Aikido - Kampf

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich die innere Transformation, als "das, was in uns geschieht", je nachdem, was wir üben. Daher ist es m.E. nicht einfach nur "eine Frage des Etiketts".
Es mag vielleicht sein, daß ganz am Ende einmal tatsächlich all die unterschiedlichen Wege an das eine selbe Ziel führen. Aber bis dahin ist doch ein außerordentlich weiter Weg. Und den muß man ja auf irgendeine konkrete Art und Weise beschreiten.
Allein schon das Üben in einer tibetischen Tradition, wie ich es kennengelernt habe, unterscheidet sich deutlich von dem Üben von zazen. Jedenfalls ist meine Erfahrung so. Es macht ja schon einen Unterschied, wenn nicht die rechte Hand unten ist, sondern die Linke ... und das ist ja nur ein klitzekleines Detailchen ganz zu Beginn ... du hast sicher Recht, daß Abt muhô nicht in einen anderen Himmel kommt, als Yongyur Rinpoche. Aber sie gelangen auf unterschiedlichen Pfaden auf den Berg. Und sie treten durch unterschiedliche Türen ein.

Ich habe im Laufe meines Lebens die ErRfahrung gemacht, daß das was in uns geschieht, nur dann geschieht, wenn wir die bestimmten Wege beschreiten, die zu diesem Geschehen hinführen.

---

Da bin ich völlig bei dir.
Irgendwann sollte man sich für ein System ( Methode, Weg, ) entscheiden und sich ihm für eine Weile unterstellen. Diese Weile kann durchaus auch ein ganzes Leben sein.
Sonst wirds Gemüsesuppe und die einzelnen Elemente verschiedener Systeme können die Gesamtentwicklung sogar bremsen bis blockieren.
Das ist dann keine Frage ob ein Erkenntnis-oder Spirituelles System besser oder schlechter ist , sondern schlicht ,ob es zu mir passt und mich lang genug begleiten kann. ( entwicklungstechnisch)
Und , nach meiner Erfahrung auch stark abhängig vom Lehrer , da bei intensiver innerer Arbeit ,fast immer auch ein intimes Verhältnis entsteht bzw dieses Verhältnis und das damit verbundene Vertrauen ,sogar die Bedingung dafür ist ,das dieser Lehrer die Verantwortung für deine Entwicklung auf sich nimmt.
Ich kann mir mittlerweile ein System ohne diese Lehrer-schüler Verbindung , v.a im spirituellen Arbeiten ,nicht vorstellen.
Zumindest für die unteren Stufen. ( Ebenen)

Mit Etikett in diesem Zusammenhang war eher so Grundsätzliche dinge wie eben sitzen und in Aufmerksamkeit gehen, gemeint. Da ist es in meinen Augen völlig egal wie man es bezeichnet , da es eh nur ein Bruchstück ist. Und dieses Grundlegende Etwas überall in einer Variante erscheint.
Dein Argument kommt zum tragen. Wenn dieses Bruchstück ein aufbauendes Element eines kompletten Pfades , wie z.b. Eben zazen , ist.
Nur genau das war ja bei aiki50+ eben nicht gegeben.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Die Shambala Legende wurde verschiedentlich machtpolitisch benutzt, u.a. um Kontrolle über die Mongolei zu Erlangen, was zu den Bestrebungen des Onisaburo Deguchi passt. Kein Wunder dass er das in seine Religion mit eingebaut hat.
Nicht nur er hat versucht die Shambala Legende für sich auszuschlachten.

https://studybuddhism.com/en/advance...hemes-in-tibet

http://studybuddhism.com/en/advanced...ol-of-mongolia

---

Klar, bezüglich der Mongolei und ihrer buddhistischen Geschichte ist das ja schlüssig. Danke für die Links.
Wie steht es denn mit den Schriften von Deguchi und anderen Ômoto-Texten - gibt es da was in Übersetzung?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

@ Julian:
Der Begriff shambala findet sich bei Deguchi nicht. Er spricht ausschließlich vom Land des miroku.

---

Ah, okay.

@Julian:
Ein bißchen findet man auf der Seite der Ômoto kyô.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus).

---

Vorweg: Ich finde es gut und richtig und es freut mich, daß du einen Übungsweg für dich gefunden hast, der dir so gut tut!
Das ist aus meiner Sicht das Wichtigste an alledem.

Ich hoffe, du kannst meine Kritik lesen auf einer Sachebene, und nicht als persönliche Kritik an dir oder deinem Üben ...

Ich halte die Trennung von "direkt erfahrbar" und "spirituellem Kontext" für ein fundamentales Mißverständnis. Die spirituellen Lehren "machen etwas" im Körper, konkret erfahrbar. U.a. genau dazu sind sie da. Sie sind so formuliert und werden so tradiert, daß sie genau das tun. Sie schweben nicht über den Wassern, sondern bewirken etwas konkret im Leib und Leben. In den spirituellen Traditionen, die ich übe, wird das denn auch genau so unterrichtet.

Darum hatte ich oben irgendwo mal mudren als Beispiel genannt, weil es da auf einer oberflächlichen Ebene exemplarisch deutlich wird:
Mudren haben einen spirituellen Gehalt. Das, was ich gerade im Kopf habe, soll ein kami herbeirufen und in mich inkarnieren. Diese kami hebt gemäß der spirituellen Tradition Raum und Zeit auf. Dasselbe mudra macht aber auch etwas mit er Wirbelsäule und dem Beckenstand (drum komme ich drauf, weil du zuweilen vom Rücken sprichst, und weil das auch mir selbst sehr geholfen hat). Es hat eine direkt erfahrbare "medizinische" (bzw. ostheopathische) Wirkung.
Ähnlich auch das mudra, das du wahrscheinlich beim zazen benutzt. Auch das hat eine konkrete Wirkung. Das macht etwas ganz bestimmtes mit dir und deinem Körper. Eben darum benutzt man es ...

Und diesen selben Effekt haben eben auch bestimmte spirituelle Vorstellungen und Bilder; bestimmte spirituelle Geisteshaltungen; bestimmte psychisch-spirituelle Habitusse (was isn der Plural von habitus?), die Art der Lebensführung ... und was alles sonst noch zu einem "spirituellen Kontext" gehört. Es ist halt nur - zuerst - weniger offensichtlich. Aber im Laufe der Zeit und im Laufe des Übens und Lernens wird das zunehmend deutlich.

Ich vermute, daß kanken oder auch tantal da ein gelehrtes Lied von singen können, wie dergleichen "weiche" Faktoren sich konkret im Körper manifestieren (können).

Und im Zen-Buddhismus ist das nicht-anhaften Zeug, der nicht-Ich Kram und all das andere Gedöns, die rituelle Etikette und die Lehre von der Leer eben nicht nur einfach nett um sorgenfrei durch die Welt zu tänzeln und geschmeidig ins nächste Leben zu gleiten ... sondern das hat ganz konkrete "direkt erfahrbare medizinische" Wirkungen im Hier und Jetzt ... wenn es richtig gelernt und geübt wird ...

Zitat:

---

Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw.

---

Denkst du denn wirklich, eine spirituelle Tradition überlebt platt gesagt knapp zwei Jahrtausende, einfach als Gelegenheit mal ungestört zu sitzen ... ausgerechnet im vollen Lotus ... ?

Die hatten doch bestimmt schon Sofas und verschließbare Türen in Indien bzw. China. Und Zettel, wo man "Bitte nicht stören!" draufschreiben konnte. Und auch 1A Tee um mal abzuschalten und die Ruhe zu genießen ...
Pardon, aber es müßte doch deutlich sein, daß dieses halbstündige Pause vom Leben machen, nicht dasselbe ist, was gemeint ist, wenn von zen die Rede ist? - So wichtig und nützlich und gut ... das ist! Ganz ohne Frage!
Wenn das in diesen dreißig Minuten auch nur einigermaßen gelingt, dann ist das ein wunderbares Geschenk.

Mir geht es, wie gesagt, nur darum, daß das - meinem Verständnis nach - nicht zazen zu nennen ist. Sondern tatsächlich etwas ganz anderes ist. Nämlich eine halbe Stunde ungestört zu sitzen.* Gestützt druch einen formellen äußeren Rahmen.
Ich vermute, um von den Störungen weg, einmal möglichst zu sich zu kommen?
Im Buddhismus, auch gerade im zen geht es ja aber gerade darum, sich selbst loszulassen.

Zitat:

---

Dass jemand dadurch schneller Aikido lernt oder sich nur deswegen besser im Aikido-Training bewegt, kann ich auch nicht erkennen.

---

Meine Frage dazu wäre: Wen kennst du denn, der tatsächlich zen übt? Ich selber habe in all den Jahren nur einige, wenige Menschen kennengelernt, die das tun.

-----

* Der Lehrer, bei dem ich etwa zwei Jahre zazen geübt habe, hat im dôjô immer alle Fenster und Türen aufgerissen, damit der Straßenlärm besser zu hören ist, die Fahradklingeln, die Nachbarn auf der Dachterasse, die Räsenmäher ... ;-)
Der Lehrer meiner nei gong Lehrerin hält Straßenkreuzungen in Thailand für die besten Orte, um chan zu üben ...
Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.

Zitat:

---

Zitat von Tantal

Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn.

---

Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?

Zitat:

---

nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge.

---

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?

---

Also die Frage hat das Potential, ein mehrstündiges Gespräch zu füllen, ich versuche das mal möglichst gut runterzubrechen. Also im Sinne des Kämpfens könnens muss sich natürlich nicht jeder damit beschäftigen, aber im Kontext einer KK sollte das schon ein wesentlicher Inhalt sein. Aber klar, spirituelle Traditionen sind auch außerhalb von KK zu finden. Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.

Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen. Das hast du doch wunderschön in der Antwort an Aiki50+ dargelegt, und darauf wollte ich auch in meiner Diskussion mit Julian heraus, dass da eben eine messbare Veränderung eintritt.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

---

man kann "die Leere wirken lassen". ich schau gleich mal, ob ich ne KKB-Diskussion finde, die ich dazu im Kopf habe

so habs gefunden, dabei auch gesehen, dass du da ja auch mitdiskutiert hast, vondaher vielleicht nix neues:https://www.kampfkunst-board.info/fo...87#post3742587

Der Beitrag trifft es aber ganz gut

edit: sorry, hast du doch nicht mitgeschrieben, war ein anderer Faden

edit2: hier hast du mitgeschrieben^^:https://www.kampfkunst-board.info/fo...ighlight=wuwei

@ Carsten (und natürlich alle)
Ich sehe das in vielen Punkten auch so, dass Zen hierzulande viel zu oft als vermeintlicher Weg der Selbstoptimierung oder des Relaxens wahrgenommen wird. Historisch und inhaltlich ist Zen aber sehr komplex, aber das ist ein anderes Thema.

Aber wo ich einhaken, nachfragen oder auch Zweifel anmelden würde, ist die Verbindung zur körperlichen Ebene. Natürlich wirkt unser Tun, egal welches, auf allen Ebenen, und von da aus auch wieder zurück. Aber: So wie ich dich verstehe sagst du, dass die Praxis des z B Zen oder tibetischer Buddhismus auch den Körper in einer bestimmten Weise prägt. Nun gibt es ja insbesondere beim tibetischen Buddhismus eine Fülle von bekannten und hochrangigen Lehrern, aber einen irgendwie gemeinsamen körperlichen Habitus kann ich da nicht ausmachen... Das gleiche gilt für christliche Priester. Beim Zen müsste man mal genauer hinschauen, aber die Frage wäre wohl auch, ob nicht eher ein bestimmter physischer Typ eine bestimmte Praxis ausschließt, und weniger, dass die Praxis den Typus hervorbringt.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

---

mir ist gerade noch ein richtig gutes Zitat von Julian eingefallen, das trifft es eigentlich am besten:

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Ich würde jetzt einfach mal sagen, "nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann". Ist also eine Frage, welchen Teil des Geschehens man betrachtet.

---

@ Tantal:
Merci, so wirds mir jetzt deutlicher. Ich hatte deine Ausführungen als "materialistische Abwertung" spiritueller Traditionen gelesen. Und als jemand, der (inzwischen nur noch) ein spirituelles Interesse am Üben hat, hat mich das getriggert. ;-)

Zitat:

---

Zitat von Tantal

man kann "die Leere wirken lassen".

---

Danke für den link! Ich habe die Diskussion damals sehr aufmerksam verfolgt. Zumal das Üben von/mit wuwei in dem Unterricht, den ich genieße, gerade zu dem Zeitpunkt ein besonderes Thema war. Die Ausführungen von kanken stimmen recht genau mit dem überein, was ich selber auch lerne (und denke).

Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt. Aber das wäre nun tatsächlich eine ganz neue Diskussion ... die ich an dieser Stelle auch gar nicht wirklich führen mag.
Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...

Ich schrieb bevor du Julian zitiertest.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt.

---

mal als Anregung: der Schlüssel ist in meinen Augen das Verständnis, was das "selbstverhaftete ich" eigentlich ist =)

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...

---

Wir freuen uns immer über Besuch! Deine Anfahrt ist ja auch nicht unglaublich weit, sollte sich bestimmt einrichten lassen. Schreib am besten kanken vorher ne PN zur Terminabsprache, ich persönlich kann an dem Termin dann eh zu 99%

Zitat:

---

Zitat von Tantal

Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.

Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen.

---

Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .
Selbst das Streben nach Unsterblichkeit durch Alchemie ( falls physisch verstanden) ist ein Stolperstein
Der Grat zur Machtausübung und damit wieder zur Anhaftung und damit zur Blockade ,ist sehr schmal. und das ,je tiefer man eindringt.

Klar bekommt die Arbeit mit den Emotionen ein grossen Stellenwert ,aber nicht um eine Gewaltkompetenz zu erhalten , schon allein weil die Sicht zum Thema Gewalt sich stark verändert , in dir und in Bezug zu anderen , sondern um sich Themen wie Ängste , Tod, Auflösung ,Anhaftungen , Begierden usw. Zu stellen .
Ein angestrebter Nutzen wie Gewaltkompetenz ist mir in Spiritualität nie untergekommen. Macht auch keinen Sinn , da Wie gesagt , Werte sich verändern und meine Wertigkeit zum Thema Gewalt ev. sogar mit gesellschaftlich anerkannten Werten in Clinch gehen können.
...wenn wir von Spiritualität sprechen ....

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.

---

Welche Intentionen dazu führen dass jemand zazen übt, können meiner Ansicht nach genauso unterschiedlich sein, wie die, die zum Üben von Aikido führen.

Ich meinte nicht die Intention des Übenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.

Zumindest der Störung der Verblendung, einer Störung durch Verblendung will Zen entkommen :biglaugh:

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ich meinte nicht die Intention des Ãœbenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.

---

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .

---

Sehe ich auch so, Spiritualität die geübt wird um "Effekte" zu erzielen, Allmachtphantasien zu befriedigen oder ähnliches, ist wertlos, da sie nirgendwo hin führt.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

---

Na ja, jein. Das ist halt ähnlich wie "was ist Aikido" oder "was ist christlich". Es gibt durchaus eine Historie, Schriften und Lehrinhalte, welche von der Mehrheit der Buddhisten dem Zen zugeordnet werden; und diese Historie, Schriften und Lehrinhalte geben schon manches vor und schließen anderes aus. Aber natürlich kann andererseits jeder machen was er will und es Zen nennen. Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

---

Derjenige, der einen Übungsweg erfunden hat, könnte dabei eine Vorstellung gehabt haben, wo dieser denjenigen, der ihn beschreitet, führen soll..
Natürlich kann man den Weg dann für was anderes benutzen.
Gleichmut gegenüber dem Tod kann natürlich eine Eigenschaft sein, die bei manchen Anführern gern gesehen wird.
Oder auch ein gewisser Nihilismus, der es leichter macht, andere Menschen dahin zu schlachten.
Ob das dann im Sinne des Erfinders ist, ist fraglich.

Dass sich der Buddhismus hinsichtlich seines gewalttätigen Eskalationspotenzials keineswegs von den anderen Weltreligionen unterscheidet, sieht man schon daran, dass es im heutigen Myanmar vor allem buddhistische Mönche sind, die mit ultranationalistischer und rassistischer Hetze Pogromstimmungen gegenüber Muslimen schüren. Eine politisch ähnlich aggressive Aufladung des Buddhismus kennt man aus dem kaiserlichen Japan, wo die religiösen Autoritäten des Zen bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs oft eine gleichermaßen militaristische wie nationalistische Agenda verfolgten. Wie sehr bestimmte Elemente des Buddhismus anschlussfähig an faschistische Diskurse sind, zeigt sich exemplarisch auch daran, dass die deutschen Nationalsozialisten insgesamt zwar ein gemischtes, aber in weiten Teilen durchaus positives Verhältnis zum Buddhismus pflegten, ja bisweilen sogar auf gewisse ideologische Synergieeffekte hofften. Und dies galt für den Buddhismus im Allgemeinen und den japanischen Zen-Buddhismus im Speziellen.

https://www.zeit.de/kultur/2019-07/b...schaft/seite-1

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.

---

Ist Intention nicht etwas, was einen Geist oder einen Willen voraussetzt? Ich übersetze Intention mal mit "Absicht".
Eine Tradition kann natürlich Inhalte verschriftlicht haben, religiöse Texte, etc.
Dann haben halt die Übenden dieser Tradition die Absicht, bestimmte Ziele zu erreichen, aufgrund einer Übereinkunft, die Texte auf eine bestimmte Weise zu deuten, und in einer Richtung zu üben, dafür gibt es dann Schulen, worin die Lehrer dieser Schulen die Träger dieser Übereinkunft sind. Aber eine Tradition selbst kann keine Intention besitzen.

"Der eine Weg von Zen und Krieg" von Zen Meister Harada (Wenn befohlen wird zu marschieren: marsch, marsch; [oder zu ] schießen: peng, peng...) ist doch das beste Beispiel, das Zen selbst keine Intention hat, sondern nur die, die es üben und weitergeben.

Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.

Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.

---

Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....
Es soll ja Leute geben, die die Toilette als Rückzugsort nutzen.
Das Dharma zielte ursprünglich angeblich darauf, die Existenz als leidhaft zu erkennen und dieser zu entkommen.
Als Zwischenstadium sich zumindest gegen diese zu immunisieren:

Die Arhatschaft gilt als höchste Verwirklichung des Nirwanas. Ein Arhat hat keine weitere Wiedergeburt vor sich. Obwohl er mit dem Körper noch im Leben steht, ist er innerlich befreit und steht gleichsam außerhalb der Welt. Im Pali-Kanon sind unzählige Gleichnisse überliefert, die den Zustand eines solchen Heiligen in Form von Bildern zu beschreiben versuchen. Berühmt ist der Vergleich mit einem Lotusblatt: So wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar trifft, aber nicht daran hängen bleibt, so wird der Heilige, solange sein Körper noch besteht, zwar von aller Wahrnehmung getroffen, diese bleibt aber nicht an ihm hängen (erzeugt keine Anhaftungen).

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

---

Fenster aufgemacht?
Die sollen sich hier mal anmelden und über Corona mit diskutieren.:cool:

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....

---

Mein Satz, den du zitierst, wendet sich nicht an Aiki50+, sondern ist die Neu- bzw. Umformulierung des Satzes, auf den Inryoku eingegangen ist, mit dem Einwand, eine Tradition könne keine Intention haben. "Inhalt des Dharma" ersetzt das urpsrüngliche "Intention der geübtenTradition" und ist darum kursiv gesetzt.

Zu Aiki50+ war mein Einwand nur, daß in seiner Formulierung:

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw. ...

---

der Begriff "zazen", meiner Ansicht nach, fehl am Platze ist. Denn er sagt ausrücklich, daß er

Zitat:

---

unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus)

---

sitzt.
Er übt also nach meinem Verständnis nicht za zen (= sitzend den Zen-Buddhimus erfahren) , sondern za suru (= sitzen).
Was von mir nicht als Wertung gemeint ist. Sondern als Klärung der Begrifflichkeit.

"Sitzen" ist ja einfach auch der gängige Begriff für solche Art Übung.

Genau.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Naja, zazen ist ja nciht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.

---

Ich wüsste gerne nochmal was du damit meinst. Ich beobachte das nicht, dass "bis in die körperlichen Details hinein" das Zazen üben sich irgendwie (aufs Aikido üben) auswirkt. Welche Details meinst du genau?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Denkst du denn wirklich, eine spirituelle Tradition überlebt platt gesagt knapp zwei Jahrtausende, einfach als Gelegenheit mal ungestört zu sitzen ... ausgerechnet im vollen Lotus ... ?

---

Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Er übt also nach meinem Verständnis nicht za zen (= sitzend den Zen-Buddhimus erfahren) , sondern za suru (= sitzen).
Was von mir nicht als Wertung gemeint ist. Sondern als Klärung der Begrifflichkeit.

---

Laut Wikipedia ist Zazen eine Meditationstechnik des Zen-Buddhismus. Und: Zazen habe "kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht." Wenn man dem zustimmen kann, wäre Zazen mMn auch der richtige Begriff für die Achtsamkeitsmeditiation im Sitzen, die ich selber übe.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Meine Frage dazu wäre: Wen kennst du denn, der tatsächlich zen übt? Ich selber habe in all den Jahren nur einige, wenige Menschen kennengelernt, die das tun.

---

Ich weiß nicht, ob ich jemanden kenne, der nach deinen Maßstäben Zen übt. Ich kenne aber mindestens zwei, die schon mal (für ein paar Wochen) in einem japanischen Zen-Kloster geübt und gelebt hatten, und zwei weitere, die auch außerhalb des Dojos regelmäßig Zazen geübt haben.

In der Wikipedia zu Zazen steht auch: "Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen. Zazen werde häufig kurz „Praxis“ genannt, um die Abkehr von der theoretischen Beschäftigung zu betonen."

Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso ich und andere Anfänger keine detaillierte Anleitung bekommen, vielleicht noch in schriftlicher Form. Deswegen hatte ich mal einen der vier danach gefragt. Nach dessen Erfahrung bekommt man sogar im Kloster am Anfang keine Einführung. Wenn es im "Sitzen" darum geht, sich selbst loszulassen, insbesondere von der Verstrickungen der Gedanken, dann wäre eine theoretische Vorbereitung, oder der Gedanke möglichst "richtig" zu sitzen, ja womöglich kontraproduktiv.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.

Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

---

Mit Störungen meinte ich auch nicht eine störende Geräuschkulisse, sondern all das (Türklingel, Kinder, Familie ..), was zu hause ein Sitzen abbrechen oder unterbrechen würde, sofern man sich nicht asozial verhalten möchte

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

"kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht."

---

einfach nur sitzen...

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

einfach nur sitzen...

---

Das ist dann ein verschärftes Training für Fortgeschrittene.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.



Laut Wikipedia ist Zazen eine Meditationstechnik des Zen-Buddhismus. Und: Zazen habe "kein definiertes Ziel und keine Bedeutung, die über das Sitzen selbst hinausgeht." Wenn man dem zustimmen kann, wäre Zazen mMn auch der richtige Begriff für die Achtsamkeitsmeditiation im Sitzen, die ich selber übe.

Ich weiß nicht, ob ich jemanden kenne, der nach deinen Maßstäben Zen übt. Ich kenne aber mindestens zwei, die schon mal (für ein paar Wochen) in einem japanischen Zen-Kloster geübt und gelebt hatten, und zwei weitere, die auch außerhalb des Dojos regelmäßig Zazen geübt haben.

In der Wikipedia zu Zazen steht auch: "Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen. Zazen werde häufig kurz „Praxis“ genannt, um die Abkehr von der theoretischen Beschäftigung zu betonen."

Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso ich und andere Anfänger keine detaillierte Anleitung bekommen, vielleicht noch in schriftlicher Form. Deswegen hatte ich mal einen der vier danach gefragt. Nach dessen Erfahrung bekommt man sogar im Kloster am Anfang keine Einführung. Wenn es im "Sitzen" darum geht, sich selbst loszulassen, insbesondere von der Verstrickungen der Gedanken, dann wäre eine theoretische Vorbereitung, oder der Gedanke möglichst "richtig" zu sitzen, ja womöglich kontraproduktiv.


Mit Störungen meinte ich auch nicht eine störende Geräuschkulisse, sondern all das (Türklingel, Kinder, Familie ..), was zu hause ein Sitzen abbrechen oder unterbrechen würde, sofern man sich nicht asozial verhalten möchte

---

Wie schon angedeutet sind die Historie und die dabei entwickelten Lehren von Chan (China), Seon (Korea) und Zen (Japan) in ihren 1000-1500 Jahren (plus die buddhistische Historie davor) sehr komplex (Wechselwirkungen zum tibetischen Buddhismus mal ganz außer Acht gelassen, ebenso wie Zen in Vietnam oder die moderne Zen-Geschichte).

Und dabei sind auch eine Unmenge an Schriften produziert worden, die natürlich auch das Sitzen betreffen (welches je nach Sichtweise ein unbedeutender, regulärer oder alles ausmachender Teil des Zen selbst ist).

Als kleinen Einblick dazu kannst du dir mal anschauen:
Elbrecht, Herbert (Hrsg.); Dôgen-Zen – Kleine Schriften der Sôtô-Schule; Zürich München 1990
Cleary, Thomas (Hrsg); Das Auge des Geistes; Berlin 1998

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Ich habe nie behauptet, Zen zu üben oder ein Anhänger des Zen-Buddhismus zu sein. Mir fehlt also die praktische Erfahrung und theoretisches Wissen. Also kann und will ich da auch nicht mitreden. Wenn es so rüberkam, war es ungeschickt formuliert. Ich kann also nur über meine eigenen Erfahrungen beim "Sitzen" sprechen.

---

Nein, ich hatte es so verstanden, wie du es hier schilderst.
Aber gerade darum wollte ich darauf hinweisen, daß zazen meiner Ansicht nach etwas anderes ist, als nur ein japanisches Wort dafür, achtsam zu sitzen.

Zitat:

---

Deshalb gibt es außer dem Hinweis auf Achtsamkeit traditionell kaum allgemeine Anweisungen.

---

Ich möchte nochmal auf den Film "Zen for nothing" hinweisen. Gerade zu der Frage, der formalen Aspekte, also in Bezug auf das, was man konkret lernen muß, wenn man zen übt, ist dieser Film sehr aufschlußreich. Er in sich selbst nahezu eine Meditation und macht dabei implizit die formalen Aspekte und die bis ins kleinste Detail gehenden "Anweisungen" deutlich, die für das Üben wichtig sind.
Aber es gibt vor allem auch eine zutiefst eindrückliche Episode, in der die Protagonistin in einer lecture (die auch zum Üben in antaiji gehört, genau darüber spricht. Dieser Filmausschnitt wäre meine Antwort auf diese Diskussion hier.

Aber auch ganz losgelöst von alledem:
Der Film ist einfach schön. Sehenswert.
Und Abt mujô ist darüberhinaus äußerst offen und zugewandt und für Fragen offen ... die man vorteilhafter Weise auf deutsch stellen kann. ;-)

In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant: Nach Louis Komjathy ist gerade die Form der Unterweisung im quanzhen-Daoismus ein Aspekt, der wesentlich aus dem ch'an Buddhismus übernommen wurde.

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Als kleinen Einblick dazu kannst du dir mal anschauen:

---

Um die Perspektive etwas zu verdeutlichen, aus der heraus ich schreibe, also der Bezug auf ch'an von daoistischemn Üben her, wäre das Büchlein von David Hinton interessant: China Root. Taoism, Ch'an, and original Zen.
Aber es ist auch sonst interessant für Menschen, die an zen interessiert sind - oder zazen - um die gegenwärtige Praxis besser zu verstehen und einordnen zu können.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Ich wüsste gerne nochmal was du damit meinst. Ich beobachte das nicht, dass "bis in die körperlichen Details hinein" das Zazen üben sich irgendwie (aufs Aikido üben) auswirkt. Welche Details meinst du genau?

---

Pardon, ich habe mit der Antwort gezögert, weil ich es schwierig finde das zu formulieren, was ich meine ...
... vielleicht am ehesten so:

Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.

Nebenbei:
Ich meine, daß die erste Selbstbezeichnung als "Daoistische Gemeinschaft" in das zweite Jahrhundert vor Christus datiert. Und das ist ja nicht der Anfang "des Daoismus".

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Pardon, ich habe mit der Antwort gezögert, weil ich es schwierig finde das zu formulieren, was ich meine ...
... vielleicht am ehesten so:

Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.

---

Hmm. Ich kenne diese Übungen jetzt nicht, was kann man mit den sechs Übungen denn dann am Partner demonstrieren?
Z. B. basismäßig Druck absorbieren und aufbauen? Also wenn ich einen Zen-Praktizierenden aus einer halbwegs "anerkannten" Zen-Schule nehme, kann der auf einmal das, wofür andere Aikido, Taijiquan oder andere IMA praktizieren?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Das Üben von zen und dort insbesondere das zazen, "macht" - wenn es "richtig" geübt wird - dasselbe, was Dan in seinen Grundkursen durch seine sechs Basis-Übungen vermitteln möchte.

---

Das kann ich nachvollziehen, das machen ja auch andere Übungswege, auch "richtig" geübtes Aikido. Unter "körperlichen Details" hatte ich mir was anderes Vorgestellt.

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Also wenn ich einen Zen-Praktizierenden aus einer halbwegs "anerkannten" Zen-Schule nehme, kann der auf einmal das, wofür andere Aikido, Taijiquan oder andere IMA praktizieren?

---

Nicht auf einmal, aber nach langjährigem Zazen können die eine erstaunlich ausbebildete Struktur haben, aber dafür muss man das schon ziemlich intensiv gemacht haben.
Ob nun "Sitzen" oder "Stehen", im Grunde übt man vielleicht das Gleiche.
Beim Stehen geht es ja auch nicht um die Entwicklung starker Oberschenkel.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Nicht auf einmal, aber nach langjährigem Zazen können die eine erstaunlich ausbebildete Struktur haben, aber dafür muss man das schon ziemlich intensiv gemacht haben.
Ob nun "Sitzen" oder "Stehen", im Grunde übt man vielleicht das Gleiche.

---

Hmm... "Können eine erstaunlich ausgebildete Struktur haben" ist halt sehr optional.
Wie das konkret vonstatten gehen soll, kann ich mir nicht vorstellen - nicht umsonst sind ja dong gong und jing gong, Übung in Bewegung und Übung in Ruhe, quasi die beiden Grundpfeiler. Überlappungen in den Auswirkungen und unterstützende Effekte gibt es bestimmt, aber je nachdem wo es hingehen soll, muss man schon gezielt üben.

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Überlappungen in den Auswirkungen und unterstützende Effekte gibt es bestimmt, aber je nachdem wo es hingehen soll, muss man schon gezielt üben.

---

Genau deshalb kann man sich ja vorstellen, dass jemand der Zazen und Aikido übt, sich ergänzende Übungsmethoden hat.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass es nicht notwendig ist Zazen zu üben, um eine bestimmte Aikido-Ausprägung zu verstehen oder zu lernen, da diese Basis-Struktur eben auch anders ausgebildet werden kann. Was dann speziell eine Entwicklung weiterer oder "höherer" Aiki-Skills angeht, denke ich reicht Zazen tatsächlich nicht aus.
Obwohl es auch Leute gibt die das Gegenteil behaupten und meinen, alles was man braucht kann man mental durch das Sitzen erreichen.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Obwohl es auch Leute gibt die das Gegenteil behaupten und meinen, alles was man braucht kann man mental durch das Sitzen erreichen.

---

Fein, das wäre dann die nächste Stufe für die Cagefights. Langsam ist es ja ausgelutscht, die nur Formenlauf-Taijiler fallen zu sehen.

"Ich habe mich rein mental und sitzend auf den Kampf vorbereitet!" :D :fight: