Kurzer Reality Check:
https://www.butenunbinnen.de/nachric...affen-100.html
Die relevante Klientel scheint da recht Beratungsresistent zu sein...öffentliche Veranstaltung, Führungsverbot - Schieeetegal!
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Kurzer Reality Check:
https://www.butenunbinnen.de/nachric...affen-100.html
Die relevante Klientel scheint da recht Beratungsresistent zu sein...öffentliche Veranstaltung, Führungsverbot - Schieeetegal!
und der stimmt doch mit meiner aussage überein.Zitat:
Zitat von FireFlea
Eine Ausweitung von Waffenverbotszonen ist was anderes, als ein generelles Messerverbot im öffentlichen Raum. D.h. ja Komplettverbot überall außerhalb von Privatgrundstücken.Zitat:
Zitat von marq
na dann habe ich mich ungenau ausgedrückt!
Das klingt aber auch so:Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von marq
Naja, das hatten wir hier aber auch schon ein paar mal: Die Argumentation ist komplett unschlüssig viel zu kurz gesprungen. Ich kann auch ein Schnürsenkelverbot erlassen, weil man mit Schnürsenkeln Menschen erwürgen kann. Wenn ich dann auf einem Volksfest 3000 Paar Schnürsenkel sicherstelle, behaupte ich, das Verbot sei ein voller Erfolg, weil ich so viel Schnürsenkel eingesammelt habe und niemand mit einem Schnürsenkel erdrosselt worden sei. Ferner beweise das unwiderruflich, dass die Stadt, in der das Volksfest stattfand, ein massives Schnürsenkelproblem habe.Zitat:
Zitat von concrete jungle
Oder etwas weniger polemisch: Hier wird ein Zusammenhang unterstellt, für den es keinerlei empirische Evidenz gibt.
das hättest du mir auch früher sagen können. stellt sich die frage, worüber du dich dann die ganze zeit aufgeregt hast??????Zitat:
Zitat von marq
"ihr messerträger", "alle messer sind gefährlich, 6cm ist noch viel zu viel"... so was... andauernd. wenn dann gesagt wurde: zonen ok, halt ich mich dran, aber statt verschärfung der führverbote (als die noch in diskussion waren), besser personenbezogene verbote, hast du hier den aufstand gemacht.
alles nicht so gemeint????
kann ich nicht glauben, bei der hysterie, wenn jemand weiterhin ein kleines fixed oder ein taschenmesser tragen möchte (außerhalb der zonen).
sachen gibt's :rolleyes:
dann ist es für dich also in ordnung, wenn ich eine 7-8cm klinge am gürtel habe? auch im stadtgebiet, aber nicht in verbotszonen? dann ist es ok, dass ich etwas größere/stabilere, aber noch 42a konforme durch die stadt trage/fahre, um damit im wald zu "bushcraften", wie man heutzutage sagt?
wenn ja, wenn du also wiklich nur die zonen und den 42a beachtet haben willst, dann ist ja alles ok..
was sollte dann aber der wochenlange zirkus - bis hin zu vorwürfen, weil man in einem "messerthread" im waffenforum messer vorstellt und bewertet, die fast alle 42a konform oder zumindest "legal" sind?
Ich denke man sollte hier keine Haarspalterei betreiben: ich verstehe so, dass Marq grundsätzlich gegen Messer tragen im öffentlichen Raum ist, wenn nicht berufs bezogen erlaubt, und ich finde man kann diese Haltung durchaus verständlich vertreten ohne deshalb gleich per se ein Verächter von Freiheit und Kultur zu sein.
Wäre mal interessant zu untersuchen wieviele "08/15 Bürger" mit Messern unterwegs sind und welchen. Könnte mir vorstellen, dass das gar nicht so viele sind. Oder sollte ich sagen: waren?Zitat:
Zitat von FireFlea
Es heißt ja, dass der "Normalbürger" nach einigen in der Öffentlichkeit prominent gewordenen Ereignissen aufgerüstet hat: Reizgas, (Gas-) Pistole, Messer... . Und das es meist so ist, dass die "nicht normalo, böse" Seite dann auch reagiert und weiter aufrüstet*, wäre dann irgendann ein allgemeines Verbot fast die logische Folge.
* Hab gestern mal ein Video zur schwediscihen Gangkrminalität gesehen: also Messer sowieso, aber auch Pistolen sind da wohl out. Die haben da gehäuft automatische Gewehre, die zig Schuss/Minute abfeuern, der normale Polizist hätte da schlechte Karten mit der Pistolen-Dienstwaffe. Schweden ein "gutes Besipiel dafür" wie man zu lange zu lasch bei Waffengesetzen bzw. Verstößen agiert hat.
was ist ein 08/15-bürger?
haben sich in skandinavien nicht die 1%ter mit raketenwerfern beschossen? meine sowas mal vor 10-20a mitbekommen zu haben.
Denke mal Leute, die nicht vorhaben andere mit Messern zu bedrohen oder gleich damit abzustechen, wenns ma ein bisschen Stress gibt.Zitat:
Zitat von big X
Ja, das gab auch mal. Und Handgranaten etc.. Wurde aber eher "intern" genutzt meiner Erinnerung nach. Heute wird auch gern auf öffentlichen Plätzen und Strassen geballertZitat:
aben sich in skandinavien nicht die 1%ter mit raketenwerfern beschossen? meine sowas mal vor 10-20a mitbekommen zu haben.
oder in einem Mehrparteienhaus ein Sprengkörper gezündet.
Schweden ist jetzt mit an der Spitze in Europa bei Schusswaffentoten. War mal eines der sichersten Länder in Europa. Daran kann man viel lernen. bzw.: könnte man,,, ,
ja, aber nicht ihn dem tonfall und mit dieser aggressivität, als seien wir hier die verbrecher...wir = leute, die messer sammeln, sie bestimmungsgemäß nutzen und auf die ein oder andere art (mit sich) "tragen", sie als "echt-waffen" IM TRAINING verwenden (was auch "bestimmungsgemäß" und sogar für riesige klingen laut 42a erlaubt wäre - von wegen "für den sport") und die dieses zt. sogar nur verteidigen (und eigentlich gar keine messer mit sich führen).Zitat:
Zitat von Kusagras
da sollte sogar die freiheit der diskussion eingeschränkt werden... hast du das mit den angriffen auf diejenigen, die im messervorstellungsthread posten gelesen? nicht mal legale messer, die öffentlich an anderem ort (youtube, die websites von herstellern und verkäufern) mit massenhafter verbreitung bereits legal vorgestellt/beworben werden, war für ihn korrekt und wurde quasi als was "perverses" bezeichnet, als etwas, das man zu unterlassen habe. das ist für dich also ein nicht-verachten der freiheit anderer? wenn du meinst... :rolleyes:
das war übrigens der punkt, wo ich wirklich keinerlei verständnis für seine tiraden aufbringen konnte. das ging über sturheit und ignoranz von gemachten aussagen (sehr häufig), inklusive unterstellungen sogar hinaus. deshalb reibe ich mir jetzt mit verwunderung die augen und kanns nicht glauben: jetzt sagt er IM GRUNDE, was wir alle gesagt haben und mehr wollte er nicht (verbotszonen ok, 42a einhalten)?
Ja, das kann ich im Grunde nicht mehr ernst nehmen. Mehrfach wurde von ihm dargelegt, dass er ein generelles Verbot befürwortet, dass wir hier nur nach Ausreden für unseren Fetisch suchen und Tipps für potentielle Waffenräger und Messerstecher gegeben werden. Und jetzt soll es nur um eine Ausweitung von WVZ gegangen sein? Was für ein Unsinn.Zitat:
Zitat von amasbaal
Welcher Zusammenhang wird denn in dem Artikel unterstellt?Zitat:
Zitat von Katamaus
einer mit einem entsprechenden MG? :pZitat:
Zitat von big X
https://upload.wikimedia.org/wikiped...x-MG_08-15.JPG
Oder ist der Normalbürger gemeint, der - im Gegensatz zum Schadbürger - sein Messer nicht in Fremde Personen steckt?
Also ich habe meine Messer noch nie in eine fremde Person gesteckt. Und in die einzige bekannte Person, in die ich ein Messer gesteckt habe, war ich selbst beim schneiden von Lebensmitteln.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nochmal, welche konkreten Unterschiede sind es die Maßnahmen die dort nicht effektiv waren hier plötzlich funktionieren lassen. Bitte nicht nur wieder bla, bla.Zitat:
Zitat von marq
Genau das.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Aussage wäre plausibel wenn dort automatische Waffen legal zu erhalten wären oder kaum Strafen für den illegalen Besitz zu erwarten wären. Trifft eines davon zu?Zitat:
Zitat von Kusagras
Das ist korrekt, vermutlich sind sie von Messern auf Raketenwerfer (und andere halb- und vollautomatische Waffen) umgestiegen um einem möglichen Messerführungsverbot zuvor zu kommen.Zitat:
Zitat von big X
Welche konkreten Maßnahmen gab/gibt es dort denn?Zitat:
Zitat von ThomasL
Gibt es dort Waffenverbotszonen?
Falls ja, wie intensiv wird da kontrolliert, was wird da gefunden und wie werden Verstöße sanktioniert, wie hat sich dort die einschlägige Kriminalität entwickelt?
Bitte konkrete, sachliche Auskünfte in Zahlen und keine polemischen Angriffe auf den Fragenden, oder fadenscheinige Behauptungen, das wäre schon irgendwo geschrieben, ohne konkretes Zitat oder wenigsten verlinkte Quellenangabe.
wenn man 1.) schafft, dann gibt es keine Kriminalität mehr, dann braucht man keine weiteren Maßnahmen.Zitat:
Zitat von period
Nur müsste man dazu erstmal wissen, was die Ursachen der Kriminalität sind.
(klar, die Hauptursachen ist die Existenz von Gesetzen und die Existenz von Menschen. Diese Ursachen will aber wahrscheinlich so gut wie keiner beseitigen...)
@2.) was ist mit entsprechenden Handlungen gemeint?
Das Mitführen von führungs-verbotenen Messern?
Bedrohung mit Messern?
Nötigung mit Messern?
Raub unter Mitnahme oder Verwendung eines Messers?
Gefährliche KV mit Messer?
Totschlag/Mord mit Messer?
@3) ohne technische Hilfsmittel (z.B. entsprechende lückenlos Kameraüberwachung und bewaffnete KI-Drohnen, die Angreifer neutralisieren können und dürfen) ist das IMO utopisch.
dort haben Messerstechereien keine Konsequenzen?Zitat:
Zitat von period
Worin bestehen dann die Maßnahmen, die laut ThomasL et al. nicht wirkungsvoll waren?
Ich kann mich noch an so interaktive Aufklärungsvideos, die auch hier schon verlinkt waren, da wurde dem Anschauenden doch IMO suggeriert, dass er, wenn er ein Messer anfasst, oder auch nur daneben steht, wenn eines bei einem Tötungsdelikt eingesetzt wird, empfindliche Konsequenzen zu tragen hat.
Richtet sich ja nicht an mich aber in Kürze - in UK sind die Regeln bzgl. Messer immer weiter verschärft worden. Dort dürfen keine Messer länger als 3 inch (7,6cm) oder verriegelnde Messer mitgeführt werden bzw. nur mit Begründung, warum man das Messer braucht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://lancashire.police.uk/help-ad...s-and-the-law/
Das Thema Messergewalt ist groß in UK, der Rückgang nach 2019 ist denke ich Corona geschuldet aber wie man sieht wieder ansteigend.
https://commonslibrary.parliament.uk...fings/sn04304/
Hier war ja u.a. in der Diskussion, die Klingenlänge von 12 auf 6 cm zu kürzen. In UK schaffen es die Leute trotz der erlaubten kürzeren Klingenlände trotzdem noch, sich abzustechen, daher ist ja ein Teil der an Marq gerichtete Fragestellung, warum er denkt, dass Verschärfungen hier Abhilfe schaffen oder ob man nicht lieber woanders ansetzten sollte? War im Übrigen auch in einem TV Beitrag genannt, den ich im Forum mal geteilt hatte - ein paar Stimmen da im Bericht sagen ja die Regierung müsste richtig Geld in die Hand nehmen, die Jugendlichen von der Straße holen, Perspektiven bieten, mehr Angebote wie Sportclubs und Sozialtreffs usw. Und wie man sieht sind viele der konfiszierten Messer ohnehin verboten:
https://www.youtube.com/watch?v=isGSFEdAmxE
An sich wurde aber genau die gleiche Diskussion vor einem halben Jahr im KKB schon geführt. Ich glaube mittlerweile in 4-5 Threads.
Gegenfrage: Warum spricht der in dem verlinkten Artikel um den es geht zitierte Mensch von einem Messerproblem?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das passiert zwar häufiger als man denkt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber wie oft wird jemand in der Öffentlichkeit, in der Bahn, auf Volksfesten, oder auf öffentlichen Plätzen mit Schnürsenkeln attakiert?
Und sind Schnürsenkel die bevorzugten Waffen von Smokläufern, psychisch verwirrten oder gestörten Menschen, die in der Öffentlichkeit andere Menschen angreifen?
Und denk mal nach, haben Schnürsenkel den gleichen Stellenwert als Männlichkeits- oder Coolness-Attribut bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen wie Messer?
Vor allem bei solchen aus bestimmten Schichten oder Kulturkreisen?
Also geht diese Argumentation total ins Leere.
Und wie oft mit einem erlaubt geführten Messer? Wieviele potentielle Täter hat man denn auf dem Bremer Freimarkt durch das Einsammeln von Messern verhindert?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Sind das legal zu führende Messer?Zitat:
Und sind Schnürsenkel die bevorzugten Waffen von Smokläufern, psychisch verwirrten oder gestörten Menschen, die in der Öffentlichkeit andere Menschen angreifen?
Und welche legal zu führenden Messer haben diesen Stellenwert? Und in welchen "Schichten und Kulturkreisen" genau?Zitat:
Und denk mal nach, haben Schnürsenkel den gleichen Stellenwert als Männlichkeits- oder Coolness-Attribut bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen wie Messer?
Vor allem bei solchen aus bestimmten Schichten oder Kulturkreisen?
Nö. Denn auch Du kannst offensichtlich nur glauben und vermuten, hast aber keinerlei belastbare Daten.Zitat:
Also geht diese Argumentation total ins Leere.
Wieso sind die Daten nicht belastbar, die sprechen doch für sich.Zitat:
Zitat von Katamaus
Das es über Schnürsenkelkriminalität bisher keine gesonderte Erfassung gibt, spricht auch für sich.
Man muss schon ziemlich verbohrt sein um die Fakten zu ignorieren.
Wie viele Leben durch das Einsammeln der Messer gerettet wurden (oder noch werden) kann man nicht wissen.
Besser aber man liest keine entsprechende Meldungen in der Zeitung, dss jemand gestorben ist, oder?
Inwiefern sind die Daten belastbar und sprechen für sich? Mir ist jedenfalls nicht klar, welche Taten mit 42a konformen Messern oder Messern, die ohnehin nicht mitgeführt werden dürfen, begangen wurden, wie bspw. in Mannheim.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und da auch Dir offenbar nicht bekannt ist, wie viel das Einsammeln von Messern gebracht hat, frage ich mich, wie Du einen Satz vorher zum Schluss kommst, von belastbaren Daten zu sprechen?
DAS würde mich auch brennend interessieren. Aber irgendwie drücken sich die Befürworter vehement darum, entsprechende Daten zu liefern.Zitat:
Zitat von Katamaus
Um ganz ehrlich zu sein: ich finde sogar die Tragebestimmungen in GB (slipjoint, max. 3 inch) besser als den Ansatz der Waffenverbotszonen in Deutschland. Denn für meinen Alltagsbedarf reicht das aus, und nachdem ich jemand bin, der überdurchschnittlich viel mit Messern arbeitet, habe ich Grund zur Annahme, dass das auch für mindetens 90 Prozent der nicht-gewerblichen Messernutzer vollkommen ausreichend wäre. Diskussionen über die postulierte Tödlichkeit und ein Trageverbot von kleinen Schweizer Taschenmessern und nicht verriegelnden Multitools werden bei mir dagegen immer auf Unverständnis stossen (schon klar, dass man damit jemandem die Pulsadern aufschneiden KOENNTE, aber das geht sogar mit ner Rasierklinge oder Glasscherbe besser und mit nem am Bordstein geschliffenen Schraubenzieher auch), so lange mir niemand eine belastbare Statistik präsentieren kann, dass die regelhaft erfolgreich für Gewalttaten eingesetzt werden oder meinetwegen ein Statussymbol in der Gangszene darstellen.
Das wurd niemals jemandem bekannt sein, denn auf die Feage ob die Messerträger vorgehabt hätten jemabden umzubringen, gibt es sicher keine Antwort.Zitat:
Zitat von FireFlea
Und,es sind es eben nicht nur legal zu führende Schweitzer Nesser dabei, sondern even welche die ohnehin unters WG fallen.
Also kein Grund,das zu verharmlosen, ohne die Kontrollen wören die wohl nucht rausgefischt worden.
Und nochmal, warum soll man zu so einer Veranstaltung ein Messer mitbringen, vor allem wenn es verboten ist?
Kan man sich nicht mal an eine einfache Regel halten?
Du hast gefragt, wie oft Menschen durch Schnürsenkel attackiert wurden. Darauf kam die Gegenfrage, wie oft denn durch legal mitzuführende Messer. Das ist Dir offensichtlich nicht bekannt und wird "niemals jemandem bekannt sein". Aber weiter oben hieß es noch die Daten sprächen für sich und man müsse ziemlich verbohrt sein, die Fakten nicht zu erkennen. Ja welche denn?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Vielleicht ist ja irgendwie nachvollziehbar, wenn Zweifel an Maßnahmen aufkommen, deren Wirkung niemals jemandem bekannt sein werden...
schön finde ich, dass du die seite der waffenträger des bremer freimarkts verteidigst. weil die waffenträger ja keine straftaten beabsichtigen bzw keine straftaten verhindert würden oder sich wahrscheinlich niemals emotional zum einsatz der mitgeführten messer hinreissen lassen. ;) imo haben volksfestbesucher keinen grund irgendein geartetes messer mitzunehmen, selbst , wenn dieses legal ist. wahrscheinlich leben wir in einem linken bremer polizeistaat :DZitat:
Zitat von Katamaus
Jemand der ein legal mitzuführendes Messer dabei hat, ist kein "Waffenträger". Und ja, in der Regel beabsichtigen diese Leute keine Straftaten, genausowenig, wie der normale Bürger nicht beabsichtigt jemanden mit dem Auto zu überfahren oder den Supermarkt zu überfallen, wenn er zum Einkaufen fährt.Zitat:
Zitat von marq
Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass hier behauptet wird, weil man so und so viele Messer eingesammelt habe, habe man Verbrechen verhindert. Wie Du ja mittlerweile selber gemerkt hast, lässt sich das aber aus der Anzahl der eingesammelten Messer nicht so einfach folgern. Ebensowenig wie, dass es ein "Messerproblem" gibt.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Die Sache ist doch die: Es gibt ganz offensichtlich ein Gewaltproblem und keiner hat eine Ahnung, woran es liegt (oder will es einfach nicht sehen) und wie man es wirksam bekämpfen kann. Daher versucht man die Bürger mit irgendwelchen Pseudo-Maßnahmen zu beruhigen (ähnlich wie während Corona durch irgendwelche komischen Plastikscheiben zwischen Tischen in vollkommen überfüllten Restaurants). Wie man hier sieht, fallen ja auch genügend darauf rein.
Danke! Ich habe darüber hinaus überhaupt niemanden verteidigt*, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die im Artikel getroffenen Schlussfolgerungen falsch sind, weil sie jeglicher logischen oder empirischen Grundlage entbehren.Zitat:
Zitat von FireFlea
* Das ist hier nur wieder die bekannte Ignoranz oder Leseschwäche.
:rotfltota:rotfltota nur juristisch nicht, umgangsprachlich schon.Zitat:
Zitat von FireFlea
lebensnahe vergleiche, die natürlich auch vergleichbar sind :D
Ein paar Artikel :
https://www.berliner-zeitung.de/poli...all-li.2220351
Studie zu jugendlichen Tätern:
https://www.mdr.de/nachrichten/deuts...kohol-100.html
Beleuchtung der Hintergründe:
https://www.mdr.de/nachrichten/deuts...ologe-102.html
Umgangsprachlich bleibt eine Schusswaffe eine Waffe und wird nicht plötzlich ein Werkzeug , wie bei dir .Zitat:
Zitat von marq
Hier ist die ganze Zeit die Rede von Werkzeugen im alltäglichen und handwerklichen Sinne . Da sind Schusswaffen nunmal eben KEINE Werkzeuge . !!!Zitat:
Zitat von marq
Aber Messer sind in diesem und auch im umgangsprachlichen Bereich immernoch in erster Linie Werkzeuge .
Aber wenn es es für dich passt dann werden Waffen flugs mal zu Werkzeugen und es geht für dich partout kein Weg rein , ein Werkzeug auch als Werkzeug zu betrachten und es so zu benennen . Verzerrung vom Feinsten.
Du hattest gefragt , wo muss man denn anfangen , um Lösungen zu finden . Eine ehrliche Kommunikation , Betrachtung und Benennung der Dinge , wäre schon mal ein guter Anfang . Das Zurechtbiegen und Verzerren von Inhalten ist da weit weg von , sich Lösungen zu nähern.
Zitat:
Zitat von concrete jungle
Sorry concrete, aber imho führt das ständige mediale abstellen auf den migrationshintergrund in der sache nicht weiter, sondern heitzt die debatte nur unnötig auf.
Zitat:
Zitat von Cam67
Ok und welches hauptding zur lösungsherbeiführung würdest Du denn benennen?
Die sind aber in Waffenverbotszonen nun mal nicht legal.Zitat:
Zitat von FireFlea
Nicht nach dem WG, aber nach der Verordnung, bei der es,sich materiell gesehen um ein Gesetz handelt.
Und,es sind eben auch genug dabei gewesen, die nach WG illegal sind.