Was beschert uns Hanbo Jutsu?

Zitat:

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Zitat von Kniom Njam Bay

Ich meinte natürlich speziell Hanbo-Jutsu. Den "Stock" als Stellvertreter für alle einhändigen armverlängernden Waffen akzeptiere ich noch, wir sind ja immerhin "selbstverteidigungsorientiert". Messer? Auch ok, da relevant in der SV. Mehr braucht es in Deutschland mMn nicht.

Von Waffenabwehr im JuJu habe ich lange Zeit nichts gehalten, aber die PO hat mich quasi "gezwungen" mich mit Stock und Messer auseinanderzusetzen. Mittlerweile tue ich das sogar gern, nicht zuletzt wegen sehr guter Referenten im DJJV. Auch die fantasievollen Abwehrhandlungen in Prüfungen akzeptiere ich mittlerweile als "Kunst" und Mittel zur Koordinationsschulung.

Dass der Dreierkontakt in der PO ist, hat dazu geführt, dass ich mich mit Hubud beschäftigt habe. Akzeptiere ich auch, da Synergien erkennbar sind.

Sollte nun Hanbo-Jutsu in unsere PO kommen, werden wir JuJu-Sportler uns in gewissen Maßen auch damit beschäftigen müssen. Warum dieser Zwang? Insofern hoffe ich, dass das Hanbo-Jutsu, wenn schon im DJJV, dann wenigstens isoliert vom JuJu bleibt.

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O.K. jetzt hab ich verstanden, wie`s gemeind war, seh ich auch so!

Ich betreibe neben Karate auch seit mehr als 15 Jahren intensiv Ju-Jutsu und kann mich nur anschließen: eine einheitliche Definition des JJ ist heute ungemein schwer. Das hat mehrere Gründe.

Zum einen wird JJ in Bayern durch Ergänzungen in der PO etwas anders betrieben als im Rest von Deutschland. Zum Beispiel in bei Gegen- und Weiterführungstechniken keine Atemi erlaubt, was das Reagieren mit Hebeln oder Würfen deutlich besser schult. Gerade dieses Einüben von Gegenreaktionen im Flow-Prinzip hat mir bei Auseinandersetzungen bisher immer am besten geholfen, weil die Sachen instinktiv kamen.

Dann kommt hinzu, dass sich das Ju-Jutsu von Verein zu Verein teils massiv unterscheidet. Das hat in meinen Augen mit der 2000er Reform zu tun, da hierdurch unterschiedlichste Einflüsse von außen hinzukamen. Je nachdem welchen Background die Trainer oder Mitglieder haben, entsteht am Ende ein ganz anders JJ. Hinzu kommt, was die Trainierenden wollen. Ich habe von pseudojapanischem "Tschiuu-Tschitsu" mit Klangschale und allem Drum-und-Dram, über FMA-lastiges JJ, Krav-Maga-artiges JJ, BJJ-lastiges JJ, reines Leistungssport JJ, altes vor-2000er-Reform-Akido-Judo-Karate-Irgendwas-Mischmasch-JJ bis zu einem eher Thai-/Kickbox-JJ und MMA im Gi schon vieles gesehen. Mal besser, mal schlechter, aber eigentlich null vergleichbar.

In einigen Vereinen oder auf Lehrgängen wurde man von der Matte geschickt, wenn der Gürtel gekreuzt, statt gewickelt war, oder man ein T-Shirt unter dem Gi trug, weil das nicht "traditionell" sei (welche Tradition denn bitte?). In anderen Vereinen wird nicht einmal angegrüßt und in Shorts und T-Shirt trainiert. Die Spannweite ist groß. Auch von quasi Null-Kontakt bis Vollkontakt.

Die Rolle rückwärts, die in Teilen des Verband betrieben wird, fällt mir schon seit mehreren Jahren negativ auf. Auf der anderen Seite findet aber auch eine extreme Versportlichung des JJ statt, die dem entgegenläuft. Beides entfernt das JJ von dem, was es in meinen Augen eigentlich sein sollte - ein SV-System, dass sich immer wieder neu erfinden und anpassen sollte. Das wie ein Schwamm Techniken aufsaugen und integrieren sollte, ohne einen budoromantischen Ballast und ohne Leistungssportorientierung - eine Art deutsches Krav-Maga.

Die Traditionalisten haben mit dem Integrieren von Kata die Richtung eingeläutet. Grundsätzlich finde ich Kata gut, aber da wo sie hingehört, wie z.B. ins Karate. Da ist sie Bestandteil des Lehrgebäudes, aber im JJ hat Kata nichts verloren. Genauso wenig wie Hanbo-Jutsu, Kyushu oder was weiß ich was. Mindestens genau so missfällt mir der immer größer werdende Trend hin zur Ne Waza im JJ. Was soll das? Das treibt das JJ nur weiter in die Sport Richtung. Wer reinen Bodenkampf machen möchte, der möge doch bitte im BJJ oder Luta Livre gehen. Aus diesem und anderen Gründen widme ich mich seit einigen Jahren wieder vermehrt dem Karate, da es hier in meinen Augen langsam wieder in eine richtigere Richtung geht - zumindest bei einigen. Wobei es hier im DKV ja auch ordentliche Grabenkämpfe um die Ausrichtung des Karate, vor allem des Shotokan, geht.

Zitat:

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Zitat von Mardl

Aus diesem und anderen Gründen widme ich mich seit einigen Jahren wieder vermehrt dem Karate, da es hier in meinen Augen langsam wieder in eine richtigere Richtung geht - zumindest bei einigen. Wobei es hier im DKV ja auch ordentliche Grabenkämpfe um die Ausrichtung des Karate, vor allem des Shotokan, geht.

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Erfrischend sachlicher Beitrag, danke.

Was die Grabenkämpfe betrifft, so meine ich, die sind nicht mehr so wie in den 90ern. Die Sportfraktion bestimmt den Verband, Karate bleibt überaus oberflächlich und wird durch immer neue Karate-unspezifische Bewegungsangebote nicht tiefgehender. Hauptziel: Mitglieder und Beitragseinnahmen.

Die anderen dürfen mitmachen, solange sie Beiträge zahlen.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Erfrischend sachlicher Beitrag, danke.

Was die Grabenkämpfe betrifft, so meine ich, die sind nicht mehr so wie in den 90ern. Die Sportfraktion bestimmt den Verband, Karate bleibt überaus oberflächlich und wird durch immer neue Karate-unspezifische Bewegungsangebote nicht tiefgehender. Hauptziel: Mitglieder und Beitragseinnahmen.

Die anderen dürfen mitmachen, solange sie Beiträge zahlen.

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Dankeschön.

Ja, das stimmt schon, dass der Sport den Verband dominiert. Ich meinte eher die Fraktion, die am Krampfkarate festhält und am liebsten Kihon bis zum 8 Dan laufen lassen möchte und Bunkai von vor-vorgestern sehen will.

Wichtig ist:
- tief und stabil stehen
- Technik einrasten lassen
- lautes Ansagen der Kata
- lautes KIAI
- ob ein Block 1,23 cm zu hoch ist oder nicht
- Kihon, Kihon, Kihon

Nicht wichtig hingegen ist:
- sich frei bewegen können
- dynamisches Kämpfen
- Nahdistanz
- Falltechniken, saubere Hebel und Würfe
- Techniken anwenden können
- realistisch(er)es Bunkai

Es sind ja Trends und Tendenzen da. SV wird auch immer wichtiger für einige Kreise. Einige schauen über den Tellerrand in andere Stile und andere Künste. "Neue" Interpretationen von Patrick McCarthy, Iain Abernethy und co. werden beliebter und etablierter. Stände und Techniken werden hinterfragt (ist ein Block immer ein Block? Heißt Uke wirklich Blocken? ...) Es tut sich schon etwas. Andere wollen aber offensichtlich ihr Shotokan so weiterführen wie gehabt.

@mardl:

in schleswig-holstein sind atemi in den gegen- und weiterführungstechniken erlaubt, aber nicht gerne gesehen. ich selber erhielt das info, dass atemi überhaupt verwendet werden dürfen, erst auch eigene nachfrage. aber imho lassen sich atemi auch gut in diese einbauen. sie sollen nur den fluss nicht stören, sondern unterstützen.

@thema:

vielleicht findet durch das hanbo-jutsu auch mal eine grössere auseinandersetzung mit hebeln oder grappling mit dem stock im jj statt. oder mit der beidhändigen haltung. wobei ich mich da dann aber auch wieder stark am irischen stock orientieren würde (sah dynamischer aus ;)).

Zitat:

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Zitat von Kniom Njam Bay

Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.

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Deine Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es scheinet ja einigen so zu gehen, wie Dir, daß für sie das Ju-Jutsu des DJJV nicht "greifbar" erscheint.
Ich probiers`s hier mal mit der Defi, die für mich Ausschlaggebend erscheint und die ich auch so auf de HP unseres Teams stehen hab, da steht:


"Ju- Jutsu ist: ein modernes, offenes, in Deutschland entwickeltes Nahkampf und Kampfsport- System.

Das von uns betriebene Ju- Jutsu darf nicht mit authentischem japanischen Jûjutsu verwechselt werden, welches in Deutschland allerdings nur sehr selten anzutreffen ist (zB. Bayreuth: Hontai- Yoshin-Ryû Jûjutsu, Dresden: Nihôn Jûjutsu ect.).

Modern, weil: -1969 in Deutschland gegründet,

-zuerst grundlegend beeinflusst von den damals noch jungen japanischen Kampfsystemen Kôdôkan- Goshin- Jutsu (= Teil des japanischen Jûdô), Shotokan- Karatê und Aikidô, deshalb die Verwendung des japanischen Namens,

-demokratische Verbandsstrukturen, zuerst innerhalb des Deutschen Judo Bund, seit 1990 selbstständiger Verband, Mitglied im DOSB,

-Deutscher Ju- Jutsu Verband ist Heute der mit weitem Abstand größte und bedeutenste nationale Fachverband für Ju- Jutsu und Jiu Jitsu in Deutschland und Europa

-der darin eingegliederte Ju- Jutsu Verband Bayern wiederum ist der Größte und einflussreichste Landesfachverband innerhalb des DJJV


Offen, weil: Neuausrichtung zum Jahr 2000 (deshalb oft " Ju- Jutsu 2000") mit Abkehr von zwingend japanischen Techniken hin zur Orientierung am Prinzip: alles aus den weltweiten Kampfsportarten- und Künsten, was den Prinzipien der Ökonomie und Nachgiebigkeit entspricht, kann in das JJ2000 übernommen werden, das nennt man ein „offenes Hybrid- System“.

Somit gibt es keinerlei Ausbildungs- Ordnung/ Vorgaben, sondern nur die vorgegebenen Prinzipien, eine allgemein gültige Prüfungsordnung, einheitliche Trainerausbildung und organisierte Fortbildungen sowie 4 unterschiedliche Wettkampfsysteme (Ne- waza, Ju- Jutsu Fighting, Ju- Jutsu Allkampf, Duo).

Prinzipien des Ju- Jutsu:

„Das Ju- Jutsu beinhaltet mehr, als der Name allein erkennen lässt. “Ju“ bedeutet „sanft“, d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. „Jutsu“ bedeutet „Kunst oder Kunstgriff“. Ju- Jutsu ist also die Kunst, durch optimale Anpassung an die jeweilige Situation Gefahren von sich und Anderen abzuwenden. Über alle Verteidigungstechniken steht das „ökonomische Prinzip“, also „mit dem erforderlichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen zu erzielen“. Alle Verteidigungstechniken können in weicher oder harter Form mit vielen Zwischenstufen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit angewandt werden. Sollen die Techniken voll wirksam werden, müssen ihre Prinzipien beachtet werden. „Wirksamkeit“ heißt nicht Kraft oder Gewalt, sondern richtige Technikanwendung- und Ausführung. Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.“ Zitat aus JJ 1&1Ausg. 2006 S. 6 "

@jobi:

Zitat:

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-zuerst grundlegend beeinflusst von den damals noch jungen japanischen Kampfsystemen Kôdôkan- Goshin- Jutsu (= Teil des japanischen Jûdô), Shotokan- Karatê und Aikidô, deshalb die Verwendung des japanischen Namens,

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irreführende formulierung.

es gibt kein "japanisches kampfsystem kodokan goshin jutsu".
das ist lediglich (weil es nicht unter kata gezählt wird) etwas, das man im japanischen "ho" nennt (kodokan goshin jutsu no ho).
also eine art "stoffsammlung", auf die man sich nach endlosen diskussionen im kodokan geeinigt hatte.
veröffentlicht wurde das ganze 15 jahre nach kanos tod, er hatte damit nichts mehr zu tun, und eben deshalb ist es auch keine "kanonische" kata ...
ein eigenständiges "kampfsystem" ist es weder innerhalb des judo noch außerhalb des judo (auch wenn es in deutschland, soweit mir bekannt, irgendwelche gruppen gibt, die das, was sie trainieren, "kodokan goshin jutsu" nennen).

Zitat:

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Prinzipien des Ju- Jutsu:

„Das Ju- Jutsu beinhaltet mehr, als der Name allein erkennen lässt. “Ju“ bedeutet „sanft“, d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. „Jutsu“ bedeutet „Kunst oder Kunstgriff“. Ju- Jutsu ist also die Kunst, durch optimale Anpassung an die jeweilige Situation Gefahren von sich und Anderen abzuwenden. Über alle Verteidigungstechniken steht das „ökonomische Prinzip“, also „mit dem erforderlichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen zu erzielen“. Alle Verteidigungstechniken können in weicher oder harter Form mit vielen Zwischenstufen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit angewandt werden. Sollen die Techniken voll wirksam werden, müssen ihre Prinzipien beachtet werden. „Wirksamkeit“ heißt nicht Kraft oder Gewalt, sondern richtige Technikanwendung- und Ausführung. Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.“ Zitat aus JJ 1&1Ausg. 2006 S. 6 "

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muß das echt sein?

da ist so viel falsch dran, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll ...

zum kanji "jû" wurde hier im board mal ein seeeehr langer thread gepostet, in dem japanologen ausführlich darlegten, in welchem kontexkt dieses kanji welche bedeutung hat.
diesen ausführungen ist nichts hinzuzufügen, und sie sind erheblich genauer als das übliche "sanft / nachgiebig" ...

zum sogenannten "ökonomischen prinzip" hab ich auch schon unendlich viel hier im board geschrieben und dazu kano selbst zitiert, denn von dem stammt die maxime "seiryoku zen'yo".
und NEIN, das ist NICHT das "ökonomische prinzip", denn das würde als erläuterung viel zu kurz greifen!
kano selbst hat das bspw. in einem aufsatz so ausführlich dargelegt, daß mich die verkürzung dieser maxime auf die nichtssagende (und falsche) formel "ökonomisches prinzip" inzwischen regelrecht ärgert.
warum liest eigentlich kaum jemand nach, was kano selbst dazu schreibt?

ich meine - WENN man sich schon aus dem judo partiell bedient, dann aber doch bitte richtig und in kenntnis der zusammenhänge, oder?
;)


nachsatz: zum thema "jû" haben vor etliche jahren die user "kennin", "pilgrim", "wilf" und andere, der japanischen sprache in wort und schrift mächtige sehr ausführliche beiträge geschrieben.
muß jetzt nicht alles wiederholt werden, nein?

Zitat:

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Zitat von rambat

@jobi:

irreführende formulierung.

es gibt kein "japanisches kampfsystem kodokan goshin jutsu".
das ist lediglich (weil es nicht unter kata gezählt wird) etwas, das man im japanischen "ho" nennt (kodokan goshin jutsu no ho).
also eine art "stoffsammlung", auf die man sich nach endlosen diskussionen im kodokan geeinigt hatte.
veröffentlicht wurde das ganze 15 jahre nach kanos tod, er hatte damit nichts mehr zu tun, und eben deshalb ist es auch keine "kanonische" kata ...
ein eigenständiges "kampfsystem" ist es weder innerhalb des judo noch außerhalb des judo (auch wenn es in deutschland, soweit mir bekannt, irgendwelche gruppen gibt, die das, was sie trainieren, "kodokan goshin jutsu" nennen).

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Also ... soweit mir bekannt ist, gab es in den 1960er und 1970er Jahren in Japan (nach Aussage einiger Deutscher, die zu der Zeit über Polizei in Japan waren) durchaus eine Art Bewegung oder Gruppe von Japanern, die aus Judokas bestand, die Kodokan Goshin Jutsu als beispeilgebendes System etablierten bzw. benutzen. Das heißt, sie übten kein Wettkampfjudo (oder zumindest nicht hauptsächlich), sondern Kodokan Goshin Jutsu und dem ähnliche Formen. Aus diesem Umkreis kamen wohl Leute, die "Nihon Jujutsu" betrieben und auch japanische Polizeibeamte, die Taiho Jutsu betrieben. Und sowas Ähnliches wollten die Beamten dann in Deutschland auch gründen, Aikido und Karate waren damals in Deutschland ja brandneu, Kodokan Goshin Jutsu ja auch.
Mit Kano hat das ganze eigentlich wenig bis nix zu tun.

Zitat:

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Zitat von rambat

@jobi:

muß das echt sein?

da ist so viel falsch dran, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll ...

zum kanji "jû" wurde hier im board mal ein seeeehr langer thread gepostet, in dem japanologen ausführlich darlegten, in welchem kontexkt dieses kanji welche bedeutung hat.
diesen ausführungen ist nichts hinzuzufügen, und sie sind erheblich genauer als das übliche "sanft / nachgiebig" ...

zum sogenannten "ökonomischen prinzip" hab ich auch schon unendlich viel hier im board geschrieben und dazu kano selbst zitiert, denn von dem stammt die maxime "seiryoku zen'yo".
und NEIN, das ist NICHT das "ökonomische prinzip", denn das würde als erläuterung viel zu kurz greifen!
kano selbst hat das bspw. in einem aufsatz so ausführlich dargelegt, daß mich die verkürzung dieser maxime auf die nichtssagende (und falsche) formel "ökonomisches prinzip" inzwischen regelrecht ärgert.
warum liest eigentlich kaum jemand nach, was kano selbst dazu schreibt?

ich meine - WENN man sich schon aus dem judo partiell bedient, dann aber doch bitte richtig und in kenntnis der zusammenhänge, oder?
;)


nachsatz: zum thema "jû" haben vor etliche jahren die user "kennin", "pilgrim", "wilf" und andere, der japanischen sprache in wort und schrift mächtige sehr ausführliche beiträge geschrieben.
muß jetzt nicht alles wiederholt werden, nein?

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Hmmm. Wenn ich mich im japanischem Bereich bewege, geb ich Dir zu 100 % recht. Gar keine Frage.
Allerdings iss des deutsche JuJu jetzt halt, zumindest aus meiner Sicht, so gar nix Japanisches, und da kann man dann eine andere "Deutungshoheit" (ui, jetzt wirds Lustig, nach 2 Weißbier) zugestehen.

@jobi:

Zitat:

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Also ... soweit mir bekannt ist, gab es in den 1960er und 1970er Jahren in Japan (nach Aussage einiger Deutscher, die zu der Zeit über Polizei in Japan waren) durchaus eine Art Bewegung oder Gruppe von Japanern, die aus Judokas bestand, die Kodokan Goshin Jutsu als beispeilgebendes System etablierten bzw. benutzen. Das heißt, sie übten kein Wettkampfjudo (oder zumindest nicht hauptsächlich), sondern Kodokan Goshin Jutsu und dem ähnliche Formen. Aus diesem Umkreis kamen wohl Leute, die "Nihon Jujutsu" betrieben und auch japanische Polizeibeamte, die Taiho Jutsu betrieben. Und sowas Ähnliches wollten die Beamten dann in Deutschland auch gründen, Aikido und Karate waren damals in Deutschland ja brandneu, Kodokan Goshin Jutsu ja auch.
Mit Kano hat das ganze eigentlich wenig bis nix zu tun.

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selbst wenn es in japan polizisten gegeben haben sollte (mir sind da nur ABSICHTEN bekannt, aber keine konkreten umsetzungen in jener zeit), die "kodokan goshin justu no ho", also eine art KATA, verstärkt trainiert haben sollten, ist es trotzdem noch kein eigenständiges kampfsystem, sondern ein bestandteil des judo.

Kōdōkan Goshin Jutsu or Kōdōkan goshinjutsu (講道館護身術, Kodokan skills of self-defence) is a set of prearranged self-defence forms in Judo.
das dingens wurde nur deshalb nicht in den kanon der kata des kodokan aufgenommen, weil es nicht von kano selbst stammte.
rein inhaltlich gesehen IST es allerdings das, was man als "kata" bezeichnen würde.
ein komplettes "kampfsystem" kann es schon deshalb nicht sein. der begriff ist also schlicht falsch.

wie sich an diesem beispiel schön illustrieren läßt, hatte man in deutschland um 1967/69 herum einfach nicht begriffen, was kata ist, was alles zum curriculum des judo gehört und in welchem kontext all diese dinge geübt werden müssen, damit man nutzen daraus ziehen kann.
wenn man aber die zusammenhänge nicht kannte (und einige kennen sie bis heute nicht bzw. sind daran desinteressiert), dann war (und ist) es sinnlos, dinge zu "übernehmen", weil man sie dann nicht verstehen konnte.
und bis heute nicht versteht ...
übernimmt man diese dinge trotzdem, wird daraus etwas, das man cargo-kult nennt.

Zitat:

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Hmmm. Wenn ich mich im japanischem Bereich bewege, geb ich Dir zu 100 % recht. Gar keine Frage.
Allerdings iss des deutsche JuJu jetzt halt, zumindest aus meiner Sicht, so gar nix Japanisches, und da kann man dann eine andere "Deutungshoheit" (ui, jetzt wirds Lustig, nach 2 Weißbier) zugestehen.

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nein.
wenn man dem ganzen ding einen JAPANISCHEN namen gibt und sich auf "japanische kk" beruft (was die gründer ja taten, obwohl sie davon bitter wenig ahnung hatten), dann kann man sich nicht einfach hinstellen und später sagen "das hat ja mit japan nichts zu tun!"
wenn man sich dennoch auf diesen standpunkt stellt, dann sollte man den ganzen zinnober konsequenterweise umbenennen.
wenn es nämlich "so gar nix japanisches" hat, dann wäre es ehrlicher, das zeug als "deutsches sammeslsystem für kampftechniken" (DESASYFKA) zu bezeichnen.
oder mit einem ähnlich wohlklingenden namen ...
;)

dann aber bitte auch auf jegliche "sammyrai"-folklore verzichen, ok?
und bitte - beim angeblichen "ökonomischen prinzip" einfach nochmal lesen, was kano zu dieser von ihm aufgestellten maxime schreibt ...
oder das ganze einfach weglassen, weil "japanisch" ...


WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!

Zitat:

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Zitat von Jobi

Deine Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es scheinet ja einigen so zu gehen, wie Dir, daß für sie das Ju-Jutsu des DJJV nicht "greifbar" erscheint.
Ich probiers`s hier mal mit der Defi, die für mich Ausschlaggebend erscheint und die ich auch so auf de HP unseres Teams stehen hab, da steht:

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Vielen Dank für die Antwort, ich war schon auf deiner Seite, deine Defi kenne ich schon ;) Ich denke die Beschreibung „offenes Hybrid- System“ aus deiner Def kann man gut verwenden. Werde ich fortan so weitergeben.

Vielleicht ist es auch gut so, dass Ju-Jutsu irgendwie alles und nichts ist. So muss jeder dann selber für sich entscheiden, was sein Ju-Jutsu ist und was eben nicht (Hanbo-Jutsu z.B. um mal beim Thema zu bleiben)

Ich habe Ju-Jutsu damals auch kennengelernt als "das Beste von X". Mittlerweile sehe ich Ju-Jutsu als eine Art deutsches JKD: "Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own."

Die PO gibt mir dafür dann einen Rahmen, anhand dessen meine Schüler sich dann "hocharbeiten" können, bis sie dann merken, dass Gürtel am Ende ja doch egal sind. Nichtsdestotrotz denke ich schon, dass man angemessen Kämpfen lernen kann, wenn man die in der PO geforderten Techniken RICHTIG drillt, also auch viel im Sparring auspropiert.

Hanbo-Jutsu hingegen ist viel zu speziell mMn und bildet (ja ich wiederhole mich) keine Synergien zum bereits vorhandenen Curriculum. Wenn das in die PO kommt, dann weiß ich schon was als nächstes "discardet" wird.

Zitat:

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Zitat von rambat

@jobi:



selbst wenn es in japan polizisten gegeben haben sollte (mir sind da nur ABSICHTEN bekannt, aber keine konkreten umsetzungen in jener zeit), die "kodokan goshin justu no ho", also eine art KATA, verstärkt trainiert haben sollten, ist es trotzdem noch kein eigenständiges kampfsystem, sondern ein bestandteil des judo.

Kōdōkan Goshin Jutsu or Kōdōkan goshinjutsu (講道館護身術, Kodokan skills of self-defence) is a set of prearranged self-defence forms in Judo.
das dingens wurde nur deshalb nicht in den kanon der kata des kodokan aufgenommen, weil es nicht von kano selbst stammte.
rein inhaltlich gesehen IST es allerdings das, was man als "kata" bezeichnen würde.
ein komplettes "kampfsystem" kann es schon deshalb nicht sein. der begriff ist also schlicht falsch.

wie sich an diesem beispiel schön illustrieren läßt, hatte man in deutschland um 1967/69 herum einfach nicht begriffen, was kata ist, was alles zum curriculum des judo gehört und in welchem kontext all diese dinge geübt werden müssen, damit man nutzen daraus ziehen kann.
wenn man aber die zusammenhänge nicht kannte (und einige kennen sie bis heute nicht bzw. sind daran desinteressiert), dann war (und ist) es sinnlos, dinge zu "übernehmen", weil man sie dann nicht verstehen konnte.
und bis heute nicht versteht ...
übernimmt man diese dinge trotzdem, wird daraus etwas, das man cargo-kult nennt.




nein.
wenn man dem ganzen ding einen JAPANISCHEN namen gibt und sich auf "japanische kk" beruft (was die gründer ja taten, obwohl sie davon bitter wenig ahnung hatten), dann kann man sich nicht einfach hinstellen und später sagen "das hat ja mit japan nichts zu tun!"
wenn man sich dennoch auf diesen standpunkt stellt, dann sollte man den ganzen zinnober konsequenterweise umbenennen.
wenn es nämlich "so gar nix japanisches" hat, dann wäre es ehrlicher, das zeug als "deutsches sammeslsystem für kampftechniken" (DESASYFKA) zu bezeichnen.
oder mit einem ähnlich wohlklingenden namen ...
;)

dann aber bitte auch auf jegliche "sammyrai"-folklore verzichen, ok?
und bitte - beim angeblichen "ökonomischen prinzip" einfach nochmal lesen, was kano zu dieser von ihm aufgestellten maxime schreibt ...
oder das ganze einfach weglassen, weil "japanisch" ...


WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!

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Tja, was iss mit "Brasilien Jiu Jitsu", "10th Planet Jiu Jitsu" usw. usf. überall des selbe. Schon klar, ein deutscher Name wäre wirklich besser gewesen. Krav Maga hat ja auch seine Ursprünge unter anderem in JJ- Artigen KK, sie haben es aber Krav Maga genannt und einen riesen Erfolg damit. Die Koreaner haben ihr Zeug Hapkido genannt, auch gut. Na ja, es ist müßig. Ich finde das, was ich auf meine Team HP stehen hab, zumindest besser als das allermeiste, was man sonst so zum Thema zu lesen bekommt, von daher kann ich mit Deiner Kritik leben.

Sowieso ist die deutsche Sprache ziemlich hart. Ein Name wie "Nahkampf" oder "Kontaktkampf" wäre viel zu hart, da haben die KMler ein Patent drauf. :D
Und "waffenlose Selbstverteidigung" oder "sanfte Kunst" klingt doch albern, am Ende nähme man uns noch weniger ernst als jetzt schon :)

@jobi:

Zitat:

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Zitat:

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WENN allerdings "japanisch" unbedingt sein soll, dann aber bitte auch korrekt!

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Tja, was iss mit "Brasilien Jiu Jitsu", "10th Planet Jiu Jitsu" usw. usf. überall des selbe.

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verstehe ich nicht so ganz, was du damit sagen willst.

das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht.
ich habe sehr viele bjj-ler kennengelernt, die sehr wohl wußten, wer kano war, wer (logisch!) mitsuyo maeda war, wie "old school judo" aussieht ...
und die klar benennen konnten, daß bjj zu großen teilen aus judo besteht, ergänzt um ringertechniken (vale tudo etc.).

die behaupten nicht, "das beste aus ..." genommen und etwas ganz tolles neues erfunden zu haben.
die haben schlicht und ergreifend bereits vorhandenes immer weiter entwickelt, und rausgekommen ist etwas wirklich hervorragendes.
ich sehe da gewisse unterschiede zum deutschen juju ...
;)

Zitat:

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Zitat von rambat

das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht.

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Hier wirst du etwas selektiv. Das BJJ hat nun wirklich viel nichtjapanisches an Board. Angefangen von einer Graduierungsphilosophie, die sich sehr von Kanos unterscheidet bis zu sehr vielen Technikname, die nun so gar nicht japanisch sind.