„International WingTsun™ Association - Germany Section“ (IWTA - Germany)

Habt ihr keine KFS gegen KFS geübt? Doch bestimmt - als Trainingsmethode mEn gar nicht so dumm. Imo besser als das Latsao. Hier müssen wir aber mit den Begriffen aufpassen. Latsao bei LT mWn eher Freikampf. Latsao EWTO und Derivate dieses Pak/Faustspiel - vermutlich abgeguckt aus den Kalistilen (Hubud u.ä.) /FMA... Da wird der Pak auch genauso gerade geschlagen wie der FS, (also Kraft gegen Kraft :p). Lapsao: traditionelle WC-Übung, bei LT quasi nicht vorhanden, in der EWTO quasi auch nicht. Unterschied: Beim Lapsao wird Gleichzeitigkeit geübt, beim Latsao Zweizeitigkeit. Solchen Drill will ich aber nicht grundsätzlich ihre BErechtigung absprechen, ähnlich wie Hubud u.ä. Selbst im traditionellen WC gibt es sowas, nur anders ausgeführt, eine Übung fürs Kreuzen und tiefen Ellenbogen, FS vs. FS allerdings immer Außenseite gegen Außenseite, daraus kann man dann zum unterbrechen Gleichzeitigkeiten üben... Weiß nicht ob die Übung einen Namen hat...

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.

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Ich verstehe diese Frage nicht , weder bei dir noch bei Künstler. Das ist doch kein Entweder/oder. es geht doch nicht darum, daß jemand dauerhaft nur weich sein soll , wie eine Schnecke ohne Gehäuse.
Man benutzt bewegungstechnisch gesehen , weiche Elemente , man benutzt weiche Qualitäten , dann wenn sie sinnvoll sind . Das ist auch schon alles . Was kann man daran missverstehen?

Weder macht es Sinn die ganze Zeit , egal ob Ernstfall oder Spiel , nur rumzuschwabbeln (nur weich schlackern ) noch macht es Sinn die ganze Zeit stocksteif sich zu bewegen . Der Schlüssel heisst hier ganz simpel "Reaktionsfähigkeit" auch und gerade im Bereich der Muskulatur .Denn die erst ermöglicht dann auch ein adäquates Arbeiten mit den entsprechenden Gelenken (weiche , elastische qualität) . Spätestens dann sind wir beim Thema Tonus und seiner Organisation. Und DAS ist aber dann wirklich zu grossen Teilen auch eine Frage der benutzten Trainingsmethoden .

Eine physiologische korrekte Muskulatur ist beim Anfassen butterweich. Sie ist nachgebend , fühlbar . In Abstufungen entsprechend der Bindegewebigen Zusammensetzung des einzelnen , aber frei von Verhärtungen und ohne dauerhaft erhöhten Tonus. (in bezug zur Person die dazu gehört)
Je qualitätiv besser die Muskulatur ist , desto tiefer kann sich der Grundtonus einpegeln , desto reibungsloser kommen Bewegungen (Energieeffizienter) , desto schneller kann sie nach Anspannung sich wieder entspannen . ergo desto schneller bekommt sie die Wechsel zw. zwei extremen Punkten hin . Impakt = kurze hohe Anspannung , danach sofort wieder entspannen.
wie tief nun der Grundtonus sinvoll ist , hängt aber auch wieder von deiner Zielstellung ab. Siehe Post an Künstler .

Zu deiner Frage.
Weich in diesem Sinne ist sicher sehr wertvoll , auch bzw. gerade im Ernstfall . Nicht nur daß es dein System reaktionsfähiger hält , es spart auch eine Menge Energie die eben nicht durch zu hohen Dauertonus , der im Ernstfall noch drastisch gesteigert wird , zusätzlich unnötig verbraten wird . Und das Thema Kondi hat nunmal sehr viel mit Energie zu tun. Und das ohne , daß die Gelenke ungeschützt sind.

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Zitat von angHell

Habt ihr keine KFS gegen KFS geübt? Doch bestimmt - als Trainingsmethode mEn gar nicht so dumm...

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Meine güte , wann endlich wird unterschieden zw. Üben und anwenden ?

Klar wurde es geübt weil du damit auch automatisch ein verkettetes Verhalten einübst . Aus jedem Fauststoss kann jederzeit problemlos ein pak oder Faak oder what ever werden . aber das bedeutet doch nicht , daß man sich in der anwendung nun tatsächlich mit KFS gegenüber steht und wie zwei Kängerus aufeinander kloppt. Wozu ?

Im Sparring sich gegenseitig mit KFS zu behaken ist Blödsinn und zeni fragte nunmal nach anwenden. Er fragte ob KFS gegen KFS nicht eine Lösung sei.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Ich spreche ihm diese Intention grundsätzlich nicht ab - es rauschte eben nebenher das Dollarzeichen in seinen Augen. Und auch die Idee von wegen aus dem Lat-Sao-Drill heraus in die ersten "Störungen" bzw. den Umgang damit zu gehen - absolut in Ordnung. Wobei es schon mit dem PS-Punch-Spiel losgeht, welches im Grunde keinen Sinn macht. Warum nicht direkt KFS gegen KFS? Da ist doch viel mehr "Gefühl" und "Tauglichkeit" drin? Der Pak-Sao zu Beginn macht da in meinen Augen keinen Sinn - zumindest nicht gegen einen geraden Fauststoß, denn der zieht den rüber und damit komme ich direkt in die Reflexzone. Der macht Sinn, wenn ich eine Störung einbauen möchte. Lassen wir mal so stehen...

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Lese ich nichts davon.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Meine güte , wann endlich wird unterschieden zw. Üben und anwenden ?

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Weiter oben schreibst du noch

"Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen."

Warum etwas üben was ich nicht eins zu eins anwende?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Weich in diesem Sinne ist sicher sehr wertvoll , auch bzw. gerade im Ernstfall . Nicht nur daß es dein System reaktionsfähiger hält , es spart auch eine Menge Energie die eben nicht durch zu hohen Dauertonus , der im Ernstfall noch drastisch gesteigert wird , zusätzlich unnötig verbraten wird . Und das Thema Kondi hat nunmal sehr viel mit Energie zu tun. Und das ohne , daß die Gelenke ungeschützt sind.

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Argument zieht! Danke! :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Cam67

Aber das bedeutet doch nicht , daß man sich in der anwendung nun tatsächlich mit KFS gegenüber steht und wie zwei Kängerus aufeinander kloppt. Wozu ? Im Sparring sich gegenseitig mit KFS zu behaken ist Blödsinn und zeni fragte nunmal nach anwenden. Er fragte ob KFS gegen KFS nicht eine Lösung sei.

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Guck! Da hast du aber mitunter auch den Finger in die Wunde gelegt. Einer von den beiden Partnern muss "frei" agieren, damit der andere sein "Konzept" abspulen/austesten kann. Was nun die KFS vs KFS angeht, wir haben da zuweilen auch einfach nur getestet, wer wen damit überrennt. Ich finde das jetzt nicht unbedingt gar keinen Trainingseffekt. Aber ja, es ist schlichtweg der feine Unterschied zwischen einem "Drill" und der freien Anwendung - der ist fließend, Grauzone...

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Weiter oben schreibst du noch
"Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen."
Warum etwas üben was ich nicht eins zu eins anwende?

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Auch für dich nochmal. Einfach die Ebenen betrachten.
Übe ich ein verkettetes Verhalten , dann geht es um die Verkettung (Logisch) und um das Verhalten ansich . DAS konditioniere ich .
Das Verhalten selber , in diesem Fall eben die Verkettungen , wird dann in der Anwendung mit den entsprechnd sinnvollen Variationen , und Betonung ist hier auf "Entsprechung" , ausgeführt . Da kommen wir wieder zum Pak , wenn sinnvoll , zum faak wenn sinnvoll. aber es ist bestimmt nicht sinnvoll mit kFS gegen KFs zu agieren .
und zusätzlich , weil du auf Konditionierung hinweist. Die Konditionierung von Pak , von Faak usw. hat woanders stattgefunden . Unter anderem auch im Formentraining .Du haust also selbst in diesem Punkt etwas durcheinander.

Und keins von beiden , also weder das Bevorzugen von Pak , wenn entsprechend , noch das Weglassen von KFS wenn unnötig , widerspricht dem Gedanken der vorhergehenden Konditionierung. Kannst du das verstehen?
Bewegungen selbstverständlich auszuführen bedeutet NICHT sie zwangsläufig auszuführen Nur weil sie vorher konditioniert wurden , sondern erst wenn ich sie abrufe, weil benötigt , dann in der Form und Technik wie ich sie mir vorher eingeschliffen habe . Auch das ist nicht so schwer zu verstehen . auch für dich. Danke der Nachfrage

PS: ich würde anders antworten wenn du nicht immer das Gefühl vermitteln würdest , einfach nur rumstänkern zu wollen. Solltest du jemals das Gestänkere ablegen , bin ich gern bereit mich mit dir auch anders zu unterhalten.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Übe ich ein verkettetes Verhalten , dann geht es um die Verkettung (Logisch) und um das Verhalten ansich . DAS konditioniere ich .

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Ergänzend dazu: Letztlich war es doch auch diese "Verkettung", was mich "damals" überraschte, weil der Typ gar nicht mehr aufgehört hat weiter zumachen. Im Karate lernten ein oder aber zwei Kombinationen und dann war Ende - man hat aufgehört. Aber dieses immer weiter und weiter, war mit das "Überwältigende", wenn du das nicht kennst.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Ergänzend dazu: Letztlich war es doch auch diese "Verkettung", was mich "damals" überraschte, weil der Typ gar nicht mehr aufgehört hat weiter zumachen. Im Karate lernten ein oder aber zwei Kombinationen und dann war Ende - man hat aufgehört. Aber dieses immer weiter und weiter, war mit das "Überwältigende", wenn du das nicht kennst.

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Ich sehe es bis heute aber nicht als so einzigartig , wie es KRK gerne fürs ing ung vermittelt hat. Das ständige ineinander Greifende hit-check-hit check in den FMA, hat für mich sehr viele Parallelen dazu. Wenn auch die technischen Details sich unterscheiden.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich sehe es bis heute aber nicht als so einzigartig , wie es KRK gerne fürs ing ung vermittelt hat. Das ständige ineinander Greifende hit-check-hit check in den FMA, hat für mich sehr viele Parallelen dazu. Wenn auch die technischen Details sich unterscheiden.

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Das meinte ich nicht cam, denn es ist ja wie du schreibst nicht einzigartig. Es ging mir darum, wenn du NUR (ausschließlich) das "karatetypische" blocken/schlagen und fertig kennst, dann sind diese Verkettungen wie ein Wasserfall, den du gar nicht durchdringen kannst - jetzt mal unabhängig von der Technik dahinter. Die FMAs waren damals für mich noch komplett unbekannt.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Das meinte ich nicht cam, denn es ist ja wie du schreibst nicht einzigartig. Es ging mir darum, wenn du NUR (ausschließlich) das "karatetypische" blocken/schlagen und fertig kennst, dann sind diese Verkettungen wie ein Wasserfall, nt.

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ist mir schon klar. beides.

Ich betonte diesen Punkt nochmal ,
um A) zu zeigen , daß er nicht so alleinstehend ist , Daß also auch andere Systeme ähnliche Konzepte kennen und nebenbei bin ich mir sicher , das man auch Karate in dieser Form ausführen kann und bestimmt auch einige es tun werden.
Und B) und das es nicht sinnvoll ist , in der Anwendung ! , stupide mit KFS zu antworten , wenn doch das Verketten ganz andere sinnvollere Möglichkeiten bietet. Selbst schon ein simples Auflaufen lassen der gegnerischen KFS mit eigener Diagonalen , selbst ein Riegelarm würde funktionieren und die andere frei Hand drischt einfach rein . Gern auch als Haken oder Schwinger. Ein simples Schwert-Schild-Prinzip.

Zitat:

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Zitat von Uruk

Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)

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Gerade beim Boxen lernt man Menschen kennen, die nicht eine Sekunde für philosophische Betrachtungen verschwendet haben, und auch mit den hier beschriebenen Theorien wenig anfangen können.

Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.

Zitat:

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Zitat von Teetrinker

G

Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.die nicht eine Sekunde für philosophische Betrachtungen verschwendet haben

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Erstmal schliesst das eine das andere nicht aus. Schon der Fakt daß du hier mitliest und schreibst , bestätigt es. Aber wenn jemand sich mit nur "Reinbrezeln" begnügt und das über Jahrzehnte , keine Ahnung wie ich das höflich ausdrücken kann , aber so einfach gestrickt möchte ich nie sein oder werden. Und ob das etwas ist was man Stolz hervorheben sollte , bezweifle ich ebenfalls.

Zitat:

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Zitat von Teetrinker

Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.

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Das ist für mich der Punkt: "einfach rein" oftmals ohne Sinn, Zweck und meist auch ohne Rücksicht auf das Gegenüber. Verbunden wird dies dann gerne mit europäischen Normen und Werten, wie "Ehre" und "Loyalität". Ein "Kämpfer" bist du dann, wenn du dir von x und y hast die Rüber verprügeln lassen. Das sind so Seitenwege, die nicht mein Weg sind. Ich habe kein Problem mit Boxern und mit Boxen an sich. Keine Konflikte. Aber für mich wäre das schlichtweg nix - zu direkt brutal, wo es gar nicht sein muss.