Jugendgewalt leider mal wieder

Zitat:

---

Zitat von marasmusmeisterin

Ja, so weit. Aber das Gesetz bestimmt auch, daß das >relativ mildeste Mittel< zu wählen sei:
>
2) Relativ mildestes Mittel: Die Notwehrhandlung muss das relativ mildeste Mittel darstellen. Zu wählen ist immer dasjenige Mittel zur Angriffsabwehr, das den geringsten Schaden verursacht. Gebotenheit: In einigen Ausnahmefällen kann das Notwehrrecht eingeschränkt sein.
<
https://www.uni-potsdam.de/de/rechts...otwehr-32-stgb

---

Da geht es aber nicht darum, ob ein milderes Mittel objektiv dazu geeignet gewesen wäre, den Angriff zu beenden, sondern ob das aus Sicht des Opfers erkennbar hätte sein müssen. Dieser Nachweis ist in der Praxis extrem schwierig zu führen. Bei Verteidigung mit potentiell tödlichen Waffen ist das natürlich wahrscheinlicher als bei sowas wie Kubotan, Tierabwehrspray, etc. Ein weiterer Grund, warum Messer für die SV eher ungeeignet sind.

Und natürlich ist noch eine Mindest-Verhältnismäßigkeit zu wahren. Jemanden abstechen um einen Griff an den Po abzuwehren, ist sicherlich mehr als problematisch. Wobei das schon wieder anders aussieht, wenn man argumentieren kann, dass man gute Gründe hatte, anzunehmen, dass der Täter eine Vergewaltigung plant. Usw. usf.

Im vorliegenden Fall hätte sie wohl einfach weggehen können. Deswegen ist sie ja auch verurteilt worden.

Zitat:

---

Zitat von Mr.Fister

ich habe dazu das hier in einem faz-artikel gefunden:

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

das hier finde ich komisch:

Notwehr verneinte die Staatsanwaltschaft. "Ihr Notwehrrecht endete mit dem Griff zum Messer."

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

https://www.focus.de/panorama/welt/6...51b5ba98d.html

---

Die vielen Kameras der Deutschen Bahn, die erst wenige Wochen zuvor montiert wurden, zeigen die sexuelle Belästigung deutlich. Sie sagt mehrmals „Don’t touch me“, er solle sie nicht anfassen. Sie zückt ein Messer, er weicht deutlich zurück, sie sticht in die Luft, er will ihr das Messer abnehmen, fasst sie an den Arm. Sie ändert die Messerhaltung: Nachdem sie es erst vor sich hielt, sticht sie von oben auf den Mann ein und trifft ihn ins Herz. Für das spätere Urteil ist es ein entscheidender Moment. Sie geht weiter, er stirbt.
[...]
Auch die Richterin sagte in ihrem Urteil: „Sie sind in der sittlichen und geistigen Entwicklung einer Jugendlichen gleichstehend.“ Nachdem sie das Strafmaß verkündet hat, richtet sie sich direkt an die Angeklagte, sagt: „Das war keine Notwehr“. Aus Sicht des Gerichts sei ihr Angreifer bereits zurückgewichen, die Situation sei eigentlich entschärft gewesen. Statt sich zu verteidigen habe B. das Messer nicht mehr vor sich gehalten, sondern erhoben

.

quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...110423719.html

---

[bei Zitaten, die nicht von anderen Usern stammen, sondern aus Artikeln etc. verwende ich absichtlich nicht die Zitatfunktion, weil die Boardsoftware ja so eingestellt ist, dass beim Zitieren Ziatklammern im zitierten Beitrag nicht mitgenommen werden. Daher habe ich das von Dir zitierte nicht in Zitatklammern eingefügt, sondern kursiv und eingerückt]

Es scheint, als sei die Richterin - im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft - nicht der Meinung gewesen, dass die Notwehr mit dem Griff zum Messer endete, sondern beim von mir vermuteten Griffwechsel in den "Ice-Pick"-Griff.
Die Aussage " die Situation sei eigentlich entschärft gewesen" könnte man so deuten, dass nach Meinung der Richterin kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff mehr vorlag.
Aus dem weiter von Dir Zitierten entnehme ich, dass der rechtswidrige Angriff allerdings beim "Griff zum Messer", das interpretiere ich als "Ziehen" noch bestand und daher das Notwehrrecht weiterhin bestand.
Auch kann ich nicht erkennen, dass "Ziehen" eines Messers im Vergleich zu anderen geeigneten
Mitteln weniger mild sein soll.
Das Beispiel auf der von Marasmusmeisterin verlinkten Seite der Uni Potsdam scheint mir hier missverständlich formuliert.

Beispiel: Tina wird von einem Einbrecher in ihrer Wohnung angegriffen. Als Abwehrmittel stehen der körperlich unterlegenen Tina ihr Pfefferspray sowie ein langes Küchenmesser zur Verfügung. Nach dem Gebot des relativ mildesten Mittels müsste Tina erst das Pfefferspray einsetzen, ehe sie das Messer zur Verteidigung nehmen darf, da das Pfefferspray weniger Schaden anrichten kann als ein Messer.

Hier wird im ersten Satz impliziert, dass mit "Mittel" eine Menge von Tatwerkzeugen gemeint sind, also einerseits Messer und andererseits Pfefferspray.
Im Paragraphen selbst wird allerdings in Bezug auf Erforderlichkeit eine "Verteidigung" genannt, das ist m.E. eine Handlung und kein Gegenstand.
D.h. es kommt darauf an, was man mit dem Messer macht.
Das reine Ziehen eines Messers, ja selbst das Drohen damit, scheint mir nun doch milder, als jemanden Pfefferspray in das Gesicht zu sprühen.
Wenn ich einen mit einer Panzerfaust (nicht letal) niederschlage ist das milder, als wenn ich ihn mit einem Messer in das Herz steche....

Natürlich hat ein Messer eine größere Eskalationsmöglichkeit als kein Messer, aber ich habe Zweifel, dass das Notwehrrecht die Berücksichtigung der Eskalationsmöglichkeit bei der Wahl des Mittel fordert.
Schade, das Luggage hier nicht mehr schreibt...

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Und natürlich ist noch eine Mindest-Verhältnismäßigkeit zu wahren. Jemanden abstechen um einen Griff an den Po abzuwehren, ist sicherlich mehr als problematisch. Wobei das schon wieder anders aussieht, wenn man argumentieren kann, dass man gute Gründe hatte, anzunehmen, dass der Täter eine Vergewaltigung plant. Usw. usf.

---

Diese "Mindestverhältnismäßigkeit" bedeutet, dass kein "krasses Missverhältnis" vorliegen darf,
ist sehr weit gefasst und nicht so leicht quantifizierbar.*
Als Beispiel wird genannt, dass ein Apfelbaumeigner im Rollstuhl, Kinder die Äpfel zum Eigenverzehr klauen, nicht vom Baum schießen darf.
Beim Po-Grabschen, was früher eine Beleidigung und heute eine sexuelle Belästigung darstellt, wäre ich mir nicht so sicher insbesondere, wenn es sich um einen einschlägig vorbestraften Belästiger handelt.
Dazu kommt, dass, wenn ich das richtig gelesen, hatte, die Frau auch schon Opfer-Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen hatte, da könnte man ihr Putativnotwehr zugestehen.

*Hier die Meinung eines ehemaligen Richters des BGH:

Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zei...omplettansicht

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Im vorliegenden Fall hätte sie wohl einfach weggehen können. Deswegen ist sie ja auch verurteilt worden.

---

Um zu entscheiden zu können, ob sie nun hätte einfach weggehen können, auf der Rolltreppe müsste man das Video sehen...
Das spielt aber keine Rolle.
Wenn in der Urteilsbegründung stünde, dass sie ja hätte einfach weggehen können, würde das Urteil die nächst Instanz hoffentlich nicht überleben.
Das Notwehrrecht fordert bei normalen Angreifern (zurechnungsfähig, strafmündig...) und wenn man den Angriff nicht selbst provoziert hat, keine Schutzwehr sondern erlaubt Trutzwehr.
Grundsatz: Recht muss Unrecht nicht weichen.

Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

https://www.kampfkunst-board.info/fo...a-Recht-und-SV

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Beispiel: Tina wird von einem Einbrecher in ihrer Wohnung angegriffen. Als Abwehrmittel stehen der körperlich unterlegenen Tina ihr Pfefferspray sowie ein langes Küchenmesser zur Verfügung. Nach dem Gebot des relativ mildesten Mittels müsste Tina erst das Pfefferspray einsetzen, ehe sie das Messer zur Verteidigung nehmen darf, da das Pfefferspray weniger Schaden anrichten kann als ein Messer.

---

Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, ich halte das aber dennoch für Quatsch. In der Wohnung besteht beim Einsatz von Pfefferspray eine hohe Gefahr der Eigenschädigung. Das ist aber mit Sicherheit nicht zumutbar. Im Zweifel nicht einmal "geeignet, den Angriff zu beenden".

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Diese "Mindestverhältnismäßigkeit" bedeutet, dass kein "krasses Missverhältnis" vorliegen darf,
ist sehr weit gefasst und nicht so leicht quantifizierbar.*
Als Beispiel wird genannt, dass ein Apfelbaumeigner im Rollstuhl, Kinder die Äpfel zum Eigenverzehr klauen, nicht vom Baum schießen darf.
Beim Po-Grabschen, was früher eine Beleidigung und heute eine sexuelle Belästigung darstellt, wäre ich mir nicht so sicher insbesondere, wenn es sich um einen einschlägig vorbestraften Belästiger handelt.

---

Ich habe auch nicht gesagt, dass ein solches Missverhältnis vorlag, sondern lediglich, dass man es evtl. annehmen könnte.

Zitat:

---

Dazu kommt, dass, wenn ich das richtig gelesen, hatte, die Frau auch schon Opfer-Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen hatte, da könnte man ihr Putativnotwehr zugestehen.

---

Das ist richtig. Zudem würde ich davon ausgehen, dass ein Gericht auch berücksichtigen würde, wie schlimm dieser Pogriff in der Bewertung durch das Opfer war. Die Einschätzung der Gefahr durch das Opfer spielt bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit eine nicht unerhebliche Rolle.

Zitat:

---

Um zu entscheiden zu können, ob sie nun hätte einfach weggehen können, auf der Rolltreppe müsste man das Video sehen...
Das spielt aber keine Rolle.
Wenn in der Urteilsbegründung stünde, dass sie ja hätte einfach weggehen können, würde das Urteil die nächst Instanz hoffentlich nicht überleben.
Das Notwehrrecht fordert bei normalen Angreifern (zurechnungsfähig, strafmündig...) und wenn man den Angriff nicht selbst provoziert hat, keine Schutzwehr sondern erlaubt Trutzwehr.
Grundsatz: Recht muss Unrecht nicht weichen.
[INDENT]Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

---

Darum geht es doch gar nicht. Wegrennen ist bei einem gegenwärtigen (oder auch zu erwartenden Angriff) nicht zumutbar. Hier war der "Angriff" aber bereits beendet. Der Mann befand sich in räumlicher Distanz und machte zunächst keine Anstalten mehr, sich der Frau zu nähern (zumindest lese ich das in dem Artikel so). Sie hätte demzufolge sogar einfach stehenbleiben können, da kein Angriff gegenwärtig oder zu erwarten war. Daraufhin hat sie ihn ja wohl bedroht und sogar angegriffen (Stichbewegungen in seine Richtung, obwohl er zunächst nicht versucht hat, sich zu nähern. Dann dreht es sich um, denn dann wird er angegriffen und muss dem Unrecht (Messergefuchtel und Bedrohung) ebenfalls nicht weichen).

Aber ich vemute auch nur. Kannst ja die Urteilsbegründung lesen.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Darum geht es doch gar nicht. Wegrennen ist bei einem gegenwärtigen (oder auch zu erwartenden Angriff) nicht zumutbar. Hier war der "Angriff" aber bereits beendet.

---

Ach so, das hatte ich missverstanden. Ich dachte - wohl irrtümlich - dass Du das Weggehen als Alternative zu dem -von der Staatsanwaltschaft monierten Griff- zum Messer ansahst.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Der Mann befand sich in räumlicher Distanz und machte zunächst keine Anstalten mehr, sich der Frau zu nähern (zumindest lese ich das in dem Artikel so).

---

in dem Artikel aus dem dieses Zitat von Kusagras stammt?

...Der Fall ereignete sich im Juni 2024. Ein 64 Jahre alter Mann hatte der Frau laut Ermittlungen auf einer Rolltreppe im Bahnhof ans Gesäß gefasst. Es folgte ein Streit in der Unterführung des Bahnhofs. Dabei zog die Frau ein Messer.

Videoaufnahmen zeigen laut Gericht ein "dynamisches" Geschehen: Beide Personen bewegen sich aufeinander zu und voneinander weg. Es seien Stichversuche zu erkennen, der Mann greife den Arm mit dem Messer. Dann bricht er zusammen.

.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

in dem Artikel aus dem dieses Zitat von Kusagras stammt?

...Der Fall ereignete sich im Juni 2024. Ein 64 Jahre alter Mann hatte der Frau laut Ermittlungen auf einer Rolltreppe im Bahnhof ans Gesäß gefasst. Es folgte ein Streit in der Unterführung des Bahnhofs. Dabei zog die Frau ein Messer.

Videoaufnahmen zeigen laut Gericht ein "dynamisches" Geschehen: Beide Personen bewegen sich aufeinander zu und voneinander weg. Es seien Stichversuche zu erkennen, der Mann greife den Arm mit dem Messer. Dann bricht er zusammen.

.

---

Ja, ich verstehe das so, dass der Mann nicht etwa versucht hat, sie weiter zu begrapschen, sondern dass es in der Folge zu einem normalen Streit kam. Im Streit ein Messer zu ziehen (oder auch zu verwenden, wenn man es bereits in der Hand hält), fällt aber nicht mehr unter Notwehr (ist ja "Streit"). Bei dem Streit zwingt sie aber niemand, mitzumachen. Da kann sie einfach wegbleiben oder -gehen. Sollte er ihr dann folgen, sieht es natürlich wieder anders aus.

Wie gesagt, ist ja auch nur eine Vermutung, dass es so war bzw. dass das Gericht es so gesehen hat.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Ja, ich verstehe das so, dass der Mann nicht etwa versucht hat, sie weiter zu begrapschen, sondern dass es in der Folge zu einem normalen Streit kam.

---

was ist denn in dem Zusammenhang "ein normaler Streit"?
Mir grabscht einer an den *****, ich sag er soll das lassen, aber er geht nicht weg, sondern will mit mir diskutieren, das er das Recht hat mir an den ***** zu fassen?
Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Wie gesagt, ist ja auch nur eine Vermutung,

---

Ich kann auch nur vermuten, das Video ist ja wohl nicht öffentlich zugänglich...
Naja, interessant, wie der gleiche Text unterschiedlich bewertet wird...

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

---

Der Grabscher war ja angeblich auf der Treppe, während die nachfolgende Auseinandersetzung in der Unterführung stattfand. Also würde ich schlussfolgern, dass entweder er weiter hinter ihr her ist um weiter zu grabschen oder sie hinter ihm, um ihn zur Rede zu stellen, sich zu rächen, was auch immer. Letzterer Fall würde das Urteil für mich erklären. Ersterer nicht.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Notwehr war - nach Ansicht des Gerichts - nicht mehr gegeben.

---

Macht das einen Unterschied? Jedenfalls kann ich das nicht im Urteil wirklich erkennen. Ich finde es
angesichts des Ergbenisses der Tat zu milde. Gilt natürlich auch für:

Zitat:

---

Die Staatsanwaltschaft hatte weniger gefordert:

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge gefordert.

---

Ich finde es komisch, dass man "schwere Schuld" auf sich lädt, mit dem Ergebnis eines Toten und dann nur Bewährung bekommt, für mich nicht nachvollziehbar. Natürlich darf man sich gegen eine sexuellen Übergriff wehren. Aber der Übergriff war ja wohl vorbei, es drohte kein Neuer, oder?

Stellt sich mir im Ergebnis die Frage, ob ein Griff nach dem Po z.B. schlimmer ist als eine anlasslose Backpfeiffe oder deutlicher Rempler auf der Strasse: geh ich dann völlig straffrei aus, wenn ich sogleich - also nicht nach einer "Pause" - das Messer zücke und den Kontrahenten tödlich absteche? Das könnte man ja aus dem Urteil interpretieren.

Zitat:

---

Sollte das Notwehrrecht nicht davon abhängen, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder nicht?

---

So hab ich das bisher auch gesehen.

Die Frau selbst scheint ja auch einiges an Eskalationspotential mitzubringen, wurde hier offenbar mal wieder strafmildernd berücksichtigt.
Alles in allem doch sehr irritierend im Ausgang des Verfahrens.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

was ist denn in dem Zusammenhang "ein normaler Streit"?
Mir grabscht einer an den *****, ich sag er soll das lassen, aber er geht nicht weg, sondern will mit mir diskutieren, das er das Recht hat mir an den ***** zu fassen?

---

Wäre ein Messer ziehen dann von der Notwehr gedeckt?

Zitat:

---

..Oder war der Streit vielleicht "handgreiflich" und der Angreifer ist nur immer zurückgewichen, weil die Frau ein Messer in der Hand hatte, wollte aber grundsätzlich seine ursprüngliche Absicht weiter verfolgen?

---

Da fehlen die Informationen, offenbar gab es auch keine Zeugen, nur das Video. Ggf. ging er erst nochmal auf die Frau, zu als er das Messer sah und um es ihr zu entweder... ? Mehrere Möglichkeiten.

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Wäre ein Messer ziehen dann von der Notwehr gedeckt?

---

Wenn es einen Stuhlkreis gibt, Kamillentee und Dinkelkekse....ja


https://th.bing.com/th/id/OIP.J9DSRT...pid=ImgDetMain

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

offenbar gab es auch keine Zeugen, nur das Video.

---

Die Staatsanwaltschaft hatte eine Jugendstrafe von 21 Monaten auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge beantragt. Die Frau habe "schwere Schuld" auf sich geladen, aber keinen Tötungsvorsatz gehabt. Sie habe Zeuginnen zufolge den Mann nach einem "massiven sexuellen Übergriff" aufgefordert: "Don´t touch me".

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Ggf. ging er erst nochmal auf die Frau, zu als er das Messer sah und um es ihr zu entweder... ?

---

Weil er eventuell im KKB gelesen hat, Weglaufen angesichts eines Messers wäre doof?:hehehe:

Versuchter Messerdiebstahl könnte einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Gut darstellen.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Weil er eventuell im KKB gelesen hat, Weglaufen angesichts eines Messers wäre doof?:hehehe:

---

Hat der nicht versucht, ihr das Messer wegzunehmen? Vielleicht ist er hier im Grappling-Unterforum angemeldet. :D

ich verstehe den vorgang bisher so:
alter sack greift junger frau an das gesäss. diese sagt "fass mich nicht an". sie zieht ein messer, um den worten mehr gewicht zu verleihen. er versucht ihr das messer abzunehmen, es kommt zur rangelei. am ende ist er tot, weil er nicht weggegangen ist, sondern kontinuierlich weiter provoziert hat.

wie mensch lesen kann, soll sie keinen tötungsvorsatz gehabt haben. also kein mord.
es wird jugendstrafrecht benutzt worden sein.
vielleicht erklärt das, warum sie 2a auf bewährung erhielt.
ausserdem gilt hier, wie auch bei anderen fällen (zb die polizeibeispiele), dass wir hier nicht alle daten haben. wir müssen demzufolge (wie zb bei den polizeibeispielen) an die aufrichtigkeit der gerichte glauben.

ausserdem wird der jungen dame, genau wie betroffenen polizeibeamten, der todesfall ihr ganzes leben lang anhängen.
wenn das für polizeibeamte strafe ist, dann auch für junge frauen?
ich reite darauf rum, weil das imho in den polizeifäden so von anderen usern angesprochen wurde. gleiches recht für alle ;).

Zitat:

---

Zitat von big X

ich verstehe den vorgang bisher so:
alter sack greift junger frau an das gesäss. diese sagt "fass mich nicht an". sie zieht ein messer, um den worten mehr gewicht zu verleihen. er versucht ihr das messer abzunehmen, es kommt zur rangelei. am ende ist er tot, weil er nicht weggegangen ist, sondern kontinuierlich weiter provoziert hat.

---

Hab ich auch erst gedacht, sehe aufgrund der Diskussion nun auch andere Möglichkeiten

Zitat:

---

Zitat von big X

wie mensch lesen kann, soll sie keinen tötungsvorsatz gehabt haben. also kein mord.

---

Das Urteil lautet laut Focus auf Totschlag, also wurde von der Richterin - im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft - ein Tötungsvorsatz unterstellt.