Sehr schön! Das ist durchaus vergleichbar mit dem, was bei uns z.B. Taryû-jiai Geiko genannt wird.Zitat:
Zitat von carstenm
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Sehr schön! Das ist durchaus vergleichbar mit dem, was bei uns z.B. Taryû-jiai Geiko genannt wird.Zitat:
Zitat von carstenm
Falls ich hier mal darauf antworten darf:Zitat:
Zitat von Tantal
Ob das nun "jedem" Japaner "klar" ist, kann ich nicht sagen, würde es so kategorisch aber verneinen.
Aber sicher haben die meisten Japaner eine leise Ahnung davon, dass da jeweils noch mehr dahinter steckt.
Carsten hat es ja bereits erwähnt: Die Konzepte von Omote/Ura und Soto/Uchi haben ja primär nichts mit Kampfkunst zu tun, sondern sind ganz einfach Bestandteil der Kultur und vieler kultureller Aktivitäten (egal ob das nun Handwerk, Theater, Malerei, Poesie etc. ist).
Aber man muss ja nicht bis nach Japan gehen, um solche oder ähnlich gelagerte Konzepte zu finden. Das gibts bzw. gabs auch hier im Westen.
Ich denke, der Unterschied zum Westen ist jedoch, dass diese Methoden in Japan einfach grossflächig institutionalisiert sind und somit viel mehr Menschen damit in Berührung kommen oder zumindest davon gehört haben.
Vor einigen Jahren habe ich genau zu diesen Konzepten mal einen Artikel verfasst: https://schwertgedanken.com/2017/03/...natur-des-ura/ (man möge mir das posten des Links verzeihen :o ).
Obwohl das aber eben in keiner Weise eine "offizielle" Lehrmeinung ist, weder des Hombu Dojo noch des Doshu, auch nicht des 2. Doshu.Zitat:
Zitat von carstenm
Ueshiba selbst hat viel von Aiki gesprochen, aber tatsächlich auch keine Lehrmethode zur Ausbildung von Aiki hinterlassen.
Das "ura" im Aikido ist also individuell unterschiedlich, und nicht wirklich tradiert. Es gibt Lehrer die ihre eigene Methode unterrichten, das ist wohl wahr, aber es ist eben nicht "das ura" des Aikido.
Ein japanischer Shihan den ich gefragt habe, ob es Ura Inhalte im Aikido gibt sagte wortwörtlich: "Es gibt im Aikido kein verstecktes Zeug."
Seiner Meinung nach muss das jeder für sich selbst herausfinden.
Danke dir für die Antwort. Den Artikel hatte ich damals schon gelesen, aber anscheinend nicht tief genug verinnerlicht, da er für mein Üben auch keine praktische Relevanz hat. Hab bei Carstens Antwort aber dann auch direkt an den Artikel denken müssen^^Zitat:
Zitat von ryoma
Taryû-jiai beinhaltet doch aber so etwas wie eine Herausforderung, und dann eine Art Kampf, und findet nicht innerhalb des "normalen" Kata-Übens statt?Zitat:
Zitat von ryoma
Ich habe ja deswegen nicht von Taryû-jiai gesprochen, sondern von Taryû-jiai Geiko. ;)Zitat:
Zitat von Inryoku
Ein Taryû-jiai Geiko beinhaltet eben einen normalen Trainingsbesuch mit absolvieren des Trainings der dann, falls gewünscht, mit einem Shiai abgeschlossen werden kann. Dies ist dann kein offizielles Taryû-jiai in Anwesenheit eines Kenbunyaku (Inspektor), sondern gilt als Keiko (Übung) ohne offizielles Resultat.
Ich habe ja Carstens Praxis nicht mit unserem Taryû-jiai Geiko gleichgesetzt, aber bemerkt, dass es vergleichbare Aspekte enthält.
Ok, aber Shiai ist doch als eine Art Wettkampf zu verstehen, der dann nach dem normalen Training stattfindet?Zitat:
Zitat von ryoma
Ich meine, Wettkampf in der Form gibt's beim Aikido ja nicht. Aber ich kenne das schon, dass Leute Anfragen an die Funktionalität bestimmter Techniken oder Bewegungen haben. Wie gesagt, ich weiß nicht ob das vergleichbar ist. Zunächst sage ich auch immer, mach doch erst mal mit, dann gucken wir mal ob es das richtige für dich ist.
Eigentlich bei neuen Leuten ist es fast immer ein bisschen so, die wollen ja testen ob man was kann, meistens erst mit den Trainingspartnern, und wenn die dann überfordert sind weil sie selbst noch nicht besonders weit sind, komme ich dann als Lehrer ins Spiel.
Gibt natürlich auch andere Situationen, wenn z.B. jemand meint, es dann doch besser zu wissen, dann sagt man halt ok, komm doch mal. Ich denke, Carsten meint das ähnlich.
Sorry, dann war das missverständlich.
Natürlich meine ich in unserem Fall keine Anfänger bzw. Neulinge.
Und Shiai im eigentlichen Sinne ist nicht ein Wettkampf nach modernen Massstäben.
Zitat:
Zitat von carstenm
Interessant, dass der 2. Doshu in der Öffentlichkeit diesen Eindruck hervorgerufen hat.
Ich meine, man hat doch bei seinen Demonstrationen gesehen, wie er mit hochrangigen Danträgern auf der Matte umgesprungen ist. Das sah zwar immer so leicht und mühelos aus, und alle dachten natürlich es war fake, aber das war wirklich ein sehr hohes Level. Und ich war dabei, wie er Aiki demonstrierte. Ich war damals etwas ratlos, weil ich da noch absolut nicht einordnen konnte, was ich gesehen hatte. Selbst Dan meinte ja, das er nie davon gehört hätte das Kishomaru irgendwas drauf gehabt hätte in der Richtung, und ich wäre der erste der ihm sowas erzählt hätte.
Tja, und Tomiki konnnte das wohl auch, nur hat er keinen Sinn darin gesehen, und vielleicht war es ja beim 2. Doshu genauso. Das Zeug passte nicht in die moderne Zeit, und deswegen wurde es nicht unterrichtet.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meine etwas - aus meiner Sicht - vollkommen Unspektakuläres. Nämlich, daß innerhalb des durch die kata vorgegebenen Rahmens jede und jeder Übende den Raum hat, diesen Rahmen so zu füllen, wie er oder sie das möchte. Und wenn ich weiß, daß jemand gerne herausfinden möchte, ob das, was wir üben für ihn oder sie interessant ist, dann versuche ich, diesen Rahmen so anzupassen, daß das möglichst gut gelingen kann.Zitat:
Zitat von ryoma
Das sind bisher Fortgeschrittene anderer aikidô-Richtungen gewesen, die für sich herausfinden wollten, ob unser Üben ihnen etwas geben kann oder eher nicht. Also z.B. Vertreter der Iwama ryû, die es in unser Städtchen verschlagen hat. Oder des Yoshinkai. Die mußten für sich prüfen, ob unser weiches Üben ihren Ansprüchen an Funktionalität und "Kräftigkeit" genügen konnte. Konkret also, ob sie bewegt werden können wenn sie sich so verhalten, wie sie es aus ihrem bisherigen Üben gewohnt sind und sich nicht in irgendeiner Weise an unsere Art des Übens anpassen. Und auch ob die (entsprechend fortgeschrittenen) uke ihre gewohnte Ausführung der Arbeit an den Gelenken aushalten können.
Genauso gab es auch Fortgeschrittene anderer KKe oder budô. Die erleben wollten, ob sie ihr bisheriges Üben "verleugnen" müssen, wenn sie bei uns trainieren. Ein karateka fragt sich dann z.B. ob bzw. wie wir mit seinem tsuki umgehen. Oder ein Taekwondoin, ist interessiert an der Antwort auf seine Fußangriffe.
Ich habe es bisher so erlebt, daß fortgeschrittene Übende aufgrund ihrer Erfahrung die gegenseitigen Fähigkeiten recht gut wahrnehmen und einschätzen können. So daß eine echte "Abfrage" der jeweiligen Qualitäten möglich ist.
In der Tat sind die Erfahrungen mit den 2. dôshu offenbar sehr unterschiedlich. Dans Meinung ist mir geläufig. Und ich habe es ähnlich auch von anderen gehört. Und dann gibt es aber eben auch Aussagen, wie deine und auch andere haben so etwas berichtet. Mir ist auch sehr deutlich z.B. die Hochachtung, die Christian Tisisier in dieser Hinsicht vor ihm hat(te).Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe Ueshiba Kisshomaru leider nie erlebt. Aber ich denke inzwischen, daß es da den Eindruck gibt, den er als dôshu ganz bewußt gestaltet hat und der Öffentlichkeit präsentiert hat. Und dann das, was er vielleicht für sich geübt hat.
Ueshiba Moriteru betont das ja, daß das, was er unterrichtet, nicht das ist, was er für sich selber übt. Vielleicht war das bei seinem Vater genauso?
Möglich, aber wenn er nicht auch das geübt hätte was er gezeigt hat, hätte er es nicht so gut gekonnt.Zitat:
Zitat von carstenm
Das sehe ich beim 3. Doshu etwas anders.
Ergänzend noch:
Frei - innerhalb des Rahmens, der durch die jeweilige kata vorgegeben ist. Auch das ist ausgesprochen unspektakulär. Sondern ist ja im - nach meinem Verständnis - gerade der Sinn des Übens: Den Angreifer im ganzen zu betreffen, so daß er eben nicht blockieren können kann, nicht mit der freien Hand oder Fuß angreifen kann, das Gleichgewicht nicht wiederfinden kann undsoweiter ...Zitat:
Zitat von Tantal
... und immer wieder auch frei innerhalb des Rahmens, der durch aikidô vorgegeben ist. Das heißt, auch wenn die Angriffe frei sind und keine Technik vogegeben ist, ist das immer noch etwas völlig anderes als ein freier Kampf. Und ebenfalls ganz unspektakulär.
Langer Rede ... kurzer Sinn:
In unserem Üben kann man definitv nicht kämpfen lernen. Weder das mindset, noch den Rhythmus den das braucht. Man kann den Umgang mit Angst lernen. Und in geringem Maße auch den Umgang mit Schmerz. Aber man lernt nicht das, was ich für mich "das Spiel" nenne.Ich denke das ist denn doch ein ganz wesentlicher Unterschied zu taryû jiai geiko, wo es ja unter anderem auch gerade darum geht, "das Spiel" spielen zu lernen und zu üben.Zitat:
Zitat von ryoma
Aber nach meiner Erfahrung kann jemand, der das hat, was Kämpfen ausmacht, in unserem Üben durchaus erleben, ob das, was im aikidô technisch geübt wird - damit meine ich den Aufbau der eigenen Körperstruktur, die Art des Kontaktes zum Gegner und die Art und Weise die Köperstruktur des Gegners zu betreffen und dergleichen, ich meine nicht die mit Namen versehenen unterschiedlichen waza - "ernsthafte" Antworten geben oder Möglichkeiten bieten kann/könnte auch im Kontext von Kämpfen.
Aus ernsthaftem Interesse mal eine Frage an dich carsten: Wieso trainiert man unterschiedliche waza, atemi etc, redet von Angreifer und verwendet alle diese Begriffe aus einem martialischen Kontext, wenn es keinem in deiner Gruppe überhaupt um kämpfen geht? Würdest du das trotzdem als zielführendste Methode für deine Belange ansehen und wenn ja warum? ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass das die effizienteste Methode ist, daher würde mich da mal deine Ansicht interessieren.
Ich kann ja erstmal nur für mich selber sprechen.Zitat:
Zitat von Tantal
Ich habe einmal begonnen, aikidô zu üben, um in bestimmten beruflichen Situationen in der Kommunikation bleiben zu können und nicht aus Angst vor körperlicher Gewalt den Platz verlassen zu müssen. Mir wurde aikidô damals als "defensive Kampfkunst" und "Kampfkunst ohne Gewalt" angepriesen. Das schien also zu meinem Job und zu meinem Naturell zu passen.
Für mich hat dieses Konzept tatsächlich funktioniert. Ich hatte das Glück, einen recht "robusten" Lehrer zu finden. Und dessen Lehrer, ein Franzose und sehr warmherziger, großherziger Mensch, war noch deutlich robuster. Vorsichtig formuliert. Und erfahren, was körperliche Auseinandersetzungen anbelangt.
Ich habe damals definitiv nicht kämpfen gerlent. Aber ich habe sehr wohl gelernt, mich wirkungsvoll zu verteidigen. Und mein Ziel, in den Situationen bleiben zu können, auch wenn sie körperlich bedrohlich werden, zu 100% erreicht.
Mein damaliger Lehrer hat dann immer mehr Interesse daran bekommen, sich mit anderen KKen/KSen auszutauschen und auch tatsächlich Kämpfen zu üben. Wir haben zunächst Crossover-Lehrgänge besucht. Haben da in den freien Einheit am Sparring teilgenommen. Und ich habe sowohl die Erfahrung gemacht, daß andere auch nur mit Wasser kochen. Und daß das, was wir damals geübt haben, sich nicht verstecken mußte.
In dieser Phase habe ich gelernt, daß mein wesentliches Problem eine Angst ist, die nicht (mehr?) entsteht in beruflichen Situationen, also etwa wenn mir ein komplett dekompensierter Berg von Mensch gegenüberstand. Oder der kaltaggressive "Arbeitgeber einer Sexualarbeiterin". Die aber sofort massiv da ist, in einem Sparring mit Schutzausrüstung, kompetentem Partner und kontrolliertem Setting.
Also: Sobald es nicht allein um Verteidigung geht, in einem Kontext, der sich aus dem Leben einfach ergibt, sondern wenn es um Kämpfen geht, also einen Kontext, in den ich mich aus irgendeinem Grund "künstlich" hineinbegebe, ist das Thema, an dem ich arbeiten muß, meine Angst. Der technische Aspekt war, was das anbetrifft, in meinem Fall sekundär.
Das Training meines damaligen Lehrers hat sich dann stark verändert. Nahezu jede Situation hat mit dem durch die kata definierten Angriff und der ersten, ebenfalls vorgegebenen Verteidigung begonnen ... und hat sich dann in freie Auseinandersetzung entwickelt, zuallermeist bis in den Bodenkampf. So haben wir über einen längeren Zeitraum trainiert ...
... und das war aus meiner Sicht vollkommen sinnfrei: Technisch haben wir nichts dazu gelernt, weil das aikidô, das er unterrichten konnte, für diese Situationen nichts bereithält. An meinem Mindset konnte ich nicht arbeiten, weil klar was das Schläge - sofern möglich ;-) - vor dem Gesicht oder Genital anhalten. Es gab also weder Angst, an der ich hätte arbeiten können. Noch Aggresion, die ich hätte üben können. Null Adrenalin.
Und es war kontraproduktiv, weil wir an demwas im aikidô eigentlich zu üben wäre, auf diese Weise nicht arbeiten konnten.
Und es war kontraproduktiv, weil die Verletzungen, die durch dieses Üben entstanden sind, teilweise sehr nachhaltig waren - ich und auch einige andere haben bis heute damit zu tun - ohne aber irgendetwas "nützliches" dafür einzutauschen.
So habe ich die etwa zehn ersten Jahre geübt. Dann habe ich - aus unterschiedlichen Gründen - meinen Lehrer gewechselt und übe seitdem sehr gewinnbringend und auch menschlich beglückend bei dem immer gleichen Lehrer.
Der Aspekt, bei auch in körperlichen Konflikten bei sich selbst bleiben zu können, enthält nach meiner Erfahrung die martialen Aspekte durchaus. Ich habe etliche Jahre in einer großen Einrichtung "Techniken zur Deeskalation Körperlicher Aggression" unterrichtet. Heute würde man das unter "Selbstschutz und Eigensicherung" verbuchen. Wie schütze ich mich wirkungsvoll, wenn ich im Kontext meiner Arbeit von einem Bewohner/Patienten körperlich angegriffen werden. Diese Situationen erfordern ein komplett anderes Mindset, als Kämpfen. Aber sie erfordern gleichwohl effektive Technik.
Versteht man aikidô als ein Üben der eigenen inneren körperlichen Aspekte (=aiki) führt das im Laufe der Jahre immer mehr auch zu einer Arbeit an der eigenen Persönlichkeit. Und schließlich - und so ordne ich mein eigenes Üben derzeit ein - zu einem Üben spiritueller Aspekte. Dazu braucht es aber einen Partner, der in einer Übungssituation einen körperlichen Konflikt (=> "atemi etc, redet von Angreifer und verwendet alle diese Begriffe aus einem martialischen Kontext ...") authentisch herstellen kann. Im optimalen Falle übe ich mich mit einem ernsthaften, körperlichen Angriff auseinander zu setzen. Und umgekehrt, ich versuche in meiner Rolle als Angreifer meinen Partner tatsächlich unter Druck zu setzen. Und wenn es mir gelingt auch, ihm oder ihr Angst zu machen. Damit mein Partner sich an dieser Situation entwickeln kann.
Das heißt:
Die martialen Aspekte sind da. Und diejenigen, mit denen ich übe, möchten definitiv damit arbeiten. Aber sie haben nicht die Funktion, kämpfen zu lernen. Sondern werden benutzt, um authentisch - auch körperlich authentisch - und auch in körperlichen Konflikten authentisch "Ich" sagen zu lernen. (Oder späterhin zu lernen, dieses "Ich" loszulassen ... aber das ist ein nächstes Thema ...)
Pardon, ich bin etwas ins Schwafeln geraten und auch ausgefranst ... kein Ausknopf ... Bekommst du trotzdem eine Idee zu deiner Frage ?
Ich habe nie die Idee gehabt, dass Aikido für ein "Spiel" konzipiert wurde, sondern dafür, dieses Spiel, das kämpfen genannt wird (wobei die Fälle die da die Blaupause geliefert haben eben auch kein Spiel waren, sondern es ging da um Leben oder Tod), im ersten Moment möglichst effektiv zu beenden.Zitat:
Zitat von carstenm
Dafür ist es notwendig, den Moment des Aufeinandertreffens so zu gestalten, das kein weiterer Kampf entstehen kann. Das, was spirituell gelernt werden kann im Aikido, erweist sich in diesem Moment, ein starker Geist, der nicht anhaftet und frei agiert, masakatsu agatsu katasuhayabi.
Was an martialen Aspekten gelernt werden kann, erweist sich ebenfalls in diesem Moment, geeignete technische Mittel zu haben um diese Idee zum Ende zu bringen, sind natürlich erforderlich, und eben auch die körperliche Konstitution und Konditionierung.
Diese "Kämpfe" oder freien Auseinandersetzung die sich da manchmal ergeben können, und die ihr ja anscheinend kultiviert habt, sind wie die Verstrickungen des Geistes, in die man geraten kann. Tada Sensei hat darüber ja mal etwas ausführlicher vorgetragen.
Ich kenne das natürlich, und manchmal macht es ja Spaß, aber Aikido ist was anders. Ich sehe dieses "was anderes" allerdings auch noch unter dem Aspekt "kämpfen", denn es geht ja schließlich um kämpferische Auseinandersetzung im weiteren Sinn. Ein "Spiel" zu kultivieren ist aber meiner Ansicht genau das worum es im Aikido nicht geht, da stimme ich dir zu.
Wenn die oben genannten Voraussetzungen nicht mehr erworben werden, wird es halt doch zu einer Art Spiel, kein Kampfspiel, sondern ein Bewegungsspiel, was dann mit einer bestimmten Philosophie unterfüttert wird, damit es einen Sinn ergibt. Frieden, Freundschaft, Harmonie, etc, aber das kann man ja alles auch durch Tischtennis, Fußball oder andere Freundschaftsspiele erreichen, die gesundheitlichen Aspekte einer bestimmten Gattung von Bewegungen mal außen vorgelassen.
Nur aus Neugierde, wenn man über 10 Jahre so trainiert, an Cross-Trainings und Sparringseinheiten teilnimmt, wie kann man da technisch nichts dazulernen?Zitat:
Zitat von carstenm
Auch der Trainer, er muss sich doch weiterentwickelt haben in dieser Hinsicht. Wie kann es sein, dass sein Repertoire auch nach 10 Jahren üben sich nicht erweitert hat, oder er nicht verstanden hat das gelernte irgendwie zu integrieren, oder habe ich das falsch verstanden?
Zitat:
Zitat von carstenm
Ja vielen Dank für den super ausführlichen und auch sehr persönlichen Bericht. Respektiere ich so auf jeden Fall, gerade weil du ja auch definitiv klar hast, was du wofür tun musst.
Ich glaube trotzdem, dass alles, an dem du aktuell arbeitest und das du anstrebst und zusätzlich alles das, was du bei deinem ersten Lehrer hättest üben müssen/wollen/sollen, aber nicht konntest, in einer vollständigen und authentischen KK verletzungsfrei trainiert werden kann. Wenn du deine Ziele eh klar hast, ist das natürlich unwichtig, aber vielleicht ist das ja trotzdem ein interessanter Denkanstoß =)
Appreciated! :-)Zitat:
Zitat von Tantal
Ich habe mir in den ersten ewa zehn Jahren vieles angeschaut. Und wie gesagt auch viel Crossover Sachen gemacht mit anderen KK/KS. Ich erinner mich noch sehr gut an mein allererstes Sparring. Mit einem Boxer.
Ich habe tatsächlich nichts gefunden, was mich gereizt hat. Oder wo ich etwas gefunden hätte, das meinem Üben gefehlt hat. Ich habe in der Zeit an sechs bis sieben Tagen in der Woche trainiert. Und es gab hier im Umfeld nix, was es mir hätte sinnvoll erscheinen lassen, auch nur einen Abend aikidô dafür abzugeben.
Ich gebe zu, ich halte aikidô tatsächlich für eine vollständige und authentische Kampfkunst.Zitat:
...in einer vollständigen und authentischen KK ...
Während ich in Bezug auf die Vollständigkeit eine Idee habe, was du damit meinst - unabhängig davon, ob ich die nun teile oder nicht - ist mir nicht klar, was für dich "authentisch" in diesem Zusammenhang bedeutet? Magst du dazu vielleicht noch was sagen, das es mir deutlicher macht?
Ich verstehe aikidô als eine "authentische KK" in dem Sinne, das es ein klassisches budô ist und auf ganz unterschiedlichen Ebenen Teil der japanischen Kampfkunstwelt ist. Ich erlebe in dieser Hinsicht keine Unterschiede zu meinem Üben in der TSKSR.
Ja. Das sehe ich genauso.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und ebenso darin, daß das, was wir da geübt haben, weniger kämpfen war, sondern eher "Verstrickungen des Geistes". Das hat sich auch physisch so ausgedrückt.
In meinem realen Leben habe ich es tatsächlich so erlebt, wie du es für das aikidô formulierst: Daß sich die Situation in aller Regel im Moment der Begegnung entscheidet. Und ich aikidô, wie ich es kennengelernt habe, in dieser Hinsicht als sehr effektiv erlebt. Und verstehe ich persönlich auch den martialen Aspekt, dessen, was ich übe.
Unter "Kämpfen" verstehe ich aber einen andauernden Austausch, ein hin-und-her. Eben ein - zutiefst ernsthaftes - Spiel zweier Kräfte, zweier Menschen. So wie man es beispielhaft im Sport findet in einem Judokampf oder Boxkampf. Dieses Szenario findet sich ja auch in tatsächlichen körperlichen Auseinandersetzungen. Und mit dieser Situation hat aikidô - so wie ich es bisher erfahren habe - seine Schwierigkeiten.
aushol ...Zitat:
Das, was spirituell gelernt werden kann im Aikido, erweist sich in diesem Moment, ...
Ich bin ja durch mein aikidô-Üben zunächst zu Dann gekommen. Darüber dann zu einem "schulfreien" Üben von nei gong. Was mich wiederum in eine Linie des tibetischen Buddhismus geführt hat. Und jetzt seit einiger Zeit schließlich und endlich in eine bestimmte daoistische Schule, in der ich jetzt mit Lehrerin und Linie und allem bliblablubb sehr konkret und "verschult" übe. Und zwar rein vom zeitlichen Aufwand her betrachtet inzwischen deutlich mehr als aikidô oder auch shintô ryû.
Inzwischen erlebe ich, daß "das, was spirituell gelernt werden kann im aikidô" - jedenfalls in der Traditionslinie, in der ich übe (Yamaguchi sensei, Endô sensei, Ulf) noch sehr viel mehr ist, als das, was in diesem Moment der Begegnug geschieht. Sehr viel mehr noch als ein freier Geist, der nicht anhaftet. Unglaublich vieles, was ich von dieser Art des Übens her kenne, begnet mir jetzt in dem daoistischen Üben wieder. Das betrifft die konkrete Ausführung des kihon waza, wie ich es von Endô sensei lerne, der seinerseits behauptet, er habe es von Ueshiba osensei so gelernt. (Von Yamaguchi sensei erzählt er fast nix. Das tut Ulf dagegen häufig eher.) Das betrifft die Art und Weise, wie der Körper organisiert werden soll. Und das betrifft spirituelle Praktiken, wie z.B. das chinkon kishin. Und die Texte, die man Ueshiba osensei lesen kann waren für mich ja ohnehin ein Anlass, mich mit dem Daoismus und dort vor allem mit der inneren Alchemie zu beschäftigen.
Will sagen ...
... ich denke, daß das, was in dem aikidô, das Ueshiba osensei aus seinem Üben der daitô ryû kreiert hat, spirituell gelernt hat, mit so Dingen zu tun hat, wie jing zu qi zu shen, Einswerden mit dem dao,
Man kann da technisch ganz viel dazu lernen! Und ich zehre noch heute von diesen Errfahrungen und dem, was ich damals daran gelernt habe.Zitat:
Nur aus Neugierde, wenn man über 10 Jahre so trainiert, an Cross-Trainings und Sparringseinheiten teilnimmt, wie kann man da technisch nichts dazulernen?
Aber ich habe auch erlebt, daß die Entwicklung von dem, was ich als innere Arbeit bezeichne, und was mir dann irgendwann wichtig geworden ist, dadurch behindert wird. Dan hat ganz ähnliches erzählt und damals immer wieder geraten: Kein Krafttraining, kein Sparring. Mindestens jedenfalls für einen gewissen Zeitraum. Bis der slack aus den lines ist auf jeden Fall.
Nein. Hat er nicht. Warum nicht, kann ich nicht sagen. Ich war damals noch nicht weit genug, um das jetzt qualifiziert beurteilen zu können. Ich glaube aber, dass diese Stagnation weniger mit seinem Üben, als mit der Entwicklung seiner persönlichen Lebenssituation zu tun hatte. Er hat nicht lange, nachdem ich als einer der letzen aufgehört habe, bei ihm zu üben, das dôjô geschlossen und mit dem Üben vollständig aufgehört.Zitat:
Auch der Trainer, er muss sich doch weiterentwickelt haben in dieser Hinsicht.
Es geht nicht darum was da "geschieht", sondern wer oder was man dafür sein muss. Und das ist natürlich mehr als ein freier Geist. Deshalb schrieb ich masakatsu agatsu katsuhayabi.Zitat:
Zitat von carstenm
War tatsächlich unsauber formuliert, ich meinte eigentlich eine vollständige und authentische Linie. Denn es gibt im Aikido wie auch in jeder anderen KK mit Sicherheit nicht nur authentische Leute.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber vielleicht erstmal meine Definition, sonst bringt mein Geschreibe recht wenig^^.
In einer authentischen und vollständigen Linie sind keine Inhalte verloren gegangen, sie entspricht somit den Anforderungen, die auch zum Gründungszeitpunkt gegolten haben. Das bedeutet nicht, dass alles starr vom Protokoll exakt so sein muss, wie es früher war. Jeder muss die KK zu "seiner" machen, trotzdem muss der Inhalt der gleiche sein. Eben "das Weitergeben der Flamme", oder auch "teaching heart to heart"
Ob nach den Kriterien deine Linie als vollständig und authentisch angesehen werden kann, musst du natürlich selbst wissen. Aber du hast ja geschrieben, du konntest nicht lernen, mit Angst umzugehen, mit Agressionen zu arbeiten und hast einige Verletzungen mitgenommen. Und das sind dann Punkte, die mir zur Vollständigkeit fehlen, da ich weiß, dass sie möglich sind.
edit: da ich gerade deinen Beitrag an Inryoku sehe.
Du erfährst ja offenbar gerade durch deine daoistische Methode Infos zu dem Aikido, das du gerade übst und von dem du meinst, dass Ueshiba das auch wusste. Ich würde dann erwarten, dass du dies dann auch von deinem Aikidolehrer hättest lernen müssen, ohne ein zweites Standbein nutzen zu müssen (was nicht bedeutet, dass es schlecht wäre, dass du das so tust)
Danke für die Erläuterungen! Ich denke wir haben ein vergleichbares Verständnis davon, was authentisch meint.Zitat:
Zitat von Tantal
Meine aikidô Lineage:Zitat:
Ob nach den Kriterien deine Linie als vollständig und authentisch angesehen werden kann, musst du natürlich selbst wissen.
Ich habe mit der Empfehlung meines Lehrers in den vergangenen 16 Jahren (puuuuuhh die Zeit, am Rasen sie ist ...) bei Endô Seishiro sensei geübt. Er hat Ueshiba osensei Ende der 60er Jahre noch als Schüler erlebt. Und er war viele Jahre Vorsitzender der Technischen Komission des hombu dôjô und zugleich auch dessen Auslandsbeauftragter.
Ich übe "verstärkend" seit mehreren Jahren bei dessen Schüler Ariga Kaname sensei. Das ist derjenige Schüler, dem Endô sensei vor einiger Zeit sein dôjô übergeben hat.
Mein aikidô Lehrer, bei dem ich jetzt seit etwas mehr als 16 Jahren übe, den ich aber schon 26 Jahre als aikidô Lehrer kenne, war mit Empfehlung von Christian Tissier in Japan Schüler von Yamaguchi Seigo sensei, der seit den 50er und 60er Jahren bei Ueshiba osensei geübt hat. Nach dem Tod von Yamaguchi sensei wurde Endô sensei sein Lehrer. (Und mein Lehrer war bei dessen Seminaren in Europa häufig sein Übersetzer.)
Mein Lehrer war auch Schüler von Sugino Yoshio osensei. Das ist in Bezug auf das aikidô bedeutsam, weil Sugino osensei 1939 einer der ersten war, die von Ueshiba osensei eine Lehrerlaubnis bekommen haben. Zudem war das Sugino shibu des kobukan und später des aikikai so hombu. (So wie z.B. auch das dôjô in Iwama.) Das ist bedeutsam, weil Yamaguchi sensei als Lehrer des hombu dort wöchentlich unterrichtet hat.
Mein aikidô Lehrer, der auch mein Lehrer in der katori shintô ryû ist, ist der shibu chô des Sugino dôjô in Deutschland.
Was die Verbindungen zur daitô ryû anbetrifft, so habe ich einige Jahre bei Dan Harden geübt, der zwar kein daitô ryû unterrichtet, aber bei zwei Schülern von Sagawa Yukioshi sensei geübt hat. Und ich habe einige Zeit bei einem Schüler von Okamoto Seigo sensei geübt.
Ich schrieb im Gegenteil, das man das in unserem Üben durchaus kann:Zitat:
Aber du hast ja geschrieben, du konntest nicht lernen, mit Angst umzugehen, ...
Für mich zählt das Überwinden von Angst und der damit verbundenen Grenzen mit zu den wichtigsten Aspekten des Übens.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich schrieb im Gegenteil, das ich genau dazu sogar Fortbildungen gegeben habe, die auf meinem aikidô üben beruht haben:Zitat:
mit Agressionen zu arbeiten
Zitat:
Zitat von carstenm
Das bezog sich auf die ersten 10 Jahre meines Übens bei meinem ersten Lehrer.Zitat:
und hast einige Verletzungen mitgenommen.
Ja, das verstehe ich und sehe ich genauso.Zitat:
Und das sind dann Punkte, die mir zur Vollständigkeit fehlen, da ich weiß, dass sie möglich sind.
Entschuldigung: Ich habe mich offensichtlich ziemlich undeutlich und unverständlich ausgedrückt.
aikidô ist - soweit ich es verstehe - ein budô, das u.a. daoistische Wurzeln hat. Die Hauptgöttin der Ômoto kyô ist eine daoistische Gottheit. Die katori shintô ryû ist ganz ausdrücklich ein budô, das daoistische Wurzeln hat. Die longmen-Linie ist eine daoistische Schule.Zitat:
Du erfährst ja offenbar gerade durch deine daoistische Methode Infos zu dem Aikido, das du gerade übst und von dem du meinst, dass Ueshiba das auch wusste. Ich würde dann erwarten, dass du dies dann auch von deinem Aikidolehrer hättest lernen müssen, ohne ein zweites Standbein nutzen zu müssen (was nicht bedeutet, dass es schlecht wäre, dass du das so tust)
Diese Schulen sind jeweils eigenständig und unabhängig voneinander. Dennoch teilen sie bestimmte Lehrinhalte.
Jede ist in sich abgeschlossen. Und doch gibt es Verwandtschaften.
Wenn ich aikidô übe, übe ich aikidô.
Wenn ich TSKSR übe, übe ich TSKSR.
Wenn ich nei gong übe, übe ich nei gong.
Drei unterschiedliche Perspektiven. Jede für sich genommen vollständig und ganz. Drei verschiedene Blickwinkel auf den einen selben Prozess.
Okay ich denke dann beruht mein Missverständnis auf diesem Teil deines Textes:
In Kombination damit, dass du nicht erwähnt hast, dass diese Aspekte bei deinem jetzigen Lehrer und in deinem jetzigen Üben abgedeckt werden.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber ich denke wir sind schriftlich an einem Punkt angelangt, an dem das ganze ziemlich erschöpft ist, vielleicht kommt irgendwann ja mal ein Treffen zu Stande und man kann was konkret zeigen. Oder hast du noch Fragen, dann stell sie gerne.
Gerne. Ich gebe freitags in Hildesheim bei Hannover Training ...Zitat:
Zitat von Tantal
... sobald es denn wieder Training gibt.
Jederzeit herzlich willkommen.
:-)Zitat:
Oder hast du noch Fragen, dann stell sie gerne.
... und zack:
Was wo wie übst du bei wem?
Worauf beruhen deine Erfahrungen, insbesondere mit aikidô oder welchen anderen authentischen Linien?
... wenn du denn was dazu sagen magst.
"In dieser Phase habe ich gelernt, daß mein wesentliches Problem eine Angst ist, die nicht (mehr?) entsteht in beruflichen Situationen, also etwa wenn mir ein komplett dekompensierter Berg von Mensch gegenüberstand. Oder der kaltaggressive "Arbeitgeber einer Sexualarbeiterin". Die aber sofort massiv da ist, in einem Sparring mit Schutzausrüstung, kompetentem Partner und kontrolliertem Setting."Zitat:
Zitat von Tantal
Aaaah, du hast das nur halb mißverstanden.
Ich meine, daß mir das Üben sehr wohl geholfen hat, im Real Life keine Angst mehr zu haben. Bzw. entspannt mit ihr umgehen zu können. Das ist auch bis heute so geblieben.
Daß mir mein damaliges Üben aber ulkigerweise nicht geholfen hat, mit meiner Angst im Sparring umzugehen. Das ist inzwischen nicht mehr so.
Ich trainiere mit kanken in Münster Bagua in der Linie von Paul Rogers. Die komplette Linie wäre Dong Hai Chuan -> Cheng Ting Hua -> Zhang Zhao Dong <-> Wang Xiang Zhai -> Zhao Dao Xing -> Yu Guo Quan -> Paul Rogers.Zitat:
Zitat von carstenm
Davor habe ich über 15 Jahre Goju Ryu trainiert. Müsste ich meine gesamte Trainingszeit in beiden KK abschätzen, sind es wahrscheinlich so an die 3000 h Partnertraining, ca 1,5:1 Karate zu Bagua. Solotraining und Lesen von Theorie kann ich nicht brauchbar quantifizieren.
Meine Erfahrung mit Aikido beschränkt sich auf das Lesen der Beiträge hier über ein paar Jahre in Kombi mit YouTube Videos und drei Probeeinheiten, die mich nicht überzeugt haben.
Mal aus Interese - gibt es beim Roppokai weltbewegende Unterschiede zum Aikido?Zitat:
Zitat von carstenm
Vielen Dank!
Ja, so kann ich deine Aussagen einordnen. Merci
Wie kommst du jetzt auf Roppokai?Zitat:
Zitat von FireFlea
Das ist natürlich eine andere Linie, nicht die von Ueshiba, ubd das der ja von den Takeda-Schülern am meisten sein eigenes Ding gemacht hat, ist doch klar.
Aber was ist schon weltbewegend.
Na weil Carsten Okamoto erwähnt hat. Ich will dazu auch keine weitschweifige Diskussion starten, mich würde einfach ein kurzer Eindruck interessieren.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich kenne Okamoto nicht persönlich, nur von Berichten
Ich habe bei einem Schüler von Okamoto sensei geübt. Und ich habe mit einem Schüler von ihm geübt, der gerade von einem einjährigen Aufenthalt bei ihm zürück war. Zudem habe ich etliche Freunde, die beides parallel üben.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich selber bin kein Schüler des Roppokai. Darum: Ich kann deine Frage nur äußerst oberflächlich beantworten.
Als einmal jemand ganz arglos deine Frage nahezu gleichlautend in der Umkleidekabine eines dôjô gestellt hat, in dem beides geübt wird, hielt für einen Augenblick die Zeit an, nichts und niemand bewegte sich, eine Fliege verharrte mitten im Fluge in der Luft ... irgendwann atmete irgendwer tief aus ... das Leben ging an der Stelle weiter, an der es eingefroren war ... die Frage war nie gestellt worden ...
Zum einen kommt es natürlich darauf an, auf welche Traditionslinie innerhalb des aikidô man deine Frage bezieht. Die Unterschiede zu dem aikidô der Iwama ryû sind gewiß fundamental. Hingegen erkenne ich - auf meinem Niveau und in meiner Position als Außenstehender - zu dem, was ich in der "Yamaguchi-Linie" kenne und übe, nahezu keine Unterschiede. Insbesondere die Nähe zu dem, was Endô sensei unterrichtet, ist erstaunlich. In meinem Erleben ist das häufig schlicht identisch.
Hmmm .... wenn man diese Formulierung auf die Gottheit bezieht, aus deren Namen sie stammt, dann geht die Deutung doch eher in die politische Richtung, für die Ueshiba osensei stand. Und meint, daß der Inhalt seines budô Schaffung und Erhalt des Japansiche Kaiserreiches ist. So wie sich das ja in seinen Aktivitäten auch geäußert hat.Zitat:
Zitat von Inryoku
In der TSKSR wird derselbe Mythos erwähnt, um zu begründen, was budô (=shintô ryû) ist: Die Essenz von budô ist es, den Körper zu polieren im Training zum Gedeihen des Kaiserlichen Landes. Das Üben von budô ist eine Antwort auf die Gnade des Kaisers = Amaterasu und Ausdruck des Dankes gegenüber dem Land.
Wenn man tatsächlich nur den Teil des Namens betrachtet, den Ueshiba immer wieder zitiert hat, dann ist das nach meiner Kenntnis eine Umschreibung für eine erste Stufe des Erwachens im Kontext der buddhistischen Lehre.
Beide Deutungen entsprechen nicht dem, was meiner ganz persönlichen Ansicht nach (und auch nach Aussage einiger der Lehrer, bei denen ich übe) letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist. Sondern es bezeichnet eher so etwas wie einen "Anfang" des spirituellen Übens.
Dabei fällt mir ein: Dan unterrichtet in ähnlicher Weise, was es bedeutet, auf der "schwebenden Himmelsbrücke" zu stehen. Das ist dann der Ausgangspunkt seines eigentlichen spirituellen Übens.
@carsten
Danke
Die Möglichkeit der Deutungen geht ja über diese beiden hinaus, und was ich darüber denke entspricht es mehr, als dem Beginn eines spirituellen Übens.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber darüber zu diskutieren, ist nicht unbedingt meine Absicht.
Und dann ist es ja auch fraglich, ob man tatsächlich das finden wird, was man meint finden oder erreichen zu können.
Selbst der Beginn eines Erwachens im buddhistischen Sinne ist ja schon mehr, als die meisten jemals erreichen.
Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.Zitat:
Zitat von carstenm
Das hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber ich denke dass die meisten, du eingeschlossen, die etwas spirituelles suchen, dies tatsächlich außerhalb des Aikido tun. Wenn Aikidotraining allein dies leisten könnte, bräuchte es keine daoistischen Übungssysteme, tibetischen Buddhismus, oder Zen.
Also für das was sprituell "im Aikido" zu finden ist, braucht man auch nur "im Aikido" zu suchen, nicht außerhalb.
"Letztendlich spirtuell im Aikido zu finden", ist das, was man durch Aikido-Üben finden kann, mehr nicht.
Jegliche Idee, für das "kaiserliche Land" oder einen anderen "Zweck" zu trainieren, ist eine Interpretation die nichts mit den Inhalten oder dem was man da tut, zu tun hat.
Ueshiba selbst hat auch nicht das was es für ihn spirituell zu finden gab, im Daito-ryu gefunden, sondern in der omoto-kyo religion. Er hat dann sein körperliches Üben mit den shintiostischen Ideen verknüpft, der Ausgangspunkt war wie bei Dan vielleicht die körperliche Erfahrung die aus dem Üben des Aiki-in-yo-ho resultiert. Alles zusammen ergab dann das Konstrukt seines Aikido, als Resultat allen dessen was er geübt hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Mit anderen Worten, die spirituellen Aspekte werden auch hier außerhalb gesucht und gefunden, wenn das Üben dessen was das geübte Kampfkunstsystem hergibt, nicht ausreicht.
Also auch wenn einige der Aikidolehrer bei denen du übst etwas ähnliches meinen was spirituell im Aikido zu finden ist, warum können sie das dann nicht allein übers Aikidotraining vermitteln, und wenn es dem entspricht was daoistisches Üben als Ergebnis hat? Dann wäre es doch ein vollständiges System daoistischen Übens, und es wäre absolut nicht erforderlich einen weit größeren zeitlichen Aufwand zu betreiben, ein anderes komplettes System zu erlernen um das Gleiche zu finden was es im Aikido zu finden gibt.
Die Schlussfolgerung kann doch nur sein, was "letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist" wäre begrenzt, oder verloren gegangen und nur auf anderem Weg zu erreichen, dann wäre es aber eben nicht im Aikido als Lehr-System zu finden.
Und genau das ist meine Vermutung, Akido ist KEIN spiritueller Weg, da es kein überliefertes vollständiges Lehrsystem in dieser Hinsicht enthält, mag doch der eine oder andere Shihan im Hinterzimmer seines Dojos besondere Übungsstunden abhalten, was er da tut ist sicher nicht das, was von Ueshiba auf direktem Wege als spirituelles Übungssystem überliefert wurde.
Als ich im Alter von 20 (vor über 35 Jahren) mit Aikido anfing, hatte ich in den ersten zwei Jahren tatsächlich die Illusion, eine zu mir passende SV gefunden zu haben und es im Ernstfall auch anwenden zu können, zumindest auf bestem Weg dahin zu sein. Etwas später und jetzt erst recht 35 Jahre später, ist mir meine damalige Selbstüberschätzung so peinlich, dass ich nun jeden Gedanken an Kampf und SV von mir weise. Wenn ich jemanden in einem Satz von Aikido erzähle, sage ich es sei eine japanische Kampfkunst, in der man aber nicht wirklich kämpft.Zitat:
Zitat von carstenm
Auch wenn der "martialische" Aspekt mich (vor 30-25 Jahren) enttäuscht hatte, fand ich die Bewegungen an sich sehr attraktiv und ich hatte immer den Eindruck, dass sie mir gut taten. Es ist ja spannend zu sehen und bin auch offen für das, "was noch alles kommen mag", solange es das Erreichte, also die gesundheitlichen Aspekte nicht aufs Spiel setzt.
Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden. Ich kann nur sagen, dass allein das Üben von "Omote-Aikido" mir erfreuliche, körperliche Ergebnisse brachte.
Was bezüglich Aiki, noch kommen könnte, davon vermitteln einige Daito-Ryo-Artikel und Videos vielleicht eine gewisse Ahnung, z.B.:
Den Körper als Ganzes bewegen, oder Kraft aus dem Zentrum generieren und "durchlässig" übertragen, um den Angreifer zu kontrollieren, kenne ich als Prinzipien auch aus dem Aikido. Auf meinem Level würde ich meine Fähigkeiten aber nicht "subtil" nennen.Zitat:
Zitat von Roy Goldberg
Was man in 0:12-0:17, 0:22-0:26, 0:33-0:35 sieht, würde ich als Aikido wiedererkennen, kenne ich in der Art aus Aikido-Dojos und Lehrgängen. In 0:40-0:43 zeigt dann Roy Goldberg die "Aiki"-Variante, die für mich nicht nachvollziehbar ist (sofern sie nicht einfach auf Suggestion, Konditionierung oder schauspielerischer Kooperation beruht).
Hmm, ich finde den Faden bisher sehr interessant. Interessanterweise finde ich da ganz viel Zeug, dass sehr für anwendbare Kampfkunst spricht. Was meinem bisherigen (also bis zu diesem Faden) Bild eher zuwieder läuft.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Als Aussenstehender kommt mir das was über Aiki geschrieben wurde sehr bekannt vor. Aus den (t)cma. Solltest du da also Interesse entwickeln wären evtl. Kanken oder die "Yiquan'er" im Board interessant. - Kann da natürlich auch ganz falsch liegen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich denke, du liegst ganz richtig.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich denke, dem kann man auch tatsächlich nicht im Internet oder durch Bücher wirklich näher kommen. "It has to be felt", wie es so schön heißt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+