Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf
videos hin oder her.
Ich denke wenn überhaupt, ist das Grappling SV-mäßig. gegen echte grappler hat man im grappling eh keine chance, wenn die einen zu Boden bekommen kann man nur Glück haben, dass man sie irgendwie noch an empfindlichen Stellen treffen kann.
Aber das video-Argument - dass sind meist Übungen oder halt Vorführungen. Übungen sind immer isoliert und können nie für das gesamte Konzept/Technik stehen.
Ich denke persönlich wird jedem der in einer SV Situation zu Boden geht die WT-Bodenübungen was bringen und evtl. sogar für einen positiven Ausgang sorgen können. Gegen echt grappler darf man sowieso nicht grappeln, und wenn man einen guten hat, dann hätte man als WCler eh keine chance...
Seh ich genau so :)
Und zum Thema beissen hab ich folgende Meinung:
1. Willst du in der heutigen Zeit wirklich jemand unbekanntes beißen!? Wenn es andere Möglichkeiten gibt würde ich lieber die nutzen.
2. Wo genau willst du beißen? Ist hier jemand ernsthaft der Meinung, man kann ohne Probleme in den Kehlkopf etc. beißen?
Zudem wenn man irgendwo am Körper beisst, oder z.b. in den Arm gibt es sicher zig Würgetechniken, aus denen man dann leider nicht mehr entkommen kann. Denn wer beisst kann das Kampfgeschehen nicht mehr überblicken. Das ist meine Meinung
Lars´n Roll
07-07-2009, 19:48
PS - lockeres Sparring mit nem Freund mit den gleichen Hintergedanken "unsportliche Aktionen".
Natürlich tooootal wertlos, weil er mir nicht wirklich die Augen ausstechen wollte, sondern nur versucht hat, ranzukommen: Ich Mount. Er grabscht nach oben und will mir im Gesicht rummachen (wahrscheinlich was vom Shredder auf Erwin Kastls Seite gelesen).
Was macht der doofe Sporthansel wenn der noch doofere Künstler ganz clever seine Flossen ausstreckt?
Richtig. Ich musste mich gar ned mehr mit Schlägen aus der Mount begnügen - wenn der mir schon seine Flossen gibt sag ich nett "Danke schön, Du noob!" und mach ne Armbar.
Geschenktem Gaul schaut man nich in´s Maul.
sprinter
07-07-2009, 20:27
Soweit ich informiert bin nicht !
Gruss
ja, kenne ich aus dem ringen.
ist die position die auf den knien und händen eingenommen wird.
beim ringen spielt sich in dieser position viel ab.
jackson, ich kann deine Euphorie wenns ums Beißen geht auf jeden Fall teilweise nachvollziehen. Ganz unabhängig davon, finde ichs einfach "unmenschlich" abartig und auch nicht notwendig. Ich denke schon das man damit einiges MEHR erreichen könnte, als wenn man diese "Chance" nicht nutzt. Klar.
Mit der 50kg Frau, meine Freundin wiegt 56kg. Ich weiß da schon wovon ich spreche, GERADE beim "rumgekuschel" :o
Glaub mir, Du bekommst(!) sie kontrolliert, selbst wenn Sie ALLES tut um rauszukommen. Und bitte jetzt nicht dadrauf zurückstellen das es meine Freundin ist. Prinzipiell ändert es nichts, auch wenn es nicht um Ihr Leben geht :)
Aber wie gesagt, deinen Ansatz kann ich generell nachvollziehen, finde es nur sehr übertrieben, wie Du dahinter stehst.
Der Biss muss schon wirklich ins ne Schlagader gehen oder so, sonst ist man doch nicht kampfunfähig dadurch.
sprinter
07-07-2009, 20:50
@ 1-2-3
wenn der schleuder/suplex sitzt, ist sense...
hi kraken
welchen wurf meinst du??
ist das ein überwurf, oder meinst du was anderes
okay, habe ich gerade bei google eingegeben. mir war schleuder überhaupt kein begriff.
das finde ich echt komisch.
oder ich habe es vergessen ist ja auch schon ewig her.
als schleuder bezeichn ich eine unterart der überwürfe oer suplesse...
nämlich die "eingedrehten" welce nicht gerade über einen selbst sind, sondern so schräg über die schulter...
z.B. sowas:
http://einestages.spiegel.de/hund-images/2008/07/24/82/778327f375df87edda569899e43c0294_image_document_la rge_featured_borderless.jpg
und solche "opferwürfe" trainiert ihr um auf asphalt oder kopfsteinpflaster oder betonboden den gegner im sv-fall zur aufgabe zu zwingen,ja ?
gruss1789
sprinter
07-07-2009, 21:44
ja, den wurf habe ich ja auch traniert.
wir durften die aber damals noch nicht im wettkampf anwenden.
habe sie nur mit riesigen, schweren lederpuppen trainiert.
habe meine erstenb wettkämpfe aber eigentlich ausschließlich mit kopf-hüft-würfen gewonnen.
armdreh-schwung gab es bei mir selten.
für einen unerfahrenen ist ein wurf sehr angsteinflößend.
selbst wenn die schmerzen nicht groß sind, lähmt die angst und dadurch geht dann die motivation flöten.
ich habe in gewichtsklassen von 28 kilo gramm - 44 kg gekämpft.
ist also eine weile her.
ich habe heute das doppelte an gewicht.
dann gabs keine wettkämpfe mehr oder selten, fpr mich war es ein grund aufzuhören.
bin eigentlich nur zum trainig um zum wettkampf zu dürfen.
und da war ich echt gut.
wir waren auch viel in luckenwalde etc unterwegs
gruß
marlon
Lars´n Roll
07-07-2009, 21:45
und solche "opferwürfe" trainiert ihr um auf asphalt oder kopfsteinpflaster oder betonboden den gegner im sv-fall zur aufgabe zu zwingen,ja ?
Zur Aufgabe zwingen? :D Ja, so kann man´s auch nennen...
Und nein, zur "SV" werden die wenigsten Ringer trainieren. Funktionieren wird´s trotzdem.
tja denk bei nem genickbruch wird der gegner ja zur aufgabe gezwungen,oder?
allerdings nicht besonders schonend für einen selbst.
und wenn ich dann also jetzt supplex ziehen will,wär die german supplex variante vielleicht noch risikofreudiger für beide..das wär ne noch bessere idee auf asphalt,find ich
ich geh jetzt das gezeigte trainieren...c u
gruss1789
ichi-ni-san
07-07-2009, 21:56
und solche "opferwürfe" trainiert ihr um auf asphalt oder kopfsteinpflaster oder betonboden den gegner im sv-fall zur aufgabe zu zwingen,ja ?
gruss1789
Das war nur oben als Beispiel für die Heftigkeit einer Wurftechnik gedacht.
Ansonsten modifizier das Ding ein wenig, etwas andere Fußstellung und Drehwinkel, schon wird aus der Opfertechnik eine, bei der du danach oben stehst/kniest. Die Drehung erfolgt ja um den Masseschwerpunkt beider Kämpfer. Oben liegen wirst du allemal... (obwohl das jetzt nicht wirklich die erste Wahl bei der SV sein wird)
und wenn der gegner sich kurz bevor man vollen schwung hat , einhakt bei einem selbst???
ichi-ni-san
07-07-2009, 22:02
Grad oben nochmal nacheditiert, sorry. Wär sicher nicht die erste Wahl bei der SV. Nur dann zu nehmen, wenns eh nicht mehr anders geht.
sprinter
07-07-2009, 22:10
und solche "opferwürfe" trainiert ihr um auf asphalt oder kopfsteinpflaster oder betonboden den gegner im sv-fall zur aufgabe zu zwingen,ja ?
gruss1789
erstens gabs noch nie eine sv situation in der ich diese würfe anwenden mußte.
und wenn hätte ich höchsten einen kopf-hüft-wurf gemacht.
bei diesem wurf kann man je nach belieben den gegner abfangen in dem man sich nicht mitbewegt und ihn dann im kopf-wirbelsäulenbereich in der luft hällt.das tut dann kein stück weh.
so habe ich meistens freunden den wurf gezeigt ohne sie zu verletzen oder ihnen angst zu machen.
mit sv haben diese würfe nicht viel zu tun.
es sei denn man ist total daneben...
sprinter
07-07-2009, 22:16
und wenn der gegner sich kurz bevor man vollen schwung hat sich einhakt bei einem ???
naja, ein kampf besteht wohl aus ansetzen, kontern vorbereiten täuschen und
erkennen und darauf einstellen.
das nennt man taktik.
jemand der diesen wurf beherrscht, interessieren deine füße nur für den nun folgenden beinangriff.
er kann sich jederzeit auf dich einstellen.
wenn du merkst das er schwung holt, ist das der moment in dem du schon liegst.
ein guter käpfer hat auch immer einen plan b,c,d,e,f,g,...................................... ..mal nebenbei parat
ichi-ni-san
07-07-2009, 22:26
Stimmt, im Moment, wo der Schwung kommt ist der Schwerpunkt des Gegners schon aus der Unterstützungsfläche raus. Dann gehts abwärts.
Aber trotzden ein typischer Wettkampfwurf. Ich hatte mich mal beim Wettkampf vertan und kam mit dem Schwerpunkt zu weit nach hinten. Ich wäre also definitiv gefallen. Ich konnt aber die Füsse noch etwas umsetzen und so etwas ähnliches, wie den oben gezeigten Wurf ansetzen. Hat für den Punktsieg gereicht, Glück war aber allemal dabei.
und solche "opferwürfe" trainiert ihr um auf asphalt oder kopfsteinpflaster oder betonboden den gegner im sv-fall zur aufgabe zu zwingen,ja ?
gruss1789
opferwurf?
hast du überhaupt eine vorstellung wie der wurf aussieht?
der gworfene wird auf dem rücken landen, den werfer obenauf!
auch deine nachfolgenden posts machen keinen sinn....
NIEMAND landet hier auf dem genick, wäre dem so würden die ringer recht schnell aussterben;)
aber wahrscheinlcih stammt daher der mythos mit den todestechniken, wenn selbst ein stinknormaler schleuder in den augen eines wt-lers zum tod durch genickbruch führt:D
und einhaken? möchte den untrainierten sehen der es schafft den fuss einzuhaken;) falls das dich passiert, leichte wendung anstatt schleuder und schon liegste wieder obenauf, auch hier wieder ganz ohne genickbruch:)
ich hab' mal einen gesehen, der nen front suplex in einer sv-situation gebracht hat, damn der andere ist einfach mal liegengeblieben, aber ausser rippen ncihts kaputt;)
ichi-ni-san
07-07-2009, 22:40
...aber ausser rippen ncihts kaputt;)
Hihi, selbst wenn die Rippen ganz bleiben. Bei den ganzen Presswürfen, wo der Werfer auf den Gegner fällt, schnappt dieser mindestens 5 Min. nach Luft, ehe er sich wieder nach oben traut. :D
oh ja, du sagst es:D
eben, habe mal für ein videshooting jemanden schleudern müssen... der war bjj blackbelt und she guter mma-ler... aber das ringen fehlte ihm anscheinend ein wenig, der röchelte nur noch, er hat aber auch hingehalten und sich nciht gewehrt natürlich...
klar bekommste wenn er sich wehrt den nicht so sauber rein... aber wenn der andere nicht ringen kann, dann halt schon)
sprinter
07-07-2009, 22:51
oh ja, du sagst es:D
eben, habe mal für ein videshooting jemanden schleudern müssen... der war bjj blackbelt und she guter mma-ler... aber das ringen fehlte ihm anscheinend ein wenig, der röchelte nur noch, er hat aber auch hingehalten und sich nciht gewehrt natürlich...
klar bekommste wenn er sich wehrt den nicht so sauber rein... aber wenn der andere nicht ringen kann, dann halt schon)
ich glaube die wirkung dieser würfe bei untrainierten ist eine angstattecke,vielleicht sind auch die untrainierten rückenmuskeln daran schuld.
orientierungsolsigkeit dürfte auch kurzeitig eine rolle spielen.
mir hat mal ein trainer, ich 7jahre er schätze 30 die wirbelsäule so übergestreckt das ich nicht mal röcheln konnte.
so ein feeling hatte ich zum glück nie wieder.
ja, ja meine große klappe.
hätte wohl nicht sagen dürfen dass die überstreckung nichts taugt und ich gar nichts gemerkt habe.
beim zweiten vorführen vor der trainingsgruppe hat er dann mehr übersteckt und ich dachte ich bestehe nun aus zwei hälften.
der trainer hatte dann aber auch schweißperlen auf der stirn.
eher vor angst mich ernsthaft verletzt zu haben, als vor anstrengung.
eben, habe mal für ein videshooting jemanden schleudern müssen... der war bjj blackbelt
ich habe kein stück mitleid mit ihm:p
ichi-ni-san
07-07-2009, 22:54
Also um das ganze zum Thema zurückzubringen, so zeigt dieser Exkurs, das man selbst wenn man den Gegner (scheinbar) schon geworfen hat, immer noch damit rechnen muss selbst geworfen zu werden. Daher meine Meinung, das Bodenkampf immer dazugehört. Wenn auch nicht in allen Finessen. Die Grundlagen sollten schon sitzen.
Eine Aussage, wie "Ich gehe sowieso nicht zu Boden, weil..." ist Blödsinn. Denn wenn das ginge, dann wäre jemand der das beherrscht schon lange Grapplingweltmeister (im Judo und Ringen natürlich auch).
ichi-ni-san
07-07-2009, 22:57
ich glaube die wirkung dieser würfe bei untrainierten ist eine angstattecke,vielleicht sind auch die untrainierten rückenmuskeln daran schuld.
orientierungsolsigkeit dürfte auch kurzeitig eine rolle spielen.
Untrainierte fallen ja meist ohne Körperspannung und leiten den Impact nicht ab. Daher bekommen Sie immer die volle Wucht ab. Ein Ringer oder Judoka bzw. jemand, der irgend eine Art von Fallschule kann, steht danach vieleicht noch auf. Ein untrainierter nicht. Eine richtige Atmung gehört auch noch dazu. Wenn ich da im Fallen noch schön einatme, na dann gute Nacht.
sprinter
07-07-2009, 23:18
Untrainierte fallen ja meist ohne Körperspannung und leiten den Impact nicht ab. Daher bekommen Sie immer die volle Wucht ab. Ein Ringer oder Judoka bzw. jemand, der irgend eine Art von Fallschule kann, steht danach vieleicht noch auf. Ein untrainierter nicht. Eine richtige Atmung gehört auch noch dazu. Wenn ich da im Fallen noch schön einatme, na dann gute Nacht.
atemtechnik ist natürlich eines der wichtigsten hilfsmittel beim jedem kampf.
wie ein schlafer mehlsack.
als geworfener habe ich glaube nie geatmet.
Kannst du dir selbst beantworten. Wenn du in dem Moment nach dem Wurf Sterne gesehen hast und nicht mehr richtig atmen konntest, hast du geatmet. Ist das nicht der Fall dann warst du brav und hast es nicht getan
Also um das ganze zum Thema zurückzubringen, so zeigt dieser Exkurs, das man selbst wenn man den Gegner (scheinbar) schon geworfen hat, immer noch damit rechnen muss selbst geworfen zu werden. Daher meine Meinung, das Bodenkampf immer dazugehört. Wenn auch nicht in allen Finessen. Die Grundlagen sollten schon sitzen.
Eine Aussage, wie "Ich gehe sowieso nicht zu Boden, weil..." ist Blödsinn. Denn wenn das ginge, dann wäre jemand der das beherrscht schon lange Grapplingweltmeister (im Judo und Ringen natürlich auch).
Die letzte Aussage ist so nat. auch unsinn. - ich geh nicht zu Boden, da ich die Distanz wahre, mich wegdrücken lasse oder weggehe und ordentlich Austeile, in der Fuß, Faust und Notfalls Ellenbogendistanz - will nicht sagen dass das immer klappt oder das ich gegen alles gewappnet bin, aber damit werde ich, selbst wenns klappt, kein Grapplingweltmeister....
Man hat nunmal gegen einen Ringer genau so wenig Chancen im Ringen/Bodenkampf wie ein Ringer eine Chance hat gegen einen Standup Kämpfer. Aber sobald mehrere stile aufeinander treffen, sollte man sich mit der anderen Materie befassen. Und zwar nicht um sein Gegenüber in dessen Disziplin zu schlagen sondern nur um nicht total wehrlos zu sein und wieder zu der Situation zu gelangen wo man Vorteile besitzt.
Ich will damit nur sagen, dass ein Ringer bei falscher herangehensweise genau so KO gehen kann wie ein andere nach einem Suplex etc. kampfunfähig ist. Aber die Chance durch einen Suplex etc. zu verlieren ist größer, als durch einen einzigen Schlag als KO Sieger hervor zu gehen
ichi-ni-san
07-07-2009, 23:36
@angHell: Die Aussage ist ja auch überspitzt dargestellt. Da einige Argumente hier so absolutistisch ankamen. Distanz ist immer schon die halbe Miete. 100%ig verhindern kann man aber ein zu Boden gehen nicht. In der Ellenbogendistanz sieht es aber oft schon ganz trübe aus... da ist der Takedown nicht mehr weit.
ichi-ni-san
07-07-2009, 23:42
Man hat nunmal gegen einen Ringer genau so wenig Chancen im Ringen/Bodenkampf wie ein Ringer eine Chance hat gegen einen Standup Kämpfer. Aber sobald mehrere stile aufeinander treffen, sollte man sich mit der anderen Materie befassen. Und zwar nicht um sein Gegenüber in dessen Disziplin zu schlagen sondern nur um nicht total wehrlos zu sein und wieder zu der Situation zu gelangen wo man Vorteile besitzt. ...
Agree! Mein reden, nur von der anderen Seite aus betrachtet :)
Agree! Mein reden, nur von der anderen Seite aus betrachtet :)
:halbyeaha
@angHell: Die Aussage ist ja auch überspitzt dargestellt. Da einige Argumente hier so absolutistisch ankamen. Distanz ist immer schon die halbe Miete. 100%ig verhindern kann man aber ein zu Boden gehen nicht. In der Ellenbogendistanz sieht es aber oft schon ganz trübe aus... da ist der Takedown nicht mehr weit.
Is klar, sehe ich auch so, wollte ich auch nicht bestritten haben. Worauf ich halt rauswollte, dass ich nat. kein Grappling Weltmeister werde, wenn ich dem anderen den Kopf wegtrete...
Lars´n Roll
08-07-2009, 00:16
Die Sache ist halt die: Jemanden mit haun und treten auf Distanz halten ist erwiesenermaßen sehr, sehr, sehr viel schwerer, als ne Distanz zu überbrücken. ;)
Der Grappler hat im Zweifelsfall immer die besseren Karten. Heißt nicht das Grappling für alle Situationen die beste Lösung ist, aber im Duellkampf zwischen nem guten Striker und nem guten Grappler macht meistens der Grappler das Rennen...
Ist halt so.
Der Grappler hat im Zweifelsfall immer die besseren Karten. Heißt nicht das Grappling für alle Situationen die beste Lösung ist, aber im Duellkampf zwischen nem guten Striker und nem guten Grappler macht meistens der Grappler das Rennen...
Ist halt so.
Oder auch nicht ;)
Is eh mühselig, da man das sowieso nicht nachweisen kann. Wenn der Striker sich aber durch seine schlag auch die ganze Zeit (insofern er trifft) in die schlagdistanz drücken lässt, vom anstürmden/abtauchenden whatever grappler kann das auch klappen.
das Distanzüberbrücken allerdings leichte und auch sinnvolle ist als nur auf den einen schlag zu warten (hoffen) is richtig und dann hat im Zweifel der Grappler nat. die besseren Karten (oder auch nicht...)
Lars´n Roll
08-07-2009, 00:26
Oder auch nicht ;)
Is eh mühselig, da man das sowieso nicht anchweisen kann.
Öh... doch. :weirdface Also, wenn´s in 999 von 1000 gefühlten Fällen so klappt, dann reicht mir das eigentlich, um so ein Statement guten Gewissens abzusondern. :)
Wenn der Striker sich aber durch seine schlag auch die ganze Zeit (insofern er trifft) in die schlagdistanz drücken lässt, vom anstürmden/abtauchenden whatever grappler kann das auch klappen.
Ja... kenne ich diese WT-Theorie... erscheint mir *hüstel* unrealistisch.
Tatsache für die armen Striker (ich bin ja auch einer) ist und bleibt leider, dass die wahrscheinlichkeit geringer ist einen vernichtenden Schlag zu setzen, als das ein Ringer (beliebigen Grappler hier einsetzen) auf seine benötigte Distanz kommt. Ich will nich sagen, dass ein Strikersieg auf jeden Fall ausgeschlossen ist. Ich meine nur es ist in der Regel ein 3. oder 4. Versuch nötig um den Kampf für sich zu entscheiden. Allerdings hat man die meistens nicht mehr, wenn der erste nicht sitzt. Deshalb sollte man versuchen Techniken zu trainieren wie man Grapplern entkommen kann. Vll. wäre ein bisschen Training in Thaiboxen um kämpfen in Clinchdistanz zu lernen sinnvoll.
Lars´n Roll
08-07-2009, 00:41
Vll. wäre ein bisschen Training in Thaiboxen um kämpfen in Clinchdistanz zu lernen sinnvoll.
Besser als WT wär´s auf jeden Fall (nicht nur im Clinch) - noch besser für diesen Zweck wäre Ringen.
Ich hab ja gesagt, dass das beste ist von einem Ringer verschiedene Techniken zu lernen um dem ganzen zu entkommen. Werde auch versuchen bei einem anständigen Verein für 1 Jahr speziell Escapes etc. zu trainieren.
Als reiner Ringer würde ich aber bei einem Kampf gegen schwerere Kämpfer relativ sicher verlieren. (Wiege 67 KG) Als Striker hab ich da deutlich größere Chancen. Aber wiegesagt ich muss erst einmal lernen wie ich es schaffe einem Ringer wieder zu entkommen und in meiner Gewohnten Distanz zu kämpfen.
Bin bei dieser Schlammschlacht hier, die mehr als Gentleman unlike ist übrigens ausdrücklich für ein Closed...
Im Moment geht's ja wieder. Ich hoffe, das bleibt so.
Den Mist von Tyquu in Posting 226 habe ich übrigens editiert.
Gruß,
Wolfgang
sprinter
08-07-2009, 01:25
Kannst du dir selbst beantworten. Wenn du in dem Moment nach dem Wurf Sterne gesehen hast und nicht mehr richtig atmen konntest, hast du geatmet. Ist das nicht der Fall dann warst du brav und hast es nicht getan
ehrlich gesagt, habe ich im kampf höchstens sterne gesehen wenn meine schulterblätter noch nicht auf der matte waren, mir aber o2 im kopf fehlte.kam sicher einige mal vor.
da kommts dann tatsächlich vor, dass man noch angespannter ist, als beim rest vom kampf.:p
wenn mich einer geworfen hat und es nicht überreaschend kam, leitete ich noch im flug meinen gegeangriff ein.
du läßt dich dann halt nicht steif werfen, sondern versuchtst die bewegung
am boden umzuleiten um den gegner einzuwickeln,zu rollen..
weiß nicht wie es ausdrücken soll.
dazu gehört aber kraft und ein super timing, da die ausgangsenergie nur als startschub zu verstehen ist.
damit rechnet ein gegner ab einem bestimmten technikgrad.
sprinter
08-07-2009, 02:02
Oder auch nicht ;)
Is eh mühselig, da man das sowieso nicht anchweisen kann.
oh doch, ganz einfaches bsp.
der grappler kann immer noch mit einem lucky punch punkten,
ich wüßte nicht welche aktion am boden lucky klappen könnte.
jedenfalls nicht kampfentscheidend.
das ist dann nämlich wie mit einem fisch über wasser.
da ist dann nichts mehr lucky
wenn man überall gewappnet sein will muß man oben wie unten ein absoluter experte sein.
1-2 jahre training reichen niemals aus um einen spezi auf seinem gebiet zu enkräften.
zu euch beiden nochmal: Ich glaube ihr habt "nachweisen" nicht verstanden:
Klar könnt ihr weiter auf eurer Meinung beharren. Das hat nix mit nachweisen zu tun. Ihr könnt 1 striker und 1 grappler antreten lassen, und einer von beiden gewinnt, na und? Das heißt nix - es lässt sich nicht nachweisen. Ihr könnt 1 striker ein haufen grappling trainieren lassen, und schauen, ob der jetzt (im Wettkampf, auf der straße?) mehr Erfolge hat - na und?...usw.usf.
Überall ein Experte und besser als der andere sein ist zwar ein löbliches Ziel, aber unrealistisch. Man braucht eher auf seinem Spezialgebiet Vermeidungsstrategien.
Naja, und wenn ich jmd. am Boden den Kehlkopf zertrümmere (bsp) hat das nix mit Lucky zu tun, möglich isses evtl. dennoch...
Überall ein Experte und besser als der andere sein ist zwar ein löbliches Ziel, aber unrealistisch. Man braucht eher auf seinem Spezialgebiet Vermeidungsstrategien.
Naja, und wenn ich jmd. am Boden den Kehlkopf zertrümmere (bsp) hat das nix mit Lucky zu tun, möglich isses evtl. dennoch...
Das beist sich leider etwas mit der Realität. Nenn mir einen einzigen Stand up Stil, der ernsthaft Techniken beinhaltet, wie man Bodenkampf vermeidet und falls zu spät dem Bodenkampf wieder entkommt. Meistens wird hier nur gesagt werden bevor der Ringer am Körper ist, haben wir ihn KO Geschlagen. Darauf würde ich mich aber nicht verlassen.
Zum nächsten. Wenn man als Bodenkampftrottel mit einem der sich in Bodenkampf auskennt sich im Bodenkampf befindet, dann denke ich sinken deine Chancen gewaltig einen Treffer auf dem Kehlkopf etc. zu landen.
D
Zum nächsten. Wenn man als Bodenkampftrottel mit einem der sich in Bodenkampf auskennt sich im Bodenkampf befindet, dann denke ich sinken deine Chancen gewaltig einen Treffer auf dem Kehlkopf etc. zu landen.
Will ich nicht bestreiten...
Ich finde es gibt schon strategien, bspw. beim abtauchen greifen und sich wegdrücken lassen (Arm ausstrecken). danach gibts ne Menge anderer Möglichkeiten.
Wie auch immer, ich wollte nur sagen, dass es nie (oder wenn ist es technisch irrelevant) wie oben behauptet die Möglichkeit gibt, einfach überall besser zu sein als der andere... dann denke ich das Vermeidungststrategien und Techniken sinnvoller sind...
Royce Gracie 2
08-07-2009, 13:45
Mir gehts genauso. Bloß, ich glaube, das Jeder mit ein bisschen Verstand meine Position nachvollziehen kann. Und das einer der seinen Kopf nonstop am anderen Kopf und anderen Körperteilen rumreibt :D im Training, also sprich, selber BJJ bzw. Bodenkrampf trainiert das nicht einsieht, sprich das es währenddessen millionen und abermillionen Möglichkeiten für "unsportliche" Aktionen gibt, wie eben beissen um nur EINE zu nennen, da drängt sich mir doch die Frage auf, wer hier "betriebsblind" und "fanatisch" ist und alles "nachplappert" !
Schau mal, mach es doch einfach mal beim nächsten Training und sag mir Bescheid !
Ach, ich habe vergessen, du spürst ja keine Schmerzen. :D Aber nach 3 mal solchen Training dürftest du wohl alle Körperteile verloren haben ...
Nun hier liegst du einfach falsch ...
Zum Thema mit unsportlichen aktionen wäre alles anders
1.) Es gab früher in den ersten UFC und allerersten Pride Veranstaltungen
Durchaus Kämpfe die wirklich platz für aus heutiger sicht unfaire Aktionen hatten. Darüber hinaus eben noch die ValeTudo Kämpfe in Brasilien der frügen 90ger
BSP : Keine Handschuhe ,Eiertreten/schlagen , Haare ziehen , Ellenbogen auf den Hinterkopf, Kopfstöße , Soccerkicks auf am Boden liegende Gegner,Slams auf den Kopf etc.
Also es gab wirklich genug Spielraum für fieße Aktionen.
Gerade in dieser Phase waren bis auf wenige Ausnahmen durchwegs Ringer und Bodenspezialisten siegreich.
takedown -> Position und anschleißend den festgepinnten Gegner mit Ellenbogen und Kopfstößen zum Gesicht zermartert.
Das Problem an deiner Theorie is nämlich, dass in der Praxis der Bodenkämpfer die fiesen Techniken viel besser anwenden kann. ( Aufgrund effektivem Gleichgewicht und festgepinntem Gegner) als der zusammengeknotete
Ein weitere Kampf den du dir zu genüge führen könntest is
Gerard Gordeau gegen Yuki Nakai
Gordeau hat den am Boden liegenden Nakai mit ausgestreckten Fingern voll ins Auge gestochen
worauf Nakai auf diesem Auge bis heute erblindet ist.
ALlerdings hat Nakai den Kampf trotzdem durch submission gewonnen :)
Jackson1
08-07-2009, 13:52
wenn der mir schon seine Flossen gibt sag ich nett "Danke schön, Du noob!" und mach ne Armbar.
Da sieht man doch deinen Denkfehler ... wer lässt dich denn einfach so in die Mount kommen ... vielleicht ist das schwieriger als du denkst wenn der andere schon vorher unsportlich agiert und während du die armbar ansätzt gibst du die mount auf und auch da ergeben sich zahlreiche schritte für "unsportliche" Aktionen und auch während der armbar selber legst du doch dein bein auf die Zähne vom Gegner und auch hier liegen dann deine eier in griffnähe der freien hand undundund ... Es ergeben sich einfach 1000 Sachen. Und durch diese "unsportlichen" Aktionen kann man auch massiver stören was die befreiung einfacher macht undundund ...
Leute jedem seine Illusionen ...
grüßilein
mykatharsis
08-07-2009, 13:59
1.) Es gab früher in den ersten UFC und allerersten Pride Veranstaltungen
Durchaus Kämpfe die wirklich platz für aus heutiger sicht unfaire Aktionen hatten. Darüber hinaus eben noch die ValeTudo Kämpfe in Brasilien der frügen 90ger
Naja, die wollten sich wohl nicht gegenseitig tatsächlich umbringen, oder? Die Augen rausreissen oder die Hoden abreissen waren wohl auch in Brasilien nicht sozial akzeptiert, oder?
Ein weitere Kampf den du dir zu genüge führen könntest is
Gerard Gordeau gegen Yuki Nakai
Gordeau hat den am Boden liegenden Nakai mit ausgestreckten Fingern voll ins Auge gestochen
worauf Nakai auf diesem Auge bis heute erblindet ist.
ALlerdings hat Nakai den Kampf trotzdem durch submission gewonnen :)
Was hat er denn gewonnen? Aus meiner Sicht hat er seine Sicht verloren. Und das für Ruhm, Ehre und vielleicht ein paar Almosen. Spitze.
Naja, die wollten sich wohl nicht gegenseitig tatsächlich umbringen, oder? Die Augen rausreissen oder die Hoden abreissen waren wohl auch in Brasilien nicht sozial akzeptiert, oder?
Nein da hast Du recht , sowas gabs bekanntlich nur in Hong Kong !
Jackson1
08-07-2009, 14:05
Zum Thema mit unsportlichen aktionen wäre alles anders
1.) Es gab früher in den ersten UFC und allerersten Pride Veranstaltungen
Durchaus Kämpfe die wirklich platz für aus heutiger sicht unfaire Aktionen hatten. Darüber hinaus eben noch die ValeTudo Kämpfe in Brasilien der frügen 90ger
BSP : Keine Handschuhe ,Eiertreten/schlagen , Haare ziehen , Ellenbogen auf den Hinterkopf, Kopfstöße , Soccerkicks auf am Boden liegende Gegner,Slams auf den Kopf etc.
Also es gab wirklich genug Spielraum für fieße Aktionen.
Gerade in dieser Phase waren bis auf wenige Ausnahmen durchwegs Ringer und Bodenspezialisten siegreich.
takedown -> Position und anschleißend den festgepinnten Gegner mit Ellenbogen und Kopfstößen zum Gesicht zermartert.
Bisse waren verboten ... es gab verbote ... ich erwähne ja immer bisse aus gutem Grund ... auch an den "fast ohne Regeln" Kämpfe waren diese stets verboten ! Warum wohl ? :D
Das Problem an deiner Theorie is nämlich, dass in der Praxis der Bodenkämpfer die fiesen Techniken viel besser anwenden kann. ( Aufgrund effektivem Gleichgewicht und festgepinntem Gegner) als der zusammengeknotete
Nein, ein SV Spezialist übt bisse usw permanent und ein BJJ, MMA Anwender trainiert hauprtsächlich für den Ring und es wäre dem Training total entgegengesetzt und würde sich auch gar nicht intergrieren lassen ... nur mit Mühe und Not ... Wie gesagt, würde man bisse einführen im Training gebe es das Training in der Form nicht mehr ... das ist klar nachzuvollziehen ... auch jemand der BJJ usw. aus SV Gründen übt würde sich immer die Frage stellen "Warum trainiere ich jetzt wie im Wettkampf und neulich haben wir das coole SV gemacht wo ich mich besser zu wehr setzen konnte, einfacher, effizienter usw" ...
Ein weitere Kampf den du dir zu genüge führen könntest is
Gerard Gordeau gegen Yuki Nakai
Gordeau hat den am Boden liegenden Nakai mit ausgestreckten Fingern voll ins Auge gestochen
worauf Nakai auf diesem Auge bis heute erblindet ist.
ALlerdings hat Nakai den Kampf trotzdem durch submission gewonnen
Er hat nicht mit Absicht gehandelt (schätze ich mal, es war eher ein Wettkampfunfall wie das mit Cro Cop und Al Turk neulich beim UFC), dann hätte er ihm die Augen komplett entfernt, die Eier rausgerissen, den Kehlkopf zertrümmert bzw. die Kehle gezerrt/zerissen, in die Backe, Hals, viel. sogar die HalsXXXX durchgebissen und und und ...
Auch sind diese Sachen als Störaktionen sehr wirksam. Da lässt sich dann nicht mehr so einfach das Ground & Pound durchziehen. Das agieren aus der Mount ist nicht mehr so einfach ! Das verstehen hier manche nicht, weil sie es so nicht trainieren !
Da sagt einer, wenn er mir in die Augen stechen will, dann bedanke ich mich und mach ne Armbar. Da sieht man mal das die Leute das nur jetzt theoretisch durchkauen und nicht trainiert haben, denn während man die Mount aufgibt geht der andere an die Eier und reisst dran rum und beisst und was weis ich alles ... oder man legt ihm, im Fall des No Gi permanent die saftigen Schenkel auf die Zähne ...
usw usw usw ...
gruß
Royce Gracie 2
08-07-2009, 14:08
Was hat er denn gewonnen? Aus meiner Sicht hat er seine Sicht verloren. Und das für Ruhm, Ehre und vielleicht ein paar Almosen. Spitze.
Er hat den Gegner in einem Zweikampf besiegt.
darum gings doch ... Ob es das Wert war , ist doch überhaupt wieder ein ganz andere Punkt und war überhaupt nicht die Frage.
Die Behauptung von Jackson war, dass Bodenkampf nix bringt wenn fiese Techniken erlaubt sind .......
Darauf richtete sich mein Gegenargument
mykatharsis
08-07-2009, 14:08
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/the-social-significance-of-fighting-the-southern-backcountry-97362/
mykatharsis
08-07-2009, 14:10
Er hat den Gegner in einem Zweikampf besiegt.
darum gings doch ... Ob es das Wert war , ist doch überhaupt wieder ein ganz andere Punkt und war überhaupt nicht die Frage.
Die Frage sollte man sich aber vielleicht mal stellen BEVOR man so einen Scheiß anfängt!
Jackson1
08-07-2009, 14:11
Er hat den Gegner in einem Zweikampf besiegt.
Nein, er hat den Gegner in einem Wettkampf besiegt, nicht in einem Zweikampf ohne Regeln, wobei auch dies nichts beweisen würde, wenn der andere nicht SV Spezialist wäre, also einer der sich mit fiesen Sachen auskennt, ein Fiesling sozusagen per excellence :D !
Und Myka hat durchaus einen interessanten Aspekt des Pyrrhussieges angesprochen, den ich auch schon öfter hier erwähnt habe. Was nutzt es zu gewinnen, also auf dem Boden, wenn man danach für immer verstümmelt ist ? Das ist ein anderes Thema und es wäre auch gar nicht möglich m.M.n. denn Jeder weicht zurück bei bissen und etc ...
R u not entertained?
08-07-2009, 14:26
@Jackson
Bevor man unter Stress und Druck einigermaßen kontrolliert zu Boden geht, oder aufschlägt :D und sich dann am Boden noch mit Übersicht bewegt, um überhaupt was "fieses" machen zu können, muss man etliche Stunden am Boden verbracht haben mit guten Leuten, um überhaupt ein Gefühl für den Boden zu bekommen.
Einfach mal so runter, dann den Gegner an den Nüssen ziehen usw. funktioniert nicht oder nur in Ausnahmefällen, theoretische jedoch immer ;)
Deswegen ist ausführlicher Bodenkampf für jeden Lernenden ein absolutes Muss, von dem sich der weit Fortgeschrittene oder Meister als Vertreter schlagender Art wieder lösen kann und sollte.
Das Stadium erreichen die meisten Anwender jedoch erst gar nicht. Also ist es aus meiner Sicht besser regelmäßig Bodenkampf zu trainieren und nach und nach den Aspekt auf Defense und Aufstehen zu legen, anstatt von fiesen Techniken zu träumen ;)
mykatharsis
08-07-2009, 14:29
Och, der Traum von der allem überlegenen Boshaftikeit, die im Zweifelsfalle schon hilft, ist doch zu schön um aufgegeben zu werden für schweisstreibende Realität. :D
Royce Gracie 2
08-07-2009, 14:31
Und Myka hat durchaus einen interessanten Aspekt des Pyrrhussieges angesprochen, den ich auch schon öfter hier erwähnt habe. Was nutzt es zu gewinnen, also auf dem Boden, wenn man danach für immer verstümmelt ist ? Das ist ein anderes Thema und es wäre auch gar nicht möglich m.M.n. denn Jeder weicht zurück bei bissen und etc ...
Jetzt scheint ihr aber zu vergessen, dass der andere viel schlimmer verstümmelt worden wäre -.... :ups:
Es nutzt also insofern was , dass ich im Kampf auf Leben und Tod zwar mein Augenlicht verloren , aber mein Leben gerett hätte während der andere meiner Gande schutzlos ausgeleifert ist.
Und um erstmal effektiv beissen zu können , musst du in einer dominanten Position sein ...
Bist du dies nicht , zerlegt dich der andere bevor du deine super geheimen Techniken machst.
....wobei auch dies nichts beweisen würde, wenn der andere nicht SV Spezialist wäre, also einer der sich mit fiesen Sachen auskennt, ein Fiesling sozusagen per excellence :D !
Und zu behaupten Gordeau sei ein reiner Sportler und kein fieser auf SV ausgebildeter harter Knochen ist lächerlich.
Du weisst anscheinend nicht wer Gordeu ist.
Der Kerl war genau dass,was man unter einem richtig fiesen harten Knochen bezeichnet.
In seinen Kämpfen fiel er immer wieder durch äußereste Brutalität auf
( Er hat Royce Gracie während einem Kampf ins Ohr gebissen , er hat nakai mit einem Fingerstich erblindet ... er hat den am Boden liegenden Teila Tuli mit einen Schienbeinkick ins Gesicht die Zähne ausgeschlagen...)
Darüber hinaus hatter er damals den 4.Dan im VK-Karate unter Oyama
Und SV ist gerade auch im VK Karate schon immer ein wichtiges Thema.
Gordeua war zwar auch ein sehr erfolgreicher Sportler der international viele Titel im Karate und Kickboxen gewann , aber gleichzeitig war er immer auch ein Kampfkünstler der kompromisslos brutal sein konnte
BTW , weil du immer wieder betonst wie gut ihr im "Eierbeissen" geübt seid :D
Erzähl mir bitte nicht ihr übt das realistisch ^^
Dann braucht ihr nämlich nach jedem Training 1 Jahr Verletzungspause
BumBumKiwi
08-07-2009, 14:37
Sagt mal Jungs ihr redet jetzt nicht schon seit X Seiten darüber, ob Beissen und Kratzen ein besseres "Training" ist, als anständigen Bodenkampf in einem dafür prädestinierten Gym zu lernen, oder? :ups:
mykatharsis
08-07-2009, 14:41
BTW , weil du immer wieder betonst wie gut ihr im "Eierbeissen" geübt seid :D
Erzähl mir bitte nicht ihr übt das realistisch ^^
Dann braucht ihr nämlich nach jedem Training 1 Jahr Verletzungspause
Genau davon redet er doch.
Sagt mal Jungs ihr redet jetzt nicht schon seit X Seiten darüber, ob Beissen und Kratzen ein besseres "Training" ist, als anständigen Bodenkampf in einem dafür prädestinierten Gym zu lernen, oder? :ups:
Es geht nicht darum, was besseres Training ist.
Bisse waren verboten ... es gab verbote ... ich erwähne ja immer bisse aus gutem Grund ... auch an den "fast ohne Regeln" Kämpfe waren diese stets verboten ! Warum wohl ? :D
*räusper*
UFC 1: Gerad Gordeau vs. Royce Gracie Finalkampf
Gerad Gordeau verbiss sich in Royce Gracies Ohr.
Zudem wurden erst ab UFC 15 Kopfstöße, Tiefschläge, Haare ziehen, Schläge zum Kehlkopf und weiteres verboten.
Ogami Itto
08-07-2009, 14:45
e
Lars´n Roll
08-07-2009, 14:47
Genau! Total undenkbar, dass ich´s schaffe in nem echten Kampf die Mount zu kriegen - noch nie passiert, dass einer auf dem anderen hockt und ihm Trockenfutter gibt! :D
Und dann diese Armbar - Du hättest mir mein Bein bei dem Versuch glatt abgebissen! Danach wär meine Leber drangewesen... mit nem trockenen Chianti zu runterspülen...
Oh mann... :rolleyes:
Jackson1
08-07-2009, 14:48
@Jackson
Bevor man unter Stress und Druck einigermaßen kontrolliert zu Boden geht, oder aufschlägt und sich dann am Boden noch mit Übersicht bewegt, um überhaupt was "fieses" machen zu können, muss man etliche Stunden am Boden verbracht haben mit guten Leuten, um überhaupt ein Gefühl für den Boden zu bekommen.
Ach, das ist alles halb so wild. Sieh mal, ich glaube nicht an "besonderes" und ich verherrliche auch nicht die einfachsten Sachen ! Das überlasse ich Leuten die KK "verkaufen" ! Was soll am gehen, stehen, fallen, schlagen, tretten, aufstehen, beissen, hebeln, kratzen, furzen besonderes sein ! In meinen Augen gar nichts ! Alles halb so wild !
Einfach mal so runter, dann den Gegner an den Nüssen ziehen usw. funktioniert nicht oder nur in Ausnahmefällen, theoretische jedoch immer
Alles halb so wild. Da ist nichts besonderes dran. Man tritt/greift/reisst dem anderen einfach die Nüsse raus ! Manche müssen das länger üben wie andere und wenn es mal nicht klappt, so hat man tausend und eine andere Option !
Deswegen ist ausführlicher Bodenkampf für jeden Lernenden ein absolutes Muss, von dem sich der weit Fortgeschrittene oder Meister als Vertreter schlagender Art wieder lösen kann und sollte.
Es besteht jedoch ein Unterschied ob ich SV auf dem Boden mache oder mich auf ein Wettkampf vorbereiten will !
Will ich mich auf Wettkämpfe vorbereiten, so sind BJJ und etliche andere super empfehlenswert, aber aus SV Sicht nur bedingt bis gar nicht, denn man gewöhnt sich "gekuschel" an-so nenne ich das mal einfachhalber jetzt-.
Aus SV Sicht muss man "regellos" und "effizient" arbeiten. Eine 55 kg Frau wird sich kaum einen 120 kg Mann im "gekuschel" widersetzen können. Greift sie jedoch auf "unsportliche" Aktionen zurück, so kann sie ihrem Peiniger entkommen oder/und ihn schwer verwunden usw.
Das dies alles Übung erfordert ist keine Frage obwohl ich auch dies anzweifle. Unkonditionierte Menschen und Menschen in Not regaieren ziemlich gut auch ohne Training. Wie gesagt, ich sehe das alles halb so wild.
Das Stadium erreichen die meisten Anwender jedoch erst gar nicht. Also ist es aus meiner Sicht besser regelmäßig Bodenkampf zu trainieren und nach und nach den Aspekt auf Defense und Aufstehen zu legen, anstatt von fiesen Techniken zu träumen
Und nochmal. Alles halb so wild. Ich sehe darin nichts besonderes und ich verkaufe auch keine vergilbten Blätter für Goldmünzen wie es Bruce Lee schon treffend beschrieb.
Ebenso sehe ich es auch nicht so wie du, sich aus BJJ und anderen Bodenkampfstilen Anleihen machen zu müssen und z.B. sich genauso zu verhalten, sprich Defence etc pp., denn dies ist aus SV Sicht falsch ! Die "Defence" sieht in Bodenstilen anders aus als in SV Stilen ! Das Eine wird durch Regeln beschränkt und orientiert sich am Wettkampf heutzutage, das Andere ist regellos und orientiert sich auf der reinen Notwehr !
Das dies miteinander kombinierbar ist oder in wie weit und ob dies gut ist, ist eine andere Frage, aber aus SV Sicht sind viele Sachen "falsch" ebenso wie viele Sachen im Ring "falsch" wären, wenn sie ein SV Mensch tut usw.
grüßilein
Wie auch immer, ich wollte nur sagen, dass es nie (oder wenn ist es technisch irrelevant) wie oben behauptet die Möglichkeit gibt, einfach überall besser zu sein als der andere... dann denke ich das Vermeidungststrategien und Techniken sinnvoller sind...
Hey dann sind wir ja einer Meinung! Ich wollte nur sagen, dass ich von einem Experten lernen möchte wie man selbigem entkommt. Ich würde in einem Kampf nie auf die idee kommen mit einem Ringer zu ringen.
Warum will ich das ganze von einem Ringer lernen? Meine Kampftechnik hat kaum inhalte, wie Bodenkampf verhindert wird geschweige denn Bodenkampf selbst. Und das ist auch gut so, wenn nichts hinzu erfunden wird. Und da nicht Systeme sondern Menschen gegeneinander kämpfen spricht für mich nichts dagegen als Mensch von Ringern Techniken zu lernen, wie aus dem Bodenkampf geflüchtet wird.
R u not entertained?
08-07-2009, 15:00
@Jackson
Ich denke, du siehst das alles zu locker! Wenn dich jemand wirklich ernsthaft auf den Boden schmeißen oder dir dort was abdrehen will ist es wild und nicht "halb so wild".
"Fiese Tricks" benötigen absolutes Präzision. Die kann man aber nicht aufbringen, wenn man sich auf dem Boden nicht heimisch fühlt und es nicht tausende Male trainiert hat.
Und nicht zu vergessen, man kann auch mal daneben greifen oder der Gegner ist einfach ein tierischer Schmerz Hulk, dem du nicht wehtun kannst, weil er einfach so ist, auf Drogen, Alk oder sonst was. Solche Leute kann man nur stoppen, in dem man sie mechanisch lahm legt (verschiedene Brüche an Schnittstellen oder Gliedmaßen).
Deswegen ist es auch immer gut einen vernünftigen Power Schlag zu entwickeln, mit dem man Grapper gut auf Distanz halten kann oder sie zumindest so weit beeindrucken, dass ist ein bisschen Verwirrt sind, damit man (auf der Straße) abhauen kann oder zum KO ansetzen.
Ausführliches Bodentraining jedoch zu vernachlässigen, halte ich für sträflich, wenn keine Waffen im Spiel sind. Und selbst dann ist es angebracht. Die US Armee trainiert nicht ohne Grund seit Jahren angepassten Bodenkampf, obwohl den Soldaten reichlich Waffen zur Verfügung stehen und sie sie auch viel freier einsetzen dürfen als z.B. die Bundeswehr Soldaten.
Jackson1
08-07-2009, 15:02
Och, der Traum von der allem überlegenen Boshaftikeit, die im Zweifelsfalle schon hilft, ist doch zu schön um aufgegeben zu werden für schweisstreibende Realität.
Wer weis wie die Realität da draussen aussieht !
Oft wird mehr in Sachen interpretiert als es den Anschein hat !
Die Freefight und UFC Kämpfe sind in m. Augen der beste Beweis dafür. Im Endeffekt, grob gesagt, hat es uns doch allen deutlich gezeigt das es fast keinen Unterschied zwischen einer Wirtshausschlägerei gibt und einem professionellem UFC Fight. Jedem seine Illusion sage ich nur.
Jetzt scheint ihr aber zu vergessen, dass der andere viel schlimmer verstümmelt worden wäre -....
Es nutzt also insofern was , dass ich im Kampf auf Leben und Tod zwar mein Augenlicht verloren , aber mein Leben gerett hätte während der andere meiner Gande schutzlos ausgeleifert ist.
Du vergisst wieder das wichtigste ! Es war ein Wettkampf und wahrscheinlich Zufall das er ihm in die Augen kam !
Und um erstmal effektiv beissen zu können , musst du in einer dominanten Position sein ...
Bist du dies nicht , zerlegt dich der andere bevor du deine super geheimen Techniken machst.
Es gibt sehr viele Optionen. Daran ist auch nichts "geheim". Macht bzw. könnte jeder Heppeldepp machen.
Alles halb so wild.
Und zu behaupten Gordeau sei ein reiner Sportler und kein fieser auf SV ausgebildeter harter Knochen ist lächerlich.
Du weisst anscheinend nicht wer Gordeu ist.
In der Tat ist mir der Typ gerade entfallen. Ich merke mir aber auch nicht Alle und das er ein harter Knochen ist mag ja stimmen, aber, obwohl ich es nicht weis, tippe ich mal war es ein Kampf unter Regeln, wobei das Training nicht aus der Anwendung "fieser" Geschichten bestand, sondern darauf ausgerichtet war, unter Regeln den Sieg zu erringen. Das ist ein großer Unterschied.
Der Kerl war genau dass,was man unter einem richtig fiesen harten Knochen bezeichnet.
In seinen Kämpfen fiel er immer wieder durch äußereste Brutalität auf
( Er hat Royce Gracie während einem Kampf ins Ohr gebissen , er hat nakai mit einem Fingerstich erblindet ... er hat den am Boden liegenden Teila Tuli mit einen Schienbeinkick ins Gesicht die Zähne ausgeschlagen...)
Das waren aber Ausnahmen. Der Kampf selber war nicht darauf ausgerichtet !
Darüber hinaus hatter er damals den 4.Dan im VK-Karate unter Oyama
Und SV ist gerade auch im VK Karate schon immer ein wichtiges Thema.
Gordeua war zwar auch ein sehr erfolgreicher Sportler der international viele Titel im Karate und Kickboxen gewann , aber gleichzeitig war er immer auch ein Kampfkünstler der kompromisslos brutal sein konnte
Das ist wurscht. Hier geht es um was anderes. Die Kämpfe waren nicht regellos und es war "unsportlich" und nur kurz ! Zufall usw. Der Kampf war nicht darauf ausgerichtet noch wurde in dieser Richtung trainiert.
BTW , weil du immer wieder betonst wie gut ihr im "Eierbeissen" geübt seid
Erzähl mir bitte nicht ihr übt das realistisch ^^
Dann braucht ihr nämlich nach jedem Training 1 Jahr Verletzungspause
Ich sehe, wir verstehen uns langsam :D ...
Es geht nicht um mich und darum was ich mache oder nicht. Es geht hier allgemein um die Feststellung das Bodenkampf für SV und Bodenkampf für Wettkampf zwei paar Stiefel sind.
Leute, die SV für den Boden trainieren, machen das genauso wie Leute die für Wettkämpfe trainieren. Sie "simulieren" bzw. gehen soweit das man sich nicht schwer verletzt, jedenfalls sollte man es so machen.
gruß
Jackson1
08-07-2009, 15:12
@Jackson
Ich denke, du siehst das alles zu locker! Wenn dich jemand wirklich ernsthaft auf den Boden schmeißen oder dir dort was abdrehen will ist es wild und nicht "halb so wild".
alles halb so wild :D
"Fiese Tricks" benötigen absolutes Präzision. Die kann man aber nicht aufbringen, wenn man sich auf dem Boden nicht heimisch fühlt und es nicht tausende Male trainiert hat.
alles halb so wild :D
Und nicht zu vergessen, man kann auch mal daneben greifen oder der Gegner ist einfach ein tierischer Schmerz Hulk, dem du nicht wehtun kannst, weil er einfach so ist, auf Drogen, Alk oder sonst was. Solche Leute kann man nur stoppen, in dem man sie mechanisch lahm legt (verschiedene Brüche an Schnittstellen oder Gliedmaßen).
Das darfst du nicht so eng sehen. Man kann nicht der Unbesiegbare sein ! Man kann trainieren und was dann ist, ob einer auf Alk ist oder Drogen, kein Schmerz spürt, oder jemand den man nur noch "mechanisch" stoppen kann usw. ist nicht so wichtig. Wichtig ist, und da kann man schon stolz sein und froh, das man überhaupt was macht. Aber auch das ist nicht so wichtig. Alles halb so wild.
Deswegen ist es auch immer gut einen vernünftigen Power Schlag zu entwickeln, mit dem man Grapper gut auf Distanz halten kann oder sie zumindest so weit beeindrucken, dass ist ein bisschen Verwirrt sind, damit man (auf der Straße) abhauen kann oder zum KO ansetzen.
Auch Grappler und BJJ Leute, sor allem Gute, sind im Stand Up gut. Mein Gott, jeder Heppeldepp kann "gut" sein. Man kann, wie gesagt, trainieren und froh sein, wenn man überhaupt was macht. Pauschallösungen X gegen Y gibt es so nicht !
Alles halb so wild :D
Ausführliches Bodentraining jedoch zu vernachlässigen, halte ich für sträflich, wenn keine Waffen im Spiel sind. Und selbst dann ist es angebracht. Die US Armee trainiert nicht ohne Grund seit Jahren angepassten Bodenkampf, obwohl den Soldaten reichlich Waffen zur Verfügung stehen und sie sie auch viel freier einsetzen dürfen als z.B. die Bundeswehr Soldaten.
Kann man und soll man doch machen. Ich habe nie gesagt, man soll kein Bodenkampf oder kein BJJ oder sonstwas trainieren. Ich empfehle es Jedem sogar. Hier ging es um Bodenkampf aus SV Sicht.
gruß
hach, es lohnt sich einfach nicht mit ackso1 zu diskutieren.....
nur schon "weshalb warenbisse wohl verboten"
soll ich dir das sagen?
aus dem selben grund, wie kopfstösse heute und ellebogen an vielen orten:
sie führen zu bluenden offenen verletzungen ohne kampfentscheidend zu sein!
wenn der schiri einen kampf abbrechen muss weil ein kämpfer den ring vollblutet aber noch voll kampffàhg wäre, ist das lästig und verschleisst kämpfer, denn narben gehen leichter auf als normales gewebe...
aber nein, jackson weiss es besser, ein kleines biss, und der gegner jault vor schmerzen und kann ncihts mehr:rolleyes:
kannst ja den hund fragen, der mich gebissen hat ob ch danach vor schmezen rumgeüoft bin, oder ob ich ihn erstmal gepackt, gelöst und auf den boden gebracht udn kontrolliet habe...
denn am boden lässt sich jemand sehr gut unter kontrolle bringen, dass ein weiterer biss oder schlag nicht mehr möglich ist! im stand nicht!
aber musst mir ja keinen glauben schenken, ich bin ja betriebsblind;)
ich habe zwar früher selst 2 jahre sehr intensiv lmk wc geübt und sparrings mit wt leuten gemacht udn in sehr viele kampfarten reingeschnuppert, auch sv-systeme wie krav maga und ähnlich wo beissen prpagiert wird...
im mma jedoch hat sich miene meinung über vieles geändert...
während ich früher ebenso dachte wie du, und glaubte was mein sifu mir vorsagt, habe ICH mich geistig weiterentwickelt, gelernt selbst zu denken und zu hinterfragen, auch den eigenen standpunkt ständig zu hinterfragen, as dir eindeutig fehlt...
ich kan dir nur alles gute wünschn und raten vielleicht mal deinen horrizont zu erweitern und ma renzuschnuppern z.B. in einem ringverein oder mma-verein und zu schauen, was die da fabrizieren... kanst auch gerne probieren einen takedow zu verhindern und ähnliches:)
dachte nämlcih früher auch, dass as so einfach geht... aber mein heutiger trainer hat mich eines besseren belehrt!
Das darfst du nicht so eng sehen. Man kann nicht der Unbesiegbare sein ! Man kann trainieren und was dann ist, ob einer auf Alk ist oder Drogen, kein Schmerz spürt, oder jemand den man nur noch "mechanisch" stoppen kann usw. ist nicht so wichtig. Wichtig ist, und da kann man schon stolz sein und froh, das man überhaupt was macht. Aber auch das ist nicht so wichtig. Alles halb so wild.
d stimme ich dir zu! hauptsache man macht überhapt was, und jede gegenwehr ist besser als gar keine...
ich würde mich aber nciht zu sehr aufs beissen verschiessen, denn wie erwähnt, emand auf drogen spürt unter umständen den scherz gar nicht, ncihtmal eiertritte und bei bissen gibts eben wundschock habe ich ja selbst schon erlebt.
auch in einem geregelten kampf gibts das, in einem mma kampf habe ich noch nie schmerzen gespürt egal, was der gegner gemacht hat, auch ellebogen in den rücken udn niere von denen ich heute (2jahre später) noch schmerzen habe, waren während des kampfes NICHT mit wrklichen schmerzen verbunden.
deswegen würde ich mich nicht auf beissen eiertritte udn die angeblich so effektiven dity tricks versteifen, die funktionieren nur gegen einen nüchternen gegner der bei sinnen ist... alles andere muss gestoppt werden, niedergeschlagen oder gerungen...
Jackson1
08-07-2009, 15:19
Genau! Total undenkbar, dass ich´s schaffe in nem echten Kampf die Mount zu kriegen - noch nie passiert, dass einer auf dem anderen hockt und ihm Trockenfutter gibt!
Nein, verdrehe mir doch die Wörter nicht im Mund rum. Das versuchst du andauernd. Versuch doch lieber zu verstehen, wie ich es bei dir auch versuche.
Ich schrieb, das es schwerer ist in die Mount zu kommen und auch diese zu halten, wenn der anderen Bodenkampf aus SV Sicht anwendet.
Und dann diese Armbar - Du hättest mir mein Bein bei dem Versuch glatt abgebissen! Danach wär meine Leber drangewesen... mit nem trockenen Chianti zu runterspülen...
Das ist eine Option unter mehreren. Das du diese rauspikst war mir klar. Es ist nur eine. Wie gesagt. Man kommt mit den Zähnen überall ran. Sei es die Brust der Kopf/Hals, der Arm, der Fuss usw ... während dem Übergang in die Armbar kann man sehr viel machen.
Das ist eine Option unter mehreren. Das du diese rauspikst war mir klar. Es ist nur eine. Wie gesagt. Man kommt mit den Zähnen überall ran. Sei es die Brust der Kopf/Hals, der Arm, der Fuss usw ... während dem Übergang in die Armbar kann man sehr viel machen.
Naja der Mensch ist ja weithin als Raubtier bekannt, dass immer durch Bisse getötet hat :rolleyes:
Schau dir die Raubtiere in der Tierwelt an, die wirklich effizient Beissen können. Weit vorgesetzte Schnauze und Gebiss mit Fangzähnen. Jetzt kommt ein genetischer Pflanzenfresser und versucht zu beißen. Ich weiß nicht ob ich zu blöd bin Nahrung zu mir zu nehmen aber wenn ich Probiere auf einer Flachen Oberfläche. (Wie z.b. Oberkörper) zu beißen tu ich persönlich mich sehr sehr schwer. Außerdem verliere ich die Kampfübersicht wenn ich so nah an den Gegner ranmuss. Für mein Verständnis zu viele Gefahren für zu wenig nutzen.
Ich finde beissen nur sinnvoll, wenn man sonst keine anderen Fähigkeiten besitzt.
Ich mache hier mal vorübergehend zu, vielleicht haben sich später die Gemüter aller Mitschreibenden etwas beruhigt, dann kann es hier gern weitergehen.
Die sachlich Schreibenden mögen es mir nachsehen, dass ich ihnen den Thread wegnehme. ;)
Gruß,
Wolfgang
Okay, nachdem sich hier offenbar so weit alles geklärt hat, mache ich wieder auf. Als Eröffnung gleich ein Posting von Lars, das er gerade abschicken wollte, als ich geschlossen hatte:
Nein, verdrehe mir doch die Wörter nicht im Mund rum. Das versuchst du andauernd. Versuch doch lieber zu verstehen, wie ich es bei dir auch versuche.
Ich schrieb, das es schwerer ist in die Mount zu kommen und auch diese zu halten, wenn der anderen Bodenkampf aus SV Sicht anwendet.
Ich verdrehe gar nichts.
Was für ein Schwachfug. Das MMA sollte echt mal "ohne Regeln" geführt werden, damit auch diese letzte Illusion der Hebel und des Bodengekuschels usw. aus den Köpfen verschwindet, wie ja auch so manche andere Illusion, Gott sei Dank beseitigt wurde. Es ist ja in letzter Zeit auch schön zu sehen, wie sich viele Fighter bzw. der Stand Up Fight an sich deutlich an Bedeutung zugenommen hat. Gott sei Dank, aber durch dieses Regelwerk, wird wohl auch diese Illusion des Bodengekuschels noch länger erhalten bleiben. Grausig mit anzusehen und zu hören.
Wie ich immer sage, man sollte mal im BJJ und ähnlichen Kuschelstilen "Alles" erlauben, sprich Beissen usw. Augenpopeln, Kehle und Eier rausreissen, Druckpunkte, Bohren usw. dann gebe es die Stile überhaupt nicht mehr ! Bis dahin, gnade uns Gott.
Ich hab an dieser Stelle http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/bodenkampf-96450/index12.html#post1837993 schon alles dazu gesagt, was dazu zu sagen ist...
mykatharsis
08-07-2009, 16:50
Die US Armee trainiert nicht ohne Grund seit Jahren angepassten Bodenkampf, obwohl den Soldaten reichlich Waffen zur Verfügung stehen und sie sie auch viel freier einsetzen dürfen als z.B. die Bundeswehr Soldaten.
Ähem...warum trainieren die BJJ?
Nicht wegen den Kampftechniken, sondern als sportliche Übung, die auch den Kampfgeist der Truppen entwickelt. Taugt nicht wirklich als Argument hier.
@Kraken
Hat Dich im Kampf schon mal einer so richtig an den Eiern gepackt? Ich meine so richtig?
Würde mich interessieren ob man das auch durch das Adrenalin durch spürt.
Was machste, wenn einen in der Guard hast und der auf einmal keinen Bock auf Regel hat und anfängt Deine Eier mit seinem Ellbogen zu massieren?
Was würdest Du als erstes machen, wenn Du in der Guard bist und es geht auf Leben und Tod?
YouTube - Jiu jitsu vs Karate (http://www.youtube.com/watch?v=mlleDPgmDVM)
Keine Regeln hier. Man sieht auch schön, wie der Karateka immer wieder versucht, die Augen anzugreifen. Ergebnis: Armbruch. So schaut's aus.
Rocco S.
08-07-2009, 17:10
Was machste, wenn einen in der Guard hast und der auf einmal keinen Bock auf Regel hat und anfängt Deine Eier mit seinem Ellbogen zu massieren?
Was würdest Du als erstes machen, wenn Du in der Guard bist und es geht auf Leben und Tod?
Das machen immer wieder irgendwelche Anfänger - tut weh und nervt - aber nicht mehr. Versuchst du einen Ellbogenschlag mit Ausholbewegung wirst du von jedem erfahrenen Grappler sofort gesweept - wenn du auf die Ausholbewegung verzichtest bietest du um so mehr Angriffsmöglichkeiten. Im Übrigen wäre die Guard auf der straße wohl für die wenigsten Grappler die bevorzugte Ausgangsposition.
Royce Gracie 2
08-07-2009, 18:17
@Kraken
Hat Dich im Kampf schon mal einer so richtig an den Eiern gepackt? Ich meine so richtig?
Würde mich interessieren ob man das auch durch das Adrenalin durch spürt.
Was machste, wenn einen in der Guard hast und der auf einmal keinen Bock auf Regel hat und anfängt Deine Eier mit seinem Ellbogen zu massieren?
Was würdest Du als erstes machen, wenn Du in der Guard bist und es geht auf Leben und Tod?
Das is alles Theorie ...
So richtig an den Eiern gepackt wurden hier wohl nur die allerwenigsten.
( Ausser von der Freundin ^^)
Deshalb ist es sowohl vermessen zu behaupten , das würde so einfach gehen und sofort wirken ... als auch zu behaupten man stecke es locker weg.
Schlag oder Knie in die Eier hat wohl jeder ernsthafte Sportler schon abbekommen.
Ist extrem unangenehm. Kann den Kampf beenden , muss es aber nicht.
Situationsabhängig.
Die Guard ist ein schönes Beispiel:
1.) Wird ein Grappler eben in den allerseltensten Fällen lange aktiv mit Guard gegen einen Anfänger auf dem rücken verweilen. In 99% der Fälle dauert der sweep zur mount nur 1-2 Sekunden. Länger kann ein Anfänger das nur verhindern wenn er extreme Massevorteile hat.
2.) Wenn du selber in der Guard bist ?
Gegen einen Anfänger biste da relativ sicher er kann dich mit schlägen/beissen/kratzen nicht erreichen , weährend du auf ihn einschlagen kannst ( Setzt vorraus das der Anfänger kein Guardgame hat)
Was machste, wenn einen in der Guard hast und der auf einmal keinen Bock auf Regel hat und anfängt Deine Eier mit seinem Ellbogen zu massieren?
Ich bedanke mich und ziehe meine Triangle zu. Wenn er seinen Ellenbogen freiwillig zu meiner Körpermitte hinbewegt, wunderbar.
R u not entertained?
08-07-2009, 19:38
Nein, das ist nicht richtig, was du schreibst.
Sie trainieren es für den Fall, dass Sie ihre Waffen verlieren. Das Ziel des Trainings ist dann vor allem, so schnell wie möglich wieder eine Waffe zu erlangen. Derjenige, dessen bewaffneter Kamerad dann als erster zur Stelle ist, überlebt.
Mit sportlichen Übungen hat so ein Ermstfalltraining so gut wie nichts zu tun, außer dass jede körperliche Ertüchtigung natürlich irgendwie eine sportliche Übung ist.
Es geht einfach kein Weg daran vorbei, dass man für jeglichen echten Fall von SV auch auf dem Boden fit sein muss, zumindest soweit, dass man den Überblick behält, um in eine günstige Aufstehposition oder an eine Waffen zu gelangen. Dafür gibt es auch im Wing Chun keine Entschuldigung.
Ähem...warum trainieren die BJJ?
Nicht wegen den Kampftechniken, sondern als sportliche Übung, die auch den Kampfgeist der Truppen entwickelt. Taugt nicht wirklich als Argument hier.
@Kraken
Hat Dich im Kampf schon mal einer so richtig an den Eiern gepackt? Ich meine so richtig?
Würde mich interessieren ob man das auch durch das Adrenalin durch spürt.
Was machste, wenn einen in der Guard hast und der auf einmal keinen Bock auf Regel hat und anfängt Deine Eier mit seinem Ellbogen zu massieren?
Was würdest Du als erstes machen, wenn Du in der Guard bist und es geht auf Leben und Tod?
Stevederkrueger
08-07-2009, 19:39
Habe ich was an meinen Augen oder hat der nicht die Augen angegriffen?
Ich habe auch keinen Armbruch gesehen.
Ich werde alt.
Ich habe mal nen fiesen Tritt in die Klöten bekommen und konnte 10 Minuten nicht aufrecht gehen.
War echt nicht schön.
Habe ich was an meinen Augen oder hat der nicht die Augen angegriffen?
Ich habe auch keinen Armbruch gesehen.
Weiß nicht ob deine Augen der Fehler sind... aber ja, da sollte man wohl mit der Diagnose anfangen.
ichi-ni-san
08-07-2009, 23:02
Nochmal zum Thema Ringen und Effektivität am Boden, da gerade "getestet":
Ich hatte heute im Training das Vergnügen, das ein Ex-Leistungs-Ringer als Anfänger bei uns im Judo angefangen hat. OK, auch schon was älter, aber noch ganz gut beisammen. Ringen ist schon was Hundsgemeines. Das Kerlchen war schneller wieder auf den Beinen, als ich den (im Training geforderten) Griff festmachen konnte. Letztendlich ist er mir aber immer wieder in einen Armschlüssel reingerannt, von dem aus ich einen neuen Übergang bauen konnte, als doch noch knapp die Oberhand behalten. Wenn ich mir vorstelle, das es mit dem jemand am Boden zu tun bekommt, der von Grappling keine Ahnung hat, na dann gute Nacht. Sein Stand-up-Game war übrigens auch nicht schlecht, nur für Judokas etwas ungewohnt, also nix mit Takedown-Defense gegen Ringer. Keine Chance ohne Grappling.
Der saß einem jedenfalls schneller wieder im Rücken, als man selber gemerkt hat, das der Griff sich löst. :)
mykatharsis
08-07-2009, 23:32
Das machen immer wieder irgendwelche Anfänger - tut weh und nervt - aber nicht mehr.
Die versuchen Dir voll am Sack zu packen?
Versuchst du einen Ellbogenschlag mit Ausholbewegung wirst du von jedem erfahrenen Grappler sofort gesweept - wenn du auf die Ausholbewegung verzichtest bietest du um so mehr Angriffsmöglichkeiten.
Klar. Wenn ich in der Guard bin, bist Du natürlich der Gefährliche? Ich kann auch nicht einfach und quasi ohne irgendwas dazwischen an die direkt vor mir mit aufgespreizten Beinen präsentierten Geschlechtsteile Deinerseits ran ohne dass Du mich direkt submittest...schon klar. :rolleyes:
Das ist genau das wovon Jackson spricht: Ihr lebt in Eurer Bodenkampftraining-Phantasiewelt so wie andere in ihrer Happy-Nachgebe-Chisao-Welt leben.
Im Übrigen wäre die Guard auf der straße wohl für die wenigsten Grappler die bevorzugte Ausgangsposition.
Was schert es die Strasse, was wem lieber ist. Du landest so wie Du fällst. Und nicht jeder da draussen ist auf der Brennsuppn daher geschwommen.
Das is alles Theorie ...
Siehste. Genau das sagt doch Jackson.
2.) Wenn du selber in der Guard bist ?
Gegen einen Anfänger biste da relativ sicher er kann dich mit schlägen/beissen/kratzen nicht erreichen , weährend du auf ihn einschlagen kannst ( Setzt vorraus das der Anfänger kein Guardgame hat)
Anfänger Anfänger Anfänger....
Was ist mit einem der weiss was er tut und keinen Bock auf Regeln hat? Darum gehts doch.
Die Guard ist mit Grappling die stärkere Position. Im Freefight 50/50. In der SV...ja was ist da ein Position, die dem Gegner breitbeinig die Eier präsentiert?
Ich bedanke mich und ziehe meine Triangle zu. Wenn er seinen Ellenbogen freiwillig zu meiner Körpermitte hinbewegt, wunderbar.
Aha. Du machst den Triangle um den Kopf + Ellbogen herum zu, während der Dir gerade die Eier platt quetscht. Du bist ja ne harte Sau.
Du musst denn dann aber schon töten, um den Verlust der Zeugungsfähigkeit ordnungsgemäß zu rächen.
Nein, das ist nicht richtig, was du schreibst.
Sie trainieren es für den Fall, dass Sie ihre Waffen verlieren. Das Ziel des Trainings ist dann vor allem, so schnell wie möglich wieder eine Waffe zu erlangen. Derjenige, dessen bewaffneter Kamerad dann als erster zur Stelle ist, überlebt.
YouTube - Intro to Modern Army Combatives (http://www.youtube.com/watch?v=qEDkzD0ULKo)
YouTube - Military Combatives MMA Mixed Martial Arts - Close Combat - Part 1 - Recon - The Pentagon Channel (http://www.youtube.com/watch?v=i6yJ_-urZxY)
Btw:
http://www.youtube.com/watch?v=f7nN1KQ2U0c
:D
Tyler.Durden
08-07-2009, 23:40
probier man denn nicht in der guard auch die arme des gegners zu kontrollieren?:idea:
das würde ja das "eier packen" schwieriger gestalten.
vielleicht mache ich das beim bodenkampf auch einfach nur falsch:p
mykatharsis
08-07-2009, 23:57
Kannst Du die Arme zu 100% unter Kontrolle halten?
Tyler.Durden
09-07-2009, 00:02
nein, 100% bestimmt nicht. aber weitesgehend hat man die arme schon unter kontrolle in der guard. oder man bemüht sich wenigstens darum. zumindest reduziert man die chancen gehauen zu werden, auch in die kronjuwelen.
Frank G.
09-07-2009, 00:04
Kannst Du die Arme zu 100% unter Kontrolle halten?
Bei nem ungeübten???? Ja!
Und einer der am Boden nix kann....also mit dem landet kein grappler in der guard! Und wenn dann nicht wirklich lange!
Denn dazu müsste der andere ja in der lage sein, die Position erst mal zu halten!
Und noch mal....auch Grappler können einem in die Eier treten und in die Augen stechen!
Vermutlich trainiert jeder Grappler das genauso oft, wie ein in ungler....nämlich so richtig nie!
Vermutlich trainiert jeder Grappler das genauso oft, wie ein in ungler....nämlich so richtig nie!
Richtig: Sich auf Dinge zu verlassen, die man eigentlich gar nicht richtig üben kann, ist natürlich etwas schwach.
Die SV-Fraktion argumentiert allerdings in die Richtung: Extrem anfällig zu sein für das, was man nicht üben kann, ist nicht optimal.
Das stimmt ja an sich auch. Vergessen wird da IMO bloß: Wenn man in die Guard geht, dann hat es eben für was Besseres nicht gereicht, sonst hätte man die bessere Position ja genommen. Daher sind mögliche Anfälligkeiten der (Full?-)Guard-Position für "miese Tricks" ziemlich unrelevant (im sinne von: Kein Argument gegen die Position, weil sie trotzdem ihre Berechtigung hat).
Wird ja im regellosen Kampf keiner einen Guard-Pull machen. ;)
Gruß,
Wolfgang
Wird ja im regellosen Kampf keiner einen Guard-Pull machen. ;)
Gruß,
Wolfgang
Oh glaub mir :D! Ich kenn da einen Kandidaten :o
Er hat den Gegner aber auch solang festgehalten und unter Kontrolle gehabt bis Hilfe kam um den Angreifer mitzunehmen.
Lars´n Roll
09-07-2009, 00:34
Wird ja im regellosen Kampf keiner einen Guard-Pull machen. ;)
Also, letztens wollte ich mir Kippen holen, da quatschen mich auf einmal ein paar gefährliche Gestalten an und drohen mit Haue - da hab mich direkt hingelegt und die Typen in meine Guard gewunken. :cool:
Ich hab dann die ganze Tag wieder und wieder einen nach dem anderen submitted bis mein Handy geklingelt hat und meine Mama gesagt hat, ich soll endlich nach Hause kommen, weil das Abendessen wartet.
Da brauch´s aber jede Menge Training für, sonst endet das so: YouTube - Get in my Guard (http://www.youtube.com/watch?v=VXNroQ1-dWs)
Royce Gracie 2
09-07-2009, 01:53
@ mykatharsis
Ich bin erstaunt ,aber mir scheint es wirklich so als hättest du keine Ahnung wovon du redest.
Man merkt das an so gut wie jedem Satz von dir , dass du einfach keine Praxiserfahrung auf dem Gebiet hast.
Behauptungen wie ein Bodenkämpfer würde aktiv die Guard suchen und deswegen einen Nachteil haben sind einfach nur Unfug ...
Desweiteren scheinst du zu vergessen , das der Bodenkämpfer ebenfalls Schlagen und Böse tricks machen kann.
2-3 guteplazierte Ellenbogen auf den Kopf/Hals aus der Mount gegen einen normalo ( Nicht Leistungs VK Wettkämpfer) auf hartem Boden führen in der Regel auch schon dazu das der untere ne Gehirnerschütterung hat und KO geht. Da is nix mit locker flockig die Eier ertasten und dann zugrapschen in aller Ruhe
Ihr tut ja gerade so als sei Bodenkampf hauptsächlich kuscheln und position halten mit anschließendem genießen der Körpernähe.
Bodenkampf heisst in der Hauptsache sich jederzeit in eine Vorteilhafte Position bringen zu können. Ist die Position stabilisiert und der Gegner so unter Kontrolle , das er der unterlegenen Position nicht entrinnen kann , so geht der spass erst richtig los.
Der in der besseren Position hat einfach in jeder Hinsicht Vorteile gegenüber dem schlechter positionierten.
Schlaghärte /Reichweite / Kontrolle
In der Mount und in der Backmount ist der geübte Bodenkämpfer gegen jemand ohne Bodenkampferfahrung sogar nahezu ungefährdert.
( Ich selbst wurde schon öfters von guten Leuten gemounted und habe auch selbst schon andere gut gemounted ... da is nix mehr mit Augenstechen oder Beissen)
Mir scheint aber das du noch nie von jemand gutem gemounted wurdest.
Sobald du versuchst ihm an die Eier zu greifen ( was sogar dazu noch sehr schwer bis fast nicht möglich ist aus dem winkel auf den Boden gepresst,wenn du gemounted bist) ist dein Kopf frei und er kann dir Ellenbogen etc. unghindert mit voller wucht reindonnern.
In die Augen stechen kann klappen , allerdings ist es wesentlich schwerer von unten jemand in die Augen zu stechen als von Oben dir die Birne zu brei zu kloppen
Hat er dich in der Backmount , was gegen ungeübte nichtmal soo schwer ist , kannst du überhaupt nichts mehr machen ...
du liegst auf dem Bauch mit Gesicht zum Boden , kannst dich nicht bewegen und der obere trommelt dir nach belieben auf den Hinterkopf der zwischen Asphalt und seinen Fäusten hin und her bounced ...
Ich nehme an , dann zwickst du ihn in den Oberschenkel als fiese Geheimwaffe ?
In der Sidemount gefangen hast du theoretisch einige Sekunden Zeit dich irgednwo festzubeissen oder die Eier zu ergreifen und drann zu reissen.
ALlerdings is das ein Glücksspiel ... der Grappler kann dir mit Knee on Belly z.B wunderbar auf den Kehlkopf schlagen wenn du seine Eier grapscht.
Is nun halt die Frage wer zuerst kampfunfähig wird und das kann man kaum paschalisieren.
Die Gelegenheit zum Beissen bekommst du gegen einen geübten Grappler selten bis gar nicht.
Das klappt vielleicht bei euch im SV training so gut das man ständig gelegenheiten zum Beissen oder Eiergrapschen bekommt .. aber wohl eben nur , weil ihr gegen Leute übt die entweder aus Pädagogischer Absicht
( Zielgruppe soll ja was lernen und nicht gedemütigt werden) oder aus Unfähigkeit ( keine Grapplingkentnisse) oft sehr schlampig und ungeübt in den Bewegungen ist und daher viele Angriffspunkte bietet.
-> gute Grapplingkentnisse haben nur Vorteile und keine Nachteile auch für die SV.
Lars´n Roll
09-07-2009, 02:52
Jacko wechselt ja auch den Standpunkt... ich weiß der Thread is lang und wir sind alles OT-Schlampen ;) die gerne abschweifen...
Als er sich eingeklinkt hat ging es um Takedowndefense. Er antwortet dann irgendwas von wegen Bodenkampf is außerhalb vom Sport kacke, weil man da nich verhindern kann, dass der andere "unsportlich" wird - was immer das heißen mag...
(PS: Kann man das denn im Stand? Waffe als Gegenargument gegen Grappling macht auch keinen Sinn - wenn weglaufen nicht möglich ist, dann is Distanz verkürzen und versuchen den Waffenarm zu kontrolieren mit die beste Chance die man hat, wenn man selbst nix hat, dass man als Waffe einsetzen kann.)
Nun geht´s scheinbar darum, dass der andere auch noch im Bodenkampf trainiert ist und unsportlich kämpft.
Da blicke ich langsam auch nicht mehr durch... vor allem als Argument dafür, dass man im No-Rules Setting nichts mit dem Kram anfangen kann.
BJJ is kacke auf Straße weil, vielleicht kann´s der andere auch UND obendrein kann er Kratzen und Beißen und er weiß, dass Augen und Klöten empfindlich sind. Was ne Leistung, oder? Da kommt der doofe Gegner sicher nicht drauf. :rolleyes:
ich weiß der Thread is lang und wir sind alles OT-Schlampen ;) die gerne abschweifen...
Nach drei Wochen und 340 Postings ist es nicht verwunderlich, dass keiner mehr genau weiß, worum es eigentlich geht. Da fühlt man sich meist ja schon On-Topic, wenn man etwas schreibt, was irgenwie mit der Überschrift vage in Zusammenhang steht. Aber ich helfe euch gerne:
Hallo zusammen
mich würde mal interessieren, ob ihr in euerm Training, Sparring etc. auch Situationen am Boden durchspielt.
Bei vielen Kämpfen kann (z.B. gegen Ringer, Judoka etc.) kann es ja schnell mal
auf den Boden gehen.
Wie sollte Eurer Meinung nach das Training dahingehend aussehen?
Gruß,
Wolfgang
Ich hab am Montag grappling trainiert und mein Gegner hat mir mit dem Ellbogen unter die Eier, also Damm Bereich und die Spitze des linken hodens,gestoßen. Hab sofort Stop gerufen und musste mich die nächsten 5-10 Sekunden zusammennehmen um meinen Partner zusammen zu schlagen. Erst als ich mich beruhigt hatte, kam der Schmerz und die Übelkeit. Wäre ich sauer gewesen hätte ich aber weiterkänpfen können. Ich glaube einfach nicht dass es bei ner Schlägerei anders gewesen wär.
Gerade eben komme ich vom Arbeiten und schon häufiger musste ich jemanden des Hauses verweisen. Mit dem letzten Typen habe ich kurz gerungen und ihn raus gebracht. Ging schnell und ich war in seinem Rücken und hatte ihn im Doppelnelson(kann leider nur vermuten, dass das so heißt da ich die Technik beim BJJ nie gelernt habe). Daraus ziehe ich, dass auch Grappler improvisieren können, manche etablierten SV Techniken nicht unbedingt den Erfolg bringen(Angriff auf Genitalien). Da ich, wie bereits erwähnt schon häufiger Leute rauswerfen musste, und ich dabei nur einmal zuschlagen musste kann ich behaupten, dass Grappling für mich ein Probates Mittel zum beenden einer Auseinandersetzung darstellt.
Kraken hat auch bereits geschrieben, dass es für ihn funktioniert hat. Wir haben hier also zwei Arten von trainierenden, einmal Kraken der meines Wissens professionell Grappling trainiert und mich der zwar intensiv aber dennoch eher im Freizeit bereich trainiert. Für beide funktioniert Grappling. Für mich liegt also der Schluß nahe, dass man nicht immer oder auch nur häufig zu solch destruktiven Maßnahmen greifen muss wie Augen ausstechen etwas Grappling kann. Daher kann ich Grappling nur empfehlen. Ich hoffe ihr missversteht meine Schilderung nich als prahlerische Selbstdarstellung, sondern erkennt sie einfach als Erfahrungsbericht an. Also meiner Meinung nach lohnt sich Grappling, aber dass dürfte ja jedem klar sein.
Ach ja dann habe ich in nem Käfigmatch mal gegen nen eher Standuporientierten Gegner verloren(OC), aber dass war durch Ringrichterabbruch aufm Boden, der Kerl war mir einfach zu stark. Grappling ist also doch kacke, oder?
@Wfn.j Oh Fuck ich habe jetzt leider auch offtopic geantwortet
Also Bodenkampftraining sollte so aussehen wie in BJJ-, Luta Livre- oder Judoschulen, da sollten die Trainer wissen wie Bodensachen seit mindestens 84 Jahren geübt werden. Bei meinem Kampfsport gibt es sogar Videoaufnahmen von den Großmeistern, wo die Anwendungen der Techniken belegt werden und man muss sich nicht hinter dem Begriff Formlosigkeit verstecken um alle möglichen Techniken aus Uraltformen ableiten zu können.
(Musste aufgrund vieler Fehler häufiger editieren, aber jetzt hab ich keine Lust mehr weil ich so müde bin hoffe der Beitrag enthält nicht nur Schwachsinn)
Killer Joghurt
09-07-2009, 05:39
offtopic:
tritte zu den eiern sind ueberbewertet.
ontopic:
ja bodenkampf ist ein teilaspekt im sparring aber nicht fokus.
koennens ja schliesslich nicht, holen uns dafuer leute die es koennen.
Aha. Du machst den Triangle um den Kopf + Ellbogen herum zu, während der Dir gerade die Eier platt quetscht. Du bist ja ne harte Sau.
Du weißt nicht, was eine Triangle ist, geschweige denn, wie sie funktioniert
Du weißt nicht, was eine Guard ist, geschweige denn, wie sie funktioniert
Du glaubst, der Gegner stirbt bei Berührung der Genitalien sofort. Nicht alles für bare Münze nehmen, was dir die WT Propaganda so erzählt
mykatharsis
09-07-2009, 10:14
@ mykatharsis
Ich bin erstaunt ,aber mir scheint es wirklich so als hättest du keine Ahnung wovon du redest.
Dieser Satz bürgt für hohes Niveau.
Man merkt das an so gut wie jedem Satz von dir , dass du einfach keine Praxiserfahrung auf dem Gebiet hast.
Der verstärkt das noch. Ich hol mir mal nen Kaffee. :kaffeetri
Behauptungen wie ein Bodenkämpfer würde aktiv die Guard suchen und deswegen einen Nachteil haben sind einfach nur Unfug ...
Wer hat denn sowas gesagt?
Nur was passiert, wenn zwei rangeln und beide fallen. Standard für den unten liegenden ist es sich die Guard zu holen. Da wird doch nicht lange drüber nachgedacht.
Desweiteren scheinst du zu vergessen , das der Bodenkämpfer ebenfalls Schlagen und Böse tricks machen kann.
Warum sollte ich das vergessen? Nur wer zuerst die Hand um den Sack schließt, reißt zuerst. Du hast keinen, der das unterbricht. Keine zweite Runde. Ein Fehler kann die Sache endgültig entscheiden.
2-3 guteplazierte Ellenbogen auf den Kopf/Hals aus der Mount gegen einen normalo ( Nicht Leistungs VK Wettkämpfer) auf hartem Boden führen in der Regel auch schon dazu das der untere ne Gehirnerschütterung hat und KO geht. Da is nix mit locker flockig die Eier ertasten und dann zugrapschen in aller Ruhe
Du zeigst mal wieder die herausragende Qualität von Euch Bodenkuschlern hier...nämlich gar nicht zu kapieren worum's überhaupt geht. Wenn Du die Mount hast, hast auch die Gelegenheit dem andere Probleme zu verschaffen, so dass er gar nicht die Zeit hat überhaupt an irgendwas zu denken. Aber wer landet schon direkt in der Mount?
Ihr tut ja gerade so als sei Bodenkampf hauptsächlich kuscheln und position halten mit anschließendem genießen der Körpernähe.
Bodenkampf heisst in der Hauptsache sich jederzeit in eine Vorteilhafte Position bringen zu können. Ist die Position stabilisiert und der Gegner so unter Kontrolle , das er der unterlegenen Position nicht entrinnen kann , so geht der spass erst richtig los.
Und genau darum gehts. Du hast vielleicht gar nicht die Zeit irgendwas zu stabilisieren, wenn der andere Dir heftig weh tun kann.
Mir scheint aber das du noch nie von jemand gutem gemounted wurdest.
Bla bla bla mount mount mount...Du bist der Einzige hier, der von der Mount redet.
Die Gelegenheit zum Beissen bekommst du gegen einen geübten Grappler selten bis gar nicht.
Beissen is eh eklig. Hätte ich gar keinen Bock drauf. Am Ende holt man sich noch was. Bäh!
-> gute Grapplingkentnisse haben nur Vorteile und keine Nachteile auch für die SV.
Ach ne! Kenntnisse haben Vorteile. Breaking News.
Du weißt nicht, was eine Triangle ist, geschweige denn, wie sie funktioniert
Du weißt nicht, was eine Guard ist, geschweige denn, wie sie funktioniert
Du glaubst, der Gegner stirbt bei Berührung der Genitalien sofort. Nicht alles für bare Münze nehmen, was dir die WT Propaganda so erzählt
1. Du bist eine besserwisserische Flachpfeife, die keine Ahnung hat mit wem sie spricht.
2. Siehe 1.
Wenn Du mich in der Guard hast, ich meine Hände ala Thinking Man rannehmen, dann mach doch bitte mal Deinen Triangle! Be my guest.
Und was hält mich dann noch ab eine Hand an Deinen Sack zu nehmen? Dann kannst Deinen Triangle ruhig noch versuchen. Dann hab ich die Sackhand komplett frei und kann nach Herzenslust reissen.
Selbst wenn der Choke klappt, hab ich noch 6 Sekunden oder so um für Deine Zeugungsunfähigkeit zu sorgen. Super.
Wie wärs, wenn Ihr einfach mal im nächsten Training selber darauf achtet, was denn so alles möglich wäre, wenn man denn nur dürfte?
1. Du bist eine besserwisserische Flachpfeife, die keine Ahnung hat mit wem sie spricht.
2. Siehe 1.
Nicht weinen
Siehe 1.
Wenn Du mich in der Guard hast, ich meine Hände ala Thinking Man rannehmen, dann mach doch bitte mal Deinen Triangle! Be my guest.
Kein Ding. Jeder Weißgurt mit 2 Probetrainings hat damit kein Problem.
Und was hält mich dann noch ab eine Hand an Deinen Sack zu nehmen? Dann kannst Deinen Triangle ruhig noch versuchen. Dann hab ich die Sackhand komplett frei und kann nach Herzenslust reissen.
Falsch. Wenn du wüsstest, was eine Triangle ist, wäre auch dir das klar.
Selbst wenn der Choke klappt, hab ich noch 6 Sekunden oder so um für Deine Zeugungsunfähigkeit zu sorgen. Super.
Falsch. Wenn du wüsstest, was eine Triangle ist, wäre auch dir das klar.
Wie wärs, wenn Ihr einfach mal im nächsten Training selber darauf achtet, was denn so alles möglich wäre, wenn man denn nur dürfte?
Wie wär's, wenn du dir mal ein bißchen Grappling von jemandem mit halbwegs Ahnung zeigen lässt? Wie erklärst du dir, dass "Ball-Crusher" Keith Hackney gegen Royce Gracie abgeklopft hat, obwohl man ja deiner Meinung nach jegliches Grappling mit leichter Berührung des Hodens unterbinden kann? :D
Du bist einer von der "Jetzt wärst du tot, denn ich kann hier meinen 1-inch Punch gegen deine Schulter anbringen und der tötet dich direkt"-Fraktion. Lustige Theoretiker mit tausend Todestechniken, von denen in der Praxis leider nicht eine einzige funktioniert.
mykatharsis
09-07-2009, 10:56
Wie wär's, wenn du dir mal ein bißchen Grappling von jemandem mit halbwegs Ahnung zeigen lässt?
--->
Wie erklärst du dir, dass "Ball-Crusher" Keith Hackney gegen Royce Gracie abgeklopft hat, obwohl man ja deiner Meinung nach jegliches Grappling mit leichter Berührung des Hodens unterbinden kann? :D
Trainierst Du eigentlich tatsächlich auch Grappling oder kuckst Du nur Videos?
Trainierst Du eigentlich tatsächlich auch Grappling oder kuckst Du nur Videos?
:rolleyes: Natürlich trainiere ich Grappling (BJJ). Im Gegensatz zu dir weiß ich ja aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Nicht, dass das was zur Sache tun würde...
Darum nochmal: wie kann Grappler Royce Gracie UFC 1,2 und 4 gewinnen, wo Angriffe unter die Gürtellinie erlaubt waren und auch praktiziert wurden...? :cool: Man, wärst du da mal Coach gewesen ("Einfach Ellenbogen auf die Eier, dann haste gewonnen!"), Royce hätte ja keine Chance gehabt :D
Killer Joghurt
09-07-2009, 11:23
:rolleyes: Natürlich trainiere ich Grappling (BJJ). Im Gegensatz zu dir weiß ich ja aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Nicht, dass das was zur Sache tun würde...
Darum nochmal: wie kann Grappler Royce Gracie UFC 1,2 und 4 gewinnen, wo Angriffe unter die Gürtellinie erlaubt waren und auch praktiziert wurden...? :cool: Man, wärst du da mal Coach gewesen ("Einfach Ellenbogen auf die Eier, dann haste gewonnen!"), Royce hätte ja keine Chance gehabt :D
weil da kein normaler mensch einfach dran denkt.
mykatharsis
09-07-2009, 11:24
Und wieder sind wir genau bei dem wovon Jackson eigentlich spricht.
Du bringst Events als Argument, wo sich zwei Typen in der Öffentlichkeit gemeinsam zum Wettkampf finden. Die wollen gar nicht an die Eier gehen noch Augäpfel drücken noch sonstwas. Deren Existenz ist nicht bedroht.
YouTube - Royce G. vs Gerard G. (http://www.youtube.com/watch?v=O3xA40wEtcI&feature=related)
Jetzt stell Dir das Ganze mal mit Beissen vor.
Und wieder sind wir genau bei dem wovon Jackson eigentlich spricht.
Du bringst Events als Argument, wo sich zwei Typen in der Öffentlichkeit gemeinsam zum Wettkampf finden. Die wollen gar nicht an die Eier gehen noch Augäpfel drücken noch sonstwas. Deren Existenz ist nicht bedroht.
:rolleyes: Ah... jetzt reicht "regellos" also nicht mehr aus, nun muss es schon auf Leben und Tod gehen... aber ist lustig dich so stark zurückrudern zu sehen ;) Und dass Keith Hackney auf Joe Son's Eier eingedroschen hat, weiß hier glaube auch jeder außer dir...
YouTube - Joe Son getting hit in the balls at UFC 4 (http://www.youtube.com/watch?v=z4iZ-NEz-mg)
Warum hat er sich denn damit nicht aus Royces Hebel befreit? :o
YouTube - Royce G. vs Gerard G. (http://www.youtube.com/watch?v=O3xA40wEtcI&feature=related)
Jetzt stell Dir das Ganze mal mit Beissen vor.
Gut, dass du Gerard Gordeau ansprichst. Der wäre natürlich auch mit Beißen ausgechokt worden. Und Gordeau will sehr wohl Augäpfel drücken, z.B. bei Vale Tudo Japan 1995, wo er Yuki Nakais rechtes Auge permanent beschädigt hat (Nakai ist seitdem rechts blind, Augenstiche waren übrigens verboten). Ergebnis: Nakai gewinnt per Heel Hook.
Frank G.
09-07-2009, 11:50
Und wieder sind wir genau bei dem wovon Jackson eigentlich spricht.
Du bringst Events als Argument, wo sich zwei Typen in der Öffentlichkeit gemeinsam zum Wettkampf finden. Die wollen gar nicht an die Eier gehen noch Augäpfel drücken noch sonstwas. Deren Existenz ist nicht bedroht.
YouTube - Royce G. vs Gerard G. (http://www.youtube.com/watch?v=O3xA40wEtcI&feature=related)
Jetzt stell Dir das Ganze mal mit Beissen vor.
dürfen beide beissen?
dürfen beide beissen?
Aber gerne doch.....:D
dürfen beide beissen?
Für Grappler (und Kampfsportler allgemein, also Nicht-Kampfkünstler) ist es physisch unmöglich, "schmutzige" Techniken wie Beißen, Kratzen, Haare ziehen, Augenstechen oder Unterleibsangriffe auszuführen. Das können nur die *ing *unler :rolleyes:
Rocco S.
09-07-2009, 12:07
Jetzt stell Dir das Ganze mal mit Beissen vor.
Wäre wohl eher ein Vorteil für Royce als für Gordeau gewesen - oder hast du Gordeau irgendwann in einer dominanten Position gesehen? Wie schon vorher erwähnt - dreckige Tricks kann man aus einer dominanten Position viel besser anwenden als aus einer offensichtlich unterlegenen Position - und in dieser Situation ist es ratsamer eine vernünftige Verteidigung aufzubauen und sich aus der Position zu befreien als auf eine jämmerliche 5% Chance zu bauen, dass der Aggressor aufgrund eines Bisses oder Genitalquetschers oder eines schlecht vorgetragenem Gedichts von dir ablässt (vielleicht aus Mitleid oder vor lachen) anstatt dir die Sch.... aus dem Kopf zu prügeln. Vielleicht könnte man den Gegner ja auch durch gekonntes Spucken erblinden lassen...
mykatharsis
09-07-2009, 12:10
:rolleyes: Ah... jetzt reicht "regellos" also nicht mehr aus, nun muss es schon auf Leben und Tod gehen... aber ist lustig dich so stark zurückrudern zu sehen ;)
Du verstehst die Aspekte der Diskussion und das wovon Jackson gesprochen hat nur nicht. Du willst es auch gar nicht verstehen. Das würde ja Deinen Glauben verändern. Genau deswegen bist Du nicht besser als ein indoktrinierter WT'ler, nur anders (selbst-)indoktriniert.
Und dass Keith Hackney auf Joe Son's Eier eingedroschen hat, weiß hier glaube auch jeder außer dir...
YouTube - Joe Son getting hit in the balls at UFC 4 (http://www.youtube.com/watch?v=z4iZ-NEz-mg)
Warum hat er sich denn damit nicht aus Royces Hebel befreit? :o
Tiefschutz? Warum hat er nicht den Sack gepackt und gedreht? Warum nicht einen alten Ringertrick verwendet, bei dem man in die Hose zum Sack greift?
Gut, dass du Gerard Gordeau ansprichst. Der wäre natürlich auch mit Beißen ausgechokt worden.
Aha. Gracie hätte sicher einfach weitergewürgt während im Fleischstücke an der Schlagader rausgebissen worden wären...
Und Gordeau will sehr wohl Augäpfel drücken, z.B. bei
Nicht in diesem Kampf.
Vale Tudo Japan 1995, wo er Yuki Nakais rechtes Auge permanent beschädigt hat (Nakai ist seitdem rechts blind, Augenstiche waren übrigens verboten). Ergebnis: Nakai gewinnt per Heel Hook.
Wo keiner je klären wird, ob das nu Absicht war oder nicht.
Nochmal langsam:
Ich bin nicht 100% konform mit Jackson, aber er hat durchaus valide Argumente, die Ihr mit aller Macht zu ingnorieren bzw. entkräften versucht...wobei Euch das Ignorieren weit besser gelingt.
dürfen beide beissen?
Na klar. Gleiche Regeln für alle...in dem Fall keine.
Es geht auch nicht darum zu belegen, dass Grappling völlig sinnlos oder unnütz sei. Es geht darum aufzuzeigen, dass unter wirklicher Existenzbedrohung und damit einhergehender Motivation und wirklicher Regellosigkeit ein anderes Spiel gespielt wird als im Gym oder im Ring. Bei letzterem sind sich beide einig mehr oder weniger ehrenwert zu messen.
Und selbst dann passiert es, dass Eier getroffen werden oder Finger die Augen finden siehe Crocop vs. Al Turk.
http://www.youtube.com/watch?v=x7HDFhIetcI&feature=related
Frank G.
09-07-2009, 12:16
Für Grappler (und Kampfsportler allgemein, also Nicht-Kampfkünstler) ist es physisch unmöglich, "schmutzige" Techniken wie Beißen, Kratzen, Haare ziehen, Augenstechen oder Unterleibsangriffe auszuführen. Das können nur die *ing *unler :rolleyes:
ach ja....
Frank G.
09-07-2009, 12:17
Du verstehst die Aspekte der Diskussion und das wovon Jackson gesprochen hat nur nicht. Du willst es auch gar nicht verstehen. Das würde ja Deinen Glauben verändern. Genau deswegen bist Du nicht besser als ein indoktrinierter WT'ler, nur anders (selbst-)indoktriniert.
Tiefschutz? Warum hat er nicht den Sack gepackt und gedreht? Warum nicht einen alten Ringertrick verwendet, bei dem man in die Hose zum Sack greift?
Aha. Gracie hätte sicher einfach weitergewürgt während im Fleischstücke an der Schlagader rausgebissen worden wären...
Nicht in diesem Kampf.
Wo keiner je klären wird, ob das nu Absicht war oder nicht.
Nochmal langsam:
Ich bin nicht 100% konform mit Jackson, aber er hat durchaus valide Argumente, die Ihr mit aller Macht zu ingnorieren bzw. entkräften versucht...wobei Euch das Ignorieren weit besser gelingt.
Na klar. Gleiche Regeln für alle...in dem Fall keine.
Es geht auch nicht darum zu belegen, dass Grappling völlig sinnlos oder unnütz sei. Es geht darum aufzuzeigen, dass unter wirklicher Existenzbedrohung und damit einhergehender Motivation und wirklicher Regellosigkeit ein anderes Spiel gespielt wird als im Gym oder im Ring. Bei letzterem sind sich beide einig mehr oder weniger ehrenwert zu messen.
Und selbst dann passiert es, dass Eier getroffen werden oder Finger die Augen finden siehe Crocop vs. Al Turk.
YouTube - Hit In The Nuts (http://www.youtube.com/watch?v=x7HDFhIetcI&feature=related)
ach der CropCop fight wieder....der muss nun als beweis für wt herhalten..lol...
mykatharsis
09-07-2009, 12:19
ach der CropCop fight wieder....der muss nun als beweis für wt herhalten..lol...
Wer redet denn von WT? Meine Fresse...Grappling geht offenbar ans Gehirn...
miskotty
09-07-2009, 12:22
kam eigentlich mal das argument das es durchaus ne option ist mit "dirty tricks" ne eigene aktion vorzubereiten? als kurze ablenkung um selbst eine dominante position zu kriegen.
wenn nicht werf ich das mal in den raum:D
mykatharsis
09-07-2009, 12:38
Unmöglich gegen einen Grappler... :rolleyes:
Unmöglich gegen einen Grappler... :rolleyes:
Schön das Du das jetzt auch so siehst ! :D
Lars´n Roll
09-07-2009, 12:49
Es geht auch nicht darum zu belegen, dass Grappling völlig sinnlos oder unnütz sei.
Bei Jackson schon... hat er jedenfalls in mehreren Postings gesagt...
Es geht darum aufzuzeigen, dass unter wirklicher Existenzbedrohung und damit einhergehender Motivation und wirklicher Regellosigkeit ein anderes Spiel gespielt wird als im Gym oder im Ring. Bei letzterem sind sich beide einig mehr oder weniger ehrenwert zu messen.
Ja. Und Wasser is naß und der Himmel blau. Gut dass wir drüber gesprochen haben.
R u not entertained?
09-07-2009, 13:00
kam eigentlich mal das argument das es durchaus ne option ist mit "dirty tricks" ne eigene aktion vorzubereiten? als kurze ablenkung um selbst eine dominante position zu kriegen.
wenn nicht werf ich das mal in den raum:D
Nicht alles verraten :ups::mad::its_raini :D
Trinculo
09-07-2009, 13:22
Bei Jackson schon... hat er jedenfalls in mehreren Postings gesagt...
Nur zur SV!
:p
Wenns um SV geht sind wir ja sowieso im falschen Forum ! :idea:
Gruss :D
Jackson1
09-07-2009, 13:30
Vermutlich trainiert jeder Grappler das genauso oft, wie ein in ungler....nämlich so richtig nie!
Richtig: Sich auf Dinge zu verlassen, die man eigentlich gar nicht richtig üben kann, ist natürlich etwas schwach.
Nein, ich beisse immer. Kopfstöße benutze ich auch immer. Druckpunkte auch. Ich gehe auch immer an die Eier, ebenso an die Kehle. Alles hat seinen Platz in der SV.
Ausserdem, da hier manche denken, da sie es anscheinend nicht üben, man könnte es gar nicht richtig üben, das ist Quatsch. Man simuliert und geht an Grenzen, genau wie alles andere auch so trainiert wird.
Wie gesagt, jedem seine Illusionen.
Bei Jackson schon... hat er jedenfalls in mehreren Postings gesagt...
Bodenkampf aus SV Sicht und aus Wettkampfsicht sind zwei paar Stiefel. Das habe ich gesagt. Ebenso, das es ein Unterschied macht, ob ich regellos kämpfe oder mit Regeln. Jemand, der SV betreibt, kann nur den Kopf schütteln, wenn er sieht, wie reguläres Bodenkampftraining aussieht. Das hat nichts mit SV zu tun !
@mykatharsis
Es ist immer das selbe. Alles die selbe Medaille, nur eine andere Seite.
Du verstehst die Aspekte der Diskussion und das wovon Jackson gesprochen hat nur nicht.
Verstehe ich schon, es ist halt nur Schwachsinn.
Tiefschutz? Warum hat er nicht den Sack gepackt und gedreht? Warum nicht einen alten Ringertrick verwendet, bei dem man in die Hose zum Sack greift?
Eben war doch deine ultimative Technik noch "Ellebogen auf die Eier". Jetzt ist es "Packen und Drehen". Ruder mal in Ruhe weiter, ist echt lustig.
Aha. Gracie hätte sicher einfach weitergewürgt während im Fleischstücke an der Schlagader rausgebissen worden wären...
Fleischstücke rausgebissen...? Dein Bekanntenkreis scheint aus Werwölfen zu bestehen, die Hoden zerreissen und Menschen zerfleischen... wie gesagt, mit Realität hat das nicht viel zu tun ;)
Es geht darum aufzuzeigen, dass unter wirklicher Existenzbedrohung und damit einhergehender Motivation und wirklicher Regellosigkeit ein anderes Spiel gespielt wird als im Gym oder im Ring. Bei letzterem sind sich beide einig mehr oder weniger ehrenwert zu messen.
Immer dasselbe... der Kampfkünstler wundert sich, warum er in 1 Minute abklopfen musste und denkt sich "Wenn ich richtig hart gemacht hätte, hätte ich gewonnen". Und dann macht er richtig hart, und klopft wieder. Und dann denkt er sich "Wenn ich meine Todestechniken verwendet hätte, hätte ich gewonnen." Und wenn der Kampfsportler sich darauf einlässt, klopf der andere wieder nach 1 Minute.
Also bleibt als letzter Schluss: "Wenn's aber auf Leben und Tod gehen würde, dann würde ich gewinnen! So!!!". Sonst müsste man ja kritisch hinterfragen, ob sich die 40+ Tacken im Monat für *ing *un wirklich lohnen :rolleyes:
So hier mal ein Bild zur Erklärung der Triangle. Für die die hier mitdiskutieren ohne zu wissen was das überahupt ist.
Wenn du da an die Eier willst, kannst du wohl auch deinen Ellebogen berühren?
http://i45.photobucket.com/albums/f96/tapout22/Triangle.gif
Dazu kommt ,dass ein Grappler wohl gegen einen "Nicht-Grappler" seltenst in die Guard kommt.
NickCave
09-07-2009, 14:09
Ich glaube dem TE ging es einfach darum, ob man bei einigen SV Arten trainiert, sich aus der Bodenlage so schnell wie möglich zu befreien und wieder auf die Beine zu kommen. Nicht darum nach ein par dieser Übungen Royce Gracie auf einen Kampf auf Leben und Tod herauszufordern.
Dass ein Grappler einem Nicht-Grappler im Ringen und Bodenkampf überlegen ist, ist klar.
Zum Sinn der Übungen an sich, ihr sagt ja selbst, dass ein Grappler durchaus auch schlagen und treten kann, umgekehrt ist es wohl auch nicht verkehrt, wenn man sich einige rudimentäre Bodenkampftechniken aneignet, um nicht wehrlos zu sein, auch ohne extra Grappling zu betreiben.
Pfadfinder
09-07-2009, 14:33
Ich glaube dem TE ging es einfach darum, ob man bei einigen SV Arten trainiert, sich aus der Bodenlage so schnell wie möglich zu befreien und wieder auf die Beine zu kommen. Nicht darum nach ein par dieser Übungen Royce Gracie auf einen Kampf auf Leben und Tod herauszufordern.
Dass ein Grappler einem Nicht-Grappler im Ringen und Bodenkampf überlegen ist, ist klar.
Zum Sinn der Übungen an sich, ihr sagt ja selbst, dass ein Grappler durchaus auch schlagen und treten kann, umgekehrt ist es wohl auch nicht verkehrt, wenn man sich einige rudimentäre Bodenkampftechniken aneignet, um nicht wehrlos zu sein, auch ohne extra Grappling zu betreiben.
Nein, es geht hier um Beißen und Hoden verdrehen :ups:
Holzfäller
09-07-2009, 14:43
@Harom:
Danke für das Bild. Jetzt können wir endlich vernünftig diskutieren.
Bleiben wir mal bei dieser Situation (Triangel sitzt). Da ich schon dringehangen habe, weiss ich, dass man dann nicht mehr viel Zeit hat ;) Eier packen, kraulen und kneten hat sich in so einer Situation ja erledigt, man kommt da gar nicht dran.
Was aber durchaus passieren kann: Derjenige, der im Dreieck hängt, nimmt das Kinn runter (dann hat er wieder etwas Luft), dreht den Kopf zur Seite und beisst mir in die Innenseite des Oberschenkels (!), wo ja immerhin eine Schlagader langläuft. Will der Gebissene dem Schmerz ausweichen, muss er zudem den Triangel lockern, was dem anderen noch einen Escape ermöglicht.
Realistisch oder nicht ? Meines Erachtens realistisch und auch durchaus gefährlich. Das ist wohl das, was Keule/Jackson meint. Dem Sportler steht diese Option nicht offen, dem SVer aber schon.
Die Diskussion um adrenalinstrotzende Kämpfe auf Leben und Tod halte ich für müßig, denn da ist alles möglich. Man kann mit zerquetschten Hoden kämpfen, mit abgebissenen Nasen und Ohren, mit einem Kieferbruch und einem gebrochenen Bein. Letztlich könnte man also alles als untauglich bezeichnen, ob Schlagen, Treten, Beißen oder Grappeln. Es hat ja sogar schon Leute gegeben, die im Drogenrausch mehrere Kugeln weggesteckt haben. Wenn nicht mal mehr ne Knarre hilft ...
Aber das nur nebenbei :)
Pfadfinder
09-07-2009, 14:54
@Harom:
Danke für das Bild. Jetzt können wir endlich vernünftig diskutieren.
Bleiben wir mal bei dieser Situation (Triangel sitzt). Da ich schon dringehangen habe, weiss ich, dass man dann nicht mehr viel Zeit hat ;)
Eier packen, kraulen und kneten hat sich in so einer Situation ja erledigt, man kommt da gar nicht dran.
Was aber durchaus passieren kann: Derjenige, der im Dreieck hängt, nimmt das Kinn runter (dann hat er wieder etwas Luft), dreht den Kopf zur Seite und beisst mir in die Innenseite des Oberschenkels (!), wo ja immerhin eine Schlagader langläuft.
Realistisch oder nicht ? Meines Erachtens realistisch und auch durchaus gefährlich. Das ist wohl das, was Keule/Jackson meint. Dem Sportler steht diese Option nicht offen, dem SVer aber schon.
Durch eine Jeans(bei SV ist man ja meisst auf der Straße) ne Schlagader durchzubeißen halte ich für unmöglich...
Was aber durchaus passieren kann: Derjenige, der im Dreieck hängt, nimmt das Kinn runter (dann hat er wieder etwas Luft), dreht den Kopf zur Seite und beisst mir in die Innenseite des Oberschenkels (!), wo ja immerhin eine Schlagader langläuft.
Realistisch oder nicht ? Meines Erachtens realistisch und auch durchaus gefährlich. Das ist wohl das, was Keule/Jackson meint. Dem Sportler steht diese Option nicht offen, dem SVer aber schon.
Ich kann den Kopf ja mit den Händen kontrollieren, und auch ein Sportler kann durch Reißen an Ohren, Nase oder Augendrücken einen bissigen SVler vom beißen abhalten...
Killer Joghurt
09-07-2009, 14:56
slammen wenn tl noch nicht ganz sitzt?
stein nehmen und aufm kopf hauen?
daumen in po?
noch mehr szenarien?
uebrigens sehr unterhaltsam hier:)
ichi-ni-san
09-07-2009, 14:57
... Was aber durchaus passieren kann: Derjenige, der im Dreieck hängt, nimmt das Kinn runter (dann hat er wieder etwas Luft), dreht den Kopf zur Seite und beisst mir in die Innenseite des Oberschenkels (!), wo ja immerhin eine Schlagader langläuft.
Realistisch oder nicht ? Meines Erachtens realistisch und auch durchaus gefährlich. Das ist wohl das, was Keule/Jackson meint. Dem Sportler steht diese Option nicht offen, dem SVer aber schon.
Kinn runter geht nur, wenn die Triangel nicht richtig sitzt.
:idea:
Ansonsten hast du doch hier auch alle fiesen Möglichkeiten offen. Wenn der Gegner beissen kann, kannste ihm ruhig die Ohren verdrehen, oder beide Daumen in die Augen und den Kopf wieder nach oben gedrückt... und dann ziehste die Triangel richtig zu und setzt mit ein paar Ellenbogen hinterher.
Ein ruckartiges "zur Seite drehen" deinerseits ist bestimmt auch nicht gesund für des Gegners Genick.
Rocco S.
09-07-2009, 15:07
Ich kann den Kopf ja mit den Händen kontrollieren, und auch ein Sportler kann durch Reißen an Ohren, Nase oder Augendrücken einen bissigen SVler vom beißen abhalten...
Nein, dafür braucht man mindestens den 1. Technikergrad - sonst gil(de)t das nicht und auch ein Straßenkampf muss unterbrochen und im Stand weitergeführt werden.
mykatharsis
09-07-2009, 15:14
Verstehe ich schon, es ist halt nur Schwachsinn.
Schwachverstand. Deinerseits.
Eben war doch deine ultimative Technik noch "Ellebogen auf die Eier". Jetzt ist es "Packen und Drehen". Ruder mal in Ruhe weiter, ist echt lustig.
Diskussion mit Dir ist sinnfrei. Du bist genauso auf Deiner Schiene festgefahren, wie die indoktrinierten WT'ler, die Du so verachtest...wahrscheinlich weil selber mal einer warst.
Fleischstücke rausgebissen...? Dein Bekanntenkreis scheint aus Werwölfen zu bestehen, die Hoden zerreissen und Menschen zerfleischen... wie gesagt, mit Realität hat das nicht viel zu tun ;)
Schon gelesen?
Journal of Manly Arts (http://ejmas.com/jmanly/articles/2001/jmanlyart_gorn_0401.htm)
Immer dasselbe... der Kampfkünstler wundert sich, warum er in 1 Minute abklopfen musste und denkt sich "Wenn ich richtig hart gemacht hätte, hätte ich gewonnen". Und dann macht er richtig hart, und klopft wieder. Und dann denkt er sich "Wenn ich meine Todestechniken verwendet hätte, hätte ich gewonnen." Und wenn der Kampfsportler sich darauf einlässt, klopf der andere wieder nach 1 Minute.
Also bleibt als letzter Schluss: "Wenn's aber auf Leben und Tod gehen würde, dann würde ich gewinnen! So!!!". Sonst müsste man ja kritisch hinterfragen, ob sich die 40+ Tacken im Monat für *ing *un wirklich lohnen :rolleyes:
Ja genau. Weil viele so denken, denken alle so und man kann gar nicht anders denken. Ich denke natürlich auch so. Ich bin ja nur WT'ler. Noch nie einen Freefighter gesehen. Keine Ahnung von sonstigen Kampfstilen bla bla. Nur Du und Deinesgleichen haben auch nur den Ansatz einer Ahnung...von Sport und Realität und überhaupt. Schon klar.
Keiner der Typen, die mit Dir auf die Matte gehen, hat Angst um sein Leben noch den Willen Dich ernsthaft zu verletzen. Kann auch gut sein, dass denen die körperlichen Attribute und technischen Fähigkeiten fehlen Dir überhaupt gefährlich zu werden, aber lass mal einen kommen, der nur ein bißchen was kann, aber bereit ist bis zum Äussersten zu gehen. Das wird dann defintiv nicht so aussehen wie in UFC Unleashed.
So hier mal ein Bild zur Erklärung der Triangle. Für die die hier mitdiskutieren ohne zu wissen was das überahupt ist.
Wenn du da an die Eier willst, kannst du wohl auch deinen Ellebogen berühren?
http://i45.photobucket.com/albums/f96/tapout22/Triangle.gif
Dazu kommt ,dass ein Grappler wohl gegen einen "Nicht-Grappler" seltenst in die Guard kommt.
Die linke Hand ist frei.
Ausserdem sitzt hier der Triangle schon. Musst ja erstmal kriegen. Du hast genau so viel Zeit, wie der andere braucht um Deine Eier zu packen. Go!
Ich kann den Kopf ja mit den Händen kontrollieren, und auch ein Sportler kann durch Reißen an Ohren, Nase oder Augendrücken einen bissigen SVler vom beißen abhalten...
Da sieht man schön wessen Geistes Kind Du bist. (Nen 5er ins Phrasenschwein.)
Sporter vs. SV'ler. Gibt ja nur 2 Sorten von Mensch.
Bessa-Wissa
09-07-2009, 15:21
Keiner der Typen, die mit Dir auf die Matte gehen, hat Angst um sein Leben noch den Willen Dich ernsthaft zu verletzen. Kann auch gut sein, dass denen die körperlichen Attribute und technischen Fähigkeiten fehlen Dir überhaupt gefährlich zu werden, aber lass mal einen kommen, der nur ein bißchen was kann, aber bereit ist bis zum Äussersten zu gehen. Das wird dann defintiv nicht so aussehen wie in UFC Unleashed.
Dann wäre Kampfsporttraining deines Erachtens nach sinnfrei? Oder inwiefern verstehe ich da was falsch?
Holzfäller
09-07-2009, 15:31
Kinn runter geht nur, wenn die Triangel nicht richtig sitzt.
Was ist mit dem Zeitraum, bevor die Triangel sitzt ? Ist es ratsam, meine Beine um den Kopf des Gegners zu schlingen, wenn der mir ordentlich (und gefährlich) reinbeißen kann ?
Die Frage ist letztlich, ob der Grappler in der SV anders arbeitet als im sportlichen Kampf. Als Nichtgrappler kann ich die Frage nicht beantworten. Wäre es für dich ein Unterschied ? Wäre dein Verhalten im No-Rule anders ?
Rocco S.
09-07-2009, 15:44
Was ist mit dem Zeitraum, bevor die Triangel sitzt ? Ist es ratsam, meine Beine um den Kopf des Gegners zu schlingen, wenn der mir ordentlich (und gefährlich) reinbeißen kann ?
Wenn man in Zeitlupentempo in die Triangle geht hast du genug Zeit einen herzhaften Biss zu probieren - falls du nicht zu sehr damit beschäftigt bist deine Basis zu halten um nicht von unten nach oben kämpfen zu müssen...
Die Frage ist letztlich, ob der Grappler in der SV anders arbeitet als im sportlichen Kampf. Als Nichtgrappler kann ich die Frage nicht beantworten. Wäre es für dich ein Unterschied ? Wäre dein Verhalten im No-Rule anders ?
Ja, ich würde das Hauptaugenmerk auf das schnelle erlangen einer Top-Position legen anstatt von unten nach oben zu kämpfen. Um überhaupt in die Unterlage zu geraten muss ich aber schon vorher etwas falsch gemacht haben.
Royce Gracie 2
09-07-2009, 16:27
So hier mal ein Bild zur Erklärung der Triangle. Für die die hier mitdiskutieren ohne zu wissen was das überahupt ist.
Wenn du da an die Eier willst, kannst du wohl auch deinen Ellebogen berühren?
http://i45.photobucket.com/albums/f96/tapout22/Triangle.gif
Dazu kommt ,dass ein Grappler wohl gegen einen "Nicht-Grappler" seltenst in die Guard kommt.
Hier sieht man ganz klar wie der obere den unteren fies in den Schenkel kneift !
:D
der untere gibt gleich auf
Tyler.Durden
09-07-2009, 16:34
er hat schon die faust geballt, um damit gleich abzuklopfen und um die gnade seines bezwingers zu beten.
diese dirty tricks machen aber auch jeden grappler platt:(
Holzfäller
09-07-2009, 16:35
Hier sieht man ganz klar wie der obere den unteren fies in den Schenkel kneift ! Der untere gibt gleich auf
Er könnte auch sein Gebiss rausnehmen und dem anderen damit tödliche Bisswunden zufügen :D
Schwachverstand. Deinerseits.
Is klar, Kleiner ;)
Diskussion mit Dir ist sinnfrei. Du bist genauso auf Deiner Schiene festgefahren, wie die indoktrinierten WT'ler, die Du so verachtest...wahrscheinlich weil selber mal einer warst.
Ja, ich habe mal *ing *un betrieben,. Daher weiß ich ja auch, welcher Käse da erzählt wird, und wieviel das mit der Realität zu tun hat. In diesem Stadium bist du ja leider noch lange nicht. Wird hoffentlich noch.
Ich bin ja nur WT'ler. Noch nie einen Freefighter gesehen. Keine Ahnung von sonstigen Kampfstilen
Das ist mit Abstand das Beste (und Wahrste), was du jemals hier im Forum geschrieben hast.
Keiner der Typen, die mit Dir auf die Matte gehen, hat Angst um sein Leben noch den Willen Dich ernsthaft zu verletzen. Kann auch gut sein, dass denen die körperlichen Attribute und technischen Fähigkeiten fehlen Dir überhaupt gefährlich zu werden, aber lass mal einen kommen, der nur ein bißchen was kann, aber bereit ist bis zum Äussersten zu gehen. Das wird dann defintiv nicht so aussehen wie in UFC Unleashed.
Bla bla bla... immer dasselbe "Ja mit Eierschlagen wär das total anders" - Eierschlagen erlaubt - "Ja mit Augenstechen wär das total anders" - Augenstechen erlaubt - "Ja wenn's auf Leben und Tod ginge wär das total anders"... glaub du mal weiter an deine mystischen Todestechniken und den Osterhasen.
Da sieht man schön wessen Geistes Kind Du bist. (Nen 5er ins Phrasenschwein.)
Sporter vs. SV'ler. Gibt ja nur 2 Sorten von Mensch.
Ich hab ja nicht damit angefangen... du unterteilst doch ständig in Leute, die beißen etc. können und nicht.
ichi-ni-san
09-07-2009, 17:07
Was ist mit dem Zeitraum, bevor die Triangel sitzt ? Ist es ratsam, meine Beine um den Kopf des Gegners zu schlingen, wenn der mir ordentlich (und gefährlich) reinbeißen kann ?
Die Frage ist letztlich, ob der Grappler in der SV anders arbeitet als im sportlichen Kampf. Als Nichtgrappler kann ich die Frage nicht beantworten. Wäre es für dich ein Unterschied ? Wäre dein Verhalten im No-Rule anders ?
Sehe ich genauso wie Rocco S. Die Triangel muss schnell gehen. Die Guard, auf die sich hier viele beziehen, gilt im Grappling auch nicht unbedingt als dominante Position, maximal als neutrale. Wenn ich da lande, ist im Vorfeld meist schon etwas schiefgelaufen. Das heisst im Gegenzug natürlich auch, die Triangel aus der Guard ist eine Notlösung, wenn auch eine sehr wirksame. Hängt aber alles vom Gameplan ab, den sich jeder im Laufe der Jahre selbst erarbeiten muss.
Wie arbeitet ein Grappler in der SV? Natürlich nicht so wie im Wettkampf. Ich denke es sieht gar nicht so viel anders aus als bei euch. Grapplingskills werden hauptsächlich genutzt, aber nicht ausschliesslich. So setze ich in der SV meine Position mit allen Mitteln durch, die ich habe. Also inkl. Schlagen, treten, beissen, kratzen,... und zu allen Zielen (Genitalien, Augen, Kehlkopf, Druckpunkte, etc.) Hebel werden nicht sanft angezogen, sondern soweit wie nötig, notfalls bis das Gelenk durch ist und das geht schneller als man denkt. Würgen werden durchgezogen bis zur Nachtruhe (sofern man dazu Zeit hat). Leute die das Gefühl des Würgens nicht kennen werden schnell panisch und auch schnell ganz still. Der Hebel an sich ist auch nicht ausschließlich zum tappen da, sondern wiederum um die dominante Position durchzusetzen. Also auch, um wieder in den Stand zu kommen und den Gegner dabei am Boden oder in Distanz zu halten. Aus dem Stand nutze ich neben Schlägen und Tritten hauptsächlich Würfe. Diese werden aber nicht auf "Teufel komm raus" angewendet, sondern da wo sie sich sinnvoll und für mich möglichst ungefährlich anbieten. Würfe werden optimalerweise auch durch einen Schlag oder einen Tritt eingeleitet, sind also nicht nur als isolierte Technik zu betrachten. Vor dem Seoi-Nage z.B. gibts wenn möglich einen Stopkick und danach keine Hilfestellung wie im Training, sondern die volle Wucht und ein paar Tritte hinterher, bzw. gleich den Stiefel an den Hals. Sollte ich beim Werfen aus dem Gleichgewicht kommen, so versuche ich möglichst weich zu fallen, also möglichst auf den Gegner drauf. Ausser ich sehe ein Messer blitzen, das ist dann wieder eine ganz andere Show an der fast jede KK zu knabbern hat...
Daher denke ich die Mischung machts. Ihr werdet besser Schlagen, wir besser Clinchen und den Boden dominieren, sofern es dazu kommt. Auf den Boden will in der SV auch kein Grappler, wenn wir aber erstmal da sind, muss es fix und kompromisslos gehen. Da ist keine Zeit zum "Rollen". Die Werkzeuge bleiben die gleichen. Unterstützt wird das mit allem was sich anbietet und das sieht nicht viel anders aus, als die ganzen "unfairen" Tricks, die auch die reinen SV Systeme nutzen.
Das ist aber ausschließlich meine Sicht der Dinge, die für mich funktioniert, da seit mehr als 2 Jahrzehnten trainiert. Ich will hier keinen belehren. Man nutzt das was man am meisten trainiert hat und einem auch unter Stress gelingt. Die richtige Taktik und Strategie hierbei muss jeder für sich selbst finden.
Also inkl. Schlagen, treten, beissen, kratzen,... und zu allen Zielen (Genitalien, Augen, Kehlkopf, Druckpunkte, etc.)
Für alle Leute der Druckpunkttheorie.
1. Einen Durchtrainierten Sportler mit den herkömmlichen Druckpunkten (Arm, Oberkörper, Bein, etc.) zu maltretieren ist fast unmöglich. Man kommt nicht durch die Muskeln auf die Nervenbahnen ohne dies Regelmäßig zu trainieren. (Trainingsplan kommt am Ende)
2. Man muss auch bei untrainierten erstmal den Druckpunkt finden. Dazu muss man als ungeübter IMMER!!!!!!! tasten. Diese Zeit hat man im Kampf nicht.
Trainingsplan für Druckpunkte (Bei uns im Schwarzgurtprogramm)
Druckpunkte die verwendet werden sind Nervenknotenpunkte, die nur im Stand up sinnvoll Angegriffen werden können. Warum? Es ist bei uns Sinn der Sache das Gehirn mit Impulsen überzubelasten und somit einen KO zu verursachen.
Um solche Fähigkeiten zu erwerben ist nötig:
1. Liegestützen auf 3 Fingern (Daumen, Zeige, Ringfinger)
2. Klimmzüge mit 3 Fingern
3. Schlagen mit den Fingern gegen harten Gegenstände (Holz) Gleichbedeutet mit Knochen oder austrainiertem Muskel. (Gebrochene Finger sind bei der Übung altäglich)
4. Stechen in einen Sack mit Sojabohnen
5. Mit einem einzigen Finger aus 20 m Entfernung auf ein Teelicht stechen. Und das ganze bis zu 1 Stunde am Tag um die präzision zu gewinnen.
6. Ganz viel Partnerübung mit mehreren Partnern die sich auch auf die Nervenpunkte schlagen lassen!!!!! (Macht fast kein Mensch mit Verstand)
Ihr seht Druckpunkte sind fast zu vergessen, wenn man berufstätig ist und Kampfsport nebenbei betreibt. Vorausgesetzt man will noch ein normales Leben führen.
Gruß ...
ichi-ni-san
09-07-2009, 17:25
War auch nur ein Beispiel. Druckpunkte natürlich nur, wenn es sich mehr als anbietet. Ist mehr in Richtung "Schlag auf Rippenbogen, Leber, etc." gemeint. Also nicht zu wörtlich nehmen...
war auch nicht auf dich abgezielt. Ich habs nur irgendwo zuvor mal gelesen und war etwas zufaul alles nochmal durchzulesen. Außerdem wär das vermutlich als nächstes Argument gekommen^^
Jackson1
09-07-2009, 17:55
um solche fähigkeiten zu erwerben ist nötig:
1. Liegestützen auf 3 fingern (daumen, zeige, ringfinger)
2. Klimmzüge mit 3 fingern
3. Schlagen mit den fingern gegen harten gegenstände (holz) gleichbedeutet mit knochen oder austrainiertem muskel. (gebrochene finger sind bei der übung altäglich)
4. Stechen in einen sack mit sojabohnen
5. Mit einem einzigen finger aus 20 m entfernung auf ein teelicht stechen. Und das ganze bis zu 1 stunde am tag um die präzision zu gewinnen.
6. Ganz viel partnerübung mit mehreren partnern die sich auch auf die nervenpunkte schlagen lassen!!!!! (macht fast kein mensch mit verstand)
:d
mykatharsis
09-07-2009, 18:06
Dann wäre Kampfsporttraining deines Erachtens nach sinnfrei? Oder inwiefern verstehe ich da was falsch?
Du verstehst da was falsch. Gym oder Ring sind nicht die ganze Wahrheit. Wer das ignoriert, macht genau den gleichen Fehler wie alle anderen Selbstillusionisten. Das ist alles.
Is klar, Kleiner ;)
Ja, ich habe mal *ing *un betrieben,. Daher weiß ich ja auch, welcher Käse da erzählt wird, und wieviel das mit der Realität zu tun hat. In diesem Stadium bist du ja leider noch lange nicht. Wird hoffentlich noch.
Das ist mit Abstand das Beste (und Wahrste), was du jemals hier im Forum geschrieben hast.
Man hat Dir offenbar nur beigebracht daherzublubbern und beleidigend zu sein. Substanz fehlt Dir offensichtlich. Du bist seit Deiner WT-Zeit offenbar auch nicht schlauer geworden, sondern hast nur Deine Doktrin ausgetauscht. Genau wie Jackson gesagt hat.
Bla bla bla... immer dasselbe "Ja mit Eierschlagen wär das total anders" - Eierschlagen erlaubt - "Ja mit Augenstechen wär das total anders" - Augenstechen erlaubt - "Ja wenn's auf Leben und Tod ginge wär das total anders"... glaub du mal weiter an deine mystischen Todestechniken und den Osterhasen.
Nicht total anders, aber etwas anders.
Ich hab ja nicht damit angefangen... du unterteilst doch ständig in Leute, die beißen etc. können und nicht.
Und Du hast keine Zähne.
Bessa-Wissa
09-07-2009, 18:14
Du verstehst da was falsch. Gym oder Ring sind nicht die ganze Wahrheit. Wer das ignoriert, macht genau den gleichen Fehler wie alle anderen Selbstillusionisten. Das ist alles.
Naja, aber wenn ich jemand genauso wie im Training auf den Boden knalle und er steht danach nicht mehr auf, war es doch ziemlich nahe an der Wahrheit dran oder ? :D
mykatharsis
09-07-2009, 18:14
..muss es fix und kompromisslos gehen. Da ist keine Zeit zum "Rollen".
Das Training im BJJ und Grappling allgemein trainiert das aber nicht wirklich. Die machen da eher das Gegenteil. Schön langsam. Siehe Royce Gracies erste Fights, die ja teilweise ewig gingen.
Und mal angenommen ich bin der SV-Freak und habe Angst vor Messerattacken. Kann ich es mir leisten Zeit damit zu vertun einen Bewegungsmodus zu erlernen, der für den bewaffneten Kampf eher kontraproduktiv ist?
Du bist seit Deiner WT-Zeit offenbar auch nicht schlauer geworden, sondern hast nur Deine Doktrin ausgetauscht. Genau wie Jackson gesagt hat.
Wieder falsch, wie alles was du schreibst. Ich folge keiner Doktrin, aber ich habe eben Erfahrungen gemacht, die dir ganz offensichtlich fehlen. Du bist wie ein Kind, dass nicht wahrhaben will, dass sein Papi doch nicht der stärkste Mann der Welt ist. Anfangs belustigend, aber in deinem Fall doch langsam nurnoch traurig.
Nicht total anders, aber etwas anders.
:rolleyes: Wenn man merkt, dass man keiner Argumente hat, neigt man zur Haarspalterei.
Und Du hast keine Zähne.
Weltklasse Aussage auf Topniveau, wir sind ja nix anderes von dir gewöhnt :D
mykatharsis
09-07-2009, 18:18
Naja, aber wenn ich jemand genauso wie im Training auf den Boden knalle und er steht danach nicht mehr auf, war es doch ziemlich nahe an der Wahrheit dran oder ? :D
Klar. Hat auch keiner gesagt, dass das nicht funktionieren würde. Man muss den Wurf auch gar nicht mit voller Wirkung üben. Man sollte sich nur fragen, ob der Andere den Wurf nicht im Ansatz hätte unterbinden können, in dem er Dir z.B. einfach an den Sack packt oder ähnlich banales.
mykatharsis
09-07-2009, 18:20
blubber blubber blubber
Hey, lass Dich mal am Sack packen! Wird mal wieder Zeit.
Bessa-Wissa
09-07-2009, 18:20
Klar. Hat auch keiner gesagt, dass das nicht funktionieren würde. Man muss den Wurf auch gar nicht mit voller Wirkung üben. Man sollte sich nur fragen, ob der Andere den Wurf nicht im Ansatz hätte unterbinden können, in dem er Dir z.B. einfach an den Sack packt oder ähnlich banales.
Naja in diesem Fall war er nicht in der Lage, solch banale Aktionen zu starten :)
mykatharsis
09-07-2009, 18:30
Bestens. SV-Approval erteilt. Weitermachen. :)
ichi-ni-san
09-07-2009, 18:41
Das Training im BJJ und Grappling allgemein trainiert das aber nicht wirklich. Die machen da eher das Gegenteil. Schön langsam. Siehe Royce Gracies erste Fights, die ja teilweise ewig gingen.
Und mal angenommen ich bin der SV-Freak und habe Angst vor Messerattacken. Kann ich es mir leisten Zeit damit zu vertun einen Bewegungsmodus zu erlernen, der für den bewaffneten Kampf eher kontraproduktiv ist?
Als "SV-Freak" hast du recht. Wer reine SV trainiert muss das Rollen nicht intensivieren, denke ich. Da ist bei uns der Sportgedanke vordergründig. Rollen nur soweit, um Positionswechsel und Positionierung am Boden in Grundzügen zu trainieren.
Die Langsamkeitkeit täuscht. Langsam ist es meist nur wenn beide Gegner was von Positionen verstehen. Die Langsamkeit von Gracie in der UFC war sicher auch eher eine Strategie, um den Gegner zu entkräften. Nach 5 Min. Bodenkampf im Training steht ein Anfänger auch ohne Submission nicht mehr auf. Da ist die Luft raus.
Ansonsten habe ich oben schon mal irgendwo geschrieben, wenn Bodenkampf in der SV länger als 5-6 Sek. geht, dann ist das Mist und nicht im SV-Sinne zielführend. Den Sinn des Bodenkampfs sehe ich in der SV eher darin, vor dem Gegner wieder auf die Füsse zu kommen.
ichi-ni-san
09-07-2009, 18:45
Klar. Hat auch keiner gesagt, dass das nicht funktionieren würde. Man muss den Wurf auch gar nicht mit voller Wirkung üben. Man sollte sich nur fragen, ob der Andere den Wurf nicht im Ansatz hätte unterbinden können, in dem er Dir z.B. einfach an den Sack packt oder ähnlich banales.
Wenn ein Ungeübter den Wurf im Ansatz unterbinden kann, war der Wurfansatz Sch****. Bei richtigem Kuzushi und entsprechendem Timing ist da nix mehr zu unterbinden.
Lars´n Roll
09-07-2009, 19:04
Bodenkampf aus SV Sicht und aus Wettkampfsicht sind zwei paar Stiefel. Das habe ich gesagt. Ebenso, das es ein Unterschied macht, ob ich regellos kämpfe oder mit Regeln. Jemand, der SV betreibt, kann nur den Kopf schütteln, wenn er sieht, wie reguläres Bodenkampftraining aussieht. Das hat nichts mit SV zu tun !
Jetzt im Ernst? Stehst Du auch kopfschüttelnd neben dem Boxring und echaufierst Dich darüber, dass die sich nicht gegenseitig in die Eier treten?
Newsflash: Im Gegensatz zu WTlern sind sich die Grabbelheinis, die sich angeblich für die allergrößten halten und nen Atomkrieg mit ner Armbar für sich entscheiden würden, vollkommen darüber bewusst, dass sie SPORT treiben.
Ändert allerdings auch nichts dran, dass sie weniger an ihrem Training ändern müssten, als die Primärzielgruppe dieses Forums, um ihren Kram auf die SV abzutimmen.
In 9 von 10 Fällen kommen sie auch ganz gut mit dem klar, was sie auch im reglementierten Kampf machen würden.
Das habe ich gesagt.
Du hast noch´n bissl mehr gesagt... soll ich ein Best off der Quotes machen, die alle daneben lagen?
mykatharsis
09-07-2009, 19:11
Newsflash: Im Gegensatz zu WTlern sind sich die Grabbelheinis, die sich angeblich für die allergrößten halten und nen Atomkrieg mit ner Armbar für sich entscheiden würden, vollkommen darüber bewusst, dass sie SPORT treiben.
Nicht alle offenbar.
Ändert allerdings auch nichts dran, dass sie weniger an ihrem Training ändern müssten, als die Primärzielgruppe dieses Forums, um ihren Kram auf die SV abzutimmen.
"Wir sind besser als WT'ler" ist aber kein sonderlich hohes Qualitätssiegel. :D
In 9 von 10 Fällen kommen sie auch ganz gut mit dem klar, was sie auch im reglementierten Kampf machen würden.
In 9 von 10 Fällen gehts auch nicht ums Ganze.
Lars´n Roll
09-07-2009, 19:38
In 9 von 10 Fällen gehts auch nicht ums Ganze.
Och ja... und wenn´s um´s ganze geht, dann beißt Dir der dumme Grappler auch die Kehle durch und reißt Dir den Sack ab, um sich hinterher damit den Mund abzuwischen.
@ der Artikel den ich ausgegraben habe:
Was sollte denn besonders wichtig sein, wenn wir good old Huckleberry Fin Style Duelle wieder aufleben lassen?
Bestimmt kein Hong Kong Beimo Kram, den Leute praktiziert haben, die von WSL windelweich gehaun wurden, als er noch Amateurboxer war und noch keine Holzpuppe aus der Nähe gesehen hatte.
Wenn man das ließt dann weiß man ganz genau (wenn der Groschen nich eh schon viel früher gefallen ist) dass das Ding sehr gut zeigt, wie wichtig Grappling Skills sind.
Wer aus der Sache mit Augenstechen, Eiermassieren und Ohrenabbeißen ein Manifest gegen Grappling machen will, der hat ernste Interpretationsschwierigkeiten.
Und wer den Artikel ganz gelesen hat, der weiß, dass Menschen manchmal auch weiterkämpfen, nachdem ihr Mund duch einen brutalen Biss auf einmal erheblich breiter ist, als es gewöhnlich üblich ist. Backe durchgebissen, Finger abgebissen - trotzdem weitergekämpft! Pyrussieg? In einem Kampf auf Leben und Tod - und davon wird doch hier geschwärmt - gibt es sowas nicht.
Soviel zum Thema "Wenn ich den anderen feste beiße, dann ist der Kampf vorbei".
Fragt man nen gewissen Herren der in nem Laufhaus arbeitete... der musste nen Gast rausbringen, der sich nicht benehmen konnte. Alles ganz professionell, passiert ja ständig.
Bis der Gast meinte, es wäre gut zu kämpfen und sich dabei in den Mann zu verbeißen, der nur seinen Job macht.
Dann war´s nicht mehr professionell, dann war´s persönlich.
Der Typ hat sicher nicht mehr so schnell irgendwas gebissen... nich mal in´s morgendliche Toastbrot.
Wird sicher auch ordentlich Geld gekostet haben - weiß nicht ob die Versicherung zahlt, wenn man ne schwere Körperverletzung verübt und dann die Quittung dafür bekommt.
mykatharsis
09-07-2009, 20:05
Och ja... und wenn´s um´s ganze geht, dann beißt Dir der dumme Grappler auch die Kehle durch und reißt Dir den Sack ab, um sich hinterher damit den Mund abzuwischen.
Hat ihm ja keiner verboten. Nur "you fight like you train". Wenn Du das Kuscheln so gewohnt bist wie Vollblutgrappler, denkste gar nicht erst an die kleinen Nettigkeiten sondern machst, was Du immer machst.
Wer aus der Sache mit Augenstechen, Eiermassieren und Ohrenabbeißen ein Manifest gegen Grappling machen will, der hat ernste Interpretationsschwierigkeiten.
Wer jeden Relativierungsversuch als Manifest gegen seinen Stil auffasst, hat Interpretationsschwierigkeiten. Und zwar genau die gleichen wie Herzblut-WT'ler, wenn man ihnen klar machen will, dass das alles nicht so klappt wie in der Demo. Genau das hat Jackson erläutert.
Und wer den Artikel ganz gelesen hat, der weiß, dass Menschen manchmal auch weiterkämpfen, nachdem ihr Mund duch einen brutalen Biss auf einmal erheblich breiter ist, als es gewöhnlich üblich ist. Backe durchgebissen, Finger abgebissen - trotzdem weitergekämpft!
Hat dann aber wohl ein klein wenig anders ausgesehen als handelsübliches Sportgrappling, oder was meinst?
Pyrussieg? In einem Kampf auf Leben und Tod - und davon wird doch hier geschwärmt - gibt es sowas nicht.
Hier wird nicht geschwärmt. Es wird relativiert. Wo wir wieder bei den Interpretationsschwierigkeiten wären.
Man versteht nur, was man verstehen kann. Ihr wollt/könnt eben nicht verstehen/zugeben, dass SV-Bodenkampf nunmal etwas anders gespielt werden muss als Euer geliebtes Sportgrappling. In dem Punkt verhaltet Ihr Euch genau so wie die Oberkrass-SV'ler, die nicht zugeben wollen, dass man auch ordentliches Training machen muss um überhaupt erst in die Lage zu kommen fiese Tricks anwenden zu können.
Myka ist cool.
Sportgrappling muss natürlich was anderes sein als SV-Grappling.
Der Nutzen von Eierstechen, Augengrabschen und was auch immer ist natürlich da, aber wird teilweise arg überbewertet.
In den ersten UFCs z.B. waren Eierschläge erlaubt, dennoch hat Royce alle seine Gegner zum tappen gebracht. Da hatte keiner Zeit, bzw. kam keiner auf die Idee in die Eier zu schlagen.
Royce Gracie 2
09-07-2009, 20:48
>-<
Das Sportgrappling und SV Grappling nicht genau das gleiche sind weiss doch jeder .... das war doch überhuapt nicht der punkt.
Der Punkt war, dass behauptet wurde ein guter SportGrappler würde in ner SV Situation mal ganz schnell vernichted werden weil er für allerlei fiese Angriffe offen ist.
Und diese Behauptung ist einfach unwahr.
1.) Ist es gar nicht so einfach diese fiesen techniken anzubringen sofern man kein Bodenkampf kann und man deswegen ständig in der schlechteren Position ist von der man als Zusammengeschnürtes Paket sowieso nicht viel machen kann
2.) Kann ein guter Grappler auch ohne spezielles SV training ebenfalls Augenstechen , auf den Kelhkopf schlagen etc ....
Das Argument man könne nur genau die Aktionen ausführen die man auch im Training 100fach geübt hat trifft auf gute Sportler nicht zu.
Das trifft auf untalentierte Breitenkampfkunst SV experten zu .... Aber ein guter Sportler kann sehr wohl kreativ sein und aus seinem Fähigkeiten und Fertigkeiten pool improvisieren.
Lars´n Roll
09-07-2009, 21:08
Hat ihm ja keiner verboten. Nur "you fight like you train". Wenn Du das Kuscheln so gewohnt bist wie Vollblutgrappler, denkste gar nicht erst an die kleinen Nettigkeiten sondern machst, was Du immer machst.
Das mit dem "fight how you train" ist so ne Sache...
Da gibt´s die witzigsten Geschichten - von erschossenen Polizisten die nach der Entwaffnung des Bösewichts das Ding zurückgegeben haben, weil sie´s im Krav Maga Training immer abwechseln geübt haben oder vom Grappler, der den Gegner in der SV auf einmal aus dem Würgegriff lässt, weil dieser abgeklopft hat - ich nehme diese Stories nicht so wahnsinnig ernst.
Das sind Anekdoten. Sowas mag ganz sicher schonmal vorgekommen sein, aber es ist sicherlich nicht repräsentativ, ganz im Gegenteil.
Und beißen, in´s Gemächt greifen - die Aktion selbst muss man an sich überhaupt nicht üben. Wenn´s um die Wurst geht und man um sein Leben kämpft macht man das sowieso. Es gibt nur einen Grund das in´s Training einzubauen, wenn man spezifisch für SV trainiert: Nämlich um sich dazu zu erziehen, darauf zu achten, dass der andere das nicht bei einem selbst macht.
Wer jeden Relativierungsversuch als Manifest gegen seinen Stil auffasst, hat Interpretationsschwierigkeiten. . . . Genau das hat Jackson erläutert.
Nein. Einfach noch mal durch den Thread gucken. Jackson hat zumindest anfangs weder was relativiert und den Unterschied zwischen SV und Sportgrappling ausgeführt.
Hier im Thread ging es sowieso um Grappling für den echten Kampf auf Leben und Tod - oder was meinst Du warum ich Grapplingelemente aus dem mittelalterlichen Fechten oder aus japanischen Kriegskünsten angeführt habe?
Und da kommt Jackson daher und schreibt, dass Grappling nur was für Sport ist und dass es längst ausgestorben wäre, wenn´s jemand in Echt macht.
Grappling ist nicht gleich Submission Wrestling oder olympisches Judo - diese Sportdisziplinen haben sich aus Kriegskünsten entwickelt. Primär aus den Koryu Stilen, aus denen Kano sein Judo gebastelt hat. Der hatte zum dem Zeitpunkt auch noch nicht die Olympiade im Sinn und seine Schüler haben mit Judo (!) andere Stilisten in Wettkämpfen besiegt (und wenn man den Berichten glauben darf auch schwer verletzt), die richtiges Vale Tudo waren.
Hat dann aber wohl ein klein wenig anders ausgesehen als handelsübliches Sportgrappling, oder was meinst?
Natürlich. Die werden ziemlich übel ausgesehen haben, weil der Großteil der beteiligten Leute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein formales Training hatten.
Das waren wüßte Schlägereien die nicht von technischer Finesse sondern von reiner Brutalität gekennzeichnet waren.
PS: Der Punkt von mir, den Du da zitierst hast zielte übrigens auf was anderes ab: Nämlich dass "kräftig zubeißen" nicht heißt, dass der Kampf damit entschieden ist.
Das war nämlich noch so´n Unfugspunkt. Wenn Du´s tatsächlich schafft jemanden das Ohr abzureißen, der Dich gerade in nem Chokehold hat, dann heißt das noch lange nicht, dass er aufhört - auch wenn Jacko meint, das sei ein Naturgesetz... aber er glaubt ja auch, dass jemand der ihn shooted automatisch in seinem Genikhebel landet - und das sagt er ausgerechnet zu nem Leistungssportler wie Kraken, der 6 Tage die Woche nix anderes macht, als diesen Scheiß an Leuten zu üben, die wissen, wie man nen Takedown abwehrt.
Ich wette jederzeit mein Taschengeld, dass Kraken unseren Jackson mit Ansage shooten kann.
Hier wird nicht geschwärmt. Es wird relativiert. Wo wir wieder bei den Interpretationsschwierigkeiten wären.
Man versteht nur, was man verstehen kann. Ihr wollt/könnt eben nicht verstehen/zugeben, dass SV-Bodenkampf nunmal etwas anders gespielt werden muss als Euer geliebtes Sportgrappling. In dem Punkt verhaltet Ihr Euch genau so wie die Oberkrass-SV'ler, die nicht zugeben wollen, dass man auch ordentliches Training machen muss um überhaupt erst in die Lage zu kommen fiese Tricks anwenden zu können.
Ich verstehe all das sehr gut - der Punkt der diesen Sh*tstorm losgetreten hat war aber eben nicht "SV Grappling ist kein Sportgrappling", der Punkt ist, Grappling funzt ohne Regeln nicht, weil man sonst totgebissen und kastriert wird.
Ich verlinke zum zweiten Mal meine Antwort auf Jacksons erstes Posting in dem Thread hier - guck´s an und sag mir, wo da was falsch ist...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/bodenkampf-96450/index12.html#post1837993
Ogami Itto
09-07-2009, 21:19
e
mykatharsis
09-07-2009, 21:21
In den ersten UFCs z.B. waren Eierschläge erlaubt, dennoch hat Royce alle seine Gegner zum tappen gebracht. Da hatte keiner Zeit, bzw. kam keiner auf die Idee in die Eier zu schlagen.
Ja, es wollte keiner. Ehre und so.
Das Sportgrappling und SV Grappling nicht genau das gleiche sind weiss doch jeder .... das war doch überhuapt nicht der punkt.
Sicher? Für mich klang das anders.
Der Punkt war, dass behauptet wurde ein guter SportGrappler würde in ner SV Situation mal ganz schnell vernichted werden weil er für allerlei fiese Angriffe offen ist.
Und diese Behauptung ist einfach unwahr.
Er kann viele seiner Sachen gar nicht erst einsetzen...ausser natürlich der andere lässt es zu.
Das Argument man könne nur genau die Aktionen ausführen die man auch im Training 100fach geübt hat trifft auf gute Sportler nicht zu.
Es geht nicht ums können. Es geht um eingedrilltes Verhalten. Im Stressfall denkst Du nicht mehr. Sportverhalten _kann_ unter Umständen hier nachteilig sein.
Das trifft auf untalentierte Breitenkampfkunst SV experten zu .... Aber ein guter Sportler kann sehr wohl kreativ sein und aus seinem Fähigkeiten und Fertigkeiten pool improvisieren.
Und es gibt natürlich nur talentierten Sportler und untalentierten SV'ler... :rolleyes:
Man versteht nur, was man verstehen kann.
Richtig, darum verstehst du auch nichts.
Ihr wollt/könnt eben nicht verstehen/zugeben, dass SV-Bodenkampf nunmal etwas anders gespielt werden muss als Euer geliebtes Sportgrappling.
Niemand hat jemals behauptet, dass "Sport-Grappling" 1 zu 1 in die SV übertragen werden kann. Niemand. Was die Fraktion der Unwissenden behauptet hat, war dass man nicht würgen kann, wenn es keine Regeln gibt. Dass Grappling total unbrauchbar wird, wenn Beißen und Unterleibsangriffe erlaubt sind. Und das ist eben, wie schon mehrfach ausgeführt, kompletter Käse. Das könnt ihr nicht verstehen / zugeben.
Ja, es wollte keiner. Ehre und so.
:D Ich find's super, dass du dich jetzt schon selbst lächerlich machst. Spart mir Arbeit ;)
mykatharsis
09-07-2009, 21:43
Das mit dem "fight how you train" ist so ne Sache...
Da gibt´s die witzigsten Geschichten - von erschossenen Polizisten die nach der Entwaffnung des Bösewichts das Ding zurückgegeben haben, weil sie´s im Krav Maga Training immer abwechseln geübt haben oder vom Grappler, der den Gegner in der SV auf einmal aus dem Würgegriff lässt, weil dieser abgeklopft hat - ich nehme diese Stories nicht so wahnsinnig ernst.
Das sind Anekdoten. Sowas mag ganz sicher schonmal vorgekommen sein, aber es ist sicherlich nicht repräsentativ, ganz im Gegenteil.
Lustig. Kannte ich noch nicht.
Sowas meinte ich aber nicht. Ein Grappler übt sich in Positionen zu bringen, die im Grappling vorteilhaft sind. Diesselben Positionen sind aber teilweise offen für Manipulationen (KFM-Terminologie), sprich Schmerz durch Greifen und Sonstiges. Das geht soweit, dass es instinktiv geschieht. Muss es auch, oder man hat keine Chance im Wettkampf.
Und beißen, in´s Gemächt greifen - die Aktion selbst muss man an sich überhaupt nicht üben. Wenn´s um die Wurst geht und man um sein Leben kämpft macht man das sowieso.
Genau DAS hat Jackson doch gesagt. Genau DAS.
Nur da ist es lächerlich. Wenn Du das sagst aber nicht...
Es gibt nur einen Grund das in´s Training einzubauen, wenn man spezifisch für SV trainiert: Nämlich um sich dazu zu erziehen, darauf zu achten, dass der andere das nicht bei einem selbst macht.
Ganz genau. Warum streiten wir denn dann überhaupt?
Und da kommt Jackson daher und schreibt, dass Grappling nur was für Sport ist und dass es längst ausgestorben wäre, wenn´s jemand in Echt macht.
Nun, mir geht er da auch zu weit, aber deswegen muss man sich nicht gleich in die extreme Gegenposition versteifen.
Natürlich. Die werden ziemlich übel ausgesehen haben, weil der Großteil der beteiligten Leute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein formales Training hatten.
Das waren wüßte Schlägereien die nicht von technischer Finesse sondern von reiner Brutalität gekennzeichnet waren.
Ich glaube eher, dass die teilweise durchaus gut drauf waren. Da gab es sicher auch Traditionen, z.B. der Vater, der seine Kids trainiert hat und ähnliches.
PS: Der Punkt von mir, den Du da zitierst hast zielte übrigens auf was anderes ab: Nämlich dass "kräftig zubeißen" nicht heißt, dass der Kampf damit entschieden ist.
Das war nämlich noch so´n Unfugspunkt. Wenn Du´s tatsächlich schafft jemanden das Ohr abzureißen, der Dich gerade in nem Chokehold hat, dann heißt das noch lange nicht, dass er aufhört
Das ist ein blödes Beispiel, aber wenn wer gebissen wird, verschieben sich für gewöhnlich seine Prioritäten auf genau das. Muss nicht zwingend so sein, wird es aber aller Wahrscheinlichkeit nach.
- auch wenn Jacko meint, das sei ein Naturgesetz... aber er glaubt ja auch, dass jemand der in shooted automatisch in seinem Genikhebel landet -
Wo hat er das behauptet?
Ne ne, so naiv ist der nicht. Der war auch schon bei Grapplern und Dergleichen. Ihr dürft nicht immer Eure Schubladen-Bilder direkt auf jeden projizieren, der nicht eindeutig Eurer Meinung ist!
und das sagt er ausgerechnet zu nem Leistungssportler wie Kraken, der 6 Tage die Woche nix anderes macht, als diesen Scheiß an Leuten zu üben, die wissen, wie man nen Takedown abwehrt.
Ich wette jederzeit mein Monatsgehalt, dass Kraken unseren Jackson mit Ansage shooten kann.
Kann mich nicht daran erinnern, das Jackson disrespektierlich gegenüber Kraken war. Nichtmal nachdem dieser mehr oder weniger ausfällig geworden ist.
Grappling funzt ohne Regeln nicht, weil man sonst totgebissen und kastriert wird.
Ich verlinke zum zweiten Mal meine Antwort auf Jacksons erstes Posting in dem Thread hier - guck´s an und sag mir, wo da was falsch ist...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/bodenkampf-96450/index12.html#post1837993
Was heisst falsch? Es ist genau so oder nicht so falsch wie Jacksons Aussagen. Kommt halt drauf an, wie extrem man sie liest.
Lars´n Roll
09-07-2009, 22:32
Ich glaube eher, dass die teilweise durchaus gut drauf waren. Da gab es sicher auch Traditionen, z.B. der Vater, der seine Kids trainiert hat und ähnliches.
Das waren vor allen Dingen keine Weicheier sondern rauhe Kerle in ner rauhen Umgebung.
Das Training vom Vater wird vor meist wohl auch aus Schlägen bestanden haben. Nein, in dem Lebensstil wird wenig Gelegenheit für formales Training da gewesen sein - dafür aber Erfahrung mit Gewalt und Schlägereien.
Aber auch ein erfahrener Straßenschläger ist kein Profi. Lass den gewalttätigsten Schlägertypen mit nem russischem Rummelboxer (nicht despektierlich gemeint, im Gegenteil) aneinandergeraten und seine Erfahrung aus zahllosen Straßenschlägereien werden ihn trotzdem nicht vor der rechts-links Kombi des trainierten Athleten beschützen.
Wer hier romatisch verklärt denkt "DAS waren die wahren Kämpfer" und meint, die nehmen die luschigen UFC Heinis auseinander, der irrt sich IMHO sehr...
Das ist ein blödes Beispiel, aber wenn wer gebissen wird, wirklich mit solcher Sicherheit sagen? Ich weiß nur, dass im Wettkampverschieben sich für gewöhnlich seine Prioritäten auf genau das. Muss nicht zwingend so sein, wird es aber aller Wahrscheinlichkeit nach.
Das kannst Du nicht mit dieser Sicherheit sagen... Stress, Adrenalin und individuelle Schmerzanfälligkeit...
Fakt ist - Auch im Wettkampf tappen die Leute normalerweise nicht, weil´s weh tut, die tappen wenn gleich was kaputt ist. Manchmal tun sie´s zu spät und manchmal merken sie nicht mal sofort, wenn schon was durch ist.
Genau DAS hat Jackson doch gesagt. Genau DAS.
Nur da ist es lächerlich. Wenn Du das sagst aber nicht...
Nope, er hat noch´n bissl mehr gesagt...
Wo hat er das behauptet?
Ne ne, so naiv ist der nicht. Der war auch schon bei Grapplern und Dergleichen. Ihr dürft nicht immer Eure Schubladen-Bilder direkt auf jeden projizieren, der nicht eindeutig Eurer Meinung ist!
Hier kommt ein Best-Off, damit Du siehst, dass ich hier gar nix irgendwo hinprojeziere... im Gegensatz zu anderen lese ich die Beiträge der Leute denen ich antworte. ;)
@kraken
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, aber ich behaupte mal direkt das Gegenteil, denn wer sonst rennt einem förmlich (Takedownversuch) in die Guillotine aus der man dann leicht in verschiedene Genikhebel kommt und eben schon in der Guillotine ruckartig arbeiten kann und dies ja auch ein Genickhebel ist.
Und nochmal ... führt bei euch allein das beissen ein und euer ganzes Konzept bricht zusammen wie ein Kartenhaus ...
da kann wohl einer nicht beissen ? Gewöhnlicherweise ist es so, daß ganze Fleischstücke herausgebissen werden. Ich erinnere z.B. an Tyson der nur mal kurz ins Öhrchen beisst und das Ding ist ab.
Das ist m.M.n. völliger Schwachfug ! Kein Mensch bleibt in der Postion in der er ist, während ihm ein Stück Backe oder XXXXX herausgebissen wird. Die Schmerzen sind unerträglich und man reagiert immer mit Abstand !
Komisch der Hund macht gar keine KK und beisst dir das halbe Geischt weg. Was meinst du macht ein Mensch der das trainiert ? Der beisst dich vielleicht ganz anders, so das gar nichts mehr hilft.
Ich habe alles gesagt. Führt NUR das beissen ein und es ist aus mit dem Gekuschel !
Leute, ich gönne jedem seine Illusion.
Selbst wenn jemand den Bodenkampf, was ich allerdings bezweifle, trotz Augenstiche und Bissattacken gewinnt, so wird er sich den Rest seines Lebens daran erinnern und hat lediglich einen Pyrrhussieg errungen, sprich er ist auf einem Auge blind, ihm fehlt ein Stück vom Ohr oder der Backe usw.
Das ist aber alles Schwachfug, weil JEDER Mensch sofort ablässt bei solchen Attacken.
Du kämpfst ohne Regelwerk ? Beissen erlaubt, Augenstiche erlaubt, alles erlaubt ? Dann sind deine Gegner anscheinend Pfeifen ! Im Grunde könntest du im regulären Training nicht mal eine 55 kg Frau bewältigen, wenn sie beisst etc pp.
Was für ein Schwachfug. Das MMA sollte echt mal "ohne Regeln" geführt werden, damit auch diese letzte Illusion der Hebel und des Bodengekuschels usw. aus den Köpfen verschwindet
Wie ich immer sage, man sollte mal im BJJ und ähnlichen Kuschelstilen "Alles" erlauben, sprich Beissen usw. Augenpopeln, Kehle und Eier rausreissen, Druckpunkte, Bohren usw. dann gebe es die Stile überhaupt nicht mehr !
Jackson1
09-07-2009, 22:33
Und da kommt Jackson daher und schreibt, dass Grappling nur was für Sport ist und dass es längst ausgestorben wäre, wenn´s jemand in Echt macht.
Grappling oder BJJ oder andere Bodenstile üben für den Wettkampf, nicht für die Straße. Würde man für die Straße trainieren, wäre das Training as usual vorbei !
In der heutigen Form gäbe es die Stile nicht mehr !
Kein Mensch "kuschelt" stundenlang am anderen rum, während er ihm die Eier abreissen könnte oder ihn nonstop in den Hals/Brust/Gesicht und was weis ich wohin alles beissen könnte. Leute, ihr wisst doch selbst was ihr alles nicht machen dürft und was schon ! Denkt doch selbst nach. Und wie man trainiert so kämpft man auch. Leute, die nie Bodenkampf gemacht haben, werden beissen, ins Gesicht greifen und an der Kehle rumroppen, Kopfstöße geben usw. Da wird es nicht so leicht in einer SV Situation, weil ihr das alles nicht trainiert.
Leute die SV machen, sollten SV-mäßig Bodenkampf trainieren. Es wäre schwachsinnig sich "falsche" Verhaltensweisen anzugewöhnen (stundenlanges rumgekuschel). Dieses come in my Guard Video passt da irgendwie.
Vor allem wird man eines merken, wenn man es SV-mäßig betreibt, das man Bodenkampf stets vermeiden sollte !!! Und so mancher Bodenkämpfer sucht den Bodenkampf, was aus SV Sicht, "falsch" ist, denn selbst wenn man als Bodenkämpfer gewinnt, siehe die Aussagen von Kraken, den man anscheinend bis auf die Knochen abnagen kann:D, so hat man lediglich einen Pyrrhussieg errungen und wird bis ans Lebensende gekenzeichnet sein oder schlimmeres.
Ich wette jederzeit mein Monatsgehalt, dass Kraken unseren Jackson mit Ansage shooten kann.
Das bezweifel ich stark !
Hier kommt ein Best-Off,
Ich stehe zu jedem Wort. Das sollten sich manche jeden Tag durchlesen !
grüßilein :D
Lars´n Roll
09-07-2009, 23:23
Kein Mensch "kuschelt" stundenlang am anderen rum, während er ihm die Eier abreissen könnte oder ihn nonstop in den Hals/Brust/Gesicht und was weis ich wohin alles beissen könnte. Leute, ihr wisst doch selbst was ihr alles nicht machen dürft und was schon ! Denkt doch selbst nach. Und wie man trainiert so kämpft man auch. Leute, die nie Bodenkampf gemacht haben, werden beissen, ins Gesicht greifen und an der Kehle rumroppen, Kopfstöße geben usw. Da wird es nicht so leicht in einer SV Situation, weil ihr das alles nicht trainiert.
Leute die SV machen, sollten SV-mäßig Bodenkampf trainieren. Es wäre schwachsinnig sich "falsche" Verhaltensweisen anzugewöhnen (stundenlanges rumgekuschel). Dieses come in my Guard Video passt da irgendwie.
Wo hat er das behauptet?
Ne ne, so naiv ist der nicht. Der war auch schon bei Grapplern und Dergleichen. Ihr dürft nicht immer Eure Schubladen-Bilder direkt auf jeden projizieren, der nicht eindeutig Eurer Meinung ist!
Noch Fragen, mykath?
Entweder jackson stellt sich dumm und will provozieren indem er sein "dagegen gehen" auf´s KKB überträgt, oder der letzte Grappler den er besucht haben soll hat ihn so hart auf die Matte geklatscht, dass da oben was durcheinander geraten ist.
Jackson1
10-07-2009, 00:28
Entweder jackson stellt sich dumm und will provozieren indem er sein "dagegen gehen" auf´s KKB überträgt, oder der letzte Grappler den er besucht haben soll hat ihn so hart auf die Matte geklatscht, dass da oben was durcheinander geraten ist.
:cooolll:
mykatharsis
10-07-2009, 01:50
YouTube - The Enigma by Paul Vunak (http://www.youtube.com/watch?v=mX1glZtZejs)
YouTube - the sickest defense for a choke there is (http://www.youtube.com/watch?v=ahzPKhRiMlo&feature=related)
http://www.evilmilk.com/pictures/Nom_Nom671.jpg
:D
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:09
Vunaks Videos kenne ich schon ewig - er behauptet auch dass man von einem tiefen Schnitt sofort in einen Schockzustand geworfen wird und nix mehr machen kann.
Ich weiß nicht woher er das hat und wie er drauf kommt - aber es stimmt nicht.
Vielleicht hat der Vunak auch dem Jacko den Flo in´s Ohr gesetzt, dass ein Biß einen Menschen genauso sicher aus dem Spiel holt.
Vunak mag nen guten Ruf haben - aber trotzdem sollte man nich alles glauben ohne zu hinterfragen.
Dann die Nummer aus dem Video - ich hab die dominante Position so gut wie sicher, ich hab nen Stock den ich in sein Gesicht rammen kann...
Und er sagt ich soll die Waffe wegwerfen und anfangen zu beißen? Genau.
Und wenn ich fertig bin, dann gehe ich in Kapstadt auf den Straßenstrich und feiere ne Orgie mit ein paar Prostituierten. Ohne Gummie versteht sich.
Beißen tu ich, wenn´s nicht anders geht - nicht wenn ich bessere Optionen hab.
Beißen tu ich, wenn´s nicht anders geht - nicht wenn ich bessere Optionen hab.
Vor allem zeigt er ja ganz gut, was passiert, wenn man bspw. bei einem choke versucht zu beissen...man kann sich nachher den Kiefer von nem Arzt einrenken lassen. Da hilft auch kein "Geknabber" :rolleyes:
Jackson1
10-07-2009, 02:13
Gute Videos. :D
Ich mache das bisschen anders. Habe da m.E.n. einen Fehler entdeckt (beissen will gelernt sein), aber unwichtig. Hauptsache beissen. :biglaugh:
Jackson1
10-07-2009, 02:16
Vielleicht hat der Vunak auch dem Jacko den Flo in´s Ohr gesetzt
ich kannte die Videos nicht. Mit dem beissen ist Uralt.
Vor allem zeigt er ja ganz gut, was passiert, wenn man bspw. bei einem choke versucht zu beissen...man kann sich nachher den Kiefer von nem Arzt einrenken lassen. Da hilft auch kein "Geknabber"
Das macht man auch anders. Da ist nichts mehr mit "einrenken".
Im Grunde geht es auch jetzt nicht unbedingt um die Technik. Das soll jeder selbst üben.
Ich verstehe hier die Diskussion sowieso nicht. Gute Bodenkampflehrer unterrichten doch z.B. in SV Kursen ganz anders, z.B. wenn eine 55 kg Frau in der Guard ist und Vergewaltigungsversuche simuliert werden usw. Da greift man doch auf diese ganzen Sachen zurück oder nicht. Diese Leute trennen Kampfsport von SV. Wo ist das Problem ? tztztz ...
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:24
YouTube - the sickest defense for a choke there is (http://www.youtube.com/watch?v=ahzPKhRiMlo&feature=related)
1. Wenn ich so mit dem Typen hocke und er hat den RNC in place hab ich noch ne Option - die hab ich übrigens auf meinem 2 MMA Lehrgang ever gezeigt bekommen, von unseren Admin.
Ganz regelkonform übrigens. Und danach wird er Hilfe beim Aufstehen brauchen... und lange Zeit, bis er wieder normal gehen kann.
2. Wenn ich einen Choke und er schaffts tatsächlich meinen Choke so zu lösen und mich zu beißen - nein, es ist nicht so einfach wie´s da aussieht ;) - oder an meinem Arm zu knabbern, dann kann man entweder seinen anderen Arm durchsliden und mit dem zudrücken oder mitspielen und ihn mit dem anderen Arm angreifen oder ihm meinetwegen das Ohr abbeißen...
Aber das gilt natürlich nicht, weil´s ein Naturgesetz ist, dass man, sobald einen jemand beißt, sofort handlungunfähig ist. :rolleyes:
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:31
Diese Leute trennen Kampfsport von SV. Wo ist das Problem ? tztztz ...
Wer macht das denn nicht? Du bestehst doch darauf, dass man nur Sachen machen wird, die man auch wirklich ständig trainiert und dass es total undenkbar ist, dass ein Kampfsportler im Falle des SV was anderes macht als im Training.
Ein Freund von mir hat jahrelang Judo trainiert - der hat sich auch schon das eine oder andere mal im Bierzelt gewemst. Judotechniken hat der da glaube ich noch nie gemacht sondern einfach frei nach Schnauze in eben diese gehaun.
Einfach weil´s sich nicht ergeben hat und nicht nötig war irgendwen zu werfen, zu hebeln und zu würgen.
Jackson1
10-07-2009, 02:35
@lars von der rolle
da hat man aus SV Sicht sowieso viele Fehler gemacht, wenn du da schon am Hals hängst. Wie gesagt, es gibt viele Möglichkeiten und auch vom "beissen" her macht bzw. mache ich das bissi anders, aber, wer weis, Vunaks Geschichte ist auch gut, vielleicht würde die bei dir, mir oder sonstwem klappen, wenn man nicht 100% darauf gefasst wäre, oder meinst du nicht ?
Fakt ist, und das ist das Thema von dem ich sprach, das es zwei paar Stiefel sind, was SV Bodenkampf und wettkampforientierter Bodenkampf ist.
Fakt ist auch, das 99 % aller Bodenkampf Schulen wettkampforientierten Bodenkampf betreiben, m.M.n. aus gutem Grund, denn täten sie es nicht, würde es den Stil selber in der Form nicht mehr geben.
Würde man SV mäßig trainieren, so würde man sich auf 2-3 Techniken begnügen und fertig. Es wäre immer der selbe Ablauf. Primäre Ziele wären ganz anders, Verhalten wäre ganz anders usw.
Wer macht das denn nicht? Du bestehst doch darauf, dass man nur Sachen machen wird, die man auch wirklich ständig trainiert und dass es total undenkbar ist, dass ein Kampfsportler im Falle des SV was anderes macht als im Training.
Ein Freund von mir hat jahrelang Judo trainiert - der hat sich auch schon das eine oder andere mal im Bierzelt gewemst. Judotechniken hat der da glaube ich noch nie gemacht sondern einfach frei nach Schnauze in eben diese gehaun.
Einfach weil´s sich nicht ergeben hat und nicht nötig war irgendwen zu werfen, zu hebeln und zu würgen.
Nööö. Du musst mal genauer lesen. Ich habe lediglich auf den Unterschied hingewiesen ! Ebenso das SV und wettkampforientiertes Training anders ausehen. Ebenso schon mal hinweise gegeben, wie z.B. beissen usw. als primäre Handlungsweise und auch auf andere Ziele hingewiesen, wie z.B. Kehle, Hals und Halsxxxx, Gesicht, Brust, Artxxxx, Weichgewebe, Augen, Eier, Druckpunkte etc pp. usw usw usw ...
Die Leute haben doch die Vorstellung und betreiben doch hier alle mittlerweile durch den MMA Hype, den ich selber auch gut finde, wettkampforientierten Bodenkampf für die SV, was gut ist, aber sie vergessen, das A) in guten SV Schulen sowas sicher angeboten wird und B) das dies zwei paar Schuhe sind C) gibt es in SV auch kein Mangel an Bodenkampf, was Bodenkampfleute gerne rausposaunen und sowieso ziemlich die Werbetrommel rühren, wie die Negativ-WT´ler es machen. Defizite in dem Bereich hat nur, wer als SV Lehrer das nicht hinreichend behandelt hat. Ich war in BJJ und Grapplingschulen und finde es gut was sie machen, aber aus SV Sicht ist es bzw. vieles "falsch" !!! So einfach ist das ...
grüßilein:D
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:46
da hat man aus SV Sicht sowieso viele Fehler gemacht, wenn du da schon am Hals hängst.
Man hat aus SV-Sicht sowieso meist nen Fehler gemacht, wenn man in ne SV-Situation gerät.
Wie gesagt, es gibt viele Möglichkeiten und auch vom "beissen" her macht bzw. mache ich das bissi anders, aber, wer weis, Vunaks Geschichte ist auch gut, vielleicht würde die bei dir, mir oder sonstwem klappen, wenn man nicht 100% darauf gefasst wäre, oder meinst du nicht ?
Klappen können tut alles mögliche. Auch KFS haben schon x-mal geklappt - ich üb sie trotzdem nicht, weil´s besseres gibt...
Fakt ist, und das ist das Thema von dem ich sprach, das es zwei paar Stiefel sind, was SV Bodenkampf und wettkampforientierter Bodenkampf ist.
Mit das einzige, was Du von Dir gibts, wo wir Konsens haben.
Fakt ist auch, das 99 % aller Bodenkampf Schulen wettkampforientierten Bodenkampf betreiben, m.M.n. aus gutem Grund
Ja.
denn täten sie es nicht, würde es den Stil selber in der Form nicht mehr geben.
Nope. Die Basics abzüglich vom Fancy Stuff gibt´s Gott weiß wie lange... haben die Leute schon vor Jahrhunderten gemacht. Auf dem Schlachtfeld.
Inklusive dummer Doubleleg-Takedown... aber hey, wer sind schon Fechtmeister aus dem Mittelalter gegen Dich - die hatten bestimmt null Ahnung von realistischem Kampf... auch nur Sportler.
Würde man SV mäßig trainieren, so würde man sich auf 2-3 Techniken begnügen und fertig. Es wäre immer der selbe Ablauf. Primäre Ziele wären ganz anders, Verhalten wäre ganz anders usw.
Ach, wieso so viele. Nur eine. Rechte Gerade! Und wenn das nicht reicht, dann hat man halt aus SV-Sicht was falsch gemacht. So einfach ist das.
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:52
Nööö. Du musst mal genauer lesen. Ich habe lediglich auf den Unterschied hingewiesen ! Ebenso das SV und wettkampforientiertes Training anders ausehen.
Das hast Du nicht geschrieben...
Ich war in BJJ und Grapplingschulen und finde es gut was sie machen, aber aus SV Sicht ist es bzw. vieles "falsch" !!! So einfach ist das ...
Hast Du denen auch gesagt, dass sie im Ernstfall nicht mal ne 55kg schwere Frau unter Kontrolle kriegen könnten?
Das hast Du nämlich gesagt. Und noch mehr Stuss.
Jackson1
10-07-2009, 02:59
Ach, wieso so viele. Nur eine. Rechte Gerade! Und wenn das nicht reicht, dann hat man halt aus SV-Sicht was falsch gemacht. So einfach ist das.
ich meinte den Bodenkampf !
Nope. Die Basics abzüglich vom Fancy Stuff gibt´s Gott weiß wie lange... haben die Leute schon vor Jahrhunderten gemacht. Auf dem Schlachtfeld.
Inklusive dummer Doubleleg-Takedown... aber hey, wer sind schon Fechtmeister aus dem Mittelalter gegen Dich - die hatten bestimmt null Ahnung von realistischem Kampf... auch nur Sportler.
Die "Basics" sehen in der SV anders aus ! Wenn man sieht das man es auf dem Boden besser draufhat oder es dazu kommt und logisch sollte man Takedowns können usw. es geht darum das es aber auf dem Boden selber anders abläuft.
Ziele sind andere ! Kein Mensch will da primär "hebeln" ! Würgen wäre ein Primärziel, also OK weiterhin. Kein Mensch würde das "beissen" unterlassen ! Kopfstöße wären was für die "harten" aber immerhin. Genickhebel würde man IMMER ruckartig ausführen. Augen wären IMMER eines der Primärziele wie der ganze Halsbereich. Man würde IMMER schauen die Genitalien anzugreifen !
SV halt und kein wettkampforientierter Unterricht.
Und jetzt stelle dir vor, das diese Bodenkampfschulen solch ein Training betreiben, was die Meisten erst mal "lernen" müssten, schliesslich kennen sie es ja so nicht ! Was meinst du wie da das Training aussehen würde. Dann wäre es nicht mehr das selbe. Kein Gekuschel, kein gehebel mehr. JA; MAN WÜRDE DEN KONTAKT NICHT MEHR SUCHEN !!! Es wäre genau entgegengesetzte Vorgehensweise, also aus Verteidiger und Unterlegen Sicht.
Hast Du denen auch gesagt, dass sie im Ernstfall nicht mal ne 55kg schwere Frau unter Kontrolle kriegen könnten?
Das hast Du nämlich gesagt. Und noch mehr Stuss.
Das ist kein Stuss. Das sind m.E.n. Tatsachen ! Eine Frau die 55 kg wiegt und man begibt sich mit ihr auf Tuchfühlung, also auf den Boden und wenn die um ihr Leben kämpft, beisst und kratzt, mein lieber Scholli, so leicht kontrolliert man diese nicht und entweder sie kommt frei oder man erleidet einen Pyrrhussieg und wird verletzt. NIcht umsonst sieht man an 120 kg Typen die eine Frau, die wohlgemerkt nichts gelernt hat, sich aber instinktiv zu Wehr gesetzt hat, nach Angriffen Verletzungen usw. Das kann sicher polizeilich belegt werden. Oft wird dadurch aus dem Täter ein Opfer. Wenn solch eine Frau das auch noch lernt, und umsetzt, dann wird es schwer sie zu kontrollieren. Ich z.B. habe Katzen und die wiegen vielleicht 4 kg, aber Gnade dir Gott, wenn du die z.B. ohne sie zu schlagen "anpacken" würdest. Schwere Verletzungen wären die Folge, durch Bisse und Kratzer, nicht zu bändigen die Mistviecher. Siehe Hunde, genau das selbe. Einen Pitbull wird man sicher bezwingen können, aber wer macht das schon freiwillig ? Schwere Verletzungen wären die Folge !
zu dem "hast du dennen das gesagt":
Selbstverständlich sage ich das nicht, ich will ja nicht andauernd irgendjemanden die Fresse polieren, wegen verletzten Gefühlen und Ehre usw. Ich lasse jedem seine Illusion ... was meinst du was ich mir immer anhöre ... neulich quatscht mich einer mit Wu Shu zu, dann mit Capoeira, Krabben Kung Fu und Hapkido und was weis ich ... ich lasse jedem sein Ding. Ich bin nicht der Augenöffner zumal es bei den Meisten nur geht indem man ihnen die Fresse polieren würde, was allerdings bei Vielen auch nicht helfen würde.
Wer aber klar und offen in der Birne ist, der merkt schon was geht und wo der Hase langläuft.
grüßilein:D
Lars´n Roll
10-07-2009, 03:07
Genickhebel würde man IMMER ruckartig ausführen.
Warum nur Genikhebel? Hallo, Mr SV-Experte: Wenn´s kein Spaß ist sondern man den anderen kaputt machen will zieht man JEDEN Hebel sofort durch. Dafür sind die erfunden worden. Ned für´s Halten bis der andere sagt, dass er genug hat.
Was haste sonst vor? Halten bis er auf das Grab seiner Mutter schwört, dass er aufhört gegen Dich zu kämpfen?
Die "Basics" sehen in der SV anders aus !
Jaja... passt schon... mir langt der Quatsch für´s erste... :rolleyes:
Jackson1
10-07-2009, 03:16
Warum nur Genikhebel? Hallo, Mr SV-Experte: Wenn´s kein Spaß ist sondern man den anderen kaputt machen will zieht man JEDEN Hebel sofort durch. Dafür sind die erfunden worden. Ned für´s Halten bis der andere sagt, dass er genug hat.
Was haste sonst vor? Halten bis er auf das Grab seiner Mutter schwört, dass er aufhört gegen Dich zu kämpfen?
ist nur ein Beispiel gewesen ...
Jaja... passt schon... mir langt der Quatsch für´s erste...
Das ist kein Quatsch :p:D
Lars´n Roll
10-07-2009, 03:17
NIcht umsonst sieht man an 120 kg Typen die eine Frau, die wohlgemerkt nichts gelernt hat, sich aber instinktiv zu Wehr gesetzt hat, nach Angriffen Verletzungen usw. Das kann sicher polizeilich belegt werden. Oft wird dadurch aus dem Täter ein Opfer.
Jaja... klar. Die ganzen 100 kg Vergewaltiger die dauernd von 55kg Frauen übelst zugerichtet werden. Liest man jeden Tag in der Zeitung.
Mal ´n Kratzer im Gesicht oder so oder in die Hand gebissen... genau. Die waren dann besiegt.
Man könnte fast Mitleid mit denen haben.
Die haben der armen Frau dann bestimmt nicht einfach eine gescheuert oder sie erwürgt und dann mit dem weitergemacht, was sie vorhatten ne bestimmt nicht...
Bis jetzt war´s ja witzig, aber wenn ich sowas lese wird mir bald schlecht.
Jackson1
10-07-2009, 03:22
Jaja... klar. Die ganzen 100 kg Vergewaltiger die dauernd von 55kg übelst zugerichtet werden.
Mal ´n Kratzer im Gesicht oder so oder in die Hand gebissen... genau. Die waren dann besiegt.
Die haben der armen Frau denn nicht einfach eine gescheuert oder sie erwürgt und dann mit dem weitergemacht, was sie vorhatten ne bestimmt nicht...
Bis jetzt war´s ja witzig, aber wenn ich sowas lese wird mir bald schlecht.
Naja, übertreib mal nicht ... wie gesagt, wenn jemand das erst lernt, dann ist es effektiver ... aber es gibt etliche Fälle, wo dies so ist, wie ich es geschildert habe.
Du pikst auch immer das raus wo du was negatives sagen kannst. Dir geht es nur darum ein Haar in der Suppe zu finden, weil du das Restaurant schlecht findest, dabei ist die Küche und alles tiptop.
Schade.
Lars´n Roll
10-07-2009, 03:26
Und jetzt stelle dir vor, das diese Bodenkampfschulen solch ein Training betreiben, was die Meisten erst mal "lernen" müssten, schliesslich kennen sie es ja so nicht ! Was meinst du wie da das Training aussehen würde. Dann wäre es nicht mehr das selbe. Kein Gekuschel, kein gehebel mehr. JA; MAN WÜRDE DEN KONTAKT NICHT MEHR SUCHEN !!! Es wäre genau entgegengesetzte Vorgehensweise, also aus Verteidiger und Unterlegen Sicht.
YouTube - ISR PM (Defensive Tactics) (http://www.youtube.com/watch?v=2BpEzI7mleY)
2BpEzI7mleY
Der Satz zum "Kontakt suchen" macht keinen Sinn. Wenn man den anderen aus der Distanz umhaun kann dann macht man das, wenn nicht ergibt sich das mit dem Kontakt früher oder später eh von selbst. Gerade auf der Straße, wo kein Ringrichter dazwischen geht. Nach Möglichkeit will ich dann diktieren können, wie das mit dem Kontakt abläuft und wo er hinführt.
Lars´n Roll
10-07-2009, 03:26
Du pikst auch immer das raus wo du was negatives sagen kannst. Dir geht es nur darum ein Haar in der Suppe zu finden, weil du das Restaurant schlecht findest, dabei ist die Küche und alles tiptop.
Das ist nicht wahr... umgekehrt kann ich Dir vorwerfen, dass Du vom ersten Posting an meine Argumente ignoriert hast... aber was Du von Dir gibst ist zu mindestens 60% derart absurd, dass sich da ne Diskussion eh erübrigt. Da kann ich mich auch weiter mit bassadai über den segensreichen Kettenfauststoß und seinen Killer-Sifu unterhalten. Von dem bist Du ja eh nicht weit entfernt...
Eine Frau die 55 kg wiegt und man begibt sich mit ihr auf Tuchfühlung, also auf den Boden und wenn die um ihr Leben kämpft, beisst und kratzt, mein lieber Scholli, so leicht kontrolliert man diese nicht und entweder sie kommt frei oder man erleidet einen Pyrrhussieg und wird verletzt. NIcht umsonst sieht man an 120 kg Typen die eine Frau, die wohlgemerkt nichts gelernt hat, sich aber instinktiv zu Wehr gesetzt hat, nach Angriffen Verletzungen usw. Das kann sicher polizeilich belegt werden. Oft wird dadurch aus dem Täter ein Opfer.
Und der Preis für "Dümmsten Beitrag aller Zeiten" geht an... Jackson1!!!
Gilt das nur für exakt 55kg Frauen...? Weil anscheinend werden 60-70kg Frauen ständig vergewaltigt... die müssten dann wohl mal paar Kilos abnehmen, mh? :rolleyes:
YouTube - the sickest defense for a choke there is (http://www.youtube.com/watch?v=ahzPKhRiMlo&feature=related)
:D
Nichts gegen Paul Vunak, aber das ist echt Blödsinn.. ein ernstgemeinter RNC wird nicht durch einen Biss zu stoppen sein.:cool:
Wenn es ums Beissen geht, geht nichts über:
The one and only, undisputed bite champion of the world :D:
http://www.buffalorising.com/assets_c/2009/01/mike_tyson_bite_ear_icheehuahua-thumb-298x298-412.jpg
On Topic
Wer denkt den bei einer echten Keilerei noch an Beissen?
Wenn man mit den Protagonisten auf den Boden landet macht man das, was man gelernt hat, schlagen. Wenn der Adrenalinpegel schon kurz vor der Explosion ist, kommen vielleicht Kopfstöße, Ellbogenstoße usw. auch noch dazu.
Falls das alles nicht klappen sollte, würde ich eher versuchen ihm einen Finger ins Auge drücken. :D
Wäre mir tausend mal lieber, als das ich ihm an den Eiern rumzerre, das kann ja ruhig seine Freundin machen.
Mal davon ab ist man nach so einer miesen Aktion als Eiergrabscher vom Dienst in der ganzen Stadt bekannt ! :ups:
netwolff
10-07-2009, 11:30
Und das alles für die quasi täglich auf mich zukommende Situation der Ernstfall-Verteidigung...wow...
Da hatte das Video von diesem Amerikaner neulich schon einen guten Ansatz: 90% Energie in Konfliktvermeidung stecken und ansonsten Spaß an seinem KS oder seiner KK haben.
mykatharsis
10-07-2009, 13:16
Vunak mag nen guten Ruf haben
Ich halte ihn für einen Schwätzer. Selbstdarsteller. Er hat sicher auch kk-mässig was drauf, aber das ist aus meiner Sicht seine herausragendste Eigenschaft.
- aber trotzdem sollte man nich alles glauben ohne zu hinterfragen.
Dann die Nummer aus dem Video - ich hab die dominante Position so gut wie sicher, ich hab nen Stock den ich in sein Gesicht rammen kann...
Ja, das ist ein Highlight. :D
YouTube - ISR PM (Defensive Tactics) (http://www.youtube.com/watch?v=2BpEzI7mleY)
Das ist keine Grapplingschule. Die machen RBSD.
Und der Preis für "Dümmsten Beitrag aller Zeiten"...
...hast Du im Abo.
Da hatte das Video von diesem Amerikaner neulich schon einen guten Ansatz: 90% Energie in Konfliktvermeidung stecken und ansonsten Spaß an seinem KS oder seiner KK haben.
Das musste aber fürs KKB vergessen. :D
Mal davon ab ist man nach so einer miesen Aktion als Eiergrabscher vom Dienst in der ganzen Stadt bekannt ! :ups:
Nur nicht in den ersten UFCs. Da wäre das weltweit. :D
Lars´n Roll
10-07-2009, 13:22
Das ist keine Grapplingschule. Die machen RBSD.
Deren Kram besteht zum allergrößten Teil aus Ringen und BJJ. Außerdem MT und Boxen. Da haben auch die Trainer ihren Hintergrund.
Das is MMA für SV - Du darfst auch auch gerne RBSD sagen - was ist mehr "Reality Based" als Sachen, die erprobt sind und sehr gut funktionieren?
The essential elements from Greco Roman Wrestling, Free Style Wrestling, Judo, Western Boxing, Muay Thai Kick Boxing, and Brazilian Jiu-Jitsu that originally went into the matrix years ago, are now due to training within the rules and regulations of law enforcement, so much a part of, intertwined and laced throughout the force continuum that trying to mark where combative sport ends and law enforcement tactics begins would be an intellectually painful lesson in futility.
miskotty
10-07-2009, 13:25
Vunaks Videos kenne ich schon ewig - er behauptet auch dass man von einem tiefen Schnitt sofort in einen Schockzustand geworfen wird und nix mehr machen kann.
Ich weiß nicht woher er das hat und wie er drauf kommt - aber es stimmt nicht.
Vielleicht hat der Vunak auch dem Jacko den Flo in´s Ohr gesetzt, dass ein Biß einen Menschen genauso sicher aus dem Spiel holt.
Vunak mag nen guten Ruf haben - aber trotzdem sollte man nich alles glauben ohne zu hinterfragen.
Dann die Nummer aus dem Video - ich hab die dominante Position so gut wie sicher, ich hab nen Stock den ich in sein Gesicht rammen kann...
Und er sagt ich soll die Waffe wegwerfen und anfangen zu beißen? Genau.
Und wenn ich fertig bin, dann gehe ich in Kapstadt auf den Straßenstrich und feiere ne Orgie mit ein paar Prostituierten. Ohne Gummie versteht sich.
Beißen tu ich, wenn´s nicht anders geht - nicht wenn ich bessere Optionen hab.
siehs aber mal von der anderen seite. du versuchst zu choken und der kapstadtprostituierte will beissen....
is nicht gegen chokes o. ä. sollte aber auch beachtet werden
Lars´n Roll
10-07-2009, 13:32
siehs aber mal von der anderen seite. du versuchst zu choken und der kapstadtprostituierte will beissen....
Mit ein Grund, warum ich sowas ziemlich persönlich nehmen würde...
Jackson1
10-07-2009, 13:37
@lars von der Rolle
was willst du mit dem ISR PM Video aussagen ? Das ich Recht habe ? :D
Da ist kein wettkampforientiertes Bodenkampftraining zu sehen !
miskotty
10-07-2009, 13:39
Mit ein Grund, warum ich sowas ziemlich persönlich nehmen würde...
aber auch ein punkt den man ins vorgehen miteinbeziehen sollte. wenn man in sv situationen grappling machen will. welche würger, hebel etc eignen sich besser da ich dem anderen weniger die möglichkeit gebe nen biss anzusetzen bzw welche vorbereitungen sollte ich treffen wenn ich merke er probierts gleich
Lars´n Roll
10-07-2009, 13:45
@lars von der Rolle
was willst du mit dem ISR PM Video aussagen ? Das ich Recht habe ? :D
Da ist kein wettkampforientiertes Bodenkampftraining zu sehen !
Entweder Du ruderst gerade mächtig zurück, oder Du hast echt Probleme Dir zu merken, was Du so alles geschrieben hast...
Vielleicht liest Du´s nochmal nach, Dein ganzes Gelaber über auf dem Boden "rumkuscheln". Mit nem Ahnungslosen wie Dir, der sich auf Beißen und co verlässt "kuschelt" keiner rum. Der wird runtergeholt und 2 Sekunden später ist was gebrochen.
aber auch ein punkt den man ins vorgehen miteinbeziehen sollte. wenn man in sv situationen grappling machen will. welche würger, hebel etc eignen sich besser da ich dem anderen weniger die möglichkeit gebe nen biss anzusetzen bzw welche vorbereitungen sollte ich treffen wenn ich merke er probierts gleich
Sagt keiner was gegen...
miskotty
10-07-2009, 13:51
Sagt keiner was gegen...
schlimmer! sagt keiner was drüber. stattdessen wird die letzten gefühlten 200 seiten nur: du bist doof! nein ich bin doofer!
gestritten.:D
deshalb: was kann man machen um dirty tricks möglichst zu entgehen?
und jetzt bitte nicht: ich halte den biss aus bis er sich am knochen den zahn abbricht:D
Lars´n Roll
10-07-2009, 13:54
schlimmer! sagt keiner was drüber. stattdessen wird die letzten gefühlten 200 seiten nur: du bist doof! nein ich bin doofer!
gestritten.:D
deshalb: was kann man machen um dirty tricks möglichst zu entgehen?
und jetzt bitte nicht: ich halte den biss aus bis er sich am knochen den zahn abbricht:D
Liest denn nicht mal Du meine Postings? :ups: Das habe ich gleich im ersten Posting nachdem sich Jacko mit seinen wilden Thesen eingeklinkt hat geschrieben!
Nur nicht in den ersten UFCs. Da wäre das weltweit. :D
Da hat es doch eh keiner gemacht... wegen Ehre und so :rolleyes:
miskotty
10-07-2009, 14:06
Liest denn nicht mal Du meine Postings? :ups: Das habe ich gleich im ersten Posting nachdem sich Jacko mit seinen wilden Thesen eingeklinkt hat geschrieben!
echt? ann sorry... is an mir vorbeigegangen...:ups: ich geh mal suchen
Shanghai Kid
10-07-2009, 15:21
Es war einmal vor langer Zeit in Japan.
Da spaltete sich eine Schule und es entstanden 2.
Die einen trainierten alle bekannten Techniken, auch jene, die zu Verstuemmelung und Bruechen fuehrten, aber natuerlich nur angedeutet, ansonsten waeren ja alle Schueler staendig verletzt.
Die anderen nahmen die verletzungsintensivsten Techniken heraus und konzentrierten sich darauf ein Sparring mit vollem Koerpereinsatz durchzufuehren.
Als sich nach einigen Jahren die Schulen zu einem Wettkampf trafen, gewann eine der beiden alle Kaempfe, bis auf 2, die unentschieden gewertet wurden.
-----------
Es wird keine entgueltigen Konsens geben, ob nun Schenkelbeissen, oder Augenkratzen besser funktioniert.
Auch wird ein WT'ler nie eingestehen, dass Vollkontaktsparring wichtiger ist, als das erlernen nicht trainierbarer Augenstiche und Genitalangriffe.
Wenn er das tun wuerde, muesste er aufhoeren WT zu trainieren.
In der SV gibt es keine Endgueltigkeiten, es wird immer zur Glaubensfrage.
Ich glaube das folgende:
- dass es hilfreicher ist Vollkontakt zu trainieren, selbst wenn es nur am Boden kuscheln ist, als Bewegungen einzustudieren ala: "Dann wuerde ich hier treffen, daraufhin macht er das, dann kann ich das machen."
- ein Hauptgrund dafuer ist, das man besser lernt mit einem Adrenalinstoss umzugehen, da man ihm regelmaessig ausgesetzt ist.
- Ich trainiere lieber mich am Boden zu wehren und mich in Positionen zu bringen, in denen ich mich gut schuetzen kann (geschlossene Guard gehoert hier fuer mich nicht dazu), als mich darauf zu verlassen, dass ich meinen Gegner kriegsentscheidend Beissen kann. Hemmschwelle laesst gruessen by the way.
- In einem echten Kampf vergisst man so viel, da kommen eingespielte, immer wieder gegen sich wehrende Gegner geuebte Dinge durch, nicht das was ich 100mal in die Luft gehauen habe.
- Ich glaube Roy Harris war es, der auch dirty grappling trainiert, aber selbst er sagt es ist besser eine BJJ Grundlage zu haben, als sich nur auf das Beissen zu verlassen. Auch Vunak macht in den Videos ja BJJ plus beissen, nicht nur beissen.
Also "Bite away", das wichtigste ist ja, sich aus SV Situationen vorher klug selber zu entfernen.
Peace
B
mykatharsis
10-07-2009, 15:48
Deren Kram besteht zum allergrößten Teil aus Ringen und BJJ. Außerdem MT und Boxen. Da haben auch die Trainer ihren Hintergrund.
Das is MMA für SV - Du darfst auch auch gerne RBSD sagen - was ist mehr "Reality Based" als Sachen, die erprobt sind und sehr gut funktionieren?
Denen hat halt noch keiner Wing Chun gezeigt. :D
Da hat es doch eh keiner gemacht... wegen Ehre und so :rolleyes:
Endlich verstehst Du. :D
Es war einmal vor langer Zeit in Japan.
Da spaltete sich eine Schule und es entstanden 2.
Die einen trainierten alle bekannten Techniken, auch jene, die zu Verstuemmelung und Bruechen fuehrten, aber natuerlich nur angedeutet, ansonsten waeren ja alle Schueler staendig verletzt.
Die anderen nahmen die verletzungsintensivsten Techniken heraus und konzentrierten sich darauf ein Sparring mit vollem Koerpereinsatz durchzufuehren.
Als sich nach einigen Jahren die Schulen zu einem Wettkampf trafen, gewann eine der beiden alle Kaempfe, bis auf 2, die unentschieden gewertet wurden.
Und welche Schule war das, die den Wettkampf dominiert hat?
- Ich glaube Roy Harris war es, der auch dirty grappling trainiert, aber selbst er sagt es ist besser eine BJJ Grundlage zu haben, als sich nur auf das Beissen zu verlassen. Auch Vunak macht in den Videos ja BJJ plus beissen, nicht nur beissen.
Grundlagen sind wichtig. Ohne die entsprechenden boxerischen Fähigkeiten wirste keinen Fingerstich in die Augen landen können. Und wer nicht ein wenig Standrangeln drauf hat, wird auf die Zähne fliegen, bevor er damit beissen kann.
Lars´n Roll
10-07-2009, 16:56
Und welche Schule war das, die den Wettkampf dominiert hat?
Frag lieber nach den Regeln des Wettkampfs... vielleicht spielt er auf die Vergleichskämpfe von Kanos Leuten an.
In dem Kontext fällt mir Jackos Spruch "ohne Regeln wär der Kram schon ausgestorben" - das Gegenteil ist der Fall.
Wie auch Markus gerade sehr schön in seiner Ansage zu einem SV-Seminar zum Bodenkampf schreibt:
Durch effektive Trainingsmethoden, habe solche Stile auch ihren kämpferischen Charakter behalten und sind eine Bereicherung für jeden, der sich mit der Selbstverteidigung beschäftigt. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/kein-grund-aufgeben-konzepte-selbstverteidigung-boden-97638/#post1842297
Ohne Kano und seine "Erben", wozu ich auch die Gracies zähle, wären die alten japanischen Kampfkünste nahezu vollends zu dem verkümmert, was sie vielerorts sowieso sind: LARP.
Dürfte den WTlern bekannt vorkommen.
Grundlagen sind wichtig. Ohne die entsprechenden boxerischen Fähigkeiten wirste keinen Fingerstich in die Augen landen können. Und wer nicht ein wenig Standrangeln drauf hat, wird auf die Zähne fliegen, bevor er damit beissen kann.
Jau. Trotzdem wird beißen für jeden Menschen mit Hirn ne Notlösung sein.
mykatharsis
10-07-2009, 18:35
Jau. Trotzdem wird beißen für jeden Menschen mit Hirn ne Notlösung sein.
SV ist ein Notfall.
Lars´n Roll
10-07-2009, 18:39
Du weißt doch, was gemeint ist... :rolleyes:
sprinter
10-07-2009, 23:59
Bisse waren verboten ... es gab verbote ... ich
usw usw usw ...
Bisse waren verboten ... es gab verbote ... ich erwähne ja immer bisse aus gutem Grund ... auch an den "fast ohne Regeln" Kämpfe waren diese stets verboten ! Warum wohl ?
gruß
langsam erinnert er mich an dr.hanibal lektor. das macht mir jetzt schon gänsehaut
huch, habe nochmal einige beiträge überflogen und siehe da, der typ ist entlarvt.:p
Jackson1
11-07-2009, 00:07
kommt nur her ihr kleinen Bodenkämpfer ... lecker ...
http://www.solarnavigator.net/mythology/mythology_images/Count_Dracula_Christopher_Lee.jpg
sprinter
11-07-2009, 00:16
Und der Preis für "Dümmsten Beitrag aller Zeiten" geht an... Jackson1!!!
Gilt das nur für exakt 55kg Frauen...? Weil anscheinend werden 60-70kg Frauen ständig vergewaltigt... die müssten dann wohl mal paar Kilos abnehmen, mh? :rolleyes:
nee, die sind schon wieder zu fett um solche instinktiven agressionen auch schmerzbringend umzusetzen.
sprinter
11-07-2009, 00:55
welcher bodenkämpfer mit erfahrung sollte seinen kampf so aufbauen, dass du ihn vollsabbern kanst.
selbst beim bodenkampf muß ein erfahrener kämpfer nur auf armlänge ran.
wo du die zeit zum knabbern hernimmst möchte ich mal wissen.
hab keine nachricht im kopf das einer zu tode gebissen wurde,
wo du die zeit zum knabbern hernimmst möchte ich mal wissen.
Ein WTler braucht keine Zeit. Mit einem Biss durchtrennt er mehrere Hauptschlagadern, PGs können ganze Gliedmaßen (inkl. Kopf) mit einem Biss abtrennen.
sprinter
11-07-2009, 01:20
@BuZuS
ich vergaß:rolleyes:
Ich halte ihn für einen Schwätzer. Selbstdarsteller. Er hat sicher auch kk-mässig was drauf, aber das ist aus meiner Sicht seine herausragendste Eigenschaft.
:D
Du sprichst von Paul Vunak.....hast ihn schon mal persönlich getroffen? Ich habe mit ihm trainiert, mehr als einmal, und er ist eines mit Sicherheit nicht-ein Schwätzer. Du kannst ihn halten wofür Du willst, aber es gibt wenig Leute in der Welt der KK / SV die so ein umfangreiches Wissen und Erfahrung über realistisches Kämpfen haben wie Paul-ein paar kurze Videoclips zu kritisieren daheim vom PC aus ist leicht. Ihn live erlebt zu haben ist eine andere Welt! Paul ist ein Senior-Instructor von Dan Inosanto, ist BJJ-Schwarzgurt bei Rickson Gracie ( soviel zu seiner Ahnung über Bodenkampf! ) und war als Lehrer schon bei unzähligen Militär- und Polizeieinheiten engagiert.
Es ist schon interessant wieviele hier meinen sie hätten das großen Wissen über SV und Kämpfen, und kritisieren mal nebenbei Top-Leute deren Erfahrung und Fähigkeiten wohl die von 99% der Forumsmitglieder um ein vielfaches übersteigen! :ups:
Lars´n Roll
11-07-2009, 01:26
Du sprichst von Paul Vunak.....hast ihn schon mal persönlich getroffen? Ich habe mit ihm trainiert, mehr als einmal, und er ist eines mit Sicherheit nicht-ein Schwätzer.
Hallo, ich bin´s wieder - der Ketzer der MacYoung doof findet! :D
Also, ne Menge von dem, was ich von Vunak gesehen habe fand ich durchaus gut - andere Sachen weniger.
Einiges von dem, was er vom Stapel lässt ist definitv falsch. Ganz sicher.
Du kannst ihn halten wofür Du willst, aber es gibt wenig Leute in der Welt der KK / SV die so ein umfangreiches Wissen und Erfahrung über realistisches Kämpfen haben wie Paul-ein paar kurze Videoclips zu kritisieren daheim vom PC aus ist leicht. Ihn live erlebt zu haben ist eine andere Welt! Paul ist ein Senior-Instructor von Dan Inosanto, ist BJJ-Schwarzgurt bei Rickson Gracie ( soviel zu seiner Ahnung über Bodenkampf! ) und war als Lehrer schon bei unzähligen Militär- und Polizeieinheiten engagiert.
Es ist schon interessant wieviele hier meinen sie hätten das großen Wissen über SV und Kämpfen, und kritisieren mal nebenbei Top-Leute deren Erfahrung und Fähigkeiten wohl die von 99% der Forumsmitglieder um ein vielfaches übersteigen! :ups:
Nix für ungut - aber wie kommst Du darauf dass jemand der in nem Forum schreibt automatisch wenig Ahnung haben muss?
Nur weil jemand in der Szene Erfolg hat ist er kein Supermann und hier im Forum gibt´s auch unter den Vielpostern sehr gute und erfahrene Leute die sich sicher nicht verstecken müssen...
Roeschti
11-07-2009, 02:13
Ich gehe auch immer an die Eier, ebenso an die Kehle.
Du greifst also lieber an die Eier als zu "kuscheln", so so. :devil:
Ich verstehe hier die Diskussion sowieso nicht. .... Wo ist das Problem ? tztztz ...
Du wirfst jeweils provozierend zu grobe Vereinfachungen deiner Thesen in den Raum. Dürfte dir aber selber schon klar sein.
NIcht umsonst sieht man an 120 kg Typen die eine Frau, die wohlgemerkt nichts gelernt hat, sich aber instinktiv zu Wehr gesetzt hat, nach Angriffen Verletzungen usw. Das kann sicher polizeilich belegt werden.
Da ist ein Unterschied ob der Typ die Frau in irgendeiner Art belästigen oder kontrollieren will oder ob ein trainierter Grappler sie würgen will. Ein grosser Unterschied.
Man kann mit zerquetschten Hoden kämpfen, mit abgebissenen Nasen und Ohren, mit einem Kieferbruch und einem gebrochenen Bein. Letztlich könnte man also alles als untauglich bezeichnen, ob Schlagen, Treten, Beißen oder Grappeln.
Bedingt. Wenn der Angreifer KO geschlagen oder abgewürgt ist, dann ist vorübergehend Ruhe. Bei durchgezogenem Genick- oder Rückgrathebel sogar etwas länger.
Nix für ungut - aber wie kommst Du darauf dass jemand der in nem Forum schreibt automatisch wenig Ahnung haben muss?.
Hab ich nicht behauptet :cool:
Nur weil jemand in der Szene Erfolg hat ist er kein Supermann und hier im Forum gibt´s auch unter den Vielpostern sehr gute und erfahrene Leute die sich sicher nicht verstecken müssen...
Na klar gibt es die hier, keine Frage ;-) Aber der Anteil derer, die meinen sehr sehr gute Leute anhand ein paar kurzer Videoclips beurteilen und kritisieren zu können ist wesentlich höher :D
Lars´n Roll
11-07-2009, 02:38
Aber der Anteil derer, die meinen sehr sehr gute Leute anhand ein paar kurzer Videoclips beurteilen und kritisieren zu können ist wesentlich höher :D
Ich sag nicht dass Vunak schlecht ist, aber Videoclips und Aussagen die er macht kritisieren - da hab ich gar kein Problem mit.
Mir fallen bessere Lösungen ein, als seine bissige Verteidigung gegen den RNC (zumal sie davon abhängig ist, dass er eh noch nicht sitzt - was vielleicht für die Zielgruppe nachvollziehbar und angemessen ist, weil´s auch für nen Profi ne oberbeschissene Situation ist) und zum Thema Verletzungen im Messerkampf sagt er auch grob verallgemeinernde, eigentlich sogar total falsche Sachen...
und zum Thema Verletzungen im Messerkampf sagt er auch grob verallgemeinernde, eigentlich sogar total falsche Sachen...
Meinst Du Aussagen was die Gefährlichkeit von Messerverletzungen angeht? Also Schockzustand usw usw.. ? Mag sein das er da teilweise zu radikal ist in seinen Aussagen, aber das hat wohl auch den Hintergrund das Vunak zu den Vertretern gehört, die ihren Schüler die Gefährlichkeit eines Messerangriffs und die nahezu aussichtlose Verteidigungchance (waffenlos!) sehr plastisch klar machen wollen. Sicherlich ist nicht jede Messerverletzung gleich schwer, und sicherlich gibt es ne Menge Beweise das Leute auch nach mehreren Stich und Schnittverletzungen noch weiter gekämpft und überlebt haben. Sowas sollte aber nicht als "positives" Beispiel für die Chancen bei einer Messerverteidigung her halten-grad noch so zu überleben aber dafür anschließend mit zig Messerstichen in der Intensivstation zu liegen ist nicht wirklich ein erstrebenswertes SV-Ziel :cool:
Lars´n Roll
11-07-2009, 03:06
Meinst Du Aussagen was die Gefährlichkeit von Messerverletzungen angeht? Also Schockzustand usw usw.. ? Mag sein das er da teilweise zu radikal ist in seinen Aussagen, aber das hat wohl auch den Hintergrund das Vunak zu den Vertretern gehört, die ihren Schüler die Gefährlichkeit eines Messerangriffs und die nahezu aussichtlose Verteidigungchance (waffenlos!) sehr plastisch klar machen wollen.
Letzteres ist ja richtig und wichtig - deshalb muss man aber keinen Mist erzählen.
Ich hab mich mal bei nem Unfall schwer geschnitten - keine Ahnung wie böse das ohne Hilfe hätte enden können, aber es war tief und lang, ich hab während ich auf den Notarzt gewartet habe ich praktisch in ner Pfütze von Blut gesessen und das Handtuch das ich auf die Wunde gepresst habe war auch hinterher komplett rot - da hättest Du ne ordentliche Schüssel mit voll machen können, wenn Du das über ihr ausgewrungen hättest.
Hab also echt geblutet wie ein Schwein - trotzdem hab ich mich notdürftig selbst versorgt also Handtuch fest draufgepresst und selbst den RTW angerufen und den Leuten die Tür aufgemacht. Der Arzt machte auch nicht den Eindruck als ob das´ne ungefährliche Wunde wäre.
Das is meine eigene Erfahrung - dazu kommen auch noch mehrere Türsteher die ebenfalls böse Schnittwunden weggesteckt haben und trotzdem die Situation lösen konnten - wenn auch mit Hilfe.
Da fragt man sich schon, was das soll, wenn jemand der als Profi gilt erzählt "1 tiefer Schnitt und Du bist in 2 Sekunden weg vom Fenster und kannst nix machen"... vielleicht wenn ne Arterie durch ist, keine Ahnung... aber das isses ja nicht, was er sagt.
Und die Videos gefallen mir halt auch beide nicht... diese Beißfixierung wenn sich andere Sachen anbieten... Stock wegwerfen, drauf und beißen? Also, das is echt richtig blöde - da is mir auch Latte wie bekannt ein Herr Vunak ist.
... Stock wegwerfen, drauf und beißen? Also, das is echt richtig blöde - da is mir auch Latte wie bekannt ein Herr Vunak ist.
Ok, den Stock hätt ich da auch behalten :D
Mit dem Stock kann man gut in der Bisswunde wühlen ... :D
mykatharsis
11-07-2009, 10:40
Du sprichst von Paul Vunak.....hast ihn schon mal persönlich getroffen? Ich habe mit ihm trainiert, mehr als einmal, und er ist eines mit Sicherheit nicht-ein Schwätzer.
Jeder hier kennt Vunak. Nicht persönlich. Wir kennen ihn über die Videos, die er seit mehr als 20 Jahren auf den Markt wirft. In denen präsentiert er seine KK wie in einer Dauerwerbesendung.
Man kann deutlich sehen, wie drauf steht vor der Kamera oder Schülern zu posen. Er hat das voll verinnerlicht.
Solche Leute sind mit Vorsicht zu genießen. Die erzählen einem zur Not jeden Scheiß, nur um weiter angehimmelt zu werden. Siehe Waffe fallen lassen und den anderen stattdessen zu Tode beissen.
Diese Beisserei ist doch auch nur ein Produkt von ihm. Er verkauft seine KK vollberuflich und immer wenn ich ihn in Clips sehe, erinnert mich das an den hier:
YouTube - ShamWow (Full Length) (http://www.youtube.com/watch?v=QwRISkyV_B8)
Jackson1
11-07-2009, 15:58
Anstatt auszuflippen warum er der Stock wegschmeisst, könnte man doch mal ausnahmsweise den anderen Weg einschlagen und sich fragen, wieso und vielleicht ist da was dran.
So ein Stöckchen ist sowieso nicht der wahre Jakob und "behindert" einen ganz schön, erst Recht wenn er die Intension hat den anderen vollständig zu kontrollieren und, anscheinend, aufzuessen :biglaugh: ...
Viele überschätzen das Stöckchen sowieso. Darauf habe ich auch schon oft hingewiesen. Ein Stock ersetzt in der Kampfkunst das Schwert, aber das haben viele, viele vergessen ... und nun führen sie den Stock nicht wie einen Stock, und das Schwert nicht wie ein Schwert.
Wenn er den Stock behält, dann wäre es dumm, weiter so zu verfahren, die Handlungsweise würde sich ändern. Um so zu agieren, wie er es tut, behindert der Stock nur. Würde er den Stock behalten, würde er anders verfahen. Also, um das zu machen was er macht muss er den Stock loswerden, da er ihn behindert, ergo ist seine Handlungsweise aus dem Gesichtspunkt richtig.
so long ...
Jackson1
11-07-2009, 16:09
zu dem beissen usw.
ihr rafft es anscheinend nicht. Ich rede vom Bodenkampf as usual, wenn man eine wettkampforientierte Bodenkampfschule betritt. Da kann man als SV Experte nur den Kopf schütteln. Ein Mensch der SV betreibt sieht die Dinge da anders und ebenso schüttele ich den Kopf, wenn Leute SV betreiben wollen, anscheinend schlechte Lehrer haben und nun auf dem Trip sind und glauben in solchen Schulen sich für einen SV Fall am Boden gerüstet zu sein, was nur bedingt zutrifft, da die SV Situation eine andere ist.
Alles ganz einfach ...
Sprüche wie, wir beissen auch, oder, wir hauen, oder, wir bringen ihn runter und passen auf und hauen, usw ... davon redet hier keiner !
Ich rede von Bodenkampf as usual, wenn man in eine Bodenkampfschule reinkommt und man sieht, wie die Leute stundenlang aneinander rumkuscheln, was nicht möglich wäre, wenn man eben "beisst" in die eier greift und tausend und eine nacht weiterer Sachen macht ... so einfach ist das ...
für jemanden der SV betreiben will ist das nichts ... der muss anders trainieren. Das dies manche machen ist doch ein weiterer Beweis m. These ...
:D
mykatharsis
11-07-2009, 17:57
Anstatt auszuflippen warum er der Stock wegschmeisst, könnte man doch mal ausnahmsweise den anderen Weg einschlagen und sich fragen, wieso und vielleicht ist da was dran.
So ein Stöckchen ist sowieso nicht der wahre Jakob und "behindert" einen ganz schön, erst Recht wenn er die Intension hat den anderen vollständig zu kontrollieren und, anscheinend, aufzuessen :biglaugh: ...
Viele überschätzen das Stöckchen sowieso. Darauf habe ich auch schon oft hingewiesen. Ein Stock ersetzt in der Kampfkunst das Schwert, aber das haben viele, viele vergessen ... und nun führen sie den Stock nicht wie einen Stock, und das Schwert nicht wie ein Schwert.
Wenn er den Stock behält, dann wäre es dumm, weiter so zu verfahren, die Handlungsweise würde sich ändern. Um so zu agieren, wie er es tut, behindert der Stock nur. Würde er den Stock behalten, würde er anders verfahen. Also, um das zu machen was er macht muss er den Stock loswerden, da er ihn behindert, ergo ist seine Handlungsweise aus dem Gesichtspunkt richtig.
so long ...
Trotzdem Blödsinn den Stand und die Waffe aufzugeben. Er könnte den am Boden liegenden bequem zu Brei schlagen ohne sich die Finger schmutzig zu machen.
Eine Waffe behindert nur den, der damit nicht umgehen kann.
Trotzdem Blödsinn den Stand und die Waffe aufzugeben. Er könnte den am Boden liegenden bequem zu Brei schlagen ohne sich die Finger schmutzig zu machen.
Eine Waffe behindert nur den, der damit nicht umgehen kann.
In einer echten Auseinandersetzung sicher völlig richtig - da ihr hier ja aber ständig über den Videoclip von Paul sprecht, bitte ich auch zu berücksichtigen das er hier Trainingsmethoden erklärt - und hier vor allem der Übergang von einer Phase in die nächste usw....in einem realen Kampf würde auch Paul seine Waffen nie freiwillig weg werfen :D
dies ist generell bei Videoclips das schwierige-man muss immer genau wissen und in Betracht ziehen was derjenige im Videoclip grad zeigt und WIESO er es zeigt - nicht alles was gezeigt wird soll so 1 zu 1 auch für den Kampf gedacht sein. Es gibt jede Menge Trainingsmethoden und Drills die nur gewissen Fähigkeiten entwickeln sollen. Diese dann zu kritisieren nach dem Argument "...das wäre Blödsinn in einem Fight, würde nicht funktionieren..." ist unsinnig, da es darum bei dem gezeigten oft gar nicht geht :cool:
Jackson1
11-07-2009, 18:15
Trotzdem Blödsinn den Stand und die Waffe aufzugeben. Er könnte den am Boden liegenden bequem zu Brei schlagen ohne sich die Finger schmutzig zu machen.
Er hat doch gezeigt, wie er vorgeht, wenn er eben SO verfährt, dann ist das schon richtig. Da behindert die Waffe ! Das er ihn auch anspucken kann ist ein anderes Thema !
Eine Waffe behindert nur den, der damit nicht umgehen kann.
Ein Stock ist doch keine Waffe ... :D
Er hat doch gezeigt, wie er vorgeht, wenn er eben SO verfährt, dann ist das schon richtig. Da behindert die Waffe ! Das er ihn auch anspucken kann ist ein anderes Thema !
Ein Stock ist doch keine Waffe ... :D
tja, wenn er so vorgeht.... dann würde ich mir schleunigst einen anderen lehrer suchen!
falls das dein lehrer ist weiss ich auch woher du diese übermässige unsinnige fixierung aufs beissen hast, die echt peinlich ist:rolleyes:
es ist mmn immer das einfachste mittel zu wählen, den gegner ausser gefecht zu setzen, alles andere ist ein zusätzlihes risiko und gibt dem gegner mehr chancen für gegenwehr!
und ein stock ist nunmal eine verdammt gefährlcihe waffe, diese würde ich nie und nimmer hergeben, wenn es die möglichkeit gibt den aggressir damit zu behandeln!
DerLandvogt
14-07-2009, 11:39
ihr ahnungslosen , glück wenn wir nie einem zum äussersten entschlossenen gegenübertreten müssen , erst dann trennt sich auf schmerzhafte weise die spreu vom weizen :
D5CkMbSfA9Q&feature=related
ich hoffe, das war komödiantisch gemeint?!?
ich kenne jemanden, der im amerikanischen vollzug arbeitet... übergriffe ähnlicher art sind da beinahe an der tagesordnung, aber trotzdem schaffts keiner raus... es ist eben nicht so einfach wie im film, auch wenn's manche gerne hätten;)
tja dinge aus filmen für bare münze nehmen ist nicht immer grossartig, vielleicht haben die ganzen "beisser" einfach zu viele vampir- und werwolfstreifen etc.- gesehen und waren begesitert von der effektivität des beissens... udn nun beissen sie alles udn jeden in der hoffnung auch mal so cool rumfliegen zu können:D
DerLandvogt
14-07-2009, 11:54
nein das war nicht komödiantisch gemeint die szene veranschaulicht nur etwas , wenn du das nicht verstehst , macht das ja nichts :)
Rocco S.
14-07-2009, 12:18
...die szene veranschaulicht nur etwas...
Nämlich dass beissen in Filmen so mächtig ist, wie von vielen hier erträumt.
Nämlich dass beissen in Filmen so mächtig ist, wie von vielen hier erträumt.
:klatsch:
was sollte denn das zeigen? dass ein biss in die nase weh tut?
hätt ich nie gedacht:rolleyes:
aber glaub mir, auch beim biss in die nase kann man normalerweise noch weitekrämpfen, das leben ist hat nicht so wie im film;)
DerLandvogt
14-07-2009, 12:46
Nämlich dass beissen in Filmen so mächtig ist, wie von vielen hier erträumt.
genau das :rolleyes:
look beyond the pointing finger
ein film sagt eben NICHTS aus, weil er sich in keinen belangen an der realität orientieren muss;)
Rocco S.
14-07-2009, 13:00
genau das :rolleyes:
look beyond the pointing finger
Ich kann sinnvolle Informationen durchaus verarbeiten. ;)
post proper examples
websensei
14-07-2009, 13:45
Ich dachte immer, dass Kungfu-Kämpfer fliegen können? Also was wollt ihr mit Bodenkampf? :confused:
Jackson1
14-07-2009, 20:29
Warum sind den Angriffe auf die Augen, Kehle, Eier verboten, ebenso das beissen, Kopfstöße etc pp., wenn das alles nicht kampfentscheidend und harmlos ist, wie es so manch andere gerne hätten ?
Das Thema langweilt mich im übrigen ...
Soll jeder machen was er will ... Der Eine will halt stundenlang am Anderen rummachen, der Andere geht "effizienter" vor ... das Eine nennt sich Sport, das Andere SV !
Ich bin raus ...
grüßilein :D
Warum sind den Angriffe auf die Augen, Kehle, Eier verboten, ebenso das beissen, Kopfstöße etc pp., wenn das alles nicht kampfentscheidend und harmlos ist, wie es so manch andere gerne hätten ?
Wieso ist Kratzen, Kneifen, abfällige Sprache, Spucken und Zaun greifen verboten...?
billincs
14-07-2009, 21:17
Hallo zusammen
mich würde mal interessieren, ob ihr in euerm Training, Sparring etc. auch Situationen am Boden durchspielt.
Bei vielen Kämpfen kann (z.B. gegen Ringer, Judoka etc.) kann es ja schnell mal
auf den Boden gehen.
Wie sollte Eurer Meinung nach das Training dahingehend aussehen?
:ups: Am Boden wird dann sortiert, entweder die Knochen oder der oder die Gegner, man macht sich viel zu spät Gedanken wie man am Boden agiert. Im Grunde müsste man diese Szenarien schon stehend durchspielen, aber wer macht das schon? Für mich ist ein gut trainierter Ringer der potentiale Angstgegner für den Boden....:o
Warum sind den Angriffe auf die Augen, Kehle, Eier verboten, ebenso das beissen, Kopfstöße etc pp., wenn das alles nicht kampfentscheidend und harmlos ist, wie es so manch andere gerne hätten ?
Das Thema langweilt mich im übrigen ...
Soll jeder machen was er will ... Der Eine will halt stundenlang am Anderen rummachen, der Andere geht "effizienter" vor ... das Eine nennt sich Sport, das Andere SV !
wieso?
weil es zu verletzungen führt und damit zu unnötigen kampfabbrüchen.
NICHT kampfentscheidende verletzungen sind äusserst ärgerlich, udn wollen vermieden werden.
deswegen werden auch immer mehr im mma ellbogen verboten, führt zu verletzungen die nicht kampfentscheidend sind, aber trotzdem einen abbruch provozieren z.B. wegen der blutung.
anderes ist verboten, weil es ungehörig ist... spucken z.B. aber du denkst es ist verboten, weil DU würdest dem gegner ins auge spucken und er würde sofort tot umfallen, habe ich recht?
Ich dachte immer, dass Kungfu-Kämpfer fliegen können? Also was wollt ihr mit Bodenkampf? :confused:
:gruebel::idea: Gute Frage :D
Jackson1
14-07-2009, 23:51
NICHT kampfentscheidende verletzungen sind äusserst ärgerlich, udn wollen vermieden werden.
deswegen werden auch immer mehr im mma ellbogen verboten, führt zu verletzungen die nicht kampfentscheidend sind, aber trotzdem einen abbruch provozieren z.B. wegen der blutung.
Es ist sehr wohl kampfentscheidend. Ihr seid anscheinend unfähig weiter zu kämpfen, wenn ihr bissl blutet :p, also ist es sehr wohl kampfentscheidend ! Sag mal, liest du überhaupt was du schreibst ? (im Grunde schreibst du, wir hauen sogar nicht mehr mit dem Ellbogen, weil man dann blutet, nichts mehr sieht und wir nicht stundenlang rumkuscheln können und es ist nicht kampfentscheidend, aber wenn der andere blutet hören wir auf) :D
Und selbstverständlich, wird eier abreissen und augen ausstechen oder die Kehle rausroppen oder beissen nicht gemacht, weil es gefährlich ist und dies der letzte Kampf wäre ! Es wäre sehr wohl kampfentscheidend, eher lebensentscheidend und meine Frage war im übrigen eine rein rhetorische.
:gnacht:
Killer Joghurt
15-07-2009, 06:22
:gruebel::idea: Gute Frage :D
naja mit der zeit wird chi auch immer schwerer und versuch du mal dein gewicht so unter kontrolle zu halten bei den ganzen schlangen, affenkoepfen und pferdenieren :(!
Rocco S.
15-07-2009, 13:35
Es ist sehr wohl kampfentscheidend. Ihr seid anscheinend unfähig weiter zu kämpfen, wenn ihr bissl blutet :p, also ist es sehr wohl kampfentscheidend ! Sag mal, liest du überhaupt was du schreibst ? (im Grunde schreibst du, wir hauen sogar nicht mehr mit dem Ellbogen, weil man dann blutet, nichts mehr sieht und wir nicht stundenlang rumkuscheln können und es ist nicht kampfentscheidend, aber wenn der andere blutet hören wir auf) :D
Welch fundierter Beitrag... :rolleyes:
Ich vermute mal du lässt bewusst, und nicht aus Unkenntnis, außen vor, dass Aktionen die mit hoher Wahrscheinlichkeit irreparable Schäden hervorrufen natürlich verboten sind - nicht weil sie sofort einen Kampf entscheiden, sondern das weitere Leben der Kämpfer negativ beeinflussen können. Wenn es aber, wie in irgendeinem deiner wüsten Szenarien ums Leben geht, sollte man auch in der Lage sein seine Dirty Tricks überhaupt gewinnbringend einzusetzen (also nicht wenn der Gegner gerade auf deiner Brust hockt, weil du den Takedown/Wurf mit einem Eiertritt abwehren wolltest, und dir die Sch... aus dem Kopf prügelt).
Und selbstverständlich, wird eier abreissen und augen ausstechen oder die Kehle rausroppen oder beissen nicht gemacht, weil es gefährlich ist und dies der letzte Kampf wäre !...
Wieviele Eier hast du denn schon erfolgreich abgerissen, Augen ausgestochen und Kehlen rausge"roppt"? Hört sich ja alles nach einem Spaziergang an (natürlich nur für aktive SVler, Kampfsportler können sowas von Haus aus nicht...).
Hast du eigentlich schon einmal aktiv unter MMA-ähnlichen Konditionen gesparrt? Oder ist dir das zu unrealistisch...
Beim nächsten Ringer dann :gnacht:
@jackson1:
wie zum teufel willst du mir die eier abreisssen, wenn ich hosen anhabe?
in kämpfen sind eiertritte verboten obwohl jeder kämpfer tiefschutz trägt, und das vermutlich weil der getroffene heulen und nach mama schreien würde, nciht weil es ungehörig ist und impotent machen kann:rolleyes:
augen ausstechen?
minjungg, weisst du, wie stabil augen sind? es braucht schon ein grosses unglück, damit die augen wirklich geschädigt werden... meist ist es einfach schmerz und von diese mschmerz spürt man im kampf nicht sehr viel!!!
ich bin überzeugt, du hast noch nie in deinem leben gekämpft du schreibst dermassen weltfremd, dass ich dir ncihtmal abnehmen kann dass du als kleiner junge mal eine rauferei gehabt hast!
JEDER kämpfer dieser welt kann dir bestätigen dass schmerzen in einem kampf nahezug irrelevant sind.
wieso wird der kampf bei blut abgebrochen?
nun, kampfentscheidend wäre die wunder wohl ab einem blutverlust von 1-2 litern;)
es geht darum nicht den käfig/ring vollzubluten, und auch wegen den zuschauern, es sieht unsportlich aus, keiner will blut, DESWEGEM werden kämpfe abgebrochen, NICHT weil er ncihtmehr weiterkämpfern könnte!
und eben, spätfolgen wollen vermieden werden, das sind NICHT akute verletzungen die den kampf entscheidend beeinflussen würden, ABER könne langfristig schäden hervorrufen beim sportler und das will vermieden werden!
aber du scheinst dermassen keine ahnung vom kampf zu haben, dass du elementarste dinge des kampfes weder kennst noch verstehst!
Jackson1
15-07-2009, 16:13
wie zum teufel willst du mir die eier abreisssen, wenn ich hosen anhabe?
Das geht schon. :D Probier es mal aus. Kannst dir ja selbst kräftig in den Schritt greifen. Man sieht aber das du sowas nie gemacht hast. Eine Hose ist kein Hindernis. Für keine Aktion.
in kämpfen sind eiertritte verboten obwohl jeder kämpfer tiefschutz trägt, und das vermutlich weil der getroffene heulen und nach mama schreien würde, nciht weil es ungehörig ist und impotent machen kann
Es wäre kampfentscheidend. Ein Eiertritt, mal als einfachstes Beispiel und der Kampf ist vorbei. Kann eine 55 kg ausführen ! Sieht man ja auch andauernd, wie die Kämpfe bei Eiertritten, zufälligen wohlgemerkt, selbst wenn das kleine Ei nur gestreift wird, abgebrochen wird und 5 min Pause dem Kämpfer zusteht !
Es ist sehr wohl kampfentscheidend und ein richtiger Tritt und der Hase ist gegessen. Gut, bei dir nicht Kraken. Du hast Eier aus Stahl. Ich weis, aber bei den Anderen ist es sehr wohl so. Die Diskussion ist lächerlich.
augen ausstechen?
minjungg, weisst du, wie stabil augen sind? es braucht schon ein grosses unglück, damit die augen wirklich geschädigt werden... meist ist es einfach schmerz und von diese mschmerz spürt man im kampf nicht sehr viel!!!
Auch hier sieht man das du nicht die große Ahnung hast, bzw. alles aus deine rosaroten MMA Brille siehst, was ich verstehe. Die Augen sind sehr empfindlich und auch das kann man immer wieder beobachten, in Kämpfen, das selbst bei zufälligen und "billigen" Augentreffern, sofort abgerochen wird und der Kampf, z.B. Crop Cop vs. Turk vorbei ist. Dabei ist, und darauf möchte ich auch noch einmal, zum hundertsten mal in dieser lächerlichen Diskussion hinweisen, alles Zufall, nichts trainiert und keine Absicht dahinter. Ein Experte richtet sehr gróßen Schaden an. Ich habe nie ein öffentliches Video gesehen, wo dies gut dargestellt wird. Man piekt nicht einfach ins Auge. Da gibt es sehr gute Techniken.
ich bin überzeugt, du hast noch nie in deinem leben gekämpft du schreibst dermassen weltfremd, dass ich dir ncihtmal abnehmen kann dass du als kleiner junge mal eine rauferei gehabt hast!
*gähn*
JEDER kämpfer dieser welt kann dir bestätigen dass schmerzen in einem kampf nahezug irrelevant sind.
Selbstverständlich ist der Kampf vorbei bei Augen, Eier, Halsgeschichten u.a. Sachen. Hier redet keiner von Schlägen, und man muss auch nichts spüren, bei einem Schlag kippst du auch um und bist KO. Oder bei Messerstichen oder was weis ich, ob du was spürst oder nicht ist irrelevant ! Die Wirkung ist da !
wieso wird der kampf bei blut abgebrochen?
nun, kampfentscheidend wäre die wunder wohl ab einem blutverlust von 1-2 litern
es geht darum nicht den käfig/ring vollzubluten, und auch wegen den zuschauern, es sieht unsportlich aus, keiner will blut, DESWEGEM werden kämpfe abgebrochen, NICHT weil er ncihtmehr weiterkämpfern könnte!
Er wird abgebrochen, weil der Eine nichts mehr sieht, oder eben die Verletzung sehr stark ist oder eben noch schlimmer wird usw. Es ist sehr wohl kampfentscheidend. Die Zuschauer wollen doch Blut sehen.
und eben, spätfolgen wollen vermieden werden, das sind NICHT akute verletzungen die den kampf entscheidend beeinflussen würden, ABER könne langfristig schäden hervorrufen beim sportler und das will vermieden werden!
Sag ich ja. Als SV Spezialist lässt man sich nicht auf Pyrrhussiege ein. Man verfährt intelligenter !
aber du scheinst dermassen keine ahnung vom kampf zu haben, dass du elementarste dinge des kampfes weder kennst noch verstehst!
*gähn*
weil du den Takedown/Wurf mit einem Eiertritt abwehren wolltest, und dir die Sch... aus dem Kopf prügelt
ach wie süß, ein Eiertritt. Neee, ich gehe selber mit runter und suche den Kontakt und beiss ihm in den Gesichts und Halsbereich (natürlich wird auch die Kehle geroppt usw u.a.). Ich suche den Kontakt ! Ich vermeide ihn nicht. :D
Wieviele Eier hast du denn schon erfolgreich abgerissen, Augen ausgestochen und Kehlen rausge"roppt"? Hört sich ja alles nach einem Spaziergang an (natürlich nur für aktive SVler, Kampfsportler können sowas von Haus aus nicht...).
Wieviele Arme hast du denn schon gebrochen, wieviele Leute hast du denn schon erwürgt ? Also bitte, sind wir hier im Kindergarten ?
Was Andere SV´Leute machen oder nicht geht mir am Popes vorbei. Ich kann hier nur von mir und manch Anderen sprechen.
Ich beziehe mich hier auf Bodenkampf as usual, wie es wettkampforientiert durchgeführt wird. Darauf beziehe ich mich. Die Leute verkaufen ihr Zeug doch mittlerweile als hocheffektive SV, was Humbug ist. Selbst Bodenkampfspezialisten trainieren SV anders. Die ganze Diskussion ist lächerlich.
Hast du eigentlich schon einmal aktiv unter MMA-ähnlichen Konditionen gesparrt? Oder ist dir das zu unrealistisch...
Ja klar. Zu viele Regeln. Keine SV ! Ich mache SV. Ich trainiere mir "falsche" Sachen an. ZU wenig beissen, zu wenig "dirty Tricks" halt ... ist aber eine feine Sache ... besser wie das meiste andere Zeug was es so gibt.
grüßilein :D
mykatharsis
15-07-2009, 16:17
...und nach mama schreien...
Du meintest sicher MMA. :D
@jackson1
jaja blablablubb!!!
du laberst von sv, richtig???
und eben gerade in der sv sind schmerzen NICHT zuverlässig!
tritt mal einem unter drogen stehenden aggressor in die eier und erfreue dich an der reaktion... gar keine!
ein knockout hingegen z.B: ausgelöst durch einen klassischen fausthieb, findet unabhängig von schmerzen statt und kann weder durch trainign ncoh durch drogen stark hinausgezögert werden!
du kannst auch immernoch nciht verstehen, wieso kämpfer so reagieren bei eiertritten...
stell dir vor, du kannst fat nimmer weil du mit nem gleichwertigen gegner (bei dir wohl eine schnappschildkröte oder so:D) schon einige minuten unter volldampf gekämpft, und da bietet sich dir durch einen regelverstoss die möglichkeit zu verschnaufen...
wirst du diese nutzen? die meisten kämpfer tun das, NICHT wegen der schmerzen, aber weil sie verschnaufen können!
EDIT:
aber eben, DU als SV experte, weisst es besser:rolleyes:
woher nimmst du deine sv-erfahrung? ich glaube die nimmst du daher, dass du einfach nachplapperst was dein gottgleicher sifu dir eintrichtert!
JEDER der sich auch nur minimal mit sv auseinandersetzt weiss, dass man sich NICHT auf schmerzen verlassen kann, weil diese individuell sind und durch drogeneinfluss etc. unterdrückt sien können....
habe da als türsteher einige lustige geschichten erlebt, wie auch mit nem gebrochenem arm ncoh geschlagen wird und noch vieles mehr!
aber ich glaube, du bist einfach unfähig etwas zu lernen, nur das wofür du deinem sifu geld bezahlst ist richtig, der rest der welt hat keine ahnung, du bist mir lustig:D
Jackson1
15-07-2009, 17:20
und eben gerade in der sv sind schmerzen NICHT zuverlässig!
Du bist ein lustiges Kerlchen ... Der Einzige der ständig hier über Schmerzempfindungen schreibt bist du !
Du redest sehr banal von Schmerz. Denkst du der Mensch empfindet keine Schmerzen oder was ?
Hast du schon mal was von Folter gehört ?
Das Thema ist für mich durch. Ich habe meinen Standpunkt und du deinen. Viel Spaß noch beim "kuscheln" !
grüßilein :D
Lars´n Roll
15-07-2009, 17:26
Die Leute verkaufen ihr Zeug doch mittlerweile als hocheffektive SV, was Humbug ist.
Wer sind denn diese Leute? Zumindest in Deutschland sind die mir noch nicht untergekommen...
Lars´n Roll
15-07-2009, 17:30
Das Thema ist für mich durch.
Das sagst Du jetzt gefühlt zum 20mal... :D
Ich habe meinen Standpunkt und du deinen. Viel Spaß noch beim "kuscheln" !
http://www.fem.com/fileadmin/content/articles/private/artikel/slackline.jpg
Aber nicht vergessen - auf der pösen, gnadenlosen Straaaaaße gibt´s keine Sicherungsleine, kein Netz und keinen doppelten Boden.
Die doofen Sportler wissen das - weißt Du´s auch? ;)
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