwurf) und angst (schuldgefühl) kausal auf das gesetzgebungsprinzip zurückführen kann, ist das 'absolute' auf einer gesetzten (=gesetz) ebene tatsächlich auch sachlich überprüfbar!
wurst, wer diese überprüfung dann macht und wer die argumentation dafür lieferte.
diese absolutheit habe ja nicht ich gesetzt, weil ich kein einziges gesetz je gemacht habe, sondern mich immer - unfreiwillig - in schon gegebenen vorfand.
und so geht es ja jedem, der in eine gesetzgeberisch geprägte welt hineingeboren wird (fängt ja mit der Geburtsurkunde ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde) schon an), deswegen ist das eine SACHLICHE argumentationsweise.
scheint aber hier kaum jemand nachvollziehen zu können, denn da kommen ja lauter emotionalisierte, vorwurfsgeladene postings mit 'du', 'du', 'du'. :) :) :)
wo ist denn da ein 'du'???
ich sehe einen bildschirm mit text! :)
scheint aber hier kaum jemand nachvollziehen zu können, denn da kommen ja lauter emotionalisierte, vorwurfsgeladene postings mit 'du', 'du', 'du'. :) :) :)
wo ist denn da ein 'du'???
ich sehe einen bildschirm mit text! :)
Und wieder spekulativ.Ich werte langsam den Verdacht das deine Argumentation nicht auf Sachlichkeit sondern auf Spitzfindigkeiten baut.Du wartest sozusagen nur darauf das jemand reagiert. Solang er nicht so reagiert wie du hat er verloren. Also ist jede Argumentation nicht möglich.
Viele grüße,
iron
du du du !`
holderio-di-du :)
wie wär's mit sachlicher argumentation ohne du-du-gedudel?
:)
Moin
warum die argumentation 'absolut' erschient, ist ja in ihr auch begründet und erklärt:.... wurst, wer diese überprüfung dann macht und wer die argumentation dafür lieferte.Das ist nicht der springende Punkt.
Die Kritik "absolut" bezieht sich auf deine Argumentationsweise. Darauf, daß du deine Thesen absolut setzt und deren Geltung beanspruchst, auch wenn andere (ich z.B.) zu dem Ergebnis kommen, daß sie nicht stimmig sind.
Kritik in der Sache
[z.B. von mir. Hier noch ein weiteres mal wiederholt: Differenzierung von Schuld bzw. Schuldzuweisung in unterschiedliche Dimensionen (juristisch, ethisch, psychologisch) findet nicht statt.
Es wird vorschnell und unbegründet Schuldzuweisung (auf welcher Ebene?) mit Abwesenheit von Liebe und Angst in Verbindung gebracht.
Es wird vorschnell und unbegründet die Kompensation der Abwesenheit von Liebe durch "kompetitives Verhalten" postuliert.]
prallt einfach ab, ohne auch nur ansatzweise wahrgenommen zu werden. Aufnehmen tust du lediglich bestätigende Aussagen.
Das ist hier mit absolut gemeint: Daß du behauptest, der einzige zu sein, der die Welt versteht.
Und das nun wieder, die Art und Weise also, wie du deine Thesen vertrittst, wenn sie nicht geteilt, sondern kritisiert werden und wie du mit den Gegenthesen anderer umgehst, das bist Du.
Das ist ein Aspekt deiner Person, mit der Sachfrage einfach nix zu tun hat. Nur ein Beispiel.
... weil ich kein einziges gesetz je gemacht habe,...Ja eben. Vielleicht solltest du dich auf irgendeiner Ebene mal an einem solchen Prozess beteiligen. Z.b. an der Satzungsarbeit in einem Verein. Oder an der Entwicklung von dojokun.
Das ist sehr interessant und es ist unschwer festzustellen, das viele Gesetze nicht schuldzuweisend sind, sondern im Gegenteil als freiheitszuweisend konzipiert sind und auch so funktionieren.
und so geht es ja jedem, der in eine gesetzgeberisch geprägte welt hineingeboren wird (fängt ja mit der Geburtsurkunde ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde) schon an), deswegen ist das eine SACHLICHE argumentationsweise.Verstehe, auch die Geburtsurkunde ist eine Hölle wahrscheinlich?
Erst Trockengeburt, dann Geburtsurkunde.
Aber im Ernst: Fallen dir die freiheitszuweisende Aspekt einer Geburtsurkunde ein?
scheint aber hier kaum jemand nachvollziehen zu können, denn da kommen ja lauter emotionalisierte, vorwurfsgeladene postings mit 'du', 'du', 'du'. (Ich schneide die smilies wieder raus, da sie die Emotion deines Textes konterkarieren.)
Diese Aussage erinnert mich ein bißchen an den Witz mit dem Geisterfahrer, der Angesichts einer Gefahrenmeldung sagt: Einer? Hunderte!
wo ist denn da ein 'du'???
ich sehe einen bildschirm mit text!Ich sehe einen Bildschirm mit deinem Text.
Ich habe übrigens noch nie, wenn ich jemand aus einem Forum real getroffen habe, meine Spekualtionen von Grund auf verwerfen müssen.
Die Person hinter dem Bildschirm bzw. in der Sprache war bisher immer stimmig mit ihrer Sprache.
Was wirklich auffällig oft nicht stimmt, ist die Vorstellung von Körper bzw. Figur.
Witzig auch: Die reale Stimme ist meist sehr ähnlich der vorgestellten.
Carsten
wie wär's mit sachlicher argumentation ohne du-du-gedudel?
Hier noch ein weiteres mal wiederholt: Differenzierung von Schuld bzw. Schuldzuweisung in unterschiedliche Dimensionen (juristisch, ethisch, psychologisch) findet nicht statt.
Es wird vorschnell und unbegründet Schuldzuweisung (auf welcher Ebene?) mit Abwesenheit von Liebe und Angst in Verbindung gebracht.
Es wird vorschnell und unbegründet die Kompensation der Abwesenheit von Liebe durch "kompetitives Verhalten" postuliert.
Hinzu kommt die Vernachlässigung des freiheitszuweisenden Aspektes von Gesetzen.
Hab vergessen, wie oft ich das so oder ähnlich schon geschrieben habe. Erwiderung hat bisher noch keine einziges mal stattgefunden.
Interessant: Ein Kommukationspartner formuliert eine Hypothese:
... .Ich werte langsam den Verdacht das deine Argumentation nicht auf Sachlichkeit sondern auf Spitzfindigkeiten baut.Du wartest sozusagen nur darauf das jemand reagiert. Solang er nicht so reagiert wie du hat er verloren. Also ist jede Argumentation nicht möglich.
Und der andere reagiert exakt entsprechend dieser Hypothese:
du du du !`
holderio-di-du
wie wär's mit sachlicher argumentation ohne du-du-gedudel?
prallt einfach ab, ohne auch nur ansatzweise wahrgenommen zu werden
braucht auch langfristige selbstüberprüfung und eine ahnung, dass was ganz grundsätzlich hier nicht mehr stimmt.
das liegt in der natur der sache.
wer diese zusammenhänge eingehend studieren will, kann es nicht bloss kognitiv-urteilend vor dem bildschirm tun, indem er über einen vorgestellten autor herzieht oder das arumentierte mit seinem wissenstand vergleicht, um zu gucken, wer jetzt 'recht' hat.
das ist schlicht und einfach nicht sinn der sache.
idee:
die aussagen als 'arbeitshypothesen' selbst testen, wenn ein interesse besteht! muss ja niemand! alles freiwillig hier.
die aussagen nicht als absolutgesetzte wahrheiten lesen. das bringt eh nichts, egal ob ihnen zugestimmt wird oder nicht.
viele grüsse
vakuum
wo steht dieser Thread momentan ? Wie nah ist man wirklich am eigentlichen Thema ?
hm. eigentliches thema: Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?
ich stelle gerade fest, dass ich beharrlich offtopic geschrieben habe... aber an schuldzuweisungen hat es im thread ja nicht grundsätzlich gemangelt. gelebte anschauungsbeispiele können auch lehrreich sein.
ich glaub, ich hab ein problem mit der verknüpfung von "gesetz" und "schuldzuweisung", ich krieg das nur sehr bedingt unter einen hut, selbst im beispiel des eingangsposts, weil das verletzen festgelegter spielregeln noch nichts mit schuldhaftigkeit zu tun haben muss, sondern nur mit irgendwelchen vorgesehenen konsequenzen der übertretung.
im grunde dasselbe prinzip wie "auf freier wildbahn", nur dass die konsequenzen der jeweiligen handlungen andere sind als da.
du du du !`
holderio-di-du :)
wie wär's mit sachlicher argumentation ohne du-du-gedudel?
:)
Das ist keine Basis für eine Disskusion. Du sprichst davon einen Text auf einem Bildschirm zu sehen. Gibst dem was andere sagen einen Inhalt. Du läßt nicht durchscheinen ob du jetzt auf die Form oder auf dem Inhalt aus bist, weil du beide benutzt. So nach dem Motto ich schreib jetzt mal was schauen wie sie reagieren. Das sind eben diese Spitzfindigkeiten die ich meinte.
Und zu den Gesetzen wo man reingeboren wird noch.Wertend sehe ich kein Problem darin in diese reingeboren zu werden.Der Mensch lebt eben so. Wärst du 500 Jahre zuvor geboren wärst du eben in diese Gesetze geboren worden. Wärst du vor 5000 Jahren geboren worden wärst du eben in die Gesetze dieser Welt geboren worden.
Das Gesetz gibt dem Mensch Orientierung, schafft Ordnung, etwas an das er sich halten kann, an das er Glauben kann.Das ist gut so. Was nicht gut so ist, wenn Menschen die diese Gesetze machen, andere Menschen in einer Weise kontrollieren, die nicht dem Staat förderlich ist, sondern nur ihren eigenen Interessen.Dann verliert der Mensch mit der Zeit den Glauben, oder mit richtiger medialer Beschalung glaubt er vielleicht das er alleine nichts verändern kann, weil mit der selben medialen Beschalung dafür gesorgt wurde das eine riesige Gruppe sich als viele kleine getrennte wahrnimmt.
Es reicht also nicht einfach nur die Gesetze zu ändern, weil immer noch diese Menschen da sind die sie gemacht haben. Es reicht auch nicht die Leute zu ändern die die Gesetze machen. Das geht so rum auch nicht. Die Menschen müssen sich ändern, die Gesellschaft. Warum müssen sie sich ändern ?Weil gerade sie die Masse stellen. Die Masse die sich von einer Minderheit regieren und manipulieren läßt.Das ist aber etwas was nicht in einem wilden Sturm ausarten darf.Wenn die Menschen in einer unkontrollierten Masse umher stürmen ist das nur wieder eine Einladung für diese wenigen hinterrücks die Macht zu erlangen und alle Konstrukte bleiben beim alten.
Im Grunde liegt der Grundstein im Herzen eines jeden Einzelnen Menschen.Er muss rekapitulieren, sein ganzes bisheriges Leben. Alles was ihn ausgemacht hat, was er erlebt hat, was er ertragen hat und sich dabei Fragen wieviel dieser Werte richtig waren. Mit Werten meine ich das was einem die Gesellschaft gegeben hat, die Maßstäbe die ich bekommen habe. Wieviel davon waren wirklich hilfreich und wieviele haben mich an Punkte gebracht an die ich eigentlich gar nicht hinwollte.Was wollte ich wirklich im Leben ?Wovon habe ich geträumt ? Woran habe ich geblaubt ?Wieviel ist davon noch da ?
Wo stehe ich jetzt ? Wie geht mein Leben mit den derzeitigen Gegebenheiten weiter ? Wo stehen die anderen (Die Gesellschaft als ganzes ) ?Wie geht es gemäß der derzeitigen Lage wahrscheinlich weiter ?
Was kann ich tun ? Was können wir tun ? Ist es wirklich gut die Arbeit anderen zu überlassen ?Ist es wirklich gut zu sagen das ich eh nichts verändert bekomme ?
Sind alle politischen Hilfsmittel die man zb oer Gesetz Nutzen kann wie Unterschriftensammlungen, Versammlungen etc. überhaupt noch wirksam ?
Wenn sie nicht mehr wirksam sein sollten, wie agiert man dann ?
Was könnte mich daran hindern diese Fragen wirklich zu beantworten ? Kann ich mit den Konsequenzen leben die diese Antworten bringen könnten ? Kann ich mit den Konsequenzen leben wenn ich mir diese Fragen nicht beantworte ?
Das alles sind Fragen die noch nicht jeden Betreffen.Nicht jeden betreffen Indivuduell betrachtet, weil eben nicht jeder in der selben Situation ist.Nicht jeder das selbe erlebt haben.
Manche wird es vielleicht nicht betreffen und sie werden sich darin überhaupt nicht wiederfinden. Andere schon.
Hier kommen wir dann noch zu Vakuums Schuldzuweißungen.Schuldzuweißungen sind ein Thema für war. Sie bilden aber keinen Kern. Schuldzuweißungen werden betrieben und das zu hauf.Wenige schauen nach innen, eben auf dieses Herz.
Warum weil sie eben schon so eine Struktur mitbekommen haben. Viele würden das gerne tun sie Wissen abre schon gar nicht mehr wie das geht.
Manche könnten zb meine Fragen als Schuldzuweißungen interpretieren.Damit muss ich rechnen.
Ich kann zwar sagen das dem nicht so ist, das muss mir aber niemand glauben.
Ich würde aber sagen das Schuldzuweißungen kein Problem sind. Es wird erst ein Problem wie man damit umgeht.Das gilt für den der die Schuld zuweißt, sowie für den der sie empfängt.
Weil eine Schuld eben angreift, es ist so eine weitere Kultur, Kritik=Angriff, Verletzung. Das ist natürlich nicht alles absolut so, aber man findet sich und andere schon darin mal wieder.
Dazu gehört, welchen Wert man in die Worte legt und wie man seine Worte wählt und welchen Sinn man verfolgt.
Weil es könnte auch einfach heißen ändere es einfach,das ist nur gut für dich.
Das beschreibt einige dieser Gesellschaftlichen Dinge die man mitbekommen hat und vielleicht überdenken sollte.
Viele grüße,
iron
braucht auch langfristige selbstüberprüfung und eine ahnung, dass was ganz grundsätzlich hier nicht mehr stimmt.
1. Selbstprüfung und Weltprüfung geschieht bei mir seit sehr langer Zeit sehr eingehend. Mußt du ja nicht glauben, ist aber so.
2. Ich habe auf inhaltliche Widersprüche und Unzulänglichkeiten in deinen Thesen aufmerksam gemacht. Sie funktionieren schlicht schon theoretisch nicht.
Falls nicht auch die Gesetze der Logik aus deiner Sicht auch schuldzuweisend und nicht akzeptabel sein sollten, sind deine Thesen schlicht nicht haltbar.
Der Zusammenhang von Gesetzen, Schuldzuweisungen und Angst, wie du ihn beschreibst, ist theoretisch nicht festzustellen.
3. Ich habe auf Widersprüche und Unzulänglichkeiten in deinen Thesen aufmerksam gemacht, die sich offenbaren, wenn man sie auf die Erlebenswelt anwendet.
Der Zusammenhang von Gesetzen, Schuldzuweisungen und Angst, wie du ihn beschreibst, ist praktisch nicht (in jedem beliebigen) Kontet festzustellen.
wer diese zusammenhänge eingehend studieren will, kann es nicht bloss kognitiv-urteilend vor dem bildschirm tun, indem er über einen vorgestellten autor herzieht oder das arumentierte mit seinem wissenstand vergleicht, um zu gucken, wer jetzt 'recht' hat.Natürlich muß ein These auch in der Theorie funktionieren.
idee:
die aussagen als 'arbeitshypothesen' selbst testen, wenn ein interesse besteht! muss ja niemand! alles freiwillig hier.Das ist immer eine gute Idee und einer der Grundgedanken der Theologie, die mich geprägt hat. Die theologischen Sätze müssen sich in gelebtem Leben erweisen.
Ergebnis aber binnen kürzester Zeit: Die Hypothese funktioniert, wenn übehaupt, dann nur in einigen wenigen Ausnahmefällen. Sie beschreibt "die Welt" nicht zutreffend und liefert Ergebnisse, die wahres Verstehen und wahres kommunizieren verhindern.
Das passt aber auch zusammen damit, daß weder ihre Grundannahmen, noch ihr logischer Aufbau stimmig sind.
Ich hoffe, es liest sich hier nichts persönliches heraus.
Carsten
bluemonkey
25-02-2009, 18:44
ich glaub, ich hab ein problem mit der verknüpfung von "gesetz" und "schuldzuweisung",
Das geht ja noch: um sich schuldig zu machen, muss man eine Handlungsvorschrift verletzen, ein Gesetz eben.
Diese Gesetzesübertretung kann man dann jemandem vorhalten.
Es kommt zu den tatsächlichen Konsequenzen noch eine vorgestellte Schuld hinzu, die sich tatsächlich von den angedrohten Konsequenzen verselbständigen kann.
Wenn ein religiöses System z.B. Masturbation zur Sünde erklärt, kann ich, wenn ich es nur genug verinnerlicht habe, nach vollbrachter Tat ein extremes Schuldgefühl verspüren, das in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Konsequenzen steht.
Wenn ein anderes religiöses System Schuldzuweisung zur Sünde erklärt, kann jemand, der daran glaubt, tatsächlich Schuldgefühle empfinden, nur weil er einen anderen auf die Konsequenzen seiner Handlungen hinweist.
z.B.:
A: "Entschuldigung, ich glaube sie stehen auf meinem Fuß:o"
B: "Ich fühle mich durch ihre Schuldzuweisung eingengt:):):)"
A: "Oh, Entschuldigung, ich bin noch sehr gehirngewaschen:("
B: "Kein Problem, ich hab hier etwas Mist für Sie, damit kriegen wir das schon wieder hin:):):):"
Sich schuldig fühlen, ist eine Fähigkeit normaler Menschen, daher kann diese Eigenschaft manipulativ eingesetzt werden. Z.B. in dem man Verhaltens- oder Denkweisen des Gegenübers als Ursache für den Holocaust oder den Hunger in der dritten Welt "identifiziert"....;)
Recht lustig finde ich das Postulat Gesetzgebung => Angst:
Hier bekommt z.B. das Kind Angst gemacht durch die Regel: "spiel nicht auf der Autobahn, sonst wirst Du überfahren!"
Schwupps, schon fühlt es sich schuldig, wenn es überfahren wird.
Die Wissenschaft hat natürlich auch die Hand im Spiel, die statistisch "nachweist", dass regelmäßiges Spielen auf der Autobahn zu einer verringerten Lebenserwartung führt.
Denn wer lebt schon zweimal, einmal mit Spielen auf der Autobahn und einmal ohne?
Also, alles nur Horrorphantasien von Gehirngewaschenen, und das Kind wird erneut tief traumatisiert. :):):)
Denn wer lebt schon zweimal, einmal mit Spielen auf der Autobahn und einmal ohne?
es geht noch ein bisschen makabrer, und dabei gehts sogar um schuld und gesetze:
http://data.lustich.de/bilder/l/1117-todesstrafe.jpg
Ich hoffe, es liest sich hier nichts persönliches heraus.
also hoffnung und nicht mitgefühl mit dem schreibpartner, das in foren eben nicht möglich ist.
Ich hoffe, es liest sich hier nichts persönliches heraus.
war es nicht voller 'ichs' und 'dus'?
nachlesbar?
das zitat von b. spears zeigt die logik der gesetzgebung auf in ihrer absurdesten konsequenz.
probleme kann man sachlich lösen.
man kann zusätzlich zum problem eine gesetzgebung installieren, die alles erschwert, das schuldgefühl gebiert und dadurch und damit 'angst' unter den menschen verstreut.
zweiteres ist bei 'uns' seit vorhistorischer zeit der fall:
nachlesbar in juristischen bibliotheken.
wird von den meisten als sinnvolle 'normalität' akzeptiert und verteidigt.
nachlesbar in diesem thread.
das zitat von b. spears zeigt die logik der gesetzgebung auf in ihrer absurdesten konsequenz.
Oder das sie einfach nicht wirklich nachdenkt, wenn sie redet ;)
probleme kann man sachlich lösen.
Dafür müssen beiden Parteien daran interessiert sein.Das kann ganz wackelig werden, wenn es sich zb um die Todestrafe dreht.Weil jemand der gemordet hat gerne das Problem mit der Polizei ausdiskutiert und dann nach Hause geht.Ist die Frage nur ob er zwei Tage später nicht wieder morden geht.
man kann zusätzlich zum problem eine gesetzgebung installieren, die alles erschwert, das schuldgefühl gebiert und angst unter den menschen verstreut.
Also ich sehe das Missverständlich, weil das bedeuten könnte das,wenn ich jemanden umbringe und es kein Gesetz dagegen gibt ich mich nicht schuldig fühle. Es gibt aber auch genug die sich so nicht schuldig fühlen auch mit diesen Gesetzen ;)
Auf der anderen Seite wenn wir keine Gesetze haben, wie garantierst du das die Leute in einer Bahn bleiben ?
Viele grüße,
iron
PS: Was wäre den die Alternative zum Gesetz ? Keine Gesetze ?
Viele grüße,
iron
bevor die idee einer auflösung griffig sein kann, muss ja gewusst werden was aufgelöst wird und worin der vorteil liegt.
deswegen beruht der erfolg der argumentaton darauf, dass jeder selbständig dies prüft und erkennt.
geschieht das nicht, ist die argumentation auch gescheitert.
sie ist bisher noch immer gescheitert.
probleme kann man sachlich lösen.
Dafür müssen beiden Parteien daran interessiert sein.
richtig!
das interesse an schuldzuweisung ist aber grösser.
siehe tägliche nachrichten.
wie garantierst du das die Leute in einer Bahn bleiben ?
diese frage stellte sich hitler vermutlich auch.
richtig!
das interesse an schuldzuweisung ist aber grösser.
siehe tägliche nachrichten.
Das ist argumentativ für mich nicht schlüssig, weil du die Struktur die da hintersteht gar nicht beachtest. Ist für mich auch kein Beispiel was hier reingehört.
diese frage stellte sich hitler vermutlich auch.
Das ist erstens keine Antwort auf meine Frage, zweitens ein ziehmlich brüchiges Eis worauf du dich gibst und drittens wie du du sagst reine Vermutung. Viertens hat sowas hier meiner Meinung nach auch nichts zu suchen.
Viele grüße,
iron
hitler hat auch eine gesetzgebung gemacht, die die 'leute' in 'eine bahn' brachte.
jede gesetzgebung ist eine einbahnung von verhaltensweisen.
das kontrete verhalten eines einzelnen mitsamt seiner individualität wird durch gesetzgebung auf ein allgemeines mass heruntergebrochen und bei nicht-einhaltung wird die gesetzlich erwünschte verhaltensweise mit gewalt erzwungen.
zur gewalt gehört auch das ständig-an-die-grenze-des-persönlichen-bankrotts-bringens durch finanzgesetze.
zur gewalt gehören auch verinnerlichte beweungseinschränkungen, die nicht freiwillig ersucht wurden.
zur gewalt gehören auch 'geistige programmierungen' die 'angst' zur folge haben.
hitler hat auch eine gesetzgebung gemacht, die die 'leute' in 'eine bahn' brachte.
jede gesetzgebung ist eine einbahnung von verhaltensweisen.
das kontrete verhalten eines einzelnen mitsamt seiner individualität wird durch gesetzgebung auf ein allgemeines mass heruntergebrochen und bei nicht-einhaltung wird die gesetzlich erwünschte verhaltensweise mit gewalt erzwungen.
zur gewalt gehört auch das ständig-an-die-grenze-des-persönlichen-bankrotts-bringens durch finanzgesetze.
zur gewalt gehören auch verinnerlichte beweungseinschränkungen, die nicht freiwillig ersucht wurden.
zur gewalt gehören auch 'geistige programmierungen' die 'angst' zur folge haben.
Gut das umschreibt das momentane System relativ treffend meiner Meinung nach, aber was hat es mit Gesetzgebung generell zu tun ? :)
Und was ist der Gegenvorschlag zur Gesetzgebung ?
Viele grüße,
iron
geht in der argumentation nicht um einen gegenvorschlag, d.h. es ist keiner in ihr enthalten, da jeder individuell seine ideen ja nur dann leben kann, wenn keine gesetze ihn daran hindern oder er sich selbst nicht wegen schuldgefühlen im wege steht.
würde die argumentation einen gegenvorschlag bringen, so müsste dieser wiederum gesetzgeberisch gelesen werden müssen - aus gewohnheit - und sich selbst somit widerlegen.
eine unzutreffende interpretation der argumentation ist z.b.: 'die welt wäre besser, wenn wir jetzt sofort alle gesetzbücher verbrennen'.
es geht um ein inneres erkennen, was gesetzgebung bewirkt.
diese innere erkennen kann nicht von wem für wen anderen geleistet werden, denn dann wäre es wieder ein übergriff und nichts selbständiges.
also hoffnung und nicht mitgefühl mit dem schreibpartner, das in foren eben nicht möglich ist.Möglich ist es schon. Mit dir aber 1. erfahre und 2. wünsche ich es nicht.
Zu viel Aggression deinerseits.
war es nicht voller 'ichs' und 'dus'?
Gehst du nun auf die Argumente ein oder nicht?
Wenn sie nicht gut sind, dann solltest du sie inhaltlich widerlegen können, auch wenn ich sie formal nicht gemäß deiner persönlichen Sprachkonventionen verfassen kann.
Denn du bestimmst ganz gewiß nicht den Gestus meiner Sprache. Auch, wenn du diese Macht gerne ausüben möchtest (anscheinend nicht nur mir gegenüber, sondern allgemein): Du überschätzt deine Autorität deutlich.
Du greifst jedenfalls meine Sachargumente seit ich sie zum ersten mal anführte, in keiner Weise auf. Geschweige denn, daß du sie widerlegst.
Daraus schließe ich, daß du keine Gegenargumente hast, sondern darauf angewiesen bist, nachzuweisen, daß meine Argumente nicht "regelgerecht" zustande kommen.
Die Gesetzmäßigkeiten, die du aber dieser Diskussion diktieren möchtest, akzeptiere ich nicht.
nachlesbar?Du liest ganz offensichtlich nur, was du lesen möchtest. Und du liest nicht, was mit deinen Anschauungen nicht zusammepaßt.
Carsten
geht in der argumentation nicht um einen gegenvorschlag, d.h. es ist keiner in ihr enthalten, da jeder individuell seine ideen ja nur dann leben kann, wenn keine gesetze ihn daran hindern oder er sich selbst nicht wegen schuldgefühlen im wege steht.
Die Frage ist dann willst du das praktisch umsetzen ? Wenn ja wie ? Weil für mich da der Faktor Wollen/Interesse nicht mit einbezogen ist.Oder sagst du das sollen die dann unter sich aus machen ?
es geht um ein inneres erkennen, was gesetzgebung bewirkt.
Eben genau das was du einen Post drüber beschrieben hast. Es werden eine Summe von Menschen angeglichen das sie koexistieren ohne sich die Köpfe einzuschlagen, weil sie Wissen das es eh keine Konsequenz hat.
Du beschreibst das Gesetze Menschen in Angst halten, dass ist unvollständig und zur gleich absolut. Sicher hält es Menschen in Angst,es hält aber genauso eben nicht alle Menschen in Angst.
Viele grüße,
iron
beispiel eines textes, der mit und wegen der - forentechnisch bedingten - ich-du-simulation sehr emotionalisiert wirkt und voller vorstellungen über einen nichtbekannten ist:
Möglich ist es schon. Mit dir aber 1. erfahre und 2. wünsche ich es nicht.
Zu viel Aggression.
Gehst du nun auf die Argumente ein oder nicht?
Wenn sie nicht gut sind, dann solltest du sie inhaltlich widerlegen können, auch wenn ich sie formal nicht gemäß deiner persönlichen Sprachkonventionen verfassen kann.
Denn du bestimmst ganz gewiß nicht den Gestus meiner Sprache. Auch, wenn du diese Macht gerne ausüben möchtest (anscheinend nicht nur mir gegenüber, sondern allgemein): Du überschätzt deine Autorität deutlich.
Du greifst jedenfalls meine Sachargumente seit ich sie zum ersten mal anführte, in keiner Weise auf. Geschweige denn, daß du sie widerlegst.
Daraus schließe ich, daß du keine Gegenargumente hast, sondern darauf angewiesen bist, nachzuweisen, daß meine Argumente nicht "regelgerecht" zustande kommen.
Die Gesetzmäßigkeiten, die du aber dieser Diskussion diktieren möchtest, akzeptiere ich nicht.
Du liest ganz offensichtlich nur, was du lesen möchtest. Und du liest nicht, was mit deinen Anschauungen nicht zusammepaßt.
beispiel eines textes, der mit und wegen der - forentechnisch bedingten - ich-du-simulation sehr emotionalisiert wirkt und voller vorstellungen über eine nichtbekannten ist:
Sorry langsam wird es kindisch.Man diskutiert mit einer Gruppe von Personen und sagt ihnen wie sie zu diskutieren haben ?
Viele grüße,
iron
das praktische umsetzen kann individuell soweit greifen, wie es an einen anderen stösst, der immer noch von der gesetzgebung stark beeinschränkt wird und z.b. nicht merken kann, dass das reale ich-du etwas grundlegend anderes ist als das simulierte ich-du in foren.
zudem ist bei der verwendung des wortes 'ich', eine wesentliche frage offen:
was bin ich?
das praktische umsetzen kann individuell soweit greifen, wie es an einen anderen stösst, der immer noch von der gesetzgebung stark beeinschränkt wird und z.b. nicht merken kann, dass das reale ich-du etwas grundlegend anderes ist als das simulierte ich-du in foren.
Meine Frage bezog sich auf die Gesellschaft nicht auf ein Forum. Was das ich-du betrifft, trennst du meiner Meinung nach willkürlich.Ich sage ich weil das Konstrukt was meines dieses ich bildet dich als das Konstrukt was ich interpretiere, die Wahrnehmung einer Unterhaltung habe. Ich sage du indem ich das was ich ich als Summe der geschriebenen Teile hier auf dem Bildschirm lese, eben eine Person vermute.
zudem ist bei der verwendung des wortes 'ich', eine wesentliche frage offen:
was bin ich?
Das ist unrelevant. Für die meißten Menschen wird sich nie die Frage stellen was sie sind. Sie leben ihr Leben und das ist ihr gutes Recht.
Viele grüße,
iron
wie die 'was-bin-ich' frage beantwortet werden soll, ist implizit gesetzgeberisch verordnet.
sie kann nur dann von einem nüchternen standpunkt aus angegangen werden (ohne 'soll' :) ), wenn die gesetzgeberischen und schuldzuweisenden momente in religion und wissenschaft erkannt wurden (sünde, versuchung, mängelwesen, fortschritt, objektivation, 'realität' etc.).
und weil keiner gänzlich frei ist von wissenschaftlichen oder theologischen vorstellungen, die ihm ja qua schulzwang eingetrichtert wurden, ist das selbständige interesse, diesen nüchternen punkt überhaupt mal zu erreichen nur möglich, wenn erstens ein gesamthaftes gefühl dafür entwickelt ist, DASS tatsächlich eine solche 'geistige programmierung ' auch bei einem selbst vorliegt und zweitens man nicht reflexhaft dem autor dieser aussage wiederum eine schuld zuweist, für dass er sie überhaupt macht. ;)
Wenn du nicht kommunizieren möchtest, warum kommunizierst du dann?
quark
was bin ich?
Die Frage ist doch wohl eher:
Wer bin ich?
Die scheinst du, die scheint vakuum aber für nicht so wichtig zu halten.
Naja, wie auch immer.
Das ist mein Thema nicht mehr.
(Weder das eine, noch das andere.)
wie die 'was-bin-ich' frage beantwortet werden soll, ist implizit gesetzgeberisch verordnet.
sie kann nur dann von einem nüchternen standpunkt aus angegangen werden (ohne 'soll' :) ), wenn die gesetzgeberischen und schuldzuweisenden momente in religion und wissenschaft erkannt wurden (sünde, versuchung, mängelwesen, fortschritt, objektivation, 'realität' etc.).
und weil keiner gänzlich frei ist von wissenschaftlichen oder theologischen vorstellungen, die ihm ja qua schulzwang eingetrichtert wurden, ist das selbständige interesse, diesen nüchternen punkt überhaupt mal zu erreichen nur möglich, wenn erstens ein gesamthaftes gefühl dafür entwickelt ist, DASS tatsächlich eine solche 'geistige programmierung ' auch bei einem selbst vorliegt und zweitens man nicht reflexhaft dem autor dieser aussage wiederum eine schuld zuweist, für dass er sie überhaupt macht. ;)
Gut sagen wir du kriegst jeden Menschen entprogrammiert, was dann ?
Viele grüße,
iron
die frage 'wer bin ich' zielt eher auf eine person, also auf eine soziale zuordnung.
die frage 'was bin ich' nicht, und ist deswegen offener.
Gut sagen wir du kriegst jeden Menschen entprogrammiert, was dann ?
das ist ein widerspruch zur argumentation:
wenn einer das könnte, wäre es keine 'entprogrammierung', sondern nur eine neue (zusätzliche) von ihm! :)
das ist ein widerspruch zur argumentation:
wenn einer das könnte, wäre es keine 'entprogrammierung', sondern nur eine neue (zusätzliche) von ihm! :)
Gut drehen wir die Frage um, wenn sich jeder selbst umprogramiert hat ?
Viele grüße,
iron
warum 'umprogrammiert'?
frage:
was bin ich?
antwort:
ein programm???? :)
warum 'umprogrammiert'?
frage:
Stimmt Fehler meinerseitz ich meinte entprogrammiert.
was bin ich?
antwort:
ein programm???? :)
Die Antwort ist umgekehrt.Was das bedeutet, sollte aber jeder selbst herausfinden und gehört hier nicht rein.
Viele grüße,
iron
wenn jede(r) sich selbständig auf seine weise entprogrammieren könnte, dann wäre das sehr interessant...! :)
würde mich sehr freuen! :)
wenn jede(r) sich selbständig auf seine weise entprogrammieren könnte, dann wäre das sehr interessant...! :)
würde mich sehr freuen! :)
Ok also hast du wohl die letzen Seiten rein für dich geredet...:)
Ist in sofern eine Zuweißung von Schuld, weil es dem Thread nicht wirklich was gebracht hat, oder auch nicht, wenn ich dem Thread keine Bedeutung beimeße oder auch doch wenn du in meine Worte diese Schuldzuweißung legst.
Wenn man diese Argumentationen bis zum Ende führt kommt man an einem Spruch wo man erkennt "There es is nothing to say"
Das ist richtig im Bezug auf die geistige Entwicklung im Bereich der Selbsterkenntnis. Auch wenn sie nur einen Step darstellt, weil die Welt einen Schritt weiter wieder anders ist.
Das ist aber falsch auf die menschliche Gesellschaft betrachtet weil die menschliche Gesellschaft eben so funktioniert. Das zu ignorieren heißt das System an sich zu ignorieren. Mit System meine ich nicht die menschliche Gesellschaft, sondern Leben an sich.
In diesem Leben gibt einen Vorgang. Dieser Vorgang läßt sich nur in seiner Gesamtheit verstehen und das ist eben etwas zu machen um etwas nicht mehr zu machen.
Das läßt sich aber nur verstehen wenn man jegliche Menschliche Definition und Sichtweise fallen läßt.
Gewißermaßen betreachtet ist dies der Sinn des menschlichen Daseins und zu gleich auch nicht,
weil auf einer höheren Ebene erkennt man das auch dieser Sinn weder Indivduell noch generell eine Absolute Wirkung hat.
Das hat aber alles keine Bedeutung für dieses Thema, wenn man den wirklich darüber diskutieren will.
Viele grüße,
iron
Wenn man diese Argumentationen bis zum Ende führt kommt man an einem Spruch wo man erkennt "There es is nothing to say"
stimmt insofern, als die argumentation eine gescheiterte ist, wenn wer sich nicht selbständig auf ''den weg'' begibt, sondern sich darüber aufregt.
aber auf dem weg trifft man sich gelegentlich dennoch! :)
z.b. eben an schmerzhaften punkten (beschönigungen sind kein echtes treffen, (mit)freude hingegen schon).
dort kann die frage nach dem grund des schmerzes oder der 'angst' gestellt werden.
dann kann sachlich der aspekt der gesetzgebung in dem zusammenhang erörtert werden.
es stellt sich heraus:
der seelische schmerz, die angst entstammen schuldzuweisungen, die man sich selbst oder anderen gegenüber macht; das prinzip dieses 'gegenseitigen geistigen programmierens' hat man in der gesetzgebung abgeguckt, aber ohne das (damals)in seinen folgewirkungen zu realisieren.
das beginnt in frühester kindheit schon. und auch für die eltern begann es in deren frühester kindheit schon u.s.w.!
eine wiederholung eines textes, der aber ergänzt wurde:
kleine kinder weisen noch keine schuld zu; in den augen von 0-3 jährigen ist vollkommenes leben, wahrnehmen, sich freuen oder auch unwohlfühlen - völlig AUSSERHALB der kategorie 'schuld-unschuld'.
die kommen restlos offen auf einen zu und nicht als potentielle richter! :)
jetzt weist ein elternteil dem z.b. vierjährig-gewordenen das erste mal eine schuld zu, weil (gehirnwaschen) gedacht wird, 'jetzt ist das kind alt genug, sein verhalten als falsch zu erkennen und gewaltsame zurechtweisung annehmen zu können'.
in dem moment, mit der dann logischerweise erfolgenden schuldzuweisung bricht diese 'reine' welt des kindes zusammen, das ist ein ungeheures leid.
ein liebesentzug aufgrund einer verhaltensweise des kindes wurde konditioniert als erste strafe.
somit wird das kind zwangsläufigerweise erlernen müssen, seine verhaltensweise als eventuell liebesverhindernd aufzufassen! :(
die offenheit, mit der das kind vorher auf wen zugehen konnte, wird damit tief angeknackst und 'entselbstverständlicht'.
je mehr schuldzuweisungen ein kind fortan erleiden wird, desto mehr wird es entweder diese verhaltenssanktionierende gewalt kopieren und mitkindern auch damit wehtun lernen oder es wird sich ängstlich in sich selbst zurückziehen.
"plötzlich wirkt die mutter böse, kalt, fügt verbale oder körperliche gewalt zu und bringt das in verbindung mit etwas, das mein körper vorhin gemacht hat. was ist los? ich fühle mich verlassen. ich weine laut, fliehe in mich selbst, HINTER meinen körper und dessen lebendigkeit, etwas stimmt mit meinem verhalten nicht. etwas stimmt mit mir, der welt nicht mehr."
= es hat ANGST.
so könnte ein kind den moment denken, wenn es das denn damals schon könnte. kann es aber nicht.
es fühlt das alles aber mit einem noch völlig ungehemmten fühlvermögen noch ohne jeglichen gegenangriffsimpulse und ohne reflektiermöglichkeit, dass die eltern das ja nur deswegen tun, weil sie in der weise 'geistig' von ihren eltern 'programmiert' wurden.
vom prinzip her unterscheidet sich oben geschildertes bei den erwachsenen nicht im geringsten, nur dass die das schuldzuweisen schon als 'normal' missverstehen. :(
es ist nun keine kinderei, diesen sachverhalt auch als erwachsener tief nachzuspüren, dann kann 'angst' nicht nur gedacht (und beurteilt), sondern gefühlt werden als tatsächliches, direkt-wirksames gegenteil von liebe.
diese nachfühlen der ''ersten schuldzuweisung'' kann die argumentation selbstverständlich nicht leisten. das kann nur der interessierte mit sich selbst machen, entweder indem er sich tatsächlich an diesen moment erinnert, oder indem er es anhand eines aktuellen eigenen angstbezuges gründlichst und 100% 'ehrlich' untersucht - plus noch weitere möglichkeiten.
bluemonkey
26-02-2009, 03:50
es geht noch ein bisschen makabrer, und dabei gehts sogar um schuld und gesetze:
http://data.lustich.de/bilder/l/1117-todesstrafe.jpg
Ich war früher mal der Ansicht, dass Todesstrafe keine Strafe ist, da keiner weiß, ob der Tod unangenehm ist.
bluemonkey
26-02-2009, 04:02
Sich schuldig fühlen, ist eine Fähigkeit normaler Menschen, daher kann diese Eigenschaft manipulativ eingesetzt werden. Z.B. in dem man Verhaltens- oder Denkweisen des Gegenübers als Ursache für den Holocaust oder den Hunger in der dritten Welt "identifiziert"....;)
diese frage stellte sich hitler vermutlich auch.
q.e.d.
:zwinkern:
stimmt insofern, als die argumentation eine gescheiterte ist, wenn wer sich nicht selbständig auf ''den weg'' begibt, sondern sich darüber aufregt.
aber auf dem weg trifft man sich gelegentlich dennoch! :)
z.b. eben an schmerzhaften punkten (beschönigungen sind kein echtes treffen, (mit)freude hingegen schon).
dort kann die frage nach dem grund des schmerzes oder der 'angst' gestellt werden.
dann kann sachlich der aspekt der gesetzgebung in dem zusammenhang erörtert werden.
es stellt sich heraus:
der seelische schmerz, die angst entstammen schuldzuweisungen, die man sich selbst oder anderen gegenüber macht; das prinzip dieses 'gegenseitigen geistigen programmierens' hat man in der gesetzgebung abgeguckt, aber ohne das (damals)in seinen folgewirkungen zu realisieren.
das beginnt in frühester kindheit schon. und auch für die eltern begann es in deren frühester kindheit schon u.s.w.!
eine wiederholung eines textes, der aber ergänzt wurde:
kleine kinder weisen noch keine schuld zu; in den augen von 0-3 jährigen ist vollkommenes leben, wahrnehmen, sich freuen oder auch unwohlfühlen - völlig AUSSERHALB der kategorie 'schuld-unschuld'.
die kommen restlos offen auf einen zu und nicht als potentielle richter! :)
jetzt weist ein elternteil dem z.b. vierjährig-gewordenen das erste mal eine schuld zu, weil (gehirnwaschen) gedacht wird, 'jetzt ist das kind alt genug, sein verhalten als falsch zu erkennen und gewaltsame zurechtweisung annehmen zu können'.
in dem moment, mit der dann logischerweise erfolgenden schuldzuweisung bricht diese 'reine' welt des kindes zusammen, das ist ein ungeheures leid.
ein liebesentzug aufgrund einer verhaltensweise des kindes wurde konditioniert als erste strafe.
somit wird das kind zwangsläufigerweise erlernen müssen, seine verhaltensweise als eventuell liebesverhindernd aufzufassen! :(
die offenheit, mit der das kind vorher auf wen zugehen konnte, wird damit tief angeknackst und 'entselbstverständlicht'.
je mehr schuldzuweisungen ein kind fortan erleiden wird, desto mehr wird es entweder diese verhaltenssanktionierende gewalt kopieren und mitkindern auch damit wehtun lernen oder es wird sich ängstlich in sich selbst zurückziehen.
"plötzlich wirkt die mutter böse, kalt, fügt verbale oder körperliche gewalt zu und bringt das in verbindung mit etwas, das mein körper vorhin gemacht hat. was ist los? ich fühle mich verlassen. ich weine laut, fliehe in mich selbst, HINTER meinen körper und dessen lebendigkeit, etwas stimmt mit meinem verhalten nicht. etwas stimmt mit mir, der welt nicht mehr."
= es hat ANGST.
so könnte ein kind den moment denken, wenn es das denn damals schon könnte. kann es aber nicht.
es fühlt das alles aber mit einem noch völlig ungehemmten fühlvermögen noch ohne jeglichen gegenangriffsimpulse und ohne reflektiermöglichkeit, dass die eltern das ja nur deswegen tun, weil sie in der weise 'geistig' von ihren eltern 'programmiert' wurden.
vom prinzip her unterscheidet sich oben geschildertes bei den erwachsenen nicht im geringsten, nur dass die das schuldzuweisen schon als 'normal' missverstehen. :(
es ist nun keine kinderei, diesen sachverhalt auch als erwachsener tief nachzuspüren, dann kann 'angst' nicht nur gedacht (und beurteilt), sondern gefühlt werden als tatsächliches, direkt-wirksames gegenteil von liebe.
diese nachfühlen der ''ersten schuldzuweisung'' kann die argumentation selbstverständlich nicht leisten. das kann nur der interessierte mit sich selbst machen, entweder indem er sich tatsächlich an diesen moment erinnert, oder indem er es anhand eines aktuellen eigenen angstbezuges gründlichst und 100% 'ehrlich' untersucht - plus noch weitere möglichkeiten.
Sorry das ist Blödsinn.Jemals Kinder gehabt oder großgezogen ?Scheinbar nicht.Ich hab jetzt 4 meiner Cousinen aufwachsen sehen bei mir und die waren der beste Beweiß wozu ein Kind fähig ist wenn es keine Regeln hat.Es ist zu allem bereit um seinen Willen durchzusetzen, sieht es oh klappt alles nicht versucht es mit schreien und weinen, dann fühlen manche Mütter sich scheiße.Es schmeißt sich auf dem Boden, es haut die Mutter, es beschimpft sie usw..
Nochmal für dich zum mit schreiben. Es kommt nicht auf die Regeln an sich an, sondern wie ich sie gestaltete und wie ich sie se selber lebe. Wenn ich mich selber an manche Regeln die ich erstelle nicht halte(Lügen, Schimpfworte etc.) Ist es kein Wunder wenn es das Kind auch macht.
Wovon ein Kind beeinflußt wird ist die Unsicherheit eines Elternteils, weil es eben spürt und sieht was in den Erwachsenen vorgeht, weil bildlich gesprochen zwischen vielen Erwachsenen starke Blitze herrschen. Das bekommt das Kind mit.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-02-2009, 05:16
kleine kinder weisen noch keine schuld zu; in den augen von 0-3 jährigen ist vollkommenes leben, wahrnehmen, sich freuen oder auch unwohlfühlen - völlig AUSSERHALB der kategorie 'schuld-unschuld'.
die kommen restlos offen auf einen zu und nicht als potentielle richter! :)
jetzt weist ein elternteil dem z.b. vierjährig-gewordenen das erste mal eine schuld zu, weil (gehirnwaschen) gedacht wird, 'jetzt ist das kind alt genug, sein verhalten als falsch zu erkennen und gewaltsame zurechtweisung annehmen zu können'.
in dem moment, mit der dann logischerweise erfolgenden schuldzuweisung bricht diese 'reine' welt des kindes zusammen, das ist ein ungeheures leid.
woran erinnert mich das: Erkenntnis von Gut und Böse => Vertreibung aus dem Paradies:gruebel:
:ups: hatte die Biebel doch recht?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/67/Michelangelo_S%C3%BCndenfall.jpg/800px-Michelangelo_S%C3%BCndenfall.jpg
Aber wie hätten die Menschen denn das Gesetz einhalten können, ohne Erkenntnis von Gut und Böse?
Gott ist schon ein A**** und der erste Gesetzgeber und der Teufel in Form der Schlange der erste Wissenschaftler :ups: Die stecken unter einer Decke, wir sind verloren:weirdface
die frage 'wer bin ich' zielt eher auf eine person, also auf eine soziale zuordnung.
die frage 'was bin ich' nicht, und ist deswegen offener.
Nein.
Wer ich bin Ich? zielt auf ein Subjekt. Frei.
Was bin ich? zielt auf ein Objekt. Von anderen/anderem bestimmt.
Was ich bin läßt sich theoretisch umfassend beschreiben und zielt auf die fremdbestimmten Dimensionen des Menschseins.
Wer ich bin ist ein offener Prozess und zielt auf die Ichwerdung und Selbstbestimmtheit des je einzelnen Menschen.
Das genau berührt übrigens einen der freiheitszuweisenden Aspekte von Geburtsurkunden.
kleine kinder weisen noch keine schuld zu; in den augen von 0-3 jährigen ist vollkommenes leben, wahrnehmen, sich freuen oder auch unwohlfühlen - völlig AUSSERHALB der kategorie 'schuld-unschuld'.
die kommen restlos offen auf einen zu und nicht als potentielle richter! :)
so kleine kinder können kategorien wie "schuld" noch nicht abgrenzen und benennen, aber sie sind schon längst empfänglich für alle micro-anzeichen von freude, stress, liebe, angst, heiterkeit, zorn und hass der mutter, selbst wenn diese sich sorgsam und sehr liebevoll bemüht, alles negative von ihrem baby fernzuhalten.
sobald das baby sich nicht mehr als identisch mit der mutter wahrnimmt, empfindet es also bereits neben den angenehmen geborgenheitsfaktoren auch bedrohung und minderwertigkeit gegenüber der allmächtigen bezugsperson, das ist durch nichts zu verhindern. schon gar nicht dadurch, dass die mutter ihr erlerntes sozialverhalten samt gewalttätigkeitshemmung über bord wirft und ihren primitivsten impulsen folgend das baby mal herzt, mal gegen die wand knallt, und zwischendurch unbesorgt vernachlässigt, um irgendwelchen dingen nachzugehen, zu denen sie gerade lust hat.
es trägt auch nicht zur allumfassenden glückseligkeit und idealen entwicklung des unschuldigen babys bei, wenn das größere geschwisterchen seinen natürlichen impulsen folgend beschließt, die unnötige konkurrenz mit gewaltaktionen zu traktieren oder überhaupt loszuwerden, oder wenn der vater seinen eigenen ungestörten freizeitgenuss durch ganz und gar ungebremst-natürliche affekthandlungen oder durch verlassen der familie (wer braucht denn verpflichtungen, ist doch bloß konvention und regelwerk) durchsetzt.
zusammenleben und leben in einer potentiell gefährlichen umwelt erfordert regeln. bei tieren nennt man das "artgerechte verhalten" (die beinhalten unter anderem auch strafen und beschimpfungen und vorwürfe), bei menschen sind die regeln z.t. bewußt und daher bearbeitet, aber da bewußtheit dem menschen natürlich ist, wäre es unnatürlich, wenn sie das nicht wären.
die verletzungen durch liebesentzug sind schon real und viele davon könnten vermieden werden, wenn die damit arbeitenden bezugspersonen selbst liebevoller aufgewachsen wären.
aber das macht die notwendigkeit von regeln (inklusive konsequenzen bei übertretung) nicht hinfällig und es gibt nichts, das verhindern kann, dass kleine kinder ihren bezugspersonen auf gedeih und verderb ausgeliefert sind und das auch spüren. _darüber_ zu lamentieren ist müßig. wer dank der regeln bis ins erwachsenenalter überleben konnte, hat aber die möglichkeit, an seinen ängsten und neurosen zu arbeiten.
für leute, die es als zentrales problem empfinden, schuldzuweisungen und minderwertigkeitsgefühle aus ihrer kindheit ein leben lang mitzuschleppen, würde ich wärmstens den klassiker "ich bin ok, du bist ok (http://www.amazon.de/Ich-bin-o-k-bist-Transaktionsanalyse/dp/3499169169)" empfehlen.
hi,
...was bin ich?...
...Wer ich bin Ich? ...
diesen fragen möchte ich gerne noch ein paar hinzufügen:
wo bin ich?
eine mögliche antwort wäre jetzt vielleicht: "im kkb". BIN (von sein) ICH (wer? ... was?...) IM (wo???) KKB? wie komme ich da rein? kann ich da wieder raus? :ups:
wie bin ich?
bin ich gut? bin ich böse? bin ich SCHULDIG? bin ich UNSCHULDIG? bin ich gross oder klein? was überhaupt ist gross? ...
...fragen über fragen!
vg
vitor b.
Ich war früher mal der Ansicht, dass Todesstrafe keine Strafe ist, da keiner weiß, ob der Tod unangenehm ist.
von der guillotine wurde angenommen, dass der tod augenblicklich und dadurch schmerzarm sei. bei den modernen tötungsarten in diversen ländern dieser welt kann man das jedenfalls nicht behaupten.
aber die todesstrafe ist ja nicht durch das leiden im augenblick des sterbens, sondern durch die auslöschung der person. das kann man zwar aus spirituellen gründen für sich als nicht bedrohlich empfinden, aber für die meisten menschen bleibt sterben eine ganz eindeutig unangenehme bedrohung.
aus einer ähnlichen überlegung, dass der winzige augenblick übergang vom lebendsein zum totsein ja nicht der schrecken ist, hat mich z.b. gewundert, dass einerseits, wenn jemand gestorben ist, anerkannterweise extrem wichtig ist, ob es ein leichter, schmerzloser oder ein langer, qualvoller tod war, aber andererseits, wenn jemand nach einer tödlichen bedrohung überlebt hat, hinterher relativ egal zu sein scheint, wie lange und qualvoll der überlebenskampf vorher war.
aber für die meisten menschen bleibt sterben eine ganz eindeutig unangenehme bedrohung.
und deswegen werden jene menschen kontrollierbar mit dieser angst.
"ich könnte potentiell was tun (verhaltensweise), die meine menschliche existenzberechtigung qua gesetz vernichten würde. ich muss aufpassen."
"wenn der scheisskerl das tut, dann kann ich ihn verklagen, ev. muss er auf den elektrischen stuhl. ich werde ihm damit angst machen, ihn damit drohen."
dieses denken ist nur wegen dem gesetz möglich geworden.
auch in 'kleineren' fällen spielt es sich nach diesem muster ab und zeigt klar, dass 'angst' das schulzuweisungsgefühl ist.
wenn ein gesetz das töten gutheisst (todesstrafe), sagt es etwas über die gesetzgeber aus, nicht über die in-zukunft-zu-tötenden. ;)
das gesetz sagt somit auch in jedem anderen fall nur etwas über dessen hersteller aus.
wenn ein gesetz das töten gutheisst (todesstrafe), sagt es etwas über die gesetzgeber aus, nicht über die in-zukunft-zu-tötenden.
völlig richtig (und es sagt peinlicherweise aus, dass töten in ordnung ist, wenn man eine gute ausrede dafür hat), aber das geht gegen deine bisherige argumentation und bestätigt meine auffassung, dass strafe an sich nichts weiter als die vom menschen eingeführte konsequenz für bestimmte handlungen ist und insofern primär nur ein berechenbares risiko, genauso wie man sich das risiko ausrechnen kann, wenn man zu einem wilden tiger geht und freundlich "guten morgen" sagt (auch das wird mit einer - wenn auch natürlichen - todesstrafe geahndet).
das jeweilige risiko kann man beschließen, einzugehen oder nicht, das ist eine einfache kosten-nutzen-einschätzung und hat noch nichts mit moralischen oder liebes- bzw. lieblosigkeitskategorien zu tun.
... und hat noch nichts mit moralischen oder liebes- bzw. lieblosigkeitskategorien zu tun.
Na das sachichdoch die ganze Zeit!
regel im familienleben müssen nicht auf dem schuldzuweisungsgefühl beruhen, sondern z.b. durch einen unterbruch einer erwarteten handlung oder in späterem alter durch das gutheissen-können der regeln auch von seiten der kinder.
ausserdem kann man familienregeln beweglich halten und nicht ein gericht wegen ihnen aufbauen.
warum das beispiel mit dem liebesentzug qua schulzuweisung im frühen kindesalter auch wichtig ist, ist der aspekt, dass damit eine verhaltensweise antrainiert wird, die dann später auf andere angewendet wird!
wen anderes mit dessen eigener handlung zu identifizieren und deswegen die liebe/offenheit zu ihm abschalten, das muss konditioniert werden, es ist nichts natürliches, nicht in den genen, nicht in der 'evolution'.
es beruht auf den seit zig generationen überlieferten gesetzgebungen und wie die sich in erziehung, schule und dann halt auch bei mitkindern auswirken.
der sündenfall in der bibel zeigt schon beispielhaft ein modell einer ersten schuldzuweisung, ganz klar von seiten gottes.
"du isst einen apfel, den ich dir zu essen verboten habe, willst du weiterhin in meinem land (bodenbesitz, gesetzgebung) weilen, jetzt müsst ihr raus (bestrafung aufgrund von einer verhaltensweise)".
solchen quatsch wird auf die kinder losgelassen.
wie auch das bekannteste christliche gebet ein schuldzuweisungs- und gesetzesgebet ist, das manchen kindern aufgedrängt wird - VOR DEM ESSEN z.b.!!!
"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
= ausgangslage ist schon der mensch in der gesetzgebung, wo er schuldig ist und andere ihm was schulden. das gebet verortet sich selbst also schon voll in der gehirnwäsche und nicht ausserhalb. dass der aspekt des 'vergebens' zwar drin ist, ist nicht abzustreiten, aber(!): was wirkt bei einem kind stärker?
die angst schuldig zu sein, werden zu können?
oder die freude, wem vergeben zu können?
"Und führe uns nicht in Versuchung,"
schizophrener geht es wohl kaum!
einen gott anbeten zu müssen, der derart lieblos ist, dass er einen in versuchung führen könnte, so dass man 'schuldig' werden müsste und um SEINE 'vergebung ' bitten müsste!?!?!?
'geistesgestört' wäre für das ja noch ein euphemismus!
:)
Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
schon wieder eine besitzzuschreibung, wie ja auch beim sündenfall! :)
ausserdem eine angstmacherei mit 'kraft'.
kein wunder haben die christen, die die amerikanische urbevölkerkung nahezu ausgerottet haben, gesetze über den boden mitgebracht und die kraft der schusswaffen, denn wer so 'erzogen' wird mit solchem verbalen bockmist, muss ja massiv geistesgestört werden und andere nach dem kräftigen vorbild gottes bestrafen, vertreiben, missionieren.
subjekt sub-jekt = das unterworfene.
""...nichts mit moralischen oder liebes- bzw. lieblosigkeitskategorien zu tun.""
davon hab ich auch nie geschrieben.
mantis.wilm
26-02-2009, 12:58
Sam, es ist ja noch etwas perfider: Der Mensch kommt ja schuldig auf die Welt!!
Alles, was er anstreben kann, ist Vergebung. Das heißt:
Die westliche Kulturgeschichte hat ein wasserdichtes System gefunden, die Bevölkerung zu devoten Kriechern zu erziehen, und zwar vom ersten Tag an.
Dass diese den ganzen Frust ungefiltert weiterreichen, ist ebenso klar wie die neuzeitlichen Tendenzen, den Verfall kirchlichen Einflusses über steuerbaren Konsum- und Ego-Terror zu kompensieren.
einen gott anbeten zu müssen, der derart lieblos ist, dass er einen in versuchung führen könnte, so dass man 'schuldig' werden müsste und um SEINE 'vergebung ' bitten müsste!?!?!?
christliche bigotterie der hochvirulent demütigenden art, wo alles sünde und schuld und bescheidenheitsanspruch ist, ist aber schon eine sehr spezifische unterart von gesetz-und-schuldsystem und ein sehr spezieller blick auf die welt. da würde ich das übel eher im fundamentalismus orten als in der tatache, dass es regeln gibt.
mantis.wilm
26-02-2009, 13:46
klar ist das selektiv und auf die spitze getrieben, aber man kann es aus dem filterblick ruhig mal so sagen, meine ich.
klar ist das selektiv und auf die spitze getrieben, aber man kann es aus dem filterblick ruhig mal so sagen, meine ich.
nicht als merkmal, das gesetze oder regeln grundsätzlich charakterisiert.
ob man jetzt den gesetzen der physik gehorcht (sollte man, die strafen einen ganz schön, wenn man sie mißachtet) oder einem von menschen gemachten gesetz, ist der gleiche vorgang.
ideologische färbungen, mit denen man nicht einverstanden ist, stören einen aufgrund der ideologie (und wenn sie gesetz sind, aufgrund der tatsache, dass man der ideologie unterworfen wird, die einem widerstrebt, nicht aufgrund der tatsache, dass man überhaupt irgendwas befolgen muss).
mantis.wilm
26-02-2009, 14:13
"nicht als merkmal, das gesetze oder regeln grundsätzlich charakterisiert."
Aber selbstverständlich. Indem ich über jemanden ein Gesetz erlasse, verdächtige ich ihn doch schon der Fehlhandlung (die freilich erst durch die gesetzliche Definition zu einer wird...).
Aber selbstverständlich. Indem ich über jemanden ein Gesetz erlasse, verdächtige ich ihn doch schon der Fehlhandlung (die freilich erst durch die gesetzliche Definition zu einer wird...).
ich hasse das, wenn jemand für eine nicht argumentierbare position mit "beweis durch behauptung" arbeitet und das dann noch mit "selbstverständlich" belegt. :mad:
die argumentation ist mit den nächsten satz erfolgt!
gegenargument???
mantis.wilm
26-02-2009, 16:09
ich hasse das, wenn jemand für eine nicht argumentierbare position mit "beweis durch behauptung" arbeitet und das dann noch mit "selbstverständlich" belegt. :mad:
"die argumentation ist mit den nächsten satz erfolgt!
gegenargument??? "
Verstehe ich auch nicht, ist das nicht logisch? Ist ein "Konsequenzen Androhen" nicht automatisch eine Unterstellung? Und warum der Wutausbruch? Werde ich wütend, wenn Du mir auf
"klar ist das selektiv und auf die spitze getrieben, aber man kann es aus dem filterblick ruhig mal so sagen, meine ich."
antwortest:
"nicht als merkmal, das gesetze oder regeln grundsätzlich charakterisiert."
?
Nein, darf ich das nicht MEINEN? Das "Meinen" habe ich übrigens bewußt formuliert um diese These nicht dogmatisch, sondern als private Meinungsäußerung zu artikulieren.
Mir ist klar, dass Du das "selbstverständlich" als Verletzung Deines Egos wahrnimmst. Unpersönlich betrachtet ist es aber für mich "selbst-verständlich", nämlich verständlich aus der Argumentation heraus.
ob man jetzt den gesetzen der physik gehorcht (sollte man, die strafen einen ganz schön, wenn man sie mißachtet) oder einem von menschen gemachten gesetz, ist der gleiche vorgang.
hier wird sehr deutlich, wie naturwissenschaft sich qua sprache an schuldgefühlspotentiale andockt und gerade so einen zusammenhang suggeriert, der auf der ebene aber keiner ist:
alle 'naturgesetze' sind lediglich schlussfolgerungen aus sich wiederholenden phänomenen.
sobald es da eines tages eine ausnahme gibt, die von der wissenschaftswelt nicht mehr wirkungsvoll ignoriert werden kann, muss das vermeintliche 'gesetz' umgeschieben werden. (mehrfach schon passiert.)
dass wissenschaflter auf die idee gekommen sind, diese sich-wiederholenden phänomene 'gesetze' zu nennen, hat durchaus mit dem machtanspruch, der in der sozialen erfahrung dieses wortes mitschwingt zu tun und funktioniert also für die wissenschaft eindeutig vorteilhaft.
der eigentlich selbstwidersprüchliche begriff 'naturgesetz' - in tat und wahrheit setzt da nämlich ein mensch einen begriffsapparat über einen zusammenhang von ausgewählten phänomenen und andere eingeweihte teilen diesen dann untereinander - suggeriert ganz einfach, dass gesetze etwas 'natürliches' seien und dann auch die juristischen gesetze im grunde naturverwandt sind.
das stimmt aber eben nicht! :)
wer sich auf welche phämomene, welchen reim macht und wie das dann in die gemeinschaftliche sprache aufgenommen wird, ist von keinen 'naturgesetzen' abhängig, sondern der schafft diese erst.
ebenso sind angeblich 'sinnvolle', 'gesunde' soziale gesetze etwas artifizielles, das immer auch gesetzlose, rechtlose, schuldige, ausgegrenzte und dann eben sogenannt kranke automatisch mitschafft, - die gibt es nämlich auch nicht 'an sich'.
freilich erfordern diese zusammenhänge ein nüchternes reflektieren, wie es in der schule nicht gelehrt, sondern gezielt verhindert wird, indem das pathos der 'naturgesetzlichkeit' letztlich sogar als grundlegender als das 'ich-gefühl' konditioniert wird, was ein deutlich geschwächtes ''selbstschätzungsgefühl'' zur folge hat und 'aussenwelt' mehr und mehr als grundlegend 'gesetzmässige' wahrgenommen wird, was eine massive einschränkung des tatsächlichen phänomenalen erlebens ist.
man könnte das auch gesetzlich verordneten hyperrationalismus nennen.
mantis.wilm
26-02-2009, 16:25
Schön!
etwas Ähnliches hätte ich zu den "Naturgesetzen" auch geschrieben, das ist schön stringent!
subjekt sub-jekt = das unterworfene.
Nein:
subiectus - Das Zugrundeliegende, Wesen, Eigentliches.
Man muß die Artikel im Wörterbuch auch zu Ende lesen.
subicio bedeutet entrsprechend auch: in die Höhe werfen, erporwerfen, emporrichten, -heben
sich erheben, emporwachsen, emporsteigen.
Bei Aristoteles ein Synonym von substantia. Wesen, Beschaffenheit.
soweit die wörterbucher und das 'man muss'. :)
hab aber noch nie einen 'ich bin ein subjekt' freudestrahlend ausrufen hören. ;)
sub-jekt - ob-jekt.
das 'oben-unten' kann gefühlt werden im begriffspaar.
deswegen ja 'objektivation' als getarnt gesetzgeberische möglichkeit.
noch mehr wörterbuch''''weisheit'''''':
"Die Anwendung des Ausdrucks auf Personen ist vorgeprägt im lat. subiecti m. (Plur.) 'die Unterworfenen, die Untertanen..." etymologisches wörterbuch, dtv,1993
Und der Thread driftet mal wieder.. .:)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-02-2009, 17:50
von der guillotine wurde angenommen, dass der tod augenblicklich und dadurch schmerzarm sei. bei den modernen tötungsarten in diversen ländern dieser welt kann man das jedenfalls nicht behaupten.
Ja, wenn das Blut spritzt, und der Körper verstümmelt wird, sieht das halt barbarischer aus, als eine saubere Tötung, mit einer langsam wirkenden Giftspritze...
Bolzenschussgeräte wie aus den Hinrichtungsstätten unserer vierbeinigen Freunde sind da wohl auch politisch unkorrekt?
Wahrscheinlich ist der Genickschuss der Chinesen noch am nettesten.
aus einer ähnlichen überlegung, dass der winzige augenblick übergang vom lebendsein zum totsein ja nicht der schrecken ist, hat mich z.b. gewundert, dass einerseits, wenn jemand gestorben ist, anerkannterweise extrem wichtig ist, ob es ein leichter, schmerzloser oder ein langer, qualvoller tod war, aber andererseits, wenn jemand nach einer tödlichen bedrohung überlebt hat, hinterher relativ egal zu sein scheint, wie lange und qualvoll der überlebenskampf vorher war.
Das ist in der Tat interessant.
Das Überleben ist gewollt. Um ein WunschZiel zu erreichen, ist großer Einsatz recht, da das Ziel zählt. Ein schwieriger Weg macht das erreichte Ziel sogar wertvoller.
Der Tod ist ein eher ungewolltes Ergebnis (sonst könnte man die Qualen ja abkürzen;)). Dann gilt es den Schaden zu begrenzen.
Wenn ein unsportlicher Mensch sich abhetzt und an den Rand der Erschöpfung bringt, um noch den Bus zu bekommen, wird er sich freuen, wenn er ihn gerade noch erwischt.
Wenn er ihm direkt vor der Nase wegfährt, wird er es eventuell bereuen gerannt zu sein.
mantis.wilm
26-02-2009, 17:52
-jekt kommt nicht von "iactare", werfen?
Hätt' ich nicht gedacht.
"Sub" ist ja wohl klar...
Und der Thread driftet mal wieder..
Perfektion ohne Richtung
http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
Entschuldigung für's Driften ...
noch mehr wörterbuch''''weisheit'''''':
"Die Anwendung des Ausdrucks auf Personen ist vorgeprägt im lat. subiecti m. (Plur.) 'die Unterworfenen, die Untertanen..." etymologisches wörterbuch, dtv,1993
Geht doch!:)
Denn jetzt wird es interessant:
Jetzt steht ein Etymologisches Wörterbuch gegen zwei Lateinwörterbücher und vor allem aber einen Artikel aus der TRE, der behauptet, es sein nun gerade eben nicht dieser geprägte Plural die Herkunft, sondern der Singular subiectus. Und auch hier, wie in anderen Artikeln dazu (Bezüge von wissenschaftstheoretischem und psychologischem Subjektbegriff sind hochinteressant.) wird der Bezug zu zum aristotelischen Substanzbegriff ausgeführt.
Gibt's also zwei Meinungen, die beanspruchen, vorzuschreiben, was gewußt, wie verstanden werden soll.
Was ist zu tun? Der Weg besteht darin, sich selbst schlau zu machen. (Griechisch- und Lateinkenntnisse sind erforderlich und ein paar Wörterbücher, sowie Textausgaben.)
Wer das tut erlebt dann:
Der aristotelische Begriff hypokeimai (die Grundlage bildend, das Wesen seiend, das, was bestehen bleibt) wurde mit dem lateinischen subiectus übersetzt. (Im Griechischen Wörterbuch eben auch: hypokeimenon, gram. Subjekt) Und gerade nicht mit subiecti. Der Begriff kommt da gar nicht vor.
hypokeimenon = Subjekt ist schlicht "der Ort der Handlung".
Es ist immer so: Seine Urteile muß man sich selber bilden. (Subjekt)
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