„International WingTsun™ Association - Germany Section“ (IWTA - Germany)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Dann benutzen wir beide zwar das geiche Wort (weich) schein ihm aber sehr unterschiedliche bedeutungen zu geben. Weich ist bei mir eng verbunden mit "sensibel reagieren" , "kaum erfassbar sein für den anderen beim Agieren" , "wenig Widerstand aufwenden " und natürlich mit der erforderlichen Mobilität und Lockerheit (Entspannung ist Teil davon) in den Bereichen wo sie benutzt wird (die Weichheit) . Weich ist dagegen bei mir NICHT gleichbedeutend mit einer notgedrungenen "Spannungslos" oder einfach nur Entschlaffung ist und auch nicht ein komplette Weicheit im gesamten Körper erfordert . (Thema starker , fester Root und flexible Wipfel. ).



Hab ich . Deshalb der Vergleich zu internal , wo ebenfalls Details wie Fussansteuerung entlang der Ketten bis hin zu den Fingerhaltungen/Spannungen geachtet wird und was eben nur mit sehr langsamen Übungen sinnvoll entlang dieser Linien aufgebaut werden kann. Bis die Programmierung so stark geworden ist , daß es dann auch in dynamischeren Ausführungen nicht verloren geht .



Du bestreitest es zwar , aber spätestens wenn du dein Augenmerk auf ein Heben des Sprunggelenkes legst (wobei mich interessieren würde , was damit gemeint sein soll. Oberes ? unteres? beide ? und Anheben? geht es ev. in Richtung dessen was wir als freie Gelenke bezeichnen ?) , spätestens dann arbeitest du ebenfalls mit einem Bild (einer Vorstellung wie es zu sein hat, auch lokal ! ) und spätestens dann, arbeitest du ebenfalls an der Ansteuerung . So funktionieren wir als Mensch und da kommst auch du nicht dran vorbei.



Das widerspricht allem was du selber mit deinem Training bewirkst und was trainingstechnisch , Trainingswissenschaftlich/methodisch und haste nicht gesehen überall auf der welt benutzt wird. ^^
Wir konditionieren uns mit dem ständigen Wiederholen von Ausführungen solange bis das Programm so tief eingeschrieben ist , daß es in das was man dann "natürliches" Bewegen , auch individuell, moduliert wird . Das neue Programm , das Antrainierte , ersetzt nicht alte Programme , (Bewegungsprogramm ) sondern überlagert sie . Deshalb ist es so möglich , etwas nicht sehr Natürliches wie den "tiefen ellenbogen" als Motor so stark einzuschreiben , das er auch nach Jahren , auch in dynamischen , stressigen Situationen , abgerufen werden kann.



Stimme ich dir zu , deshalb unterscheide ich auch beim eigenen Üben ganz genau , ob sich um Training hinsichtlichKK-Skills geht oder um ein Bewegungs- , Organisations- , Modulations- ^^Training handelt .
In anderen Worten , DURCH das Wiederholen (Training) wird es "selbstverständlich" .
Auch da kommst du nicht dran vorbei . So hast du laufen gelernt , hast du schreiben gelernt usw.

Das hat Vor und Nachteile. Klar. Ungünstige Muster wird man nie vollständig los , aber mann kann sie mit zusätzlichen Mustern entschärfen .



Auch hier vermute ich wird das Egebnis sich unterscheiden , aber prinzipiell sehe ich es genau so. Es handelt sich letztendlich um einen Zustand der geschaffen wird .



Müssen wir nicht . Sind eh knapp an dem Punkt wo ohne Anfassen kaum noch sinnvoll weiter diskutiert werden kann.

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Kurz gefasst: Wir verfolgen eine sehr ähnliche Idee mit wahrscheinlich vollkommen unterschiedlichen Selbsterfahrungen. Und das ist gut so.

Eine Sache aus meiner Welt möchte ich noch hinzufügen, da selbst manigfach erlebt:

Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen. Alles andere wäre extrem langweilig!
Jedoch passiert eins OHNE eigenes Zutun: Durch gezielte Faszienmanipulation erweitert sich das Bewegungsrepertiore automatisch und alles übergreifend, individuell unterschiedlich, gravierend.
Wenn dadurch das Verhältnis Sprunggelenk- Knie- Becken- Brustkorb- Schultern- Kopf ein anderes ist als vorher (OHNE Übung), dann ergibt sich daraus (aber nur für reflektierte Menschen, die Ziele haben!!) plötzlich ein neues Bewegungsgefühl und-repertoire.

Ich arbeite größtenteils mit "Normalos". Ist jedoch ein Kampfkünstler dabei, der im Anschluss auch intensiv an seinen Möglichkeiten arbeiten möchte (dazu zähle ich mich, also pure Selbsterfahrung) dann ergeben sich neue Bewegungen, neue Lösungen, und auch teils nur theoretisch neue Lösungen, weil der Körper noch auf Altes konditioniert ist und Vertrauen aufbauen muss. Letzteres bedeutet wirklich richtiges Üben und Hören auf das, was der Körper nun kann versus dem was bisher funktioniert hat.

Aus Eigenerfahrung gibt es in Puncto "Weichheit" (was ein völlig irreführender Begriff ist, den ich ablehne) keine Grenze nach oben (im Gegensatz zu Kraft und Physis, die spätestens altersbedingt sehr scharfe Grenzen aufweist und diesbezüglich in eine Sackgasse führen muss)

Weichheit gibt es nicht, und wer das proklamiert, ist in einem aktuellen entwicklungsbedingtem Irrtum (wie ich vor 20 Jahren!) Es gibt nur Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit (was auch ein schwieriger Begriff ist, denn wenn du Schultermoves bei an sich steifen Menschen imponierend findest, dann ist da Spielraum nach oben, was auch kein Problem ist!)
Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus. Auch KRK arbeitete so ... in dem Seminar das ich bei ihm besuchte beschwerte eer sich über die so beweglichen Frauen, die er eben NICHT!!!! durch den Raum schieben konnte! Weil da kein Ansatzpunkt war. Klar wussten die keine Lösung aber es zeigt einfach wie "internal" arbeitet und Erfolge herbeiführt: Ausnutzen von Anspannungen jedweder Art, und das sehr gut und perfide. Das respektiere ich als Kunst!! Ohne wenn und aber!
Das ist aber nicht mein Ziel. Ich möchte weder durch Kraftbolzerei noch durch interne Tricks angreifbar sein. Beides funktioniert nur, wenn "ich" bzw. man sich aus mangelndem Vertrauen in den Körper auf Druckspiele einlässt nach gewissen Regeln ODER im Stressfall durch Panik.
Zu was führt das? ---> Ich muss mehr Kraft, Kondition, Abwehrmechanismen haben, um dem mit Glück zu widerstehen oder stärker zu sein.
Nein! --- dafür trainiere ich nicht mein ganzes Leben Kampfkunst! ... Grund"fitness" ja! das ist Lebenserhaltend rein organisch, aber NICHT! um im Sinne der SV mehr Chancen zu haben. Ich habe frappierend mehr Chancen, wenn ich es (ja durch ebenso "harte Arbeit") schaffe, meinen Körper und Geist anpassungsfähig, hoch beweglich (= anpassungsfähig), so effizient wie möglich (durch Biomechanik) und gleichzeitig extremst skrupellos auszubilden.
Selbst wenn ich NIEMALS einen Kampf bestreiten muss, sehe ich darin allübergreifend das meiste Potential, sich wohl zu fühlen, echtes Selbstbewusstsein aufzubauen (unabhängig von "Physis" statt dessen durch Funktionalität und Klarheit in der Birne) und dafür zu sorgen, dass all das im Alter zunimmt, OHNE befürchten zu müssen, rein biologisch durch weniger Testosteron und andere Verfallsprozesse, zwangsläufig abzubauen. Solange, bis dann in einem hoffentlich kurzen Prozess die Lichter ausgehen.

All das schreibe ich nicht dir @Cam persönlich! Mir geht es nicht darum , Recht zu haben und nehme täglich jegliche Impulse auf, die mich weiterbringen und die ich ggf. mit anderen teilen kann. Ich kann nur meine aktuellen Erfahrungswerte teilen und austauschen, ansonsten würde ich mich nicht in Foren aufhalten, in denen es um genau das geht. Ehrlich und ohne Profilierung oder kindische Spielerei ... (OMG, das ist zu ignorieren, das ist vergeudete Lebenszeit)

Grüße

Naja, mit den Titeln ist halt auch so ein WT-Ding, traditionell gibt es das so nicht,
Na dann gehe mal nach Asien, da "am Schlimmsten" nach Japan.
Oder um beim Xing Xsun zu bleiben: Nach Hongkong, zur Xing Xung Athletic Asso., da reden die sich untereinander mit Titel an.
Da wird vor dem Essen erstmal 20 Minuten diskutiert, wer der Si-Hing von wem ist...
Und zig andere Sachen, die hier als "irre" bezeichnet werden (weniger im Jahr 1985, mehr in 2025): Wickeln ein Taschentuch um eine (Opium?)Pfeife und sagen es wäre ein Web. Revolver.


Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus.
Die Sachen sehen imposant aus und "wirken auch (teilweise) so.
Wenn man da leicht kritisch rangeht, sich auf nichts einlässt, ein besseres Mindset hat, ist das nicht anzuwenden.
Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Jedoch passiert eins OHNE eigenes Zutun: Durch gezielte Faszienmanipulation erweitert sich das Bewegungsrepertiore automatisch und alles übergreifend, individuell unterschiedlich, gravierend.
Grüße

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Ev. liest du ab und zu noch mal über deine eigenen Aussagen ? ^^.
ich meine "ohne eigenes Zutun " und dann im selben Moment "gezieltes Fascientraining" . Du schreibst zwar so als würdest du anders als andere an das Praktizieren rangehen , aber ob ich nun mein Fokus auf fascien bringe oder gezieltes Aktivieren und Runterfahren von Strukturen die in einem bewegungsablauf beteiligt sind , ist doch nun echt Rille, beides bedeutet "Zutun" und ist alles andere als "nur passieren lassen" . Das Geschehenlassen ist dann NACH dem Einschleifen , wenn nur noch konkrete Bewegungen im Blick sind und nicht mehr die einzelnen Teile davon .

Die einzelnen Trainingsmethoden und der Kontext mögen sich unterscheiden , auch bei uns beiden oder zu irgend jemand anderen , aber das prinzipielle Vorgehen, Wie man sich "Umorganisiert" , durch wiederholungen , Durch Fokus , Durch Reflektion , durch Wissen bleibt gleich , auch bei dir . Da ist nichts soo anders , wie du es darstellst .

Zitat:

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dann ergeben sich neue Bewegungen, neue Lösungen, und auch teils nur theoretisch neue Lösungen, weil der Körper noch auf Altes konditioniert ist und Vertrauen aufbauen muss. Letzteres bedeutet wirklich richtiges Üben und Hören auf das, was der Körper nun kann versus dem was bisher funktioniert hat.

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Das Unterstrichene ist auch so ein Punkt , der , hmh , naja , zwar offen klingt , aber wenn man genauer hinsieht ebenfalls in einen Tunnel steckt. Hier fehlt nämlich das Grundsätzliche jeglichen Übens . nämlich die Funktion . Also "was will ich mit meinem Training bezwecken" . danach sollte dann alles ausgerichtet sein.
Und das ist der Punkt . JEDES Hinarbeiten zu einer konkreten Funktion z.b. mehr Last bewegen können , schneller werden , Ausdauernder werden , beweglicher werden usw. setzt automatisch anderen Bereichen die nicht im Fokus stehen , stärkere Limitierungen bis hin zu grösseren Einschränkungen . Wenn man sich in tiefere Bereiche seiner Trainingsvorgabe begibt .
Altbekanntes Beispiel . zu starker Fokus auf Ausdauer senkt die maxlast . Zu beweglich senkt Stabilität usw.

Dein "richtig Üben" ist NICHT pauschal richtig , sondern an deine Trainingsvorgabe gebunden. Also was will ich erreichen. Diese "neuen " Bewegungen . man müsste sagen Bewegungsmöglichkeiten , streite ich nicht ab , aber sie haben immer auch einen Preis . In anderen Worten , du siehst nur was er nun kann , ich sehe dann immer auch was er dann nicht mehr so gut kann.

Hier wäre z.b. auch das Thema Schulterblattbeweglichkeit , Tonus im Queren trapez und in den Rhomboiden. Für Übungen wie Bankdrücken , für Kreuzhebe , aber auch für nicht wenige Würfe , benötige ich dort eine gewisse Festigkeit , ich brauche diese Stabilität und ja die ist kontraproduktiv bei vielen Übungen auch im internalen , aber deshalb für den Moment wo der Fokus mehr auf Last ist und den genannten Übungen , ist es mehr als nur ein Funktionieren . Es ist Voraussetzung das der Körper die gewollte last "kann" . wie du es so schön ausdrückst . Es ist einfach nur ein anderer Fokus , also entstehen auch andere Limitierungen. So wie bei deinem Übungsansatz ebenfalls.

Deshalb nenne ich deine Sicht einen Tunnel , solange du das mit "wirklich richtig Üben" beschreibst , als wäre anderes eben dann falsch . Weder das andere noch deins ist falsch ., wenn man den Bezug berücksichtigt.

Zitat:

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Weichheit gibt es nicht, und wer das proklamiert, ist in einem aktuellen entwicklungsbedingtem Irrtum

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Also gibt es auch keine Festigkeit , keine Starre ? ich bitte dich . Was ist das für eine Aussage.
Selbst in der Qualität der Muskulatur eines jeden einzelnen gibt es qualitative Unterschiede. Von physiologisch gesundem Tonus der mit einer Muskulatur einhergeht die Butterweich ist bis hin zum Hypertonus der in seiner Festigkeit sehr gut gefühlt werden kann. Schon hier zeigen sich dann auch in der Qualität von Bewegungen starke Unterschiede, da eine gesunde Muskulatur viel Reaktionsfähiger ist . Sie kann schneller entspannen und kommt auf eine sehr viel tieferes Tonusniveau , was wiederum ein sehr viel genaueres wahrnehmen an gegnerischen Kräften ermöglicht . Und eben auch ein "weicheres" (sensibleres ) arbeiten damit.

Zitat:

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Es gibt nur Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit

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Ab hier wird es Wortklauberei , wenn das deine Begründung ist , weshalb es keine Weichheit geben sollte. Schade

Zitat:

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denn wenn du Schultermoves bei an sich steifen Menschen imponierend findest,

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Wäre schön wen du fair und sachlich bleiben könntest.

1. hatte ich darauf hingewiesen das es nur lokal ist .
2. War es ein Beispiel dafür das eben in dieser LOKALITÄT , bitte genau lesen diesmal , sehr wohl Qualitäten erzeugt werden können , wie ich sie eben aus dem internal kenne. Auch bei Boxern z.b. Und trotzdem ist mir bewusst das ein Grossteil des ganzen Restes dazu noch fehlt .
Das schmälert aber nicht im geringsten den Fakt dieser erarbeiteten Qualität ! Im Gegenteil , es ist ein Beleg dafür , daß es möglich ist , bei entsprechendem Körperverständnis sich auf intuitivem Wege ähnliche Qualitäten zu erarbeiten , die dann auch noch , man höre und staune , mit der vorgegeben Funktion (z.b. Schläge , Impakt , speed ) vereinbar ist.

Wenn dann der von dir kritisierte Rest (siehe Sprunggelenke usw.) fehlt , wen kümmerts ? Es ist intuitiv entstanden und nicht gezielt in deinem Sinne aufgebaut worden .

Zitat:

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Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen

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1. es geht überhaupt nicht um Tricks. Aber wenn du DAS so siehst , dann bist du ein Opfer von zu vielen Demos ala KRK geworden .

2. Die zig Regeln , wenn du es schon ansprichst haben alle INNERHALB ihres System einen Sinn und zwar , um im Endergebnis etwas zu bewirken was sich durch ALLE internalen Sachen die ich erfahren durfte wie ein roter Faden zieht . und spätestents hier gibt es kein zig mehr . Und der Faden ist simpel . völlig simpel . Nämlich das Gleiche was man mit reiner Muskelkraft machen kann . z.b. Ziehen und schieben , auf feinerer Ebene mit hergeben von Strukturen zu bewirken . sehr vieles Läuft genau darauf hinaus. Die grundlegenden Scherwirkungen die dabei benutzt werden, bleiben aber gleich . Um DAS erreichen zu konnen , braucht es tatsächlich die von dir angesprochene Beweglichkeit und das ganzkörperliche Generieren von Kräfte .

das Einzige was sich nun Unterscheidet , sind die konkreten Methoden der unterschiedlichen Stile sich körperlich zu organisieren , aber das Ergebnis selber ist alles andere als ein "zig-" .
Und diese Tricks die du hier kritisierst , sind nichts anderes als das was du bei dir selber mit "Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit" beschreibst . Deshalb nenne ich deine Sicht einen tunnel , da du das bei anderen offensichtlich aktuell nicht erkennen kannst .

Zitat:

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aber es zeigt einfach wie "internal" arbeitet und Erfolge herbeiführt: Ausnutzen von Anspannungen jedweder Art, und das sehr gut und perfide.......Das ist aber nicht mein Ziel. Ich möchte weder durch Kraftbolzerei noch durch interne Tricks angreifbar sein. Beides funktioniert nur, wenn "ich" bzw. man sich aus mangelndem Vertrauen in den Körper auf Druckspiele einlässt nach gewissen Regeln ODER im Stressfall durch Panik.

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Himmel hilf. Du bringst hier ja die ebenen völlig durcheinander.

Das was du mit Druckspiele beschreibst , sind Übungen !. Und bei diesem Fehlverständnis hat KRK ganze Arbeit geleistet , auch bei dir . es geht überhaupt nicht darum Effekte zu erzielen, sondern wie bei deinem eigenen Üben , in sich eine konkrete organisation zu erschaffen AUS DER heraus man dann agiert. Bei dieser Art Üben sind Effekte nur Nebenwirkungen und nicht das Ziel .
Beim Stress oder in Sitationen wo deine Panik entsteht , also in Unkooperativ , geht es vor allem darum die Wechsel der Kräfte zu beherrschen und nicht einfach eindimensional zu ziehen und zu schieben . Ganz andere Ebene .

und nun zu deinen Punkten

1. Du bist IMMER angreifbar . Da geht schon dein erster Denkfehler los , wenn du nicht angreifbar sein möchtest. . Und zwar räumlich als auch qualitätiv . Räumlich sollte klar sein . Man kann nicht alles abdecken . etwas ist immer offen und öffnet sich noch zusätzlich , wenn man selber angreift .
Qualitätiv . da komme wir zum Thema weich oder nenn es entspannt oder wie auch immer.
Je lockerer , weicher die gegnerische Extremität (z.b. Arme ) desto weniger hab ich Zugriff auf sein Zentrum , weil ich eben keine Anspannung habe die ich nutzen kann , wie du so schön sagst. Aber um so besser kann ich seine Arme wegschaufeln um durchzuschlagen , verdrehen, strecken , beugen (für Hebel z.b.)
Sobald er das verhindern will durch Gegenspannung , schenkt er mir wieder mehr Zugang zum Zentrum . und so gehen diese Wechsel permanent hin und her . Auch bei dir. Da kommt keiner dran vorbei.

2. wann immer dein System mit einer Kraft konfrontierrt wird , reagiert es mit einer Gegenkraft . Auch deins. Auf deutsch . Wenn ich auf deine Arme schlage , dann wirst du unweigerlich eine Spannung darin aufbauen . das kannst du jederzeit selber testen . Sensibel genug solltest du sein , nach deinen Texten hier.

3. Sollte jemand so deppert sein und sich völlig entspannt geben , um keine Anspannung als Angriffspunkt herzugeben , dann macht er alle harten Strukturen ungeschützt . wir sind nunmal keine Quallen . also je weicher sich einer macht desto eher kloppe ich voll auf die Knochen (z.b. Schlüsselbein) aber auch voll auf Gelenke , da auch die ein mindestmaß an umgebender Spannung benötigen , um nicht beschädigt zu werden , wenn äussere Kräfte auf sie einwirken . Auf die kurzen Eippen und am besten , wenn einer so richtig schön weich ist ...aufs Kinn denn nun kann der Kopf so richtg toll um sich selbst rotieren .

ist klar worauf ich hinaus will? keiner ! , wirklich keiner! ist im Ernstfall so weich , so entspannt , daß er keinen Angriffspunkt liefert , und wenn einer durch Unerfahrenheit oder Dummheit oder durch schräge ideen , das im Ernstfall aber versucht , dann schenkt er genau deswegen andere , oben genannte , Angriffspunkte , die man sich weniger leisten kann , als mal kurz geschoben zu werden .

Zitat:

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Zitat von Cam67

2. wann immer dein System mit einer kraft konfrontierrt wird , reagiert es mit einer Gegenkraft . Auch deins. Auf deutsch . wenn ich auf deine Arme schlage , dann wirst du unweigerlich eine Spannung darin aufbauen . das kannst du jederzeit selber testen . Sensibel genug solltest du sein , nach deinen texten hier.

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Da fällt mir gerade das 3. Newton´sche Axiom ("actio = reactio") zu ein. Guter Punkt Cam67! Auf eine wirkende Kraft auf einem Körper wirkt instantan und automatisch eine gleich große, aber entgegensetzte (in Sachen Richtung) Gegenkraft. Wenn ich auf den Tisch mit 100 N schlage, dann schlägt der Tisch "zurück". Das ist ein sehr interessanter Ansatz und auch deine Ausführungen in diesem Kontext zu "Chi-Sao", "pushing-hands" et al ist wahrlich einen Blick und auch Reflektion wert. Das berühmte "nachgeben" heißt nicht, dass ich nichts mache. Ich nehme die wirkende Kraft schon wahr (ist es nicht eher ein Druck p = F/A - wurde das im Forum schon mal diskutiert?) und daher weiß ich, wo das Gegenüber hin will, kann entsprechend agieren, aber das ist wieder reines Übungsgut. So gesehen kommen wir aus der Physik nicht raus - auch KRK nicht! *g*

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Da fällt mir gerade das 3. Newton´sche Axiom ("actio = reactio") zu ein. Guter Punkt Cam67! Auf eine wirkende Kraft auf einem Körper wirkt instantan und automatisch eine gleich große, aber entgegensetzte (in Sachen Richtung) Gegenkraft. Wenn ich auf den Tisch mit 100 N schlage, dann schlägt der Tisch "zurück". Das ist ein sehr interessanter Ansatz und auch deine Ausführungen in diesem Kontext zu "Chi-Sao", "pushing-hands" et al ist wahrlich einen Blick und auch Reflektion wert. Das berühmte "nachgeben" heißt nicht, dass ich nichts mache. Ich nehme die wirkende Kraft schon wahr (ist es nicht eher ein Druck p = F/A - wurde das im Forum schon mal diskutiert?) und daher weiß ich, wo das Gegenüber hin will, kann entsprechend agieren, aber das ist wieder reines Übungsgut. So gesehen kommen wir aus der Physik nicht raus - auch KRK nicht! *g*

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Das eine Gegenkraft wirkt ist der eine Punkt. (z.b. über Masseträgheit auch am Arm ) Was ich meine ist, daß wir auch mit einer Gegenkraft reagieren. Und zwar immer. Also muskulär erzeugt. Die fällt zwar unterschiedlich aus , je nach Reaktionsgrad und Training , aber vorhanden ist sie immer.

Sifu kernspecht mag das noch auf die spitze getrieben und für finanzielle zwecke benutzt haben, aber man muss m.E. trennen zwischen dem, was man in einem solchen system (kampf)technisch lernen kann und der zugehörigen hierarchie/kostenstruktur.
KRK war in erster Linie auch ein sehr geschickter Geschäftsmann, der gezielt die Masse angezapft hat und damit auch Erfolg hatte. Das ist doch mit der Punkt: "Kampftechnisch" war doch Hans-Ute bei entsprechendem Training nach einem halben Jahr "tauglich" und hatte eine "kleine Idee" (Wortspiel), was geht und vor allem, was nicht und Hans-Ute hatte ein probates Konzept in Händen, was zum Beispiel Karate oder Aikido et al nicht in dieser Zeit geliefert haben und auch nicht werden. Es ist auch ein Unterschied, ob ich mich einer Titel-Tradition "verpflichte" im Sinner einer Hommage oder aber, ob ich hier so hinterherum diese immer noch gelebte Ernsthaftigkeit rein bringen und auf einmal "Sifu" bin. Wenn dann auf einmal mit "dein Sifu" oder "dein Sihing" unterschrieben wird, dann kann da in meinen Augen was nicht ganz stimmen...das macht kein normaler Mensch.


Wenn man zb überzeugt wäre, dass man da was tolles lernt, einem die hierarchie aber nicht passt und man den preis teuer findet, kann ich mir vorstellen, dass man trotzdem hingeht und das mit der hierarchie mitmacht und zahlt.
Und das Ganze wird noch reizvoller, wenn du auf einmal auch in der Hierarchie ein kleine Stufe weiter oben stehst. Macht und ist diese noch so gering, macht an! Nach wie vor oder mehr denn je.


Die sektionen sind doch inhaltlich erst für den fall interessant, dass man mit der ul die sache nicht entscheiden kann und dann die chi sao fähigkeiten zum einsatz kommen?
DAS, genau DAS war die Saat, die in der EWTO eingepflanzt wurde/wird aber nicht aufging und auch nicht aufgehen wird. Wenn die UL für Hans-Ute scheitert, dann wird Hans-Ute viel helfen, aber ob dies einer der Chi-Sao-Tänze der EWTO ist? Ich denke eher nicht. Warum? Weil die Botschaft auch ohne Sektionen vermittelt werden kann, was die rudimentären Muster von "Armschach" angeht. Ich kann mich an eine Situation aus dem WT-Training erinnern, da "durfte" ich mal "freies einarmiges chi sao" mit einem "Grauen-T-Shirt" machen. Der hatte zu tun, weil ich noch vollkommen frei und unbelastet in Sachen "Techniken" war. Ich blieb kleben, suchte Lücken und brach durch, falls die Gelegenheit vorhanden. Er aber war schon im System gefangen und versuchte die ganze Zeit mit Bong und Tan irgendwie den "Tanz" weiter zu tanzen. Ich war nicht "besser", ich war freier in meinem Kopf - das war mein Vorteil. Wenn die UL nicht funktioniert, dann wird das Gegenüber "reagieren" und zwar auf eine Art, da ist Hans-Ute nicht für "vorbereitet" und zwar vor allem im mentalen Sinn. Da ist der Normalbürger am Ende mit seinem Latein und sollte schauen, dass er zügig Land gewinnt, wenn er noch kann, denn das Überraschungsmoment ist weg. Dazu gleich mehr im übernächsten Abschnitt.


Ich hatte es mal so gelesen, dass sifu leung die chi sao sektionen erfunden hat, um mögliche anwendungen der techniken aus den formen (und darüberhinaus) zu sammeln und zu systematisieren, so dass nichts vergessen wird und alle schüler weltweit insoweit die gleiche lernchance haben.
Soweit keine Konflikte. Eine bemerkenswerte Leistung, die drei Handformen und die HP derart zu didaktisieren - gar keine Frage. Aber genau diese Information "er hat sie erfunden" wird doch nach wie vor gar nicht an die große Glocke gehängt. Das WT ist eine Variante in der großen Wing Chun Familie. Nicht mehr und nicht weniger. Was bei mir noch hinzukommt: Irgendwann sollte sich ein interessierter Mensch auch mal selbst nach einiger Zeit Gedanken machen, was dies oder aber jenes in einer Form zu bedeuten vermag und was es mir bringt. Mit die Krux ist ja, dass da zuweilen stur und ohne mal den Blick auf andere Dinge zu richten, regelrecht blind der Sektionentanz abgespult wird.


Was, soweit ich verstanden habe, fehlte, war erstens, dass regelmäßig freies chi sao trainiert wurde, so dass dort die technikanwendungen aus den sektionen erprobt/gegen "widerstand" hätten geübt werden könen und zudem ein freikampftrainingssystem für denselben und weitere zweck(e)? Denn ohne diese trainingsformen bleibt das sektionentraining imo im partnerformentraining stecken.
Aber genau DAS ist nicht erfolgt, weil immer und wieder mit einer weiteren Sektionen-Wurst vor deiner Nase herumgewedelt wurde und DAS war/ist eine ganz gezielte und auch ausgefeilte Taktik in einem kommerziellen Sinne und ein Schlag ins Gesicht für diese Kampfkunst. Diese "Häutung", dass du eben mal selbst testest, das wurde innerhalb des Systems unterbunden. Dingeldein sagte mal zu mir: "Und dann vergisst du das ganze Zeugs [Chi-Sao-Sektionen] wieder." Auf den Punkt gebracht. Du machst das, dann ist die Botschaft gesetzt und du gehst deinen Weg.


Ich hatte sifu kernspecht (früher) immer so verstanden, dass grundziel der wt-ausbildung die freikampffähigkeit sei, zunächst im training und dann im (ggf. erforderlichen) echteinsatz, aber eben nicht unter sport- sondern unter sv-gesichtspunkten, sprich unter einsatz sämtlicher wt-spezifischer techniken, also gerade auch der "fiesen". Soweit ich aber weiter verstanden habe, gab es weder/kaum diese art freikampf, noch ein hierfür entwickeltes dazu hinführendes trainingssystem. Ein freikampfformat zb nach sportregeln und mit boxhandschuhen hätte eine mögliche vorstufe in einem solchen freikampftrainingssystem zur hinführung auf das endziel sein können.
Ich spreche ihm diese Intention grundsätzlich nicht ab - es rauschte eben nebenher das Dollarzeichen in seinen Augen. Und auch die Idee von wegen aus dem Lat-Sao-Drill heraus in die ersten "Störungen" bzw. den Umgang damit zu gehen - absolut in Ordnung. Wobei es schon mit dem PS-Punch-Spiel losgeht, welches im Grunde keinen Sinn macht. Warum nicht direkt KFS gegen KFS? Da ist doch viel mehr "Gefühl" und "Tauglichkeit" drin? Der Pak-Sao zu Beginn macht da in meinen Augen keinen Sinn - zumindest nicht gegen einen geraden Fauststoß, denn der zieht den rüber und damit komme ich direkt in die Reflexzone. Der macht Sinn, wenn ich eine Störung einbauen möchte. Lassen wir mal so stehen...

Ok und was haben wir damals gelernt? Wir schlagen weiter immer weiter und weiter und weiter. Dringen weiter vor. Hören nicht auf. Dann kam das 2er Programm und auf einmal war die Luft raus! Neben der lächerlichen Aufnahme des Low-Kicks (damit auch schön die Schienbeinschoner mit dem fette WT-Logo gekauft werden, ich damals auch) der "tiefe Angriff" und damit wir wieder ins Lat-Sao-Spiel zurück kommen, ein vollkommen doofer Handwechsel! Der Gaan-Sao fällt wie ein Hackebeil nach unten (soweit ok) und die andere Hand kloppt direkt nach vorne. Pustekuchen! Die ganze Bewegung stoppt für eine Sekunde und dann geht es weiter. Ok, wenn du noch nie irgendwas in dieser Richtung gemacht hast ist das in Sachen "Bewegungslehre" vollkommen in Ordnung. 3er Programm: Unzählige Diskussionen darüber, ob dies jetzt ein Bong ist oder aber nicht, wenn er "extrem" rüberdrückt. Aber Zug und Schlag ok! Dann aber das "innen-pak-sao" Spiel und die EWTO-WT-Variante des Lap-Sao-Spiels! Lachhaft! Mit dem 4er Programm ("Schwingerabwehr") ging der erste Tanz los. Über die Aufnahme kann man diskutieren - ich habe so ein Teil im Sparring nie auf die Art abfangen können, aber dann dieses Arm hoch und wieder Gaan-Sao und Punch (auf einmal kein Handwechsel mehr) und dann kam meine ich ein Innen-Pak-Sao und jetzt bin ich raus aus dem Tanz, wie man wieder ins PS-Spiel kam. Oder kam hier noch mal eine "Lap-Sao"-Runde? Weiß nimmer egal. 5er die Ellenbogen und Knie (ich meine auch Boden rudimentär). Geil, einfach nur geil! Da war Power drin und eine sehr klare Progression! Das hat Spaß gemacht. Nun das Ganze durchmischt mit Schmackes und Störungen eingebaut. Super Basis! Danach der "6er Zugangriff" und die Chi-Sao-Wurst hing vor dir - es flachte ab. So gesehen hattest du mit Programm 1 bis 5 eine absolute Basis, wenn du Hans-Ute warst und das ist auch recht zügig zu vermittelt: Ein halbes bis ein Jahr, wenn du da ein paar Sachen rausbrichst oder von mir aus 1:1 drillst. Das ist mit Power und WUMMS ist nicht verkehrt - nur meine persönliche Meinung.

Aber dann biegt/bog das EWTO-System ab und die anfängliche steile Kurve der "Tauglichkeit" flacht extremst ab.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Das eine Gegernkraft wirkt ist der eine Punkt. (z.b. über Masseträgheit auch am Arm ) Was ich meine ist, daß wir auch mit einer Gegenkraft reagieren. Und zwar immer. Also muskulär erzeugt. Die fällt zwar unterschiedlich aus , je nach Reaktionsgrad und Training , aber vorhanden ist sie immer.

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Vor allem: Das ist eine hochinteressante Materie und rein "physisch" nimmt man da durchaus was mit für sich, so im Sinne Feldenkrais und/oder erkenne dich selbst; auch Körperbalance. Von mir aus auch etwaige Vorteile im Fall der Fälle - also diese Sensitivität. Ist ja grundlegend nicht verkehrt. Aber es wird ja A) auf diese Art und Weise gar nicht vermittelt und B) auch nicht eingeordnet im obigen Sinne.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.

Zitat:

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Zitat von Uruk

[I]....


Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus.

Die Sachen sehen imposant aus und "wirken auch (teilweise) so.
Wenn man da leicht kritisch rangeht, sich auf nichts einlässt, ein besseres Mindset hat, ist das nicht anzuwenden.
Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)

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#2

Hatte sich ja hier aus dem Forum schonmal vor vielen Jahren ein Lehrer für Interne Kampfkünste angeboten das bei mir zu demonstrieren.
War ein netter Kerl und ein schöner Erfahrungsaustausch.
Fazit war aber auch -> Gar nix von dem was er versucht hat hat bei mir funktioniert während ich ihn mühelos zu Boden bringen konnte.

Jetzt bin ich bei weitem noch nicht die Spitze der Nahrungskette aber was den Unterschied gemacht hat war einfach mein Gefühl für Gleichgewicht meines eigenen Körpers.

Dem Inneren Kampfkünstler gings wohl wie mir wenn ich mit extrem guten Leuten Ringe (Mein alter Freund und ex UFC Fighter und nun Oktagon Star Jessin ist da genau wie zu etwas geringerem Level ein sehr guter Competition Purple Belt aus meinem BJJ Gym und ein weiterer BJJ Blackbelt der auch privat mein Kumpel ist).
Bei allen 3 habe ich genau das Problem was ich auch bei Isaias Higino (Brasilianischer competition BJJ blackblet) hatte.
Die Leute haben alle eine innere Anordnung ihres Gleichgewichts die man einfach nicht brechen kann wenn man nicht unfassbar gut ist. Die sind wie mit Wasser gefüllte schwere LKW Reifenschläuche. Du kannst sie nie aus dem Gleichgewicht bringen egal was du machst... du kannst sie nur von einer stabilen Position wo sie sich schwer anfühlen in eine andere stabile Position bringen, wo sie sich immernoch schwer anfühlen. Die Fühlen sich immer schwer an.

Die fühlen sich schwer an weil sie perfekt ausbalanciert genau die richtigen % ihres Körpers auf dich abstützen während der Rest vom Körper dafür sorgt dass sie sich jederzeit flüssig in alle Richtungen anpassen können.

Ich bin in sowas ganz passabel gut , aber die oben erwähnten sind darin wirkliche Meister.
Und das ohne jemals als innere Kampfkunst bezeichnete Stile trainiert zu haben.

Kann also jedem da den Austausch wirklich nur ans Herz legen.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.

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Ist dafür nicht die passive Wendung gedacht?

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Ich bin in sowas ganz passabel gut , aber die oben erwähnten sind darin wirkliche Meister.
Und das ohne jemals als innere Kampfkunst bezeichnete Stile trainiert zu haben.

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„Innere Stile“ ist ein moderner Marketinggag aus China des 20. Jhd., bzw. wurde ab ca. dem 17./18. Jhd. als politisches Instrument gegen die Regierung benutzt (Wiederaufbau der Ming, Vernichtung der Qing etc.).

Was heutzutage gerne als „Internal“ bezeichnet wird hat alles seine Wurzeln in den chinesischen KK des Militärs, die ihren Hauptfokus auf den Waffenkampf hatte, und da wurde sehr viel gerungen, daher sind die unbewaffneten Anwendungen auch sehr stark ringerisch ausgelegt.
Es geht darum ein gutes Körpergefühl zu haben und den Körper bei Druck von außen zielgesetzt und effektiv zu nutzen.

Was heutzutage da, aus welchen Gründen auch immer, draus gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Ursprünglich war das Ringen und bewaffnetes Ringen…

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Ist dafür nicht die passive Wendung gedacht?

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Es gibt keine rein passive Wendung. Und "weich" ist mit sicherheit nicht auf eine Wendung bechränkt . Wegen deiner Frage ob DAFÜR die Wendung gedacht ist.

Zitat:

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Zitat von Uruk

Naja, mit den Titeln ist halt auch so ein WT-Ding, traditionell gibt es das so nicht,
Na dann gehe mal nach Asien, da "am Schlimmsten" nach Japan.
Oder um beim Xing Xsun zu bleiben: Nach Hongkong, zur Xing Xung Athletic Asso., da reden die sich untereinander mit Titel an.
Da wird vor dem Essen erstmal 20 Minuten diskutiert, wer der Si-Hing von wem ist...
Und zig andere Sachen, die hier als "irre" bezeichnet werden (weniger im Jahr 1985, mehr in 2025): Wickeln ein Taschentuch um eine (Opium?)Pfeife und sagen es wäre ein Web. Revolver.

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Ach komm, das im Kung Fu die Bezichnungen wie die Bezeichnungen eines Familiensystems funtkionieren wissen wir doch. Das ist der Vater - das der älteste Sohn, das der jüngere, und da der Großvater, das hat aber nicht viel mit den Titeln zu tun, die verliehen werden, und ein riesiges Brimborium darum gemacht wird, das ist doch alles bekannt und Dir sicher nicht neu.Sifu bist Du einfach, wenn Du Schüler hast, und dann wirst Du auch so angeredet von anderen, aus Höflichkeit... Da wird kein Titel verliehen, gegen Übergabe eine Schecks oder weil Du irgendwen zu einem normalerweise auch nicht vorhandenen TG geführt hast oder weil Du jetzt die Doppelmesser gelernt hast....

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

[B] Warum nicht direkt KFS gegen KFS? .

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Weil es unsinnig wäre . uneffktiv. Wenn jemand tatsächlich NUR mit KFS auf dich geht , schön eng auf der Mittellinie, dann halte einfach irgendeine Raumdiagonale entgegen und der andere läuft permanent auf . Du musst überhaupt nicht mit KFS antworten . Viel zu Energieaufwendig. Es ist also ständig was im Weg. Oder wie es so schön heisst ,die Mitte ist besetzt. Willst du das als Angreifer ändern musst du deine KFS auflösen und die Mitte freimachen z.b. mit eben dem Pak den du gerade abgelehnt hast oder in dem du einfach rund drumherum ballerst, wenn der andere nur mit seiner Diagonalen im Raum rumsteht.
Wenn du nun sagst , ja aber mit Antwort über KFS wäre ich eben geschützt durch den eigenen Angriff , kommen wir wieder zu dem Punkt des unnötigen Energieaufwandes bei KFS gegen KFS. Es macht kein Sinn KFS zu benutzen wenn der Weg nicht frei ist , und wenn er frei ist , dann ist da auch nicht dein eigener KFS als Antwort . Heisst ja nicht umsonst "frei". und es macht wenig Sinn KFS mit KFS zu beantworten und wie karnickel sich einen Schlagabtausch auf der besetzten Mitte zu liefern

Zitat:

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Zitat von angHell

.Sifu bist Du einfach, wenn Du Schüler hast, und dann wirst Du auch so angeredet von anderen, aus Höflichkeit... Da wird kein Titel verliehen, gegen Übergabe eine Schecks oder weil Du irgendwen zu einem normalerweise auch nicht vorhandenen TG geführt hast oder weil Du jetzt die Doppelmesser gelernt hast....

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Das ist in der EWTO leider anders:
1. Der Sifu-Titel wird offiziell verliehen (früher durch KRK)
2.. den Sifu-Titel bekommst du üblicherweise erst ab dem 3. HG
3. Du musst eine bestimmte Anzahl von Schülern zum 1. HG geführt haben.
4. Es muss dich jemand vorschlagen
5. Ansonsten wird wohl auch eine Gebühr fällig. Aber da gibt es nichts offizielles zu.

Habe aber auch zweimal mitbekommen, das Leute mit dem 2. HG den Sifu-Titel verliehen bekommen haben.
Sifu hat in der EWTO übrigens nichts mit unterrichtstätigkeit zu tun. Mein Lehrer hat den auch erst nachdem er schon bestimmt 20 Jahre Schulleiter gewesen war, bekommen und andere "steigen" da schneller auf.

Jo, wobei wir wieder bei dem Punkt wären: Weder traditionell noch authentisch...