Aikido - Kampf

[carstenm]

@ Tantal:
Merci, so wirds mir jetzt deutlicher. Ich hatte deine Ausführungen als "materialistische Abwertung" spiritueller Traditionen gelesen. Und als jemand, der (inzwischen nur noch) ein spirituelles Interesse am Üben hat, hat mich das getriggert. ;-)

man kann "die Leere wirken lassen".

Danke für den link! Ich habe die Diskussion damals sehr aufmerksam verfolgt. Zumal das Üben von/mit wuwei in dem Unterricht, den ich genieße, gerade zu dem Zeitpunkt ein besonderes Thema war. Die Ausführungen von kanken stimmen recht genau mit dem überein, was ich selber auch lerne (und denke).

Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt. Aber das wäre nun tatsächlich eine ganz neue Diskussion ... die ich an dieser Stelle auch gar nicht wirklich führen mag.
Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...

Ich schrieb bevor du Julian zitiertest.

[Tantal]

Aus meiner Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied, ob man Leere nutzt (so hatte ich dich verstanden) oder ob man sie wirken läßt.

mal als Anregung: der Schlüssel ist in meinen Augen das Verständnis, was das "selbstverhaftete ich" eigentlich ist =)

Ich muß wirklich unbedingt mal nach Münster kommen ...

Wir freuen uns immer über Besuch! Deine Anfahrt ist ja auch nicht unglaublich weit, sollte sich bestimmt einrichten lassen. Schreib am besten kanken vorher ne PN zur Terminabsprache, ich persönlich kann an dem Termin dann eh zu 99%

[Cam67]

Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.

Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen.

Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .
Selbst das Streben nach Unsterblichkeit durch Alchemie ( falls physisch verstanden) ist ein Stolperstein
Der Grat zur Machtausübung und damit wieder zur Anhaftung und damit zur Blockade ,ist sehr schmal. und das ,je tiefer man eindringt.

Klar bekommt die Arbeit mit den Emotionen ein grossen Stellenwert ,aber nicht um eine Gewaltkompetenz zu erhalten , schon allein weil die Sicht zum Thema Gewalt sich stark verändert , in dir und in Bezug zu anderen , sondern um sich Themen wie Ängste , Tod, Auflösung ,Anhaftungen , Begierden usw. Zu stellen .
Ein angestrebter Nutzen wie Gewaltkompetenz ist mir in Spiritualität nie untergekommen. Macht auch keinen Sinn , da Wie gesagt , Werte sich verändern und meine Wertigkeit zum Thema Gewalt ev. sogar mit gesellschaftlich anerkannten Werten in Clinch gehen können.
...wenn wir von Spiritualität sprechen ....

[Gast]

Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.

Welche Intentionen dazu führen dass jemand zazen übt, können meiner Ansicht nach genauso unterschiedlich sein, wie die, die zum Üben von Aikido führen.

[carstenm]

Ich meinte nicht die Intention des Übenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.

[Gast]

Zumindest der Störung der Verblendung, einer Störung durch Verblendung will Zen entkommen

[Gast]

Ich meinte nicht die Intention des Ãœbenden.
Sondern die Intention der geübtenTradition.

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

[Gast]

Da du allgemein von Spiritualität sprichst.
Allgemein waren sich bei mir alle Lehrer einig, das Begleitende Effekte ,egal ob physisch oder mental , nur Ausdrücke von Stufen der Entwicklung sind, und ein Fokus auf Effekte bzw eine Spiritualität um der Effekte willen , immer ein Stolperstein in der eigenen Entwicklung darstellt .

Sehe ich auch so, Spiritualität die geübt wird um "Effekte" zu erzielen, Allmachtphantasien zu befriedigen oder ähnliches, ist wertlos, da sie nirgendwo hin führt.

[Gast]

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

Na ja, jein. Das ist halt ähnlich wie "was ist Aikido" oder "was ist christlich". Es gibt durchaus eine Historie, Schriften und Lehrinhalte, welche von der Mehrheit der Buddhisten dem Zen zugeordnet werden; und diese Historie, Schriften und Lehrinhalte geben schon manches vor und schließen anderes aus. Aber natürlich kann andererseits jeder machen was er will und es Zen nennen. Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.

[Pansapiens]

Eine Tradition hat doch keinen eigenen Willen oder Intentionen?
Welche Intention kann Zen haben? Zen ist doch ein Übungsweg oder eine Methode, die von denen angewendet wird, die bestimmte Intentionen zum Üben haben, und Vorstellungen was sie damit erreichen können oder wollen.

Derjenige, der einen Übungsweg erfunden hat, könnte dabei eine Vorstellung gehabt haben, wo dieser denjenigen, der ihn beschreitet, führen soll..
Natürlich kann man den Weg dann für was anderes benutzen.
Gleichmut gegenüber dem Tod kann natürlich eine Eigenschaft sein, die bei manchen Anführern gern gesehen wird.
Oder auch ein gewisser Nihilismus, der es leichter macht, andere Menschen dahin zu schlachten.
Ob das dann im Sinne des Erfinders ist, ist fraglich.

Dass sich der Buddhismus hinsichtlich seines gewalttätigen Eskalationspotenzials keineswegs von den anderen Weltreligionen unterscheidet, sieht man schon daran, dass es im heutigen Myanmar vor allem buddhistische Mönche sind, die mit ultranationalistischer und rassistischer Hetze Pogromstimmungen gegenüber Muslimen schüren. Eine politisch ähnlich aggressive Aufladung des Buddhismus kennt man aus dem kaiserlichen Japan, wo die religiösen Autoritäten des Zen bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs oft eine gleichermaßen militaristische wie nationalistische Agenda verfolgten. Wie sehr bestimmte Elemente des Buddhismus anschlussfähig an faschistische Diskurse sind, zeigt sich exemplarisch auch daran, dass die deutschen Nationalsozialisten insgesamt zwar ein gemischtes, aber in weiten Teilen durchaus positives Verhältnis zum Buddhismus pflegten, ja bisweilen sogar auf gewisse ideologische Synergieeffekte hofften. Und dies galt für den Buddhismus im Allgemeinen und den japanischen Zen-Buddhismus im Speziellen.

https://www.zeit.de/kultur/2019-07/b...schaft/seite-1

[Gast]

Im "orthodox-buddhistischen" Sinne ist Zen schon eine Tradition mit einer bestimmten Intention.

Ist Intention nicht etwas, was einen Geist oder einen Willen voraussetzt? Ich übersetze Intention mal mit "Absicht".
Eine Tradition kann natürlich Inhalte verschriftlicht haben, religiöse Texte, etc.
Dann haben halt die Übenden dieser Tradition die Absicht, bestimmte Ziele zu erreichen, aufgrund einer Übereinkunft, die Texte auf eine bestimmte Weise zu deuten, und in einer Richtung zu üben, dafür gibt es dann Schulen, worin die Lehrer dieser Schulen die Träger dieser Übereinkunft sind. Aber eine Tradition selbst kann keine Intention besitzen.

"Der eine Weg von Zen und Krieg" von Zen Meister Harada (Wenn befohlen wird zu marschieren: marsch, marsch; [oder zu ] schießen: peng, peng...) ist doch das beste Beispiel, das Zen selbst keine Intention hat, sondern nur die, die es üben und weitergeben.

[carstenm]

Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.

Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

[Pansapiens]

Der Gedanke, äusseren Störungen zu entfliehen ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht Inhalt des dharma.

Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....
Es soll ja Leute geben, die die Toilette als Rückzugsort nutzen.
Das Dharma zielte ursprünglich angeblich darauf, die Existenz als leidhaft zu erkennen und dieser zu entkommen.
Als Zwischenstadium sich zumindest gegen diese zu immunisieren:

Die Arhatschaft gilt als höchste Verwirklichung des Nirwanas. Ein Arhat hat keine weitere Wiedergeburt vor sich. Obwohl er mit dem Körper noch im Leben steht, ist er innerlich befreit und steht gleichsam außerhalb der Welt. Im Pali-Kanon sind unzählige Gleichnisse überliefert, die den Zustand eines solchen Heiligen in Form von Bildern zu beschreiben versuchen. Berühmt ist der Vergleich mit einem Lotusblatt: So wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar trifft, aber nicht daran hängen bleibt, so wird der Heilige, solange sein Körper noch besteht, zwar von aller Wahrnehmung getroffen, diese bleibt aber nicht an ihm hängen (erzeugt keine Anhaftungen).

Lehrer, bei denen ich übe, bzw. geübt habe, haben im Gegenteil äußere Störungen provoziert, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

Fenster aufgemacht?
Die sollen sich hier mal anmelden und über Corona mit diskutieren.

[carstenm]

Aiki50+ sprach ja nicht davon dem dharma zu folgen, sondern was er aus der Sitzmeditation zieht....

Mein Satz, den du zitierst, wendet sich nicht an Aiki50+, sondern ist die Neu- bzw. Umformulierung des Satzes, auf den Inryoku eingegangen ist, mit dem Einwand, eine Tradition könne keine Intention haben. "Inhalt des Dharma" ersetzt das urpsrüngliche "Intention der geübtenTradition" und ist darum kursiv gesetzt.

Zu Aiki50+ war mein Einwand nur, daß in seiner Formulierung:

Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw. ...

der Begriff "zazen", meiner Ansicht nach, fehl am Platze ist. Denn er sagt ausrücklich, daß er

unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus)

sitzt.
Er übt also nach meinem Verständnis nicht za zen (= sitzend den Zen-Buddhimus erfahren) , sondern za suru (= sitzen).
Was von mir nicht als Wertung gemeint ist. Sondern als Klärung der Begrifflichkeit.

[Gast]

"Sitzen" ist ja einfach auch der gängige Begriff für solche Art Übung.