An Sporler und Kannix ,
Zitat:
Der obige Punkt(welche Techniken sind überhaupt anwendbar) gehört zu diesem Gesamtkomplex "ehrliches Training". Wenn ich aus Traditionsgründen auf Schutzausrüstung verzichte und mich im Sparring soweit runterschrauben muss, dass es am Ende kein Kämpfen mehr ist, dann lerne ich dort auch nicht was funktioniert und was nicht. Jede Trainingsmethode, die beide Partner einigermaßen unverletzt überstehen wollen, hat solche Grenzen, aber je härter, desto besser
Ich verstehe deinen Punkt und du hast sicher auch recht, wenn man es anders nicht kennt. Deine Sicht kenne ich, denke ich jedenfalls. Korrigiere mich, falls etwas gravierend unrichtig ist: Man geht das erstemal zum training, wenig Leute reden miteinander, harte Welle ist bei manchen angesagt, zunaechst darf man meist nicht mit sparren und ‚muss’ technik ueben, oft vorm Spiegel, der Trainer zeigt einem 1-2 ‚Techniken’ und los geht’s. und immer in bewgung bleiben. Irgendwann hat man seine Ausruestung oder bekommt sie eventuell fuers Training geliehen, dann darf man mitboxen. Man weiss zwar nicht, was man machen muss, nur hat man ja bei den anderen schon ungefaehr gesehen, wie die es machen. Und das man gerade als Anfaenger immer wieder eine eingeschenkt bekommt, ist normal, das sagen einem auch alle, aber das wird schon. Also beisst man sich da durch und hofft irgendwann aendert sich das. Und wenn man es schafft da durchzukommen, dann kommen ja auch bessere zeiten, man kann z.b. andere Neue richtig zur brust nehmen. Und wenn die typische anfaengeraktionen bringen, wie z.b. unkoordiniertes schlagen oder abwehren, unangebrachte Haerte etc, dann kann man denen beim ‚bedienen’ auch noch Vorwuerfe machen, so dass sie sich am besten gar nicht mehr wehren.
Das Ende ist etwas zugespitzt und trifft daher nicht all zu oft zu, es duerfte aber jeder kennen, denn das ist bei wohl sehr vielen MT-Schulen angesagt. Wenn man diesen Ablauf so sieht, ist es natuerlich logisch, dass jeder nur ein paar wenig Techniken kann und diese auch benutzt. Man will ja nicht verpruegelt werden. Wenn nun einer etwas neues ausprobieren moechte, wird er meist noch nicht sicher sein und muss es ueben. Damit meine ich nicht das ueben im Partnertraining, in der Luft oder am Sandsack, sonder in einem Partnerkampf. Wenn mein Partner mich alles einfach so machen laesst und dabei vielleicht noch hilft, dann kommen sehr unreale Dinge bei raus (oft bei Partneruebungen zu beobachten). Eigentlich will man ja nur herausbekommen, wann man welche Technik bringen kann, das Timing und was man in bestimmten Situationen besser bleiben laesst. Also wird zunaechst so geboxt, dass der Partner zwar richtig boxt, aber langsamer, so dass die noch ungewohnten techniken angewandt werden koennen. Man lernt also den Umgang damit, aus der Sicht des Agierenden, aber auch aus der Sicht des Reagierenden, denn der Andere bringt vielleicht die ungewohnten Techniken genauso.
Sitzen die Bewegungen etc kann das Tempo beliebig gesteigert werden. Nun macht das Echtzeit-Sparring auch endlich Sinn, man weiss naemlich seine Werkzeuge zu benutzen und kann an die Arbeit gehen. Wird dem lehrling am Anfang sein Werkzeug hingelegt, weiss er halt noch lange nicht, wie man es benutzt.
Ich denke, dass ist mit dem ‚wie’ gemeint, der Umgang mit seinen Werkzeugen. Und selbst nachdem man den Umgang gelernt hat, gibt es da noch genug Unterscheidungsmoeglichkeiten. Einige benutzen Hammer und Meissel um Steine zu spalten, andere lassen Steine zu Kunstwerken werden. Was jeder mit seinen Werkzeugen macht, bleibt ihm ueberlassen. Kennt man aber nicht die Moeglichkeiten seiner Werkzeuge, wird man sie auch nicht voll nutzen koennen, sondern nur in dem (ihm) bekannten Rahmen.
Zitat:
Weiterhin muss man wissen, was überhaupt kämpfen ist. Wenn hier ein Video gepostet wird mit zwei Walzertänzern, mit der Aussage, die würden sich kloppen...
Es wurde schon beantwortet, ich habe aber kein Interesse an kloppen, auch wenn mein Gegenueber es immer wieder probiert.
Es wurde schon darauf hingewiesen, ich moechte es wiederholen. Ich kenne keinen hier Angesprochenen, der Lust und laune haette, irgend jemanden etwas beweisen zu muessen. Ich verstehe zwar deinen Wunsch, nur wird dem eher keiner nachkommen. Dir den Wunsch zu erfuellen setzt doch voraus, man ist interessiert daran dich um jeden Preis zu ueberzeugen und weitere deiner Barrikaden fuer dich wegzuraeumen, oder? Wieso sollte jemand anderes ausser dir, diese Barrikaden wegraeumen? Es ist dein Weg. Wenn du es aus der Sich des Pahuyuth betrachtest, ist deine Entscheidung, genauso wie meine oder jedes Anderen, voellig egal, Pahuyuth und das Wissen bleibt davon unberuehrt. Was sich aendern koennte, ist der Weg der sich (dir) eroeffnen koennte, wuerde man Pahuyuth kennenlernen, so wie alles andere im Leben auch. So war es auch mit deinem ersten kontakt mt martial Arts oder mathe in der Schule. Man kann sich an dem Wissen bedienen oder auch nicht, Martial Arts und mathe bleibt davon unberuehrt.
Den Weg zu gehen ist deine Entscheidung.
Zitat:
Irgendwann hat man eben keinen Bock mehr. Im Thread "Muay oder Muai..." hab ich damals 30 Seiten mit den Jungs diskutiert. Wenn ich jetzt nen Text von Playtamin ankucke und da steht das selbe drin wie damals, dann überfliege ich den Rest eben. Wenn da irgendetwas Neues/Wichtiges/Geniales drinsteht, dann sollte es doch möglich sein, das mal auf den Punkt zu bringen. Und nicht versteckt zwischen 1000 Worten Geschwafel...
Siehe Antwort ein Zitat weiter oben
Zitat:
Echt keine Ahnung, wo dein Problem ist. Mein Vorschlag ist schonmal ne ganze Stufe weniger delikat, als eine Einladung in "fremdes Territorium" mit der Bitte, dort mal ein bisschen vorzuturnen.
Ich muss sagen, ich habe deine ersten zielfuehrenden Worte mit Verwunderung gelesen. Dein Vorschlag ist auch wirklich sehr schoen. Aus deiner Sicht. Fuer viele hier wird es aber auch ein schoener Vorschlag bleiben, denn es hat nichts aus ‚meiner’ Sicht.
Kannix,
Zitat:
Zitat von doremi
Nur mal ein gedankenansatz: Wenn du so boxt, dass dir ohne Schuetzer alles schmerzt (wie z.b. nach einem der Wettkaempfe), koennte es nicht sein, dass du und dein Sparringspartner mit ihren 'Waffen' nicht richtig umgehen koennen? Stelle dir mal vor, du wuerdest Schwertkampf ueben, dann haettest du keine Arme und Beine mehr oder wie (rethorisch gemeint)? :-) Das ist kein Angriff, sondern nur eine Uebertragung dieser Logik. Natuerlich muss man erst lernen, ohne Schuetzer zu boxen, ganz besonders dann, wenn man das bisher immer getan hat. Dann wird derjenige auch ganz besonders hart daran knabbern, denn es ist echt nicht einfach einmal einstudierte power zu dosieren. Da knallt's dann schon mal oefter.
Nein, Training ist Training und Kampf ist Kampf. Im Training ist das oberste Ziel sich nicht zu verletzen, im Kampf nimmt man das in Kauf. Ich Blocke hart und nehme Verletzung in Kauf wenn der andere mehr Verluste dabei hat. Ich kick auch auf die deckung wenn die Chance groß ist dass er danach keine Deckung mehr hat. Wenn im Training einer so sparrt dass er Verletzungen in Kauf nimmt rede ich mal mit ihm
Aus der Sportwettkampfsituation heraus ist das nachvollziehbar, ganz besonders dann, wenn man die Wettkampfeinstellung zu Grunde legt. So wie du sagst, ist es (dann), denke ich und viele andere bestimmt auch. Ich habe es oben beschrieben, den typischen trainingsablauf aus meiner Sicht, den ich oft erlebe. Was jetzt nicht gesehen wird, ist was anscheinend auch nicht bekannt ist: Ein anderer Ansatz des Trainings. Anstatt sein eigenes training einzuengen, denn wer ausprobiert laeuft Gefahr richtig eingeschenkt zu bekommen, (sicher wird es vielen trainern auch an technikwissen fehlen, selbst erlebt,) koennte man ja auch gezielt und mit System sich Wissen ueber den kampf aneignen. Dazu gehoert halt auch Theorie, die man dann in die Praxis umsetzt. Und das eigentliche Wichtige um das es mir bei diesem Punkt geht, das Dosieren, ist etwas in den Hintergrund geraten. Aber eigentlich hast du es selber gesagt, kann einer deiner Schueler seine Kraft beim training nicht wenigstens grob dosieren, redest du mal mit ihm. Deckt sich. Wir dosieren halt noch etwas feiner, haben mehre Stufen, die besagten ‚Tanz’ Videos sind halt die ersten Stufen, weil da kraft fehl am Platz ist. Dadurch erspart man sich (meist) auch die von dir angesprochenen Verletzungen.
Zitat:
Kannix,
ich kann deinen Beitrag absolut nachvollziehen. Wenn ich mir vorstelle, dass alle um mich rum genauso boxen wie ich, dann stimmt das so. Man kann alles und doch sieht man hin und wieder mal etwas 'Neues'. Wuerdest du aber einem anderen koch mal ueber die Schulter schauen koennen, wuerdest du neue Rezepte sehen. Haette du nie einen TKD-kaempfer gesehen, wuesstest du vielleicht auch nicht (so wie ich), was man alles mit den beinen so machen kann, und wie schnell...
Du hältst meinen HOrizont für beschränkt? Sicher ist er das, jeder hat seine Grenzen, wie Du auch. Vielleicht bin ich ja gar nicht so beshränkt wie Du denkst?
Ach, wie beschraenkt du bist liegt nicht an mir zu beurteilen, ich habe schon genug mit mir selber zu tun. Um es auf die Themenebene zu bringen: Es ist auch egal, wie ich dich sehe, wichtig ist was du fuer dich mit deinem Wissen draus machst.
Zurueck zum besipiel des TKD-lers. Kannst du sehen, was ich damit meine?
Zitat:
Wenn man eh nur '3' Techniken koennte, dann koennte man hier ein Auge zu druecken und sagen' na gut'. Hast du aber einige techniken auf lager, dann sieht das schon ganz anders aus.
Ich nutze das was funktioniert. Meiner Meinung nach fehlt es mir an nichts. Ich könnte vielleicht noch schönere Sachen machen wenn mein Gegner/Partner mich aber bitte nicht so fest hauen will.
Wie hast du gelernt, was funktioniert? Sachen, die du sofort ins Ziel gebracht hast und abwehren konntest, hast du behalten und andere Techniken, die nicht beim ersten mal klappten hast du ausradiert? Wie hast du fuer dich entdeckt, was funktioniert? Um es etwas beispielhafter zu machen: Hast du von Anfang an immer deine hintere Gerade ins Ziel gebracht?? Oder treffen sie bis heute nicht immer, aber du hast den nutzen fuer dich trotzdem entdeckt? Wann bringst du dann die hintere gerade? Vielleicht koennen wir uns so naehern.
Zitat:
Wie siehts aus, wenn jemand aehnlich mit dem 'Jab' seines gegenueber spielen kann? Oder mit dessen hintere Gerade oder dessen hinteren kick etc?
Das wäre ganz toll wenn alles ein Wunschkonzert ist
Dank dir fuer diese Steilvorlage. Falls du es willst, koennte ich dir dazu einen tip geben, der ist nicht von mir, aber es funktioniert (fuer mich und alle mir Bekannten), falls du es nicht willst, ueberspringe den teil einfach.
Man kann dieses Wunschkonzert erlernen. Dieser Lernprozess hat System. Der Eine oder Andere versteht erstmal nicht warum das so ist und funktioniert, wenn man es aber macht, kann man ‚kaempfen nach Wunschkonzert’ erlernen. Als erstes bereitet man seinen Koerper auf ‚ungewoehnliche Belastungen etc’ vor, man baut ihn mit Uebungen auf, also z.b. die 30 koerperaufbauuebungen. Dann lernt man gleichzeitig (also ruhig am selben tag) einige wichtige grundtechniken. Die lernt man, indem man moeglichst genau existierende techniken kopiert und in der Luft fuer sich uebt. Man sollte aber gerade anfangs moeglichst von geschulten Personal korrigiert werden, und das ist noetig, egal wie lang man schon boxt. Nachdem man einige Techniken schon ziemlich gut drauf hat , geht’s mit Partnerkampf weiter. Der technisch weitere passt sich dem technisch Unterlegenem an und benutzt auch nur solche techniken, sonst wuerde ja ein unangebrachter Vorteil entstehen. Nun koennen die Techniken mit sehr stark reduziertem Tempo und praktisch ohne kraft (ausser man ‚laeuft’ irgendwo mal rein) schoen geuebt werden. Ueben heisst, man stellt fest, wann man welche aktionen bringen kann, wann sein gegenueber die Aktionen bringt, wie man reagieren kann und wie der gegenueber reagiert. Und man versucht die bewegungen ‚rund’ werden zu lassen. Die gelernten Techniken werden nun an die Situation angepasst, sie bleiben also nicht steif. Dadurch entwickelt jeder individuell seinen eigen Stil, denn keine Technik ist in Stein gemeisselt und alles ist erlaubt. Dieser Schritt ist nicht einfach, so ein langsames tempo konstant zu gehen, besonders wenn man schon mal geboxt hat. Es hilft aber tierisch gut sein persoenliches Boxen zu perfektionieren bzw optimal sich im Kampf zu verhalten. Die Autodynamik schleift sich ein in Fleisch und Blut, der Umgang mit den Werkzeugen wird erlernt. Es gibt keine Sparringsrunden in 3-Minutentakten, es wird konstant ca. 2h geboxt, je nach Laune und wenn gewollt auch mit verschiedenen partnern. Deswegen achten wir beispielsweise auch darauf die Faeuste zu oeffnen, wenn wir nicht schlagen, und wir hopsen auch nicht, denn auch das geht ueber die Stunden gesehen nicht lang gut.
Dieses Vorgehen wird auf Schwierigkeiten treffen, wenn man niemanden bei hat, der das nicht schon laenger macht, weil man dazu neigt die Abkuerzung zu gehen. Die abkuerzung ist , nicht die Technik zunaechst sauber zu lernen, nicht alle techniken versuchen auszuprobieren und schneller und haerter zu boxen (etc). Der Weg ist nicht neu, er ist bloss nicht zusammen mit dem restlichen MT exportiert worden, er hat sich aber bewaehrt, und es ist der Weg, von dem das heutige Wettkampf-MT abstammt.
Zitat:
noch mal was zur " härte " im training.
wenn eine aktion oder reaktion meines trainingspartners bei mir " drin " ist, wie hart muß diese sein, damit ich es selbst wahrnehme ?
Was werde ich anwenden wenn mein Partner vorhat hart zuzuschlagen? Werde ich genauso kämpfen?
Ohne etwas vorwegnehmen zu wollen, ich denke hier ist missverstanden worden. Wenn er fragt, wie hart die Technik sein muss, ist die Anspielung nicht auf ‚hart’, sondern ich denke, wann bemerkst du, dass du getroffen wurdest. Wie ‚hart’ muss du spueren, das du einen treffer kassiert hast? Mit anderen Worten, wann ist es fuer dich erkenntlich, dass die Aktion deines gegners durchgekommen ist?
Zitat:
Ringelpietz mit anfassen nenn ich das. Sicher schön und interessant, wie viele andere Vorführungen auch.
Ich kann da nichts draus beurteilen außer dass das kein Kämpfen ist und das war der Vorwuf von Sportler. Bin aber auch ein schlechter Trainer
Stimmt, man koennte es als Ringelpietz mit anfassen bezeichnen, wir nennen es ‚Kampf unter Laborbedingung’ mit verlangsamten Lerntempo/Haerte.
Aber das ist ja relativ. Ich habe sogar schon von Leuten gehoert, die haben Wettkaempfe als Ringelpietz mit Anfassen bezeichnet, kannst du das glauben? Unglaublich, aber wahr.
Zitat:
Ich werde mal, wenn ich Zeit habe(jetzt bin ich eigentlich auf Arbeit...) ein paar verstaubte Threads durchforsten. Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass die Pahuyuthies auch sowas wie eine Kampfkunst betreiben - mit dem Ziel, kämpfen zu lernen. Kann mich natürlich auch irren. Ich werd das mal raussuchen.
Natuerlich lernen wir kaempfen, unter allen bedingungen, von der Pieke auf. Und du?
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Die Diskussion mit den Pahuyuthies gibt es ja schon seit Jahren. Ich lass mich gern überzeugen und warte deshalb gespannt auf Kampf-Videos.
Na ich weiss nicht, ob abwarten da der richtige Weg ist?
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Hast du es mal ausprobiert? Der Unterschied zwischen 3/4 und 4/4 ist gravierend. Die Kampfweise von beiden beteiligten ändert sich völlig. Wenn ich weiß, dass die Schläge mich seltener treffen oder nicht schmerzen, geh ich ganz anders und unbedarfter rein, als bei richtiger Gegenwehr. Die Erfahrung sollte man gemacht haben. Am besten mehr als einmal...
Stimmt, haste Recht. Deswegen gibt es Kampf mit und ohne Laborbedingung und weitere Praxistest (Realbedingung), hatte PlayT bereits erwaehnt. Weitergreifend, Wettkampf gehoert bekanntlich nicht zu Realbedingung, sondern eher zu ‚speziellen Laborbedingung’, wuerde ich sagen.
Edel,
Zitat:
„…Wenn die Techniken als Reflexe erlernt sind wird sich der Autopilot deren auch bedienen…“
Wir unterscheiden zwischen Reflex und Autodynamik, aber ich glaube zu erkennen, dass du das gleiche meinst, nur waren die Worte eventuell nicht passend (aus meiner Sicht). Den Reflex kann man halt nicht kontrollieren, die Autodynamik schon eher, weiss aber auch nicht, ob man das dann auch begrenzen muesste.
Zitat:
…Sparring auf höchster Geschwindigkeit macht für mich nur im Kampfsport mehr Sinn, zB im Wettkampf, weil ich da später alles 1 zu 1 umsetzen kann…“
Das verstehe ich jetzt nicht richtig. Meinst du nicht, wenn man immer voll schnell macht, schleichen sich Fehler in der Technik ein, die dann auch drin bleiben? Kannst du das etwas erklaeren?
Beim Erlernen des Kaempfens geht es schon manchmal rauh zu, das gehoert zum Lernen, oder? Nehme PlayTamin’s Worte als Hinweis, nicht als ‚Jab’. ;-)
