Schaut mal hier bei 2:44 bis 4:34 - er macht auch viel Hikite im lockeren Sparring:
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Schaut mal hier bei 2:44 bis 4:34 - er macht auch viel Hikite im lockeren Sparring:
Vorteile vom Hikite wurden ja schon genannt. Aber wenn man das im sparring bzw. VK Wettkampf so extrem macht, dann geht man gegen gute Kämpfer ein extremes Risiko ein. Dieses wäre mir zu hoch.
Trotzdem schön den Ausschnitt gesehen zu haben.
Gruß
KeineRegeln
Danke für das Video. Imanari vs Aoki in den ersten Minuten gefällt mir aber besser.Zitat:
Zitat von FireFlea
Hikite: Kämpft der Mann so im Käfig? :ups:
Wenn man sowieso keine Deckung hat, ist's auch egal, ob man dazu noch Hikite macht...
Kann mir nicht vorstellen, dass er so - mit sehr entschlossenem Karate-Blick! - in einen guten Striker reinlatschen kann.
Zumindest wurde er noch nicht K.O geschlagen ...
Katsunori Kikuno - Wikipedia, the free encyclopedia
Weiß jemand, welche Karate Stile er genau betreibt? Laut Wiki ist es Kyokushin. Seine Bewegungen sehen aber weniger nach Kyokushin aus, sondern mehr wie nach anderen Karate Stilen ... hier sagt er was von Okinawa Style:
Katsunori Kikuno: My Karate is a 'Comic Book-like Mysterious Style' | SciFighting
Kann es sein das er bei dem leichten Sparring absichtlich die Hände unten lässt um sein Iron Shirt nach Sanchin zu testen? Hier jedenfalls lässt er sich treffen:
https://www.youtube.com/watch?v=hTfHnOGG6Bc
Welches und wie lange? Welcher Schwerpunkt (Formenlaufen, Wettkampf?)Zitat:
Zitat von big X
Sparring in welcher KK und wie lange trainiert sie wiederum diese KK?Zitat:
Zitat von big X
Sehr gut, das ist der Sinn eines KK - TrainingsZitat:
Zitat von big X
sagt wer...Zitat:
Zitat von big X
Sehr Sinnvoll...Zitat:
Zitat von big X
Grüße
Klar ist das sinnvoll, mit Deckung rumst es sehr viel weniger in der Birne bei ordentlichem Sparring (oder im ernst).Zitat:
Zitat von MichaelII
ist mir völlig egal. interessiert mich nicht. habe deswegen nie nachgefragt.Zitat:
Welches und wie lange? Welcher Schwerpunkt (Formenlaufen, Wettkampf?)
wofür brauchst du denn jetzt diese angaben ?Zitat:
Sparring in welcher KK und wie lange trainiert sie wiederum diese KK?
ansonsten guxt du mein profil - gibt zz nur 2 möglichkeiten.
scheinbar trainiert sie noch nicht lange genug ;).
wenn die bewegung sinn macht - ja. sonst ist das blödsinn und zeitverschwendung.Zitat:
Sehr gut, das ist der Sinn eines KK - Trainings
wer glaubst du sagt das wohl ? :idea:Zitat:
sagt wer...
tipp:Zitat:
Zitat von mir
Naja,
so die Hand unten kann auch mal schick aussehen:
http://img.welt.de/img/vermischtes/c...ll-2014-3-.jpg
Ich glaube das ist pure Show. Erstens ist er dem anderen ziemlich überlegen, und zweitens würde ich vor einem Kampf mein Kampfverhalten auch nicht auf Video aufnehmen lassen, damit mein Gegner das analysieren kann.Zitat:
Zitat von SKA-Student
In dem von Vegeto geposteten Clip hätte er auch ein paar mal ordentlich was gefressen (u.a. 2 satte Kinnhaken), hätte der andere nicht abgestoppt.
Was man - finde ich - aber gut sieht ist die Kontaktaufnahme mit der Führhand, bevor er zu einem Gyaku-Tsuki einsteigt. Und dann die daraus folgende Kontrolle der Gliedmaße des Gegners => Das ist für mich Hikite.
Das er nach dem Treffer Hikite macht.. gut, kann mir nicht vorstellen, dass er das auch im Ring macht. Wobei - wenn er das durchzieht: Respekt! :D )
Ja, mit diesem entschlossenen Blick braucht er keine Deckung! :DZitat:
Zitat von ThiS
Hat echt was.
Bis er auch mal richtig auf die Fresse kriegt :p:DZitat:
Zitat von SKA-Student
Wahnsinn, der Thread lebt ja noch :ups:
Im übrigen wurde ja in diesem Thread bereits festgestellt, daß auch höchstselbst Funakoshi die Hand an der Hüfte nur dann befürwortet wenn sie Sinn macht (also heranziehen mit Folgeaktion, hebeln, werfen)
Ansonsten hat die Hand an der Hüfte nix zu suchen, auch wenn Schläge dadurch vielleicht mehr Bumms bekommen.
Ach ja, ich spreche aus Erfahrung. Und zwar aus leidvoller Erfahrung. Es hat sehr lange gebraucht, bis ich dieses Hikite - nach 15 Jahren Shotokan aus meinem Kopf draussen hatte. Ich habe im VK so oft eins auf die Fresse bekommen, bis ichs kapiert hatte. Und selbst jetzt passieren mir immer noch so blöde Sachen, daß ich die Hände dahintue wo sie nix zu suchen haben :o
Wie sagt mein Trainer immer: "Learning bei Aua" ^^
Gibt da diese tolle Anekdote wo Funakoshi Judoka den Tsuki erklärt.Zitat:
Zitat von Tori
Beziehst du dich darauf?
Leider wird das was er da erzählt heute absolut nicht mehr umgesetzt. Zumindest im Breitensport.
Steht hier irgendwo in diesem Thread - bin jetzt aber zu faul um über 40 Seiten zu lesen :pZitat:
Zitat von ThiS
Verdammt. Ich hab dich schließlich gefragt, weil ich auch zu faul zum suchen war :pZitat:
Zitat von Tori
Zitat:
Zitat von SKA-Student
Zitat:
Zitat von Vegeto
Zitat:
Zitat von Vegeto
Im Kampf macht ers nicht so ;)Zitat:
Zitat von Vegeto
Und zu seinem Background, er kommt aus dem Kyokushin, trainiert aber mit einem Okinawa Lehrer (s. dazu hier):
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3134930
:mad: Hey! Jetzt hast du mein neues Idol zerstört!! :aufsmaul:Zitat:
Zitat von FireFlea
Trotzdem finde ich sind Ähnlichkeiten zum Training schon da.. er geht halt nach vorn. Gefällt mir irgendwie :p
Tach,
ich hab mich mal jetzt nicht durch den ganzen Thread gelesen, aber was ich so auf den letzten Seiten beobachtet habe ist, dass der Kontext irgendwie vollkommen ausser acht gelassen wird.
In einer sportlichen Auseinandersetzung mit dicken Handschuhen macht es wenig Sinn Hikite zu nutzen, da mit Handschuhen erstens schlecht gegriffen werden kann und zweitens, wie schon oft erwähnt wurde, die Deckung des Kopfes nicht gewährleistet wird.
In einer Auseinandersetzung ohne Handschuhe auf naher Distanz ist es sinnlos seine Fäuste als Deckung vor dem Gesicht zu parken. Hier sollten beide Hände aktiv arbeiten und versuchen die Arme (von denen die Gefahr ausgeht) zu lokalisieren bzw. zu kontrollieren. Hier spielt dann das Hikite seine entsprechende Rolle.
Wenn man jetzt diesen Kontext nicht beachtet, dann ist je nach dem was jemand unter einem "Kampf" versteht das Hikite entweder total nutzlos oder essentiell wichtig.
Daher finde ich diese Diskussion irgendwie nicht so richtig zielführend.
Gruß Holger
Wirklich schon wieder o0?Zitat:
Zitat von ky0han
Bis dato konnte ich eigentlich sehr gut greifen und werfen damit auch ganz ohne Hikite....
Über die Benutzung von Hikite auf möglicherweise unter gegebenen Umständen ähnliche Bewegungsabläufe wurde innerhalb dieses Threads bereits gut eingegangen.
Vl. solltest du dir diese Beiträge zuerst durchlesen
Wen dieser extreme Blick interessiert, sollte das Buch "Kumite in Perfektion" von Tanaka lesen (Unglaublich wie oft ich den Schinken in diesem Forum empfehlen kann ...)
@FireFlea Mir war klar das er es im Kampf nicht "so" macht. Hättest mich nicht doppelt und dreifach zitieren müssen ;) Ich habe ja geschrieben: er lässt sich im Sparring höchstwahrscheinlich absichtlich treffen, auch leicht im Gesicht.
[QUOTE]Dem kann ich mich nicht anschließen.Zitat:
Zitat von ky0han
Die Rückwegshikite macht den Schlag nämlich meines Erachtens nicht stärker, sondern vor allem eklatant schneller.
Dem hingegen kann ich mich voll anschließen.Zitat:
In einer Auseinandersetzung ohne Handschuhe auf naher Distanz ist es sinnlos seine Fäuste als Deckung vor dem Gesicht zu parken. Hier sollten beide Hände aktiv arbeiten und versuchen die Arme (von denen die Gefahr ausgeht) zu lokalisieren bzw. zu kontrollieren. Hier spielt dann das Hikite seine entsprechende Rolle.
Zitat:
Zitat von FireFlea
Hm, nicht ganz so extrem. Ein Ausstrahlungsstriker, den ich gerne mal gegen jemanden mit mehr Reichweite und gleichem Druck sähe, ist er m.E. dennoch.
Ab der weißen Hose hat mich sein Stalking auch stark an Hickson erninnert - hat er das etwa aus dem BJJ ... Spaß.
Alles wie immer interessante und zweckführende Links.
Dankbar :
Das Gürteltier
Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
lG
L.
Weil/Wenn Du Dich auf die zurückziehende und nicht auf die vorschnellende Hand konzentrierst. Dann wird der vorgehende Arm lockerer und schneller. Ist ne psychische und keine physiologische Sache. Aber das wird ja in den KKs gerne verwechselt.Zitat:
Zitat von Luaith
Mit der Entspannung ist das so ein bißchen so, wie wenn man versucht, nicht an ein rosa Nilpferd zu denken. Je mehr man`s versucht, desto weniger klappt es. Viel einfacher ist es, wenn man stattdessen an was ganz Anderes denkt.
Also, so haben wir das zumindest damals im Dorfvereins-Karate gelernt. :o
Heute ist man da mit Faszien und Bildern und Qi Gong sicher schon viel, viel weiter.
Dazu kommt, was wir schon mal hatten, dass man sich mit hikite auch beim noch so exzessiven Bahnenschrubben keine Dysbalancen antrainiert, weil ja auf jede Schub- auch automatisch ne Zugbewegung kommt, und die Körperhaltung leichter aufrecht bleibt. Und beim Kämpfen lässt mans dann halt weg. Auch das aber wohl heute falsch: Da steckt im hikite auch noch ein Ellenbogenstoß, ein Wurf, ein Hebel und ein Greifen und Heranziehen. Karate wird halt immer tiefer verstanden.
Also bei uns im TKd soll die Schulter sich nicht bewegen.Zitat:
Zitat von Luaith
Die zurückgehende Hand ist die Gegenmasse der vorschnellenden Hand. Wenn der Gegenzug nicht gegeben ist, wirkt die (zugegebenermaßen kleine) Masse der Faust auf den Körper, mit Gegenzug nicht.
Hat bei Boxschlägen nicht so die Auswirkung, bei schulmäßigen Karate/TKD-Schlägen aber schon, einfach ausprobieren!
Unsinn, auf der einen Seite was zurück zu ziehen macht die andere Seite nicht schneller. Beim Hikite geht es darum Rücken und Flanke zu spannen und für eine Struktur zu sorgen, die maximale Kraftübertragung bei möglichst intakter Struktur erlaubt, d.h. ohne auflehnen auf den Gegner. Schaut euch mal Fotos von Boxern bei einem intentionell besonders harten KO-Schlag an, da geht auch instinktiv die andere Hand in Richtung Hüfte...
Seh ich genau so. Das würde bestenfalls funktionieren, wenn die Arm-Schulter-Arm-Achse ein unbeweglicher Hebelarm wäre ...Zitat:
Zitat von Luggage
Boxer ziehen das Ding aber vom anderen Ende her auf: Die trainieren bis zum Erbrechen in guter Deckung und öffnen diese dann bei Bedarf. Der Klischée-Karateka hingegen trainiert 30 Jahre lang, wie er seine Deckung unwillkürlich in den unpassendsten Momenten öffnet, und meckert dann, wenn er einen auf die Fresse kriegt. "Auf der Straße wäre mir das nicht passiert!"Zitat:
Zitat von Luggage
lG
L.
Karate ist halt ein anderes Konzept, mit einer anderen Strategischen Ausrichtung und Gewichtung - kann man mögen, kann man lassen. Hikite ist ja bei weitem keine Karateerscheinung, wird in fast allen traditionellen Systemen der Welt gemacht. Ansonsten habe ich hier schon so ziemlich alles auf den 40 Seiten vorher durchgekaut, wollte nur das Strukturding nochmal eingeworfen haben.
1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.Zitat:
Zitat von Luaith
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.
Moderations-Hinweis: ich habe die letzten Tage einen Benutzer per PN darauf angesprochen, gestern einen Beitrag gelöscht und will vulgäre Ausdrücke und Schimpfwörter wie "auf die Fresse" oder "Scheiss" nicht mehr lesen. Sowas wird ab jetzt wieder als "unangemessene Ausdrucksweise" verwarnt und darüber wird nicht diskutiert.
Stilbezogen erkennt man das sehr gut und bei sehr ähnlichen Stilen auch Stilübergreifend.Zitat:
Zitat von Vegeto
Manche davon trainieren sogar noch länger, aber viele hören auch davor wieder auf.
Hier geht es prinzipiell um das Kihon und dort ist das nunmal in den meisten Schulen Realität.Zitat:
Zitat von Vegeto
Eben nicht. Es geht natürlich um das Hikite im Kihon. Aber Kihon hat nicht die Bestimmung eine Deckungsarbeit zu schulen wie manche sie aus Sportarten wie dem Boxen o.ä kennen. Beispiel Gedan-Barai, Oi-Tsuki - sieht da irgendjemand eine "Deckung"? Ich nicht. Also kann auch nicht automatisiert werden eine Deckung zu öffnen.Zitat:
Zitat von Me1331
So etwas wie Deckungsarbeit und Vermeidung von Treffern wird anders geschult. Beispielsweise durch verschiedene Kamae oder mit De-Ai, in den Angriff hineingehen mit Abwehr/Deckung und gleichzeitigem Gyaku Tsuki. Oder bei Tai-Sabaki, Bein-Schritt-Arbeit um Treffer zu vermeiden ohne Deckung zu benötigen.
Anderes Beispiel. Ich trainiere in letzter Zeit auch verletzungsbedingt häufiger nur meine Beinarbeit, die Karate Stellungen, Wendungen etc. Da lasse ich die Handarbeit ganz weg. Das heißt die Arme hängen seitlich herunter, oder liegen beide locker an der Hüfte. Verlerne ich dadurch meine Deckungs- und Handarbeit? Nein ganz sicher nicht...
Wenn du eine Deckung oder Handarbeit nicht machst verlernst du sie auf jeden Fall. Aber du schulst nicht eine falsche.
Doch, den gibt es. Und wenn du die letzten 3 Jahre mal die Nachrichtenverläufe in diesem Forum höchstselbst mitverfolgt hast, bekommst du auch ein sehr genaues Bild davon, was man sich darunter vorzustellen hat. Ich weiß nicht, warum du dich immer wieder an solchen Formulierungen aufhängst. Jeder weiß, dass es auch Ausnahmen gibt. Das muss ich nicht in jedem zweiten Post doppelt und dreifach betonen. Trotzdem weiß jeder hier auch ganz selbstverständlich, was damit gemeint ist.Zitat:
Zitat von Vegeto
Die Aussage ist kein Quatsch. Ich habe sie in mehr als einer Dekade in nahezu jedem Karateverein mit ganz wenigen Ausnahmen bestätigt gesehen. Und ich habe auch in früheren Beiträgen in just diesem Thema genau dargelegt, warum ich das so sehe. Also wenn du darüber diskutieren willst, dann greife doch bitte die entsprechenden Ausführungen auf. Es mag dein Weltbild zerstören, der du doch immer auf absolutem Relativismus bestehst und bei jeder nichtmal ganz ernsten Verallgemeinerung mit der Moderations- und Verwarnkeule drohst. Aber: Wir trainieren im Kihon Bewegungen, die unsere Bewegung im Kampf beeinflussen. Das doziert dir jeder Wald-und-Wiesen-Karateka landein und landaus als Rechtfertigung für die extensiven Kihon-Exzesse, die er seit Jahr und Tag betreibt. Damit sind im Kihon eingeschliffene Bewegungsformen sowas von relevant für den Kampf. Und wenn ich im Kihon trainiere, unwillkürlich bei jeder Technik durch dieses vermaledeite Hikite meine Deckung zu öffnen, dann ist das genau das, was ich weiter oben schrieb: Es wird trainiert, in unpassendsten Momenten - weil nämlich unwillkürlich statt reaktiv! - die Deckung zu öffnen.Zitat:
Zitat von Vegeto
Ich werfe mal kurz ein, dass eine waffenlose Deckung gegen Waffen, insbesondere gegen (lange) Klingen, gar nicht hilft. Ebensowenig wie Auspendeln, Abducken etc. Da räumt man seinen gesamten Körper aus dem Weg, oder man blutet. Aufrecht stehen, Fußarbeit und Überblick behalten ist da viel wichtiger als den Arm vorm Gesicht haben.
Ich kann nur Shotokan einigermaßen beurteilen. Da würde ich nicht sagen, dass sie lernen, ihre Deckung zu öffnen, denn die meisten haben k(aum )eine. Zumindest keine, die VK standhalten könnte.
Das liegt aber nicht unbedingt/nur am Hikite.
Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube
Nicht nur. Allein in den Anfangssequenzen von Heian 2 und 4 finden wir eine notwendige und sinnvolle "Deckungsarbeit" sobald wir etwas vom "einfachen Bunkai" abweichen und ein wenig tiefer eintauchen.Zitat:
Zitat von Vegeto
Man muss Luaith schon Recht geben - wenn ich ins nächste Shotokan Dojo hier gehe, sieht dann das Training so aus? ;)Zitat:
Zitat von Kurzer