Aikido - Kampf

[Pansapiens]

Das macht aber doch aus einem Kampfkunstsystem keinen spirituellen
Übungsweg,

Ich dachte, Ueshiba Morihei wäre irgendein Gott im Traum erschienen und hinterher war er unbesiegbar?
Das wäre dann doch schon so eine Art Spiritualität, die Kampfkunstskills fördert....

Was ist eigentlich mit seinem Vornamen?
Ist das nur "Friedrich" auf japanisch, oder hat das da auch eine pazifistische Bedeutung?

[Gast]

Ist das nur "Friedrich" auf japanisch, oder hat das da auch eine pazifistische Bedeutung?

"Unendlicher Frieden", vorher hieß er Moritaka. Aber das man das Pazifistisch deuten muss, glaube ich nicht.

Und nein, ihm ist kein "Gott" erschienen. Das war so ein Erleuchtungserlebnis. Aber eben nicht aufgrund des Kampfkunsttrainings.

[Katamaus]

Es tut mir leid das ich Mathematik als Beispiel genommen hatte . Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .

Es tut mir auch leid, dass ich die Manie des User Pansapiens, jede noch so larmoyant ironische Bemerkung in ihre Einzelteile zu zerfleddern, aus dem Sinn zu reißen und sich an für das Verständnis oder den Sinn des Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten, erneut befüttert habe. Es scheint mir ein tieferliegendes Wahrnehmungsproblem vorzuliegen aber ich sag mal besser nix mehr, bevor mich Ripley wieder zur Ordnung ruft.

Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd

Was mich betrifft ja. Ansonsten wohl kaum.

[Pansapiens]

Hätte es was geändert wenn ich Physik oder Chemie als Beispiel nannte ? Xd

Dann hätte Katamaus sich wahrscheinlich nicht veranlasst gefühlt, sich an für das Verständnis oder den Sinn des von Dir Geschrieben vollkommen unwesentlichen Details abzuarbeiten und einen fragwürdigen Kommentar ("echte Mathematik verwendet fast alles, nur keine Zahlen") zu Deinem Beispiel abzugeben.
Wodurch ich keinen Anlass gehabt hätte, den fragwürdigen Kommentar zu hinterfragen und Katamaus wiederum nicht, ad personam ("Manie des User Pansapiens", "tieferliegendes Wahrnehmungsproblem") zu argumentieren und dieser Beitrag, den ich gerade schreibe, wäre mangels Anlass auch nicht entstanden.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus das die genannten Ordnungen auch ohne unsere Betrachtung existieren. Sie sind einfach.
Erst wenn wir sie bewusst erfassen wollen ,fangen wir an Systeme zu erschaffen für die Betrachtung .

Mathematik, Philosophie, Physik oder Chemie kenne ich eher als Bezeichnungen für Betrachtungssysteme, auch wenn zumindest die letzten zwei mitunter verwendet werden, die Ordnungen, die durch diese Systeme betrachtet werden, zu benennen.
Betrachtungen oder Teile davon existieren eventuell tatsächlich erst durch unsere Betrachtung bzw. dem was wir in Beobachtungen/Wahrnehmungen, hineininterpretieren.

„Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.“
-Leopold Kronecker-

Mathematik und Philosophie können von verständigen Menschen zumindest auf die Übereinstimmung mit als gültig erkannten Denkgesetzen objektiv geprüft werden, die Modelle und Vorhersagen der Naturwissenschaften auf Übereinstimmung mit den Ergebnissen von objektiv reproduzierbaren Experimenten.
"Spiritualität" bewegt sich IMO mehr in einer subjektiven Erfahrungswelt.
Manche lehnen die Existenz einer "geistigen Wirklichkeit" ja nach meinem Eindruck vollkommen ab und interpretieren die Erfahrungen, die zu der Annahme einer solchen führen, "materialistisch", was immer das sein soll.

[Gast]

Die ursprüngliche Frage war ja, ob Mathematik eher als eine spirituelle Partnerübung, äh, oder doch nicht?

[Katamaus]

Die ursprüngliche Frage war ja, ob Mathematik eher als eine spirituelle Partnerübung, äh, oder doch nicht?

Einer unserer Assis hat Mathematik mal als intellektuelle Askese bezeichnet. Von daher eindeutig ja.

Malen mit Zahlen natürlich eher nicht. Obwohl... wer weiß...

[carstenm]

Ich dachte, Ueshiba Morihei wäre irgendein Gott im Traum erschienen und hinterher war er unbesiegbar?

Ihm ist im Traum - aber nicht nur im Traum - ein "Drachenkönig" erschienen, als dessen Verkörperung er sich verstanden hat: Ame no murukamo kuki samuhara ryû ô. Dieser "Drache" manifestiert sich Drache bis heute im Üben von aikidô. Der Name beschreibt verklausuliert einen Übungsweg.
Es gibt einige bekannte (und einige unbekannte) Kalligraphien von Ueshiba, die diesen Namen zeigen.
Und es gibt ein schönes Portrait, das Ueshiba als Verkörperung dieses Drachen darstellt.

Sich in dieser Weise als eine Inkarnation zu erleben, ist - oder jedenfalls war - in der japanischen Kultur ganz und gar nicht unüblich.

[Gast]

.

Sich in dieser Weise als eine Inkarnation zu erleben, ist - oder jedenfalls war - in der japanischen Kultur ganz und gar nicht unüblich.

Hm, von den Japanern die ich kenne, erlebt sich keiner als Inkarnation von irgendwas.

Der Drachenkönig wurde übrigens schon Takeda zugeschrieben, nur hieß er etwas anders:
Kurikara Ryuou Fudo Myoo.
Der Ryuou ist die Drachengestalt des Fudo Myoo, der in Indien Acala heißt der unbewegliche (körper und Geist).
Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.

[DatOlli]

Wollte mich nur noch mal für den interessanten Faden und euer "öffentliches Gespräch" bedanken.
Hatte schon ein wenig Angst der ginge in "Blödsinn" über.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Der Drachenkönig wurde übrigens schon Takeda zugeschrieben, nur hieß er etwas anders:
Kurikara Ryuou Fudo Myoo.

Jup.
Die Bezeichnung hat im Falle Ueshibas wohl auch eine konkrete biographische Bedeutung. Schau mal z.B. in HIPS die Seiten 145-147 (alte Ausgabe). Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."

Der Drache hat vielfältige Symbolik, u.a. steht er für die spiralige Körpermechanik, die es scheinen lässt als würde man schwimmen (oder fliegen), oder könne sich um den Gegner herumwinden, so wie er (der Fudo) es mit dem Schwert macht.

Hast du Dan mal darüber sprechen hören?

[Gast]

Hast du Dan mal darüber sprechen hören?

Über den Fudo myoo bzw. Acala u. immovablr body ja, aber nicht so über den Drachenaspekt.
Wenn du da mehr drüber weißt was er dazu sagt würde ich mich über ne Info freuen.

[kanken]

Jup.
Die Bezeichnung hat im Falle Ueshibas wohl auch eine konkrete biographische Bedeutung. Schau mal z.B. in HIPS die Seiten 145-147 (alte Ausgabe). Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."

Hast du Dan mal darüber sprechen hören?

Der Drache ist in China ein zentrales Element und hat, so weit ich weiß, auch die japanischen Drachenmytholgie stark beeinflusst.
Er hat eine extrem vielfältige Symbolik, die seht tief im Daoismus verwurzelt ist. Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.

Unsere Baguarichtung heißt ja nicht ohne Grund „Swimming Dragon Bagua“ das ist weit mehr als ein bloßer Name oder ein Bezug auf die spiralförmigen Bewegungen.

Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.

[Gast]

Das gipfelt schließlich in der Aussage: Kuki Takaharu und Ueshiba Morihei "established Takemusu Aikido, to be exact, Amenomurakumo Samuhara Aikido, which is the archetype of aikido today."

Was "established in dem Zusammenhang bedeutet, wird aber nicht klar. Und dann fehlen ja auch noch die Komponenten "Kuki" und "Ryuou".
Kuki ist ja eigentlich Ku-Kami, und kommt aus der Praxis des Shugendo, Ku-ji.
Hier gibt es also auch Parallelen, und es wäre interessant, ob Inhalte der Kukishinden-Ryu tatsächlich Ueshibas Aikido beeinflusst haben.

[Gast]

Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.

Es wird ja immer wieder behauptet er sei in China mit Bagua in Kontakt gekommen, es gibt aber dafür keinerlei Belege.

[carstenm]

Er hat eine extrem vielfältige Symbolik, die seht tief im Daoismus verwurzelt ist.

Ja. In dem nei gong, das ich übe, tragen die Symbolbegriffe "Drache" und "Schlange" ganz konkrete Übngsinhalte. Bzw. drücken konkrete physische und psychische Zusammenhänge aus.

Die Geschichte mit dem goldenen Körper und die Verwandlung zunächst in ein flammendes Schwert und dann in den Drachenkönig, macht absolut Sinn.

Ja.

Das Ueshiba auch da eine sehr ähnliche Terminologie verwandt hat ist schon sehr erstaunlich.

Ich bin zuerst auf den "chinesischen Kram" gestoßen, weil einige aikidô-Historiker auf die geistesgeschichtlichen Bezüge Ueshibas zum Daoismus hingewiesen haben. Und zwar unabhängig von einer Reise nach China und Begegnungen dort.
Als ich angefangen habe, mich umzutun und mich dann mit der daoistischen inneren Alchemie zu befassen, war ich completely baff, wie präzise diese Gedankenwelt mit den esoterischen Äußerungen Ueshibas übereinstimmt. Ich habe beileibe nicht alles verstanden. Aber immer wieder wenn ich eine der Übersetzungen von Eva Wong neben Übersetzungen der esoterischen Text von Ueshiba gelegt habe, dann war das auf einmal nicht mehr das wirre Geplapper eines Bekloppten mit einer Spezialbegabung, sondern es war deutlich, daß das, was er erzählt hat, längst vor ihm da war. Er hat sich das, was für seine Schüler oft so schwer zu verstehen war, nicht selber ausgedacht, sondern er hat ein esoterische Tradition zitiert, die es längst gab.

Für einen der Lehrer meines Lehrers, ein Japaner, der noch eine kurze Zeit bei Ueshiba geübt hat vor dessen Tod, ist es immer selbstverständlich gewesen, daß das, was Ueshiba vermittelt hat, diesen chinesischen, daoistischen Hintergrund hat.