schön für Dich...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wir haben uns hier über den Schutz der Risikoler unterhalten und nicht über darüber, dass das Gesundheitsystem durch die Massnahmen nicht überlaufen wird (was das erklärte Ziel der Politik ist).
gruss
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schön für Dich...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wir haben uns hier über den Schutz der Risikoler unterhalten und nicht über darüber, dass das Gesundheitsystem durch die Massnahmen nicht überlaufen wird (was das erklärte Ziel der Politik ist).
gruss
Und mir fällt auf, dass "unaufgeregt" hier oft als eine Art Gütemerkmal verwendet wird.Zitat:
Zitat von Cam67
Mal abgesehen davon, dass man im Internet nicht sehen kann, ob der User, der einen Grinsesmilie postet, gerade vor Wut über eine narzisstische Kränkung ein Stück von seinem Schreibtisch rausgebissen hat...
Dazu eine Anekdote:
Ein Mensch verklagte einen anderen Menschen auf Zahlung eines Gehalts für geleistete Arbeit.
Der andere Mensch behauptete - unaufgeregt - den ersteren noch nie gesehen zu haben.
Worauf sich der erste ziemlich aufregte.
Diese Aufregung kam dem Richter so authentisch vor, dass er dem Aufgeregten glaubte und nicht dem Unaufgeregten.
Man regt sich auf, wenn einem Dinge wichtig sind, wenn man ungerecht behandelt wird, wenn man beleidigt wird...
Warum gilt "unaufgeregt" als Gütemerkmal?:gruebel:
Vll. Hab ich aber die Verbissenheit als eine Art Güte ( im Sinne von Wertung) betrachtet ???Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mag sein ,das er kocht, hast recht ,das weiss keiner, aber es liest sich angenehmer , da mehr Fokus auf die Infos entsteht und man nicht erst das Emotionale rausfiltern muss.
Auch ein "Risikoler" (sofern er weiß, dass er einer ist) wird jede Reduktion seines Risikos begrüßen, auch wenn eine Ansteckung nicht 100% ausgeschlossen wird.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Sofern er das Risiko ernst nimmt.
Nicht jeder aus der Gruppe sieht das so kritisch, würde im Fall eines schweren Verlaufs dann aber IMO wohl dennoch eine entsprechende medizinische Behandlung wünschen.
Soso. In your opinion. Du hast sie befragt? Ihre Patientenverfügungen eingesehen? Dann erzähl gerne mehr darüber!
kann ich im konkreten Fall nicht beurteilen, das weißt Du sicher besser als ich.Zitat:
Zitat von Cam67
Mir ist nur aufgefallen, dass das oft hier erwähnt wird, auch in Bezug auf zitierte Artikel oder Filme.
Da heißt es dann teilweise "schön unaufgeregt" oder so.
okay, das ist nachvollziehbarZitat:
Zitat von Cam67
Allerdings sind subtile Verzerrungen auch schwerer zu erkennen.
Oh, ich werde nicht mehr ignoriert?Zitat:
Zitat von Ripley
Ich spreche nicht von den Leuten, die schwerkrank in einem Pflegeheim dahinsiechen, sondern von den Leuten, die aufgrund von Vorerkrankungen, von denen sie vielleicht gar nix wissen, für einen schweren Verlauf gefährdet sind aber ansonsten noch mitten im Leben stehen.
sicherlich würde er das. Wäre ich in der Lage, würde ich sehe, dass ich durch vernünftigen Eigenschutz nahe an die 100% rankomme (und das sollte finanziell unterstützt werden) und meinen Schutz nicht primär von anderen prophelaktisch verlangen. Durch das tragen von Masken in der Öffentlichkeit und Abstandhalten, sehe ich ja auch keine grosse indivuelle Einschränkung gegeben. Dann aber bitte konsequent und jeden Winter.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wer das Risiko bewusst eingehen will, seinen eigenen Schutz nicht so kritisch sieht, soll nach eigenem Gutdünken verfahren und muss dann auch die eventuellen Konsequenzen tragen. Für viele dieser Menschen ist das ja auch keine neue Situation, sondern sie kommt jedes Jahr wieder.
auch ne Anekdote:
Ich habe im Welt Forum im März mit jemanden diskutiert, der war/ist 3 fach vorbelastet-meine durch das Immunsystem und weitere Erkrankungen. Er verlangte von der Politik einen Lockdown (bzw. er hat darauf gewartet), damit er geschützt ist. Er geht aber weiterhin zur Arbeit, seine Kinder weiterhin auf die Uni, Frau einkaufen etc. Statt selbst dafür zu sorgen, dass sein engstes Umfeld die Aussenkontakte reduziert und die Gefahr einer Ansteckung verringert, er sich isoliert, wartet er darauf, dass ein Lockdown kommt und ihn so schützt.
Das ist ein Verhalten, das ich nicht verstehe. Habe ich Angst um meine Gesundheit, mache ich was dafür bzw. dagegen und lagere das nicht an andere aus.
gruss
Ah! Zweiklassenopinion!
So jemand wie ich also?
Tja, muss dich enttäuschen.
MEINE Patienten-Verfügung steht. Und sie widerspricht sehr klar deiner "opinion".
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Damit die unerkannte Vorerkrankungen erkannt werden, darum muss sich der Einzelne schon selbst kümmern. Sich Regelmässig vom Arzt durchchecken lassen, alle Vorsorgeuntersuchungen etc. machen lassen. Wer für seine Gesundheit nicht vorsorgt, den eigenen gesundheitlichen Zustand nicht kennt, der hat im schlechtesten Falle einfach Pech gehabt.
gruss
Ich sehe mein Risiko für einen schweren Verlauf eher gering an.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Mein Risiko, dass ich bei einem Risikokontakt oder einem positiven Test in Quarantäne muss, ist aber nicht so klein.
Das hätte auch Auswirkungen auf meine Kontaktpersonen, meinen Arbeitgeber, meine Kollegen.
Daher halte ich mich an die Vorschriften, mache eventuell etwas mehr, als vorgegeben, sehe aber nicht ein, dass ich versuche eine 100%-Wahrscheinlichkeit mich nicht anzustecken erreiche.
Dann müsste ich im öffentlichen Verkehr eine Sauerstoffmaske tragen, da ja eine Aerosolübertragung trotz FFP-Maske nicht ganz ausgeschlossen werden kann und mich zu Hause erst mal dekontaminieren.
Es gibt ja das Paretroprinzip.
Die letzten % rauszuholen erfordern einen vergleichsweise hohen Aufwand gegenüber den ersten %.
Ich denke, wenn ich eine KN95/FFP2-Maske trage, Abstand halte und die anderen tun das auch (normale MNB reicht mir diesbezpüglich), bin ich und andere einigermaßen geschützt, natürlich mit einer gewissen Unsicherheit.
Etwas erhöhen könnte ich das noch leicht, wenn eine Schutzbrille trüge.
Wenn ich irgendwo jemanden sehe der eher alt ist oder nicht so ganz gesund aussieht, dann ist das für mich kein großer Aufwand, da ein wenig Rücksicht zu nehmen.
Na also.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Das ist alles, was ich von anderen Verlange: sich einfach an diese simplen Regeln halten.
Das sollte doch möglich sein.
Da einige aber schon mit Abstand halten überfordert sind, begrüße ich die Maskenpflicht, da dann wenigstens bei Tröpfchen die Virenlast reduziert wird.
Ich kann mir durchaus vorstellen, einige der Verhaltensweisen auch nach Corona beizubehalten, z.B. Maske tragen bei respiratorischen Erkrankungen oder gleich zu Hause bleiben.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Das in der Strenge beizubehalten, nur weil es "konsequent" ist, ohne dass die Lage gleich ist, finde ich nicht sinnvoll.
Bei einer normalen Grippe komm ich nicht in Quarantäne, und es gibt eine Impfung (die für mich nicht empfohlen ist) da würde ich von meinen Mitmenschen nicht verlangen, dass die alle Maske tragen.
Diese Konsequenzen trägt er aber eben nicht allein, sondern alle.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Das scheint mir - in dieser Darstellung - etwas dumm.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Wenn ein Lockdwon kommt, muss er ja auch seine Kontakte reduzieren.
Das ist ja schön. Wenn das aber im Unkehrschluss dazu führte, dass Du auch nicht bereit bist, für die Unterstützung des Schutzes der anderen oder eben der Gemeinschaft bei Dir Abstriche zu machen, dann habe ich dafür weniger Verständnis.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Du sendest da unterschiedliche Botschaften:
Einerseits sagst Du dass für Dich die die Maßnahmen keine große Belastung darstellen, anderseits sagst Du, dass sich die Riskogruppen halt selbst schützen sollen.
nein diese leute machen dann ein kkb drama draus und alle anderen machen mit und geben die ehre :D, obwohl gesagt wird alle diskussionen seien nicht erhellend für diesen klugen geist :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Keine Ahnung wie alt und vorerkrankt Du bistZitat:
Zitat von Ripley
Da steht drin, dass Du einer invasiven Beatmung oder gar ECMO im Falle eines schweren Verlaufs von CoViD19 ausdrücklich widersprichst?Zitat:
Zitat von Ripley
Mal abgesehen davon, das ich Zweifel habe, dass man das so reinschreiben kann...meinetwegen.
Ich kenne Leute, die haben sich nach Krebs, Schlaganfällen, Herzinfarkten wieder in das Leben zurück gekämpft, die würden sicherlich auch eine Phase invasiver Beatmung incl. Reha in Kauf nehmen, um danach noch eine Weile auf dieser Erde im Kreise ihrer Angehörigen und Freunde zu verbringen.
Und die meisten Leute hängen, wenn es eng wird dann doch stärker am Leben als gedacht. Aber gut, ich lerne gerne dazu.
wenn die ältere bevölkerung nicht gut auf sich achten würde, wären die todeszahlen ganz andere....... trotzdem sollte dies bevölkerung nicht vom gesellschaftlichen leben völlig ausgeschlossen werden und von den kräftigen gesunden separiert werden.
Unerkannte Risikopersonen?
Bei folgenden Personengruppen werden schwere Krankheitsverläufe häufiger beobachtet:
- ältere Personen (mit stetig steigendem Risiko für einen schweren Verlauf ab etwa 50–60 Jahren; 85% der in Deutschland an COVID-19 Verstorbenen waren 70 Jahre alt oder älter [Altersmedian: 82 Jahre])
Alter sollte bekannt sein
- männliches Geschlecht (65, 66)
Wenn man jetzt mal von „divers“ absieht geht es ja wohl eher um das biologische Geschlecht
- Raucher (26, 168, 169) (schwache Evidenz)
Wer jetzt nicht gerade als Schlafwandler raucht sollte das wissen können.
- stark adipöse Menschen
Ein Blick auf die Wage verschafft hier Klarheit.
Personen mit bestimmten Vorerkrankungen, ohne Rangfolge (118, 170, 171):
- des Herz-Kreislauf-Systems (z. B. koronare Herzerkrankung und Bluthochdruck)
Sollte man abklären (lassen) - ist aber auch ohne Corona unerkannt nicht unproblematisch.
- chronische Lungenerkrankungen (z. B. COPD)
- chronische Nieren- und Lebererkrankungen
Unwahrscheinlich das nicht zu merken.
- Patienten mit Diabetes mellitus (Zuckerkrankheit)
Unerkannt und unbehandelt auch ohne Corona höchst problematisch bis tödlich
- Patienten mit einer Krebserkrankung
Gerade hier haben die Maßnahmen nicht unbedingt positives bewirkt.
https://mobil.ksta.de/koeln/koelner-...=1605993965253
- Patienten mit geschwächtem Immunsystem (z. B. aufgrund einer Erkrankung, die mit einer Immunschwäche einhergeht oder durch die regelmäßige Einnahme von Medikamenten, die die Immunabwehr beeinflussen und herabsetzen können, wie z. B. Cortison)
Sollte bekannt sein, ob man täglich Pillen schluckt.
Insofern wird es wohl Personen mit Risikofaktoren geben die sie (noch) nicht kennen, es dürften dann aber wohl nicht hunderttausende oder mehr sein.
Ab 35 ist man nicht gesund, sondern nur nicht richtig untersucht.Zitat:
Unerkannte Risikopersonen?
Es gibt Leute, die kriegen überraschend Herzinfarkte oder Schlaganfälle.
Und der hamburger Pathologe, der davon berichtete, dass alle von ihm obduzierten Vorerkrankungen hatten, sagte dazu, dass das nicht bedeutet, dass das denen das bewusst war
Jedenfalls scheint die Sache mit den Masken der Bundesregierung sooo dringend auch wieder nicht gewesen sein, wenn man diesem Bericht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Glauben schenken darf.
Tja, Steuerhinterziehung ist ein Kapitalverbrechen, Steuergeldverschwendung ist straffrei...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
IMO wir es Zeit, dass Frau Merkel dem Spahn ihre volles Vertrauen ausspricht...:hehehe:
https://www.youtube.com/watch?v=9BYt...ature=emb_logo
Kann ich da jetzt billig Masken kriegen? :)
Das Ganze wird wahrscheinlich von der rechtlichen Seite noch interessant werden.
Aktuelles Interview mit Rechtsanwalt Dr. Rainer Fuellmich.
.
https://www.youtube.com/watch?v=1aa1ypctUZI
Gruß
Nohands
.
ich schrieb ja auch nahe an die 100%.Zitat:
Zitat von Pansapiens
mir reicht z.B. die MNB nicht mehr-das Frühjahr ist rum, es gibt anständiger Masken, die besser als ein Schal o.ä. schützen.
Um die Alten mache ich auch einen großen Bogen, wenn möglich.
Du vielleicht nicht, aber für Dein Gegenüber kann eine Ansteckung vielleicht Ernsthafte Konsequenzen haben. Die Schutzwirkung bei der Grippeschutzimpfung lag im 10 Jahresdurchschnitt bei ca. 50%(hab die genaue Zahl nicht im Kopf). Für viele Risikoler kann die Grippe tödlich sein, diese Menschen könnte das Maskentragen von ihren Mitmenschen verlangen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
bischen übertrieben...Zitat:
Zitat von Pansapiens
keine Ahnung warum er sich so verhalten hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich sehe da keine Diskrepanz. Ich bin bereit pers. Abstriche zu machen, die mein Leben nicht groß beeinträchtigen. Ich habe dieses Jahr über kaum Kontakte ausserhalb meiner Blase gehabt. Sport in einer Kleingruppe, 2 mal im Sommer zu kl. und ganz kl. Sportevents gereist. Ansonsten nur gearbeitet. Ich würde mich aber zum Beispiel nicht für 14 Tage quarantänisieren, wenn der Gesetzgeber es mir vorschreibt, auch bei bekannter Coronainfektion nicht, da ich selbstständig bin und mir das beruflich gar nicht leisten kann. Da ist mir mein eigenes Wohlergehen wichtiger. Aber selbst als Infizierter würde ich niemanden gefährden, da ich quasi in einer 2 Pers. Blase lebe und arbeite. Meine Kontakte ausserhalb meiner Blase würde ich von derzeit vielleicht 5 auf 0 reduzieren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Trotz allem ist jeder für seine Gesundheit und den Schutz derselbe in erster Linie Eigenverantwortlich. So wie in Vor-Corona Zeiten.
gruss
jaZitat:
Zitat von Esse quam videri
Im öffentlichen Verkehr sehe ich hauptsächlich Leute mit OP-Masken. Schals oder gar nix eher selten.
Das hatte ich so vor Corona nicht auf dem Schirm.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Das ist ja ein Nebeneffekt, dass dergleichen auch in das Bewusstsein gerückt wird.
Ist man bei Grippe auch schon vor den Symptomen ansteckend, wie bei CoViD19?
Wo ist da der Unterschied zu einer Qurantäne?Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Oder ist die andere Person aus einem anderen Haushalt?
Z.B. das man an die frische Luft bzw. vor die Tür geht wenn man niemanden dadurch gefährdet?Zitat:
Zitat von Pansapiens
In dem jüngst beschriebenen Fall mit dem GS-Kind darf das offiziell nicht mal vor der Haustür allein draußen spielen.
Und nein - wenn man anderen beim Waldspaziergang oder der Radtour aus dem Weg geht ist das keine ernsthafte Gefahr für andere.
bei einer Quarantäne darf ich meinen Wohnraum ja eigentlich nicht verlassen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
nein.
gruss
Das ist natürlich vollkommen korrekt. Ich habe mir diese schlampige Verkürzung erlaubt, weil dieses Argument hier ja ohnehin beharrlich ignoriert wird.Zitat:
Zitat von Ripley
Siehst du, und ich bin in der Lage, weil ich dazu über Erfahrungen verfüge, zu verstehen, warum diese Modelle nicht zu exakten Prognosen, die über die Modellierung abstrakter Zusammenhänge hinausgehen in der Lage sind, angesichts laufend wechselnder Parameter und Beobachtungshintergründe während einer laufenden Pandemie,Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe keine Aussage getroffen, sondern eine Korrelation festgestellt, mein lieber Faktenchecker.Zitat:
Dann frage ich mich, wie Du anhand eben dieser Zahlen meinst, eine Aussage treffen zu können (siehe oben)
Nein! Bestenfalls zu befürchten.Zitat:
Es war aber zur Zeitpunkt des Beschlusses zum Lockdown ein exponentielles Wachstum zu erkennen.
Richtig! Was dich nicht daran hindern sollte, eine zu tragen, wenn du Angst hast, dass dich jemand anrotzt. Über den Fremdschutz einer FFP2-Maske muss man sich dann ja wohl keine Gedanken machen.Zitat:
Aber wenn ich mich erinnere warst Du gegen Maskenpflicht im Freien (was auch Bahnsteige betreffen würde)
Falsch! Da habe ich sie schon immer befürwortet, mir allerdings erlaubt, anzumerken, dass sie nach 15 Minuten bei geschlossenen Fenstern auch nichts mehr nutzen.Zitat:
und hattest die Hypothese, dass Masken im öffentlichen Verkehr wenig nützen (?)
Zum Rest: Man wird ja offensichtlich durch die Schließungen nicht der Partys oder der Ansteckungen in den diversen Heimen Herr, sondern man verhindert nur das, im Gegensatz dazu eher geringe, Infektionsgeschehen außerhalb davon. Das ist mMn keine tragfähige langfristige Strategie, weil sie zu lange und zu viele Lockdowns auch in der Zukunft erfordern wird und kaum bis gar nicht die Superspreader erreicht. Statt dessen sollte man sich imho auf die wirklich problematischen Fälle konzentrieren, d.h. „focussed protection“ und effizientere Nachverfolgung von Fehlverhalten, was die einfachen und (vermutlich) effizientesten Maßnahmen betrifft
Hi,
@Kensei
Ich sehe da zwar nicht was Du meinst, aber wenn es dich glücklich macht, ist das doch schön!:blume:
Ich habe mich übrigens daran erinnert, was Kanken am 28.10.2020 geschrieben hat und was wohl auf den Vorhersagen des Helmholtz-Zentrum basiert:
Nachdem mein Milchmädchen vorgerechnet hatte, dass es nicht alle 7 Tage sein kann, hat er es Konkretisiert:Zitat:
Zitat von kanken
Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.Zitat:
Zitat von kanken
Laut Kankens-Post hätten wir, auf Basis der korrigierten 10 Tage, nach dem 28.10.2020 "6000 oder etwas weniger" belegte Betten auf den ICUs:
07.11.2020
2839 belegte ICU-Betten
Wie sieht es 10 Tage danach aus, was den 20 Tagen aus dem Post entspricht:
17.11.2020
3517 belegte ICU-Betten
Und wie sieht es heute aus:
21.11.2020
3630 belegte ICU-Betten
Laut Kankens Post spiegelt die ICU-Bettenbelegung, dass Infektionsgeschehen von vor 10-14 Tagen wieder, also jetzt das vom 07.11.2020 bis 11.11.2020, ich hab es mal markiert:
Anhang 46171
Ich lasse die Anzeige nur nach Erkrankungsdatum mal weg, kann sich ja jeder selbst auf der Seite des RKI anschauen! :)
Hier übrigens die ICU-Belegung als Kurve:
Anhang 46172
Ich mag mich täuschen, aber auch hier kann man den Anfang eines Abflachens erkennen, finde ich.
Es zeigt sich, dass diese gruselige Vorhersage, eine von vielen seit dem Ausruf der Pandemie, mit den Verdoppelungen der ICU-Belegungen alle 10 Tage nicht eingetroffen ist und man hier wohl doch nicht irgendwas vorhersagen kann, auch nicht die "speziellen Fachleute".
Wir haben selbst heute die 6000 belegten Betten nicht mal annähernd erreicht und von 8.000-12.000 Patienten auf der ICU ("egal was wir jetzt machen") in jetzt noch ca 5 Tagen (4 Wochen nach dem 28.10.2020) sind wir auch noch mal viel weiter entfernt.
Bevor jetzt der "Lockdown light" dafür gefeiert wird, der hat mit dieser Entwicklung nichts zu tun. NPIs (Non Pharmaceutical Interventions) zeichnen sich im Infektionsgeschehen erst nach ca 10-14 Tagen ab, die ICU-Belegung dann nochmal ca. 10-14 Tage später, zumindest vertraue ich da Kankens Aussage.
Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar, jeder Versuch erinnert ein wenig an Pispers Aussagen:
https://www.youtube.com/watch?v=-x_KIJGk1lM
https://www.youtube.com/watch?v=-x_KIJGk1lM
Auch schön (Sorry Katamaus und Ripley!:cry::biglaugh:):
https://www.youtube.com/watch?v=6knccNMovRE
https://www.youtube.com/watch?v=6knccNMovRE
Gruß
Alef
Das ist schön.Zitat:
Zitat von Katamaus
Um Prognosen ging es allerdings zunächst nicht.
Es ging darum, dass Du meintest, aus den Zahlen einen Zusammenhang für die Vergangenheit abzulesen und in den von mir erwähnten Modellrechnungen ging es zunächst auch nicht um Prognosen, sondern den Einfluss der verschiedenen Maßnahmen auf die Entwicklung der Vergangenheit.
Eventuell verfügst Du auch über die Erfahrung, zu verstehen, dass einem der bloße Augenschein bei komplexeren Zusammenhängen in die mehrere Faktoren reinspielen täuschen kann, weswegen man sich ja in mathematischer Methoden bedient?
Zunächst mal ist eine Aussage über eine Korrelation natürlich auch eine Aussage und einen Effekt auf etwas haben bedeutet natürlich eine Kausalität und nicht nur eine Korrelation.Zitat:
Zitat von Katamaus
Zitat:
Zitat von Katamaus
Doch, das war zu erkennen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Alfons Heck und ich haben das im anderen Thread aufgezeigt und ich hatte Dir auch schon in diesem Thread Deine (wahrscheinlich wieder rhetorische) Frage beantwortet, wo das denn sei:
Beitrag #6014
Mit "war zu erkennen" meine ich natürlich, dass es jemand erkennen kann, der weiß, wie so was aussieht und nicht, dass es jeder erkennen kann.
Fremdschutz bedeutet, dass man den anderen schützt, nicht, dass man vor (rotzenden) Fremden geschützt ist.Zitat:
Zitat von Katamaus
Natürlich sind andere, die mich anrotzen vor einer Ansteckung geschützt, wenn ich eine FFP2-Maske trage.
Ich aber nicht, da auch die Augen mögliche Eintrittspforten sind.
Wenn die nach 15 Minuten wegen Sättigung der Luft mit Aerosolen (das war nach meiner Erinnerung Deine Erklärung) nix mehr nutzen und ein Zug ca. 12 Stunden fährt, dann nützen die nach Deiner Hypothese der Aerosolsättigung unter Umständen wenig.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wenn der Infizierte aussteigt verbleiben die Aerosole ja zunächst im Zug.
Die bauen sich durch Absinken und Luftaustausch beim Ein- und Aussteigen wieder ab, aber vielleicht steigt inzwischen die nächste Aerosolquelle ein.
Allerdings hatte ich schon damals darauf hingewiesen, das diese 15 Minuten für Face2Face-Kontakt "gelten" also eher was mit der Wahrscheinlichkeit einer Tröpfcheninfektion zu tun haben oder einer ausreichenden Virenlaste durch Aerosolnahübertragung, als durch Aerosolfernübertragung.
Wie schnell ein Raum mit infektiösen Aerosolen gesättigt ist, hängt natürlich von der Raumgröße ab, dem Strömungsverhalten der Luft, der Anzahl der Infizierten, dem Aerosolausstoß der einzelnen Infizierten und der Virenlast in diesem Ausstoß.
Inzwischen wurde die Definition des Risikokontakts erster Ordnung auf die Aerosolübertragung angepasst, und auch ein Aufenthalt in einem schlecht gelüfteten Raum mit einer Infizierten Person über mindestens dreißig Minuten gilt inzwischen als Risikokontakt Kategorie I.
B. Kontakt unabhängig vom Abstand (hohe Konzentration infektiöser Aerosole im Raum)
Darüber hinaus können sich Viruspartikel in Aerosolen bei mangelnder Frischluftzufuhr in Innenräumen anreichern, weil sie über Stunden in der Luft schweben können. Vermehrungsfähige Viren haben (unter experimentellen Bedingungen) eine Halbwertszeit von etwa 1 Stunde. In einer solchen Situation mit hoher Konzentration infektiöser Viruspartikel im Raum sind auch Personen gefährdet, die sich weit vom Quellfall entfernt aufhalten („Fernfeld“, siehe auch Steckbrief des RKI).
Das Risiko steigt dann an mit
der Zahl der infektiösen Personen
der Infektiosität des Quellfalls (um den Erkrankungsbeginn herum höher als später im Erkrankungsverlauf)
der Länge des Aufenthalts der infektiösen Person(en) im Raum
der Intensität der Partikelemission (Atmen<Sprechen<<Schreien/Singen; eine singende Person emittiert pro Sekunde in etwa so viele Partikel wie 30 sprechende Personen)
der Intensität der Atemaktivität der exponierten Personen (z.B. Sporttreiben)
der Enge des Raumes und
dem Mangel an Frischluftzufuhr (Details siehe Stellungnahme der Kommission Innenraumlufthygiene am Umweltbundesamt).
Die Exposition einer Einzelperson zu im Raum hochkonzentriert schwebenden infektiösen Partikeln kann durch MNS/MNB kaum gemindert werden, da die Aerosole an der Maske vorbei eingeatmet werden.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...16162bodyText8
bei weniger als 30 Minuten wird der Kontakt in die zweite Kategorie eingeordnet (geringes Infektionsrisiko)
Das ist aufgrund der angeführten Variablen natürlich nur eine grobe Hausnummer aber bedeutsam ob man z.B. aufgrund eines infizierten Kollegen in Quarantäne muss oder nicht.
Im öffentlichen Verkehr klappt die Kontaktnachverfolgung wahrscheinlich nicht so gut, da ja im Zweifelsfall, außer Google, keiner weiß, wann ich mit wem in welchem Zug saß.
Das Infektionsgeschen außerhalb der Superspreaderevents trägt die Infektion von Cluster zu Cluster.Zitat:
Zitat von Katamaus
Auch ich finde es ein wenig armselig, dass man nicht weiß, wo sich der Großteil der Leute eigentlich ansteckt, bzw. eventuell den Superspreadern, die sich nicht an die Regeln halten, nicht Herr wird, und deshalb die Leute noch mehr gegängelt werden, die sich an die Regeln halten und eventuell einen abgebrochen haben um ihr Geschäft mit Hygienekonzepten durch die Pandemie zu bringen.
Allerdings habe ich da auch wenig Einblick, wieviel davon Schlamperei ist und wie viel davon den Umständen geschuldet.
Es gibt allerdings schon Ansätze, wie einfache Lüftungssysteme mit Absaugeinrichtungen über einzelnen Plätzen, Geräte, die den individuellen Aerosolaustoß messen können und Antigen-Schnelltests, die hoffentlich feinere Reaktionsmöglichkeit bieten werden.
Die Entscheider scheinen allerdings schlicht gestrickt. Wenn ich den Auftritt von Kretschmann nach dem Wellenbrecherbeschluss denke, dann kommt mir der Verdacht, dass die hauptsächlich auf einen Impfstoff setzen und das wird ja auch von der Kanzlerin so kommuniziert.
Es wird ja gesagt, dass Südostasien besser da steht, weil die Erfahrung mit so was haben.
Fährt da jemand hin und guckt sich an, wie die das machen, oder lädt man entsprechende Experten ein?
Was für ein reizender Zeitgenosse...Zitat:
Zitat von Alephthau
Eine Hypothese, in deren Umfeld, in der du sie gemacht hast, du dir selbst widersprichst:Zitat:
Zitat von Alephthau
Ich halte deine Aussage insofern für falsch, weil sie einfache Zuammenhänge ignoriert während du ZahlenspielereiZitat:
Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar,
betreibst die du selbst absurdum führst. Wieviele Leute evtl. nicht auf der Intensiv gelandet sind kannst du z.B. nicht
wissen. Es spricht einigess dafür, dass wer jung/jünger (als sage wir 60) ist und aufgrund von Erkrankungen zur Riskogruppe gehört und jetzt nicht mehr ausgehen, in Kneipen, Bars, Cafes etc. abhängen oder nicht an illegalen Parties teilnehmen kann, wäre evtl heute vor eine Woche auf der Intensiv gelandet oder hätte seine (Groß-) Eltern dahin gebracht. Wir erinnern uns, dass vor wenigen Monaten, die Leute auf Intensiv 50 plus Jahre alt waren.
Wenn eine Wachstumsgschwindigkeit abgebremst wird, senkt es eben die Zahl der Neuinfektionen/Zeiteinheit und damit auch den Anteil derjenigen die ins KH kommen, die Korrelation kann man ja an den RKI-Zahlen gut ablesen. Ob das Absinken des Wachstumsgrades nun ein paar Tage vor dem Lockdown beginnt ist dabei unerheblich: für jeden Infektion gilt: weniger Kontakt ist weniger Ansteckung bzw. weniger schnelle Verbreitung. So einfach ist dieser Zusammenhang. Wenn das irgendwelche Luet nicht kapieren wollen, ist denen nicht zu helfen.
die mit solchen Gefühlen verbundene kognitive Dissonanz wurde mal von Grönemeyer besungen:Zitat:
Zitat von Kensei
https://www.youtube.com/watch?v=6tFo...=youtu.be&t=63
Wundert mich, da du ja vorgibst hier schon länger mitzulesen.Zitat:
Zitat von Cam67
Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert, ist, dass meine pädagogische Ausbildung hier überhaupt eine Rolle spielen soll.Zitat:
Zitat von Cam67
Schreibe ich hier für Schüler? Bin ich hier angemeldet als Lehrer? Schreiben Du oder andere hier in der Rolle ihrer Profession, oder als Privatleute?
Ich habe u.a. Geschichte und Politikwissenschaften studiert, und sehe mich der historischen und politischen Bildung verpflichtet. Und habe in dem Zusammenhang schon genügend Diskussionen mit Radikalen, Extremisten, Schwurblern und Reichsbürgern geführt, um zu wissen, wann welcher Diskussionsstil angebracht ist und Sinn macht.
Stichwort "Wehrhafte Demokratie".
Wer nicht redlich diskutiert, und das gilt immer wieder für Alf, auch wenn er sich jetzt dumm stellt, der verwirkt irgendwann auch das Recht als redlicher Diskutant anerkannt zu werden.
Bin ich auf der Arbeit? Sitzen hier Schüler vor mir?Zitat:
Zitat von Cam67
Ich denke nicht. Also spar dir doch einfach diese unsinnigen Bemerkungen.
Hier lesen und schreiben erwachsene, mündige Bürger unserer Gesellschaft. Und als solche behandel ich die user auch.
Wer sich als Schwurbler und Populist outet, der muss halt mit dem Gegenwind leben.
Ich schrieb bereits, dass er das perfide macht. Wenn du Fake News und unzulängliche Verkürzungen, Unterstellungen und rhetorische Fragen verbunden mit vagen Andeutungen als konstruktive "Breite" des Themas verstehen willst, dein Ding.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich sehe und benenne es als das, was es ist. Nämlich Meinungsmache.
Tun ich und andere ja. Und wenn sowas immer wieder vorkommt, dann kann man auch mal offen die Redlichkeit des Diskutanten in Frage stellen.Zitat:
Zitat von Cam67
Wo widerspreche ich mir denn?Zitat:
Zitat von Kusagras
Die offiziellen Aussagen waren eindeutig, es findet einen Verdoppelung alle 10 Tage statt und Kanken hat es, da noch mit seiner Vereinfachung auf 7 Tage, ergänzt um:
Es ist allgemeiner Konsens, dass man die Auswirkungen von Maßnahmen, darunter fällt auch das zusätzlich veränderte Verhalten der Menschen, erst 10-14 Tage später sieht und Kanken sagt die ICU-Belegungen spiegeln das Infektionsgeschehen vor 10-14 Tagen wieder, also nochmal später!Zitat:
Zitat von kanken
Die aktuellen ICU-Zahlen sind also die vom Infektionsgeschehen zwischen dem 07.11.2020 bis 11.11.2020, der "Lockdown light" ist am 02.11.2020 gestartet, rechne also mal aus ab wann der sichtbar wird.
Ich versuche übrigens die ganze Zeit den Satz zu verstehen, dass ich nicht wisse, wie viele NICHT auf der Intensivstation gelandet wären, ist irgendwie ein seltsames Argument!:weirdface
Man kann nicht vorhersagen in wie vielen Tagen soundsoviele Patienten auf der ICU, oder stationär aufgenommen werden.
Die Reaktionen des Immunssystems ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, es kann sein, dass ich z.B. einen schweren Verlauf habe, mit allem was dazu gehört und vielleicht sogar daran sterbe. Bei dir kann es wie eine leichte Erkältung verlaufen, wo du dich fragst "Das wars schon?". Genauso kann ein 90 jähriger das ganze locker wegstecken, aber ein anderer nicht.
Man kann sagen, man konnte beobachten, dass mehr Patienten in die Krankenhäuser kommen/auf den ICUs liegen, man kann auch sagen, es gab in den letzten X Tagen eine Verdoppelung, aber man kann daraus keine Rückschlüsse auf die Belegungen in X Tagen schließen.
Je niedriger die Belegung um so höher die Chance, dass es irgendwann eine Verdoppelung gibt, wenn an einem Tag 1 Patient auf der ICU liegt und 3 Tage später ein weiterer dazu kommt, kann man sagen "Innerhalb von 3 Tagen hat sich die Anzahl verdoppelt!", aber daraus zu schließen, dass dies in 3 Tagen nochmal der Fall sein wird, ist quatsch.
Gruß
Alef
Und du gehst sicher davon aus, dass der "LDligt" auf das Infektionsgeschehen z.B. im o. a.Zeitraum keinen Einfluss hat(te)?!Zitat:
Zitat von Alephthau
Am 11.11 hatte ich mich gewundert, warum in Schweden zwar die Fallzahlen stärker anziehen, als in Deutschland aber die Todeszahlen nach einem kleinen Anstieg wieder absinken:
Ein Blick auf die aktuellen Zahlen für den gleichen Zeitraum zeigt, ein anderes Bild.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Denn nun steigen auch die relativen Todeszahlen stärker an als in Deutschland.
Also wohl eher Meldeverzug oder ähnliches, als eine schwedische Besonderheit, die trotz hoher Infektionszahlen länger als in anderen Ländern vor einem Ansteigen der Todeszahlen schützt.
Ich hab mal nachgeschaut (John Hop.-Seite), ich meine Mittwoch ist meist der Tag, an dem die Zahlen rausgehen, deshalb gibt es bei diesem Wochentag rythmisch immer diese hohen Ausschläge und dazwischen fast nichts.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich zähle 411 Tote seit 1.1.2020 gemäß der Angabe der Schweden. Kannst du mal grade damit weiter rechnen?
Die Kurven, die ich von "Our World in Data" hier rein kopiere sind schon geglätter "rolling seven day average"Zitat:
Zitat von Kusagras
Die täglichen Zahlen sind ein wildes Zickzack.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1606060689
In der geglätteten Version ist für Schweden seit 13. wieder ein Rückgang zu sehen, aber mal sehen, wie das in ein, zwei Wochen aussieht bzw. ob das noch nach oben korrigiert wird, wie eben die Zahlen bis zum 10.11.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...6&d=1606060697
Seit 1.1.2020? 400 Tote waren es da Anfang April.Zitat:
Zitat von Kusagras
Was soll ich denn rechnen?
Our World in Data weist für Schweden aktuell, Stand 21.11. insgesamt 6.400 Tote aus, (für Deutschland 13.884)
Das passt mit den Daten von Wikipedia zusammen:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1606061265
Ich meinte die Zahlen bezw. den Quotienten seit November für De im Vergleich. Aber man kann es natürlich auch aus der Kurve lesen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":Zitat:
Zitat von Alephthau
https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1606187501
Naja, there's ab bookworm born every minute...
Für die ewigen u. vermutlich unbelehrbaren Maskenschlechtredner:
Zitat:
Sind Masken der wichtigste Schutz?
Ihre größte Stärke entfalten Masken in Kombination mit weiteren Maßnahmen. Ein gutes Bild dafür ist das Prinzip von Schweizer-Käse-Scheiben, das der australische Virologe Ian Mackay für das Coronavirus ersonnen hat:
Die Löcher symbolisieren die Schlupflöcher für die Viren in den Schutzmaßnahmen – denn jede Maßnahme für sich allein genommen wirkt nicht perfekt. Aber: Stehen die verschiedenen Käsescheiben hintereinander, so sitzen die Löcher jeweils an anderen Stellen. Dann passieren die heranflitzenden Viren vielleicht die erste und zweite Barriere, aber irgendwo weiter hinten in der Serie der Käsescheiben prallen sie dann doch auf Widerstand. Die Virologin Melanie Brinkmann hat dieses Käsescheiben-Modell jüngst sehr verständlich in einem Video für Schüler erklärt.
https://img.zeit.de/wissen/gesundhei...0x371__desktop
Abstand und Masken wurden bislang oft gegeneinander ausgespielt, mit dem Satz: "Masken tragen, wenn man nicht genug Abstand halten kann". Das suggeriert jedoch eine Austauschbarkeit der Maßnahmen. Aber: Masken ersetzen nichts, nicht das Lüften und auch nicht den Abstand.
Wer sich die Bedeutung und die Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen im Kontext der anderen deutlich machen will, ist mit einem anschaulichen Risiko-Score gut bedient, den britische Forscherinnen im Sommer entwickelt haben (BMJ: Jones et al., 2020).
https://img.zeit.de/wissen/gesundhei...0x528__desktop
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...htigste-schutz
Wen man vor dem Bildschirm hoch tief-Sprünge macht...schon.Zitat:
Zitat von Pansapiens