Kleine rechtliche Frage

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22-03-2012, 20:20
daZza92

Das denke ich nicht... Wir haben nichtmal etwas wie den "Warnschuss-Arrest". Kaltblütige, jugendliche Mörder werden auf freien Fuß gesetzt (2 Jahre Bewährung), weil ein "Erziehungsgedanke" im Vordergrund steht und danach begehen sie weiter und unbehelligt Straftaten. Raubkopierer kriegen längere Haftstrafen als Kinderschänder und Vergewaltiger und im Allgemeinen steht bei uns der Täter- vor dem Opferschutz.
Das ist so ziemlich das falscheste "Rechtssystem", was ich mir vorstellen kann (ich sage nicht, dass es irgendwo anders auf der Welt besser ist). Von der deutschen Scheindemokratie aka. Demokratur, der demokratisch nicht legitimierten EU (welche uns auch noch Gesetze aufdrückt), dem Überwachungsstaat (der sich auch noch immer mehr ausweitet) und der völlig verfehlten Einwanderungspolitik mal ganz zu schweigen... Aber das ist der falsche Ort um über sowas zu diskutieren.

Fakt scheint ja zu sein, dass ich auf Subjektivität gestützt, beliebig Körperverletzungen begehen kann und mir am Ende einfach irgendeinen Stuss ausdenke, der das dann rechtfertigt ("Lebenserfahrung" und "begründete Verdachtsmomente"). Ob das alles Stuss ist, scheint den Gesetzgeber ja nicht zu interessieren, wie der Fall der Detektivs ja eindeutig zeigt. Denn Objektiv gesehen ist keine Straftat geschehen, also kann er auch keine Rechte haben. Bei uns hat er diese aber, obwohl keine Straftat geschehen ist. Was daran deiner Meinung nach nicht falsch sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
22-03-2012, 20:45
vinz

Nö.
23-03-2012, 02:01
Simplicius

Zitat:

Zitat von daZza92

Fakt scheint ja zu sein, dass ich auf Subjektivität gestützt, beliebig Körperverletzungen begehen kann und mir am Ende einfach irgendeinen Stuss ausdenke, der das dann rechtfertigt ("Lebenserfahrung" und "begründete Verdachtsmomente"). Ob das alles Stuss ist, scheint den Gesetzgeber ja nicht zu interessieren, wie der Fall der Detektivs ja eindeutig zeigt. Denn Objektiv gesehen ist keine Straftat geschehen, also kann er auch keine Rechte haben. Bei uns hat er diese aber, obwohl keine Straftat geschehen ist.

Hast Du den Thread eigentlich verfolgt?
Der Detektiv kann Dich lediglich, wie eben jeder, bis zur Klärung eines begründeten Verdachts, Dich daran hindern, Dich einer Klärung zu entziehen. Und selbst da hängt es wohl vom Gericht ab, ob er das auch darf, wenn Du nix getan hast.
Er darf Dich weder irgendwohin verbringen, noch Dich durchsuchen, es sei denn, Du hast wirklich geklaut.
Schon wenn er öffentlich fälschlicherweise behauptet, Du hättest gestohlen, macht er sich strafbar.

Du bist also der Meinung, dass Du jemanden, bei dem Du sicher bist, dass der Dir was geklaut hat, nicht an der Flucht hindern darfst, bis die Polizei eintrifft und dass der Dich einfach straffrei umnieten dürfen soll, um Dir zu entkommen?

Was hat sich denn der Detektiv in Deinem Fall für einen "Stuss" ausgedacht und was hat die Polizei dazu gesagt?
23-03-2012, 04:24
vinz

Zitat:

Zitat von Simplicius

Hast Du den Thread eigentlich verfolgt?
Der Detektiv kann Dich lediglich, wie eben jeder, bis zur Klärung eines begründeten Verdachts, Dich daran hindern, Dich einer Klärung zu entziehen. Und selbst da hängt es wohl vom Gericht ab, ob er das auch darf, wenn Du nix getan hast.
Er darf Dich weder irgendwohin verbringen, noch Dich durchsuchen, es sei denn, Du hast wirklich geklaut.
Schon wenn er öffentlich fälschlicherweise behauptet, Du hättest gestohlen, macht er sich strafbar.

So siehts aus. Das Jedermann-Festnahmerecht hat durchaus seinen Nutzen. Auch von der Durchsuchung muss im Übrigen abzusehen sein. Er darf jmd. nur festhalten, wenn sich dieser der Identitätsfeststellung entziehen möchte.
23-03-2012, 07:07
DeepPurple

@daZza92
Der Witz an Rechtssystemen ist, dass du hinterher Rechenschaft für verbotene Handlungen fordern kannst, nicht dass verbotene Handlungen nicht passieren.
Mord steht überall unter Strafe, passiert aber auch überall. Ladendiebstahl dito.

Die von dir genannte "Willkür" ist halt gerichtlich überprüfbar, ebenso wie die Grenzen der Handlungen eines Detektivs und deine Handlungen.

Ich wüsste jetzt nicht, was daran falsch sein soll, es sei denn du wünscht dir, der Gesetzgeber würde jede Eventualität wörtlich ins Gesetz schreiben.
23-03-2012, 08:52
oldtomtom

Zitat:

Zitat von Simplicius

Hast Du den Thread eigentlich verfolgt?
Der Detektiv kann Dich lediglich, wie eben jeder, bis zur Klärung eines begründeten Verdachts, Dich daran hindern, Dich einer Klärung zu entziehen. Und selbst da hängt es wohl vom Gericht ab, ob er das auch darf, wenn Du nix getan hast.
Er darf Dich weder irgendwohin verbringen, noch Dich durchsuchen, es sei denn, Du hast wirklich geklaut.
Schon wenn er öffentlich fälschlicherweise behauptet, Du hättest gestohlen, macht er sich strafbar.

Du bist also der Meinung, dass Du jemanden, bei dem Du sicher bist, dass der Dir was geklaut hat, nicht an der Flucht hindern darfst, bis die Polizei eintrifft und dass der Dich einfach straffrei umnieten dürfen soll, um Dir zu entkommen?

Was hat sich denn der Detektiv in Deinem Fall für einen "Stuss" ausgedacht und was hat die Polizei dazu gesagt?

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Über das Rechtsverständnis so einiger Möchtegernrambos in diesem Thread kann man nur noch den Kopf schütteln.
Wem unsere Rechtsorndung nicht paßt und wer meint, in einem anderen Land wäre es besser, der hat die größte Freiheit, die einem dieser Staat gewährt: Ausreisefreiheit.
23-03-2012, 08:58
Simplicius

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Wenn ich sehe, wie Du mein Handy in Deinen Rucksack steckst, dann kann ich es mir da wieder rausholen.
Wenn da Unordnung drin ist, muss ich erst suchen.
23-03-2012, 09:04
Sensei-T

Zitat:

Zitat von Simplicius

Wenn ich sehe, wie Du mein Handy in Deinen Rucksack steckst, dann kann ich es mir da wieder rausholen.
Wenn da Unordnung drin ist, muss ich erst suchen.

Mal was zur Auflockerung: Da muss man sich halt dann ein wenig "durch suchen" anstatt alles zu "durchsuchen" ;) Ach wie schön die dt. Rechtschreibung doch sein kann :D
23-03-2012, 10:23
Luggage

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Nein, er darf nicht durchsuchen. Durchsuchung ist planmäßiges Suchen nach Beweismitteln, und das darf nur die Polizei nach der Strafprozeßordnung oder dem Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Das daf sonst niemand. Es ist kein Jedermannsrecht.

Wir drehen uns im Kreis: Grundsätzlich darf niemand durchsuchen, aber wenn ein Fall der verbotenen Eigenmacht vorliegt, darf im Wege der Besitzkehr (859 II BGB) der Besitzer oder Besitzdiener (860 BGB) die Sache wieder an sich nehmen und dazu auch Gewalt anwenden, auch durchsuchen.
23-03-2012, 10:32
oldtomtom

Zitat:

Zitat von Luggage

Wir drehen uns im Kreis: Grundsätzlich darf niemand durchsuchen, aber wenn ein Fall der verbotenen Eigenmacht vorliegt, darf im Wege der Besitzkehr (859 II BGB) der Besitzer oder Besitzdiener (860 BGB) die Sache wieder an sich nehmen und dazu auch Gewalt anwenden, auch durchsuchen.

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.
23-03-2012, 10:53
Sensei-T

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.

@oldtomtom: Jo und nun konkreter: und was mache ich, wenn er/sie das mir entwendete Eigentum nicht offen bei sich trägt ich aber weiß, wo es steckt?
23-03-2012, 11:03
oldtomtom

Zitat:

Zitat von Sensei-T

@oldtomtom: Jo und nun konkreter: und was mache ich, wenn er/sie das mir entwendete Eigentum nicht offen bei sich trägt ich aber weiß, wo es steckt?

Wenn ich weiß wo es steckt, suche und durchsuche ich nicht. Dann greife ich gezielt zu.
Im Rücksack suche ich nicht, weil ich ja weiß, die Sache ist drin-wenn ich es genau gesehen habe. Wenn die Sache dann aber nicht darin ist, darf ich die Person (Jacke usw) aber nicht durchsuchen.

Wenn die Sache zB in die rechte Jackentasche gesteckt wurde, greife ich gezielt (bei Besitzkehr oder Notwehr) in die rechte Jackentasche. Ist da die Sache nicht, darf ich nicht weiter "suchen/durchsuchen".
Und konkret in der Praxis: Polizei hinzuziehen. Person nur so lange festhalten, bis die Polizei da ist.
23-03-2012, 11:42
Luggage

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Als Jurist solltest du es genauer nehmen; das ist keine Durchsuchung, das ist Besitzkehr. Das sind 2 Paar Stiefel.

Von mir aus - im Endeffekt äußert es sich aber gleich: In die Tasche schauen, in der ich die Sache vermute... Aber ja, eine generelle Durchsuchung ist davon nicht gedeckt.
23-03-2012, 12:00
Alex R.

Zitat:

Zitat von Extremer

Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)

Im Gegensatz zu einigen anderen hier (dich augenscheinlich eingeschlossen) kenne ich die Bedingungen sehr gut. Und in meinem Texten schreibe ich sogar, dass ich nur bei begründetem Verdacht(!) oder eindeutigem Beweis eingreife. Was also verstehst du daran nicht?

Wenn ich jemanden anspreche, dann habe ich garantiert einen Grund, der über "komische Haare", "Ring durch die Nase" oder sowas hinausgeht. Und mit meinen Begründungen hat sich bisher jeder zufrieden gegeben bzw verstanden, warum ich so gehandelt habe. Festhalten, bzw festsetzen nach §127 StPO musste ich bisher nur Leute, die tatsächlich geklaut hatten (festgehalten auf Video) und dann stiften gehen wollten.

Thema Warnanlage:
Wenn diese auslöst, wird kein Seriöser sofort auf Diebstahl schließen, dafür sind die Dinger zu anfällig. In 99,99% aller Fälle lösen sie aus, weil an der Kasse nicht richtig entsichert wurde. Oder ein Chip unterm Schuh klebte. Oder im Schuh bei neuen Schuhen. Oder der Handtasche. Teilweise lösen die Dinger wegen einem Handy aus.
Wer da sofort an Diebstahl denkt und die Randale macht, ist in diesem Job falsch!

Thema Durchsuchung:
Rückt der Dieb die Ware nicht raus, rufe ich die Polizei. Ich greife nicht in die Taschen oder stelle ihn an die Wand zum durchsuchen. Dafür bin ich nicht da. Wenn ich allerdings gesehen habe, was er wo reingesteckt hat, dann sage ich ihm das. (Linke Jackentasche, 2 Packungen Zigaretten als Beispiel). Dann kommt die Ware meist von ganz alleine auf den Tisch.
Ich bin nicht so lebensmüde in die Tasche eines Wildfremden zu greifen. Wer weiß, was der da drin hat.
23-03-2012, 12:12
Sensei-T

Noch konkreter:

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Wenn ich weiß wo es steckt, suche und durchsuche ich nicht. Dann greife ich gezielt zu.
Im Rücksack suche ich nicht, weil ich ja weiß, die Sache ist drin-wenn ich es genau gesehen habe.

Es steckt im Rucksack, nicht offensichtlich, weil ein weiterer Gegenstand z. B. Pullover über meinem Eigentum liegt, weil es schwerer oder kleiner und weiter dadurch nach unten gerutscht ist oder es ein kleineres Fach im Hauptfach gibt, in dem es stecken könnte. Ich weiß ja, dass es da im Rucksack ist. Was tue ich? Suche ich mich durch (im Rucksack-Fach) oder blicke ich (nur) rein und geb mich mit dem Blick "zu frieden".

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Wenn die Sache zB in die rechte Jackentasche gesteckt wurde, greife ich gezielt (bei Besitzkehr oder Notwehr) in die rechte Jackentasche. Ist da die Sache nicht, darf ich nicht weiter "suchen/durchsuchen".

Ist dann damit der von mir oben genannte Fall "durch"? Er hat's in eine/die Innentasche gesteckt, nur sind dort leider zwei Taschen.

Zitat:

Zitat von oldtomtom

Und konkret in der Praxis: Polizei hinzuziehen. Person nur so lange festhalten, bis die Polizei da ist.

Polizei sowieso, da ich trotz Fund meines Besitzes Anzeige erstatte. Weiterhin festhalten darf ich ihn ja dann auch nicht mehr, das tun ja dann die behördlichen Kräfte und klären den Rest.

Also, man kann es ziehen wie'n Kaugummi denke ich. Man bewegt sich doch IMMER zwischen Legalität der Illegalität. Am Ende steht wieder: der hat die rechte Tasche gefilzt, ich sag: ne war die linke :(

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