Möglicherweise weil es bei aikidô von Anfang an nicht im Kämpfen ging, sondern um Spiritualität?Zitat:
Zitat von Huangshan
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Möglicherweise weil es bei aikidô von Anfang an nicht im Kämpfen ging, sondern um Spiritualität?Zitat:
Zitat von Huangshan
Ist das so? Würde mich nicht wundern, das sagt man ja von anderen KK auch.Zitat:
Zitat von carstenm
Schrieb ich ja oben schon so.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ob ich nun recht hab oder nicht ...
Wo ist denn für dich der Anfang?Zitat:
Zitat von carstenm
Echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen. Da geht es eher um maximale Abstraktion bzw. Zerlegung von Denkmustern und -modellen. Wobei das durchaus als spirituelle Übung gesehen werden kann. Im Sinne von transzendieren.Zitat:
Zitat von Cam67
Wie unsere Mathelehrerin immer sagte. Mathematik ist die Kunst nicht zu rechnen. XdZitat:
Zitat von Katamaus
Was soll denn "echte Mathematik" sein?Zitat:
Zitat von Katamaus
https://wikimedia.org/api/rest_v1/me...ec2434b4487247
eine Zahl ist ein abstraktes KonzeptZitat:
Zitat von Katamaus
https://youtu.be/q2iZDtotiM0?t=420
Zitat:
Zitat von Inryoku
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Bravo! Eine Lehramtskandidatin, die was gelernt hatte ;)Zitat:
Zitat von Cam67
Sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%...ik?wprov=sfti1 :DZitat:
Zitat von Pansapiens
schau'n wir mal...Zitat:
Zitat von Katamaus
Also ich sehe da die Verwendung von Zahlen:
...
=========
Erinnert mich an Alephthau....Zitat:
Zitat von Katamaus
Es tut mir leid das ich Mathematik als Beispiel genommen hatte . Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Woran?Zitat:
Zitat von Cam67
Du hast möglicherweise die Frage falsch verstanden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Obwohl für Ueshiba das Aikido ja auch mit der Schöpfung entstand.
Ich meinte aber Carsten, wann er den Anfang des Aikido markiert.
an dem sinnlosen BildungsgeplänkelZitat:
Zitat von Bücherwurm
:D
Vielleicht in der Waldorfschule...Zitat:
Zitat von Katamaus
Als ich meinen Neffen damals fragte welche Zahlen er schon kennt, antwortete er: "Wir haben Buchstaben"
Ich habe eigentlich nur die Formulierung des durch Huangshan zitierten Satzes von Bücherwurm aufgenommen ...Zitat:
Zitat von Inryoku
... aber ich hatte ja oben schon mal darauf verwiesen, daß Ueshiba osensei daitô ryû und ômoto kyô fast zur selben Zeit begegnet ist und sich daher - meiner Meinung nach - seine Entwicklung nur vor dem Hintergrund beider Einflüsse beschreiben läßt. Diese Begegnungen mit Takeda sensei und Deguchi sensei in Verbindung mit dem Tod seines Vaters markieren aus meiner Sicht tatsächlich einen der Anfänge.
Außerdem hat sich Ueshiba osensei bereits in seiner Kindheit und Jugend ziemlich intensiv mit spirituellen Themen beschäftigt.
Ja, das ist klar. Aber wenn es ihm nur um Spiritualität gegangen wäre, hätte ihm auch das gereicht, was er bei Deguchi gelernt oder gefunden hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber er ist 20 Jahre Schüler von Takeda geblieben, also ging es ihm um Kampfkunst oder Budô (und somit auch um Kämpfen), das war ein Teil seiner Suche.
Wenn Takeda ihm die Augen für "wahres Budô" geöffnet hat wie er sagte, so kann das nicht bedeuten, dass er dort einen spirituellen Weg gefunden hat, denn das war es nicht was Takeda unterrichtet hat. Und er hätte dann auch nicht die Spiritualität woanders gesucht.
Also ging es meiner Ansicht nach um Kämpfen, denn das war es auch was er, (und auch Schüler von ihm wie Akazwa, Tohei, Tomiki und andere) über 10 Jahre lang in der Naval Akademy und weiteren Militäreinrichtungen unterrichtet hat. Er hat dort keine spirituellen Vorträge gehalten. Er hat dort auch nicht das Unterrichtet was er in seinem Dojo unterrichtet hat, sondern spezielle Kampftechniken die Takeda für Militär und Polizei entwickelt hat, und die auch Tomiki bei den Kempeitai-Einheiten in der Mandschurei unterrichtet hat.
Ueshiba war jemand der Kampfkunst trainiert hat wie ein Wahnsinniger, er wollte körperlich stark sein, und wollte kämpfen können (vielleicht dann auch für ein "höheres" Ziel, für Japan und den Kaiser, und er wollte den Krieg gewinnen). Gleichzeitig war er ein spirtiuell suchender, das steht außer Frage.
Allerdings, was Kindheit und Jugend angeht: Er soll sich als siebenjähriger mit den Schriften des Konfuzianismus und Riten des Shingon Buddhismus beschäftigt haben. In einem Tempel, der Jizodera geheißen haben soll, über den aber so gar nichts zu finden ist.
Ich frage mich, ob das vielleicht eine Legende ist.
Ich kann mich erinnern wie das war als Kind, wir haben im Kindergottesdienst Bildchen ausgemalt und Lieder gesungen.
Daß es ihm nur um Spiritualität gegangen sei, habe ich doch aber auch gar nicht behauptet?Zitat:
Zitat von Inryoku
Naja ... die haben halt anhand konfuzianistischen Klassiker Lesen und Schreiben gelernt. Und sie im großen Umfang auch auswendig gelernt.Zitat:
Ich frage mich, ob das vielleicht eine Legende ist.
Ich kann mich erinnern wie das war als Kind, wir haben im Kindergottesdienst Bildchen ausgemalt und Lieder gesungen.
Seine jüngere Schwester berichtet, daß der kleine Ueshiba nochnichtosensei ein Stubenhocker und Vielleser gewesen sei.
Zu dem Tempel und was Ueshiba kleinsensei dort als eine Art Messdiener quasi getan hat, schreibt Ueshiba Kisshomaru ein bißchen in der Biographie seines Vaters. U.a. ist ihm dort wohl chinkon zum ersten mal begegnet.
ja. Ich spreche inzwischen davon, "Spiritualität zu üben".Zitat:
Zitat von kanken
Ja. Ich spreche von "Verbindung" im Sinne von "Resonanz".Zitat:
In diesem Fall der Versuch der Realisierung der “Nicht-Getrenntheit.”
In der Tat.Zitat:
Zitat von kanken
Irgendwie schon, du hast geschrieben es sei von Anfang an um Spiritualität gegangen, und eben nicht ums Kämpfen. Das glaube ich so aber nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Das kenn ich ja alles. Aber was ihm alles so angedichtet wurde... da muss er doch auch ein Wunderkind gewesen sein, naja und die Schwester war vielleicht einfach beleidigt weil er nicht mir ihr spielen wollte. An was man sich alles so erinnert.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber klar, er war sicher von der Veranlagung her ein sehr spiritueller Mensch.
Alles, was ich so gefunden habe dazu, entspricht eigentlich ziemlich genau dem, was man über das Curriculum von terakoya weiß, das einigermaßen standartisiert war.Zitat:
Zitat von Inryoku
Warum denn Wunderkind?
Pardon, dann hab ich das doof ausgedrückt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meine, daß Ueshiba von Kindheit an ein sehr lebhaftes Interesse hatte an spirituellen Themen. So wie man von dem kleinen Takeda Sokakau erzählt, er sei auf Schlachtfeldern rumgekrabbelt, weiß man von dem kleinen Ueshiba, daß er sich als Kind und Jugendlicher in den Tempel davongestohlen hat, um den Priester bei ihren Ritualen zuzuschauen.
Auf die budô Schiene mußte ihn sein Vater setzen. Er hat ja dafür eigens einen Privat-Lehrer engagiert.
Als Motivation für das Üben von budô wird ja dann vor allem auch die Erfahrung berichtet, daß er seinem Vater nicht helfen konnte, als der überfallen wurde.
Ich denke, daß eine solche Erfahrung eine sehr starke Motivation ist.
Als Ueshiba Takeda getroffen hat, ging es ihm ganz sicher ums Kämpfen.
Als er dann auf dem Weg zum Sterbebett seines Vaters war, hat er bei Deguchi angehalten, weil es ihm um Spiritualität ging.
Und in seiner eigenen Biographie ist dann das eine - so meine ich jedenfalls - nicht ohne das andere zu denken.
Ist es so deutlicher?
Absolut, Resonanz trifft es am Besten in der Übung. Nutze ich auch manchmal.Zitat:
Zitat von carstenm
Ja, so eine Art Kindertrainer, ich glaube der war selber sehr jung.Zitat:
Zitat von carstenm
Das macht aber doch aus einem Kampfkunstsystem keinen spirituellenZitat:
Zitat von carstenm
Übungsweg, es sei denn es wäre schon einer gewesen, oder Ueshiba hätte gesagt, wenn ihr A übt, müsst ihr auch B üben, weil das eine nicht ohne das andere geht.
Aber er hat A unterrichtet, später ein bisschen B eingestreut, bis sich A veränderte und dann C hieß, und hat dann behauptet A wäre zwar der Augenöffner gewesen, aber C käme von den Göttern. Dabei war C eigentlich immer noch A, nur es klebte kein Blut mehr daran, es war quasi "gewaschen", ein bisschen so wie man das mit schmutzigem Geld auch macht, man leitet es durch andere Kanäle, damit es sauber wird. Misogi halt, nur nicht für die Seele sondern für die Kampfkunst selbst.
Ich dachte, Ueshiba Morihei wäre irgendein Gott im Traum erschienen und hinterher war er unbesiegbar?Zitat:
Zitat von Inryoku
Das wäre dann doch schon so eine Art Spiritualität, die Kampfkunstskills fördert....
Was ist eigentlich mit seinem Vornamen?
Ist das nur "Friedrich" auf japanisch, oder hat das da auch eine pazifistische Bedeutung?
"Unendlicher Frieden", vorher hieß er Moritaka. Aber das man das Pazifistisch deuten muss, glaube ich nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und nein, ihm ist kein "Gott" erschienen. Das war so ein Erleuchtungserlebnis. Aber eben nicht aufgrund des Kampfkunsttrainings.
Es tut mir auch leid, dass ich die Manie des User Pansapiens, jede noch so larmoyant ironische Bemerkung in ihre Einzelteile zu zerfleddern, aus dem Sinn zu reißen und sich an für das Verständnis oder den Sinn des Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten, erneut befüttert habe. Es scheint mir ein tieferliegendes Wahrnehmungsproblem vorzuliegen aber ich sag mal besser nix mehr, bevor mich Ripley wieder zur Ordnung ruft.Zitat:
Zitat von Cam67
Was mich betrifft ja. Ansonsten wohl kaum.Zitat:
Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd
Dann hätte Katamaus sich wahrscheinlich nicht veranlasst gefühlt, sich an für das Verständnis oder den Sinn des von Dir Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten und einen fragwürdigen Kommentar ("echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen") zu Deinem Beispiel abzugeben.Zitat:
Zitat von Cam67
Wodurch ich keinen Anlass gehabt hätte, den fragwürdigen Kommentar zu hinterfragen und Katamaus wiederum nicht, ad personam ("Manie des User Pansapiens", "tieferliegendes Wahrnehmungsproblem") zu argumentieren und dieser Beitrag, den ich gerade schreibe, wäre mangels Anlass auch nicht entstanden.
Mathematik, Philosophie, Physik oder Chemie kenne ich eher als Bezeichnungen für Betrachtungssysteme, auch wenn zumindest die letzten zwei mitunter verwendet werden, die Ordnungen, die durch diese Systeme betrachtet werden, zu benennen.Zitat:
Zitat von Cam67
Betrachtungen oder Teile davon existieren eventuell tatsächlich erst durch unsere Betrachtung bzw. dem was wir in Beobachtungen/Wahrnehmungen, hineininterpretieren.
„Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.“
-Leopold Kronecker-
Mathematik und Philosophie können von verständigen Menschen zumindest auf die Übereinstimmung mit als gültig erkannten Denkgesetzen objektiv geprüft werden, die Modelle und Vorhersagen der Naturwissenschaften auf Übereinstimmung mit den Ergebnissen von objektiv reproduzierbaren Experimenten.
"Spiritualität" bewegt sich IMO mehr in einer subjektiven Erfahrungswelt.
Manche lehnen die Existenz einer "geistigen Wirklichkeit" ja nach meinem Eindruck vollkommen ab und interpretieren die Erfahrungen, die zu der Annahme einer solchen führen, "materialistisch", was immer das sein soll.
Die ursprüngliche Frage war ja, ob Mathematik eher als eine spirituelle Partnerübung, äh, oder doch nicht?:confused:
Einer unserer Assis hat Mathematik mal als intellektuelle Askese bezeichnet. Von daher eindeutig ja.Zitat:
Zitat von Inryoku
Malen mit Zahlen natürlich eher nicht. Obwohl... wer weiß... :D
Ihm ist im Traum - aber nicht nur im Traum - ein "Drachenkönig" erschienen, als dessen Verkörperung er sich verstanden hat: Ame no murukamo kuki samuhara ryû ô. Dieser "Drache" manifestiert sich Drache bis heute im Üben von aikidô. Der Name beschreibt verklausuliert einen Übungsweg.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es gibt einige bekannte (und einige unbekannte) Kalligraphien von Ueshiba, die diesen Namen zeigen.
Und es gibt ein schönes Portrait, das Ueshiba als Verkörperung dieses Drachen darstellt.
Sich in dieser Weise als eine Inkarnation zu erleben, ist - oder jedenfalls war - in der japanischen Kultur ganz und gar nicht unüblich.
Hm, von den Japanern die ich kenne, erlebt sich keiner als Inkarnation von irgendwas.Zitat:
Zitat von carstenm
Der Drachenkönig wurde übrigens schon Takeda zugeschrieben, nur hieß er etwas anders:
Kurikara Ryuou Fudo Myoo.
Der Ryuou ist die Drachengestalt des Fudo Myoo, der in Indien Acala heißt der unbewegliche (körper und Geist).
Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.
Wollte mich nur noch mal für den interessanten Faden und euer "öffentliches Gespräch" bedanken.
Hatte schon ein wenig Angst der ginge in "Blödsinn" über.
Liebe Grüße
DatOlli
Jup.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Bezeichnung hat im Falle Ueshibas wohl auch eine konkrete biographische Bedeutung. Schau mal z.B. in HIPS die Seiten 145-147 (alte Ausgabe). Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."
Hast du Dan mal darüber sprechen hören?Zitat:
Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.
Über den Fudo myoo bzw. Acala u. immovablr body ja, aber nicht so über den Drachenaspekt.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn du da mehr drüber weißt was er dazu sagt würde ich mich über ne Info freuen.
Der Drache ist in China ein zentrales Element und hat, so weit ich weiß, auch die japanischen Drachenmytholgie stark beeinflusst.Zitat:
Zitat von carstenm
Er hat eine extrem vielfältige Symbolik, die seht tief im Daoismus verwurzelt ist. Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.
Unsere Baguarichtung heißt ja nicht ohne Grund „Swimming Dragon Bagua“ das ist weit mehr als ein bloßer Name oder ein Bezug auf die spiralförmigen Bewegungen.
Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.
Was "established in dem Zusammenhang bedeutet, wird aber nicht klar. Und dann fehlen ja auch noch die Komponenten "Kuki" und "Ryuou".Zitat:
Zitat von carstenm
Kuki ist ja eigentlich Ku-Kami, und kommt aus der Praxis des Shugendo, Ku-ji.
Hier gibt es also auch Parallelen, und es wäre interessant, ob Inhalte der Kukishinden-Ryu tatsächlich Ueshibas Aikido beeinflusst haben.
Es wird ja immer wieder behauptet er sei in China mit Bagua in Kontakt gekommen, es gibt aber dafür keinerlei Belege.Zitat:
Zitat von kanken
Ja. In dem nei gong, das ich übe, tragen die Symbolbegriffe "Drache" und "Schlange" ganz konkrete Übngsinhalte. Bzw. drücken konkrete physische und psychische Zusammenhänge aus.Zitat:
Zitat von kanken
Ja.Zitat:
Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.
Ich bin zuerst auf den "chinesischen Kram" gestoßen, weil einige aikidô-Historiker auf die geistesgeschichtlichen Bezüge Ueshibas zum Daoismus hingewiesen haben. Und zwar unabhängig von einer Reise nach China und Begegnungen dort.Zitat:
Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.
Als ich angefangen habe, mich umzutun und mich dann mit der daoistischen inneren Alchemie zu befassen, war ich completely baff, wie präzise diese Gedankenwelt mit den esoterischen Äußerungen Ueshibas übereinstimmt. Ich habe beileibe nicht alles verstanden. Aber immer wieder wenn ich eine der Übersetzungen von Eva Wong neben Übersetzungen der esoterischen Text von Ueshiba gelegt habe, dann war das auf einmal nicht mehr das wirre Geplapper eines Bekloppten mit einer Spezialbegabung, sondern es war deutlich, daß das, was er erzählt hat, längst vor ihm da war. Er hat sich das, was für seine Schüler oft so schwer zu verstehen war, nicht selber ausgedacht, sondern er hat ein esoterische Tradition zitiert, die es längst gab.
Für einen der Lehrer meines Lehrers, ein Japaner, der noch eine kurze Zeit bei Ueshiba geübt hat vor dessen Tod, ist es immer selbstverständlich gewesen, daß das, was Ueshiba vermittelt hat, diesen chinesischen, daoistischen Hintergrund hat.