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Richtig.
Wenn dann noch sachliche Entgegnungen kommen und du mal bereit wärst, deine Opferrolle zu verlassen, können wir gerne weiterdiskutieren.
Bis jetzt ist es vorallem viel Frust und Vorurteile, was da so mitschwingt.
Ist mir insgesamt zu pauschal und eine zu verengte Sichtweise für eine sinnvolle Debatte.
... und bei dir fehlt mir jegliche Bereitschaft vom hohen Ross runterzusteigen und sich mal mit der sog. "Opferrolle" zu beschäftigen.
Insgesamt sehe ich hier genau dass, was ich sowohl als Schüler als auch als Elternteil bei vielen Lehrern mitbekommen habe und diese Erfahrungen teile ich mit vielen Menschen:
Eine typische "Täter-Opfer-Umkehr" und die "klassischen" Ausweich- und Abwehrbewegungen getreu dem Motto: Der Lehrer hat immer Recht; Eltern haben keine Ahnung von ihren Kindern und "die Schule ist ja nicht der Reparaturbetrieb der Gesellschaft".
Solange jegliche Bereitschaft fehlt, sich in die Perspektive von denen, die Du abwertend als "Opfer" beschreibst (und nein: ich meine nicht mich) hinzuverdenken, ist auch deine pauschale Sichtweise zu verengt für eine sinnvolle Debatte.
Ich weiß nicht was du von mir willst. Ich hab nur dich als "Opfer" betitelt, sonst niemanden. Und ansonsten hatte ich dir in einigen Punkten zugestimmt, in anderen widersprochen, und das versucht zu begründen. Wie das in offenen Diskussionen so laufen sollte. Du scheinst nur Leute zu suchen die dir Zustimmen und dich in deiner Opferhaltung bestärken. Sei's drum.
Kann mir ja am Ende auch ziemlich Rille sein, was einer wie du zum Thema Schule zu sagen hat. Für solche Sinnlosdebatten ist mir meine Zeit zu schade.
wo das denn?
seit wann ist etwas mit pädagogik schwerpunkt in der Ethnologie? das ist doch fachfremd bis zum geht nicht mehr (ausnahme: forschungen über pädagogische konzepte indigener gruppen, aber dabei betreibt man keine pädagogik)
ist mir NIE untergekommen.
was es gab, waren ein paar leute, die sich auf die öde "materielle Ethnologie" spezialisiert hatten und praktika im ethnologischen museum gemacht haben (um keine chance auf ne spätere feste stelle zu haben, weil das nur über vitamin b lief und eh nur alle jahre mal eine frei wurde).
In Hamburg, zumindest 1982 - 1989. Nur darüber kann ich aus eigener Anschauung berichten. Es war nicht in der Studienordnung verankert, konnte aber durch entsprechende Auswahl von Veranstaltungen sozusagen hergestellt werden. Es ging dabei immer ums Ausstellungsmachen (Leitlinie: Sammeln, Bewahren, Präsentieren), und konnte durch entsprechend zusammengestellte Lehrveranstaltungen bis zum Thema einer Magisterarbeit verfolgt werden. Eine Veranstaltung dazu habe ich mitgemacht und fand das ganze Gebiet dermaßen uninteressant, daß ich nie wieder damit zu tun haben wollte. Ich erinnere mich aber an das Beispiel einer Kommilitonin, die eine Magisterarbeit zum Thema Ausstellungsgestaltung schreiben wollte und belehrt wurde, daß sie mit ihrem kritischen Ansatz keine Chance auf eine entsprechende Anstellung hätte und darum besser einen weniger kontroversen Inhalt (nicht Thema) wählt.
Zur Erklärung: die hamburger Ethnologie war räumlich in den Katakomben des Museums für Völkerkunde untergebracht (heute im Von-Melle-Park), und entstand inhaltlich aus dem Museumsbetrieb. Da liegt es nahe, sich die kommenden Fachwissenschaftler selbst heranzuziehen.
Um den Gedanken nochmal aufzugreifen, kann man Leuten (Schülern) eigentlich dazu raten, die reinen Fachwissenschaften zu studieren? Also eben reine Mathematik oder Physik? Oder auch Chemie, um mal bei MINT zu bleiben? Wie sehen da allgemein die Jobchancen aus, abseits der Hochschulen?
Ich tendiere immer eher dazu, zu einem Ingenieurs- oder Informatikstudium zu raten, weil mir das praktischer erscheint. Oder Architektur, Bautechnik, Pharmazie usw.
Grundlagenforschung ist aber auch wichtig. Man denke z.B. an Pharmakologie ... auch wenn das gut in die industrielle Produktionslandschaft paßt. Oder z.B. das CERN und Artverwandtes - ganz weit weg von praktischer Anwendung, aber wissenschaftliche Grundlagen, ohne die es nicht geht. Man könnte auch sagen, total abgehoben von den Lebensrealitäten.
ok. ein spezieller fall in einer stadt, in dem man das machen konnte, wenn man wollte, ohne dass es teil der studienordnung war. das ist aber was ganz anderes alsansonsten: es gibt nichts öderes, als "materielle kultur" zu archivieren und auszustellen. zudem recht fraglich, da die vorstellung, ein artefakt sei kultur ziemlich daneben ist (dann ist der döner an sich auch türkische kultur, dabei ist kultur immer inmateriell). das ganze hat eher mit einem "kunstverständnis", als mit einem kulturverständnis zu tun. als ob der produzierte gegenstand im zentrum stehen würde und nicht die kuklturellen muster, die u.a. auch motivation und stil in der produktion bestimmen. die museumsleute kümmern sich zu viel um ein "produkt" und oft zu wenig um kognitiv/emotive muster, die dahinter stecken. irgendwie kommt mir das schon fast "feteschistisch" vor, was das verhältnis zu toten gegenständen angeht.Zitat:
Museumspädagoge war (damals jedenfalls) ein Schwerpunkt im Ethno-Studium
eine freundin hat da mal so ein praktikunm gemacht. sie sortierte wochenlang stoffe nach bestimmten webmustern, die entsprechend ihrer ästhetischen "qualität" sortiert werden sollten (aus der perspektive des vom "fremden" ästhetisch faszinierten großstadteuropäers, konkret nach dem "geschmack" der museumsleitung). mit Ethnologie hat das nichts mehr zu tun, eher mit handwerklicher kunst, die ausgestellt werden und ein sehr spezielles publikum begeistern soll.
Museumsethnologie (ob mit oder ohne pädagogik) war für mich ein rotes tuch. ich konnte diese szene nicht ab. sehr arrogant und alle aus "eilitären", gut bürgerlichen kreisen (vitamin b hielt die millieuspezifische besetzung der posten aufrecht) mit einem merkwürdigen verständnis von "alltag", dessen produkte sie zur kunst erklärten. während die m.e. "echten" Ethnologen mit menschen zu tun hatten, waren die museumsleute auf - oft auch noch recht banale - Dinge fixiert. am liebsten haben die sich dann auch nur noch um "die kunst der XYZ" (was die XYZ selbst als kunst betrachteten) gekümmert und selbst die alltagsgegenstände der "materiellen" kultur waren dann nicht mehr angesagt. "kunst" wurde immer bevorzugt.
zur bildung im sinne eines besseren und wissensbasiertem verständnis von kultur (nicht kunst) haben diese museen m.e. nur selten beigetragen. sie haben eher alte klischees über "primitive kunst" und "indigenes handwerk" verstärkt.
Ich bin nicht gefragt aber mal meine 2 Cents - mit Physik, Mathe, Chemie sollte man eigentlich auch in der Wirtschaft gut unterkommen. Am wichtigsten ist aber aus meiner Sicht, dass einen das Studium auch interessiert. Man studiert aus meiner Sicht bspw. lieber Physik bis zum Ende als Maschinenbau nach 4 Semestern abzubrechen, weil es dann doch nicht das Richtige ist. Ich glaube viel zu wenige Studierende informieren sich richtig und da wird dann Tiermedizin studiert, weil man Pferde mag oder BWL, weil man nicht besser weiß, was man machen will außer irgendwas mit Wirtschaft.
Wenn man auf Zack ist, findet man auch was - ich habe ein geisteswissenschaftliches Exotenfach eher mittelmäßig abgeschlossen und habe auch deutlich zu lange studiert und jetzt verdiene ich gutes Geld, weit über dem Bundesdurchschnitt. Der Job-Einstieg direkt nach dem Studium hatte allerdings schon ein paar Hürden. Im Nachhinein betrachtet würde ich das Studium etwas anders aufstellen und vor allem zügiger durchziehen.
Kommt drauf an, was man will.
Für einen einigermaßen gut bezahlten Job in der freien Wirtschaft ist ein Bau-Ing. Studium durchaus zu empfehlen.
Da reicht auch ein FH Studium.
Gut Physiker können fast alles machen.
Ein Prif hat das,da als,so erklärt: Ein Physiker entwickelt Methoden oder Forneln zur Lösung von Problemen.
Ein Ingenieur wendet die dann an.
Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw. Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.
So zumindest meine Vorstellung. Ich komme aber auch nicht aus dem MINT Bereich.
Das eigentliche Problem m.E. ist, dass jeder studieren kann, was er will. Ist erstmal natürlich gut, wenn´s aber dazu führt, dass jetzt völlig unerwartet viele Klempner, Elektriker, Pfleger und Ärzte in Rente gehen, und kein Nachwuchs da ist, hat man als Staat wohl etwas falsch gemacht.
Und wenn man ein "Orchideenfach" studiert, bräuchte sich auch nicht wundern, dass der Arbeitsmarkt nicht alle zehn Finger nach einem streckt. Wird sich aber sicher keiner. Freilich muss "es sich rechnen", denn irgendwer muss ja die erstmal die Steuern erwirtschaften, die für die "schönen Dinge" gebraucht werden (ist nicht so, dass ich nicht im Glashaus säße). Ich hätte auch immer gedacht, dass man mit einem nicht nachgefragten Abschluss wie FireFlea anderweitig, völlig fachfremd, unterkommt. Und wenn nicht, gibt´s ja noch Berufsausbildungen?!
Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/l...abschluss-6633
D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen. Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)
Wir hatten eine Menge Mathematiker, die Simulationsrechnungen durchgeführt haben. Die Programme muss natürlich auch einer schreiben, und da sind ITler nicht zwingend im Vorteil. Die Naturwissenschaftler kommen problemlos bei den Ingenieuren unter, aber dort eher in "theoretischeren" Disziplinen, CeKaVau ist da das typische Beispiel. Konstrukteur oder Arbeitsplaner werden sie natürlich eher nicht.
Ein Kollege war promovierter Astrophysiker (OK, und Ingenieur), seine Denkweise war tatsächlich viel tiefgründiger als "unsere". Der konnte sich an Hand des Periodensystems der Elemente herleiten, warum Stahl so reagiert und Alu so. Das ist mein "Vorurteil" Naturwissenschaftlern gegenüber, dass die wirklich denken können. Und damit steht einem die Welt denke ich in beruflicher Hinsicht offen, wenn man etwas flexibel ist. Deswegen würde ich jeden Schüler, der Interesse und Können an Naturwissenschaften hat, ermutigen, so ein Studium zu absolvieren.
39%?
Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte, dass das früher nicht ausreichte, um an die Uni zu kommen?
Oder meinst Du, ein mangelnder IQ war früher das einzige, was die Leute von einem Studium abgehalten hat?
Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.
und landen dann gegebenfalls im Wissenschaftsprekariat:
https://www.forschung-und-lehre.de/k...achwuchs-3780/
Chemiker m.E. auch.
Ich würde sagen, wer eine gewisse mathematische Begabung mitbringt aber nicht an Mathe oder Physik an sich interessiert ist, im Sinne, dass er verstehen will "was die Welt im Innersten zusammenhält" soll Ingenieur werden.
Maschinenbau allerdings zu meiner Zeit in eine andere Richtung anspruchsvoll, in dem Sinne, dass man zumindest Anfangs viele Klausuren in kurzer Zeit schreiben musste, weil man mehr verschiedene Fächer hat.
In der Informatik sollte man sich klar sein, dass man da gut in Mathe sein muss.
Zu meiner Zeit war lineare Algebra Siebfach mit bis zu 80% Durchfallquote und auch heute bekomme ich ab und an Lebensläufe zu sehen, wo
der Informatiktraum an Mathe gescheitert ist.
Wer da schon mit Sattelpunkt Schwierigkeiten hat oder ein Diagramm für unanschaulich hält, soll das m.E. lassen.
Das heißt nicht, dass man diese Kenntnisse braucht, um im Leben erfolgreich zu sein oder einen gutbezahlten Job zu bekommen.
Drei Papageien stehen in der Zoohandlung. Der erste kostet 500 Euro. Ein Kunde fragt: „Warum so teuer?“ Der Verkäufer sagt: „Der kann sprechen – fünf Sprachen fließend.“
Der zweite Papagei kostet 1000 Euro. „Und der hier?“ „Der kann nicht nur sprechen, sondern auch programmieren – Java, Python, alles.“
Dann steht da ein dritter Papagei für 5000 Euro. „Was kann der denn?“ Der Verkäufer zuckt mit den Schultern: „Keine Ahnung… aber die anderen beiden nennen ihn Chef.“
...und im EU-Durchschnitt 44%.
Das ist für das Individuum sicher falsch, aber in der Breite kann ich mir vorstellen, dass es hier eine Korrelation zwischen IQ und Verdienst gibt. Sicher ist jedoch, dass es bei einer so großen Studienquote einfach ein Überangebot an Akademikern gibt. So etwas ist immer schlecht für den jeweiligen Arbeitnehmer und es bildet sich ganz automatisch das "akademische Prekariat".Zitat:
Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.
ich hab mir mal spaßeshalber von einer KI die Entwicklung der Leute mit allgemeiner Hochschulreife aufstellen lassen und dann dazu den Mindest-IQ, wenn man annimmt - was m.E. sicher falsch ist - dass die alle intelligenter waren, als die ohne allgemeine Hochschulreife:
Jahr Abiturquote (%) Mindest-IQ (obere x %)
1950 ca.5 122
1960 ca.7 120
1970 ca.11 117
1972 ca.15 113
1975 14,7 113
1980 16,9 112
1990 22,9 110
2000 27,6 108
2010 33,4 106
2015 41,2 104
2020 37,2 105
2023 38,5 104
[...]
Die IQ-Werte sind rein hypothetisch und spiegeln nicht die tatsächliche Intelligenz der Abiturienten wider. Bildungserfolg hängt von vielen weiteren Faktoren ab.
Ich hab dann weiter gefragt:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von MS Copilot
[da könnte man nun hinterfragen, warum man mit 122 einmal zu den Top 5% und einmal zu den Top 8% gehört, aber Rechnen gehört nicht zu den Kernkompetenzen von LLM und die Tendenz ist ja erkennbar...]
Die Leute sind halt eventuell auch einfach "intelligenter" geworden, was die Kompetenzen angeht, die ein Intelligenztest misst.
Warum sollten dann nicht auch mehr studieren?
Insbesondere ist ja nicht jeder Studiengang ist ja eine harte Struktur- oder Naturwissenschaft, in denen die in einem Intelligenztest gemessenen Kompetenzen eher gebraucht werden, als in anderen Studiengängen....
Die gibt es in der Breite wahrscheinlich, die Frage wäre, ob das auch pro Studiengang gilt bzw. ob die innerdisziplinären Unterschiede zwischen Absolventen mit unterschiedlichem IQ, die tatsächlich in Ihrem studierten Bereich arbeiten, so stark sind, dass man bei den unteren Einkommensstufen von "Prekariat" sprechen kann.
Ich denke, das hängt dann eher vom Studiengang ab.
Die Stellen für Geisteswissenschaftler außerhalb der Universität sind wahrscheinlich im Schnitt schlechter bezahlt, als von Medizinern, Ingenieuren, WiWis oder Juristen.
Dazu kommt dann noch das oben verlinkte "Wissenschafts-Prekariat" von Leuten, die nach der Promotion in der akademischen Forschung bleiben, ohne einen Beamtenjob zu ergattern.
Abgesehen davon, dass es m.E. aufgrund der demographischen Entwicklung einen allgemeinen Fachkräftemangel gibt:
Auch das kann man differenzierter betrachten.
Es ist ja nicht so, dass ein Maschinenbauer sagt: "Ich brauch einen Akademiker", wenn er einen Ingenieur für Maschinenbau braucht.
D.h. ein Überangebot an Bachelors in Philosophie oder Magistern in Kunstgeschichte beeinflusst die Job-Chancen von MINT-Mastern wenig.
Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.
Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.
Ein weiteres Phänomen bezüglich des (im Vergleich zu früheren Zeiten) höherenAufnehmens von Studiengängensind erweiterte Möglichkeiten dafüR: dabei ist der Meistergrad eiens Handwerkers vermutliche eher seltener der Weg: aber es gibt mitterweile deutlich mehr Möglichkeiten ohne Gymnasial-Abitur im Gymnasium (das war ja so bis in die 80/90er wohl der klassische Weg der emisten zur Uni). Ich bekomme mit das immer mehr, die nicht auf dem Gymnasium sind sondern z.B auf einer Gesamtschule oder einer Realschule dann den Weg über insbesondere die Fachoberschule oder Fachaschule nehmen, in eingen Bundes-Ländern kann man dann fast alle Faächer studieren.
Fest steht auch dass Basis-Kompetenzen (Lesen, schreiben , Grundrechenraten) wie sie die Grundschulen vermitteln sollen immer mehr nicht erreicht werden.
ja, und auch die Anzahl der Studiengänge hat zugenommen:
Jahr Geschätzte Anzahl Studiengänge Bemerkungen
1980 ca. 3.000–4.000 Klassische Diplom- und Magisterstudiengänge
2000 ca. 6.000 Beginn der Umstellung auf Bachelor/Master
2010 ca. 15.000 Bologna-Prozess fast vollständig umgesetzt
2020 ca. 21.000 Starker Anstieg durch Digitalisierung & FHs
2025 über 23.000 Höchststand, inkl. privater Hochschulen
Wie oben angemerkt, habe ich in den 90ern mal vertretungsweise einen Propädeutik-Kurs an der FH Köln für angehende Ingenieure (ich glaube, es war allerdings KfZ-Technik) gegeben. Bei denen war es mit mathematischen Grundkenntnissen auch nicht weit her. (Der Kurs umfasste die Zahlenbereiche bis hin zu den komplexen Zahlen). Aber mal so gar nicht weit.
heute wird das so beschrieben:
Das Qualifizierungssemester ist ein Zusatzangebot der RH insbesondere für künftige Ingenieurstudierende ohne Mathematikkenntnisse aus der gymnasialen Oberstufe und für alle, deren Schulabschluss schon lange Zeit zurückliegt. Ausgehend von mathematischen Grundlagen wie Dreisatz, Geometrie, Einheitenrechnen und Gleichungsumformungen wird zunächst der Stoff der Mittelstufe erläutert und intensiv geübt. Der einsemestrige Unterricht umfasst Themen der Schulmathematik bis hin zu Oberstufenthemen wie Vektorrechnung und Differentialrechnung
https://rh-koeln.de/studium/ingenieu...ote-mathematik
aber dem Potential der gymnasialen Oberstufe wird vertraut:
Mit einer guten Mathematiknote im Abitur wird dir der Studienbeginn in diesen Fächern nicht sehr schwer fallen, aber nicht jeder hatte Mathematik und Physik im Abitur.
Schwer zu sagen, wie das heute ist.
Aber ein lieber Freund und Abi-Kamerad hat in den 80ern Physik studiert. Auf Diplom. Der erzählte, die gesamte Oberstufenmathematik (LK!) wurde in den Mathematikvorlesungen in plusminus 4 Wochen "wiederholt". Und dann ging's los mit der "richtigen" Mathematik...
Der war alles andere als doof und hatte eine sehr gute Abi-Note in Mathe. Aber der musste echt ackern und büffeln, um nicht gleich in den ersten zwei Semestern ausgesiebt zu werden.
hehe, hatte auch mathe im abi.
abi von 1,4, aber in mathe 4 :biglaugh:
natürlich war das damals ein viiiiieeeeel schwierigeres Abi ;)
Etwa genau so hab ich das auch geschildert bekommen. Besonders verzweifelt sind interessanterweise - inklusive Stufienabbruch eniger davon - grade die mit sehr guten Mathenoten (auch LK-Kurse) von der Schule kamen: die konnten es nicht verkraften wie früher un der Schule alles zeitnah zu beherrschen und eine Eins nachd er anderen zu schreiben. (Natürlich sind schuliuchen Nichte-Einserkandiaten auch oft ausgestiegen, haben aber wohl nicht so sehr zui Herzen genommen). Am besten kamen wohl die zu recht, die das "einfach bestehen" recht widerstandslos aktzeptierten.
Aber Chemie/Biochemie war wohl noch krasser. Oder Elektrotechnik an der TH Darmstadt. Wer das überlebte, erhielt den "Ritterschlag":p
Aber wohl kaum an einer FH
neulich hat sogar einer von einer Woche erzählt...
Ich stell mal hier die gleiche Frage wie ihm:
War das "Mathematik für Naturwissenschaftler und Ingenieure"? oder eben Analysis und Lineare Algebra, die auch Mathematiker hören?
Da würde mich die Antwort auf die obige Frage noch mehr interessieren.
Denn wenn man Letzteres gehört hat, dann würde es mich wundern, wenn da in den ersten Wochen den Stoff der Oberstufe wiederholt hätte.
Das war für mich auch zu viel ich bin dann noch im Vordiplom zur FH-Darmstadt gewechselt. Das lief dann mit einem guten Abschluß in Nachrichtenübertragung.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ob das Abi-Niveau wirklich bodenlos ist bezweifle ich. Aber die wissenschaftlichen Fächer stehen sicher nicht mehr so im Fokus wie zu unserer Zeit.
Gruß
Alfons.
Haben die in Bremen Abi gemacht? :hehehe:
Aber natürlich solle man in einem Physikstudium unter Leuten mit überdurchschnittlicher Begabung in Mathe sein.
Wenn dann ein "König in der Provinz" plötzlich nur einer unter lauter Königen ist, relativiert das das Selbstbild.
Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fischteicheffekt
Was war die Schwierigkeit? Mathe ja wohl kaum, oder?