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Weiß jetzt hier nun eigentlich jemand, ob es irgendjemand gibt, der die Ueshiba-Stock-Übung aus dem Eingangsbeitrag reproduzieren kann?
ich wüßte jemanden. er, und ich glaube mich zu erinnern, er war damit nicht allein, hat schon lange vor dieser komischen phsyik-diskussion durchblicken lassen, wie das geht und dass es nicht im geringsten "mysteriös" ist und das auch noch ganz ohne superkräfte . demnach scheint es recht einfach zu sein - selbst für ungeübte und nicht-physiker.
die entsprechenden posts such ich aber bestimmt nicht wieder raus. ist mir viel zu unübersichtlich geworden... und das noch völlig überflüssigerweise.
Das stimmt natürlich. Ich möchte noch hinzufügen: wenn in einem statischen Kräftegleichgewicht die Summe der Kräfte 0 ist und bleibt, dann ist auch die Aufsummierung der Kräfte mit der Zeit (Integration nach der Zeit) 0 und damit der Impuls auch 0.Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://wikimedia.org/api/rest_v1/me...ffc6dc1c73ae8b (Formel aus dem selben Wikipedia-Artikel über Impuls)
Jedenfalls spielt deswegen der Impuls bei der Analyse eines statischen Kräftegleichgewichts keine Rolle.
Die Situation wurde ja in "Aikido Samurai Spirit ab 20:00" analysiert. In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), positioniert und beugt Tori (Shioda) seine Arme so, dass Uke (Bodyguard) in eine ungünstiger Position gerät, in der von schräg oben drücken müsste.Zitat:
Zitat von Inryoku
Physikalisch ist es unmöglich, Kräfte umzuleiten. Man kann aber neue Kräfte ins Spiel bringen und zum Kräftegleichgewicht addieren, so dass die Summe der Kraft-Vektoren dann in eine veränderte Richtung zeigt, die man sich bildlich als "Umleiten" vorstellen kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich gebe zu, dass so eine Erklärung intuitiv und anschaulich schwerer zu verstehen ist (auch für mich) und man dann lieber mit Bilder wie dem "Umleiten" und "Auflösen" von Kräften arbeitet.
Um einzuschätzen, was möglich oder unmöglich ist, würde ich aber die Bilder in eine physikaliche (mechanische) Betrachtung übersetzen und die analysieren.
Gerade weil es schwierig ist, könnte sich ja das Üben lohnen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nachdem Carsten geschrieben hat, dass die Parallelstand-Übung normalerweise doch nicht auf seinen Seminaren (am Anfang) geübt wird, sind mir die Einzelheiten der Übung auch unklar (z.B. wie genau steht der Schiebende? Darf er so stehen, wie man intuitiv beim Schieben eines Wagens stehen würde?)
Mit dem Parallelstand in Fahrtrichtung habe ich ab und zu in der U/S-Bahn experimentiert. Beim Beschleunigen und Abbremsen spüre ich deutlich wie der Ballen ent- bzw. belastet wird und natürlich das Kippmoment, auf das man normalerweise durch einen Schritt zurück oder nach vorne reagieren würde.
Wenn der Schiebende auch im Parallelstand steht, dann wirkt ja über seine Arme eine zunächst gleich große Gegenkraft, die nicht nur den Geschobenen sondern auch den Schiebenden nach hinten kippen könnte. Dann würde IMO der "besser organisierte" oder einfach der Schwerere gewinnen.
Wie schon von mir geschrieben, vermute ich, dass die dafür nötigen Gegenkräfte nach dem Prinzip der gespannten und/oder gepressten Feder des Tensigrity-Modells entstehen. Eine Voraussetzung dafür ist, dass der Geschobene trotz Druck des Schiebenden seine Muskeln in der richtigen Dosis entspannen kann. Meine Erfahrung (auch beim Seminar bei Carsten) ist, dass es bei weitem nicht ausreicht, sich entspannen zu wollen.
Ich stehe einfach nur einigen Demos von u.a. Ueshiba sehr kritisch gegenüber, auch wenn sie tatsächlich sehr gut gewesen sein mögen oder noch sind. Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht und absolut nichts "Besonderes" ist. Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte. Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.Zitat:
Zitat von Cam67
Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren. Es könnte durchaus sein, das Dschero Khan mich tatsächlich aus 6m Entfernung derartig mit Enegiewellen vollpumpen kann, dass ich spa_stisch verkrampft durch die Gegend torkele und dann umfalle und ja, eigentlich müsste ich mich erst einmal selbst von ihm mit Energie beschießen lassen, bevor ich das so lapidar abtue aber ganz ehrlich, manchmal reicht mir einfach der gesunde Menschenverstand und es tut mir dann leid für den Prinzen, wenn ausgerechnet er der eine echte Zauberer unter den unzähligen Fakern sein sollte, dem ich Unrecht tue.
A) Ja, also selbst wenn der Freund fremdgesteuert gewesen sein sollte (was ich nicht beurteilen kann), so warst Du das offenbar nicht.Zitat:
Zitat von Cam67
B) Ja, kann sein oder auch nicht, wie gesagt kann ich mich nur anhand der Erzählung nicht wirklich dazu positionieren.
C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
D) Gut, da muss dann immer jeder für sich entscheiden, wo er für sich die Grenze zieht, ansonsten dürfte man das hier (ab 1:00) aus der Ferne der Fairness halber logischerweise auch nicht abschließend beurteilen:
https://www.youtube.com/watch?v=Oxfwn6tx6Mw
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf. Ich bin mir aber ganz sicher, dass nahezu Jeder der hier Schreibenden diese Grenze auch tatsächlich zieht. Bei den meisten Dingen, die z.B. bezüglich aikidô immer wieder mal besprochen werden, bezweifle ich übrigens nicht einmal das, was erlebt wird, sondern bin lediglich von den dazu gelieferten Erklärungen nicht wirklich überzeugt. Man sollte auch nicht vergessen, dass unendlich viele Dinge - auch bereits im Vorfeld - unbewusst ablaufen können, Erwartungshaltungen und Emotionen nie vollends ausgeblendet werden können etc. etc., sodass man es eigentlich so gut wie nie mit einem wirklich neutralen, völlig ergebnisoffenen Test zu tun hat.Zitat:
Zitat von Cam67
@ Pansapiens:
Ja, Wissenschaftler sollten grundsätzlich eine gewisse Arbeitsweise an den Tag legen, egal, in welcher Richtung sie Zuhause sind aber leider ist dies nicht immer der Fall, mitunter dienen "Forschungen" mehr dazu, das eigene Narrativ zu bestätigen, als echten Erkenntnisgewinn zu generieren. Auch gibt es mittlerweile das Phänomen, das Forschungsergebnisse zurückgehalten werden, wenn sie nicht dem gewünschten(!) Anforderungs- oder besser Meinungsprofil entsprechen - man möchte ja nicht die eigene Karriere beendet oder zumindest stark behindert sehen. Über einen Fall, wo jemand (ich meine es war ein Astrophysiker, also selbst dort kann das vorkommen) etwas entdeckte (und das auch kundtat), was sozusagen aus Prinzip nicht sein könne und dürfe und dann von der eigenen Community gemieden wurde, gab es mal eine interessante Doku oder zumindest einen längeren Bericht. Mittlerweile wurde wohl schon mehrfach bestätigt, dass der Mann richtig lag und sauber gearbeitet hat aber manchmal ist die Zeit halt noch nicht reif und alteingesssene Platzhirsche möchten sich nichts vormachen lassen, auch wenn sie das allein schon berufsbedingt (da der Erkenntnisgewinn ja ein wesentliches Ziel ist) unbedingt tun sollten.
zu meinem Beispiel mit Mai Thi Nguyen-Kim:
Sie hat nach eigenen Angaben in der Tat zu den Öffentlich-Rechtlichen gewechselt und fungiert dort nun als "Wissenschaftsjournalistin".
Sie hat sich was mein Beispiel betrifft allerdings in einer Talkrunde zu den Videos von Liefers usw. geäußert, ohne diese überhaupt gesehen zu haben, hat dabei aber immer schön die Wissenschaftsschiene gefahren. Insbesondere das Video von Liefers und auch mehrere seiner Ausführungen zu diesem hatte ich zu diesem Zeitpunkt selbst bereits gesichtet und fand, dass Nguyen-Kims Kritik oft genug völlig ins Leere ging (was bestimmt nicht so gewesen wäre, hätte sie gewusst, worüber sie überhaupt redet). Auch sonst - also auch bezüglich ihrer eigenen naturwissenschaftsbezogenen Themen - geht sie mir mittlerweile immer wieder mal auf den Keks (gibt aber durchaus auch noch Youtube-Videos von ihr, die ich gut finde), vielleicht sind ihr ja einfach ihre vielen Preise ein wenig zu Kopf gestiegen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
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Aiki-Age ist erstmal nicht von der Position der Arme abhängig, und beschreibt eine bestimmte Qualität von Aiki.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Kokyu-ho bedeutet dass es sich um eine Kokyu-Übung handelt, davon gibt es einige verschiedene Varianten, je nachdem ob der angreifende waagerecht schiebt, nach unten drückt, einfach nur stark festhält, etc.
Die Erklärung in diesem Samurai-Spirit Filmchen ist ein bisschen simpel gestrickt, der Typ da in dem Film reißt seine Arme hoch und der kontakt bricht ab weil der andere sofort loslässt. Das ist simple Handbefreiung, hat aber nichts mit kokyu ho zu tun, dabei geht es doch darum dass der Kontakt eben gerade nicht abbricht, das ist eine viel subtilere Geschichte als das was da in dieser sogenannte Analyse gezeigt wird, die beschreibt im Grunde nur ein primitives Anfängerlevel.
Nichts anderes wurde gesagt. Es werden Kräfte ins Spiel gebracht die darauf beruhen dass aufgrund der wirkenden Schwerkraft erst ein Kräftegegensatzpaar in der senkrechten Achse gebildet wird, welches dann weiter in in verschiedene Kräfte aufgespalten wird (sechs Richtungen - opposing forces connected with ki). Dazu muss seinen Körper auf bestimmte Art und Weise trainieren, aiki in yo ho.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wie und was man da üben und trainieren muss, ist halt Gegenstand einschlägiger Seminare.
Das ist das erste wovon ich immer ausgehe. sonst könnte er es nicht tun. ob nun intuitiv oder bewusst oder ne mischung , ist mir dabei egal.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ein kind was einfach gut werfen kann , einfach so , muss noch lange nichts erklären können , weder sich noch anderen . aber es hat ein verdammt gutes körpergefühl . später kommt vll noch ein Verständnis für Bewegungen generell dazu , ohne es je physikalisch oder sportwissenschaftlich darlegen zu können . es versteht aber die vorhandenen , Winkel , versteht die wirkenden kräfte auf Körperebene. hat ein Blick für Geometrie , für Positionen im Raum und die möglichen Wege daraus . erst bei sich , dann erweitert bei Anderen , dann eine Stufe höher , im Verbund zweier berührender körper .
Didaktik , Methode , brauchst du erst wenn du es lehren möchtest .
Vwerstehe ich gut , Problem dabei ist nur , ab wann beginnt Kategorie 2 wirklich ?.Zitat:
Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.
Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren
Manche Dinge sehen von aussen ev. unmöglich oder gefaked aus und sind dabei recht einfach ausführbar . nicht unbedingt einfach erklärbar .
und das ist dann auch noch abhängig von deinem eigenen Level. also die Grenze ist stark fliessend für den Einzelnen ab wann es als unmöglich erscheint.
kennst du sicherlich auch in deinem eigenen Training , das bestimme Menschen sich mit Bewegungsabläufen und Themen schwer tun , die für dich aber selbstverständlich sind.
Bewegt man einen starken Sportler , im Bogenstand mit einem Finger nach hinten , kommt da auch oft die Reaktion ,das geht doch garnicht .Obwohl es grade stattgefunden hat . Erklärts man , ist das Limit in seinem Denken schnell ausgeweitet.
Yellow bamboo Geschichten dann sofort als Argument eingestreut , halte ich da übers Ziel hinaus geschossen . v.a. wenn es um eine Übung wie Parallelstand und Kräfte widerstehen geht . ... wie stark der Einzelne das nun hinbekommt , wie weit man das ausreizen kann , das war /ist doch das Thema .
Ich wollte damit ausdrücken , das ich schon mit einer Erwartungshaltung hingegangen bin , aber trotzdem niemanden was schenke , nur um meine Erwartung zu bestätigen . kann er keinen Einfluss auf mich nehmen , dann bekommt er auch keine Reaktion. Kann ich Einfluss nehmen , tue ich es .(solange es abgesprochen ist , wie in dem Fall) )Zitat:
C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
und zweitens . Klar , war ich ein bissel enttäuscht , schalte aber dann eben um und konzentriere mich auf die Dinge die trotzdem noch zu entdecken sind und hänge mich dann nicht an dem Nichtgefundenem auf. dshalb kann ich aus fast jedem seminar etwas mitnehmen . und oft an ganz unvermuteten Stellen.
und das was ich dann mit bekomme , gehört alles zum Gesamtpuzzle dazu.
und gleich nochmal das Zitat ^^Zitat:
C) nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
was , wenn mich das Absolute Ergebnis garnicht interessiert ?
wenn es in erster Linie , darum geht zu spüren , was in mir und was in ihm geschieht dabei ? . ob er mich dann wirklich bewegt und hüppeln lässt ist dann zweitrangig .
im gegeben Beispiel hatte ich aber nichts wahrgenommen das mich in Balance , Stabilität , Struktur usw. bedrängt hat . was mir schon völlig genügt hätte . aber nix , nada
nur bedeutet das eben nicht , das bei Y es genauso sein muss.
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Bei Yu laoshe , dagegen , war das Destabilisieren , das Angreifen bzw. Einflussnehmen sofort , bei jeder Berührung präsent , ohne das auch da je ein grosses Hüppeln entstand . wenn er nicht bewegt werden will , dann bewegt sich halt nix und du schiebst dich blöde . merkst aber auch ,das du schon längst ganz woanders hinschiebst . Es keinen Sinn macht stupide weiter zu drücken , . wechselst du , switcht er auch und das Spiel beginnt von neuem . . will er dich bewegen , macht er das eher sanft , ohne grosse Amplituden , aber so deutlich das du spürst , du bist weg.
Aber, in jedem Kontakt bekommst du sofort ein Abgleich , eine spürbare Matrix , die es gilt in dir wieder zufinden. das ist für mich der wichtigste Punkt .
Stärkere Effekte , die er ab und zu auch zeigte , dienen mir dann lediglich dazu , zu erfahren wo die Reise hingeht . Sie erweitern einfach meine selbst errichteten mentalen Grenzen , eben dieses "geht ja garnicht" .
ignoriere ich nun das Erfahrene und verschanze mich in meiner "geht nicht Schublade" bremse ich mich aus . hier spreche ich jetzt konkret von mir . (nur zur Sicherheit)
NUR , ohne hin zugehern , ohne sich selber einbringen , wird man es nicht erfahren . Garantien gibts nunmal nicht
ich denke mal , du hast deinen Lehrer auch nicht durch nachdenken gefunden ^^
bin ich ganz bei dir . leider wird die Entscheidung des Einzelnen oft nicht akzeptiert . und gilt in jede RichtungZitat:
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf.
weder die Entscheidung ab wann man auf Erklärungen verzichtet und sich lieber dem Tun hingibt . stattdessen Schubladen , wie eso und wissenschaftsfeindlich aufmacht .
noch die Entscheidung , wie weit man seine Grenzen zieht und somit bestimmte Dinge für möglich hält .
Worauf denn sonst?Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Natürlich, jede andere Person kann ähnliches erreichen, wenn vielleicht nicht das gleiche Level erreicht wird.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Jeder Mensch kann Stabhochsprung trainieren, aber nicht jeder wird ein Olympiasieger werden.
Körperliche Fähigkeiten sind und bleiben nun einmal genau das, körperliche Fähigkeiten.
---- Hier eigentlich OT ----
Übt ihr kokyû ho tatsächlich in der Form von aiki age (und aiki sage)?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das ist meiner Erfahrung nach recht ungewöhnlich.
Was wäre denn gewöhnlich?
Keine Ahnung, was der User Cam67 so über das, was ich in den Zitaten manchmal lese, hinaus so alles behauptet...Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ich weise aber an dieser Stelle mal darauf hin, dass der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung dieser Post von mir war, insbesondere die fett hervorgehobene und unterstrichene Teil.
Da ging es gerade darum, dass ich der der Ansicht bin, dass etwas einer weiteren Untersuchung bedürfe und Cam67 dies als "Humbug" bezeichnete:
Zitat:
Zitat von PansapiensDer steht doch in der Videobeschreibung:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.
Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.
die unterschiedliche Herangehensweise von Cam67 und mir an solche Phänomene wurde im nachfolgenden Dialog IMO sehr deutlich:
Zitat:
Zitat von PansapiensNein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.Zitat:
Zitat von Cam67
Zitat:
Zitat von PansapiensFür Dich vielleicht. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Cam67
Dann hat er seine Erkenntnismethode präsentiert, die wohl darin besteht, dass, wenn ein Einzelner, also er, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung ist, dass etwas funktioniert, daraus folge, dass es "machbar" sei und man daher aufgrund solcher Erfahrungsberichte nicht, wie von mir angeregt, vielleicht mal objektiv prüfen sollte, sondern glauben und üben.
Übertrag das mal auf Dein Dschero Kahn-Video und die dort Beteiligten.
Für die funzt das bestimmt auch. Aber wenn sich dann einer von denen hinstellt und einem, der da eine Überprüfung anregt, erklärt, dass die Frage, ob das überhaupt funktioniert, Humbug sei, denn das stünde außer Frage, und man solle doch besser üben, das auch zu können....naja dann hat er sich in meiner Welt das entsprechende Label selbst mit Edding auf die Stirn geschrieben.:p
Zitat:
Zitat von PansapiensUnd nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?Zitat:
Zitat von Cam67
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.
Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.
Tja und dann ist das Ganze etwas eskaliert, Cam67 hat zu Lollen und xden angefangen, meinte, dass meine oben dargestellte Vorgehensweise "mit kritisch so garnichts zu tun" habe, hat behauptet, ich hätte "hier schon genug Angebote bekommen" mir zu zeigen was ich anzweifele, nannte meine Einstellung die ich doch durchaus als das Fundament einer wissenschaftlichen Herangehensweise ansehe, als "nörgeln" bezeichnet.
Dann hat er mir noch vermittelt, dass er nicht näher genannte Zweifel meinerseits an der Komptenz von Leuten, die er aus seiner Perspektive vielleicht als hochkompetent einschätzt, als "dummdreist" empfindet:
Zitat:
Zitat von PansapiensIn meiner Welt schon.Zitat:
Zitat von Cam67
Wegen einem YT-Video soll ich irgendwo hin fahren, um herauszufinden, ob der Watanabe-Sensei bei beiden Versionen mit der gleichen Kraft in die gleiche Richtung drückt?Zitat:
Zitat von Cam67
Mal abgesehen, dass der schon tot ist, so interessant finde ich das nun nicht.
Ach?Zitat:
Zitat von Cam67
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?
Ach wer hat mir was erklärt?Zitat:
Zitat von Cam67
Wem habe ich biomechanisches Wissen abgesprochen, das er Deiner Meinung nach hat?
Trotz meiner Nachfragen hat er sich ausdrücklich geweigert, seine Vorwürfe zu konkretisieren.
Ich bin ganz gut in Musterkennung, und in jedem seiner "Argumente", in seinen Weigerungen, seine Aussagen zu belegen, hat er das Muster (Schublade) das ich bei ihm schon länger wahrnehme, bestätigt.
Dass er sich nun wohl, beharrlich weigert, die Realität anzuerkennen, dass ich ihn ignoriere, passt da irgendwie in's Bild... könnte natürlich auch ein taktischer Schachzug sein, um bei Dritten den Eindruck eines Dialogs zu erwecken.
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Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg. Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.Zitat:
Zitat von carstenm
Mal andersrum angefangen: Ich kenne aiki age und aiki sage als konkrete Übungen. aiki age meist beide Partner sitzend mit dem Ziel, den Angreifer, aus- und anzuheben, evtl. sogar zu werfen. aiki sage meist im Stehen mit dem Ziel, den Partner zu Boden zu bringen. In den Grundformen von suwari waza kokyû hô, die ich als "gewöhnlich", "üblich" erlebe, geht es - stark vereinfacht gesagt - nach meiner Erfahrung zumeist darum, das Gleichgewicht des Angreifers zur Seite zu brechen und ihn auf dem Rücken zu fixieren.Zitat:
Zitat von Inryoku
Natürlich ist dabei das, was man durch aiki age und aiki sage lernt, von Nutzen. Und ich kenne tatsächlich auch Lehrer, die diese Begriffe nicht für die konkreten Übungen verwenden, sondern für das, was in diesen geschieht. Das aber ist nicht der Sprachgebrauch, den ich in meinem Umfeld erlebe.
Natürlich . xdZitat:
Zitat von Pansapiens
hier ein Zitat aus dem unbeugsamen Arm Thread . damals noch unter deinem Nick "Aruna"
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
"Mit Kinesiologie kenne ich mich nicht so aus.
Meine Erfahrungen damit gehen dahin, dass ich erst beim Test merke, ob ich "stark" bin oder nicht und nicht schon vorher, kann aber Übungssache sein...
Das geht dann aber nach meinem Eindruck um die Kraft von einzelnen Muskeln und nicht um Bewegungen, auch wenn Bewegungen aus den Kontraktionen von Einzelmuskeln resultieren."
schon damals hab ich dir erklärt das man nicht einen Muskel testet und es nicht um die Kraft des Muskeln ansich geht. sondern um die Reaktion eines Kennmuskels in Form von Schwäche und Stärke zu reagieren , und zwar auf die vom Tester angebotenen Themen . sei es verbal oder stofflich .
meine Frage .
meinst du mit "ich habs mal erlebt " , das du es beobachtest hast , zugeguckt oder hast du es selbst an dir erfahren ?
wenn letzteres der Fall wäre , wüsstest du ,das der Getestete deutlich diese Schwäche oder Stärke im Kennmuskel spürt . und zwar so deutlich ,das bei Schwäche er sich anstrengen kann wie er will , er kann das Bein einfach nicht halten oder den Arm . je nachdem was gerade als Kennmuskel benutzt wird .
umgedreht , wenn stark , dann ist der Aufwand den der Tester nun aufbringen muss, mehr als deutlich zu spüren bei sich und zu sehen bei ihm ..
und wenn das je nach Fragestellung , je nach Konfrontation mit unterschiedlichen Stoffen , problemlos wechselt , ohne das man selbst vorher sagen kann , was passieren wird , wie man reagieren wird , dann hat die Erwartungshaltung des Testers nicht viel damit zu tun.
aber das kann man auch erst bewerten wenn man es selbst wieder und wieder erfahren hat .
von einer Erklärung, was dabei wirklich passiert , bin ich weit weg . ich kann aber die Wahrbehmungen , welche dabei entstehen mit anderen Situationen , Konstellationen vergleichen .und Ähnlichkeiten , bemerken .
wie die Ähnlichkeiten einzuordnen sind , ist dann schon das nächste Thema .
Wie willst du etwas Standartisieren , was auf Verbund zweier individueller Systeme beruht. einfach drauf los Testen funktioniert nämlich auch . es finden schon eine Art Synchronisierung vorher statt. ohne Dem ist es nur wildes Rumgedrücke .
zur Sicherheit .
ich redete damals und heute von der angewandten Kinesiologie . nicht von der Kinesiologie die allgemein mit Bewegungslehre übersetzt wird . !!!
Du überprüfst aber nichts , wenn du daneben stehst und zuguckst . dann siehst du nur ob ein standartisiertes Gewicht mal mehr , mal weniger gehalten wird . das ist alles .Zitat:
Zitat von Pansapiens
wie in dem Beispiel mit meiner Ausführung des unbeugsamen Arms . Hand auf dem Fensterbrett und Gewicht in die Ellenbeuge gehängt. wenn du nun daneben stehst und beobachtest , weisst du zu keinem Augenblick , ob und wann ich mit der korrekten Struktur arbeite . du weisst nur ,das ein Gewicht gehalten wird .
da kannst du auch in ein Fitnessstudio gehen und bissel rumgucken , wenn du wissen willst wie Gewichte bewegt werden.
du testest dann an der falschen Stelle .hatte ich dir auch schon gesagt.
und es befähigt dich überhaupt nicht , es in dir selbst zu implantieren . keine Chance .
und ohne diese basalen Dinge in dir zu erarbeiten , kannst du auch nie wirklich die Themen welche hier besprochen werden , sinnvoll bewerten .
weil , du guckst , du bewertest einfach an der falschen Stelle.
aber viel Glück dabei.
PS. deine Art zu ignorieren , ist schon sehr intensiv , sehr speziell ^^
Wir verwenden den Begriff kokyu-ho für verschiedene Übungen im Sitzen und im Stehen.Zitat:
Zitat von carstenm
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen oder werfen, und die zweite mit direkt vorwärts schieben und seitlich kippen.
Dann gibt es die Variante bei der die Hände tatsächlich nach unten gedrückt werden, da gibt es dann auch wieder unterschiedliche Möglichkeiten, direkt nach oben bringen mit aiki-age, und mehrere andere.
Im Stehen dann meist aus katate-ryote tori (morote tori bei euch).
Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.
Ich sehe da überhaupt kein Drücken oder Schieben, nur Halten des Kontaktes, und etwas "Nachhilfe".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber hast du nicht vorher gesagt, du kennst das was im Daito-ryu "wohl Aiki-Age heißt" als suwari waza kokyu ho? Und jetzt sagst du, du kennst es nur aus Videos?
Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.Zitat:
Zitat von Cam67
Oh oh, das war jetzt aber weder sachlich noch redlich. XdZitat:
Zitat von Inryoku
Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden. Das wird aber auch erst dann interessant, wenn mit entsprechenden Dingen und möglicherweise glaubhaften oder auch unglaubhaften Behauptungen an die Öffentlichkeit getreten wird. Da ist es dann wie mit Meinungen generell, man darf seine eigene natürlich jederzeit äußern, muss aber auch mit dem möglicherweise ebenso geäußerten Widerspruch Anderer leben bzw. können sich anschließend auch (am besten fruchtbare) Diskussionen ergeben.Zitat:
Zitat von Cam67
Yellow Bamboo oder Dschero Khan sind natürlich bewusst gewählte sehr extreme Beispiele aus dem Kurikositäten-Kabinett aber zumindest theoretisch - Argument ist ja immer wieder, das Dinge nur nicht erklärt werden können aber durchaus funktionieren - müsste man fairerweise auch dort die gleichen Maßstäbe ansetzen, welcher man sich bei den für einen selbst glaubwürdige(re)n Dingen tut. Man kann dieses Zeug also EIGENTLICH erst dann als Unsinn abtun, wenn man es an sich selbst erfahren hat. Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen empffinde ich es ehrlich gesagt mittlerweile fast schon als den Standard, dass zwar sehr viel geschrieben wird, sich am Ende auf Seite 3.000 aber nicht einmal wenigstens die Aikidôübenden selbst darüber einig sind, was genau Aikidô beinhaltet oder nicht, wie es trainiert wird oder nicht, was funktioniert oder nicht, was bereits eigene Stile sind oder nicht und so fort. Ich bin dann immer recht froh, dass es mich abgesehen von ein paar Trainingsbesuchen nie selbst dorthin gezogen hat.Zitat:
Zitat von Cam67
Das müsste man die Hardcorefans fragen, die mitunter ALLES blind glauben, was ihnen vorgesetzt wird (sofern es ihnen vom Richtigen vorgesetzt wird natürlich) und welche dem einen oder anderen Kampfkunstvertreter beinahe übersinnlich anmutende Fertigkeiten attestieren. Ich selbst legte einfach nur da, wo ich selbst mich gedanklich bewege, was m.A.n. in etwa die Mitte des möglichen Spektrums ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
@ Pansapiens:
auf deinen Post #572 werde ich nicht separat eingehen (siehe daher bitte vorstehend, was ich zum Khan, Diskutieren usw. schrieb - würde mich sonst imgrunde sowieso fast nur wiederholen). :)
zu Mai Thi Nguyen-Kim: ich meine, das wären jetzt überwiegend Sachen aus dem normalen Fernsehprogramm gewesen, die mir auf den Keks gingen. Auf ihrem Kanal habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden und wollte mir jetzt auch nicht zeitintensiv Videos ansehen. Falls mir mal was zufällig begegnet, melde ich mich aber gerne nochmal. Das mit dem Bhakdi geht aber halt auch so überhaupt nicht, zumal, wenn ich mich selbst als Nicht-Infektionsepidemiologin trotzdem gerne zu CORONA & Co. äußere und selbst umgekehrt selbstbewusst Leuten (Rubrik Querdenker) vorwerfe, sie würden sich nicht einmal ernsthaft mit dem befassen, was sie ablehnen. Womöglich hat sie sich insgeheim mit Bhakdis Thesen auseinandergesetzt (trotzdem ist sie "nur" Chemikerin) und will dies einfach nur nicht öffentlich wiederholen. Ich hielte es aber selbst dann trotzdem für eine Fehlleistung, sich dem Wissenschaftlichen Diskurs zu entziehen auf den man sonst so gerne pocht.
Das ist doch aber gerade im Kampfkunstsektor nichts ungewöhnliches, dass Leute irgendwelche Sachen trainieren die völlig unsinnig sind, bei denen man sich aber dann gegenseitig vormacht wie toll das ist. Siehe Messerabwehr, irgendwelche Karate-Schüler die für den Lehrer den Dummy machen, etc, etc.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Richtige Körperskills entwickelt man in dem man sich ständig überprüft, testet, u.s.w., und da gibt es, wenn es immer noch um Ueshiba geht, unzählige Nachweise.
Die Erklärung von Chris Hein, in dem er den "Jo-Trick" versucht zu nachzumachen, ist so billig dass es echt zum Lachen ist, wie man da nicht begreift dass ein Finger am Ender ausreicht um zu verhindern dass sein Partner den Stock nicht waagerecht ablegen kann, ist mir ein Rätsel.
Tatsache ist aber, wenn bereits zwei Leute wie bei Ueshiba seitlich waagerecht gegen den Stock drücken, ist es schon möglich, eine Zeitlang dagegen zu halten, weil sich die Kräfte tatsächlich schon teilweise gegenseitig aufheben. Wirklich so zu stehen dass der Jo sich wirklich keinen Zentimeter bewegt, ist dagegen schon nicht mehr ganz so einfach. Unmöglich ist es aber sicher nicht, und schon gar nicht übernatürlich.
Mai Thi?
Hier ab ca. Minute 2:30:
https://youtu.be/DjBzgQKmV38
Über die Kommunikation der Heinsberg Studie zusammen mit Herrn Laschet, kann man sicher diskutieren. Aber wie sie meint Streeck angehen zu müssen, teilweise unter kompletter Nicht-Berücksichtigung der von ihm sachlich vorgebrachten Argumente, finde ich für eine Journalistin unangebracht und angesichts ihrer fachlichen Qualifikation auch vollkommen überheblich. Nur um dann im Nebensatz quasi auch noch über die Stanford-Studie von Ioannidis herzuziehen. Der Mann ist immerhin Professor für Epidemiologie in Stanford und nicht etwa Chemiker.
Da geht es ihr ganz offensichtlich nur noch darum, die eigene Meinung zu kolportieren, koste es was es wolle. Mit seriösem Journalismus hat das für mich nichts zu tun. Auch wenn sie in dem Fall Gast in einer Talkshow ist, misinterpretiert sie ihre Rolle und macht damit genau das, was sie anderen (u.a. Streeck) vorwirft (nämlich sich vor einen politischen Karren spannen zu lassen). Für mich hat sie sich damit ein für alle Mal disqualifiziert. Dass sie damit auch noch ein Haufen Preise gewonnen hat weil sie so toll „Wissenschaft“ vermittelt hat, empfinde ich als blanken Hohn.
... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.Zitat:
Zitat von Inryoku
https://youtu.be/VDLlDlOP1VQ
:-) Ja, so isses bei uns auch.Zitat:
Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.
Ich kenne es aber halt früher aus dem Üben bei Dan und aus dem gemeinsamen Üben mit Schülern/Lehrern des Roppokai. Da fällt der Begriff dann halt öfter und meint dann eben die äußere Form, um anzuzeigen, was geübt werden soll.
Danke für die Rückmeldung!Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es trifft sich gut, daß du gerade ein Video von Roy Goldberg postest. Denn aiki age habe ich zum ersten mal bei einem ~Schüler von ihm gelernt, bei dem ich einige Zeit geübt habe. Und das war nach meiner Erfahrung eben anders, als das was ich als kokyû hô kennengelernt hatte. Gerade darum meine Nachfrage.
Ich kenne auch beide Varianten, wobei ich die mit Anheben und nach Destabilisierung des Uke zur Seite werfen als Idealform ansehe. Da muss aber Uke auch mitspielen. Viele meiner Übungspartner, wenn nicht die meisten, lassen los oder locker oder ändern Position und/oder Winkel der Hände und Arme, um nicht aufstehen zu müssen.Zitat:
Zitat von carstenm... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff "Aiki-Age" jemals im Aikido-Unterricht gehört zu haben. Trotzdem scheint mir die äußere Form in den mir bekannten Videos zu "Aiki Age" gleich oder ähnlich zu sein zu dem, was ich als "Kokyo ho" kannte. Hier ein weiteres Beispiel:Zitat:
Zitat von Inryoku
https://www.youtube.com/watch?v=VYIrU19Xplg
Ich finde, "der Hummelflug" könnte bei Insidern das neue "Benny Hill Theme" werden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Einfach mal das obere Video ohne Ton ansehen und dazu den Ton vom unteren. :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=qxvYfsLLwVM
https://www.youtube.com/watch?v=X_bHH5D8CPI
Frage.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Angenommen du erlebst etwas in deinem Training ,jetzt konkret DU . und schreibst das dann hier ins Forum . ist es dann auch plötzlich "nur" ein Erlebnisbericht , oder immernoch eine schriftliche Beschreibung von etwas Handfestem ?
Du verstehst worauf ich hinaus will. ?
was kann ich denn in einem schriftlichem Forum anderes Tun als schriftlich Beschreiben ? und dann praktische (und damit handfeste) Angebote machen , falls einer der schriftlichen Form nicht traut . beides hat hier statt gefunden .
ein wissenschaftlicher Geist wird doch dadurch nicht gleich ad acta gelegt , wie hier gern behauptet (nicht von dir).
Richtig. und genau das wird ja benutzt um Argumente in Richtung Lächerlichkeit , Unglaubwürdigkeit zu stellen. schon deine Bezeichnung "aus dem Kurikositäten-Kabinett " , spricht ja Bände . (nicht unbegründet )Zitat:
Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
aber Zusammenhänge einfach so aus der Luft zu konstruieren bzw. den Eindruck des selben Levels zu suggerieren , für mich nicht korrekt . schon garnicht wenn man auf Wissenschaftlich , Objektiv usw. pocht .
Grosses Problem . sehe ich auch so .Zitat:
Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen
erst recht wenn physikalische Erklärungen gefordert werden , aber der Weg zu den physikalischen Effekten , über sehr spezielle , Stil -und Traditionsmethoden und Modellen läuft.
Dann sind Ebenenverschiebungen , wie du es nennst , vorprogrammiert.
Die Effekte haben dann logischerweise ,physikalische Wirkungenn , und die kann man betrachten .
Das Dumme daran ist , das die Erzeugung der Effekte aber auf z.t. auf ein Kräfteverständnis basiert das mit physikalischen Vokabular nicht ausreichend beschrieben werden kann. . noch nicht einmal mit physiologischen Vokabular .
Hatten wir ja schon mal das Thema . Wenn eben in Kraftqualitäten gedacht und operiert wird , wofür es einfach kein physiologisches Pendant im Vokabular gibt .
und Funktionen wie , Beugen , Strecken , Rotieren , finden dann zwar auf Körperebene statt . aber es beschreibt nunmal nicht WIE , gebeugt , WIE Rotiert wird usw.
Beschreibungen , Wie Ausdehnen , Kollabieren , Verdichten , Auflösen , Krallen , Bohren , beschreiben die Vorgänge dann wesentlich präziser , weil dort alle beteiligten Elemente in dieser einen , kleinen Beschreibung , mit enthalten sind . ..... entsprechend dem jeweiligen Stil.
So ist es nunmal leider korrekt zu sagen , das man gleichzeitig über konkrete physikalische Kräfte redet , aber auch wieder nicht . Ein Dilemma
.
Das sind halt die alten Überlieferungen, die aus einer Zeit stammen, in der etwa der Name Newton nicht so bekannt war, einfach weil er noch lange nicht geboren war.Zitat:
Zitat von Cam67
So stammt z.B. ein bestimmtes "gokui" des Aikido aus einem Kapitel eines 900 Jahre alten Buches, der Tora no maki des Rikuto, das ist eine Abschrift eines chinesisches Strategiebuches.
Naja klar, dass sich das anhört wie Esoterik, aber es hat halt funktioniert, auch ohne dsss man wusste, wie der Impulserhaltungssatz geht. Man wusste halt aus Erfahrung, die aus Ausprobieren und Üben resultierte was geht, und was nicht.
Und wenn man eine fliegende Hummel gesehen hat, hat man auch nicht versucht zu beweisen dass die irgendwie kaputt sein muss oder einfach die Leute verarscht.
Müssen muss man gar nichts, aber wenn man den Sinn einer Übung nicht versteht, bleibt man besser zu Hause.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es geht bei dieser Übung doch nicht darum, irgendwas zu beweisen, sondern es ist eine Übung um bestimmte Qualitäten zu entwickeln, und dazu braucht man einen Übungspartner der versteht was er tun soll, damit der andere richtig üben kann.
Einen Boxsack der auseinanderbröselt wenn man draufschlägt, kann man ja auch nicht gebrauchen.
hmh, ja , entwickelt wurde es sicherlich , als Methode , in anderen Zeiten und anderen Weltbildern , als ein newtonsches.Zitat:
Zitat von Inryoku
Für mich sind es deshalb aber weder veraltete , noch unbrauchbare Methoden (ich sag damit nicht ,das du es andeuten wolltest) .und In Bezug auf das was ich damit bewirken möchte , eindeutig die brauchbareren Methoden , und vll. irgendwann auch die Moderneren. Der Kontext ist mal wieder wichtig zu beachten .
Das am Ende stinknormale physikalische Kräfte rauskommen und wirken , ja mein Gott , das bestreitet doch keiner . Nur wird das irgendwie so dargestellt . als würde man automatisch dies behaupten oder so verstehen , wenn man sich mit diesen Methoden kultiviert. Weil die Beschreibungen beim Zuhörer , nicht die korrekten Bilder erzeugen , wenn das Arbeiten damit nicht vertraut ist. Das ist das Verquere daran. da wirds wohl immer zu Miss -und Unverständnis kommen.
.
.
Kernspecht kann den Hummelflug auch :cool:
Bei ca. 1:40 zeigt er, dass er Leute ganz ohne Bodenreaktionskräfte wegschieben kann....wenn er an der Wand lehnt...
und dann zeigt er, dass er die Wand nicht braucht...wenn er sich wieder in Schrittstellung stellt...
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/
(bei mir irgendwie verschoben => auf Vollbild klicken oder auf facebook ansehen:
https://www.facebook.com/Grandmaster...7952135184310/)
Die Physik spricht dagegen,
aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun,
sondern mit Biomechanik
Welche Qualifikation hat sie denn, die Studie zu beurteilen? Hast sie sie gelesen, verstanden und fachliche Mängel entdeckt? Oder hat sie irgendwo anders gelesen, dass diese Studie von anderen Wissenschaftlern kritisch aufgenommen wurde? Was davon hältst du für wahrscheinlich?Zitat:
Zitat von Pansapiens
In meiner Welt wäre die Aufgabe einer Wissenschaftsjournalistin, darauf hinzuweisen dass es kritische Stimmen von anderen Fachleuten gibt, die etwa der Ansicht seien, diese Studie sei nicht repräsentativ, methodisch unsauber oder was auch immer. Das wäre die Information die ich mir wünschen würde.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie selber diese Studie gelesen, verstanden, analysiert und beurteilt hat, halte ich doch für sehr gering. Davon abgesehen halte ich sie nicht für kompetent, dies zu tun und das Ergebnis würde mich nicht interessieren.
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Was bringt eigentlich jemanden dazu , den ganzen lieben langen Tag nur Gift und Galle zu spucken , um dann mit Google und Wikipedia-links - und Zitate , sich selbst als einzig wahren Durchblicker darzustellen.Zitat:
Zitat von Pansapiens