Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

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Zitat von carstenm

Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.

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Richtig. So erlebe ich das Training.

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Zitat von carstenm

Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

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Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich. Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen. Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza. Würde es mir als Uke gelingen, stehen zu bleiben, dann habe ich entweder nicht richtig "angegriffen", also nicht konsequent den Kontakt zum Zentrum von Tori gesucht, oder Tori hat einen Fehler gemacht oder war als weniger Geübter nicht in der Lage seine Technik richtig auszuführen. In dem Fall hätten beide Partner verloren.

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Zitat von Aiki50+

Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet?

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Die Ausführungen unterscheiden sich in den Traditionslinien, die von unterschiedlichen Schülern Ueshibas herstammen.

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Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, ... Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke.

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Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.

Ich finde es spannend, wenn man nach einer Weile dann versucht, sich auch andere Richtungen als nur die eigene anzuschauen.

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Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.

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Warum denkst du, man würde nichts lernen, was einem nützt? Meine Erfahrung ist deutlich anders.
Und was hat das aber mit der Frage nach richtig oder falsch zu tun?

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In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.

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Gewaltfreie Kommunikation nach Marshal Rosenberg hat nix mit aikidô zu tun. Das ist eine Methode zur Konfliktlösung und sie schien mir als Beispiel passend. Pardon. Ich habe aus irgendeinem Grund angenommen, du würdest diese Methode kennen.

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Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.

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Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.

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Zitat von Aiki50+

Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich.

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Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".

Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.

Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.

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Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen.

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Ja. Das ist wichtig. Ich denke, du wirst feststellen, wie sich die Themen, die Aspekte, an denen du arbeitest, verändern. Wie sich auch dein Verständnis der Form verändert. Sowohl in der Rolle von tori, als auch in der Rolle von uke.

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Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza.

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Ukemi ist wunderbar. Ich war gerade auf einem ukemi-Seminar, in dem es ausschließlich darum ging.
Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.
Die Lehrerin gestern hat z.B. etwas dazu erklärt, welche unterschiedliche Spannung in welchen Beckenregionen zu halten ist, um eine bestimmte Art von Highfall besser ausführen zu können. Solche Körperarbeit finde ich faszinierend und sehr wertvoll.

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Zitat von carstenm

Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".

Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.

Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.

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Ich verstehe den Widerspruch nicht: die beiden Aspekte eines guten Ukemis "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen" und "die eigene Mitte (wir sagen Integrität) bewahren" sind doch untrennbar miteinander verbunden. Beide Aspekte werden bei uns im Anfänger-Training auch immer wieder angesprochen.

Ein typischer Anfängerfehler beim Ukemi, den mir abgewöhnen ich noch üben muss, ist das (unbewusste) Vorbeugen des Oberkörpers, dass den Uke anfällig für Atemi machen würde. Sich zu früh und ohne Notwendigkeit fallen lassen, kommt sehr häufig vor, stört den Bewegungsfluss nicht, ist aber unbefriedigend für Tori, weil er dann zu wenig Feedback bekommt, ob seine Bewegungen stimmig sind.

Umgekehrt kann Uke seine Integrität wahren, aber den Kontakt zum Zentrum Toris aufgeben. Das passiert häufig Anfängern beim Üben von Haltetechniken, die sich abwenden, weil sie - meist uwillkürlich - einem vermeintlich schmerzhaften Hebel ausweichen wollen. In dem Fall ist die "Kommunikation" eigentlich beendet und der Bewegungsfluss unterbrochen. Bei uns heißt es: "Es ist dann nicht Aufgabe von Nage, Uke hinterher zu laufen".

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Zitat von carstenm

Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.

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Zu der Einsicht bin ich vor 4 Monaten von selbst gekommen. Wobei ich hier mit ukemi die umfassende Bedeutung von "empfangender Körper" meine, nicht nur das Rollen und Fallen. Hierzu hat Ellis Amdur einiges geschrieben in: A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training - AikiWeb Aikido Forums

Und weil es so schwierig ist, setzt das Üben am Anfang eine Vertrauensbeziehung zwischen Tori und Uke voraus. Das könnte ein Grund sein, warum bei uns in den (auch) für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten kein Atemi geübt und gelehrt wird und die Techniken so gewaltfrei wie möglich ausgeübt werden.

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Zitat von Aiki50+

Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt.

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Ueshiba soll nach der Aussage von Michio Hikitsuchi seine Trainingsweise geändert haben, von einem reaktiven Verhalten hin und zu einem eher vorausschauenden, bei dem man die Absicht des Angreifer versucht zu erkennen und die Handlung vorwegzunehmen, was nach Hikitsuchis Aussage viel schwieriger war.
Zuerst angreifen und den Partner damit zu einer Reaktion zwingen, ist wieder anders. Bei Tadashi Abe liest es sich so, als gäbe es grundsätzlich zwei Möglichkeiten für Tori, entweder eine Yin oder eine Yang Aktion, das heißt beides existiert Parallel.
Wir üben Ikkyo oft in der Awase-Form, der Angriff ist dabei kein Schlag von oben, sondern er kommt eher mit Tegatana von unten nach vorne.
Dabei ist auch beides Möglich, als Ikkyo-ausführender nehme ich dabei oft auch die inititativere Rolle ein.

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Zitat von carstenm

Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.

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Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.

Es ist in der Tat aber merkwürdig dass einige Leute ganz andere Sachen üben oder unterrichten, als dass, was sie auf Lehrgängen hunderte Male gesehen haben. Ich weiß nicht ob die denken, nur ihr Lehrer darf sowas machen. Ich sehe dass öfter, dass Leute sich über etwas beschweren oder kritisieren, was sie beim "Großmeister" fraglos hinnehmen.

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Zitat von carstenm

Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt.

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Es ist doch gerade die Herausforderung als uke so zu arbeiten, dass man sich nicht aufgibt, aber dennoch die Bewegung aktiv mitgestaltet.
"Ki schicken", um mal diesen öfter verwendeten Begriff zu verwenden, kann man nur aus einer stabilen Position heraus, sondern schickt man kein Ki sondern höchstens seine Körpermasse, oder Teile davon.
Solange jemand keine gut entwickelte Struktur besitzt, kann er auch noch keine gutes Ukemi , er läuft dann quasi hinterher, was aber nicht Sinn der Sache sein kann.

Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Verteilungen was das angeht, ob man als uke mehr die Lehrerrolle oder die des Schülers einnimmt, was u.a. davon abhängt, wie groß der Level-Unterschied zwischen den Übenden ist.

Es gibt da zwar unterschiedliche Übungsmethoden, und sich mal mehr oder weniger aktiv in die Form einzubringen, das sind aber verschiedene Arten dass abzubilden, was einem Uke bei Ueshiba wiederfahren ist und was ihm widerfahren konnte, entweder lag er am Boden bevor er gemerkt hat was passiert ist, oder er hat versucht ihn irgendwie zu bewegen, zu drücken oder zu schieben und wurde dann erst geworfen, oder Ueshiba machte eine kleine Bewegung und man fand sich plötzlich in einer Dynamik wieder und man war auch dagegen machtlos, der Körper lief einfach los und man wusste nicht warum, nicht weil man "ki schickte" oder "weiter angriff", sondern weil man in die Bewegung hineingesaugt wurde. Wie das genau funktioniert ist mir noch ein Rätsel, aber es wurde mir genauso beschrieben.
Alles das waren Aspekte von Ueshibas Aiki, die nun in unterschiedlicher Weise in Übungsmethoden mehr oder weniger gut repräsentiert sind, entweder die rein technische Basis zu üben, die Strukturübungen in eher statischen Übungsweisen, oder das dynamische Bewegen, bei dem es sehr schwierig ist nachzuvollziehen was da eigentlich passieren soll, und wobei dann sowas wie "immer weiter angreifen" als Basis für das Verhalten des Uke genannt wird.
Es ist jedenfalls ein sehr vielschichtiges Thema, es gibt da mehr oder weniger gute Didaktiken, wobei ich diejenigen bevorzuge die sich nicht auf nur einen dieser Aspekte beschränken.
Grundsätzlich gibt es ja die Unterscheidung in go, ju, und ryu no geiko, und ich denke dass diese drei eigentlich ziemlich umfassend sind und alles beinhalten was man üben kann.

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Zitat von Inryoku

Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.

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Ich kenne verschiedenesolcher Übungsformen von Schülern von Asai sensei. Auch in hanmi handachi und tachi waza. Ist es das, was du meinst?
Ich habe das aber immer als Übung verstanden, wie du schreibst, als Übung in erster Linie für uke, mit dem Druck, dem Tempo und der kontinuierlichen Bewegung umzugehen. Auch bei uns im Verein gibt es einen Lehrer, der manchmal so üben läßt.

Ich habe diese Übungsform aber nicht mit der Diskussion hier in Zusammenhang gebracht.
Ich habe an kihon waza gedacht. Und da kenne ich es von Schülern von Asai sensei tatsächlich nicht, daß tori mit atemi beginnt. Hab ich tatsächlich noch nie erlebt.

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Zitat von carstenm

Ich habe an kihon waza gedacht.

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Was ist es denn? Ich sehe da Grundtechniken, das ist für mich Kihon waza, nur eben nicht go no geiko (zumindest die suwari waza Techniken im ersten Teil).
Was wäre denn für dich Kihon waza, und wie hast du das üben von Kihon waza gesehen?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Einer meiner Lehrer sagt: Es "gewinnt" derjenige, der mehr aiki hat.

Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

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Das nennt man für gewöhnlich Kämpfen.
Es macht aber keinen Sinn einerseits das Üben so zu definieren, andererseits zu betonen dass im Aikido nicht gekämpft wird.

Wenn beide wirklich stehenbleiben wollen, dann sollte das zu einem gewissen Prozentsatz (bei gleichem Level etwas 50 zu 50) auch beiden abwechselnd gelingen, jedoch ist es so dass beim Aikido-Üben zu 99,9 % derjenige stehenbleibt, der eben gerade mit Stehenbleiben "dran ist", halt der, der gerade die Rolle des Tori hat.
Ich sehe z.B. bei keiner einzigen Aikido Demo, dass Uke tatsächlich bemüht ist, stehen zu bleiben, oder Tori zu werfen.
ich habe vor über 20 Jahren mal eine Vorführung gemacht mit einem Freund, in der wir uns an aufgrund der Dynamik einer oder zwei Stellen gerade uneinig waren wer uke und wer nage ist. Da kam es zu einem kleinen Gerangel, und einer von uns wurde geworfen. Das waren für die Zuschauer die beste Szenen, weil es sehr "real" wirkte.

Auch dass derjenige "gewinnt" der mehr Aiki hat, halte ich bezogen auf Aikido für eine falsche Sicht, denn erstens gibt es nicht viele die "Aiki" auf einem brauchbaren Level entwickelt haben, zweitens ist es nicht wirklich kampfrelevant, wenn man nicht gelernt hat es auch im Kampf anzubringen.
Aiki gegen Aiki, das reduziert die ganze Sache wieder auf eine Technik, was es für Ueshiba nun mal nicht war, denn genau diese "alte" Denke wollte er ja nicht im Aikido drin haben.

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Zitat von carstenm

Dann gibt es vor allem überhaupt gar kein Üben ...

Für mich ist es sehr viel banaler:
Wenn man nicht übt, mit einem Konflikt umzugehen, kann man nicht lernen, mit einem Konflikt umzugehen.

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Beim Üben geht es überhaupt nicht darum einen Konflikt aufzulösen, welcher Konflikt sollte das sein?

Ich verstehe das nicht, du beharrst darauf dass Aikido nicht zum Kämpfen konzipiert wurde, und sprichst sogar dem Begründer die Fähigkeit ab, real kämpfen gekonnt zu haben oder sagst er habe es nie gemacht, und sagst dass der Wert des Aikido in sich selbst liege und ähnliches.
Dann wiederum ist jedes Aikido-Üben für dich eine Kampf, in dem beide der beteiligten gewinnen wollen, wobei das absolut an der Realität des Übens vorbeigeht.

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Zitat von carstenm

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation.

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Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben.
Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich.

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Zitat von carstenm

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Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.

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Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.

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Mit "Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben. Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich." hat Inryoku meine Antwort eigentlich schon vorweggenommen. Konfliktfreies Üben im Aikido ist für mich normal.

Zwischenmenschliche Konflikte, oder auch durch missglückte Übungen bewirkter Frust und Ärger kann in jedem Dojo mal vorkommen. Kommt bei mir oder in meinem Dojo zwar ganz selten vor, aber es ist eben nicht auszuschließen.

Ich denke, Aikido hat hier das Potenzial, Konflikte zu lösen: angenommen, ich wäre so wütend auf meinem Partner, dass ich ihm eine Ohrfeige geben wollte und könnte als Uke die Wut in einen Yokumenuchi legen, dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann und als Uke könnte ich mich mit Fallen und Rollen austoben.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann

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Wieso denn nur ausnahmsweise?

Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.
Diese Grundsituation nenne ich "Konflikt": Ein Übungspartner hat die Intention seinen Übungspartner z.B. mit shomen uchi zu treffen. Der andere Übungspartner hat die Intention, nicht getroffen zu werden. Diese beiden unterschiedlichen Intentionen kommunizieren dann auf körperlicher Ebene miteinander.
Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.

In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen. Das ist aber nicht dasselbe, wie kämpfen, da eben kata geübt wird. D.h. zum einen sind die unterschiedlichen Interessen, wie z.B. im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören, definiert. Aber vor allem ist ja auch die Form definiert, in der die Kommunikation dieser unterschiedlichen Absichten studiert wird.
Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.

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Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

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Ich übe regelmäßig bei einem hoch graduierten Schüler von Asai Sensei und dort ist es tatsächlich anders. Obwohl der Trainer immer wieder betont, dass der Angriff gerade kommen muss usw. gibt es beim angreifen niemals die ernsthafte Intention, wie ich sie ursprünglich kennengerlent habe. Das Bewegen ist immer ein miteinander, an keiner Stelle bricht Uke die Bewegung (bleibt stehen) oder den Kontakt ab, sondern Aufgabe des Uke ist es dezidiert sich ohne Spannung mit zu bewegen. Das was du beschreibst, dass Tori Uke bewegen muss usw., soll dort zwar auch statt finden, aber Uke soll sich eben auch freundlich mitbewegen. Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.

In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen.

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Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.
Das Ausführen einer Kata ein weiteres. Ginge es vorrangig um unterschiedliche Interessen, wäre das Üben einer Kata nicht möglich.
Selbst wenn keine Kata geübt wird, z.B. im Sparring, gibt es ein gemeinsames Interesse, beide wollen das Gleiche üben, ginge es nur darum unterschiedliche Interessen durchzusetzen, wäre gemeinsames Üben nicht möglich.
Die Frage ist daher, was überwiegt?
Wenn tatsächlich unterschiedliche Interessen vorliegen und beide versuchen sich durchzusetzen, gibt es einen Kampf.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

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Prinzipiell nicht.
Leider gibt es auch diese Leute, die von selbst in die Bewegung hineinfallen oder bei denen kein vernünftiger Angriff kommt. Das ist für mich sehr langweilig, weil es da im Grunde außer Rollen und aufstehen nichts zu üben gibt.

Denen erkläre ich dann, das sie das bei mir bitte nicht machen sollen, weil es mir überhaupt keine Befriedigung verschafft. Jemand hat mich allen ernstes gefragt, warum ich ihn jedesmal in eine bestimmte Position bringe und dann werfe, das würde nach seinem empfinden den Bewegungsfluss stören, er hatte meiner Ansicht nach nicht verstanden worum es geht. Rollen und aufstehen kann aber jeder für sich selbst üben, dafür braucht man keinen Übungspartner.

Das hat aber nicht mit unterschiedlichen Interessen zu tun, denn beide sollten das gleiche Interesse haben, nämlich das beide gut üben können, sowohl als uke, als auch als tori.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.

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Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
Asai macht das eben gerade nicht, natürlich gibt es Vorgaben wie man eine bestimmte Bewegung üben soll, das ist dann aber auch so gezeigt worden, entweder gotai, jutai oder ryutai.
Blockieren ist normalerweise kontraproduktiv, genauso den Kontakt abzubrechen, aber wenn gesagt wird man soll festhalten, oder schlagen, dann bitte auch richtig. Das will er dann auch so sehen.
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.