KSK und Wing Tsun- noch aktuell?

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10-02-2018, 13:07
Gast

noch ein Nachtrag.

www.lr-online.de/nachrichten/wenn selbstverteidigung zum angriff wird_aid-3514828-

könnte klappen. Einfach lesen.
Suchfunktion, eingeben: wenn Selbstverteidigung zum Angriff wird, Cottbus ( 07.02.2017)
Hat mit der KSK nichts am Hut.
Nur als Beispiel für die Ausbildung in Einsatztechniken der Polizei. Das sind und können keine Kampfsportmeister/innen sein.
10-02-2018, 13:45
Klaus

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Ich weiß jetzt nicht, was "harlekinmäßig" meint, aber hatte WT nicht früher auch eher den Ruf, recht kompromisslos und brutal zu sein?

Sowas hier ist gemeint, es gibt natürlich auch ernsthafte Leute im Wing-Chun-Umfeld die nicht posend rumstehen und die Ute geben: https://www.youtube.com/watch?v=qAN-ZKQlucg

Hier mal ein Beispiel wo der XY-Mann mehr oder weniger die Überhand hat, aber eben auch nichts entscheidendes landen kann: https://www.youtube.com/watch?v=xtQdCuxuWXw

Soviel Zeit hat man nicht, dass man einen Angreifer der die Waffe greift 20 Minuten ermüdet und dann in die Flucht schlägt.
10-02-2018, 14:30
Willi von der Heide

Zitat:

Zitat von Tori

Ernsthaft Leute, über was diskutiert Ihr hier eigentlich? Es ist unbestritten, dass verschiedene Kräfte verschiedene Dinge in der BW trainieren. Und KSK hat alles ausprobiert und benutzt nachgewiesenermaßen einen Mix aus allem was für Sie brauchbar erscheint. Und da sind Teile eines entsprechend für die BW angepassten WTs durchaus dabei.

Das ist aber noch lange nicht alles :p

Danke ... wenn ich das wieder geschrieben hätte, wäre das Gezetere nach der Quelle losgegangen.

Zitat:

Zitat von Klaus

Mein Bruder gehörte Ende der 70er Anfang 80er Jahre zu einer Sicherungsstaffel Sonderwaffen der Luftwaffe, in Verbindung mit amerikanischen Einheiten (Nörvenich oder so ?). Der hat eine formale Ausbildung in irgendwas Nahkampftechnischem und war kein einfacher Gegner, aber das hatte nichts mit Wing-Dings in irgendeiner Form zu tun sondern vom "Feeling" her irgendwas altes Combatives-mässiges. Schnell drauf, hart, overloading. Absolut nicht harlekinmässig, da habe ich schon alle Reflexe gebraucht. Im Schnellkurs lernt man das nicht, und das war weder Karate noch Judo noch Sport. Inwiefern das eine spezielle Ausbildung war weiss ich nicht, jedenfalls war das nichts 08/15-BW-mässiges und auch kein Spass. Ist also nicht so als wäre bei der Bundeswehr nur Blödsinn angesagt gewesen.

Und im V-Fall hätte man trotzdem ein SEK der Polizei zur Sicherung eingesetzt.

Nachtrag:

Das " Hausrecht " lag ja bei der BRD. Die Sonderwaffen waren sonst immer auf US bzw. britischen Stützpunkten. Nörvenich stimmt übrigens ... neben Memmingen, Büchel, Jagel, Rammstein, Hahn und weiteren. Bis auf Büchel alle aufgelöst und z.t. rückgebaut und renaturiert.
10-02-2018, 14:51
OliverT

Hallo apprenti,
Was haben denn jetzt die Leistungs- und Befähigungsabzeichen mit dem Nahkampfsystem des KSK zu tun? Und vor allem was hat die FvW Armbinde damit zu tun?
FvW steht übrigens für Feldwebel vom Wochendienst.

Ich nehme mal an dass du als ehemaliger Feldjäger die Fragen die die Gesetze betreffen sehr ausführlich antworten willst und sie deshalb noch nicht beantwortet hast.
Zur Erinnerung liste ich dir hier nochmal alle ausstehenden Fragen auf.

1. Was hat der §13 des SG mit dieser Diskussion zu tun?
2. Inwiefern ist die gesetzliche Regelung für Einsätze des KSK relevant für ihr Nahkampfsystem?
3. Inwiefern ist §7 des SG für das Nahkampfsystem des KSK relevant?
4. Inwiefern ist das Befehlsrecht für das Nahkampfsystem des KSK relevant?
5. Wie kommst du dadrauf dass sich das KSK in einem rechtsfreien Raum bewegt?
6. Was haben Leistungs- und Befähigungsabzeichen, sowie Armbinden aus den Sonderdiensten mit dem Nahkampfsystem des KSK zu tun?

Als Hilfestellung zitiere ich nochmal die Auszüge deiner Beiträge, aus denen sich die Fragen ergeben haben. Wäre ja schade wenn sich die Inhalte deiner Beiträge durch einen Fehler der Forensoftware verändern würde und man nicht mehr nachgucken kann wie es zu diesen Fragen kam.
1

Zitat:

Zitat von apprenti

Macht richtig Spaß!
SG § 13

2,3,4

Zitat:

Zitat von apprenti

Meine Zeit bei der Bundeswehr ist schon einige Jahre her. Habe mir daher meine alten Unterlagen vom Dachboden geholt.
- Rechtliche Grundlagen
Die Bundeswehr ist insbesondere durch das Völkerrecht, das Grundgesetz und weitere Gesetze , vor allem das Wehrgesetz, in einen umfassenden rechtlichen Rahmen eingebunden.
Die Bundeswehr schützt Deutschland und seine Staatsbürger gegen politische Erpressungen und äußere Gefahren.
Verteidigt Deutschland und seine Verbündeten.

Finde da keinen Hinweis auf Auslandseinsätze.

ZDV 14/5 " Soldatengesetz "
§ 7 Grundpflichten des Soldaten
Der Soldat hat die Pflicht, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

Befehl
Befehle dürfen nur gegeben werden
- unter Beachtung des Völkerrechts/Völkertragsrechts,
- unter Beachtung der Gesetze
- unter Beachtung der Dienstvorschriften

Bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr muß natürlich das Parlament zustimmen.

5.

Zitat:

Zitat von apprenti

Kann es sein, dass sich ein Teil der Bundeswehr die KSK im rechtsfreien Raum bewegt?

6.

Zitat:

Zitat von apprenti

ein sehr guter Einwand, der sich aber speziell auf die Bundeswehr bezieht.
Ich würde Dir gerne eine Antwort schreiben, hoffe das finden andere Leser nicht zu langweilig.
Bei der Bundeswehr gibt es Leistungs- Funktions- und Wachabzeichen:

- Einzelkämpfer - Abzeichen, wenn Du diesen Lehrgang erfolgreich abgelegt hast.

- Fallschirmspringer- Abzeichen, wenn Du den Springer-Lehrgang in Altenstadt /Schongau bestanden und 5 Sprünge aus ca. 350 - 400 Meter Höhe - einen mit Gepäck- -erfolgreich hinter dich gebracht hast. Gibt es in drei Farben.

- Kommandosoldat KSK

Armbinden mit bestimmten Funktionen: etwa FvW Feldwebel vom Wachdienst
10-02-2018, 14:54
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Klaus

Sowas hier ist gemeint, es gibt natürlich auch ernsthafte Leute im Wing-Chun-Umfeld die nicht posend rumstehen und die Ute geben: https://www.youtube.com/watch?v=qAN-ZKQlucg

Also in Opferstellung rumstehen und nix machen?:D

Zitat:

Zitat von Klaus

Hier mal ein Beispiel wo der XY-Mann mehr oder weniger die Überhand hat, aber eben auch nichts entscheidendes landen kann: https://www.youtube.com/watch?v=xtQdCuxuWXw

das ist in derartigem Setting ja durchaus nicht unüblich...
10-02-2018, 15:07
Klaus

Zitat:

Zitat von Willi von der Heide

Und im V-Fall hätte man trotzdem ein SEK der Polizei zur Sicherung eingesetzt.

Ohne dir jetzt was böses zu wollen, aber - meint jemand ernsthaft dass polizeiliche Spezialeinheiten die nicht mal nen Degowski im Auto auf dem Präsentierteller stoppen konnten, mit ihren Handfeuerwaffen und irgendwelchen stinknormalen MPs besser geeignet gewesen wären Atomwaffen zu bewachen, als darauf trainierte Soldaten die militärische Bewaffnung haben und nicht 100 Tage über Polizeirecht diskutieren bevor sie mal nen Schuss abgeben ? Heute sieht ein SEK aus wie ne Force-Recon-Einheit, damals war das eher was für ne Geiselnahme in der Kanzlei mit nem Küchenmesser als Waffe. Die hätte ich nicht zwischen Atomwaffen und schwerbewaffneten Terroristen stehen sehen wollen. Mein Bruder ist ein Idiot, aber der hatte ne Reaktionszeit von 2 Zehnteln wenn den einer auf der Strasse angegriffen hat, die Zündschnur existierte nur in der Theorie.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/...=1452898670000

vs.

http://cdn4.spiegel.de/images/image-...gh-1165047.jpg
10-02-2018, 15:27
Willi von der Heide

Zitat:

Zitat von Klaus

Ohne dir jetzt was böses zu wollen, aber - meint jemand ernsthaft dass polizeiliche Spezialeinheiten die nicht mal nen Degowski im Auto auf dem Präsentierteller stoppen konnten, mit ihren Handfeuerwaffen und irgendwelchen stinknormalen MPs besser geeignet gewesen wären Atomwaffen zu bewachen, als darauf trainierte Soldaten die militärische Bewaffnung haben und nicht 100 Tage über Polizeirecht diskutieren bevor sie mal nen Schuss abgeben ?

Nehm ich nicht übel. Aber damals war die Planung tatsächlich, neben US und BW-Einheiten ein SEK zum Einsatz zu bringen. Man ging von einem Szenario aus in dem Terroristen ( Europa der 70er ! ... RAF, Brigate Rosso usw. ) oder sowjetische Kommandoeinheiten einen S-Waffen Stützpunkt attackiert hätten. Alles Planspiele die nie Realität wurden - Gott Sei Dank ! V-Fall hätte ja bedeutet: Fulda Gap bzw. Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene ... Wolfsburg, Braunschweig und Co. wären weg gewesen.

Wer kennt heute noch Sergeant-Raketen ? Bei Nike denken alle an Turnschuhe ( die konnten übrigens A-Waffen tragen ) oder der Pershing II- Rakete ?
" Pershing II: Wir bringen Licht und Wärme in die russische Taiga ! "

" Geier Sturzflug ": https://www.youtube.com/watch?v=aFC84xb8tAE ( Kennst du sicher noch, auch wenn du es lange nicht mehr gehört hast ! )
10-02-2018, 15:31
Hug n' Roll

Ist eigentlich doch jetzt alles abschliessend geklärt:

-KSK trainiert einen funktionalen (bedarfsorientierten) Mix.
-Flächendeckend in den Streitkräften gibts nur verschiedene Fragmente, nix Zusammnehängendes (ausser den spärlichen
Sachen aus der zDV, die auch beim EK etc. ausgebildet werden) und ausserdem als absolut nachgeordneter
Ausbildungsinhalt.
-Feldjäger machen WSV polizeiorientiert.
-An der UniBw gibts Krav Maga.
-In verschiedenen Spezialverbänden werden verschiedene Dinge trainiert, abhängig von Möglichkeiten und
Ausbildungspersonal (im ObjSRgtLw war ich selbst in dem Bereich Ausbilder und hatte reichlich Gelegenheit, die Vielfalt
bei DSO, Marinesicherungskräften, etc. zu bewundern).

Ergo:
Keine KK/kein Stil kann ernsthaft für sich den (zweifelhaften) Werbeeffekt verbuchen, dass das KSK (oder die Bw als Ganzes oder auch nur allg. die Spezialverbände) ihn exklusiv trainieren würde.

Kann dann hier zu, oder hab ich was übersehen?!
10-02-2018, 15:50
Schnueffler

Das passt soweit.
10-02-2018, 16:06
Willi von der Heide

Zitat:

Zitat von Hug n' Roll

Ist eigentlich doch jetzt alles abschliessend geklärt:

und ausserdem als absolut nachgeordneter
Ausbildungsinhalt.

Kann dann hier zu, oder hab ich was übersehen?!

+1

Kleine Hervorhebung durch mich. Wäre toll wenn ein Mod dann dichtmachen könnte.
10-02-2018, 16:15
Pansapiens

Zitat:

Zitat von OliverT

Hallo apprenti,
Was haben denn jetzt die Leistungs- und Befähigungsabzeichen mit dem Nahkampfsystem des KSK zu tun?

[...]

6. Was haben Leistungs- und Befähigungsabzeichen, sowie Armbinden aus den Sonderdiensten mit dem Nahkampfsystem des KSK zu tun?
.

das war wohl durch meine Frage motiviert

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Gibt es keine Nahkampfabzeichen, so wie Springerabzeichen, Einzelkämpferabzeichen und Schützenschnur?

Also:

Einzelkämpferlehrgang -> Einzelkämpferabzeichen
Nahkampflehrgang -> ?

Für erbrachte Leistungen (Schießen, Fallschirmabsprünge) gibt es dann ja farblich abgestufte Zeichen, meist in den Farben Bronze, Silber und Gold.
10-02-2018, 16:27
zocker

Zitat:

Zitat von Pansapiens

... Für erbrachte Leistungen (Schießen, Fallschirmabsprünge) gibt es dann ja farblich abgestufte Zeichen, meist in den Farben Bronze, Silber und Gold.

So ähnlich wie mit der Nahkampfspange - gibt‘s die eigentlich noch?

Grüsse
10-02-2018, 16:30
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Willi von der Heide

Danke ... wenn ich das wieder geschrieben hätte, wäre das Gezetere nach der Quelle losgegangen.

zunächst hätte sich vielleicht einer der "Störenfriede" gewundert, dass das KSK nun doch Teile eines angepassten WT benutzt....:p

Zitat:

Zitat von Klaus

Ohne dir jetzt was böses zu wollen, aber - meint jemand ernsthaft dass polizeiliche Spezialeinheiten die nicht mal nen Degowski im Auto auf dem Präsentierteller stoppen konnten, mit ihren Handfeuerwaffen und irgendwelchen stinknormalen MPs besser geeignet gewesen wären Atomwaffen zu bewachen, als darauf trainierte Soldaten die militärische Bewaffnung haben und nicht 100 Tage über Polizeirecht diskutieren bevor sie mal nen Schuss abgeben ?

Ich hätte jetzt auch erwartet, dass ein SEK eher für andere Dinge, als für Objektschutz ausgebildet ist, aber selbst wenn das zuträfe, wäre eine mangelnde Eignung bzw. Überqualifikation ist ja kein zwingender Grund..

Nach Abschluss der Operation Anaconda, spätestens ab März 2002, hätte es laut Aussage eines KSK-Offiziers im Kurnaz-Untersuchungsausschuss eigentlich „keine sinnvollen Aufträge mehr“ gegeben. Der damalige Kommandeur Reinhard Günzel nahm dazu wie folgt Stellung:

„Die Männer saßen zehn Tage lang in 4.000 oder 3.500 Metern Höhe auf einem Berggipfel im Schnee und haben das umliegende Gelände beobachtet und gemeldet. Das ist eine Sache, für die man keine Spezialkräfte braucht.“[35]

Zitat:

Zitat von Klaus

Die hätte ich nicht zwischen Atomwaffen und schwerbewaffneten Terroristen stehen sehen wollen. Mein Bruder ist ein Idiot, aber der hatte ne Reaktionszeit von 2 Zehnteln wenn den einer auf der Strasse angegriffen hat, die Zündschnur existierte nur in der Theorie.

Nur weil Dein Bruder die genannte Qualifikation aufwies, heißt das ja nicht, dass die auch die anderen Kameraden seiner Einheit hatten.
War Dein Bruder Zeit- oder Berufssoldat?
10-02-2018, 17:04
Hug n' Roll

Zitat:

Zitat von Pansapiens

War Dein Bruder Zeit- oder Berufssoldat?

Jetzt mal im Ernst:
Wen interessiert das (ausser Pansapiens)?
Welche Relevanz hat das?
Was hat das noch mit dem Thema zu tun?

:-§
10-02-2018, 17:29
Nite

Zitat:

Zitat von Hug n' Roll

-Flächendeckend in den Streitkräften gibts nur verschiedene Fragmente, nix Zusammnehängendes (ausser den spärlichen
Sachen aus der zDV, die auch beim EK etc. ausgebildet werden) und ausserdem als absolut nachgeordneter
Ausbildungsinhalt.

Stimmt so nicht ganz.
Es gibt den Lehrgang Nahkampf aller Truppen in Hammelburg um Ausbilder auszubilden. Inwieweit dieses Inhalte jedoch bisher in der Breite vorhanden sind ist ein anderes Thema.

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